PPC / ppc

text_structure.xml 631 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Zbigniew Romaszewski, Krystyna Bochenek i Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę zajmować miejsca.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram dwudzieste szóste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Waldemara Kraskę oraz senator Grażynę Sztark. Listę mówców prowadzić będzie senator Waldemar Kraska.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#komentarz">(Wszyscy wstają)</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie i Panowie Senatorowie, w dniu 22 stycznia zmarła Anna Radziwiłł, wspaniały pedagog, historyk i senator pierwszej kadencji. Była też wiceministrem edukacji narodowej. Uczcijmy jej pamięć.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Wieczny odpoczynek racz jej dać, Panie.)</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#komentarz">(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj jej świeci.)</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#komentarz">(Chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że Sejm na trzydziestym czwartym posiedzeniu w dniu 23 stycznia 2009 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych; do ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin. Ponadto przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie, a także część poprawek Senatu do ustawy o wojewodzie i administracji rządowej w województwie.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu dwudziestego drugiego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że protokół dwudziestego czwartego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad dwudziestego szóstego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o udzielaniu przez Skarb Państwa wsparcia instytucjom finansowym.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie lotnisk użytku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansowym wsparciu tworzenia lokali socjalnych, mieszkań chronionych, noclegowni i domów dla bezdomnych.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo geodezyjne i kartograficzne.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji w sprawie ustanowienia Europejskiej Organizacji Eksploatacji Satelitów Meteorologicznych (EUMETSAT), sporządzonej w Genewie dnia 24 maja 1983 r.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">10. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">11. Drugie czytanie projektu ustawy o ustanowieniu 24 marca Dniem Pamięci o Polakach ratujących Żydów.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">12. Drugie czytanie projektu uchwały wzywającej Rząd Rzeczypospolitej Polskiej do niezwłocznego podjęcia działań w obronie prześladowanych chrześcijan w Indiach.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wysoki Senacie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw - i rozpatrzenie go jako punktu szóstego; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dotacji przeznaczonej dla niektórych podmiotów - i rozpatrzenie go jako punktu siódmego; oraz zmiany w składzie komisji senackich - i rozpatrzenie go jako punktu ostatniego.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Zając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorStanisławZając">Panie Marszałku, w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość zgłaszam sprzeciw wobec uzupełnienia porządku dzisiejszego i jutrzejszego posiedzenia o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorStanisławZając">Krótkie uzasadnienie. Sprowadza się ono do tego, że mieliśmy sygnały, iż ten punkt będzie rozpatrywany na następnym posiedzeniu, 17 lutego. Ale to nie jest najważniejszy argument. Najważniejszy jest taki, że ta ustawa była rozpatrzona przez komisję zaledwie kilka dni temu, 26 czy 27 stycznia, a jest to bardzo poważna regulacja prawna i moi koledzy senatorowie chcą się dokładnie z nią zapoznać. Ponadto jest to sytuacja, że przez wiele miesięcy ta ustawa była rozpatrywana w Sejmie, a więc ten pośpiech w tej chwili nie jest, w naszej ocenie, potrzebny, zwłaszcza że nie upływają terminy, które obligowałyby Senat do rozpoznania tej ustawy teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jest sprzeciw. W związku z tym proszę pobrać karty do głosowania. Już są pobrane.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Głosujemy nad moim wnioskiem o uzupełnienie porządku obrad o stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Karty są pobrane. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Kto jest obecny? Proszę, przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Kto jest za uzupełnieniem porządku obrad...</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Nie działa...)</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Jak nie działa? Działa.)</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">...o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw? Proszę nacisnąć przycisk „za” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Kto jest przeciw? Proszę, przycisk „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się”.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Na 74 obecnych senatorów 41 głosowało za, 31 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">W związku z wynikiem głosowania uzupełniamy porządek obrad o ten punkt. Będzie on rozpatrywany jako punkt szósty.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ponadto, zgodnie z ustaleniami podjętymi przez Konwent Seniorów, wnoszę o skreślenie z porządku obrad dotychczasowego punktu jedenastego: drugie czytanie projektu ustawy o ustanowieniu 24 marca Dniem Pamięci o Polakach ratujących Żydów.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Mogę, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">W sprawie porządku obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorRyszardBender">To znaczy w sprawie...</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorRyszardBender">Panie Ekscelencjo Marszałku Senatu Rzeczypospolitej Polskiej!</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Mikrofon.)</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorRyszardBender">Czy mógłby pan, Panie Marszałku, przed przystąpieniem do realizacji porządku obrad wyjaśnić Wysokiej Izbie motywy wystąpienia tak krytycznego wobec Jego Świątobliwości Ojca Świętego Benedykta XVI, wstąpienia, w którym mówi się o tym, że popełnia on błąd za błędem? W przekonaniu wielu Polaków to jest obraźliwe dla Ojca Świętego zarówno jako głowy Kościoła Rzymskokatolickiego, jak też głowy państwa watykańskiego.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#SenatorRyszardBender">Czy byłby pan łaskaw takie wyjaśnienie Wysokiej Izbie przedstawić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, jesteśmy na etapie ustalania porządku obrad. Jeżeli pan chce złożyć oświadczenie, to...</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Nie, ja chcę zapytać o to...)</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">...proszę to zrobić w odpowiednim momencie.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender:...przed przystąpieniem do realizacji porządku obrad.)</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Nie ma tego w porządku obrad i nie zamierzam dyskutować na temat moich prywatnych poglądów.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: To nie tylko prywatne, Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Proszę nie krzyczeć, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: To nic nie da.)</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad dwudziestego szóstego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o udzielaniu przez Skarb Państwa wsparcia instytucjom finansowym.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 420, a sprawozdanie komisji w druku nr 420A.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Henryka Woźniaka, o przedstawienie sprawozdanie komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorHenrykWoźniak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorHenrykWoźniak">Wysoka Izbo! Pragnę przedstawić w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych sprawozdanie z prac nad ustawą o udzielaniu przez Skarb Państwa wsparcia instytucjom finansowym.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#SenatorHenrykWoźniak">Ustawa, uchwalona przez Sejm na posiedzeniu w dniu 9 stycznia bieżącego roku, była przedmiotem obrad Komisji Budżetu i Finansów w dniu 21 stycznia bieżącego roku. Komisja po szczegółowej analizie zapisów ustawy wysłuchała opinii...</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę o spokój!)</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#SenatorHenrykWoźniak">...Biura Legislacyjnego i przyjęła poprawki zgłoszone przez przewodniczącego komisji, pana senatora Kazimierza Kleinę.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#SenatorHenrykWoźniak">Poprawki te są zawarte w sprawozdaniu komisji w druku nr 420A. To siedem poprawek, które mają w istocie rzeczy charakter doprecyzowujący. To takie poprawki jak: „w art. 15 w ust. 2 w pkt 1 i 3 wyraz «podmiotu» zastępuje się wyrazami «instytucji finansowej»”; „w art. 2 w pkt 5 przed wyrazem «zakład» dodaje się wyraz «krajowy»”; „w art. 5 w ust. 1 wyraz «bank» zastępuje się wyrazami «bank krajowy»”... itd., itd. A więc w istocie rzeczy są to poprawki doprecyzowujące, sprawiające, że nie powinno być wątpliwości przy stosowaniu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#SenatorHenrykWoźniak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Można by zakończyć w ten sposób sprawozdanie z prac nad przedmiotowym projektem ustawy, ale oczywiście należy poświęcić chwilę czasu na refleksję nad istotą tego przedłożenia rządowego.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#SenatorHenrykWoźniak">W IV kwartale ubiegłego roku mieliśmy do czynienia z przejawami obniżenia, istotnego obniżenia zaufania w sektorze międzybankowym. To obniżenie zaufania było oczywiście skutkiem zjawisk kryzysowych, jakie zachodzą na rynkach europejskich i światowych. Efektem tego obniżenia zaufania, drastycznego obniżenia zaufania, było spowolnienie akcji kredytowej, była mniejsza skłonność do udzielania pożyczek na rynku międzybankowym, a w efekcie osłabienie akcji kredytowej.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#SenatorHenrykWoźniak">Przedmiotowa ustawa ma w istocie rzeczy dwa cele. Pierwszy ma charakter emocjonalny, gdyż ta ustawa ma doprowadzić do wyraźnego przełomu poprzez danie przez instytucje państwowe, rząd, parlament wyraźnego sygnał, że sytuacja gospodarcza w kraju jest dobra, że sytuacja w kraju nie zagraża stabilności rynków finansowych, nie zagraża stabilności systemu bankowego. Bo dzisiaj sytuacja nie jest tego rodzaju, iżby w sektorze bankowym brakowało środków na prowadzenie aktywnej akcji kredytowej. Akcja kredytowa w ostatnich dwóch latach rosła, była na poziomie 30%. Zakłada się, że w roku bieżącym, wobec tych zjawisk, jakie zachodzą w gospodarce europejskiej, które oczywiście przekładają się na sytuację gospodarczą naszego kraju, ta akcja zmniejszy się do poziomu 10%. Potrzebny jest bardzo wyraźny sygnał, że system finansowy państwa jest stabilny, że wszystkie wskaźniki, jakie obowiązują system bankowy, są przestrzegane, że jest bezpieczeństwo systemu bankowego, po to, by odbudować zaufanie między bankami, by chciały one sobie pożyczać pieniądze, by te, które mają ich nadwyżkę, pożyczały, tak aby te, które nie mają wysokich własnych aktywów, mogły z tych środków prowadzić aktywną akcję kredytową. I to jest ten aspekt emocjonalny, niezwykle ważny.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#SenatorHenrykWoźniak">Jest oczywiście drugi, już realny, rzeczywisty. Chodzi o zaproponowanie instrumentów finansowych, które służyłyby poprawie sytuacji, gdyby ona się pogarszała, a więc zaproponowanie przez rząd takich instrumentów, które by wspierały rzeczywiste potrzeby systemu bankowego w zakresie ilości środków niezbędnych do prowadzenia akcji kredytowej.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#SenatorHenrykWoźniak">Te instrumenty są zapisane w art. 3 przedmiotowej ustawy. Warto wspomnieć o gwarancjach Skarbu Państwa, o pożyczkach skarbowych papierów wartościowych, a także sprzedaży skarbowych papierów wartościowych z odroczonym terminem płatności. Te instrumenty mają realny wymiar. One, w przypadku, gdyby sytuacja gospodarcza miała ulegać pogorszeniu, są w stanie zapewnić dopływ do sektora bankowego środków finansowych niezbędnych do prowadzenia aktywnej polityki kredytowej.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#SenatorHenrykWoźniak">W toku prac w komisji nad przedłożeniem rządowym padało wiele pytań o gwarancje przeznaczenia środków będących efektem tej ustawy zgodnie z jej celem. Te gwarancje także są zapisane, mają odzwierciedlenie w poszczególnych zapisach ustawy. Nie ma takiego niebezpieczeństwa, iżby środki pozyskane wskutek działań rządu i parlamentu mogły być przeznaczone na cele niezgodne z intencją ustawodawcy. Temu służą konkretne zapisy, które sprawiają, że pomoc państwa będzie udzielana na zasadzie umowy, umowy ramowej i umowy szczegółowej, która będzie określała wzajemne relacje między Skarbem Państwa a instytucją finansową korzystającą z tej pomocy. W związku z tym zakłada się także pewną ingerencję w swobodę dysponowania zyskiem w bankach, w swobodę kształtowania płac menedżerów itd., itd. A więc są istotne parametry, które mają zapewnić korzystanie z pomocy państwa zgodnie z celami tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#SenatorHenrykWoźniak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pragnę dodać, że poprawki, o których wspomniałem na wstępie i które są wyspecyfikowane w sprawozdaniu komisji, zostały przyjęte na posiedzeniu jednogłośnie. Również jednogłośnie została przyjęta ustawa wraz z poprawkami, w związku z czym w imieniu komisji rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy w całości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych...</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Aha, jest pan senator Cimoszewicz. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">W związku z tym, Panie Senatorze, proszę pozostać przy mównicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Jak wiadomo, w wielu krajach podejmuje się podobne działania. Niedawno w Stanach Zjednoczonych doszło do skandalu związanego z tym, że menedżerowie instytucji finansowych korzystających z ogromnego wsparcia publicznego wypłacali sobie premie i bonusy sięgające miliardów dolarów. W dzisiejszych informacjach napływających z Waszyngtonu jest i taka, która mówi, że obligatoryjnym elementem umowy między rządem a instytucją finansową będzie przyjęcie przez kierownictwo tej instytucji finansowej zobowiązania do zrezygnowania z rozmaitych premii i przywilejów finansowych, nawet gdyby były finansowane nie ze środków publicznych, tylko ze środków własnych danej instytucji finansowej. Pan senator Woźniak wspomniał o takim pomyśle także w przypadku tej ustawy. Chciałbym dowiedzieć się, czy tego typu klauzula będzie obowiązkowym, obligatoryjnym elementem umów zawieranych między Skarbem Państwa a bankiem, czy też po prostu elementem dopuszczalnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Jeśli chodzi o kształtowanie umowy między ministrem finansów a bankiem, to ta kwestia będzie, jak wspomniałem, elementem umowy ramowej, tej o charakterze publicznie dostępnym, a więc podanej do publicznej wiadomości, ale także będzie elementem regulacji bardzo szczegółowej, która siłą rzeczy nie może mieć charakteru jawnego. I te kwestie bardzo bezpośrednio dotyczące poszczególnych instytucji finansowych winny być sprecyzowane właśnie w tej szczegółowej umowie. Umowa ta powinna określać - to jest zapisane w art. 15 ust. 5 - między innymi formę wsparcia, wysokość wsparcia, warunki wsparcia, a także formę zabezpieczenia wierzytelności i ponoszone przez instytucję finansową koszty związane z udzieleniem wsparcia, w tym kwestię, którą pan senator Cimoszewicz poniósł, ograniczenia swobody dysponowania chociażby w odniesieniu do wysokości wynagrodzeń kadry kierowniczej.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorHenrykWoźniak">Sformułowanie, zapis, że umowa powinna określać, rozumiem tak, że jest to pewna dyspozycja o charakterze nakazowym. Ta kwestia była oczywiście podnoszona na posiedzeniu komisji. Były wątpliwości, czy nie sformułować tego w sposób bardziej jednoznaczny i stanowczy. Uznano, że w zależności od zakresu pomocy, od standingu instytucji finansowej, która będzie korzystać z tej pomocy, ta sprawa będzie doprecyzowywana w poszczególnych umowach bezpośrednich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Rulewski zada pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorJanRulewski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorJanRulewski">Dwa pytania. Panie Pośle, niewątpliwie państwo angażuje...</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorJanRulewski">...Panie Senatorze, przepraszam... angażuje środki finansowe i autorytet. Czy z tego wynikają również prawa własnościowe dla państwa? Czy to jest tylko jednostronna pomoc? Bo rozwiązania w innych państwach, na przykład rozwiązania niemieckie, polegają na tym, że owszem, państwo udziela pomocy, ale staje się właścicielem, współwłaścicielem banku czy aktywów w tym banku. Nie jest to jednostronna pomoc.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#SenatorJanRulewski">I drugie zagadnienie, które już częściowo poruszył pan senator Cimoszewicz. Jakie będą możliwości kontrolne państwa, instytucji państwowych, jeśli chodzi o dysponowanie tymi środkami w zakresie, który wyznacza ustawa? Czy będzie realizowana funkcja współwłaścicielska, czy tylko funkcja niejako charytatywna?</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Dziękuję...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorHenrykWoźniak">Te dwa pytania pana senatora Rulewskiego tak naprawdę dotyczą tej samej kwestii. Nasza sytuacja jest zupełnie inna niż sytuacja w wielu krajach Unii Europejskiej. Dobrze, że in plus. Nie ma dzisiaj takiej potrzeby, nie ma zagrożenia płynności finansowej i wypłacalności finansowej banków. Wszystkie banki mieszczą się w ustawowym wskaźniku wypłacalności, więc to nie jest tego rodzaju problem jak w wielu krajach Unii Europejskiej, gdzie banki straciły nie tylko płynność finansową, ale także zdolność do obsługiwania swoich zobowiązań. I w tamtej sytuacji można było albo zostawić sytuację do uregulowania rynkowi - czytaj: spodziewać się upadłości wielu banków - albo zastosować ingerencję państwa, ale tego rodzaju, o której mówił pan senator Rulewski, dokapitalizować i oczywiście zmienić strukturę własnościową banku. W naszym przypadku, w przypadku polskiego sektora bankowego taka konieczność nie zachodzi.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorHenrykWoźniak">Jak wspomniałem, ta ustawa ma, po pierwsze, poprzez regulację prawną najwyższej rangi, poprzez ustawę, odbudować zaufanie na rynku międzybankowym, a po drugie, przygotować instrumenty, które zwiększą zdolność do kreowania akcji kredytowej całego systemu bankowego. Wsparcie ze strony państwa - bo jest to wsparcie, jest to pomoc zwrotna - jest oczywiście zabezpieczone, traktuje o tym ust. 6 w art. 15, a więc to nie jest tak, że środki z budżetu państwa wypłyną w sposób niekontrolowany i nie będzie nadzoru nad realizacją tej pomocy ze strony budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Ryszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorCzesławRyszka">Pierwsze. Szacuje się, że banki w ubiegłym roku osiągnęły zysk w kwocie około 15 miliardów zł. Czy ta ustawa nie spowoduje, że inne branże i grupy społeczne będą czuły się oszukane? No bo bankom się daje, mimo że mają tyle, a inni nie. Chodzi właśnie o ten czas kryzysu.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorCzesławRyszka">I drugie pytanie. Banki w ten chwili oficjalnie się przyznają, że hamują akcje kredytowe. Jakie mamy tutaj zagwarantowane możliwości kontrolowania, czy w tej chwili banki tych kredytów zaczną udzielać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">To są oczywiście niezwykle ważne kwestie. Zacznę od końca: jakie mamy gwarancje, że banki zaczną udzielać kredytów? Oczywiście Komisja Nadzoru Finansowego monitoruje sytuację w sektorze bankowym i śledzi również przepływy finansowe między bankami polskimi, które w około 75% całego systemu są spółkami córkami banków mających siedziby w innych krajach, głównie krajach Unii Europejskiej. Ten monitoring pozwala widzieć te przepływy, pozwala śledzić, czy czasem nie byłoby zagrożenia, że ta pomoc ze strony państwa, kierowana na wsparcie sektora bankowego, może wypływać poza granice kraju. To jest jedna istotna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorHenrykWoźniak">Pytanie, czy ta ustawa nie rozbudzi oczekiwań innych sektorów gospodarki, oczekiwań wsparcia, jest oczywiście w pełni uprawnione i w jakimś sensie odpowiedź na nie musi być twierdząca. Ale myślę, że trzeba mieć na względzie to, że system bankowy jest krwiobiegiem gospodarki. Jeżeli państwo ma zadbać o gospodarkę, to w pierwszej kolejności właśnie o system bankowy. To tutaj jest źródło finansowania potrzeb gospodarczych, oczywiście w odniesieniu do realnej gospodarki, ale i w odniesieniu do gospodarstw domowych. Jeżeli system bankowy nie będzie sprawny, jeżeli system bankowy nie będzie miał woli kreowania akcji kredytowej, to oczywiście przełoży się to w bezpośredni sposób na sytuację gospodarczą, poprzez osłabienie popytu wewnętrznego, jeśli chodzi o kredytowanie gospodarstw domowych i o bezpośrednie osłabienie koniunktury gospodarczej w sytuacji zmniejszenia dopływu środków inwestycyjnych do sektora realnej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorHenrykWoźniak">To ma ogromne znaczenie choćby z tego względu, że wchodzimy w okres już nie programowania, ale wydatkowania wielkiego strumienia miliardów euro środków z funduszy Unii Europejskiej na rozwój gospodarczy kraju, i istotnym elementem korzystania z tych środków pochodzących z funduszy Unii Europejskiej, będących do naszej dyspozycji, jest udział komponentu własnego finansowania przeróżnych projektów. Gdyby się miało okazać, że system bankowy nie ma zdolności kredytowania tych potrzeb, to staniemy w obliczu dramatycznej sytuacji gospodarczej, bo realna stanie się groźba, że nie będziemy w stanie zagospodarować środków pomocowych pochodzących z Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#SenatorHenrykWoźniak">Dlatego to przedłożenie jest tak istotne - jak już wspomniałem, przez oddziaływanie o charakterze emocjonalnym i realnym, przez zapewnienie dzięki tym instrumentom, które są zawarte w ustawie, realnego wpływu na wzrost akcji kredytowej systemu bankowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Dobrzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorJanDobrzyński">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorJanDobrzyński">Ja rozumiem przedstawicieli rządu, którzy nieustannie twierdzą, że w naszym kraju kryzysu nie ma, że jesteśmy w bardzo dobrej sytuacji w stosunku do Niemiec, Francji i innych państw, takich jak Stany Zjednoczone, ale nie ma potrzeby, aby posłowie czy też senatorowie, niebędący członkami rządu, podawali takie nieprawdziwe informacje i wyciągali nieprawdziwe wnioski, bo przecież wiadomo, że kryzys w naszym kraju już jest, i to dosyć zaawansowany. Wystarczy, że prześledzimy sytuację w naszych okręgach wyborczych, gdzie masowo zwalnia się ludzi, gdzie masowo ludzi kieruje się na urlopy bezpłatne lub też nie przedłuża się umów okresowych.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorJanDobrzyński">A więc to już jest fakt, Panie Senatorze, i w tym gronie nie ma sensu mówić o tym w jakiś inny sposób czy też zaklinać rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorJanDobrzyński">Ja mam takie pytanie: czy nie istnieje obawa, że instytucje bankowe, mając świadomość, iż istnieją specjalne instrumenty wsparcia do nich skierowane, nie rozluźnią własnej dyscypliny finansowej w zakresie przyznawania dywidendy, prowadzenia polityki, na przykład, wynagrodzeń, która jest jedną z głównych przyczyn tego kryzysu, czy przyznawania premii, i czy, co ważniejsze, nie zasilą - o czym już była wcześniej mowa - jeśli chodzi o płynność, zagranicznych spółek matek oraz w jaki sposób rząd będzie to kontrolował i nadzorował? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorHenrykWoźniak">Panie Senatorze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorHenrykWoźniak">Jak wspomniałem, ustawa zawiera zapisy, które pozwalają kształtować umowy bezpośrednie między państwem a beneficjentem w taki sposób, by egzekwować pewne warunki od beneficjentów. To nie jest regulacja tego rodzaju, że stawia się do dyspozycji określoną transzę środków i można z tej transzy ciągnąć do jej wyczerpania bez bezpośredniej regulacji o charakterze umowy wiążącej obie strony, a więc ta obawa, w przekonaniu komisji, bo mówię nie tylko w swoim imieniu... Proszę zważyć, że poprawki zostały przyjęte jednogłośnie i cała ustawa również, a ta kwestia była podnoszona i była dyskutowana w trakcie prac komisji. Tak że ta obawa nie jest realna. Ona oczywiście może mieć pewien emocjonalny charakter, ale nie jest realna, bo można ją zniwelować przez ukształtowanie w dwustronnej umowie takich warunków, które nie dopuszczą do nadmiernego wynagradzania, przede wszystkim zarządów banków. Umowa może również oddziaływać w taki sposób, iżby zobowiązywała beneficjentów do pozostawienia określonej wielkości zysków za rok 2008 w kapitałach banku.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#SenatorHenrykWoźniak">Co więcej, w dniu wczorajszym odbyło się posiedzenie komisji budżetu i finansów na temat właśnie sytuacji przede wszystkim w sektorze finansowym, w sektorze bankowym. Uczestniczyli w nim przedstawiciele Komisji Nadzoru Finansowego, Narodowego Banku Polskiego i oczywiście Ministerstwa Finansów. Dyskutowano o tym, czy nie byłoby dobrze - mówię to w formie zdania pytającego - aby Skarb Państwa dał dobry przykład i tam, gdzie ma pakiet kontrolny w bankach, podjął taką decyzję, że dywidenda za rok 2008 zostaje w tych bankach, bo to byłby pewien sygnał pokazujący, że przede wszystkim Skarb Państwa, skoro ma takie oczekiwania wobec sektora bankowego, w taki właśnie sposób zachowuje się w odniesieniu do tej części sektora bankowego, w której ma kompetencje kreowania rzeczywistości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan marszałek Romaszewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Senatorze, ja mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jak wiadomo, diabeł tkwi w szczegółach, a więc pierwsze pytanie brzmi: o jakich sumach my w ogóle mówimy? Bo tu nie padła żadna liczba, a ja bym chciał wiedzieć, czy to jest 100 milionów, 500 milionów, 100 miliardów? O czym my mówimy tak naprawdę? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Drugie pytanie... Mój niepokój budzi art. 18, który daje możliwość przesuwania przez ministra środków pomiędzy poszczególnymi działami i częściami budżetu. Ja rzeczywiście jestem zwolennikiem raczej pewnej racjonalizacji działań i nie jestem generalnie purystą, ale w tym kontekście po prostu interesuje mnie, po diabłaśmy w ogóle uchwalali budżet, po cośmy tracili czas. Tym bardziej że - o czym muszę powiedzieć, Panie Senatorze - niezwykle aroganckie wystąpienie ministra Rostowskiego w Senacie raczej nie zachęca opozycji do popierania i przekazywania w ręce ministra tak daleko idących prerogatyw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorHenrykWoźniak">Jeszcze jedno zdanie w odniesieniu do wypowiedzi pana senatora Dobrzyńskiego, bo nie odniosłem się do pytania w tej części.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorHenrykWoźniak">Oczywiście w sensie emocjonalnym można mówić o kryzysie, i tak też w istocie rzeczy jest, bo to spowolnienie gospodarki tak jest odbierane przez opinię publiczną. Potocznie mówi się, że w Polsce jest kryzys, ale pamiętajmy o tym, że kryzys ma swoją definicję. Jeśli rozpatrzyć to na gruncie formalnym, no to oczywiście nie mamy do czynienia z kryzysem w polskiej gospodarce. Przypomnę, że dzisiaj dość powszechnie przez środowiska ekspertów, również niezależnych, szacowany jest wzrost PKB na rok 2009 na poziomie około 2%. To oczywiście nie jest w żadnym wypadku zjawisko kryzysu. Jest istotne spowolnienie w stosunku do rozwoju gospodarczego kraju w ostatnich dwóch, trzech latach - to jest fakt bezsporny. Skutki światowego kryzysu gospodarczego niewątpliwie przenoszą się przez zmniejszony import polskich produktów i usług, przede wszystkim z rynku niemieckiego, z którym jesteśmy powiązani w 40% eksportu. Za chwilę to nastąpi także, i to w istotny sposób, w odniesieniu do rynku rosyjskiego, bo tam zjawiska kryzysowe zaczynają się z wyjątkową gwałtownością. A więc jest sytuacja, która każe myśleć o nadzwyczajnych rozwiązaniach. I właśnie tego rodzaju projekt ustawy jest wychodzeniem naprzeciw zjawiskom, z którymi możemy się wkrótce zderzyć.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#SenatorHenrykWoźniak">Definicja recesji brzmi mniej więcej tak: recesja to jest zmniejszenie PKB przez dwa kolejny kwartały. Z taką sytuacją w polskiej gospodarce do czynienia nie mamy. A więc jeżeli rozmawiamy o faktach i rozmawiamy w sposób rzeczowy, to powinniśmy zważać także na definiowanie określonych kategorii ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#SenatorHenrykWoźniak">Po co, Panie Marszałku, uchwalaliśmy ustawę budżetową.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Ile to pieniędzy? O czym tu mówimy?)</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#SenatorHenrykWoźniak">Wiemy dobrze, że ustawa budżetowa jest niezwykle ważnym instrumentem kształtowania rzeczywistości gospodarczej i polityki gospodarczej. Ważnym, ale nie jedynym. Po to są również ustawy szczegółowe, takie właśnie jak ta. W ustawie budżetowej nie da się zapisać tak szczegółowych rozwiązań prawnych i instrumentów prawnych, jakie...</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Zakaz kredytowania przez państwo jest określony w ustawie.)</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#SenatorHenrykWoźniak">Tak i o ile dobrze pamiętam, proszę panią minister, żeby mnie skontrolowała, w ustawie budżetowej zapisaliśmy 15 miliardów zł na poręczenia i gwarancje...</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#komentarz">(Senator Jan Wyrowiński: 40 miliardów.)</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#SenatorHenrykWoźniak">40 miliardów, tak. 15 miliardów to było...</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#komentarz">(Senator Jan Wyrowiński: W poprzednim roku.)</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#SenatorHenrykWoźniak">Rząd rekomendował 40 miliardów i z tą kwotą budżet ostatecznie został przyjęty. 40 miliardów to jest limit dostępnych gwarancji i poręczeń ze strony Skarbu Państwa. A więc te środki, te instrumenty finansowe, które kreuje ustawa, mieszczą się w granicach limitu, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator...</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: No a przesunięcia pomiędzy częściami, rozdziałami? Przecież są pewne priorytety, które parlament ustala.)</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę jeszcze o uzupełnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">No tak, to jest upoważnienie dla Rady Ministrów do rozdysponowania środków, do dokonywania przeniesienia wydatków między częściami i działami budżetu po to, by móc elastycznie reagować również na skutki tej ustawy. Po to, aby dysponować swobodnie instrumentami zapisanymi w tej ustawie w odniesieniu do tej czterdziestomiliardowej puli, trzeba móc elastycznie oddziaływać na cały sektor finansowy. Stąd ta kompetencja, to upoważnienie dla Rady Ministrów realizowane, co warto pamiętać, pod nadzorem sejmowej Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. A więc nie bez kontroli, a więc pod szczegółowym nadzorem parlamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Ryszard Bender.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorRyszardBender">W pełni zgadzam się z panem senatorem Dobrzyńskim co do tego, że pan senator sprawozdawca w zbyt jasnych kolorach przedstawił sytuację finansową w kraju w porównaniu z tym wszystkim, co się dzieje na Zachodzie i co idzie ku nam z Zachodu. Najistotniejsze wątpliwości do ustawy przedstawili senatorowie Cimoszewicz i Rulewski. Czy byłby pan w stanie wyjaśnić komisji te dwa stanowiska i poprosić, żeby to było jednak bardziej stanowcze? Żeby nastąpiła zamiana wyrazu „powinien” na „musi” i żeby była zwłaszcza możliwość egzekwowania wierzytelności, poprzez ewentualną współwłasność, od instytucji finansowych, które wesprzemy, a które nie spełnią naszych nadziei. Te dwa wnioski, w tym szczególności ostatni wniosek pana senatora Rulewskiego, powinny wejść do naszych postanowień odnoszących się do omawianej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorHenrykWoźniak">Panie Senatorze, Wysoka Izbo, jesteśmy w trakcie dyskutowania szczegółów tego projektu i oczywiście wszelkie opinie są uprawnione. Mamy prawo, mamy wręcz obowiązek dyskutować nad ewentualną potrzebą doprecyzowania czy też wprowadzenia zmian tej ustawy. To jest oczywiste. Jeśli dyskusja pokaże, że obawy są realne, to będziemy je w sposób bardzo rzeczowy rozważać. Jesteśmy w trakcie pracy, jeszcze nic nie jest do końca przesądzone.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#SenatorHenrykWoźniak">Ja chcę tylko przypomnieć to, co już powiedzieliśmy wcześniej, że jednostkowe transakcje będą przedmiotem szczegółowej umowy i ta umowa będzie bardzo dokładnie precyzować warunki korzystania z pomocy, a także zasady kontroli nad przebiegiem realizacji umowy. Jest to pomoc zwrotna, co jeszcze raz chcę podkreślić, i jest to pomoc odpłatna. Skarb Państwa ma instrumenty do kontrolowania przebiegu korzystania ze środków przyznanych na podstawie tej ustawy i wyegzekwowania wierzytelności, bo nowelizujemy także ustawę o postępowaniu egzekucyjnym w administracji itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#SenatorHenrykWoźniak">Pragnę zwrócić uwagę na art. 16, który mówi, że na podstawie dokumentów związanych z wierzytelnością Skarbu Państwa z tytułu udzielonego wsparcia minister właściwy do spraw finansów publicznych może wystawić tytuł wykonawczy itd., itd. A więc to instrumentarium jest na tyle bogate, że daje możliwość wszechstronnego kontrolowania pomocy udzielanej instytucjom finansowym przez państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Ryszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Panie Senatorze, zwraca się uwagę na to, że najbardziej niebezpieczne, groźne dla polskich banków jest transferowanie zysków do banków matek. W tej ustawie na ten temat nic nie ma. Czy zna pan przykłady wytransferowania jakichś dużych kwot przez jakiś bank? Mówi się o tym, że na przykład ING wytransferował 1 miliard zł do Holandii. Dlaczego tutaj tym się nie zajmujemy? To przecież może podważyć rentowność tych banków i ograniczyć ich możliwości kredytowe. To pytanie mnie niepokoi.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Bardzo istotne.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorHenrykWoźniak">Nie chciałbym odbierać chleba pani minister. Myślę, że odniesie się bardzo rzeczowo do wątpliwości podnoszonych z punktu widzenia zabezpieczenia interesów polskiego sektora bankowego w układzie właścicielskim. Jest również na sali pan prezes Koziński, a więc możemy dyskutować o wszystkich aspektach tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#SenatorHenrykWoźniak">Ja chcę powiedzieć, że Komitet Stabilności Finansowej zbiera się teraz już bardzo często. O ile wiem raz w tygodniu, a poszczególne jego zespoły robią to częściej niż raz w tygodniu, monitoruje te sytuacje. Także Komisja Nadzoru Finansowego na bieżąco - nie w perspektywie kwartału, tylko na bieżąco - monitoruje przepływy finansowe z polskiego sektora bankowego. Oczywiście odpowiadam wprost, że nie znam sytuacji, o której pan senator Ryszka wspomina, że nastąpiło wytransferowanie miliarda złotych do ING. Nie znam tej sytuacji, ale myślę, że tu jest miejsce, by o tych obawach mówić.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#SenatorHenrykWoźniak">Warto też przypomnieć, że Polska oczywiście nie jest krajem najbogatszym i nie dysponuje takimi zasobami, które by pozwalały funkcjonować bez szkody dla interesu gospodarczego w oderwaniu od systemu bankowego, od europejskiego systemu finansowego. W ostatnich latach wzrost akcji kredytowej, który był rok do roku rzędu trzydziestu, trzydziestu kilku procent, był możliwy w znacznej mierze właśnie dzięki transferom środków z europejskiego rynku finansowego do polskiego systemu bankowego. Bez tych transferów nie byłaby możliwa tak silna dynamika, tak duży wolumen kredytów i oczywiście nie byłoby możliwe takie tempo rozwoju naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#SenatorHenrykWoźniak">To tyle. Oczywiście te wątpliwości, myślę, bardziej do rządu mogą być adresowane, ale fakty są właśnie takie, że potrzebujemy kapitału, kapitału, którego nie ma na polskim rynku w takiej ilości, by zaspokoić aspiracje polskiej gospodarki w sytuacji dynamicznego rozwoju, wzrostu PKB na poziomie pięciu czy więcej punktów procentowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Dajczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorWładysławDajczak">Panie Senatorze, chciałbym wrócić do pytania pana marszałka Romaszewskiego odnośnie do funduszu poręczeń kredytowych. To niewątpliwie bardzo istotny, ważny instrument w dobie kryzysu, bo przecież o kryzysie już mówimy, i dobrze, że te 40 miliardów jest zapisane. Ale też, jak myślę, jest to instrument, który będzie skuteczny, o ile zostanie natychmiast uruchomiony. I dlatego chciałbym spytać: czy pan senator wie - bo może przedstawiciele Ministerstwa Finansów dzielili się na posiedzeniu komisji taką wiedzą - czy ten instrument jest instrumentem martwym, istniejącym tylko na papierze, i rząd co chwila tylko będzie mówił, że takie pieniądze są, czy też jest już uruchomiony i wspomaga przedsiębiorców, jest wykorzystywany w działaniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Oczywiście, to jest klasyczny instrument służący do ingerowania władz państwa czy do wspierania takiej ingerencji w gospodarkę, w rozwój gospodarczy. Poprzez kreowanie tego rodzaju instrumentów... Wiemy dobrze, że chociażby w państwowym banku, jakim jest Bank Gospodarstwa Krajowego, ten instrument i narzędzia z nim związane są wykorzystywane, są programy, które opierają się na gwarancjach Skarbu Państwa. Jest chociażby Korporacja Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych, jeśli chodzi o ubezpieczenia, gwarantowanie kredytów eksportowych... Finansowanie rynku gospodarstw domowych w odniesieniu do zaspokajania potrzeb mieszkaniowych także jest wspierane poprzez system gwarancji i poręczeń udzielanych przez budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Rozumiem, Panie Senatorze, że jest to uruchomione, jest już możliwość korzystania z tego.)</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#SenatorHenrykWoźniak">To jest stały instrument, który funkcjonuje na co dzień. A my mówimy o tych instrumentach, które są niejako ekstra w odniesieniu do tej sytuacji gospodarczej, do zapowiedzi tendencji kryzysowych, którym ma to przeciwdziałać. Oczywiście te instrumenty na bieżąco są realizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Misiołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Panie Senatorze, ja mam takie pytanie. Otóż instytucje finansowe takie jak banki, kasy oszczędnościowo-kredytowe czy fundusze inwestycyjne są instytucjami, które powołane są, zgodnie ze swoją naturą, do zarabiania, do generowania zysków. Zyski te następnie są przez te instytucje inwestowane. Mam więc pytanie natury ogólnej, można powiedzieć nawet: natury ekonomiczno-filozoficznej. Jaki jest cel dofinansowywania wybranych instytucji finansowych pieniędzmi z budżetu, skoro to są instytucje, które powinny same zarabiać? Za chwilę również inne sektory gospodarki mogą zwrócić się o wsparcie finansowe z budżetu. A pieniądze budżetowe to są pieniądze podatników. Ja nie wiem więc, czy taki sposób postępowania jest właściwy. I ja po prostu chciałbym wiedzieć, jaki jest cel dofinansowywania instytucji, których celem jest zarabianie pieniędzy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorHenrykWoźniak">Panie Senatorze, cel jest jasny. Powtórzę być może... Przepraszam, jeśli powtórzę w jakiejś części słowa, które już powiedziałem. Otóż chodzi tu o przywrócenie zaufania na rynku międzybankowym. W IV kwartale mieliśmy do czynienia z taką sytuacją, że banki mające nadwyżki środków umożliwiające prowadzenie akcji kredytowej przez zaostrzenie oceny zdolności kredytowej nie tylko ograniczały własną akcję kredytową, ale także nie przejawiały skłonności do pożyczania pieniądza na rynku międzybankowym, co z kolei ograniczało akcję kredytową tych banków, które w dużej mierze kreują własną akcję kredytową z pieniądza pochodzącego z rynku międzybankowego. A więc taki bardzo wyraźny sygnał, pokazujący, że państwo panuje nad sytuacją, ma charakter emocjonalny. Ma on pokazać, że sytuacja jest pod kontrolą, że nie dzieje się nic, co by kazało bać się pożyczać pieniądze - oczywiście poza standardem, jakim jest procedura oceny zdolności ryzyka kredytowego w indywidualnych przypadkach. Tu mówimy o zjawisku, mówimy o mechanizmach, mówimy o zachowaniach w skali makro. I w odniesieniu do tej sytuacji ta ustawa ma właśnie taki sens: przywrócić zaufanie w sektorze bankowym.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#SenatorHenrykWoźniak">Drugi cel to przygotowanie instrumentów - instrumentów prawnych, instrumentów finansowych - które zostaną uruchomione w sytuacji, gdy nastąpi reaktywowanie na oczekiwanym poziomie akcji kredytowej, a banki, które nie mają wystarczających aktywów do prowadzenia tej akcji kredytowej, będą potrzebować środków do jej zasilenia. I tutaj są zapisane instrumenty dające takie możliwości - na przykład dzięki emisji przez banki własnych papierów wartościowych i dzięki gwarancjom skarbowym.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#SenatorHenrykWoźniak">A więc to jest mechanizm, który pozwoli na pozyskanie środków niezbędnych do prowadzenia akcji kredytowej przez banki. Taki jest w istocie rzeczy cel.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#SenatorHenrykWoźniak">A oczywiście jak najbardziej słuszna jest uwaga pana senatora, że są to instytucje o charakterze rynkowym, których celem jest przecież kreowanie zysków. Tyle że w sytuacjach tak skomplikowanych makroekonomicznie jak ta potrzebne są instrumenty, które z jednej strony będą oddziaływać na świadomość decydentów i uczestników rynków finansowych, a z drugiej strony będą kreować instrumenty, które wzmocnią potencjał rynku finansowego. Taki jest cel tej ustawy, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Ryszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Ustawa wszystkiego nie załatwi.)</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#SenatorCzesławRyszka">Mam takie pytanie, Panie Senatorze, bo nie wiem, czy dobrze myślę. Mianowicie ustawa ma obowiązywać do końca roku, ale jej skutki będą przecież wieloletnie, bo to będzie trwało. I czy to nie jest jakiś taki absurd prawny tutaj, że... Jak to później będzie rozwiązane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#SenatorHenrykWoźniak">Ustawa ma obowiązywać do końca roku, bo takie jest uzgodnienie na poziomie Unii Europejskiej, taka jest wspólna decyzja ministrów finansów krajów członkowskich Unii Europejskiej. Być może jest tak między innymi po to, by na koniec tego roku dokonać bardzo wnikliwej oceny instrumentów wdrożonych w poszczególnych krajach Unii Europejskiej, by koordynować to postępowanie w ramach Unii Europejskiej, ale także być może - mówię „być może”, bo sam, nie znając odpowiedzi, tu niejako sobie jej udzielam - po to, by nie kreować instrumentów bez określonego horyzontu czasowego, co ma też pewien walor emocjonalny. Otóż działając w ten sposób, sami nie mówimy, że te zjawiska będą trwać, nie wiem, trzy czy pięć lat. Teraz jest konkretna sytuacja wymagająca ingerencji, wymagająca intensywnych działań z poziomu rządowego, i uznaje się, że rok 2009 to jest ten czas, kiedy te instrumenty - wdrożone szybko - mogą przynieść oczekiwane rezultaty.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#SenatorHenrykWoźniak">Oczywiście można też powiedzieć, że skoro banki są instytucjami powołanymi do kreowania zysku, niech ten zysk kreują, a jeśli nie są w stanie zysku kreować, to inne regulacje prawne mają w takich sytuacjach zastosowanie. Tym się różni obecny kryzys gospodarczy na świecie od kryzysu z przełomu lat dwudziestych i trzydziestych, bo tam takie myślenie było wówczas dominujące i doprowadziło do zachowań powszechnie znanych i opisywanych w historii, również w historii gospodarczej. Dzisiaj uważa się, że państwo nie może umywać rąk od tego, co się dzieje na rynkach finansowych. Państwo ma obowiązek wspierać pozytywne przemiany, wpierać rynek, wzmacniać rynek po to, by przeciwdziałać zjawiskom kryzysowym czy przeciwdziałać skutkom tych zjawisk.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#SenatorHenrykWoźniak">W naszym przypadku, w odniesieniu do Polski te instrumenty mają na celu zapobieganie recesji, bo oczywiście jest realna obawa o to, że te zjawiska mogą dotknąć Polskę w takim zakresie, w jakim dotknęły Europę. Istnieje taka realna obawa, aczkolwiek wszelkie dane, również uwzględnienie wielkości środków pochodzących z Unii Europejskiej w budżecie na ten rok, pozwalają optymistycznie patrzeć na rzeczywistość. Optymistycznie to znaczy, że spowolnienie wzrostu PKB zatrzyma się w okolicach dwóch punktów procentowych i to będzie dobra sytuacja na tle innych krajów, w których mamy do czynienia z recesją, w których mamy do czynienia ze spadkiem produktu krajowego rzędu 5% czy nawet większym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Idczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorWitoldIdczak">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorWitoldIdczak">Gdy tak przysłuchuję się pańskim wypowiedziom, to mam uczucie pewnego niedosytu, jeśli chodzi o kwestię dyskusji, która toczy się w tej sprawie na świecie. Mianowicie w istocie mamy do czynienia niejako z powielaniem tych rozwiązań, które na samym początku kryzysu były stosowane w Stanach Zjednoczonych, też w niektórych krajach europejskich. Dzisiaj te kraje są już w dyskusji dużo, dużo dalej. Tymczasem okazuje się - to nawet w polskiej prasie było akcentowane - że polskie banki, będąc w określonej kondycji finansowej, niespecjalnie takiego wsparcia oczekują, sam zresztą byłem tym zdumiony, ale rzeczywiście ich kondycja jest dość przyzwoita.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#SenatorWitoldIdczak">Moje obawy budzi to, czy czasem tych pieniędzy nie należałoby przeznaczyć na zupełnie inny cel. W pytaniach pojawiały się takie kwestie, na przykład Republika Federalna Niemiec dotuje w jakiś sposób kupno nowych samochodów, w Stanach Zjednoczonych mówi się o robotach publicznych. Proszę państwa, my dzisiaj jesteśmy w takiej sytuacji, że z jednej strony wyciągamy pieniądze na źródło choroby, bo gdy wzmacniamy instytucje finansowe, to jest tak, jakbyśmy poniekąd wzmacniali tę chorobę, bo one mimo otrzymywanych pieniędzy wcale nie ułatwiają akcji kredytowych, wręcz przeciwnie, to jest proces, w którym cały czas pojawiają się jakieś utrudnienia, a z drugiej strony mamy do czynienia z oszczędnościami rządu. To wszystko odbywa się kosztem podatnika. Teraz pojawia się pytanie: czy my w istocie tymi mechanizmami nie zwiększamy zagrożenia recesji? Czy to nie jest tłumienie poprzez ograniczanie inwestycji, o których rząd mówi, poprzez między innymi wygospodarowanie pieniędzy? Czy to nie jest trochę archaiczne?</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#SenatorWitoldIdczak">Ja już kiedyś przy okazji omawiania innych ustaw mówiłem, że my mamy takie przesunięcie w fazie, bo nasze rozwiązania są często dobre, ale w odniesieniu na przykład do sytuacji sprzed roku czy sprzed dwóch lat na rynku pracy. Tutaj też mamy przesunięcie w fazie o parę miesięcy. To są rozwiązania, z których już na przykład Kongres Stanów Zjednoczonych wycofuje się. Prezydent Obama ma wielkie problemy, żeby przekonać do kolejnych wersji tych reform czy wspierania sektora finansowego i zmienia kierunek. Mówi o robotach publicznych, o naprawach, o dawaniu pieniędzy, ale ludziom, po to, żeby wzmocnić ich sytuację na rynku finansowym, a nie wzmacniać same instrumenty finansowe. Bardzo ciekawe są opinie na ten temat senatora Cimoszewicza, z którym miałem okazję rozmawiać i który twierdzi, że my właściwie robimy to, co robią wszyscy, ale nikt nie wie, czy to jest dobre. Dzisiaj te rozwiązania, o których my mówimy, są w mojej ocenie wysoce zdewaluowane, a stało się to w ciągu ostatnich paru miesięcy. Jak by się pan do tego odniósł? Ja mam wrażenie, że my, ściągając pieniądze podatników, wprowadzając w budżecie oszczędności dotyczące inwestycji, możemy spowodować wręcz wzrost recesji, a nie jej osłabienie. Sam instrument finansowy jest wysoce niewystarczający. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#SenatorHenrykWoźniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#SenatorHenrykWoźniak">Oczywiście to są ważne uwagi, o tych kwestiach należy dyskutować, należy poszukiwać rozwiązań, dobrych rozwiązań w odniesieniu do polityki gospodarczej. Mówimy w tej chwili o projekcie, który ma oddziaływać na sektor finansów, ma wzmocnić sektor finansów. To nie jest jedyne możliwe działanie w obliczu sytuacji, z jaką mamy do czynienia, aczkolwiek nie byłoby dobrze, gdybyśmy pozostawili ten sektor bez tak dogłębnej analizy, jaka została przeprowadzona, i bez propozycji instrumentów, które by ten sektor wzmacniały i przywracały do niego zaufanie. To jest krwiobieg gospodarki. On musi być w sposób szczególny monitorowany i wzmacniany, jeśli zachodzi taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#SenatorHenrykWoźniak">To oczywiście nie zamyka dyskusji o polityce gospodarczej, bo mamy pełną świadomość tego, że w tej strukturze gospodarki, jaka jest w naszym kraju, trzeba poszukiwać również instrumentów, które będą adresowane bezpośrednio do sektora realnej gospodarki. Może się okazać - hipotetycznie jest to całkiem możliwe - że w systemie bankowym będzie pełna dostępność źródeł finansowania, ale nie będzie popytu na te źródła. Można sobie i takie zjawisko wyobrazić. Jest więc potrzeba działania na wielu polach. Mówiliśmy o tym wczoraj na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Sam wyrażałem opinię bardzo podobną w tonie do opinii pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#SenatorHenrykWoźniak">Uważam, że potrzeba nam działań w dwóch obszarach, które mogą mieć i mają w moim przekonaniu istotny wpływ na sytuację gospodarczą, na rozwój gospodarczy w kraju, a także na wolę korzystania z tych instrumentów, które są zapisane w projekcie tej ustawy. Pierwsza sprawa to jest oddziaływanie na kreowanie eksportu. W sytuacji, w jakiej znaleźliśmy się również wskutek dewaluacji złotówki, przychody z eksportu są bardzo, bardzo intratne i powinniśmy zastanawiać się, czy ta część gospodarki, która opiera swój główny profil na przychodach z eksportu, nie powinna być jeszcze bardziej wspierana poprzez na przykład gwarancję dla kredytów eksportowych. Powinniśmy dyskutować na ten temat. Druga sprawa to wzmocnienie popytu wewnętrznego poprzez być może jeszcze dalej idące instrumenty wsparcia dla budownictwa mieszkaniowego. Rząd ma pewne propozycje, które mają wspierać budownictwo mieszkaniowe. Dobrze wiemy, jak istotny wpływ ma budownictwo mieszkaniowe na kreowanie popytu wewnętrznego. Te dwa obszary realnej gospodarki, jak myślę, powinny być pod szczególną opieką, także nas w poszczególnych komisjach.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#SenatorHenrykWoźniak">Przypomnę, że obszar pobudzania popytu, przede wszystkim inwestycyjnego, poprzez realizowanie projektów współfinansowanych z funduszy europejskich skorzysta z pewnych ułatwień, bo nastąpiło uzgodnienie na poziomie rządowym możliwości zaliczkowania finansowania projektów ze środków unijnych. Dobrze wiemy, że ponad 6 miliardów euro leży w tej chwili na rachunkach bankowych, a są one do dyspozycji beneficjentów. Zostanie uruchomione zaliczkowanie w odniesieniu do tych projektów, co w znacznej mierze przyspieszy ich wykonywanie i oczywiście pobudzi gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#SenatorHenrykWoźniak">Jeszcze jedno zdanie, jeśli można, w odniesieniu do oszczędności rządu. Jeśli pan senator mówi, że w pewnym sensie powielamy rozwiązania, które zastosowały inne kraje, zastosowały Stany Zjednoczone w ramach planu Paulsona, to chcę powiedzieć, że jest istotna różnica między tamtymi działaniami a naszymi działaniami. To, co różni w sposób bardzo istotny nasze zachowania od tamtych zachowań, to jest właśnie to dążenie do oszczędności, oszczędności rzędu 20 miliardów zł. To niezwykle ważny instrument, bo musimy pamiętać o tym, że kreowanie długu publicznego nie pozostaje bez wpływu na rynek finansowy w tym sensie, że ogranicza ilość środków dostępnych dla realnej gospodarki, środków kredytowych. W sytuacji nadmiernego kreowania długu publicznego mamy do czynienia z takim zjawiskiem, że banki tracą zainteresowanie kredytowaniem gospodarki, sięgają po środki - bo przecież dług publiczny to nic innego jak kredyt zaciągany przez Skarb Państwa na rynku wewnętrznym czy też zewnętrznym - i w ten sposób Skarb Państwa drenuje rynek z dostępnych środków, z środków na prowadzenie akcji kredytowej dla gospodarki i gospodarstw domowych. A więc ta równowaga jest niezwykle ważna, jest niezbędna po to, aby nie okazało się, że system bankowy inwestuje w obligacje skarbowe, bo przecież one są dobrze oprocentowane, a poza tym absolutnie bezpieczne. Tej gwarancji bezpieczeństwa nie ma nigdy w sektorze bankowym w odniesieniu do kredytów komercyjnych, nawet najlepsze standardy oceny ryzyka kredytowego prowadzą jednak do strat. W najlepszych bankach ten poziom zagrożenia kredytów jest kilkuprocentowy, a w bankach, w których następuje rozluźnienie dyscypliny w zakresie oceny ryzyka kredytowego, bywało, że ten poziom zbliżał się do 20% wartości portfela. Dziś pod tym względem system bankowy jest bezpieczny, jest zdrowy, dlatego też nie mówimy o tak daleko idących instrumentach, jak to ma miejsce w niektórych krajach, o instrumentach dotyczących dokapitalizowania niektórych banków wskutek ich niezdolności do rynkowego funkcjonowania. U nas sytuacja jest pod tym względem inna, jest bezpieczna. Nie jest oczywiście dobra, bo nikt nie może mieć satysfakcji z tego, że jest, jak jest, ale nie jest to sytuacja kryzysu, nie jest to sytuacja wymagająca rozwiązań, które ratują przed upadłością jakąkolwiek część systemu finansowego. Takiej sytuacji w naszym kraju nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Kieres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorLeonKieres">Najpierw jedna uwaga, Panie Senatorze. Prawdopodobnie jest jakiś błąd w poprawce piątej. Dwa razy pojawia się art. 90. Rozumiem, że w drugim przypadku chodzi o art. 94? To chyba błąd redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Gdzie?)</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#SenatorLeonKieres">Poprawka piąta. Powinno być „94” zamiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Już, już, sekundę, Panie Senatorze... Tak, to jest pomyłka, że tak powiem, pisarska. Art. 94...</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Bardzo bym prosił o zwrócenie uwagi na to, że dwa razy mamy tu art. 90.)</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#SenatorHenrykWoźniak">Art. 90 i art. 94. Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorLeonKieres">Inny problem dotyczy art. 19, do którego państwo nie zgłosiliśmy żadnej poprawki. Chodzi tu o to, że minister właściwy do spraw finansów publicznych przedstawia komisji sejmowej właściwej do spraw budżetu kwartalną informację o podejmowanych działaniach; rozważaliście również upoważnienie komisji senackiej, zwłaszcza... Ale tu nie chodzi o względy ambicjonalne. Mianowicie ten art. 19 pozostaje, w moim przekonaniu, w istotnym związku z art. 20, a w art. 20 jest napisane, że wsparcie na zasadach określonych w ustawie może być udzielone nie dłużej niż do 31 grudnia 2009 r., ale o zachowaniu tego terminu 31 grudnia 2009 r. decyduje data złożenia wniosku przez instytucję finansową. Znaczy to, że skutki złożenia wniosku przyniosą się, jeśli chodzi o różnego rodzaju sprawy budżetowe, na rok 2010, a przy opracowaniu projektu budżetu na 2010 r. Senat i jego komisja budżetowa jako żywo bierze udział. A więc sądzę, że nie chodzi tu o ambicje, tylko o merytoryczną zdolność do panowania nad tą procedurą, o zdolność naszej komisji i o to, żeby ona była w tej procedurze umocowana. Ale być może państwo uważacie, że tak nie jest i dlatego chciałbym zapytać, jakie jest tu stanowisko i czy ta sprawa była rozważana.