text_structure.xml 509 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 01)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Marek Ziółkowski, Zbigniew Romaszewski i Grażyna Sztark)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram sześćdziesiąte dziewiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Przemysława Błaszczyka oraz panią senator Małgorzatę Adamczak. Listę mówców prowadzić będzie senator Przemysław Błaszczyk. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że Sejm na osiemdziesiątym trzecim posiedzeniu w dniu 20 stycznia 2011 r. Przyjął wszystkie poprawki zgłoszone przez Senat do ustawy budżetowej na rok 2011 oraz większość poprawek Senatu do ustawy o odpowiedzialności majątkowej funkcjonariuszy publicznych za rażące naruszenia prawa.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów sześćdziesiątego piątego i sześćdziesiątego szóstego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że protokół sześćdziesiątego siódmego posiedzenia Senatu zgodnie z Regulaminem Senatu jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad sześćdziesiątego dziewiątego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">7. Drugie czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2011 Rokiem Marii Skłodowskiej-Curie.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie i Panowie Senatorowie! W rozesłanym państwu wcześniej projekcie porządku obrad znajdował się punkt dotyczący rozpatrzenia przez Senat pilnej ustawy o substancjach chemicznych i ich mieszaninach. Ustawa ta nie została jednak uchwalona przez Sejm i nie będzie rozpatrywana na obecnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proponuję rozpatrzenie punktu czwartego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 3 i 4 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę, pan senator Szaleniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Panie Marszałku, zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu chciałbym zgłosić wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt: zmiany w składach komisji senackich, druk nr 1092 - i rozpatrzenie go jako punktu ósmego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy jest sprzeciw wobec tego wniosku? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">W związku z tym wprowadzamy to do porządku obrad i rozpatrujemy jako punkt ósmy, czyli ostatni.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad sześćdziesiątego dziewiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że jutro rozpoczniemy obrady o godzinie 11.00 od rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2011 Rokiem Marii Skłodowskiej-Curie.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Chciałbym poinformować państwa, że na naszym posiedzeniu podczas rozpatrywania tego punktu specjalnym gościem będzie przewodniczący Senatu Francji Gerard Larcher wraz z towarzyszącą mu delegacją.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zachęcam państwa do obejrzenia zorganizowanej przed salą posiedzeń wystawy przedstawiającej życie i dorobek naukowy Marii Skłodowskiej-Curie.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Głosowania odbędą się jutro po zakończeniu rozpatrywania wszystkich punktów. Głosowanie nad uchwałą w sprawie roku Marii Skłodowskiej-Curie odbędzie się bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1082, a sprawozdania komisji w drukach nr 1082A i B.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Sławomira Sadowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorSławomirSadowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorSławomirSadowski">Mam przyjemność i obowiązek w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawić sprawozdanie...</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panowie Senatorowie, proszę o spokój.)</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorSławomirSadowski">Komisja odbyła posiedzenie w dniu 19 stycznia.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#SenatorSławomirSadowski">Pozwolę sobie powiedzieć kilka zdań na temat ustawy. Ta ustawa jest bardzo ważna i w Senacie pochyla się nad nią aż trzech sprawozdawców. Szanowni Państwo, celem ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat trzech... Ja może powiem kilka zdań o celu tej ustawy. Chodzi o tworzenie warunków do rozwoju zróżnicowanej formy opieki nad małymi dziećmi oraz poprawę standardu funkcjonowania placówek opieki nad dziećmi w wieku do lat trzech, a także o wsparcie rodziców, zarówno jeśli chodzi o plany prokreacyjne, jak i proces wychowania, opiekę nad dziećmi. Chodzi też o edukację, bo mówi się tu także o edukacji, nawet od najwcześniejszych miesięcy życia dziecka do lat trzech. W różnych krajach Unii Europejskiej sprawa edukacji przybiera różne formy. Również dlatego będziemy się tutaj zastanawiać nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#SenatorSławomirSadowski">Rozwiązania proponowane w ustawie mają na celu umożliwienie rodzicom, opiekunom dzieci podjęcie aktywności zawodowej oraz mają przyczynić się do wzrostu liczby urodzin. Na marginesie wspomnę, że w Polsce w 2009 r. ta liczba urodzeń, ten wskaźnik... to znaczy w Polsce to jest 0,9, a na przykład w Irlandii 10,2. Tak dla porównania podaję te dwie skrajne liczby.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#SenatorSławomirSadowski">Ja bym prosił o uwagę lub ewentualnie o przeniesienie dyskusji poza salę Senatu...</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Państwo Senatorowie, poprosiłbym jednak o spokój, dobrze?)</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#SenatorSławomirSadowski">Szanowni Państwo, ta ustawa określa zasady organizowania funkcjonowania opieki nad dziećmi w wieku do lat trzech, warunki świadczonych usług, kwalifikacje osób sprawujących opiekę nad dziećmi, zasady finansowania tej opieki, a także nadzór nad warunkami i jakością sprawowanej opieki. Otóż zgodnie z ustawą opieka nad dziećmi do lat trzech może być sprawowana w żłobku, w klubie dziecięcym, przez opiekuna, przez dziennego opiekuna oraz nianię. Tutaj w pewien sposób formalizuje się starą jak świat instytucję niani i przewiduje się, że w Polsce niania może sprawować opiekę nad dziećmi od ukończenia przez nie dwudziestego tygodnia życia do trzech lat. Pewne rzeczy pominę, one wynikną może później z dyskusji bądź pytań.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#SenatorSławomirSadowski">Otóż ustawa zakłada, że żłobki i kluby dziecięce mogą być tworzone i prowadzone przez: gminy, w formie gminnych jednostek budżetowych; osoby fizyczne; osoby prawne i jednostki organizacyjne nieposiadające osobowości prawnej. Wysokość opłaty za pobyt dziecka w żłobku i w klubie dziecięcym ma ustalać podmiot, który je utworzył. Warto tutaj sięgnąć do ustawy, choć jest ona bardzo rozległa. Musiałbym sięgnąć do tej ustawy... Może później to zrobię.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#SenatorSławomirSadowski">Otóż, Szanowni Państwo, na przykład w żłobku opieka nad dzieckiem może trwać maksymalnie przez dziesięć godzin dziennie, jednak możliwe będzie jej przedłużanie za dodatkową opłatą. W klubie dziecięcym wymiar opieki nad każdym dzieckiem to pięć godzin dziennie. Godziny pozostawania dzieci w żłobku lub w klubie dziecięcym będą uzgadniane z rodzicami i określone w regulaminie organizacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#SenatorSławomirSadowski">Dyrektorem żłobka może być osoba, która posiada wykształcenie wyższe i ma co najmniej trzy lata doświadczenia w pracy z dziećmi albo co najmniej wykształcenie średnie i pięć lat doświadczenia w pracy z dziećmi. A propos wykształcenia średniego, które tutaj jest dosyć istotne, to na przykład we włoskim modelu opieki na dziećmi szczególnie uwzględniane jest właśnie wykształcenie średnie, oczywiście wymagane jest też odpowiednie przygotowanie tych osób. Tam są szkoły średnie oferujące różne profile przygotowania pedagogicznego. Tak więc tutaj możemy to też w pewien sposób uzasadnić.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#SenatorSławomirSadowski">Dalej. Opiekunem w żłobku lub w klubie dziecięcym może być osoba posiadająca kwalifikacje w zawodach: pielęgniarki, położnej, opiekunki dziecięcej, nauczyciela wychowania przedszkolnego, nauczyciela edukacji wczesnoszkolnej, pedagoga opiekuńczo-wychowawczego. Opiekun w żłobku może opiekować się maksymalnie ośmiorgiem dzieci, a w przypadku, jeśli w grupie znajdzie się dziecko niepełnosprawne, wymagające szczególnej opieki lub które nie ukończyło pierwszego roku życia, maksymalnie nad pięciorgiem dzieci.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#SenatorSławomirSadowski">Tutaj bardzo rozwinięte są... Jeżeli chodzi o Unię Europejską, to w Szwecji, w Danii czy Norwegii - akurat ona nie jest członkiem Unii Europejskiej - jest bardzo mocno rozwinięty system urlopów macierzyńskich, wychowawczych, a także system wyżywienia dzieci. Kiedy pracowaliśmy nad ustawą o dożywianiu dzieci, miałem przyjemność ją relacjonować i wtedy podawałem jako przykład właśnie Finlandię. Bardzo drogi system opieki nad dziećmi jest też w Wielkiej Brytanii.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#SenatorSławomirSadowski">Opiekun w klubie dziecięcym może opiekować się maksymalnie ośmiorgiem dzieci, a w przypadku, gdy w grupie znajduje się dziecko niepełnosprawne lub wymagające szczególnej opieki, maksymalnie nad pięciorgiem dzieci. Opiekę nad dziećmi, oprócz opiekunów, mogą sprawować przeszkoleni wolontariusze.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#SenatorSławomirSadowski">Ustawa określa też kwestie związane z lokalem, czyli warunki lokalowe. Mianowicie lokal, w którym jest tworzony i prowadzony żłobek, musi posiadać co najmniej dwa pomieszczenia, jedno ma być przystosowane do zabaw i spożywania posiłków, zaś drugie - do odpoczynku dzieci w ciągu dnia. Konieczne jest zapewnienie dzieciom możliwości higienicznego spożywania posiłków.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#SenatorSławomirSadowski">Jeżeli chodzi o klub dziecięcy, to wymagane jest w nim jedno pomieszczenie, miejsce do odpoczynku oraz zapewnienie higienicznych warunków do spożywania posiłków.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#SenatorSławomirSadowski">Prowadzenie żłobka lub klubu dziecięcego ma być działalnością regulowaną, wymagającą wpisu do rejestru. Rejestr będzie prowadzony przez wójta, burmistrza lub prezydenta właściwego ze względu na miejsce prowadzenia żłobka lub klubu dziecięcego. I wpis do rejestru... Była już mowa o wpisie.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#SenatorSławomirSadowski">Dzienny opiekun sprawować będzie opiekę nad dziećmi od ukończenia przez nie dwudziestego tygodnia życia, maksymalnie nad pięciorgiem, a w przypadku, gdy w grupie znajduje się dziecko, które nie ukończyło pierwszego roku życia, jest niepełnosprawne lub wymaga szczególnej opieki, maksymalnie nad trojgiem dzieci.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#SenatorSławomirSadowski">Ustawa szczegółowo określa wymagania, jakie powinien spełniać dzienny opiekun, zwłaszcza w zakresie kwalifikacji. Będzie on wybierany w drodze konkursu ofert, a zatrudniany jest przez gminę na podstawie umowy, do której stosuje się odpowiednio przepisy o zleceniu.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#SenatorSławomirSadowski">Dalej. Wójt, burmistrz lub prezydent miasta opłacać będzie za dziennego opiekuna składkę na obligatoryjne ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej. Opieka nad dziećmi może być sprawowana w lokalu, do którego opiekun posiada tytuł prawny, gmina może też udostępnić mu lokal lub odpowiednio wyposażyć go w celu ułatwienia opiekunowi sprawowania opieki nad dziećmi.</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#SenatorSławomirSadowski">Przechodzę teraz do omawiania zapisów dotyczących instytucji starej jak świat, o tym już zresztą wspomniałem, czyli niani. Ona również sprawuje indywidualną opiekę nad dzieckiem od dwudziestego tygodnia życia, a zatrudniana jest przez rodziców dziecka na podstawie umowy o świadczeniu usług, tak zwanej umowy uaktywniającej, do której zastosowanie mają przepisy o zleceniu.</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#SenatorSławomirSadowski">Dalej. W przypadku umowy uaktywniającej za osobę zatrudnioną przez rodziców w charakterze niani opłacana będzie przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, z budżetu państwa, składka na ubezpieczenie emerytalne, rentowe i wypadkowe oraz na ubezpieczenie zdrowotne od kwoty nie wyższej niż minimalne wynagrodzenie za pracę. W ustawie podane są warunki, kiedy można skorzystać z tego przywileju. Mianowicie rodzice dziecka - lub, w przypadku osoby samotnie wychowującej dziecko, rodzic - muszą pracować, dziecko nie jest umieszczone w żłobku, w klubie dziecięcym oraz nie zostało objęte z osobna stałą opieką przez dziennego opiekuna, zaś osoba, z którą zawarto umowę, musi zostać zgłoszona do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Jeżeli wynagrodzenie będzie wyższe, rodzic dziecka będzie opłacał składki od nadwyżki, czyli od kwoty ponad to minimalne wynagrodzenie, oraz składkę na ubezpieczenie chorobowe, jeżeli niania wystąpi o takie ubezpieczenie.</u>
          <u xml:id="u-5.25" who="#SenatorSławomirSadowski">Wójt, burmistrz lub prezydent sprawuje nadzór nad żłobkiem, klubem dziecięcym i dziennym opiekunem w zakresie warunków jakości świadczonej opieki. W razie stwierdzenia nieprawidłowości podmiot prowadzący żłobek lub klub dziecięcy, a także dzienny opiekun będą zobowiązani do ich usunięcia w wyznaczonym terminie. Dalej są podane... Oczywiście mówię o tym w skrócie, bo ustawa określa to szczegółowo, zawsze można do tego sięgnąć i, jeżeli będzie taka potrzeba, to rozwinąć.</u>
          <u xml:id="u-5.26" who="#SenatorSławomirSadowski">Zgodnie z ustawą gminy mogą otrzymać dotacje celowe z budżetu na dofinansowanie zadań własnych z zakresu organizacji opieki nad dziećmi w wieku do lat trzech, przy czym wysokość dotacji nie może przekroczyć 50% kosztów realizacji zadania. Jeżeli środki przeznaczone na dotację pochodzą z programów rozwoju instytucji opieki nad dziećmi w wieku do lat trzech, wysokość dotacji nie może przekroczyć 70% kosztów realizacji zadania. Jest tu też mowa o dotacji celowej z budżetu gminy - decyduje o tym rada gminy w drodze uchwały.</u>
          <u xml:id="u-5.27" who="#SenatorSławomirSadowski">Szanowni Państwo, może w skrócie warto wspomnieć, że w Sejmie na ten temat odbyła się burzliwa dyskusja, a głosowanie przeprowadzono w dniu 5 stycznia: głosowało 436 posłów, za było 397, przeciw - 1, od głosu wstrzymało się 38.</u>
          <u xml:id="u-5.28" who="#SenatorSławomirSadowski">Ta ustawa niewątpliwie jest potrzebna, ona wychodzi naprzeciw potrzebom i wprowadza świadczenia dostępne w wysoko rozwiniętych krajach Unii Europejskiej. Jest tu również pewne pytanie, bowiem ta ustawa oznacza też przeniesienie pewnych zadań do gmin. Nie wiem dokładnie, jaka suma będzie wyasygnowana z budżetu państwa na te zadania. Proszę mnie poprawić, jeśli się mylę - myślę, że pan minister mnie poprawi - ale jest to ponad 40 milionów zł, nie wiem, czy 45 milionów...</u>
          <u xml:id="u-5.29" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: 40.)</u>
          <u xml:id="u-5.30" who="#SenatorSławomirSadowski">...40 milionów, dobrze powiedziałem. Tak? Można się oczywiście zastanawiać, czy to jest kwota wystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-5.31" who="#SenatorSławomirSadowski">Już na koniec swojego prezentowania wrócę jeszcze do sprawozdania komisji. Otóż w dniu 19 stycznia, jak wspomniałem, było posiedzenie komisji, podczas którego uchwaliliśmy jedenaście poprawek, niektóre z nich to poprawki redakcyjne, ale były też merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-5.32" who="#SenatorSławomirSadowski">Wnoszę, by Wysoki Senat odniósł się do tej ustawy pozytywnie i uchwalił ją. Oczywiście na pewno będą zgłaszane poprawki. Nie widzę tutaj pana senatora Rulewskiego, a on, zdaje się, też ma sprawozdawać. Tak więc ja tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze. Dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, panią senator Małgorzatę Adamczak, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Państwo Ministrowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Pan senator pokrótce przedstawił, jak to wygląda, jak będzie działała ta ustawa, nie będę już więc omawiała pewnych spraw. Przypomnę tylko, że ustawa, tak jak pan senator przed chwilą mówił, przewiduje cztery formy opieki. Są to: żłobek, klub dziecięcy, opiekun i niania. Warto zatrzymać się tu nad kwestią niani. Niania jest zatrudniana na podstawie umowy uaktywniającej, którą podpisze z rodzicami dziecka, a ZUS opłaci za nią składki na ubezpieczenie emerytalne, rentowe, wypadkowe i do Narodowego Funduszu Zdrowia od minimalnej płacy. Tego, Drodzy Państwo, przedtem nie było. Nianie, można powiedzieć, pracowały w szarej strefie, na czarno. Myślę, że dzięki ustawie i dzięki rządowi, który będzie opłacał te składki emerytalno-rentowe, nianie będą się ujawniały, będą miały szanse na to, żeby w przyszłości mieć wypracowane emerytury.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Dodatkowo ustawa wprowadza kolejne zachęty dla pracodawców, którzy zdecydują się na założenie firmowego żłobka lub klubu dziecięcego ze środków zgromadzonych w zakładowym funduszu świadczeń socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Oczywiście dyskusja na posiedzeniu komisji była bardzo burzliwa. Świadectwem tego jest sprawozdanie mniejszości komisji, które będzie przedstawiał pan senator Rulewski. Ja pozwolę sobie przedstawić poprawki, jakie komisja polityki społecznej wprowadziła, a jest ich dwadzieścia jeden. Pokrótce omówię te poprawki.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Poprawka pierwsza. W art. 2 dodaje się ust. 5 i 6 w brzmieniu: „5. Podjęcie decyzji o przyjęciu dziecka do żłobka lub klubu dziecięcego poprzedza się udzieleniem rodzicom pełnej informacji o potwierdzonych przez ekspertów skutkach takiej decyzji; 6. Minister właściwy do spraw zdrowia w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw nauki określi, w drodze rozporządzenia, treść, zakres i formę informacji, o której mowa w ust. 5, oraz podmiot odpowiedzialny za jej udzielenie”.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Poprawka druga. Po art. 2 dodaje się art. 2a w brzmieniu: „Art. 2a. Ustawa nie narusza prawa do sprawowania opieki nad dziećmi w wieku do lat 3 w innych formach niż określone w ustawie oraz prawa do prowadzenia tej opieki przez inne osoby niż określone w ustawie”.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Poprawka trzecia. W art. 4 w ust. 1 i w art. 32 w ust. 2 wyrazy „od 20 tygodnia życia” zastępuje się wyrazami „od ukończenia 20 tygodnia życia”.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Poprawka czwarta. W art. 5 dodaje się ust. 4 w brzmieniu: „4. Żłobek może być odrębną jednostką organizacyjną, częścią innej jednostki organizacyjnej lub jednostką organizacyjną podległą innej jednostce organizacyjnej. Dopuszcza się możliwość tworzenia zespołów żłobków. Żłobek wchodzący w skład zespołu żłobków staje się jednostką organizacyjną zespołu”.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Poprawka piąta. W art. 11 ust. 2 otrzymuje brzmienie: „2. Jeden opiekun może sprawować opiekę w:</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">1) żłobku - nad maksymalnie ośmiorgiem dzieci, a w przypadku gdy w grupie znajduje się dziecko niepełnosprawne, dziecko wymagające szczególnej opieki lub dziecko, które nie ukończyło pierwszego roku życia - maksymalnie nad siedmiorgiem dzieci; 2) klubie dziecięcym - nad maksymalnie ośmiorgiem dzieci, a w przypadku gdy w grupie znajduje się dziecko niepełnosprawne lub dziecko wymagające szczególnej opieki - maksymalnie nad siedmiorgiem dzieci; 3) żłobku - nad maksymalnie pięciorgiem dzieci, gdy w grupie znajdują się dzieci niepełnosprawne, dzieci wymagające szczególnej opieki lub dzieci, które nie ukończyły pierwszego roku życia; 4) klubie dziecięcym - nad maksymalnie pięciorgiem dzieci, gdy w grupie znajdują się dzieci niepełnosprawne lub dzieci wymagające szczególnej opieki”.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Poprawka szósta. W art. 11 ust. 3 otrzymuje brzmienie: „3. W żłobku, do którego uczęszcza więcej niż dwadzieścioro dzieci, zatrudnia się przynajmniej jedną pielęgniarkę lub położną”.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Poprawka siódma. W art. 12 w ust. 1 skreśla się wyrazy „w następujących zawodach”.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Poprawka ósma. W art. 12 w ust. 2 pkt 2 otrzymuje brzmienie: „2) przed zatrudnieniem jako opiekun w żłobku lub w klubie dziecięcym odbyła 280-godzinne szkolenie, z czego co najmniej 80 godzin w formie zajęć praktycznych, polegających na sprawowaniu opieki nad dzieckiem pod kierunkiem opiekuna, o którym mowa w ust. 1”.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Poprawka dziewiąta. W art. 35 w ust. 1 w pkcie 6 lit. a otrzymuje brzmienie: „160-godzinne szkolenie albo”.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Poprawka dziesiąta. W art. 35 w ust. 2 wyraz „jeżeli” zastępuje się wyrazem „która”.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Poprawka jedenasta. W art. 60 w ust. 1 skreśla się wyrazy „z zastrzeżeniem ust. 2” oraz skreśla się ust. 2–4.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Poprawka dwunasta. do art. 61. a: ust. 2 otrzymuje brzmienie: „2. Systemy teleinformatyczne stosowane w urzędach administracji publicznej realizujących zadania w zakresie określonym w ustawie stanowią integralne części systemów teleinformatycznych stosowanych do realizacji świadczeń rodzinnych określonych w ustawie z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych” skreśla się ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Poprawka trzynasta. W art. 61 ust. 4 otrzymuje brzmienie: „4. Minister właściwy do spraw rodziny określi, w drodze rozporządzenia, wzór, terminy i sposób sporządzania sprawozdań rzeczowo-finansowych z wykonywania zadań z zakresu opieki nad dziećmi w wieku do lat 3, mając na uwadze potrzebę ujednolicenia informacji przekazywanych przez podmioty realizujące ustawę”.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Poprawka czternasta. W art. 62 w pkcie 2 w lit. a, w pkcie 6 na końcu przecinek zastępuje się kropką.</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Poprawka piętnasta. W art. 67 w pkcie 1 w lit. a, w ust. 2d wyrazy „regulują przepisy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3” zastępuje się wyrazami „ reguluje ustawa z dnia... o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3”.</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Poprawka szesnasta. W art. 67. a: w pkcie 1 w lit. b, w ust. 4a po wyrazach „umowy uaktywniającej” dodaje się wyrazy „określonej w ustawie, o której mowa w ust. 2d”. b: w pkcie 2, w ust. 1c po wyrazach „umowy uaktywniającej” dodaje się wyrazy „określonej w ustawie, o której mowa w art. 6 ust. 2d”; w ust. 1d po wyrazach „umowy uaktywniającej” dodaje się wyrazy „określonej w ustawie, o której mowa w art. 6 ust. 2d”. c: w pkcie 4, w ust. 5c po wyrazach „umowę uaktywniającą” dodaje się wyrazy „określoną w ustawie, o której mowa w art. 6 ust. 2d”.</u>
          <u xml:id="u-7.22" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Poprawka siedemnasta. W art. 72 skreśla się ust. 2 i 3.</u>
          <u xml:id="u-7.23" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Poprawia osiemnasta. Po art. 72 dodaje się art. 72a w brzmieniu: „Art. 72a. Podmioty prowadzące do dnia wejścia w życie niniejszej ustawy działalność gospodarczą, polegającą na sprawowaniu opieki nad dziećmi, mogą prowadzić tę działalność na podstawie dotychczasowych przepisów”.</u>
          <u xml:id="u-7.24" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Poprawka dziewiętnasta. W art. 76 w zdaniu wstępnym wyrazy „po upływie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia” zastępuje się wyrazami „po upływie 1 miesiąca od dnia ogłoszenia”.</u>
          <u xml:id="u-7.25" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Poprawka dwudziesta. W art. 76 po pkcie 1 dodaje się punkt w brzmieniu: „... art. 59 i 60, które wchodzą w życie z dniem ogłoszenia”.</u>
          <u xml:id="u-7.26" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">I poprawka dwudziesta pierwsza: w art. 76 w pkcie 2 wyrazy „w ust. 2 i 3, które” zastępuje się wyrazami „ust. 2, który”.</u>
          <u xml:id="u-7.27" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Wysoka Izbo! Komisja Rodziny i Polityki Społecznej wnosi o przyjęcie ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat trzech, z uwzględnieniem przedstawionych poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę teraz sprawozdawcę mniejszości Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorJanRulewski">Wnioski mniejszości wpisują się w sprawy związane z dobrem tej ustawy i zmierzają do rozstrzygnięcia dysputy, która odbyła się na posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, dotyczącej tego, czy żłobki, kluby, a nawet opiekunowie dzienni i nianie mają... czy to ma mieć charakter przechowalni dzieci i czy ma podlegać regułom wolnego rynku, czy też ma mieć formę ustandaryzowaną, licencjonowaną i podlegać pieczy zarówno samorządu, rządu, jak i rodziców. Dlatego proponujemy, żeby utrzymać więcej zapisów niż nawet... Uważamy, że te jednostki, które przechodzą niejako spod państwowej i samorządowej opieki i zaczynają samodzielną działalność, powinny obowiązywać standardy przynajmniej takie, jakie dotychczas obowiązywały w żłobkach. A więc uważam, że należy utrzymywać jakąś opiekę medyczną, zwłaszcza psychologiczną, nawoływaliśmy nawet do tego, co minister Grabski postulował już chyba w 1927 r., to znaczy, żeby dziecko przychodziło do żłobka zdrowe. Chodzi o wyeliminowanie organicznej wady obecnych żłobków polegającej na tym, że są tam chore dzieci, które powodują choroby u kolejnych dzieci, co wywołuje olbrzymie skutki ekonomiczne i społeczne.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorJanRulewski">Kolejny wniosek mniejszości zmierza do tego, żeby odczarować pewien zaklęty krąg. Otóż w Sejmie w ustawie wpisano, że jeden opiekun może sprawować opiekę nad ośmiorgiem dzieci, chyba że w grupie pojawi się dziecko niepełnosprawne wymagające szczególnej troski bądź między dziećmi jest duża różnica wieku - mowa jest o dzieciach pomiędzy dwudziestym tygodniem a trzecim rokiem życia - wówczas ten standard zostaje podwyższony, bo w takiej sytuacji jedna opiekunka może sprawować opiekę nad pięciorgiem dzieci. Złożyliśmy poprawkę, która ten standard jakby obniżała, co wywołało pewną reakcję... Mianowicie ta poprawka mówiła o tym, że jeśli do grupy zostanie przyjęte dziecko niepełnosprawne, to ten standard ulega zmianie jakby o jedno dziecko, czyli jeden opiekun będzie przypadał na siedmioro dzieci. Czym się kierowaliśmy? Ano tym, że obawiamy się tego, czego dowodzą badania Banku Światowego: że jeśli trzeba będzie zapewnić taki standard, to nikt nie zechce przyjmować dzieci szczególnej troski, niepełnosprawnych, bo to się po prostu, brzydko mówiąc, nie opłaci. Sytuacja o tyle się zmienia, że do tej pory zarówno żłobki publiczne, jak i niepubliczne pełniły misję publiczną i gros kosztów oraz odpowiedzialności ponosiła na ogół gmina wspomagana przez państwo. Może zajść podejrzenie, że z chwilą, gdy utworzymy te nowe, pożądane formy opieki, które jednak mają przynosić zyski, to - choć wcale tak być nie musi - dzieci szczególnej troski, dzieci niepełnosprawne będą odpychane. I badania potwierdziły, że tych dzieci nikt nie chce. Stąd ta poprawka, po to, ażeby umożliwić im korzystanie z opieki. My chcemy zmodyfikować ustawę w ten sposób, żeby utrzymać standard, a poprzez działanie państwa i gminy zwiększyć środki przeznaczane na dzieci szczególnej troski.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorJanRulewski">Uważamy też, że przynajmniej okresowo powinien być sprawowany nadzór lekarski. Uważamy też - może nie jest to tak radykalne, jak minister Grabski, który oświadczał wprost, że do żłobka ma być przyjmowane dziecko zdrowe - że rodzice, właściciele żłobków i opiekunowie w tych żłobkach muszą wspólnie pochylić się z troską nad tym, aby jedne dzieci przyjmowane do żłobka nie uniemożliwiały sprawowania opieki nad innymi. Dlatego jeśli chodzi o statuty, warunki przyjmowania dzieci, nakładamy na wszystkie te trzy strony obowiązek, aby właśnie w trosce o to legitymowały się odpowiednimi świadectwami, zaś personelowi dajemy możliwość podjęcia działań prewencyjnych. Oczywiście, jak to w szkołach, powiada się, że rodzic może sobie pójść do lekarza i zbadać dziecko. Były głosy przeciwne, mówiono, że ten rodzic będzie musiał chodzić co dzień czy co godzinę, bo sytuacja jest zmienna. Ale przecież nie można do tego podchodzić beztrosko i swobodnie, zwłaszcza w warunkach, gdy rodziny, szczególnie młode, są związane obowiązkiem pracy, a nie mają możliwości znalezienia opieki dla dziecka. Tu jest groźba, która się odzwierciedla w liczbach: w miesiącach, kiedy obradujemy, 30–40% dzieci nie uczęszcza do żłobków z uwagi na stan zdrowia, wynikający z sezonowych zachorowań. I ta poprzednia poprawka zmiękcza...</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorJanRulewski">Jest jeszcze jedna poprawka. Mianowicie projektodawca, rząd, słusznie wpisał, że żłobki mają pełnić nie tylko funkcje opiekuńcze, być formą przechowalni, ale mają też pełnić funkcje edukacyjne. Skoro tak, to... Uważam jednak, że chyba nie wszystkich organizatorów, zwłaszcza w małych, odległych miejscowościach, nie zawsze mających kwalifikacje, będzie stać na to, by opracować podstawę edukacyjną. I tu nakładamy na ministra edukacji, zresztą tak jak w przypadku przedszkoli, obowiązek stworzenia takiej podstawy edukacyjnej. Nie oznacza to, że będzie jakaś kontrola czy przymus stosowania tej podstawy, ale chodzi o przygotowanie instrumentu służącego do kształtowania tego elementu edukacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#SenatorJanRulewski">Panie Marszałku, resztę powiem w wystąpieniu...</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Jurcewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Mam dwa pytania do sprawozdawcy, do pana senatora Sadowskiego. Panie Senatorze, w art. 60 jest taki zapis, że gminy mogą otrzymać dotacje celowe z budżetu państwa na dofinansowanie zadań, przy czym dotacja nie może przekraczać pięćdziesięciu procent. Jakie było stanowisko samorządów wyrażone przed komisją wspólną? Czy było to tematem obrad komisji?</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Następne pytanie dotyczy art. 61, w którym zobowiązuje się gminy do sporządzenia sprawozdań rzeczowo-finansowych. Czy jednostki wykonujące zadania również w formie elektronicznej przekazują... Bo myślę, że jeśli następuje... jeśli wiąże się to z komunikacją elektroniczną, to pytanie tego dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Ostatnie pytanie dotyczy rozdziału 6 pod tytułem „Niania”. Chodzi o art. 48 pkt 2: „Za nianię, która przystąpiła”. W mojej ocenie, formułując taki zapis, przesądza się, że nianią jest kobieta. Wiem, że będzie taka sugestia, aby wprowadzić spójne nazewnictwo. Skoro jest termin „opiekun dzienny”, to czy nie można tego rozdziału zatytułować po prostu „Opiekun” i nie przesądzać o płci? Uniknie się w ten sposób dysfunkcji niektórych zapisów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">(Senator Sławomir Sadowski: To znaczy...)</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, jeszcze dwóch senatorów.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę, pan senator Błaszczyk...</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#komentarz">(Senator Sławomir Sadowski: Ale jeżeli można, to na te trzy pytania od razu, na gorąco bym...)</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Moment, pan senator sobie te pytania zapisał. Następny senator...</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#komentarz">(Senator Sławomir Sadowski: Nie zapisałem, ale pamiętam.)</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">No właśnie, pamięta pan senator.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#komentarz">(Senator Sławomir Sadowski: Te trzy pamiętam.)</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Panowie Senatorowie Sprawozdawcy! Pani Senator Sprawozdawca!</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Chciałbym się zwrócić do państwa z pytaniem - a kto z państwa na nie odpowie, to już zależy od państwa - czy na posiedzeniach komisji był poruszany problem opieki nad grupą dzieci. Propozycje środowisk związanych ze żłobkami są takie, aby w grupie były co najmniej dwie opiekunki, bo w sytuacji, gdyby wystąpił jakiś problem z jednym dzieckiem, to, jak wiadomo, reszta zostaje bez nadzoru. Dlatego chciałbym się dowiedzieć, czy jest jakaś propozycja w tym temacie, czy była rozważana i czy w ustawie jest taki zapis, że w tej podstawowej grupie, od pięciu do ośmiu, mają być co najmniej dwie opiekunki, żeby w razie jakichś problemów ktoś mógł z dzieckiem zostać. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Drugie pytanie dotyczy zaplecza kuchennego i przygotowywania posiłków w żłobkach. Czy jest to jakoś uregulowane? Wiadomo, że posiłki przygotowywane na miejscu są dużo lepszej jakości, tym bardziej że dla dzieci w tym wieku to jest bardzo ważne. Czy ustawa przewiduje posiadanie takiego zaplecza kuchennego, a jeżeli już jest, to jego wykorzystywanie? Takie miałbym pytania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#komentarz">(Senator Sławomir Sadowski: Dziękuję bardzo...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jeszcze jeden senator, Panie Senatorze. Pan senator Knosala zada pytanie i wtedy państwo będziecie odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Chciałbym skierować pytanie do pani senator Małgorzaty Adamczak. To pytanie dotyczy art. 8, gdzie mówi się, że „w szczególnie uzasadnionych przypadkach wymiar opieki w żłobku może być, na wniosek rodzica dziecka, wydłużony, za dodatkową opłatą”. Ja miałbym parę pytań związanych z tym właśnie zapisem. Czy jest jakaś górna granica określająca, o ile godzin dziennie ta opieka może być wydłużona? Kto będzie o tym decydował? Czy to będzie na przykład podmiot prowadzący, gmina czy też dyrektor danej placówki?</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorRyszardKnosala">Następne pytanie też się z tym wiąże. Czy w skrajnym wypadku nie można będzie doprowadzić do tego, że ten żłobek będzie de facto całodobowy?</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorRyszardKnosala">I ostatnie pytanie. Dlaczego w projekcie ustawy nie przewidziano możliwości wydłużenia - też oczywiście w uzasadnionych przypadkach - czasu opieki w klubach dziecięcych? Bo w tej ustawie jest mowa tylko o żłobkach, a o klubach dziecięcych już nie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorSławomirSadowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorSławomirSadowski">Pozwolę sobie zacząć od pytania pana Jurcewicza związanego z kwestią niani. Wydaje mi się, że instytucja niani, bo tak to trzeba nazwać, jest tak stara, że ja uważam, chyba tak jak wielu z państwa, że nie należy zmieniać tej nazwy na opiekunkę, bo niania to jest...</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Ja nie powiedziałem opiekunka.)</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorSławomirSadowski">Ale wspominał pan o opiekunie.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#SenatorSławomirSadowski">Chyba nie należałoby tego zmieniać. Aczkolwiek rzeczywiście sytuacja się zmieniła, no, była tu też mowa o szarej strefie, chociaż do końca trudno się z tym zgodzić, ale w niektórych przypadkach owszem... No, ja bym tego nie zmieniał, bo mogłoby wyjść tak jak kiedyś, gdy chciano zamienić świętego Mikołaja na Gwiazdora, o, taki podam przykład.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#SenatorSławomirSadowski">Drugie pytanie dotyczyło art. 61, o ile dobrze usłyszałem i zapamiętałem. Zdaje mi się, że ust. 1 tego artykułu nie został zmieniony. „Gmina jest zobowiązana do sporządzania sprawozdań rzeczowo-finansowych z zakresu opieki nad dziećmi w wieku do lat 3 i przekazywania ich właściwemu wojewodzie, w wersji elektronicznej”. Tak że to zachowano.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#SenatorSławomirSadowski">I wreszcie pytanie o te dotacje, o artykuł... Który to był artykuł, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Art. 60 pkt 1.)</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#SenatorSławomirSadowski">Tak, tak, art. 60 pkt 1. Otóż na posiedzeniu komisji nie było to omawiane, powiem szczerze. Pan też jest członkiem komisji?</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Tak, ale nie było mnie...)</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#SenatorSławomirSadowski">A, nie było pana, to już trzeba się usprawiedliwiać...</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Potrącenie będzie, tak.)</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#SenatorSławomirSadowski">Na pewno zastrzeżenia może budzić zapis... Inaczej, ta dotacja w wysokości 40 milionów na pewno jest zbyt skromna, to nie ulega wątpliwości i z tym akurat każdy się zgodzi. Niemniej jednak to rozwiązanie wychodzi naprzeciw potrzebom związanym z realizacją pewnych celów. Jest to dodatkowe zadanie dla samorządów i należy wyrazić nadzieję, że samorządy sobie z nim poradzą. No, tyle można powiedzieć, bo jakie mają wyjście? Jeżeli jest to dodatkowe zadanie, to samorządy będą musiały je realizować.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Nie jest to dodatkowe...)</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#SenatorSławomirSadowski">Proszę? Pan senator Augustyn chciał coś dopowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#SenatorSławomirSadowski">W tej kwestii to by było tyle.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#SenatorSławomirSadowski">Teraz pytania pana senatora Błaszczaka...</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Błaszczyka.)</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#SenatorSławomirSadowski">...Błaszczyka, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-17.19" who="#SenatorSławomirSadowski">Dwie opiekunki i zaplecze kuchenne. Może zacznę od kwestii tego zaplecza. Jest tu mowa o tym, że te posiłki powinny być sporządzane w warunkach higienicznych i że powinna być stosowana odpowiednia dieta...</u>
          <u xml:id="u-17.20" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: No i żeby były smaczne.)</u>
          <u xml:id="u-17.21" who="#SenatorSławomirSadowski">Oczywiście, nie stać nas na taką jakość posiłków, takie warunki ich przygotowywania i taką dietę, jak w krajach skandynawskich czy w innych wysoko rozwiniętych państwach o bardziej utrwalonej tradycji opieki. Ale ważne jest to, że taki zapis jest, że posiłki mają być zapewnione, że mają być one sporządzane w warunkach higienicznych, że ma być odpowiednia dieta. No, catering, wiadomo, to jest trochę inna forma...</u>
          <u xml:id="u-17.22" who="#SenatorSławomirSadowski">A jeśli chodzi o pytanie o dwie opiekunki... No, na pewno byłoby lepiej, gdyby były dwie opiekunki, to nie ulega wątpliwości...</u>
          <u xml:id="u-17.23" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-17.24" who="#SenatorSławomirSadowski">…tak jak w tych krajach o wysokich standardach, o których wspominałem, gdzie są rozwinięte reformy, gdzie jest ten urlop wychowawczy i macierzyński czy ojcowski, z którego może skorzystać również mężczyzna, w wymiarze niemal rocznego urlopu.</u>
          <u xml:id="u-17.25" who="#komentarz">(Senator Ryszard Knosala: U nas też.)</u>
          <u xml:id="u-17.26" who="#SenatorSławomirSadowski">Tam również przypada więcej opiekunów na mniejszą liczbę dzieci. Ale ważne jest przede wszystkim to, że u nas ta opieka jest zapewniona, i myślę, że w przyszłości pewnie będziemy zmierzać do tego, o czym mówił pan senator. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.27" who="#SenatorSławomirSadowski">Czy są jakieś dodatkowe pytania... A, przepraszam, pan senator zadał pytanie pani senator Adamczak, tak, tak, przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Ja może jeszcze dokończę odpowiedź na pytanie dotyczące kwestii niani. Drodzy Państwo, uważam, że niania się zawsze dobrze kojarzy, dlatego powinna zostać niania. No, nikt nie odmienia pań... Pamiętam, że w czasie debaty sejmowej mówiono o tym, dlaczego niania i dlaczego nie ma odmiany tej nazwy dla mężczyzn, że tak powiem, a przecież panowie też są specjalistami od wychowywania dzieci. Uważam, że...</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Knosala: Niań.)</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Tak, niańka.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Mówi się, na przykład: pan senator i pani senator. No, naprawdę nie zawsze idzie o to...</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Pan niania...)</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Może być pan niania, ja nie mam nic przeciwko temu. Myślę, że dobrze by było, żeby niania została, bo niania kojarzy się z czymś fantastycznym, z czymś dobrym, a opiekun różnie się kojarzy - z opieką, z urzędnikiem itd. To nie znaczy, że urzędnik coś źle robi, ale jest kojarzony całkiem inaczej. Tak że uważam, że niania powinna zostać. No i niech będzie pan niania. Myślę, że nikt z panów nie obrazi się z tego powodu.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ależ skąd!)</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">A jeżeli chodzi o pytania pana senatora Knosali, to ja mogę powiedzieć tylko tyle, że myśmy nie dyskutowali na ten temat. Myślę, że pan minister uzupełni moją odpowiedź. Jeżeli chodzi o kluby dziecięce, to one mają tak naprawdę inne wymogi. W klubie dziecięcym przebywają dzieci, które ukończyły rok, i ta opieka jest pięciogodzinna, a pod opieką jednego pracownika może znajdować się maksymalnie ośmioro dzieci. Te kluby mają być taką pomocą także dla rodziców, którzy nie pracują, oni też mogą posyłać tam swoje dzieci. W tym czasie mama może na przykład zrobić zakupy czy spotkać się z kimś, czy iść na wizytę do lekarza. Kluby dziecięce mają być taką przystanią i myślę, że to dlatego jest pięciogodzinna opieka.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">A co do zapisu w art. 8 pkcie 3 mówiącym o tym, że „w szczególnie uzasadnionych przypadkach wymiar opieki w żłobku może być, na wniosek rodzica dziecka, wydłużony, za dodatkową opłatą”... Wiem, że jest opłata, ale nie wiem, jaka to opłata. Myślę, że pan minister będzie lepiej poinformowany...</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk: Gmina ją ustala.)</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk: Gmina ustala tę opłatę.)</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Gmina ustala, tak? To wszystko gmina ustala. Myślę, że zależy to też od przedszkola, to, czy ma to być więcej godzin, czy mniej. Przepraszam, od żłobka. Mylę nazwy, bo te żłobki kojarzą się z przedszkolami. Tak że to jest uzależnione od tego, jaką uchwałę przyjmie rada w sprawie funkcjonowania żłobka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wydaje mi się, że pan senator Knosala w ogóle nie otrzymał odpowiedzi. Czy ktoś z państwa może odpowiedzieć na to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">(Senator Małgorzata Adamczak: Nie...)</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">A nie... Chodzi mi o pytanie pana senatora Knosali.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#komentarz">(Senator Małgorzata Adamczak: Ja odpowiedziałam na pytanie pana senatora.)</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Do pani...</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#komentarz">(Senator Małgorzata Adamczak: Ja to już wytłumaczyłam...)</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tak? Aha, to była odpowiedź na pytanie pana senatora Knosali. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Teraz ja zadam krótkie pytanie. Pani Senator, w jednej z poprawek, które pani przedstawiła, przewiduje się w żłobkach, w których będzie powyżej dwadzieściorga dzieci, zatrudnienie pielęgniarki i położnej, pielęgniarki albo położnej. Rozumiem to w odniesieniu do pielęgniarki, ale proszę mi powiedzieć, dlaczego przewiduje się zatrudnienie położnej. Czy tu był jakiś lobbing pielęgniarek i położnych? Proszę wytłumaczyć, dlaczego mówi się o zatrudnieniu położnej.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#komentarz">(Senator Małgorzata Adamczak: Nie...)</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Moment. Jeszcze dwóch senatorów zada pytania i wtedy poproszę o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#komentarz">(Senator Małgorzata Adamczak: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pani senator Pańczyk-Pozdziej.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorMariaPańczykPozdziej">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorMariaPańczykPozdziej">Zanim zadam dwa krótkie pytania, chciałabym rozwiać wątpliwości językowe. Myślę sobie tak. Skoro panie w wielu wypadkach muszą się zadowolić formą męską, nie mówimy „pani prezydentka”, nie mówimy „pani starościna”, tylko „pani prezydent” i „pani starosta”, to dlaczego w rzadkich przypadkach, takich jak ten, mężczyźni nie mogą przyjąć formy żeńskiej. Przecież „dziadek niania” to bardzo dobrze brzmi. Nie kruszmy kopii, gdy nie ma do tego powodu. To tak gwoli wyjaśnienia spraw językowych.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorMariaPańczykPozdziej">Moje pytania są następujące. Czy istnienie żłobka w gminie wyklucza organizację, powstawanie klubów dziecięcych? To jedno.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorMariaPańczykPozdziej">Drugie dotyczy statusu niani, być może tego nie doczytałam. Czy ów status będą mogły przyjmować osoby spokrewnione bądź spowinowacone z rodzicami dziecka? Chodzi mi o babcie, ciocie, dziadków itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Muchacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorRafałMuchacki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorRafałMuchacki">Jeśli można, to ja też miałbym pytanie do pani senator Małgorzaty Adamczak. Generalnie „niania” to brzmi dumnie, to trzeba powiedzieć. Interesuje mnie taka sprawa. Pani Senator, czy nie uważa pani, że... W końcu ta ustawa dotyczy dzieci, a nie dorosłych. Prawda? Czy dziecko przed przyjściem do żłobka nie powinno jednak otrzymać kwalifikacji od lekarza pediatry? Wydaje mi się to absolutnie niezbędne, konieczne. Lekarz powinien stwierdzić, że to dziecko kwalifikuje się do przebywania w żłobku. Prawda? Spotkałem się z opinią, że byłaby to dyskryminacja dzieci. Nie, to jest równość. Jak państwo doskonale wiecie, dorosły człowiek powie, co go boli, jakie ma dolegliwości. Dziecko tego nie zrobi. Tutaj pediatra określałby, czy dziecko kwalifikuje się, czy też nie kwalifikuje się do tego, aby przebywać w żłobku. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorRafałMuchacki">Druga sprawa. Czy nie uważa pani, że po przebytej chorobie dziecko powinno otrzymać zaświadczenie i informujące o tym, że po przeprowadzonym leczeniu kwalifikuje się ono do ponownego objęcia opieką w żłobku? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Senator, to były pytania kierowane do pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Jeżeli chodzi o pytanie pana marszałka dotyczące położnej i pielęgniarki, to chcę powiedzieć, że położna ma takie same kwalifikacje jak pielęgniarka. Z tego powodu wprowadzono zapis „lub położną”. Na pewno nie było innych powodów, na pewno nie było lobbingu położnych. To tyle. Myślę, że ministerstwo to uzupełni. Myśmy po prostu nie dyskutowali na posiedzeniu komisji na ten temat, ale myślę, to jest mój punkt widzenia, że położna ma takie same kwalifikacje jak pielęgniarka, ona ma kontakt z najmłodszymi dziećmi. Pamiętam, że gdy ja urodziłam, to położna przyjeżdżała do mnie w pierwszych miesiącach, prawie do pół roku, i sprawdzała. To by było na tyle.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Jeżeli chodzi o pytanie pani senator, to nie jestem pewna, czy dobrze usłyszałam. Chodziło o to, czy babcia może być nianią. Tak?</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#komentarz">(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Tak, tak. Członkowie rodziny.)</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Tak, tak, oczywiście, członkowie rodziny mogą, ustawa na to pozwala.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#komentarz">(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: A czy w gminie, w której są żłobki, niezależnie od tego mogą powstawać kluby dziecięce?)</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Tak, tak, mogą powstawać kluby dziecięce.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">A jeżeli chodzi o pytanie pana senatora, mojego kolegi - dyskutowaliśmy na ten temat przed obradami - to z tego, co wiem, obecnie w żłobkach jest taka praktyka i dziecko, które idzie do żłobka, musi mieć opinię lekarzy stwierdzającą, czy może przebywać w żłobku, czy też nie. Myślę, że nie musimy wprowadzać tego do ustawy, może mogłoby się to znaleźć w rozporządzeniu, bo ustawa tworzy sztywne ramy. Do każdej ustawy wydawane jest rozporządzenie. Tutaj pani minister czy pan minister może nakazać, aby każde dziecko, które jest przyjmowane do żłobka, miało opinię od lekarza. Trudno jest określić, co to znaczy „dziecko zdrowe”, myśmy dyskutowali na ten temat. Ja wiem, że pan senator mówił o czymś zupełnie innym, tak że... Zgadzam się, na pewno powinna być opinia lekarza o tym, czy dziecko może przebywać w żłobku, czy nie. Chociaż wiem - odwiedzałam żłobki w Warszawie i miałam przyjemność zobaczyć, jak to wygląda - że przyjmuje się także dzieci, które są alergikami, specjalnie przygotowuje się dla nich posiłki i wszystko działa. Tak to wygląda na dziś i myślę, że to się nie zmieni. Tak naprawdę to rodzice będą wybierać te żłobki...</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#komentarz">(Senator Rafał Muchacki: Nie rodzice...)</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Rodzice też, rodzice siebie nawzajem też informują.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">A czy po przebytej chorobie powinno być zaświadczenie? Nie wiem, powiem szczerze, czy powinno być, czy nie. Ja nie przypominam sobie, czy pan senator Rulewski o tym mówił. Chodzi o...</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#komentarz">(Senator Rafał Muchacki: Będzie poprawka.)</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#komentarz">(Senator Rafał Muchacki: Będzie poprawka.)</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Będzie poprawka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jeden z panów senatorów zgłasza się ad vocem, ale ad vocem nie jest przewidywane.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Knosala: Jedno zdanie.)</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Ja chciałbym tylko dodać, że pielęgniarstwo i położnictwo jako kierunki kształcenia to są dwa zupełnie różne kierunki, kierunki o dość istotnych różnicach w programach nauczania, zupełnie inne są laboratoria, inne zajęcia. To są jednak dwie niezależne sprawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ponieważ państwo senatorowie się niecierpliwią, przeczytam, kto zapisał się do zdania pytań, jaka jest kolejność. Dobrze? Pan senator Banaś, Knosala...</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Konopka.)</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przepraszam. Pan senator Banaś, Konopka, Szewiński, pani senator Rotnicka, pan senator Szaleniec, Pawłowicz, Paszkowski, Dajczak, Iwan, Andrzejewski, pani senator Borys-Damięcka, pan senator Gruszczyński, pan senator Smulewicz, Ryszka, Klimowicz i Jurcewicz.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest Ryszka?)</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Oczywiście, przed chwilą przeczytałem.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę, można się jeszcze zapisywać.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Banaś zadaje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Pani Senator, poprosiłbym o odpowiedzi na takie pytania. Pierwsze pytanie rozszerza nieco to, które zadał pan senator Jurcewicz. Chciałbym zapytać panią, czy są znane kryteria, na podstawie których będzie przyznawana dotacja z budżetu państwa, dotacja celowa na dofinansowanie zadań własnych związanych z prowadzeniem żłobków. To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Drugie pytanie. Do tej pory podstawą działalności żłobków była ustawa, tak to nazwę, zdrowotna, były to zatem zakłady opieki zdrowotnej. Tym samym mogły one aplikować o środki z Narodowego Funduszu Zdrowia. Co się dzieje z finansowaniem w sytuacji, w której zostały one wykreślone z tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#SenatorGrzegorzBanaś">I jeszcze jedno pytanie związane z Zakładowym Funduszem Świadczeń Socjalnych. Jest w ustawie uprawnienie dotyczące sięgania do tych środków związane z prowadzeniem żłobków przez pracodawców na przykład. Czy były w tej sprawie konsultacje ze stroną społeczną, czyli ze związkami zawodowymi? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Konopka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorMarekKonopka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorMarekKonopka">Ja mam dwa pytania, jedno do pana senatora Sadowskiego, drugie do pani Adamczak.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorMarekKonopka">Pytanie do pana senatora Sadowskiego. Cieszę się, że art. 13 pozwala na pracę w żłobkach wolontariuszy. Art. 12 z kolei określa kwalifikacje dotyczące opiekunów w żłobku. Jest taka zasada, że jeżeli wolontariusz nie posiada kwalifikacji, to jest zapisane w ust. 2, to musi odbyć czterdziestogodzinne szkolenie. Mam w związku z tym w zasadzie dwa pytania. Kto ma przeprowadzać te szkolenia? Czy liczba godzin nie jest zbyt mała?</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#SenatorMarekKonopka">I pytanie do pani senator Adamczak. Pani senator mówiła o pewnych propozycjach dla pracodawców, ułatwiających zakładanie żłobków. Chodzi o to, że kiedy pracodawca przeznaczy 7,5% z Zakładowego Funduszu Świadczeń Socjalnych na utworzenie żłobka, może ten fundusz zwiększyć o kolejne 7,5% pod warunkiem, że zostanie to przeznaczone na prowadzenie żłobka. Chciałbym się upewnić. Z Zakładowego Funduszu Świadczeń Socjalnych można będzie przeznaczyć 15%. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">I pan senator Szewiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorAndrzejSzewiński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorAndrzejSzewiński">Ja mam pytanie do sprawozdawcy posiadającego odpowiednią wiedzę. Czy zgodnie z procedowaną ustawą niania powinna czy też powinien posiadać odpowiednie certyfikaty, odpowiednie doświadczenie w zakresie opieki nad dziećmi do lat trzech? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#SenatorAndrzejSzewiński">Drugie pytanie: jaki jest szacunkowy koszt miesięcznego utrzymania dziecka w żłobku?</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#SenatorAndrzejSzewiński">I trzecie pytanie: ile procent dzieci w 2010 r. było objętych opieką żłobkową? Jakie są szacunki, jeżeli ta ustawa zostanie wprowadzona? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#komentarz">(Senator Małgorzata Adamczak: Ja czy pan senator Sadowski?)</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Najpierw pani senator, a potem pan senator Sadowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Banasia... Mówimy o dotacjach. Tak?</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Tak, te 40 milionów.)</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Ja sama oczywiście zadałam takie pytanie i wiem, że te 40 milionów ma iść do budżetów gmin na wyposażenie żłobka.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Pani Senator, gmin jest trzy tysiące. Jakie kryteria...)</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Jakie kryteria będą obowiązywać, nie wiem. To ministerstwo w drodze konkursu będzie...</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Ministerstwo pracy?)</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Tak, ministerstwo pracy.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Może pan senator Sadowski...)</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Tak?</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Pani Senator, proszę odpowiadać na resztę pytań. Jeśli potem senator Sadowski mógłby to uzupełnić, to bardzo bym prosił.)</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące funkcjonowania żłobków na podstawie ustawy zdrowotnej... Panie Senatorze, pana pytanie dotyczyło... Tego nie wiem, o tym nie dyskutowaliśmy na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Poproszę, żeby pan minister odpowiedział na to pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, proszę zadać to pytanie ministrowi.)</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Jeżeli chodzi o fundusz i konsultacje społeczne... Z tego, co wiem, to były konsultacje ze związkami zawodowymi. Może pan minister uzupełni... Tak, Panie Ministrze? Tak.</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Teraz pytanie pana senatora Konopki o zakładowe fundusze. Przypomnę, że zmiany w tym zakresie przewidują, że pracodawca, który przeznaczy kwotę odpowiadającą 7,5 punktu procentowego z odpisu podstawowego na założenie żłobka lub klubu dziecięcego, będzie mógł zwiększyć o 7,5% odpis podstawowy na fundusz pod warunkiem, że przeznaczy całość tego zwiększenia na działalność żłobka.</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Następne pytanie to pytanie pana senatora Szewińskiego o certyfikaty. Myślę, że takich certyfikatów nie wprowadzimy... Troszeczkę bezsensowne byłoby wprowadzenie certyfikatów, gdyż tak naprawdę nianią może być babcia, dziadek czy inna najbliższa osoba. Wprowadzanie jakichś certyfikatów byłoby ze względów... Przecież babcia może mieć pięćdziesiąt czy sześćdziesiąt lat. I teraz od wszystkich wymagać, żeby posiadali certyfikaty...</u>