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#SenatorLeonKieres">Później zadam szereg innych pytań, ale chyba już panu ministrowi, bo te pytania mają inny charakter, są specjalistyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Dziękuję panu senatorowi za zwrócenie uwagi na ten błąd, to przekłamanie w art. 19. Oczywiście nie jest to tylko kwestia ambicjonalna, ale rozważaliśmy również przekazanie kompetencji Senatowi, jednak z przyczyn, że tak powiem, ustrojowych, kompetencja Senatu tutaj nie sięga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorLeonKieres">Rozumiem, że Senat nie ma kompetencji kontrolnych, nie przyjmuje sprawozdania itd.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: W tym sensie, Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#SenatorLeonKieres">Ja wiem. Ale moim zdaniem w związku z pracami nad budżetem na przyszły rok moglibyście być poinformowani o tym, co się dzieje. Prawda? Nie chcę zgłaszać poprawki, która później upadnie, bo nie będzie miała poparcia rządu. Wiem, że będzie wtedy kłopot z tą poprawką, jeśli państwo nie będziecie przychylni dla tej inicjatywy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Panie Senatorze, pochylaliśmy się nad tą kwestią. Wychodziliśmy z podobnych pobudek jak pan senator, jak myślę, jednak propozycja zmiany brzmienia art. 19 upadła po dyskusji wobec stanowiska Biura Legislacyjnego. Byłaby to bowiem realizacja funkcji kontrolnej, a takie kompetencje ma Sejm. Możemy to rozważać, możemy o tym dyskutować i chcę powiedzieć, że dyskutowaliśmy o tym i to rozważaliśmy, jednak nie zdecydowaliśmy się na zaproponowanie poprawki w wyniku bardzo stanowczego stanowiska Biura Legislacyjnego. Tak wygląda ta kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Ryszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Panie Senatorze, ta ustawa w dużej mierze zapewnia bankom rządową osłonę przed kryzysem. Ale skąd pewność, że banki, mając właśnie taką dobrą osłonę, nie rozluźnią własnej dyscypliny finansowej w zakresie przyznawania sobie dywidendy, premii, wynagrodzeń, kupna samolotów odrzutowych, tak jak to obserwujemy w Ameryce i na Zachodzie? Czy nie należało także tutaj wprowadzić jakichś elementów kontrolnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#SenatorHenrykWoźniak">Myślę, że już mówiliśmy, i to niejednokrotnie, o tych instrumentach kontroli, jeśli chodzi o stosowanie przepisów tej ustawy w odniesieniu do jednostkowych decyzji; one są zapisane. Powiem więcej, z informacji, które napływają z rynku bankowego, wynika, że to nasze oczekiwanie jest tam rozumiane we właściwy sposób. Dzisiaj docierają takie sygnały, że dywidendy za rok 2007 pozostaną w bankach, nie będą transferowane przez właścicieli, zostaną przeznaczone na wzmocnienie banków, na wsparcie akcji kredytowej. Takie są deklaracje większości poważnych graczy rynku bankowego. I jak mówiłem wcześniej, takie oczekiwanie było formułowane wczoraj na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w odniesieniu do banków, w których kompetencje decydujące o losach dywidendy ma właśnie Skarb Państwa. A więc takie sygnały idą z rynku. Wychodzą tam jakby naprzeciw naszym oczekiwaniom. A poszczególne elementy tego procesu zabezpieczania wykonania umowy zgodnie z intencją ustawodawcy są przewidziane w ustawie w wymiarze jednostkowym, w wymiarze regulacji. Są zobowiązania, pomoc po stronie Skarbu Państwa i zobowiązania po stronie instytucji finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze, nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy pani minister Katarzyna Zajdel-Kurowska chciałaby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Panie Marszałku! Szanowni Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Ja nie będę już przedstawiać projektu ustawy, ponieważ pan senator sprawozdawca mnie wyręczył i znakomicie przedstawił istotę i cel tej ustawy. Ustawa jest stosunkowo krótka, a więc tutaj naprawdę... To znaczy, jest krótka, jeżeli chodzi o liczbę artykułów, ale jej zakres działania jest dosyć istotny, i te skutki - o co pytali panowie senatorowie - mogą być istotne dla budżetu państwa. Dlatego celem rządu, celem ministra finansów, który jest autorem tego projektu, jest należyta dbałość o finanse publiczne, tak aby został spełniony cel tej ustawy, to znaczy udzielenie wsparcia instytucjom finansowym przez Skarb Państwa w celu utrzymania i poprawy płynności na rynku finansowym, a jednocześnie aby spełnienie tego celu przyczyniło się do osiągnięcia celu nadrzędnego, czyli do utrzymania wzrostu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Dlaczego w ogóle powstał ten projekt? On powstawał w dosyć szybkim tempie, co wynikało przede wszystkim z ówczesnej sytuacji na rynkach finansowych. Przypomnę państwu, że projekt ustawy został przyjęty przez Radę Ministrów w trybie nadzwyczajnym pod koniec października bądź na początku listopada, kiedy to na rynkach finansowych po upadku banku Lehman Brothers doszło do całkowitego zastoju w międzybankowych obrotach pieniężnych. Banki kompletnie przestały sobie ufać, co spowodowało całkowitą blokadę w przepływach środków między nimi. To mogło doprowadzić - podkreślam: mogło, na szczęście tak się nie stało - do tak zwanego efektu domina, czyli gdyby któryś z banków stracił płynność, choćby w zupełnie niezawiniony sposób, dlatego, że na przykład odpłynęłyby z tego banku depozyty gospodarstw domowych. Bo w tym okresie debatowaliśmy również nad tym, projektowaliśmy zapisy dotyczące podwyższenia gwarancji depozytów dla gospodarstw domowych. Gdyby doszło do odpływu środków finansowych, mogłoby to istotnie zachwiać płynnością danego banku, a w konsekwencji spowodować niewypłacalność, co poprzez efekt domina mogłoby przyczynić się do istotnego kryzysu finansowego na rynku polskim. Na szczęście, powtarzam: na szczęście, i mówię to z dużą satysfakcją, nie doszło do takiego zjawiska. Polski system bankowy znakomicie przed tym się wybronił, mimo że tak naprawdę obroty na rynku finansowym wciąż są dosyć niskie. Wciąż banki nie do końca sobie ufają, co nie wynika z tego, że nie wiedzą, co się dzieje w poszczególnych bankach. Po prostu sytuacja na rynkach finansowych jest niestabilna, z dnia na dzień ulega diametralnym zmianom w zakresie kursów walutowych czy zmian cen akcji. I to powoduje bardzo dużą niestabilność również w zakresie planowania zachowań konsumentów czy klientów instytucji finansowych.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Zawsze istnieje ryzyko, że gospodarstwa domowe lub przedsiębiorstwa wycofają swoje depozyty z danej instytucji finansowej, co może spowodować istotne perturbacje z płynnością. W tym właśnie celu powstał ten projekt ustawy: aby w sytuacji zagrożenia płynności w instytucjach finansowych Skarb Państwa mógł udzielić wsparcie na ten czas. To wsparcie jest bardzo mocno obwarowane: instytucja finansowa, która zgłasza się z wnioskiem o jego udzielenie, przede wszystkim musi być wypłacalna. To znaczy, współczynnik wypłacalności, jeżeli chodzi o banki, musi być co najmniej taki, jak wskazuje prawo bankowe, czyli co najmniej 8%. Inaczej mówiąc, Skarb Państwa nie może udzielić wsparcia, jeżeli byłoby ryzyko, że instytucja finansowa może stać się niewypłacalna, czyli już tutaj jest pierwsze podstawowe założenie. Co bardzo istotne - tutaj dosyć dużo na ten temat przewijało się w przemówieniu mojego poprzednika - to wsparcie jest płatne, czyli instytucja finansowa musi uiścić opłatę prowizyjną. To jest istotna sprawa. Instytucja jest w pełni zabezpieczona, czyli to nie jest tak, że zobowiązania... To nie jest taka w ciemno dana gwarancja Skarbu Państwa. Dla tej gwarancji instytucja finansowa musi przedstawić szereg zabezpieczeń, które w pełni zabezpieczą zobowiązania udzielonej gwarancji i odsetek. Tak że to nie jest udzielanie wsparcia czy pompowanie pieniędzy państwowych, środków publicznych do instytucji finansowych tak w ciemno. Jest to forma gwarancji, forma ubezpieczenia, którą instytucja finansowa wykupuje od Skarbu Państwa, uiszczając opłatę prowizyjną i przedstawiając szereg zabezpieczeń co do tego wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Kolejny ważny element, żeby zrozumieć cel tej ustawy, czemu tak istotny jest projekt, nad którym debatujemy. Otóż polski system bankowy finansuje się z trzech źródeł. Po pierwsze, są to depozyty, szeroko rozumiane: depozyty gospodarstw domowych, przedsiębiorstw czy innych instytucji, które są istotnie niższe niż wielkość kredytów udzielanych polskim podmiotom. Wiemy, że nie można udzielić kredytów więcej, niż banki mają pieniędzy, więc w tym celu, aby zwiększać akcję kredytową, banki mają jeszcze dwie możliwości pozyskiwania środków na finansowanie swojej działalności kredytowej. To są często środki od spółek matek. Tutaj przewijał się wątek transferu kapitałów. I muszę państwa zapewnić - jest z nami tutaj również prezes Narodowego Banku Polskiego, który może to potwierdzić, ma pewnie nawet bardziej dokładne dane niż ja - że aktywa sektora bankowego netto, czyli różnica między aktywami i pasywami, to, co zagraniczny sektor bankowy do nas wpłacił, i to, co od nas ewentualnie odpływa, na przykład w postaci depozytów spółek córek złożonych u spółek matek, są istotnie na naszą korzyść. To znaczy, Polska posiada dużą nadwyżkę tych środków zagranicznych, które finansują sektor bankowy. Ta kwota w roku ubiegłym wzrosła netto o 23 miliardy euro. Co to oznacza? Że do polskiego sektora bankowego właśnie wpompowano ogromne środki zagraniczne na kreowanie akcji kredytowej. Oczywiście następują transfery w dwie strony, ale napływ netto jest właśnie taki: 23 miliardy euro.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">I musimy pamiętać o tym, że wprowadzając... Jeślibyśmy w jakiś sposób wpływali na to - staramy się unikać tej dyskusji - co i tak w sposób nadzorczy jest dokonywane, to znaczy następuje kontrola przez Komisję Nadzoru Finansowego i banki są zobowiązane do codziennego raportowania zagranicznych przepływów finansowych, jeślibyśmy otwarcie mówili o tej dyskusji, to pamiętajmy, że gdyby nastąpił odpływ tego kapitału, to banki polskie miałyby istotny problem z finansowaniem akcji kredytowej. A to dlatego, że napływ depozytów do sektora bankowego, mimo że w roku ubiegłym był on rekordowy, ze względu na odpływ z funduszy inwestycyjnych, odpływ z giełdy, i tak by był niewystarczający do pokrycia akcji kredytowej.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">No i trzeci element. Jeżeli spółka na przykład nie ma zagranicznej spółki matki, tylko jest spółką krajową, i nie ma wystarczających złożonych depozytów na finansowanie akcji kredytowej, to trzecią możliwością pozyskiwania środków na działalność kredytową jest rynek międzybankowy. I ten rynek międzybankowy wyśmienicie działał do września 2008 r., czyli do upadku banku Lehman Brothers. Mamy przykłady w polskim sektorze bankowym, przykłady banków typowo polskich, bez kapitału zagranicznego, które finansowały swoją działalność kredytową właśnie w ten sposób, czyli pozyskiwały finansowanie od innych banków, pożyczały pieniądze od innych banków w celu odpożyczania ich swoim klientom. W sytuacji, kiedy ucina się to źródło finansowania, bank traci płynność, nie ma środków na regulowanie zobowiązań - a wiadomo, że kredyty spłaca się w regularnych ratach - bądź ma problemy z rozszerzeniem masy kredytowej, bo nie ma dopływu środków, które mógłby wykorzystywać do zwiększenia akcji kredytowej.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">W związku z tym stwierdziliśmy, że potrzebny jest mechanizm, który będzie w stanie odblokować zaufanie, spowodować, że znów zwiększą się obroty na rynku międzybankowym, a instytucje, które między innymi w ten sposób się finansują, będą miały dostęp do kapitału, nie utracą płynności, nie zbankrutują, a tym samym poprzez efekt domina nie spowodują istotnego kryzysu finansowego w Polsce. W tym celu zaprojektowaliśmy te właśnie przepisy, które dają możliwość udzielenia wsparcia instytucjom finansowym w celu zachowania płynności na rynku. To tyle, jeżeli chodzi o istotę tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Było wiele pytań dotyczących poręczeń. Jest to oczywiście troszkę odmienna materia niż dziś omawiana, bo projekt tej ustawy dotyczy wsparcia płynnościowego. Ale, jak państwo doskonale wiedzą, rząd przyjął kolejne elementy paktu antykryzysowego, między innymi takie jak zmiana ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego i zmiana ustawy o poręczeniach i gwarancjach Skarbu Państwa. Właśnie w tych projektach ustaw przewijają się wątki, o których państwo mówili. Na mocy projektowanych przepisów zwiększa się możliwość udzielania poręczeń przez Bank Gospodarstwa Krajowego w ramach Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych. Ten fundusz funkcjonuje od wielu lat. Można powiedzieć, że jest instrumentem Skarbu Państwa służącym do akcji kredytowej. Aby go efektywniej i bardziej wykorzystywać, aby było więcej tych poręczeń - szczególnie dla małych i średnich przedsiębiorstw, bo to głównie one są tego adresatem i odbiorcą - aby zwiększyć akcje, bo środki tego funduszu były relatywnie małe, rzędu 170 milionów zł, aby zwiększyć te środki, a jednocześnie dokapitalizować Bank Gospodarstwa Krajowego, rząd podjął decyzję, aby środki z Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych i środki z bardzo słabo wykorzystanego Funduszu Poręczeń Unijnych przenieść na kapitały własne Banku Gospodarstwa Krajowego. Chodzi o to, aby poprzez efekt mnożnikowy wykorzystać te kapitały poprzez działanie Banku Gospodarstwa Krajowego do zwiększenia akcji poręczeniowej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Powrócę jeszcze do projektu ustawy, bo pan marszałek poruszał tutaj kwestie limitów i kwot. Otóż ta ustawa rzeczywiście ma ograniczony horyzont czasowy. To działanie rządu, wsparcie rządu jest możliwe tylko do końca tego roku. Wynika to z postanowień wszystkich państw członkowskich co do tego, żeby to wsparcie było czasowe. Jeżeli zapadnie decyzja na szczeblu unijnym, aby wydłużyć ten okres, wtedy trzeba będzie zmienić tę ustawę. Jest to wymóg formalny. Chodzi o to, aby nie tworzyć arbitrażu w zakresie pomocy państwa. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Rzeczywiście, zobowiązania wynikające z podjętych działań, czyli udzielonych do końca tego roku gwarancji, mogą być maksymalnie pięcioletnie. Ta ustawa mówi o tym, że gwarancje Skarbu Państwa nie mogą być udzielane na dłuższy okres niż pięć lat. Możliwość przesuwania środków w ramach budżetu, o czym była mowa, wynika przede wszystkim z tego, że w budżecie nie zostały zaplanowane wypłaty w zakresie poręczeń i gwarancji z tytułu udzielonego wsparcia. Ale w sytuacji, gdyby doszło do takiej potrzeby, w ramach części budżetowej dotyczącej kosztów obsługi zadłużenia, w tym poręczeń, trzeba by było - gdyby tego limitu nie wystarczyło - te środki zwiększyć. Gdyby się okazało, że trzeba wypłacić z poręczenia. Wiadomo, że potem następuje egzekucja tych środków i one trafiają do budżetu państwa. Obecnie jest bardzo podobnie. No, poręczenia i gwarancje Skarbu Państwa są udzielane od wielu lat. Gdyby zabrakło środków na wypłatę poręczenia Skarbu Państwa w części budżetowej, dotyczącej kosztów obsługi, Ministerstwo Finansów musiałoby wnioskować do komisji sejmowej o zwiększenie czy przesunięcie tych środków, aby to wypłacić. Ale, jak mówię, środki na te wszystkie zobowiązania, wszystkie gwarancje i poręczenia są zabezpieczone, nastąpiłaby egzekucja w drodze stosownych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Pamiętajmy, że w projekcie ustawy, w art. 14 jest zapisane, że wszystkie zobowiązania wynikające z tej ustawy stanowią dług Skarbu Państwa w rozumieniu ustawy o finansach publicznych. Wiemy też, że w tej samej ustawie są określone limity ostrożnościowe dotyczące poziomu długu Skarbu Państwa. A więc w sytuacji, kiedy poziom państwowego długu publicznego przekroczy 50% produktu krajowego brutto, uruchamiane są pewne procedury ostrożnościowe, a kiedy 55 i 60% - równe jest to przepisowi konstytucji o zakazie zwiększania długu publicznego powyżej 60% PKB. Można powiedzieć, że to jest wyjątek na skalę światową, chyba nie ma innego kraju, który ma tak restrykcyjne przepisy w zakresie zadłużania się państwa w stosunku do PKB. Wziąwszy pod uwagę, że dług Skarbu Państwa już jest dosyć istotny, bo przekracza 550 miliardów zł, co stanowi około 47% produktu krajowego brutto - są to szacunki na koniec 2008 r. - musimy o tym pamiętać, że istotne zwiększanie tego zadłużenia bardzo szybko wpłynęłoby na przekroczenie tych poziomów i uruchamianie pewnych procedur ostrożnościowych, które są dosyć restrykcyjne, chociażby w zakresie konstruowania budżetu. Ta ostrożność w zakresie zadłużania się jest zamieszczona w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">My bardzo długo zastanawialiśmy się nad tym, w jaki sposób ograniczyć liczbowo emisję długu. Niestety, to jest niemożliwe, bo nie wiadomo, jakie wsparcie byłoby konieczne do tego, aby w naprawdę kryzysowej sytuacji odblokować ten rynek. Ale, jak mówię, interes Skarbu Państwa jest zabezpieczony zapisem mówiącym o tym, że te zobowiązania stanowią dług Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-67.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Zapis w ust. 2 mówi, że emisji skarbowych papierów wartościowych nie wlicza się do limitów określonych w ustawie budżetowej. Oznacza to tylko tyle, że wtedy, kiedy projektowana jest ustawa budżetowa i znane są już potrzeby pożyczkowe państwa, pod te projektowane potrzeby pożyczkowe, które wynikają z kwestii rolowania istniejącego długu, z finansowania deficytu i z finansowania transferu środków do otwartych funduszy emerytalnych - na rok bieżący jest to kwota około 155 miliardów zł - przygotowywane są i wpisywane do ustawy budżetowej limity emisji papierów skarbowych. No właśnie pod te potrzeby pożyczkowe. A potrzeby pożyczkowe państwa, co reguluje ustawa o finansach publicznych, wynikają tylko i wyłącznie z tych zobowiązań, o których mówię, czyli z finansowania deficytu budżetu państwa, transferu środków do OFE i rolowania długu, a nie z tytułu wsparcia instytucji finansowych. Dlatego właśnie w ustawie jest zapis mówiący o tym, że tych limitów się do tego nie stosuje. Te limity stosuje się tylko i wyłącznie do potrzeb pożyczkowych państwa.</u>
          <u xml:id="u-67.14" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Banaś zapisał się do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Szanowna Pani Minister, ja mam następujące pytania.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Pierwsze może troszeczkę odbiega od materii sprawy, ale też dotyczy finansów. Czy zechciałaby pani minister potwierdzić taką informację, iż w ciągu ostatnich pięciu miesięcy, praktycznie rzecz biorąc, jesteśmy płatnikiem netto do Unii Europejskiej, czyli że transze, które otrzymujemy z Unii Europejskiej zgodnie z tymi zafiksowanymi projektami i programami, są mniejsze od składek, które co miesiąc płacimy do Unii Europejskiej? Proszę o potwierdzenie lub zanegowanie tej informacji. Chodzi o ostatnie cztery, pięć miesięcy. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Druga. Chciałbym zapytać, czy w trakcie prac, no, przede wszystkim rządowych, ten dokument był opiniowany przez Narodowy Bank Polski i Komitet Stabilności Finansowej. Bo przecież obydwa te projekty dotyczą również tych instytucji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Panie Senatorze, z przykrością muszę powiedzieć, że jeżeli chodzi o pytanie pierwsze, to niestety nie posiadam tych danych, więc nie umiem odpowiedzieć na to pytanie, ale myślę, że można będzie odpowiedzieć na piśmie, tak?</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: To proszę.)</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Nie leży to w moich kompetencjach, więc niestety nie umiem...</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Takie wieści nie dochodziły do pani minister.)</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: No to wystarczy policzyć, ale w takim razie proszę o odpowiedź na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Tak, ale niestety nie umiem potwierdzić, czy netto to był rzeczywiście odpływ środków, czy to było pięć miesięcy... No tutaj trzeba precyzyjnych danych. Ale na to Ministerstwo Finansów odpowie na piśmie i oczywiście się do tego ustosunkujemy.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Jeśli chodzi o drugie pytanie, to ja o tym wspominałam, ze względu na dosyć pilny tryb pracy rządu nad projektem stosownej ustawy w trakcie przygotowywania tych przepisów nie zostały odbyte konsultacje międzyresortowe, te przepisy powstały z pominięciem konsultacji międzyresortowych, czyli nie były opiniowane przez Narodowy Bank Polski i przez... Jak rozumiem, nie chodzi o Komitet Stabilności Finansowej, tylko o Komisję Nadzoru Finansowego, tak?</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Tak, oczywiście, przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Przez te dwa organa przepisy nie były opiniowane na etapie projektowania ustawy. Ale oczywiście później, w trakcie prac legislacyjnych, już tak.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Tak, to jasne.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Kieres, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorLeonKieres">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#SenatorLeonKieres">Pani Minister, mam cztery krótkie pytania. Czuję się tutaj jak student przed profesorem - tyle się nauczyłem z wypowiedzi pani minister na temat zawiłości tego szczególnego działu finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#SenatorLeonKieres">Pierwsze pytanie. Czy pani minister ma przed sobą tekst ustawy?</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Katarzyna Zajdel-Kurowska: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#SenatorLeonKieres">Mianowicie w preambule jest powiedziane w sposób następujący: ustawa określa formy udzielania wsparcia instytucjom finansowym, itd. Wyłącznie, prawda? W art. 2 jest zamknięty katalog tych instytucji finansowych, czyli wsparcia udziela się nie innym, tylko tym sześciu wymienionym instytucjom finansowym, między innymi jest tam wymieniony bank krajowy. Z kolei w art. 5 oprócz banku krajowego są wymienione bank zagraniczny oraz instytucja kredytowa, czyli mimo wszystko wychodzimy tutaj, gdy idzie o bank zagraniczny oraz instytucję kredytową, poza katalog z art. 2 i dodajemy te dwie instytucje. Jak sobie poradzimy z taką niespójnością? To pierwsze moje pytanie. Potem będę miał jeszcze trzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Jeżeli mogę, to od razu odpowiem na to pytanie. Rzeczywiście nawet w trakcie prac sejmowych w dyskusji pojawiały się te aspekty. Ponieważ my wprowadzamy definicję instytucji finansowej na cele tej ustawy, to jest tam ten katalog sześciu instytucji. Instytucją finansową można...</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Rozumiem.)</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Ten katalog można by było rozszerzyć, ale właśnie na potrzeby tej ustawy zamykamy katalog instytucji, którym będzie udzielone wsparcie. A w art. 5 ust. 2, gdzie jest mowa o tym, że instytucja kredytowa, bank zagraniczny oraz bank udzielający kredytu nie mogą pozostawać w relacjach z bankiem krajowym, odnosimy się do prawa bankowego, w którym te podmioty są dokładnie zdefiniowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorLeonKieres">Pani Minister, to wyjaśnienie zupełnie mnie nie przekonuje, dlatego że art. 2 jednak wyraźnie mówi, co to jest instytucja finansowa, a zgodnie z preambułą tylko tym instytucjom finansowym mogą być udzielane gwarancje. To było pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Katarzyna Zajdel-Kurowska: Tak, tak, ale jeżeli mogę ad vocem...)</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#SenatorLeonKieres">Ja wiem, jak jest w prawie bankowym, ale mimo wszystko to, że prawo bankowe wymienia banki zagraniczne oraz instytucje kredytowe, nie oznacza, że przez to automatycznie, w sposób dorozumiany możemy poszerzać katalog z art. 2. Przewiduje pani minister...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Ale my go absolutnie nie poszerzamy, Panie Senatorze. Art. 2 tworzy dla celów tej ustawy katalog zamknięty instytucji finansowych, do których będzie kierowane wsparcie, i są to instytucje tylko i wyłącznie krajowe i te wymienione w art. 2. Art. 5 mówi, że...</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: O gwarancjach.)</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">...że bank krajowy, czyli ten z ust. 1 w art. 2, nie może pozostawać w żadnej relacji z instytucją kredytową, bankiem zagranicznym albo bankiem udzielającym kredytu, co regulują przepisy odrębnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#komentarz">(Senator Jan Wyrowiński: Ale chodzi o ust. 1.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorLeonKieres">Nie, nie, ust. 1, Pani Minister. Wydaje mi się, że tu jest jednak niespójność.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#SenatorLeonKieres">Drugie moje pytanie znowu dotyczy relacji między art. 2 a art. 5. W art. 3 ust. 2 już nawet nie w sposób dorozumiany, ale wprost jest powiedziane: „Wsparcie może być udzielane (…) wyłącznie bankowi krajowemu”. Jedną z form wsparcia są gwarancje. O gwarancjach jest mowa właśnie w art. 5. W art. 3 mówicie, że to wsparcie w formie gwarancji może być udzielone wyłącznie bankowi krajowemu, a w art. 5, że także bankowi zagranicznemu lub instytucji kredytowej. Jaka jest relacja między tymi dwoma artykułami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Otóż w świetle art. 3 ust. 2 wsparcie w formie gwarancji Skarbu Państwa może być udzielone tylko bankowi krajowemu, i to się zgadza, ponieważ pozostałe cztery instrumenty, czyli pożyczki skarbowych papierów wartościowych, sprzedaż papierów wartościowych z odroczonym terminem płatności, itd., itd., bo są różne metody wsparcia, mogą być adresowane do innych instytucji finansowych wymienionych w art. 2, czyli gwarancje Skarbu Państwa odnoszą się tylko do banków krajowych. Teraz przejdziemy do art. 5, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SenatorLeonKieres">Który mówi o tym samym, tylko to rozwija, bo w art. 3 formy wsparcia są tylko wymienione, a później, w kolejnych artykułach jest to rozwijane - co to są gwarancje, co to są pożyczki skarbowe, co to jest sprzedaż skarbowych papierów wartościowych i tak dalej. Tutaj właśnie poszerzacie państwo katalog instytucji, którym się udziela gwarancji, nie tylko o bank krajowy, ale i bank zagraniczny, i instytucje kredytowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Nie, nie, musimy pamiętać, kto jest beneficjentem gwarancji. Beneficjentem gwarancji jest zawsze tylko bank krajowy, natomiast bank krajowy może pozostawać w relacjach z tymi instytucjami, które są tutaj wymienione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SenatorLeonKieres">Ja rozumiem, że art. 5 mówi, że beneficjentem... Proszę zobaczyć: Skarb Państwa może udzielić gwarancji spłaty kredytów przyznanych. Czyli, co, to bank krajowy przyznał kredyt, bank zagraniczny przyznał kredyt? Instytucja kredytowa przyznała kredyt i ona jest chyba beneficjentem tych gwarancji, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Nie, beneficjentem gwarancji jest bank krajowy. Powiem obrazowo, może to będzie pomocne. Jeżeli bank krajowy chciałby uzyskać finansowanie w sposób inny niż ten, o którym wspomniałam, czyli poprzez depozyty, poprzez rynek międzybankowy czy od swojej spółki matki, może na przykład wyemitować papiery skarbowe na zwiększenie kapitału, poprawę płynności. I to bank krajowy emituje te papiery skarbowe, które mogą być objęte, a inaczej mówiąc, mogą być kupione przez różnego rodzaju instytucje. I aby ten bank krajowy mógł wyemitować te papiery skarbowe i stać się wiarygodnym emitentem, my udzielamy mu gwarancji, ale oczywiście te papiery skarbowe mogą być kupione przez różne podmioty zagraniczne.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Bo one są wymienione...)</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#SenatorLeonKieres">Dobrze. Pytanie trzecie. Rozumiem, że w art. 6, gdzie mówicie państwo już tylko o gwarancji dla banku, chodzi o bank krajowy, tak?</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Katarzyna Zajdel-Kurowska: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#SenatorLeonKieres">Wyłącznie? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#SenatorLeonKieres">A dlaczego w art. 7 - to jest pytanie czwarte - gdzie jest mowa o spłacie kredytu, nie ma mowy o linii kredytowej? Rozumiem, że...</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Katarzyna Zajdel-Kurowska: Słucham? Bo nie usłyszałam...)</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#SenatorLeonKieres">Skoro mówicie państwo o spłacie kredytu, to dlaczego nie ma tutaj mowy o linii kredytowej, chociaż jest o tym mowa w art. 5: spłata kredytów lub linii kredytowych? Czy w pojęciu kredytu zawiera się pojęcie linii kredytowej? Tak samo jest dalej: bank udzielający kredytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Tak, tak, ale mówimy tu o czymś innym. Mówimy tu o gwarancji dla Narodowego Banku Polskiego, który może pod gwarancję Skarbu Państwa udzielić kredytu refinansowego. Narodowy Bank Polski nie ma relacji w tym sensie, że nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SenatorLeonKieres">Pani Minister, tu jest powiedziane: „przez Narodowy Bank Polski lub bank udzielający kredytu”, w więc nie tylko przez Narodowy Bank Polski. To jest w art. 7. Więcej nie będę się już czepiał... Chociaż w art. 8 i 9 znowu wracamy do pojęcia banku, jak rozumiem krajowego.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: To jest niebezpieczeństwo.)</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nikt nie wie, o co chodzi. Kto wie, o co chodzi?)</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Gwarancja jest dla banku krajowego, który chciałby uzyskać finansowanie pod gwarancję Skarbu Państwa w Narodowym Banku Polskim. Nie wiem, czy dobrze odbieram pytanie pana senatora. Bo tak naprawdę ja nie widzę tu problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SenatorLeonKieres">Pani Minister, żeby nie było wątpliwości, powiem, że mimo życzliwości dla tej ustawy, koncepcji, wystąpienia pani minister... Pomniejszyłem jakby swoją rangę, mówiąc, że pytam tylko po to, żeby wiedzieć, nad czym będziemy głosować, czy na czym ja będę głosował, bo pewnie wszyscy inni lepiej się na tym znają. Widzę pewne problemy interpretacyjne, chociażby jeśli chodzi o tę czwartą kwestię, o której w tej chwili rozmawiamy. Tu nie jest tylko mowa o Narodowym Banku Polskim: „wypłaty z tytułu gwarancji dla NBP oraz z tytułu gwarancji dla banku”... Gdyby tu chodziło o NBP, to to słowo „bank” byłoby napisane dużą literą, to tak między nami mówiąc...</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Katarzyna Zajdel-Kurowska: Aha, chodzi tu o to, że powinno być napisane „dla banku krajowego”, tak?)</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#SenatorLeonKieres">No właśnie, właśnie.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#SenatorLeonKieres">…”Są pomniejszone o spłaty kredytu”... i tu nie ma linii kredytowej. Rozumiem, że jest to świadome. Nie chcemy mówić tu o liniach kredytowych, tylko chcemy mówić o kredycie. Bo wiemy, jak to będzie później z interpretacją. Chodzi o pieniądze, więc wolałbym mieć pewność. W jednym miejscu są kredyt i linia kredytowa, a później jest kredyt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Być może rzeczywiście jest to niedopowiedziane. Gdziekolwiek później w projekcie ustawy pojawia się gwarancja dla banku, to wracamy do art. 5, gdzie jest mowa o tym, że beneficjentem gwarancji jest bank krajowy, tak więc jest dorozumienie, że jest to bank krajowy. Celowe jest tu niewspominanie linii kredytowych, ale muszę się jeszcze nad tym chwilkę zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SenatorLeonKieres">Jeśli pani minister będzie tak łaskawa, to proszę to skonsultować, bo być może ja, jak powiedziałem, się mylę, a gdyby trzeba było, to jestem gotów zgłosić swoje poprawki...</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Katarzyna Zajdel-Kurowska: Dobrze. Jeśli pan pozwoli, to za chwileczkę naradzę się ze swoimi ekspertami.)</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#SenatorLeonKieres">Bardzo bym prosił, żeby pani minister się naradziła co do tych czterech kwestii, nie tylko tej ostatniej, bo nie mam przekonania także co do porozumienia w sprawie tych trzech kwestii, zwłaszcza gdy idzie o art. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Bisztyga, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SenatorStanisławBisztyga">Pani Minister, ja mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#SenatorStanisławBisztyga">Pierwsze pytanie. Ponieważ ja mam bardzo częste kontakty z organizacjami przedsiębiorców, a także z sami przedsiębiorcami, mam takie pytanie: w jakim stopniu przedsiębiorcy odczują skutki tej dzisiaj przyjmowanej ustawy o wsparciu instytucji finansowych? Czy i w jakim stopniu to się na nich przełoży? Takie zainteresowanie wyrażają zwłaszcza ci, którzy zajmują się eksportem.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#SenatorStanisławBisztyga">Drugie pytanie. Jednym z beneficjentów będzie zapewne Bank Gospodarstwa Krajowego, o którym pani minister już tu mówiła. Chciałbym zapytać, na ile ten bank jest już do tego przygotowany i na ile zmienią się kryteria, znowu z punktu widzenia przedsiębiorców, udzielania im ewentualnych gwarancji. Bo pomagamy instytucjom finansowym, ale jest pytanie, czy nie uznają one, że są głównym beneficjentem i nie przełożą dobrodziejstw tej ustawy, czego się bardzo boję i środowiska przedsiębiorców też, na siebie. Na przykład, skoro jest tak trudna sytuacja, jaką mamy teraz, to aż się prosi, żeby udrożnić taką... Słyszymy o cięciach w poszczególnych resortach. Gdyby przedsiębiorstwa - nie chcę wymieniać resortów, ale można się domyśleć, że chodzi o te, które mają najwięcej problemów i w których jest najwięcej cięć - mogły otrzymać kredyt poręczony przez Bank Gospodarstwa Krajowego czy inny bank krajowy, zapewne uruchomiłyby produkcję, zapewne ochroniłyby miejsca pracy, kiedyś sprzedały swoje wyroby i zwróciły ten kredyt, pomimo że nie będą miały pieniędzy budżetowych na te działania. Tak więc jest to pytanie o Bank Gospodarstwa Krajowego, jego przygotowanie i to, w jakim stopniu przełoży się to na przedsiębiorców. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Ta ustawa jest adresowana głównie do sektora instytucji finansowych, więc przełoży się ona w sposób pośredni na sektor przedsiębiorstw. Nie wyobrażam sobie, aby to wsparcie było sobie a muzom, mówiąc kolokwialnie, czyli żeby to było wsparcie po to, żeby banki nie robiły tego, do czego są powołane, czyli nie udzielały kredytów. Taka jest nasza, autorów tego projektu, intencja, aby to wsparcie było udzielone w celu utrzymania akcji kredytowej.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Jeśli chodzi o ten drugi element, to Bank Gospodarstwa Krajowego na mocy przepisów, które rząd przyjął w ubiegłym tygodniu, czyli ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego i ustawy o poręczeniach i gwarancjach Skarbu Państwa, zostanie dokapitalizowany kwotą 1,2 miliarda zł w celu zwiększenia akcji poręczeniowej. Można powiedzieć, że dodatkowo Bank Gospodarstwa Krajowego jest wzmacniany w tych wszystkich ustawach, które są projektowane. Jest on obecnie przygotowany do tego technicznie, dlatego że już od wielu lat Bank Gospodarstwa Krajowego wykonuje te działania, czyli całą akcję poręczeniową, w imieniu Skarbu Państwa w ramach Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych. Co więcej, Bank Gospodarstwa Krajowego jest udziałowcem w wielu funduszach regionalnych, lokalnych. Tu chodzi o taki parasol, który się nazywa: Krajowa Grupa Poręczeniowa. Województwa i samorządy są udziałowcami w takich małych funduszach poręczeniowych, a udział Banku Gospodarstwa Krajowego jest rzędu 25–30%. Tego typu instrumenty są adresowane do, można powiedzieć, mikroprzedsiębiorców. Jeśli chodzi o większe przedsiębiorstwa, to instrumentem, który jest wykorzystywany od szeregu lat, jest właśnie Krajowy Fundusz Poręczeń Kredytowych. W projektowanych zmianach, ze względu na istniejące limity wielkości kredytu, który dotychczas mógł być poręczany, wierząc w to, że właśnie ten instrument będzie teraz bardziej wykorzystywany, rząd zaakceptował zwiększenie poziomów limitów kredytowych, które będzie akceptował Bank Gospodarstwa Krajowego w ramach poręczenia. Tak więc, po pierwsze, będzie dokapitalizowany, czyli w wyniku efektu mnożnikowego będzie mógł wydawać więcej tych poręczeń, a po drugie, będzie miał większe limity kredytów, jeśli chodzi o udzielanie tych poręczeń, czyli będą udzielane kredyty do wysokości 10 milionów euro, a przy zachowaniu odpowiednich proporcji i odpowiednich reguł - nawet do kwoty 30 milionów euro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Wyrowiński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SenatorJanWyrowiński">Ja mam łatwiejsze pytanie. Wczoraj podczas posiedzenia Komisji Finansów Publicznych posiedliśmy wiedzę co do statusu polskiego długu rządowego jako zabezpieczenia dla operacji płynnościowych. Z tych informacji, które otrzymaliśmy, wynika, że obecnie mamy do czynienia z taką paradoksalną sytuacją - to być może pytanie bardziej do pana prezesa Kozińskiego - że Narodowy Bank Polski akceptuje jako zabezpieczenie dla operacji płynnościowych z bankami komercyjnymi polski dług rządowy denominowany w złotych, lecz nie akceptuje polskich obligacji rządowych denominowanych w euro lub innych walutach, a Europejski Bank Centralny odwrotnie: akceptuje polski dług denominowany w euro, ale nie akceptuje tego długu denominowanego w złotówkach. Moim zdaniem NBP powinien akceptować każdy polski dług, niezależnie od tego, w jakiej walucie jest denominowany. Czy nie sądzą państwo, pani minister bądź pan prezes, że ta sytuacja powinna ulec zmianie? Taka zmiana zwiększyłaby atrakcyjność polskiego długu i uczyniłaby go bardziej płynnym, że tak powiem. Pytam o to przy okazji tej ustawy nie bez kozery, bo ta sprawa niewątpliwie też może mieć wpływ na płynność polskich banków. W związku z tym pytam, czy nie należałoby podjąć interwencji właśnie w Europejskim Banku Centralnym? A może powinno się zmienić nastawienie Narodowego Banku Polskiego, jeżeli nie ma istotnych powodów, aby ta sytuacja uległa zmianie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Ta kwestia jest i nam, i Bankowi Centralnemu dosyć dobrze znana, ponieważ prowadzimy już od wielu tygodni rozmowy na ten temat. Minister Rostowski zgłaszał ten problem na forum ECOFIN - spotkania ministrów finansów Unii Europejskiej. Chodziło właśnie o zgodę Europejskiego Banku Centralnego, o to, aby ten bank akceptował jako zabezpieczenie polski dług denominowany w złotych, ponieważ tak, jak pan senator powiedział, Europejski Bank Centralny przyjmuje jako zabezpieczenie pod kredyt REPO, czyli pod kredyt zasilający instytucje finansowe, wyłącznie dług denominowany w euro. Narodowy Bank Polski jako zabezpieczenie kredytu REPO akceptuje dług polski denominowany w złotych. I tak naprawdę nie jest to sprawa dobrej czy złej woli Banku Centralnego, oczywiście to bardziej może będzie do pana prezesa adresowane, tylko kwestia techniczna, którą próbujemy rozwiązać, kwestia dotycząca tego, gdzie są rejestrowane te papiery wartościowe, bo żeby przedstawić coś do zabezpieczenia, trzeba udowodnić, że się jest właścicielem takiego papieru skarbowego. Polskie papiery skarbowe są rejestrowane w Krajowym Depozycie Papierów Wartościowych, który prowadzi rejestr tych papierów. Papiery denominowane w walutach obcych są rejestrowane gdzie indziej, nie w Krajowym Depozycie. I to jest kwestia techniczna, ponieważ wymaga to pewnych zmian technologicznych w celu przyspieszenia procesu weryfikacji, kto w danym momencie jest w posiadaniu danych papierów skarbowych. Tak więc to jest kwestia techniczna, nie zaś ideologiczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Jurcewicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Pani Minister, ja mam krótkie cztery pytania.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#SenatorStanisławJurcewicz">To bardzo dobrze, że jest ta ustawa. Ale w art. 1 określone są warunki, tryb i cel, jaki mamy osiągnąć, a w art. 2, który jest pewnie konsekwencją pierwszego, zapisane jest, że instytucją finansującą w rozumieniu ustawy jest... i tu się w sześciu punktach wymienia te instytucje. I ich właśnie dotyczy moje pierwsze pytanie. Nie konsultowałem tej treści, ale ona będzie zbieżna z intencją wypowiedzi senatora Bisztygi. Żeby nie wchodzić w szczegóły, powiem po prostu: przedsiębiorstwa potrzebują pieniędzy. Dlaczego tutaj nie ujęto RIF, czyli regionalnych instytucji finansujących? Są tu banki, ale jak widać, nasze banki, i to dobrze, mają niezłą kondycję. A nie ma tu tego typu instytucji, które w sposób pośredni bądź bezpośredni czasami mogą oddziaływać na regionalną gospodarkę, na gospodarkę, która tam się toczy.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#SenatorStanisławJurcewicz">I dalej. Nie ujęto, króciutko to rozwinę, instytucji, które działają non profit w otoczeniu biznesu. W tej ustawie ja niestety nie widzę tych instytucji, które tworzą odnawialny pieniądz w postaci pożyczki czy poręczenia i w ten sposób oddziałują na mały i czasami średni biznes.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Następne pytanie. Czy w pani ocenie ta ustawa, bo między innymi taki chyba miał być cel, przysłuchiwałem się pilnie dyskusji, spowoduje otwarcie jednak tych linii kredytowych w kontekście na przykład dużych inwestycji...</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przepraszam bardzo, ale jeżeli panowie zamierzają kontynuować dyskusję, to proszę albo poza salą, albo wtedy, kiedy wszyscy będziemy dyskutowali.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Panowie!)</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">...Dużych inwestycji współfinansowanych, o czym jest mowa i w odniesieniu do których będzie zaliczkowanie, z pieniędzy unijnych, a także w kontekście pomocy publicznej, która jeszcze nie jest notyfikowana. Czy to w jakiś sposób będzie miało związek?</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">I ostatnia sprawa. Czy są opinie i jakie, jeżeli mogłaby pani przytoczyć króciutko, instytucji finansowych na ten temat? Czy ta ustawa spełnia w jakimś zakresie ich oczekiwania? Ale bardziej mnie to jednak interesuje w kontekście możliwości finansowania działalności gospodarczej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Panie Senatorze, najpierw w odniesieniu do pierwszej kwestii, czyli wsparcia dla przedsiębiorstw. To jest oczywiście pierwsza ustawa z całego pakietu ustaw, które mają na celu przeciwdziałanie negatywnym skutkom kryzysu finansowego. To wsparcie, o którym pan senator wspomniał, będzie możliwe, ono już jest możliwe za pośrednictwem Krajowej Grupy Poręczeniowej, w ramach której jest mniej więcej dwadzieścia sześć oddziałów regionalnych i lokalnych mikrofunduszy poręczeniowo-pożyczkowych, które zostały dokapitalizowane, i będą w dalszym ciągu na mocy zmiany ustawy o BGK dokapitalizowywane, w celu zwiększenia akcji poręczeniowej właśnie dla małych przedsiębiorstw, dla tych, o których pan mówi.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Warto tutaj powiedzieć, bo być może to jest dobry moment i dobre miejsce na to, żeby o tym mówić, że dotychczas zainteresowanie instrumentami poręczeniowo-pożyczkowymi w ramach Krajowej Grupy Poręczeniowej, czyli tych regionalnych funduszy, było bardzo małe. One mają kapitał w ogóle niewykorzystywany, ten mnożnik jest bardzo mały. Książkowo powinno to być co najmniej 4–5% kapitału, który te fundusze posiadają, a często jest to 1 bądź 2%. Te fundusze wciąż mają zatem potencjał, żeby udzielać poręczeń właśnie na szczeblu lokalnym, regionalnym.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Myślę, że przy okazji tej ogólnej debaty publicznej warto może zrobić trochę reklamy, rozreklamować tego typu instrumenty. Niewykluczone, że świetna sytuacja gospodarcza w ostatnich latach, ten pościg za klientem w sektorze bankowym spowodowały, że poręczenia nie były tak naprawdę do tej pory wykorzystywane. Łatwo było uzyskać kredyt. Być może obecnie, kiedy sytuacja uległa istotnej zmianie, właśnie ten instrument będzie wykorzystywany. Mamy świetną sieć poręczeniowo-pożyczkową zupełnie niewykorzystywaną czy wykorzystywaną w bardzo małym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Kolejnym instrumentem wsparcia dla przemysłu jest oczywiście Bank Gospodarstwa Krajowego. Jego misją jest działanie w imieniu rządu, w imieniu samorządu, i realizowanie programów rządowych. A jednym z tych programów są właśnie poręczenia. Kolejne projekty ustaw, idąc jakby tym tropem, otwierają czy zwiększają tę możliwość, ponieważ już obecnie, jak mówię, Bank Gospodarstwa Krajowego posiada i instrumentarium, i kapitały, potrzebne do tego, żeby to robić. Jeżeli jednak chodzi o kapitały, to wydaje nam się, że są one zbyt małe, aby to rozwinąć na szeroką skalę, i w tym celu bank został dokapitalizowany większymi środkami.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Nie pamiętam kolejnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: To ja może szybciutko. Chodzi mi o opinie, jeżeli są.)</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">A, opinie. Tak, tak, opinie.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Tak jak mówiłam, ze względu na taki dosyć nagły tryb pracy rządu nad tym projektem ustawy on nie był opiniowany w trakcie przygotowywania ani przez instytucje finansowe, ani przez Bank Centralny czy przez Komisję Nadzoru Finansowego. Później jednak w czasie debaty w procesie legislacyjnym te opinie były, może nie wprost, ale poprzez media wypowiadane. Ustawa, ja to tak odbieram, spotyka się z dosyć dużym poparciem środowiska bankowego i w ogóle instytucji finansowych, bo nie tylko banków. Bardzo mocno apelował pan prezes Kasy Krajowej o to, aby dodać SKOK do tego projektu ustawy, argumentując, że to wsparcie, ten psychologiczny parasol, który ma odblokować zaufanie do instytucji finansowych, jest bardzo ważny dla wszystkich instytucji, nie tylko dla banków. Wydaje mi się więc, i mogę to chyba z tego miejsca potwierdzić, że ta ustawa jest oczekiwana przez środowisko bankowe. Oczywiście niektóre zapisy, jak państwo się pewnie domyślają, są bardzo mocno krytykowane, szczególnie w zakresie restrykcji, w zakresie wypłat dywidendy czy polityki płacowej, co jest chyba naturalną...</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Pieniądze najlepiej brać, a nie dawać.)</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">...naturalną kwestią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Ryszka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Pani Minister, pierwsze pytanie bezpośrednio nie jest związane z ustawą. Mianowicie: jaki jest procent polskiego akcjonariatu w sektorze bankowym w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#SenatorCzesławRyszka">I drugie pytanie, już związane z ustawą: czy ministerstwo orientuje się, czy jakakolwiek instytucja finansowa skorzysta z tego wsparcia? Bo ustawa wprowadza, tak jak pani minister mówiła, bardzo ostre rygory uzyskania pomocy. Albo może zadam to pytanie jeszcze inaczej: czy ministerstwo orientuje się, jaki podmiot, jaka instytucja finansowa potrzebuje takiego natychmiastowego wsparcia? Jeśli nie, to znaczy, że ta ustawa ma na celu tylko studzenie emocji związanych z kryzysem czy, jak tu tak pięknie mówiono, budzenie zaufania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Otóż ani w trakcie przygotowywania projektu ustawy, ani w trakcie prac legislacyjnych żadna instytucja finansowa nie zgłosiła się do Ministerstwa Finansów z prośbą o udzielenie wsparcia. Wydaje mi się, że to nie wynika tylko z tego, iż ta ustawa jeszcze jest procedowana. Po prostu chyba nie ma takiej potrzeby. Z danych Komisji Nadzoru Finansowego wynika, że wszystkie instytucje, w szczególności wszystkie banki, są wypłacalne, czyli ich współczynnik wypłacalności jest znacznie powyżej 8%. Co więcej, nie ma jakichś istotnych problemów w zakresie płynności. W ramach Komitetu Stabilności Finansowej od Narodowego Banku Polskiego uzyskujemy dane, z których wynika, że nie ma jakichś większych zatorów płatniczych w systemie, transakcje są regularnie rozliczane. Oczywiście pojawił się większy popyt na płynność, stąd pakiet zaufania Narodowego Banku Polskiego i instrumenty zasilające płynność. To wynika przede wszystkim z tego, że banki same nie wiedzą, jaką poduszkę płynnościową budować, bo nie wiedzą, czy jutro jakiś duży klient nie wycofa depozytów, co mogłoby wpłynąć na pozycję płynnościową danej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Do chwili obecnej nikt się do nas nie zgłosił. W ramach powołanej w Ministerstwie Finansów grupy roboczej z udziałem przedstawicieli sektora bankowego tworzymy szczegółowe zapisy w zakresie umowy, która będzie regulowała udzielenie wsparcia. Również z tych rozmów na razie nie wynikało, przynajmniej ja nie mam takiego przeświadczenia, żeby jakiś straszny pośpiech był wskazany. Lepiej zrobić to porządnie... To by oznaczało, że nikt oficjalnie się nie zgłosił, ale też być może nikt tak naprawdę w kolejce nie czeka. Oczywiście nie możemy być tego w 100% pewni. Na razie jednak nikt nam ani oficjalnie, ani nieoficjalnie nie sugerował, że takie wsparcie byłoby potrzebne. Na tym etapie prac - wynika to również z praktyki rynków zagranicznych - wydaje się, że ta ustawa będzie wykorzystywana tylko częściowo w zakresie instrumentów.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Okazuje się, że prawdopodobnie największym zainteresowaniem może się cieszyć instrument gwarancji Skarbu Państwa na emitowane papiery dłużne instytucji finansowych w celu pozyskiwania dodatkowego finansowania. Wynika to przede wszystkim z tego, że ogólnie skurczyły się źródła finansowania na świecie. Wiele instytucji, wiele spółek matek... Nie mamy dowodów na to, żeby ktokolwiek wstrzymał finansowanie albo zażądał zwrotu finansowania, ale raczej trudno oczekiwać, żeby w sytuacji, kiedy ogólnie kapitału na rynku jest mniej, taki wzrost, jaki był obserwowany w roku 2008, został utrzymany. W związku z tym prawdopodobnie spośród instrumentów tworzonych na mocy tej ustawy największy popyt będzie na gwarancje Skarbu Państwa dla emitowanych papierów dłużnych instytucji bankowych.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Muszę też państwu powiedzieć dwa zdania w kwestii tego konkretnego instrumentu. To będzie instrument relatywnie drogi. Tego typu instrumenty już zostały wykorzystane przez banki w Europie Zachodniej, tak więc mamy już przykłady tego, jak to tak naprawdę działa. Niektóre banki już wykorzystują gwarancje swoich rządów na emisję papierów dłużnych i jest to stosunkowo drogi instrument. Czyli widzimy, że ten element jest również wykorzystywany w innych krajach i jest stosunkowo drogi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Piotrowicz. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Jeszcze było pierwsze, bardzo ważne pytanie o procent akcjonariatu polskiego.)</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">A rzeczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Procent akcjonariatu. Ja nie dysponuję tutaj szczegółowymi danymi w zakresie udziału inwestorów zagranicznych w polskim systemie bankowym. Taka dana, która mi przychodzi do głowy, to około 75% w kapitale. Ale myślę, że szczegółowo na to pytanie możemy odpowiedzieć pisemnie. Nie mam przy sobie szczegółowych danych, a te dane ulegają zmianom po poszczególnych kwartałach, kiedy jest przedstawiana sprawozdawczość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Piotrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Pani Minister, odpowiedź na to pytanie wydaje mi się w tej sprawie najistotniejsza. Otóż nikt nie ma wątpliwości co do tego, że rząd kieruje się dobrymi intencjami.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: A ja mam.)</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Banki i instytucje finansowe nie istnieją same dla siebie, ale są, chciałbym w to wierzyć, pośrednikami w ratowaniu polskiej przedsiębiorczości. Skąd pewność rządu, że wyasygnowane środki trafią do przedsiębiorców, skoro, jak się wydaje, rząd ma dość ograniczone możliwości kontroli systemu bankowego i finansowego w zakresie dystrybucji środków? To jest pierwsza sprawa. Skąd ta pewność, że stanie się tak, jak rząd myśli? Z doświadczenia bowiem wiem, że banki nie zawsze kierują się tylko zdolnością kredytową, ale również mają na uwadze to, czy produkcja nie jest konkurencyjna dla kraju, z którego ten bank pochodzi.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Chciałbym również zapytać, czy rząd rozważa możliwość bezpośredniego wsparcia przedsiębiorczości. Wiele firm w dobie kryzysu nie myśli o rozwoju, a raczej walczy o przetrwanie. Z mojego doświadczenia i z informacji, które napływają do biura, wynika, że wiele przedsiębiorstw boryka się z trudnościami ze spłatą składki zusowskiej, z zapłatami z energię itd., itd. Na Podkarpaciu grozi to upadłością wielu firm, w tym głównie hut szkła. Jedna huta już ogłosiła upadłość. Głównym powodem jest niemożność uiszczenia składki zusowskiej, niemożność dokonywania rytmicznie zapłat za energię, a zwłaszcza za gaz. Funkcjonowanie kolejnych hut stoi pod znakiem zapytania. To jest rzesza kilku tysięcy ludzi przewidzianych do zwolnienia. Czy rząd widzi możliwość przyjścia z pomocą przedsiębiorstwom bezpośrednio, a nie za pośrednictwem banków, na których politykę ma wpływ bardzo ograniczony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Oczywiście nie chciałabym tutaj wchodzić w polemikę, ale wydaje mi się, że gdyby prawdziwa była teza, iż banki nie udzielają kredytów spółkom, firmom, które produkują towary na przykład konkurencyjne wobec kraju pochodzenia spółki matki, to by oznaczało, że w dwóch ubiegłych latach nie obserwowalibyśmy tak istotnego wzrostu akcji kredytowej. Sądzę, że w obecnej sytuacji mamy trochę inne otoczenie makroekonomiczne. Sytuacja jest dosyć interesująca, bo bez precedensu. Okazuje się, że zagraniczne instytucje finansowe, które bardzo mocno dominowały i dominują w polskim systemie bankowym, niejednokrotnie mają dużo większe problemy finansowe niż ich spółki córki w Polsce. Mamy paradoksalną sytuację dotyczącą jednego z banków, którego kapitalizacja w kraju pochodzenia jest dużo mniejsza niż w Polsce, czyli on w Polsce jest już potężniejszy niż w swoim kraju. I trudno mi się odnieść do takiego stwierdzenia, ja nie znam takich przykładów, nikt nie zwracał się do Ministerstwa Finansów z takim zapytaniem czy z wnioskiem, czy z prośbą o zbadanie tego elementu. A do zgłaszania takich spraw, gdyby one miały miejsce, jest właściwy minister finansów poprzez swojego przedstawiciela w Komisji Nadzoru Finansowego. Nieprawdą jest, że rząd nie ma uprawnień do kontrolowania sektora bankowego, ponieważ organem wskazanym do kontrolowania, do nadzoru instytucji finansowych jest Urząd Komisji Nadzoru Finansowego, Komisja Nadzoru Finansowego, która skupia przedstawicieli i Ministerstwa Finansów, i Narodowego Banku Polskiego, i prezydenta, która ma uprawnienia nadzorcze wobec urzędu. Tak więc tutaj ta kontrola odbywa się regularnie poprzez inspekcje, poprzez regularną działalność kontrolno-nadzorczą właśnie w ramach KNF. No a do nas, do Ministerstwa Finansów, tego typu uwagi nie wpływały, my się nie spotkaliśmy z takimi problemami.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Oczywiście znane nam są te problemy regionu podkarpackiego, o których pan powiedział, ponieważ jest o tym głośno obecnie w mediach. Ta sprawa jest oczywiście dosyć szczegółowo badana, musimy... No ale nie jest to temat związany z tym projektem ustawy, chociaż można powiedzieć, że poniekąd trochę się to ze sobą łączy.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Jest jeszcze kwestia instrumentów zabezpieczających przed ryzykiem kursowym, czyli tak zwanych opcji kontraktów terminowych, które wiele przedsiębiorstw zawarło w sposób zupełnie nieodpowiedzialny. Ja nie chcę tutaj być adwokatem żadnej ze stron, ale wydaje mi się, że przedsiębiorstwa, niestety, wielokrotnie nadużyły zaufania banków i zawarły transakcje opcyjne na kwoty przekraczające ich możliwości produkcyjne, możliwości wpływów eksportowych, z wieloma bankami, co kwalifikuje się do spekulacji.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Być może to, o czym pan mówi, spowodował układ kilku niekorzystnych czynników: mniejszego popytu na szkło ze względu na tanie produkty importowane z Chin, bardzo silna presja aprecjacyjna złotego w ubiegłych latach, która spowodowała spadek konkurencyjności polskich towarów, no i w konsekwencji zawarcie transakcji zabezpieczających, co w sytuacji odwrotnej, czyli bardzo silnej deprecjacji kursów, spowodowało bardzo istotne problemy finansowe tej spółki.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Ale przed takimi zjawiskami po prostu nie da się uciec i pewnie tego typu przykłady niestety będą w gospodarce. Celem ustawy, nad którą dziś pracujemy, jest udzielenie wsparcia najpierw bankom czy instytucjom finansowym w ogóle, no, szczególnie bankom, które poniekąd są krwiobiegiem polskiej gospodarki. Bo jeżeli banki nie będą udzielać kredytów, a wiemy, że rząd nie ma możliwości udzielania kredytu, nawet poprzez Bank Gospodarstwa Krajowego czy bank państwowy, to znaczy bank z większością kapitału państwowego czy z dużym udziałem kapitału państwowego, czyli przez Bank PKO BP, to akcja kredytowa nie będzie mogła być podtrzymana, ponieważ tego kapitału w Polsce, niestety, wciąż jest za mało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Dziękuję. Z wypowiedzi pani minister wynika, że rząd postanowił w pierwszej kolejności wesprzeć te instytucje, które póki co dobrze się mają, i to ma mieć przełożenie na przedsiębiorczość. Ale, jak pani minister zaznaczyła, nie jest to jedyne działanie rządu. W związku z tym chciałbym zapytać, jakie dalsze działania rząd przewiduje bezpośrednio w odniesieniu do zabezpieczenia kondycji finansowej przedsiębiorstw, a w szczególności, czy podejmuje takie działania, nad którymi ma pełną kontrolę, chociażby w odniesieniu do ZUS i do instytucji, które dostarczają energię elektryczną czy też gaz. Chodzi o to, że tam Skarb Państwa ma swój udział i w związku z tym, może w jakiś sposób decydować o odpowiedniej, sprzyjającej przedsiębiorstwom regulacji. Czy tu w tym zakresie przewidziane są jakieś działania rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Celem rządu premiera Tuska jest przede wszystkim deregulacja gospodarki i jak najdalej idące ułatwienia dla rozwoju przedsiębiorczości w Polsce, bo wiemy, że to właśnie na tym sektorze małych i średnich przedsiębiorstw opiera się rozwój gospodarczy naszego kraju, one stanowią o blisko 65% wzrostu gospodarczego. I wszystkie działania, nie tylko w ramach pakietu antykryzysowego, ale wszystkie działania, czy nowelizacja ustawy - Ordynacja podatkowa, czy ułatwienia w zakresie ustawy o CIT, która jest w tym pakiecie antykryzysowym, i o PIT, czy ułatwienia w zakresie realizacji zwrotów VAT, czy właśnie poręczenia i gwarancje, które na mocy przepisów obecnie obowiązujących mogłyby być udzielane przedsiębiorstwom tylko na cele inwestycyjne... Projektowane przepisy idą trochę dalej. Tak więc jest szereg różnych poczynań, projektowana jest taka skrzynka z narzędziami, jak to zostało określone, po to, by z tego korzystać w zależności od potrzeby i w zależności od problemu.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Rzeczywiście celem tej ustawy jest przeciwdziałanie utracie płynności przez banki, bo jeżeli bank upadnie, no to efekt - brak płynności - bardzo szybko może przerodzić się w utratę wypłacalności, a to niesie ze sobą nieproporcjonalnie większe skutki dla całej gospodarki, ponieważ całkowicie blokuje dopływ kapitału do sektora realnego. A więc pierwszym elementem w tej układance powinno być zwiększenie zaufania, odblokowanie płynności na rynku bankowym oraz działania podejmowane przez Narodowy Bank Polski, czyli zwiększanie i zasilanie sektora bankowego tak, aby ta płynność była na tyle duża, żeby bez problemów przekształcała się w akcję kredytową. I te działania są szeroko podejmowane.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">W kolejnych odsłonach będziemy debatować na temat innych rozwiązań, czyli, tak jak powiedziałam, nad zmianą ustawy o poręczeniach i gwarancjach czy ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego, i to już będzie bliższe tym tematom, tym problemom, o których pan senator wspomniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Ostatnie pytanie, które już zresztą zadał pan marszałek Romaszewski, ale zapytał o to sprawozdawcę, a ja nie dosłyszałem odpowiedzi. O jakich pieniądzach my mówimy, jakich kwot dotyczy ta ustawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Ta ustawa mieści się w granicach limitu gwarancji z ustawy budżetowej, czyli 40 miliardów zł. Pamiętajmy, że wcześniej było to 15 miliardów zł, w roku 2008 z tego limitu 15 miliardów zostały wykorzystane zaledwie 3 miliardy zł na działania w sferze realnej, bo w chwili obecnej głównym beneficjentem gwarancji Skarbu Państwa jest sektor państwowy, czyli Polskie Koleje Państwowe, spółki zbrojeniowe, Bank Gospodarstwa Krajowego, który pod gwarancjami Skarbu Państwa uzyskuje finansowanie, które odpożycza na przykład samorządom i małym i średnim przedsiębiorstwom. I w chwili obecnej to są główni beneficjenci gwarancji Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pani Minister, ja się teraz włączę do tej debaty, bo chciałbym poruszyć mniej więcej podobną tematykę, jak pan senator Piotrowicz, ale ta sprawa była podnoszona również przez senatora Bisztygę czy senatora Jurcewicza. Chodzi o finansowanie przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pani minister powiedziała tak dosyć lekko, że przez ostatnie dwa lata funkcjonował u nas rynek finansowy, na którym w zasadzie nie odbijały się problemy, że tak powiem, konkurencyjności.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ja chciałbym zauważyć tutaj jedną rzecz, czym innym jest okres prosperity, bo ostatnie dwa lata to był okres ogromnej prosperity, która u nas panowała, a czym innym jest problem na przykład banków europejskich. Bo jeśli chodzi o banki amerykańskie, to to już zupełnie inna kwestia, ale ogromna część aktywów banków europejskich, a szczególnie niemieckich, jest lokowana w działalności gospodarczej. I ja muszę powiedzieć, że bardzo byłbym ciekaw, w jakiej mierze upadłość naszych stoczni - niezależnie od dwóch lat tej prosperity - jest spowodowana polityką gospodarczą właśnie banków. Czy państwo tę sprawę analizowali? Jakie są przed tym zabezpieczenia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Panie Marszałku, poruszamy już tematy troszkę wybiegające poza obszar tej ustawy, ale biorąc pod uwagę fakt, że przez dosyć długi czas byłam z ramienia Ministerstwa Finansów, z ramienia rządu, przewodniczącą komitetu KUKE, czyli tego udzielającego zgody na ubezpieczenie zaliczek armatorskich w stoczniach, ten temat stoczniowy jest mi w miarę dobrze znany. Można powiedzieć, że ten problem jest dużo bardziej skomplikowany i być może warto poświęcić temu osobną debatę. Można też powiedzieć, że w zakresie przemysłu stoczniowego banki są najmniej winne. Być może - nie chcę tego jakoś rozwijać - to brak dobrej polityki w zakresie rozwoju tego przemysłu, brak podejmowania, być może, jakichś działań, był głównym powodem obecnej sytuacji. Banki były zainteresowane finansowaniem stoczni, zgłaszały się po gwarancje Skarbu Państwa, a więc udzielały stoczniom kredytów. Szereg banków miało, można powiedzieć, dosyć duży portfel tego typu kredytów, właśnie stoczniowych; te banki, także norweskie, głównie w tym się specjalizowały, to one wspierały tutaj ten system. Musimy jednak pamiętać o tym, że ryzyko finansowe polskich stoczni, czyli standing finansowy był taki, że banki bez pełnej gwarancji Skarbu Państwa nie chciały finansować tego przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Podobnie rzecz ma się... Teraz ta sytuacja uległa poprawie, ponieważ poprawie uległy też wyniki finansowe polskich kolei, ale jeszcze nie tak dawno Polskie Koleje Państwowe również miały istotne, poważne problemy z pozyskiwaniem finansowania w bankach komercyjnych. A to z tego powodu, że to dla tych instytucji było poważnym problemem ze względu na ich standing i na projektowaną zmianę obsługiwania swoich zobowiązań w terminie. I wiadomo było, iż tego typu spółki muszą liczyć raczej na gwarancje Skarbu Państwa w celu pozyskiwania finansowania z banków komercyjnych. I podobnie było z sektorem przemysłu stoczniowego: banki uzyskiwały stuprocentową gwarancję Skarbu Państwa co do budowy statków. Warto tutaj powiedzieć, że ta gwarancja, poza chyba jednym tylko przypadkiem w roku 2001 w Stoczni Szczecińskiej, nigdy nie stała się wymagana. To znaczy, pomimo problemów finansowych samej stoczni i pomimo całego splotu różnych okoliczności, pomimo wzrostu cen tych surowców, na przykład stali, czy różnych elementów potrzebnych w całym procesie, pomimo wszystkich tych problemów finansowych wszystkie statki, które były gwarantowane przez Skarb Państwa, były, tak powiedzmy, spłacone. Mimo że tam występowało różne przedłużenie, rolowanie terminów, negocjowanie kontraktów itd., te gwarancje nie były wykorzystywane, to znaczy w tym sensie, że nie były wypłacane, a więc gwarancja Skarbu Państwa dla banków finansujących statki była, ale nigdy nie zaszła potrzeba wypłacenia pełnej kwota gwarancji. A więc żaden statek, żaden projekt nie został zaprzepaszczony - o, powiem w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Banaś, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Pani Minister, wracając na chwilkę do ustawy - raczyła pani wspomnieć o tym instrumencie, który jest w dyspozycji nie tylko rządu, rząd jest tam jedną ze stron. Mówię tutaj o Komitecie Nadzoru Finansowego, o tym, że jest to bardzo ważny instrument, który monitoruje, powiedzmy, sprawność instytucji finansowej w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#SenatorGrzegorzBanaś">I mam pytanie. W propozycji ustawy, w zapisie art. 15 pkt 4, jest mowa, że minister właściwy do spraw finansów publicznych może udzielić wsparcia po zasięgnięciu opinii KNF oraz prezesa Narodowego Banku Polskiego. Czy zatem nie powinno to być uzgodnienie? Bo tak naprawdę z tego zapisu wynika, że pan minister finansów publicznych może wszystko, nawet wbrew opinii tak istotnego urzędu, jakim jest Komisja Nadzoru Finansowego. To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Pytanie drugie, troszeczkę znowu odbiegające od materii ustawy. Chcę zapytać, bo pani minister wielokrotnie wspominała o Banku Gospodarstwa Krajowego, raz, że już dokapitalizowano, a kiedy indziej że jest projekt dokapitalizowania i projekt zwiększenia limitów. Proszę tutaj o precyzyjną odpowiedź, czy to już jest dokonane, czy też to jest jeszcze przed nami, czy w tej sprawie to dopiero przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#SenatorGrzegorzBanaś">I jeszcze chciałem o coś zapytać, ale akurat o tym czymś zapomniałem, więc jak sobie przypomnę, to...</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">To drugie pytanie jest prostsze. Rząd w ubiegłym tygodniu przyjął projekt ustawy, na mocy której Bank Gospodarstwa Krajowego zostanie dokapitalizowany. Z tego, co zostało zapowiedziane, czyli szybka ścieżka legislacyjna i projekt zapisu, wynika, że te przepisy powinny wejść w krótkim terminie od zaakceptowania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Wielkość, jaka będzie przekazywana, to...)</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Wielkość? To jest 1 miliard 200 tysięcy zł, co wynika z tego, że kapitał własny Banku Gospodarstwa Krajowego zwiększy się o dwa fundusze: Fundusz Poręczeń Unijnych, który wynosi około 1 miliarda zł, i Krajowy Fundusz Poręczeń Kredytowych, to jest około 200 milionów zł. Stąd ta kwota. Niewykluczone jest też jeszcze większe wsparcie kapitałowe dla tego banku.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">W zakresie art. 15 - odpowiadam - oczywiście minister finansów nie udzieli takiego wsparcia, jeżeli Komisja Nadzoru Finansowego powie na mocy przysługujących jej praw, że dana instytucja finansowa jest zagrożona bądź nie spełnia tych warunków. KNF posiada uprawnienia kontrolne do tego, żeby zbadać taką instytucję finansową. Przecież minister finansów nie będzie nikomu udzielał takiego wsparcia w ciemno. Będzie też zasięgał opinii Narodowego Banku Polskiego w zakresie sytuacji płynnościowej i innych elementów, które mogą istotnie wpływać na daną instytucję finansową.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Rozumiem, czyli opinia będzie wiążąca, choć nie wynika to z treści artykułu.)</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Tak, tak. Inaczej mówiąc można by było sobie strzelić w głowę czy w kolano, jeżeli bez konkretnej opinii tych dwóch organów czy przy opinii negatywnej... Rzeczywiście nie byłoby to właściwe. Tak że nie wynika to wprost z tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Jeszcze pan senator Jurcewicz.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Pani Minister, ja niestety nie uzyskałem albo nie dosłyszałem odpowiedzi na pytanie dotyczące wsparcia regionalnych instytucji finansujących. A ustawa traktuje o wsparciu instytucji finansowych, jest ich szesnaście, jak wiemy. Wspomniała pani o dokapitalizowaniu. Ja myślę, że to jest jedna z nielicznych okazji, może nawet jedyna, gdzie można się przyjrzeć instytucjom finansowym wspierającym przedsiębiorczość, tak powiem, żeby nie wchodzić w szczegóły. I jednak prosiłbym... No, nie wiem, co mogłoby być powodem tego, że nie znalazłaby się ona w katalogu tych instytucji finansowych.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Kolejna sprawa, odnośnie do poręczeń kredytowych i BGK. Warto się króciutko zastanowić, dlaczego dzieje się tak, iż fundusz nie jest wykorzystywany. Ja rozumiem, że dokapitalizowanie, o którym pani mówi, to dla BGK, spowoduje w konsekwencji, mówiąc w cudzysłowie, łatwiejszy dostęp do kredytów. A to dlatego, że bank prowadzi kilka innych programów - nie chcę tu wchodzić w szczegóły. I muszę powiedzieć tak: życie pokazuje, że te zabezpieczenia, które są wymagane, a czym innym jest poręczenie właśnie przez te różne instytucje, ale w konsekwencji wymagane są pewne poręczenia... Tu moje pytanie. Czy to, mam na myśli generalnie dokapitalizowanie, pomoc instytucjom finansowym, spowoduje łatwiejszy dostęp, szczególnie jeśli chodzi o przedsiębiorczość? Proszę pamiętać - myślę, że pani doskonale to wie - że samorządy mają trudną sytuację finansową w zakresie zadłużenia, bo co innego kredyt, a co innego pożyczka. I te instytucje finansowe, które mogą działać w regionie, mogą udzielać pożyczek. I 40 miliardów - takie są ambicje samorządów - a 85 miliardów na ten rok w ogóle dla różnych firm i na zadania publiczne. Stąd pytanie: czy to dofinansowanie na przykład banku BGK stworzy łatwiejszy dostęp? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Teraz jest już debata ogólnie o pakiecie antykryzysowym i mówimy o Banku Gospodarstwa Krajowego, a celem ustawy, która dopiero będzie przedmiotem obrad szanownej izby, jest dokapitalizowanie Banku Gospodarstwa Krajowego funduszami, jakimi on zarządza. To są fundusze państwowe, ale on nimi zarządza. Bank będzie dokapitalizowany tymi funduszami, tak aby poprzez efekt mnożnikowy zwiększyć kapitały tego banku i zwiększyć wolumen udzielanych poręczeń. A na mocy innej ustawy, ustawy o poręczeniach i gwarancjach, zostaną zwiększone limity, które obecnie obowiązują Bank Gospodarstwa Krajowego. Tak więc limit 5 milionów euro, który w chwili obecnej jest wskazany jako maksymalny poziom poręczenia kredytu w ramach Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych, zostanie zwiększony. Ja nie pamiętam dokładnie, bo jest cała gama różnych limitów, a pan senator dokładnie o to pytał, ale to zostanie istotnie zwiększone, tak aby jednostkowe poręczenie dla potencjalnego kredytu udzielanego przez bank komercyjny było większe niż w chwili obecnej w ramach Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Jeżeli zaś chodzi o wsparcie regionalnych instytucji finansowych, to tak naprawdę nikt nie wnioskował o wpisanie ich do ustawy. To jest jeden argument. A drugi jest taki, że jeżeli regionalne instytucje działają poprzez kapitał wnoszony przez inne instytucje, które będą dokapitalizowane, to nie będzie takiej potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">I ostatnie pytanie. Pan senator Banaś, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Pani Minister, przypomniałem sobie pytanie, o czym pragnę radośnie donieść. Mianowicie chciałbym zapytać o losy ustawy o rekapitalizacji banków, o której była jakiś czas temu mowa. Jaki jest stan prac nad tą ustawą? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Ustawa jest na etapie prac międzyresortowych, czyli jest konsultowana z zainteresowanymi podmiotami. Powinna być przedmiotem obrad Rady Ministrów w najbliższych dwóch tygodniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Czy mogę?)</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tak, proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#SenatorLeonKieres">Pani Minister, nie będę się już czepiał art. 5. Konsultowałem się z legislatorami i z moimi kolegami. Wniesienie jakichkolwiek poprawek istotnie zburzyłoby konstrukcję tej ustawy. To jest tylko nauczka dla mnie, że jak się człowiek interesuje pewnym problemem, to powinien to zainteresowanie wykazywać od początku postępowania legislacyjnego w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#SenatorLeonKieres">Ale zapytam panią minister o art. 7. Mianowicie jeśli chodzi o instytucje, w przypadku których pomniejsza się gwarancje spłaty kredytu, to jest wymieniony Narodowy Bank Polski oraz bank udzielający kredytu. Zgodnie z art. 5 kredytu udziela nie tylko bank, ale także instytucja kredytowa. Dlaczego tutaj nie ma instytucji kredytowej? To jest pierwsze pytanie. I czy świadomie państwo wyłączyliście instytucję kredytową? Być może pojęcie „bank” obejmuje też instytucję kredytową - to jest inny problem.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#SenatorLeonKieres">I drugie pytanie, dotyczące zaspokojenia z przedmiotu zabezpieczenia. Ten przedmiot zabezpieczenia określa umowa. Art. 15 ust. 2 pkt 4: wniosek o udzielenie gwarancji powinien zawierać w szczególności formy proponowanego zabezpieczenia. Czyli, jak rozumiem, także przedmiot zabezpieczenia. A jeżeli bank udzielający kredytu lub instytucja kredytowa uzyska zaspokojenie poza przedmiotem zabezpieczenia, to tego się już nie odliczy?</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Zastrzelił panią minister.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">To mnie pan senator zastrzelił, bo, niestety, jestem tylko ekonomistą, a nie prawnikiem specjalizującym się w kodeksie cywilnym. Może zasięgnę opinii...</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Pewnie na zasadach ogólnych. Nienależne wzbogacenie itd. Ale problem...)</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Z jakiegoś źródła musimy zaspokoić, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Tak. Problem z precyzją.)</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Właśnie temat zabezpieczeń był bardzo długo dyskutowany na etapie prac komisji sejmowej, ponieważ intencją rządu jest oczywiście to, aby zabezpieczyć interes Skarbu Państwa w jak najlepszy sposób, tak, żeby zabezpieczenia były najszerzej ujęte, jak tylko to jest możliwe. A więc...</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: I to będą te potrącenia...)</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Z tego, co sobie przypominam, art. 3, mówiący o zabezpieczeniu, jest dość bogato wyposażony we wszystkie możliwe zabezpieczenia funkcjonujące we wszystkich przepisach prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#SenatorLeonKieres">Może ktoś będzie kiedyś sprawdzał, jak debatowaliśmy nad tą ustawą. Na pewno padło pytanie i padała odpowiedź pani minister, też wartościowa, że chodzi o każdą formę zabezpieczenia, także tę wykraczającą poza przedmiot zabezpieczenia określony w umowie. Wtedy - myślę o przyszłości - nikt się już nas nie będzie czepiał. Na przykład na zasadach ogólnych z kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Jak nas na przykład będzie pytał Trybunał Konstytucyjny.)</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#SenatorLeonKieres">To jest inny problem. Ale był głos w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Jasne. To służy do interpretacji ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Katarzyna Zajdel-Kurowska: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Panie Prezesie, ja chciałbym pana prosić o ustosunkowanie się, tym bardziej że, jak słyszeliśmy, państwo nie konsultowali tej ustawy, a my jesteśmy bardzo zainteresowani państwa opinią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#ZastępcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKoziński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#ZastępcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKoziński">Koziński, wiceprezes Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#ZastępcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKoziński">Są dwie kwestie - jedna mieściła się w wypowiedzi pana marszałka, a druga w pytaniu pana senatora Wyrowińskiego, na które to pytanie w zasadzie pani minister odpowiedziała. Pozwolę sobie dodać jeszcze dwa zdania, według kolejności zgłaszanych spraw.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#ZastępcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKoziński">Jeśli chodzi o tak zwane zabezpieczenia stosowane przez NBP w ramach operacji z bankami komercyjnymi, to istotnie jest tak, że wszystkie papiery wyrażone w złotych, które NBP uwzględnia w rzeczonych operacjach, składowane są w KDPW. To jest Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych, który właściwie nadaje certyfikat tym papierom. Jeśli chodzi o papiery nominowane w walutach, w szczególności w euro, one nie są składowane w Polsce, są składowane w tak zwanym Euroclear, który znajduje się na terenie Belgii. Trwają obecnie prace nad tym, aby uzyskać dostęp do tej instytucji, elektroniczny i prawny. W szczególności chodzi o ten drugi aspekt, albowiem wyjaśniamy sprawę tego, co by się działo w przypadku regresu w stosunku do banku niewywiązującego się ze zobowiązań wobec banku centralnego w Polsce. Czy miałoby to funkcjonować wedle prawa belgijskiego, czy polskiego? Sądzę, że w ciągu miesiąca sprawa zostanie wyjaśniona i z całą pewnością banki komercyjne uzyskają dostęp do papierów nominowanych w innych walutach niż w złotych.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#ZastępcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKoziński">Jeśli chodzi, Panie Marszałku, o sprawy konsultacji, to, jak mówiła pani minister, na etapie prac legislacyjnych zgłaszaliśmy swoje uwagi. Głównie dotyczyły one, jeśli mnie pamięć nie myli, kwestii gwarancji, które miałby rząd udzielić pod kredyt refinansowy Narodowemu Bankowi Polskiemu. W ustawie jest zapis o 50%. Chciałoby się mieć 100%. Przypuszczam, że zostanie tak, jak jest zapisane w ustawie. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są jakieś pytania do pana prezesa? Może ktoś z panów senatorów...</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Wyrowiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#SenatorJanWyrowiński">Ja tylko chciałbym zapytać, czy to wtedy będzie obustronne, czy Europejski Bank Centralny będzie również honorował polskie papiery dłużne nominowane w złotówkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#ZastępcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKoziński">To jest bardziej złożona kwestia. Doświadczenie wskazuje na to, iż raczej nie. Prowadziliśmy rozmowy w tej sprawie przy okazji wprowadzenia tak zwanych transakcji swapowych, to znaczy wymiany waluty krajowej na przede wszystkim dolara i franka szwajcarskiego. Te operacje są już bankom komercyjnym udostępnione. Niestety, nie uzyskaliśmy zgody Europejskiego Banku Centralnego na swap, bo ten swap z bankiem krajowym trzeba poprzedzić swapem z bankiem Szwajcarii lub z Europejskim Bankiem Centralnym i ten drugi, EBC, na taki swap nie wyraził zgody. Podajemy papiery wartościowe nominowane w euro, sięgając do naszych rezerw dewizowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#komentarz">(Wiceprezes Narodowego Banku Polskiego Witold Koziński: Bardzo dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Jako pierwszy zgłosił się pan senator Banaś.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie i Szanowni Panowie!</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Cóż, Polska nie jest pierwszym krajem, który tworzy regulacje mające przede wszystkim uspokoić rynek finansowy. Dzieje się to już od dłuższego czasu w całej Europie. Może trochę szkoda, że przystępujemy do tego procesu tak późno i w sposób nie chciałbym rzec, że chaotyczny, ale nasuwają się tu niezbyt wesołe skojarzenia. Wystarczy przywołać choćby wypowiedzi pani minister o bardzo nagłym trybie, w którym przyszło pracować rządowi nad propozycją tej ustawy. To jest nic innego, jak efekt zamykania oczu na rzeczywistość i ciągłego zapewniania, że my jesteśmy wyspą i oazą szczęśliwości, a wszystko, co jest złe i dzieje się dookoła, to u nas na pewno nie wystąpi. Dlatego pewnie dzisiaj nie mówimy o kryzysie, ale - powołam się tu na wypowiedzi niektórych panów senatorów - o spowolnieniu. Narzuca się tu równie niewesoła refleksja o czasach, które na szczęście odeszły w niesławną pamięć, kiedy to o kryzysie mówiono, że są to przecież tylko przejściowe trudności. A tu trzeba było reagować wcześnie i bardzo zdecydowanie, i mieć pakiet, pełen pakiet różnych zamierzeń i przedsięwzięć, żeby maksymalnie łagodzić skutki kryzysu w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Szanowni Państwo, popatrzmy na dane, które dotyczą na przykład zdolności, możliwości kredytowych banków, ocenionych na koniec 2008 r., byliśmy zresztą wczoraj świadkami wystąpienia, przysłuchiwaliśmy się bacznie wypowiedzi pana ministra Kawalca, który przytaczał te dane. Portfel kredytowy naszych banków to jest blisko 600 miliardów zł, depozyty nieco mniejsze, na szczęście nie tak znacznie mniejsze, jak to jest w Europie, bo tam chyba ta relacja kredytów w stosunku do depozytów to jest około 40%, u nas 8%, więc jest relatywnie lepiej. Tylko że te 8% bez kłopotu można było niwelować chociażby pożyczkami na rynku międzybankowym czy sięgając do finansowania ze strony spółek matek. Pani minister wspomniała o bardzo bogatym napływie kapitału w zeszłym roku, przynajmniej w trzech pierwszych kwartałach. Dzisiaj już tego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Gdyby dzisiaj, dokonując oczywiście czysto arytmetycznych zabiegów, policzyć to, co banki mają w formie depozytu, popatrzeć na środki zamrożone chociażby w Narodowym Banku Polskim, to okazałoby się, że tak naprawdę na polskim rynku pożyczkowym może braknąć około 100 miliardów zł. To byłaby oczywiście wiadomość mocno rujnująca przede wszystkim gospodarkę. Mamy jednak nadzieję, że do takiej sytuacji nie dojdzie. Chociaż warto też, Szanowni Państwo, zauważyć to - na chwilę zatrzymam się przy Banku Gospodarstwa Krajowego - że dokapitalizowanie i bardzo aktywna działalność tego banku, którego stuprocentowym akcjonariuszem jest przecież Skarb Państwa, doprowadzi - w każdym razie jesteśmy pełni nadziei - do pewnego przełomu w problemach kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Sytuacja sprzed tygodnia. W zeszłym tygodniu w czwartek byłem na spotkaniu w Warszawie w Fabryce Samochodów Osobowych na Żeraniu. To jest przemysł motoryzacyjny, przemysł, który jest bardzo nowoczesny technologicznie, przemysł, który zapewnia wiele miejsc pracy, w końcu przemysł, który jest przemysłem wiodącym w Polsce. Okazuje się, że jedna ze spółek córek FSO, funkcjonująca zresztą niedaleko Warszawy, nie może „doprosić się” o kredyt w wysokości paru milionów złotych, mając zamówienie i mając odbiorcę. Po pokazaniu tego wszystkiego odpowiedź brzmi: nie, a to dlatego, że w tej chwili wszystkie banki traktują przemysł motoryzacyjny jako przemysł podwyższonego ryzyka, wobec tego nie udzielają kredytów, nie patrząc już na zabezpieczenia. BGK odpowiedział w ten sam sposób. Naprawdę istotny jest ten postulat, który mówi, że celem naszego działania, a w szczególności działania rządu powinno być to, by maksymalny strumień pieniędzy dotarł do przedsiębiorców, by pobudzać przedsiębiorczość, by wreszcie móc realizować kontrakty, a przez to utrzymywać miejsca pracy. Wrócę jeszcze na chwilę do tej spółki. Jeżeli w ciągu najbliższego miesiąca nie otrzyma ona kredytu, to około trzystu pięćdziesięciu osób straci pracę, po prostu. Taki jest skutek zablokowania się rynku kredytowego.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Ewidentnie jest tu potrzebne silne i aktywne działanie ze strony państwa w celu odmrożenia tego rynku, między innymi poprzez BGK. Myślę, że gdyby udało się pokazać, że te obydwa duże banki, tak je nazwijmy, banki, których udziałowcem stuprocentowym albo przynajmniej większościowym, jak w przypadku PKO BP, jest Skarb Państwa, nasilają swoją akcję kredytową, a nie ją blokują, to byłby to bardzo dobry impuls i pokazanie reszcie banków, bankom komercyjnym, że jednak warto odblokować proces przyznawania kredytów.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Zresztą dotykamy tu pewnego paradoksu, który pojawiał się podczas dyskusji prowadzonej dzisiaj nad projektem tej ustawy. Jest to mianowicie paradoks, który polega na tym, że nasze instytucje finansowe są w miarę zdrowe, ale bardzo zacieśniają swoją politykę kredytową, robią to, mimo że same nie są zarażone tym silnym wirusem, tą chorobą, która panuje dookoła. Można spekulować, jaka jest tego przyczyna. Być może jest też tak, że kumulują środki na potrzeby własnych spółek matek w celu zasilania trochę innych systemów gospodarczych niż tego, który nas najbardziej interesuje, czyli systemu gospodarczego w naszym kraju. To jest oczywiście spekulacja, tego nie można wywieść ani dowieść, ale to też trzeba realnie brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Szanowni Państwo, w wielu głosach pojawiały się również argumenty za tym, że potrzebne jest jednak silne kontrolowanie procesu, którego prowadzenie umożliwia ten projekt ustawy, silne kontrolowanie procesu udzielania gwarancji i pożyczek przez Skarb Państwa konkretnym instytucjom, które się po nie zgłoszą. Ja przygotowałem kilka poprawek, z jednej strony dookreślających pewne maksymalne pułapy gwarancji i pożyczek udzielanych przez Skarb Państwa, wypływających z litery tej ustawy, a z drugiej strony dających bardzo realny i mocny wpływ na kształtowanie nawet składu zarządów instytucji, które zgłoszą się po tego typu pomoc, no, że nie wspomnę o wynagrodzeniach. O tym już była mowa. Bardzo liczne przykłady ze Stanów Zjednoczonych czy nawet z Anglii pokazują, że tutaj bardzo potrzeba wręcz rygoru, a nie wyłącznie deklaracji, że my będziemy się przyglądać temu procesowi i grozić palcem, jeżeli coś będzie nie tak. Nie, tutaj trzeba po prostu bardzo ostrych narzędzi i zdecydowanych działań.</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Te poprawki, Szanowni Państwo, przekazuję na ręce pani marszałek. Jest ich siedem. Może krótko tylko przytoczę te najbardziej istotne, dotyczące maksymalnego poziomu wsparcia. Jedna z poprawek, które składam, mówi o tym, że nie może on przekroczyć 5% wartości PKB za 2007 r., a jednocześnie nie może być wyższy niż 10% wartości kapitałów własnych, jeśli chodzi o pomoc udzielaną konkretnej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-142.9" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Jest też ważne, abyśmy wspomnieli o jednej rzeczy, mianowicie że to Rada Europy podjęła wspólną decyzję, która na obszarze całej Unii Europejskiej się materializuje - my obecnie stoimy przed tym procesem u nas w kraju - o tym, że pomoc udzielana instytucjom finansowym przede wszystkim musi w sposób bardzo wyraźny i ostry chronić interes podatnika. Dlatego wydaje się, że rozległość tej pomocy, czyli zakres instytucji finansowych, którym tę pomoc będziemy oferować, też należy minimalizować do tych, które są najważniejsze w tym głównym krwiobiegu finansowym. Stąd poprawka, którą składam, mówi też o tym, że instytucją finansową w rozumieniu tej ustawy jest bank krajowy, o którym oczywiście jest mowa w odpowiedniej ustawie o prawie bankowym, jak i spółdzielcza kasa oszczędnościowo-kredytowa, i to już jest koniec katalogu instytucji, które byłyby objęte dobrodziejstwem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-142.10" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)</u>
          <u xml:id="u-142.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Bardzo proszę powolutku kończyć.)</u>
          <u xml:id="u-142.12" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Już, to już końcówka, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-142.13" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Co do zabezpieczeń związanych z wpływem na politykę kadrową, jak i płacową już w konkretnych instytucjach, to między innymi proponuję dodać takie zapisy do odpowiednich punktów ustawy, które by zakazywały wypłaty dywidendy dla akcjonariuszy lub wypłaty z tytułu podziału nadwyżki bilansowej dla członków zarządów oraz zwiększania płynności płatniczej podmiotów powiązanych, bo to też jest bardzo istotne. Ale zdyscyplinuję się i ulegnę prośbie pani marszałek i nie będę omawiał wszystkich poprawek. Zapewne na posiedzeniu komisji finansów i budżetu będzie na to większa szansa. Przekazuję pani marszałek...</u>
          <u xml:id="u-142.14" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Podpisane, tak?)</u>
          <u xml:id="u-142.15" who="#SenatorGrzegorzBanaś">...podpisane poprawki, a państwu dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">I zapraszam pana senatora Stanisława Piotrowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Niniejsza ustawa jest przykładem bezkrytycznego przyjmowania wszystkiego, co płynie zza Atlantyku, co płynie z Unii Europejskiej, bez dostrzegania innych uwarunkowań w Polsce. Już wcześniej wspomniano w drodze zadawania pytań, że to, co było słuszne w tamtych krajach, niekoniecznie musi być słuszne w Polsce, w szczególności w tym czasie, w sytuacji, w której dziś się znajdujemy.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Chyba dla wszystkich jest oczywiste, że wywiad gospodarczy funkcjonuje na całym świecie. W Polsce specjalnie trudzić się nie musi, dlatego że największą wywiadownią gospodarczą w Polsce są banki. Mówię to w kontekście wypowiedzi pani minister, że trudno sobie wyobrazić, aby banki kierowały się jakimiś innymi interesami niż tylko zdolnością kredytową podmiotu i rentownością jego przedsięwzięcia. Doświadczenie bowiem wskazuje na to, że banki kierują się również jeszcze innymi celami. Gdy podmiot gospodarczy zwraca się o kredyt, musi przynieść do banku wszelkie informacje o sobie: co do tej pory robił, czym się zajmuje, jakie technologie stosuje, w jakim kierunku zmierza, jakim kapitałem dysponuje itd., itd. Przynosi wszystkie informacje jak na tacy.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Dziś rząd postanowił wesprzeć banki i instytucje finansowe, które w naszym kraju, co padło w wypowiedzi pani minister, dobrze się mają, w odróżnieniu od banków i instytucji finansowych za Atlantykiem i w krajach europejskich, gdzie kondycja jest kiepska, więc trzeba, żeby rząd wsparł te instytucje.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Z wystąpienia pani minister dowiedziałem się również, że akcjonariat polski w systemie bankowym w Polsce to około 25%. Rodzi się zatem pytanie, czy słuszne jest w tym momencie dokapitalizowywanie banków i instytucji finansowych, na których funkcjonowanie polski rząd - mówię to w kontekście moich wcześniejszych wypowiedzi - ma ograniczony wpływ, i czy nie należałoby rozpocząć od dokapitalizowania tych, względnie od przyjścia z pomocą tym, na których rząd wpływ ma, a którzy są w kiepskiej kondycji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Dziś w zasadzie większość polskich przedsiębiorstw myśli nie o rozwoju, ale o potrzebie przetrwania czasu kryzysu. Nie wyobrażam sobie, żeby na spłatę zadłużeń banki tak ochoczo dziś udzielały kredytów. Większości firm... Mówię to na podstawie sytuacji firm znajdujących się na Podkarpaciu, bo jest mi ona znana, mówię głównie o hutach szkła, a w Krośnie i w okolicach funkcjonuje ich bardzo wiele i stanowią one podstawowe źródło utrzymania dla ludności tam mieszkającej. Większości tych firm grozi upadłość z tego względu, że nie są one w stanie na bieżąco uiszczać składek ZUS, nie są w stanie na bieżąco uiszczać opłat na energię elektryczną i za gaz, niezbędny do funkcjonowania tych firm. Czy nie od tej strony należało zacząć? A więc od tego, by przynieść ulgę przedsiębiorstwom, które walczą o swoje przetrwanie, ulgę u podmiotów, które są agendami rządowymi, jak chociażby Zakład Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Dlatego mam wielkie obawy, czy tych 40 miliardów zł rzeczywiście przyczyni się do utrzymania polskiej przedsiębiorczości. Bo słyszeliśmy ostatnio, że z wielkim trudem, na skutek cięć w różnych resortach, udało się ponoć wygospodarować 19,7 miliarda zł. Tymczasem 40 miliardów zł zamierza się wpompować w system bankowy, finansowy, w większości niestanowiący kapitału polskiego. Czy rząd ma wpływ na to, by ten kapitał poprzez banki został skierowany na wsparcie polskiej przedsiębiorczości, przeżywającej kryzys? Myślę, że nie. Jakimś przykładem tego były również stocznie, w przypadku których żaden z banków nie chciał udzielić kredytu, bo ponoć znajdowały się one w złej sytuacji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Gdy mówiłem o tym, że banki nie zawsze kierują się rentownością i wiarygodnością kredytobiorcy, oczywiście miałem na uwadze, że inne okoliczności nigdy nie były formalną podstawą do odmowy kredytowania, co jest rzeczą oczywistą. Nigdy nie było tam mowy o tym, że nie można kredytować, bo godzi to w rodzimą przedsiębiorczość w kraju, z którego bank pochodzi. Z informacji, które zdobywałem w minionym okresie, wynika, że ten aspekt odgrywał bardzo ważną rolę. Oczywiście formalnie nigdy taki zarzut się nie pojawił. Ale były to zarzuty na przykład tego typu, że kredytobiorca nie jest wystarczająco wiarygodny, albo też, że przedsięwzięcie jest nieopłacalne ekonomicznie. A tak na dobrą sprawę często było widać, że towarzyszy temu zupełnie inny podtekst.</u>
          <u xml:id="u-144.9" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Kierując się tymi obawami, uważam, iż niezbędne jest wprowadzenie do tej ustawy wielu poprawek. Wielu poprawek, które zabezpieczałyby polski interes. Wszystkie kraje, i Stany Zjednoczone, i kraje Unii Europejskiej, troszczą się o własny przemysł, o własną przedsiębiorczość. Dowodem tego jest zamierzona prywatyzacja stoczni francuskich. Dowodem tego jest dokapitalizowywanie z budżetu państwa stoczni niemieckich. Polskich nie dało się dokapitalizować, nie dało się ich też kredytować. Wszyscy patrzą przez pryzmat dobra własnego państwa, dobra własnego narodu, a dopiero później wspólnoty. Dlatego uważam, że polski rząd musi wykazać sporo troski o naród i o państwo polskie. I stąd tak ważne jest, żeby w sposób roztropny skierować te 40 miliardów zł, w taki sposób, żeby zabezpieczały one polski interes narodowy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">I zapraszam pana senator Andrzeja Misiołka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Zawsze byłem głęboko przekonany o tym, że w gospodarce musi panować wolny rynek. Tylko gospodarka wolnorynkowa, jak pokazała historia, jest wydolna i potrafi spełniać aspiracje społeczeństw, które taką gospodarkę posiadają. Jednym z udziałowców gospodarki wolnorynkowej są instytucje finansowe. Instytucje finansowe działają po to, aby generować zysk. Działają po to, aby ułatwiać innym instytucjom prowadzenie działalności, głównie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#SenatorAndrzejMisiołek">W ostatnich latach polskie instytucje finansowe - na szczęście - nie poddały się ogólnoświatowej presji udzielania kredytów bez żądania bardzo czy może nie bardzo, ale dosyć wygórowanych zabezpieczeń tych kredytów. Dzięki temu dzisiaj instytucje finansowe w Polsce są w zdecydowanie lepszej kondycji niż instytucje finansowe w Stanach Zjednoczonych czy w Europie Zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Jeżeli tak jest, to jaki jest cel tego, aby w miarę dobrze funkcjonujące instytucje finansowe, które, jak pani minister powiedziała, nie potrzebują wsparcia rządu, nie zgłaszają się po nie, wspierać dodatkowymi zabezpieczeniami? A te zabezpieczenia miałyby pochodzić z pieniędzy podatników. Pobudzanie gospodarki poprzez udzielanie kredytów, które to kredyty zabezpiecza Skarb Państwa, czyli podatnik, nie wydaje się szczególnie celowe w momencie, kiedy ze strony tych instytucji nie ma takiego wyraźnego sygnału. Może to doprowadzić do wyraźnego rozluźnienia dyscypliny w udzielaniu kredytów przez te instytucje. Ale z drugiej strony same instytucje finansowe, o czym mówi procedowana ustawa, będą musiały mieć odpowiednie zabezpieczenia, aby po tę pomoc sięgnąć. Jeśli więc wymagania co do tych zabezpieczeń instytucja jest w stanie spełnić, to nie ma powodu, żeby chciała sięgać po te pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Jest jeszcze jeden, ostatni aspekt, na który chciałbym zwrócić uwagę. Otóż wprowadzenie tej ustawy może również spowodować zachwianie konkurencji na rynku finansowym. Dlatego, że część instytucji, instytucje, tak je nazwijmy, krajowe będą miały wsparcie, a instytucje, które są wspierane przez kapitał zagraniczny, takiego wsparcia nie będą miały. W związku z tym zachwieje to równowagę konkurencyjną na tym rynku.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#SenatorAndrzejMisiołek">I te refleksje chciałbym poddać pod rozwagę państwa senatorów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">I zapraszam pana senatora Jana Wyrowińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#SenatorJanWyrowiński">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#SenatorJanWyrowiński">Kilka dni temu w górskiej miejscowości Davos zakończył się kolejny zlot najważniejszych ludzi, którzy decydują o ekonomicznych losach świata i nie tylko. Na tym spotkaniu pojawiło się parę osób, które jeszcze rok czy dwa lata temu w ogóle nie marzyły o tym, że mogą być zaproszone, gdyż tylko niewielu ekonomistów przewidywało scenariusz wydarzeń, którego w tej chwili doświadczamy.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#SenatorJanWyrowiński">Cały świat stanął wobec potężnego wyzwania i tak do końca nie wie. jak się zachowywać. Jeżeli państwo mieliście okazję śledzić to, o czym i jak tam mówiono, to w szczególności polecam wystąpienie pana premiera Browna. Otóż on w pewnym momencie przyznał, że tak do końca nie wiemy, co trzeba zrobić, że nauka, jaka płynie z tego, o czym już tutaj wspominał pan senator Woźniak i inni państwo, z tego kryzysu, który świat przeżył w latach trzydziestych, oczywiście ma pewne odniesienie do tego, jak reagujemy, ale ten kryzys, z którym w tej chwili mamy do czynienia, jest kryzysem gospodarki globalnej.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#SenatorJanWyrowiński">I Polska, mimo że rzeczywiście jest w nieco lepszej sytuacji niż inne kraje, też tego kryzysu musi doświadczyć.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#SenatorJanWyrowiński">Panie i Panowie Senatorowie! Ta ustawa jest tylko, tak jak mówiła pani minister, jednym z narzędzi, które znajdują się w skrzynce „Jak sobie radzić z kryzysem”. To jest pewna możliwość, to jest coś na wszelki wypadek. Być może będzie taka sytuacja, że żaden bank z niej nie skorzysta. W związku z tym to zagrożenie czy obawa, że te środki będą zaangażowane w tak ogromnym zakresie, jest tylko potencjalnym zagrożeniem i obawą potencjalną. Ale powtarzam: odnosząc się do naszej sytuacji i do działań proponowanych przez rząd, trzeba mieć świadomość tego, o czym mówił premier Brown - że tak do końca nie wiemy, jaki będzie efekt tych naszych działań, bo gospodarka jest tak wielkim, złożonym systemem, że nie da się wszystkiego do końca przewidzieć. Oczywiście za rok czy za dwa będziemy mądrzejsi, ale w tej chwili mamy taką właśnie sytuację. I prosiłbym, abyśmy również do tych propozycji, które rząd przedstawia, w taki sposób podchodzili.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#SenatorJanWyrowiński">To nie jest do końca tak, że rząd nie reaguje, że nie ma propozycji. Ja przypominam państwu, że 30 listopada pan premier Tusk przedstawił „Plan stabilności i rozwoju”, który, gdyby został w pełni zrealizowany, toby angażował bez mała 100 miliardów zł. Ale chciałbym państwu również uświadomić to, o czym tutaj chyba mówił dzisiaj pan senator Cimoszewicz... I to też jest element nieprzewidywalności sytuacji, o czym mówił dwa dni temu bodajże prezydent Obama, a powiedział on o tym, że szefowie tych największych firm finansowych wzięli sobie w ciągu minionego roku jako bonusy itd. bez mała 20 miliardów dolarów. A to jest wielkość całej puli tej poręczeniowej kwoty, którą my przewidujemy, tych 40 miliardów zł - tak to można w przybliżeniu ująć. I reakcja na takie sytuacje wynika z tego, że nikt nie przewidział, że będzie takie - jak to mówił prezydent Obama - bezczelne działanie.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#SenatorJanWyrowiński">Dlatego chciałbym się zwrócić do Związku Banków Polskich... Oczywiście nie ma porównania między naszą a tamtą sytuacją. Ale zapis w ustawie dotyczący tego, że jeśli bank będzie chciał skorzystać z dobrodziejstw tej ustawy... Chodzi o zapis, aby w umowie była taka możliwość, potencjalność - bo przecież umowa nie musi... Bo nawet jeżeli jest obligo, że umowa ma precyzować takie warunki, to można powiedzieć, że nie ma obowiązku, że tak powiem, określonego postępowania z dywidendą, nie ma obowiązku jakiegoś ograniczania zarobków. I prosiłbym, aby również środowisko bankowe tak na to patrzyło.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#SenatorJanWyrowiński">Zestaw działań antykryzysowych jest bardzo obszerny, nie chcę go tutaj relacjonować, chciałbym tylko państwu... Pan senator Piotrowicz mówił o interesie narodowym. Ja myślę, że także działania, które są w tej chwili podejmowane, i ta ustawa są w pewnym sensie w naszym interesie narodowym. Bo oczywiście sytuacja własnościowa banków jest taka, jaka jest, ale w interesie narodowym jest to, żeby system bankowy nadal był płynny, żeby nadal funkcjonował w sposób, który by gwarantował pewność, brak ryzyka itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#SenatorJanWyrowiński">Chciałbym jeszcze... Wracając do sprawy Davos, chciałbym państwu przytoczyć opinię - moim zdaniem bardzo trafną - jaką na temat tej sytuacji wyraził prezes włoskiego banku centralnego, pan Mario Draghi. Otóż on by chciał, aby ostatecznym efektem tego, co się dzieje, była sytuacja, w której w branży finansowej i bankowej będzie więcej kapitału, mniej długu, więcej zasad i więcej nadzoru - bo tego przecież potrzebujemy. To, wydaje mi się, jest jak gdyby docelowa sytuacja, którą być może - po tym wszystkim, jak już będzie poza nami ten kryzys - osiągniemy.</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#SenatorJanWyrowiński">Teraz, Szanowni Państwo, chciałbym nawiązać do często tutaj wspominanego posiedzenia Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, które się odbyło w dniu wczorajszym. Ono było niezwykle ciekawe. Zgromadziliśmy praktycznie cały Komitet Stabilności Finansowej, reprezentowany różnie, ale był prezes Kluza, była też pani wiceminister Chojna-Duch, był reprezentowany również Narodowy Bank Polski. Dyskutowaliśmy na ten temat, o którym mówił pan senator Piotrowicz i inni. Chodziło o to, aby stworzyć również pewną możliwość stymulowania wzrostu akcji kredytowej i aby to, co jakoś tam się rysuje, a co nazywane już jest pewną obawą co do rozwoju akcji kredytowej, nie stało się rzeczywistością. Jak państwo być może wiedzą, głównym patronem, inicjatorem tego rodzaju działań jest pan Stefan Kawalec. On wczoraj prezentował swój pomysł, który nam również wydawał się pomysłem wychodzącym naprzeciw niektórym oczekiwaniom. W związku z tym postanowiliśmy tutaj zaproponować pewne poprawki do tej ustawy, choć może nie idące tak daleko, jak by oczekiwał autor pomysłu czy ci, którzy go wspierają. Chodzi o to, by możliwości, które stwarza ustawa, były również dostępne dla banków, które nie mają problemu z płynnością, ale które zagwarantują, że zwiększą swoją akcję kredytową do określonego poziomu. Jak gdyby nagrodą za to czy raczej pewnego rodzaju wsparciem takiej deklaracji - której realizacja będzie potem oczywiście sprawdzana - byłaby możliwość skorzystania z działań wymienionych w art. 5.</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#SenatorJanWyrowiński">Panie i Panowie Senatorowie, myślę, że na te tematy, o których dzisiaj tu rozmawiamy, jeszcze nie raz będziemy rozmawiali, chociażby w przy okazji tych ustaw, które rząd przygotowuje. Tak że będzie jeszcze okazja, by o tym rozmawiać. Myślę, że nerwy trzeba trzymać na wodzy, dobrze oceniać sytuację, proponować środki, które zmierzają do spełnienia pewnych oczekiwań, i wierzyć w to, że ostatecznie będzie tak, jak mówił pan Mario Draghi, to znaczy że w bankach będzie więcej kapitału, mniej długu, a także że będzie więcej zasad, bo to jest też niezwykle ważne. To, że ten bąbel w Stanach Zjednoczonych narastał, wynikało z tego, że - no, niestety - każdy z nas jest obciążony grzechem pierworodnym, a elementem grzechu pierworodnego jest chciwość, proszę państwa. I ten element chciwości na pewno tam funkcjonował. A nieokiełznana chciwość, niespętana elementami dozoru, jak mi się wydaje, eksploduje właśnie taką sytuacją. Wierzmy więc, że po tym będzie znacznie silniejszy nadzór. Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Henryka Woźniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#SenatorHenrykWoźniak">Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#SenatorHenrykWoźniak">Myślę, że jesteśmy świadomi wagi procedowanego projektu ustawy dla finansów publicznych, dla gospodarki. I myślę, że mamy prawo dyskutować o szerokim kontekście tej regulacji, nie tylko o jej podstawowym aspekcie finansowym, ale także gospodarczym. Bo ona sama w sobie przecież nie jest czymś nadzwyczajnym, ona nie ma kreować pieniądza dla pieniądza, ona ma kreować dostępność pieniądza, zdrowego pieniądza, dla zdrowej gospodarki i dla gospodarstw domowych.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#SenatorHenrykWoźniak">Wszystkie pytania w tym kontekście są uprawnione i wszystkie obawy również należy przyjmować ze zrozumieniem i dyskutować o argumentach, które tutaj padają. Ale też powinniśmy oddzielić to, co jest istotą sprawy, co jest przedmiotem przedłożenia rządowego, a więc instrumenty dedykowane systemowi finansowemu, od polityki gospodarczej, która ma swoje prawa i obowiązki. I oczywiście jest czas i miejsce, by także o tym dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#SenatorHenrykWoźniak">Ja chciałbym zwrócić uwagę na dwie liczby, które są bardzo wymowne i które wymagają komentarza. Ja w swoim wystąpieniu, kiedy prezentowałem założenia ustawy, także do nich nawiązałem. Otóż w budżecie państwa zapisaliśmy 40 miliardów zł na gwarancję i poręczenia. W ubiegłorocznym budżecie ta kwota była na poziomie 15 miliardów, a została wykorzystana do wysokości 3 miliardów. Zestawienie tych liczb rodzi obawę o to, czy te instrumenty finansowe, które, jestem przekonany, Senat uchwali, spotkają się z odzewem realnej gospodarki, czy one zostaną przez tę gospodarkę przyjęte tak, jak my tego oczekujemy. Byłoby swoistym paradoksem, ale też dramatem, gdyby się okazało, że rzeczywiście jest tak, jak było w roku ubiegłym i deklaracja ustawodawcy wyjścia naprzeciw oczekiwaniom kredytowym gospodarki trafia w swoistą próżnię.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#SenatorHenrykWoźniak">I tutaj oczywiście jest miejsce na dyskusję o polityce gospodarczej, o tym, co robić, jakie działania podejmować, by wspierać rozwój gospodarczy innymi instrumentami niż tylko finansowe. W tym kontekście trzeba oczywiście pamiętać o tym, co rząd dotychczas proponował, jak również o tym, co wychodziło z obu izb parlamentu jako własne inicjatywy czy też działania legislacyjne wspierające pierwotne przedłożenia rządowe. Tym się różnimy od Europy, a zwłaszcza od Stanów Zjednoczonych, że nie czekamy na czas, kiedy trzeba będzie ratować banki, tylko przygotowujemy instrumenty, które zwiększą siłę tych banków, siłę funkcjonowania na rynkach finansowych i siłę wspierania przez system finansowy realnej gospodarki. Ale nie jest to jedyna różnica. Rząd premiera Donalda Tuska podejmuje wiele inicjatyw legislacyjnych, które mają na celu doprowadzić do istotnej deregulacji przeregulowanego systemu prawnego, na którym opiera się gospodarka. To tutaj przegłosowaliśmy wiele ustaw, które upraszają system prawny, które znoszą zbędne, a często absurdalne bariery, które czynią system prawny przyjaznym dla środowiska gospodarczego. Wielu ekspertów podaje, że w tym działaniu, które zmierza do uproszczenia systemu prawnego, jest istotna rezerwa wzrostu produktu krajowego brutto, szacowana na 1%, a nawet 2% wzrostu produktu krajowego brutto. Jest to ogromna rezerwa. Jeśli ma się doświadczenie w działalności gospodarczej albo ma się bezpośredni kontakt ze środowiskiem gospodarczym, to się doskonale rozumie, jak ważne są to oczekiwania i jak wiele jest do zrobienia. Przypomnę, że w ramach tej właśnie deregulacji systemu prawnego przegłosowaliśmy zmiany w kodeksie spółek handlowych, w prawie dewizowym, w ustawie o odrolnieniu gruntów rolnych w miastach, w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej. Ta jedna ustawa pociągnęła za sobą zmiany w sześćdziesięciu ośmiu ustawach. Ta ustawa wprowadziła bardzo istotne zabezpieczenia dla działalności gospodarczej, istotne z punktu widzenia budowania właściwych relacji między obywatelem - obywatelem w cudzysłowie - prowadzącym działalność gospodarczą a dominium państwa, przywróciła relacje partnerskie w miejsce dotychczasowej dominacji, żeby nie powiedzieć, przytłoczenia przedsiębiorców prowadzących działalność gospodarczą przez dominium państwa. To zmiany w ordynacji podatkowej, zmiany w prawie budowlanym, specustawa autostradowa i wiele, wiele innych zmian legislacyjnych, wiele, wiele innych ustaw, które zostały przyjęte w zasadzie w drugiej połowie ubiegłego roku. One w sposób istotny zmieniają rzeczywistość prawną polskiej gospodarki. I jest to działanie specyficzne dla polskiego rządu.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#SenatorHenrykWoźniak">Dziś nie jesteśmy w sytuacji kryzysu finansów. Dziś jesteśmy w przededniu takiej sytuacji, która w przypadku jeszcze bardziej drastycznych skutków światowego kryzysu gospodarczego może zagrażać stabilności finansów publicznych w Polsce i obecnej tendencji dynamiki rozwoju gospodarczego. I po to jest to przedłożenie, żeby uspokoić rynek bankowy, żeby przywrócić zaufanie dla pożyczek na rynku międzybankowym, a także w sposób istotny zwiększyć możliwości kreowania podaży kredytu dla podmiotów gospodarczych i gospodarstw domowych.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#SenatorHenrykWoźniak">Nie jest to jedyne rozwiązanie w sferze finansów, o którym rozmawiamy, rozmawialiśmy i które podejmujemy. Przypomnę choćby gwarancje Skarbu Państwa dla depozytów bankowych osób fizycznych, dokapitalizowanie Banku Gospodarstwa Krajowego czy Program „Rodzina na swoim”, który ma wspierać budownictwo mieszkaniowe. Jasne jest, że trzeba dyskusji o tym, w jaki sposób, jakimi instrumentami wspierać rozwój gospodarczy, aby utrzymać dobre tempo wzrostu. Chodzi o to, żeby ono nie spadło poniżej 2 punktów procentowych, bo taka sytuacja jeszcze nie rodziłaby dramatycznych czy drastycznych konsekwencji społecznych i poziom bezrobocia ciągle byłby do ogarnięcia. Wiele razy i w wielu miejscach padała kwestia wspierania eksportu polskich przedsięwzięć. Ta kwestia też jest niezwykle ważna. Jeśli się uzna, że nasz popyt wewnętrzny jest bardzo płytki, to trzeba zrobić wszystko, by w zdrowy sposób wspierać eksport polskich przedsiębiorstw, bo to jest w tej chwili ta sfera, która, z jednej strony, napędza koniunkturę gospodarczą, a z drugiej strony, napędza innowację w gospodarce Polski. Kolejny obszar to przyspieszenie realnego wykorzystania funduszy unijnych. I tu trzeba przyjąć z dużą satysfakcją, że życzenie premiera Donalda Tuska zostało uwzględnione po pewnych konsultacjach międzyresortowych i będzie miało miejsce zaliczkowanie projektów unijnych. O to chodzi, by inaczej niż w wielu innych krajach, nie czekać, aż w Polsce pojawią się rzeczywiste skutki światowego kryzysu gospodarczego, tylko swoimi działaniami wyprzedzać to, co może się zdarzyć negatywnego dla polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#SenatorHenrykWoźniak">Nie można też nie pamiętać o programie oszczędności rządowych. Jest to ważne działanie i także ono różni nas od zachowań w innych krajach. Podaż pieniądza z jednej strony, a kontrola wydatków publicznych z drugiej strony. Jest niezwykle ważne, by państwo funkcjonowało w sposób oszczędny, by również państwo dawało przykład społeczeństwu i gospodarce, że oto nadchodzi czas, w którym jest potrzeba wyrzeczeń, potrzeba rezygnacji z tego, z czego można zrezygnować po to, by zadbać o to, co jest najważniejsze, by ochronić wzrost gospodarczy i by ochronić miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#SenatorHenrykWoźniak">Trzeba też pamiętać, że poziom długu publicznego, aczkolwiek niewysoki w stosunku do innych krajów - o tym mówiła pani minister Kurowska, są to fakty powszechnie znane - przy jednak dość płytkich zasobach kapitałowych polskiego społeczeństwa może w istotny sposób konkurować z popytem na kredyt, z popytem przedsiębiorstw i popytem społeczeństwa. Z tego względu, pomijając już aspekt inflacyjny długu publicznego, nie można się godzić na jego radykalny wzrost.</u>