          <u xml:id="u-35.16" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ale trzeba mieć kwalifikacje...)</u>
          <u xml:id="u-35.17" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Kwalifikacje mają... Jeżeli ktoś wychowuję dwójkę czy trójkę swoich dzieci, to uważam, że posiada kwalifikacje, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-35.18" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Następna sprawa. Pan senator Szewiński zadał pytanie o koszt utrzymania dziecka w żłobku. Z tego, co wiem, to miesięczny koszt wynosi 1 tysiąc 200 zł, w zależności od placówki. Z tego, co wiem, to ze żłobków korzysta około 2% dzieci. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.19" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Panie Marszałku, na jedno pytanie nie otrzymałem odpowiedzi. Chodzi o ustawę o zakładach opieki zdrowotnej...)</u>
          <u xml:id="u-35.20" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Mówiłam o tym...</u>
          <u xml:id="u-35.21" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś:...o skreślenie żłobków z tej ustawy. Co w związku z tym z finansowaniem? Bo mogły sięgać do środków Narodowego Funduszu Zdrowia.)</u>
          <u xml:id="u-35.22" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Mówiłam o tym przed chwilą. Odpowiedziałam panu senatorowi, że nie było dyskusji na ten temat na posiedzeniu komisji i że odpowie na to pytanie pani minister.</u>
          <u xml:id="u-35.23" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Rozumiem. Dziękuję bardzo i przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-35.24" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Dziękuję bardzo. To wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panu senatorowi chodziło o finansowanie z Narodowego Funduszu Zdrowia...</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#komentarz">(Senator Małgorzata Adamczak: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Od dawna żłobki nie są finansowane...</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Sadowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorSławomirSadowski">Pozwolę sobie odpowiedzieć na pytanie senatora Marka Konopki dotyczące art. 13 ust. 2: „ wolontariusz, przed rozpoczęciem świadczenia pracy w żłobku lub klubie dziecięcym, zobowiązany jest odbyć czterdziestogodzinne szkolenie”. Na pewno jest to zbyt mała liczba godzin, biorąc pod uwagę fakt, jakie szkolenia przechodzi opiekun czy kandydat na opiekuna. Takie szkolenia organizuje dana gmina, ona takie szkolenia zapewnia. Wójt, burmistrz, prezydent miasta... To tyle, jeśli chodzi o to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Senator Sławomir Sadowski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pani senator Rotnicka zadaje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Panie Marszałku! Pani Sprawozdawco czy Sprawozdawczyni Komisji!</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Mam pytanie następujące. W proponowanej ustawie nie doczytałam nigdzie, jakie wymagania powinna spełniać niania. Bo wymagania stawiane opiekunowi w żłobku czy w klubiku dziecięcym są sformułowane. To ma być osoba niekarana, z kwalifikacjami itd. Nie ma jednak takich zapisów dotyczących niani. Chciałabym, żeby pani przybliżyła mi to zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Tak na marginesie, chciałam się podzielić przemyśleniami co do nazwy „niania”. Istnieją w języku polskim określenia, może już zapomniane, ale dość ładne, piastun i piastunka, które mogłyby odpowiadać temu, co czyni niania. Bo niania traktowana jest głównie jako opiekunka, a nie edukatorka. Prawda? Można by się nad tym zastanowić. Pewnie nie uzyska to poparcia, ale tak można by mówić. I panowie byliby wtedy zadowoleni, i panie również. Moje zasadnicze pytanie odnosi się do wymagań, powiedziałabym, etycznych dotyczących niani oraz jej kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Jeszcze jedno pytanie, najprawdopodobniej do senatora Rulewskiego. Chodzi mi o zapis związany z przyjmowaniem do żłobków dzieci zdrowych czy nie w pełni zdrowych... Bo może się zdarzyć tak, jeżeli nie będzie takiego zapisu, że jedno dziecko będzie miało na przykład silną alergię, drugie jakąś dysfunkcję ruchu, trzecie jeszcze coś innego, utrudniającego sprawowanie opieki. Wówczas opiekunka przewidziana na daną liczbę dzieci nie wystarczy. Czy zatem nie myśli się o tym, to znaczy czy komisja rozmawiała na temat tego, by rekompensować, powiedzmy, finansowo koszty w takich sytuacjach, gdy tych dzieci z jakąś dysfunkcją jest więcej? Bo ja rozumiem, zresztą praktyka to pokazuje, iż takie dzieci z reguły korzystają z opieki niani czy opiekunki, jako że opieka nad nimi w zbiorowisku jest trudniejsza. Prawda? Czy komisja zastanawiała się nad tym, by opieka takiego opiekuna czy opiekunki również mogła być dofinansowana? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Szaleniec zadaje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Ja może najpierw zadam pytanie pani senator Adamczak, bo w tej kwestii trzeba wykazać taką kobiecą troskę. Mianowicie chodzi mi o żywienie dzieci. Padło już tu pytanie o kuchnie. Ale kiedyś żłobki były oddzielone od przedszkoli właśnie między innymi ze względu na inny sposób żywienia dzieci, na dietę mleczną itd., itd. Teraz o ile można sobie wyobrazić catering w przypadku przedszkoli, o tyle w przypadku żłobków wydaje się to jakimś problemem. Ciekawy jestem, czy komisja rozmawiała na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Mam też pytanie - i tutaj jestem ciekawy opinii prawników, legislatorów - dotyczące zapisu w rozdziale 3 w art. 25, który zobowiązuje osobiście wójtów, burmistrzów, prezydentów miast do dokonania wizytacji lokalu w celu ustalenia, czy zapewnione są bezpieczne i higieniczne warunki wychowania i opieki nad dziećmi. W innych zapisach jest mowa o zobowiązywaniu służb przez wójtów, burmistrzów, prezydentów, a w tym akurat zapisie zobowiązuje się osobiście wójta, burmistrza do dokonania, że tak powiem, wizji lokalnej danego pomieszczenia. Czy nie bardziej wskazany byłby zapis, że to upoważnione przez wójta czy burmistrza służby powinny dokonać takiej weryfikacji? Mam taką wątpliwość, a więc jeżeli ktoś z panów senatorów potwierdziłby moje racje, to można by tu było zgłosić poprawkę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Pawłowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">Pozwolę sobie skierować pytanie do pani senator Adamczak. W związku z tym, że poruszała pani kwestię tego, iż pracodawcy mogą dokonywać odpisu z funduszu socjalnego na utworzenie żłobka lub klubu, chciałbym zapytać: czy zakłady opieki zdrowotnej, które dokonują takiego odpisu z funduszu socjalnego, mogą powoływać tego rodzaju placówki? Czy na podstawie tej ustawy będą mogły to robić? Pytam o to, ponieważ sprawa jest bardzo istotna. Wiadomo, że w ochronie zdrowia jest zatrudniona duża liczba kobiet, szczególnie młodych kobiet. I zwracają się już do mnie różne osoby z pytaniem, czy taki SP ZOZ ewentualnie nie utworzyłby takiej placówki. To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">Drugie pytanie jest do pana senatora Rulewskiego, zadaję je w związku z dyskutowanym problemem, jak określić, czy dziecko przyjmowane do takiej placówki jest zdrowe, czy chore. Z troską o tę sprawę chciałbym zapytać, czy nie sądzi pan senator, że zatrudnienie lekarza - bo tak zrozumiałem pańską wypowiedź - do takiej oceny nie podniesie stawki finansowej za opiekę w tego rodzaju placówce. Bo to przecież są koszty. I, z drugiej strony, czy celowe jest akurat wpisywanie tego rodzaju ustalenia do ustawy? Czy nie lepiej by było pozostawić to statutom tych placówek? Każda sensownie zarządzana placówka tworzy swój statut i na pewno będzie tego rodzaju sprawy rozstrzygała, czasami nawet lepiej niż - tu przepraszam Wysoką Izbę - ustawa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Odpowiadam na pytanie pani senator Jadwigi Rotnickiej. Jeśli chodzi o nianię, to faktycznie nie ma wyszczególnienia, jakie ma mieć ona kwalifikacje. Z tym że tak naprawdę niania to osoba, która ma z założenia sprawować opiekę nad jednym dzieckiem. Choć w większości przypadków albo często zdarza się tak, że niania opiekuje się dwójką dzieci w danej rodzinie. Myślę, że w takich przypadkach jakieś specjalne kwalifikacje nie są potrzebne, jeżeli to jest tak jak właściwie z opieką rodzinną w takim znaczeniu, że opiekę przejmuje babcia, dziadek czy ciocia. Tu rodzice wybierają nianię tak, żeby miała ona odpowiednie predyspozycje. Tak że w ten sposób mogę pani profesor odpowiedzieć. Myślę, że dużo lepiej uzupełni to ministerstwo, w każdym razie takie jest moje zdanie na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Jeżeli chodzi o żywienie, to... Nie ma pana... A, jest pan senator Szaleniec. Jeżeli chodzi o żywienie, to jest prawdą, że to ważna sprawa, by dzieci miały odpowiednie posiłki. Akurat wczoraj oglądałam pewien miniżłobek, właśnie w Warszawie, do którego pożywienie jest dowożone. Bo jest pewien żłobek centralny, tam po prostu pożywienie jest gotowane i przywożone do tego wspominanego miniżłobka. Ja myślę, że to też może bardzo dobrze funkcjonować, są przecież cateringi i teraz te cateringi naprawdę wyglądają zupełnie inaczej niż kiedyś. Zresztą ministerstwo na pewno w rozporządzeniu zaznaczy także to, jak te posiłki mają wyglądać. Wiadomo, że dla każdego dziecka... Jeżeli dziecko alergiczne... Na dzień obecny jest tak, że takie dziecko ma przygotowywany specjalny posiłek. Nad dziećmi, które są teraz w żłobkach, jest sprawowana szczególna opieka i myślę, że to na pewno się nie zmieni.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Pawłowicz: Czy każdy podmiot będzie mógł powołać taki żłobek?)</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Panie Senatorze, oczywiście każdy podmiot będzie mógł powoływać taki żłobek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#komentarz">(Senator Sławomir Sadowski: Czy mogę uzupełnić?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tak, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę, pan senator Sadowski uzupełni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorSławomirSadowski">Ja chciałem dopowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#SenatorSławomirSadowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#SenatorSławomirSadowski">Bardzo się cieszę, że pani senator Rotnicka przywołała to dawne określenie: piastunka. Już kronikarze pisali o piastunkach, piastunach - ja też myślałem o tym określeniu - Długosz chociażby o tym wspominał czy przedtem Gall Anonim. Niemniej jednak w naszej tradycji ukształtowało się - od jakiegoś czasu i obecnie dominuje - pojęcie „niania”. No, niech już ono zostanie, nawet gdyby tak miało się określać mężczyznę sprawującego taką funkcję - ja osobiście nie mam nic przeciwko temu.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#SenatorSławomirSadowski">Ale teraz bym proponował, Szanowni Państwo, żeby jeśli chodzi o te kwestie szczegółowe dotyczące dotacji, ubezpieczeń itd. udzielali odpowiedzi - bardziej kompetentnie i bardziej szczegółowo - państwo ministrowie, którzy tu już są, bo są na bieżąco z tymi wszystkimi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#SenatorSławomirSadowski">Oczywiście proszę również do nas kierować pytania, ale jeśli chodzi o te bardziej szczegółowe kwestie, często bardzo zawiłe, to proponowałbym, żeby to oni zabierali głos. Dziękuję bardzo i przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Rulewski, bo były pytania do pana senatora Rulewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorJanRulewski">Były dwa pytania. Tu przyznam priorytet pani senator, mojej sąsiadce niejako podwójnej, bo i z ławy, i z regionu. Pani senator pytała o pomoc finansową zewnętrzną - rozumiem więc, że chodzi przede wszystkim o pomoc gminy, państwa - w zakresie sprawowania opieki nad dziećmi w miejscach, w których występuje ich duża liczba i są duże problemy z opieką, bo dzieci są niepełnosprawne i wymagają szczególnej troski. Rzeczywiście, w ustawie nie jest przewidziana taka forma pomocy. Jest przewidziana tylko jedna forma, uniwersalna, w postaci opłacania przez ZUS składki, i to wyłącznie od kwoty najniższego wynagrodzenia. Pozostałe sprawy regulują umowy cywilne.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#SenatorJanRulewski">I drugie pytanie, pytanie pana senatora, też mojego sąsiada - tu dziękuję bardzo za zaufanie - który zrozumiał moją wypowiedź jako propozycję tworzenia w miniżłobkach czy większych żłobkach etatów dla lekarzy. Otóż rzeczywiście mogłem tak zostać zrozumiany, ale teraz prostuję, wycofuję tamtą poprawkę dotyczącą tego, że dziecko musi być bezwzględnie zdrowe, na rzecz tego, co pan zasugerował w pytaniu, to znaczy że sprawy zdrowotności, przyjmowania dzieci i sprawowania nad nimi opieki powinien regulować statut. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Paszkowski...</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Panie Marszałku, ja mam dość szczegółowe pytania, ale mógłbym zrezygnować z zadania ich sprawozdawcom, zgodnie z wnioskiem pana sprawozdawcy Sadowskiego, ale pod warunkiem, że potem będę pierwszy.)</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Nie, no, Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Są już inni pierwsi. Panie Senatorze, będzie otwarte...</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: No to zadam dwa pytania.)</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Nie, no, Panie Senatorze, jeżeli to jest pytanie szczegółowe, to ja bym jednak proponował, żeby trochę...</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: To znaczy one są istotne...)</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">...obciążyć ministrów.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Dobrze. Ja tylko zapytam, czy na posiedzeniach komisji były może te sprawy poruszane, w takiej konwencji to zrobię.)</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Pierwsze moje pytanie dotyczy kwestii tej niani, a mianowicie mnie interesuje to, dlaczego ta umowa, którą rodzice mają zawierać z nianią na świadczenie usług, nazwana jest umową uaktywniającą. Czy to jest związane z tym, że niania zostanie uaktywniona, czy też, że tak powiem, z tym, że dziecko?</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Mnie po prostu interesuje, jaki pomysł za tym się kryje.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: W przeciwieństwie do deaktywacji.)</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Druga kwestia też się wiąże z tą umową. W wielu przypadkach, ja również tak miałem... Otóż niania świadczyła usługi na rzecz mojego młodszego dziecka, do lat trzech, ale również na rzecz dziecka powyżej lat trzech. I moje pytanie z tym się wiąże. Bo jeżeli my w ustawie o sprawowaniu opieki nad dziećmi w wieku do lat trzech formalizujemy kwestię niani, to czy w przypadku, kiedy umowa z nianią będzie obejmowała również sprawowanie opieki nad dzieckiem powyżej lat trzech, ta umowa będzie w tym zakresie jeszcze formalna, na gruncie tych przepisów, które państwo proponujecie, czy w tej części nie będzie, że tak powiem, korzystała już z tych dobrodziejstw ustawy? Wydaje się, że to jest kwestia dość ważna i praktyczna, bo te nianie będą w dość trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#SenatorBohdanPaszkowski">I następna kwestia, o którą chciałbym zapytać. Czy była omawiana sprawa nowelizacji ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych? Bo proszę zwrócić uwagę na to, że tam właśnie jest poruszana pewna kwestia, rozszerza się jakby wsparcie funduszu socjalnego na opiekę nad dziećmi w żłobkach i klubach dziecięcych. Mnie interesuje kwestia, czy z funduszu świadczeń socjalnych na podstawie już obowiązujących przepisów będzie można, że tak powiem, udzielać wsparcia finansowego na opiekę sprawowaną przez nianie czy też - to jest ta nowa instytucja - tak zwanych opiekunów. Bo to jest bardzo ważna kwestia, świadcząca o tym, czy my traktujemy te różne formy opieki jako równoprawne, czy też uprzywilejowujemy tylko te dwie formy. To jest bardzo ważne pytanie, bo jeżeli byłoby tak, że w ramach świadczeń z funduszu socjalnego nie można dofinansować niani lub też opiekunki, to ja będę zgłaszał w tym zakresie odpowiednią poprawkę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Niech pan nie grozi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Iwan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorStanisławIwan">Panie Marszałku, ze względu na zadawane wcześniej pytania i odpowiedzi ja chcę zrezygnować z zadania pytań, bo one by powielały wcześniejsze pytania. Chcę tylko powiedzieć, że w poniedziałek dobrowolnie pełniłem funkcję niani i mi nie przeszkadza to, że byłem nianią. Więc jestem za pozostawieniem tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Najpierw pytania do sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dlaczego, zgodnie z zasadą legalizmu, nie zapisano w zmianach ustawowych upoważnienia nadzorczego, interwencyjnego w tym zakresie dla rzecznika praw dziecka? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Drugie pytanie, związane z instytucjonalizacją funkcji niani. Czy będzie to nowa umowa, nazwana w kodeksie cywilnym, bo taki jest art. 47, albo uzupełniająca kodeks cywilny? I czy będzie ona jako ta nowa umowa, nowy typ umowy, umowa uaktywniająca, bo tak jest nazwana w tej ustawie, podlegała opłacie od czynności cywilnoprawnych? Bo to jest czynność cywilnoprawna.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wreszcie trzecie pytanie. Jak wygląda dokumentacja dotycząca charakteru, sposobu reagowania, czyli czy będą karty zdrowia albo karty poszczególnych dzieci? Czy będzie jakaś dokumentacja - a jeśli tak, to kto ją będzie sporządzał - która później będzie podlegała kontroli zewnętrznej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pani Senator?</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#komentarz">(Senator Małgorzata Adamczak: Dziękuję, Panie Marszałku. Rozumiem, że to były do mnie pytania, tak?)</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tylko.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: No i do sprawozdawcy komisji samorządu...)</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#komentarz">(Senator Małgorzata Adamczak: Dobrze. Jeśli chodzi o pytania senatora Paszkowskiego...)</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski:...bo one dotyczącą... I do pani minister też, jeżeli państwo...)</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#komentarz">(Senator Małgorzata Adamczak: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tak, do tych, którzy mogą to wyjaśnić...</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#komentarz">(Senator Małgorzata Adamczak: Jeśli chodzi o pytania pana senatora...)</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">...są w stanie to wyjaśnić i odpowiedzieć na pytania pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, oczywiście.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Myślę, że jeśli chodzi o pytania pana senatora Paszkowskiego, to najlepiej odpowie na nie ministerstwo. Niestety, nie podjęliśmy takich tematów, nie przypominam sobie, żebyśmy omawiali to na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">A jeżeli chodzi o pytania pana senator Andrzejewskiego i kwestię rzecznika praw dziecka, to na podstawie obecnych przepisów rzecznik może interweniować w każdej chwili. Jeżeli będzie miał zgłoszenie, że coś się dzieje w danym żłobku czy w klubie dziecięcym, to on może w każdej chwili interweniować.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ja nie mówię o patologii, mówię o standardzie.)</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Tak, tak, ja też mówię o standardzie. W każdej chwili może interweniować i zobaczyć, przeprowadzić badania, co się dzieje w tych klubach. Tak że myślę, że nie ma potrzeby, żeby...</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">A jeśli chodzi o następne dwa pytania, to poproszę panią minister czy pana ministra, żeby odpowiedzieli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator chce uzupełnić odpowiedź? Chodzi o to, czy wprowadzamy do kodeksu pracy nową kategorię...</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#komentarz">(Senator Sławomir Sadowski: Dziękuję bardzo...)</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">...umowę uaktywniającą, czy nie...</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#komentarz">(Senator Sławomir Sadowski: To znaczy...)</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tu jest powiedziane, że umowa cywilna...)</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dobrze...</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: To jest umowa nazwana....)</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tak, tak, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: No i opłata od czynności cywilnoprawnych...)</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tak jak w ustawie...</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, spróbujemy jeszcze to wyjaśnić, a pan minister zapisuje tego typu pytania, dotyczące tego, jak to wygląda od strony formalnej.</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorSławomirSadowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#SenatorSławomirSadowski">Ja tylko kilka zdań.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#SenatorSławomirSadowski">Uważam, że rzeczywiście jest potrzebny taki zapis dotyczący instytucji rzecznika praw dziecka, a także ministerstwa edukacji, ponieważ jak dowiodły badania, już dziecko trzyletnie... inaczej, już w dziecku trzyletnim zaczynają się rozwijać bardzo intensywnie, i trwa to do dziesiątego roku życia, zdolności muzyczne, a więc jest to także pewna forma edukacji. I warto byłoby, tak uważam, zaangażować w to również ministerstwo edukacji.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#SenatorSławomirSadowski">Jeżeli chodzi o tę instytucję niani i późniejszą opiekę nad dziećmi starszymi, to wypowie się chyba pan minister. I jest to taka opieka... No, niania często bardzo długo wychowywała te dzieci, to nie ulega wątpliwości, często do osiemnastego roku życia, bo w świetle prawa dzieckiem się jest do osiemnastego roku życia.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#SenatorSławomirSadowski">I ja może tyle. Warto pomyśleć właśnie o tej edukacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pani senator Barbara Borys-Damięcka zadaje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#komentarz">(Senator Barbara Borys-Damięcka: Dziękuję. Nie miałam szansy zadania pytania jako jedna z pierwszych, a nie chcę być ostatnia. Zapisałam się do dyskusji jako czwarta, więc wtedy się wypowiem.)</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję. Ale, Pani Senator, jest pani w środku, nie jest pani pierwsza, ale absolutnie nie jest pani ostatnia, jest pani w środku.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Gruszczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorPiotrGruszczyński">Pani Senator, moje pytanie jest następujące: ponieważ w żłobkach powyżej dwudziestu dzieci musi być zatrudniona pielęgniarka, czy to oznacza, że jeśli opiekunką jest pielęgniarka, to ten wymóg jest spełniony, czy to musi być wyodrębnione stanowisko? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#SenatorPiotrGruszczyński">Drugie pytanie. Żłobki zostały wyłączone z ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Moje pytanie jest takie: gdzie jest zawarta informacja o regulacji stawek płacowych oraz gdzie są regulacje dotyczące czasu pracy? Czy to jest w poprzedniej ustawie, czy są jakieś nowe regulacje? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Smulewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorErykSmulewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#SenatorErykSmulewicz">Ustawa umożliwia tworzenie żłobków i klubów dziecka zarówno przez instytucje samorządowe, jak i przez inne osoby, na przykład osoby fizyczne, przedsiębiorstwa prywatne. Senatorowie pytali często o te wymagania kadrowe związane z tworzeniem chociażby żłobków. Ja mam pytanie związane też z wymaganiami, ale ono dotyczy wymogów technicznych. Czy na posiedzeniu komisji omawialiście, czy ustawa to przewiduje, kto ewentualnie będzie takie wymagania techniczne, lokalowe, dotyczące wyposażenia w sprzęt określał, wskazywał, sprawdzał ich realizację? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pani Senator, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Zacznę może od pytania pana senatora Smulewicza. Myślą, że na pytanie dotyczące kontroli, tego, kto będzie to sprawdzał, już dzisiaj odpowiadałam. Oczywiście to, czy dany żłobek spełnia wymagania, czyli standardy, będzie pod kontrolą wójta, burmistrza lub prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Jeżeli chodzi o pytanie senatora...</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Smulewicza.)</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Nie, nie Smulewicza, tylko Gruszczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Czy może pan senator przypomnieć jeszcze raz to pierwsze pytanie, bo wyleciało mi z głowy?</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Gruszczyński: Pierwsze pytanie dotyczyło tego, czy w żłobkach, gdzie jest więcej niż dwadzieścioro dzieci...)</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Z tego, co wiem, wynika... Pani minister tutaj mówiła, że dodatkowo musi być zatrudniona pielęgniarka.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Gruszczyński: Wyodrębnione stanowisko, tak?)</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Tak, wyodrębnione stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorPiotrGruszczyński">Pani Senator, było jeszcze jedno pytanie z mojej strony. Żłobki zostały wyłączone z ustawy o zakładzie opieki zdrowotnej. Czy w związku z tym są nowe regulacje dotyczące płac? Jeśli tak, to gdzie one są zawarte? I czy jest określony czas pracy personelu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Czas pracy na pewno się zmieni, bo jeżeli ta ustawa... W tym momencie czas pracy w ZOZ jest skrócony. W tej ustawie, która będzie obowiązywała, będzie to ośmiogodzinny czas pracy. Z tego, co wiem, wynika, że takie zmiany już są. Myślę, że pani minister czy pan minister uzupełni moją odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, teraz następne pytania. Trójka kolejnych pytających: senatorowie Ryszka, Klimowicz i Jurcewicz.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Chciałbym jeszcze raz prosić państwa senatorów o to, żeby pytania, które mają być potem skierowane do ministra... Chodzi o to, żeby kierować do ministra niektóre pytania w sprawach szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Ryszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Moje pytania będą skierowane do ministra, a także do rzecznika praw dziecka, którego tutaj widzę, ale chciałbym, żeby... Niekoniecznie panowie muszą na nie później odpowiadać. Chodzi tylko o to, żeby ustosunkowali się do tego w swoich wystąpieniach. Może nie trzeba będzie potem tych pytań zadawać.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#SenatorCzesławRyszka">Mam trzy pytania. Pierwsze. W którym artykule ustawy mówi się o dobru dziecka? Czy oddanie dziecka do żłobka nie powinno być ostatecznością? Czy ta ustawa nie zmierza do tego, że za kilka lat będzie przymus oddania dziecka do żłobka? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#SenatorCzesławRyszka">Drugie. Co mają w zamian matki, które nie chcą oddać... nie chcą skorzystać z opieki instytucjonalnej, tylko chcą opiekować się swoim dzieckiem? Tutaj też powinna być jakaś sprawiedliwość społeczna. Ta ustawa powinna jakoś regulować również tę kwestię, na przykład w taki sposób, że będą wydłużone urlopy macierzyńskie i wyższe dodatki dla matek, które są na urlopie wychowawczym.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#SenatorCzesławRyszka">I trzecie pytanie. W Europie jest zapaść demograficzna. Czy w krajach, w których tak wspaniale funkcjonują żłobki, poprawiła się sytuacja demograficzna? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Klimowicz.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorPawełKlimowicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#SenatorPawełKlimowicz">Mam pytania do obojga sprawozdawców. Wczoraj do mojej skrzynki senatorskiej w Warszawie trafiło bardzo niepokojące pismo fundacji „Cała Polska czyta dzieciom”. I w związku z tym mam do państwa pytanie - bo myślę, że wszyscy senatorowie otrzymali takie pismo - czy podczas obrad komisji były dyskutowane problemy poruszane w tym piśmie. Cytuję: „Według badań naukowych i doświadczeń, instytucjonalna forma opieki nad dzieckiem jest dla niego niekorzystna. Pierwsze trzy lata życia są okresem krytycznym, fundamentem całego przyszłego życia, podczas którego dziecko powinno zbudować silną i bezpieczną więź z matką, w znanym mu otoczeniu, w spokoju, w wolnym tempie. Więź z matką lub inną, stałą osobą, która ją zastępuje w zindywidualizowanej opiece nad dzieckiem - na przykład nianią, babcią - stanowi podstawy jego zdrowia emocjonalnego i umysłowego na całe życie. Mechanizm więzi jest ukształtowany ewolucyjnie, ma biologiczne i biochemiczne zakorzenienie i nie poddaje się bez szkody dla dziecka modyfikacjom związanym z postępem technicznym czy społecznym”.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#SenatorPawełKlimowicz">I drugie pytanie. Czy projekt ustawy był konsultowany ze specjalistami do spraw zdrowia i rozwoju dzieci? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Jurcewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Ponownie kieruję pytania do sympatycznego sprawozdawcy, a mam tu na myśli pana senatora Sadowskiego, ponieważ nie odpowiedział mi na moje pytanie, tylko zadał pytanie, czy jestem członkiem komisji. Tak więc odpowiadam: tak, jestem. A pytanie mam takie. Czy strona samorządowa wnosiła jakieś uwagi? A jeżeli tak, to jakie? Chodzi mi o konkretną sprawę, o wielkość dotacji itd. Pytam, bo przecież samorząd ma realizować część zadań, takich jak chociażby kontrola...</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Drugie. Komisje otrzymały pismo od Zespołu Żłobków Miasta Stołecznego Warszawy. Czy propozycja zawarta w tym piśmie była tematem dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#SenatorStanisławJurcewicz">I ostatnia sprawa. Bardzo dziękuję za odniesienie się do określenia „niania”. W niedalekiej przyszłości będę pewnie pełnił tę funkcję, to wspaniała sprawa. Ale my mówimy o dokumencie. I apeluję, aby zastanowić się nad zmianą przynajmniej pewnych sformułowań albo nad odesłaniem do słowniczka, jak to jest w niektórych ustawach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pytania pana senatora Ryszki skieruję do ministra.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pani senator Adamczak... Na które pytanie chciałaby pani odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#komentarz">(Senator Sławomir Sadowski: To może ja.)</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">A, pan senator Sadowski przejmuje obowiązek odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#komentarz">(Senator Małgorzata Adamczak: Ja mogę później uzupełnić.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorSławomirSadowski">Tak, tak, my się uzupełniamy. Jeżeli czegoś nie dopowiem...</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#SenatorSławomirSadowski">Odpowiem może najpierw na pytanie pana senatora Smulewicza. Takie pismo do nas nie dotarło, pierwszy raz o tym słyszę. Niemniej jednak te uwagi na pewno są cenne. Jest wiele szkół, jeżeli chodzi o wychowanie dzieci. Ale trzeba również wziąć pod uwagę możliwości, bo nie zawsze... Na pewno więź z rodzicami jest bardzo cenna, być może najcenniejsza, ale matka nie zawsze może spędzać czas z dzieckiem, a wiadomo, że ojciec rzadziej... Na początku swojego wystąpienia wspomniałem, że szczególnie w krajach skandynawskich są bardzo rozwinięte formy urlopów macierzyńskich - rok czasu - i urlopów wychowawczych. Ale w tych krajach bardzo wiele dzieci zostaje później objętych właśnie wczesną edukacją, najczęściej od pierwszego roku. I bardzo dużo rodzin z tego korzysta. To jest grubo ponad 50%, a nawet 70%.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#SenatorSławomirSadowski">Wrócę do pytania kolegi Jurcewicza, wiceszefa Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, czy strona samorządowa wnosiła uwagi. Otóż, jak państwo widzą, jest tu tyle problemów, tyle pytań, tyle zagadnień, że komisja nie byłaby w stanie omówić tego wszystkiego. Nie, nie wnosiła. Ale z tak na gorąco przeprowadzonych rozmów z samorządowcami, właściwie z wójtami, burmistrzami, wynika, że jest to pewne obciążenie dla samorządów, to nie ulega wątpliwości. Jest to zadanie własne. Te dotacje będą różnie... Ta kwota jest mała, jest mowa o 40 milionach zł. A więc w jakim wymiarze one trafią... A więc gminy przejmą to zadanie. Tak że tutaj odpowiedź jest chyba prosta. Nowe zadania - nie ulega wątpliwości, że bardzo szczytne, bardzo ambitne i humanitarne - wymagają wielkich, a przynajmniej dużych nakładów.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#SenatorSławomirSadowski">Dalej. Pismo Zespołu Żłobków Miasta Stołecznego Warszawy. Nie miałem takiego pisma w ręku, nie dostałem go, tak samo jak nie dostałem tego pisma, o którym wspomniał tutaj pan senator.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#SenatorSławomirSadowski">I chyba trzecie pytanie... Bo były trzy pytania, prawda? Proszę mi je powtórzyć - mówię tu do senatora Jurcewicza.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Ja tylko komentowałem słowo „niania”. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#SenatorSławomirSadowski">Ja osobiście podpisuję się pod określeniem „niania”, tak że... Dziękuję bardzo, to tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pani senator Adamczak uzupełnia, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Uzupełniam odpowiedź na pytanie pana senatora Klimy...</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Klimowicza.)</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Klimowicza. Przepraszam, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Najpierw senator Smulewicz, a potem pani.)</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Z całego serca przepraszam, ale to tak podobnie brzmi.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#komentarz">(Głos z sali: On jest z PiS.)</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">To nie ma znaczenia. Wszyscy jesteśmy równi, niezależnie od tego, czy jesteśmy z Platformy, czy z PiS. Dla mnie wszyscy są równi.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Pani prezes Fundacji „ABCXXI - Cała Polska czyta dzieciom” jest tu na sali i przysłuchuje się naszym obradom. Pani prezes wspominała, że dzieci w wieku od zero do trzech lat różnie przeżywają... Jedne bardzo szybko się usamodzielniają, inne radzą sobie gorzej. Mówiła też o działaniach osłonowych, czyli o tym, żeby rodzic, który posyła dziecko do żłobka, nim to dziecko się zaaklimatyzuje w tym żłobku, przebywał z nim przez dwa, trzy tygodnie, a jeżeli będzie potrzeba, to nawet i miesiąc. Chodzi o to, żeby przychodził, najpierw na dwie godzinki, później na godzinkę, aby dziecko czuło się bezpieczne. Ja się z tym zgadzam, to jest bardzo ważne, ale nie można powiedzieć, że jeśli chodzi o opiekę, która jest w żłobkach, nie zaspokaja się pewnych potrzeb. Dam przykład. Na posiedzeniu komisji był pan senator Cimoszewicz i zgłosił poprawkę mówiącą o... chwileczkę, tylko sobie przypomnę...</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn:...o poinformowaniu rodziców.)</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">...o poinformowaniu rodziców. Była mowa o tym, jakie są skutki oddawania dzieci do żłobka. Trudno powiedzieć, jakie tak naprawdę są te skutki. Ja mogę coś powiedzieć, opierając się na przykładzie swojej rodziny. Ja akurat miałam to szczęście, że wychowywałam dzieci do czasu, gdy miały dziesięć lat, miałam taką możliwość. Też ze względu na to, że jedno dziecko wymagało większej opieki, pozwoliłam sobie spędzić dłuższy czas z dziećmi. Pan senator, pan premier Cimoszewicz mówił - pamiętam to - że ma duże doświadczenie ze względu na to, że ma adoptowane dwie wnuczki. Ja mam w swojej rodzinie dziecko, które jest po pewnych przeżyciach. Jesteśmy rodziną zastępczą i wiem, jak dla dziecka ważne jest bezpieczeństwo. Nie możemy jednak porównywać dzieci, które są po pewnych przejściach, które trafiły do domu dziecka, z dziećmi, które trafiają do żłobków. Jest ogromna różnica. Jaka? Te dzieci mają poczucie bezpieczeństwa, że zawsze wrócą do domu, a dzieci z domów dziecka niestety nigdy nie będą miały takiego poczucia. Ja myślę, Panie Senatorze, że tak naprawdę trudno to stwierdzić, ale trzeba o tym mówić. Zawsze będę mówiła o tym, że matka powinna być z dzieckiem do trzeciego roku życia. Ale czy można zbadać...</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Podam też inny przykład. Co prawda teraz już nie chodzę do tej fryzjerki, ale... Chcę podać przykład pani z Poznania, fryzjerki, bardzo młodej, która rodziła w listopadzie, a już w styczniu była w pracy. Ja zapytałam: dlaczego pani nie jest z dzieckiem? Ona odpowiedziała: proszę pani, ja nie daję rady już dłużej niż miesiąc. Podałam ten przykład dlatego, że my mamy obowiązek umożliwić rodzicom, matkom, które chcą pracować... Dlatego tworzymy warunki do tego, żeby powstawało więcej żłobków. Na dzisiaj w samej Warszawie brakuje trzech tysięcy miejsc. Rodzice czekają na te miejsca. A żłobki - miałam okazję je odwiedzać - są wspaniałe, świetnie funkcjonują, dzieci świetnie się w nich czują. To nie są już takie żłobki, jakie były kiedyś, to nie są ochronki. One funkcjonują na bazie przedszkoli i później dzieci są świetnie przygotowane do pójścia do przedszkoli. Żłobki naprawdę pomagają rodzicom, bo uczy się w nich pewnych rzeczy, na przykład jak karmić, bo obserwuje się dzieci. Rodzic nie widzi pewnych rzeczy, a w żłobku jest wyspecjalizowana kadra, która wcześniej niż rodzic je zauważy. Tak że tyle, jeśli chodzi o uzupełnienie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, na liście została ostatnia trójca pytających. Pan senator Cichoń wyszedł był, zatem senator Kaleta i Augustyn.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorPiotrKaleta">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#SenatorPiotrKaleta">Pani Senator! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#SenatorPiotrKaleta">Mam dwa pytania. Pierwsze. Chciałbym wrócić do kwestii kwalifikacji opiekunki. Mam okazję często dyskutować z panią senator, współpracujemy w Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, więc ta materia jest nam szczególnie bliska. Chciałbym zapytać, Pani Senator, co pani sądzi o tym, że powstaje pewna rozbieżność: nie ma sprecyzowanych kwalifikacji, jakie powinna posiadać niania, a rodzice, którzy chcą wystąpić o bycie rodziną zastępczą, muszą posiadać wykształcenie średnie. Czy w związku z tym nie dopatruje się pani tutaj pewnej rozbieżności? Czy to nie powinno jak gdyby współgrać, być skorelowane?</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#SenatorPiotrKaleta">I drugie pytanie, ono może trochę wykracza poza materię tejże ustawy. Czy pani, jako osoba doświadczona przez życie, która mówiła nam o swoich doświadczeniach, także w kontekście prowadzenia rodziny zastępczej - to jest dla mnie niezwykle cenne, bardzo panią za to cenię i szanuję - uważa, że ta ustawa idzie w dobrym kierunku, jeśli chodzi o funkcjonowanie modelu polskiej rodziny? Czy nie powinniśmy tego niejako odwrócić? Czy ustawa żłobkowa powinna być adresowana do polskich matek tylko po to, aby umożliwić im pracę, czy raczej powinniśmy szukać innego modelu, spróbować znaleźć taki, dzięki któremu matka zostałaby w domu, ale jednocześnie miałaby zagwarantowane takie świadczenia, żeby dzieci mogły być przy niej jak najdłużej i aby mogła je wychowywać? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Augustyn. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Ja mam pytanie do pana senatora Rulewskiego. Dotyczy ono poprawki, która w zestawieniu poprawek komisji jest pod numerem piątym i której autorem jest pan senator. Ponieważ pojawia się możliwość, żeby na wyższym poziomie finansować pobyt dziecka niepełnosprawnego w grupie przedszkolnej, czy pan senator podtrzymuje tę poprawkę? Wydaje mi się, że najlepszym rozwiązaniem byłoby liczbę dzieci przypadających na opiekuna utrzymać na takim poziomie, jaki jest w ustawie, a samorządy zachęcić finansowo do tworzenia integracyjnych żłobków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, kończymy pytania. Odpowiadać będzie pani senator Adamczak, a potem pan senator Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Nie można porównywać rodziny zastępczej do niani. Praca niani wygląda zupełnie inaczej niż praca rodziny zastępczej i inne kwalifikacje są potrzebne w przypadku rodziny zastępczej, a inne w przypadku niani. Zawsze można znaleźć coś wspólnego, ale myślę, że jeżeli chodzi o kwalifikacje niani, to czasami wydaje się, że zaczynamy - bez obrażania państwa w jakikolwiek sposób - wymyślać. Wiemy, jak niania funkcjonuje, wiemy, jak wygląda i nikt nigdy nie dyskutował o tym, jak ona ma wyglądać. Z telewizji wiemy, jak wygląda niania, ta pani, która rozwiązuje... Rozumiem, że nie chodzi o tę nianię. Tak więc myślę, że tych kwestii też nie można łączyć, nie można porównywać rodziny zastępczej do niani.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Jeżeli chodzi o kierunki, Panie Senatorze, to nie mnie to oceniać, ja jedynie mogę mieć swoje przemyślenia na ten temat. Zawsze uważałam, że rodzina powinna być wspierana i na każdym posiedzeniu komisji będę mówić o tym, że rodzina musi być wspierana. A w jaki sposób? My to musimy wypracować, po to tu jesteśmy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I pan senator Rulewski. Proszę na mównicę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SenatorJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#SenatorJanRulewski">Jak wspomniałem, wszystkie bliskie mi osoby, również pan senator Augustyn, przewodniczący i zarazem wielki chorąży walki o prawa niepełnosprawnych, pytają mnie, co jest dowodem zaufania, o to, czy łagodząc kryteria opieki nad dziećmi przez to, że zwiększyłem ich liczbę... czy wycofuję poprawkę, w której istotnie tak było. Tak jest, Panie Senatorze, wycofuję tę poprawkę, ale w zamian - żeby nie było tak łatwo - za pomoc gminy i rządu. Chodzi o to - mówiła o tym też pani senator Rotnicka - żeby wszędzie tam, gdzie będzie dużo problemów czy też będzie duża grupa dzieci niepełnosprawnych, a z tym wiążą się problemy... No, chodzi o to, żeby gmina spojrzała na to łaskawym okiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, kończę fazę pytań do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto z przedstawicieli rządu chciałby zabrać głos? Aha, pan minister, tak więc będzie się wypowiadało Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem, że pan minister odnotował sobie te pytania, które już pośrednio zostały do pana skierowane.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Właściwie zostałem już wywołany, żeby zabrać głos, więc to nie jest tak, że przychodzę nie do końca zaproszony i, że tak powiem, doproszony do tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Dyskusja trwa dwie godziny i dotyczy bardzo istotnego elementu życia, który jednak nie jest żadnym nowym elementem. To nie jest tak, że żłobki nie istnieją, że niania jest czymś, co dopiero się pojawia - to wszystko istnieje od lat. Instytucja niani istnieje nie od stuleci, ale wręcz od tysiącleci, tak więc nie ma tu nic nowego, nic nadzwyczajnego. Rzeczywiście istotną kwestią jest to, że państwo powinno dać obywatelowi możliwość wyboru, co pozwoli mu zarządzać swoim życiem i życiem swoich bliskich w taki sposób, aby było ono jak najbardziej właściwe również w odczuciu tego obywatela, bo to on sam jedyny wie, w jakiej jest sytuacji - a chodzi nie tylko o sytuację rodzinną, lecz także majątkową - i jak ma postępować. Ta nasza dzisiejsza dyskusja dotyczy ram prawnych, w których niekoniecznie będą powstawać nowe formy, bo one już istnieją, ale może w nowym kształcie, po pewnym rozluźnieniu wymogów, bo ten gorset, który istnieje obecnie - gorset w postaci zakładów opieki zdrowotnej - jest widoczny i powoduje pewne skutki, między innymi również to, że te formy są dość ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">W tym miejscu należałoby wskazać pewne dane na temat żłobków w Polsce, bo na pewno ułatwi nam to dyskusję. Tak więc tych placówek jest pięćset dwie - chodzi o żłobki i oddziały żłobkowe przy przedszkolach - w tym czterysta siedemdziesiąt trzy publiczne i dwadzieścia dziewięć niepublicznych; tą formą opieki jest objętych trzydzieści jeden i pół tysiąca dzieci. Tak więc jeżeli te liczby odniesiemy do... a nawet jeżeli do tego dodamy te formy prowadzone na zasadzie działalności gospodarczej, to liczba dzieci objętych tą opieką wzrasta do pięćdziesięciu dwóch tysięcy. Ciągle jest to kropla w morzu potrzeb, ponieważ dzieci w wieku do trzech lat obecnie jest w Polsce ogółem - a są to dane z 2009 r., więc pewnie teraz ze względu na to, że jednak ta dzietność minimalnie, ale jednak wzrasta, liczba narodzin z roku na rok jest trochę wyższa, oczywiście nie jest ona satysfakcjonująca, ale minimalnie wzrasta - około miliona sześciuset tysięcy. W związku z tym jeżeli chodzi o odniesienie się do tego i znalezienie jakiegoś odsetka dzieci, które korzystają ze wsparcia żłobkowego, z opieki żłobkowej, to według danych GUS jest to 2%, a jak dodamy do tego te formy działalności gospodarczej, to dzieci objętych tą formą opieki będzie 3,3%. Jeżeli z kolei spojrzymy na strategię lizbońską, a więc weźmiemy pod uwagę to, że jesteśmy w Unii Europejskiej i mimo wszystko mamy pewne możliwości skorzystania z rozwiązań - nie obowiązek, bo tu padło takie pytanie, na które zaraz też odpowiem - dotyczących objęcia opieką, to zobaczymy, że strategia lizbońska wytycza taki cel, który jest na pewno bardzo trudny do osiągnięcia, a mianowicie, żeby w 2020 r. objąć tą opieką około 1/3 dzieci. Będziemy obserwować, czy tak się faktycznie stanie. Jeśli chodzi o wiek dzieci przyjmowanych do tych placówek, to dzieci w wieku od sześciu do dwunastu miesięcy jest 36% na trzydzieści jeden i pół tysiąca dzieci.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Jeżeli zapytamy o czas, o godziny otwarcia żłobków - bo przecież i o tym dyskutowano - to trzeba powiedzieć, że w większości przypadków są one otwarte od dziesięciu do dwunastu godzin; to nie przekracza dwunastu godzin, ale jest to od dziesięciu do dwunastu godzin. W jednym żłobku publicznym z reguły, przeciętnie jest siedemdziesiąt osiem miejsc, w żłobku prywatnym są czterdzieści trzy miejsca, a więc to jest placówka o połowę mniejsza. Oddziały żłobkowe przy przedszkolach oferują około dwudziestu dwóch miejsc, kluby malucha - szesnaście miejsc.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Kolejna kwestia: ile dzieci przypada na jednego pracownika. W żłobku publicznym jest to średnio około pięciorga i pół dziecka, ale wiemy też, że nawet jeżeli w Warszawie teoretycznie wskazuje się ośmioro dzieci, to faktycznie ich obecność w żłobku - ze względu na to, że one przecież chorują, nie zawsze są obecne - wynosi nie więcej niż 60%, nie przekracza 60% dziennie. Tak więc nie jest tak, że jeżeli zapisujemy w ustawie ośmioro dzieci, to faktycznie ta opieka będzie dotyczyła ośmiorga dzieci - będzie pewnie dotyczyła około pięciorga, sześciorga.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">To są te kwestie podstawowe... A jeżeli pytamy o koszt całodziennego pobytu dziecka, to trzeba powiedzieć, że średnio jest to około 856 zł.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Proszę państwa, przede wszystkim musimy pamiętać o tym, że do żłobków są kolejki. To nie jest tak, że w żłobkach są wolne miejsca i właściwie nie wiemy, po co dokonujemy pewnych zmian. W żłobkach jest obłożenie, kolejki są stosunkowo długie. W samej Warszawie - a to są dane sprzed tygodnia, może dwóch, pisała o tym prasa - do żłobka jest zapisanych około trzech tysięcy dzieci... to są dzieci zapisane, dla których nie ma miejsca, czekają w kolejce. W Warszawie dochodzi do takich sytuacji, że rodzice muszą potwierdzać, odnotować - tak jak kiedyś, w listach kolejkowych - że jest chęć tego akcesu, chęć posłania dziecka do żłobka. Chyba właśnie w styczniu był ten okres odnotowywania, a kolejny będzie w maju. I to jest rzeczywistość rodziców, którzy mają trudności ze znalezieniem opieki dla swojego dziecka. Oczywiście formą wiodącą nie jest tylko żłobek, w naszym przedłożeniu są także klub dziecięcy, dzienny opiekun i niania. Ta niania, o której tu tak długo trwała dysputa.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Padały pytania dotyczące umowy uaktywniającej - czy jest opłata skarbowa, czy też jej nie. Nie ma opłaty skarbowej, przed chwilą potwierdzaliśmy to u pani minister Majszczyk.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Padło także pytanie o pielęgniarkę: czy jeżeli pielęgniarka jest na stanowisku opiekuna, to jest opiekunem, czy pielęgniarką. Otóż to ma być osobne stanowisko pielęgniarki, tak więc to musiałaby być dodatkowa pielęgniarka, ale przecież nic nie stoi na przeszkodzie, by dokonać przesunięcia.</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Spełnienie wymogów technicznych dotyczących lokalu sprawdza organ gminy, a więc też nie jest tak, że to wójt musi przyjść osobiście, bo może to zostać sprawdzone z jego upoważnienia, a później będzie ta pieczęć, wójt podpisze itd.</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Padło też pytanie o to, czy nie dojdzie tutaj do sytuacji skrajnej, a więc do tego, że za jakiś czas rodzice będą musieli oddawać dzieci. Właściwie na pewno tak się nie stanie, jesteśmy tego pewni. Nawet gdyby w czyimś umyśle zrodził się taki pomysł, to już po przeanalizowaniu danych statystycznych, dotyczących możliwości zwiększenia udziału dzieci w żłobkach, wiemy, że to jest niemożliwe. Tutaj jest nawet taka bariera czysto techniczna. Poza tym nikt takiego pomysłu nie ma i nikt ku czemuś takiemu nie dąży.</u>