          <u xml:id="u-150.10" who="#SenatorHenrykWoźniak">To są te działania, w których Wysoka Izba uczestniczy, a także te, które podejmuje z własnej inicjatywy. One wyprzedzają pewne zjawiska, których powinniśmy oczekiwać. Mamy obowiązek je przewidywać jako ludzie odpowiedzialni za bieg spraw w kraju.</u>
          <u xml:id="u-150.11" who="#SenatorHenrykWoźniak">Na zakończenie, Pani Marszałek, powiem jeszcze o jednym. Wspominał już o tym pan senator Wyrowiński, ten wątek pojawia się w bardzo wielu wypowiedziach. Rzeczywiście, tegoroczne Davos było wyjątkowe ze względu na bezsilność wielkich. Właściwie można powiedzieć: nikt nic nie wie o przyszłości, ale wszyscy próbują coś robić. Dopiero czas pokaże, jakie będą tego efekty.</u>
          <u xml:id="u-150.12" who="#SenatorHenrykWoźniak">Ja przywołam słowa człowieka, którego, jak sądzę, cytować trzeba, George'a Sorosa, który powiedział, że przyczyny tego kryzysu są o wiele głębsze niż w przypadku kryzysu z przełomu lat dwudziestych i trzydziestych i trzeba przygotowywać się na naprawdę bardzo trudne wyzwania. Nasza specyfika, nasza sytuacja wewnętrzna sprawia, że jesteśmy w lepszym położeniu. Ale nie jesteśmy ani gospodarką autarkiczną, ani gospodarką na tyle silną, i społeczeństwem na tyle zamożnym, żeby wierzyć w to, że o własnych siłach zmierzymy się z tą wielką falą światowego kryzysu i nie poniesiemy kosztów gospodarczych, ekonomicznych i społecznych. Dlatego tak ważne jest to przedłożenie rządowe, przywracające zaufanie na rynku międzybankowym i otwierające nowe możliwości kreowania kredytu na zdrowych zasadach, a takie wyznacza komitet bazylejski i takie są w polskim systemie bankowym. Cieszę się, że mogłem pracować nad tym projektem ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo. Dziękuję państwu senatorom.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Banaś i pan senator Wyrowiński.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do wniosków legislacyjnych? Nie, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Informuję państwa senatorów, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Panie i Panowie Senatorowie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Tekst ustawy znajdą państwo w druku nr 426, a sprawozdanie komisji - w druku nr 426A.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę raz jeszcze o zabranie głosu, tym razem w charakterze sprawozdawcy komisji, pana senatora Jana Wyrowińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#SenatorJanWyrowiński">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#SenatorJanWyrowiński">Gdyby była taka instytucja ubezpieczeniowa, która by ubezpieczała od kryzysu, to byłoby dobrze. Ale niestety, nie ma takiej firmy.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#SenatorJanWyrowiński">Ja chciałbym państwu, tak jak powiedziała pani marszałek, przedstawić sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych o uchwalonej przez Sejm w dniu 9 stycznia 2009 r. ustawie o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#SenatorJanWyrowiński">Ustawa ta przenosi do polskiego porządku prawnego postanowienia kilku dyrektyw Parlamentu Europejskiego i Rady, głównie dotyczące działalności reasekuracyjnej. Chodzi o postanowienie dyrektywy 2005/68 Parlamentu i Rady z dnia 16 listopada 2005 r. oraz postanowienia zmieniające dyrektywę 73/239 i jeszcze dwie inne dyrektywy. Ponadto ustawa ta w zakresie określonym w art. 18a i 18b dostosowuje prawo krajowe do tej dyrektywy Rady, która wprowadza w życie zasadę równego traktowania mężczyzn i kobiet w zakresie dostępu do towarów i usług oraz dostarczania towarów i usług - w tym przypadku oczywiście chodzi o usługi ubezpieczeniowe.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#SenatorJanWyrowiński">Dyrektywa w sprawie reasekuracji obejmuje wspólnym reżimem prawnym działalność reasekuracyjną wykonywaną na terenie Wspólnoty. Brak jednolitych zasad wykonywania działalności reasekuracyjnej w Unii Europejskiej prowadził do istotnych różnic w poziomie nadzorowania europejskich zakładów reasekuracji oraz ochrony interesów zakładów ubezpieczeń i ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#SenatorJanWyrowiński">Panie i Panowie Senatorowie, dotychczas działalność reasekuracyjna na terenie Unii Europejskiej, tak ja powiedziałem, nie była jednolicie uregulowana. To, co dzieje się obecnie miejsce w Polsce, ma na celu harmonizację praw i jest, jak myślę, działalnością ze wszech miar pożądaną, jest działalnością również w interesie tych, którzy korzystają z usług firm ubezpieczeniowych. W Polsce zajęło nam to trochę czasu, bo ta dyrektywa została wydana już w 2005 r., a mamy 2009 r. Ale trzeba powiedzieć, że nie jesteśmy outsiderami, bo w wielu innych państwach z uwagi na dosyć duże skomplikowanie problematyki okres wprowadzania rozwiązań proponowanych w dyrektywie do aktów prawnych też był stosunkowo długi.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#SenatorJanWyrowiński">Warto też powiedzieć, że działalność reasekuracyjna w przeciwieństwie do działalności ubezpieczeniowej sensu stricte nie odnosi się bezpośrednio do konsumentów usług ubezpieczeniowych, do klientów detalicznych, ale do relacji pomiędzy profesjonalnymi podmiotami, zakładami ubezpieczeń i zakładami reasekuracji. A zatem stopień skomplikowania tych przepisów jest znacznie większy niż w przypadku relacji między bezpośrednio ubezpieczanym a zakładem ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#SenatorJanWyrowiński">Dobrze wiedzieć, że w Polsce mamy tylko jednego reasekuratora, taki podmiot, który zajmuje się tylko i wyłącznie działalnością reasekuracyjną, inne firmy zajmują się tym w zakresie cząstkowym. Jak państwo zapewne wiecie, jest to działające od 1996 r. Polskie Towarzystwo Reasekuracji. Ono spełnia wszystkie wymogi, które ta dyrektywa stawia.</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#SenatorJanWyrowiński">To, co proponuje się w tej dyrektywie, wychodzi naprzeciw tym oczekiwaniom czy potrzebom, jakie wynikają z kryzysu. Poziom nadzoru, jaki się proponuje w tym obszarze działalności, czyli wzajemnych związków wynikających z umów reasekuracyjnych, daje duży poziom bezpieczeństwa. Nowe przepisy zwiększają także przejrzystość prowadzenia działalności reasekuracyjnej i nadzoru nad nią, o czym przed chwilą mówiłem. Oczywiście dotyczą one wyłącznie firm, które działają w państwach będących członkami Unii Europejskiej. Ale na tym rynku reasekuracyjnym na terenie Unii grupa reasekuratorów spoza Wspólnoty jest niewielka. Są to głównie firmy pochodzące z USA.</u>
          <u xml:id="u-152.9" who="#SenatorJanWyrowiński">Na mocy przepisów, które wprowadzamy ustawą, wszystkie zakłady reasekuracji spoza Wspólnoty, aby móc prowadzić działalność w krajach członkowskich, będą musiały zakładać oddziały i prowadzić działalność poprzez nie. To również w pewnym sensie poprawia nadzór i efektywność kontrolowania tej działalności. Ale należy pamiętać, że zasadniczy nadzór nad oddziałami odbywa się poprzez nadzór macierzysty.</u>
          <u xml:id="u-152.10" who="#SenatorJanWyrowiński">Panie i Panowie Senatorowie, nie chciałbym wchodzić głębiej w skomplikowaną problematykę tej ustawy, ale chciałbym państwa poinformować, że podczas posiedzenia komisji uznaliśmy za celowe wprowadzenie poprawek do tej ustawy. Tych poprawek jest w sumie dwanaście i w zasadzie oprócz jednej mają one charakter doprecyzowujący, uściślający. Jedna z tych poprawek na pewno może być przedmiotem pewnych kontrowersji, chociaż może nie kontrowersji... Otóż w art. 2 ustawy proponuje się zmianę w art. 829 §2 kodeksu cywilnego. Zmiana ta była przygotowywana przez Komisję Kodyfikacyjną Prawa Cywilnego, ale Sejm postanowił tę zmianę, jakoś już uzgodnioną i skonsultowaną, nieco rozszerzyć, i to rozszerzyć w taki sposób, który wzbudził uzasadniony sprzeciw środowisk ubezpieczeniowych. Sprzeciw ten wyraziła Polska Izba Ubezpieczeń na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych i zyskał on uznanie senatorów, które się wyraziło właśnie w poprawce.</u>
          <u xml:id="u-152.11" who="#SenatorJanWyrowiński">Może powiem w skrócie, o co chodzi. Otóż posłowie zaproponowali dodanie takiego ograniczenia, zgodnie z którym każda, nie tylko niekorzystna, zmiana wysokości sumy ubezpieczenia na życie lub zakresu ochrony ubezpieczeniowej, czyli na przykład podwyższenie udzielanej ochrony ubezpieczeniowej, wymaga zgody ubezpieczonego. W tej wersji pierwotnej taka zgoda była konieczna tylko wtedy, kiedy ta zmiana była niekorzystna dla ubezpieczonego. Wówczas wszyscy ubezpieczeni grupowo powinni wyrazić zgodę na tego rodzaju zmianę. W przypadku zmian, które są na korzyść tych ubezpieczonych, tego rodzaju wymóg ma charakter... Zdaniem komisji jest to rozwiązanie skrajnie antykonsumenckie i będzie zniechęcało pracodawców, bo chodzi tu głównie o ubezpieczenia grupowe, do wprowadzania tego typu ubezpieczeń, ponieważ stwarza to dodatkową, niepotrzebną mitręgę biurokratyczną. Zatem komisja proponuje skreślenie tego zobowiązania i jest to właśnie taka chyba w sumie najbardziej merytoryczna poprawka, którą proponujemy; chodzi o poprawkę ósmą.</u>
          <u xml:id="u-152.12" who="#SenatorJanWyrowiński">Panie i Panowie Senatorowie! Pani Marszałek! Starałem się, jak umiałem, przekazać sprawozdanie z pracy komisji nad tą ustawą. Nie wzbudzała ona w komisji żadnych kontrowersji, głosowania były jednomyślne i myślę, że również Izba podzieli w tej sprawie stanowisko komisji, o co z obowiązku sprawozdawcy wnoszę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Ryszard Knosala chce o coś zapytać pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#SenatorRyszardKnosala">Otóż projekt przewiduje, że zakłady będą mogły działać w trojakiej formie: jako spółka europejska, spółka akcyjna i towarzystwo reasekuracji wzajemnej. Chciałbym właściwie się dowiedzieć, jakie były argumenty, które przesądziły o dopuszczeniu w Polsce podmiotów reasekuracyjnych w formie właśnie tych towarzystw reasekuracji wzajemnej. Potem został wyłączony art. 43, który trochę jakby to łagodzi w ten sposób, że nie dotyczy to tylko małych towarzystw. Ale nasuwa się takie pytanie, czy to towarzystwo reasekuracji wzajemnej będzie w ogóle w stanie skutecznie to zabezpieczyć, to znaczy przejąć ryzyko dużego podmiotu ubezpieczeniowego działającego właśnie w formie spółki akcyjnej. Skąd ta różnorodność?</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#SenatorRyszardKnosala">Drugie pytanie. Czy ta zmiana - pan senator wspomniał też o kliencie indywidualnym - będzie odczuwalna dla tego klienta indywidualnego? Bo jest to jednak wprowadzenie kolejnego podmiotu do tego łańcucha, a wiadomo, że to kosztuje. Chociaż z drugiej strony reasekuracja dzisiaj też ostatecznie miała miejsce, tak że można by wyciągnąć i taki wniosek, że klient indywidualny tego nie odczuje ani in plus, ani in minus. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#SenatorJanWyrowiński">Myślę, że pan senator chyba sam sobie odpowiedział. Dlatego, że z punktu widzenia klienta indywidualnego, jeżeli chodzi o koszt reasekuracji w koszcie polisy, za którą płaci, będzie to na tym samym poziomie, ale w istotny sposób zwiększy się jednak bezpieczeństwo tej całej transakcji ubezpieczeniowej z tych racji, o których mówiłem, czyli zwiększenia nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#SenatorJanWyrowiński">Jeśli chodzi o pierwszą sprawę, to jak sądzę, te trzy formy działania wynikają z dyrektywy, ale warto wiedzieć, że firma, która podejmie ryzyko tego rodzaju działania w takiej formie musi być też firmą odpowiedzialną, musi mieć kapitał, bodajże... Ile tam jest, Pani Minister? Ja nie pamiętam dokładnie, ale to nie są małe pieniądze. 3 miliony euro?</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Katarzyna Zajdel-Kurowska: 3 miliony euro.)</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#SenatorJanWyrowiński">3 miliony euro, i to na wejście. I żadna z tych form nie jest zwolniona z obowiązku dysponowania takim kapitałem na wejście. Tak że to jest gwarancja pewności tego obrotu, jak sądzę, i ta forma działalności może mieć wpływ na jakąś efektywność wewnętrzną działania, ale nie powinna zwiększać ryzyka płynącego z faktu, że w takiej właśnie formie działa firma reasekuracyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Bisztyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#SenatorStanisławBisztyga">Chciałbym podkreślić ogromną wiedzę senatora sprawozdawcy i rzetelność w podejściu do tego. Nie wszystkie kwestie udało mi się wychwycić, dlatego że, uczciwie mówiąc, nie pochyliłem się do końca nad tą ustawą. Jednak chciałbym zapytać o taką sprawę. Nie tak dawno był u nas minister Szejnfeld i uchwalaliśmy w tej sali 19 grudnia ustawę o - żebym nie zepsuł tytułu - zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Tam była daleko idąca nowelizacja ustawy o działalności ubezpieczeniowej, szczególnie w zakresie tych przepisów o nadzorze. Czy pan senator sprawozdawca nie widzi takiego szumu i sprzeczności w tych dwóch ustawach? Zresztą na tę kwestię w opinii prawnej zwracali uwagę również legislatorzy, podnosząc jeszcze inne kwestie, które znalazły się w poprawkach i dobrze, że tak się stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#SenatorJanWyrowiński">Pierwotny zamiar był taki, o ile się nie mylę, Pani Minister, aby te przepisy o reasekuracji były odrębną ustawą. Jednak rząd zrezygnował z tego zamiaru i jak gdyby wkomponował te przepisy dotyczące działalności reasekuracyjnej do tej ustawy o działalności ubezpieczeniowej. Te dwa obszary zagadnień, chociaż jakoś się ze sobą wiążą, jednak są odrębne. I to, co jest istotą tej ustawy, bezpośrednio z tymi zmianami, o których pan senator Bisztyga był uprzejmy wspomnieć, się nie wiąże. Tak że ja tu nie widzę żadnego niebezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy są jeszcze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#komentarz">(Senator Jan Wyrowiński: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Projekt został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Raz jeszcze witam panią minister Katarzynę Zajdel-Kurowską. Czy pani minister chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Szanowna Pani Marszałek!</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Ten projekt ustawy, w przeciwieństwie do poprzednio omawianego, miał znacznie dłuższą ścieżkę legislacyjną, były długie konsultacje i uzgodnienia. W trakcie prac legislacyjnych nie wzbudzał już prawie żadnych kontrowersji, poza tymi, które zostały przytoczone, w zakresie ubezpieczeń grupowych, dotyczących tego, czy wymagana jest zgoda klienta w przypadku zmian na jego korzyść, co by bardzo skomplikowało rynek i zwiększyło biurokrację. A więc tak naprawdę te przepisy...</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Ja przepraszam, ale jeśli pani chce przemawiać dłużej, to bardzo proszę...)</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Nie, nie, nie. Naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Chciałabym powiedzieć, że pan senator sprawozdawca znakomicie przedstawił projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Myślę, że w związku z tym, iż nie ma więcej pytań, powiem, że po prostu wnosimy o przyjęcie ustawy w projektowanym brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo pani dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy państwo senatorowie...</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Jednak zaproszę panią tutaj, ponieważ będzie pytanie. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Władysław Dajczak. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#SenatorWładysławDajczak">Pani Minister, gdyby pani mogła przybliżyć, jakie są obiektywne przesłanki, które uzasadniają różnicowanie wypłacanych świadczeń ze względu na kryterium płci bez względu na rodzaj i charakter świadczenia. Zrozumiałe to jest w przypadku ubezpieczenia na życie. Jest to najbardziej uzasadnione, ponieważ różnice wieku między mężczyznami a kobietami są zrozumiałe. Ale na przykład w przypadku ubezpieczenia majątkowego jest to bezzasadne. Ja nie rozumiem takiego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#SenatorWładysławDajczak">I jeszcze w związku z tym zapis, który, właśnie w kontekście tego prawa do różnicowania składek i świadczeń, uzależnia to od nałożonego na zakłady ubezpieczeń obowiązku gromadzenia danych i podawania ich do publicznej wiadomości. Przecież mamy taką sytuację, że są duże firmy ubezpieczeniowe, które na systemowe długoletnie badania wydają niemałe pieniądze i w związku z tym są bardziej konkurencyjne na rynku. A firmy, które tego nie robią, mają te dane ogólne, statystyczne. W tym momencie tamte firmy mają te dane ujawniać i ktoś będzie z nich korzystał. Ja zupełnie tego nie rozumiem. Gdyby pani minister mogła to przybliżyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Pani Marszałek! Szanowny Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Drugie pytanie jest bardzo szczegółowe. Nie umiem w tej chwili odpowiedzieć, z czego wynikają te obowiązki statystyczne.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Ale warto wspomnieć w trakcie tej dyskusji, że w przypadku przepisów dotyczących reasekuracji, które wprowadzamy do porządku prawnego w ustawie o działalności ubezpieczeniowej, w całości jest to implementacja przepisów dyrektywy. Czyli tu jest pełna implementacja przepisów dyrektywy, które wtłaczamy do polskiego porządku prawnego,</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Niewykluczone, że pytania, które pan senator zgłosił, wynikają z przepisów dyrektywy. Ja próbuję znaleźć odpowiedź na to pytanie, ale obawiam się, że nie mam...</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: To może pani minister odpowie na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Tak, na piśmie. To chyba nie są pytania kluczowe dla projektu ustawy, tylko takie informacyjno-uzupełniające.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Pragnę tylko dodać, bo było do pana senatora sprawozdawcy pytanie w zakresie tych trzech form spółek, że wynika tak z art. 5 dyrektywy. Tak że to jest wymóg dyrektywy. Stąd trzy formy działalności spółek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję pani.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów ma pytanie do pani minister? Nikt.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy ktoś się zapisał?</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Ponieważ nikt się nie zapisał, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Informuję państwa senatorów, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Gościom dziękuję bardzo za udział w naszym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie lotnisk użytku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Tekst jest zawarty w druku nr 424, a sprawozdanie komisji w druku nr 424A.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę pana senatora Janusza Sepioła, który jest dziś sprawozdawcą Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#SenatorJanuszSepioł">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#SenatorJanuszSepioł">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#SenatorJanuszSepioł">Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie połączonych komisji, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, w sprawie ustawy, którą Sejm przyjął w dniu 9 stycznia. Jest to ustawa z cyklu ustaw specjalnych, specustawa o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie lotnisk użytku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#SenatorJanuszSepioł">Może wyjaśnimy, że lotnisko użytku publicznego to takie lotnisko, z którego mogą korzystać wszyscy w dniach i godzinach wyznaczonych przez zarządzającego lotniskiem, a tym zarządzającym mogą być bardzo różne podmioty, zarówno organy administracji państwowej oraz samorządowej, jak i spółki czy osoby fizyczne.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#SenatorJanuszSepioł">Powiadam, że jest to kolejna specustawa, ponieważ podobne rozwiązania zostały już przyjęte w zakresie przygotowania inwestycji drogowych i kolejowych. Tym razem mówimy o lotniskach. Na czym polega specjalność owego rozwiązania? Otóż w standardowym procesie inwestycyjnym, historycznie rzecz biorąc, zawsze były dwie decyzje - decyzja urbanistyczna, mówiąca co i gdzie jest możliwe, oraz decyzja budowlana, na jakich warunkach technicznych i wedle jakiego projektu obiekt ma być zrealizowany. Różnie się te decyzje nazywały w historii - miejsce i warunki realizacji inwestycji, wskazanie lokalizacyjne, ustalenie lokalizacji inwestycji - w każdym razie zawsze był etap urbanistyczny i budowlany. Do tego doszła w ostatnich czasach decyzja środowiskowa, która skutecznie jest rozbudowywana. W tej chwili można powiedzieć, że właściwie główne treści decyzji lokalizacyjnej muszą już występować na etapie decyzji środowiskowej. A więc efekt jest taki, że mamy trzy etapy. Etap środowiskowy, etap urbanistyczny i etap budowlany. Specustawy, drogowa i ta, idą w kierunku połączenia decyzji urbanistycznej i budowlanej. Nazywa się to decyzją o zezwoleniu na realizację inwestycji. I to jest decyzja, która konsumuje problematykę urbanistyczną oraz problematykę budowlaną, ale nie tylko. Ta decyzja jest jeszcze szersza, mianowicie zawierają się w niej elementy decyzji geodezyjnych, to znaczy podziały nieruchomości, a także rodzi ona szczególne zasady nabywania nieruchomości. I to jest bardzo ważny element tej nadzwyczajnej ustawy, że wprowadza ona inne tryby nabywania nieruchomości. Generalnie rzecz biorąc, są to tryby bardzo ułatwiające nabywanie gruntów pod inwestycje. Prócz tego wyjątkowość tej ustawy oznacza, że zawieszone są standardowe procedury ustawy o ochronie gruntów rolnych, a także ustawy o lasach.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#SenatorJanuszSepioł">A więc mamy ustawę, która zdecydowanie przyspiesza procedury przygotowania i realizacji inwestycji, ponieważ skraca całą procedurę o co najmniej jedną decyzję, czyli o decyzję urbanistyczną, oraz pozwala znacznie sprawniej pokonywać inne uwarunkowania. Co więcej, nakłada ona terminy i obowiązki na wydających decyzje, w tym wypadku na wojewodów. Chodzi tu o oblig związany z terminem dziewięćdziesięciu dwóch dni, a jeśli w tym czasie postępowanie nie zostanie zamknięte, następują kary finansowe. Ustawa stwarza także bonusy w przypadku nabywania nieruchomości. Otóż nie trzeba wywłaszczać, a w zasadzie tylko... Jeżeli ktoś godzi się na przykład na zawarcie umowy dotyczącej nabycia nieruchomości, to dostaje bonus finansowy, a także, gdy chodzi o lokal, dopłatę do kosztów przeprowadzki.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#SenatorJanuszSepioł">W czasie posiedzenia komisji przedyskutowano cały szereg poprawek. Jest ich całkiem sporo, bo dziewięć, ale trzeba też powiedzieć, że ich ciężar gatunkowy nie jest duży. Są to przede wszystkim poprawki doprecyzowujące i stylistyczne. Te, które są tekstowo obszerne, związane są z tym, że jednym z organów, który może być podmiotem realizującym przedsięwzięcie lotniskowe, jest Polska Agencja Żeglugi Powietrznej, standardowo występująca jako opiniująca, ale czasem mogąca być również stroną. Tekst jest więc rozbudowany, aby te niuanse wyłapać. Muszę powiedzieć, że te poprawki nie budziły jakichś kontrowersji w czasie posiedzeń komisji, zostały one przyjęte jednogłośnie. Także cały projekt ustawy został przyjęty jednogłośnie przez połączone komisje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przepraszam bardzo, ja pozwolę sobie zadać pierwsze pytanie, jeśli...</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#komentarz">(Senator Janusz Sepioł: Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Mnie ciekawi to, o jakiej liczbie lotnisk mówimy. Ile jest takich lotnisk? Czy pan senator ma taką wiedzę? Ile, powiedzmy, w skali roku jest takich wniosków w kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#SenatorJanuszSepioł">Myślę, że to nie będą duże liczby, z kilku powodów.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#SenatorJanuszSepioł">Przede wszystkim najważniejsze lotniska, które będą miejscami najpoważniejszych inwestycji, są objęte regulacją dotyczącą inwestycji związanych z Euro 2012, tak że inwestycje będą tam realizowane prawdopodobnie według trybów ustawy o Euro 2012.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#SenatorJanuszSepioł">Jeśli zaś chodzi o mniejsze lotniska - a jest to robione z myślą przede wszystkim o takich lotniskach, regionalnych czy sportowych - to jest ich w Polsce kilkadziesiąt, z tym że nie sądzę, żeby inwestycji co do nich mogło być więcej niż kilka w ciągu roku, tym bardziej że, mimo uproszczonej procedury, przygotowanie wniosku i liczba instytucji, z którymi taki wniosek musi być uzgodnionym, jest jednak całkiem pokaźna. Tak że to nie jest tak, że to będą inwestycje lekkie, łatwe i przyjemne. Ja zakładam, że rocznie kilka takich decyzji może być wydawanych. Decyzje te wydaje wojewoda. Może warto to tutaj...</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Te wnioski są składane do wojewody.)</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#SenatorJanuszSepioł">Tak, wojewoda jest organem właściwym do wydania decyzji o zgodzie na realizację inwestycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Norbert Krajczy.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#SenatorNorbertKrajczy">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#SenatorNorbertKrajczy">Panie Senatorze, czy w ramach tej szybkiej ścieżki legislacyjnej nie zapomniano o jednej ważnej rzeczy? Bo nie chodzi tylko o Euro. Z tego, co wiem, kilkanaście dużych szpitali wojewódzkich chciałoby mieć przy swoich szpitalnych oddziałach ratunkowych miejsca do lądowania, lądowiska. A więc czy do tej ustawy można by było ten transport sanitarny też wpisać? Ja rozumiem - nawet konsultowałem to z osobami, które są za to odpowiedzialne w departamencie lotnictwa sanitarnego - że w przygotowanym prawie lotniczym już nie ma pojęcia „miejsce do lądowania”, jest tylko pojęcie „lądowisko dla helikopterów”. Wszystko wygląda fajnie, ale to, co mamy dzisiaj, blokuje możliwość zlokalizowania przy dużych szpitalach wojewódzkich lądowiska dla helikopterów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#SenatorJanuszSepioł">Ustawa odnosi się do lotnisk, a lądowiska są odrębną kategorią w ustawie - Prawo lotnicze. To rozwiązanie odnosi się więc do lotnisk, a nie do lądowisk. To oznacza, że lądowiska objęte by były zwykłą, standardową, dotychczasową procedurą uzyskiwania decyzji lokalizacyjnych i pozwoleń na budowę. W tej chwili trudno byłoby mi powiedzieć, czy istnieje jakaś łatwa, uzasadniona formuła rozszerzenia zakresu zapisów tej ustawy również na lądowiska.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#SenatorJanuszSepioł">Ale ponieważ trwają prace nad ustawą o planowaniu przestrzennym i nad ustawą - Prawo budowlane, te przepisy generalnie mają być uproszczone i pewnie będą szły w kierunku tego, co przydałoby się teraz, czyli takiego trybu uproszczonego, to można by założyć, że będzie to droga do ułatwienia decyzji w sprawie lądowisk.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#SenatorJanuszSepioł">Myślę jednak, że przedstawiciel resortu mógłby się dokładniej w tej sprawie wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Władysław Ortyl.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przepraszam, któryś z panów senator jeszcze podnosił rękę... Z tej strony, bo... A, na razie nie. Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Senator Ortyl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#SenatorWładysławOrtyl">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#SenatorWładysławOrtyl">Panie Senatorze, ja prosiłbym o wyjaśnienie. W jaki dotkliwy sposób ma działać art. 10 tej ustawy, który mówi o tym, że w przypadku przekroczenia terminu właściwy wojewoda będzie miał wymierzoną karę 500 zł za każdy dzień zwłoki, a kara ta zostanie wpłacona do budżetu? Czyli wojewoda dostanie pieniądze na karę z budżetu, przełoży je z miejsca na miejsce... Powiem szczerze, że widzę pewien bezsens tego przepisu. Nie wiem, czy pan senator podziela moje uwagi w tym zakresie. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#SenatorWładysławOrtyl">I druga sprawa. Nie wiem, czy pan senator sprawozdawca ze mną się zgodzi... No, nie nadużywajmy określenia „specustawa”. Każdego rodzaju specustawy - jeżeli już takim określeniem się posługujemy - powinny mieć epizodyczny charakter, jakiś określony okres trwania, a ta ustawa tego nie ma. Tak że może nie nadużywajmy tego pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#SenatorJanuszSepioł">Jeśli chodzi o pierwszą kwestię, to jest to problem, który wzbudził naszą wątpliwość i dyskusje także w odniesieniu do ustawy drogowej. Bo właściwie z czego ten wojewoda ma płacić tę karę, i to jeszcze do budżetu? I to jest zastosowane tutaj per analogiam. Ja się zgadzam, że można mieć tu wątpliwości. Oczywiście można powiedzieć tak: zawsze jakieś pieniądze w każdym urzędzie da się wycisnąć - najlepszy na to dowód to akcja szukania miliardów po urzędach wojewodów. A tu czasu rzeczywiście jest dość dużo i jeśliby jednak następowało przekroczenie terminu - a wiadomo, że zawsze to można pod jakimś pretekstem przedłużać - to ta kara będzie elementem dyscyplinującym. Wojewoda musi trochę zadbać o jakość organizacji tych służb, zacząć poważnie pilnować terminów, bo inaczej jego dyrektor finansowy będzie się musiał gimnastykować, by gdzieś pieniądze znaleźć. Ja bym się zgodził z tym, że nie jest to najszczęśliwsze rozwiązanie, ale ono funkcjonuje już w dwóch innych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#SenatorJanuszSepioł">Sprawa specustawy... Jest to oczywiście jakiś slang i może zgódźmy się, że to określenie jest trochę nadużywane. Prawdą jest też, że specustawy są z reguły ustawami terminalnymi, periodycznymi, mają zakreślony termin obowiązywania. Ta ustawa nie ma takiego terminu, wyjątkowo wskazanego czasu - ona jest bezterminowa. Ale nie da się ukryć, że są jednak tutaj określone szczególne zasady. I w tym sensie ta ustawa jest specustawą, że te zasady są szczególne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Teraz, w kolejności, pan senator Stanisław Bisztyga.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Nie widzę na sali pana senatora Leona Kieresa, a wiem, że wyraził chęć zadania pytania... Potem pani senator Janina Fetlińska.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy jeszcze ktoś chciałby zadać pytanie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę pan senator Stanisław Bisztyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#SenatorStanisławBisztyga">To nie będzie podchwytliwe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#SenatorStanisławBisztyga">Chciałbym powiedzieć, że jest to absolutnie potrzebna ustawa. Wiedza i fachowość pana senatora sprawozdawcy Sepioła i kwestie, o których mówił, że decyzje urbanistyczne i budowlane zostaną zebrane w jedno źródło... No, to wszystko w porządku.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#SenatorStanisławBisztyga">Martwią mnie jednak te decyzje środowiskowe w kontekście tego, że będzie je wydawała regionalna dyrekcja ochrony środowiska, czyli nowy twór, który powstał, a on - jak wiemy - zawalony jest innymi sprawami. Zresztą ta nieszczęsna ustawa środowiskowa, która weszła w życie 14 listopada, dotycząca tych decyzji, niezwykle dużo spraw skomplikuje. Teraz pytanie, czy będzie jakaś specścieżka dla lotnisk, czy też wejdzie to do jednego wielkiego wora z wszystkimi innymi decyzjami i ugrzęźnie, bo - jak wiemy - tam są i drogi, i kubaturówka, i wiele innych spraw. Ja strasznie się boję tego, że tu poprawiliśmy sobie urbanistykę i budowlankę, a w kwestiach środowiskowych nadal będzie dramat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#SenatorJanuszSepioł">Ja bym podzielał ten lęk. Postępowania środowiskowe są skomplikowane, są obszerne i w wypadku lotnisk nieuniknione. Nie ma żadnych wątpliwości, że lotnisko jest inwestycją mogącą pogorszyć warunki środowiska. Prawda? W tej sprawie chyba nie ma żadnych wątpliwości. Ja bym powiedział tylko tyle. Procedury środowiskowe, które są implementowane do naszego systemu prawnego w wyniku tego, że jesteśmy członkami Unii Europejskiej, powodują, że cały system planowania przestrzennego ulega coraz większej dezorganizacji. W wypadku dużych inwestycji, a zwłaszcza inwestycji liniowych, w postępowaniu środowiskowym potrzebne są analizy alternatywnych rozwiązań, a trudno sobie wyobrazić, żeby w planie zagospodarowania przestrzennego były alternatywne przebiegi dróg czy alternatywne zakresy podejścia do lotnisk. Dlatego te wszystkie decyzje są wydawane niejako ponad systemem planowania przestrzennego, ale ma to bardzo poważne konsekwencje, jeśli chodzi o planowanie miast, jeśli chodzi w ogóle o myślenie strategiczne. Tak że rozbudowane procedury środowiskowe stanowią wielkie wyzwanie dla całego systemu planowania przestrzennego, ale nie widzę żadnych możliwości, żeby w wypadku takich inwestycji, jak lotniska, iść w sprawach środowiskowych na skróty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę uprzejmie, pan senator Leon Kieres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#SenatorLeonKieres">Mam takie pytanie. W art. 2 w pkcie 4 jest mowa o właściwej gminie, o gminie właściwej ze względu na położenie lotniska użytku publicznego. A co wtedy, gdy lotnisko jest położone na terenie dwóch gmin? To się może zdarzyć, na przykład we Wrocławiu mamy taki problem. Ono jest wprawdzie położone na terenie jednej gminy, ale w przypadku rozbudowy pasa startowego istnieje możliwość wejścia na teren gminy sąsiedniej i już będzie w dwóch gminach. Jak to pojęcie należy rozumieć? Czy gmina właściwa to jest ta, w której mieści się siedziba zarządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#SenatorJanuszSepioł">Może popatrzmy, gdzie w ogóle występuje gmina w całym tym procesie. Gmina występuje wyłącznie jako opiniujący, więc należy założyć, że jeżeli lotnisko znajduje się na terenie dwóch gmin, to potrzebne są opinie dwóch gmin. Gminy nie wydają tu żadnej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#SenatorLeonKieres">Tak, ale gminy mogą być zarządzającymi zgodnie z ustawą - Prawo lotnicze, jest jedna gmina zarządzająca, a lotnisko położone jest na terenie dwóch. Proszę zobaczyć, tu jest mowa o gminie właściwej ze względu na położenie lotniska, to jest ta gmina właściwa. Z tego, co rozumiem, jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#SenatorJanuszSepioł">Mamy dwa wypadki, gmina jest właścicielem lotniska lub zarządza lotniskiem i wtedy wiadomo, która to gmina, jest konkretna gmina, albo lotnisko jest położone na terenie gminy i wtedy gmina wydaje tylko opinię. Jeśli jest ono położone na terenie dwóch gmin, to dwie gminy wydają opinie, obie są właściwe do wydania opinii. Tu nie ma takiego rozwiązania, że jeżeli większa część lotniska znajduje się na terenie gminy A, to opinię wydaje gmina A, a gmina B już się nie wypowiada w sprawie.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pani senator Janina Fetlińska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Ja chciałabym zapytać pana senatora sprawozdawcę o taką sprawę. Specustawy przygotowuje się po to, aby można było rozwiązać jakiś problem, ważny z punktu widzenia społecznego, gospodarczego, ekonomicznego, a jednocześnie istnieją jakieś duże bariery w realizowaniu tego celu. Mam pytanie: jakie są główne problemy? Gdyby zechciał pan w dwóch zdaniach powiedzieć, to prosiłabym o to. I drugie pytanie. Jakie instytucje, osoby prawne czy fizyczne stoją za tym, żeby taką specustawę przygotować? Przecież w tej chwili lotnictwo publiczne w skali kraju tak mocno się nie rozwija, jest kryzys. Czy to jest w tej chwili konieczne? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#SenatorJanuszSepioł">Ja bym pani profesor odpowiedział w ten sposób. Jeżeli porównamy skalę lotnictwa cywilnego w takich krajach, jak na przykład Czechy i Polska, to są niezwykle uderzające różnice na naszą niekorzyść. Dotyczy to i liczby statków powietrznych, i liczby lotnisk. To nie wynika z różnicy zamożności, lecz z barier prawnych, chodzi o rejestrację statków lotniczych, łatwość zorganizowania lotniska. Pokonanie całej biurokratycznej drogi jest u nas po prostu bardzo trudne. Ja jestem przekonany, że to rozwiązanie jest nakierowane przede wszystkim na ułatwienie budowy lotnisk przez samorządy i spółki prawa handlowego. Nam bardzo brakuje lotnisk dla małych samolotów, lotnisk biznesowych, lotnisk turystycznych, lotnisk sportowych, zresztą aerokluby się z tym zmagają. Chodzi o to, żeby tym podmiotom, które są trochę słabsze, często i organizacyjnie, i finansowo, ułatwić zagospodarowanie ogromnej liczby lotnisk, która w Polsce została po Armii Czerwonej. My mamy prawie czterdzieści lotnisk po Armii Czerwonej, rozrzuconych po całym kraju i najczęściej w ogóle nieużytkowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zaraz poproszę pana senatora. Wcześniej zgłosił się pan senator Ortyl, potem pan senator Woźniak, ale to za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę mi powiedzieć taką sprawę, pytanie wydaje się bardzo proste. Pan był uprzejmy wymienić tu lotniska sportowe, turystyczne itd. W tytule ustawy jest mowa o lotniskach użytku publicznego. Te lotniska nie należą do lotnisk użytku publicznego, lotniska użytku publicznego obejmują inne niż te wymienione. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#SenatorJanuszSepioł">Nie, nie. Lotnisko użytku publicznego, którego definicja znajduje w prawie lotniczym, to jest lotnisko, na którym wszystkie statki powietrzne mogą lądować w dniach i godzinach określonych przez zarządzającego lotniskiem. Możemy jedynie zapytać o to, jakiego typu to będą samoloty. Te nazwy, które wymieniłem, czyli sportowe, rekreacyjne, to nie są określenia prawne, to jest tylko opis charakteru lotniska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Teraz pan senator Ortyl, potem pan senator Woźniak, a następnie Dajczak. Tak? Nie.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#SenatorWładysławOrtyl">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#SenatorWładysławOrtyl">Doceniając fachowość pana senatora sprawozdawcy w sprawach inwestycyjnych i urbanistycznych, chciałbym zapytać, czy z ustawy wynika, że musimy ją stosować do każdego rodzaju inwestycji, czy nie można realizować inwestycji po prostu według starych zasad, poza tymi, których dotyczy przepis przejściowy, czyli tymi, które są w trakcie realizacji, bo to jest tu uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#SenatorWładysławOrtyl">Jeszcze jedno. Ustawa ta nie oddziela budowy lotniska, budowy od podstaw, od jego przebudowy i rozbudowy, a to są dwa różne zagadnienia. Myślę, że źle się dzieje, że w przypadku przebudowy i rozbudowy musi być zastosowana zgodnie z tą ustawą pełna ścieżka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#SenatorJanuszSepioł">Ja bym tego poglądu nie podzielał. Potraktujmy prawo budowlane jako pewną analogię. Wzniesienia budynku i jego przebudowy czy rozbudowy dotyczy ta sama procedura.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#SenatorJanuszSepioł">A czy można tu stosować dotychczasowe procedury? Można, ale zawsze jest pytanie: po co? No można gotować na ogniu, ale gdy mamy gaz, to niekoniecznie musimy gotować nad ogniskiem. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Henryk Woźniak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#SenatorHenrykWoźniak">Panie Senatorze, art. 5 ust. 1 pkt 9 wymienia katalog opinii, które należy dołączyć do wniosku o wydanie decyzji o zezwoleniu. Katalog ten w pierwotnym brzmieniu ustawy nie jest zamknięty, bowiem w lit. j jest sformułowanie „innych organów wymaganych przepisami szczególnymi”. Połączone komisje proponują, aby skreślić lit. j, zamykając w ten sposób katalog. Ale w tym katalogu opinii nie uwzględnia się takiej ważnej instytucji, jak Urząd Lotnictwa Cywilnego. Chciałbym prosić pana senatora sprawozdawcę o odniesienie się do tej kwestii. Czy poprawka wprowadzająca konieczność uzyskania opinii Urzędu Lotnictwa Cywilnego zasługuje na uznanie i uwzględnienie, zdaniem pana senatora? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#SenatorJanuszSepioł">Ja może wyjaśnię, dlaczego komisje skreśliły ten punkt „j”, w myśl którego „potrzebne są opinie innych organów wymaganych przepisami szczególnymi”.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#SenatorJanuszSepioł">Otóż jeśli następuje enumeratywne wyliczenie instytucji, do których trzeba się zwrócić o opinię i jest już ich dziewięć, a ustawodawca jeszcze pisze „inne wymagane”, to jest domniemanie, że sam nie wie, kto jeszcze jest potrzebny. To jest taki zawór bezpieczeństwa na zasadzie: a, może zapomnieliśmy jeszcze o jakiejś ustawie, więc nie wymieniajmy żadnych ustaw, tylko napiszmy, ze powinien to być kompletny zestaw wniosków, opinii, które muszą być do wniosku dołączone. Stąd koncepcja, żeby katalog był zamknięty, żeby nie było zapisu „innych wymaganych”.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#SenatorJanuszSepioł">Prawdopodobnie mamy tu właśnie taki przypadek, że istotny organ umknął ustawodawcy. I wydaje mi się uzasadnione wprowadzenie takiej poprawki, aby ten katalog był rozszerzony. Ale wydaje mi się też, że prawidłowe rozwiązanie jest takie, że katalogi są jednak zamknięte. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Jak rozumiem, nie ma więcej pytań do pana senatora. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">To był projekt ustawy wniesiony przez posłów. Do reprezentowania stanowiska rządu upoważniony jest minister Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Witam panią minister, podsekretarz stanu Patrycję Wolińską-Bartkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pani Minister, czy chciałaby pani zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo. Pani minister uchyla się od zabrania głosu, za co ja bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ale mimo to muszę wiedzieć, czy są do pani minister pytania. Panowie Senatorowie, proszę bardzo. Najpierw pan senator Ortyl, później pan senator Klima i pan senator Dajczak. I kto jeszcze po tej stronie sali? W takim razie Ortyl, Klima... Przepraszam bardzo, senator Krajczy. A więc senatorowie: Ortyl, Krajczy i Dajczak.</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Ortyl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#SenatorWładysławOrtyl">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#SenatorWładysławOrtyl">Pani Minister, ja chciałbym zapytać, czy zostało już znowelizowane rozporządzenie Rady Ministrów, które wykreśliłoby lotniska ze specjalnej ustawy o Euro 2012. Jak wiemy, tamta ustawa i tamto rozporządzenie konkurują albo kolidują z tą ustawą, a zarządzający lotniskami woleliby kierować się tą nową ustawą. Ta nowelizacja była już zapowiadana przez panią minister w trakcie dyskusji w komisji.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#SenatorWładysławOrtyl">I pytanie kolejne. Chciałbym zapytać, jaki jest tryb odwołania od negatywnych opinii z tych wszystkich punktów od „a” do „j”, tak jak jest w obecnym zapisie. Chodzi o to, że to są oczywiście opinie, ale według mnie zgodnie z zapisem w pkcie 3 art. 5 to są opinie, które zastępują uzgodnienia. One będą traktowane jako uzgodnienia i może się zdarzyć, że staną się daremne wielomiesięczne przygotowania, że wiele środków zostanie straconych, a będzie to zależało od jednej z opinii, która położy całą sprawę. Tak że prosiłbym o przedstawienie, jaki jest tutaj tryb odwoławczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pani minister, czy mogłaby pani tutaj podejść? Pani odpowiedzi będą wtedy bardziej widoczne i słyszalne. Dziękuję bardzo. Zawsze to miło mieć panią minister przy sobie.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, teraz może pani odpowiadać senatorom. Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPatrycjaWolińskaBartkiewicz">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPatrycjaWolińskaBartkiewicz">Szanowni Państwo, ten brak wypowiedzi z mojej strony, nie oznacza, że Ministerstwo Infrastruktury nie przychyla się do tego projektu. Był to projekt poselski, zgłoszony przez posłów. Ministerstwo Infrastruktury przychylało się do tej inicjatywy i wspierało pracę w izbie niższej.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPatrycjaWolińskaBartkiewicz">Odpowiadając na pytanie pana senatora Ortyla, chcę powiedzieć, że nowelizacja rozporządzenia do specustawy o Euro 2012 jest w tym momencie w uzgodnieniach międzyresortowych. Z informacji, jakie mam, wynika, że już wkrótce pojawi się w pracach Rady Ministrów, ponieważ jest to rozporządzenie Rady Ministrów przedstawiane przez ministra sportu.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPatrycjaWolińskaBartkiewicz">Według naszych informacji wszystkie lotniska użytku publicznego, które są zawarte w rozporządzeniu, będą chciały skorzystać z tej ustawy, nad którą teraz państwo pracują. Dodatkowo takie lotniska, jak na przykład Szczecin, czy Rzeszów, które nie są ujęte w rozporządzeniu o Euro 2012, będą miały odpowiednie regulacje, do których będą mogły się odwołać przy swoich inwestycjach.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPatrycjaWolińskaBartkiewicz">Jeżeli chodzi o tryb odwołania od opinii wymienionych w art. 5 w pkcie 1, w ust. 1 pkt 9, to oczywiście opinia negatywna... Każdy inwestor musi wiedzieć, że jego inwestycja ma szansę realizacji. Od opinii negatywnej przewidujemy administracyjny tryb odwołania, czyli ponowne rozpatrzenie po zmianie, jeżeli organ, który wydaje opinię negatywną, uzasadnił, dlaczego jego opinia jest negatywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Norbert Krajczy, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#SenatorNorbertKrajczy">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#SenatorNorbertKrajczy">Pani minister, chciałbym powtórzyć pytanie, które zadałem senatorowi sprawozdawcy, czy nie zapomniano w tej specustawie o lotnictwie sanitarnym. Tu też są do wzięcia miliony euro i jest to związane nie tylko z igrzyskami piłkarskimi, ale też z potrzebami transportu ludzi, a teraz także z nową dyrektywą Unii Europejskiej w sprawie transplantacji i przeszczepów itd. Kilkanaście, dosłownie kilkanaście jest zgłoszonych wniosków, jeżeli chodzi o lądowiska, tak to się przecież nazywa, dla helikopterów, ale przepisy są identyczne, tam się niewiele zmienia. A czas oczekiwania bardzo się wydłuża, być może i te pieniążki przepadną. Takie lądowiska miały być ewentualnie przy szpitalnych oddziałach ratunkowych zorganizowane, no i tak czekamy, i czekamy. Rozumiem, że akurat ten resort, resort zdrowia ma mniejsze możliwości i mniejszą siłę przebicia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPatrycjaWolińskaBartkiewicz">Panie Senatorze, ten projekt ustawy, zaproponowany przez posłów, został przedyskutowany przez poszczególne resorty. Ministerstwo Zdrowia również było pytane o opinię o ustawie. Ponieważ proces decyzyjny, jeżeli chodzi o system lądowisk sanitarnych w Polsce, jest już na pewnym etapie realizacji, Ministerstwo Zdrowia wycofało swój akces, wycofało się z udziału, z korzystania z tego akurat systemu. Wynika to tylko z tego, że mają, kolokwialnie powiem, przećwiczoną ścieżkę postępowania w swoich inwestycjach. I powrót do stosowania tej ustawy nie rozwiązywałby problemów lądownictwa sanitarnego.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#komentarz">(Senator Norbert Krajczy: Czy mogę jeszcze?)</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPatrycjaWolińskaBartkiewicz">No dobrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#SenatorNorbertKrajczy">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#SenatorNorbertKrajczy">Czy mam rozumieć, że w związku z tym w ustawie, tej, która rzekomo też już jest na etapie legislacji w parlamencie, a którą nazywa się prawem lotniczym, jest to zapisane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPatrycjaWolińskaBartkiewicz">Tak, tego typu inwestycje jak lądowiska sanitarne i lądowiska będą uregulowane w prawie lotniczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Władysław Dajczak.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#SenatorWładysławDajczak">Pani Minister, ogólnie wszystko jest w porządku, ustawa ma przyspieszyć, wspomóc i ułatwić, i to jest jak najbardziej wskazane. Ale jest to kolejna specustawa. To rodzi pytanie ogólne o filozofię państwa i prawa. No zaczynamy jurydyzować każdy odcinek, każdy problem szczegółowo. Czy nie lepiej stworzyć dobre prawo budowlane, dobrą ustawę o lotnictwie itp., niż jurydyzować każdy odcinek szczegółowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pani Minister, proszę bardzo, filozofia prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPatrycjaWolińskaBartkiewicz">Filozofia prawa. Ja jako prawnik powiem, że wolałabym, żeby przepisy ogólne były takie, żeby można je było zastosować do każdej sytuacji i żeby były one elastyczne. Rzeczywistość stosowania prawa jest jednak troszeczkę inna, zwłaszcza że ta sama filozofia prawa mówi, iż aby urzędnik nie miał zbytniej władzy administracyjnej, musi mieć pokazane wszystko, co ma zrobić i jak ma robić, a to znacznie przedłuża procedury inwestycyjne z punktu widzenia resortu odpowiedzialnego za przyśpieszanie inwestycji w infrastrukturze. Jak wszyscy państwo dobrze wiecie, tempo tych inwestycji jest dosyć powolne, dlatego przyjęliśmy taką strategię, strategię uregulowania, unormowania pewnych działań potrzebnych do zrealizowania inwestycji w infrastrukturze właśnie w specustawach, w uregulowaniach specjalnych. Tutaj oczywiście te uregulowania specjalne są lex specialis w stosunku do przepisów ogólnych, które czasami stosowane są zbyt dosłownie i spowalniają proces inwestycyjny. A ponieważ akurat inwestycje w infrastrukturę lotniczą nie były ujęte regulacjami specjalnymi, my wchodzimy tutaj i popieramy inicjatywę poselską. Musimy uwzględnić również infrastrukturę lotniczą w tych specjalnych, przyśpieszonych procedurach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Grzegorz Czelej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Pani Minister, wątpliwości moje budzi wywłaszczenie z mocy prawa. Mam pytanie: czy takie uregulowanie nie jest sprzeczne z instytucją wywłaszczenia zawartą w ustawie o gospodarce nieruchomościami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPatrycjaWolińskaBartkiewicz">Wywłaszczenie jest to specjalny tryb pozyskiwania nieruchomości pod inwestycje celu publicznego, użytku publicznego. Jest to stosowane przy inwestycjach takich jak drogi czy linie kolejowe. Ponieważ zmienione zostały przepisy regulujące akurat ten proces inwestycyjny, naszym zdaniem nie stoi to w sprzeczności z uregulowaniami o gospodarce nieruchomościami, tym bardziej, że ustawa odwołuje się do ustawy o gospodarce nieruchomościami, te wszystkie specustawy odwołują się do ustawy o gospodarce nieruchomościami. W tym momencie te przepisy są komplementarne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Więcej pytań do pani minister...</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">A, przepraszam, przepraszam, Panie Profesorze.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Kieres, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#SenatorLeonKieres">Czy ja mógłbym powtórzyć pytanie o znaczenie pojęcia „położenie lotniska użytku publicznego”? To pierwsze pytanie, później zadam następne.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Patrycja Wolińska-Bartkiewicz: Położenie, czyli... Panie Przewodniczący, mogę?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ależ oczywiście, proszę bardzo, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPatrycjaWolińskaBartkiewicz">Rozumiem, że to pytanie odnosi się do wątpliwości pana senatora zgłoszonej do pana senatora sprawozdawcy...</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: I do drugiej wątpliwości. Mianowicie również określenie właściwego wojewody jest kształtowane ze względu na położenie lotniska użytku publicznego.)</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPatrycjaWolińskaBartkiewicz">Oczywiście tutaj mają zastosowanie ogólne przepisy kodeksu postępowania administracyjnego, które wskazują, która jednostka samorządu terytorialnego będzie właściwa do korzystania z przywilejów tej ustawy. Tak że jeżeli lotnisko jest położone na terenie kilku gmin, to wówczas kodeks postępowania administracyjnego określi, która będzie władna do... Oczywiście opinię wydają wszystkie, ale tam, gdzie będzie usytuowana główna inwestycja, gdzie będzie serce inwestycji, tam będzie ten organ odpowiedzialny za jej przeprowadzenie. Tak samo, jeżeli chodzi o województwa - raczej nie mamy zidentyfikowanych takich przypadków, żeby teren lotniska użytku publicznego był położony na terenie dwóch lub więcej województw.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Ale takiej sytuacji nie można wykluczyć.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem, że pan senator ma następne pytania.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#SenatorLeonKieres">Drugie pytanie dotyczy art. 6 ust. 5 i 6. Te dwa przepisy mówią o nieruchomościach stanowiących własność Skarbu Państwa bądź jednostek samorządu terytorialnego. Jeżeli są one objęte wnioskiem o wydanie przez wojewodę decyzji o zezwolenie na realizację inwestycji, to nie mogą być przedmiotem obrotu w rozumieniu przepisów o gospodarce nieruchomościami - to jest jasne. I ust. 6: czynność prawna dokonana z naruszeniem zakazu jest nieważna. Tylko proszę pamiętać, że jeśli chodzi o jednostki samorządu terytorialnego i zbywanie nieruchomości przez gminy, powiaty i województwa, to tam jest mnóstwo czynności prawnych. Są uchwały, w pewnych sytuacjach, organów uchwałodawczych, jest wyrażenie zgody, później są oświadczenia woli organów wykonawczych. Kolejny problem, mający nawet szersze znaczenie, dotyczy nie tylko nieruchomości jednostek samorządu terytorialnego. Zawarcie umowy jest w formie pisemnej, przed notariuszem, czyli pod rygorem nieważności umowa jest sporządzona notarialnie, następnie jest czynność prawna związana ze zgłoszeniem wniosku o wpis do księgi wieczystej itd. Otóż co będzie w sytuacji, kiedy część tych czynności prawnych została podjęta, chociaż sam proces zbycia nieruchomości oczywiście nie został zakończony? Ja rozumiem, że w momencie wejścia w życie tej ustawy nie można już podejmować żadnych czynności, które by skutecznie przenosiły własność nieruchomości komunalnych na inne podmioty. Czy to oznacza jednocześnie - to się wydaje oczywiste - że tracą ważność również podjęte wcześniej czynności? Bo w obiegu prawnym mielibyśmy wówczas sytuację taką, że ważna jednak byłaby uchwała rady gminy zezwalająca wójtowi na zbycie nieruchomości. Przypominam, że zgodnie z ustawodawstwem rada gminy wyraża zgodę, jeżeli wcześniej nie określiła zasad nabywania albo zbywania nieruchomości. Wtedy każda czynność zbycia nieruchomości wymaga zgody rady gminy, ale nie jest to jednoznacznie napisane. Może się, moim zdaniem, zdarzyć taka sytuacja, że rada gminy uzna, iż nadal obowiązuje uchwała wyrażająca wójtowi zgodę na zbycie nieruchomości. Wójt oczywiście już nie będzie mógł podpisać umowy, bo ustawa wejdzie w życie, a ona mu zabrania podejmowania czynności pod rygorem ich nieważności. Czy nie widzi pani minister celowości doprecyzowania tego ust. 6? Chodzi o to, żeby czynność prawna dokonana z naruszeniem zakazu, o którym mowa w ustępie, była nieważna, a wcześniej podjęte akty lub inne czynności traciły ważność czy coś takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pani Minister, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPatrycjaWolińskaBartkiewicz">Panie Senatorze, uchwały wszystkich organów jednostek samorządu terytorialnego podlegają nadzorowi pod względem prawnym właściwego wojewody, właściwego ze względu na położenie gminy. Tak że w tym momencie uchwała może zostać unieważniona w ramach tego nadzoru, w ramach tego trybu, kiedy stanie się bezprzedmiotowa i nie będzie można już na jej podstawie zawrzeć czynności prawnej, sporządzić aktu notarialnego przenoszącego własność. Wtedy uchwała staje się bezprzedmiotowa. To są ogólne przepisy, regulujące w tym momencie akurat władztwo jednostek samorządu terytorialnego. Wydaje mi się, że skoro to jest w systemie prawa, to przepisy ogólne będą miały tutaj zastosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#SenatorLeonKieres">Bardzo dziękuję za przypomnienie nam, samorządowcom, także tej sytuacji. Tak, tylko proszę pamiętać, jeśli już kontynuujemy ten wątek, że wojewoda ma prawo wstrzymać wykonanie uchwały, ale tylko w ciągu trzydziestu dni od jej podjęcia. Później może złożyć wniosek o stwierdzenie jej nieważności do wojewódzkiego sądu administracyjnego. Ale to wszystko może się dziać już w tej chwili. Czy nie lepiej po prostu jednoznacznie uregulować tę kwestię ustawowo, bez wszczynania odrębnych procedur? Określić, że stracą ważność wszystkie czynności podjęte, a dotyczące tych nieruchomości objętych wnioskami? Zgadzam się w pełni z panią minister, że takie postępowania mogą być prowadzone, tylko ich skutki będą odległe w czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPatrycjaWolińskaBartkiewicz">Panie Senatorze, jest też tutaj kwestia filozofii prawa, która mówi o tym, że nie powinno być ono nadmiernie kazuistyczne. Nie wiem, ile będziemy mieli takich przykładów. Zazwyczaj gminy jednak ustalają zasady zbywania nieruchomości, zazwyczaj tak się dzieje, aczkolwiek tutaj jest też kwestia interpretacji systemu. Jeżeli państwo senatorowie uważacie, że taka poprawka będzie konieczna, to ja nie stoję tutaj na przeszkodzie. Ja tylko uważam, że aby prawo było przejrzyste i system był przejrzysty, nie powinniśmy nadmiernie rozbudowywać przepisów. A w każdym momencie, ilekroć dobudowujemy przepis, rozbudowujemy go, rodzi się taka pokusa kazuistycznego sprawdzania: a czy może w tym przypadku zaistniała taka sytuacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#SenatorLeonKieres">Kazuistyka to nie jest to samo - zawsze przynajmniej tak było - co precyzja terminologiczna niebudząca wątpliwości... Ale leje mi pani minister miód na serce w związku z pewnymi ustawami, które tutaj był dyskutowane, a które, jak nawet kolokwialnie nazwałem, miały charakter nie ustaw, lecz instrukcji kancelaryjnych - no ale wtedy broniono tego rodzaju postępowań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Teraz pan senator Ortyl. Proszę bardzo o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#SenatorWładysławOrtyl">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#SenatorWładysławOrtyl">Pani Minister, art. 29 tej ustawy nakłada na Skarb Państwa, a także na samorząd obowiązek, aby dzierżawiły grunty pod lotnisko po cenach rynkowych. Aktualnie praktycznie wszystkie lotniska mające taką dzierżawę dzierżawią te grunty, zarówno od Skarbu Państwa, jak i od samorządu, po cenach niższych. Albo jest to forma użyczenia za jakąś symboliczną kwotę, albo oczywiście forma czynna - choć obie są czynne - użytkowania wieczystego. Ja bym chciał poznać powody wprowadzenia tego przepisu i zapytać, czy regulacje, które obecnie dotyczą tych lotnisk, będą podważane na mocy tego artykułu, czy po prostu pozostaną w mocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPatrycjaWolińskaBartkiewicz">Pan senator poruszył kwestię, która była żywo dyskutowana na posiedzeniu Komisji Infrastruktury w Sejmie. Głównym autorem obecnego uregulowania art. 29 jest Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Stwierdził on, że zakres podmiotowy ustawy dotyczy podmiotów prowadzących działalność gospodarczą, czyli spółek prawa handlowego, które są zarządzającymi lotniskiem, i w tym momencie przysporzenie czy użyczenie albo dzierżawa za symboliczną złotówkę byłyby pomocą publiczną w rozumieniu przepisów wspólnotowych implementowanych do naszego systemu. Ja tutaj rzeczywiście... Jeśli chodzi o naszą stronę, to była co do tego dosyć długa dyskusja. Byliśmy w stanie zaakceptować umowę użyczenia, ponieważ jest to element obrotu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPatrycjaWolińskaBartkiewicz">Jeżeli chodzi o dotychczas zawarte umowy, to wydaje mi się, że pewność prawa nie pozwala na to, żeby je zmieniać w tym momencie wskutek wejścia w życie tych przepisów. Ale będzie to miało zastosowanie, jeżeli umowa dzierżawy wygaśnie, termin umowy dzierżawy się zakończy.