          <u xml:id="u-87.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Padło pytanie: co w takim razie z tymi rodzicami, którzy sami uznają za właściwe pozostać w domu? Proszę państwa, taki rodzic ma wiele możliwości, począwszy od urlopu macierzyńskiego, później może pójść też na urlop wychowawczy. Chcę podkreślić, że urlop wychowawczy może wynosić do trzydziestu sześciu miesięcy i za ten okres są odprowadzane składki na ubezpieczenia społeczne. W tej chwili podstawą tych składek jest minimalne wynagrodzenie, ale nie chcę w tej chwili mówić, bo po prostu tego nie pamiętam... To wchodzi od następnego roku i trzeba byłoby to sprawdzić w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych. Możliwe, że już w kolejnym roku ta podstawa będzie wynosiła 60% przeciętnego wynagrodzenia. To już jest uchwalone, tylko ja w tej chwili tego dokładnie nie pamiętam. Tak więc to będzie ta sama podstawa wymiaru składek, co w przypadku osób prowadzących pozarolniczą działalność gospodarczą. Jeżeli zdarzy się...</u>
          <u xml:id="u-87.13" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: A jak jest na urlopie bezpłatnym?)</u>
          <u xml:id="u-87.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Chcę kontynuować, powiem o tym za chwilę. Jeżeli zdarzy się, że dochód na członka rodziny jest poniżej progu dochodowego, a więc poniżej 504 zł w tym takim normalnym przypadku - bowiem w przypadku, gdy dziecko jest niepełnosprawne, ten próg dochodowy jest podnoszony do 583 zł - następuje wtedy wypłata dodatku. On jest wypłacany przez okres dwudziestu czterech miesięcy, jest nieopodatkowany i wynosi 400 zł. Gdyby zaś się zdarzyło, że to dziecko jest niepełnosprawne, to ten dodatek jest wypłacany przez okres siedemdziesięciu dwóch miesięcy i, oprócz tego dodatku 400 zł, dodatkowo jest jeszcze wypłacany zasiłek pielęgnacyjny, który wynosi 153 zł.</u>
          <u xml:id="u-87.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Wydaje mi się, że to były kwestie, na które w tej chwili powinienem odpowiedzieć. Jeżeli są kolejne... Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Miałbym pytanie dotyczące sytuacji demograficznej w Polsce. Na Zachodzie takie rozwiązania nie wpłynęły na poprawę sytuacji demograficznej, bo tam jest zapaść.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Mogę odpowiedzieć?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Proszę państwa, przede wszystkim musimy pamiętać, że w Polsce po okresie lat osiemdziesiątych, kiedy był największy wysyp urodzeń, nastąpił ich spadek, a gdzieś od roku 2004 liczba urodzeń, choć się zwiększa, to jednak oczywiście nie jest na tym poziomie, który zapewniłby nam pożądaną dzietność, czyli na poziomie 2,5. Obecnie współczynnik dzietności w Polsce jest na poziomie 1,4. Tak więc, co prawda, jest lepiej niż było, jednak w dalszym ciągu jest to dzietność niedostateczna. Jeżeli jednak spojrzymy na inne kraje... Przecież konstruując pewne rozwiązania i przyjmując je, zwracaliśmy też uwagę na to, jak to jest chociażby we Francji. To właśnie Francja jest tym krajem, który wspiera rodziców w różny sposób, również w taki, że pozwala im godzić rolę rodzicielską z zawodową, i to właśnie tam ta dzietność jest na właściwym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Emigranci.)</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">To też, niewątpliwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Teraz pytania.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pierwsza trójka to państwo senatorowie: Błaszczyk, Rotnicka i Paszkowski.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Błaszczyk, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan minister będzie łaskaw odpowiadać tym trójcom.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Będę próbował.)</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">A pan senator Dajczak, proszę, w następnej trójcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Panie Ministrze, mam pytanie, które zadałem wcześniej senatorom sprawozdawcom. Ograniczę się tutaj do jednego zapisu, dotyczącego opieki nad grupą dzieci, czyli tego, że na pięcioro i ośmioro dzieci przypada jeden opiekun, pytałem też o to wcześniej pana ministra. Zgłoszę tutaj poprawkę, żeby jednak w każdej grupie było co najmniej dwóch opiekunów. Powinno tak być ze względu na, można powiedzieć, wymagania tych dzieci. Może być taka sytuacja, że opiekun będzie musiał z jednym dzieckiem wyjść - przecież zawsze mogą pojawić się jakieś problemy - i wtedy pozostałe dzieci zostają bez opieki. Wydaje mi się, że byłoby wskazane, aby zawsze ktoś na te dzieci, w tym właśnie przedziale wiekowym, miał oko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Paszkowski, proszę bardzo...</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Nie, przepraszam, najpierw pani senator Rotnicka. Przepraszam, zamieniłem kolejność.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Zwracam się do pana ministra z pytaniem, które już stawiałam pani senator Adamczak, w sprawie kwalifikacji niani. I nie chodzi mi może już o same jej kwalifikacje do wychowania dzieci, do opieki nad nimi, ale przede wszystkim chodzi mi o jej niekaralność. W każdej ustawie, w której powierzamy komukolwiek edukację czy opiekę, stawiamy wymóg braku karalności za przestępstwa przeciwko zdrowiu i życiu, prawda?, za te jakieś cięższe. Nawet instruktor jazdy nie powinien być skazany za takie przestępstwo jak, nie wiem, pedofilia, gwałt i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">To wszystko w trosce o nasze dzieci, bo rodzice nie muszą tego wiedzieć, prawda? Przecież jeżeli powierzamy komuś, w tym niani, opiekę nad dzieckiem, zwłaszcza małym, to możemy mieć pewne wątpliwości co do tego, czy powierzamy dziecko osobie godnej zaufania. Między rodzicem a osobą, której powierzamy dziecko, jest, co prawda, zawierana umowa cywilnoprawna, ale, jak powiadam, w określonych sytuacjach państwo będzie płaciło składki za tę osobę, prawda? Czyli jest to pewna możliwość zapewnienia jej bytu na starość i tak dalej, i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#SenatorJadwigaRotnicka">I moje pytanie jest takie, czy taki zapis nie powinien się jednak w tej ustawie ukazać. I choć nie do końca mam przemyślane to, powiedzmy, w którym miejscu on powinien się znaleźć, to jednak zwracam się do pana z takim pytaniem, bowiem, moim zdaniem, warto byłoby taki zapis wprowadzić do tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I pan senator Paszkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Postaram się krótko.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Pierwsze pytanie: dlaczego umowę z nianią nazwano umową uaktywniającą? Interesuje mnie, skąd wzięła się taka nazwa.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Druga kwestia, o którą również wcześniej pytałem, dotyczy opieki sprawowanej w ramach tej umowy również nad dzieckiem, które ma powyżej lat trzech, bo dziecko może być do lat trzech, ale może być i powyżej lat trzech. Jak tutaj będą działały przepisy tej umowy uaktywniającej zawartej z nianią? Mam tu na myśli korzystanie z dobrodziejstw tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Trzecia kwestia, dla mnie bardzo istotna, dotyczy zmian w ustawie o funduszu socjalnym. Państwo wprowadzacie do niej zmianę dotyczącą rozszerzenia form opieki i zakresu korzystania ze środków funduszy na żłobki i te kluby dziecięce. Czy w tej chwili ze środków funduszu socjalnego - ponieważ to nie jest uwzględnione w nowelizacji świadczenia - można udzielać wsparcia na rzecz, powiedzmy, tej opieki, czyli na nianię lub też na wprowadzaną instytucję opiekunki? Czy na podstawie tych przepisów jest taka możliwość?</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#SenatorBohdanPaszkowski">I już ostatnia kwestia, związana z nadzorem. W ustawie zostało określone, że nadzór nad tymi placówkami żłobkowo-klubowymi, tak to określę, będzie sprawował wójt. Jednak sytuacja jest taka, że faktycznie gros tych jednostek będą prowadziły gminy, czyli w zasadzie nadzór w tym zakresie będzie miał organ prowadzący. Mam takie pytanie. Czy nie widzi pan tu zagrożenia związanego z tym, że na pewne niedoskonałości w pracy takich jednostek będą przymykane oczy, a jednostki prowadzone przez inne podmioty będą traktowane z większą bezwzględnością?</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Wiąże się z tym jeszcze jedna kwestia. Czy w ramach szeroko rozumianego nadzoru także inne służby będą wkraczały do tych również przez gminy prowadzonych jednostek, tak aby była prowadzona kontrola niezależnie od organu prowadzącego w danych placówkach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na tę serię pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Pytanie pierwsze dotyczyło liczby opiekunów. Czy w żłobku powinien być jeden opiekun na ośmioro dzieci, ewentualnie gdy są dzieci wymagające szczególnej opieki, to jeden na pięcioro dzieci? Uznajemy, że to rozwiązanie jest rozwiązaniem właściwym. W zasadzie taki jest teraz stan faktyczny. Jeżeli wprowadzamy rozwiązania, które mają rozluźniać gorset dzisiejszych ZOZ, jeżeli liczba dzieci ma się zwiększać, to nie powinniśmy wprowadzać dalszych restrykcji. Zwracam też uwagę na to, że to jest opiekun, a opiekun będzie miał możliwość otrzymania wsparcia chociażby ze strony wolontariusza, o którym tu mówimy. W związku z tym nie widzimy tu zagrożeń. To byłaby pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Kolejne pytanie dotyczyło niani. Proszę państwa, uznajemy, że mimo wszystko w tym konkretnym wypadku nasza zmiana dotyczy wyprowadzenia z szarej strefy osób, które dziś w niej funkcjonują. Jeżeli one dziś tam funkcjonują, to zawarły z rodzicami swojego rodzaju umowę, a ta umowa pomiędzy rodzicami a nianią niewątpliwie oparta jest na jakimś zaufaniu, tak powinno być przynajmniej w założeniu. Z tego, co rozumiem, rodzice będą zatrudniali osobę, którą uważają za właściwą. W każdym razie to rozwiązanie wydaje nam się wystarczające. W samej ustawie właściwie nie ma jakichś innych obostrzeń i wydaje nam się, że jeżeli wprowadzimy obostrzenie, to niczego to nie zmieni poza tym, że... Podstawowe, pierwotne pytanie jest takie: czy faktycznie wszystkie osoby, które dziś są nianiami, wyjdą z szarej strefy? W tej sytuacji pewnie nie, a więc to rozwiązanie niewiele zmieni.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Jeśli chodzi o nazwę „umowa uaktywniająca”, to mogę się domyślać, że chodzi o odróżnienie tej umowy od dotychczasowej formy, bo jeszcze istnieje stara forma umowy, umowy aktywizującej dla odróżnienia, dotyczy ona funkcjonowania na starych zasadach. Tu została przyjęta taka nazwa. Wydaje mi się, że nie ma jakiegoś większego znaczenia to, czy ta nazwa jest taka, czy też inna.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Jeśli chodzi o art. 64 ustawy, a więc zmiany dotyczące zakładowego funduszu świadczeń socjalnych, to obecnie dofinansowanie niani nie jest możliwe i wydaje się, że nadal nie będzie to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Kwestia nadzoru, chodzi o różnicę między wójtem a gminą. Wydaje się, że tu też nie ma jakiegoś zasadniczego problemu, wójt stoi na czele gminy, jest jej organem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pani senator Rotnicka ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Takiej formy może nie ma, ale chciałabym zapytać o pewną sprawę. Otóż moje pytanie wiąże się z pewną obawą. Dotychczas nie było możliwości opłacania przez państwo składki na ubezpieczenie rentowe i zdrowotne. Tymczasem teraz mogą się pojawić podmioty, które zechcą na tym skorzystać niekoniecznie w sposób uczciwy. Myślimy kategoriami odpowiedzialnych rodziców. Prawda? Przeprowadzimy wywiad, wybierzemy nianię. Może się zdarzyć, że z tejże sytuacji wyłoni się całkiem inna strefa, może nie szara, ale półprzestępcza. Przepraszam za może ostre sformułowanie, ale może się tak zdarzyć. Wówczas państwowe pieniądze, które mogłyby być przekazane na co innego, będą fundowały ubezpieczenie osobom, w których finansowaniu ja nie chciałabym uczestniczyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Dobrze. Pamiętajmy o tym, że umowa uaktywniająca jest zawierana pomiędzy dwiema stronami. Co stoi na przeszkodzie, żeby rodzice zażyczyli sobie jakichś referencji, już dziś, a także w świetle art. 47? To oni zatrudniają tę osobę. Co stoi na przeszkodzie temu, aby rodzice postawili odpowiednio wysokie wymagania? To zasadnicze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: A czy można żądać zaświadczenia o niekaralności? Czy jedna osoba fizyczna od drugiej może czegoś takiego zażądać?)</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Jeżeli jedna osoba fizyczna chce zatrudnić drugą, to czy w ramach zawierania umowy może tego oczekiwać, czy nie może. Oczywiście może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kolejna trójca, senatorowie Dajczak, Klimowicz i Kaleta.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#SenatorWładysławDajczak">Panie Ministrze, pan senator sprawozdawca Sadowski, odpowiadając na jedno z pytań, użył takiego sformułowania: gminy będą musiały sobie jakoś z tą ustawą poradzić. Ja myślę, że to nie chodzi o to, żeby jakoś sobie poradziły, ale żeby mogły skorzystać z proponowanych rozwiązań, które zawiera ta ustawa, i jej dobrych intencji, ale oczywiście będzie się to wiązało z finansami. Ja odczuwam pewien niepokój, ponieważ na posiedzeniu komisji, odpowiadając na jedno z pytań dotyczących finansów, powiedział pan, że jest wielce prawdopodobne, że to będzie taka kwota. W tej sytuacji chciałbym spytać, jak bardzo to jest prawdopodobne. Prosiłbym również pana ministra o odpowiedź na pytanie, czy macie państwo rozeznanie, jakie będzie zainteresowanie samorządów tymi nowymi formami, nowymi propozycjami i jaka chęć ich wykorzystania. Ewentualnie prosiłbym o powiedzenie, jakie byłyby to kwoty w stosunku do tego, co państwo zaproponujecie, w ramach tych kwot, o których pan minister mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Senator Klimowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SenatorPawełKlimowicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#SenatorPawełKlimowicz">Chciałbym powrócić do pisma Fundacji „ABCXXI - Cała Polska czyta dzieciom” i zapytać pana ministra o kilka spraw. Czy projekt ustawy był konsultowany ze specjalistami do spraw zdrowia i rozwoju dzieci? Czy rząd przeprowadził badania, czy dysponuje informacjami o tym, dlaczego rodzice, zwłaszcza matki, wracają do pracy? Czy jest to chęć realizacji swoich ambicji, chęć rozwijania kariery, czy też powód jest prozaiczny, po prostu brakuje pieniędzy w gospodarstwie domowym i kobiety są zmuszone do powrotu do pracy?</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#SenatorPawełKlimowicz">Kolejna sprawa, która może niezupełnie się wiąże z procedowaną ustawą, ale pan minister poruszył ten temat. Czy są planowane jakieś zmiany preferujące osoby czy też wyrównujące szanse osób, które decydują się na wychowywanie dzieci i pozostają w domu, oprócz opłacania składki ZUS na żenującym poziomie?</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#SenatorPawełKlimowicz">Chciałbym też poznać pogląd pana ministra na taką sprawę. Twierdzi pan, że wiele dotychczasowych niań nie wyjdzie z szarej strefy. Dlaczego pan minister uważa, że te osoby nie będą chciały wyjść z szarej strefy? Co prowadzi do tego, że po wejściu w życie tej ustawy taka sytuacja będzie się utrzymywała? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Senator Kaleta.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Bardzo proszę o zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Nie, nie, dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W takim razie senator Knosala.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta:...ale dziękuję, że pan marszałek zechciał mnie zauważyć.)</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">No, nie tyle ja, po prostu znalazł się pan na liście.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Teraz senator Knosala.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Mam dwa pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#SenatorRyszardKnosala">Pierwsze jest związane z zatrudnieniem pielęgniarki. Czy ta opieka musi obejmować cały, ogólny czas pracy żłobka, czy też wystarczy, że będzie sprawowana w określonych godzinach?</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#SenatorRyszardKnosala">Drugie pytanie dotyczy wymagań lokalowych i sanitarnych, które są tutaj określone w art. 21. Mowa tylko o do żłobkach i klubach dziecięcych, natomiast mnie ma tutaj żadnej wzmianki o dziennym opiekunie. Gdyby taka osoba chciała świadczyć takie usługi w takim typowym mieszkaniu, to czy to mieszkanie musi być jakoś specjalnie dostosowane i będzie przeprowadzona jakaś wizja lokalna, czy też tutaj jest pozostawiona całkowita dowolność? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Padło pytanie dotyczące możliwości finansowania i wsparcia gmin. Przede wszystkim trzeba podkreślić, że kwestia żłobków jest zadaniem własnym gmin, ale w art. 59 wskazujemy na to... To jest ta kwestia, która będzie dotyczyła samego ministerstwa pracy. A więc w art. 59 wskazujemy na to, że minister właściwy do spraw rodziny opracowuje resortowe oraz rządowe programy rozwoju instytucji opieki nad dziećmi w wieku do lat trzech oraz finansowo wspiera te programy. A później w art. 60 wskazujemy też na to, że gminy mogą otrzymać dotacje celowe z budżetu państwa na dofinansowanie zadań własnych z zakresu organizacji opieki nad dziećmi w wieku do lat trzech, przy czym wysokość dotacji nie może przekroczyć 50% kosztów realizacji zadania. Jeżeli więc spojrzymy na to w świetle tych dwóch artykułów, to należy stwierdzić, że w roku 2011 jest już zabezpieczone w budżecie wsparcie w postaci 40 milionów zł przeznaczonych na resortowy program. Bo powstaje resortowy program rozwoju instytucji opieki nad dziećmi do lat trzech, tak zwany „Maluch”, realizowany w latach 2011–2013; są w tej chwili odbywane konsultacje, uzgodnienia wewnątrz resortu pracy. Ten program jest ogólnodostępny, bo wywieszony również na stronach internetowych ministerstwa pracy. I w ramach tego programu gminy czy też jakieś inne organizacje pozarządowe za pośrednictwem gminy będą mogły występować do ministra pracy o wsparcie. W roku 2011 jest przewidziane wydatkowanie w ramach tego programu 40 milionów zł. Dodatkowo pamiętamy, że jeśli chodzi o nianie, to jest tutaj przewidziana kwota 11 milionów zł na opłacanie składek na ubezpieczenia emerytalne, rentowe, wypadkowe. A więc taki program jest przygotowany. On przewiduje zarówno dofinansowanie powstawania żłobków, jak i wsparcie przeznaczone na adaptację pewnych pomieszczeń, żłobków czy też na tworzenie pomieszczeń dla dziennych opiekunów, na doposażanie żłobków czy też właśnie pomieszczeń dla tych opiekunów. Będzie się to odbywało w formie konkursu. Liczymy na to, że ustawa wejdzie w życie szybko. Wśród poprawek zgłoszonych w komisjach jest jedna proponująca przyspieszenie daty wejścia w życie ustawy, żeby właśnie ten program mógł jak najszybciej być uruchomiony. Bo dopóki ustawa nie wejdzie w życie, to oczywiście nie będzie można ogłosić, podpisać samego rozpoczęcia działania tego programu. Jeśli chodzi o nas, to jest on już praktycznie przygotowany.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Padło pytanie, czy ustawa była konsultowana. Tak, była bardzo szeroko konsultowana. Co więcej, była przygotowana we współpracy z różnymi ośrodkami, między innymi z Uniwersytetem Adama Mickiewicza w Poznaniu, ale także z innymi ośrodkami. Ustawa była konsultowana tak, jak to się przewiduje w normalnym trybie konsultacji, była również wywieszona w Biuletynie Informacji Publicznej. Każdy, kto chciał, zgłaszał swoje stanowiska. Tak że to jak najbardziej było konsultowane.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">A jeśli chodzi o wsparcie dla tych rodziców, którzy korzystają z urlopu wychowawczego i o to, czy niski jest poziom składek na ubezpieczenia emerytalne, rentowe i wypadkowe - no, to już jest kwestia dyskusji dotyczącej tego, jaką wysokość ma płaca minimalna. Skoro płaca minimalna wynosi tyle a tyle, to odprowadzane składki są tej wysokości. A to wsparcie dla rodzica przebywającego na urlopie wychowawczym jednak jest istotne. Jak mówiłem, w przypadku zejścia poniżej progów dochodowych jest ten dodatek wynoszący 400 zł, który jest nieopodatkowany. A od kolejnego roku, jeśli dobrze pamiętam, wydaje mi się, że od 2012 r., ta skala wsparcia w postaci opłacenia składek będzie na tym samym poziomie jak w przypadku osób prowadzących pozarolniczą działalność gospodarczą, a więc od 60% przeciętnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Padło pytanie, dlaczego mówię, że pewnie nie wszystkie nianie wyjdą z szarej strefy. To tylko moje intuicyjne przekonanie, to nie jest tak, że ja twierdzę, iż nie wyjdą. Miejmy nadzieję, że są wszystkie środki na opłacanie składek. I zobaczymy, jak to faktycznie będzie wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Dalsze pytania dotyczyły na przykład zatrudnienia pielęgniarki. W ustawie jest wskazane, że w przypadku grupy w żłobku powyżej dwadzieściorga dzieci zatrudnia się przynajmniej jedną pielęgniarkę lub położną, a więc jest wskazanie „przynajmniej jedną”. Skoro przynajmniej jedną, to znaczy, że ma być zatrudniona co najmniej jedna pielęgniarka, a może być ich również kilka. Zresztą pamiętajmy też, że te zozowskie żłobki, które staną się tymi żłobkami z tej ustawy, generalnie mają w tej chwili odpowiednie zatrudnienie, przecież tam pracują panie pielęgniarki i położne. Wydaje się więc, że poziom zatrudnienia pielęgniarek i położnych będzie w dalszym ciągu - przynajmniej w pierwszym okresie - bardzo wysoki.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Odnośnie do dziennego opiekuna - oczywiście tutaj dojdzie do tego, że ten dzienny opiekun będzie zatrudniany przez gminę. W związku z tym, jak rozumiem, zanim gmina go zatrudni, wybierze takiego, który w jej ocenie będzie gwarantował najlepsze warunki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#komentarz">(Senator Ryszard Knosala: Przepraszam bardzo, mnie chodziło o warunki lokalowe tego dziennego opiekuna. Czy to byłoby typowe mieszkanie, czy są jakieś dodatkowe wymagania?)</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">No, pewnie bardzo często będzie możliwość umieszczenia go w takim mieszkaniu. Pewnie zdarzałoby się tak, że mama, która miałaby jedno dziecko, byłaby również takim dziennym opiekunem i prowadziłaby taką działalność. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, kolejne pytania. Senatorowie Konopka, Grzyb i Kieres.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Konopka, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SenatorMarekKonopka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#SenatorMarekKonopka">Kierowałem do pana senatora Sadowskiego pytanie w sprawie liczby godzin dla wolontariuszy. Stwierdził, że jest zbyt mała liczba godzin takiego przeszkolenia. A drugie pytanie dotyczyło tego, kto ma to szkolenie przeprowadzić. Pan senator powiedział, że urząd gminy, wójt czy burmistrz. Ja mam wątpliwości, czy burmistrz, wójt ma jakieś służby odpowiednie do przeszkolenia w tak bardzo delikatnej materii; w końcu chodzi o dzieci do trzech lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Grzyb, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Szanowny Panie Ministrze, proszę o skomentowanie zapisu, o którym pan tu przed chwilą mówił, a w którym jest mowa o tym, że gminy mogą otrzymać dotację i że również inne podmioty mogą otrzymać dotację, ale za pośrednictwem gmin. Czy to oznacza, że znane są kryteria, na podstawie których niektóre gminy nie otrzymają dotacji? Czy ta kwota, którą pan wymienił, 40 milionów zł, wystarczy choćby na pokrycie kosztów działania tej ustawy w roku obecnym? I czy ten zapis może oznaczać, że w przyszłym roku tej dotacji w ogóle już nie będzie, bo mogą, ale nie muszą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I pan senator Kieres, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SenatorLeonKieres">Panie Ministrze, ta ustawa odsyła w pewnych sprawach do wielu innych ustaw, w tym do ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, zwłaszcza w zakresie działalności regulowanej. Chodzi tutaj o rozdział 3 „Rejestr żłobków i klubów dziecięcych”, gdzie jest mowa o tym, że prowadzenie żłobka lub klubu dziecięcego jest działalnością regulowaną.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#SenatorLeonKieres">Otóż ustawa o swobodzie działalności gospodarczej mówi, że działalność regulowaną prowadzi przedsiębiorca. A to oznacza, że... No właśnie, jeżeli to nie gmina, tylko inny podmiot zakłada przedszkole, żłobek lub klub dziecięcy, to podmiot ten powinien być przedsiębiorcą. Czyli najpierw ma uzyskać status przedsiębiorcy, wpisać się do ewidencji działalności gospodarczej, bo taki jest tryb, a następnie uzyskać, już jako przedsiębiorca, wpis do rejestru działalności regulowanej, rejestru prowadzonego przez gminę, a konkretnie przez takie organy jak wójt, burmistrz lub prezydent. Czy państwo byliście świadomi tej właśnie zależności, czy brane to było pod uwagę, czy też ta sprawa, no, nie została zauważona i po prostu uznaliście, że sam wpis do rejestru działalności regulowanej wystarczy?</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#SenatorLeonKieres">I drugie pytanie, Panie Ministrze. Ono dotyczy bardzo skomplikowanej kwestii, którą wyjaśnię - ze względu na jej skomplikowany, złożony charakter - już w swoim wystąpieniu. Ale teraz wstępnie zapytam pana o pewną kwestię, bo być może pan wraz ze swoimi współpracownikami jeszcze przed moim wystąpieniem, a ono będzie chyba dwunaste czy trzynaste, poddałby tę kwestię refleksji. Mianowicie, odsyłając do ustawy o swobodzie działalności gospodarczej w kwestii ewidencji działalności regulowanej... No, niestety, tak mi się wydaje... To nie jest zarzut, tylko wątpliwość, i proszę to tak potraktować, jako wątpliwość człowieka życzliwego, który chce tę ustawę ewentualnie poprawić. Niektóre przepisy ustawy o swobodzie działalności gospodarczej po prostu przepisano, powiedzmy, autor tej ustawy przepisał. Czy rząd, czy...</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: To Rządowe Centrum Legislacji pisało tę ustawę.)</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#SenatorLeonKieres">Z jednej strony niektóre przepisy ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, na przykład zapisy dotyczące tego, kiedy wójt odmawia wpisu do rejestru, po prostu przepisano, ale przepisano jednocześnie modyfikując to, co zostało zawarte w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej. A z drugiej strony, w art. 28 ujęto problem wykreślenia z rejestru tej działalności, mówiąc, o jakie przypadki chodzi. Kiedy bym został wykreślony z tego rejestru jako prowadzący przedszkole? Wtedy, kiedy złożyłem wniosek o wykreślenie, to jest oczywiste - chociaż ten przepis jest ujęty w odrębnej jednostce redakcyjnej w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej - kiedy nie usunąłem w wyznaczonym terminie nieprawidłowości lub też przekazałem błędne informacje, składając wniosek o wpis.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#SenatorLeonKieres">Ustawa o swobodzie działalności gospodarczej ma trochę inne podejście do tej sprawy, moim zdaniem, jakościowo lepsze, Panie Ministrze. Mianowicie, ustawa o swobodzie zakłada, że zanim wykreśli się wpis z rejestru działalności regulowanej, trzeba wydać decyzję o zakazie wykonywania tej działalności. Bo wykreślenie wpisu jest czymś tak radykalnym, że kasuje w gruncie rzeczy tę działalność, prawda? Przecież decyzja o wykreśleniu kogoś z rejestru może się później nie ostać, jeśli zostania złożone odwołanie i organ uzna, że to wykreślenie było, mówiąc kolokwialnie, pośpieszne, nieuprawnione. I dlatego najpierw wydaje się decyzję o zakazie wykonywania działalności, a jeżeli ta decyzja ostanie się w obrocie prawnym, czyli zostanie uznana za prawidłową, to wtedy przechodzi się do drugiego etapu, do wykreślenia z rejestru. Ja zwracam uwagę, Panie Ministrze, na jeszcze jedną sprawę. Otóż decyzja o zakazie wykonywania działalności może być - a zgodnie z ustawą o swobodzie działalności zawsze jest - związana z czymś, co się nazywa rygorem natychmiastowego wykonania.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#SenatorLeonKieres">Tutaj, w ustawie, o której w tej chwili mówimy, tego nie ma. Stwierdzenie zaistnienia takiej na przykład sytuacji, że załoga prowadząca przedszkole jest pijana, powinno skutkować automatycznym wydaniem decyzji o zakazie wykonywania działalności z rygorem natychmiastowej wykonalności. Podanie kiełbasy z jadem kiełbasianym - tak samo. Tymczasem jeżeli takie sytuacje nie będą przewidziane w tej ustawie, to zanim dojdzie do prawomocnego wykreślenia z rejestru, ktoś taki nadal będzie prowadził działalność.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#SenatorLeonKieres">I teraz pytanie - podkreślam, życzliwe. Czy państwo świadomie to postępowanie uprościliście? Stwierdzacie nieusunięcie w wyznaczonym czasie jakichś tam błędów i wykreślacie, chociaż nie przewidujecie przesłanki rażącego naruszenia prawa, co powinno być przewidziane, bo przecież to właśnie prowadzi do reakcji organu rejestrowego... Czy to było świadome, czy też może tak po prostu wyszło, co się zdarza w skomplikowanej pracy legislacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Zacznę od pytania pana senatora Kieresa. Przede wszystkim muszę stwierdzić, o czym już zresztą wspomniałem, że ustawa została przygotowana przez Rządowe Centrum Legislacji, w związku z tym trudno mi powiedzieć, czy wszystko w niej było zamierzone i w pełni świadomie, czy też nie. Tak że ja na to pytanie w tej chwili nie odpowiem. Ustawa została oczywiście przyjęta przez Komitet Stały Rady Ministrów i przez Radę Ministrów, której członkiem jest również minister gospodarki, a to on jest właściwy w sprawach ustawy o swobodzie działalności gospodarczej... W tej chwili trudno mi na to pytanie odpowiedzieć, ale rozumiem, że ono zostało zadane życzliwie, ta kwestia jest do przemyślenia, do zastanowienia się. No, pozostaje nam to przemyśleć, przedyskutować i ustalić, jak to faktycznie było. Ale w tej chwili zwyczajnie nie odpowiem na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Jeśli mogę uzupełnić to pytanie, jednym zdaniem, to już nie będę wracał do tej kwestii. Mogę?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SenatorLeonKieres">Ja zadaję to pytanie dlatego, że chciałbym złożyć poprawkę...</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#SenatorLeonKieres">Być może państwo zaproponujecie jej odrzucenie i ja się do takiego stanowiska przychylę, jeśli w czasie posiedzenia komisji zadeklarujecie, że to było zamierzone, racjonalne, celowe i uzasadnione. Proszę się skonsultować, bo może ja zbyt płytko podchodzę do tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Rozumiem, że otrzymamy tę poprawkę.)</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#SenatorLeonKieres">Tak jest. Chodzi o skreślenie art. 28, co oznacza, że cała sprawa będzie regulowana przez ustawę o swobodzie działalności gospodarczej...</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#SenatorLeonKieres">...w moim przekonaniu, szerzej, bardziej kompleksowo, i to pozwoli uzyskać większą staranność w tych procedurach wykreślania z rejestru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Dobrze, my oczywiście do czasu posiedzenia komisji to uzgodnimy i wówczas będziemy mieli już jasne stanowisko, jak do tej kwestii podejść.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">A teraz przejdę do pozostałych pytań. Pytanie dotyczące liczby godzin dla wolontariusza. Przede wszystkim wolontariusz może mieć kwalifikacje, o których mowa w art. 12, a więc może być pielęgniarką, położną, opiekunem dziecięcym, nauczycielem wychowania przedszkolnego itd. Taka osoba może być wolontariuszem. Co więcej, ta osoba, jeśli nie spełnia tych wymogów, może spełniać inne wymogi, tak jak to jest w przypadku opiekuna. A więc może posiadać wykształcenie średnie, spełniać wymogi dotyczące doświadczenia w pracy z dziećmi, jak też odbycia dużo dłuższego, bo dwustuosiemdziesięciogodzinnego, szkolenia. Jeżeli nawet te wymagania nie są spełniane, to wolontariusz jest zobowiązany do odbycia czterdziestogodzinnego szkolenia. Takie szkolenia będą prowadzone tak, jak i dziś się to dzieje, przez różnego rodzaju firmy szkoleniowe, których programy zostaną zatwierdzone. A będą one zatwierdzane przez ministra pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Odnośnie kolejnego pytania, wiążącego się z art. 60 i dotyczącego tego, czy gminy mogą otrzymywać dotację celową, powiem tak. No, to trzeba czytać tak, jak zostało wprost zapisane, czyli że mogą. Jeżeli jest wskazane, że obędzie się to w ramach programów resortowych - a w roku 2011 będzie realizowany program resortowy ministerstwa pracy, na który jest zabezpieczonych 40 milionów zł - to oznacza, że będą gminy, które otrzymają dofinansowanie, i będą gminy, które go nie otrzymają. Zresztą my w tym programie wprowadzamy pewne wymogi i wskazujemy, że preferowane będą te gminy, w których jest znaczące zapotrzebowanie ze strony rodziców na umieszczenie dzieci w instytucji opieki nad małym dzieckiem; gminy, na terenie których nie ma żadnej instytucji opieki nad dziećmi do lat trzech; oraz gminy, gdzie liczba nowo powstałych miejsc w instytucjach opieki nad małym dzieckiem będzie znacząca w relacji do liczby dzieci w wieku do trzech lat. Projekt zostanie oczywiście zrealizowany w możliwie najkrótszym terminie. Uznajemy też, co też jest ważne, że ten program powinien być skierowany przede wszystkim do tych gmin, w których dochody w przeliczeniu na mieszkańca są niskie. To są te wymogi, które zapisaliśmy w projekcie, a to będzie oznaczało, że pewne gminy z tego programu nie skorzystają. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W tej chwili zakończyliśmy etap pytań do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Jako pierwszy zabierze głos pan senator Cimoszewicz - Panie Senatorze, proszę na mównicę - a nazwiska kolejnych państwa senatorów pojawiły się właśnie na tablicy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Wierzę w dobre intencje rządu, inicjatora tej ustawy; wierzę w dobre intencje posłów, którzy niemal jednomyślnie za nią głosowali; wierzę też w dobre intencje senatorów, którzy się pochylają z troską nad tym projektem. Ale muszę powiedzieć, że zarówno liczba i treść zgłoszonych poprawek - a nie ma wątpliwości, że mogłoby być ich więcej - jak i przebieg tej fazy naszego posiedzenia i tak liczne pytania sygnalizują, że w tej ustawie jest wiele nieprecyzyjnych sformułowań bądź luk. Wydaje mi się, że niestety po raz kolejny mamy do czynienia z przypadkiem dosyć ekspresowego uchwalania nowego prawa. To powinno być dla nas okazją do samokrytycznej refleksji, dlatego że po prostu dokładamy swoje do i tak już sporej konstrukcji, jaką jest stanowienie złego prawa w naszym kraju. Zawsze znajdą się jakieś uzasadnienia, argumenty, powody itd. Niestety, zbyt często są to argumenty natury, powiedziałbym, polityczno-piarowskiej i obawiam się, że w tej chwili też mamy z nimi do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Na pewno nie wszystko jesteśmy w stanie w tej chwili poprawić, ale wydaje mi się, że miarą naszej szczególnej odpowiedzialności jest to, czy potrafimy poważnie zastanowić się nad tymi poprawkami, których przyjęcie bądź odrzucenie będzie miało istotny wpływ na warunki funkcjonowania żłobków, klubów dziecięcych itd. oraz na warunki, w jakich dzieci będą przebywały. A są to warunki określające zarówno poziom pewnej wygody, jak i bezpieczeństwa, warunki związane z bezpieczeństwem zdrowotnym i z kwalifikacjami personelu. Te kwalifikacje nie dają się mierzyć wyłącznie świadectwem ukończenia takiej czy innej szkoły, bo są na przykład kwalifikacje psychologiczne, a te wykraczają już poza literę dokumentu, jakim się na ogół legitymują takie osoby, i którego także wymaga ta ustawa. Przy czym powiedziałbym, że są to problemy, chociaż bardzo ważne, raczej natury technicznej. Ale do tej ustawy można zgłaszać także bardziej zasadnicze wątpliwości. Niestety nie mogę się zgodzić z panią senator Adamczak, która, odpowiadając sobie na własne pytanie o skutki posyłania dzieci do żłobka czy objęcia opieką w żłobku, mówiła, że nie wiadomo, jakie one są. No, z tym się nie zgadzam. Wiadomo. Bardzo wielu ludzi nie wie, bardzo wielu ludzi także w gmachu polskiego parlamentu tego nie wie, ale generalnie to wiadomo, psychologia dziecięca potrafi udzielić odpowiedzi na takie pytanie. Można powiedzieć, że te skutki są różne, że żadna teza nie ma stuprocentowego zastosowania czy stuprocentowego potwierdzenia i nie można powiedzieć, że wszystkie dzieci po żłobkach mają jakieś defekty natury emocjonalnej. Można jednak z całą stanowczością powiedzieć, a nawet można naukowo określić ze sporym prawdopodobieństwem, o ile rośnie odsetek dzieci z rozmaitymi defektami emocjonalnymi wraz ze wzrostem odsetka dzieci objętych takimi formami opieki, które oznaczają, że małe dziecko, roczne czy dwuletnie, nie przebywa z osobą dającą mu poczucie całkowitego bezpieczeństwa i silnej więzi emocjonalnej, czyli najczęściej, najlepiej z matką lub z inną osobą, która w dużym stopniu może matkę w tej roli zastąpić czy może ją wyręczyć. W moim odczuciu głębsza refleksja na ten temat pozwoliłaby sformułować daleko idące zastrzeżenia do tej ustawy i do tego, co może wynikać z naszych wspólnych dobrych intencji.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Wiem, bo pan senator Augustyn sygnalizował mi taką intencję jego klubu senatorskiego, że w czasie dyskusji ma być zgłoszony postulat, być może w formie poprawki, który będzie zobowiązywał rząd do stałego monitorowania funkcjonowania tej ustawy w przypadku jej uchwalenia. Powiedziałbym tak. Po pierwsze, w przypadku każdego prawa obowiązkiem rządu powinno być badanie, w jaki sposób to prawo funkcjonuje. Po drugie, takie rozwiązanie - przepraszam państwa za szczerość, być może wywołam w was uczucie dyskomfortu; rozumiem, że ono ma ułatwić wam ewentualne odrzucenie niektórych poprawek - będzie tylko pozornym sposobem na uspokojenie waszego sumienia, bo monitorowanie przez rząd wykonania tej ustawy nie zapobiegnie w żaden sposób jej ewentualnym skutkom, które mogą się ujawnić za kilka czy kilkanaście lat, kiedy prawdopodobnie ani już my, z powodu naszego wieku, nie będziemy pamiętali, że głosowaliśmy za tą ustawą, ani nikt nam imiennie nie wypomni tego, że głosowaliśmy za jej przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Staram się być realistą. Ja rozumiem, że jest ciśnienie społeczne, że są tysiące oczekujących w kolejce na przyjęcie do miejsca szczęścia, jakim jest żłobek. Nie wiem tylko, czy to jest miejsce szczęścia dziecka czy rodziców, którzy nie zawsze robią to dlatego, że im bieda zagląda w oczy; bardzo często robią to także, zwłaszcza w Warszawie, o której pan minister wspominał, z innych powodów - z którymi już można dyskutować i co do których można się starać wyważyć różne wartości - jak chociażby robienia kariery zawodowej w sposób dosyć bezwzględny. Ale będąc realistą, jestem świadomy, że w tej chwili formułowanie postulatu, żeby nie iść w tym kierunku, byłoby mało sensowne. Dlatego też pozwoliłem sobie, goszcząc na posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, zgłosić poprawkę, która mnie osobiście wydaje się oczywista, to znaczy poprawkę zmierzającą do tego, żeby państwo umożliwiło rodzicom podejmowanie decyzji o oddaniu dziecka do żłobka w warunkach możliwie najpełniejszej wiedzy na temat możliwych konsekwencji. Wiem, że jest opór wobec tej poprawki wśród senatorów, zdaje się, że również, nawet mało skrywany, wśród przedstawicieli rządu. Przyznam szczerze, że to mnie zdumiewa, bo nie mogę zrozumieć zachowania, które polega na tym, że za sytuację lepszą, godniejszą i bardziej właściwą uznaje się taką, w której rodzice są pozbawieni możliwości łatwego dostępu do pełniejszej wiedzy. Nie mogę zrozumieć, że za cnotę uważa się podejmowanie przez nich decyzji w warunkach niepełnej wiedzy. Bo prawda jest taka - i nie zamykajmy na nią oczu - że ogromna większość ludzi nie wie o ustaleniach psychologii dziecięcej i nie wie o tym, z jakim ryzykiem powinni się liczyć podejmując swoje decyzje.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Jest naszą powinnością jako władzy publicznej, ale także jako obywateli, umożliwienie innym obywatelom podejmowania decyzji w warunkach pełnej świadomości. Nikt nie ograniczy ich prawa do władzy rodzicielskiej, nikt nie ograniczy ich prawa do rozstrzygnięcia i stwierdzenia: tak, chcę, żeby moje dziecko poszło do klubu dziecięcego czy do żłobka. Tylko niech oni podejmują decyzje w sposób całkowicie świadomy, niech wezmą to na swoje sumienie, żeby potem nie mówili: my nie wiedzieliśmy.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Spotkałem się też z komentarzem, przynajmniej media o tym donoszą, że moja poprawka, która zakłada przekazanie pełnej wiedzy rodzicom, mogłaby rodzić podstawy do roszczeń ze strony rodziców wobec państwa w przypadku, gdyby w przyszłości stwierdzono jakieś defekty emocjonalne u dzieci. To jest zupełne nieporozumienie. Przede wszystkim tego typu odpowiedzialność państwa nie wchodzi w rachubę, a jeśli nawet miałaby wchodzić w jakichś szczególnych okolicznościach, to właśnie wtedy, kiedy państwo świadomie zaniechałoby udzielenia takiej informacji. Ktoś zresztą demagogicznie porównuje to do obowiązku umieszczania na paczkach papierosów informacji ostrzegającej przed skutkami palenia. To jest porównanie niestosowne, ale gdyby się go trzymać, to trzeba powiedzieć, że firmy tytoniowe płacą odszkodowania nie za umieszczenie napisów ostrzegających, tylko za to, że przez dziesięciolecia nie umieszczały tych napisów, mimo że stan wiedzy już pozwalał stwierdzić, jakie są skutki używania tytoniu, a więc za to, że świadomie zaniechano udzielenia takiej informacji. Dopiero w takim przypadku można formułować zarzut wobec państwa. A świadomość co do skutków, o których dzisiaj mówimy, jest, i to w tej chwili, kiedy ja mówię te słowa. I nikt, także na tej sali, nie będzie mógł powiedzieć: ja nie wiedziałem czy nie wiedziałam, co się może wydarzyć.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Ja po raz pierwszy w tej kadencji apeluję do państwa, żeby nie kierować się w tej chwili żadnymi interesami politycznymi, partyjnymi czy piarowskimi, żeby nie mówić, że robi się komuś krzywdę, sprawia kłopot itd. Zachowajmy się w tej chwili nie tylko jak odpowiedzialni ustawodawcy, ale po prostu jako odpowiedzialni ludzie. Uruchommy swoją wyobraźnię i wyobraźmy sobie, co się może stać za kilkanaście lat. Tutaj powoływano się na osiągnięcia ekonomicznie wyżej rozwiniętych krajów Europy Zachodniej. Otóż tam znacznie częściej występują rozmaite problemy, gdy chodzi o kondycję psychiczną i emocjonalną młodego pokolenia. Miejmy tego świadomość. Dlaczego w tym przypadku Czesi są w stanie wyciągnąć wnioski z doświadczeń Europy Zachodniej, a Polacy nie? Czesi dyskutowali o tym samym i postanowili nie pójść drogą w tym przypadku wskazywaną przez Unię Europejską i rozwiązać to inaczej. I mówię to państwu ja, euroentuzjasta, przyznając się do czegoś, co nie jest tajemnicą. Twierdzę, że w tym przypadku Unia Europejska popełnia błąd i nie powinniśmy czuć się zobowiązani do powielenia tego błędu. Już kończę, Panie Marszałku. Ja na ogół nie nadużywam cierpliwości Wysokiej Izby...</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Wiem o tym.)</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Proszę mi więc pozwolić na taką nieskrępowaną wypowiedzieć. Ale już rzeczywiście kończę.</u>
          <u xml:id="u-123.10" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Ostatnia uwaga. Czy zrealizowanie tego postulatu rodzi jakieś kłopoty natury praktycznej, technicznej, finansowej? Oczywiście, że nie. Poprawka mówi, że to minister zdrowia i minister edukacji określą treść, formę i zakres tej informacji oraz podmiot odpowiedzialny za jej przedstawienie. Mogę sobie wyobrazić taką informację w postaci bardzo prostej broszury, która będzie kosztowała 30 gr za egzemplarz, co będzie oznaczało obciążenie wydatkiem rzędu, nie wiem, 20–50 tysięcy zł za cały ten projekt. I problem będzie rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-123.11" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Ktoś pytał, czy państwo powinno informować o tym, że coś złego może się zdarzyć w przedszkolu. Tak, odpowiedzialne państwo ma informować o tym wszystkim. Co ma zawierać ta informacja, jakie opinie, czy takie, czy takie... I te, i te. Niech się tam znajdą opinie, które kwestionują ustalenia, o jakich ja mówię, ale także takie opinie czy tezy naukowe, które mówią, że jest to ryzykowne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Jan Rulewski, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Tylko mów tak, żebym Ciebie też oklaskiwał.)</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#SenatorJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#SenatorJanRulewski">Zacząłbym od tego: wreszcie stało się. Przez parę lat usiłowano takie czy inne rozwiązanie przeforsować najpierw w Sejmie, pamiętamy wysiłki rządu PiS niezakończone efektem. To wreszcie stało się po tym, kiedy premier Tusk powiedział, że sprawy żłobków leżą mu na sercu, jak pamiętam, podobnie jak orlików. Dzięki temu rozpoczęła się poważna i szeroka debata, zwłaszcza w Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, co jest wartością. Moim zdaniem debata bogatsza nawet niż w Sejmie, bo oto dzięki niej ja na przykład mogę dzisiaj mówić Wysokiej Izby o tym, co zrobić, żeby rozwiązania, które rodziły się przez tyle lat, nabrały form lepszych czy szlachetniejszych.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#SenatorJanRulewski">Nie wchodząc w spory przeznaczone dla specjalistów czy badaczy dotyczących tego, na ile ta ustawa może stworzyć zagrożenia, o których mówiła pani prezes fundacji „Cała Polska czyta dzieciom”, co popiera dość mocno pan senator Cimoszewicz, ale biorąc także pod uwagę to, co kryje się za słowami premiera Tuska i obserwacjami nas wszystkich... Z chwilą pojawienia się dziecka w rodzinie rodzina zmienia charakter z kontraktu miłosnego, mówiąc górnolotnie, na kontrakt ekonomiczny. Bo pojawienie się dziecka ogranicza swobodę pierwotnego kontraktu na rzecz konieczności ekonomicznej. Na konieczność ekonomiczną składa się konieczność sprawowania opieki i koszty tej opieki. Państwo - przyznam, że dość skromnie - wychodzi temu naprzeciw, tworząc, jak powiedziała pani prezes Koźmińska, organizacyjne, prawne i finansowe formy rozwiązania problemu, dotyczącego zwłaszcza młodych małżeństw. Tworzy formy organizacyjne, bo poszerza gamę rozwiązań organizacyjnych, tworząc trzy czy cztery nowe, przymykając nawet oko, jak zauważyłem, na szarą strefę, jednocześnie pozostawiając te, które już istnieją. Poszerza formy finansowe, ponieważ stosuje element dotacji, bardzo atrakcyjny wobec gmin, a w ślad za tym wobec rodziców, i zwiększa aktywność - ja bym ten element akcentował - podmiotów gospodarczych, które w ramach funduszów społecznych organizują różne zapoznawcze imprezy, a tym razem może skierują swoje działania na to, co jest podstawową troską każdej rodziny pracującej.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#SenatorJanRulewski">Ustawa mówi też o zarządzaniu. Panie i Panowie Senatorowie, Panie Marszałku, problemem na posiedzeniu komisji stało się starcie dwóch poglądów: poglądu, powiedziałbym, liberalnego, zgodnie z którym wyznacza się rodzicom wyłączny obowiązek i prawo do organizowania takiej opieki, oraz poglądu - on jest bliski premierowi Tuskowi, mnie osobiście też - zgodnie z którym państwo nie może się zwolnić z opieki nad dziećmi, zwłaszcza jeśli chce aktywizować społeczeństwo. Być może niewiele osób zauważyło, że całe uzasadnienie w gruncie rzeczy jest nakierowane przede wszystkim na aktywizowanie młodych małżeństw, żeby one mogły spełniać tę ekonomiczną rolę rodziny.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#SenatorJanRulewski">I w tym celu ja proponuję poprawki, nie chcę przekraczać czasu, które, moim zdaniem, polepszają tę ustawę i czynią ją przydatniejszą i bezpieczniejszą dla wszystkich, których ona dotyczy. Mam świadomość - to taka uwaga, bo nie wszyscy to zauważyli, nawet w Sejmie - że jest to pewna rewolucja, która polega na tym, że z form zorganizowanych, zozowsko-publicznych, wielkich, jeśli chodzi o liczebność, gabaryty i personel, przechodzimy na formy drobne, a co gorsze - czy może lepsze, bo to nie musi być gorsze - na formy komercyjne. W gruncie rzeczy w tej ustawie kładzie się akcent na charakter komercyjny, czyli przechodzimy z misji publicznej, jaką spełniały do tej pory żłobki zozowskie, na misję komercyjną, ale ta misja komercyjna wcale nie musi być przeciwstawna misji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#SenatorJanRulewski">Zatem może nie tyle ze względu na hierarchię, ile, powiedziałbym, na ważność... Jak powiedziałem, utrzymujemy te formy. Jedna z poprawek mówi, że utrzymujemy tę racjonalną formułę zespołów żłobków, które funkcjonują w gminach, które mogą tworzyć również inne podmioty i które powodują, że opieka jest elastyczniejsza, że tworzą się specjalistyczne oddziały opieki nad niepełnosprawnymi, że zawsze są pielęgniarki - jeśli nie pediatra - że zawsze jest stały dozór, że koszty tego są niższe, bo są wspólne służby. No i oczywiście zwiększa się odpowiedzialność gminy i tych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#SenatorJanRulewski">Nowością tej ustawy jest to, że wprowadza ona nowe pojęcie „potrzeby edukacyjne” - żłobki muszą spełniać potrzeby edukacyjne. Ja uważam, że samo zauważenie tego problemu to jest za mało. Trzeba ministrom postawić zadanie, żeby jednak stworzono tę podstawę programową dla tak dużej rzeszy różnych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#SenatorJanRulewski">Następna poprawka - ta bardzo dyskusyjna - jest, powiedziałbym, systemowa. Otóż w ustawie jest zapisane, że na ośmioro dzieci przypada jeden opiekun - taki żłobek może powstać na przykład na wsi - ale gdy dzieci są w zróżnicowanym wieku bądź niepełnosprawne, to już tylko na pięcioro, a więc to podważa ten charakter komercyjny. W mojej poprawce jest mowa o tym, że trzeba uciec od tego matematycznego zapierania się, od tego zaklętego kręgu. Powiadam - musi być dwóch opiekunów, dwóch opiekunów może sprawować opiekę nad maksymalnie piętnaściorgiem dzieci. Co to oznacza? Tą poprawką załatwiam dwie kwestie. Po pierwsze, że zawsze będzie dwoje opiekunów, a niektórzy o to wnoszą, czyli zawsze ktoś będzie sprawował pieczę nad dziećmi; jak wysiądzie w tym żłobku bezpiecznik, to może się zdarzyć, że opiekunka pójdzie go naprawiać, ze strachu, a z dziećmi zostanie drugi opiekun. I po drugie, że te proporcje są poprawione na korzyść, co postulują różne organizacje na podstawie danych, że dzisiaj jest to średnio 5,6 dziecka, a ustawa zakłada - choć nie musi to być spełnione - że ośmioro.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#SenatorJanRulewski">Kiedy mówiłem o konieczności zachowania standardów, to miałem na myśli to, że jednak raz na pół roku powinny być przeprowadzane badania psychologiczne; tu nie chodzi o żaden etat, ale o jakieś zlecenie badań psychologicznych dzieci.</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#SenatorJanRulewski">Jeśli chodzi o ten zaklęty krąg, co zrobić, żeby te podmioty opiekowały się dziećmi niepełnosprawnymi i nie traciły na tym - mówimy o tym w kategoriach zysku - to wnosimy o to, żeby rząd i gmina jednak zwiększyły dotacje na opiekę, a nie na funkcjonowanie żłobka, dla tych wszystkich, którzy ten problem niepełnosprawności będą wspólnie dźwigać. W związku z tym uważamy - pan senator Augustyn też jest tego zwolennikiem - że dotacja na ten cel powinna być zwiększona do 70%. W ustawie jest to zapisane ogólnie, ale jak wiemy, była poprawka komisji, która to odrzuciła. Zatem utrzymajmy tę preferencję dla niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-125.10" who="#SenatorJanRulewski">Proszę państwa, pozwolę sobie omówić jeszcze dwie poprawki. Zresztą już o tym mówiłem, a podkreślał to także senator Muchacki. Otóż plagą, jeśli chodzi o żłobki, jest przenoszenie chorób na kolejne grupy. Dlatego uważam, że w statutach powinny być określone formy przyjmowania dzieci i kontroli nad tym procesem, a chodzi o prawo personelu do zwracania uwagi bądź nawet skrajnie w ogóle do nieprzyjmowania takiego dziecka - jeśli są przeciwwskazania lekarskie, że nie może ono przebywać w żłobku i że to zagraża innym dzieciom - bądź też o to, gdy już dziecko jest przyjęte, a zapada na jakieś przejściowe choroby, żeby jednak personel mógł najpierw zwracać uwagę, a później być może nawet nie dopuszczać do przyjęcia. Chodzi nie tyle o to, żeby te żłobki nie pracowały na pół gwizdka, ile o to, żeby jednak nie przenosić tego typu problemów do innych grup.</u>