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPatrycjaWolińskaBartkiewicz">A jeśli chodzi o przepisy o pomocy publicznej... My dyskutowaliśmy bardzo ostro z UOKiK na temat kształtu tego przepisu. Ostatecznie wygląda on w taki sposób. W tym momencie muszę powiedzieć, że prowadzimy rozmowy z Komisją Europejską na temat pomocy publicznej. Jeszcze nie mamy notyfikacji naszego programu pomocowego, służącego między innymi inwestycjom w lotniska, finansowanym ze środków unijnych. I ten temat też się pojawi, ponieważ jest zawsze możliwa indywidualna notyfikacja właśnie takiej pomocy publicznej, która mogłaby wynikać z umowy użyczenia czy użytkowania wieczystego. I to jest kwestia, która być może będzie musiała być znowelizowana. Ale w tym momencie według UOKiK nie ma żadnej przesłanki do tego, żeby wprowadzić użytkowanie wieczyste lub umowę użyczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pytań do pani minister nie ma.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Bardzo pani minister dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Patrycja Wolińska-Bartkiewicz: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Ortyl wystąpi jako pierwszy dyskutant. Zapraszam na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#SenatorWładysławOrtyl">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku, Wysoki Senacie.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#SenatorWładysławOrtyl">Oczywiście trzeba stwierdzić, że ta ustawa jest potrzebna i w wielu aspektach pożyteczna, niemniej jednak ma wiele niedociągnięć. Myślę, że powodem tego, iż koliduje ona, a właściwe konkuruje ze specjalną ustawą o Euro - to widać - są pewne niekonsekwencje bądź to nie do końca przemyślane kwestie prawnie uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#SenatorWładysławOrtyl">Myślę, że na pewno nie można się zgodzić z senatorem sprawozdawcą, który mówił, że do tych lotnisk mogą być stosowane albo regulacje dotyczące Euro, albo regulacje tej ustawy. Jednoznacznie tu wynika, że powinna być do nich stosowana właśnie ta ustawa. Stąd praktycznie wszystkie lotniska chcą się wycofać ze stosowania specjalnego rozporządzenia, specjalnej ustawy o Euro 2012.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#SenatorWładysławOrtyl">Nie do końca też można się zgodzić z panią minister, że te umowy lotnisk, które mają w tej chwili bądź to użyczenie, bądź to dzierżawę na zasadach nierynkowych, nie będą kwestionowane. W każdej chwili może ktoś podnieść, że to jest pewna forma preferencji, bo ci, którzy dziś zaczynają się o taką dzierżawę starać, muszą to mieć po cenach rynkowych, a ci, którzy gdzieś wcześniej to zrobili, mają trochę lepiej. I zdarzało się tak w wypadku inwestycji lotniskowych, że jedno lotnisko na drugie gdzieś tam do Brukseli, że tak powiem, napisało coś czy powiedziało. To znaczy nie lotnisko, tylko zarządzający lotniskiem. Takie przypadki są znane. Nie jest to chwalebne, ale życie jest takie bogate, że krótki czas... Nawet jak się pojawi kilka takich informacji prasowych, to Komisja Europejska potrafi na to, jak wszyscy wiemy, zareagować. Ona bardzo skrupulatnie śledzi, o czym się mówi, o czym się dyskutuje, a także o czym się pisze. Nie ma w tym nic złego. Każdy powinien być jakoś dobrze poinformowany.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#SenatorWładysławOrtyl">Myślę, że tutaj jest to pomoc publiczna i trzeba to liczyć, trzeba to notyfikować. Myślę też, że w tych warunkach regulacje powinny dotyczyć tych, co teraz, i tych, co w przyszłości będą o taką dzierżawę czy udostępnienie tych gruntów występowali. Sytuacja jest taka, że praktycznie gdyby te ceny rynkowe - już nie mówię o Warszawie - na przykład na Podkarpaciu wprowadzić, a szczególnie w odniesieniu do lotnisk regionalnych, to po prostu to automatycznie stawałoby się nieopłacalne, gdyż te lotniska funkcjonują na bardzo cienkiej granicy opłacalności. Tym bardziej jeszcze w obecnej sytuacji, kiedy kryzys dotyka także lotnictwo.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#SenatorWładysławOrtyl">Myślę, że źle się dzieje, że ta ustawa nie rozróżnia budowy lotniska od podstaw i przebudowy, rozbudowy lotniska. Przecież będą drobne inwestycje - dotyczące jakichś pomieszczeń gospodarczych, jakichś pomieszczeń dla stacji trafo, jakiegoś systemu odwodnień koniecznego na lotnisku, jakiejś bramy, nawet jakiegoś parkingu wewnętrznego - i to będzie powodowało, że wnioskodawca, który będzie się starał o pozwolenie na budowę, będzie musiał przechodzić pełną, że tak powiem, ścieżkę zdrowia, zgodnie z pktem 9, bo tam wymieniono aż dziesięć instytucji, których opinie musi się uzyskać. A istniejące lotniska te opinie już mają, tak czy tak, niezależnie od tego, w jakim trybie one do nich dochodziły - czy uzgodnień wcześniejszych, czy... One już to po prostu je mają. Jeżeliby była sytuacja taka, że dana inwestycja narusza to, co zostało uzgodnione, albo to, co jest w zezwoleniu na założenie lotniska - bo jest jeszcze taka procedura, którą muszą przejść - to wtedy powinno się, moim zdaniem, doprowadzić do tego, by tę pełną procedurę podczas rozbudowy czy modernizacji lotniska przechodzić. Tak że ja będę składał taką poprawkę, która by umożliwiała rozróżnienie tych dwóch rodzajów inwestycji. Wtedy ta ustawa będzie jeszcze bardziej przyjazna dla tych, którzy dzisiaj chcą rozbudowywać te lotniska i robić czasami inwestycje w niewielkim wymiarze. A uzyskanie tych dziesięciu opinii, w moim odczuciu, na pewno podraża proces uzyskiwania tego zezwolenia budowlanego - umownie to nazywam - dlatego że jeżeli zwrócimy się do dziesięciu instytucji, z których każda ma trzydzieści dni na wydanie decyzji, no a musimy jeszcze załączyć do tego dokumentację, i jeżeli będziemy chcieli to robić po kolei, to teoretycznie może nam to zająć aż dziesięć miesięcy. Ale jeżelibyśmy chcieli bardzo skrócić ten okres, to praktycznie musielibyśmy rozesłać dziesięć kompletów do dwóch, trzech instytucji i jeszcze wyznaczyć jedną osobę, która będzie to koordynowała, prowadziła tę sprawę. A więc to wszystko jest dosyć skomplikowane. I dlatego jeszcze raz argumentuję, że jest potrzeba rozróżnienia funkcjonujących lotnisk, tych, które dopiero rozpoczynają swój byt i tych, które funkcjonują, a nie wykraczają poza zakres zezwolenia na założenie lotniska.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#SenatorWładysławOrtyl">Oczywiście sytuacja jest taka, że zamieniono w jednym z artykułów wyraz „uzgodnienie” wyrazem „opinia”, podkreślając, że jest to opinia w trybie i ona zastępuje uzgodnienia. To też budzi moją obawę, bo opinia może być brana pod uwagę lub nie, z samej definicji to wynika, zaś uzgodnienie jest wiążące dla stron. Powiedzmy sobie szczerze: jaki wojewoda zdecyduje się nie uwzględnić negatywnej opinii urzędu górnictwa, urzędu morskiego, konserwatora zabytków czy kogo innego, jeżeli ona będzie negatywna i będzie zawierała odpowiednie uzasadnienie? Mówiłem o tym podczas zadawania pytań. Cały proces przygotowywania i koszty z tym związane, koszty przygotowania dokumentacji - w przypadku lotniska to nie są setki tysięcy złotych, to są już miliony... To wszystko może legnąć w gruzach. Jest pewne ryzyko. A więc tym bardziej istotne jest w przypadku tego uzasadnienia, aby rozróżniać inwestycje nowe i inwestycje na już funkcjonujących lotniskach.</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#SenatorWładysławOrtyl">Ustawa mówi o zasadach przygotowania i realizacji inwestycji, a w art. 1 w ust. 1 pojawia się tylko i wyłącznie słowo „przygotowania”. Moja propozycja jest taka, żeby dodać wyrazy „i realizacji”.</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#SenatorWładysławOrtyl">Wiele moich wątpliwości budzi to, że ustawa nie ma charakteru epizodycznego. Dlatego chciałbym wnieść poprawkę, która mówiłaby o tym, że procedura według tej ustawy będzie możliwa do 31 stycznia 2015 r. Jest to okres, kiedy zamykamy perspektywę finansową w zakresie korzystania ze środków Unii Europejskiej. Ta ustawa ma między innymi to na celu, abyśmy szybciej wykorzystywali fundusze z Unii Europejskiej. Ten czasokres jest adekwatny do jednego z celów, które ta ustawa sobie zakłada. I wreszcie jeżeli nie będziemy przychylali się do pewnego czasookresu, w którym ustawa obowiązuje, to powiedzmy sobie szczerze... No jak się rozpędzimy, to możemy dojść nawet do ścieżek rowerowych i też próbować specustawę przygotowywać.</u>
          <u xml:id="u-236.9" who="#SenatorWładysławOrtyl">Te regulacje są ze wszech miar pożyteczne i potrzebne, ale tylko wtedy, kiedy nie są zbyt skomplikowane. Nie możemy doprowadzić do takiej sytuacji, że rozmienimy wszystko na drobne, bo wielość tych ustaw zdeprecjonuje i pokomplikuje całe prawo. Jak się nie nowelizuje ustawy podstawowej, tylko wprowadza nową, dodaje się nowe pojęcia, nowe odesłania, to często dobra i poprawna technika legislacyjna jest zaniedbywana. Po prostu mamy pole do popisu, do interpretacji, do tego, aby biura prawne trochę na tym wszystkim zarobiły. A nam to wszystko trochę czasu zabierze.</u>
          <u xml:id="u-236.10" who="#SenatorWładysławOrtyl">Panie Marszałku, zgłaszam te poprawki, o których mówiłem. Chciałbym jeszcze jedną dodać. Chodzi o to, żeby w art. 29 wyraz „których” zastąpić wyrazem „której”, gdyż dotyczy to liczby pojedynczej. To tyle. Składam te poprawki na ręce pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pani senator Janina Fetlińska zabierze teraz głos.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Rozpatrujemy ustawę o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie lotnisk użytku publicznego. Jest to kolejna ustawa przewidująca zastosowanie wyjątkowych przepisów w odniesieniu do wskazanej kategorii inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#SenatorJaninaFetlińska">Wszystko zaczęło się od szczególnej ustawy o autostradach płatnych, uchwalonej 27 października 1994 r. Dziś wszyscy możemy ocenić skuteczność tej regulacji, wówczas przyjmowanej w atmosferze niemalże euforii. Potem pojawiły się odrębne przepisy w sprawie budowy dróg kołowych i kolei. Odstępstwo od ogólnych zasad lokalizacji inwestycji publicznych uzasadniano w tych przypadkach liniowym charakterem inwestycji, to jest długimi trasami przecinającymi działki należące do wielkiej rzeszy właścicieli. Przyjęcie specjalnego trybu w stosunku do wielkich budów infrastrukturalnych przecinających kraj i poprawiających standardy przemieszczania się olbrzymiej liczby ludzi jest do przyjęcia, zwłaszcza, że obecnie jest ten krótki czas, gdy możemy wykorzystywać maksimum środków pochodzących z Unii Europejskiej, by zbudować sieć komunikacyjną porównywalną do krajów zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#SenatorJaninaFetlińska">Ale w dziś rozpatrywanej specustawie lotniskowej idziemy o krok dalej. Obawiam się, że może okazać się, że posuwamy się za daleko, w dodatku całkiem niepotrzebni. Spróbuję to w kilku słowach uzasadnić. Najpierw jednak chciałabym przedstawić moje obawy związane z przyjmowaniem szczególnych regulacji i z częstymi modyfikacjami prawa. Są to zagrożenia, o których często nie chcemy pamiętać, radośnie zmieniając prawo kształtujące rzeczywistość. Budzimy się dopiero wówczas, gdy nagle okazuje się, że wszyscy przedsiębiorcy muszą natychmiast wyszkolić strażaków, jak to było w przypadku zmiany kodeksu pracy. Zapominamy o tym, że każda kolejna nowelizacja, każdy kolejny odrębny przepis to jest obciążenie dla urzędników, dla przedsiębiorców, wreszcie dla sądów, adwokatów i kontrolerów państwowych, którzy muszą w te przepisy wniknąć, poznać je, nauczyć się je stosować. Tracą na te czynności czas, który można byłoby wykorzystać lepiej. Nawet taka ustawa, jak ta dzisiaj rozpatrywana, choć może nie znaleźć bardzo szerokiego zastosowania, po uchwaleniu musi być dobrze przyswojona przez setki, a może nawet przez tysiące urzędników, których będzie dotyczyć. Czy warto ponosić ten koszt dla osiągnięcia założonego rezultatu?</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#SenatorJaninaFetlińska">Odnosząc się do projektu rozpatrywanej tu ustawy i na tej podstawie oceniając praktykę prowadzenia ustaw szczególnych, doktor Marcin Tyniewiecki z Wydziału Prawa Uniwersytetu w Białymstoku przedstawił jednoznaczną ocenę w opinii wykonanej na zlecenie Kancelarii Sejmu. Napisał, że w wyniku przyjmowania ustaw epizodycznych cały system prawny staje się zbyt kazuistyczny, nieprzejrzysty i niespójny. W efekcie ta sama dziedzina wiedzy jest przedmiotem wielu przepisów zawartych w różnych aktach i w połączeniu z niespójnością może sprzyjać powstawaniu ich wzajemnej sprzeczności. Ponadto efektem wprowadzenia do systemu licznych wyjątków normy ogólne coraz częściej wyłączane są przez regułę lex specialis, a więc norma ogólna traci przypisany jej walor powszechności, przez co przestaje mieć zastosowanie albo ma zastosowanie tylko w wyjątkowych stanach faktycznych. Zgadzam się z tą opinią i przytaczam ją w tym miejscu, bo uwagi doktora Tyniewieckiego w pełni odnoszą się do omawianej dziś specustawy lotniskowej.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#SenatorJaninaFetlińska">Jaką mamy obecnie w Polsce sytuację w odniesieniu do lotnisk? Kieruję się zdaniem specjalistów w tej dziedzinie, a mam kontakt tylko z entuzjastami lotnictwa. W kraju jest kilkadziesiąt lotnisk wojskowych wykorzystywanych ongiś przez polskie i radzieckie lotnictwo wojskowe, odpowiadających co do rozmiarów nawierzchni także cywilnym standardom komunikacyjnym. Zwykle jest to betonowa droga startowa o wymiarach 60 m. x 2,5 km, odpowiednia dla dość dużego pasażerskiego samolotu. Ich zagospodarowanie, lotnicze wykorzystanie sprawia samorządom lokalnym wiele trudności. Nie da się wykorzystać wszystkich tych lotnisk w zakresie cywilnym. Oprócz tego w kraju jest jeszcze wielka rezerwa w postaci lotniskowych trawiastych obiektów sportowych, utrzymywanych przez aerokluby. Z tych względów można przyjąć, że budowa od podstaw nowych lotnisk będzie miała charakter incydentalny, bowiem osiągnięciem będzie zachowanie znacznej części istniejącej substancji i utrzymanie jej lotniczego wykorzystania. Polska jest zbyt ubogim wciąż krajem, a kryzys ten stan pogłębia, by spodziewać się nagłego, znacznego wzrostu tak zwanego małego lotnictwa. Notabene nie byłoby to już lotnisko użytku publicznego. Komunikacja krajowa nie będzie wzrastać nawet, a może tym bardziej, jeśli uda się zbudować sieć autostrad i zmodernizować kolej. Gdzie więc mają pojawić się te wielkie inwestycje, które chcemy ułatwić tą ustawą? Może warto tu przypomnieć, że w ostatnim półwieczu powstało jedno nowe lotnisko komunikacyjne, Gdańsk Rębiechowo, i to tylko dlatego, że trzeba było czymś zastąpić zabudowywane blokami lotnisko na Zaspie.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#SenatorJaninaFetlińska">Szanowni Państwo, Wysoka Izbo, rozpatrywana przez nas ustawa jest rozwiązaniem szczególnym, między innymi z tego względu, że pozwala na zastosowanie szczególnych ułatwień dla zarządu lotniska, oznaczających szczególne dolegliwości dla posesjonatów w okolicy, nawet wówczas, gdy tym zarządem jest firma prywatna. Lotnisko użytku publicznego nie musi bowiem być prowadzone przez jednostkę państwową lub samorządową. Tu już pojawiają się wątpliwości natury konstytucyjnej. Przypomnę, że w trakcie prac sejmowych usunięto z ustawy możliwość wywłaszczania wprost na rzecz zarządu lotniska będącego jednostką niepubliczną właśnie ze względów konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#SenatorJaninaFetlińska">Jednak największe uzasadnienie ma ta ustawa w odniesieniu do pomocy nawigacyjnych utrzymywanych przez Polską Agencję Żeglugi Powietrznej. Ale nie wydaje się, aby szczególne tryby postępowania były akurat bardzo potrzebne do lokalizowania radiolatarni trasowych, zaś lokalizacja pomocy nawigacyjnych na podejściach do progu drogi startowej na gruntach sąsiadujących z lotniskiem może być skutecznie przeprowadzona na podstawie samego prawa lotniczego.</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#SenatorJaninaFetlińska">Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Celowo nie odnoszę się już do poszczególnych przepisów tej ustawy, uznając, że generalne zastrzeżenia wobec całego pomysłu zwalniają mnie z tego obowiązku. Wiemy, że ustawa zostanie na tym posiedzeniu uchwalona przez Senat, decyzja już zapadała właściwie poza tą salą. Mogę tylko zadeklarować, że będę obserwować, jak ona funkcjonuje i przypominać w przyszłości, że już dziś zgłaszałam wątpliwości. Będę wówczas przypominać, że te wątpliwości są udziałem wielu ludzi w Polsce związanych z lotnictwem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Henryk Woźniak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#SenatorHenrykWoźniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#SenatorHenrykWoźniak">No, można utyskiwać na lex specialis, ale są sytuacje szczególne i po to jest tworzone prawo szczególne. Jeśli mamy rozwiązywać istotne kwestie, wymagające odrębnego spojrzenia niż na sprawy codzienne, to są potrzebne odrębne regulacje, które by czyniły sprawniejszym rozwiązywanie tych problemów. I myślę, że co do tego nie powinno być większych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#SenatorHenrykWoźniak">Z uwagą wsłuchiwałem się w sprawozdanie wygłaszane przez pana senatora Janusza Sepioła i mam wątpliwości, które chciałbym, by komisja jeszcze zechciała rozważyć i rozwiać.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#SenatorHenrykWoźniak">Mianowicie w art. 3 mamy sformułowanie, które w moim przekonaniu nie jest ostrym sformułowaniem i wymagałoby doprecyzowania: „właściwy wojewoda wydaje decyzję o zezwoleniu na realizację inwestycji w zakresie lotniska użytku publicznego nie później niż w terminie trzech miesięcy od dnia złożenia wniosku”. Ten przepis jest w bardzo jednoznacznej relacji z brzmieniem art. 13, który mówi: „uzyskanie decyzji o zezwoleniu na realizację inwestycji w zakresie lotniska użytku publicznego jest równoznaczne z uzyskaniem decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu i pozwolenia na budowę w rozumieniu przepisów ustawy - Prawo budowlane”. Ale co w sytuacji, gdy przedsięwzięcie o charakterze inwestycyjnym nie wymaga pozwolenia na budowę, a nie wszystkie przecież wymagają? Czy nie powinniśmy doprecyzować bądź art. 13, bądź art. 3? I to jest pytanie, które, jak sądzę, powinno jeszcze zająć trochę czasu Wysokim Komisjom, tak byśmy jasno i jednoznacznie to prawo zapisali. Jeśli miałoby być realizowane przedsięwzięcie niewymagające pozwolenia, to w odniesieniu do takiej sytuacji ten zapis w art. 3 jest „pusty”.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#SenatorHenrykWoźniak">W związku z tym chciałbym sformułować poprawkę, którą właśnie w tej chwili na gorąco formułuję, a to po to, by komisje mogły jeszcze raz tę sytuację przeanalizować. Jeśli dojdą do wniosku, że jest coś na rzeczy, to być może to doprecyzują, być może poszukają lepszego sformułowania na określenie tej sytuacji. Być może nie podzielą mojej wątpliwości, bo i taka sytuacja może mieć miejsce. W związku z tym proponuję, aby w art. 3 po słowach „na realizację inwestycji” dodać słowa „wymagających pozwolenia na budowę”. Dzięki temu ta kwestia będzie mogła się pojawić na posiedzeniu komisji i być w sposób jednoznaczny, niebudzący wątpliwości doprecyzowana.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#SenatorHenrykWoźniak">Powstaje także wątpliwość co do właśnie tego katalogu opinii niezbędnych do wniosku o wydanie decyzji o zezwoleniu. Ten katalog komisje postanowiły zamknąć i myślę, że słusznie, bo urzędnikowi w jakimś urzędzie mogłoby przyjść do głowy, by pytać jeszcze instytucje, organy niewymienione enumeratywnie w tym katalogu i przedłużać postępowanie. Myślę, że to jest słuszne. Ale jednocześnie pominięta została ważna instytucja: Urząd Lotnictwa Cywilnego. Stąd moja propozycja poprawki, aby w art. 5 w ust. 1 w pkcie 9 dotychczasowe brzmienie lit. j, „innych organów wymaganych przepisami szczególnymi”, zastąpić brzmieniem: „Urzędu Lotnictwa Cywilnego”, zamykając ten katalog, tak jak obydwie Wysokie Komisje sobie tego życzyły.</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#SenatorHenrykWoźniak">Jeszcze jedno zdanie takiej konstatacji. Pytanie, dlaczego tak późno i dlaczego parlamentarzyści musieli zająć się tą materią, żeby właśnie uregulować chociażby kwestię wielu lotnisk, jak pani minister wspomniała, około czterdziestu, posowieckich, które - a nie jesteśmy ani w pierwszym, ani w drugim, ani nawet w piątym roku po wyjściu armii radzieckiej z Polski - czekały na regulację prawną, która umożliwi przyspieszenie tego i zagospodarowanie ich. Dobrze się stało. Pytanie, dlaczego tak późno, jest już pytaniem nieaktualnym, ale warto je zadać. Czasem dobre rzeczy wychodzą z obu izb parlamentu i z tego trzeba się cieszyć.</u>
          <u xml:id="u-240.8" who="#SenatorHenrykWoźniak">Panie Marszałku, składam te poprawki. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Grzegorz Czelej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Zgadzam się z opiniowaną ustawą, konieczną w sytuacji wyzwań infrastrukturalnych, jakie stają przed Polską w związku z przygotowaniem do Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej 2012, ale także w szerszej skali, konieczną dla rozwoju poszczególnych regionów kraju oraz wyrównywania szans tychże regionów na rozwój, zwłaszcza w kontekście budżetu dotacji unijnych na lata 2007–2012. Ustawa w istotny sposób doprowadzi do usprawnienia i skrócenia procedur związanych z przygotowaniem inwestycji w zakresie lotnisk. Skrócenie budowy do minimum poprzez wprowadzenie potrzeby uzyskania tylko jednej decyzji jest z pewnością słusznym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Chciałbym tutaj z tego miejsca zwrócić uwagę na koszt tego i aspekt, który jest natury pozaprawnej. Często będzie to się odbywało kosztem utraty majątku, który w wielu aspektach trudno wycenić. I tym wszystkim, dla których wywłaszczenie będzie wiązało się z utratą majątku rodzinnego, domu, ziemi, którą mieli od pokoleń, majątku, który trudno często wycenić, tym wszystkim, dla których ekwiwalent pieniężny nie będzie dostatecznym ekwiwalentem, chciałbym z tej trybuny, z tego miejsca powiedzieć: przepraszamy, ale tak trzeba. Tak trzeba, aby Polska rozwijała się szybko i sprawnie. Myślę, że te słowa jesteśmy winni tym wszystkim, dla których będzie to się wiązało z utratą domu rodzinnego, co jest czymś więcej niż kwestią finansową. I tym wszystkim osobom chciałby powiedzieć, że powinny czuć się dumne, że na ich ziemi, na ich majątku będzie budowane coś więcej, będzie budowana nowa Polska, tak potrzebna, i będą to inwestycje tak potrzebne, aby zmniejszyć dystans Polski do Europy.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Mimo generalnej zasadności opiniowanej ustawy nasuwają się także pewne obawy natury technicznej. Jak słusznie zauważono, przedstawione tam rozwiązania pozostają w sprzeczności z zasadą, zgodnie z którą ustawa powinna być tak przygotowana, aby od przyjętych w niej regulacji nie trzeba było wprowadzać licznych wyjątków. Ustawa powinna wyczerpująco regulować daną dziedzinę spraw, nie pozostawiając poza jej zakresem istotnych fragmentów. Opiniowana ustawa zawiera zaś przepisy szczególnie w odniesieniu do ustawy - Prawo budowlane, do ustawy - Prawo lotnicze, do ustawy o gospodarce nieruchomościami. Zostawiając więc opiniowany projekt w jego dotychczasowym kształcie, potrzeba raz jeszcze zwrócić uwagę na jego szczególny kontekst, który warunkuje kompromisowe postępowanie, oraz na konieczność respektowania w przyszłości przytoczonych zasad techniki prawodawczej. Ważne jest, aby dla doraźnego celu, choćby, jak w tym przypadku, istotnego gospodarczo, nie mnożyć liczby tak zwanych specustaw, a pozostać wiernym zasadom, które pomagają uniknąć niebezpieczeństwa nadmiernego rozczłonkowania systemu prawa, powtórzeń i niespójności unormowań.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Wysoka Izbo, mimo tych zastrzeżeń będę głosował za. I mam nadzieję że ustawa przejdzie jednomyślnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przypominam, że panowie senatorowie Ortyl i Woźniak złożyli propozycje legislacyjne, wnioski o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy pani minister chciałaby się do tych wniosków ustosunkować w tym momencie, czy na posiedzeniu komisji?</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję zatem, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W takim razie, ponieważ te wnioski zostały zgłoszone, proszę dwie komisji, Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, o ustosunkowanie się do nich i przygotowanie wspólnego sprawozdania. Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, zamykam ten punkt. Pani minister także dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wysoki Senacie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-243.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tekst ustawy to druk nr 419, sprawozdanie komisji - druk nr 419A.</u>
          <u xml:id="u-243.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Władysław Dajczak, jako sprawozdawca dwóch komisji, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, jest już gotowy do przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-243.10" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-243.11" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">A przedstawicieli infrastruktury raz jeszcze żegnam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#SenatorWładysławDajczak">Panie Marszałku, Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#SenatorWładysławDajczak">Mam zaszczyt w imieniu połączonych komisji gospodarki narodowej i samorządu terytorialnego przedstawić sprawozdanie z prac nad ustawą, o którym to projekcie w tej chwili Wysoka Izba mówi. Przedmiotowy projekt ustawy jest realizacją wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 3 kwietnia 2008 r., kiedy to Trybunał Konstytucyjny orzekł o niezgodności z konstytucją czterech artykułów, to jest art. 136 ust. 6, art. 137 ust. 2 i art. 229 ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami oraz art. 15 ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#SenatorWładysławDajczak">Omawiany projekt ustawy odnosi się wprost do regulacji art. 137 ust. 2. Pozostałe artykuły uznane przez Trybunał Konstytucyjny za niezgodne z konstytucją nie powodują konieczności podjęcia działań ustawodawczych, utraciły one bowiem moc prawną na podstawie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dniem publikacji tego wyroku, to jest 9 kwietnia 2008 r. Ponadto, uchylone artykuły nie tworzą luki prawnej czy stanu jakiejkolwiek niepewności. W odniesieniu do art. 137 ust. 2 ustawy o gospodarce nieruchomościami z dnia 21 sierpnia 1997 r. Trybunał Konstytucyjny uznał, że artykuł ten ograniczył uprawnienia byłych właścicieli i spadkobierców wywłaszczonej posiadłości w przypadku, gdy cel publiczny zrealizowano wyłącznie na jej części. Zwrot pozostałej części, jeśli taka sytuacja miała mieć miejsce, został uzależniony od dodatkowych warunków, takich jak możliwość jej zagospodarowania zgodnie z planem miejscowym, a kiedy takiego planu brakowało - zgodnie z ustaleniami decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu, czyli nawet przylegania nieruchomości stanowiącej własność osoby wnioskującej o zwrot. Trybunał w swoim wyroku uznał te ograniczenia za naruszenie zasady równości podmiotów wobec prawa i orzekł ich niezgodność z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Przedmiotowy projekt ustawy zmienia, zgodnie z zaleceniami Trybunału Konstytucyjnego, brzmienie art. 137 ust. 2 o gospodarce nieruchomościami i wejście w życie tej nowelizacji umożliwi bez konieczności spełniania wcześniej wspomnianych przesłanek i warunków ubieganie się o zwrot części wywłaszczonej nieruchomości, na której nie zrealizowano celu publicznego, określonego w decyzji o wywłaszczeniu nieruchomości. Na swoim posiedzeniu połączone komisje nie wniosły do omawianej propozycji żadnych poprawek i wnioskują do Wysokiej Izby o przyjęcie ustawy w takim kształcie. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są pytania do senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, jest to projekt ustawy wniesiony przez rząd i prezesa Rady Ministrów. Chciałbym przywitać wiceprezesa Rządowego Centrum Legislacji, pana Jacka Krawczyka.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, czy chciałby pan zabrać głos? Panie Prezesie?</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#komentarz">(Wiceprezes Rządowego Centrum Legislacji Jacek Krawczyk: Panie Marszałku, dziękuję bardzo. Cała sprawa została bardzo szczegółowo i wnikliwie przedstawiona przez pana senatora sprawozdawcę.)</u>
          <u xml:id="u-245.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-245.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać panu prezesowi jakieś pytanie? Rozumiem, że pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-245.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji. I w związku z tym informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-245.10" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję panu prezesowi za bytność tu w czasie obrad nad tym punktem.</u>
          <u xml:id="u-245.11" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, i teraz chciałbym powiedzieć, że stoję przed pewnym problemem. Otóż mamy rozpocząć punkt piąty, w którym sprawozdawca jednej z dwóch komisji to pan senator Augustyn, który jest w ministerstwie, zaraz ma wrócić. Ja mimo to rozpocznę ten punkt, bo następny jest dosyć długi, jest to punkt o oświacie. Będziemy procedować i potem w razie czego chwilę poczekamy na pana senatora Augustyna, bo nie chciałbym odwracać w tym momencie kolejności ustaw.</u>
          <u xml:id="u-245.12" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W takim razie, proszę państwa, przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansowym wsparciu tworzenia lokali socjalnych, mieszkań chronionych, noclegowni i domów dla bezdomnych.</u>
          <u xml:id="u-245.13" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tekst ustawy to druk nr 422, sprawozdania komisji to druki nr 422A i 422B.</u>
          <u xml:id="u-245.14" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poproszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Motyczkę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-245.15" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#SenatorAntoniMotyczka">Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#SenatorAntoniMotyczka">Mam przyjemność w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawić sprawozdanie komisji o ustawie o zmianie ustawy o finansowym wsparciu tworzenia lokali socjalnych, mieszkań chronionych, noclegowni i domów dla bezdomnych, zawartej w druku senackim nr 422.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#SenatorAntoniMotyczka">Rozpatrywana nowelizacja ustawy, wniesiona jako projekt rządowy, jest konsekwencją oceny realizacji dotychczas obowiązującej ustawy z dnia 8 grudnia 2006 r., która w swoim głównym założeniu miała doprowadzić do powstania w okresie ośmiu lat około 100 tysięcy lokali socjalnych, mieszkań chronionych, nowych miejsc w noclegowniach lub domach dla bezdomnych. Zapisy wspomnianej ustawy określają między innymi rodzaje wspieranych przedsięwzięć, jak na przykład budowa lub remont budynku czy zakup lokali mieszkalnych, rodzaje obiektów, jakie mogą powstać docelowo: lokale socjalne, mieszkania chronione, noclegownie i domy dla bezdomnych, określają również procentowo maksymalną wysokość dofinansowania inwestycji, warunki wypłaty wsparcia, zasady rozliczenia przedsięwzięcia, oraz zawierają upoważnienia do wydawania stosownych aktów wykonawczych. W wyniku analizy efektów dwuletniego funkcjonowania programu, a także doświadczeń gmin co do jego realizacji, oceniono, że ustawa nie przyniosła spodziewanych wyników. W latach 2007–2008 z zakładanych 19 tysięcy lokali socjalnych i mieszkań chronionych zrealizowano około 20%, a z planowanych 6 tysięcy miejsc w noclegowniach i domach dla bezdomnych - tylko 4%. W celu wyeliminowania ograniczeń w funkcjonowaniu programu rząd przedłożył więc projekt nowelizacji ustawy, który jest dzisiaj przedmiotem prac Wysokiej Izby. Proponowane zmiany nie zmieniają zapisów w zakresie rzeczowym i mają na celu zwiększenie zainteresowania gmin i innych określonych w ustawie podmiotów pozyskiwaniem pomocy finansowej. Zmiany polegają między innymi na wprowadzeniu możliwości realizacji przedsięwzięć polegających na zakupie również całych budynków mieszkalnych, a nie tylko poszczególnych lokali, i dopuszczeniu możliwości pozyskania przez gminy finansowego wsparcia na tworzenie mieszkań komunalnych nieposiadających statusu lokali socjalnych pod warunkiem powiększenia przez gminę zasobu lokali socjalnych lub mieszkań chronionych o liczbę lokali co najmniej równą liczbie utworzonych lokali komunalnych i odpowiednio o co najmniej równej powierzchni użytkowej. Ponadto przewiduje się zwiększenie poziomu dofinansowania z poziomu od 20 do 40% do poziomu 30–50% kosztów przedsięwzięcia, wyłączenie możliwości wliczenia kosztów uzbrojenia terenu do kosztów przedsięwzięcia, wprowadzenie możliwości refinansowania w ramach programu kosztów zakupu lokalu lub budynku, jeżeli przedsięwzięcie zostało rozpoczęte przed dniem zawarcia umowy o dofinansowanie, a wniosek został złożony przed upływem dwunastu miesięcy od dnia rozpoczęcia przedsięwzięcia, wprowadzenie możliwości zmiany przeznaczenia lokali socjalnych i mieszkań chronionych na lokale komunalne nieposiadające takiego statusu po upływie pięciu lat oraz dopuszczenie w każdym czasie możliwości zmiany przeznaczenia lokali socjalnych na mieszkania chronione i odwrotnie oraz lokali komunalnych na mieszkania chronione lub lokale socjalne.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#SenatorAntoniMotyczka">Wysoka Izbo, Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej na wspólnym posiedzeniu w dniu 21 stycznia 2009 r. rozpatrzyły skierowaną przez Marszałka Senatu w dniu 13 stycznia 2009 r. ustawę o zmianie ustawy o finansowym wsparciu tworzenia lokali socjalnych, mieszkań chronionych, noclegowni i domów dla bezdomnych i przedstawiają projekt uchwały Senatu zawarty w druku nr 422A, w którym wnoszą o wprowadzenie trzech poprawek do tekstu ustawy. Dwie z nich mają charakter doprecyzowujący, a trzecia dotyczy przesunięcia vacatio legis na dzień 1 kwietnia 2009 r., ponieważ zakładana w ustawie data 1 lutego 2009 r. jest niemożliwa ze względu na niezakończony proces legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#SenatorAntoniMotyczka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Uprzejmie proszę o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o finansowym wsparciu tworzenia lokali socjalnych, mieszkań chronionych, noclegowni i domów dla bezdomnych wraz z proponowanymi przez obie komisje poprawkami. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Augustyn, tak jak mówił, zdążył na czas, więc proszę o przedstawienie sprawozdania drugiej komisji, mianowicie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">W opinii komisji przedłożona ustawa jest naprawdę niesłychanie ważna. Myśmy, być może w przeciwieństwie do komisji poprzednich, które się tą ustawą zajmowały, patrzyli na to przedłożenie rządowe pod trochę innym kątem, mianowicie z punktu widzenia potrzeb związanych z realizacją kilku kierunków polityki rodzinnej i polityki społecznej. Chciałbym wobec tego zwrócić uwagę na właśnie te aspekty.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Proszę państwa, potrzeby mieszkaniowe osób niezamożnych są ogromne. Szacowane są w Polsce na ponad sto tysięcy lokali, a może więcej. Kwestię wspomagania gmin w zakresie tworzenia takich lokali czy budowy takich lokali dostrzeżono dość wcześnie. Już w roku 2005, o ile pamiętam, rozpoczęto realizowanie programu pilotażowego, którego celem było wspieranie gmin w budowie takich lokali i w tworzeniu takich lokali, także poprzez remonty. I na podstawie tego pilotażu 8 grudnia 2006 r. przyjęto ustawę o zmianie ustawy o finansowym wsparciu tworzenia lokali socjalnych, mieszkań chronionych, noclegowni i domów dla bezdomnych.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Doświadczenia z tych dwóch lat pokazują, że instrumenty, które zastosowano, nie sprawdziły się w takim stopniu, jaki był oczekiwany, o czym przed chwilą mówił pan senator Motyczka, dlatego tych lokali powstało stanowczo za mało. I ta ustawa próbuje to zmienić.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Dlaczego to takie ważne akurat w tym momencie? Dlatego że doszło na rynku mieszkaniowym dla osób niezamożnych, które bardzo często mieszkają w lokalach komunalnych, do takiej sytuacji, że częstokroć zajmują one ze swoimi rodzinami bardzo duże lokale w substancji już używanej i często nie stać ich, mimo dodatków mieszkaniowych, na opłacanie czynszu. A jednocześnie w gminach powstało takie oto zawahanie: no jak to? Teraz musimy budować lokale socjalne? Oczywiście żyjemy w XXI wieku, a więc nie mogą to być jakieś lokale, które nie spełniają norm. Mamy budować lokale dla ludzi, którzy sobie nie radzą, którzy nie są w stanie utrzymać dotychczasowej substancji, często doprowadzają do dewastacji. I radni niechętnie podchodzili do takich inicjatyw.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Dlatego chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że ustawa otwiera możliwość uruchomienia takiego łańcuszka zamian, żebyśmy zezwolili na to, by budować z funduszu dopłat mieszkania w pełni standardowe, ale mogli je przeznaczać dla rodzin, które są wydolne, jeśli chodzi o swoje zasoby, i mogą w tych lokalach zamieszkiwać, pod warunkiem, że gmina równolegle uwolni mieszkania o tej samej powierzchni na lokale socjalne w innym miejscu. Dzięki temu łańcuszkowi przeprowadzek w mieszkaniach komunalnych, niekiedy substandardowych, będzie można lokować oczekujących na lokale socjalne, a dotychczasowych mieszkańców lokali komunalnych przeprowadzać do tych nowo wybudowanych lokali lub wyremontowanych, przysposobionych lokali w pełni standardowych. Myślę, że ta blokada mentalna, ta obawa, to pole konfliktu w samorządach zostaną w znacznym stopniu ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Chcę powiedzieć na podstawie doświadczeń mojego miasta, że tego rodzaju łańcuszek był już stosowany z pomocą TBS, ale na ograniczoną skalę. Teraz będzie można go rozszerzyć. To ważne dla podniesienia standardu życia wielu rodzin. To ważne, gdy idzie o cały rynek mieszkaniowy w gminach i możliwość pozyskiwania tych lokali na większą skalę.</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Nasza komisja patrzyła jeszcze na tę ustawę z nadzieją pozyskania lokali dla innych instytucji pomocy społecznej. Nasi goście z sejmowej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny wnieśli do debaty w naszej komisji ważny wątek, mianowicie kwestię zapewnienia lokali tym samorządom i organizacjom pożytku publicznego, które chciałyby lokować w substancji TBS placówki opiekuńczo-wychowawcze. Za chwilę będziemy mieli ustawę o pieczy zastępczej, na którą czeka naprawdę wielu ludzi w Polsce. Chcielibyśmy, żeby ona była z tą ustawą zgrana, żeby nie tylko namawiać ludzi do tego, by tworzyli rodziny zastępcze, nie tylko namawiać do tworzenia rodzinnych domów dziecka, ale też tworzyć realne, materialne warunki do tego, by te placówki miały się gdzie podziać, by było gdzie je ulokować. Czym dysponuje w tym zakresie gmina? No, dzisiaj najczęściej ma TBS.</u>
          <u xml:id="u-248.8" who="#SenatorMieczysławAugustyn">I dlatego nasza komisja, świadoma tego, że znacznie wychodzimy poza materię przedłożenia rządowego, z uwagi na wnioski komisji sejmowej, a nawet zachęty, by pójść w tym kierunku, i na liczne głosy przedstawicieli TBS i samorządów, którzy byli na posiedzeniu naszej komisji, postanowiła, że wprowadzimy ważne poprawki do tej ustawy. I chciałbym państwa o tym poinformować.</u>
          <u xml:id="u-248.9" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Chcielibyśmy zmienić poprawki drugą i szóstą w tym zestawieniu, które macie państwo przed sobą, po to, żeby dać TBS możliwość wynajmowania gminie, powiatowi lub organizacji pożytku publicznego lokali w wybudowanym zasobie w celu prowadzenia tam mieszkań chronionych i placówek opiekuńczo-wychowawczych dla nie więcej niż sześciorga dzieci. Uregulowana też została kwestia rozliczania czynszu za najem w takiej sytuacji, bo wobec TBS najemcą będzie gmina, ale będzie ona miała, w myśl ustawy o pomocy społecznej, możliwość pobierania środków od poszczególnych uczestników zbiorowości, która się osiedli w tych mieszkaniach chronionych lub placówkach opiekuńczo-wychowawczych.</u>
          <u xml:id="u-248.10" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Poprawka piąta dopuszcza, oprócz tych zamian, o których mówił pan senator Motyczka, zamianę noclegowni na dom dla bezdomnych, bo tego w katalogu zabrakło.</u>
          <u xml:id="u-248.11" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Dziękuję przedstawicielom ministerstwa, że z wnikliwością i życzliwością pracowali razem z legislatorami nad tymi zmianami, które w konsekwencji powodują nawet zmianę tytułu tej ustawy. Chcielibyśmy wierzyć, że z taką samą życzliwością spojrzą na to legislatorzy sejmowi i komisja sejmowa i że te istotne, wyprzedzające poprawki, które mają być skorelowane z ustawą ważną dla dzieci w rodzinach niewydolnych wychowawczo, znajdą tam uznanie.</u>
          <u xml:id="u-248.12" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Ja bardzo gorąco proszę państwa o aprobatę dla tych poprawek i o wyrozumiałość, bo mamy świadomość wyjścia troszeczkę poza materię ustawy. Dzięki temu dobrze wpiszemy się w kontekst polityki rodzinnej rządu.</u>
          <u xml:id="u-248.13" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Te poprawki były złożone w ostatniej chwili, więc jeszcze wrócę w czasie dyskusji do ich treści, a teraz w imieniu komisji, która jednogłośnie zaaprobowała projekt ustawy z poprawkami, proszę o to samo Wysoką Izbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Teraz będzie etap zadawania pytań panom senatorom sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Ryszard Knosala. Pytanie do którego ze sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Knosala: Może być do...)</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Może być do pana senatora Augustyna.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Ja chciałbym wyrazić swoją wątpliwość, czy podwyższenie minimalnego progu pomocy z 20% do 30% załatwi problem. Wynotowałem sobie, ile mieszkań socjalnych budowaliśmy przed wprowadzeniem poprzedniej ustawy. W 2000 r. było to tysiąc dziewięćset, w 2001 r. - dwa tysiące trzysta, w 2002 r. - dwa tysiące pięćset, a po wprowadzeniu poprzedniej ustawy, dzisiaj obowiązującej - dwa tysiące sześćset. Czyli właściwie nie było prawie żadnej zmiany. I wydaje mi się, że ta podwyżka może nie spełnić pokładanych w niej nadziei.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#SenatorRyszardKnosala">Druga moja refleksja. Z tego, co mi wiadomo, jednostki samorządu terytorialnego nie wykorzystywały w pełni dotychczasowych środków. Być może powodem tego niewykorzystania był fakt, że było to tylko 20%, czyli 1/5. Gdyby ten procent był większy, to być może stopień wykorzystania byłby większy albo pełny. Tych jednostek samorządowych być może wtedy byłoby mniej, bo chętnych byłoby więcej, ale przynajmniej te środki by wykorzystano. Nie byłoby takiej sytuacji, jaką dzisiaj mamy, że środki pozostają niewykorzystane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Panie Senatorze, poziom zwiększenia wsparcia przedsięwzięć dla poszczególnych kategorii mieszkań wyszczególnionych w ustawie o te 10% rzeczywiście nie wydaje się imponujący, ale nie możemy tego rozpatrywać w izolacji. Równolegle przecież usuwane są inne, wskazane w wyniku analizy, bo nie są one przypadkowe, bariery, które do tej pory blokowały chęć gmin do realizowania takiego budownictwa. Ja o jednej z takich barier mówiłem szerzej. Wskazywane są inne możliwości. Wreszcie uruchamiamy ten łańcuszek zamian, łańcuszek przeprowadzek. Dzięki temu nowo wybudowana substancja mieszkaniowa może trafić w ręce tych, którzy są w stanie tam zamieszkać, bo są wypłacalni, a ta poprzednia, o podobnym metrażu, może być zasiedlona przez rodziny borykające się z trudnościami. Ten społeczny aspekt jest niesłychanie ważny, bo stanowił on duże pole konfliktu w samorządach. Wszyscy, którzy jesteśmy zakorzenieni w samorządach, wiemy o tym. Mówiono: jak to, to my za chwilę oddamy eleganckie mieszkanie i co z niego będzie za rok, za dwa, za trzy lata? Nie chciano w ten sposób inwestować.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Wskażmy jeszcze inne rzeczy, o których mówił tutaj pan senator Motyczka, ja je tylko przypomnę. Teraz możliwy będzie także zakup całych budynków przy finansowym wsparciu z budżetu państwa. Do tej pory można było kupować, ale tylko poszczególne lokale. Samorządowcy, którzy byli na posiedzeniu naszej komisji, mówili: są budynki, które nabyliśmy, w których posiadanie weszliśmy, i chętnie ulokowalibyśmy tam mieszkania socjalne, ale nie można było zrobić w ten sposób, bo poszczególne lokale tak, ale całe budynki nie. Teraz taka możliwość będzie i będzie można się zwracać o refinansowanie kosztów zakupu nie tylko lokali, ale całych budynków na podobnych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Będzie także możliwe, aby podmiot tworzący na przykład mieszkanie chronione mógł to robić nie tylko przez zakup lokalu, lecz również przez jego budowę, remont lub zamianę sposobu użytkowania. Bardzo często jest tak, że lokale do tej pory przeznaczone na inny cel mogłyby być mieszkaniami chronionymi.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Ja jeszcze na chwilkę na tym się zatrzymam, Panie Senatorze, i skorzystam ze sposobności, żeby podkreślić konieczność budowy mieszkań chronionych ze względu na starzenie się społeczeństwa. Bardzo często jest tak, że starzy ludzie mieszkają w bardzo pięknych, bardzo dużych mieszkaniach i nie są w stanie ich utrzymywać. Te mieszkania nie są im od dawna potrzebne. Nie było do tej pory takiego mechanizmu, który by pozwalał zapewnić tym osobom ochronę, odpowiedni dostęp do rehabilitacji, do lekarza i do pielęgniarki, która jest w pobliżu, jaki daje zespół mieszkań chronionych. Teraz ta możliwość się otworzy.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Chciałbym podzielić się z panem senatorem takim wrażeniem, które było powszechne na posiedzeniu naszej komisji i było wypowiadane przez dość liczną grupę samorządowców, że otworzy nam to nowe możliwości, że teraz weźmiemy poważniej pod uwagę możliwość takiego budowania.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Proponowaliśmy ministerstwu, żeby zmienić jeszcze jedną rzecz, żeby można było budować mieszkania chronione także w budynkach przejętych nie tylko w ciągu ostatnich dwunastu miesięcy. Bo są nieraz budynki, które wiele lat stoją bez przeznaczenia. Ministerstwo ma jednak przeciwne obawy niż pan senator. Ministerstwo się obawia, że wówczas nie starczy środków, które są na to zagwarantowane. A warto jednak podkreślić, kiedy mówimy o wprowadzeniu tej nowej ustawy, jej skutki prawne, bo jednak poziom zaangażowania jest tutaj dużo większy niż do tej pory. Szacuje się, że to zwiększenie zainteresowania pozwoli podnieść wydatki do 300–330 milionów zł rocznie, a przypomnę, że wcześniej wydawaliśmy zaledwie w granicach 50 milionów zł. Tak że ja jestem dobrej myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję obu panom senatorom, panu senatorowi Augustynowi za odpowiedź, a panu senatorowi Motyczce za towarzyszenie.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, to jest projekt ustawy wniesiony przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Witam częstego gościa w Senacie, pana ministra Piotra Stycznia, reprezentującego Ministerstwo Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, czy chciałby Pan zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-253.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zapraszam. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczeń">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczeń">Chciałbym tylko krótko odnieść się do proponowanych poprawek. Mianowicie część poprawek wiąże się ze stanem zapisów w przedłożeniu rządowym, które wymagają doprecyzowania, i one oczywiście są akceptowane w całości. Część poprawek zgłaszanych na etapie tworzenia sprawozdania Komisji Rodziny i Polityki Społecznej wymaga jednak pewnego nakładu pracy legislacyjnej, nawet w pewnej części merytorycznej. W związku z tym składam niniejszym oświadczenie, że chciałbym abyśmy wspólnie z właściwymi dla materii ustawy komisjami senackimi dokonali jak najszybciej odpowiedniej pracy i następnie przedłożyli Wysokiej Izbie projekt, który będzie w całości spełniał, nazwijmy to, jak najwyższe standardy legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są pytania?</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, najpierw pan senator Majkowski, a potem pan senator Dajczak i pan senator Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan oczywiście tu zostaje, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Majkowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Panie Ministrze, dwa krótkie pytania. Pierwsze. W materiale porównawczym, druk nr 422, w art. 18 pkcie 3 jest zapis dotyczący Funduszu Dopłat. Czy byłby pan łaskaw powiedzieć ze dwa zdania, no, takiej bardziej szczegółowej informacji nam udzielić na temat tego Funduszu Dopłat? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Drugie. Mówimy o finansowaniu tych wszystkich przedsięwzięć. Na jakich zasadach Bank Gospodarstwa Krajowego będzie udzielał preferencyjnych kredytów? Chodzi mi o koszt obsługi takiego kredytu, czyli stopy oprocentowania, wszystkie kwestie dotyczące zabezpieczeń, no to, co będzie składało się na obsługę kredytu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczeń">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczeń">Jeżeli chodzi o instytucję Funduszu Dopłat, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, chciałbym poinformować, że jest to fundusz, który funkcjonuje jako zestaw środków pochodzących z budżetu państwa obsługujący tytuły ustaw, które są tworzone na okoliczność następującą. Mianowicie jeżeli ustawa, którą tworzy rząd i przedkłada Wysokiemu Parlamentowi do zatwierdzenia, rodzi skutki budżetowe w postaci dopłat do przedsięwzięć określonych w ustawie, to Fundusz Dopłat jest instytucją, która takie dopłaty i takie przedsięwzięcia wzmacnia, wspomaga, przekazuje odpowiednie kwoty, oczywiście na warunkach określonych w ustawach i stosownych rozporządzeniach wykonawczych. Na dzisiaj główne tytuły, które są obsługiwane przez Fundusz Dopłat, to jest właśnie tak zwane budownictwo socjalne, obsługiwane przez część funduszu, oraz ustawa o wspieraniu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania. To są dwa główne tytuły, które konsumują Fundusz Dopłat. Wzmocnienie tego funduszu oczywiście jest dokonywane poprzez odpowiednie kwoty przewidziane w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczeń">Jeżeli chodzi o drugie pytanie, muszę powiedzieć, że do przedsięwzięć określonych w ustawie wspierającej budownictwo socjalne nie są kierowane środki w postaci kredytu. W związku z tym wszystkie te parametry wymienione w tym pytaniu, no, nie mogą wystąpić, ponieważ są to klasyczne sytuacje dotowania z budżetu państwa przedsięwzięć, które może nawet są kredytowane przez gminę, ale to się odbywa poza obszarem objętym działaniem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, następne pytanie, pan senator Dajczak.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#SenatorWładysławDajczak">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#SenatorWładysławDajczak">Pan senator Motyczka, przedstawiając sprawozdanie, mówił o dotychczasowej efektywności tego programu i w dokumentach załączonych do ustawy czytamy, że rząd ocenia, że te proponowane regulacje spowodują znaczne zwiększenie efektywności tego programu.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#SenatorWładysławDajczak">Ja bym chciał spytać Pana Ministra, na jakich przesłankach oparty jest taki optymizm rządu. Z moich rozmów z samorządowcami wynika, że oni tego optymizmu nie podzielają. I w związku z tym zadaję takie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#SenatorWładysławDajczak">I drugie pytanie. Co było przesłanką wyłączenia możliwości zaliczenia do kosztów przedsięwzięcia uzbrojenia terenów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczeń">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczeń">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczeń">Odpowiadając na pierwsze pytanie, chciałbym stwierdzić, że co do zasady bardziej pozytywne rozwiązania dla gmin w ustawie muszą rodzić skutki w postaci większego zainteresowania się samorządu gminnego rozwiązywaniem kwestii budownictwa socjalnego czy też socjalnego charakteru części zasobów komunalnych gminy, zainteresowania się możliwościami rozwiązywania problemów, które dotyczą grup ludności obecnych, można powiedzieć, w każdej polskiej gminie. Oczywiście można też założyć, że ustawa jest propozycją, jest formułą, która nie wymusza, ale wskazuje ścieżkę rozwiązywania tych problemów i od woli samorządów zależy, czy z tej ustawy skorzystają.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczeń">Chciałbym również poinformować pana senatora, odpowiadając na to pytanie, że konsultacje, których dokonywaliśmy, między innymi, z Unią Metropolii Polskich, wskazywały na dwa obszary koniecznych nowych regulacji. Po pierwsze, tworzenie zasobu komunalnego - to jest nowe rozwiązanie, nieobecne dotychczas, po roku 1989, w prawie polskim. W myśl tego rozwiązania tworzenie zasobu komunalnego z dotacji z budżetu państwa będzie wiązało się z równoległym tworzeniem ekwiwalentnego zasobu socjalnego. I to właśnie rozwiązanie Unia Metropolii Polskich nam wskazała. Po drugie, zwiększyliśmy - to też jest reakcja na zapotrzebowanie ze strony gmin - o 10%, choć być może należałoby o więcej, dotacje do poszczególnych tytułów związanych z realizacją szeroko rozumianego budownictwa socjalnego w gminach. Może się okazać, że gminy odpowiedzą podobną aktywnością, jak dotychczas. Będziemy się wtedy zastanawiać, w jaki sposób przedkładać kolejne propozycje.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczeń">Ale, Szanowni Państwo, wystarczy powiedzieć w ten sposób, że dzisiaj problem rozwiązywania w ogóle wszystkich zaszłości związanych z budownictwem mieszkaniowym wiąże się z daniem społeczeństwu do dyspozycji zasobu obejmującego około pięciuset mieszań na tysiąc mieszkańców. I wtedy żaden z tych segmentów, który dzisiaj wymaga dotacji z budżetu państwa, nie zaspokajałby potrzeb mieszkaniowych w ogóle. Byłby tylko nacechowany pewnym zbiorem zasad jego dysponowania, polegających na kierowaniu określonego zasobu lokali mieszkalnych do ściśle wyspecyfikowanych grup społecznych, które powinny takie zasoby mieć do swojej dyspozycji, to jest z nich korzystać.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczeń">Stąd ocena tego programu i pesymizm pana senatora będzie ewentualnie potwierdzony - oby nie - po jakimś roku do dwóch lat stosowania zmienionych przepisów ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Jan Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#SenatorJanRulewski">Nie da się ukryć, że te zmiany są kontynuacją ustawy, którą można by nazwać przemieszczaniem biedy do jeszcze większej biedy.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#SenatorJanRulewski">Niestety perspektyw dla ludzi, którzy, nieważne, czy z własnej winy, czy też z powodu powszechnie panujących warunków życia w Polsce, muszą się przemieszczać z lepszych mieszkań do gorszych, rząd nasz nie pokazuje. Za to wskazuje, że będą tutaj poważne zmiany w zakresie finansowania.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#SenatorJanRulewski">I tak, po pierwsze, chciałbym się dowiedzieć, czy po ostatnich zmianach, po ostatnim przeglądzie budżetu, zmiany objęły również ten fundusz. Czy są zabezpieczone środki w wysokości, o jakiej mówił pan senator Augustyn, na realizację tego zadania?</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#SenatorJanRulewski">Po drugie, dlaczego rząd nie przewidywał jeszcze dodatkowej opcji budowania czy też przekształcania, pozyskiwania mieszkań, budynków i innych obiektów poprzez wchodzenie w partnerstwo...</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Publiczno-prywatne.)</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#SenatorJanRulewski">...publiczno-prywatne, tak jest, z prywatnymi właścicielami bądź przedsiębiorcami? Oni przecież posiadają lokale, o których z góry wiadomo, że nigdy nie będą mieszkaniami przeznaczonymi na normalny, że tak powiem, rynek, dla ludzi średnio uposażonych czy dobrze uposażonych, bo albo lokalizacja, albo uzbrojenie na to nie pozwalają. Zaś ta procedura, którą tu proponuje rząd, jest i siermiężna, i mitrężna, dlatego że wymaga inwestowania, pobierania środków.</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#SenatorJanRulewski">I następne pytanie, ja już je zadałem, ale ono ma odniesienie do tego, o czym mówię, że gminy nie posiadają zaliczek na rozpoczęcie działalności, dlatego że większość gmin, jeśli nie wszystkie, jest zadłużona do maksymalnego poziomu i chcąc podejmować działania, na przykład wykupić lokale - mówię o gminach wiejskich - takie, które nawet są do dyspozycji i które by można uzbroić, nie mają środków. Świadczy o tym na przykład ta debata, do której rząd się przychylił, mianowicie o tym, że nie można było uruchamiać środków europejskich, które miały większą gwarancję, bo przedsiębiorstwa, gminy i inne podmioty nie miały środków finansowych na rozpoczęcie zadania.</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#SenatorJanRulewski">Czyli reasumując, mam dwa pytania, Panie Ministrze. Po pierwsze, chodzi o partnerstwo publiczno-prywatne, a więc wpisanie możliwości pozyskiwania mieszkań w oparciu o właścicieli nieruchomości, którzy mogą je udostępniać, chcą je udostępniać, tylko prawo na to nie pozwala, to znaczy pozwala, ale praktycznie uniemożliwia eksmisję. W przypadku, gdyby to była gmina, to gmina by mogła pobrać to z tego, przepraszam, swojego podopiecznego. Po drugie, chodzi o te zaliczki, o to, czy by jednak gminom nie zaliczkować podjęcia tych działań po to, żeby udrożnić ten system.</u>