          <u xml:id="u-125.11" who="#SenatorJanRulewski">Proszę państwa, już ostatnia poprawka, dotycząca warunków pomieszczeń. Nie jestem jej autorem... Spojrzałem na to, jakie są warunki pomieszczeń w przedszkolach, i to jest tego kopia. Co jest tu dyskusyjne? Nie ma dyskusji na temat tego, że pomieszczenia muszą być odpowiednio otwarte, nasłonecznione, czyli że musi być dostęp powietrza i naturalnego światła. Czego nie ma w tej ustawie, a właściwie w rozporządzeniu? Otóż nie ma wolnej przestrzeni, nie ma zewnętrznej wolnej przestrzeni. Dotychczas żłobki miały tę przestrzeń - mówię o tych formach publicznych - czyli ogródek, jeśli nie przy żłobku, to gdzieś w jego bliskim sąsiedztwie. Rozporządzenie likwiduje to... przemilcza, powiem delikatnie, żeby nie obrażać mojego premiera, premiera mojego rządu...</u>
          <u xml:id="u-125.12" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, proszę kończyć, zdecydowanie.)</u>
          <u xml:id="u-125.13" who="#SenatorJanRulewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-125.14" who="#SenatorJanRulewski">Dlatego istotną tej poprawki, oprócz pewnych szczegółów, jest jednak to, że lokal powinien mieć plac zabaw. Zwłaszcza wtedy - Panie Marszałku, chyba pan się z tym zgodzi - gdy tych dzieci będzie dużo i będą w różnym wieku. Zgodzi się pan, Panie Marszałku? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zgadzam się. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę pana senatora Ryszkę.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#komentarz">(Senator Małgorzata Adamczak: Jeszcze poprawki...)</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, poproszę poprawki, bo potem ich nie przyjmę.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#komentarz">(Senator Małgorzata Adamczak: Ja muszę te poprawki zapisać.)</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Jak przedłożę poprawki, to nie będę drugi raz występował...)</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ale proszę się zmieścić... Nie chciałbym, żebyśmy podczas omawiania tej ustawy ustanowili zwyczaj przekraczania czasu. Proszę dać przykład dyscypliny, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-126.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#SenatorCzesławRyszka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze! Panie Rzeczniku Praw Dziecka!</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#SenatorCzesławRyszka">Ustawa o opiece nad dziećmi w wieku do lat trzech jest, można powiedzieć, wielowymiarowa. Jej głównym zadaniem ma być ułatwienie zakładania żłobków, które przestaną być zakładami opieki zdrowotnej, zmieni się w nich także kadra - oprócz personelu medycznego zostaną w nich zatrudnieni między innymi pedagodzy. Do takich żłobków będzie można oddać dzieci od dwudziestego tygodnia ich życia do trzech lub nawet czterech lat. Ponadto ustawa wprowadza inne formy opieki, na przykład klubik dziecięcy dla dzieci od roku do trzech lat czy instytucję opiekuna dziennego; może nim zostać na przykład rodzic przebywający na urlopie wychowawczym, który chce się zająć większą liczbą dzieci. Nowe przepisy zachęcają również do legalnego zatrudniania niań, za które składki na ubezpieczenie społeczne i zdrowotne odprowadzać będzie budżet państwa. Można będzie tworzyć żłobki przy zakładach pracy, a koszty ich zakładania i utrzymywania będzie można wliczyć w koszty uzyskania przychodów. Organizacja opieki nad małymi dziećmi, tak jak dotychczas, będzie zadaniem samorządu.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#SenatorCzesławRyszka">Przywołałem te główne zapisy, żeby zapytać: po co są te wszystkie ułatwienia? Na to pytanie rząd odpowiada, że do 2012 r. zapewnimy miejsca w przedszkolach dla 80% dzieci; obecnie w Polsce podobną opieką żłobkową objętych jest około 2% dzieci. A ponadto dzięki ustawie żłobkowej przybędzie czterysta tysięcy nowych miejsc pracy; wliczamy w to także matki, które wcześniej wrócą do pracy. Tak więc twórcy ustawy nie ukrywają, że korzyścią dla państwa będzie wysłanie kobiet do pracy. Budżet państwa zaoszczędzi na zasiłkach, zwiększą się wpływy z podatków, będą dodatkowe składki do ZUS itd. Z tego wynika, w tej ustawie w ogóle nie chodzi o nasze dzieci, ale wyłącznie o dorosłych, o gospodarkę, o ekonomię. Nie ma w tej ustawie żadnego słowa o jakiejkolwiek polityce rodzinnej, nie ma ona na celu poprawy dramatycznego stanu naszej demografii, a jedynie chodzi, tak jak powiedziałem, o ułatwienie życia rodzicom. Tak więc nie jest to ustawa mająca wzgląd na dobro dziecka. Spójrzmy na niektóre zapisy.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#SenatorCzesławRyszka">Jest w ustawie zapis, że na pięcioro maluchów będzie przypadać jedna opiekunka, będąca dla nich równocześnie sprzątaczką, kucharką, salową i wychowawczynią. I ona ma, cytuję, zagwarantować dziecku właściwą opiekę pielęgnacyjną oraz edukacyjną, a także prowadzić zajęcia metodyczno-dydaktyczne, zapewniające właściwy do wieku dziecka rozwój psychomotoryczny. No to chyba jest jakiś absurd! A w kontekście dzieci do roku i nieco starszych właściwie brzmi to jak żart. Także inne zapisy, które zdejmują z nowo tworzonych żłobków wysokie wymagania, jakimi były objęte jako zakłady opieki zdrowotnej, przeobrażą je w swego rodzaju przechowalnie o bardzo zaniżonym standardzie. Ja rozumiem, że ułatwienia w tworzeniu takich placówek są potrzebne, jednak to, co się proponuje, odbije się niekorzystnie na maleńkich dzieciach, a, jak wiadomo, do trzeciego roku życia kształtuje się w dziecku to wszystko, co przesądza o tym, kim będzie ono w przyszłości. Obecność matki jest wówczas do życia tak niezbędna jak tlen do oddychania. Dlatego mam takie wrażenie, że dzisiaj dla polskiego państwa, dla polskiego rządu, rządu Platformy Obywatelskiej rodzicielstwo było najniżej cenioną aktywnością obywateli. Rządowi o wiele bardziej zależy na tym, żeby kobiety pracowały, niż na tym, żeby rodziny miały dzieci i je dobrze wychowały.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#SenatorCzesławRyszka">Nie jestem przeciw kobietom, które mając dobrze płatne stanowiska, chcą kontynuować karierę zawodową i wrócić do pracy zaraz po urlopie macierzyńskim. Zapewne ta ustawa im to umożliwi, a nawet będą mogły zostawić dziecko w jakimś przyfirmowym nowoczesnym żłobku, odwiedzać je tam i karmić, gdy zajdzie taka potrzeba. Jednak dla większości matek wybór żłobka podyktuje tylko i wyłącznie ekonomiczny przymus. I dlatego odbieram tę ustawę wyłącznie jako państwową pomoc w oderwaniu dziecka od matki. To jest kolejna ustawowo zatwierdzona dewaluacja macierzyństwa na rzecz pochwały państwowych form opieki nad dzieckiem i, za przeproszeniem, kołchozowego traktowania rodziny.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#SenatorCzesławRyszka">Dlaczego nie wprowadzimy dłuższych płatnych urlopów macierzyńskich i wychowawczych, które najlepiej odpowiadają potrzebom małego dziecka? Po dwudziestym tygodniu życia dziecko bezwzględnie powinno przebywać przede wszystkim z mamą, to jest humanitarne minimum, bowiem jest to taki czas, kiedy niemowlę, według zaleceń WHO, powinno być karmione wyłącznie piersią. Dlaczego w innych państwach Unii matka przebywa na pełnopłatnym urlopie macierzyńskim nawet przez rok? I tak jest nie tylko w krajach bogatych, jak w Wielkiej Brytanii, ale tak jest też i na sąsiedniej Litwie. Ponadto po urlopie macierzyńskim kobiety w wielu krajach mają możliwość skorzystania z płatnego urlopu wychowawczego. W Czechach nawet studentki mogą w tym czasie pobierać zasiłek w wysokości minimalnej pensji. Czy naprawdę Polski na to nie jest stać?</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#SenatorCzesławRyszka">Jako poseł w latach 1997–2001 radowałem się, kiedy wprowadziliśmy półroczny urlop macierzyński, niestety, za czasów rządu SLD i premiera Leszka Millera został on w sposób niezrozumiały - powiem wprost: w ramach walki z rodziną - skrócony o 1/3. Nie może tak być, że młode matki bardzo często są zmuszone zostawić niemowlaka pod jakąkolwiek opieką, aby iść na osiem godzin do niskopłatnej pracy. Trudno się potem dziwić, że mamy tak dramatyczny przyrost naturalny. W sytuacji zapaści demograficznej żłobki niczego nie zmienią, choć oczywiście, z konieczności, przydadzą się.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#SenatorCzesławRyszka">Nie jestem przeciwny tej ustawie, dziwię się jednak krótkowzrocznej polityce rządu, który kieruje się wyłącznie kondycją budżetu. Dzieci muszą kosztować, skoro potem mają odpłacić się pokoleniu rodziców i wychowawców. Dlatego powinniśmy z powrotem wydłużyć urlop macierzyński do stanu sprzed cięć. Powinniśmy wprowadzić też płatny urlop wychowawczy, w przeciwnym razie nasza sytuacja jako przyszłych emerytów będzie jeszcze trudniejsza. Skoro teraz większość dzieci wyślemy do żłobków, to one większości z nas odpłacą zsyłką do domów opieki, a może też, jak to już jest w niektórych krajach, uchwalą ustawę o eutanazji.</u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#SenatorCzesławRyszka">I jeszcze jedno. Ta ustawa jest kolejnym, po zmianach w edukacji przedszkolnej, niedobrym elementem, jest swego rodzaju przemocą wobec rodziny. Przypomnę, że od 1 września tego roku dzieci w wieku pięciu lat będą już miały obowiązek rocznego przygotowania przedszkolnego, a sześciolatki - obowiązek nauki szkolnej. I to nie jest nasz, polski wymysł, ale realizacja strategii lizbońskiej, która zakłada, że opieką instytucjonalną powinno być objęte co trzecie dziecko w wieku do lat trzech, a wychowaniem przedszkolnym każde dziecko od piątego roku życia. Mówiąc najłagodniej, Bruksela przekracza swoje kompetencje, wchodząc butami w politykę rodzinną, która leży w gestii poszczególnych krajów. Niestety, wszystkie powyższe zmiany wprowadzamy kosztem wolności rodziny oraz prawa rodziny do wychowania własnych dzieci. Skończy się to wszystko tak, jak powiedziałem: kiedyś dzieci odpłacą nam pięknym za nadobne. Dziękuję za wysłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pani senator Barbara Borys-Damięcka.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Senator...</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: O jedną minutę przekroczyłem.)</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Nie, pan senator nie przekroczył czasu. Nie.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Tak, przekroczyłem o jedną minutę.)</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">No, od 14.07 do 14.15 jest osiem minut.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#SenatorBarbaraBorysDamięcka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#SenatorBarbaraBorysDamięcka">Postaram się nie poddać temu nastrojowi straszliwego pesymizmu, który zaczyna nas w tej chwili na tej sali coraz bardziej ogarniać, bo nie ma ku temu powodu. Chcę tylko zwrócić uwagę wszystkim, którzy w ten pesymizm nas wciągają, że ta ustawa nie jest obligatoryjna, ona daje rodzicom możliwość wyboru, nikt nikogo tutaj do niczego nie zmusza. Ustawa jest pewnym otwarciem nowej sytuacji, która może pomóc rodzinie, a nie jej zaszkodzić. Wszystko oczywiście zależy, proszę państwa, od tego, jacy ludzie będą wykonywać zapisy tej ustawy; jacy ludzie będą wykonywać funkcję dyrektora żłobka czy przedszkola; jacy ludzie będą tym opiekunem i tą niańka, którzy będą zajmować się dziećmi. Przecież my wszyscy wiemy - i tutaj nie ma co sobie tego udowadniać - że emocjonalny rozwój do trzeciego roku życia jest szalenie ważny, istotny. I ta ustawa otwiera możliwość zabezpieczenia właśnie tych dzieci, których rodzice, trzymając je przy sobie na przykład na podwórkach - mówię tu o rodzinach patologicznych - nie dają im odpowiednich warunków i tej dobrej opieki, jaką da im żłobek, przedszkole czy opiekun zatrudniony do tej pracy.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#SenatorBarbaraBorysDamięcka">Oczywiście, im bardziej wsłuchuję się we wszystkie głosy, które tutaj pojawiły się w formie pytań, tym więcej sama mam tych pytań. Widać, że na temat tej ustawy możemy rozmawiać bardzo długo. Być może po jakimś czasie okaże się, że będziemy musieli wprowadzać pewne zmiany, przeprowadzać nowelizację, ponieważ życie pokaże, że jest taka konieczność. Jednak jedno jest absolutnie pewne: jeżeli odpowiedni ludzie zaczną zakładać inicjatywy prywatne w dobrym tego słowa znaczeniu, czyli nieduże żłobki, nie te przyfabryczne olbrzymie żłobki na pięćdziesięcioro czy sześćdziesięcioro dzieci; i jeżeli zechcą je prowadzić ludzie kompetentni, odpowiedzialni, stosujący przepisy - a z kolei będzie też prawo pozwalające wobec tych ludzi wyciągać konsekwencje, zgodne z wymogami stosowania tej ustawy - to uważam, że wspólnie, dając szansę wprowadzenia tej ustawy, osiągniemy sukces.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#SenatorBarbaraBorysDamięcka">Nurtują mnie dwie bardzo ważne kwestie, które nie zostały poruszone w odpowiedziach na zadawane tu pytania. Pierwszą z nich jest problem kontroli. Uważam, że sprawa kontroli nad instytucjami, które zostaną powołane tą ustawą, jest szalenie ważna, taka kontrola jest potrzebna. Nie chcę się w tej chwili zajmować się tym, kto i w jaki sposób by to robił, i tak dalej, jednak taka kontrola jest konieczna, ponieważ organizowania tych inicjatyw mogą podejmować się różni ludzie. Rzeczywiście, trzeba też podkreślić i to, że ta ustawa daje szanse i możliwości...</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#SenatorBarbaraBorysDamięcka">Panie Senatorze, pan mi strasznie przeszkadza.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: A, przeszkadzam? Tak, tak, przeszkadzam.)</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#SenatorBarbaraBorysDamięcka">Panie Senatorze, pan mi strasznie przeszkadza, bo ma pan bardzo donośny głos i zbija mnie pan z pantałyku, a prosiłabym, żeby tego nie robić. Nie wiem, czy robi to pan celowo, ale proszę tego nie robić.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#SenatorBarbaraBorysDamięcka">Rzeczywiście ta ustawa daje również możliwość podejmowania w rodzinie pewnych decyzji wiążących się z tym, że kobieta w pewnym momencie chce wrócić do pracy. I w tej kwestii nie mogę się zgodzić z niektórymi panami senatorami, tymi, którzy optują za tym, że im dłużej da się być w domu, tym dłużej kobieta powinna w domu pozostać. Proszę pamiętać, że mamy już kobiety wykształcone, z zawodem, kobiety, które zajmują określone stanowiska, mają sukcesy zawodowe, a do tego w niektórych zawodach, na przykład artystycznych, zbyt długa przerwa, taka kilkuletnia, uniemożliwia wykonywanie zawodu. I wtedy po prostu z zawodu się wychodzi i ma się do końca życia skazę, że zmarnowało się studia, ale też zmarnowało się pewną harmonię rodzinną - bo dobra praca, zadowolenie z pracy również wpływa na harmonię w rodzinie i na pozytywne wychowanie dzieci. O takich sprawach nie wolno zapominać.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#SenatorBarbaraBorysDamięcka">Poza moją troską związaną z kontrolą... Chciałabym, żeby rząd czy ustawodawca zajął jakieś stanowisko, to znaczy żeby to było określone i jednoznaczne, że kontrolowanie działań musi mieć miejsce. Ta ustawa nie może mieć tylko charakteru deregulacyjnego. Ja rozumiem, że poszerzamy możliwość wyboru, możliwość działania, możliwość realizowania się zawodowego osób, które na przykład przeszły na wcześniejszą emeryturę, ale te osoby pod względem zawodowym, fachowym - chodzi na przykład o pielęgniarki, nauczycielki, przedszkolanki itd. - mogą kontynuować pracę, zwłaszcza że ją dobrze znają, lubią, co przecież też będzie miało swoje odbicie w pracy wykonywanej. Niemniej jednak kontrola musi być, bo rzeczywiście czyha szereg różnych niebezpieczeństw.</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#SenatorBarbaraBorysDamięcka">I żeby nie przedłużać, powiem o drugiej sprawie będącej moją troską. A jest to sprawa tego, czego ta ustawa jednoznacznie nie określa. Chodzi o stan zdrowia osób, które będą zajmowały się dziećmi. Bo w niektórych artykułach, tak jak na przykład w art. 13 dotyczącym wolontariusza jest napisane, że taka osoba na podstawie ustawy podlega obowiązkowi badania sanitarno-epidemiologicznego, a już na przykład w odniesieniu do dyrektora czy opiekuna takiego zapisu nie ma. Myślę, że zamiast rozbijać przepisy czy rozprzestrzeniać je, dodając je w odniesieniu do każdego wymienionego zawodu czy funkcji... Chciałabym właśnie zgłosić poprawkę dotyczącą ujednolicenia sprawy świadectw zdrowotnych ludzi zajmujących się dziećmi, bo uważam, że to jest szalenie ważne. Otóż chcę wnieść poprawkę, by w rozdziale 1 po art. 3 dodać art. 3a w brzmieniu: „Osoby sprawujące, na podstawie ustawy, opiekę nad dziećmi w wieku do lat trzech podlegają obowiązkowym badaniom sanitarno-epidemiologicznym zgodnie z ustawą z dnia 5 grudnia 2008 r. o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi” - i tu są wymienione wszystkie adresy „Dziennika Ustaw”. Przyjęcie tej poprawki będzie wiązało się ze skreśleniem ust. 4 w art. 13 i ze skreśleniem art. 37, które tylko do dwóch niejako funkcji odnoszą kwestię badań. Ta poprawka, jak myślę, ujednoliciłaby ten obowiązek wobec wszystkich osób sprawujących opiekę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ponieważ pan senator Paszkowski nas opuścił, to teraz pan senator Boszko. Proszę bardzo. Też nas opuścił? A, to pani senator Rotnicka, proszę bardzo. Nastąpił jakiś exodus potencjalnych mówców.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Dużo już powiedziano na temat wszystkich zagadnień, ja więc chciałabym tylko króciutko ustosunkować się, a właściwie wypowiedzieć swoje zdanie zmierzające do tego, by minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego prowadził pewien monitoring procesu realizacji tej ustawy, żeby upowszechniał informacje o formach opieki nad dzieckiem w wieku do lat trzech, inspirował badania, ekspertyzy itd. Dlaczego o tym mówię? Dlatego że pewne uregulowania są nowe i chcielibyśmy, tak po roku czy po dwóch latach, dowiedzieć się, jak właściwie ta ustawa funkcjonuje, czy są miejsca, w których należałoby ją poprawić, czy też nie. Nie rozwodząc się szczegółowo nad tą poprawką, składam ją, a komisja będzie nad nią dyskutowała. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I pan senator przewodniczący Augustyn. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grażyna Sztark)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Biłem brawo pani senator Borys-Damięckiej, dlatego że też uważam, że ta ustawa niesie dobro. Nie musi nas zachwycać zmiana modelu polskich rodzin, nie wszyscy musimy popierać zmianę systemu wartości, którymi młode polskie rodziny się rządzą, ale musimy je brać pod uwagę. Ta ustawa wychodzi naprzeciw potrzebom bardzo wielu młodych rodzin, które chcą, próbują łączyć swoje zaangażowanie zawodowe z opieką nad dziećmi. To ma dla tych rodzin ogromne znaczenie, dlatego że we wszystkich krajach w Europie, które mają bogaty system wsparcia rodziny w funkcjach opiekuńczych, rodzi się najwięcej dzieci. Ta ustawa jest na rzecz dzieci, a nie przeciwko nim, jest w tym celu, by młode rodziny nie bały się mieć dzieci, bo będą mogły otrzymać wsparcie, gdy będą tego potrzebowały, i to tylko wtedy, kiedy tak zdecydują.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Zapotrzebowanie na omawianą formę opieki znacząco rośnie, ale zbyt duże ograniczenia w funkcjonowaniu dzisiejszych żłobków prowadzą do tego, że ich ubywa, zamiast przybywać. Oczywiście ludzie muszą sobie jakoś radzić, więc rozprzestrzenia się szara strefa, nad którą nikt nie czuwa - ani nad standardami, ani nad tym, jakie tam są przepływy finansowe, ale też, co gorsza, nie daje to szans tym pracującym w tym układzie ludziom na dopracowanie się w przyszłości jakichś świadczeń emerytalnych. To są jedne z motywów, dla których podjęto się przygotowania tej ustawy, i to w sytuacji, kiedy rząd nie ma pieniędzy, kiedy jest bardzo krytyczny moment dla finansów państwa. I tu chwała wszystkim tym senatorom i posłom, którzy zdecydowali się zmienić poziom subwencjonowania partii politycznych, bo skoro dzisiaj mówimy o jakichś pieniądzach na rzecz tych rodzin, które oczekują pomocy państwa, to właśnie dlatego, że my, politycy, zdecydowaliśmy się zmniejszyć subwencje na partię polityczną i przeznaczyć je, jak sądzę, na znacznie szlachetniejszy cel.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Ustawa nazywana jest ustawą żłobkową niesłusznie. Nie koncentrujmy się tylko na żłobkach. Ta ustawa daje szeroką paletę możliwości rodzinie, by wybrała najlepszą z możliwych wersji, najlepsze rozwiązanie. Może się przecież okazać, że jeden z członków rodziny dostanie wreszcie opłacony ZUS i będzie wtedy mógł zająć się opieką nie tylko nad swoim dzieckiem, ale także świadczyć tę usługę w przypadku dzieci sąsiadów. Dzisiaj też rodziny często tak się organizują, próbując sobie radzić, tyle tylko, że dzieje się to poza legalnym obiegiem gospodarczym. Tu zaś mamy kluby dziecięce, opiekunki dziecięce i mamy nianie, które mogą, w myśl tej ustawy, wzbogacić ofertę, z której rodzina może - ale przecież podkreślmy: nie musi - skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Chcemy również umożliwić powstawanie nowych żłobków, bo czasem może się okazać - i często się okazuje - że nie ma innego wyjścia. Ta ustawa zachęca samorządy do ich tworzenia poprzez danie możliwości dofinansowania. To jest duża sprawa. Mam nadzieję, że samorządy, które sprawdziły się w takim montażu w wielu momentach, w wielu miejscach - schetynówki, orliki itd.... Próbujemy teraz zastosować w polityce rodzinnej właśnie ten schemat: dzielimy się obowiązkiem pół na pół. Przecież dzisiaj prowadzenie żłobków jest obowiązkiem gminy. Po to dajemy te pieniądze, żeby zachęcić samorządy do tworzenia żłobków. I wiem, że oprócz tych, którzy jak zawsze kontestują, jest bardzo wiele samorządów, które mówią: chcemy to zrobić, czekamy na tę ustawę. Poza tym stwarzamy możliwość tworzenia żłobków w zakładach, w często bogatych, często sfeminizowanych instytucjach, w których dzieci wymagających opieki jest bardzo dużo. Właśnie tam, w miejscu, gdzie mama nawet w przerwie śniadaniowej będzie mogła zajrzeć, będzie można stworzyć także żłobek czy klub dziecięcy i taką opiekę zapewnić. W tym celu zwiększamy możliwość odpisu na zakładowy fundusz świadczeń pracowniczych. Tak więc ta ustawa naprawdę daje duże szanse na wzbogacenie oferty opiekuńczej dla maluchów.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#SenatorMieczysławAugustyn">No i ta szara strefa, proszę państwa. Jeszcze raz chcę podkreślić, że dajemy szansę tym zatrudnionym dziś na dziko osobom, najczęściej kobietom, ale już nie tylko, bo często i mężczyznom, by stali się pracownikami, zatrudnionymi co prawda na umowę między zainteresowanymi, ale otrzymującymi z budżetu państwa wsparcie na ZUS. To także jest spory wysiłek. Chcemy go podjąć, ażeby uregulować te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#SenatorMieczysławAugustyn">A teraz kilka słów o poprawkach. Najpierw odniosę się do poprawki pana senatora Cimoszewicza. Jasne, dobra informacja jeszcze nikomu nie zaszkodziła, może pomóc w podjęciu racjonalnej decyzji. Ale mamy tutaj poważną trudność. Trzeba jasno powiedzieć, że nie ma jednobrzmiących ekspertyz w tej sprawie, często we wnioskach są wykluczające się ekspertyzy. Co da rodzicom informacja, że jedni eksperci mówią tak, a drudzy inaczej? A gdyby ministerstwo niektóre z fragmentów tych ekspertyz z jakichś względów pominęło, to czy rzeczywiście nie pojawiłaby się możliwość roszczeń, że ktoś oszukał albo dał informację niepełną?</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Mnie się wydaje, że ta propozycja, którą składamy wspólnie z panią senator Rotnicką, nie tylko jest przykładem dobrej praktyki, o czym mówiła koleżanka i o czym mówił też pan senator Cimoszewicz, pan premier, że każdą ustawę... A więc nie tylko daje się szansę wdrożenia dobrej praktyki. Bo zawsze powinniśmy monitorować przy okazji dużych zmian to, jak one są wdrażane, a przede wszystkim wychodzić naprzeciw tym, którzy zgłaszają wątpliwości, czy dobrze robimy, czy dzieciom nie dzieje się krzywda. Ale pamiętajmy też, że chodzi o dzieci od zera do trzech lat, a w sensie rozwojowym jest to bardzo duży przedział. Inaczej rzecz się ma z dziećmi bardzo maleńkimi, inaczej, jak mówił pan senator Lewandowski, z dziećmi mającymi dwa lata, jeśli na przykład rozwijają się u nich wspaniałe uzdolnienia i wymagają fachowca, którego my chcemy w ustawie zapewnić, właśnie odchodząc od ZOZ, a zmierzając bardziej w kierunku placówki edukacyjnej. Nie jest to zatem takie jednoznaczne. Wydaje mi się, że ten monitoring w jakiejś części pozwoli nam się uchronić przed błędami, a w jakiejś części będzie to właśnie dobrą praktyką.</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Jest też taka kwestia będąca pewnym dorobkiem Senatu. Otóż rząd proponował możliwe dofinansowanie do 50%. Sejm, wychodząc troszkę za daleko, bez odpowiedniego zabezpieczenia proponował podwyższenie tego w przypadku programów do 70%. My proponujemy realne rozwiązanie, myślę, że trafiające w sedno sprawy, mianowicie takie, żeby to dofinansowanie do 70% było możliwe, ale tylko w przypadku tych samorządów, które się zdecydują na prowadzenie żłobków integracyjnych. Jest niesłychanie ważne, byśmy tych placówek przed dziećmi niepełnosprawnymi, broń Boże, nie zamykali. I żebyśmy tych, którzy się na to zdecydują, specjalnie premiowali poprzez zwiększenie tego zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Chciałbym się też odnieść do tych głosów mówiących o niani, piastunce, piastunie. Mamy tutaj pewien problem odnoszący się, że tak powiem, do kwestii genderowej, równouprawnienia. „Niania” jest kojarzona z „panią”, a tak jak mówiłem, coraz częściej tę opiekę sprawować będą mężczyźni. Wydaje mi się, że rozsądną propozycją byłoby, ażebyśmy zastąpili to pojęciem „opiekun rodzinny”. Wydaje się to o tyle dobre, że wysyłalibyśmy do tych ludzi, których chcemy, jak mówię, wyciągnąć z szarej strefy, taki sygnał, że oni stają się fachowcami od czegoś, że to może być ich normalnym zawodem, normalnym źródłem dochodów, dzięki któremu mogliby się utrzymać. Uważam, że to byłoby jakimś kompromisem.</u>
          <u xml:id="u-133.10" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Zgłaszam zatem te poprawki dotyczące wielkości dofinansowania, kwestii monitorowania oraz zastąpienia określenia „niania” sformułowaniem „opiekun rodzinny” ze wszystkimi konsekwencjami, które to rodzi.</u>
          <u xml:id="u-133.11" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Jeśli pani marszałek da mi jeszcze minutkę, to ja nie będę zabierał drugi raz głosu. Jeszcze jedno chcę dorzucić.</u>
          <u xml:id="u-133.12" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Czyli policzę to panu jako ten dodatkowy regulaminowy czas wypowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-133.13" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Chciałbym się odnieść do jeszcze jednej sprawy, która na posiedzeniu komisji budziła bardzo duże emocje. Dobrze by było ją tutaj wywołać. A co z tymi, którzy dzisiaj w ramach działalności gospodarczej prowadzą żłobki, kluby dziecięce? One się trochę inaczej nazywają, bo trzeba było uciekać od tamtego nazewnictwa i obostrzeń dotyczących wymogów, chociażby sanitarnych. Ustawa mówi, że oni w ciągu trzech lat mają się dostosować. To nie jest zgodne z przedłożeniem rządu, który chciał, ażeby ta ustawa w znacznej części miała charakter deregulacyjny. I dlatego warto, żebyśmy, procedując nad tą ustawą, spokojnie rozważyli tę kwestię. Zwolennicy pozostawienia działania tamtych placówek na dotychczasowych zasadach mówią: nie ucinajmy tego, co funkcjonuje, ustawa ma być wartością dodaną, a nie ma zastąpić jedno drugim. Ci, którzy chcą wprowadzenia jednolitych standardów, boją się, że w tych placówkach, na co wskazuje chociażby raport rzecznika praw dziecka, nie zawsze dzieją się rzeczy dobre. Są luksusowe, wspaniałe, z monitoringiem, nauczaniem, itd., ale są i takie, w których to nie wygląda dobrze.</u>
          <u xml:id="u-133.14" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Jedna minuta, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-133.15" who="#SenatorMieczysławAugustyn">I w tej ostatniej minucie chcę powiedzieć, że bardzo trudno jest wyważyć te racje, bo tak naprawdę kodeks rodzinno-opiekuńczy w takiej umowie cywilnoprawnej zobowiązuje rodziny do tego, żeby monitorowały, jaka jest opieka w tej prywatnej placówce. Tak? I jeśli nie dopilnują tego, to nawet nakłada się sankcje. Tak? Na pewno tak jest, bo każdy, kto nie zapewnia opieki małoletniemu, podlega odpowiedzialności. Tak więc niewątpliwie pierwszym podmiotem, który powinien czuwać nad tym, jaka jest ta opieka, powinni być sami rodzice. Jednak nie zawsze jest to możliwe. Mówi się też przy tej okazji o kwestiach równości gospodarczej w obrocie gospodarczym. Rzeczywiście, można powiedzieć, że gdy będą tacy, którzy muszą spełniać standardy, a to kosztuje, to będą w gorszej sytuacji niż ci, którzy będą mogli to prowadzić na zasadach działalności gospodarczej, bo ich to będzie kosztowało mniej. Ale powiedzmy też otwarcie, że ci, którzy prowadzą działalność na podstawie przepisów o działalności gospodarczej, z dofinansowania skorzystać nie mogą, a ci drudzy owszem, będą mogli. Znowu jest tu nierówność. Myślę, że o tym, czy te racje się równoważą, czy nie, zdecydujemy w głosowaniach i podczas posiedzeń komisji, i podczas obrad plenarnych. Niezależnie od tego chciałem, żeby wszystkie racje, które były przedstawiane na posiedzeniach komisji i w nieformalnych rozmowach, znalazły odzwierciedlenie w dzisiejszej debacie. Dziękuję za cierpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Panie Senatorze, proszę o poprawki.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę pana senatora Cichonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#SenatorZbigniewCichoń">Sprawa wydawałoby się prosta, zmierzająca do poprawienia warunków bytowych naszych rodzin, do zapewnienia opieki nad dziećmi, do zapewnienia zarazem rodzicom możliwości kontynuowania zatrudnienia, jednakże wywołująca - i słusznie, moim zdaniem - wiele emocji. Albowiem, tak jak w przypadku każdej sprawy, w której przygotowuje się rozwiązania prawne określonego problemu społecznego, trzeba wyjść od podstaw, od pewnych założeń antropologicznych i od pewnej filozofii prawa. Dopiero potem można zastosować właściwe instrumenty.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#SenatorZbigniewCichoń">Wydaje się być oczywiste, że chociażby z art. 71 konstytucji, która zobowiązuje państwo do tego, aby w swojej polityce społecznej i gospodarczej uwzględniało dobro rodziny, a zarazem z filozofii, która jest przyjmowana w Europie, zgodnie z którą państwo względem rodziny powinno działać na zasadzie pomocniczości, wynikają pewne rozwiązania prawne, które powinny być uchwalone. Mianowicie rodzina powinna stanowić centrum życiowe, centrum wychowania, opieki i pieczy nad maleńkim dzieckiem, nad dzieckiem do trzeciego roku życia. Zostało udowodnione, szczegółowe nauki, takie jak psychologia, psychiatria, w sposób jasny precyzują, że dziecko do trzeciego roku życia rozwija w sobie najważniejsze cechy osobowości, cechy, które rzutują na powodzenie albo niepowodzenie w dalszym okresie życia. Zostało też udowodnione, że najwłaściwsze środowisko dla dziecka w tym wieku do rozwinięcia wszystkich pożądanych cech osobowości, związanych z procesem socjalizacji, związanych z procesem nabywania określonego systemu wartości, zapewnia nie kto inny, tylko rodzina.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#SenatorZbigniewCichoń">W związku z tym powstaje pytanie, jakie to powinny być rozwiązania. Otóż takie, jakie istniały i to, o dziwo, istniały jeszcze w systemie komunistycznym. Ja przypomnę, że istniały systemy zasiłków wychowawczych, były płatne urlopy wychowawcze dla matek. Z tego zrezygnowano, niestety. Powstaje pytanie, czy aby do tego nie powrócić. To jest jedyne rozwiązanie, które zapewnia poszanowanie prawa rodziców do wychowania dzieci i zarazem prawa dzieci do bycia wychowywanymi w środowisku rodzinnym.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#SenatorZbigniewCichoń">Rozwiązania, które dzisiaj chcemy przyjąć, mogłyby być jedynie pewnego rodzaju uzupełnieniem rozwiązań prorodzinnych, takich jak urlopy wychowawcze, przyzwoite zasiłki rodzinne, z których praktycznie też zrezygnowano, bo przyjęcie obecnej formuły, to jest dochodu na poziomie bodajże niespełna 550 zł per capita jako kryterium pozwalającego na przyznanie zasiłku rodzinnego, jest zupełnie anachroniczne. Ta granica jest taka sama od kilku lat, mimo że wzrosły i zarobki, i koszty utrzymania. W związku z tym w tej chwili jest o kilka milionów mniej dzieci, a właściwie rodziców uprawnionych do pobierania zasiłku rodzinnego na te dzieci. To jest droga do rozwiązania problemu funkcjonowania rodziny na godziwym poziomie i zarazem zapewnienia rodzinie i dziecku bycia razem.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#SenatorZbigniewCichoń">Gdyby takie rozwiązania były przyjęte, to ewentualnie można by się zgodzić z zapisami tej ustawy, oczywiście z korektami wskazywanymi przez państwa senatorów, ale stanowią one rozwiązanie, które można by nazwać trochę mniejszym złem, słabszą alternatywą wobec wychowania w rodzinie. Albowiem trzeba pamiętać o tym, że większość rodzin, znakomita większość, w tym również kobiet, preferuje wychowanie dziecka w rodzinie, a nie w instytucjach zastępczych, takich jak żłobki, które stanowią swojego rodzaju namiastkę rodziny, przez opiekunów dziennych - jest to zupełnie nowa, teraz wprowadzona instytucja - czy przez niańki, które, jak wiadomo, funkcjonują od wiek wieków.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#SenatorZbigniewCichoń">Dlatego zastanawiam się nad tym, jaki jest pożytek z ustawy, którą chcemy dzisiaj przyjąć. Szczerze mówiąc, wedle mojej opinii największym beneficjentem jest tu niestety ZUS. Nie wiem, być może takie są ukryte zamiary projektodawców, być może chodzi o to, żeby ratować ZUS, który jest zagrożony, jak wiadomo, w swojej egzystencji. Jak na razie, proponowane rozwiązania prawne głównym świadczeniobiorcą czynią ZUS. Trzeba będzie rejestrować poszczególne umowy, jest tu nawet uregulowany sposób płacenia składek, jest to rozdzielone między osoby, które zatrudniają niańki, a gminę, a głównym beneficjentem jest Zakład Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#SenatorZbigniewCichoń">Tak jak na wstępie powiedziałem, nie o to przecież chodzi, chodzi o dobro dziecka, chodzi o dobro rodziny. Dlatego uważam, że jest pewnym elementem wręcz hipokryzji przyjmowanie tego typu rozwiązań prawnych w momencie, gdy nie mamy gwarancji pozostawienia dziecka w rodzinie, czyli gwarancji związanej z powrotem, tak jak to kiedyś było, do godziwego płatnego urlopu wychowawczego i godziwych zasiłków rodzinnych. Uważam, że dopóki tego nie uregulujemy, dopóty nie będziemy mieli wręcz prawa moralnego do wprowadzania regulacji, które są dzisiaj proponowane, a które w istocie doprowadzą do wykorzenienia dziecka z rodziny i do powstania niepowetowanych szkód u tej rzeszy dzieci, które nie trafiłyby do instytucji stanowiących namiastkę rodziny, gdyby nie brak działań ze strony państwa umożliwiających wychowanie dziecka w rodzinie. Nie można przyjmować swojego rodzaju, bym to nazwał, etatystycznych rozwiązań, które kierują się jedynie interesem państwa, zwłaszcza interesem ZUS, i zapominać o podstawowym interesie, jaki mamy na względzie, a mianowicie o interesie dziecka i rodziny. Dlatego ja nie ukrywam, że będę głosował przeciwko tej ustawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Zapraszam pana senatora Boszkę.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#SenatorMichałBoszko">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#SenatorMichałBoszko">Znana jest powszechnie opinia wielu cenionych lekarzy, psychologów, pedagogów, odpowiedzialnych rodziców, że bez pogodnego i bezpiecznego dzieciństwa całe dalsze życie człowieka może być kalekie. Nie trzeba też nikogo przekonywać o tym, jak wielką rolę dla zdrowia psychicznego, emocjonalnego i umysłowego dziecka w okresie pierwszych trzech lat odgrywa rodzina. W tym kontekście wyrażam pogląd, że nawet najlepszy żłobek nie jest w stanie zastąpić opieki sprawowanej przez rodziców.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#SenatorMichałBoszko">Jeżeli przyjmiemy, że ustawa, nad którą dziś debatujemy, zmierza do aktywizacji zawodowej kobiet i umożliwienia im wcześniejszego powrotu do pracy, to taki cel z pewnością osiągniemy. Stworzymy też nowe możliwości pracy dla osób bezrobotnych, które mają predyspozycje i zamiłowanie do pracy opiekuńczo-wychowawczej. Z uwagi na fakt, że instytucjonalne formy opieki nad dziećmi do lat trzech nie zaspokajają należycie potrzeb w tym zakresie, tę inicjatywę ustawodawczą należy ocenić pozytywnie. Ale rodzi się pytanie, czy myśląc o rozwiązywaniu problemów zatrudnienia, aktywności społecznej, przy okazji nie pogarszamy sytuacji życiowej tych, którzy jeszcze nie mają głosu, którzy wymagają mądrej pomocy, potrzebują bezpieczeństwa, wielkiej troski, czułości, ciepła rodzinnego - czynników niezbędnych do budowy fundamentu na dalsze życie. Wiele problemów, jakie tutaj podnoszono, wiele pytań, jakie tu zadano, świadczy o tym, że ta ustawa, choć pewnie potrzebna, ma sporo niedomagań, co bardzo ładnie wyakcentował pan senator Cimoszewicz. Duże wątpliwości i niepokój budzą między innymi bardzo liberalne wymagania lokalowe, jakie powinny spełniać żłobki, kluby i miejsca opieki dziennej, jak również kryteria dotyczące kwalifikacji pracowników. Wyrażam pogląd, że spośród zaproponowanych form opieki najlepszym i sprawdzonym rozwiązaniem jest opieka sprawowana przez nianię. Deklaracja o ubezpieczeniu społecznym jest propozycją bardzo cenną i będzie motywowała do rejestracji działalności wiele osób, które dotychczas nie korzystały z formalnych uprawnień pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#SenatorMichałBoszko">Podsumowując, pragnę powiedzieć, że proponowane rozwiązania konsultowałem z różnymi specjalistami i środowiskami, wysłuchałem wielu uwag i wniosków. Na ich podstawie wyrażam następującą opinię. Ustawa o opiece nad dziećmi w wieku do lat trzech stworzy możliwość objęcia większej liczby dzieci opieką instytucjonalną i umożliwi wielu kobietom wcześniejszy powrót do pracy. W trosce o zdrowie i jakość życia polskich dzieci, ich rodzin, a także - w przyszłości - całego społeczeństwa, w imieniu środowiska, o którym mówiłem, korzystając z podpowiedzi zawartych w piśmie Fundacji „ABCXXI” prowadzonej przez panią prezes Irenę Koźmińską, chciałbym zaproponować kilka poprawek, których wprowadzenie do ustawy pozwoli przynajmniej częściowo udoskonalić omawiane regulacje prawne. Po pierwsze, proponuję wprowadzenie wymogu uzyskania od pediatry zaświadczenia o stanie zdrowia dziecka kwalifikującego je do oddania do żłobka, w tym każdorazowo po chorobie. Po drugie, wprowadzenie trwającego od dwóch do czterech tygodni okresu adaptacji dziecka do warunków żłobka, podczas którego matka lub inna bliska osoba przebywałaby w żłobku wraz z dzieckiem. Stopniowo skracałaby swój pobyt, w miarę jak dziecko przyzwyczajałoby się do nowej opiekunki. W przypadku klubów jest bowiem powiedziane, że rodzice mogą uczestniczyć w... a w przypadku żłobków tego zapisu nie ma. Po trzecie, wprowadzenie obowiązku posiadania przez żłobek ogródka przystosowanego do zabaw i ruchu dzieci na świeżym powietrzu. I w pełni popieram wniosek pana senatora Rulewskiego. Kolejna kwestia: przyjęcie minimum 3 m² powierzchni przypadającej na jedno dziecko w pomieszczeniach, w których przebywają i bawią się dzieci. Następna sprawa: zmniejszenie liczby dzieci przypadających na jedną opiekunkę do sześciorga w przypadku dzieci zdrowych powyżej osiemnastego miesiąca życia oraz do czworga w przypadku dzieci poniżej osiemnastego miesiąca życia lub niepełnosprawnych. Ale podzielam pogląd, że można byłoby policzyć tak, aby na piętnaścioro dzieci było dwóch opiekunów - to byłoby bezpieczne i chyba nawet korzystniejsze. Ponadto zmniejszenie liczby dzieci przypadających... o tym już mówiłem. Następnie wprowadzenie wymogu sprawdzenia predyspozycji psychicznych opiekuna do sprawowania opieki nad małymi dziećmi, co jest chyba bardzo ważne z uwagi na różne zjawiska, o których często słyszymy w środkach masowego przekazu.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#SenatorMichałBoszko">Z uwagą będziemy obserwować - pani senator już wcześniej o tym mówiła - efekty nowych uregulowań prawnych w praktyce. Uzyskana wiedza i doświadczenie prawdopodobnie pomogą nam wyeliminować różne niedoskonałości tej ustawy, budzące - co było widać - tyle niepokoju i tak wiele pytań. Niezależnie od tego, że będziemy doskonalić nowe formy, które moim zdaniem są potrzebne, powinniśmy też nieustannie i pilnie poszukiwać rozwiązań bardziej prorodzinnych, które zapewnią w optymalnym stopniu szczęśliwe życie i prawidłowy rozwój dziecka blisko matki, blisko ojca i blisko rodzeństwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Pan senator zgłaszał poprawki, tak? Są, dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę, pan senator Kaleta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#SenatorPiotrKaleta">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#SenatorPiotrKaleta">Nie wiem, co miało znaczyć to westchnienie, ale przyjmuję to za dobrą monetę.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#SenatorPiotrKaleta">Pani Marszałek! Pani Sekretarz! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#SenatorPiotrKaleta">Tak na dobrą sprawę po tych wszystkich wystąpieniach, które dzisiaj, w czasie tej debaty miały miejsce na tej sali, trudno mieć jedno zdanie na temat tej ustawy. Faktem jest, że to jest ustawa niezwykle oczekiwana, oczekiwana przede wszystkim w kontekście tego, żeby rodzice mogli jakoś funkcjonować w dzisiejszych trudnych czasach. Ja w tej ustawie dopatruję się takich plusów: rzeczywiście oboje rodzice będą mogli podjąć zatrudnienie, będą mogli mieć większy wkład w budżet domowy. Ale jednocześnie pojawia się pytanie: czy propozycja, która właśnie wyszła od rządu, nie mogłaby iść dwutorowo? Swoją drogą ciekawe - choć może teraz nie czas zadawać panu ministrowi Buciorowi takie pytanie - czy są jakieś statystyki na temat tego, jakiej opieki nad swoimi dziećmi oczekiwaliby rodzice. Czy takiej, w ramach której dziecko mogłoby przebywać w żłobku, czy polegającej na tym, że rząd wspomógłby w jakiejś formie rodzinę, co spowodowałoby, że jedno z rodziców mogłoby zostać w domu i zajmować się dzieckiem, dziećmi? Prawda jest taka, proszę państwa, że ja jak gdyby wyczuwam, iż my na tej sali, gdy dyskutujemy o tej ustawie, mówimy o jednym dziecku w rodzinie. A tak nie jest. Ustawa żłobkowa mówi o dzieciach do lat trzech, ale przecież w rodzinie są także inne dzieci i matki i ojcowie zajmują się także nimi. Ta ustawa w pewien sposób wskazuje nam tylko problem dzieci najmniejszych, ale przecież jeżeli mama zostaje w domu, jeżeli nie pracuje, a pobiera jakieś dodatkowe świadczenia, to ma możliwość dobrze zająć się również starszymi dziećmi.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#SenatorPiotrKaleta">Proszę państwa, trudno nie zgodzić się z tym, co powiedział senator Cichoń, że to jest... Po tym, co powiedziałem, można odnieść wrażenie, że to jest trochę droga na skróty. A przecież działania, o których wspomniałem, dotyczące nie tylko ustawy żłobkowej, ale i wspierania rodziny, można by prowadzić równolegle. Tutaj pewne kwestie jak gdyby troszeczkę ścierają się ze sobą, nie współgrają. Jeżeli teraz mamy do czynienia z ustawą, która wychodzi w pewien sposób naprzeciw oczekiwaniom społecznym, a jednocześnie rodziny dostają po głowie ustawą o przemocy w rodzinie...</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#SenatorPiotrKaleta">Proszę państwa, teraz może kwestia poprawek. Poprawka, która wywołuje tutaj dużo emocji, mówi o tym, że rodzice powinni być informowani o tym, że dziecko w żłobku... niekoniecznie się powinno znaleźć. No to idźmy dalej. Czy w takim razie taka informacja nie powinna docierać do rodziców, których dzieci idą do pierwszej klasy w wieku lat sześciu? Czy taka statystyka, czy takie badania również były prowadzone? Bo możemy zakładać, że skoro ta ustawa mówi w tej chwili o tym, że istnieje jakieś zagrożenie, o którym rodzice będą musieli być powiadomieni, to na tej zasadzie minister Hall i ministerstwo edukacji powinno pracować nad ustawą dotyczącą sześciolatków. Poza tym ja się obawiam, że nawet jeżeli założymy, że jest w tym pewna logika, to pewnie będzie to po prostu przepis martwy, to nie będzie egzekwowane. No, rodzice dostaną ileś tam różnego rodzaju broszur, ileś różnych opinii, a tak na dobrą sprawę w tym wszystkim chodzi o to, żeby dziecko miało opiekę w czasie, kiedy rodzice będą pracować.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#SenatorPiotrKaleta">Wspomniana przez pana senatora Rulewskiego poprawka o ogródkach. Tu znowu mam pewne wątpliwości. Niby w porządku, dzieci będą przebywały na świeżym powietrzu. Ale gdzie na przykład w centrum Warszawy czy w środku Śląska jest świeże powietrze? Wyprowadzanie dzieci do takiego ogródka... Czasami być może zamknięcie dzieci w jakimś przyjaznym pomieszczeniu jest bardziej ekologiczne niż wyprowadzanie ich na dwór. Nie wiem, to już państwu poddaję pod rozwagę.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#SenatorPiotrKaleta">Kolejna kwestia, te 70% dla samorządów. Wydaje mi się, że intencja rządu akurat tutaj nie powinna być... Chciałbym poddać ją pewnej krytyce. Otóż zakłada się, że te 70% dostaną tylko te samorządy, które będą organizowały żłobki integracyjne. Ale my musimy pamiętać o jednej sprawie: ta ustawa nie jest adresowana tylko i wyłącznie do samorządów wielkomiejskich, takich jak w Warszawie, Krakowie czy Poznaniu, gdzie rzeczywiście jest bardzo duża liczba mieszkańców, tylko ta ustawa jest adresowana także do samorządów gminnych. A co będzie w sytuacji, jeżeli nie ma dzieci niepełnosprawnych - i bardzo dobrze - w ośrodkach gminnych? Czyli my tak naprawdę od razu stawiamy te samorządy, jeśli chodzi o pozyskiwanie środków finansowych, w gorszej sytuacji, powodujemy, że pod tym względem stają się one samorządami drugiej kategorii. Dlatego ja chciałbym tutaj wnieść poprawkę, która te 70% daje wszystkim samorządom - bez względu na to, czy są to samorządy, które będą tworzyły żłobki integracyjne, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#SenatorPiotrKaleta">Proszę państwa, teraz chciałbym poruszyć kwestię przebywania rodziców w żłobku. Ja jestem akurat osobą... Moja małżonka jest nauczycielką w oddziale przedszkolnym, uczy w zerówce, i ja nieraz przysłuchuję się jej wypowiedziom. Zdarza się, że starsze dzieci niż trzyletnie nie chcą pozostawać w tejże placówce, płaczą za rodzicami. I teraz, proszę państwa, wyobraźmy sobie taką oto sytuację, że każda mama zostaje ze swoim dzieckiem w żłobku. To jak w tej sytuacji nauczycielka czy opiekunka ma poprowadzić jakiekolwiek zajęcia? Jest to po prostu technicznie niemożliwe, my w ten sposób wiążemy ręce wychowawcy. Uważam, że dla dziecka jest to w istocie dobre rozwiązanie, ale ono położy, że się tak wyrażę, cały proces wychowawczy.</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#SenatorPiotrKaleta">I ostatnia moja poprawka, bo chciałbym złożyć dwie, proszę państwa, idzie troszeczkę dalej w materii łączenia żłobków w zespoły. I tutaj znowu, moim zdaniem, trzeba się upomnieć o te mniejsze samorządy. W przypadku dużych ośrodków, gdzie tych żłobków jest kilka czy kilkanaście, tego problemu nie ma, ale jeżeli na terenie ośrodków wiejskich czy gminnych żłobek jest tylko jeden, to co wtedy? W związku z tym chciałbym zaproponować takie rozwiązanie, aby żłobki mogły być włączane w zespoły szkół, które już funkcjonują na terenie gminy. Chodzi o to, żeby można było uniknąć konieczności powoływania dodatkowego dyrektora, tworzenia dodatkowej księgowości itp., itd. Myślę, że taki zapis byłby adresowany właśnie do środowisk wiejskich i do tych małych ośrodków.</u>