          <u xml:id="u-264.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczeń">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczeń">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczeń">Pierwszym pytaniem było pytanie o budżet. Chciałbym na ręce Wysokiej Izby złożyć informację, że w budżecie w trakcie tych ostatnich poszukiwań oszczędności przez rząd fundusz dopłat nie został uszczuplony, czyli można powiedzieć, że w innych tytułach szukaliśmy oszczędności, a akurat ten fundusz, obsługujący tę konkretną ustawę i nie tylko, ma taką wartość, jaką przyjęto.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczeń">Jeżeli chodzi o możliwość wykupu lokali, to w tym przypadku partnerstwo publiczno-prywatne traktujemy jako partnerstwo, w ramach którego gmina czerpałaby z aktywności gospodarczej tych, którzy zajmują się budowaniem zasobów mieszkaniowych, a nie mogą znaleźć...</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Lub je posiadają.)</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczeń">...lub je posiadają, a nie mogą znaleźć odpowiedniego rynku popytowego, czy to w zakresie wynajmu, czy to w zakresie nabycia takich lokali. Chciałbym powiedzieć, że ta ustawa pozwala nabywać z dotacją z budżetu państwa bardzo konkretny zasób, czy to w postaci całych budynków, czy to w postaci lokali mieszkalnych. I nie jest tutaj dla gmin zakazane na przykład rozstrzygnięcie tej kwestii w ten sposób, że kierują zapytanie ofertowe na rynek, do tych, którzy dysponują nadwyżką lokali, następnie kierują w wyniku pewnej procedury środki własne, ale również i z dotacji budżetu państwa na zakupienie takiego zasobu, a potem podnajmują go - jak pan senator był łaskaw określić - swoim podopiecznym. To jest właściwie, ponieważ dotyczy to także istniejących już relacji między towarzystwami budownictwa społecznego a gminami, w praktyce realizowane w niektórych gminach w Polsce, bo okazuje się, że warto po prostu nie rozpoczynać własnej aktywności inwestycyjnej, ale skorzystać z czyjejś pomyślności inwestowania i zrealizować w ten sposób zadania gminy w zakresie takiego budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczeń">Jeżeli chodzi o kwestię zaliczek, to rzeczywiście my nie wkomponowaliśmy mechanizmu zaliczkowego w ustawę, i w tę propozycję, która dotyczyła programu pilotażowego, i w ustawę matkę z 2006 r., i w tę nowelizację. Pozwoli pan senator, że będziemy obstawać przy tym systemie działania, który w tej chwili jest w ustawie skonstruowany. Gdyby jednak rzeczywiście bezpieczne stosowanie systemu zaliczkowego było warunkiem istotnie podnoszącym efektywność ustawy, uwagę pana senatora poddamy najwyższej naszej rozwadze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę na pewien kłopot, który tutaj powstaje, mianowicie na zupełnie szaleńcze ceny mieszkań. Jeżeliby w tej chwili gospodarka komunalna zgodnie z mechanizmami rynkowymi miała płacić za to, co sobie wymyślili deweloperzy na przykład w Warszawie, to po prostu Warszawa by musiała zbankrutować. Tak to realnie obecnie wygląda.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan Knosala, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Chciałbym pana ministra zapytać o deficyt lokali socjalnych. Kiedy konstruowano obecnie jeszcze istniejącą ustawę, ten deficyt był oszacowany bodajże na sto dwadzieścia tysięcy lokali, tyle brakowało lokali socjalnych. Wiadomo, że w tej chwili, kiedy jest utrudniony dostęp do kredytów, ta liczba raczej wzrośnie. I to byłoby pierwsze pytanie: jak ministerstwo to szacuje, na jakim poziomie jest ten niedobór lokali socjalnych? Czy to jest dalej sto dwadzieścia tysięcy? Niewiele wybudowano, więc albo to będzie sto dwadzieścia tysięcy, albo jeszcze więcej.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#SenatorRyszardKnosala">I drugie pytanie. Chciałbym tutaj nawiązać do wypowiedzi sprawozdawcy, senatora Augustyna, który powiedział pod koniec, że ministerstwo martwi się, że środków nie wystarczy. Rzeczywiście, ja chciałbym nawiązać do tej wypowiedzi, ale w nieco innym kontekście. Ustawa przewiduje, że wniosek może być złożony przed upływem dwunastu miesięcy od dnia rozpoczęcia przedsięwzięcia. Czy projektodawca rzeczywiście przewidział, ile tych wniosków wpłynie i czy refinansowanie wydatków już poniesionych, bo pewne wydatki będą poniesione... Czy rzeczywiście starczy środków na ten cel, czy istnieje ryzyko odmowy refinansowania z powodu wyczerpania się puli środków? I kolejne pytanie, związane z tym ciągiem pytań. Czy w takiej sytuacji, gdyby jakieś wnioski nie zakwalifikowały się do refinansowania, przejdą na okres obowiązywania następnego programu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczeń">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczeń">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczeń">Niedobór lokali socjalnych, ustalony w badaniach Instytutu Rozwoju Miast w Krakowie, które były podstawą szacunków oceny skutków regulacji ustawy matki z 2006 r., rzeczywiście zawierał się między liczbą sto tysięcy a sto dwadzieścia tysięcy. Chciałbym zauważyć, że nie jest to niedobór szacowany na podstawie braku lokali w ogóle, czyli dostępności do zasobu, nawet tego, który powstaje w ramach możliwości lub też ograniczenia możliwości zaciągania kredytów hipotecznych. Inny jest charakter tego, to nie jest zaspokajanie potrzeb mieszkaniowych w ogóle, tylko to jest zaspokajanie potrzeb socjalnych, powstałych w wyniku na przykład wyroków eksmisyjnych czy też braku możliwości zaspokojenia własnych potrzeb mieszkaniowych ze względu na dochody umieszczające daną rodzinę czy osobę w grupie osób mogących skorzystać z dobrodziejstwa zasiedlenia lokalu socjalnego. W związku z tym, że w okresie pilotażu wybudowano pięć i pół tysiąca lokali, ostatnio, czyli w ostatnich dwóch latach, w latach 2007–2008, liczba lokali też była zbliżona do dziesięciu tysięcy, można powiedzieć, że w tym czasie powstało około piętnastu, szesnastu tysięcy lokali socjalnych w Polsce i tę liczbę konfrontujemy ze stałą wielkością stu, stu dwudziestu tysięcy. Nie mamy zmiennej oceny w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczeń">Jeżeli chodzi o wystarczalność środków funduszu dopłat, to myślę, że faktycznie kwota, która dotychczas była wykorzystywana w sposób w wysokim stopniu niezadowalający, czyli w około 50%, w tym przypadku może zostać wysycona w całości. Przy tym chciałbym powiedzieć, że w wyniku wejścia ustawy w życie w terminie, który jest określony w poprawce do projektu, czyli 1 kwietnia 2009 r., działaniem ustawy w tym obszarze, który został ustalony w projekcie rządowym, zostanie objęta ta grupa wniosków, która zostanie złożona w edycji jesiennej. Innymi słowy, my poprzez taką datę wejścia w życie ustawy również wyjmujemy niektóre działania gmin z obszaru dofinansowywania środkami budżetowymi zgromadzonymi na ten cel w bieżącym roku.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczeń">Na użytek tej odpowiedzi powiem, że nie widzimy w tej chwili zagrożeń. Gdyby one jednak powstały, to będziemy poszukiwać sposobów na rozwiązanie problemu braku środków poprzez przemieszczanie odpowiednich wielkości budżetowych w ramach części 18, do czego mamy oczywiście prawo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Wojciechowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Pierwsze. Jak te sprawy są uwarunkowane, rozwiązywane w innych krajach, przede wszystkim Unii Europejskiej, ale również w innych krajach na świecie? To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Druga sprawa. Jak wygląda nasz, że tak nieładnie powiem, rynek tych mieszkań w stosunku do rynków w innych krajach? Czy, powiedzmy, biorąc oczywiście pod uwagę liczbę ludności, u nas te potrzeby są większe niż w innych krajach, czy są one mniejsze? Tutaj też prosiłbym o przykłady głównie z grupy unijnej.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">I trzecia sprawa. Co się dzieje z tymi mieszkaniami? Jest tak, że jakaś rodzina tam wchodzi, mieszka, ale na przykład poprawia jej się sytuacja. Czy ona wtedy automatycznie rezygnuje z tego mieszkania, wyprowadza się? Czy te mieszkania już przechodzą, że tak powiem, na własność? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczeń">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczeń">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczeń">Jeżeli chodzi o sytuację w Unii Europejskiej, to należałoby z grubsza podzielić ją na dwie części, inna sytuacja jest w krajach starej Unii Europejskiej i inna w tych krajach, które stosunkowo niedawno znalazły się w obszarze oddziaływania prawa unijnego w pełni. Muszę powiedzieć tak. Polska właściwie nie wyróżnia się na tle tej drugiej grupy ani specjalnym zapóźnieniem, ani też specjalnym przyspieszeniem w rozwiązywaniu tej kwestii. Mogę o tym powiedzieć na przykładzie dwóch państw, jednym z nich jest Francja. Francja popełniła ustawę podobną do ustawy polskiej i zamierza w sposób związany z wysiłkiem budżetowym wybudować lokale socjalne w liczbie zbliżonej do tej, którą my zakładaliśmy w polskim programie rządowym. To by oznaczało, że realia mieszkaniowe w państwie większym od naszego, bardziej zaludnionym są lepsze, bo liczba lokali socjalnych potrzebna do rozwiązania tego problemu we Francji jest zbliżona do warunków polskich, które oczywiście w tym przypadku ocenione przez niezależny instytut lokują nasze potrzeby wyżej, czyli udział potrzeb socjalnych w całym wolumenie potrzeb mieszkaniowych jest wyższy.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczeń">Gdyby jednak podejść do tego problemu systemowo, to należy stwierdzić z pełną odpowiedzialnością, że tak naprawdę model niemiecki byłby tu bardziej właściwy. Zatem liczba posiadanych w państwie mieszkań w ogóle, w tym również socjalnych, na tysiąc mieszkańców to jest odpowiedź na wszelkie problemy mieszkaniowe. I tak naprawdę dzisiaj musimy podchodzić nawet do tego budownictwa komunalnego oraz socjalnego, nowego, tak wysoko standaryzowanego, również w rozporządzeniu wykonawczym, w taki sposób, że my tak naprawdę tworzymy zasób mieszkaniowy - oczywiście nie superstandaryzowany, ale na pewnym optymalnym poziomie - który będzie swego rodzaju zasobem nie tylko socjalnym, ale zasobem w ogóle użytkowym, zasobem mieszkalnym powiększającym zasób mieszkalny w całym kraju, a także wpływającym na te wskaźniki, o których mówiłem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczeń">Również na pewne zjawiska należałoby inaczej patrzeć. Mianowicie część zasobu gminy, która mogłaby być zasobem socjalnym, oczywiście w tak zwanym czasie realizacji uwłaszczeń na lokalach komunalnych została już sprzedana i te lokale, mając prywatnych właścicieli, do zasobu socjalnego czy do zasobu komunalnego już nie wrócą, poza sytuacją wykupu takich mieszkań, która jest dozwolona ustawą.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczeń">Co w sytuacji tych, którzy otrzymali prawo najmu lokalu socjalnego, a następnie przeszli do grupy, która z powodu zwiększenia dochodów i własnej pomyślności w rodzinie właściwie takiego lokalu zasiedlać już nie powinna? Oczywiście w przypadku posiadania przez gminę lokali wolnych należałoby skorzystać z możliwości przeniesienia takiej rodziny do lokalu, w którym czynsz byłby opłacany nie socjalnie, ale na normalnych warunkach. Możliwa jest też inna sytuacja. W ustawie zmieniającej ustawę o budownictwie socjalnym dodaliśmy parametr, który umożliwia gminie po pięciu latach od wybudowania zasobu socjalnego zmianę przeznaczenia tego zasobu. Można powiedzieć tak, że w przypadku lokalu socjalnego zasiedlonego przez rodzinę, której przysługiwało uprawnienie do lokalu socjalnego, a której sytuacja dochodowa zmieniła się na tyle, że to uprawnienie wygasło, gmina będzie mogła zmienić charakter tego lokalu, jego cechę użytkową z socjalnej na komunalną i po prostu będzie mogła pobierać opłaty, wszystkie opłaty, takie jak w klasycznym lokalu komunalnym, co oczywiście spowoduje zwiększenie przychodów do budżetu gminy związanych z jej polityką mieszkaniową. Czy gminy będą tak robiły? To już ich wybór. Takie narzędzie do stosowania przez gminy zostało do ustawy wprowadzone. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, jeszcze pan senator się zgłaszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Mam jeszcze jedno pytanie. W cenie lokalu jest cena uzbrojenia, tymczasem koszt uzbrojenia w przypadku nowej inwestycji nie jest brany pod uwagę. Czy to nie jest pewna niekonsekwencja? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczeń">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczeń">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczeń">Myśmy mieli w poprzednim i dotychczas istniejącym zestawie przepisów ustawowych komponent uzbrojenia terenu jako ten, który rozliczamy w ramach kosztów inwestycji socjalnej, szeroko rozumianej, w tym przypadku na przykład budowy nowego budynku socjalnego z lokalami socjalnymi. Jednakże w czasie stosowania przepisów ustawy w dotychczasowym brzmieniu okazało się, że jest on, statystycznie sprawę ujmując, nieistotny tak co do ilości wniosków, które ten komponent zawierały, a które były następnie wykorzystane przy ocenianiu przez Bank Gospodarstwa Krajowego i przydzielaniu konkretnych dotacji z budżetu, jak i co do wielkości tych środków. Doszliśmy do wniosku, że dla czystości przedsięwzięcia, ze względu na to, że uzbrojenie terenu wiąże się nie tylko z uzbrojeniem docelowym, czyli tym łączącym na przykład magistralę z samym budynkiem budowanym jako socjalny, ale także z szerokim rozumieniem słowa „uzbrojenie”, również z powodu trudności w wydzieleniu tego kosztu bezpośrednio związanego z budownictwem socjalnym, najlepiej jest zrezygnować w ogóle z dotacji uzbrojenia jako takiego, skoro nie stanowi to tak ważnego, istotnie wysokiego kosztu, i przenieść zainteresowania gmin do Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, który od pewnego czasu dysponuje możliwością kredytowania uzbrojenia terenu bez żadnego udowadniania, na jaki cel jest ono przeznaczone, czyli uzbrajania z wykorzystaniem kredytu jednoprocentowego. Innymi słowy, w całości można skredytować uzbrojenie terenu kredytem obciążonym odsetkami w wysokości 1%, a przeznaczyć tak zaoszczędzone środki Funduszu Dopłat na sprawy dotyczące funduszowania budżetowego inwestycji stricte socjalnych. Stąd nie można mówić o nieobecności możliwości korzystania z budżetu na uzbrojenia, takie możliwości są, ale w innym tytule, tam, gdzie dotychczas gminy tak niechętnie korzystały ze środków budżetowych, czyli właśnie w Krajowym Funduszu Mieszkaniowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wobec tego otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pierwszy w dyskusji głos zabierze pan senator Piotr Kaleta.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#SenatorPiotrKaleta">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#SenatorPiotrKaleta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#SenatorPiotrKaleta">Pragnąłbym przedstawić swoje stanowisko w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansowym wsparciu tworzenia lokali socjalnych i mieszkań chronionych, zawartej w druku nr 422A.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#SenatorPiotrKaleta">Zadaniem tej ustawy jest systemowe uregulowanie kwestii wsparcia z budżetu państwa przedsięwzięć mających na celu pozyskanie lokali i pomieszczeń mieszkalnych dla najuboższych. Możliwość taką uzyskały podmioty, których ustawowym lub statutowym zadaniem jest zapewnienie schronienia lub mieszkania potrzebującym, są to gminy, związki międzygminne, powiaty i organizacje pożytku publicznego. Wymienione podmioty uzyskają dofinansowanie na budowę, remont, przebudowę i zmianę sposobu użytkowania budynku. Możliwy jest również zakup lokali mieszkalnych na rynku wtórnym z przeznaczeniem na lokale socjalne lub mieszkania chronione.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#SenatorPiotrKaleta">Z danych przedstawionych nam przez przedstawicieli rządu wynika, że dotychczasowy okres funkcjonowania programu nie przyniósł oczekiwanych efektów. Popyt ze strony gminy na państwowe wsparcie w tym zakresie nie tylko nie rośnie, ale nawet maleje. W tej sytuacji korekta programu wydaje się konieczna.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#SenatorPiotrKaleta">Przedłożony projekt nowelizacji zakłada wprowadzenie do ustawy kilku podstawowych zmian, zmierzających do poprawy efektywności programu. Mimo wprowadzenia korzystnych zmian z punktu widzenia faktycznej stymulacji gmin do zwiększenia zasobu lokali socjalnych, nie uniknięto według mnie pewnych błędów. Pierwszym takim błędem w projektowanej ustawie jest pozostawienie bez zmian ust. 2 w art. 13. Zapis ten wprowadza obecnie rygor co najmniej dwukrotnie większego niż udzielana pomoc udziału gminy w finansowaniu przedsięwzięć. Jednocześnie ust. 1 w art. 13 projektu ustawy wprowadza limit pomocy do 50% wartości przedsięwzięcia. Taki zapis jest jednak martwy, ponieważ z wcześniej omówionego rygoru wynika, że pomoc nie może przekroczyć jednej trzeciej kosztów. Warto zaznaczyć, że w przedsięwzięciach realizowanych przez gminę we współpracy z TBS kredytowanych z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego wsparcie na poziomie wynikającym z tego przepisu oznacza dotację w wysokości 10% wartości inwestycji. Tak więc 70% stanowi kredyt, 20% -udział gminy i 10% - dotacja.</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#SenatorPiotrKaleta">Takie wsparcie jest za niskie, aby wywołać należytą reakcję gminy. Dlatego wydaje mi się, że należałoby tutaj zaproponować następującą zmianę. Art. 13 ust. 2 otrzymuje brzmienie: w przypadku przedsięwzięcia, o którym mowa w art. 5 ust. 2, wysokość finansowego wsparcia na realizację przedsięwzięcia nie może być większa niż udział gminy, związku międzygminnego albo powiatu w kosztach przedsięwzięcia. Wprowadzenie tej zmiany sprawi, że zapisy art. 13 ust. 1 projektu ustawy staną się realne i zgodne nie tylko z intencją projektodawcy, ale również z oczekiwaniami czekających na te zmiany samorządów. Niewprowadzenie zapisu w proponowanym kształcie postawiłoby pod znakiem zapytania sens zapisu art. 13 ust. 1 i nowelizacji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-280.7" who="#SenatorPiotrKaleta">Zmiany art. 14 pkt 1 lit. a wiążą się z rezygnacją z możliwości wliczenia kosztów budowy niezbędnego uzbrojenia terenu do kosztów przedsięwzięcia. Według projektodawcy gminy, realizując tego rodzaju inwestycje, mogą korzystać równolegle z preferencyjnych kredytów z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego na realizacją komunalnej infrastruktury technicznej towarzyszącej budownictwu mieszkaniowemu.</u>
          <u xml:id="u-280.8" who="#SenatorPiotrKaleta">Przytoczone argumenty nie przekonują więc do wprowadzenia tej zmiany, która może bardzo niekorzystnie wpłynąć na zaangażowanie się w proces inwestycyjny samorządów, szczególnie tych z terenów wiejskich. Rezygnacja z dotacji na uzbrojenie terenu najboleśniej dotknie samorządy, na których terenach nie istnieją zasoby mieszkaniowe możliwe do pozyskania poprzez zakup na rynku wtórnym. Argumentem przemawiającym za utrzymaniem dofinansowania do uzbrojenia terenu jest niezwykła wręcz liberalizacja art. 16 poprzez dodanie ust. 1a, który wprowadza możliwość refinansowania w ramach programu kosztów zakupu przez gminę lokalu lub budynku, jeżeli przedsięwzięcie takie zostało dokonane przed upływem dwunastu miesięcy od dnia złożenia wniosku o finansowe wsparcie. Zapis ten wyraźnie preferuje zakup gotowych mieszkań na rynku wtórnym, co jest domeną samorządów miejskich.</u>
          <u xml:id="u-280.9" who="#SenatorPiotrKaleta">Dla stworzenia równych szans wszystkim samorządom należy utrzymać zasadę dotowania uzbrojenia terenu tym samorządom, które zdecydują się realizować bądź będą zmuszone do realizacji inwestycji wymienionych w tytule ustawy. Ograniczanie możliwości pozyskania dotacji na uzbrojenie terenu i wprowadzanie jednocześnie art. 6a możliwości pozyskania przez gminy przy finansowej pomocy z budżetu państwa mieszkań komunalnych nieposiadających statusu lokali socjalnych jest sprzeczne z zawartą w tytule ustawy ideą tworzenia mieszkań dla najuboższych. Nie może być akceptacji dla rozwiązania, że państwo wspiera budownictwo mieszkaniowe samorządów, nawet bogatych, zamiast promować budownictwo lokali socjalnych, mieszkań chronionych, noclegowni czy też domów dla bezdomnych, tak jak to jest zapisane w tytule ustawy. Ze względu na fakt, że w dalszym ciągu wielkość pomocy udzielanej na podstawie przepisów ustawy będzie uzależniona od puli środków finansowych przeznaczonych na ten cel, słuszne jest stworzenie takich zasad, które dadzą wszystkim samorządom równe szanse realizacji celu, jakim jest zapewnienie mieszkań dla najuboższych.</u>
          <u xml:id="u-280.10" who="#SenatorPiotrKaleta">Sprzeciw budzi także art. 21 ust. 5 projektowanej ustawy, który dopuszcza w okresie pięciu lat od chwili rozliczenia przedsięwzięcia przeznaczenie lokali socjalnych lub mieszkań chronionych na lokale wchodzące w skład mieszkaniowego zasobu gminy niestanowiące lokali socjalnych lub mieszkań chronionych. Rozwiązanie to jest wyraźnie sprzeczne z celem ustawy i budzi duży niepokój również w organizacjach społecznych, które prowadzą większość placówek dla osób bezdomnych.</u>
          <u xml:id="u-280.11" who="#SenatorPiotrKaleta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Widzę potrzebę nowelizacji ustawy z dnia 8 grudnia 2006 r., a szczególnie jej art. 13. Myślę, że poprawki, które chciałbym w tej chwili złożyć, są takimi poprawkami, które sprawią, że ta ustawa będzie jeszcze bardziej dopracowana.</u>
          <u xml:id="u-280.12" who="#SenatorPiotrKaleta">Pragnąłbym w związku z tym, Panie Marszałku, złożyć na pana ręce te poprawki. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Augustyn, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Ustawa, którą się zajmujemy, lokuje się w ciągu działań z zakresu polityki prorodzinnej rządu i jest bardzo aktualna. Możemy mieć wątpliwości co do skuteczności tych zmian. Ale przypomnę państwu, jakie mieliśmy, no może nie wszyscy mieli, wątpliwości, jak zadziała uchwalana w listopadzie ustawa w sprawie zmiany ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania. Wydawało się wtedy, że te zachęty i nowe rozwiązania, które tam były, być może nie będą miały większego znaczenia dla pozyskiwania przez młodych ludzi, przez małżeństwa nowych mieszkań z pomocą kredytu czy dopłat do odsetek od kredytów. Ale stało się inaczej. Okazało się, że ogromne jest zainteresowanie banków. Okazało się, że w tych trudnościach, jakie napotykają rodziny w zaciągnięciu kredytu, ten mechanizm, że do zdolności kredytowej można też wliczyć zasoby członków rodzin, budzi duże zainteresowanie osób, które chcą rozwiązać swoje trudności mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Rozwiązania zawarte w tej ustawie dotyczą osób zdecydowanie biedniejszych. Nie tych, którzy szukają swojej szansy w TBS, nie tych, którzy szukają swojej szansy na wolnym rynku, nawet jeśli muszą skorzystać z finansowego wsparcia z budżetu państwa, ale tych, których na zdobycie własnego lokalu z pomocą własnych zasobów niemalże w ogóle nie stać. Nie możemy o nich zapomnieć. To jest duża grupa osób nie tylko na wsi, jak mówił mój przedmówca, ale przede wszystkim właśnie w miastach.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Uważam, że te rozwiązania rokują zmianę radykalną, rokują duży postęp. Myślę, że powinniśmy uszanować te wypowiedzi wielu samorządów, które padały w naszej komisji, a które witały z nadzieją to przedłożenie rządowe. Jeśli nawet rezygnujemy z finansowania infrastruktury, z finansowania uzbrojenia terenu, to jednak nie wynika to z chęci oszczędności, tylko z dotychczasowego finansowania tego projektu. Zaledwie kilka procent funduszy do tej pory wydawano na ten cel. Są inne środki, także dla gmin wiejskich, na sfinansowanie tego typu przedsięwzięć, więc szkoda marnować, że tak powiem, tych dużo większych, kilkakrotnie większych środków niż do tej pory były wydawane na budowanie uzbrojenia w sytuacji, kiedy te pieniądze są możliwe do zdobycia z innych źródeł. Pan senator Kaleta był na posiedzeniu komisji i te dane, o których mówię, powinien znać. Wydaje mi się, że te propozycje, które zgłaszał nie są trafione.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Ale wyszedłem na mównicę przede wszystkim po to, żeby w ślad za tym, co powiedział pan minister, złożyć jednak poprawki do tej ustawy. One w tym zakresie, który umożliwia towarzystwom budownictwa społecznego lokowanie w ich zasobach instytucji pomocy społecznej zmierzają do tego, żeby te przepisy właściwie doprecyzować. Nie zmienia to istoty poprawek, które omawiałem w czasie składania sprawozdania komisji. Są to jednak inne zapisy w innym artykule. Mam nadzieję, że zyskają aprobatę komisji.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Panie Marszałku, składam te poprawki na pana ręce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ponieważ nikt się już więcej nie zgłosił, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Podaję do wiadomości, że wnioski legislacyjne złożył zarówno senator Kaleta, jak i senator Augustyn.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej, Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-283.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 431, a sprawozdanie komisji w drukach nr 431A i 431B.</u>
          <u xml:id="u-283.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przy okazji chciałbym powitać panią minister Hall z jej licznie przybyłymi do Senatu współpracownikami, a także podziękować za obecność.</u>
          <u xml:id="u-283.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Poproszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu senatora Zbigniewa Szaleńca o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-283.9" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Pani Minister! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Mam wielką przyjemność przedstawić w imieniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu sprawozdanie z posiedzenia komisji, które było poświęcone zmianie ustawy o systemie oświaty oraz zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Szanowni Państwo! Ta ustawa została uchwalona przez Sejm na posiedzeniu w dniu 23 stycznia 2009 r. Jest ona wynikiem prac nad dwoma projektami ustaw, co chcę bardzo mocno podkreślić, nad obywatelskim projektem ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego i nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz zmianie niektórych innych ustaw. I rzeczywiście jest to kompilacja tych dwóch projektów, projekt obywatelski w dużej mierze został uwzględniony w przedstawianej ustawie. Ta ustawa zmienia wiele zapisów, przede wszystkim w ustawie o systemie oświaty i w ustawie - Karta Nauczyciela, ale dotyka również wielu innych ustaw. Zmienia dostosowawczo ustawę - Kodeks pracy, ustawę o podatku rolnym, ustawę o podatkach i opłatach lokalnych, o podatku leśnym, a także o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Szanowni Państwo! Ponieważ ta ustawa jest dość obszerna, nie chciałbym przytaczać wszystkich poszczególnych punktów czy artykułów, chciałbym tylko przedstawić państwu najważniejsze, moim zdaniem, i jak myślę, zdaniem komisji. Te tematy, o których będę mówił, były przedmiotem debaty w czasie posiedzenia Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Odbyło się ono wczoraj, nawiasem mówiąc.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">I tak jedna z ważniejszych spraw, o której chciałbym powiedzieć i którą zawiera ta ustawa, to przekazywanie osobom fizycznym szkół i placówek oświatowych jednostek samorządu. Ustawa wprowadza zasadę, zgodnie z którą w przypadkach, kiedy jednostka samorządu terytorialnego nie chce likwidować szkoły lub placówki, może ją przekazać do prowadzenia innemu podmiotowi gwarantującemu właściwe wykonanie zadań organu prowadzącego, to jest osobie prawnej będącej jednostką samorządu terytorialnego lub, w drodze umowy, osobie fizycznej. Proszę państwa, to jest bardzo ważny zapis. Zapis ten ma na celu wyjść naprzeciw oczekiwaniom społeczności lokalnych, które, zwłaszcza w niedużych miejscowościach, chcą ratować małe szkoły, mające, zgodnie z tym, co określa ustawa, poniżej siedemdziesięciu uczniów. Te szkoły na ogół, prędzej czy później, przeznaczane są do likwidacji, zwłaszcza w małych miejscowościach, a to powoduje oddalanie szkoły od miejsca zamieszkania. I czasem społeczności lokalne, różne organizacje czy rodzice potrafią się stowarzyszać po to, by przejmować takie szkoły. Ta ustawa umożliwia przejęcie tym podmiotom tych szkół. Chcę tu od razu coś powiedzieć, w związku z tym, że pojawiały się różne sygnały medialne, iż być może zmierza się w kierunku prywatyzacji szkół. Absolutnie nie. Chcę od razu wyjaśnić i przekazać to, co wyjaśniała na naszym posiedzeniu pani minister: absolutnie nie, majątek, który jest majątkiem samorządowym, nie będzie przekazany tym stowarzyszeniom, będzie on dalej w gestii samorządów, szkoła będzie jedynie prowadziła zajęcia w danym budynku. I w momencie, kiedy ewentualnie dojdzie do sytuacji, że dana organizacja nie poradzi sobie z tym przedsięwzięciem i będzie chciała zakończyć działalność, wtedy samorząd ma obowiązek przejąć te szkoły i doprowadzić dany proces kształcenia do kolejnego etapu, zanim ewentualnie w przyszłości zlikwiduje tę szkołę. Tak więc jest tu takie zabezpieczenie, gdyby poszczególne organizacje nie dały sobie z tym rady. Zapisy ustawy regulują również zasady przejścia nauczycieli, sposób zabezpieczenia ich interesów. Nauczyciel musi zdeklarować chęć przejścia. Jeżeli nie zdeklaruje takiej chęci, to przy likwidacji szkoły jest traktowany jak zwolniony z winy zakładu pracy. Myślę więc, że jest to bardzo dobry krok w takim kierunku, aby utrzymać te małe szkoły, funkcjonujące w małych miejscowościach. Tam, gdzie społeczność lokalna zechce to zrobić i będzie prężna, może to wykonać.</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Kolejny punkt, na który chciałbym zwrócić uwagę, proszę państwa, to ograniczenie uprawnień nadzorczych kuratora oświaty. Co prawda ja bym ten punkt nazwał nieco inaczej, ale póki co niech tak będzie. Zmiana polega na tym, że zdejmie się pewne obowiązki biurokratyczne, które dzisiaj ciążą na kuratoriach. Kuratoria nie będą musiały już opiniować arkuszy organizacyjnych publicznych szkół i placówek. A w skali całego kraju to jest, proszę państwa, powiedziałbym, setki tysięcy arkuszy, które kilkanaście razy w roku przewijają się przez kuratoria po to, by kuratorium gdzieś tam z daleka zatwierdziło arkusz organizacyjny, nie do końca mając rozeznanie, jak wygląda sytuacja w terenie. Ta kompetencja zejdzie na szczebel samorządowy. Wydaje mi się, że jest to znakomite rozwiązanie, które z jednej strony odciąża kuratoria, a z drugiej strony pozwala realnie przyjmować te arkusze organizacyjne przez samorządy. Nie trzeba będzie również opiniować planów pracy placówek doskonalenia nauczycieli, zakładania publicznych placówek doskonalenia zawodowego przez gminy i powiaty w ramach zadań własnych, zakładów kształcenia nauczycieli, łączenia szkół i placówek w zespół oraz rozwiązywania zespołów, z wyjątkiem łączenia szkoły podstawowej z gimnazjum, ustalania przez jednostki samorządu terytorialnego sieci szkół, likwidacji szkół prowadzonej przez jednostki samorządu terytorialnego, likwidacji profili kształcenia itd., itd. Wydaje się, proszę państwa, że są tu dwa ważne elementy. Po pierwsze, zdejmuje się wiele administracyjnej, biurokratycznej pracy z kuratoriów, które przecież powołane są przede wszystkim po to, żeby sprawować nadzór pedagogiczny. Dzisiaj, przy tym zakresie obowiązków, ten nadzór był ograniczony ze względu na wiele innych zadań. Po drugie, daje się w terenie większą swobodę samorządom, które przez te kilkanaście lat, kiedy prowadzą szkoły, pokazały, że potrafią znakomicie się zajmować szkołami, które pod ich opieką od czasu przejęcia od kuratoriów kwitną, rozwijają się, często są w gminach takim pozytywnym wyróżnikiem czy wręcz chlubą, można się nimi chwalić. Dlatego moim zdaniem krok w kierunku przekazania tych kompetencji samorządom jest bardzo dobry, z tych dwóch powodów, o których wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-284.7" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Dalej, proszę państwa, zmiana definicji podstawy programowej wychowania przedszkolnego i kształcenia ogólnego. Jest to sprawa o kapitalnym znaczeniu, która w ustawie może nie jest aż tak widoczna. Dotyczy on, proszę państwa, obowiązkowych zestawów celów i treści nauczania, w tym umiejętności, opisanych w formie ogólnych i szczegółowych wymagań dotyczących wiedzy. Chodzi o to, żeby tę wiedzę zdobywano zgodnie z wymaganiami dotyczącymi wiedzy i umiejętności, które powinien posiadać uczeń po zakończeniu określonego etapu edukacji. To jest bardzo ważny zapis. W dyskusji jeden z senatorów nawet pytał, czy skończy się taka sytuacja, że pewnych rzeczy się nie przerobi w szkole, bo święta, bo to, bo tamto. Ten zapis jest zabezpieczeniem. Pewne treści programowe muszą być zrealizowane przez nauczyciela w ustalonym czasie, one są zapisane w podstawach programowych i te lekcje muszą się odbyć. Jak mówię, ten zapis jest tutaj mało zauważalny. Ja o tym szerzej będę mówił w swoim wystąpieniu w dyskusji. Jest to bardzo ważne, bo w ślad za tym idzie nowa podstawa programowa, która na nowo buduje system kształcenia w Polsce w oparciu właśnie o te zapisy, o jakich dzisiaj wspomniałem. Wielka to była praca ministerstwa i myślę, że to wielki krok do przodu, jeżeli chodzi o poprawę jakości kształcenia w naszych szkołach.</u>
          <u xml:id="u-284.8" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Proszę państwa, kolejna sprawa, na którą warto zwrócić uwagę, to jest tworzenie oddziałów międzynarodowych w szkołach oraz wspieranie integracji cudzoziemców w polskim systemie oświaty. To jest też odpowiedź na oczekiwania społeczne, a wiąże się to z powrotem do kraju Polaków, którzy przez lata emigracji byli gdzieś tam za granicą i dzisiaj chcą wracać do Polski. Oni często mają żonę Angielkę czy Francuzkę i dziecko, które nie potrafi mówić po polsku. I te dzieci trzeba, że tak powiem, zagospodarować w systemie naszej oświaty. Trzeba stworzyć im warunki, aby z jednej strony mogły się uczyć w naszych szkołach, a jednocześnie nadgonić różnice, przynajmniej co do języka polskiego, jeżeli go nie znają. Tutaj stwarza się taką możliwość i wydaje mi się, że to bardzo dobry pomysł, zachęcający naszych rodaków do powrotu z zagranicy, a jednocześnie rozwiązuje to jeszcze jeden problem, problem, który jest dla Polski pewnym wyzwaniem. Przez lata korzystaliśmy z pomocy innych krajów, kiedy nie byliśmy państwem demokratycznym. Często nasi rodacy musieli uciekać z Polski i tam korzystali z pomocy systemów oświaty innych krajów. Dzisiaj ten obowiązek jak gdyby spoczywa również na nas. Pojawia się spora grupa uchodźców i dzieci, które powinniśmy objąć naszym systemem, i ten zapis również stwarza taką możliwość, aby te dzieci obcokrajowców, chcących u nas ratować się przed reżimami w poszczególnych krajach, mogły również uczyć się w Polsce, zdobywać wiedzę i poznawać jednocześnie język polski, naszą kulturę. To też jest jakiś cel pozytywny, dodatkowy.</u>
          <u xml:id="u-284.9" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Szanowni Państwo, kolejna sprawa, niezwykle ważna, temat, który właściwie przewija się jako główny, jeżeli chodzi o tę ustawę. Tu jest szereg ważnych zapisów, ale przewijają się w mediach i w dyskusjach w zasadzie dwa takie główne tematy, a najbardziej jeden, to znaczy obniżenie wieku obowiązku przedszkolnego i szkolnego. Rzeczywiście ta ustawa wprowadza obowiązek obniżenia wieku szkolnego. Nasze dzieci będą się uczyć od wieku sześciu lat, ale chcę mocno powiedzieć, że w sposób ostateczny wejdzie to od roku 2012. Proszę Państwa, dzisiaj słyszy się dużo takich negatywnych stwierdzeń na ten temat, ale myślę, że one jednak są w zdecydowanej mniejszości. Przez wiele lat mówiło się o tym w różnych środowiskach, zwłaszcza oświatowych, ale i politycznych, że trzeba ten krok zrobić, że to jest wyzwanie nowoczesności, że tak robi cała rozwinięta Europa. I ja ogromnie się cieszę, że dzisiaj jako sprawozdawca i przedstawiciel partii rządzącej mam przyjemność rekomendować państwu ustawę, w której proponujemy zrobienie właśnie tego, co być może powinno zostać zrobione już kilka albo kilkanaście lat temu. Mam tu na myśli obniżenie wieku obowiązku szkolnego i rozpoczęcie nauki przez nasze uzdolnione - chcę to mocno podkreślić - i dobrze rozwinięte dzieci, które obecnie uczą się w dużej mierze w przedszkolach. Ustawa przewiduje wprowadzenie tych sześciolatków w trzech etapach, w poszczególnych latach, określając, które dzieci, to znaczy w jakim okresie urodzone, mogą korzystać z tego dobrodziejstwa w poszczególnych szkołach. Ale jest to pewne ograniczenie, które nie uniemożliwia żadnej ze stron podjęcia działań w tym zakresie do 2012 r., czyli rodzic...</u>
          <u xml:id="u-284.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest dużo dyskutantów.)</u>
          <u xml:id="u-284.11" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Wiem, że są obawy, słuchamy ich wszyscy, dostajemy różne e-maile. Wiem, że są rodzice, którzy obawiają się, czy aby szkoły są dobrze przygotowane do przyjęcia sześciolatków. Ta ustawa jest tak sformułowana, że daje rodzicom prawo do skorzystania z niej, do wysłania dziecka do szkoły wcześniej, jeżeli rodzic sądzi, że jego dziecko jest na tyle rozwinięte i mądre, iż powinno wcześniej wejść w system kształcenia szkolnego. Z drugiej strony daje też dyrektorowi szkoły, placówki, która nie jest jeszcze na to przygotowana, możliwość zrezygnowania z tego. I rzeczywiście z różnych powodów może być tak, że od września jeszcze nie wszystkie placówki będą przygotowane do przyjęcia tych sześcioletnich dzieci. A więc jest tu pełna dowolność, swoboda. Niektórzy mówią, że najpierw powinno się wprowadzić pilotaż. Jak uważam, sformułowanie ustawowe, jakie tutaj jest zawarte, właśnie powoduje, iż tam, gdzie są odpowiednie warunki, tam, gdzie rodzice chcą posłać dzieci do szkoły, tam ta nauka szkolna niejako pilotażowo się rozpocznie. I to będzie dobrym przykładem dla innych szkół, dla innych rodziców, przykładem, że to daje dobre efekty.</u>
          <u xml:id="u-284.12" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Ja jestem przekonany, iż właśnie te trzy lata powinniśmy wykorzystać na to, żeby w 2012 r. wszyscy rodzice byli przekonani, że to jest znakomity pomysł i że to jest dobra sprawa dla ich dzieci, dla ich przyszłego rozwoju, również w życiu dorosłym. Tak że jestem przekonany, iż ten okres wykorzystamy bardzo dobrze. Wiem też, że wiele, bardzo wiele gmin jest już przygotowanych do przyjęcia takich dzieci.</u>
          <u xml:id="u-284.13" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Tak, ja rzeczywiście muszę uważać, żeby nie powtarzać rzeczy...</u>
          <u xml:id="u-284.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-284.15" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">...które będę chciał powiedzieć w wystąpieniu w dyskusji. Cieszę się, że tam mi pan senator pokazuje, iż mam troszkę się ograniczać, i będę starał się ograniczać, ale akurat jestem emocjonalnie bardzo pozytywnie związany z tym tematem, chociaż za chwileczkę przedstawię pewne zastrzeżenia, które padły na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-284.16" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Drugi temat ważny w tym zakresie to również jak gdyby obowiązkowe roczne przygotowanie przedszkolne dla pięciolatków, które planuje się wprowadzić obowiązkowo w 2011 r. Jest takie założenie, że sześciolatek nie może pójść do szkoły, jeżeli nie będzie miał przynajmniej tego rocznego przygotowania przedszkolnego. I myślę, że z punktu widzenia wyrównywania szans edukacyjnych to są ważne sprawy, ale to będę rozwijał w wypowiedzi w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-284.17" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Proszę państwa, kolejny ważny punkt to doprecyzowanie regulacji dotyczącej nauczania domowego. Jest grupa rodziców - co prawda, jeżeli mogę sobie pozwolić na osobisty wtręt, ja nie jestem zwolennikiem takiego kształcenia - którzy chcą uczyć dzieci w domach, samodzielnie. Kiedyś tak bywało, w dawnych, dawnych latach, i część rodziców chce również dziś tak kształcić dzieci. Jest wolność, demokracja, trzeba tym ludziom umożliwić taki sposób kształcenia, oczywiście pod kontrolą, przy odpowiedniej obserwacji takiego procesu nauczania. Ta ustawa zabezpiecza to i myślę, że ci rodzice, którzy tego pragną, będą usatysfakcjonowani.</u>
          <u xml:id="u-284.18" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Proszę państwa, ustawa zwalnia również z podatku od nieruchomości i z innych podatków placówki szkolne; oświatowe już były zwolnione. Przy tej okazji wspomnę, że zwalnia również tak zwane - jak to one się nazywają - inne przedszkola, no, innego rodzaju... Zaraz tutaj tę nazwę muszę sobie przypomnieć... O, mam: inne formy wychowania przedszkolnego. Proszę Państwa, co się za tym kryje, bo o tym w ustawie jest również dużo powiedziane. Otóż wiemy, będę to rozwijał, że w Polsce jest bardzo mało przedszkoli, że w minionych latach, od 1991 r., zlikwidowano ogromną ich liczbę. Dostępność przedszkoli w Polsce jest bardzo mała. Na pewno poprawi sytuację fakt przejścia sześciolatków do szkół, niemniej przedszkoli ciągle brakuje, zwłaszcza w małych miejscowościach. I te inne formy wychowania przedszkolnego to nic innego, jak możliwość stworzenia małych domowych przedszkoli, w domowych warunkach, przez mamę, która prowadzi wychowanie swojego dziecka i być może przy okazji zaopiekuje się kilkorgiem cudzych dzieci. Na to są zabezpieczone środki finansowe, dotacja z pełną kontrolą, którą umożliwia się gminie, dlatego że to są środki publiczne. Wskazuje się również, na co te pieniądze mogą być wydane. Myślę, że jest to szansa na utworzenie wielu przedszkoli. Oczywiście warunek jest jeden: osoba prowadząca musi spełniać wymogi z Karty Nauczyciela, mieć kwalifikacje, aby takie przedszkole prowadzić. Ale ja liczę osobiście na to, że spora grupa tych, którzy mają takie kwalifikacje, może z tego skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-284.19" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Szanowni Państwo, na posiedzeniu komisji była dość szeroka dyskusja, pojawiły się jednak głosy pewnego zaniepokojenia, czy aby nasze sześciolatki już są na tym etapie rozwoju, żeby sobie w szkole poradzić, czy szkoły są do tego przystosowane, czy w ogóle ten szum informacyjny w mediach, docierający do dzieci, jest dobrą okolicznością w kwestii tego, by dzieci startowały wcześniej lub później. Były to głosy troski, jakie słyszymy ogólnie w społeczeństwie, tak że ja się im akurat nie dziwię. Mam nadzieję - zresztą z kuluarów to wiem - że wyjaśnienia pani minister, wyjaśnienia tych, którzy widzą pozytywnie to zjawisko przygotowywane w ustawie, przekonało tych nie do końca przekonanych. Może świadczyć o tym fakt, że cała ustawa została przyjęta 6 głosami, nie było głosów przeciwnych... tylko 3 głosy były przeciwne.</u>
          <u xml:id="u-284.20" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Dodam jeszcze, że w dyskusji wzięli udział również goście - bo na posiedzeniu komisji byli też, oprócz szerokiej reprezentacji ministerstwa edukacji, przedstawiciele Związku Nauczycielstwa Polskiego, Federacji Inicjatyw Oświatowych, federacji związków zawodowych. Także z ust tych osób padały różne pytania i wątpliwości, na które pani minister starała się odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-284.21" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Chciałbym również powiedzieć, że ta ustawa była bardzo, bardzo szeroko konsultowana społecznie. Tu mam wypisane bodaj pięćdziesiąt cztery podmioty związane z oświatą, z którymi konsultowana była ta ustawa. Projekty były również przesyłane do rzecznika praw obywatelskich, rzecznika praw dziecka. Wiem też, proszę państwa, że ta ustawa była mocno dyskutowana w Sejmie, gdzie wprowadzono wiele poprawek, także opozycji. Więc pozwala to sądzić, że jest ona wynikiem konsensusu politycznego. I mam nadzieję, że Wysoka Izba znaczącą większością głosów przyjmie tę ustawę. A ustawa, proszę państwa, jest w treści zaproponowanej przez Sejm plus są trzy poprawki, które zgłosiliśmy na posiedzeniu komisji senackiej. Dwie poprawki są takie, powiedziałbym, legislacyjne, poprawiające pewne sformułowania, i jedna dookreślająca termin wprowadzenia pewnych rozwiązań, które się znajdują w ustawie. Tak że te trzy poprawki zostały przyjęte, a jedna legislacyjna została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-284.22" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Szanowni Państwo, na zakończenie jeszcze raz proszę w imieniu komisji o przyjęcie tej ustawy z poprawkami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Teraz poproszę panią senator Rotnicką o wystąpienie w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Panie Marszałku! Szanowna Pani Minister! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Pragnę państwu przedstawić w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej sprawozdanie, opinię komisji o uchwalonej przez Sejm ustawie o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">W zasadzie po wystąpieniu mojego przedmówcy, senatora Szaleńca, sprawozdawcy Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, meritum ustawy omawiać nie będę, bo musiałabym to wszystko, co mówił, powtórzyć - a pan senator omówił to bardzo szczegółowo. Przedstawię tylko atmosferę i dyskusję na posiedzeniu komisji, które odbyło się w dniu wczorajszym, to jest 3 lutego 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Otóż była zgodność co do tego, że ustawa jest bardzo dobrze przygotowana, większość członków komisji wyraziła opinię, że spełnia ona oczekiwania społeczeństwa, a przynajmniej większości społeczeństwa, iżby obowiązkiem edukacyjnym objąć wcześniejsze roczniki niż dotychczas, to jest aby szkołę rozpoczynały dzieci sześcioletnie. Celem nadrzędnym tej czynności jest przyspieszenie wejścia w pełnię zawodowego życia roczników... Bo młodzież teraz często uzyskuje pełnoletność zawodową w wieku dwudziestu pięciu lat.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Komisja omawiała też sprawy związane z finansowaniem procesu nauczania sześciolatków idących do szkoły, z finansowaniem nauczania przedszkolnego oraz wspominała o ewentualnych ubytkach w kasie samorządowej wynikających ze zwolnień od podatku i opłat poszczególnych nieruchomości szkolnych.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#SenatorJadwigaRotnicka">W głosowaniu, w którym 6 senatorów głosowało za, 3 przeciw i 1 wstrzymał się od głosu, komisja podjęła proponowaną uchwałę zawierającą dwie poprawki, które są zapisane w druku nr 431B. Poprawka pierwsza i druga są zbieżne z poprawkami, które przedstawiła - z takimi samymi numerami: 1 i 2 - Komisja Nauki, Edukacji i Sportu.</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Komisja wnosi do Wysokiej Izby o to, aby Sejm raczył załączony projekt uchwały przyjąć...</u>
          <u xml:id="u-286.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Senat.)</u>
          <u xml:id="u-286.8" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Senat. Aby Senat raczył przyjąć ów projekt uchwały. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców - i bardzo proszę, żeby to rzeczywiście nie trwało dłużej niż minutę.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Ryszka, pan senator...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Mam pytanie do sprawozdawcy senatora Szaleńca. Wspomniał pan senator, że ustawa została uchwalona w wyniku konsensusu. O ile wiem, to posłowie PiS głosowali przeciwko. O jaki więc konsensus polityczny chodzi Platformie? Z lewicą tylko. To jest jedno pytanie...</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: No nie...)</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#SenatorCzesławRyszka">No tak, cały PiS głosował przeciw ustawie, więc to o jakim konsensusie mówimy?</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Niecały.)</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#komentarz">(Senator Sławomir Kowalski: Nie mamy w komisji przedstawicieli lewicy.)</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#SenatorCzesławRyszka">Co do komisji w Senacie, to wiadomo, jakie ma układy. Tu chodzi o to, jak w Sejmie ustawa została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ale to jest Senat.)</u>
          <u xml:id="u-288.8" who="#komentarz">(Senator Andrzej Owczarek: Ale to jest Senat.)</u>
          <u xml:id="u-288.9" who="#SenatorCzesławRyszka">No tak, ale chodzi o konsensus polityczny - tutaj padło to określenie.</u>
          <u xml:id="u-288.10" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: Niech pan marszałek uspokoi tych gości, bo się odzywają...)</u>
          <u xml:id="u-288.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę o zadanie pytania.)</u>
          <u xml:id="u-288.12" who="#SenatorCzesławRyszka">Druga sprawa, drugie pytanie dotyczy konsultacji podczas tworzenia projektu tej ustawy. Mianowicie, o ile wiem, to stowarzyszenia rodziców, zwłaszcza stowarzyszenie Ratuj Maluchy, stanowczo w tej sprawie protestowały. Było czterdzieści tysięcy protestujących rodziców - tych rodziców, którzy mają takie dzieci - przeciwko zapędzaniu sześciolatków do szkoły. Czyli nie można mówić tu także o żadnym porozumieniu z tymi, którzy są najbardziej odpowiedzialni za dzieci w tym wieku, czyli z rodzicami. To tyle na razie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Można? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Mówiłem o w miarę szerokim konsensusie, myśląc o tym, że znacząca część opozycji - rzeczywiście z wyjątkiem Prawa i Sprawiedliwości - poparła tę ustawę. A jeśli chodzi o informacje z posiedzenia komisji, informacje dotyczące przebiegu obrad, to zwróciłem uwagę, że generalnie rzecz biorąc posłowie Prawa i Sprawiedliwości nie protestowali przeciwko idei obniżania wieku szkolnego - bo głównym przedmiotem sporu są sześciolatki - a już na pewno nie było mowy o zapędzaniu, tak jak tu pan senator powiedział, dzieci wcześniej do szkoły. Krytykowali jedynie przygotowanie rządu do podjęcia tej inicjatywy i do rzeczywistego wprowadzenia sześciolatków do szkół.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Myślę, że te głosy, również Prawa i Sprawiedliwości, zostały w dużej mierze uwzględnione w ustawie. Może Prawo i Sprawiedliwość nie do końca zawierzyło rządowi czy większości parlamentarnej, że te rozwiązania będą pozytywne i rzeczywiście nie wpłyną negatywnie na dzieci, tylko pozytywnie. Ale generalnie, jak mówię, nie byli przeciwko tej idei również, jak sądzę, w większości członkowie Prawa i Sprawiedliwości. Tak że ja w tym sensie mówiłem o konsensusie, to znaczy chodziło o ideę.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Rzeczywiście dostawałem też e-maile od rodziców przeciwstawiających się ustawie, ale myślę, że oni protestowali przeciwko rozwiązaniom, które pojawiły się w pierwszych wypowiedziach, zanim zostały uwzględnione już na etapie prac sejmowych, czyli przeciwko rozwiązaniom zobowiązującym stuprocentowo rodziców do wysłania dzieci w tym okresie, jaki był wcześniej zapisany. Rodzice uznali, że być może jest to ostateczne rozstrzygnięcie. Ta miękka forma zapisu, jaka dzisiaj jest w ustawie, daje rodzicom możliwość pełnej swobody, jeżeli chodzi o decyzję. I myślę, że ci rodzice, którzy się obawiają, którzy nie zostaną przekonani, że szkoła jest gotowa, po prostu swych dzieci nie poślą. Tak że głos rodziców, którzy mają obawy, również jest uwzględniony w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Skurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Panie Senatorze, moje pytanie dotyczy w art. 1 pktu 15, czyli art. 14. Jest tam między innymi taki ustęp: „Dziecko w wieku 5 lat obowiązane jest odbyć roczne przygotowanie przedszkolne w przedszkolu, oddziale szkolnym zorganizowanym w szkole podstawowej lub w innej formie wychowania przedszkolnego”.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Moje pytanie tyczy się tego ostatniego sformułowania, „w innej formie wychowania przedszkolnego”. Co ustawodawca ma na myśli, dokonując takiego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Starałem się to wytłumaczyć, ale być może nie zwrócił pan senator na to uwagi. Konkretne rozporządzenie, które doprecyzuje, co to jest ta „inna forma”, będzie przedstawione przez ministerstwo. Być może pani minister jeszcze nam doprecyzuje, co się za tym kryje.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Ja wiem, że kryją się za tym właśnie te małe prywatne przedszkola w mieszkaniach, być może prywatnych. Nie muszą one spełniać aż takich standardów, ale są szczególnie dobrym rozwiązaniem na wsiach, gdzie nie ma infrastruktury. Gdzieś, w jakieś świetlicy albo w mieszkaniu, albo nawet w jakimś budynku prywatnym, może osoba uprawniona prowadzić zajęcia z pięciolatkami w przedszkolu. I to jest właśnie ta „inna forma”, nienazwana, bo to mogą być również jakieś przedszkola zakładowe, nieuwzględnione w systemie oświaty. Stąd jest takie bardzo enigmatyczne stwierdzenie, bo pod nim mogą się kryć bardzo różne formy zapewniania opieki i kształcenia dzieciom właśnie pięcioletnim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Majkowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Ja mam jedno krótkie pytanie. Skąd taki pośpiech, Panie Senatorze, jeśli chodzi o uchwalanie tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Można wymienić wszystko. Jeden z powodów jest taki, że jesteśmy już wiele, wiele lat spóźnieni w stosunku do...</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: To jeden dzień nas nie zbawi.)</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">...całej Europy, do krajów rozwiniętych.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Ale jest też jeden bardzo prozaiczny powód. Mianowicie w tej chwili jest znakomita i być może niepowtarzalna przez następne kilka czy kilkanaście lat okazja, bo jest bardzo duży ubytek dzieci w szkołach. Jak nam na posiedzeniu komisji pani minister przedstawiła, średnio opuszcza szkoły osiemset pięćdziesiąt tysięcy dzieci, a przychodzi około pięćset tysięcy dzieci siedmioletnich. Tak więc jest dołek, który może spowodować, że wiele klas będzie zamkniętych, a wielu nauczycieli zwolnionych, przy tym subwencja oświatowa jest taka sama jak w latach ubiegłych. Są pieniądze, są miejsca, są nauczyciele, czyli jest znakomity czas, żeby ustawę wprowadzić właśnie teraz, a nie za dwa, trzy lata, kiedy znowu wrośnie liczba dzieci i będzie to trudniejsze, i być może odsunie to wprowadzenie obniżenia wieku szkolnego o kolejnych kilkanaście lat, a myślę, że tego byśmy nie chcieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, Panie Senatorze, według obecnych uregulowań dzieci sześcioletnie mogą już iść do szkoły, według tych, co będą, dzieci sześcioletnie mogą iść do szkoły. A więc na czym polega różnica?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Różnica polega na tym, że dzisiaj jest to instytucjonalnie zagwarantowane i przygotowane. Dotychczas te dzieci były wtłaczane w klasy, które, zgodnie z tym, o czym mówili rodzice, nie były do końca przygotowane. Dzisiaj daje się sygnał samorządom, że ten kierunek powinien być preferowany, i samorządy się do tego przygotowują. Zresztą z informacji ministerstwa wynika, że samorządy są bardzo zainteresowane w miastach dużych, ale także w bardzo małych miejscowościach, aby właśnie tak się stało. Chodzi o to, że w małych miejscowościach czy gdzieś na wsi, gdzie, powiedzmy, jest ośmioro dzieci siedmioletnich, ta klasa mogłaby być znacznie liczniejsza, gdyby była powiększona o pięcio- i sześciolatków, a miejsca w tych szkołach są. Dlatego ta ustawa ma również zachęcić rodziców do tego, żeby z jej dobrodziejstwa korzystali.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Ale rzeczywiście, ponieważ są protesty i są obawy, lepiej to wprowadzić w sposób miękki. I tak wiemy, że w 2012 r. wszystkie dzieci będą musiały z tego skorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Wojciechowski chciałby uzupełnić pytanie, jak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, Panie Senatorze, powiedział pan, że dzisiaj jest to doskonale zinstytucjonalizowane i przygotowane. Rozumiem, że w przyszłości nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Będzie, ale, wie pan, musi być jakiś początek. Ministerstwo uznało, że akurat teraz jest bardzo dobry moment, żeby się to stało, bo, jak już tłumaczyłem, jest ten dołek, jeżeli chodzi o liczbę małych dzieci. W tej chwili jest to doskonały moment, żeby się to stało.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Myślę, że co roku będzie lepiej. Warunki powinny być co roku lepsze, bo jedne szkoły będą nabywały doświadczeń, a inne będą podglądały, jak to funkcjonuje w tych szkołach, które już prowadzą takie klasy. Myślę, że wzorce będą pokazywane w mediach, a gminy się do tego przygotują.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Mam nadzieję, że wszyscy rozumieją, iż potrzeba obniżenia wieku szkolnego naprawdę wynika nie tylko z ekonomicznych względów, ale przede wszystkim stąd, że dzieci są coraz mądrzejsze, coraz szybciej się uczą. Szkoda, żeby te dzieci siedziały w przedszkolach, kiedy mogą rozpocząć proces kształcenia, szybciej skończyć szkołę, szybciej wejść na rynek pracy, stworzyć rodziny i działać dla dobra naszego państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Ortyl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#SenatorWładysławOrtyl">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#SenatorWładysławOrtyl">Panie Marszałku, Panie Senatorze, w obecnie nowelizowanej ustawie brak jest jakiejkolwiek procedury wyboru organu prowadzącego szkołę - ani nie ma składu komisji konkursowej, ani nie ma procedury czy jakichkolwiek zasad.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#SenatorWładysławOrtyl">Czy pan nie uważa, że to jest jakieś niedopatrzenie w tej ustawie? A tak pan chwalił, że ustawa jest przyjazna małym szkołom, lokalnym społecznościom. Myślę, że nieuwzględnienie lokalnych społeczności, czyli na przykład rad rodziców czy rad sołeckich, czy innych gremiów lokalnej społeczności, jest wielkim błędem. I nie można ustawy w tym obszarze tak nadmiernie chwalić, jak pan to zrobił.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Szaleniec: Przepraszam, jakiego wyboru?)</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#SenatorWładysławOrtyl">Proszę pana, nie ma trybu wyboru organu prowadzącego. Jeżeli samorząd decyduje się dać komuś do zarządzania szkołę, do kierowania szkołę, to nie ma żadnego trybu. Czyli nie wiadomo, w jaki sposób to robić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">To jakieś nieporozumienie. Organem prowadzącym jest gmina, na której terenie znajduje się placówka, chyba że jest to szkoła średnia, a wtedy wiadomo, że podlega powiatowi. Tak że tutaj nie trzeba nic ustalać, bo to wszystko wynika z...</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: Znaczy, mnie chodzi o instytucję, która kieruje szkołą, której się powierza szkołę. Nie ma żadnego trybu.)</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Nie ma tutaj trybu. Tu jest tylko wymienione, że to mogą być organizacje, osoby indywidualne... Paleta instytucji, które mogą się tym zająć, jest bardzo szeroka i...</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: Nie, nie. Katalog jest, nie zaprzeczam. Tylko w jaki sposób według tej ustawy trzeba dojść do wyboru osoby, która będzie kierowała szkołą, będzie ją prowadziła?)</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Czyli zakłada pan, że dwie instytucje mogą się bić o szkołę, tak?</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Mogą, tak.)</u>
          <u xml:id="u-307.6" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">No to rzeczywiście...</u>
          <u xml:id="u-307.7" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: Ja po prostu już...)</u>
          <u xml:id="u-307.8" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">To pytanie, powiem szczerze, mnie zaskoczyło. Ciekaw jestem, jak odpowie na nie pani minister. Tak więc proponuję skierować je do pani minister. Rzeczywiście nie braliśmy pod uwagę, że mogą się o to ubiegać dwie instytucje. Myślę, że wtedy zdecyduje rada gminy. W takich sytuacjach poddaje się sprawę pod głosowanie rady gminy. Myślę, że taka jest procedura. Jeżeli się mylę, to pani minister zapewne mnie poprawi.</u>
          <u xml:id="u-307.9" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: Mówi pan, Panie Senatorze, o rozstrzygnięciu, a nie o procedurze. No nic, dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Kowalski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#SenatorSławomirKowalski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#SenatorSławomirKowalski">Panie Senatorze, czy prawdą jest, że zasadnicza różnica między tym, co było do tej pory, chodzi o pójście sześciolatków do klasy pierwszej, a propozycją w tej niewielkiej części zmiany całej ustawy o systemie oświaty jest taka, że do tej pory rodzic musiał mieć badanie z poradni pedagogiczno-psychologicznej i odpowiednią opinię, żeby to dziecko mogło pójść do szkoły, a w tej chwili, po uchwaleniu tej ustawy, nie będzie to konieczne? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Mój znakomity kolega bardzo mi pomógł w odpowiedzi na pana pytanie. Również tym dotychczasowa sytuacja różni się od tej, która będzie. Dotychczas, tak jak pan senator powiedział, musiały być te badania, a od tej chwili tych wymogów już nie będzie. Tak że dziękuję za to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Wojciechowski chce kontynuować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Jak rozumiem, obecnie do szkoły idą te dzieci, które są w stanie temu sprostać, a w przyszłości pójdą wszystkie: te, które są w stanie sprostać w tym wieku obowiązkowi szkolnemu, i te, które nie będą w stanie sprostać temu obowiązkowi.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Chciałbym zadać pytanie dotyczące subwencji oświatowej dla tych szkół, które będą przekazywane przez organ prowadzący osobom fizycznym czy jakimś związkom... Nie będę już wchodził w szczegóły. Jaki będzie poziom subwencji oświatowej w tychże szkołach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Jeżeli chodzi o pierwszą kwestię, czy dzieci, które będą mogły sprostać... Nie ma tu takiego podziału. Chodzi o te dzieci, które rodzice zdecydują się tam wysłać. Nie ma tu jakichś badań i rodzice uznaniowo mogą ocenić, czy dziecko poślą, czy nie. Ja sądzę - i pani minister, mam nadzieje, to powtórzy - że ustawodawca uważa, że wszystkie nasze dzieci sześcioletnie są dzisiaj w stanie sprostać wymogom szkoły podstawowej. Jest tutaj pewien okres przejściowy, kiedy to rodzice będą podejmowali te decyzje, ale jeszcze raz podkreślę: uważam, że sprostać temu mogą wszystkie dzieci.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Jeżeli chodzi o subwencję, to przede wszystkim subwencja jest przekazywana gminom, a dopiero gminy dzielą to na szkoły, również prywatne. Subwencja jest dzielona, tak jak zawsze, na ucznia, czyli jakie zapotrzebowanie dana gmina zgłosi do ministerstwa w odpowiednim czasie w oparciu o dane statystyczne dotyczące tego, ile ma dzieci, taką subwencję, obliczoną według odpowiedniego wzoru, dostanie. Tę subwencję potem dzieli na swoim terenie na poszczególne szkoły. Większość gmin robi tak, że bierze pod uwagę liczbę dzieci w danych szkołach i przeznacza proporcjonalną do tego subwencję.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Jeżeli chodzi o szkoły prywatne czy niepubliczne, to tutaj są pewne zapisy ustawowe, które mówią, jaką wysokość subwencji można przekazać tym szkołom. Jest to oparte na odpowiednich przepisach i jest to wartość stała i niezależna od widzimisię kogokolwiek, taka, jaka wynika z liczby uczniów w danej szkole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Tak, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Ryszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Panie Senatorze, mam takie pytanie: czy potwierdzi pan opinię, że jeżeli teraz, w ciągu tych kilku lat, dzieci sześcioletnie pójdą do szkoły, to wkrótce także pięciolatki zobliguje się do podjęcia nauki przedszkolnej?</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: To czterolatki też...)</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: Będą miały...)</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#SenatorCzesławRyszka">Pytam, czy pan potwierdza taką opinię. Nie wiem, co w tym jest śmiesznego. Rodzice się obawiają, że sześciolatki pójdą do szkoły, a wkrótce, za kilka lat, pięcioletnie dzieci będą miały obowiązek przedszkolny, czyli jakby tej dzisiejszej zerówki. Czy o tym się mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Tak, to wynika wprost z ustawy. Od 2011 r. wszystkie dzieci obowiązkowo będą musiały przejść tak zwane roczne przygotowanie przedszkolne. Ale proszę tego nie wiązać z obecną zerówką, bo obecna zerówka jest wpleciona w proces edukacji już na poziomie szkół sześcioletnich. Czyli kiedyś jakby przygotowywano już dzieci sześcioletnie do szkoły. To będzie roczne przygotowanie, czyli taka forma przystosowania dzieci do życia w grupie. Chodzi o to, żeby to przejście do szkoły było łatwiejsze niż wtedy, gdyby te dzieci nie chodziły do przedszkola. Ja myślę, że należy to uznać za wielki plus. 97% sześciolatków korzysta z tych zerówek i taka sama liczba dzieci na pewno będzie mogła skorzystać z przedszkoli. To jest wielka wartość, którą należy tu podkreślić i tylko pochwalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#SenatorCzesławRyszka">To jest taka wartość, że... Kiedyś, w peerelu broniliśmy się, żeby nie zabierano naszych dzieci do przedszkoli, a teraz będzie to już obligatoryjne. Pięcioletnie dziecko...</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Tak jest. Jak do wojska.)</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#SenatorCzesławRyszka">To jest po prostu... To jest śmieszne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ponieważ nie widzę więcej...</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Szaleniec: Czy mogę? Bo to trochę komentarz, trochę pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Proszę państwa, mam nadzieję, że to jest bardzo skrajny pogląd. Przedszkole to jest uzupełnienie wychowania, a nie jakieś zabieranie dzieci. Tam dzieci są kilka godzin, w domu zaś kilkanaście. Chcę też panu senatorowi powiedzieć, że masa dzieci trzyletnich i czteroletnich chodzi do przedszkola nie dlatego, że jest jakiś nakaz, tylko dlatego, że rodzice chcą tam te dzieci zaprowadzać. I bardzo dobrze. Wiem, że brakuje miejsc w przedszkolach. Tak że cieszę się, że tych miejsc będzie więcej i że więcej dzieci będzie mogło z tego skorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, jeszcze senator Ryszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Panie Senatorze, czy potwierdzi pan badania Akademii Świętokrzyskiej, że dzieci, które chodziły tylko do przedszkola, są o wiele lepiej przygotowane do nauki w szkole podstawowej niż dzieci, które chodziły do zerówki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Nie znam opracowania akademii, o której pan mówi, ale znam inne opracowanie, przynajmniej dla mnie bardziej wiarygodne. Jest to opracowanie „Sześciolatki w Polsce. Raport 2006. Diagnoza badanych sfer rozwoju” pod redakcją pani Aldony Kopik, Kielce 2007 r. Przebadano trzydzieści cztery tysiące dwieście dwadzieścioro pięcioro dzieci urodzonych w 2000 r., które w kwietniu i maju 2006 r. kończyły roczne przygotowanie przedszkolne. Autorzy badań stwierdzili, że nie można jednoznacznie powiązać rodzaju placówki z prezentowanym przez dzieci poziomem zdolności motorycznych, a różnice w ogólnym przygotowaniu do rozpoczęcia nauki pomiędzy dziećmi uczęszczającymi do przedszkoli a dziećmi uczęszczającymi do oddziałów przedszkolnych przy szkołach są minimalne. Dzieci kończące roczne przygotowanie przedszkolne, bez względu na rodzaj placówki, są dobrze przygotowane do podjęcia nauki. To jest opinia, która znalazła się w materiałach sejmowych, i która, jak sądzę, odpowiada na pytanie pana senatora. Według badań nie ma różnicy. Do tej pory wiele zerówek funkcjonowało w szkołach, zwłaszcza w małych miejscowościach, gdzie nie ma przedszkoli, tworzono takie zespoły przedszkolno-szkolne. Te wyniki badań nie potwierdzają tego, o czym pan senator mówi, ale przyznaję się, że ja nie znam opinii, o której pan wspomniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pytania zostały wyczerpane.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd, a także przez obywateli. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister edukacji.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Poproszę panią minister Hall o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Bardzo wyczerpująco została tu przedstawiona cała ustawa, tak że myślę, że już nie warto pewnych rzeczy powtarzać. Chciałabym odnieść się do pytań, które padły, żeby ewentualnie rozwiać jakieś wątpliwości i coś jeszcze dopowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Inna forma wychowania przedszkolnego zostaje w tej chwili w tym projekcie ustawy dopisana do katalogu różnego rodzaju placówek oświatowych. Ta kategoria została wprowadzona do ustawy, można powiedzieć, już dwie nowelizacje temu, bo to było jeszcze w 2007 r., ale była dopisana tylko w jednym miejscu, a w tej chwili jest uzupełnione to wyliczenie, tam, gdzie są przedszkola, są dopisane również inne formy. Jest delegacja ustawowa, która daje ministrowi możliwość dokładnego zdefiniowania, jak mogą być zorganizowane te inne formy. Do projektu ustawy dołączyliśmy również projekt rozporządzenia, które nowelizuje to szersze powiedzenie o tych innych formach, dlatego że w ustawie zmieniamy sytuację. W tej ustawie nowelizującej ustawę o systemie oświaty z 2007 r. było napisane, że w tych innych formach będzie można realizować część podstawy programowej wychowania przedszkolnego. Ponieważ chcieliśmy, żeby wszystkie dzieci były w jednakowy sposób przygotowywane do szkoły, czyli żeby miały możliwość osiągania tych samych efektów edukacyjnych, proponujemy, aby w tych innych formach też była realizowana cała podstawa programowa. Uważam za szalenie ważne to, że bez względu na to, czy to jest taka forma, że jest pięcioro czy dziesięcioro dzieci, czy to jest taka forma, że jest dwadzieścioro pięcioro dzieci jak w takim typowym dużym przedszkolu, efekty edukacyjne mają być te same, czyli dzieci mają być dobrze przygotowane do szkoły. To jest obecnie cel wychowania przedszkolnego, żeby po prostu to dziecko dobrze się czuło w szkole, umiało funkcjonować w grupie, nie miało jakichś ewentualnych problemów, trudności, deficytów, żeby to wszystko wyrównać na tym etapie przedszkolnym, żeby dziecko czuło się pewnie, było dobrze przygotowane do tej nauki czytania, pisania, która w szkole odbywa się już w taki usystematyzowany sposób, żeby mogło sprawnie, szybko przejść przez ten proces edukacyjny, potem dobrze sobie radzić.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">W związku z tym chcemy, aby całość podstawy programowej była realizowana również w tych innych formach. I to jest ta główna zmiana, która tu ma miejsce. Dopisujemy inne formy do kategorii ustawowych i w odniesieniu do każdej formy edukacji przedszkolnej zapisujemy zobowiązanie do realizowania całości podstawy programowej. Uważam to za szczególnie ważne w tej propozycji zmiany rozporządzenia. Tam wręcz stwierdzamy, że w takiej małej formie, gdzie jest kilkoro dzieci, wystarczy nawet dwanaście godzin w tygodniu, żeby sprostać tym wymaganiom. Bo jak jest kilkoro dzieci, to jest indywidualizacja tej edukacji. Te inne formy są przewidziane przede wszystkim dla rodzin, które tradycyjnie nie miały takiej potrzeby, żeby na dziesięć godzin dziennie oddawać dziecko pod opiekę. Kwestia opieki w takich pełnowymiarowych przedszkolach dotyczy rodzin pracujących, które nie mają czasu, ale w przypadku, powiedzmy, rodzin wielopokoleniowych, w których to dziecko miało zapewnioną opiekę domową, chodzi tylko o ten efekt edukacyjny, żeby tych kilka godzin dziennie dziecko mogło uczyć się funkcjonować w grupie i właśnie realizować pewne konkretne zadania edukacyjne, a jak najwięcej czasu spędzać w rodzinie. To jest forma przewidziana właśnie dla rodzin, dla regionów, gdzie dotychczas tradycji korzystania z takiej pełnowymiarowej, że tak powiem, opieki przedszkolnej nie było. Tak że tyle o innych formach.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Druga kwestia. Dzisiejsza ustawa nie tylko mówi, że dyrektor szkoły może przyjąć sześcioletnie dziecko wtedy, kiedy uzyska pozytywną opinię w poradni psychologiczno-pedagogicznej, ale dodatkowo mówi, że może być to tylko i wyłącznie dziecko urodzone przed 1 września, czyli takie, którego data urodzenia przypada w początkowych miesiącach roku, które już skończyło tych sześć lat, a jeśli urodziło się w końcowych miesiącach roku, to nie. Tak więc my, po pierwsze, nie wymagamy w tej ustawie badania psychologiczno-pedagogicznego, tylko wymagamy ewentualnego poprzedzenia tego takim wychowaniem przedszkolnym, wymagamy przygotowania przedszkolnego, a po drugie, rozszerzamy tę kategorię na wszystkie dzieci, które kończą w danym roku kalendarzowym sześć lat, czyli nie tylko urodzone przed wrześniem, ale również i później. Tak że ta wolność dla rodzica daje tę pewność, że to rodzic jak gdyby zapozna się z warunkami opieki i edukacji w szkole i że jak gdyby w taki naturalny sposób w tym okresie przejściowym te oczekiwania rodziców wpłyną na poprawę warunków w szkołach. Liczymy jednak na to, że rzeczywiście szkoła... Bo to nie jest tak, że dziecko nagle ma sprostać czemuś, tylko to szkoła musi dostosować swoje metody pracy do dzieci młodszych. Pamiętajmy bowiem, że są kraje, jest wiele takich krajów, w których rzeczywiście ten obowiązek szkolny zaczyna się wcześniej, na przykład nawet w wieku pięciu lat, nie tylko sześciu, ale wtedy metody pracy tej szkoły są, można powiedzieć, bardziej przedszkolne. To szkoła ma pracować w sposób bardziej przyjazny, odpowiednio dostosowując swoje metody pracy do potrzeb dzieci w danym wieku. Bo oczywiście również te dzieci w wieku przedszkolnym w przedszkolach się edukują, ale stosowane są inne metody niż w przypadku dzieci starszych. Inaczej się wykłada na studiach młodym ludziom, a inaczej się uczy w przedszkolu. Wszędzie się uczymy, ale do wieku dziecka dostosowujemy metody pracy.</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Jest skądinąd ciekawy pomysł, że można by powierzać zadanie publiczne, jakim jest prowadzenie szkoły, w drodze konkursu. Takie możliwości wynikają z innych przepisów, na mocy których różnego rodzaju zadania publiczne, na przykład z zakresu pomocy społecznej, się powierza w ten sposób. I myślę, że w różnych szczególnych przypadkach zadanie publiczne może być przez samorząd powierzane w formie konkursu. Na przykład samorząd ma jakiś budynek, który chce, żeby zagospodarować na cele edukacyjne. Samorząd lokalny ma prawo ogłosić konkurs na to, kto w tym budynku chciałby realizować jakieś zadania edukacyjne, konkurs na tego rodzaju zadanie publiczne, odpowiednio to określić zależnie od swoich potrzeb. To nie wyklucza takiej możliwości, bo na mocy innych przepisów samorząd terytorialny może ogłaszać różnego rodzaju konkursy na zadania publiczne.</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">W tej ustawie przewidzieliśmy taką sytuację, że szkoła już istnieje i pojawia się jakiś pomysł, że jakiś podmiot chce ją przejąć, żeby ustrzec przed likwidacją. Bo najczęściej takie małe szkoły, w których jest niewielu uczniów... No, bywa tak, że samorząd z powodu racjonalizacji sieci szkolnej podejmuje uchwałę o likwidacji szkoły. I chodzi o to, żeby zamiast podejmować uchwałę o likwidacji, kiedy faktycznie nie mamy zamiaru likwidować szkoły, bo jest ktoś chętny do jej poprowadzenia, żeby po prostu nie straszyć likwidacją, gdy nie chcemy zlikwidować, podjąć uchwałę o przekazaniu. A jakiemu podmiotowi rada gminy czy rada odpowiedniego szczebla samorządu terytorialnego by chciała ją przekazać, to, jak wyłoni ten podmiot, skąd się on w ogóle weźmie... Bo może być tak, że rada by chętnie przekazała, ale w ogóle nie ma komu. Może też być taka sytuacja, że chcemy zlikwidować i w ogóle nie ma żadnego takiego podmiotu. Więc jak ta gmina by ewentualnie to ogłaszała, szukała tych chętnych... Być może i w taki sposób. Ale tu w tym momencie rzeczywiście nie przewidzieliśmy tego typu procedury.</u>
          <u xml:id="u-325.7" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Ja myślę, że w ogóle po raz pierwszy wprowadzamy do stanu prawnego taką kategorię, jaką jest przekazanie szkoły do prowadzenia. Tu staraliśmy się przewidzieć wiele szczegółów. Najpierw, w tym pierwszym projekcie to było bardzo wąsko zapisane, chyba w dwóch punktach było to zawarte. Po wpływem dyskusji, konsultacji, uwag, w tym organizacji i związków zawodowych, lista tych punktów opisujących to przekazanie dość mocno się rozrosła. I myślę, że dopiero wtedy, kiedy zaczną występować pierwsze takie przypadki przekazania szkoły na podstawie tych przepisów, będziemy to monitorować. Być może pojawi się potrzeba dalszego doprecyzowywania tych przepisów, być może rzeczywiście również uzupełnienia ich o to, że może to się odbywać w drodze konkursu. Ale pewnie życie musi pokazać, jak ta kategoria w ogóle zafunkcjonuje, na ile szeroko i samorządy, i organizacje zechcę z tego korzystać, bo jest to coś zupełnie nowego w prawie. Co prawda mamy w Polsce pięćset osiemdziesiąt szkół publicznych prowadzonych przez inne podmioty. Dotychczas najczęściej odbywało się to po likwidacji. Następowała likwidacja i tworzył się zupełnie nowy podmiot, który przeżywał zresztą różne trudności, bo na przykład przynajmniej przez cztery miesiące nie miał finansowania. Tu chcemy, żeby to finansowanie było płynne, żeby ułatwić takie płynne przejście w tę nową sytuację.</u>
          <u xml:id="u-325.8" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Jak mówię, staraliśmy się uwzględniać różne uwagi, pewnie uwag dalej jest dużo. Ale trzeba od czegoś zacząć i pewnie obserwować, jak ta kategoria zafunkcjonuje. Być może tego typu pomysły również będą mogły mieć zastosowanie w przyszłości w tej procedurze.</u>
          <u xml:id="u-325.9" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Jeszcze jedna sprawa, która tu została poruszona, to właśnie kwestia pięciolatków. Chcę tu dobitnie podkreślić, że proponujemy już od 1 września 2009 r. prawo każdego pięciolatka do edukacji przedszkolnej. Nie jest to obowiązek, ale prawo. Jeżeli rodzice chcą, mogą zwrócić się do odpowiedniej jednostki samorządu i muszą zyskać dostęp do edukacji przedszkolnej...</u>
          <u xml:id="u-325.10" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Ale od 2011 r. to będzie obowiązek.)</u>
          <u xml:id="u-325.11" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Tak, ale z tego punktu widzenia, że od 2012 r. wprowadzamy obowiązek szkolny dla sześciolatków. Uważam, że bezwzględnie edukacja szkolna powinna być poprzedzona przygotowaniem przedszkolnym. Czyli na razie przez kolejne trzy lata będzie prawo pięciolatka do przedszkola i możliwość wyboru rodzica, czy chce posłać do szkoły dziecko sześcioletnie, ale realizowane tylko wtedy, kiedy to dziecko chodziło wcześniej do przedszkola. Rodzic, który rozważa posłanie swojego dziecka do szkoły jako sześciolatka, będzie mógł skorzystać z prawa pięciolatka do przygotowania przedszkolnego. Najpierw przygotowanie przedszkolne, a potem edukacja szkolna. Zobaczymy, w jakim tempie obywatele będą korzystać z tego prawa, i z prawa pięciolatka do przedszkola, i z prawa wyboru, czy dzieci mogą pójść do szkoły jako sześciolatkowie. To są dwa prawa: jedno wtedy, kiedy dziecko ma pięć lat, drugie wtedy, kiedy ma sześć. Będziemy patrzeć, jak wielu rodziców dobrowolnie z tego korzysta i wtedy, kiedy ten obowiązek nastąpi, będziemy wiedzieć, jak dużo osób przez te pierwsze trzy lata samodzielnie podejmie taką decyzję.</u>
          <u xml:id="u-325.12" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Będziemy ten proces monitorować, ponieważ posłowie dodatkowo w trakcie dyskusji sejmowej zaproponowali i wprowadzili do ustawy taki zapis, że minister edukacji powinien rokrocznie w Sejmie przedkładać sprawozdanie, w jakim tempie to postępuje, jak ten proces zmiany działa. Rzeczywiście jest to taka zmiana, która wymaga monitorowania, wymaga obserwowania, jak ta rzeczywistość szkolna się zmienia, jak się przystosowują szkoły, jaki odsetek rodziców chce korzystać z danych im praw. Bo pewnie będzie taka refleksja parlamentu, że jeśli okaże się, że za dwa lata, nie wiem, 80% dzieci, rodziców, już korzysta z tego prawa, to będzie jasne, że ten obowiązek w sposób naturalny zaczyna wchodzić w życie. Jeśli się okaże się, że jest wręcz przeciwnie, że mały odsetek korzysta, to być może pojawi się wówczas pomysł, żeby to na kolejne lata rozłożyć, żeby w tym 2011 r. nie wystąpiła jakaś duża kumulacja tych dzieci.</u>
          <u xml:id="u-325.13" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Jest to proces wymagający starannego monitorowania i mam wrażenie, że zapis ustawowy o tym, że mamy liczyć te dzieci, sprawozdawać, informować, zabezpiecza przed tym, żeby nic nie umknęło uwadze, żebyśmy wiedzieli, jak ten proces przebiega. Dopiero jest rok 2009, będzie nabór dzieci do przedszkoli i szkół podstawowych w 2009 r., potem w 2010 r. będziemy patrzeć, jaki odsetek dzieci poszedł do szkół w tym wieku, a potem dopiero będzie rok 2011 i 2012. Tak więc będzie to proces w pełni monitorowany.</u>
          <u xml:id="u-325.14" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Myślę, że w ten sposób wyczerpałam kwestie, które starałam się przynajmniej wynotować w trakcie zadawania pytań. Jestem do dyspozycji, jeżeli trzeba jakieś kolejne jeszcze kwestie wyjaśnić, przybliżyć.</u>
          <u xml:id="u-325.15" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pierwsze pytanie - pan Waldemar Kraska i potem kolejno panowie Skurkiewicz, Ortyl i Gruszka...</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: I jeszcze Ryszka.)</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tak, Gruszka i Ryszka. A po tej stronie sali nikt nie ma pytań do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Bo to wszystko jest jasne.)</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wszystko jest jasne, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-326.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-326.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Wojciechowski - zapisałeś?</u>
          <u xml:id="u-326.9" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Waldemar Kraska: Zaraz zapiszę.)</u>
          <u xml:id="u-326.10" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W takim razie proszę, pan senator Kraska. Proszę bardzo, pierwsze pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#SenatorWaldemarKraska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#SenatorWaldemarKraska">Pani Minister, mam takie oto pytanie. Samorząd może przekazać szkołę liczącą nie więcej niż siedemdziesięciu uczniów. Najczęściej przekazuje takie szkoły, które są, brzydko mówiąc, nierentowne, to znaczy takie, do których samorząd musi dopłacać. Jak pani myśli, czy osoba fizyczna lub prawna przejmująca taką szkołę nie będzie na tej szkole traciła? Czy ona będzie wypracowywała sobie jakiś zysk i jaki to będzie mechanizm?</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#SenatorWaldemarKraska">I drugie pytanie. W ustawie mamy zapisane, że z chwilą przejęcia takiej szkoły przez osobę prawną, taka osoba prawna będzie zobowiązana zaproponować nauczycielom nowe warunki pracy i płacy. Rozumiem, że na starych warunkach nie można pracować w takiej szkole.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#SenatorWaldemarKraska">I jeszcze jedno pytanie. Czy w takiej szkole będzie obowiązywała Karta Nauczyciela? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pani Minister, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Ta liczba siedemdziesięciu uczniów wzięła się z poprawki, zgłoszonej w Sejmie, żeby w sposób bardziej konkretny i wyrazisty zapisać naszą intencję, że rzecz dotyczy małych szkół. Zasady utrzymania są takie, że szkoła publiczna prowadzona przez inny organ niż samorządowy otrzymuje co miesiąc dotację, która jest równa iloczynowi liczby uczniów i średniego kosztu kształcenia ucznia w szkole danego typu na terenie danej jednostki samorządu. Czyli przykładowo gmina w wypadku szkoły podstawowej musi sobie policzyć średni koszt kształcenia w szkole podstawowej i co miesiąc otrzymywać informację, ilu uczniów ma szkoła przejęta przez ten inny podmiot, i stosownie do liczby uczniów na każde dziecko przekazywać ten średni koszt kształcenia w gminie w szkole podstawowej. Jeżeli szkoła przekazana miała dotychczas ten koszt wyższy niż średni, to można powiedzieć, że budżet tej szkoły będzie dość ciasny. Może się też okazać, że on jest mniej więcej równy średniej. Nowością jest to, że jest to płynne, że nie trzeba czekać. Od pierwszego dnia po przekazaniu szkoły przekazywane są dotacje, czyli ten podmiot ma pewien budżet i musi sobie zrobić odpowiednią kalkulację. Oczywiście przed podpisaniem umowy o przekazaniu ten nowy podmiot będzie miał informacje, jak się kształtują średnie koszty. Pewnie musi sobie zrobić biznesplan, na ile mu się to wszystko zbilansuje.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Karta Nauczyciela dotyczy wszystkich nauczycieli, również zatrudnionych w szkołach publicznych prowadzonych przez inne podmioty, nie tylko przez samorządy, również nauczycieli zatrudnionych w szkołach niepublicznych. Ale dotyczy nie w całości, dotyczy na przykład w części związanej z awansem zawodowym, z emeryturami, dotyczy praw i obowiązków każdego nauczyciela. Sposób zatrudniania nauczycieli w placówkach samorządowych jest natomiast nieco inny i nie wszystkie odnoszące się do tego stosunku pracy przepisy szczegółowe, takie jak na przykład dokładne przepisy o wysokości wynagradzania, dotyczą zatrudniania nauczycieli w tamtych szkołach.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Logiczne jest, że ten nowy podmiot... Są takie przepisy kodeksu pracy, które umożliwiają... Czasami podmioty przekazują sobie się jakieś miejsca pracy o zupełnie innej naturze. Zawsze wtedy musi się odbyć coś takiego, że ten nowy podmiot przedstawia nową ofertę. Pracownik może na przykład powiedzieć: ja nie ufam, w ogóle nie chcę przejść do nowego pracodawcy, chcę być pracownikiem samorządowym. I po to są te zapisy. Jeżeli nauczyciel się uprze i powie, że on chce pracować w samorządzie, że nie chce przejść do nowego pracodawcy, to albo od swojego poprzedniego pracodawcy samorządowego dostanie ofertę przeniesienia do innej szkoły lub placówki tego samorządu - może być taka potrzeba, może akurat, nie wiem, w innej szkole ktoś o tej samej specjalności odchodzi na emeryturę i tego pracownika można przesunąć, przenieść - albo dostaje odprawę dokładnie w takiej samej wysokości jak wtedy, gdyby ta placówka była likwidowana. Ten pracownik wie w momencie, kiedy otrzymuje informację, że szkoła ma być przekazywana do innego podmiotu, że może mieć wybór: biorę odprawę albo pytam o ofertę przeniesienia do innej placówki, albo rozmawiam z nowym podmiotem o warunkach, jakie mi zaproponuje.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Mogą być bardzo różne sytuacje i te warunki też mogą być różne. Może się okazać, że jest nieco korzystniej, nieco mniej korzystnie - tak się może zdarzyć. Ale musi to być świadomy wybór i świadoma zgoda. Bywają i takie sytuacje, że w takiej małej szkółce nauczyciele się podejmą wykonywać dodatkowo jakieś inne obowiązki, na przykład związane z administracyjną obsługą szkoły. Jak to jest nieduża szkoła, to pewne czynności wykonywane do tej pory przez kogoś innego nauczyciele mogą podjąć dodatkowo, coś dodatkowo jeszcze na rzecz szkoły wykonywać, i w ten sposób mieć podobnej wysokości wynagrodzenie. To jest kwestia do omówienia z nowym pracodawcą. I taka jest tu różnica. Część punktów Karty dotyczy tych nauczycieli, część nie. Musi być dokładna oferta i informacja, żeby nauczyciel wiedział, czy chce przejść, czy woli raczej z samorządem rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Wojciech Skurkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Pani Minister, najpierw podziękowanie za to, że pani jest dziś w Senacie, bo rzeczywiście bardzo rzadko ministrowie konstytucyjni goszczą w Senacie. Bardzo dziękujemy, że właśnie pani możemy zadawać pytania, a nie wiceministrom.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#komentarz">(Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall: Wiceministrom też, wszyscy są obecni.)</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Oczywiście, ale w dalszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Mam trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Pierwsze. Pani Minister, skąd ta cyfra: siedemdziesiąt? Skąd tych siedemdziesięciu uczniów? Dlaczego na przykład nie sześćdziesięciu, dlaczego nie stu? Jeśli pani by zechciała to wyjaśnić, to proszę. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-331.6" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">I drugie. Pan senator Szaleniec wspominał, że jednym z celów tej ustawy jest ograniczenie uprawnień nadzorczych kuratorów oświaty. Ale czy w związku z tym nie powinno nastąpić również ograniczenie liczby pracowników kuratoriów? Wiemy, że w różnych regionach kraju bywa z tym różnie. Kuratoria i delegatury są bardzo często nadmiernie rozdęte i zbyt wiele osób tam pracuje. A zatem czy wiąże się to również z ograniczeniem liczby osób pracujących w kuratoriach?</u>
          <u xml:id="u-331.7" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Trzecie pytanie, chyba najważniejsze w tej całej sprawie. Pani Minister, pięciolatki pójdą do szkoły, do oddziałów przedszkolnych. A kto pokryje koszty związane z dostosowaniem tych placówek oświatowych do wymogów zupełnie innych niż do tej pory? To będą często bardzo kosztochłonne inwestycje. Kto wyłoży pieniądze na to, aby to realizować? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pani Minister, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Po kolei. Skąd wzięła się liczba siedemdziesiąt? W pierwotnym projekcie rządowym nie było tej liczby, wzięła się ona z poprawki zgłoszonej w trakcie prac parlamentarnych przez posłów Lewicy, którzy demonstrowali brak zaufania co do tego, że ministerstwu chodzi tylko o małe szkoły - może w wyniku tej poprawki okaże się, że nagle wszystkie szkoły zostaną rozdane innym podmiotom. Mam świadomość tego, że w systemie edukacji ta kategoria po raz pierwszy zafunkcjonuje, i uważam, że warto zobaczyć, jak taki zapis zadziała, czego potrzeba, żeby nauczyciele czuli się bezpiecznie, żeby ta procedura gwarantowała spokój społeczny, czego potrzeba, żeby nie denerwować lokalnej społeczności, nie wzbudzać lęku, że szkoła będzie zlikwidowana. I właśnie z uwagi na to uznaliśmy, że warto się do tej poprawki przychylić. Ja osobiście powiedziałam, że jestem skłonna poprzeć tę poprawkę, mając świadomość, że równie dobrze to mogłoby być osiemdziesiąt, sto, pięćdziesiąt. Właściwie do końca nie wiemy, co należy powiedzieć. W tym momencie pojawiła się definicja małej szkoły jako szkoły liczącej do siedemdziesięciu osób. O, tak można powiedzieć. No od czegoś trzeba zacząć. Będziemy monitorować ten proces, być może dwa lata to pofunkcjonuje, a potem zastanowimy się, czy to była dobra liczba, czy może jeszcze czegoś jeszcze brakuje w tych zapisach. Jak mówię, jest to po raz pierwszy i rzeczywiście trudno mi powiedzieć, na ile trafiona jest ta liczba. O, tak można powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Jeżeli chodzi o kuratoria, to rzeczywiście chcielibyśmy przesunięcia akcentu z tego, czym kuratoria obecnie się zajmują, czyli z czynności częstokroć bardzo biurokratycznych, na czynności stricte związane z nadzorem pedagogicznym, z jakością pracy szkół. Od tych pierwszych odciążamy kuratorów. Jest specjalny zespół ekspercki, który pracuje nad modernizacją nadzoru pedagogicznego. Taki projekt jest realizowany z funduszy europejskich. Liczę, że ten zespół ekspertów w niedługim czasie przyczyni się do przygotowania nowelizacji rozporządzenia o nadzorze pedagogicznym, bo minister zgodnie z ustawą - i obecnie obowiązującą, i po tej zmianie - ma prawo wydawać takie rozporządzenie. My dostrzegamy potrzebę modernizacji tego rozporządzenia, bo wtedy bardziej będzie wiadomo, co tak naprawdę kuratorzy mają robić i na ile jedne czynności mogą być zastąpione innymi.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">W okresie przejściowym widzimy ważne zadanie dla kuratoriów, a będzie nim monitorowanie procesu obniżania wieku szkolnego, służenie pomocą, informacją. No jest to dość istotny proces, wymagający pewnej mobilizacji i zorganizowania pomocy dla dyrektorów szkół, organów samorządu, żeby jak najlepiej te wszystkie zmiany mogły być wdrażane. Ale jak mówię, dopiero po zakończeniu pracy ekspertów nad modernizacją nadzoru pedagogicznego oraz po wydaniu nowego rozporządzenia będzie można w sposób jasny stwierdzić, jakie zasoby kadrowe są potrzebne, aby te czynności, dotyczące pilnowania, stania na straży jakości pracy szkół, co jest dla mnie szalenie ważne, realizować. Chciałabym, żeby nie powtarzały się sytuacje, że w istotnym odsetku szkół czegoś tam nie przeczytano, jakichś zadań nie umiano rozwiązać. Chodzi o to, żebyśmy naprawdę pilnowali, aby wymagania określone w podstawie programowej były we wszystkich szkołach porządnie, jednolicie realizowane. To jest dla mnie szalenie istotne i na tym będziemy się koncentrować, jeśli chodzi o pracę nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Następna kwestia, dostosowanie placówek dla sześciolatków. Warto zwrócić uwagę na jeden fakt - mamy w kraju ponad czternaście tysięcy szkół podstawowych, z czego w ponad dziewięciu tysiącach już dziś są oddziały przygotowania przedszkolnego dla sześciolatków, potocznie nazywane zerówkami. A więc w więcej niż połowie, w 2/3 szkół uczą się sześciolatki, rodzice wysyłają do tych szkół swoje sześcioletnie dzieci. Są tam odpowiedniej wysokości krzesełka, stoliki, bo są oczywiście normy sanepidu uzależniające do wieku dziecka umeblowanie itd. A jeżeli sześciolatki w większości szkół już się uczą, to nie jest tak najgorzej. Trzeba stwierdzić, na ile są dostosowane te szkoły, gdzie nie ma jeszcze sześciolatków. Wiem, że już dziś samorządy częstokroć wkładają spory wysiłek w to, żeby sale były jak najbardziej przyjazne dla dzieci, jak najlepiej wyposażone. Ale na pewno nie jest tak w każdej szkole. Można pewnie podać pojedyncze przykłady, gdzie jeszcze czegoś brakuje. Chcieliśmy wesprzeć te przygotowania specjalnym programem rządowym, ale w obecnej sytuacji finansowej tych środków ma być trochę mniej. Pracujemy w tej chwili dość intensywnie nad tym, aby przeznaczyć na to środki z funduszy europejskich. Chodzi o to, aby zastąpić część środków planowanych w rządowym programie wsparciem z funduszy europejskich. Uważam, że części szkół, tym, które tego wyposażenia nie mają, pewna pomoc jest potrzebna. Będziemy się starać zorganizować to wsparcie. Proces jest, jak mówię, płynny, niekoniecznie od razu, niekoniecznie od pierwszego roku wszystkie szkoły muszą być gotowe do przyjęcie sześciolatków.</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Trzeba pamiętać też o tym, że dotychczas obowiązek przygotowania przedszkolnego sześciolatków jest realizowany jako zadanie własne gminy, czyli jest to finansowane z pieniędzy samorządowych a nie z subwencji edukacyjnej. W momencie, kiedy ten sam sześciolatek zostaje uczniem pierwszej klasy, automatycznie, zgodnie z obowiązującymi przepisami, należy mu się finansowanie z subwencji edukacyjnej. W związku z tym docelowo edukacja przedszkolna, obecnie finansowana przez samorządy, w mniejszym lub większym zakresie, zależnie od potrzeb i możliwości, trzy-, cztero-, pięcio- i sześciolatków, czyli czterech roczników, będzie po tych wszystkich zmianach w procesie trzyletnim... No będzie potrzeba finansowania edukacji przedszkolnej trzy-, cztero- i pięciolatków. A więc automatycznie, można powiedzieć, większą część dzieci w wieku przedszkolnym będzie można objąć edukacją za te same jak gdyby środki, bo docelowo ten sześciolatek przechodzi, można powiedzieć w cudzysłowie, na garnuszek subwencji edukacyjnej. To finansowanie z subwencji tak czy inaczej nastąpi od kolejnego roku w przypadku wszystkich sześciolatków, których rodzice podjęli decyzję o zapisaniu ich do szkoły, a odpowiednie szkoły stworzyły odpowiednie ku temu warunki. Tak wygląda, zgodnie z prawem, sytuacja. Tak że te środki, które zaoszczędzi się w tym okresie przejściowym na pełnowymiarowej edukacji w zakresie przygotowania przedszkolnego sześciolatków, mogą być przeznaczone na zmianę warunków organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-333.5" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Jeszcze jedno przy okazji dodam, bo przypomniało mi się, że pan senator powoływał się na badania Akademii Świętokrzyskiej. Tak się złożyło, że drugi pan senator cytował dokładnie te same badania. To jest gruba książka, te badania Akademii Świętokrzyskiej...</u>
          <u xml:id="u-333.6" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Nie wiedział, co cytuje. Inne strony, inne strony.)</u>
          <u xml:id="u-333.7" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">To są dokładnie te same badania, wyraźnie pokazujące, że dzieci sześcioletnie naprawdę są już gotowe do podjęcia nauki szkolnej - oczywiście po odpowiednim dostosowaniu bazy oświatowej - i że jednak obecnie nie jest tak najgorzej z tą edukacją sześciolatków w naszym systemie edukacji.</u>
          <u xml:id="u-333.8" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Dzięki nauczaniu przedszkolnemu.)</u>
          <u xml:id="u-333.9" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Dlatego trzeba przygotowywać dzieci przedszkolne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Ortyl, następne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#SenatorWładysławOrtyl">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#SenatorWładysławOrtyl">Pani Minister, dziękuję za tę odpowiedź w sprawie konkursów. Myślę, że ona pokazuje zrozumienie o dwie klasy większe, niż to, które wykazywał pan senator sprawozdawca. Ale chcę jeszcze wyrazić swoje zaniepokojenie, dlatego że dzisiaj w przypadku likwidacji szkoły jednostka samorządu terytorialnego musi wyartykułować zamiar likwidacji, dopiero potem dokonuje czynności likwidacyjnej, a w przypadku przekazania szkoły nie ma sygnału o zamiarze przekazania, jest tylko sam sygnał o przekazaniu szkoły, i to bez trybu konkursowego, o którym mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#SenatorWładysławOrtyl">Myślę, że wszyscy mamy świadomość, i pani minister to potwierdziła, że jest to swego rodzaju eksperyment. A więc skoro to jest eksperyment i czynimy to po raz pierwszy, to powinniśmy się jak najlepiej zabezpieczyć, żeby ofiar w sprzęcie, w ludziach czy brak pokoju społecznego, o który pani minister tak zabiega... Ta społeczność powinna w jakimś stopniu być informowana i jednocześnie uczestniczyć w tym procesie, społeczność szeroko rozumiana, bez rozróżniania. To jeśli chodzi o tryb konkursowy i samo przekazanie.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#SenatorWładysławOrtyl">I jeszcze druga kwestia i jednocześnie pytanie. Otóż w tej nowelizacji ustawy jest zapis, który mówi o tym, że o nowych warunkach pracy i płacy w przekazywanej szkole informuje jednostka samorządu terytorialnego. I to jest nieco niepokojące, dlatego że to ten nowy podmiot prowadzący powinien ustalić warunki pracy i płacy. Jeżeli my mu coś narzucimy, to może powstać taka sytuacja, że w tym procesie zostanie wymuszone pełne stosowanie Karty Nauczyciela i w przypadku małej szkoły może się okazać, że jest ona z góry skazana na niepowodzenie. Ja myślę, że to jest niepotrzebny zapis, który daje pewne negatywne wiano temu, który chciałby tę małą szkołę prowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę. Pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">To są dwie różne kwestie, bo jednostka samorządu w momencie informowania... Tak naprawdę ta procedura jest bardzo zbliżona do procedury likwidacyjnej, bo informujemy nauczycieli i w ogóle wszystkich pracowników szkoły o tym, że rozważamy zamiar przekazania. Bo to jest właśnie ten etap, to jeszcze nie jest etap, w którym klamka zapada. Jest punkt mówiący, że informujemy, i to dokładnie sześć miesięcy naprzód, czyli tak samo jak w przypadku podejmowania uchwały likwidacyjnej, tych pracowników, że jest taki zamiar i że mają się zastanowić, czy chcą pójść do nowego pracodawcy, który gdzieś tam się na horyzoncie musi pojawić i coś zaproponować, bo przecież gmina nie będzie informować o przekazaniu, jeżeli nie będzie tego nowego podmiotu, który coś proponuje. I wtedy ci ludzie się zastanawiają, mają określony czas na zastanowienie i odpowiadają, czy są zainteresowani tą ofertą, czy nie. Jak mówimy, najczęściej będzie się to odbywało w małych społecznościach lokalnych, bo rzecz dotyczy rzeczywiście niewielkiej szkoły, więc myślę, że nie zachodzi tu niebezpieczeństwo, że ci pracownicy nie zetkną się z przedstawicielem nowego pracodawcy, z którym będą mogli porozmawiać, uzgodnić warunki. Ale formalnie ten nowy pracodawca nie może proponować warunków zatrudnienia, gdy ci pracownicy jeszcze do niego nie przeszli. Czyli dopiero gdy zostanie podpisana umowa i ci pracownicy będą u niego, wtedy będzie podpisywał z nimi umowy, ale wcześniej musi się odbyć ten dialog. Bo to się wydaje dość oczywiste, że przecież ci pracownicy nie zaufają i w ciemno nie wyrażą zgody, że przejdą, jeżeli nie będą czuć, że ufają temu nowemu podmiotowi, że zaproponował im coś, co może być dla nich satysfakcjonujące.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Pamiętajmy, że są całe miesiące na ten proces, czyli od powzięcia pewnej informacji, że jest taki podmiot, który coś proponuje, nauczyciele mają trzy miesiące, żeby się zastanowić, podjąć rozmowy, konsultacje, dowiedzieć się, jakie mają możliwości, oferty innej pracy, jeżeli je rozważają. Tak że jest parę miesięcy na zastanowienie się i na konsultacje, więc miejmy nadzieję, że ten czas zostanie optymalnie wykorzystany, a nauczyciele dzięki temu będą czuć się bezpiecznie.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Poinformowanie wszystkich pracowników to jednak nie to samo co podjęcie uchwały rady gminy o zamiarze likwidacji wraz z powiadomieniem... Tu raczej chodziło właśnie o to, żeby rodziców nie niepokoić, żeby oni mieli bezpłatną, powszechnie dostępną ofertę, bo pamiętajmy, że to przekazanie dotyczy wyłącznie szkół publicznych, czyli bezpłatnych i dostępnych dla wszystkich. A więc rodzic w momencie przekazania ma wręcz nie zauważyć tego, że coś się istotnie zmieniło. Ta szkoła działa dalej, ma nauczycieli, najprawdopodobniej tych samych, podobną, niepogorszoną ofertę - to musi w ten sposób wyglądać. Chodzi o to, żeby ten proces był właśnie jak najmniej denerwujący, można powiedzieć, dla tej społeczności lokalnej, bo często w takich małych społecznościach dyskusja o likwidacji szkoły jest dla nich ogromną traumą. Chodzi o to, żeby stworzyć im możliwość zaoszczędzenia takiej traumy, żeby szukać rozwiązań polubownych, koncyliacyjnie, rozmawiając z tymi, którzy są zainteresowani.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Ja podejrzewam, że te zapisy wystarczająco zabezpieczają nauczycieli, ale może się okazać, że wcale nie będzie tak wielu chętnych do korzystania z tych możliwości, bo to jest trudne przedsięwzięcie utrzymać tak małą szkołę, poradzić sobie z tym i umieć też w odpowiedni sposób zaproponować nauczycielom warunki pracy. Bo przecież szkoły bez nauczycieli się nie założy, nie przywiezie się ich też z bardzo daleka, trzeba ich mieć gdzieś na miejscu, trzeba się dogadać, zaproponować satysfakcjonujące warunki pracy, żeby ci nauczyciele w ogóle chcieli tam funkcjonować. Być może ci nauczyciele sami, nie wiem, założą stowarzyszenie, zechcą sprawy wziąć w swoje ręce w takiej sytuacji, bo takich przykładów też mamy sporo. Tak że pojawia się taka możliwość, że będą sami zarządzać, sami prowadzić to w ten sposób. W każdym razie tak to sobie, pisząc te przepisy, wyobrażaliśmy. I tych sześć miesięcy do namysłu dla nauczycieli jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję. Pan senator Gruszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Pani Minister, odnośnie do ostatniego wątku chcę powiedzieć, że mechanizm w zasadzie istnieje. Pani powiedziała o tym, że nauczyciel nie jest pozostawiany sobie i ze swoim problemem, ale de facto sytuacja jest inna, bo jeśli prześledzić cały etap, nie ma zapisu dotyczącego obligatoryjnego przejęcia takiego nauczyciela przez samorząd. On go przyjmuje, ale daje mu wypowiedzenie zgodnie z Kartą Nauczyciela, więc nauczyciel, widząc w konsekwencji, że tak czy owak samorząd pozbawi go pracy, zostanie na łasce czy niełasce nowego pracodawcy. Być może pani to skomentuje, jeśli można prosić.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#SenatorTadeuszGruszka">I drugie pytanie, które związane jest z ustawą. W roku szkolnym 2009/2010, jak mówi art. 12, dzieci urodzone od 1 stycznia do 30 kwietnia 2003 r. mogą uczęszczać do szkoły. Ten artykuł został podtrzymany, dlatego dziwię się, gdy pani mówi, że samorządy na to przyjaźnie patrzą, skoro one zainteresowane były tą całą zmianą w oświacie dzięki zapewnieniom, które padły z pani ust, że będą dofinansowane w sposób dostateczny na przeprowadzenie całej tej reformy. Do dnia wczorajszego odbywały się konsultacje w związku z szukaniem oszczędności w budżecie i pewnych cięć dokonała pani także w swoim ministerstwie. Czy te cięcia dotyczą wyłącznie, jeżeli się nie mylę, 350 milionów zł, które były przeznaczone właśnie na uruchomienie tego programu?</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#SenatorTadeuszGruszka">Wyrażam w tym momencie obawę, że samorządy zostaną potraktowane tak, jak to często bywa: dodatkowe zadanie zostanie wrzucone do worka pełnego ich obowiązków, bez zapewnienia środków finansowych. Pani wspomniała o pewnych dodatkowych środkach. Chciałbym tu uzyskać jakieś zapewnienia. Jakie to będą środki? Czy samorządy rzeczywiście mogą liczyć na te pieniądze, czy muszą radzić sobie same? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Sytuacja jest taka: co prawda rzeczywiście były konsultacje rządowe, ale doprowadziły do takiego wniosku, iż może się okazać w drugiej połowie roku, że z uwagi na trudności budżetowe trzeba będzie zrobić korektę budżetu i zmniejszyć część tych rezerw celowych, które są w każdym ministerstwie. To jest jedna z rezerw, która byłaby uruchomiona dopiero później. To nie jest rezerwa, która już w styczniu musi być komuś za coś wypłacona, bo rząd jest do tego zobowiązany. Stąd właśnie mowa o tym, że najprawdopodobniej nastąpi częściowa redukcja tej rezerwy. Może sytuacja budżetowa się odmieni, może będą lepsze warunki, ale rzeczywiście trudno w tej chwili dać stuprocentową pewność, tak jak jeszcze parę tygodni temu zapewniałam, że te środki w budżecie będą. Wtedy wszystkie znaki na to wskazywały, w tej chwili sytuacja się zmieniła. Ale chcę powiedzieć jedno. Otóż tak czy inaczej zagwarantowane są środki z subwencji edukacyjnej. Generalnie w skali całego kraju liczba uczniów, którzy są finansowani z subwencji, co roku, począwszy od września, maleje w sposób bardzo istotny, bo liczba uczniów, którzy kończą szkoły podstawowe, gimnazja, licea, jest istotnie większa niż uczniów rozpoczynających naukę w klasach pierwszych tego typu szkół. I nawet jeżeli, powiedzmy, jedna trzecia tych sześciolatków rozpocznie naukę, to po zsumowaniu wszystkiego liczba uczniów w systemie edukacji i tak będzie istotnie mniejsza od tego, co mamy teraz. Czyli, jak mówię, jeżeli weźmiemy pod uwagę tych, których mamy w systemie edukacji do końca czerwca 2009 r., wszystkich uczniów finansowanych z subwencji edukacyjnej, bo tak przede wszystkim te zadania są finansowane, jeżeli dodamy uczniów, którzy rozpoczną naukę od września, tych, którzy muszą ją rozpocząć z uwagi na obowiązek nauki szkolnej, plus, powiedzmy, tą jedną trzecią sześciolatków, to nawet jeśli wszyscy rodzice skorzystają z tego prawa... A to wcale nie jest pewne i prawdopodobne, bo jak wiadomo, część rodziców ma obawy, opory, nie chce, więc my zakładamy, że to raczej będzie mniejszy procent. Być może właśnie z uwagi na tę całą sytuację jeszcze mniej rodziców podejmie tę decyzję, bo będą oczekiwać tych dobrych warunków, które nie wszędzie da się zapewnić. Stąd ten wybór rodzica. Bo może samorządowi zbraknie środków, nie zdąży dostosować sal, i kiedy rodzic je obejrzy, oceni warunki, to powie: nie, moje dziecko jest małe, ja chcę dobrą opiekę, dobrą świetlicę, dobre warunki. I w tym momencie może nie podjąć tej decyzji. Zakładamy, że w związku z tym ten odsetek będzie raczej niewielki. I w tym momencie ta liczba dzieci będzie mniejsza niż tych finansowanych przez pierwsze półrocze, stąd też można powiedzieć, że na sfinansowanie edukacji tych dzieci środki w subwencji będą wystarczające. Z kolei subwencja na kolejny rok będzie naliczana według liczby uczniów, którzy będą w szkole we wrześniu. Tak więc tak czy inaczej wydaje się, że na ogół będą to środki zdecydowanie wystarczające na zorganizowanie edukacji tych dzieci, poza wyjątkowymi lokalnymi przypadkami, gdzie demografia będzie inna niż statystycznie w kraju, bo mogą być i takie sytuacje. I z tego, co wiemy na podstawie różnych lokalnych symulacji, bo robiliśmy takie w konsultacjach z poszczególnymi samorządami, te zadania oświatowe nawet na podstawie subwencji dają się sfinansować.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Ale pan senator pytał też o inne środki. Chcemy w tej chwili dodatkowo wesprzeć tę zmianę, korzystając właśnie z funduszy europejskich. W ostatnich dniach bardzo intensywnie szukaliśmy takich możliwości. Chodzi o to, aby po ewentualnym zredukowaniu tej rezerwy celowej przy korekcie budżetu była możliwość uzupełnienia tych środków z funduszy europejskich. Bałabym się jednak w tej chwili odpowiedzialnie podawać jakiś numer, tytuł programu czy kwoty, z tego względu, że rzeczywiście wymaga to paru dni pracy, żeby to bardzo odpowiedzialnie i sensownie zaprojektować. Nie ukrywam też, że sytuacja kryzysowa w pewnym sensie nas zaskoczyła i w tej chwili bardzo intensywnie się tutaj mobilizowaliśmy. Tych funduszy europejskich, również tych, które są w gestii ministerstwa edukacji, jest jednak naprawdę sporo, a odpowiednie procedury umożliwiają nam przekierowanie części tych środków na trochę inne cele, niż pierwotnie zakładaliśmy. Wobec tego, ponieważ te zmiany w systemie edukacji są naprawdę naszym priorytetem, postaramy się dołożyć wszelkich starań, żeby to odpowiednio poprzesuwać i zabezpieczyć możliwość dofinansowania tego i stworzenia lepszych warunków tym najmłodszym dzieciom. Mam nadzieję, że za parę dni będę w stanie już bardziej precyzyjnie odpowiadać na pytania o to dodatkowe wsparcie z funduszy europejskich. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Panie Marszałku, jeżeli mogę...)</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Za chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Ale to będzie kontynuacja myśli. Jeśli wrócę do tego po trzech głosach...)</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ale niech to będzie krótka myśl.</u>