          <u xml:id="u-139.10" who="#SenatorPiotrKaleta">Pani Marszałek, bardzo dziękuję i opuszczam mównicę. Mam nadzieję, że pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Tak, ja liczyłam na poprawki pana senatora. Dziękuję ślicznie i bardzo proszę o te popraweczki.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">A teraz zapraszam pana senatora Leona Kieresa. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#SenatorLeonKieres">Pani Marszałek! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#SenatorLeonKieres">Ja wracam do kwestii, które podniosłem w pytaniach skierowanych do pana ministra. Nie będę się odnosił do na pewno bardzo szlachetnych w intencjach, szczerych, a niekiedy dojmujących wypowiedzi marszałka Cimoszewicza, senatora Boszki, pani senator sprawozdawcy, senatora Augustyna czy senatora Kalety, który dzisiaj też w wartościowy merytorycznie sposób odniósł się do problemów tej ustawy, co przecież nie zawsze - używam tu, Panie Senatorze, liczby mnogiej - nam się zdarza w dyskusjach.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#SenatorLeonKieres">Ja chciałbym zwrócić uwagę na jeden aspekt, pewnie nudny, a mianowicie na warstwę legislacyjną tej ustawy, na pewne rozwiązania i sposób ich ujęcia w regulacjach prawnych ustawy.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#SenatorLeonKieres">Ta ustawa jest ustawą szczególną, odnoszącą się do systemu oświaty, i jako taka powinna zawierać pewne swoiste rozwiązania albo nawiązujące do tych regulacji prawnych, które mają związek z systemem oświaty czy nawet z systemem opieki zdrowotnej w Polsce. To, co mnie nadal niepokoi, Panie Ministrze, to właśnie odniesienie w rozdziale 3 do ustawy o swobodzie działalności gospodarczej i problem kwalifikowania prowadzenia żłobka lub klubu dziecięcego jako działalności gospodarczej regulowanej. Oczywiście, można by było przejść do porządku dziennego nad tym zagadnieniem, a moje wystąpienie uznać za kontrowersyjne albo przynajmniej niepotrzebnie mącące ten dobry obraz techniki legislacyjnej, którą zastosowano podczas budowy tej ustawy, jej systematyki i warstwy słownej określonych rozwiązań prawnych. Tyle tylko, że te moje wątpliwości - być może sam z nimi pozostanę - odnoszą się do następujących kwestii. Jeżeli uznajemy prowadzenie żłobka bądź klubu dziecięcego za szczególną formę działalności gospodarczej, to powstają takie pytania, jak to odnoszące się do sytuacji finansowej tych dwóch jednostek organizacyjnych. Pewne rozwiązania dotyczące gospodarki finansowej żłobków i klubów zostały ujęte w tej ustawie, ale mój niepokój budzi kwestia, czy przez odniesienie rozwiązań tej ustawy do ustawy o swobodzie działalności gospodarczej przepisy dotyczące gospodarki finansowej przedsiębiorców też będą się tutaj odnosiły. Wydaje się, że jest to naturalne. Czyli innymi słowy, czy ta sytuacja prywatnego przedsiębiorcy prowadzącego taką instytucję, niebędącego na przykład gminną czy innym podmiotem publicznym, nie będzie prowadziła w gruncie rzeczy do zbytniej komercjalizacji tego przedsięwzięcia? Czy, a jeśli tak, to w jakim zakresie, taki przedsiębiorca, poddany na przykład prawu upadłościowemu, będzie kierował się w działalności właśnie tych dwóch jednostek organizacyjnych rygorami odnoszonymi do gospodarki rynkowej? Jak powiedziałem, być może jest to przesadne przejmowanie się pewnymi niejasnościami wynikającymi z tej ustawy, ale niewykluczone, że w przyszłości w praktyce powstaną tego rodzaju sytuacje. Rozumiem, że są tu przewidziane gwarancje finansowe: subwencjonowanie, ustalanie wysokości opłat przez organy uchwałodawcze gmin, czyli rady gmin, są inne tak zwane bezpieczniki czy wentyle bezpieczeństwa. Ale z drugiej strony ten obraz, jeślibym chciał pozytywnie oceniać projekt tej ustawy - a jak powiedziałem, mówię to wszystko z życzliwości - trochę mąci mój spokój i tę życzliwość... może życzliwości nie, ale wprowadza pewne obawy co do tego, co będzie w przyszłości, jak to będzie w sytuacjach, jakie dzisiaj mamy. Sam spotkałem się z sytuacją pilnego likwidowania właśnie przedszkola w moim mieście tylko dlatego, że ktoś sobie tam nie poradził, bał się konsekwencji finansowych i w gruncie rzeczy w ciągu kilkunastu dni jednostka, placówka została zlikwidowana. Wprowadzając ten nurt komercjalizacji w rozwiązania prawne... Boję się, że w przyszłości spotkamy się z wyzwaniami, o których dzisiaj być może jeszcze nawet nie mamy dobrego pojęcia. To jest pierwszy problem.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#SenatorLeonKieres">Problem drugi, o którym również mówiłem. Mianowicie poprzez to odniesienie do ustawy o swobodzie działalności gospodarczej w zakresie uznania prowadzenia żłobka i - ciągle nie mogę się nauczyć tego sformułowania - klubu dziecięcego... Wydaje mi się, że piszący projekt tej ustawy mieli bardzo poważne problemy, jak umieścić w niej specyficzne rozwiązania prawne, a jednocześnie zaadoptować... zaadaptować, bo to nie adopcja, tylko adaptacja - na jej grunt przepisy dotyczące właśnie gospodarki rynkowej, czyli przepisy ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Postąpiono w ten sposób, że próbowano przepisywać ustawę o swobodzie działalności gospodarczej w zakresie tego rejestru działalności regulowanej, co polegało właśnie na przyjęciu dwóch instytucji, mianowicie odmowy wpisu przedsiębiorcy do rejestru - podkreślam, sama ustawa o tych żłobkach, przedszkolach, umowach mówi, że jest to działalność prowadzona przez przedsiębiorcę, ta działalność w zakresie żłobków i klubów dziecięcych, i mówi się o odmowie wpisu; modyfikując w pewnym zakresie tę ustawę, uregulowano przesłanki, kiedy odmawia się wpisu - oraz instytucji uregulowanej w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej, czyli zakazu wykonywania przez przedsiębiorcę działalności gospodarczej, tylko że ten zakaz został tutaj ujęty jako wykreślenie z rejestru. Są tu wymienione trzy przesłanki: złożenie przez podmiot wpisany do rejestru wniosku o wykreślenie... To jest oczywiste, wtedy się wykreśla kogoś z rejestru, jak nie chcesz prowadzić działalności, to jesteś wykreślany z rejestru. Ale są też dwie inne przesłanki - z trzech innych, które są wymienione w ustawie o swobodzie działalności, tutaj przyjęto tylko dwie - nieusunięcie pewnych wad w działalności oraz błędne poinformowanie organu we wniosku: ukrycie czegoś, dodanie, dołączenie dokumentów potwierdzających nieprawdę; wtedy organ też ma obowiązek wykreślić z rejestru takiego przedsiębiorcę prowadzącego żłobek lub ten klub dziecięcy. Tymczasem ustawa o swobodzie działalności gospodarczej wyróżnia dwa etapy postępowania w takich sprawach. Notabene ta ustawa mówi jeszcze o rażącym naruszaniu prawa, na przykład przez prowadzącego żłobek lub klub dziecięcy, a ta nasza ustawa o tym nie mówi. Rażące naruszenie prawa może na przykład nastąpić wówczas, kiedy... No, przychodzi kontrola i stwierdza, że personel jest pijany, pod wpływem alkoholu - jest to ewidentne, rażące naruszenie prawa - że podawane jest dzieciom pożywienie nieświeże, szkodzące ich zdrowiu - to też rażące naruszenie prawa. Ustawa o swobodzie działalności gospodarczej mówi, że jeśli przedsiębiorca tak właśnie postępuje, to wtedy najpierw trzeba wobec niego wydać zakaz prowadzenia działalności, a jeśli się potwierdzi prawidłowość tego zakazu, jeśli się potwierdzą na przykład w postępowaniu odwoławczym czy przed sądem zarzuty, które były podstawą zakazu prowadzenia działalności, to wtedy w drugim postępowaniu go się wykreśla. Tutaj zaś, skoro my pomijamy ten zakaz prowadzenia działalności i od razu wykreślamy go z rejestru, on tę działalność mimo wykreślenia z rejestru może prowadzić do czasu uprawomocnienia się decyzji o wykreśleniu go z rejestru. Bo od decyzji o wykreśleniu go z rejestru może się on odwołać do samorządowego kolegium odwoławczego, do wojewódzkiego sądu administracyjnego, do naczelnego sądu administracyjnego, mimo że stwierdzono rażące naruszenie prawa.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#SenatorLeonKieres">Rozumiem, że państwo zaraz powiecie mi, że przecież w k.p.a. jest przepis mówiący o tym, że organ, wydając decyzję, może - no ale nie musi - nadać jej rygor natychmiastowej wykonalności, czyli następuje wykreślenie i to wykreślenie jest skuteczne w tym sensie, że ono jednocześnie wiąże się z zakazem prowadzenia działalności gospodarczej, czyli jest to decyzja o wykreśleniu przedsiębiorcy prowadzącego żłobek z zakazem prowadzenia działalności gospodarczej. Ale organ nie musi tego zrobić. Jeśli podaje się dziecku jad kiełbasiany w tym pożywieniu, a jest to rażące naruszenie prawa... Rozumiem, że może używam argumentów absurdalnych, ale życie jest tak bogate, że i absurd czasami staje się czymś realnym.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#SenatorLeonKieres">To jest moje pytanie - jeszcze raz podkreślam: pytanie, nie zarzut - czy państwo rzeczywiście świadomie uznaliście, że lepiej będzie od razu, jeśli stwierdzamy, że ktoś nie usunął czegoś wadliwego w działalności albo przekazał błędne dane we wniosku, wykreślić go z rejestru, chociaż do czasu prawomocnego rozstrzygnięcia sporu w tej sprawie on nadal prowadzi działalność gospodarczą? Być może - i to jest mój wniosek - lepiej byłoby jednak, żeby w takich sytuacjach najpierw dodać trzecią przesłankę: rażące naruszenie prawa, czyli objąć go zakazem prowadzenia działalności gospodarczej, a jak ten zakaz się ostanie w postępowaniach spornych, wykreślać go z rejestru.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#SenatorLeonKieres">Ja taką poprawkę składam, jak powiedziałem, po to, żeby przed posiedzeniem komisji państwo się zastanowili. Jeśli państwo nie podzielicie tych argumentów, to poprawka oczywiście upadnie, bo na pewno nie zostanie przyjęta przez komisję, a później przez Wysoki Senat. Przy czym ja podkreślam tu jeszcze jedno: ta poprawka trochę dotyka również innych przepisów. Starałem się z Biurem Legislacyjnym, tak ad hoc, bo ten problem dzisiaj zauważyłem, odnieść się również do art. 30, gdyż tam też mówi się o wykreśleniu z rejestru. Ale powiem państwu szczerze jako prawnik - w tej sprawie, wydaje mi się, mający pewną orientację - że uwzględnienie tej poprawki będzie oznaczało, że w sprawach nieuregulowanych będą miały zastosowanie przepisy ustawy o swobodzie działalności, do której państwo i ten projekt się odnosicie, i nie będzie wielkich komplikacji w stosowaniu tej propozycji, którą składam.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#SenatorLeonKieres">Podkreślam jeszcze raz - ostatnie zdanie, Pani Marszałek - że trzeba moim zdaniem wyróżnić w działalności przedsiębiorcy prowadzącego żłobek i klub dziecięcy dwa przypadki: zwykłego, takiego banalnego naruszania prawa i tego rażącego, istotnego, z bardzo niebezpiecznymi konsekwencjami. Ten drugi przypadek bez żadnych wątpliwości, jeśli uwzględnimy moją poprawkę, będzie objęty rygorem natychmiastowej wykonalności, co pozwoli na uniknięcie niebezpieczeństw prowadzenia tej działalności ze szkodą dla dzieci i ich rodziców. Jeśli się mylę, to z pokorą przyjmę inne argumenty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę o tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: To są dwie poprawki w zasadzie.)</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dla porządku poinformuję, że czas regulaminowy, również dodatkowy, został wykorzystany, ale chyba z pożytkiem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Zapraszam pana senatora Rulewskiego i informuję, że pozostało pięć minut i ani minuty dłużej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#SenatorJanRulewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Drodzy Przedstawiciele Rządu!</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#SenatorJanRulewski">Godne uwagi były spostrzeżenia pani prezes Koźmińskiej i związanej z nią fundacji. Warte rozważenia są wszystkie głosy, które mówią o potrzebie jeszcze większej liberalizacji, koncentrujące się wokół powrotu rządu do takiej poprawki, aby w tej ustawie dopuścić jeszcze jedną formę - formę swobodnej działalności gospodarczej. Wszystko jestem w stanie zrozumieć, ja wyobrażam sobie nawet taką formę. Są przecież szkoły prywatne, we Francji stanowią 80%, są prywatne wyższe uczelnie, w Ameryce chyba prywatne w całości. Dlaczego nie mogłyby być żłobki? Tylko, na Boga, nie zmuszajcie nas do pisania ustawy, która ma zrównać wodę z ogniem, ustawy, w której mówilibyśmy się, że pewne podmioty mogą prowadzić żłobki swobodnie, bez żadnych rygorów, bez żadnych kontroli wykształcenia - takich, powiedziałbym, jakie są w szarej strefie - a jednocześnie mówilibyśmy, że inne podmioty mogą prowadzić żłobek za parę złotych dotacji z gminy, ewentualnej, bo wcale nie ma gwarancji, ale na określonych warunkach, zgodnie z rygorami. Jakimi rygorami? Ano takimi, że dodatkowo muszą edukować, a więc wykonywać dodatkowe zadania. No panowie... Ich sytuacja prawna nie będzie taka sama, a będą jeszcze obarczone dodatkowymi zadaniami. Do takich rzeczy żaden liberał nie namawia, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#SenatorJanRulewski">I teraz przechodzę... Państwo mówiliście, kto jaki pogląd reprezentuje... Głównym rozgrywającym jest rząd. Co rząd proponuje? No cały rząd proponuje jednak zwarty program, z wyjątkiem tych jego członków, którzy prezentują ofertę jak po studiach licencjackich... Rząd mówi, że ta ustawa służy aktywizacji pracowników. Co więcej, minister finansów, tylko nie ten, który jest tu obecny, mówi: my chcemy jeszcze na zarobić. I „słusznie”: dzieci do przechowalni, ludzie do pracy, a my na tym zarobimy! No to jest rzeczywiście pewna myśl... Prawda? Zwłaszcza, że tak chcą ludzie. Ależ to można przyjąć! Chciałbym tylko wiedzieć... To nie jest taki sam towar... To nie jest tak, jak w przypadku studenta czy ucznia szkoły średniej. Ktoś tu mówił, chyba senator Augustyn, że rodzic musi ciągle pilnować... Wszystkiego musi pilnować. Prawda? Minister też musi pilnować, ale tego, co z ustawy wyszło. Panowie Ministrowie - część panów ministrów - przyznajcie się do bankructwa. Panie Dyrektorze, niech pan się przyzna, bo pan jest... Niech pan się przyzna do bankructwa myśli, polegającego na tym, że... Oto w Polsce stworzymy swobodę gospodarczą w opiece nad dziećmi od dwudziestego tygodnia życia do trzech lat i państwo zostanie uwolnione, obowiązki rodzica zostaną... I będzie cacy. Bankructwo wykazał pan minister Bucior, a właściwie Bank Światowy... Tylko w ciągu paru lat trzydzieści tysięcy w tak świetnym interesie zostało objętych opieką... Podczas gdy ta brzydka, publiczna, szykanowana różnymi rozwiązaniami standardowymi siedemdziesiąt tysięcy... I z kolejkami, z kolejkami. Czego, dodajmy, wasza, za przeproszeniem, licencjacka wiedza nie zauważa, bo tak muszę to powiedzieć. Tak, po szkółkach, które się załatwia przez internet... Ja nie sądzę, żeby to pana dotyczyło. Proszę pana, otóż zapomniał pan - przyszedł pan z manifestacji Korwina-Mikkego - że barierą użłobkowienia dzieci bynajmniej nie jest to zozowskie określenie... Panie Dyrektorze, ludzie nie mają pieniędzy! Dlatego rząd słusznie powiedział, że jeśli nie mają, to wspomożemy. Tak jak amerykański rząd wspiera reformy służby zdrowia, a niemiecki wspiera to, żeby wydrenować polską siłę roboczą, ściągnąć ją do Niemiec, dając różne subwencje. Panowie ekonomiści po licencjackich szkołach, czas nauczyć się zarządzania zasobami ludzkimi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Zapraszam pana senatora Piotra Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Uuu... Piętnaście minut...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pani Marszałek, piastunie imperium Senatu...</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Przypominam, że jest dziesięć i pięć minut...)</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Niewątpliwie intencje są słuszne, ale dobrymi intencjami bywa i piekło wybrukowane. Ustawa ma na celu, jak rozumiem, zrealizowanie systemowej komplementarności cytowanego tu art. 71 konstytucji i forsowanej w polskim systemie prawnym, a nie według Traktatu Lizbońskiego, zasady pomocniczości. I w tym zakresie konstytucja sytuuje niewątpliwie jako priorytet i standard nie opiekę zastępczą w ramach działalności gospodarczej regulowanej rynkowo, ale indywidualną opiekę rodziców w rodzinach wielodzietnych na zasadzie pomocniczości, a jeśli z jakichś względów jest to niemożliwe, opiekę zbiorową w ramach przede wszystkim ochrony bytu fizycznego jednostki ludzkiej po jej urodzeniu, w ramach ochrony do życia. Ustawa tak chyba te priorytety ustawia. Ustawia je chyba tylko w zakresie asekuracji w stosunku do tych założeń, o których mówi konstytucja, bo nie przypuszczam, żeby miał to być standard opieki nad dziećmi. Bo w tym przypadku musiałbym podzielić bardzo krytyczne uwagi, a mniemam dobrej woli i tylko pewnego niedopracowania szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Niewątpliwie jest to ustawa kompetencyjna. Proszę zwrócić uwagę, że przecież rada gminy dostaje kompetencje do tego, żeby w ramach uchwały określić wysokość opłaty za pobyt dziecka w żłobku czy klubie dziecięcym, wynagrodzenie opiekuna, maksymalną wysokość opłaty za wyżywienie. Tu nie ma standardu, to jest ustalane dowolnie i nie ma żadnego ograniczenia co do wysokości opłat ponoszonych przez rodziców. Wprawdzie art. 56 mówi, że rada gminy może określić w drodze uchwały - dostaje takie kompetencje - warunki częściowego lub całkowitego zwolnienia od ponoszenia opłat. Ale nie musi... W związku z tym jest to ustawa komercyjna i komercjalizacyjna w zakresie użłobkowienia, jak powiedział mój przedmówca. Co mnie niepokoi w tym użłobkowieniu i komercjalizacji opieki nad dzieckiem na zasadzie pomocniczości wymuszonej brakiem należytego zapewnienia realizacji zadań konstytucyjnych wynikających z art. 71 konstytucji? Wynikają z tego ogromnie daleko idące braki. Bo proszę zwrócić uwagę, że jest nadzór nad wysokością opłat, być możne też nad ściągalnością, która być może będzie prowadzona przez komornika zobowiązanego do tego... Nie ma tutaj jednak pewnych rzeczy: gwarancji dotyczącej opieki pedagogicznej i opieki zdrowotnej, właściwego doboru dzieci, synchronizacji opieki nad wieloma grupami... Tego wymaga małe dziecko, które nie potrafi zadbać samo o siebie, które może się moczyć, którego byt może być jeszcze kształtowany na zasadzie rozwoju układu sympatycznego, a nie świadomości mentalnej. I tego mi brakuje w tej ustawie. Gdzie jest w niej mowa o prowadzeniu karty zdrowia dziecka, o kwalifikowaniu charakteru, o jakiejś kontroli czy chociażby o upoważnieniu, żeby w tym zakresie włączyć uprawnienia nie ogólne, nadzorcze, ale konkretne, rzecznika praw dziecka? Tego wszystkiego mi brakuje. Oczywiście, jest jeszcze kwestia tego, o czym mówili sprawozdawcy, co wynika ze stanowiska komisji rodziny, że jest to przede wszystkim przyznanie osobom, że tak powiem, uetatyzowanym umową zlecenia świadczeń emerytalnych. I jeśli chodzi o te świadczenia emerytalne, to przecież gmina, która ustala wysokość opłaty za to przedszkole, na pewno wliczy do niej to, co świadczy na rzecz ZUS. Choć subwencje mogą być, to wątpię, czy przy tym stanie budżetu będą dla organów administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ta ustawa jest ramowa, trzeba się teraz przyglądać temu, jak ona będzie wykonywana. Myślę, że jednak nie ma w niej takich gwarancji, które należycie zabezpieczają dobro tych dzieci. I to pozostawia ten niedosyt, o którym była tutaj mowa. Z tego, że gmina jest zobowiązana do sporządzania sprawozdań rzeczowo-finansowych z zakresu opieki nad dziećmi, nie wynika, że te sprawozdania będą dotyczyły też zakresu wykonywania zadań konstytucyjnych, dotyczących zapewnienia substytutu rodziny. Przecież ci rodzice, o których była tu mowa, to są ci, którzy z reguły nie mogą - ze względu na swoje predyspozycje społeczne i ekonomiczne - wykonywać bezpośredniej opieki nad dzieckiem. Tak więc oni też nie będą mogli współdziałać przy kontrolowaniu funkcjonowania tych instytucji pod względem ich działalności gospodarczo-komercyjnej. Mało tego, te instytucje na zasadzie pomocniczości są przeznaczone dla ludzi z marginesu, dla tych, którzy wymagają szczególnej troski w ramach działań samorządowych w zakresie pomocy rodzinom niepełnosprawnym, rodzinom patologicznym, rodzinom upośledzonym. Dlatego tak ważny przy tym wszystkim jest ten nadzór nad dobrem dzieci pochodzących właśnie z takich rodzin. I tego mi w tej ustawie zabrakło. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dla porządku informuję, że senator Ryszard Knosala złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Informuję jednocześnie, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: Jan Rulewski, Barbara Borys-Damięcka, Jadwiga Rotnicka i Przemysław Błaszczyk.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Pod wnioskiem o charakterze legislacyjnym podpisali się też senatorowie: Władysław Dajczak, Przemysław Błaszczyk, Grzegorz Banaś i Bohdan Paszkowski.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Pod kolejnym wnioskiem o charakterze legislacyjnym podpisali się senatorowie: Mieczysław Augustyn, Michał Boszko, Piotr Kaleta i Leon Kieres.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę komisję...</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Aha, przepraszam bardzo: czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-146.10" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.11" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-146.12" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-146.13" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo członkom rządu. Dziękuję państwu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.14" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-146.15" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1078, a sprawozdania komisji w drukach nr 1078A i 1078B.</u>
          <u xml:id="u-146.16" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Zapraszam sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Mieczysława Augustyna, i proszę o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-146.17" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Tak naprawdę ten projekt jest przedłożeniem senackim, który do nas teraz wraca. Chcieliśmy - głównie Komisja Ustawodawcza, Komisja Gospodarki Narodowej, ale uczestniczyła też w tym Komisja Rodziny i Polityki Społecznej - zmniejszyć obowiązki pracodawców w tylu zakresach, w ilu to tylko było możliwe.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Pierwsza kwestia dotyczyła obowiązku wydawania za każdym razem świadectwa pracy. Dzisiaj jest dosyć powszechną praktyką, że pracodawcy zatrudniają osoby na czas wykonywania jakichś konkretnych prac albo tak długo, dopóki się to kalkuje, dopóki ta praca jest produktywna, a następnie niejednokrotnie dochodzi do zakończenia tej umowy. Później znów jest praca, znów jest umowa itd. Stąd w naszym projekcie chcieliśmy wprowadzić rozwiązanie zmierzające do tego, żeby pracodawcy wtedy, kiedy umowa, że tak powiem, biegnie za umową, nie byli koniecznie zobowiązani do wydawania świadectwa pracy z urzędu lecz oczywiście zawsze wtedy, kiedy pracownik tego zażąda, czyli kiedy mu do czegoś to świadectwo jest potrzebne. Chodzi o to, że często to świadectwo nie jest właśnie potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Jak państwo wiecie, choć może nie jest to eleganckie ze strony pracodawców, pod koniec roku masowo skoczyło nam bezrobocie. Tak? Ono skoczyło również dlatego, że jest taka praktyka, że pod koniec roku pracodawcy bardzo często zwalniają osoby wcześniej zatrudnione na pół roku i zaraz potem, 1, 2 czy 3 stycznia, zatrudniają je na to samo stanowisko i w tym samym miejscu, co powoduje lawinę niepotrzebnej biurokracji. Sejm, pracując nad tym przepisem, troszkę go zmodyfikował, bowiem okazało się, że takie szerokie podejście, obejmujące wszystkie umowy, groziło tym, że w niektórych sytuacjach ten obowiązek wydawania świadectwa pracy nie byłby właściwie realizowany. I dlatego Sejm określił, że to niewydawanie umowy z urzędu będzie możliwe tylko wtedy, kiedy ta umowa o pracę była na okres próbny, na czas określony i na czas wykonywania określonej pracy. Pracownik, podkreślę - również po nowelizacji art. 67 i zmianie §1 - może żądać wydania świadectwa pracy po rozwiązaniu lub wygaśnięciu każdej z wymienionych umów. Chodzi tu o, powtórzę, umowę na okres próbny, czas określony i czas wykonywania określonej pracy.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Druga kwestia dotyczy badań lekarskich. Otóż dotychczas badaniom wstępnym nie podlegały, i wciąż nie podlegają, osoby przyjmowane ponownie do pracy przez danego pracodawcy na to samo stanowisko lub stanowisko o takich samych warunkach pracy na podstawie kolejnej umowy o pracę bezpośrednio po rozwiązaniu umowy poprzedniej. I my usuwamy właśnie ten wyraz „bezpośrednio” - troszkę inaczej niż chciał Senat - i zastępujemy go zapisem dotyczącym trzydziestu dni, co stanowić będzie pewne ograniczenie. Tyle udało się, że tak powiem, wynegocjować i uzgodnić na szczeblu Sejmu i rządu.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Tak więc dzięki tej ustawie ta niepotrzebna mitręga, ta biurokracja będzie troszkę zmieniona. Jeżeli okaże się, że ktoś w krótkim czasie będzie wracał do swojego miejsca pracy, to nie będzie od niego wymagane to, ażeby ponownie przechodził badania lekarskie. Ta ustawa wpisuje się w cały szereg ustaw mających charakter deregulacyjny, co służy, moim zdaniem, w równym stopniu pracodawcom, jak i pracownikom. Nie naraża się pracowników na to, że będą zmuszani do podejmowania pracy, na przykład u tego samego pracodawcy, ale na innym stanowisku pracy, bez odpowiednich badań. Tego dopilnowaliśmy, to zostało tak sformułowane podczas prac Sejmu i Senatu, że teraz są to zapisy precyzyjne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Polecam oczywiście w imieniu komisji przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">I zapraszam pana Stanisława Iwana, sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, o przedstawienie sprawozdania w imieniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#SenatorStanisławIwan">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#SenatorStanisławIwan">Komisja Gospodarki Narodowej procedowała nad ustawą, którą otrzymaliśmy z Sejmu, w dniu 19 stycznia bieżącego roku. Mam zaszczyt przedstawić krótkie sprawozdanie z tych prac.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#SenatorStanisławIwan">Komisja Gospodarki Narodowej proponuje Senatowi przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#SenatorStanisławIwan">Chciałbym jeszcze tylko, po bardzo wyczerpującym przedstawieniu zawartości ustawy dokonanym przez pana senatora Augustyna, zgłosić kilka uwag.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#SenatorStanisławIwan">Pierwsza - w kontekście wypowiedzi pana senatora. Jako wieloletni pracodawca muszę powiedzieć, że nie do końca zrozumiałem, na czym miałoby polegać to zwalnianie pracownika pod koniec roku i przyjmowanie go z powrotem. Ja nie spotkałem się z taką praktyką. Ale to taka uwaga trochę na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#SenatorStanisławIwan">Rzeczywiście ta ustawa powstała z naszej inspiracji, z inspiracji Senatu. To myśmy byli tymi, którzy sugerowali, ażeby tą rzeczywiście niepotrzebną biurokrację związaną z dwiema sprawami... Czyli, po pierwsze, z wydawaniem świadectwa pracy niezwłocznie, natychmiast po zakończeniu każdego stosunku pracy i każdej umowy o pracę... Chodziło o to, żeby w przypadku, gdy następuje ciągłość pracy u jednego pracodawcy, można było takie świadectwa zastąpić dokumentem zbiorczym. Te świadectwa pracy są potrzebne, one są dowodem w sytuacji ubiegania się na przykład o emeryturę, o rentę, tak że każdy pracujący takie świadectwa pracy powinien gromadzić, powinien je mieć w komplecie, bo w pewnym momencie życia trzeba będzie je pokazać. Są takie sytuacja, w których trzeba udokumentować to, że się pracowało. No, może nie zawsze trzeba będzie je pokazać, ale trzeba być przygotowanym na to, że trzeba będzie coś udokumentować. Rzeczywiście te ramy dwóch lat - bo to są dwadzieścia cztery miesiące, czyli dwa lata... Jeżeli w tym okresie trwają różne formy zatrudnienia - one są tutaj wymienione, chodzi o okres próbny, umowę o pracę na czas określony czy też umowę o pracę na czas trwania wykonania określonej pracy - to wówczas można to skumulować. I wtedy mniej papierów będzie miał świadczący pracę, mniej pracy będzie miał również pracodawca.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#SenatorStanisławIwan">Teraz kwestia tych świadectw... tych badań lekarskich. Jeśli chodzi o te trzydzieści dni, to ja podczas posiedzenia komisji pytałem, dlaczego tam jest trzydzieści dni, no ale doczytałem to w końcu sam. To jest związane z innymi zapisami kodeksu pracy mówiącymi o tym, że jeżeli pracownik jest długotrwale... Bo pracownik przebywający na zwolnieniu lekarskim do trzydziestu dni jest na takim jakby zwykłym zwolnieniu lekarskim, ale jeżeli to zwolnienie przeciąga się na czas dłuższy niż trzydzieści dni, to znaczy, że pracownik jest długotrwale niezdolny do pracy, a wówczas żeby zostać przywrócony do pracy, powinien przejść stosowne badania. Tak że ten zapis o trzydziestu dniach nawiązuje właśnie do tamtego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#SenatorStanisławIwan">Żeby nie przeciągać niepotrzebnie swojego wystąpienia, tylko jeszcze raz powiem, że Komisja Gospodarki Narodowej rekomenduje Wysokiemu Senatowi przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Projekt omawianej ustawy został wniesiony przez Senat i komisję sejmową.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Czy przedstawiciel...</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze pytania...)</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">A, bardzo przepraszam, strasznie przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Tak.</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę uprzejmie, pan senator Dajczak. Do którego z panów senatorów...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#SenatorWładysławDajczak">Może do pana senatora Augustyna...</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Zapraszam, zapraszam panów senatorów.)</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#SenatorWładysławDajczak">...ponieważ to on prezentował meritum tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#SenatorWładysławDajczak">Ja mam wiele wątpliwości co do tej nowelizacji, które wyrażę w swoim wystąpieniu. Teraz jednak chciałbym spytać o ten dziwny według mnie zapis, który jest tu dodawany, ten o obowiązku wydania świadectwa pracy po okresie dwudziestu czterech miesięcy. To jest zapis w ogóle niezrozumiały. Skąd taki okres, dlaczego właśnie po dwudziestu czterech miesiącach? Nawet eksperci sejmowi wydali opinię, że to tylko wprowadza pewien zamęt w obecnie obowiązujące przepisy prawa. Komu więc to ma służyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę uprzejmie, pan senator Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">To jest przepis wprowadzony do naszego projektu przez Sejm. Myśmy tego nie przewidywali, o ile dobrze pamiętam. Ja w tej chwili nie jestem pewny, skąd dokładnie wziął się ten okres dwudziestu czterech miesięcy. Wydaje mi się, że cały czas podczas procedowania tej ustawy kierowaliśmy się tym, ażeby zwolnienie pracodawcy od obligatoryjnego wydawania świadectw pracy miało charakter, że tak powiem, szczególny, czyli dotyczyło jakichś wyjątkowych rodzajów umów, wyjątkowych sytuacji, by wciąż normą pozostawało to, że pracodawca w wypadku rozwiązania umowy tak naprawdę jest zobowiązany dać świadectwo pracy. Ale, tak jak mówię... Być może przedstawiciele resortu mi tutaj pomogą. Ja tylko domyślam się, że to ograniczenie czasowe wynikało z troski, by tego uprawnienia nie rozciągać nadmiernie i by ono nie miało takiego charakteru, że byłoby furtką pozwalającą na to, by pracodawca nie wydawał świadectwa pracy tak długo, jak długo pracownik tego nie zażąda. I dlatego, jak myślę, jest to ograniczenie czasowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Więcej zgłoszeń do pytań nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo panom senatorom.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Uprzejmie informuję, że projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat i komisję sejmową.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Przypomnę, że rząd reprezentuje pan Radosław Mleczko, podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę uprzejmie, Panie Ministrze. Czy pan...?</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko: Nie. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-154.9" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.10" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do przedstawiciela rządu, oczywiście związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-154.11" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Czy ktoś z państwa chce zadać takie pytanie? Nie ma zgłoszeń. Nikt z państwa senatorów się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-154.12" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-154.13" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-154.14" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Dajczaka. Uprzejmie zapraszam i informuję o dziesięciu minutach. Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Oczywiście postaram się nie przekroczyć dopuszczalnego limitu czasu. Chciałbym tylko w paru zdaniach przedstawić swoje uwagi czy wątpliwości co do proponowanej zmiany, nad którą dzisiaj Wysoka Izba proceduje.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#SenatorWładysławDajczak">Myślę, że kodeks pracy jest szczególnym aktem prawnym, który, jeśli tak można powiedzieć, powinien wykazywać się dużą stabilnością. I niedobre jest to, co w ostatnim czasie obserwujemy, bo kodeks pracy należy do tych aktów prawnych, które w naszej Izbie pojawiają się bardzo często. Można go pod tym względem porównać do ustaw na temat przepisów ruchu drogowego czy o transporcie drogowym, które też podobnie procedujemy. To nie jest, jak myślę, wskazane. To nie wprowadza stabilności, która jest niezmiernie ważna, szczególnie dla pracowników i pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#SenatorWładysławDajczak">W tym wypadku wątpliwości dotyczą tego momentu, o którym tu mówiliśmy wcześniej, czyli wprowadzenia zmian, jeśli chodzi o wydawanie świadectw pracy. Bo z tą pierwszą zmianą, która jest tutaj proponowana - trochę szerzej mówił o tym pan senator Iwan - dotyczącą badań lekarskich i tych trzydziestu dni, należy się zgodzić, bo można tu wyliczyć, wskazać bardzo konkretne, wymierne korzyści dla pracodawcy. Te trzydzieści dni, tak jak pan senator wspomniał, jest wprowadzone po to, aby to współgrało z tymi trzydziestoma dniami w przypadku choroby pracownika, ze zwolnieniami powyżej trzydziestu dni, kiedy pracownik też musi uzyskać zaświadczenia lekarskie o swoim stanie zdrowia. I tak jak powiedziałem, to jest sytuacja przynosząca pracodawcy bardzo konkretne, wymierne efekty finansowe. Jednak druga zmiana jest o tyle dziwna, że ten zapis, który proponuje się w tej chwili - a przecież nie tak dawno procedowaliśmy w Senacie nad tą ustawą - czyli ten art. 97 §1³, to właściwie powtórzeniem zapisu z art. 97 §11. To jest to samo, tylko się wprowadza dwa dodatkowe artykuły, które mówią między innymi o tym dwudziestoczteromiesięcznym okresie, po którym pracodawca ma obowiązek wydać świadectwo pracy. No, to jest zupełnie niezrozumiałe. Tak jak wspomniałem, nawet sejmowi eksperci, którzy się wypowiadali na temat tej ustawy, niezupełnie rozumieją, po co ten termin. On wprowadza tylko niepotrzebny zamęt. Jak komentują pracodawcy, z którymi rozmawiałem, chyba tylko po to jest to wprowadzane, aby były nowe trudności z interpretacją tych przepisów i aby firmy, które obsługują pracodawców, miały dodatkowe zajęcie i pobierały większe pieniądze za to, że będą interpretowały nowo wprowadzane przepisy. Proszę spojrzeć na artykuł, który był wcześniej wpisany i ten, który wpisujemy teraz, art. 97 §13. To właściwie to samo, to powtórzenie tego samego zapisu, bo przecież tam określiliśmy, że pracownik po okresach umów, które wygasają, może żądać świadectwa pracy w każdej sytuacji. I tak samo powtarzamy to w tym art. 97 §13, że po każdym okresie zatrudnienia pracownik może żądać świadectwa pracy albo za poszczególne okresy zatrudnienia, albo za łączny okres zatrudnienia. W związku z tym zupełnie nie rozumiem potrzeby nowelizacji tej ustawy. I myślę, że jako Izba, która, jak już niejednokrotnie powtarzałem z tej mównicy, mieni się izbą refleksji, powinniśmy głębiej się zastanowić nad tym, co chcemy zmieniać. A potrzeba zmieniania tego artykułu wydaje się wątpliwa.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#SenatorWładysławDajczak">Chcę też powiedzieć Wysokiej Izbie, że jest to ważny moment - może to i kluczowa wątpliwość - bo chodzi o dyrektywę Rady 99/70, dotyczącą porozumienia ramowego w sprawie umów na czas określony, zawartego przez trzy różne konfederacje pracodawców europejskich. I ona mówi coś takiego: jeśli chodzi o warunki pracy, to pracownicy zatrudnieni na czas określony nie będą traktowani w sposób mniej korzystny niż porównywalni pracownicy zatrudnieni na czas nieokreślony jedynie z tego powodu, że ci pierwsi są zatrudnieni na czas określony; zróżnicowanie powinno być uzasadnione powodami o charakterze obiektywnym. Wprowadzana dzisiaj przez nas regulacja ma dotyczyć tylko umów terminowych, może więc się pojawiać pytanie i wątpliwość, czy w jakimś stopniu nie dojdzie do mniej korzystnego traktowania pracowników zatrudnionych na czas określony w porównaniu do pracowników zatrudnionych na czas nieokreślony. Wydaje się, że ta regulacja dotycząca wydawania świadectwa pracy jest zupełnie niepotrzebna. Nic nowego tu nie wnosi, za to, jak powiedziałem, wprowadza pewien zamęt i niespójność, niejasność w tych przepisach, które obowiązywały dotychczas. I właściwie te nowe przepisy są tymi samymi przepisami, powtarzamy je, dodając niezrozumiały zapis o tych dwudziestu czterech miesiącach, o konieczności wydawania świadectwa po tych dwudziestu czterech miesiącach. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dla porządku informuję też, że senatorowie Ryszard Knosala, Stanisław Bisztyga, Andrzej Grzyb, Grzegorz Czelej i Alicja Zając złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1083, a sprawozdania komisji w drukach nr 1083A i 1083B.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Stanisława Jurcewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji. Zapraszam uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">A panu i państwu ministrom dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Dziękuję, Panie Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Ministrze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 5 stycznia 2011 r. ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym. Komisja zajęła się niniejszą ustawą 19 stycznia bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Szanowni Państwo! Opiniowana ustawa ma na celu zmianę zasad prowadzenia przewozu okazjonalnego, czyli przewozu osób innego niż przewóz taksówką. Obecnie obowiązujące przepisy ustawy o transporcie drogowym rozróżniają, po pierwsze, przewóz osób samochodami osobowymi i taksówkami, po drugie, przewóz osób samochodami osobowymi niebędącymi taksówkami, przewóz okazjonalny.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Obydwa rodzaje przewozów różnią się warunkami wykonywania działalności, przede wszystkim odmiennymi zasadami uzyskania licencji na wykonanie transportu drogowego. Licencja na taksówkę udzielana jest na określony pojazd i obszar. Oznacza to, że liczba licencji na taksówkę musi odpowiadać liczbie pojazdów zgłoszonych we wniosku przez przedsiębiorcę. Dodatkowo liczba możliwych do uzyskania licencji ograniczana jest stosownymi uchwałami Rady Ministrów. W przypadku przewozu okazjonalnego nie ma limitów na wydawanie tych licencji. Przedsiębiorca otrzymuje też jedną licencję na wykonanie działalności oraz wypis z licencji odpowiadający liczbie zgłoszonych pojazdów. Ponadto, zgodnie z ustawą o transporcie drogowym, podczas wykonywania przewozów okazjonalnych zabrania się używania w pojeździe taksometrów oraz umieszczania na pojeździe oznaczeń z nazwą, adresem oraz telefonem przedsiębiorcy, a także umieszczania na dachu pojazdu lamp lub innych urządzeń technicznych. Zgodnie z opiniowaną ustawą przewóz okazjonalny zostaje ograniczony do wykonywania działalności jedynie pojazdem samochodowym przeznaczonym konstrukcyjnie do przewozu powyżej siedmiu osób łącznie z kierowcą. Wykonywanie przez przedsiębiorcę przewozu okazjonalnego samochodem niespełniającym tego kryterium podlegać będzie administracyjnej karze pieniężnej w wysokości 15 tysięcy zł. Ponadto kierowca odpowie dodatkowo za wykroczenie zagrożone karą grzywny. Okazjonalny przewóz osób samochodami przeznaczonymi do przewozu mniej niż siedmiu osób będzie możliwy jedynie w przypadku wykonywania przewozu samochodami zabytkowymi.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Zgodnie z przepisami przejściowymi przedsiębiorcy prowadzący w dniu wejścia w życie opiniowanej ustawy działalność gospodarczą w zakresie okazjonalnego przewozu osób pojazdem samochodowym mogą to robić na dotychczasowych zasadach przez okres roku od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy. Przedsiębiorców tych przez okres roku od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy nie dotyczy także ograniczenie liczby przeznaczonych do wydawania nowych licencji, o których mowa w art. 6 ust. 6 ustawy o transporcie drogowym. Opiniowana ustawa wprowadza ponadto termin na przeprowadzenie egzaminu kończącego szkolenie w zakresie transportu drogowego taksówką, stanowi o cofnięciu licencji nie tylko w przypadku odstąpienia licencji osobie trzeciej, ale też w przypadku odstąpienia osobie trzeciej wypisu z licencji, wprowadza zmiany obejmujące instytucję zmiany zezwolenia, wygaśnięcia i cofnięcia zezwolenia w przypadku zezwoleń wydawanych na wykonanie przewozów w krajowym transporcie drogowym. Termin wejścia w życie ustawy określony jest na trzydzieści dni od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#SenatorStanisławJurcewicz">W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej proszę o przyjęcie uchwały dotyczącej niniejszej ustawy wraz z ośmioma poprawkami, które zawarte są w druku nr 1083A. Dziękuję za uwagę. Jednocześnie bardzo proszę o wybaczenie, gdyż występuję w zastępstwie sprawozdawcy, i kierowanie pytań do senatora, który będzie sprawozdawał po mnie. Wynikła taka sytuacja i proszę o wyrozumiałość. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Poproszę senatora Gruszkę... Przepraszam. Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Smulewicza.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#SenatorErykSmulewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#SenatorErykSmulewicz">Mój przedmówca dosyć dokładnie przedstawił ustawę, mimo że nie było go na posiedzeniu komisji, w związku z tym mam nadzieję, że pytań nie będzie zbyt dużo.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#SenatorErykSmulewicz">Ja mogę tylko powiedzieć, że Komisja Gospodarki Narodowej zajmowała się przedmiotowym projektem na posiedzeniu w dniu 19 stycznia. Zaproponowano osiem poprawek. Praktycznie są to poprawki o charakterze redakcyjnym i doprecyzowującym pewne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#SenatorErykSmulewicz">Pragnę również zwrócić uwagę na pewną sprawę, jeśli chodzi o zmiany, o których mówił mój przedmówca. Mój przedmówca, pan senator Jurcewicz, mówił o zmianach w odniesieniu do komisji egzaminacyjnej. Otóż istotna zmiana polega na tym, że w komisjach egzaminacyjnych nie mogą zasiadać osoby wykonujące działalność gospodarczą w zakresie transportu drogowego osób taksówką. Jeśli chodzi o zwołanie egzaminu czy jego zorganizowanie w terminie sześćdziesięciu dni od dnia złożenia wniosku, to pan senator Jurcewicz o tym wspominał. Pragnę także dodać, że licencję cofa się, jeżeli jej posiadacz ją lub jej wypis odstąpił osobie trzeciej. To kolejna zmiana, o której ogólnie wspominał mój przedmówca. Została tu również uregulowana kwestia zezwoleń, wprowadzono w tej sprawie dodatkowe zapisy. Kolejną zmianą w porównaniu do poprzednich zapisów ustawy jest wprowadzenie kary za wykonywanie przewozu okazjonalnego samochodem niespełniającym kryterium konstrukcyjnego, określonego w poprzednich artykułach. Chodzi o pojazdy, które przewożą mniej niż siedem osób z kierowcą. Kara dla osób, które będą wykonywały te przewozy, wynosi 15 tysięcy zł. To są najistotniejsze zmiany w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#SenatorErykSmulewicz">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej proszę państwa senatorów o przyjęcie zaproponowanych poprawek i przyjęcie całej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Panie Senatorze, czy pańskie stwierdzenie, że poprawki wniesione przez komisję miały charakter formalny lub redakcyjny, można uważać za wniosek o łączne nad nimi głosowanie?</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#komentarz">(Senator Eryk Smulewicz: Myślę, że tak można to rozumieć.)</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zaproszeni Goście!</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">W imieniu mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej pragnę przedstawić nasz wniosek. Ustawa w celu wymuszenia obowiązku przestrzegania przepisów wprowadza administracyjną karę pieniężną w wysokości 15 tysięcy. Mniejszość komisji nie podzieliła zdania w tej materii i zaproponowała w tym miejscu karę 10 tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#SenatorTadeuszGruszka">Chciałbym nadmienić, że swoboda nakładania kar administracyjnych przez nas jako ustawodawców nie jest do końca nieograniczona, wymaga poszanowania podstawowych zasad zawartych w konstytucji, takich jak zaufanie do prawa, zasady sprawiedliwości czy też zasady proporcjonalności, która według mniejszości komisji nie została tutaj dochowana, szczególnie gdy mówimy o tak zwanej dolegliwości kary.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#SenatorTadeuszGruszka">Jest to bardzo widoczne na tle sankcji karno-administracyjnych, normowanych w ustawie o transporcie drogowym. W załączniku w tabeli, w której wskazane są kary administracyjne, ta kara staje się karą najwyższą. Trudno mi pogodzić się z uzasadnieniem, że w przypadku przewozu okazjonalnego ma to być właśnie 15 tysięcy, bo w przypadku naruszenia zakazu umieszczenia lub używania w pojeździe taksometru, oznaczeń z adresem, lamp i innych urządzeń, gdy to się przeliczy, trzy razy po 5 tysięcy, to wychodzi 15 tysięcy. Nie do końca zgadzam się z taką interpretacją prawa. W załączniku najwyższą karą administracyjną jest kara za wykonywanie międzynarodowego przewozu drogowego rzeczy bez wymaganego zezwolenia i wynosi ona 10 tysięcy. Propozycja mniejszości zmierza w tym kierunku, aby ta kara była taka, jak najwyższa spośród wskazanych w załączniku, i wynosiła również nie więcej niż 10 tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#SenatorTadeuszGruszka">Do tego całego wywodu dodam, że sankcja w wysokości 15 tysięcy jest w prawie, znajduje się w ustawie o transporcie drogowym, ale dotyczy ona wykonywania przewozu kabotażowego na terytorium Rzeczypospolitej. Wiemy, że jest to całkiem inny rodzaj transportu, w grę wchodzą inne pieniądze, dlatego jest tu uzasadnienie dla sankcji w wysokości 15 tysięcy. Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie poprawki mniejszości mówiącej o karze 10 tysięcy zł. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są pytania do panów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Dwa pytania uściślające. Chodzi mi o zakres terytorialny. Czy to dotyczy liczby pojazdów, taksówek w danej miejscowości, czy też tego, że taksówka nie będzie mogła wykonać kursu, nie wiem, na przykład z Warszawy do Łodzi? Prosiłbym o odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Drugie pytanie dotyczy urządzeń technicznych na dachu pojazdu. Z tego, co zrozumiałem, tam jest mowa wyłącznie o urządzeniach technicznych. Urządzeniem technicznym może być na przykład antena od radia. Czy w związku z tym ze złej woli ktoś nie zinterpretuje, że należy się kara 10 czy 15 tysięcy dlatego, że ktoś ma na dachu pojazdu antenę radiową? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#komentarz">(Senator Eryk Smulewicz: Mogę, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#SenatorErykSmulewicz">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#SenatorErykSmulewicz">Trzeba powiedzieć o tym, że osoby, które w tej chwili wykonują transport okazjonalny, mają rok na dostosowanie się i co do zasady będą musiały spełniać takie same wymogi, między innymi związane z oznakowaniem, jak osoby, które obecnie prowadzą taksówkę czy zajmują się tą działalnością. To jest podstawowa zasada, dotyczy to także oznakowania. W związku z tym ja bym nie doszukiwał się tego, że organy, które będą zajmowały się kontrolą, będą za tego typu rzeczy próbowały karać. Jeśli określone wymogi nie zostaną spełnione, to osoba, która ich nie spełniła, która się nie dostosowała, będzie podlegała karze. Zapisy są jasne, precyzyjne, w związku z tym w mojej ocenie nie ma tu pola manewru, nie ma miejsca na jakąś dwuznaczną interpretację. To jest jedna kwestia, o którą pan pytał.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#SenatorErykSmulewicz">Pytał pan jeszcze o...</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: O taksówkę z Warszawy do Łodzi.)</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#SenatorErykSmulewicz">W mojej ocenie jest to jak najbardziej możliwe, my dajemy te możliwości. Ważne jest to, że ta ustawa, te zmiany nie dotykają osób, które obecnie wykonują działalność polegającą na przewożeniu osób taksówką, dotyczą one tych, którzy wykonują tę działalność okazjonalnie. My właśnie tych, którzy ją wykonują okazjonalnie, w jakiś sposób ograniczamy, wprowadzając zapisy zawarte w poprawkach i w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Woźniak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#SenatorHenrykWoźniak">Chciałbym zapytać pana senatora sprawozdawcę, czy w trakcie prac komisji kwestia wysokości kary była przedmiotem szczególnego namysłu komisji. Bo rzeczywiście jeśli wysokość kary za wykonywanie przewozu okazjonalnego bez właściwych warunków technicznych pojazdu wynosi 15 tysięcy zł, a za prowadzenie działalności w zakresie transportu drogowego taksówką bez licencji wynosi 3 tysiące, to - takie mam wrażenie - nie zostały tutaj zachowane właściwe proporcje. Oczywiście rozumiem, że transport okazjonalny wiąże się z większą liczbą przewożonych osób i tutaj kwestia warunków technicznych wymaga szczególnego potraktowania, bo chodzi o bezpieczeństwo i życie przewożonych osób. Ale czy szczegółowo analizowano przesłanki stojące za taką wysokością kary? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#SenatorErykSmulewicz">Panie Senatorze! Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#SenatorErykSmulewicz">Analizowaliśmy. Na posiedzeniu komisji wypowiadał się w tej sprawie obecny minister i właśnie w toku dyskusji ustalono, że taka wysokość kary będzie najbardziej adekwatna do sytuacji, które mogłyby się wydarzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#SenatorLeszekPiechota">Mam takie pytanie. Czym była uzasadniona zmiana wprowadzona w pierwotnej wersji projektu poselskiego dotycząca kwestii... Wcześniej nie było możliwości limitowania przez gminy liczby licencji, a później nastąpiła zmiana w tym zakresie. Jakie były merytoryczne przesłanki tego, że w tym już ostatecznym projekcie poselskim znalazł się zapis o możliwości limitowania liczby licencji taksówkowych?</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#SenatorLeszekPiechota">I pytanie uzupełniające. Czy pan senator wie, co się dzieje z projektem senackim złożonym w 2008 r. dotyczącym tej samej materii, również regulującym to, że usuwa się możliwość limitowania przez rady gmin liczby licencji taksówkowych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#SenatorErykSmulewicz">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#SenatorErykSmulewicz">My też omawialiśmy kwestię limitowania. My nie zmieniamy zapisów, jeśli chodzi o limitowanie. Limitowanie poprzez uchwały rad gmin było i będzie. Jedyny wyjątek dotyczy osób, które prowadzą przewóz okazjonalny. Takim osobom dajemy rok na to, żeby zdały określony egzamin i mogły prowadzić działalność przewozu taksówką. I one nie będą podlegały limitowi, który ustaliła gmina. To jest jedyny wyjątek, który daje możliwość niewpisania czy obejścia tego limitu, ale limit ustalany uchwałami rad gmin co do zasady zostaje.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#SenatorErykSmulewicz">Jeśli chodzi o projekt senacki, o którym wspominał pan senator, to na posiedzeniu komisji nie omawialiśmy tego zagadnienia. Zajmowaliśmy się projektem poselskim, który przegłosował Sejm. I ten projekt do nas trafił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#SenatorLeszekPiechota">Chciałbym tylko poinformować, że składam poprawkę do projektowanej ustawy dotyczącą uniemożliwienia radom gmin limitowania liczby licencji na danym terytorium. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dobrze, poprawki na piśmie składa się do zakończenia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">W tej chwili jest kolej na pana ministra, który nam wyjaśni założenia...</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Witam serdecznie, Panie Marszałku. Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Mam się odnieść do zadanych pytań?</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Myślę, że tak. Potem będziemy się odnosić...)</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Najpierw generalnie. Mamy do czynienia z ustawą, która, jeśli chodzi o funkcjonowanie taxi, tak naprawdę niczego nie zmienia. Powoduje jedynie to, że funkcjonujące dzisiaj na rynku dwie grupy zawodowe - w skrócie nazwę to w ten sposób - przewóz osób i taxi, świadczące w rzeczywistości tę samą usługę są na kompletnie innych prawach. Dlatego tym z przewozu osób dajemy rok na to, aby spełnili warunki potrzebne do prowadzenia taksówek. Taka jest intencja, jeśli chodzi o tę ustawy. Jak państwo wiecie, powód wprowadzenia tej ustawy jest oczywisty. Dwie grupy zawodowe mające kompletnie inne prawa i obowiązki świadczą tę samą usługę, a więc należy z tym zrobić porządek. I to jest podstawowa sprawa. A co jest najważniejsze? Chcemy wprowadzić do taxi grupę, która dzisiaj rządzi się kompletnie innymi prawami. I taka jest intencja, jeśli chodzi o tę ustawę. A temu mogą towarzyszyć jakieś limity. Przewoźnikom świadczącym usługę przewozu osób dajemy rok na to, żeby spełnili wszystkie warunki, zdali egzaminy i poza limitem, który dzisiaj jest w gminach, mogli świadczyć tę usługę. Minie rok 2012, starosta zobaczy, ile jest zarejestrowanych tych, a ile tamtych. I jeżeli się okaże, że dokooptowanie tych z przewozu osób, którzy spełnili wszystkie warunki, spowoduje przekroczenie liczby licencji, jaka jest dzisiaj, powinien podjąć decyzję o zwiększeniu tej liczby. Sprawa jest oczywista. Nie możemy pozbawić prawa uprawiania zawodu pewnej grupy zawodowej, która dzisiaj świadczy pewną usługę. W związku z tym zaproponowaliśmy jedynie ścieżkę dojścia do tego, żeby świadczyli tę samą usługę na jednakowych prawach. To tyle w telegraficznym skrócie. To nie jest skomplikowana ustawa.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Co do tych ośmiu poprawek, o które pan marszałek dopytywał, to rząd wszystkie popiera, ale jeżeli chodzi o poprawkę złożoną przez pana senatora... Nie uprzedzajmy faktów, rozumiem, że komisja będzie jeszcze obradowała w tej sprawie. Troszeczkę za mało było czasu, żebym wyraził pełne stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Mam takie pytanie. Kto ponosi koszty przeprowadzenia egzaminu, który umożliwia podjęcie pracy taksówkarza, uzyskanie licencji? Kto opłaca osoby będące w składzie komisji? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dlaczego okres na przystosowanie się obecnych przewoźników okazjonalnego przewozu osób do zawodu taksówkarza, o którym wspomniał pan minister, to okres roczny? Z wypowiedzi, które padały w trakcie posiedzenia komisji i w mediach, wynika że przewóz okazjonalny to jest zło, jeśli chodzi o ten rynek, a więc należałoby jak najbardziej skrócić ten okres. Prace sejmowe trwały rok, a my jeszcze dajemy rok na to, żeby się przystosować. Ja tego nie rozumiem. Jeżeli wiemy, że tam się dzieje coś złego, że jest to, że tak powiem, jakieś patologiczne wypaczenie, to należy ten okres skrócić. Na etapie sejmowym był to półroczny okres, a my tutaj, na ostatnim etapie nagle dajemy rok. Z czego to wynika, że tak liberalnie podchodzimy do tak gorącego problemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Opłaty za egzamin wnoszone przez egzaminowanych powinny wystarczyć do utrzymania komisji. To jest odpowiedź na pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Czego dotyczyło drugie pytanie... Aha, dlaczego to jest rok? Posłowie, debatując nad projektem, uznali, że zdrowy rozsądek podpowiada, iż to powinien być rok. W Warszawie jest tysiąc sześćset takich samochodów, w związku z tym cykl egzaminacyjny... przeegzaminowanie wszystkich osób zajmie trochę czasu. Te egzaminy, jak panowie senatorowie sprawozdawcy zauważyli, powinny się odbywać nie rzadziej niż co dwa miesiące i wyliczyliśmy, biorąc pod uwagę, jak to wygląda w różnych miastach, posługując się, choć może jest to bardzo ryzykowne, zdrowym rozsądkiem, że rok powinien wystarczyć. Ja rozumiem, że pan... Ja też bym chciał, żeby to było szybciej, ale nie stwarzajmy dyskomfortu i samorządowcom i tym, którzy mają przejść tę metamorfozę, to przeobrażenie gospodarcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Jurcewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Ministrze, mam pytanie dotyczące wygłoszonej przed chwilą przez pana wypowiedzi. Powiedział pan o tym, że kiedy te osoby spełnią warunki dotyczące uzyskania zezwolenia na kontynuowanie działalności - chodzi oczywiście o to, żeby nie pozbawiać ich tej możliwości - to starosta czy rada powinni zwiększyć limit określony w uchwale o liczbę tych osób. Rady są różne, takie jest życie, rada może powiedzieć: na naszym terenie nie zwiększamy limitu. Może tak być z różnych powodów. Jaką taka osoba będzie miała drogę? Co będzie musiała zrobić, żeby po spełnieniu warunków określonych w ustawie i otrzymaniu licencji, wszystko legalnie, rada zmieniła uchwałę? Jaką drogą ma się to odbywać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Powiem panu tak: dzisiaj zapis jest taki, że oni są poza limitem. Jest obowiązek, my ustawowo to zagwarantowaliśmy, żeby się któryś starosta nie wygłupił i nie ograniczał im dostępu. Ale później, jeżeli chce mieć u siebie porządek... ustawa nie przestaje działać i dalej jest to poza limitem. Jeżeli chce mieć czytelną sytuację, to niech podniesie liczbę licencji, żeby miał jasną sytuację i nie było tak, że są ci poza limitem i ci w limicie. To będzie tylko bałagan w samej gminie, ale oni są chronieni, bo w myśl zapisów ustawy są poza limitem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Senator Gruszczyński, proszę bardzo. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#SenatorPiotrGruszczyński">Panie Ministrze, mam dwa pytanie.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#SenatorPiotrGruszczyński">Pierwsze pytanie. Komisja egzaminacyjna przeprowadza egzamin w terminie sześćdziesięciu dni. Dlaczego tak precyzyjny zapis, dlaczego nie do sześćdziesięciu dni? To jest dla mnie zaskoczenie. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#SenatorPiotrGruszczyński">Druga sprawa. W komisjach egzaminacyjnych nie mogą uczestniczyć osoby wykonujące działalność gospodarczą w zakresie transportu drogowego. Moim zdaniem ten zapis może być narażony...</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Przepraszam, bo nieuważnie słuchałem drugiej części. Czy mógłby pan powtórzyć?)</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#SenatorPiotrGruszczyński">To drugie pytanie mam powtórzyć?</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Tak, tak, bo te sześćdziesiąt dni...)</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#SenatorPiotrGruszczyński">W komisjach egzaminacyjnych nie mogą uczestniczyć osoby wykonujące działalność gospodarczą w zakresie transportu drogowego osób taksówką. Czy pan minister nie ma obawy, że ten zapis może narażać ustawodawcę na zarzut niekonstytucyjności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Zacznę od drugiego pytania. No, nie chciałem, żeby lisy pilnowały kurnika, krótko mówiąc, to znaczy, żeby sami taksówkarze decydowali o tym, czy dopuszczają następnych.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: To jest zdrowy rozsądek.)</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Tak, to jest zdrowy rozsądek, to znaczy nie chciałbym, żeby taksówkarze decydowali o tym, czy będzie większa konkurencja u nich na rynku, czy mniejsza. Wie pan, to jest, jak pan marszałek podpowiada, zdrowy rozsądek.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Gruszczyński: W związku z tym pierwsze...)</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Uznałem, że to utransparentni procedurę, tak żeby jedni nie decydowali o losie drugich. Pan wie, jak to środowisko jest skonfliktowane. W związku z tym mnie się mieści w głowie, że te egzaminy normalnie by mogły wyglądać inaczej. Ale unikajmy takich sytuacji, że lisy pilnują kurnika, bo to dobrze nie rokuje bezpieczeństwu kur.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Jeżeli chodzi o te sześćdziesiąt dni, to tak wydyskutowano w Sejmie. Jeżeli się pojawi państwa poprawka, że ma być do sześćdziesięciu albo że ta liczba się zmieni, to ja nie będę umierał.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: W terminie sześćdziesięciu, to znaczy do sześćdziesięciu, tak to jest.)</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">A skąd taki pomysł, żeby w ogóle to limitować? Bo mnie się mieści w głowie - po raz kolejny wracam do konkurencji - że ci, którzy mogą mieć wpływ na prowadzących egzaminy, dzisiejsi taksówkarze, mogliby powodować, że ten egzamin na przykład w ogóle by się nie odbył. W związku z tym trzeba było wprowadzić taki zapis, który by dyscyplinował samorządowców, że nie rzadziej niż co dwa miesiące taki egzamin się odbędzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Mam dwa pytania. Pierwsze dotyczy egzaminów. Chodzi mi o zakres materiału. Kto będzie przygotowywał pytania czy jakiś zakres materiału? Czy to będzie sprawa wewnątrzkorporacyjna, czy to będzie jakiś materiał przygotowywany zewnętrznie?</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Drugie pytanie dotyczy licencji. Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem: w tej chwili jest pewna liczba licencji i są ci poza limitem, a w przyszłości będzie też...</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Będą poza limitem.)</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Będą poza limitem.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Będą, bo ci, którzy zdadzą egzaminy...)</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">No tak, ale w tej chwili te przewozy osób też są poza limitem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Nie, dzisiaj przewóz osób jest kompletnie poza kontrolą, nie rejestruje się działalności...</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: No tak, czyli nie ma jakiegokolwiek ubiegania się...)</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Tam nie ma ubiegania się o jakąkolwiek koncesję...</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: To jest poza jakimkolwiek limitem.)</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">...ktoś taki wchodzi do urzędu miasta i stwierdza: prowadzę taką działalność, proszę państwa, a działalność taksówkarza jest obwarowana mnóstwem uwarunkowań. W związku z tym to jest dowód na potrzebę wprowadzenia takiej ustawy: są dwie grupy zawodowe, z których jedna jest licencjonowana, druga zaś zgłasza do urzędu, że prowadzi działalność, a obie robią praktycznie to samo, biorą pieniądze za wożenie ludzi. W związku tym...</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Panie Ministrze, jak do tego doszło?)</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Odnoszę wrażenie, że parę lat temu... Podejrzewam, że był w tym element śląski. Mianowicie w sytuacji falowych zwolnień górników był to pomysł na to, żeby im dać jakąś odskocznię, i zrobiono taką ustawę, taką sfastrygowaną, w dobrej intencji, a to się rozlało po Polsce. To jest zjawisko punktowe, to jest naprawdę, bo ja wiem, z pięć, z siedem miast. Na przykład u mnie w Opolu nie ma czegoś takiego. Ja chciałem się przyjrzeć temu, jak to wygląda, ale widocznie masa krytyczna jest na tyle niewielka... Powiedzmy sobie szczerze, że jest wrogość tych środowisk wobec siebie, one nawzajem się zwalczają.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Pierwsze pytanie, o egzamin i warunki egzaminu. Wrócę do początku mojej wypowiedzi. My rozszerzamy ustawę tak, żeby do grupy taksówkowej doszli nietaksówkarze, czyli sprawa egzaminu jest już opisana. Będzie to taki sam egzamin jak dzisiaj egzamin na taksówkarzy: z topografii, testy psychologiczne... To wszystko musi spełniać, tak jak dzisiaj taksówkarz, egzamin będzie wyglądał tak, jak dzisiaj egzamin na licencje taksówkowe. Nie ma nowej jakości w tej ustawie w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Dziękuję bardzo...)</u>
          <u xml:id="u-188.9" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Ale kto w tej chwili przygotowuje materiały? Czy sami taksówkarze, czy...)</u>
          <u xml:id="u-188.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Komisja egzaminacyjna.</u>
          <u xml:id="u-188.11" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Taksówkarzy?)</u>
          <u xml:id="u-188.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Taksówkarze nie egzaminują taksówkarzy.</u>
          <u xml:id="u-188.13" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Aha, rozumiem.)</u>
          <u xml:id="u-188.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Jak licencje wydaje miasto, to miasto samo z siebie jakąś tam komisję wyłania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Jeszcze końcówka tego pytania, bo tak wpadliśmy w dyskusję...</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">...i nie skończyłem.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Nie pierwszy raz z panem senatorem rozmawiam...)</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Czy w takim razie jest sens utrzymywania liczby licencji, skoro liczba licencji, ta efektywna liczba i tak jest nieograniczona i będzie nieograniczona? Czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Nie, liczba licencji jest efektem decyzji samorządu. Podejmują uchwałę...</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Czyli rozumiem, że ta liczba licencji tak naprawdę - nie wiem, czy dobrze rozumuję - będzie określona na podstawie tego, ile w ciągu tego roku...)</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">...przybędzie...</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski:...przybędzie, i to będzie jakby pułap, który będzie można ewentualnie podnieść...)</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">O ile zostanie przekroczony, bo wie pan...</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: O ile będzie przekroczony, tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">...w wielu, w bardzo wielu samorządach ten limit nie jest wykorzystany. W związku z tym jeżeli przybędzie tyle, że przekroczy to limit zapisany w uchwale rady miasta, to bardzo możliwe, że prezydent czy burmistrz podejmie decyzję o tym, żeby unormować sytuację i dostosować to do sytuacji rzeczywistej. Tym nowym nic nie grozi, oni są cały czas poza limitem. Jeżeli wszyscy, którzy do tej pory prowadzili tego typu działalność, określą swój status, bo mogą być i tacy, którzy powiedzą: ja nie chcę być taksówkarzem, to jest wolny kraj, i związku z tym nie przejdą z przewozu osób do taxi, to ten stan się wykrystalizuje i pan prezydent podejmie decyzję, czy będzie żył w takim prowizorium, bo to będzie... Będą dwa statusy, ale pasażer tego nie będzie widział, gdyż będą same taksówki, jednak w gminie będzie mały bałaganik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Gruszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Już dwukrotnie pan...</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Ale nie odniosłem się do propozycji poprawki mniejszości.)</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę bardzo, to może jeszcze...)</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: To jak pan senator skończy...)</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#SenatorTadeuszGruszka">Mam nadzieję, że odniesienie się będzie pozytywne, na to liczę i ten czas zostawiam na przemyślenie.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dwukrotnie pan minister powołał się na zasadę zdrowego rozsądku. Właśnie ten zdrowy rozsądek został zagubiony w tej ustawie. Mówił pan, że cała ta ustawa jest prosta, ale z dyskusji, z pytań wynika, że nie do końca jest taka prosta. A o tym, że nie do końca dobrze została skonstruowana, świadczy też to, że jest dziewięć poprawek na dziewięć zmian zawartych w ustawie; to znaczy, że nie do końca precyzyjnie została przemyślana. Stąd moje kolejne poprawki.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#SenatorTadeuszGruszka">Jeśli chodzi o pomysł dotyczący limitów, pan senator wspomniał, że złoży także poprawkę... Ja bym chciał to uzasadnić. Same limity jako takie w samorządach są odbierane negatywnie. Narzucanie w sytuacji swobody działalności gospodarczej własnych limitów często spotyka się z krytyką ze strony osób chcących podjąć zawód taksówkarza, że mamy wolny rynek, a z drugiej strony rady gmin decydują o liczbie tych licencji. Chciałbym w ramach właśnie tej zasady zdrowego rozsądku przytoczyć przykład, że rady gmin nie decydują o liczbie warsztatów mechanicznych, jest to wolny rynek. A my tu na wolnym rynku chcemy decydować o licencjach. Dlatego daję taki właśnie zdroworozsądkowy kontrargument, że nie o wszystkim te rady gmin decydują. Świadczy o tym ten przykład warsztatów mechanicznych czy też innych warsztatów rzemieślniczych.</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#SenatorTadeuszGruszka">Była mowa o przewidywanej liczbie przekształceń obecnych przewozów okazjonalnych osób w licencje taksówkarzy. Pozbawi to rady gmin właśnie tej kontroli, bo decydujemy o tym, że kto w okresie tego roku zdecyduje się na egzamin, zdobycie licencji, wchodzi poza limit. Pula w sposób naturalny się powiększa o liczbę licencji obowiązujących w danym roku. Następny rok - chciałbym sprostować - będzie dopiero decydujący, bo rada gminy zadecyduje o zwiększeniu tego limitu zastanego, że tak powiem, na koniec roku obowiązywania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-193.9" who="#SenatorTadeuszGruszka">Jak wspomniał pan minister, w wielu gminach jest taka sytuacja, że limity są niewykorzystywane, a tam, gdzie nie wyznaczono dodatkowych limitów bądź ograniczono ich liczbę, gminy spotykają się z zarzutem ograniczania wolności gospodarczej. Celnie pan minister to ujął, że w zasadzie ta ustawa jest szyta na potrzeby pięciu miast. Wymienił pan Śląsk, ale ja nie dostrzegam tam takiej sytuacji. W Warszawie, w Krakowie i może jeszcze w paru większych aglomeracjach - tak. No ale w ten sposób w celu rozwiązania problemów w tych paru dużych miastach robimy ustawę, która obliguje wszystkie pozostałe gminy. Dlatego uważam - i taką poprawkę złożę za chwilę na ręce pana marszałka - że należałoby odstąpić od limitów. Takie jest też stanowisko samorządów, aby nie ograniczać wolnego rynku. Wolny rynek sam wyreguluje liczbę taksówek i będzie to z korzyścią dla konkurencji i dla tych, którzy będą jeździć tymi taksówkami. Zatem poprawka pierwsza zmierza do tego, aby odstąpić od limitowania liczby przewozów taksówkami. Jeżeli Wysoka Izba przyjmie takie rozwiązanie, miałby wtedy sens punkt mówiący o sześćdziesięciodniowym terminie - od momentu złożenia wniosku - przeprowadzenia egzaminu. W przeciwnym razie nie miałby on sensu. Bo jeżeli będą limity i limit gdzieś tam się wyczerpie, powiedzmy, w ciągu miesiąca, to jak zostaną przeprowadzone kolejne egzaminy i wydane licencje, przecież kolejnych limitów już nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-193.10" who="#SenatorTadeuszGruszka">Wyobraźmy sobie sytuację osoby, która zgodnie z prawem zdobyła uprawnienia danego dnia, przez dwa, trzy lata nie zdobywa licencji, prawo się zmienia, ale ta licencja jest. I on wchodzi na rynek w momencie, kiedy uzyska licencję, a jak prawo się zmieni, to tutaj...</u>
          <u xml:id="u-193.11" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Ale ta ustawa nie zabiera nikomu licencji.)</u>
          <u xml:id="u-193.12" who="#SenatorTadeuszGruszka">Ja mówię o osobie, która zdobywa licencję w roku X i nie dostaje prawa do jeżdżenia, choć ma zdany egzamin. Ma zdany egzamin, ale nie dostaje licencji...</u>
          <u xml:id="u-193.13" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Zezwolenia.)</u>
          <u xml:id="u-193.14" who="#SenatorTadeuszGruszka">O, przepraszam, zezwolenia. Zdaje egzamin, ma prawo pozyskania licencji, ale nie uzyskuje tej licencji...</u>
          <u xml:id="u-193.15" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Zezwolenia.)</u>
          <u xml:id="u-193.16" who="#SenatorTadeuszGruszka">Zezwolenia, tak? Tak to się nazywa. Tak więc w tej sytuacji mamy martwy...</u>
          <u xml:id="u-193.17" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Mówi pan o ludziach, którzy dzisiaj nie prowadzą żadnej działalności?)</u>
          <u xml:id="u-193.18" who="#SenatorTadeuszGruszka">Tak.</u>
          <u xml:id="u-193.19" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Jeśli nie ma licencji, to nie dostanie zezwolenia.)</u>
          <u xml:id="u-193.20" who="#SenatorTadeuszGruszka">Zdaje egzamin i w tej sytuacji...</u>
          <u xml:id="u-193.21" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Ma licencję, ale nie ma zezwolenia, czeka na zezwolenie.)</u>
          <u xml:id="u-193.22" who="#SenatorTadeuszGruszka">No i będzie czekał kilka lat, tak? Po tym, jak zdał egzamin, przepisy się zmieniają, ale on licencję może uzyskać w momencie, kiedy one będą wydawane w danej gminie. Proszę się odnieść do tego problemu, bo wiele osób sygnalizuje, że to jest pewien problem.</u>
          <u xml:id="u-193.23" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Dobrze, dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-193.24" who="#SenatorTadeuszGruszka">Ma zdany egzamin, uprawniający do pozyskania licencji. Wszystkie warunki są spełnione.</u>
          <u xml:id="u-193.25" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Nie ma limitu.)</u>
          <u xml:id="u-193.26" who="#SenatorTadeuszGruszka">No właśnie, nie ma limitu. W momencie kiedy będzie limit, a może to być i za trzy lata, i za pięć lat... Ale w międzyczasie przepisy się zmienią, a on na tej podstawie dostaje licencję. No, według mnie, wpuszczamy na rynek osoby niezaznajomione z przepisami. Uważam, że to jest błąd w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-193.27" who="#SenatorTadeuszGruszka">Czekam na wypowiedź pana ministra po dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-193.28" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Czy uważa pan, że licencja powinna mieć ramy czasowe?)</u>
          <u xml:id="u-193.29" who="#SenatorTadeuszGruszka">Oczywiście, a my tego tutaj nie wprowadzamy. Kwestia egzaminu...</u>
          <u xml:id="u-193.30" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Jeszcze bardziej ograniczamy.)</u>
          <u xml:id="u-193.31" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dlatego mówię: znieśmy limity i nie będzie żadnych problemów z limitowaniem licencji. Taki jest mój wniosek. Nie będzie żadnego problemu z przeprowadzaniem egzaminów. Kiedy ta osoba wejdzie na rynek, to właśnie rynek ureguluje cały ten obszar.</u>
          <u xml:id="u-193.32" who="#SenatorTadeuszGruszka">Kwestia egzaminów. Była już mowa o tym, że aby uniknąć patologii i tego zaganiania lisa do kurnika - to bardzo dobre określenie... No ale znów, tak na zdrowy rozsądek: czy starszy cechu przeprowadzający egzamin na czeladnika nie dopuszcza rzemieślnika w danej dziedzinie?</u>
          <u xml:id="u-193.33" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Taka praktyka była...)</u>
          <u xml:id="u-193.34" who="#SenatorTadeuszGruszka">No nie, fachowca wpuszcza się do komisji, żeby wiedział, o co należy pytać. Tymczasem w komisji zdominowanej przez wyznaczone przez prezydenta osoby - tak ja to sobie wyobrażam i tak zapewne jest - na tyle licznej, że przedstawiciel taksówkarzy nie będzie miał decydującego głosu, na pewno będą jakieś wypaczenia. Przecież znajomość fachu u egzaminatora spowoduje, że osoba, która zda ten egzamin, będzie miała lepszy mandat w tym środowisku, niż w sytuacji, gdyby żadnego taksówkarza w tej komisji nie było. Takie jest moje stanowisko w tej sprawie. Dlatego kolejna moja poprawka zmierza do tego, aby dopuścić - nie nakazać, tylko dopuścić - możliwość uczestniczenia przedstawicieli środowiska taksówkarzy w komisji egzaminacyjnej. Powtarzam, taki taksówkarz będzie miał lepszy mandat w tym środowisku, jeżeli będzie egzaminowany przez osobę z tego właśnie środowiska. Z mojego dotychczasowego doświadczenia związanego z uczestnictwem w różnych komisjach wynika, że do komisji powołuje się fachowców, a nie działa się na zasadzie odrzucenia fachowców, bo może dojść do nie wiadomo czego... No właśnie, nie wiadomo do czego miałoby dojść, ja nie wiem, jakie tutaj zastrzeżenia miał pan minister. Jakieś przekręty? No przecież właśnie wprost przeciwnie...</u>
          <u xml:id="u-193.35" who="#komentarz">(Sygnał telefonu komórkowego)</u>
          <u xml:id="u-193.36" who="#SenatorTadeuszGruszka">Przepraszam, uparł się ktoś.</u>
          <u xml:id="u-193.37" who="#SenatorTadeuszGruszka">Jeszcze kolejna sprawa i kolejna poprawka. Chodzi o czas wejścia w życie ustawy. Pan minister wspomniał, że w pewnym momencie ten czas zmieniono. Ale przecież nikt tych komisji nie ogranicza, one mogą spotykać się nawet codziennie czy co tydzień, żeby przeprowadzić... Już o tym mówiliśmy, Warszawa, Kraków, może jeszcze jakieś inne miasta... W pozostałych miastach nie ma tego problemu, a jeżeli jest, to jest to już patologia, bo to się przewijało jakoś tak między wierszami. No, w trakcie dyskusji sejmowej jasno powiedziano, że są to jakieś patologie. To skoro to jest patologia, to należy maksymalnie ograniczyć czas, żeby ją ukrócić. Dlatego kolejny mój wniosek idzie w tym kierunku, aby te osoby, które będą chciały się przekształcić w taksówkarzy, w ciągu pół roku, czyli, moim zdaniem, w wystarczającym czasie tego dokonały.</u>
          <u xml:id="u-193.38" who="#SenatorTadeuszGruszka">Jeszcze chciałbym podzielić się innymi uwagi związanymi z tą ustawą. Należy się liczyć ze zjawiskiem, które już na tym rynku obserwujemy - mam tu na myśli pojawienie się tak zwanych busików. One przewożą od dziewięciu osób wzwyż, one już nagminnie krążą po Warszawie i one wejdą na ten rynek przewozu okazjonalnego. Tak że my tylko częściowo rozwiążemy problem, a nie do końca, ten problem nadal będziemy obserwować.</u>
          <u xml:id="u-193.39" who="#SenatorTadeuszGruszka">Ja składam te poprawki, licząc na ich przychylne przyjęcie przez Wysoką Izbę. Dziękuję. Oddaję głos następnym mówcom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Konopka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#SenatorMarekKonopka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#SenatorMarekKonopka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#SenatorMarekKonopka">Ja w zasadzie miałem zadać pytanie sprawozdawcy albo panu ministrowi, ale nie zdążyłem... A poza tym chciałbym dać wyraz swojego zobowiązania wobec pewnej grupy.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#SenatorMarekKonopka">Chciałbym zapytać pana ministra, w ramach, oczywiście, debaty, czy można byłoby jeszcze rozważyć wydłużenie tego rocznego terminu na dostosowanie się grupy zajmującej się przewozem osób, chodziłoby o nieco dłuższy czas na takie dostosowanie się. Chciałbym się też dowiedzieć, czym kierowały się komisje sejmowa i senacka, podejmując decyzję o dopuszczeniu możliwości przewozu osób samochodem, który jest zarejestrowany jako przewożący powyżej siedmiu osób.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#SenatorMarekKonopka">Jeżeli byłaby jakaś możliwość uwzględnienia jeszcze tych dwóch moich uwag, to byłbym bardzo wdzięczny.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#SenatorMarekKonopka">Poprawek żadnych nie zgłaszam, tylko tak... Przepraszam bardzo, ja po prostu nie zdążyłem zadać tych pytań. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze chętni...</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan senator Piechota chce zabrać głos.)</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Piechota. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#SenatorLeszekPiechota">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#SenatorLeszekPiechota">Niejako w uzupełnieniu do mojego wniosku dotyczącego poprawki do ustawy o transporcie drogowym chciałbym po prostu uzasadnić swój zamiar. Otóż przyświecał mi zamiar odejścia od systemu feudalnego. W minionych czasach rajcowie ustalali liczbę rymarzy, garncarzy czy kowali w mieście. Wydaje mi się, że dzisiaj gmina nie powinna o tym decydować, nie powinna regulować rynku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Jeszcze ja pozwolę sobie zabrać głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, po wyjaśnieniach złożonych przez pana ministra dochodzę do jednego wniosku, że nasza dyskusja powinna... No, skoro są dwie grupy wykonujące te same usługi, to mamy tylko dwie możliwości rozwiązania tej sytuacji. Albo wprowadzamy pełną wolność gospodarczą i taksówkarze też o nic nie muszą się starać, też nie muszą znać miasta, nie muszą mieć kwalifikacji jako kierowcy - to jest jedna możliwość - albo zobowiązujemy wszystkich do uzyskania tych samych kwalifikacji, co dla mnie jest kwestią zasadniczą. Proszę państwa, ta druga wersja, żeby puścić wszystko na żywioł w ramach wolności gospodarczej, w moim przekonaniu, jest jakimś nieporozumieniem. Muszę powiedzieć, że jednym z naszych sukcesów transformacyjnych są właśnie taksówki. Tę kwestię potrafiliśmy w gruncie rzeczy uregulować, jako, powiedziałbym, jedną z nielicznych. Kiedy jest pan w Londynie, w Paryżu czy w Wiedniu, to przywołanie taksówki jest tam problemem. Chciałbym państwu przypomnieć, co działo się w Polsce w roku pańskim dziewięćdziesiątym: jeździli wszyscy i tworzyły się bandy, które obsiadały lotniska i koleje, które terroryzowały ludzi, chcących uprawiać ten zawód. Przecież taka była wtedy sytuacja. I teraz nagle pewna ilość cwaniaczków postanowiła to wszystko obejść, mówiąc, że oni też mogą wozić pod szyldem działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, zachowajmy jednak pewną dbałość o to, żeby przynajmniej te taksówki funkcjonowały, nie psujmy tego. Tak więc w tym momencie jestem zdecydowanym zwolennikiem koncepcji pana ministra, uważam, że ona w niczym nie narusza niczyich praw.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#SenatorHenrykWoźniak">Wychodzę na tę mównicę, aby pogratulować tym wszystkim, którzy pracowali nad tymi projektami, inicjując tę ustawę zarówno w Senacie, jak i w Sejmie. W zupełności podzielam pogląd wyrażony przed chwilą przez pana marszałka, bowiem sytuacja, jaka miała miejsce przez dłuższy czas, kiedy dwie grupy zawodowe trudniły się tym samym, funkcjonując według zupełnie różnych zasad, była nie do przyjęcia. Ona była nie do przyjęcia z wielu względów. Wspomnę tylko o aspekcie finansowym. Pamiętamy, kiedy ci, którzy nie mieli szyldu „taxi” i wykonywali usługi przewozowe, stosowali cennik zupełnie, mówiąc kolokwialnie, nie z tej ziemi, oni potrafili za przejechanie kilometra czy dwóch domagać się kilkuset złotych. Dochodziło do sytuacji kuriozalnych, wyjątkowych, samochody były tak oznakowane, że wprowadzały w błąd przyszłych klientów. Oni, korzystając z usługi, spodziewali się, że zapłacą kilkanaście czy kilkadziesiąt złotych, a byli stawiani w sytuacji przymusowej, podbramkowej i żądano od nich kilkuset złotych.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#SenatorHenrykWoźniak">Jest tu ważny również nie tylko aspekt finansowy, ale niezwykle ważny jest też aspekt bezpieczeństwa. Jak doskonale wiemy, wykonywanie transportu osobowego w systemie taksówkowym poprzedza egzamin, podczas którego sprawdzana jest nie tylko znajomość przepisów ruchu drogowego, nie tylko znajomość topografii miasta, ale także, co jest niezwykle ważne, kompetencje psychofizyczne. Zaś tej drugiej grupy zawodowej właściwie nie dotyczyły żadne regulacje, mógł to robić każdy, kto chciał, nie zawsze mając ku temu odpowiednie predyspozycje. Rzeczywiście, jak wspomniał przed chwilą pan marszałek, w świecie jest tak - a w Polsce będzie tak, myślę, że za rok, bo vacatio legis tej ustawy jest właściwie roczne - że taksówka jest swoistą rękojmią bezpieczeństwa i uczciwości. Tak jest na świecie i tak być powinno również w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#SenatorHenrykWoźniak">Dlatego będę głosował za tą ustawą wraz z poprawkami. Myślę, że te poprawki, które, jak dyskusja pokazuje, dotyczą tego, czy skrócić vacatio legis do pół roku, czy wydłużyć je do ponad roku, się znoszą. Myślę, że rok jest takim bezpiecznym okresem na to, aby móc przeprowadzić postępowanie kwalifikacyjne dla tych wszystkich, którzy będą chcieli zmienić swój status, zalegalizować tę działalność tak, aby prowadzić ją na zasadzie usługi taxi. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Gruszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Ja w kwestii sprostowania. Moja wypowiedź jest następująca. Nikt tutaj z tej mównicy nie mówił, że chce zburzyć koncepcję przedstawioną przez tę ustawę. Nadal po poprawkach będzie mowa tylko o taksówkach, tak więc nie będzie tego, na co marszałek wskazał, że z jednej strony chcę moimi poprawkami wprowadzić wolnorynkową grę... To miała być wolnorynkowa gra tylko pomiędzy taksówkarzami, a nie pomiędzy taksówkarzami i przewoźnikami.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Chodzi o limity, żeby zlikwidować limity.)</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#SenatorTadeuszGruszka">Tak. Chodziło mi o limity. Rezygnując z limitów, doprowadzamy do wolnorynkowej gry pomiędzy taksówkarzami, ale nie pomiędzy dwoma różnymi grupami, które tą ustawą właśnie zostaną zniesione. Tak więc za tym ja także jestem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś głosy? Nie.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">To poproszę pana ministra, bo rozumiem, że pan chce zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Nieśmiało wstaję, bo miałem dwa falstarty.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Dziękuję za wsparcie, Panie Marszałku, bo to dokładnie tak jest.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Proszę państwa, limity są na całym świecie. Chcąc chronić pasażera, który w tym interesie jest o wiele ważniejszy niż taksówkarz, musimy zadbać o to, żeby był jakiś standard. Standard będzie wtedy, kiedy będzie odpowiednia liczba przewoźników, a nie będzie ich tak wielu, że zaczną się ścigać w tym, kto będzie lepszym wujkiem i kto pojedzie za jak najmniejsze pieniądze, bo to musi się odbić na jakości usługi. Musi: byle jakim samochodem, niebezpiecznie.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Proszę państwa, liberalizacja świata zaszła tak daleko, że taksówka w Anglii może być tylko czarna, w Nowym Jorku może być tylko żółta, tak więc my liberalizujemy to wszystko bardzo płytko. W innych krajach po prostu tak dokręcono śrubę, że podyktowano wszystko od początku do końca, ustalono, jak ma wyglądać ten cały rynek. Tak więc inaczej jest w innych krajach, które szczycą się dużo starszą demokracją. Na przykład w Niemczech taksówka może być tylko kremowa, tam już, że tak powiem, pojechali po całości, jeżeli chodzi o uregulowanie rynku. W związku z tym mam nadzieję, że państwo nie dacie się zwieść tezom o wolnym rynku, bo akurat tutaj - mimo że w głębi duszy jestem absolutnym liberałem gospodarczym - nie ma miejsca na liberalizm. Tutaj w trosce o pasażera, o jego bezpieczeństwo musimy doprowadzić do tego, żeby ta działalność była elementarnie opłacalna. Elementarnie opłacalna.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Pan senator powiada, że nie decydujemy o liczbie warsztatów samochodowych. Oczywiście, że nie. Tyle tylko, że samochód ma każdy, a żeby otworzyć warsztat samochodowy, trzeba zainwestować kilkaset tysięcy złotych i dlatego to jest kompletnie zły przykład. Kompletnie zły.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Z tego, co widzę, to ta dyskusja tak naprawdę sprowadza się do tego, czy mają być limity, czy ma ich nie być. Podnosiliście tu państwo różne kwestie, a chyba zdążyliście się zorientować, że ja jednak gorąco rekomenduję państwu limity, czyli uregulowanie tego rynku. Byłoby szkoda, gdyby było u nas inaczej niż w innych krajach. Skoro tamte modele się sprawdziły, to nie szukajmy czegoś niezwykłego, żebyśmy...</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: I w naszych się sprawdziło.)</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">W naszych warunkach też się sprawdziło, choć parę lat temu...</u>
          <u xml:id="u-203.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: W naszych się sprawdziło, bo jest lepszy...)</u>
          <u xml:id="u-203.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">...lekko to zderegulowaliśmy, wpuszczając właśnie jakichś takich bardzo dziwnych ludzi na rynek. W związku z tym trzeba ich teraz zdyscyplinować i dopilnować, żeby spełniali takie same warunki jakie muszą spełniać inni.</u>
          <u xml:id="u-203.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Jeżeli uważacie państwo, że ten okres powinien być krótszy czy dłuższy od tego roku... Przecież nie to jest ważne w tej ustawie. I jeśli ktoś złoży poprawkę, żeby to było szybciej, i ona zostanie przegłosowana, to proszę bardzo. Z punktu widzenia tej ustawy nie jest to aż tak ważne.</u>
          <u xml:id="u-203.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Czy kierowcy powinni egzaminować kierowców? To chyba byłoby złe rozwiązanie. Będę upierał się przy tym, że jednak sensownie jest wtedy, kiedy nie egzaminują ci, którzy mogą mieć w tym interes.</u>
          <u xml:id="u-203.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">A czas wejścia w życie ustawy? Szczerze mówiąc, to też nie jest najistotniejsze z punktu widzenia tej ustawy. Jeżeli państwo uznacie, że ma być półtora roku czy pół roku - bo widzę, że padają wnioski i w jedną, i w drugą stronę: żeby było to szybciej, żeby było to później - to ja nie będę umierał za żadne rozwiązanie. To państwo w komisjach zarekomendujecie takie czy inne rozwiązanie. Najważniejsze, że są limity. Limity, które są ważne ze względu na bezpieczeństwo pasażera i standard świadczonej usługi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">To chyba już wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Do protokołu swoje wystąpienia złożyli: senator Knosala, senator Muchacki, senator Bisztyga i senator Grzyb.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wniosek o charakterze legislacyjnym złożyli senator Gruszka i senator Piechota.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1079, a sprawozdanie komisji w druku nr 1079A.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Senatowi sprawozdanie w imieniu dwóch komisji - Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Przede wszystkim chcę podkreślić, że komisje przez dwa dni pracowały dosyć intensywnie i wczoraj zakończyły swoje obrady. Zostało przygotowanych wiele poprawek, o których powiem za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#SenatorPiotrZientarski">Przedłożona Senatowi ustawa o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw została uchwalona przez Sejm 5 stycznia 2011 r. Zasadniczym celem tej ustawy jest zmiana niektórych przepisów. Muszę podkreślić, że dotyczy ona dziewięciu ustaw regulujących zasady stosowania podsłuchu procesowego oraz tak zwanego podsłuchu operacyjnego, prowadzonego w ramach kontroli operacyjnej przez organy ścigania uprawnione do stosowania takiej kontroli. Podsłuch procesowy jest czynnością procesową i może być zarządzony wyłącznie po wszczęciu postępowania karnego, zaś podsłuch operacyjny wykonywany jest w ramach czynności operacyjno-rozpoznawczych, prowadzonych między innymi przez Policję, Straż Graniczną, ABW, CBA, i polega na pozyskiwaniu informacji oraz dowodów w sposób tajny, a prowadzony jest poza procesem.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#SenatorPiotrZientarski">Ustawa doprecyzowuje przepisy kodeksu postępowania karnego i stanowi, że w przypadku, gdy sąd nie zatwierdzi postanowienia prokuratora o zarządzeniu kontroli i utrwaleniu treści rozmów telefonicznych, wydanego w wypadku niecierpiącym zwłoki, zarządza jednocześnie zniszczenie wszystkich zapisów utrwalonych w ramach tej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#SenatorPiotrZientarski">Do kodeksu postępowania karnego i do pozostałych zmienianych ustaw wprowadza się instytucję tak zwanej zgody następczej, to jest sądowej zgody na wykorzystanie dowodu pochodzącego z kontroli procesowej lub z kontroli operacyjnej w innym postępowaniu albo przeciwko osobie innej niż ta, wobec której zarządzono podsłuch. Dotychczas zasady dopuszczalnego wykorzystywania takich dowodów były kształtowane w drodze orzeczeń Sądu Najwyższego, które wytyczały kierunki działań sądów i organów ścigania i wskazywały, że uzyskane w czasie kontroli rozmów dowody popełnienia przestępstwa mogą być wykorzystywane jedynie w związku z popełnieniem takiego przestępstwa - nie wykroczenia - w stosunku do którego możliwe jest zarządzenie kontroli, oraz że dowody popełnienia przestępstwa przez osobę inną niż ta, wobec której zarządzono kontrolę, albo przez osobę objętą zarządzeniem, o ile dotyczą przestępstwa innego niż wskazane w postanowieniu o zarządzeniu kontroli, mogą być wykorzystane przed sądem jedynie pod warunkiem uzyskania zgody następczej sądu. Przyjęte w ustawie rozwiązania są zgodne ze wskazaniami Sądu Najwyższego zaprezentowanymi wcześniej i zawarte są w przepisie art. 237a kodeksu postępowania karnego oraz w odpowiednich przepisach kolejnych zmienianych ustaw, to jest w art. 3–9.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#SenatorPiotrZientarski">Ustawa w art. 2 w pkcie 2 w nowym art. 10ea zobowiązuje prokuratora generalnego do przedstawiania Sejmowi i Senatowi corocznej, jawnej informacji o łącznej liczbie osób, wobec których zostały skierowane wnioski o zarządzenie kontroli i utrwalanie rozmów lub wnioski o zarządzenie kontroli operacyjnej, z wyszczególnieniem, w ilu przypadkach sąd zarządził kontrolę, w ilu sąd odmówił zarządzenia kontroli oraz ile wniosków o kontrolę operacyjną nie uzyskało zgody prokuratora. Chcę podkreślić, że jest to istotne novum, bo chodzi o liczbę osób objętych kontrolą, na przykład podsłuchem, a nie, jak było do tej pory, o liczbę aparatów, kiedy to za każdym razem trzeba było odrębnie występować w sprawie poszczególnych aparatów. Rekordziści, jak słyszeliśmy na posiedzeniu komisji, posługiwali się sześćdziesięcioma aparatami telefonicznymi, w związku z tym trzeba by złożyć sześćdziesiąt wniosków. W takim przypadku nie ma rozeznania... Sytuacja jest inna, gdy chodzi o ocenę tego, ile osób jest podsłuchiwanych, zamiast tego, iloma aparatami posługują się osoby, które są podsłuchiwane.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#SenatorPiotrZientarski">W kolejnych ustawach kompetencyjnych ustawa ta ujednolica zasady postępowania z utrwalonymi zapisami zbędnymi dla postępowania karnego oraz wprowadza obowiązek informowania prokuratora o wydaniu zarządzenia dotyczącego niszczenia materiałów niepotwierdzających informacji o popełnieniu przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#SenatorPiotrZientarski">W przypadkach składania do sądu wniosku o zarządzenie kontroli operacyjnej zobowiązuje się organ wnioskujący do dołączenia do wniosku materiałów uzasadniających potrzebę stosowania kontroli operacyjnej. Chodzi tu więc, i to też było głęboko analizowane, nie tylko o kontrolę formalnoprawną, czyli podstawę prawną, ale również o podstawy faktyczne.</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#SenatorPiotrZientarski">W części zmieniającej ustawę o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu zawarty został przepis umożliwiający zachowanie materiałów, które, nie zawierając dowodów popełnienia przestępstwa, zawierają jednak informacje istotne dla bezpieczeństwa państwa. Ustawa przewiduje, że w takich przypadkach na wniosek szefa ABW, złożony po uzyskaniu zgody prokuratora generalnego, będzie orzekał sąd okręgowy.</u>
          <u xml:id="u-206.9" who="#SenatorPiotrZientarski">Połączone komisje przyjęły wiele poprawek w toku dwudniowych obrad, które zostały przerwane właśnie z uwagi na skomplikowany charakter problematyki, potrzebę ustosunkowania się do zgłaszanych wniosków między innymi obecnego na obu posiedzeniach przedstawiciela prokuratora generalnego oraz potrzebę ustosunkowania się Ministerstwa Sprawiedliwości do przedstawianych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-206.10" who="#SenatorPiotrZientarski">W wyniku dyskusji, w zasadzie można powiedzieć, konsensualnie przyjęliśmy zarówno poprawki o charakterze legislacyjnym, językowym, ujednolicającym określenia, przesłanki ustawowe, jak i istotne, w moim przekonaniu, zmiany merytoryczne, dotyczące na przykład uściślenia terminów zobowiązujących określone organy do działań związanych z przedmiotem postępowania, tak żeby wszystko było jasne, a jednocześnie żeby ta cała procedura miała charakter dynamiczny i mogła być przeprowadzona w określonych terminach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Andrzejewski z pytaniem do pana senatora Zientarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Rozważaliście państwo w komisji, że dowody mogą być przydatne posiłkowo w postępowaniu w danej sprawie, ale należy chronić osoby, zgodnie zresztą z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Jest sprawa zabójstwa Papały, jest sprawa Olewnika, działania operacyjne są kontynuowane, osoby nie są stawiane w stan oskarżenia. Czy to oznacza, że te osoby mogą domagać się, żeby materiały operacyjne, które mogą być wykorzystane w postępowaniu dowodowym poszlakowym, in rem, nie in personam... Czy rozważaliście, że może to zmierzać do bezpowrotnego zniszczenia źródeł dowodowych w sprawie, a nie przeciwko osobie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Konkretnie takiego kazusu nie rozważaliśmy, jednak wydaje się, że ta ustawa zabezpiecza kwestię przechowania tego rodzaju materiałów, dlatego że na określonym etapie prokurator, a później sąd decydują o tym, czy w związku ze sprawą materiał jest przydatny, czy nie. Jeśli sprawa jest...</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Na razie jest nieprzydatny. Ta osoba ma... Zgromadzonych w sprawie, nie przeciwko osobom.)</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#SenatorPiotrZientarski">Wymóg nie jest taki, że tylko przeciwko osobie musi być... Pojęcie nieprzydatności, w moim przekonaniu, jest rozumiane bardzo szeroko. Nie tylko chodzi o to, że jest nieprzydatne wtedy, gdy nie postawiono zarzutu. Tak przynajmniej ja rozumiem tę ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze pytania do pana senatora? Ja pozwolę sobie zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Panie Senatorze, moje wątpliwości budzi art. 237a, bo on w moim rozumieniu, w kontekście polskiego prawa, jest dosyć, powiedziałbym, rewolucyjny, albowiem wprowadza regulację nieznaną w polskim prawie, to znaczy badanie legalności dowodów. Do tej pory obowiązywała u nas, po pierwsze, zasada legalizmu, po drugie, zasada swobodnej oceny dowodów i po trzecie, zasada prawdy materialnej. I muszę powiedzieć, że zasada oceny dowodów, wyciągnięta na dobrą sprawę z prawa anglosaskiego, na gruncie polskiego prawa jest czymś nowym. To nasuwa szereg pytań. Jeśli funkcjonariusz, na przykład prowadząc jakąś sprawę korupcyjną, podczas rozmowy natrafi na ślady morderstwa, to jak taka sprawa będzie wyglądać? Czy on ma obowiązek napisania doniesienia o przestępstwie, czy nie? To jest kwestia legalizmu. Czy...</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: W moim przekonaniu ma obowiązek. Każdy, kto dowiedział się...)</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tylko że jeżeli dowód, który on ma, nie zostanie przyjęty w postępowaniu, w wyniku kontroli następczej, to wtedy on nie ma żadnych dowodów. I gdzie jest wówczas kwestia prawdy materialnej? Niewątpliwie to stwarza pewne trudności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Ale, z tego, co rozumiem, gdy rozpoczynamy nowe postępowanie, to ten dowód jest przekazywany do nowego postępowania. I wtedy on jest przydatny w nowym postępowaniu, a przestaje być przydatny w postępowaniu, które...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Zgoda, ja się z tym zgadzam, tylko że tego nie ocenia sąd, który ma prawo do swobodnej oceny dowodów, ale wchodzi w to jakiś prejudykat, wydany przez sąd, który udziela albo nie udziela zezwolenia na prowadzenie... Poza tym może się nagle okazać, że to zostało udzielone na przykład na sprawę oszustwa, a to jest sprawa oszustwa kwalifikowanego z art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#SenatorPiotrZientarski">W moim przekonaniu to nie ma znaczenia. Chodzi o to, żeby co do zasady były podstawy popełnienia przestępstwa, zarówno pod względem prawnym, jak i faktycznym, a nie kwalifikacji prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">No, muszę się z tym nie zgodzić. Ja mam wątpliwości, bo w moim przekonaniu w takiej sytuacji to powinno jednak trafiać do sądu, który rozpatruje, prowadzi daną sprawę. Chodzi o to, żeby rzeczywiście miał prawo swobodnej oceny dowodów, a nie kierował się zasadą legalności, kiedy to dyżurny sędzia zezwala bądź nie zezwala, a nie bardzo jest dostęp do innych materiałów. Dziękuję bardzo. Mamy, co mamy. Ja wnoszę poprawkę w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Ale istotą tej ustawy jest to, żeby jednak można było kontrolować. I na takim etapie postępowania organem uprawnionym do tego jest właśnie sąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ale sąd powinien mieć pełną swobodę oceny dowodu w sprawie, to jest podstawowa zasada. Jeżeli pan przyniesie na salę materiały z podsłuchu, a nie było zezwolenia na ten podsłuch, to co zrobi sąd? Weźmie to i wyrzuci czy będzie rozpatrywał? Czy ma możliwość swobodnej oceny dowodów, czy jej nie ma?</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Ma, oczywiście, że ma.)</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czyli może przyjąć, prawda? Czy protokoły z przesłuchań...</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Mam wątpliwości.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Kodeks postępowania karnego mówi, że wszystko - nie wymienia enumeratywnie dowodów - co może służyć wyjaśnieniu sprawy, jest dowodem.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: To po co jest ta następcza kontrola?)</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Są dowody zebrane legalnie i nielegalnie.)</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#SenatorPiotrZientarski">Otóż to, tu chodzi o sposób ich zbierania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">To jest bardzo ważne w systemie anglosaskim, zaś w polskim, trzeba powiedzieć, do tej pory tego nie było. Zawsze obowiązywała swobodna ocena dowodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Tak, ale chodzi o to, żeby organ, który prowadzi podsłuch, miał świadomość, że również będzie kontrolowany pod względem zasadności stosowania tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dwóch panów umawia się w sprawie korupcji. Na tego, którego podsłuchiwali, mieli zezwolenie, a na tamtego drugiego?</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: No...)</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#komentarz">(Senator Andrzej Grzyb: Co to za typ...)</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#komentarz">(Senator Przemysław Błaszczyk: To może pan minister...)</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Myślę, że podziękuję. Jeszcze pana ministra...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Myślę, że zawsze można jakieś kazusy wymyślić...</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#SenatorPiotrZientarski">No nie, to jest bardzo częsty, prosty kazus, że mamy dwie osoby.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#SenatorPiotrZientarski">Kwestia rozstrzygania konkretnych spraw. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#komentarz">(Senator Przemysław Błaszczyk: Jeszcze pan senator Piotrowicz.)</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Piotrowicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Ja zdaję sobie sprawę, że ustawa dotyka dość delikatnej materii. Z jednej strony chodzi o ochronę praw obywatelskich, żeby one nie były naruszane w wyniku bezpodstawnych podsłuchów, z drugiej jednak strony chodzi również o ochronę praw obywatelskich, która polega na tym, że chroni się obywateli przed przestępczością. W związku z tym chodzi o wyważenie dwóch sfer, praw i wolności tych obywateli, którzy nie wchodzą w kolizję z prawem, i tych, którzy przejawiają lekceważący stosunek do prawa - tak bym to delikatnie ujął.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Chciałbym wrócić do kwestii art. 2 ustawy, który nowelizuje zapisy o prokuraturze. Jeżeli mówimy o tym, że dobrze by było, żeby pewne czynności operacyjne były pod ścisłą kontrolą prokuratury, to generalnie rzecz biorąc, zgadzam się z tym kierunkiem. Z drugiej strony czy obowiązki, jakie nakłada się w tym artykule na prokuraturę, są możliwe do wykonania? Czy prokuratura dysponuje odpowiednimi narzędziami do tego, aby wywiązać się z tych obowiązków? Papier wszystko przyjmie, obowiązki ładnie brzmią w zapisie ustawowym, tylko czy one są wykonalne? Czy aby nie okaże się później, po czasie, że prokuratura nie sprawowała właściwego nadzoru nad prawidłowością, powtarzam, inicjowania czynności operacyjno-rozpoznawczych? Inicjowanie tych czynności to jest domena organów operacyjnych służb, Policji, a prokurator ma wkraczać w tę sferę. To jest dyskrecjonalne zadanie tych służb. Stąd wydaje mi się, że obowiązek polegający na kontroli i nadzorze nad czynnościami operacyjnymi w zakresie ich inicjowania ładnie brzmi na papierze, ale dość trudno jest go wykonać. Co pan sprawozdawca o tym sądzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Ja uważam, że po pierwsze, nie ma innego organu, szczególnie takiego w randze niezależnej, który byłby predestynowany do przeprowadzania tego rodzaju kontroli i później do przedstawienia informacji...</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Przepraszam bardzo, tylko czy ten organ, jakim jest prokuratora, ma ku temu stosowne narzędzia? Czy ma możliwość wywiązania się z tego?)</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#SenatorPiotrZientarski">Jest to kwestia organizacji prokuratury. Tak jak już mówiłem, wiem, że prokuratura uczestniczyła w procesie legislacyjnym zarówno w Sejmie, jak i u nas, i nie zgłaszała tego problemu. Dlatego też nie mam takich obaw, jakie przedstawia pan senator. Myślę, że prokuratura tak powinna zorganizować swoją pracę, żeby mogła się wywiązać z tego obowiązku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Rozumiem, że senator Piotrowicz chciał o coś dopytać.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Jeszcze jedno, w kontekście wypowiedzi pana senatora... Czy zwracano się do prokuratury o opinię podczas tworzenia tego rodzaju zapisu? Bo, jeszcze raz podkreślam, pomysł, żeby była nad tym kontrola, jest dobry. Tylko czy ta kontrola jest możliwa? Czy w ślad za takim zapisem nie powinny pojawić się inne? Na przykład takie, że organ - choć wydaje mi się to w tej chwili bardzo skomplikowane i może to uderzać w możliwości działań operacyjnych - który zamierza rozpocząć czynności operacyjne, zwraca się do prokuratury, a ta ocenia, czy prawidłowe jest inicjowanie tego rodzaju działań operacyjnych, jak jest to w przepisie. Ale wszystko będzie wówczas dosyć skomplikowane, postawione na głowie. W związku z tym... Chodzi mi o to, że w świetle obecnych uregulowań prawnych prokuratura nie ma możliwości wywiązania się z obowiązku zawartego w tym zapisie, bo temu nie towarzyszą inne przepisy, które by organy operacyjne zobowiązywały do tego, by o swoich zamierzeniach informować prokuratora, aby ten mógł się ustosunkować i stwierdzić, czy inicjowanie działań operacyjno-rozpoznawczych jest prawidłowe, czy nieprawidłowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Mogę tylko powiedzieć, Panie Senatorze, że przedstawiciel prokuratora generalnego uczestniczył w sposób aktywny we wszystkich etapach postępowania legislacyjnego i takiego problemu wprost nie zgłaszał, nie przedstawiał w tym zakresie zmian ustawowych, których wprowadzenie by miało sugerować tego rodzaju obawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze pytania? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wobec tego bardzo panu senatorowi dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan minister chciałby zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Ten projekt rządowy został skierowany bodajże w marcu do laski marszałkowskiej. Wtedy jeszcze istniała prokuratura krajowa, dlatego też, siłą rzeczy, ona to konsultowała, cały ten projekt był uzgadniany w pełni z prokuraturą. Nie mogę wiele dodać, jeżeli chodzi o zakres regulacji i przesłanki, jakie towarzyszyły podjęciu decyzji o zmianie prawa, do tego, co zostało powiedziane przez pana przewodniczącego, pana senatora Zientarskiego. Rzeczywiście chodziło nam o to, aby ta kontrola była... No bo to jest rzecz absolutnie kluczowa dla praw człowieka, jak również dla skuteczności działania organów ścigania. Taki sposób prowadzenia czynności operacyjno-rozpoznawczych, w tym podsłuchów, z jednej strony zapewniałby gwarancje zachowania praw człowieka - chodzi o to, żeby nie można było sobie podsłuchiwać każdego i wkraczać w jego najbardziej intymne sprawy - a z drugiej strony gwarantowałby, że te dowody będą służyć zwalczaniu najbardziej groźnej przestępczości, która jest określona w katalogu zarówno w kodeksie postępowania karnego, jeżeli chodzi o podsłuch procesowy, jak i we wszystkich ustawach tak zwanych policyjnych, czyli o Policji i innych służbach, które mają prawo dokonywać takich czynności.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Tam jest kilka elementów... Przede wszystkim chodzi właśnie o wzmocnienie tej kontroli. Odpowiadając na jedno z pytań, chociaż nie do mnie to pytanie było adresowane, o kontrolowanie czynności, jakie wykonują służby w zakresie podsłuchów, powiem, że obecny stan prawny jest taki: jeżeli wniosek o kontrolę operacyjną jest prawidłowo sformułowany, jest w nim powołanie się na pewne okoliczności i wypełnione są potrzebne formularze, to nie ma obowiązku dołączania materiałów konkretnych, dowodów, które wskazują na to, że dana osoba może być wartościowym źródłem informacji na temat jakiegoś przestępstwa. Brak konkretnych materiałów, które wskazują na powiązanie jakiejś osoby... Mówię o jakiejś osobie, gdyż nie możemy na tym etapie mówić o podejrzanym, bo to jeszcze jest faza przedprocesowa. Chodzi o to, że pewne informacje wskazują na to, że ta osoba powinna być z punktu widzenia interesów państwa, praworządności i zwalczania przestępczości podsłuchiwana, bo ona posiada wiedzę, która może być dowodowo spożytkowana w późniejszym procesie karnym. Obecny stan jest taki, że nie ma obowiązku przedstawienia takich materiałów. My tu wprowadzamy zmianę, która powoduje, że jeżeli policjant czy funkcjonariusz innego organu, który jest uprawniony do prowadzenia kontroli operacyjnej czy w ogóle do pracy operacyjnej, widzi potrzebę podsłuchiwania w celu zdobycia dowodów, to musi załączyć materiały, które za tym przemawiają. Są oczywiście ograniczenia, przesłanki mogą być również negatywne. Jeżeli inne metody są wystarczające, to się podsłuchu nie stosuje, jeżeli są inne możliwości udowodnienia, to się go nie stosuje. To wszystko jest kontrolowane przez prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Zwracam się teraz do pana senatora Piotrowicza. Nic w modelu kontroli się nie zmienia, nie robimy tutaj żadnej rewolucji. Dajemy tylko pewien materiał... Ja rozumiem, że analiza tego materiału wiąże się z pewną pracą, że być może łatwiej jest wydać zgodę blankietową, formalną, jeżeli nie się ma tych materiałów, a ma się tylko sformułowany ładnie opisany wniosek. Może prościej jest wtedy działać... W sensie modelu kontroli i tego, co się kontroluje, nic się jednak nie zmienia, jest dokładnie tak samo. Kontroluje się więc to, czy rzeczywiście istnieje powiązanie tej osoby z danym zdarzeniem, jakimś przestępstwem katalogowym, i bada się, czy taki środek jest rzeczywiście konieczny i czy nie wystarczą być może inne środki prawne. Jeżeli wystarczą, to się go nie stosuje. Odpowiadając na pytanie... My dajemy te instrumenty prawne, bo nie było do tej pory instrumentu polegającego na obowiązku Policji i innych służb dotyczącego przedstawienia materiałów uzasadniających wniosek, choć nie wszystkich... Bo rzeczywiście były rozważania co do tego, czy nie ubogacić prokuratury całością pracy operacyjnej. Ale od tego odstąpiliśmy. To nie byłoby dobre rozwiązanie, przynajmniej na dziś, żeby prokuraturę wprowadzać w całą pracę operacyjną. Nie o to chodziło. Chodziło o to, żeby prokuratura pełniła swoją funkcję organu nadzorującego, czyli kontrolującego to, czy rzeczywiście służby nie przekraczają swoich kompetencji. Dlatego chodzi tylko o te materiały, które zdaniem policjanta, funkcjonariuszy Straży Granicznej czy innych służb... Jeżeli on uważa, że materiał, który uzyskał, uzasadnia wniosek, to musi go dołączyć. I to jest istotna zmiana.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Inne zmiany dotyczą możliwości wykorzystywania dowodów zebranych w toku kontroli operacyjnych prowadzonych w ramach innych postępowań. Obecnie mamy taki stan prawny, co zresztą było przedmiotem krytyki, że w zasadzie nie ma żadnych ograniczeń. Na podstawie ogólnych bardzo zapisów, zawartych we wszystkich procedurach, czy administracyjnych, czy cywilnych, można przekazywać dowody z jednego toczącego się postępowania do drugiego. I można w zasadzie bez większych trudności wykorzystywać to, co się uzyska... W założeniu uzyskanie zgody na kontrolę operacyjną to dość trudna ścieżka, bo trzeba przejść przez, powiedziałbym, dość wąskie gardło przepisów, ale jak się ją już uzyska i w efekcie kogoś podsłucha, to w zasadzie te dowody można rozsiewać po wszystkich rodzajach postępowań, administracyjnych, rodzinnych, cywilnych. Dość rewolucyjna zmiana, moim zdaniem, którą tu prezentujemy, polega na wprowadzeniu ustawowego zakazu dowodowego. Nie będzie można gdzie indziej tych informacji wykorzystywać, jak tylko w procesach karnych, i to tylko w tych sprawach, które dotyczą przestępstw najgroźniejszych, określonych w katalogach, o których mówiłem, czyli tak zwanych przestępstw katalogowych określonych w ustawach policyjnych i kodeksie postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Kolejny element tej regulacji: niszczenie tego, co zbędne. Jest cała procedura, nie chcę wkraczać w szczegóły... Jeżeli okaże się, że Policja czy inna służba - mówię o Policji, ale zawsze wtedy mam na myśli również inne służby, które są uprawnione do prowadzenia czynności operacyjno-rozpoznawczych - w wyniku podsłuchu nie uzyska niczego, co mogłoby zostać spożytkowane do ścigania karnego, to jest obowiązek zniszczenia tego wszystkiego. Ale wcześniej należy zawiadomić o tym prokuratora, żeby mógł ewentualnie, gdyby chciał, to skontrolować, bo zawsze może zażądać informacji w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">I kolejny element, już chyba ostatni... Aha, może jeszcze tylko powiem, że jeżeli te materiały wykazują przydatność dowodową w procesie karnym, to wtedy w momencie zakończenia postępowania przygotowawczego prokurator ma prawny obowiązek zadecydowania, co jego zdaniem jest przydatne, a co nie, i przedstawienia sądowi wniosku o zniszczenie części materiałów, tego, co jest nieprzydatne. Ale tutaj procedura jest bardziej skomplikowana, bo zgodnie z tą ustawą włączamy w tę procedurę również osoby, wobec których była zarządzona kontrola. One mają prawo się wypowiedzieć, czy ich zdaniem prokurator trafnie ocenił, że to ma być zniszczone, a to nie, bo może mają inne zdanie, może uważają, że właśnie te materiały, które proponuje się zniszczyć, zawierają dowody ich niewinności i są istotne dla ich obrony. Tak więc tutaj włączamy strony postępowania, a także te osoby, wobec których była zarządzona kontrola operacyjna.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">I wreszcie ostatnie zagadnienie, które tu jest uregulowane, tak zwana zgoda następcza. Tego dotyczyły pytania czy też wątpliwości podniesione przez pana senatora Andrzejewskiego. Co to jest tak zwana zgoda następcza, ta tajemnicza zgoda następcza? To jest taka instytucja, która reguluje sytuację, gdy Policja czy inny uprawniony organ ma zgodę sądu na podsłuchiwanie kogoś w sprawie o przestępstwo X, a potem, jak się analizuje te materiały, okazuje się, że one zawierają wartościowe dowody dotyczące sprawy Y albo nawet innej osoby. To właściwie chyba nie pan senator Andrzejewski, tylko pan marszałek Romaszewski o tym mówił. I wtedy... Obecnie jest taki stan prawny, że w ogóle nie jest uregulowane, czy można, czy nie można. Sąd Najwyższy w swojej obszernej uchwale to dopuścił, i to jest rzeczywiście dość odważna interpretacja prawa. Sąd Najwyższy stanął na takim oto stanowisku, że jest to dopuszczalne pod pewnymi warunkami, czyli sąd może ex post, po wszystkim oceniać, czy można te materiały wykorzystać. Chcemy w tej ustawie to uregulować, żeby nie opierało się to tylko na wykładni, na uchwale Sądu Najwyższego, ale było wprost uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Oczywiście stoimy tutaj wobec dylematu, czy przestępca ma pójść wolno, dlatego że policjant miał zezwolenie sądu akurat na podsłuchiwanie w sprawie X, a tu się okazało, że jest Y. To są reguły nie oceny dowodów - bo pan marszałek pytał o oceny dowodów - to są reguły dopuszczalności dowodów. W procesie karnym mamy do czynienia z dwoma rodzajami reguł oceny. Pierwszy to dopuszczalność, czyli to, czy w ogóle możemy oceniać taki dowód, czy zostały zachowane podstawowe przepisy. To jest legalność, czyli, innymi słowy, dopuszczalność, bo jeżeli coś jest nielegalne, to jest niedopuszczalne. I dopiero jeżeli coś jest dopuszczalne, to wtedy organ procesowy, czy to jest prokurator, czy to jest sąd, może się zastanawiać, czy ten dowód jest wartościowy, czy nie jest wartościowy, czy wiarygodny, czy przekonujący, czy nieprzekonujący itd. Jeżeli się tej zgody następczej nie uzyska - na przykład sąd stwierdzi, że były błędy proceduralne albo jakieś inne błędy, jeżeli uzna, że rzeczywiście nie zachowano jakichś zasad, i powie: odmawiam zgody następczej - to wtedy, mimo iż policjantowi i prokuratorowi może się wydawać, że dowód jest bardzo wartościowy w sensie merytorycznym, nie będzie on mógł być poddany ocenie. Czyli nie jest to wyjątek od zasady swobodnej oceny dowodów, ponieważ on w ogóle nie podlega tej swobodnej ocenie dowodów, po prostu jest nielegalny, bo nie ma zgody następczej, tej zgody sądu na to, żeby go wykorzystać. Jeżeli zaś jest zgoda sądu na to, żeby ten dowód wykorzystać, to wtedy na ogólnych zasadach się go zestawia z innymi dowodami i ocenia się, czy on jest wiarygodny, czy coś wnosi, czy nie wnosi, czy jest wartościowy merytorycznie, czy też nie. I to jest kolejny, już chyba ostatni element tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-230.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Wczoraj, Wysoka Izbo, na posiedzeniu połączonych komisji senackich odbyła się bardzo ciekawa, według mnie ważna i dużo wnosząca dyskusja. Wprowadzono tam pewne modyfikacje, pewne poprawki. Zresztą duża część tych poprawek była inspirowana przez Prokuraturę Generalną. Uważam, że podniesione przez nią kwestie były ważne. Ze względów, o których już mówiłem - kiedy kończyliśmy prace nad tym projektem, była jeszcze Prokuratura Krajowa - nie było wcześniej takich możliwości, ale my w ministerstwie bardzo poważnie pochyliliśmy się nad tymi poprawkami i myślę, że osiągnęliśmy takie rozsądne porozumienie w kwestii zakresu, w jakim uwagi Prokuratury Generalnej, za które dziękuję, mogły być uwzględnione, i komisja w swoim sprawozdaniu je przyjęła. Ja oczywiście z tego miejsca wyrażam też poparcie dla tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-230.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Panie Marszałku, jeżeli chodzi o to, co miałem do powiedzenia tak ogólnie, to tyle. Jeżeli są pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są pytania do pana?</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Ja mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#SenatorLeonKieres">Jest problem tych owoców z zatrutego drzewa, o czym rozmawialiśmy.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#SenatorLeonKieres">Może to jest wydumane pytanie, ale też ktoś mi przed chwilą powiedział, że w praktyce taka sytuacja, o jakiej będę mówił, jest spotykana.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Panie Senatorze, bliżej mikrofonu, bo nie...)</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#SenatorLeonKieres">Zainstalowanie podsłuchu elektronicznego w konfesjonale. Ja rozumiem, konkordat, zakaz itd. Czy według pana ministra sąd może dopuścić tego rodzaju dowód następczo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Nie mam najmniejszej wątpliwości, że nie.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Ja oczywiście też.)</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">A uzasadnię to w ten sposób, że...</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Lex specialis.)</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">...jest bezwzględna norma kodeksu postępowania karnego, tajemnica spowiedzi nieznająca żadnych wyjątków. Oczywiście najprostsze byłoby obejście tej normy od strony procesowej, gdybyśmy zezwalali na wprowadzanie do procesu karnego takich dowodów, które by naruszały tajemnicę spowiedzi...</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Czy mogę zadać pytanie uzupełniające?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#SenatorLeonKieres">Przed trzema czy czterema laty przeczytałem w naszej prasie wypowiedź jednego z księży, który ujawnił tajemnicę spowiedzi mordercy w sytuacji, kiedy w więzieniu została osadzona i później skazana osoba w tej sprawie niewinna. Jak w takiej sytuacji postąpić? Sam ksiądz ujawnił, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Czyli dowody niewinności, tak?</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Niestety...</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Brak społecznego niebezpieczeństwa czynu...)</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Przestępstwem to nie jest. To jest jakiś delikt kanoniczny, prawa kanonicznego...</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Tajemnica spowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">...i odpowiedzialność księdza można by rozpatrywać w świetle prawa kanonicznego. Do egzekwowania tej odpowiedzialności są powołane organy kościelne, państwo nie będzie jej egzekwowało. Z prawnego punktu widzenia rzeczywiście nie ma jednak możliwości powołania się na te dowody w jakimkolwiek rozstrzygnięciu procesowym. Nie ma możliwości, ponieważ przepis brzmi: nie mogą być dowodami zeznania dotyczące okoliczności objętych tajemnicą spowiedzi. Nie mogą być. Niezależnie od tego, czy te dowody są korzystne, czy niekorzystne, po prostu prokurator nie może się tu zastanawiać, ksiądz nie może być przesłuchany na okoliczność tych faktów, więc jeżeli zgłosiłby się jako świadek i chciał zeznawać...</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Nie może być przesłuchany.)</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">...to nie może być przesłuchany - właśnie tak jest, dziękuję za podpowiedź, bo dokładnie tak ten przepis brzmi, nie może być przesłuchany...</u>
          <u xml:id="u-236.9" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale może być przesłuchany człowiek, któremu on to powiedział.)</u>
          <u xml:id="u-236.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">A, to jest świadek ze słyszenia, to jest prawda, no tak.</u>
          <u xml:id="u-236.11" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Kilku magistrów prawa pomąci panu w głowie.)</u>
          <u xml:id="u-236.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">To prawda, że tak może być, świadek ze słyszenia może być przesłuchany.</u>
          <u xml:id="u-236.13" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Magister to nic, gorzej, jak profesorowie pomącą...)</u>
          <u xml:id="u-236.14" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grażyna Sztark)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę uprzejmie, pan senator Cichoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Panie Ministrze, mam pytanie dotyczące stosowania podsłuchu rozmowy telefonicznej w sytuacji, gdy jest to rozmowa adwokata z klientem. Wiadomo, że są orzeczenia trybunału strasburskiego w kwestiach dotyczących takich kwestii, wprawdzie tajemnicy korespondencji, między innymi są orzeczenia skazujące Niemcy w sprawie Niemietz przeciwko Niemcom - akurat zbiega się tu nazwisko adwokata, który się poskarżył, z nazwą państwa - stwierdzające niedopuszczalność kontroli korespondencji. Z kolei Polska przegrała niedawno kilka spraw, gdzie kontrolowano korespondencję więźnia z Europejskim Trybunałem Praw Człowiek w Strasburgu. Oczywiście przez analogię powstaje pytanie, czy tego typu kontrola rozmów telefonicznych jest dopuszczalna. Moim zdaniem nie, ponieważ są regulacje, takie o charakterze lex specialis, które zapewniają adwokatowi tajemnicę komunikowania się z klientem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę uprzejmie, Panie Ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Takie wyłączenie w tej ustawie nie ma miejsca, ponieważ te zakazy wynikają z kodeksu postępowania karnego. Oczywiście nie może być... Mamy tu kontrolę, bo, po pierwsze, najpierw prokurator, do którego trafiłby wniosek policji o kontrolę operacyjną, będzie taki wniosek oceniał, a jeżeli to byłby wniosek zmierzający na przykład - czy to w trybie zgody następczej, czy po prostu zgody na inicjowanie tej czynności - do podsłuchiwania księdza w konfesjonale, to oczywiście takiej zgody się nie otrzyma. To jest oczywiste. Albo gdyby chodziło o podsłuchiwanie obrońcy na okoliczność tego, jakie rozmowy przeprowadza z oskarżonym - wtedy też nie powinno się zgody otrzymać. Drugą instancją - powiem w cudzysłowie: instancją - jest sąd, do którego wniosek trafia. Wreszcie trzecim elementem jest sąd rozstrzygający w konkretnej sprawie. Jeżeli mimo tego wszystkiego uzyskano by takie nagrania dotyczące rozmów obrońcy z oskarżonym i chciano by je wykorzystać jako dowód, to wtedy sąd orzekający w sprawie powinien, jak się wydaje, te dowody zdyskwalifikować jako uzyskane nielegalnie. Bo jest oczywiście tak, że to, iż coś zostanie nagrane w drodze podsłuchu, nie zwalnia sądu, który ocenia materiał w konkretnej sprawie i rozstrzyga sprawę na podstawie wniesionego do sądu aktu oskarżenia, z obowiązku oceny tych dwóch kwestii, o których mówiłem: czy dowód, który mamy przed sobą, został w procesie legalnie uzyskany, po drugie, czy jest on wiarygodny. Czyli chodzi o legalność i wiarygodność dowodu. Jeżeli więc nawet byłaby zgoda na kontrolę operacyjną, a przedstawiono by jako materiał dowodowy nagrania rozmów obrońcy z oskarżonym, to - mimo tej zgody ogólnej na podsłuch - sąd powinien wyłączyć spod swojego rozpatrywania te materiały, które dotyczą rozmów obrońcy z oskarżonym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Więcej pytań... A, pan marszałek Romaszewski.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, to jest sprawa, która mnie jednak niepokoi. Czy nie idziemy za daleko z tym ograniczaniem? Przecież tam, w takim wniosku, wypełnia się mnóstwo... Jeśli chodzi o rozpoczęcie działalności operacyjnej, szczególnej, to wypełnia się mnóstwo... Między innymi to, co dotyczy kwalifikacji czynu.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Dziękuję bardzo...)</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Czy dowód zdobyty w związku z pewną kwalifikacją czynu może być potraktowany jako nielegalny, jeżeli ta kwalifikacja uległa zmianie? Na przykład mieliśmy podsłuch założony w związku z oszustwem, a sąd na rozprawie zdecydował, że jest to postać kwalifikowana oszustwa. Czy w tym momencie dowód jest legalny, czy jest nielegalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Myślę, że należałoby się tu trzymać zasady tak zwanej tożsamości czynu, czyli jeżeli generalnie zdarzenie faktyczne, w związku z którym zastosowano kontrolę operacyjną, pozostaje tożsame, to mimo zmiany formalnej kwalifikacji prawnej opowiedziałbym się za tym, że jest to dowód dopuszczalny. Ale gdyby się okazało, że nagle wchodzi w grę zupełnie inny czyn... Z tym że wtedy musiałoby tu być inne oskarżenie, bo nie można byłoby w ramach tej samej sprawy tego rozpoznawać i musiałoby...</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Rozumiem, oszustwo i oszustwo kwalifikowane...)</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">No właśnie. Oczywiście według mnie chodzi... Zresztą taka jest idea tych przepisów, żeby zarówno policjant, który składa wniosek, jak i prokurator, który ten wniosek ocenia i potem występuje z tym wnioskiem do sądu, jak też sąd brał pod uwagę okoliczności faktyczne rzeczywiście wskazujące na to, iż w sprawie o dane zdarzenie - czy to będzie oszustwo, czy kradzież, czy czyn kwalifikowany, czy nie... No, tu jest oczywiście kwestia kwalifikacji, niemniej jednak zdarzenie faktyczne musi być tożsame.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Zgłoszeń do pytań nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: A ja?)</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: To się zapisz.)</u>
          <u xml:id="u-245.7" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja się zapisałem.)</u>
          <u xml:id="u-245.8" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">No, zapisał się pan, tak wynika...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Inicjatywa w zakresie ratio legis jest zasadna, ale jeśli chodzi o rozstrzygnięcia, że tak powiem, pozytywistyczno-merytoryczne, to jest niebezpieczna i może stanowić, moim zdaniem, przysłowiowe wylanie dziecka z kąpielą. Bo do czego zmierza to rozwiązanie legislacyjne? Ano do legalizacji materiałów operacyjnych, a w wypadku braku legalizacji - do ich zniszczenia i pozbawienia waloru dowodowego. Tak, i to jakich materiałów operacyjnych? Ano takich, które są zgodne z rzeczywistością, i takich, które są mistyfikacją rzeczywistości. Ale proszę zważyć, że jest to jednak niszczenie dowodów, bo przecież materiały operacyjne są nie tylko w danej sprawie czy przeciwko danej osobie, są one jednocześnie też dowodowym świadectwem legalności działania i nienadużywania swojej władzy przez same organy stosujące te działania operacyjne. Tym samym organ, który może zniszczyć dowody świadczące przeciwko niemu w kontekście przestępstw urzędniczych, na przykład z art. 231 k.k., a więc gdy chodzi o przekroczenie uprawnień, niezachowanie tajemnicy itd., itd.... A więc ten kij ma dwa końce.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I druga kwestia. No dobrze, mamy postępowania, w których materiały operacyjne w danej toczącej się sprawie nie zostają przez sąd zatwierdzone - bez udziału stron, na zasadzie postępowania dyskrecjonalnego sądu - i automatycznie następuje ich zniszczenie. No dobrze, ale te materiały mogą być przydatne w innej sprawie, a więc one powinny być utajnione, one powinny w innej sytuacji być niszczone. Przecież one mogą być przydatne w innych toczących się sprawach albo w takich, które mogą zostać wszczęte. Pomijam już zadania cywilne, w zakresie obowiązków cywilnych prokuratury, których też całkowicie nasz system po transformacji nie wyeliminował. Może być tak, że materiały operacyjne w jednej sprawie mogą być przekształcone w materiał dowodowy w innym toczącym się legalnie postępowaniu prokuratorskim. Mamy przecież sprawę generała Papały, mamy sprawę Olewników, mamy wreszcie tak uzyskane materiały ze Smoleńska - jako że okazało się, że to będą materiały operacyjne, a nie dowodowe. Bo czymże jest w tej chwili przesłuchanie z tego baraku szumnie zwanego wieżą, anulowane przez Rosjan w ramach ich postępowania? To są w tej chwili materiały operacyjne. A więc na podstawie tego przepisu, w nawiązaniu do pomocy, prokuratura rosyjska może powiedzieć: proszę to zniszczyć, to są materiały operacyjne, one szkalują dwóch naszych kontrolerów. Trzeba więc zastanowić się nad wszystkimi aspektami tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dlatego też, nie wylewając dziecka z kąpielą, pozwolę sobie złożyć stosowaną poprawkę, która mówi, że przepisy ustawy stosuje się w wypadku niewłączenia dowodów, nieprzekształcenia ich w dowody w innej sprawie, w terminie sześciu miesięcy, automatycznie, z urzędu, protokolarnie... Może nie być napisane, co się niszczy, ale to, że się niszczy, trzeba stwierdzić protokolarnie. W przeciwnym razie będziemy mieli do czynienia z tą bezkarnością, z którą mieliśmy do czynienia po transformacji ustrojowej w przypadku generała Jaruzelskiego i generała Kiszczaka, chodzi o całkowitą bezkarność niszczenia dowodów ich przestępstw i innych przestępstw, które są powszechnie znane.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dlatego złożę poprawkę mówiącą o tym, że w wypadku włączenia tych materiałów jako materiału dowodowego z utrwalonych zapisów do innego, toczącego się, nie operacyjnego, lecz toczącego się postępowania przygotowawczego do czasu jego zakończenia wstrzymuje się działanie tych przepisów. Oprócz tego, co jest chronieniem osoby przed nadużyciami władzy, jest tu chęć zapewnienia odpowiedzialności osoby nadużywającej władzy za to nadużycie. To byłby tego dowód. To po pierwsze. Po drugie, jest tu także dobro wymiaru sprawiedliwości, które też ma swoją wartość i musi być chronione tymi przepisami. W przeciwnym razie będą one jednostronne.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Teraz, tak na marginesie, chcę powiedzieć - zostało mi jeszcze parę minut - o tym, jak wykorzystano materiał, prowadząc sprawy marszałka Zbigniewa Romaszewskiego, któremu w prokuraturze wojskowej sfabrykowano zarzut działań antycypujących terroryzm jako czołówki „Solidarności” i jak materiał operacyjny przekształcał się w materiał dowodowy.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Otóż na początku materiału dowodowego był oczywiście sfingowany wywiad z włoskiego dziennika „La Stampa”, w którym z bliżej niezidentyfikowanym człowiekiem z podziemia „bezstronny” dziennikarz gazety „La Stampa” uzyskiwał informacje o tym, jak to Zbigniew Romaszewski z innymi przygotowywał cykl zamachów terrorystycznych. Skoro za granicą ukazał się taki materiał, prokuratura musiała wszcząć stosowne postępowanie, bo to był już dowód. A skąd dowód pochodził? A z „Polityki”, z przedruku dokonanego przez gazetę późniejszego premiera Rakowskiego, bo przedrukował on ten tytuł, nawet nie pisał, czy jest dyskusyjny, czy nie, z dziennika „La Stampa”. Tak wyglądał początek sprawy Zbigniewa Romaszewskiego jako domniemanego terrorysty z „Solidarności”.</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Problem, czy i w jakim zakresie można w pewnym momencie to, co jest nadużyciem organów ścigania, organów operacyjnych, czy to polskich, czy zagranicznych, niszczyć. Wydaje mi się, że bardzo ważnym elementem jest popatrzenie na to także od strony konieczności dyscyplinowania tych, którzy stosują materiały operacyjne, a nie tylko w interesie tych, których te nadużycia dotyczą. Dlatego składam tę poprawkę. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Warto dodać, Panie Senatorze, że to było w czasach słusznie minionych, tak aby nie zostało w protokole, że pan marszałek Romaszewski był podejrzany...</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Nie, nie, gdy to wpłynęło, to był rok osiemdziesiąty drugi.)</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Uzupełniamy.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">A sprawa została umorzona, rzekoma wina została darowana bez możliwości odwołania się i powiedzenia, że ci ludzie są niewinni. Dotyczyło to zarówno czołówki KOR, gdzie oskarżonym był marszałek Romaszewski, jak i czołówki „Solidarności”, Komisji Krajowej, a w tych dwóch procesach był on jednym z głównych oskarżonych. Sprawę umorzono bez możliwości zaskarżenia, tylko prokurator mógł to zaskarżyć. Dwa lata, ponad dwa lata siedzieli w kryminale, w areszcie tymczasowym, po czym wypuścili ich, łaskawie umarzając postępowanie, a oni nie mogli domagać się uznania, że siedzieli niewinnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję ślicznie.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę uprzejmie, pan marszałek Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jeżeli chodzi o zgodę następczą, to ja mimo wszystko mam pewne wątpliwości, to znaczy nie uważam, żeby ten problem był do końca rozwiązany. Ja przynajmniej nie bardzo wierzę w te kontrole formalne. Dlatego moja poprawka będzie prowadziła do tego, ażeby zgodnie z zasadą swobodnej oceny dowodów dowody trafiały do sądu, który rozpatruje daną sprawę, i te decyzje podejmował jednak sąd. Tego dotyczy moja poprawka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Uprzejmie zapraszam pana senatora Cichonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#SenatorZbigniewCichoń">Materia dotycząca stosowania podsłuchów, inaczej pięknie, eufemistycznie jest to nazywane rejestracją rozmów, jest materią bardzo delikatną i nie przez przypadek demokracje bardziej zaawansowane, bardziej bezpieczne niejednokrotnie legły przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka w sprawach dotyczących właśnie owej materii. Przypomnę, że były sprawy przeciwko Francji, sprawy przeciwko Wielkiej Brytanii i sprawy przeciwko Niemcom. Dwie sprawy, przeciwko Francji i przeciwko Wielkiej Brytanii, państwa te przegrały. Dlaczego? Właśnie dlatego, że trybunał doszedł do wniosku, że regulacje, które zezwalały na stosowanie podsłuchów, nie były dostatecznie wyczerpujące i nie przeszły dostatecznie dobrze testu przewidywalności. Co to oznacza? To oznacza, że nie można wprowadzać regulacji prawnych, które w sposób wystarczający nie pozwalają obywatelowi przewidzieć, w jakich okolicznościach może on być obiektem podsłuchiwania. Uważam, że akurat z punktu widzenia tegoż kryterium ustawie nie można niczego zarzucić, albowiem enumeratywnie wyliczono bodajże dziewiętnaście przypadków, w których dozwolone jest stosowanie podsłuchu.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#SenatorZbigniewCichoń">Były jednak zarzuty innej natury i właśnie na tym te państwa poległy. Otóż zarzucano, że nie dano dostatecznych gwarancji obywatelskich tym osobom, które były podsłuchiwane, a generalnie sprowadzało się to do tego, że one nie wiedziały, czy, kiedy i w jakim zakresie były podsłuchiwane.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#SenatorZbigniewCichoń">Propozycje, które zostały nam przedłożone jako rozwiązanie ustawowe, nie są na tyle doskonałe, na ile być powinny. Aczkolwiek trzeba powiedzieć, że na pewno są dużo lepsze niż te francuskie i brytyjskie, które stały się przedmiotem krytyki Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#SenatorZbigniewCichoń">Mianowicie brakuje mi w przepisie art. 239 regulacji, która by zezwalała, a właściwie dawała prawo osobom podsłuchiwanym do uzyskania utrwalonych zapisów tych rozmów. Proszę państwa, jeżeli w §5 art. 238 wprowadza się regulację, zgodnie z którą takie osoby, czyli te, które były podsłuchiwane, mogą wnosić o zniszczenie utrwalonych zapisów, to moim zdaniem konsekwencją tej regulacji powinno być danie tym osobom możliwości rozeznania, co było przedmiotem podsłuchu. Owo rozeznanie jest możliwe jedynie wtedy, gdy umożliwi się tym osobom dostęp do utrwalonych zapisów. Trudno, żeby po kilku miesiącach ktoś pamiętał, co było przedmiotem jego rozmów i czy w związku z tym ma się domagać zniszczenia owych zapisów, czy nie. Ażeby domagać się zniszczenia zapisów, powinien mieć rozeznanie, co było przedmiotem rozmów i czy w jego interesie jest wystąpienie z wnioskiem o zniszczenie utrwalonych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#SenatorZbigniewCichoń">Dlatego mam propozycję, żeby art. 239 uzupełnić o sformułowanie, z którego wynikałoby prawo do uzyskania utrwalonych zapisów. Proponuję, aby art. 239 brzmiał w ten sposób: ogłoszenie postanowienia o kontroli i utrwalaniu rozmów telefonicznych, której ono dotyczy, wraz z doręczeniem utrwalonych zapisów rozmów może być odroczone na czas niezbędny ze względu na dobro sprawy. Dopiero wtedy możemy powiedzieć, że jest to gwarancja dla osoby, która była objęta tymi podsłuchami, kontroli tego, jakie to były podsłuchy, i zarazem kontroli w zakresie tego, czy ma zażądać - zgodnie z uprawnieniem, które jej się przyznaje w art. 238 §5 - zniszczenia owych zapisów, czy też nie. Uważam, że wtedy ta regulacja będzie pełna, dostateczna, jeśli chodzi o ochronę praw obywatelskich. Dlatego zgłaszam taki wniosek. O ile dobrze pamiętam, to chyba pan senator Gruszka złożył podobny wniosek, wobec czego ja nie precyzuję swojego na piśmie. Chyba że nie złożył, to wtedy to zrobię. Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Panie Senatorze, bardzo proszę, żeby to skonfrontować i dostarczyć wniosek o charakterze legislacyjnym. O tym mówimy, tak?</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Cichoń: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Z tym że do końca dyskusji, a ja niniejszym ogłaszam, że był pan ostatnim dyskutantem i że lista mówców została wyczerpana. Informuję...</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Cichoń: Ja mam to zapisane, niestety odręcznie. Tak więc to przekażę.)</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Może być.)</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Może być odręcznie.)</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Może być napisany odręcznie, tylko musi być podpisany. Tak więc bardzo proszę o uzupełnienie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-253.7" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Tadeusz Gruszka, pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski, pan senator Zbigniew Romaszewski i, jak rozumiem, pan senator Zbigniew Cichoń.</u>
          <u xml:id="u-253.8" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-253.9" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Czy przedstawiciel rządu, pan minister Wrona, chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Powiem krótko, bardzo ogólnie. Ja oczywiście rozumiem, że to są zagadnienia bardzo istotne, one były podnoszone, ale jesteśmy przeciwni wszystkim tym wnioskom. Myślę, że szczegóły będą omówione na posiedzeniu komisji, w którym będą uczestniczyli reprezentanci ministerstwa i oni dokładnie to uzasadnią, ale nie uważamy tych wniosków za zasadne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Panie Ministrze, dziękuję bardzo za wyjaśnienia, za udzielenie wyczerpujących odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Tekst ustawy znajduje się w druku nr 1080, a sprawozdanie komisji w druku nr 1080A.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji. Uprzejmie zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Pragnę w imieniu połączonych komisji przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisje po rozpatrzeniu projektu, który został uchwalony przez Sejm, przyjmują tę ustawę bez poprawek i taką uchwałę rekomendują Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#SenatorPiotrZientarski">Przedłożona Senatowi ustawa została uchwalona przez Sejm 5 stycznia 2011 r. Jej zasadniczym celem jest zwiększenie bezpieczeństwa osobistego osób osadzonych, skazanych lub tymczasowo aresztowanych, które w związku z toczącym się postępowaniem karnym, w którym uczestniczyły - lub uczestniczą - pozostają w sytuacji poważnego zagrożenia życia lub zdrowia lub istnieje bezpośrednia obawa zagrożenia ich życia lub zdrowia. Ustawa wprowadza możliwość objęcia takiego osadzonego szczególną ochroną w warunkach zwiększonej izolacji i dodatkowych zabezpieczeń, które będą polegać na przeprowadzaniu wzmożonych kontroli stanu zdrowia tego osadzonego, objęciu go opieką psychologiczną, kontroli widzeń, korespondencji i rozmów telefonicznych.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#SenatorPiotrZientarski">Za zgodą osadzonego szczególna ochrona może polegać również na stosowaniu warunków odbywania kary właściwych dla tak zwanych więźniów niebezpiecznych, które polegają na stałym monitorowaniu pomieszczeń, w których przebywa osadzony, na tym, że pomieszczenia te pozostają zamknięte całą dobę, ograniczone jest poruszanie się osadzonego poza oddziałem, osadzonego poddaje się każdorazowej kontroli osobistej przy wyjściu z celi i kiedy do niej wraca, spacery odbywają się pod wzmocnionym dozorem. Poza tym obowiązują dodatkowe restrykcje dotyczące widzeń oraz nie można korzystać z własnej odzieży i obuwia. Za zgodą osadzonego możliwe będzie udzielanie mu również ochrony osobistej, o której mowa w ustawie o świadku koronnym.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#SenatorPiotrZientarski">Status więźnia szczególnie chronionego nadawany będzie na wniosek sądu, przed którym toczy się postępowanie karne, prokuratora nadzorującego postępowania przygotowawcze lub samego osadzonego, po zasięgnięciu opinii organu prowadzącego postępowanie lub sędziego penitencjarnego. Decyzję w tej materii będzie podejmował dyrektor zakładu karnego lub aresztu śledczego. Jest to decyzja zaskarżalna. Będzie ona określała czas trwania szczególnej ochrony, przy czym ustawa określa maksymalny czas stosowania ochrony na czas ustania przyczyny objęcia osadzonego taką szczególną ochroną. Ta ochrona udzielona skazanemu bądź tymczasowo aresztowanemu stosowana jest także w przypadku przeniesienia go do innego zakładu bądź aresztu śledczego, bez potrzeby występowania z nowym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#SenatorPiotrZientarski">Ustawa została uchwalona przez Sejm w wyniku rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy, została przyjęta z poprawkami. Jak już powiedziałem na wstępie, ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych; zarówno Biuro Legislacyjne, jak i komisje uznały, że nie jest konieczne wprowadzenie jakichkolwiek poprawek. Dlatego rekomendujemy przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Teraz senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa chce zadać takie pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Pan minister Wrona już do nas zmierza, chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu. Zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Moje wystąpienie nie będzie długie. Chciałbym przede wszystkim podziękować senackim komisjom za wnikliwe i życzliwe przyjęcie tego projektu. Jest on ważny, dotyczy prawa wykonawczego, dotyczy zwiększenia kontroli i ochrony tych osób, co do których istnieje prawdopodobieństwo, że albo mogą być obiektem zamachu, albo same sobie mogą zrobić krzywdę; znamy z praktyki przykłady samobójstw czy różnych zdarzeń w więzieniach. W sytuacji, kiedy dana osoba jest ważnym uczestnikiem postępowania karnego, powinniśmy ją szczególnie chronić i do tego zmierza ten projekt. W zasadzie ta zwiększona ochrona i kontrola polega na kontroli stanu zdrowia, pomocy psychologicznej i stosowaniu pewnych szczególnych warunków odbywania kary. I to wszystko jest przewidziane w tej ustawie - cała procedura zwiększania tej ochrony. Chcę podkreślić, że to wszystko dzieje się pod kontrolą sądu penitencjarnego, ponieważ wszystkie decyzje, do których uprawniony jest dyrektor zakładu karnego, podlegają kontroli sądu penitencjarnego. Jeżeli osadzony, tymczasowo aresztowany czy też skazany nie akceptuje tego, to zawsze może się zwrócić do sądu penitencjarnego z prośbą o kontrolę i zmianę tych zarządzeń. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Teraz można zadawać trwające nie dłużej niż minutę zapytania przedstawicielowi rządu, oczywiście związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę uprzejmie, pan senator Andrzej Szewiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#SenatorAndrzejSzewiński">Panie Ministrze, mam krótkie pytanko: czy były przeprowadzane szacunki, jakie będą skutki finansowe wprowadzenia tych zapisów i ilu osadzonych w aresztach zostanie objętych tą szczególną ochroną, wynikającą z tej nowelizacji? To wszystko, dziękuję. I czy w ogóle służba więzienna jest na to przygotowana, jeżeli chodzi właśnie o te cele et cetera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję uprzejmie, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę, udzielam panu głosu, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Dziękuję bardzo za to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Rzeczywiście to, jak służba więzienna jest na to przygotowana i ile to będzie kosztowało, to są absolutnie podstawowe kwestie. Muszę powiedzieć, że ta cała regulacja powstała właściwie z inicjatywy służby więziennej. Mamy oto taką sytuację, że w przypadkach, gdy rzeczywiście temu osadzonemu grozi jakieś niebezpieczeństwo większe niż standardowe, to i tak służba więzienna podejmuje pewne czynności szczególne ochronne. Kłopot tylko w tym, że obecnie nie mamy podstaw prawnych, żeby żądać od skazanego poddania się pewnym zwiększonym oddziaływaniom kontrolnym funkcjonariuszy Służby Więziennej. Ta ustawa takie podstawy daje. Tak więc ona sama w sobie nie wywołuje żadnych dodatkowych skutków prawnych z tego powodu, bo to i tak się robi, tyle tylko, że za każdym razem musimy to ustalić z osadzonym. Nie ma co do tego pewnych standardowych procedur, jednolitych w skali całego kraju, tak więc każdy dyrektor zakładu karnego robi to po swojemu. Tutaj wprowadzamy pewne jednolite zasady i podstawy prawne do tego, aby w tym zakresie mogło dojść do ograniczenia praw człowieka. To oznacza większą kontrolę, czyli jest to jakieś ograniczenie praw.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Jeżeli chodzi o skalę oddziaływania, to tym zasadom będzie podlegało około czterystu osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-263.7" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-263.8" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Uprzejmie informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-263.9" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dla porządku informuję, że senator Ryszard Knosala i Stanisław Bisztyga złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-263.10" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-263.11" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-263.12" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-263.13" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1081, a sprawozdania komisji w drukach nr 1081A i 1081B.</u>
          <u xml:id="u-263.14" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Pawła Klimowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-263.15" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo panom ministrom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#SenatorPawełKlimowicz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#SenatorPawełKlimowicz">Przedstawiam sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o uchwalonej przez Sejm w dniu 5 stycznia 2011 r. ustawie o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#SenatorPawełKlimowicz">Nasza komisja zebrała się na posiedzeniu w dniu 20 stycznia 2011 r. i rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy wraz z jedną poprawką. Opiniowana ustawa stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do postanowienia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 28 października 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#SenatorPawełKlimowicz">Trybunał Konstytucyjny w celu zapewnienia spójności systemu prawnego zasygnalizował potrzebę podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie dopuszczalności zniszczenia obcego cywilnego statku powietrznego na podstawie przepisu art. 18b ust. 2 pktu 2 lub pktu 3 ustawy z dnia 12 października 1990 r. o ochronie granicy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#SenatorPawełKlimowicz">We wcześniejszym orzeczeniu, z dnia 30 września 2008 r., Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że art. 122a ustawy z dnia 3 lipca 2002 r. - Prawo lotnicze, jest niezgodny z konstytucją. Przepis ten przewidywał, że jeżeli „cywilny statek powietrzny jest użyty do działań sprzecznych z prawem, a w szczególności jako środek ataku terrorystycznego z powietrza, statek ten może być zniszczony na zasadach określonych w przepisach ustawy z dnia 12 października 1990 r. o ochronie granicy państwowej”.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#SenatorPawełKlimowicz">Trybunał Konstytucyjny zakwestionował środek, polegający na dopuszczeniu zestrzelenia w odniesieniu do statku cywilnego. Zwrócił uwagę na to, że zgodnie z przepisami statek może być zniszczony, gdy wymagają tego „względy bezpieczeństwa” i gdy jest „użyty do działań sprzecznych z prawem”, a są to, według Trybunału, określenia niedookreślone.</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#SenatorPawełKlimowicz">Mając na uwadze konieczność wykonania postanowienia Trybunału Konstytucyjnego, opiniowana ustawa sprowadza się do wykluczenia możliwości zestrzelenia obcego cywilnego statku powietrznego, na pokładzie którego znajdują się osoby inne niż zamachowcy, i pozostawienia możliwości zestrzelenia - oczywiście po zaistnieniu przesłanek wskazanych w ustawie - każdego obcego wojskowego statku powietrznego, a także obcego cywilnego statku powietrznego, który nie posiada żadnych osób na pokładzie, albo na pokładzie którego znajdują się wyłącznie zamachowcy, w sytuacji, gdy statki te naruszają w sposób nieuprawniony polską przestrzeń powietrzną.</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#SenatorPawełKlimowicz">Ponadto opiniowana ustawa wskazuje na dowódcę operacyjnego Sił Zbrojnych RP jako jedynego uprawnionego do zastosowania wyżej wymienionych środków. Modyfikuje ona również przepis stanowiący o właściwości dowódcy operacyjnego Sił Zbrojnych RP do wykonywania zadań ministra obrony narodowej w zakresie ochrony granicy państwowej w przestrzeni powietrznej o wskazanie, że zadania te dowódca operacyjny wykonuje przy pomocy organu dowodzenia obroną powietrzną. Ustawa ta prowadza też możliwość upoważnienia kierownika jednostki organizacyjnej Sił Zbrojnych RP właściwej w zakresie służby ruchu lotniczego do wydania zezwoleń na przekroczenie powietrznej granicy państwowej. Ustawa wprowadza też inne zmiany, będące konsekwencją nowych rozwiązań przyjętych w ustawie, między innymi modyfikuje przepis upoważniający do wydania rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-264.8" who="#SenatorPawełKlimowicz">Podczas obrad Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w toku dosyć ożywionej dyskusji padło wiele pytań, zgłaszał je szczególnie pan przewodniczący Stanisław Piotrowicz. W wyniku dyskusji komisja jednomyślnie przyjęła poprawkę. I tak w art. 1 pkcie 3 w lit. b, ust. 2b otrzymuje brzmienie: w rozumieniu niniejszej ustawy atakiem o charakterze terrorystycznym jest czyn popełniony w celu, po pierwsze, poważnego zastraszenia wielu osób; po drugie, zmuszenia organu władzy publicznej Rzeczypospolitej Polskiej lub innego państwa albo organu organizacji międzynarodowej do podjęcia lub zaniechania określonych czynności; po trzecie, wywołania poważnych zakłóceń w ustroju lub gospodarce Rzeczypospolitej Polskiej, innego państwa lub organizacji międzynarodowej, a także groźba popełnienia takiego czynu.</u>
          <u xml:id="u-264.9" who="#SenatorPawełKlimowicz">Poprawka ta przesądza o tym, że atakiem o charakterze terrorystycznym jest, obok popełnienia wymienionych już przeze mnie czynów, a wskazanych w definicji legalnej ataku, także groźba popełnienia wszystkich tych czynów, a nie tylko groźba popełnienia czynu z pktu 3 definicji. Chodziło o to, że ten ostatni akapit nieprecyzyjnie się do tego odnosił, były wątpliwości, czy on dotyczy wszystkich trzech punktów, czy tego ostatniego.</u>
          <u xml:id="u-264.10" who="#SenatorPawełKlimowicz">Tak więc komisja rekomenduje przyjęcie tej ustawy wraz z poprawką. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję uprzejmie, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Henryka Górskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#SenatorHenrykGórski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#SenatorHenrykGórski">Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej, Komisji Obrony Narodowej w dniu 20 stycznia tego roku rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej, zawartą w druku nr 1081. Ustawa uchwalona przez Sejm, jak już tutaj było wcześniej powiedziane, w dniu 5 stycznia 2011 r., była oparta na projekcie senackim.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#SenatorHenrykGórski">Mój przedmówca wyczerpująco powiedział o celu i przedmiocie ustawy. Ja tylko powtórzę w celu podkreślenia tego, że jest to dostosowanie przepisów do postanowienia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 28 października 2008 r. Proponowana ustawa spełnia właśnie te wymogi, to znaczy - może to podkreślę - nie może zostać zestrzelony obcy statek cywilny, jeżeli ma na pokładzie cywilów, a w przypadku, powiedzmy, zagrożenia, jakie ten statek powoduje, muszą być użyte inne środki. Wojsko ma takie środki. Przypomnę, że ochroną granic - tutaj chodzi o aspekt ochrony powietrznej - zajmuje się Ministerstwo Obrony Narodowej. Takie zadanie jest mu przypisane.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#SenatorHenrykGórski">Komisja rekomenduje przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Oczywiście jest takie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Uprzejmie proszę pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego. Pytanie do którego z panów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Wszystko jedno, byle kompetentnie odpowiedzieli.)</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: A myślę, że tak będzie.)</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Mianowicie czy przesłanki z art. 18b w dodanym w lit. b pkcie 2a, zgodnie z którym statek może być „zniszczony bez dokonania czynności”... itd. muszą występować iunctim, wszystkie razem, czy też mogą występować alternatywnie albo każda z osobna uzasadnia stosowną reakcję? Mowa tu o dokonywaniu zbrojnej napaści, o tym, że nie ma osób na pokładzie i że statek jest użyty jako środek ataku o charakterze terrorystycznym. Czy trzeba stwierdzić to wszystko razem, czy każda z tych przesłanek z osobna uzasadnia tę reakcję bez dokonania czynności, o których mowa w ust. 2 i w pkcie 1?</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Dziękuję bardzo...)</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I następne pytanie. Czy groźba...</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Następne pytanie, tak?)</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Proszę uprzejmie kontynuować.)</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Czy groźba użycia w zamachu terrorystycznym musi być uprzednio jakoś zweryfikowana? Jakie musi spełniać przesłanki, aby była uznana za realną groźbę, a nie za groźbę pozorowaną w celu wywołania konfliktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę uprzejmie. Zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Pan senator Klimowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#SenatorPawełKlimowicz">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#SenatorPawełKlimowicz">Odpowiadam na pytanie pana senatora Andrzejewskiego. Nie omawialiśmy tego jakoś szczegółowo, ale z tego, co sobie przypominam, nie jest wymagane, aby te wszystkie przesłanki były spełnione, żeby zniszczenie takiego statku mogło mieć miejsce. Ale myślę, że przedstawiciele rządu uzupełnią nasze odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#SenatorPawełKlimowicz">A co do groźby...</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Charakter groźby.)</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#SenatorPawełKlimowicz">Jeśli chodzi o charakter groźby...</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Weryfikowalny.)</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#SenatorPawełKlimowicz">...to niestety nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Czy pan senator Górski jest gotów odpowiedzieć? Jeżeli nie, to przełożymy to na później i poprosimy o odpowiedź na to pytanie pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#SenatorHenrykGórski">To znaczy, myśmy się skupiali, jeżeli chodzi o pracę komisji, na tym aspekcie, że statek cywilny... No, chodzi o to, co zakwestionował Trybunał Konstytucyjny. Były także omawiane inne aspekty, dotyczące choćby określenia z kodeksu karnego, określenia, co do jest atak terrorystyczny. O tym też myśmy dyskutowali. Jednak wydaje się, że ten statek, można powiedzieć... No, czy można go zestrzelić w innym przypadku? Jeśli nie ma tam osób cywilnych, to rozumiem, że można. Jeżeli lecą terroryści bez osób cywilnych, to można statek zestrzelić. A jeżeli są tam osoby cywilne, to trzeba już z tymi panami terrorystami jakoś negocjować, ewentualnie użyć innych środków, technicznych. To znaczy, powiedzmy, zmusić ich, żeby samolot poleciał gdzieś indziej. Wojsko ma sposoby skontaktowania się z nim, nawiązania z nim łączności i podjęcia innych działań aniżeli zestrzelenie, żeby, powiedzmy, przekonać tych „śmiałków”.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#SenatorHenrykGórski">I sprawa druga... Panie Senatorze, co to było?</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Charakter groźby i weryfikacja...)</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#SenatorHenrykGórski">A, charakter groźby. No, ja bodajże wczoraj przeczytałem w prasie - pewnie było to w aspekcie zamachu terrorystycznego w Moskwie - że wielokrotnie więcej jest zastraszeń, sygnałów, że terroryści coś zrobią bądź żartów, jakichś takich sytuacji niepoważnych aniżeli podjęcia rzeczywistych ataków terrorystycznych. W tym wypadku sprawa jest szczególna - chodzi o statek powietrzny na naszym niebie, które jest kontrolowane przez nasze siły zbrojne. Tak więc to inna sytuacja aniżeli, powiedzmy, wtedy, gdy jest wiadomość, że podłożono bombę w szkole czy w szpitalu, bo to albo jest prawda, albo żart. Tyle mogę tutaj odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Czy są pytania?</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę uprzejmie, pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Pytanie do obu panów. To znaczy może do jednego z nich, tego, który to wyjaśni. Pojęcie, że są tam terroryści... Nie wiem, czy to nie jest troszeczkę za wcześnie powiedziane. Terroryści, czyli przestępcy, a każdy przestępca jest niewinny, dopóki nie został skazany prawomocnym wyrokiem. Czy tutaj nie będzie jakiejś kolizji w samej interpretacji osoby, która dokonuje tego czynu? To kwestia określenia, czy on jest, czy nie jest terrorystą. Czy ten problem był omawiany na powiedzeniu komisji? Bo może być duży problem z określeniem tego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Czy pan senator jest w stanie odpowiedzieć? Przypomnę, Szanowni Państwo, że na sali znajdują się członkowie rządu, którzy będą mogli odpowiedzieć na szczegółowe pytania. Panowie senatorowie są sprawozdawcami komisji. W związku z tym pytam, czy panowie jesteście w stanie odpowiedzieć na szczegółowe i skomplikowane pytania tego typu, kiedy się uznaje kogoś za terrorystę itd., itd., czy też po prostu to przełożymy i pan senator Wojciechowski w dalszej części obrad zada to pytanie przedstawicielom rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#SenatorHenrykGórski">Przełożyłbym to pytanie. Na pewno odpowiedź pana generała czy przedstawicieli rządu będzie bardziej...</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: No właśnie, niech przyjdą, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Była o tym mowa w komisji czy nie?)</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#SenatorHenrykGórski">W komisji - powtórzę - skupialiśmy się na temacie związanym z wykonaniem...</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Wyroku Trybunału Konstytucyjnego.)</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#SenatorHenrykGórski">...wyroku Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">...Wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Mówił o tym pan senator.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę uprzejmie, pan senator Klimowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#SenatorPawełKlimowicz">Pani Marszałek, ja chciałbym oddać atmosferę, jaka panowała podczas obrad naszej Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Mieliśmy świadomość, że to jest tak skomplikowana materia, że żadne ramy prawne nie okiełznają tego problemu. Pan przewodniczący komisji nawet mówił, tak obrazowo, o zbyt ciasnym garniturze. Mieliśmy świadomość, że pewne sytuacje nie są możliwe do przewidzenia. Tak że myślę, że specjaliści na szereg tych pytań odpowiedzą. My tylko tyle możemy powiedzieć na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Czy są jeszcze pytania do panów senatorów sprawozdawców? Nie widzę chętnych. Dziękuję panom senatorom bardzo.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Rząd reprezentują podsekretarz stanu, pan Zbigniew Włosowicz, oraz zastępca Szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego Sławomir Dygnatowski.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Czy przedstawiciele rządu chcą zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Zapraszam na mównicę, albowiem spodziewamy się, że pojawi się seria pytań. Zapraszam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-279.7" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-279.8" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Po kolei, pan senator Dobrzyński i pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski. Zaczynamy.</u>
          <u xml:id="u-279.9" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-279.10" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Dziękuję, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-279.11" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Zapraszam tutaj, do pierwszego rzędu... Pan minister zostaje...</u>
          <u xml:id="u-279.12" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Ja mam pytanie do pana generała, jeśli pani pozwoli, Pani Marszałek. Czy to jest możliwe?)</u>
          <u xml:id="u-279.13" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-279.14" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-279.15" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Panie Generale, zapraszam tutaj, do pierwszego rzędu. Będzie po prostu łatwiej. Dobrze? Koledzy senatorowie nie zajęli tych miejsc, więc zapraszam. Będziecie panowie się po prostu zmieniali przy mównicy. Będzie łatwiej...</u>
          <u xml:id="u-279.16" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Pytanie kierowane do pana generała.</u>
          <u xml:id="u-279.17" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#SenatorJanDobrzyński">Panie Generale, czy pana zdaniem wykonanie obowiązku dostosowania polskiego systemu prawa do postanowień Trybunału Konstytucyjnego nie stawia państwa, jak również resortu obrony narodowej, na słabszej pozycji? Bo przecież można sobie wyobrazić, że grupa terrorystyczna będzie próbowała tak działać, aby na pokładzie statku powietrznego znajdowały się także inne osoby.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#SenatorJanDobrzyński">I pytanie drugie. Na jakiej podstawie Ministerstwo Obrony Narodowej, w tym przypadku dowódca operacyjny Sił Zbrojnych, może stwierdzić, że tam znajdują się osoby postronne czy cywilne, które nie należą do grupy terrorystycznej, co jednak stanowi dla tej grupy pewne alibi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">I zapraszam na mównicę pana generała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#ZastępcaSzefaSztabuGeneralnegoWojskaPolskiegoSławomirDygnatowski">Pani Przewodnicząca! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#ZastępcaSzefaSztabuGeneralnegoWojskaPolskiegoSławomirDygnatowski">Odpowiadam na pytanie pierwsze, czy wyrok Trybunału Konstytucyjnego w pewnym sensie nie osłabił pozycji rządu i Sił Zbrojnych w zakresie realizacji zadań wynikających z obowiązku obrony przestrzeni powietrznej i samego kraju. Oczywiście w pewnym sensie tak. Trybunał Konstytucyjny jednak w sposób jasny i jednoznaczny stwierdził, że nie ma możliwości dokonania strącenia statku powietrznego, na pokładzie którego znajdują się osoby postronne, a nie tylko terroryści. Dzięki inicjatywie Senatu i wprowadzeniu dyskutowanej dzisiaj poprawki dostajemy do ręki narzędzie, które umożliwia nam w pewnych określonych sytuacjach - kiedy na pokładzie tego statku powietrznego nie ma osób postronnych albo znajdują się tam tylko i wyłącznie terroryści - dokonanie strącenia takiego instrumentu ataku terrorystycznego, który może być wykorzystany do zniszczenia ściśle określonych obiektów istotnych z punktu widzenia funkcjonowania państwa.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#ZastępcaSzefaSztabuGeneralnegoWojskaPolskiegoSławomirDygnatowski">Odpowiedź na drugie pytanie się z tym łączy. Na jakiej podstawie dowódca operacyjny może podjąć taką decyzję? Szanowni Państwo, w momencie stwierdzenia, że któryś ze statków powietrznych zachowuje się w sposób nietypowy, na przykład przestał kontynuować łączność radiową, zmienił kurs czy wysokość lotu, a więc parametry, które są ściśle określone, następuje weryfikacja, czy jest to tylko awaria, czy jest to zamierzone działanie osób znajdujących się na pokładzie. Nadajemy wówczas takiemu statkowi powietrznemu status podejrzanego. W tym czasie odpowiednie organa, a więc Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, służby wojskowe wywiadu czy kontrwywiadu, a przede wszystkim Centrum Antyterrorystyczne, które jest instytucją najbardziej do tego uprawnioną, dokonują weryfikacji, czy jest możliwość, że na pokładzie tego statku powietrznego znajdują się osoby, które mogą chcieć wykorzystać tenże statek powietrzny do aktu terrorystycznego. W tym czasie Centrum Operacji Powietrznych, określone tutaj jako organ uprawniony do kierowania działaniami w powietrzu, dokonuje analizy, czy trasa tego statku powietrznego zmierza w kierunku obiektu, jakim może być rafineria czy stadion sportowy, a więc obiektu o dużym znaczeniu medialnym, co może być groźne z punktu widzenia całego kraju. Dokonuje się oceny, jakie mogą być straty, i czeka się na potwierdzenie przez parę dyżurną, która dokonuje przechwycenia tego statku powietrznego i rozpoznania wzrokowego, ponieważ podchodzi się na odległość widzialności wzrokowej, czy na jego pokładzie znajdują się terroryści. Załoga pary dyżurnej stara się przekazać wzrokowymi sygnałami dowodzenia pewne informacje. Jeżeli załoga podejmuje rozmowę radiową, to sprawa jest rozwiązana. Jeżeli pomimo przekazywanych sygnałów załoga w dalszym ciągu nie wykonuje poleceń i zmierza do określonego przez nas celu, mamy kilkanaście przesłanek, które mogą wskazywać na to, że ten statek powietrzny będzie użyty do ataku na określony obiekt.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#ZastępcaSzefaSztabuGeneralnegoWojskaPolskiegoSławomirDygnatowski">Czy moja odpowiedź pana satysfakcjonuje?</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Tak. Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję, Panie Generale. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Pan senator Piotr Andrzejewski. Następnie pan senator Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę uprzejmie. Do którego z panów?</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Do obu panów.)</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Rozumiem, że ten samolot poczeka, aż my dokonamy weryfikacji. Tak? Przepraszam za taki ton, ale... Bo najpierw weryfikacja przez ABW, przez centrum interwencji, potwierdzenie, rozpoznanie wzrokowe... Dzisiaj to nie są kukuruźniki czy jakieś inne pojazdy, który są napędzane podobnie jak rower, tylko błyskawicznie poruszające się pojazdy, mające charakter quasi-wojskowy. Te wszystkie czynności sprawdzające praktycznie będą już po czasie, bo jeśli atak terrorystyczny miał nastąpić, to nastąpił w trakcie tych czynności sprawdzających. Ile jest czasu na podjęcie czynności weryfikacyjnych? W jakim trybie dowódca operacyjny Sił Zbrojnych podejmuje decyzję i czy może ją scedować na oficera dyżurnego lub na jakąś inną osobę delegowaną? Bo przecież może być różnie, może być po prostu nieuchwytny. Czy w związku z tym ta ustawa nie ma tylko charakteru papierowej asekuracji i w praktyce będzie zupełnie nieprzydatna? To jest pierwsze pytanie, bardzo praktyczne.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Drugie pytanie. Czy przesłanką, którą panowie zweryfikowaliście, jeśli chodzi o ten ust. 2a, o co pytałem, zniszczenia bez dokonania tych czynności sprawdzających, uprzedzenia, zapytania, wzrokowego upewnienia się, czy to są tylko cywile - terrorysta też może udawać cywila... Czy musi być i dokonanie zbrojnej napaści lub agresji, i stwierdzenie, że na pokładzie nie ma żadnych osób albo znajdujące się na nim osoby są wyłącznie terrorystami, i stwierdzenie, że utrata kontroli nad tym samolotem bądź naruszenie procedur ma charakter terrorystyczny? To drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I trzecie pytanie. Jaki charakter musi mieć groźba popełnienia tego czynu? Rozumiem, że w ust. 2b jest iunctim, wszystkie trzy elementy muszą wystąpić jednocześnie. Jest tu groźba, ale ta groźba musi być jakoś weryfikowana, to nie jest przecież tylko groźba w umyśle dowódcy operacyjnego sił zbrojnych, groźba musi być wcześniejsza niż cały ten proces weryfikacji, który musi trwać, jak rozumiem... Bardzo ciekawy jestem, jak długo to trwa: ABW, Centrum Operacji Powietrznych, potwierdzenie i rozpoznanie, kto jest w samolocie, a samolot w międzyczasie leci i ma uderzyć w cel. W związku z tym trzeba chyba wyprzedzić trochę te działania, jeżeli dowódca operacyjny sił zbrojnych uzna, że groźba jest realna, bo inaczej to wszystko jest tylko na papierze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">I proszę uprzejmie, obydwaj panowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#ZastępcaSzefaSztabuGeneralnegoWojskaPolskiegoSławomirDygnatowski">Pani Przewodnicząca! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#ZastępcaSzefaSztabuGeneralnegoWojskaPolskiegoSławomirDygnatowski">Oczywiście odpowiedź na pytanie zadane przez pana senatora ma kluczowe znaczenie dla realizacji tej ustawy. Chciałbym powiedzieć, że wszystkie działania zmierzające do rozpoznania ewentualnego aktu terrorystycznego mają charakter ciągły i trwają dwadzieścia cztery godziny na dobę bez względu na porę dnia i przez trzysta sześćdziesiąt pięć dni w roku, a więc te informacje, które są przygotowane przez służby uprawnione do zdobywania takich informacji, przygotowywane są na bieżąco.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#ZastępcaSzefaSztabuGeneralnegoWojskaPolskiegoSławomirDygnatowski">Jeżeli zaistnieje sytuacja, w której tracimy kontrolę nad jakimkolwiek obiektem - mówię z premedytacją „jakimkolwiek obiektem” - w naszej przestrzeni powietrznej, w pierwszej kolejności reagują służby Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej. Równolegle informowane jest Centrum Operacji Powietrznych, gdzie dyżurny, który również pełni te obowiązki przez dwadzieścia cztery godziny na dobę, uzyskuje - ja przepraszam, że będę pozwalał sobie tutaj przytaczać algorytm postępowania - zgodę na wykorzystanie pary dyżurnej przez CAOC, czyli stanowisko dowodzenia obroną powietrzną zintegrowanego systemu obrony powietrznej NATO, w przestrzeni powietrznej naszego kraju. W tym samym czasie powiadomiony zostaje dyżurny dowódca obrony powietrznej. Funkcję taką pełniłem przez wiele lat, więc można powiedzieć, że z tą procedurą jestem obeznany. Czyli te wszystkie czynności realizowane są równolegle. Praktycznie rzecz biorąc, zanim uzyskamy informacje z różnych źródeł, skrócony zostaje czas potrzebny na start pary dyżurnej z piętnastu minut do pięciu, czyli w tym czasie, kiedy para dyżurna osiąga gotowość do startu, realizowane są wszystkie czynności dotyczące zebrania informacji ze źródeł zewnętrznych cywilnych, czyli z ABW lub centrum antyterrorystycznego. W tym czasie piloci gotowi są do startu. Dokonana jest w centrum operacji analiza trasy lotu, o której mówiłem, i ocena ewentualnych zniszczeń, jeżeli mamy rozpoznany taki obiekt.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#ZastępcaSzefaSztabuGeneralnegoWojskaPolskiegoSławomirDygnatowski">Pan senator był uprzejmy spytać, jak długo trwa taka operacja. Praktycznie rzecz biorąc, od wielu lat wykonujemy treningi mające na celu przygotowanie całego systemu dowodzenia, jak również personelu latającego dokonującego takich aktów przechwycenia. Trwa to praktycznie około dwudziestu, dwudziestu kilku minut od momentu rozpoznania takiego obiektu do momentu przechwycenia go.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#ZastępcaSzefaSztabuGeneralnegoWojskaPolskiegoSławomirDygnatowski">Praktycznie rzecz biorąc, należy się spodziewać, że w 99% przypadków, jeżeli nie było to tylko i wyłącznie chwilowe utracenie łączności radiowej, piloci przechwyceni zostają zmuszeni do wykonania lądowania na jednym z trzech przygotowanych w Polsce lotnisk interwencyjnych. Taki samolot zostaje sprowadzony do lądowania, a organy do tego uprawnione - jeżeli mówimy o siłach i środkach z ministerstwa spraw wewnętrznych, to są to grupy antyterrorystyczne - są gotowe do zabezpieczenia rejonu lądowania takiego samolotu. Tylko w sytuacji, powiedziałbym, jednej na milion bierzemy pod uwagę konieczność oddania strzałów ostrzegawczych lub też zestrzelenia. Ale tak jak powiedziałem, jest to sytuacja naprawdę trudna do wyobrażenia sobie. Wiemy, że do tej pory praktycznie nikt na świecie nie dokonywał takiego działania. Jesteśmy jednak przygotowani od wielu lat, od momentu wprowadzenia ustawy w roku 2008, do realizacji takiego zadania w czasie rzeczywistym.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#ZastępcaSzefaSztabuGeneralnegoWojskaPolskiegoSławomirDygnatowski">Czy moja odpowiedź satysfakcjonuje pana senatora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dziękuję bardzo, Panie Generale...</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Dziękuję...)</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Chcę się tylko dowiedzieć, jak długo trwa monitoring NATO. Bo pan generał wspomniał, że to jest nie tylko element monitoringu i treningu wewnątrzkrajowego, ale jednocześnie jest to obliczone na NATO.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#komentarz">(Zastępca Szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego Sławomir Dygnatowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ile czasu zajmuje sam monitoring i uzyskanie ewentualnej decyzji dowództwa NATO?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#ZastępcaSzefaSztabuGeneralnegoWojskaPolskiegoSławomirDygnatowski">Uprawniony do tego jest dowódca stanowiska dowodzenia odpowiadającego za przestrzeń powietrzną, w której znajduje się Polska. Ze względu na to, że jest to łącze bezpośrednie, trwa to tyle, ile nasza rozmowa. Ja zadaję pytanie, precyzuję sytuację, jaka ma miejsce w polskiej przestrzeni powietrznej, i otrzymuję odpowiedź w 99,9% potwierdzającą możliwość...</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: I to jest w ramach tych dwudziestu minut?)</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#ZastępcaSzefaSztabuGeneralnegoWojskaPolskiegoSławomirDygnatowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę bardzo, pan senator Wojciechowski zadaje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Wróćmy może do sytuacji analogicznej, trochę może science-fiction, sytuacji z 11 września. Gdybyśmy znali cele, wiedzieli, że lecą takie samoloty, moglibyśmy oszacować, jakie powstaną zniszczenia. Czy w tej sytuacji, którą wprowadza ta ustawa, zniszczenie tych samolotów byłoby możliwe, czy też nie byłoby możliwe? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Drugie pytanie. Jeszcze wrócę do tej sytuacji, gdy terroryści są na pokładzie. Możemy też sobie wyobrazić sytuację, że osoba skazana za terroryzm otrzymuje, nie wiem, przerwę w karze i leci samolotem na pogrzeb babci. Czy na pokładzie tego samolotu jest terrorysta, czy nie ma terrorysty? Bo interpretacja może być dosyć szeroka i żeby zabezpieczyć się przed wszelkimi możliwościami, chciałbym wiedzieć, czy w tej sytuacji można uznać, że jest terrorysta, czy że go nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Panie Senatorze, strasznie pan to skomplikował. Czy terrorysta na urlopie lub na przepustce z więzienia jest terrorystą? Strasznie to zabrzmiało, ale spróbujemy. Panie Ministrze, to ma dotyczyć tej ustawy, a nie terrorysty na przepustce, ale proszę uprzejmie, niech pan spróbuje, Panie Ministrze...</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Chodzi o ustawę.)</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Czy jest domniemanie bycia terrorystą?)</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Tak, czy jest domniemanie bycia terrorystą - ładnie to ujął pan mecenas Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejZbigniewWłosowicz">Takiego domniemania nie ma. Ja chciałbym zwrócić uwagę na jedną sprawę: ta ustawa nie posługuje się pojęciem „terrorysta”, tylko mówi o osobach... mówi o ataku o charakterze terrorystycznym. Czyli mówimy nie o terrorystach, tylko o osobach, które popełniają czyn spełniający znamiona ataku o charakterze terrorystycznym. To było, zdaje się, pierwsze pana pytanie w poprzedniej fazie naszej debaty. Tak że ja myślę, że ta ostrożność procesowa została w tym projekcie zachowana.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejZbigniewWłosowicz">A jeśli chodzi o resztę, to może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę uprzejmie, Panie Generale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#ZastępcaSzefaSztabuGeneralnegoWojskaPolskiegoSławomirDygnatowski">Pani Przewodnicząca! Szanowni Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#ZastępcaSzefaSztabuGeneralnegoWojskaPolskiegoSławomirDygnatowski">Czy dokonywane są szacunki co do ewentualnych zniszczeń w przypadku uderzenia samolotu użytego jako narzędzie aktu terrorystycznego? W Centrum Operacji Powietrznych są specjaliści, zadaniem których jest ocena na przykład strat, jakie mogą być w przypadku użycia broni popularnie określanej jako broń masowego rażenia. Przecież to, że w przypadku ataku na World Trade Center użyto samolotu jako bomby, nie świadczy o tym, że na pokładzie mogą być na przykład środki radioaktywne, środki chemiczne, biologiczne. Dlatego w Centrum Operacji Powietrznych dokonuje się takiej analizy uwzględniającej skażenie danego obiektu i rejonu, czyli analizy tego, jaki teren może ulec skażeniu. I dokonuje się za każdym razem oceny tego, jakie straty ludzkie mogą powstać w wyniku takiego ataku. Normalnie wykorzystuje się takie analizy do celów czysto wojskowych, ale w tym określonym przypadku specjaliści realizują to zadanie w odniesieniu do ewentualnego ataku terrorystycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Czy pan senator jeszcze chce uzupełnić pytanie? Czy coś jest jeszcze niezrozumiałe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Czy na podstawie tej ustawy mogłaby być podjęta decyzja o zestrzeleniu samolotu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę uprzejmie, Panie Generalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#ZastępcaSzefaSztabuGeneralnegoWojskaPolskiegoSławomirDygnatowski">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#ZastępcaSzefaSztabuGeneralnegoWojskaPolskiegoSławomirDygnatowski">Oczywiście zawsze w ostatnim ruchu możemy wykorzystać taką sytuację, że dowódca w ramach swoich... no, może nie tyle swoich uprawnień, ile w ramach obrony koniecznej może podjąć taką decyzję. Aczkolwiek wtedy musielibyśmy liczyć się z tym, o czym pan senator był uprzejmy powiedzieć, to znaczy że wtedy już będziemy oceniani przez prokuratora. Bo jeżeli na pokładzie znajdowałyby się osoby postronne, to... Ta delegacja zawarta w tej poprawce do ustawy takiej możliwości wprost nam nie daje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Zapraszam pana senatora Dobrzyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#SenatorJanDobrzyński">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#SenatorJanDobrzyński">Panie Generale, jeszcze jedno krótkie pytanie. Otóż chciałbym wrócić do sprawy wykluczenia zestrzelenia obcego statku cywilnego, jeżeli znajdują się w nim, wraz z terrorystami, osoby postronne. Czy tego typu przepisy obowiązują również w państwach NATO? Czy ta nasza pozycja jest taka sama, czy może słabsza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Uprzejmie proszę, Panie Generale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#ZastępcaSzefaSztabuGeneralnegoWojskaPolskiegoSławomirDygnatowski">Praktycznie każde państwo ma trochę inne uregulowania prawne, które w pewien sposób normują postępowanie w sytuacji zagrożenia atakiem terrorystycznym. Są państwa, które mają jeszcze więcej obwarowań niż my, ale stanowią one zdecydowaną mniejszość. Większość państw po ataku terrorystycznym z 11 września zdecydowanie zaostrzyła swoje przepisy, kierując się racją stanu, że należy chronić obywatela kosztem ograniczenia, powiedzmy sobie, pewnych praw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Czy pan senator Wojciechowski chce jeszcze coś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Generale!</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Czy ta ustawa jest w tym zakresie związana z odpowiednimi przepisami prawa międzynarodowego i z jakimiś konwencjami lub czymś w tym rodzaju? Chodzi mi o to, że mogą być sytuacje, że jest przeprowadzany atak terrorystyczny na teren innego kraju. Czy w takich sytuacjach ta ustawa również będzie oddziaływać? Bo może być tak, że atak będzie przeprowadzany na teren przygraniczny, na jakiś obiekt leżący bezpośrednio za Polską granicą, ale już w innym kraju. Czy wtedy przepisy tej ustawy będą miały zastosowanie, czy też nie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę uprzejmie, Panie Generalne, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#ZastępcaSzefaSztabuGeneralnegoWojskaPolskiegoSławomirDygnatowski">Pani Przewodnicząca! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#ZastępcaSzefaSztabuGeneralnegoWojskaPolskiegoSławomirDygnatowski">Nasza ustawa mieści się w międzynarodowych uregulowaniach prawnych, nie wychodzi poza nie, bo nie ma takiej możliwości, ażeby działała wbrew aktom prawnym o charakterze międzynarodowym. Jeśli chodzi o możliwości zwalczania obiektu powietrznego, który może stanowić zagrożenie dla innego kraju, to, jak już powiedziałem, funkcjonujemy w systemie zintegrowanej obrony powietrznej państw NATO, a więc jeżeli zachodzi obawa, że statek powietrzny będzie miał obrany jako cel obiekt w innym państwie, to sam system obrony powietrznej wykorzysta statki powietrzne danego kraju do tego, ażeby przygotować je do działania prewencyjnego i niedopuszczenia do uderzenia w taki obiekt. Oczywiście przepisy w ramach tej ustawy mogą być tak skorelowane, żeby były umowy dwustronne umożliwiające na przykład wlot naszych statków powietrznych w przestrzeń powietrzną innego kraju, ale to już stanowi, że tak powiem, inny zakres odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę uprzejmie, pan minister chce uzupełnić.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejZbigniewWłosowicz">Ja tylko dwoma zdaniami. Ta ustawa odnosi się tylko i wyłącznie do ochrony naszych granic, ponadto dotyczy tylko i wyłącznie obcych statków powietrznych.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: A, obcych.)</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejZbigniewWłosowicz">Tak, nie własnych. Tak że tu jest bardzo szeroki wachlarz problemów, z których też należy sobie zdawać sprawę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Pytanie ma jeszcze pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Chciałbym, żeby pan, Panie Ministrze, przesądził, jak się stosuje kryteria z ust. 2a. Czy każde kryterium z osobna z tego pktu 2 powoduje możliwość zestrzelenia, czyli też możliwe to jest, gdy chodzi o dokonanie agresji lub napaści, gdy na pokładzie nie ma żadnych osób i gdy atak jest o charakterze terrorystycznym? Bo co do zapisu „żadnych osób”, to powiem tak: terrorysta też jest osobą, czyli nie można samolotu zestrzelić, jeżeli terrorysta jest na statku. Tak? To wskazywałoby na to, że każdy z osobna z tych podpunktów w lit. a, b i c jest przesłanką możliwości zestrzelenia. A jeżeli to miałoby być iunctim, to byłaby w tym logiczna sprzeczność. Tylko wtedy, gdy uznamy, że terrorysta nie jest osobą... Bez tego w ogóle nie można by było zestrzelić statku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Pozwólmy panu ministrowi odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejZbigniewWłosowicz">Pani Marszałek! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejZbigniewWłosowicz">Te trzy kategorie muszą być traktowane jako kompleks...</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Nie rozłączne, ale iunctim?)</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejZbigniewWłosowicz">Nie rozłączne, ale iunctim.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: No to ta ustawa jest w ogóle...)</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejZbigniewWłosowicz">A, przepraszam, przepraszam...</u>
          <u xml:id="u-312.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: To tylko bezzałogową rakietę można by było zestrzelić.)</u>
          <u xml:id="u-312.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-312.8" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Bo nie dałoby się...)</u>
          <u xml:id="u-312.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze, zadał pan pytanie, teraz odpowiada pan minister. Proszę mu na to pozwolić.)</u>
          <u xml:id="u-312.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejZbigniewWłosowicz">Panie Senatorze, gdy na pokładzie nie ma żadnych osób... Tak, może być taka sytuacja, wtedy mówi się o statku bezzałogowym, ewentualnie...</u>
          <u xml:id="u-312.11" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: A jak terrorysta jest na statku, to nie można... Samobójca...)</u>
          <u xml:id="u-312.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejZbigniewWłosowicz">Albo jeżeli... Nie, jeżeli terrorysta na pokładzie jest, to można...</u>
          <u xml:id="u-312.13" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Do tego nieodnotowany personalnie. Czyli nie możemy go zestrzelić?)</u>
          <u xml:id="u-312.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejZbigniewWłosowicz">Możemy, jeżeli jest...</u>
          <u xml:id="u-312.15" who="#komentarz">(Powiedziane jest: nie ma żadnych osób. I jest iunctim. Chyba że będzie robot. Ale jak stwierdzimy, że to nie człowiek, tylko robot...)</u>
          <u xml:id="u-312.16" who="#komentarz">(Senator Andrzej Szewiński: Po głosie poznamy.)</u>
          <u xml:id="u-312.17" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze, jeżeli są wątpliwości, to istnieje również możliwość udzielenia odpowiedzi na piśmie albo...)</u>
          <u xml:id="u-312.18" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ale ja chciałbym zgłosić poprawkę, jeżeli to jest iunctim.)</u>
          <u xml:id="u-312.19" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Spokojnie, dajmy chwilę panu ministrowi.)</u>
          <u xml:id="u-312.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejZbigniewWłosowicz">Założeniem tego zapisu jest dopuszczenie sytuacji, w której może być samolot bez żadnej osoby na pokładzie, czyli albo bezzałogowy, albo pilot się katapultuje.</u>
          <u xml:id="u-312.21" who="#komentarz">(Zastępca Szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego Sławomir Dygnatowski: Były takie sytuacje.)</u>
          <u xml:id="u-312.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejZbigniewWłosowicz">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-312.23" who="#komentarz">(Zastępca Szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego Sławomir Dygnatowski: Były takie sytuacje.)</u>
          <u xml:id="u-312.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejZbigniewWłosowicz">Ale tę drugą sytuację... Jak sądzę, w założeniu być może część... Bardziej prawdopodobne jest, że na pokładzie znajdują się osoby, które podjęły się czynności stanowiących atak o charakterze terrorystycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Czy pan generał chce to uzupełnić?</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę, zapraszam pana generała na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#ZastępcaSzefaSztabuGeneralnegoWojskaPolskiegoSławomirDygnatowski">Pani Przewodnicząca! Panie Senatorze! Zgodnie z tym punktem statek powietrzny może być zniszczony bez dokonania czynności, czyli ostrzeżenia strzałami ostrzegawczymi, w przypadku gdy dokonuje zbrojnej napaści - co jest oczywiste i nie podlega żadnej dyskusji - gdy na pokładzie nie ma żadnych osób...</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Czyli może być nie napaść, a agresja...)</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#ZastępcaSzefaSztabuGeneralnegoWojskaPolskiegoSławomirDygnatowski">Może to być na przykład statek bezpilotowy. Panowie senatorowie byli uprzejmi zadać pytanie, czy może to być statek wojskowy - tak. Mieliśmy przypadek, kiedy rosyjski pilot wojskowy katapultował się nad własnym terytorium, samolot znajdował się w trybie automatycznego pilota i doleciał praktycznie do Holandii, czyli przemierzył znaczną część Europy. W takiej sytuacji również możemy dokonać zniszczenia statku powietrznego bez uprzednich czynności.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#ZastępcaSzefaSztabuGeneralnegoWojskaPolskiegoSławomirDygnatowski">Jeszcze ostatni punkt - gdy ten statek wojskowy został użyty jako środek ataku o charakterze terrorystycznym, co również nie ulega żadnej wątpliwości. Zarówno w ustawie z 2008 r., jak i w obecnej poprawce nie ma żadnych zastrzeżeń co do tego, że statek powietrzny wojskowy w każdej sytuacji - czy będzie to zagrożenie militarne, terrorystyczne, czy zagrożenie bezpieczeństwa - może zostać zniszczony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę uprzejmie, jeszcze pan senator Zbigniew Cichoń. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Mam pytanie dotyczące definicji w art. 18b ust. 2b, definicji ataku o charakterze terrorystycznym, która pozostaje w oderwaniu od bezprawności tego czynu mającego być owym atakiem o charakterze terrorystycznym. Przecież istotą przestępstwa o charakterze terrorystycznym, zgodnie z kodeksem karnym, jest to, że jest to czyn zabroniony, czyli przestępstwo, i to zagrożone karą pozbawienia wolności, której górna granica wynosi co najmniej pięć lat. Tu zaś mamy definicję jedynie poprzez odniesienie do celu: atakiem o charakterze terrorystycznym jest czyn popełniony w celu poważnego zastraszenia osób itd., te trzy przypadki są tu wymienione. Uważam, że definicja tego ataku o charakterze terrorystycznym jest zbyt szeroka, albowiem obejmuje ona również czyny, które ze swojej istoty nie są przestępstwami, co jest wymagane, wedle definicji kodeksu karnego, żeby traktować przestępstwo jako przestępstwo o charakterze terrorystycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję uprzejmie, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Uprzejmie proszę, Panie Generale. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#ZastępcaSzefaSztabuGeneralnegoWojskaPolskiegoSławomirDygnatowski">Pani Przewodnicząca! Panie Senatorze! Zapis definiujący atak o charakterze terrorystycznym został wprowadzony przez sejmową Komisję Obrony Narodowej w ściśle określonym celu - po to, ażeby w sposób jednoznaczny i zgodny z zapisami, jakie funkcjonują zarówno w Unii Europejskiej, jak i w innych krajach, stwierdzić, w jakim przypadku statek powietrzny, który jest określony mianem renegata, może być uważany za narzędzie aktu terrorystycznego. W sposób zamierzony również posłowie z sejmowej Komisji Obrony Narodowej uniknęli zapisu odnoszącego się do kodeksu postępowania karnego...</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Kodeksu karnego.)</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#ZastępcaSzefaSztabuGeneralnegoWojskaPolskiegoSławomirDygnatowski">Kodeksu karnego. Dlaczego? Po to, ażeby osoba korzystająca z tej ustawy nie musiała odwoływać się do innego aktu prawnego. Co więcej, ten, kto będzie wykorzystywał ten zapis, nie jest prawnikiem, nie jest też prokuratorem, który określi, że ten konkretny czyn jest zagrożony wyrokiem do pięciu lat, tak jak pan senator był uprzejmy zauważyć. Przed chwilą rozmawialiśmy, że czas na podjęcie takiej decyzji jest skrajnie krótki, niedający podejmującemu decyzję komfortu oceny tego w kategoriach prawnych, tak jak mówi o tym kodeks. Ograniczono się więc tylko do tych trzech punktów. Takie było uzasadnienie sejmowej komisji obrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">I pan senator Grubski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#SenatorMaciejGrubski">Szanowny Panie Ministrze! Panie Generale! Na pierwszym posiedzeniu naszej Komisji Obrony Narodowej zadałem pytanie, nie wiem, czy pan generał je sobie przeanalizował. Pytałem o to, czy nie uważają państwo, że te zapisy w pewnym fragmencie mogą być tak naprawdę instrukcją dla potencjalnych terrorystów. Czy państwo analizowali tę ustawę pod tym kątem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę uprzejmie, Panie Generale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#ZastępcaSzefaSztabuGeneralnegoWojskaPolskiegoSławomirDygnatowski">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo! Oczywiście pamiętam pytanie pana senatora. Wielokrotnie zadajemy sobie pytanie, czy tego typu zapisy nie mogą stanowić pewnego podręcznika dla osoby chcącej popełnić akt terrorystyczny. Oczywiście tak. A czy zasady użycia broni, które obowiązują w kontyngentach, nie są pewnym podręcznikiem dla terrorysty? Na pewno tak. Ale nie ma innego wyjścia niż upublicznienie zasad, jakimi się kierujemy w trakcie przeciwdziałania takim aktom terroru. Tak samo w kontyngentach. Nasi żołnierze wiedzą, co mogą, a czego nie, i to samo możemy powiedzieć o talibach, którzy dokonują aktów terrorystycznych. Ale innej możliwości nie ma. Prawo jest jawne i jasne dla jednej i drugiej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Chętnych do zadania pytań nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję, Panie Ministrze, dziękuję, Panie Generale.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę o zabranie głosu pana senatora Macieja Grubskiego.</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Przypominam, dziesięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#SenatorMaciejGrubski">Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie Generale! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#SenatorMaciejGrubski">Oczywiście cieszę się, że ta inicjatywa jest wspólną inicjatywą Ministerstwa Obrony Narodowej i komisji, ale trzeba ją jednak analizować bardzo dokładnie. Ostatnie wydarzenia, które miały miejsce również w Rosji, pokazują, jaki dzisiaj jest terroryzm. On jest bardzo szeroko rozwinięty, on ma tak naprawdę bardzo wiele płaszczyzn, może w tę swoją koncepcję zagrożenia społeczeństwa wmontowywać różne osoby, w różnym wieku, mogą to być dzieci. I właśnie dlatego, że pod tym kątem przyglądam się tym zapisom, sformułowałem to pytanie, które pozwoliłem sobie zadać również panu generałowi. Mam dzisiaj takie przekonanie, że niestety jest to w jakimś sensie instruktaż dla potencjalnych terrorystów.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#SenatorMaciejGrubski">Również w komisji mówiłem o tym, że Trybunał tak naprawdę niepotrzebnie się zajął tą sprawą, bo mogliśmy w pewnej sytuacji prawnej funkcjonować dalej, oczywiście do pierwszego wydarzenia, a potem, po ewentualnym zaistnieniu takiej sytuacji, podejmować kroki prawne. Trybunał zachował się, jak się zachował, i mamy dzisiaj sytuację, w której ja widzę niebezpieczeństwo i zagrożenie dla państwa polskiego. Dlaczego? Dlatego, że dzisiaj, czytając tę ustawę, w sytuacji gdy statek powietrzny po przekroczeniu granic Polski jest poddawany określonym procedurom oceny, jaki to jest statek powietrzny, jakie osoby znajdują się na jego pokładzie, kto nim kieruje, ewentualnie jaki jest cel... I w celu wykonania tych czynności posiłkujemy się określonymi narzędziami, jest to między innymi wizualne sprawdzenie przez samoloty, które ewentualnie towarzyszą temu statkowi powietrznemu, ocena wzrokowa tej sytuacji, wymiana poglądów drogą radiową... Padły tu także informacje o wymianie informacji poprzez telefony komórkowe. Ale może być tak, że terroryści w perfidny sposób zbudują tak zwaną grę, pod określoną sytuację. Przecież my tak naprawdę nie wiemy, jaki jest docelowy punkt ataku terrorystycznego samolotu, który przekracza polskie granice, tego nie wiemy, my możemy to tylko zakładać. I pytanie oczywiście może być takie... Jeżeli ta gra będzie podjęta, to wtedy teoretycznie samoloty myśliwskie będą w niedalekiej odległości od tego samolotu, będą mu Się przyglądać. Wtedy, na posiedzeniu komisji, postawiłem pytanie i powiedziałem, że w oknie tego samolotu może ukazać się mała dziewczynka, która będzie pokazywała, sugerowała, że tak naprawdę jest elementem działalności terrorystów, że jest pasażerem. Ale przecież ta mała dziewczynka też może być terrorystą, bo oni tak naprawdę mają po kilka - kilkanaście lat. I w tej sytuacji możemy na przykład podjąć taką decyzję - bo Centrum Operacji Powietrznych w kontakcie z tą jednostką, z tymi dwoma jednostkami, usłyszy: mamy na pokładzie pasażerów, mamy na pokładzie cywili - że nie ma zgody na to, żeby zniszczyć ten statek powietrzny. Tak naprawdę wejdzie tu ten zapis Trybunału, że są cywile na pokładzie. Wtedy spróbujemy nakierować go na jakiś określony cel, bezpieczny z punktu widzenia państwa polskiego, ale przecież nie wiemy, jaki tak naprawdę będzie ich cel. I tutaj jest pytanie: czy w planie ataku może być na przykład zderzenie się statku powietrznego z wysokościowcem w Warszawie, czy może również wywołanie określonego efektu psychologicznego na skutek zderzenia się z małą wioską gdzieś na Podlasiu? Terroryści mogą wykonać określone czynności, które spowodują, że i tak z punktu widzenia skutku psychologicznego dla państwa polskiego swój cel osiągną.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#SenatorMaciejGrubski">Dlatego, w mojej ocenie, dobrze, że ministerstwo obrony wspólnie z Senatem szukało pewnych rozwiązań, przynajmniej była to jakaś próba wyjścia z sytuacji, jaką zafundował nam Trybunał Konstytucyjny. Uważam jednak, że jeżeli chodzi o tę ustawę, cały czas istnieje niebezpieczeństwo, bowiem w momencie gdyby, nie daj Bóg, byłyby tego typu pomysły, plany na atak terrorystyczny na państwo polskie, na terytorium państwa polskiego, to ta ustawa mogłaby być wykorzystana punkt po punkcie do przygotowania skutecznego ataku. Taka jest moja, oczywiście subiektywna, ocena. Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Zapraszam pana senatora Piotra Andrzejewskiego, który chyba, jak widzę, ma poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Zapraszam. Dziesięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie Generale! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ta ustawa czyni zadość uspokojeniu i włączeniu do systemu, nie czyni natomiast zadość realnemu udrożnieniu obrony w obliczu ataku terrorystycznego. Ona ma charakter bardziej teoretyczny, z tymi praktycznymi zastrzeżeniami, o których mówił pan senator, mój przedmówca. Proszę bowiem pamiętać, że czytając ją, widzimy, że realnie tylko statek bezzałogowy czy rakieta mogą być tutaj przedmiotami spełniającymi te normy prawne. Nie może być na pokładzie żadnych osób, ale taką osobą może być terrorysta, obecność osoby może być nawet symulowana. W takiej sytuacji przy tej całej dwudziestominutowej reakcji już dawno przestanie istnieć atakowany obiekt czy cykl obiektów.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Druga sprawa. W rozumieniu ustawy atakiem terrorystycznym jest czyn popełniony „w celu”, a z punktu widzenia prawa jest to tak zwana konstrukcja dolus directus coloratus - zamiar zabarwiony celem, czyli oczywiście musi być domniemanie tego celu. W związku z tym lepsza byłaby konstrukcja mówiąca o tym, że jest to czyn popełniony nie w celu, tylko - tak jak chciałbym to zapisać - czyn, który może być uznany za poważne naruszenie... czy raczej spełnienie tych przesłanek. Trzeba byłoby stworzyć tu pewne domniemanie, a nie potwierdzenie celu, bo w innym razie ten, kto podejmie tę decyzję, tak czy tak naruszy prawo.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wreszcie sama decyzja o zastosowaniu tych środków, która ma być podjęta przez dowódcę operacyjnego Sił Zbrojnych bądź przez osobę, jak twierdzę, kompetentną, bo upoważnioną przez niego - musi tu być jakiś tok upoważnienia - jest decyzją dyskrecjonalną, mogącą być podejmowaną za każdym razem być może bez wypełniania tej całej procedury, bo taka jest zasada stanu wyższej konieczności. Prawo przewiduje stan wyższej konieczności jako tak zwany kontratyp do wypełnienia wszystkich przesłanek ustawowych. I jeżeli rzeczywiście jest uzasadnione domniemanie, to całą tę procedurę można zastosować, jednak w przypadku, kiedy czas na to pozwala, a nie wtedy, kiedy na to nie pozwala. To tyle, jeżeli o to chodzi. Złożę odpowiednią poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Chcę jeszcze tylko państwu powiedzieć o czymś, o czym może nie wiecie, jak uratowano... Tu nie chodzi tylko o pułkownika Kuklińskiego, ale także o to, jak jeden z operacyjnych z odpowiednika Centrum Obrony Powietrznej w Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich ochronił nas przed kataklizmem III wojny światowej. Ta sprawa jest znana, w Rosji też, być może była to jakaś prowokacja wewnętrzna, bo działo się to w czasach breżniewowskich, kiedy Rosja szykowała agresję na Europę. Mianowicie u tego operacyjnego na monitorze - taki monitor jest też w Moskwie, gdzie następuje potwierdzenie decyzji i uruchomienie systemu, a w monitoringu odpalenia rakiet kontrataku nuklearnego znajduje się cała przestrzeń Stanów Zjednoczonych - pojawił się sygnał wystrzelenia jednej rakiety. Z tego, co ten człowiek mówił - teraz to już jest emerytowany wojskowy, starsza osoba - wynikało, że on miał trzy minuty na sprawdzenie, czy urządzenia na tym etapie, na którym on operuje, działają prawidłowo, czy nie ma tu czasem pomyłki mechanizmu. Decyzja zapadłaby w Moskwie, on był tylko weryfikatorem prawidłowości działania urządzeń. I kiedy on miał trzy minuty na sprawdzenie tego, czy jest to pojedynczy pocisk czy atak nuklearny, to wtedy na monitorze pojawiły się jednocześnie trzy następne sygnały odpalenia rakiet z terytorium Stanów Zjednoczonych. On miał pięć minut na to, żeby stwierdzić, czy urządzenia działają prawidłowo i na swoją odpowiedzialność dał wtedy sygnał o nieprawidłowym działaniu urządzeń, w związku z czym nie nastąpił automatyczny kontratak nuklearny. To jest fakt. Oczywiście nikt o tym później nie mówił, nie będę tu dopowiadał, co za tym stało, jakie były przesłanki wywołania tego czy pomyłki tego mechanizmu.</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że często nie ma czasu na to, żeby przeprowadzić procedury, albo też decyzja jest dyskrecjonalna, o ogromnej odpowiedzialności, tu złożonej na dowódcę operacyjnych Sił Zbrojnych. Dlatego też, jeżeli uspokajamy się całą tą procedurą, to jesteśmy w błędzie. Tak naprawdę odpowiada jeden człowiek, który musi wziąć na siebie ogromną odpowiedzialność, a jest ośmielony czymś, co nazywamy konstrukcją stanu wyższej konieczności, nawet jeżeli podejmuje to, w swoim przekonaniu, nie w oparciu na wszystkich przesłankach. On się oczywiście może asekurować tą procedurą, ale wtedy obiekt może już nie istnieć i on sam może przestać istnieć. I ustawa wtedy pozostaje tylko na papierze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Składam poprawkę...)</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Ale bardzo proszę o...</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski:...czyn nie popełniony w celu, ale czyn mogący być uznany za. Proszę.)</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Czy do głosu chce się jeszcze zapisać pan senator Cichoń?</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-327.6" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Bardzo proszę, zapraszam. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#SenatorZbigniewCichoń">Zdając sobie sprawę z konieczności dostosowania niefortunnej regulacji prawnej do zobowiązań, jakie wynikają z treści wyroku Trybunału Konstytucyjnego, pragnę zwrócić uwagę właśnie na ową definicję ataku o charakterze terrorystycznym. Moim zdaniem, jest ona zbyt szeroka i niezgodna z definicją, jaką mamy w kodeksie karnym. Jest ogólna zasada, że nie należy tworzyć nowych pojęć, o ile one już funkcjonują w obiegu prawnym, a w kodeksie karnym mamy definicję, która mówi, że czynem, który stanowi atak terrorystyczny jest czyn zabroniony, a w dodatku w tej definicji jest zapis, że jest on zagrożony karą pozbawienia wolności, której górna granica wynosi co najmniej pięć lat. Tak więc nie za bardzo widzę sens w tym, żeby tak bardzo poszerzać definicję tego czynu, żeby każdy czyn ze względu na cel był traktowany jako czyn o charakterze terrorystycznym, o ile tym celem jest poważne zastraszenie wielu osób, zmuszenie organów władzy do określonego działania czy wywołania poważnych zakłóceń. Jest to zbyt szeroka definicja. Ja rozumiem to, o czym mówił pan generał, że kierowano się tutaj pewnymi względami praktycznymi, że trudno wymagać od osoby, która podejmuje decyzje o tym, że należy zestrzelić samolot, znajomości prawa karnego. Owszem, uważam, że trudno wymagać znajomości szczegółowej, zwłaszcza tego, jakiego rodzaju jest to zagrożenie, czy jest to kara przekraczająca pięć lat pozbawienia wolności, czy nie. Ale można, a nawet należy wymagać oceny - a potrafi to mniej więcej każdy rozsądnie myślący człowiek - czy dane działanie stanowi przestępstwo. Wiadomo, że przeciętny człowieka inaczej oceni zachowanie polegające na tym, że ktoś, dajmy na to - celowo podaję taki akademicki przykład - leci samolotem w pobliżu Ministerstwa Sprawiedliwości i z głośników padają okrzyki „uwolnić więźniów politycznych!”, bo to nie jest przestępstwo, a inaczej taki czyn, że ktoś leci samolotem i dokonuje z jego pokładu ostrzału. No przecież wiadomo, że to już jest przestępstwem. Dlatego rezygnacja w definicji ataku terrorystycznego właśnie z takiego odniesienia, że ma być to czyn przestępczy, jest moim zdaniem niezasadna. Powoduje ona zbyt duże ryzyko użycia tego ostatecznego środka, jakim jest zestrzelenie samolotu, a tym samym być może pozbawienia życia osób, które lecą danym samolotem, o ile oczywiście nie jest to samolot bez pilota. Jeżeli wczytać się dokładnie w treść tego orzeczenia, jak również na przykład orzeczeń przeciwko Wielkiej Brytanii wydanych przez Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu, to okaże się, że zawsze kładzie się tam nacisk na to, że wartość życia człowieka jest tak ogromną wartością, że użycie siły, które skutkuje pozbawieniem człowieka życia, musi być rzeczywiście bardzo dokładnie zdefiniowane i musi występować jedynie w sytuacjach ekstremalnych, które można sprowadzić do stanu wyższej konieczności.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#SenatorZbigniewCichoń">I stąd proponuję poprawkę - i pozwolę ją sobie złożyć - żeby podjęcie tego ostatecznego środka występowało jedynie w sytuacji, kiedy rzeczywiście mamy do czynienia z lotem samolotu, który wykazuje cechy czynu zabronionego zagrożonego karą pozbawienia wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję uprzejmie, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dla porządku informuję, że senatorowie Bisztyga i Knosala złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski i pan senator Zbigniew Cichoń.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?</u>
          <u xml:id="u-329.6" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Nie. Na posiedzeniu komisji...)</u>
          <u xml:id="u-329.7" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-329.8" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Obrony Narodowej oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-329.9" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-329.10" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Proszę panią senator sekretarz o przedstawienie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#SenatorSekretarzMałgorzataAdamczak">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#SenatorSekretarzMałgorzataAdamczak">Zmiana terminu posiedzenia Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Posiedzenie odbędzie się 27 stycznia o godzinie 9.00 w sali nr 102 w gmachu Sejmu. Porządek posiedzenia: rozpatrzenie ustawy o utworzeniu Akademii Lotniczej w Dęblinie. Godzina 9.30 - rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Porozumienia w sprawie Środkowoeuropejskiego Programu Wymiany Uniwersyteckiej CEEPUS III, sporządzonego w Budvie dnia 25 marca 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#SenatorSekretarzMałgorzataAdamczak">Posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie wniosków zgłoszonych w toku debaty do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw odbędzie się jutro, 27 stycznia, o godzinie 9.30 w sali nr 307.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#SenatorSekretarzMałgorzataAdamczak">Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w celu rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#SenatorSekretarzMałgorzataAdamczak">Uprzejmie informuję, że posiedzenie Komisji Spraw Unii Europejskiej odbędzie się w dniu 27 stycznia tego roku o godzinie 9.00 w sali nr 12, budynek G Sejmu RP.</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#SenatorSekretarzMałgorzataAdamczak">Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Protokołu zmieniającego protokół w sprawie postanowień przejściowych, dołączony do Traktatu o Unii Europejskiej, Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej oraz Traktatu ustanawiającego Europejską Wspólnotę Energii Atomowej, sporządzonego w Brukseli dnia 23 czerwca 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-330.6" who="#SenatorSekretarzMałgorzataAdamczak">Wspólnie posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w celu rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas debaty do ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 odbędzie się w jutro o godzinie 8.30 w sali nr 06.</u>
          <u xml:id="u-330.7" who="#SenatorSekretarzMałgorzataAdamczak">Wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Obrony Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej odbędzie się po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu o godzinie 20.00 w sali nr 179. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">I uprzejmie informuję, że wskutek wyczerpania dzisiejszego porządku obrad ogłaszam przerwę do jutra, to jest do 27 stycznia 2011 r., do godziny 11.00.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#WicemarszałekGrażynaSztark">Dziękuję ślicznie. Do widzenia, do zobaczenia.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 19 minut 17)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>