          <u xml:id="u-342.5" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Krótka, tak.)</u>
          <u xml:id="u-342.6" who="#komentarz">(Senator Antoni Piechniczek: Szybka.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Pani Minister, kwestię subwencji bardzo dobrze pani wyjaśniała i myślę, że wszyscy zainteresowani wiedzą tutaj, o co chodzi. Ale mnie chodziło o te dodatkowe pieniądze, które samorząd miał zagwarantowane. W tej sytuacji ich nie ma. Nie chcę teraz pomylić kwoty, ale to już było przeliczane, 1950 zł na każdego takiego ucznia. A więc o tych pieniążkach mówiłem, a nie o subwencji, bo ona wynika z innych przepisów. Mówię to, żeby było jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pani Minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">No, cóż mam do powiedzenia... Pan senator lepiej wyjaśnił swoją myśl. Ja byłam świadoma tego również wcześniej, tak że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czyli myśl jest i krótka, i jasna.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Teraz, Panowie Senatorowie, przeczytam kolejnych pytających: Wojciechowski, Kowalski, Bender, Majkowski, Piechniczek. To są kolejni pytający. Dobrze, i pan senator Cichosz.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W takim razie pan senator Wojciechowski, zapraszam. Pytanie.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czyli czeka jeszcze panią minister ta przyjemność.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Ja też dawno temu się zapisałem, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-346.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ale to ten osobnik prowadzi listę, a nie ja. To ja zaraz pana senatora dopiszę przed senatorem Cichoszem. Przepraszam. Przyjdzie czas i na pana.</u>
          <u xml:id="u-346.7" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Zapomnę pytań. A o pieniądze miałem pytać.)</u>
          <u xml:id="u-346.8" who="#komentarz">(Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall: Już powiedziałam o pieniądzach.)</u>
          <u xml:id="u-346.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Mam trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Pierwsze pytanie dotyczy szans tych dzieci w różnych szkołach. Jak wiadomo, z młodszymi dziećmi łatwiej się pracuje w małych grupach. Różnice w jakości pracy są tu dużo większe niż w przypadku dzieci starszych. Jak pani minister zauważyła, inaczej się pracuje z małymi dziećmi, a inaczej ze studentami. Studentów można wziąć całą aulę i przeprowadzić dla nich wykład, a z małymi dziećmi tego się zrobić nie da. W związku z tym może nastąpić znaczne rozwarstwienie między małymi prywatnymi szkołami a szkołami publicznymi, gdzie w klasie jest trzydzieści osób. Uczyć trzydziestu sześciolatków? Nie zazdroszczę.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Druga kwestia. Czy w tej chwili są jakieś wstępne wymagania wobec dzieci, które idą do klasy pierwszej? O ile wiem, to w zerówce one muszą się nauczyć czytać i pisać. Tutaj, jak rozumiem, nie ma takich wymagań i one dopiero w klasie pierwszej będą się tego uczyć, a więc czy przypadkiem ta reforma nie polega tak naprawdę na tym, że skracamy o rok naukę, zaliczając zerówkę jako klasę pierwszą?</u>
          <u xml:id="u-347.4" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">I trzecia kwestia. Chodzi o dowóz dzieci do szkół. W mojej miejscowości, tam, gdzie mieszkam, autobus odjeżdża o godzinie 6.10, więc niektóre dzieci, mające do pokonania jakieś półtora kilometra, by dojść na ten przystanek, muszą z domu wyjść za dwadzieścia szósta.</u>
          <u xml:id="u-347.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, to są minutowe pytania, minutowe...)</u>
          <u xml:id="u-347.6" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Już kończę, już kończę, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-347.7" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Czy była brana pod uwagę kwestia dowozu małych dzieci w takich warunkach jak, na przykład, w mojej miejscowości? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-347.8" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Dzieci będą nocować w szkole.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Proszę państwa, przepisy dotyczące potrzeby organizacji dowozu dzieci do szkół pozostają, można powiedzieć, bez zmiany. Zostały wprowadzone pewne niewielkie korekty umożliwiające właśnie w wypadku dzieci specjalnej troski refinansowanie rodzicom tego dojazdu dowolnie zorganizowanego, ale są to tylko korekty. A normy dotyczące odległości itd., itd., to wszystko pozostaje bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Myślę, że pewną nowością jest to, że dopuszczamy właśnie z uwagi na dopisanie konieczności realizowania całości podstawy programowej w tych innych formach wychowania przedszkolnego również realizowanie tego obowiązkowego przygotowania przedszkolnego w innych formach. Czyli obojętne, czy dziecko realizuje przygotowanie przedszkolne obowiązkowe jako pięcio- czy sześciolatek, bo w tym okresie przejściowym pewnie razem i pięcio-, i sześciolatki będą uczestniczyć w przygotowaniu przedszkolnym, może się to dziać w takich małych formach, po kilkoro, kilkanaścioro dzieci, właśnie jak najbliżej miejsca zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Ja tu jeszcze jedną rzecz chcę sprostować i uzupełnić, bo na początku, wydaje mi się, zapomniałam o tym powiedzieć, że te inne formy niekoniecznie muszą być niepubliczne, one mogą być również publiczne. Gmina może zorganizować taką sieć małych punktów, żeby właśnie dzieci miały bliżej, żeby nie wozić tych najmłodszych. Bo chodzi o to, żeby edukacja przedszkolna była jak najbliżej dziecka...</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Najlepiej, żeby pod kościołem się zbierały.)</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">...żeby na przykład do jakiejś świetlicy środowiskowej, jakiejś salki, która jest gdzieś blisko, te dzieci po kilkoro, kilkanaścioro, mogły na te trzy, cztery godziny dziennie pójść pobawić się, pouczyć i być lepiej przygotowane do szkoły.</u>
          <u xml:id="u-349.5" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Ja mam nadzieję, że dzięki tym zmianom wzrośnie sieć takich małych punktów edukacji przedszkolnej i te najmniejsze dzieci z tego przygotowania przedszkolnego będą korzystać bliżej domu, nie będą, że tak powiem, wyrywane na odległość. Bo dzisiaj często sześciolatkowie do tych zerówek są gdzieś daleko dowożone. Tymczasem chodzi o to, żeby to przygotowanie przedszkolne mogło być w małych punktach bliżej domu. Ta zmiana daje taką możliwość i mam nadzieję, że to spowoduje, że przedszkole będzie bardziej przyjazne i bliższe.</u>
          <u xml:id="u-349.6" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Pytanie o wymagania merytoryczne. Jak rozumiem, chodzi o przygotowanie do szkoły, tak? Rzeczywiście zmienia się w tej chwili podstawa programowa, bo my chcemy, żeby wraz z tą zmianą umożliwiającą uczestnictwo w przygotowaniu przedszkolnym pięciolatkom i uczestnictwo w klasie pierwszej sześciolatkom - choćby początkowo ono było stosunkowo nieduże, bo będzie kształtowane na podstawie wyboru rodzica, my zakładamy, że może nastąpić zwiększenie o kilka procent liczby tych młodszych dzieci - one były przygotowywane inaczej niż obecnie. Bo dziś często do tej tak zwanej zerówki sześciolatek idzie bez żadnego przygotowania, a zerówka, mimo że nazywa się przygotowaniem przedszkolnym, jest próbą podejścia do nauki czytania, pisania, kaligrafowania, chociaż jeszcze raz tego samego dziecko uczy się potem jako siedmiolatek. Ale jeżeli poszło bez przygotowania, często ma trudności i jako sześciolatek w zerówce, i potem jako pierwszak w pierwszej klasie, i przez to jest już troszkę zniechęcone do nauki.</u>
          <u xml:id="u-349.7" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Nam chodzi o to, żeby przygotowanie przedszkolne polegało na tym, że dziecko będzie dobrze przygotowywane do szkoły, czyli jeżeli na przykład ma mało sprawną rączkę, żeby robiło jakieś ćwiczenia usprawniające tę rączkę, przygotowujące do czynności pisania; jeżeli ma kłopoty z wymową, a wiele małych dzieci ma kłopoty z wymową, żeby miało odpowiednie ćwiczenia usprawniające wymowę, żeby już się precyzyjnie i sprawnie umiało wypowiadać, żeby te ćwiczenia były odpowiednie. Chodzi też o to, żeby było uspołecznione, bo dziecko trafiając do szkoły, musi umieć funkcjonować w grupie, i nawet przebywanie wśród kilkunastu osób w jakiejś takiej małej formie wychowania przedszkolnego już uczy dziecko takiego dobrego zachowania się, funkcjonowania w grupie rówieśniczej.</u>
          <u xml:id="u-349.8" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Tak że te wymagania przygotowania przedszkolnego mają dziecku zapewnić dobre przygotowanie do rozpoczęcia nauki szkolnej. Oczywiście jeżeli dana grupa świetnie sobie radzi z tymi wymaganiami, nic nie zabrania nauczycielowi uczyć więcej, lepiej, wzbogacać ten proces kształcenia. Ale chodzi o to, żeby każde dziecko spełniało określone wymagania, kończąc edukację przedszkolną, i szło jak najlepiej przygotowane do szkoły, żeby jak najlepiej sobie w tej szkole radziło. Stąd ten wymóg, że również w tych małych formach wychowania przedszkolnego obowiązuje cała podstawa programowa, która ma dać pełną gotowość do pracy w szkole. I mam nadzieję, że ta właśnie nowa podstawa programowa ułatwi przygotowanie szkolne i zlikwiduje sytuację, którą mamy obecnie, bo to nie jest tak, że to jest skrócenie edukacji, bo dziecko będzie się uczyć tyle samo lat: rok przygotowania przedszkolnego, sześć lat w szkole podstawowej, trzy lata w gimnazjum, trzy lata w liceum czy cztery lata w technikum. Ten system szkolny ma zostać taki sam, natomiast w związku z tą zmianą wieku szkolnego metody pracy troszeczkę dostosowują się, można powiedzieć, do dzieci. My zakładamy, i ja zachęcam do lektury całej podstawy programowej, że docelowo dzieci będą lepiej przygotowane do studiów, lepiej przygotowane do kontynuowania nauki, do życia we współczesnym świecie, że rzeczywiście troszkę nam się ta podstawa programowa, można powiedzieć, unowocześniła. To, co w tej chwili jest dokumentem, rozpoczynało swoje funkcjonowanie w 1999 r., czyli minęło dziesięć lat, ta dyskusja odświeżyła tę podstawę i my przy jej tworzeniu korzystaliśmy nie tylko z badań Akademii Świętokrzyskiej, już tu wspominanych, ale też z badań PISA, tak że jest jakiś kontekst międzynarodowy. No i naprawdę bardzo nam zależy, żeby wyniki były jak najlepsze.</u>
          <u xml:id="u-349.9" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Ja mam nadzieję - to już ostatnie pytanie - że właśnie im wcześniej obejmiemy dzieci edukacją przedszkolną, tym większe będą ich szanse na jak najlepsze poradzenie sobie z wyzwaniami współczesności. Bez względu na to, czy szkoła jest publiczna, czy niepubliczna, wymagania podstawy programowej są te same, średnia liczebność dzieci, również w szkołach publicznych, w grupach klasowych w tej chwili nie jest tak duża, nawet w warunkach wielkomiejskich to jest raczej niewiele ponad dwadzieścia uczniów, a w warunkach wiejskich często klasy są kilkuosobowe. Tak że to nie jest tak, że oświata publiczna oferuje bardzo przeładowane klasy w szkołach podstawowych. Taki jest stan faktyczny na dziś. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zanim znowu udzielę komuś głosu, przypominam, że pytania są minutowe. To mają być pytania, a nie wypowiedzi, jak w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I to powiedziawszy, oddaję głos - to nie było, Sławku, do ciebie - panu senatorowi Kowalskiemu.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#SenatorSławomirKowalski">Dziękuję, Panie Marszałku. Ja się na pewno zmieszczę w czasie.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#SenatorSławomirKowalski">Pani Minister, chciałbym tylko prosić o pewne doprecyzowanie. Jak jest już to stowarzyszenie, które przejmuje małą szkołę, to na jaki dzień stan dzieci się liczy, kiedy ta szkoła ma mieć siedemdziesięcioro dzieci? Ja rozumiem, że ta szkoła może się rozrastać bez liczbowych ograniczeń, jeżeli jest dobra. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Oczywiście, jeżeli szkoła będzie dobra, może się okazać, że tych dzieci w niej przybywa. Ale data przekazania, podejrzewam, musi być wtedy, kiedy zaczyna się rozważać tę decyzję, wtedy musi być ich tak mało.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Pani minister podejrzewa.)</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Może ja się źle wyraziłam, że podejrzewam, ale chodzi o stan faktyczny, a nie o to, co będzie za rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Senator Bender, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#SenatorRyszardBender">Pani Minister, chciałbym zapytać, czy los tak zwanego bonu szkolnego jest już pogrzebany. Ten pomysł, bardzo zresztą ważny i cenny, pojawił się po 1989 r. w kręgach „Solidarności” i żadna z ekip rządowych go nie zrealizowała. Teraz zupełnie o nim głucho. Czy już można go uznać za pogrzebany na zawsze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Finansowanie subwencji edukacyjnej jest, można powiedzieć, finansowaniem bonowym, bo proporcjonalnym do liczby uczniów, i duża część organów prowadzących dzieli to na szkoły bonowo. W szczególności jeżeli na przykład szkoła jest przekazana innemu podmiotowi, to on dostaje dokładnie tę średnią, czyli będzie to takie finansowanie bonowe. Tak że w bardzo dużym stopniu tak już jest. My wręcz zachęcamy organy samorządy terytorialnego, żeby też tak bonowo dzieliły finanse na swoim terenie. Można podać wiele przykładów takich rozwiązań, tego typu praktyk.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender:...można przekazać, Pani Minister, tak jak to było w pierwotnych koncepcjach - mój sąsiad, senator Ryszka mówi, że to współtworzył - związać z dzieckiem i przekazywać bony rodzicom, a rodzice przekazywaliby bony szkole.)</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: A potem będzie nauka na kartki.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Państwo Senatorowie, pani minister odpowiada na pytanie, a to jest dopowiedzenie. Krótkie pytanie, krótka odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Niepubliczne szkoły czy szkoły publiczne prowadzone przez inne organy właśnie na tej zasadzie otrzymują środki, organy samorządu terytorialnego również, więc mają zapewnione finanse proporcjonalnie do liczby dzieci. Jednak nie wszystkie organy samorządu terytorialnego w ten sam sposób przydzielają te finanse szkołom. Dzieje się tak z różnych przyczyn. Czasami jest tak, że zależy im na utrzymaniu szkoły nieproporcjonalnie kosztowniejszej, bo na przykład jest bardzo mała. Tak że nie chcemy naruszać autonomii samorządów, ale zachęcamy do tego, żeby samorządy tak robiły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Teraz senator Ryszka.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Pani Minister, mam takie pytanie. Mówiła pani o podstawie programowej. Pojawiły się niedobre opinie, dotyczące tego, że wydała pani to rozporządzenie zbyt wcześnie. Normalnie władztwo ministerstwa do wydawania rozporządzeń następuje na podstawie ustawy, a ustawa dopiero teraz jest w Senacie i wraca jeszcze do Sejmu. W sumie ponad miesiąc wcześniej pani to wydała. Są i takie opinie, że zostanie to zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego. Gdyby Trybunał wypowiedział się negatywnie dla pani, to co wtedy. Czy ma pani jakiś wariant? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#SenatorCzesławRyszka">Drugie. Ustawa mówi, że rodzice w ciągu pierwszych trzech lat mają wybór, mają sami zdecydować, czy posłać sześciolatka do szkoły. Jednak samorządy już teraz likwidują zerówki przedszkolne i przenoszą je do szkół podstawowych. Ten proces na pewno się jeszcze nasili. W tej sytuacji rodzice właściwie nie mają żadnego wyboru i to, co pan senator Szaleniec tak pięknie mówił o wyborach rodziców, będzie fikcją.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#SenatorCzesławRyszka">Trzecie pytanie to jest pytanie o pieniądze, o których pani już tu wspominała. Przypomnę tylko, że Ministerstwo Edukacji Narodowej deklarowało pewne kwoty na przebudowę szkół, w czerwcu to było pół miliarda złotych, dzisiaj mówi się już tylko o 150 milionach. To jest już właściwie bardzo śmieszna kwota, bo nie wystarczy nawet na nowe ławki dla sześciolatków, które muszą się znaleźć w tych w szkołach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Ja przypominam, że również w regionach istnieją fundusze na budowę obiektów oświatowych i tam, gdzie są potrzebne większe inwestycje, można z tych funduszy, które są u marszałków, na takie cele korzystać. To są spore fundusze i akurat tam, gdzie są potrzebne większe inwestycje, można z nich korzystać.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Jeżeli chodzi o podstawę programową, to w obecnie obowiązującej ustawie również jest delegacja dla ministra do wydawania podstawy programowej. Podstawa programowa jest dokumentem, który już bywał wielokrotnie nowelizowany i od czasu, od kiedy w ustawie o systemie oświaty jest zapis mówiący o tym, że minister może wydać podstawę, on może ją wydawać. Chciałabym zwrócić uwagę, że również bodaj dwa lata temu nastąpiła nowelizacja podstawy programowej z matematyki, która dostosowała do tego tę podstawę, a związana była z dyskusją o obowiązkowej maturze. To zostało przeprowadzone dwa lata temu, a przy okazji od razu mówiono: pracujmy nad tą matematyką tak, żeby w przyszłości, gdy będzie obniżany wiek szkolny, i do tego ją dostosować. Tak że to, że przy okazji nowelizacji podstawy myśli się o tym, że jeżeli byłby obniżany wiek szkolny, to żeby to już było dobre, to, że się przyjmuje dodatkowo takie założenie, nie oznacza, że ten dokument nie jest równie dobry, nie jest ofertą dobrej jakości dla dzieci starszych, bo tak jest. To samo dotyczy tak podstawy programowej z matematyki, nowelizowanej bodaj dwa lata temu, jak i tego dokumentu. Przecież gimnazjaliści, którzy zaczynają naukę, jeszcze przez sześć lat będą o rok starsi, dopiero za sześć czy siedem lat będą o rok młodsi. Ja mam pełne przekonanie, że oferta przedstawiona w podstawie programowej dla gimnazjalistów i licealistów jest po prostu lepsza, bardziej nowoczesna. Myślę, że jedno drugiemu nie przeszkadza i przy okazji obniżania wieku szkolnego będzie można także z tego skorzystać, bo minister miał prawo nowelizować również podstawę programową, było to w pełni uprawnione, zresztą mamy tu opinie prawne na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Trzecie pytanie to było pytanie o wybór rodziców, gdzie ma się odbywać edukacja dziecka. To jest tak, że samorząd podejmuje decyzje o tym, gdzie i jaką ma ofertę edukacyjną. Minister decyduje o tym, jaka podstawa programowa ma być realizowana w przedszkolu, w szkole podstawowej, jakie warunki musi spełniać obiekt oświatowy, żeby mógł tam być prowadzony określony rodzaj edukacji, czyli jaka ma być na przykład minimalna powierzchnia na ucznia, jakie ma być wyposażenie itd. Pewne sprawy określone są w przepisach o bezpieczeństwie i higienicznych warunkach edukacji. Jednak to samorząd decyduje o tym, pod jakim to będzie adresem. Ja jestem w stanie podać wiele przykładów, gdzie w skrzydle dotychczasowej szkoły podstawowej otwarto przedszkole, gdzie w budynku dotychczasowego przedszkola utworzono filię szkoły podstawowej i prowadzono nauczanie początkowe czy wręcz w przychodni zdrowia uruchomiono punkt przedszkolny, bo samorząd zmienił funkcję budynku użyteczności publicznej. Te adresy wskazuje rodzicom samorząd: pod tym adresem jest możliwe skorzystanie z oferty przygotowania przedszkolnego, pod tym adresem jest możliwa edukacja w pierwszej klasie. To jest autonomiczna decyzja samorządu. My decydujemy o ofercie programowej, ale nie jesteśmy w stanie dyrygować samorządami, wskazując konkretne adresy, w którym miejscu i jaką ofertę mają zaproponować. To jest zadanie oświatowe i samorząd ma autonomię w gospodarowaniu tym wszystkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Majkowski.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Pani Minister, mam dwa pytania. Być może ja nie słyszałem wszystkich informacji dotyczących subwencji, ale proszę mi powiedzieć, czy nie uważa pani, że do tej sytuacji, która na skutek wejścia ustawy w życie dotknie oświatę, będzie można niejako odnieść powiedzenie, że od samego mieszania herbata nie stanie się słodsza. Otóż, jeżeli budżet jest uchwalony i odpowiednia ilość środków przeznaczona jest na oświatę, a teraz wprowadzamy w życie ustawę, nad którą dzisiaj debatujemy, a która sprawi, że systemem będzie objęta zwiększona liczba uczniów, to wiadomo, że co najwyżej może się zmienić koszt jednostkowy subwencji, ale nie sądzę, żeby w tym czasie zmieniła się wielkość subwencji. W tym celu musiałyby nastąpić zmiany w budżecie, a z tego, co tu mówi pani minister, wynika, że zmiany w budżecie są raczej wykluczone. Gdy przeglądamy tę ustawę, znajdujemy zapisy, które obligują jednostki samorządu terytorialnego do wprowadzania rozwiązań, które będą kosztochłonne. Ja już nie chcę powtarzać po panu senatorze Skurkiewiczu, ale znalazłem tu na przykład zapis dotyczący internetu, jakichś programów osłonowych chroniących przed korzystaniem z niedozwolonych stron, zwiększy się liczba sześcioletnich uczniów i trzeba będzie tych uczniów w jakiś sposób dowozić do szkoły. Krótko mówiąc, będą dodatkowe koszty. Moje pytanie jest takie. Pani Minister, czy są na to pieniądze zagwarantowane przez ministerstwo?</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Drugie pytanie, zdecydowanie krótsze. Czy nie uważa pani, że w sytuacji kryzysu, kiedy odpowiedzialność państwa - wiadomo - powinna być zdecydowanie większa, oddawanie pewnych kompetencji, które ma w tej chwili ministerstwo, jednostkom samorządu terytorialnego będzie służyło niejako pozbyciu się wrzodu, a nie będzie skutkowało tym, że nadzór sprawowany przez ministerstwo nad oświatą będzie większy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Powiem szczerze, że drugie pytanie nie bardzo rozumiem, bo ja mam pełne przekonanie, że zależy mi na jak najlepszym, najbardziej jednolitym nadzorze pedagogicznym i nie zamierzam tu niczego oddawać, jeżeli chodzi o nadzór pedagogiczny, taki jakościowy, a wręcz go wzmocnić, żeby wymagać określonych efektów edukacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Jeśli zaś chodzi o mechanizmy finansowania, to sytuacja jest taka, że subwencja edukacyjna jest określana raz do roku w ustawie budżetowej. Subwencja na rok 2009 oczywiście jest już określona i sposób podziału tej subwencji również. Rząd absolutnie nie zamierza zmniejszać kwoty subwencji, takie zmiany po prostu nie są planowane i zarówno finansowanie podwyżek dla nauczycieli, jak i zapewnienie edukacji dla wszystkich uczniów objętych tą subwencją jest tu w pełni gwarantowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Lucjan Cichosz.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">To są chwile, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#SenatorLucjanCichosz">Panie Marszałku! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#SenatorLucjanCichosz">Chciałbym spojrzeć na to zagadnienie od strony samorządu terytorialnego. Oczywiście wierzę w to, że pani minister chce dobrze dla polskiej szkoły. Propozycje pani na pewno są dobrze widziane również przez różne samorządy. Ja bym tu jednak zróżnicował samorząd miasta i samorząd wsi. Jest tam na pewno różnica. Moje pytanie byłoby takiej natury: kto będzie miał obowiązek finansowania dowozu dzieci i utrzymywania budynków, skoro samorząd odda te sprawy szkole publicznej, ale prowadzonej przez inny podmiot niż gmina? Drugie pytanie byłoby takiej natury: czy ministerstwo przewiduje w dalszym ciągu finansowanie zakupów transportu, samochodów, dla gmin? I jeszcze pytanie trzecie. Należałoby zapytać panią minister, czy nie można by raczej zróżnicować algorytmu oświatowego dla samorządów, gdzie są szkoły mało liczebne, w których jest niewielu uczniów - sądzę, że wszystkim nam zależy na tym, aby one funkcjonowały - te w małych środowiskach, gdzie dostępność placówek jest łatwiejsza, jeżeli chodzi o odległość między wsią i szkołą, niż tworzyć taki schemat, według którego likwiduje się małe szkoły i przenosi się te wszystkie pięcio-, sześcioletnie dzieciaki do szkół odległych o dziesięć, piętnaście kilometrów. Czy nie lepiej byłoby zostawić te placówki właśnie tam, w terenie, wspomagając je dodatkowo zwiększoną subwencją oświatową? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Już mówiłam, że zależy nam bardzo na tworzeniu sieci małych form edukacji przedszkolnej, aby nie było potrzeby wożenia tych najmłodszych dzieci i aby ta edukacja była taką siecią najbliższą uczniowi. Jeżeli chodzi o algorytm, podział subwencji, jest on oczywiście na ten rok ustalony, uwzględnia te czynniki. Z tego, co pamiętam... Nie umiem tego na pamięć, a nie mam przed sobą tego rozporządzenia, bo bardziej przygotowałem się, przepraszam, do odpowiedzi na temat ustawy, ale jak będzie potrzeba, dostarczymy taką odpowiedź, ze szczegółami. Jest tam na pewno inny wskaźnik w wypadku właśnie szkół wiejskich. Szkoły wiejskie mają trochę inne finansowanie niż szkoły miejskie i ten obecnie obowiązujący algorytm również to uwzględnia. Tak że te środki na dowóz również tam są jakoś wkomponowane, właśnie w ramach myślenia, że to jest inna oferta. Jeśli państwo senatorowie mają taką potrzebę, przygotujemy na piśmie dokładną informację, jak działa ta subwencja, co tam jest dokładnie, jakie są proporcje według tej wagi: wiejskie a miejskie; to jest zróżnicowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Widzę, że Senat RP chce dać pani minister dobrą szkołę, to widać wyraźnie po tych pytaniach.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#komentarz">(Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall: Już całe prawo oświatowe, nie tylko ustawa.)</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W związku z tym teraz pan senator Piechniczek.</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#SenatorAntoniPiechniczek">Panie Marszałku! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#SenatorAntoniPiechniczek">Każdy minister oświaty jest kontynuatorem prac swoich poprzedników. Chciałbym zapytać, czy przy budowie reformy nawiązała pani do osiągnięć, jakie mieli na polu oświaty tacy ministrowie, jak pani Anna Radziwiłł, pan Handke, Łybacka, Wittbrodt, Giertych? Dlatego, że nie da się, tak powiem, budować wszystkiego od nowa. I drugie pytanie. Życząc jak najlepiej, pytam, czy potrafiłaby pani wskazać słabsze albo kontrowersyjne punkty tej reformy i czy mogą nimi być brak finansów, niedojrzałość rodziców - przepraszam, że użyję takiego określenia - czy jakieś inne czynniki mogące zadecydować o tym, że reforma nie w pełni się powiedzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Zmiany w edukacji wymagają czasu. To jest ten problem: trzeba mieć czas, żeby osiągnąć efekty. My śledziliśmy, skoro mówimy o historii, jak długo urzędowali poszczególni ministrowie edukacji od 1989 r. Rekordzistą był minister Handke, który najbardziej jest znany z tego, że coś zmienił, może właśnie dlatego, że był ministrem najdłużej, trzydzieści cztery miesiące, a w edukacji to i tak bardzo mało. Mówiąc w cudzysłowie i trochę tak pół żartem, pół serio, cykl produkcyjny w edukacji trwa około dwudziestu lat, od przedszkola do ukończenia studiów. Nikt tak długo edukacją nie zarządzał i nie mógł doczekać tych efektów, więc to jest zbiorowy wysiłek, tak trzeba na to patrzeć. Czasami coś się kontynuuje, ale można też pewnie podać, na pewnych odcinkach i fragmentach, przykłady prób włączania całej wstecz. A to jest taki duży okręt i trudno tak sterować przy całej wstecz, nie zawsze to się udaje, więc na pewno lepiej kontynuować, niż włączać tę całą wstecz.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Muszę powiedzieć, że pani minister Anna Radziwiłł, już niestety świętej pamięci, zresztą miałam okazję niedawno ją żegnać, jest osobą, która w zmianach w edukacji uczestniczyła właściwie od początku do ostatnich swoich dni. Przecież w 1989 r. była wiceministrem pierwszego rządu, a potem właściwie cały czas, na przemian, albo wiceministrem, albo doradcą ministra edukacji, z niewielką tylko przerwą. Na pewno jest to osoba, która czuwała do ostatnich dni nad tymi zmianami, była też współtwórcą zmienionej podstawy programowej, współautorem, członkiem tego zespołu, uczestniczyła w przygotowaniu tego projektu zmiany ustawy. Ostatniego dnia swojego życia jeszcze dopytywała mnie o poprawki, jakie nanosił Sejm, czuwała nad tym naprawdę do ostatnich godzin. Powiedziałam potem na pogrzebie, że naprawdę żegnamy anioła stróża polskiej edukacji, i tak też postrzegam tę jej misję. Zawsze gdzieś tam była, troszkę z dala, ale czuwała nad tym. Myślę, że była takim głównym elementem tej ciągłości, tak czy inaczej brała udział w tych wszelkich ważnych zmianach.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">A więc na pewno kontaktuję się... Powołałam Radę Edukacji Narodowej, do której zaprosiłam wiceministrów wszystkich rządów od 1989 r., tych odpowiedzialnych za sprawy edukacji. I muszę tu powiedzieć, że wszyscy z nich jakoś tam to ze mną konsultowali, dyskutowali, starali się mieć na to wpływ, tak żeby cała ta moja Rada Edukacji Narodowej była właśnie też taką izbą refleksji nad tym, co robimy, która ma dystans, ale jednocześnie więcej wiedzy i praktycznego doświadczenia, jak to wszystko działa. Tak że na pewno ten element kontynuacji, korzystania z różnych doświadczeń poprzedników, występuje. Zespół opracowujący podstawę programową składał się też z wielu ekspertów od różnych wcześniejszych prac. Tak to już jest, dlatego że liczba tych ekspertów jest zawsze ograniczona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozpoczynamy drugą turę pytań.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Pytanie do pani minister. Czy znane są pani minister badania, w których jest mowa, że blisko 50% gmin jest przeciw wprowadzeniu tej, w cudzysłowie, reformy sześciolatków? Czy w momencie, kiedy została pani zmuszona do obcięcia budżetu, nie rozważała pani przesunięcia przynajmniej o rok całej tej, znów w cudzysłowie, reformy sześciolatków? Czy dalej będzie pani głośno namawiać samorządy do realizacji zapisów tej ustawy odnośnie do sześciolatków poprzez wysyłanie w teren inspektorów? Oni chyba nosili jakąś specjalną nazwę, nie pamiętam, jaką; byli wysyłani w teren, gdzie mieli namawiać do reformy, agitować, również przez emitowanie filmów reklamowych, które ja też miałem okazję zobaczyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Powiem tak: myślę, że to, co robiliśmy, te kwestie związane z tym, iż mieliśmy osoby przeszkolone do tego, aby zajmować się organizowaniem takich szkoleniowych konferencji dla samorządowców czy dyrektorów szkół, służyły głównie upowszechnianiu nowej podstawy programowej i były prowadzone w ramach projektów realizowanych z funduszy europejskich. A więc były to środki europejskie na konkretny projekt związany z przygotowaniem, a następnie z upowszechnianiem nowej podstawy programowej. Jak mam wrażenie, to o tych sprawach pan senator mówi. Tu rzeczywiście sporo pracy zostało włożone i ta nowa podstawa programowa - mam co do tego pełne przekonanie - po prostu daje polskim dzieciom lepszą ofertę programową i lepszą jakość edukacji. Jest to już dokument prawnie obowiązujący. Pierwszego dnia złożono sto osiemdziesiąt ofert podręczników do nowej podstawy, pierwszego dnia, kiedy to było możliwe, pewnie teraz jest już ich więcej, tak że ten proces programowy już ruszył. Wprowadzanie sześciolatków do szkół opiera się tylko i wyłącznie na wyborze rodzica i poziomie przygotowania szkoły przez organ prowadzący. Część samorządów bardzo w to się zaangażowała, już wszystko, można powiedzieć, na tip-top przygotowała, informuje rodziców itd. I wydaje się, że w tych miejscach, gdzie to jest gotowe... Ten trzyletni okres i tak traktujemy jako taki okres pilotażowy, bo obowiązek bezwzględny, zgodnie z tym projektem, przecież będzie od 2012 r. A te trzy lata? Tam, gdzie rodzice mają przekonanie, a samorząd przygotował dobre warunki... Dlaczego rodzic nie ma z tego skorzystać, jeżeli ma taką wolę, chęć i przekonanie? Jak wiemy, tych przekonanych rodziców nie jest tak dużo. Tam, gdzie samorząd tych warunków nie zapewnił, ten rodzic przecież na to się nie zdecyduje. Tak więc traktujmy to jako pilotaż, jako czas takiego rozruchu, zależnego od stopnia gotowości i samorządów, i rodziców. Obowiązek będzie w 2012 r. Tak że ja mam wrażenie, że tu nie ma takich zagrożeń. Nowe, lepsze programy już są, podręczniki lada moment będą dopuszczone, a to, ilu rodziców zechce z tego skorzystać, ile samorządów zechce przygotować warunki, które przekonają rodziców, będzie kierować tym procesem przez te trzy lata. T Ten trzyletni okres traktujemy jako pilotażowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Ortyl...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Panie Marszałku, przepraszam, ale nie było odpowiedzi na pierwsze pytanie, dotyczące tej znajomości wyników, które mówią, że prawie 50% gmin nie chce do tego przystąpić. Czy pani znane są takie wyniki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Powiem szczerze, że jestem w systematycznym kontakcie z przedstawicielami wszystkich organizacji samorządowych i raczej dotychczas wszelkie opinie, jakie otrzymywaliśmy, i od Związku Gmin Wiejskich RP, i od Związku Powiatów Polskich, i od Unii Metropolii Polskich, od wszystkich tych organizacji samorządowych, opinie w sprawie tej ustawy - zresztą w uzasadnieniu to jest uwzględnione - były bardzo pozytywne. Tak że nie do końca wiem, na jakie badania pan senator się powołuje, jakie konkretnie pytanie było zadane. Jeżeli o to, że trzeba wykonać jakąś pracę, żeby dostosować się do tych zmian, to oczywiście tak, część samorządów potrzebuje czasu i pracy. Ale jak mówię, mamy bardzo pozytywne opinie wszystkich związków samorządowych o samym przedłożeniu ustawowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Ortyl. Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#SenatorWładysławOrtyl">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#SenatorWładysławOrtyl">Pani Minister, w art. 90, który jest nowelizowany, jest moim zdaniem wprowadzona pewna presja i restrykcyjność, wynikająca z kontroli, która by dotyczyła tych szkół. Nie dość, że wprowadzamy tę kontrolę i taki obowiązek, to jeszcze wprowadzamy przepis, który mówi, że osoby upoważnione do przeprowadzenia kontroli mają prawo wstępu do szkół. Ja nie wiem, z czego to wynika. Ponadto jeszcze jest kolejny przepis, który mówi o tym, że po tej kontroli jest możliwość przetwarzania danych osobowych uczniów, którzy do tych szkół uczęszczają. Mnie się wydaje, że tutaj jest wprowadzona taka swoista nowa policja czy może coś na kształt prokuratury. Na pewno mi to się kojarzy z jakimś organem ścigania, bo to tak dosyć restrykcyjnie wygląda. Ja nie wiem, skąd... Być może są jakieś przykłady negatywne, ale na pewno jest tryb, zgodnie z którym można to ścigać, a tutaj dosyć specyficznie to wygląda. Ja bym prosił o komentarz i wyjaśnienie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Rozumiem, że panu senatorowi chodzi o poprawkę dotyczącą kontroli wydawania środków publicznych na edukację, przekazywanych w odpowiednich, należnych zgodnie z prawem, dotacjach organom prowadzącym szkoły innym niż samorządy. Mamy raport Najwyższej Izby Kontroli, która kontrolowała te dotacje i uznała, że mamy dziurawe prawo, które nie pozwala tego odpowiednio kontrolować. Rzecz dotyczy zwłaszcza poziomu policealnego, bo zdaje się, że w świetle tego raportu zdarzają się dotacje na uczniów faktycznie niekorzystających z edukacji. Chodzi właśnie o to, żeby organ dotujący miał przeświadczenie, że te środki nie są marnowane, żeby mógł wejść i obejrzeć dokumentację procesu nauczania i ocenić, czy faktycznie jacyś konkretni uczniowie, w konkretnej liczbie pobierają edukację, sprawdzić, czy oni faktycznie istnieją w tej szkole i w planie nauczania. Inaczej grożą nam po prostu wyłudzenia środków publicznych i nadal negatywne dla nas efekty pracy Najwyższej Izby Kontroli. Uważamy, że te przepisy muszą tu być doprecyzowane, żebyśmy po prostu kontrolowali, czy środki publiczne wydawane są na to, na co powinny być wydawane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Teraz pan senator Sadowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#SenatorSławomirSadowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#SenatorSławomirSadowski">Pani Minister, ja mam do pani takie pytanie: jaka jest pani opinia na temat art. 1 pkt 29 ustawy, który mówi, że szkołą lub placówką będzie mogła również kierować osoba niebędąca nauczycielem. Czy pani minister nie obawia się, że taka osoba będąca dyrektorem, która w zasadzie nie czuje szkoły, aczkolwiek na pewno będzie korzystać z pomocy wicedyrektorów bądź wicedyrektora, może nie wykonać tego zadania, jeśli chodzi o pracę dydaktyczną, wychowawczą, że stanie się menedżerem? Z jednej strony to dobrze, że gdy placówka upada, powstaje stowarzyszenie czy znajduje się osoba, która jest gotowa prowadzić taką szkołę, i chwała jej za to, ale z drugiej strony w skali ogólnej może to być niewypał. Zwłaszcza, że ja nie znam przypadku, żeby dyrektorem szkoły nie została osoba „miła” samorządowi, wójtowi, burmistrzowi, prezydentowi miasta. Oczywiście wielki jest wkład samorządu w rozwój oświaty, ja nie podważam tego, ponieważ w budżecie miasta największą częścią są wydatki właśnie na oświatę. To jest taka pierwsza wątpliwość. Chodzi mi o opinię pani minister.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Bardzo ważne pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#SenatorSławomirSadowski">Drugie pytanie. Myślę, że będę wyrazicielem opinii chyba wszystkich rodziców, szczególnie tych, którzy mają dzieci w szkole podstawowej. Czy jest możliwe, żeby odciążyć tych uczniów? Bo ci uczniowie ze szkół podstawowych, ale także z gimnazjów, dźwigają w tych plecakach masę podręczników. To jest szalenie duże obciążenie dla kręgosłupa. Pani minister wspominała o tych sześciolatkach, o krzesełkach profilowanych itd., ale czy nie można byłoby... Ja rozumiem, że nie jesteśmy takim bogatym krajem jak kraje Zachodu, gdzie podręczniki są w szkołach, ale żeby chociaż część tych podręczników była w szkole. To można w jakiś sposób załatwić, oczywiście nie we wszystkich szkołach, ale ja sądzę, że jest to do zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-388.4" who="#SenatorSławomirSadowski">I trzecia sprawa. Ja byłem w swoim czasie sprawozdawcą ustawy o dożywianiu dzieci. Otóż według raportu Komisji Europejskiej wśród polskich dzieci sfera ubóstwa sięga 26%. W Rumunii, które to państwo nie jest bogate, wszystkie dzieci otrzymują bezpłatnie bułkę i mleko. Ja już nie wspomnę o Finlandii, gdzie jest darmowe wyżywienie. Wyciągnąłem po prostu raport Komisji na temat czternastu krajów Unii Europejskiej. Nie wspomnę tu o Finlandii, gdzie już za czasów carskich, kiedy to było Wielkie Księstwo Finlandii, było darmowe dożywianie. Ja mówię o zwiększeniu tego dożywiania, zwłaszcza że mamy pewien kryzys, a prawdopodobnie on będzie się pogłębiał. Czy ministerstwo nie planuje czegoś takiego? Naprawdę byłoby to wielkie odciążenie, jak już wspomniałem, dla tych dzieci pod względami, o których mówiłem. Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Panie Senatorze, mamy specjalny program rządowy dożywiania dzieci w szkołach, z tym że jest to działanie z zakresu zadań resortu polityki społecznej. Ja na posiedzeniu Rady Ministrów całym sercem byłam za tym programem. Myślę, że on określa jasno pewne kryteria, na podstawie których... Nie chcę się już rozwodzić, jakie są jego szczegóły, ale jest taki program, myślę, że dość dobry.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Pozostaje tylko programem.)</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Jeżeli chodzi o dźwiganie podręczników, to również nie w tej ustawie jesteśmy w stanie to uregulować. Przygotowuję w tej chwili rozporządzenie dotyczące bezpiecznych i higienicznych warunków pracy szkoły i tam będzie określone, że szkoła powinna zapewniać jakieś miejsce do przechowywania podręczników. Ale nie jest to, jak mówię, materia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Jeżeli chodzi o dyrektora niebędącego nauczycielem, to w dzisiejszym stanie prawnym jest to w pełni możliwe. Ja powiem szczerze, że znam takie przykłady, bo pan senator mówił, że nie ma takich przykładów. Podam dwa przykłady z Gdańska. Jeden jest taki: w gdańskim środowisku jest bardzo znane technikum łączności, które kształci bardzo dobre kadry zawodowe, i tym technikum kieruje jego absolwent, profesor Politechniki Gdańskiej, niebędący nauczycielem. Mimo to zdecydowaliśmy się temu profesorowi... Jest on niejako patriotą w odniesieniu do tej szkoły, chciał nią zarządzać, cieszy się wielkim zaufaniem uczniów i nauczycieli jako absolwent, patriota i jednocześnie profesor specjalności tam nauczanych. Dla takich właśnie wyjątków jest ten przepis. Drugi przykład: doświadczony nauczyciel, po iluś latach zarządzania edukacją w Gdańsku, zdecydował się startować w takim konkursie. Tak więc pracownicy samorządowi przestają być nauczycielami, ale mogą wrócić do zawodu i zarządzać. To są konkretne, znane mi przykłady z Gdańska, przykłady osób często wysokiej klasy, z większą wiedzą i doświadczeniem - w sensie tego, czym zarządzają - niż przeciętny dyrektor spełniający kryteria z Karty Nauczyciela. A więc ten wymieniany przepis jest na takie wyjątkowe przypadki. Można pewnie podawać więcej takich przykładów, bo to funkcjonuje dziś w systemie prawa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-390.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Teraz, w kolejności, panowie senatorowie Majkowski, Ryszka i Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo, senator Majkowski... A, to teraz senator Czesław Ryszka.</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Pani Minister, padło tutaj takie uzasadnienie wprowadzenia reformy oświaty: potrzeba dostosowania polskiego systemu szkolnictwa do standardów europejskich. Problem w tym, moim zdaniem, że takich standardów w ogóle nie ma. Dlaczego Polska miałaby zrezygnować z własnych standardów, czyli ze szkoły dla uczniów od lat siedmiu do dziewiętnastu? Rozwiązanie z takim przedziałem wiekowym przynosi bardzo dobre efekty w nauczaniu, oczywiście poprzedzone obowiązkowym nauczaniem przedszkolnym dla sześciolatków. Dlatego mam takie pytanie: czy chodzi tu o to, o czym mówił minister Boni, to znaczy żeby - w obawie przed czekającym nas za kilkanaście lat kryzysem co do wypłat rent i emerytur - zapędzić, za te kilkanaście lat właśnie, młodych ludzi o rok wcześniej do roboty? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Powiem szczerze, że jako wieloletni dyrektor szkoły średniej mam, w ujęciu wychowawczym, przekonanie, że miejsce dziewiętnastolatka jest raczej na studiach lub na rynku pracy niż w szkole. On się męczy w rygorach szkolnych, które nie do końca są odpowiednie dla dorosłego człowieka. I tak rzeczywiście jest w wielu krajach. Ale to nie jest tak, że my jakoś dostosowujemy cały system edukacji - wręcz przeciwnie - bo nie ma żadnych wymogów europejskich i każdy kraj ma swoje zasady. Moje przekonanie jest takie, również w ujęciu wychowawczym, jak mówię, że dla tego dziewiętnastolatka lepsze będzie coś innego. Dlatego też uważam, że to rozwiązanie ma sens. Chodzi też jednocześnie o wyrównywanie szans, bo jeżeli już pięciolatki będą odpowiednio wspomagane, to po prostu szybciej, łatwiej i efektywniej będzie się wyrównywało szanse małych dzieci. To też jest powód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Senator Grzegorz Wojciechowski. Potem senator Skurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Chodzi mi o dostosowanie podręczników. Nie tak dawno w tym miejscu, gdzie stoi pani minister, stał przewodniczący Rady Języka Polskiego i omawiał kwestie związane z podręcznikami, zwłaszcza podręcznikami dla najmłodszych, ku wielkiej radości Wysokiej Izby. Czy przykład podany przez pana przewodniczącego, że w podręczniku do klasy pierwszej są zdania złożone, składające się z siedemnastu wyrazów... Czy to jest dobra rzecz dla sześciolatka? To było jeszcze wtedy dla siedmiolatka, ale czy teraz dla sześciolatka ten sam podręcznik będzie dobry? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pani Minister, proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Mam nadzieję, że od przyszłego roku szkolnego w pierwszych klasach szkoły podstawowej - bez względu na to, czy z sześcio-, czy z siedmiolatkami - będą lepsze podręczniki; oczywiście będziemy w nich nadal uczyć czytać, pisać i liczyć. Będzie to też okazja do ewaluacji tych materiałów dydaktycznych, bo każdy podręcznik, zgodnie z również nowym rozporządzeniem o dopuszczaniu podręczników, musi przejść opinię rzeczoznawców także pod względem językowym. Są w tym rozporządzeniu opisane konkretne kryteria. Ja mam więc nadzieję, że te różne kiksy i błędy będą z dotychczasowych podręczników, dzięki tej zmianie programowej, wyeliminowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Senator Wojciech Skurkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Pani Minister, zanim zadam swoje dwa pytanie, chciałbym jeszcze prosić o... Pan senator Piechniczek zadał bardzo interesujące pytanie o słabe punkty nowelizacji tej ustawy, ale tak jednoznacznie nie udzieliła pani odpowiedzi. Jeśli by pani minister była łaskawa i rzeczywiście wskazała... To pytanie pana senatora Piechniczka było bardzo interesujące.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">A moje dwa pytania dotyczą ponownie tych... Przyjęliśmy już rozwiązanie co do małych szkół, tego, jaka jest w nich liczba dzieci. Ale teraz chodzi mi o majątek, na którym te szkoły będą prowadzone. Tutaj, w ustawie, nie ma o tym zapisu, czyli mogę wnioskować, że majątkiem, czyli tą placówką, nadal będzie władał samorząd, a nie ten podmiot prowadzący czy osoba fizyczna prowadząca szkołę. Tak? Jak to będzie rozwiązane? I czy nie obawia się pani, że w pewnym momencie samorząd - bo przecież zmieniają się kadencje, zmieniają się układy sił - może dojść do wniosku, że budynek szkoły jest mu zbędny i go sprzeda? A wtedy wszyscy zostają na lodzie, a szczególnie te osoby, które prowadzą tę małą, siedemdziesięcioosobową na przykład, szkołę. To może dotyczyć przede wszystkim gmin wiejskich. Mieliśmy już takie przykłady, między innymi w Grójeckiem, gdzie samorząd zlikwidował właśnie taką małą szkołę. Czy nie obawia się pani, że... Czy nie powinno być zapisane, że wraz z prowadzeniem szkoły powinno nastąpić... no nie wiem, może użyczenie, może umowa dzierżawy dotycząca samego majątku tej szkoły?</u>
          <u xml:id="u-400.3" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Drugie pytanie jest już związane z Kartą Nauczyciela, z art. 12. Do tej pory był taki zapis, to jest w ust. 3, że organ sprawujący nadzór pedagogiczny może zobowiązać nauczyciela do podjęcia doskonalenia zawodowego w określonej formie. Teraz państwo z tego zapisu zupełnie rezygnujecie. Dlaczego? Ja, posyłając dziecko do szkoły, chciałbym, żeby nauczyciele, którzy będą je uczyć, cały czas się szkolili, i to nie w jakiejś formie dowolnej, tylko jasno określonej i sprecyzowanej. Pozbycie się tego zapisu z ustawy może doprowadzić do tego, że choć mamy bardzo dobrych nauczycieli, to oni nie będą się rozwijać, będą stać w miejscu. A czas pokazuje, że nauczyciel musi się cały czas kształcić i doskonalić, żeby nadążyć chociażby za nowinkami technicznymi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Powiem szczerze, że nasi nauczyciele są dość dobrze wykształceni i bardzo dużo się szkolą, ale niekoniecznie dlatego, że zaleca im to organ nadzoru. To jest raczej zapis martwy. Tak, dyrektor szkoły może kierować poszczególnych nauczycieli, ale niekoniecznie gdzieś tam daleko, w kuratorium... Tak że ta zmiana to jest korekta urealniająca, dostosowująca zapis do stanu faktycznego.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Jeżeli chodzi o majątek, to istnieją osobne przepisy, które decydują o tym, w jaki sposób gmina, samorząd terytorialny ma prawo gospodarować swoim majątkiem. Zgodnie z tymi przepisami najczęściej to istniejące prawo lokalne reguluje stawki najmu, dzierżawy, a także możliwość użyczenia. Zgodnie z tym prawem lokalnym w umowie przekazania z pewnością muszą takie sprawy zostać uregulowane. O tym zresztą piszemy, że w umowie musi to być uregulowane. Także to nie jest tak, że w dowolny sposób rada gminy może coś zrobić, wymyślić, bo są tu określone warunki i przepisy, na podstawie których gmina może dokonać umowy użyczenia. W umowie będzie z pewnością uregulowane, czy będzie to jakiś najem, użyczenie, jakie są warunki remontowania, korzystania z innego użyczonego mienia. Tak że będzie to zgodnie z innymi przepisami, których nie musimy określać w ustawie oświatowej. Takie przepisy dotyczące gospodarowania majątkiem komunalnym już są.</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Jeżeli chodzi o słabe punkty, to może niedostatecznie wyraźnie o tym powiedziałam. Ta zmiana, którą zaplanowaliśmy, jest bardzo dokładnie - programowo i organizacyjnie - rozpisana na sześć lat. Podając czas najdłuższego urzędowania na stanowisku ministra w historii od 1989 r., jasno powiedziałam, że oceniam jako mało prawdopodobne zarządzanie przeze mnie edukacją przez sześć lat. Ale w takim czasie z pewnością ta zmiana osiągnęłaby efekt, którego bym chciała. I to jest właśnie słaba strona tej zmiany: małe prawdopodobieństwo realizowania jej pod jednym kierownictwem przez sześć lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Nie ma więcej pytań...</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#komentarz">(Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall: Ja nie umiem tego zrobić szybciej, tak zaplanować tego...)</u>
          <u xml:id="u-403.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#SenatorLucjanCichosz">Pani Marszałek! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#SenatorLucjanCichosz">Chciałbym zapytać o jedno: czy nie byłaby zasadna likwidacja oddziałów kuratorium w terenie? Czy wymiar, w jakim teraz funkcjonuje kuratorium, jest na dłużej potrzebny? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Był pan zapisany jako senator Krajczy, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#komentarz">(Senator Lucjan Cichosz: No cóż, dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-405.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Cóż, mówiłam już na ten temat. Dokładnie zdefiniujemy potrzeby co do liczby pracowników nadzoru pedagogicznego z chwilą zakończenia projektu dotyczącego nadzoru pedagogicznego i zmian w rozporządzeniu o nadzorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję państwu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek, Wysoka Izbo, Pani Minister, krótkie pytanie. Ja już wcześniej je zadawałem, jednak nie dostałem pełnej odpowiedzi - oczywiście zadawałem to pytanie senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Chodzi mi o wysokość subwencji na ucznia w tej szkole, która powstanie w wyniku przekształcenia czy przekazania innej osobie. Czy ona będzie taka sama, jak dotychczas w przeliczeniu na ucznia, czy też tam będzie na tego ucznia przypadało mniej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Nasza ustawa dokładnie to reguluje już obecnie. Szkoła publiczna prowadzona przez inny organ otrzymuje na każdego ucznia dotację w wysokości średniego kosztu kształcenia na terenie danej jednostki samorządu w szkole tego samego typu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy jeszcze są pytania? Bo jest wiele osób, które się zgłosiły do dyskusji. Nie ma pytań. Dziękuję państwu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pani Minister, dziękuję. Proszę teraz odpocząć, słuchając wystąpień senatorów.</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-411.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przypominam, że przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Lista jest długa.</u>
          <u xml:id="u-411.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam w kolejności senatora Marka Konopkę, potem Czesława Ryszkę i... A nie, pan senator Konopka złożył przemówienie do protokołu, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-411.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zaczyna pan Czesław Ryszka, potem panowie senatorowie Kazimierz Wiatr i Zbigniew Szaleniec - w tej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-411.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#SenatorCzesławRyszka">Chciałbym podzielić pani optymizm wobec reformy oświaty, ale niestety nie jest łatwo wygasić emocje i niepokoje, jakie budzi ta reforma oświaty. Niepokój wzbudzają głównie trzy kwestie: problem obniżenia wieku szkolnego, sprawa podstawy programowej oraz przekazywanie szkół osobom prywatnym. Z braku czasu tego ostatniego zagadnienia nie poruszę.</u>
          <u xml:id="u-412.3" who="#SenatorCzesławRyszka">W pierwszej sprawie na czoło wysuwa się kilka problemów. Najpierw odbieranie maluchom dzieciństwa, a także odbieranie dzieci rodzinie. Psychologowie ostrzegają, że oderwanie tak małego dziecka od rodziców, od domu, zaburzy jego rozwój emocjonalny. Jeden rok może nie jest istotny dla człowieka dorosłego, ale dla dziecka w tym wieku ma kolosalne znaczenie. W tej sprawie czterdzieści tysięcy rodziców wyraziło swój sprzeciw przeciwko obecnemu projektowi ustawy. MEN całkowicie ten ruch społeczny zlekceważyło.</u>
          <u xml:id="u-412.4" who="#SenatorCzesławRyszka">Następny problem to nieprzygotowanie szkoły, a także rodziny na wprowadzenie reformy. Okaże się wkrótce, że sześciolatki bez żadnego przygotowania mają usiąść w ławkach obok starszych kolegów, którzy ukończyli już zerówki. Co powiedzieliby na przykład licealiści, gdyby dowiedzieli się, zostali zaskoczeni koniecznością zdawania matury o rok wcześniej? To tylko taki przykład.</u>
          <u xml:id="u-412.5" who="#SenatorCzesławRyszka">Z kolei przeciętna szkoła podstawowa absolutnie nie jest na reformę przygotowana. Ministerstwo deklaruje pieniądze na przebudowę szkół. Jakie? W czerwcu była mowa o blisko pół miliarda euro, teraz jest już tylko 150 milionów, a właściwie zrzuca się cały koszt na samorządy, mówi się, że mają jakieś rezerwy i marszałkowie, i starostowie, i burmistrzowie itd. W każdym bądź razie jeśli nawet są jakieś pieniądze, to przy podziale tych pieniędzy na poszczególne szkoły może się okazać, że są to sumy śmiesznie małe. Mamy dobrze funkcjonujące przedszkola, w których dzieci mają warunki dostosowane do swojego wzrostu, potrzeb, wrażliwości. Tutaj właśnie wspominałem, że badania Akademii Świętokrzyskiej dowiodły miażdżącej przewagi wychowania przedszkolnego nad szkolnym.</u>
          <u xml:id="u-412.6" who="#SenatorCzesławRyszka">Pani minister Hall uzasadniła wprowadzenie reformy najniższym wskaźnikiem demograficznym sześciolatków z rocznika 2003. Minister Boni natomiast uzasadniał reformę potrzebą naprawy systemu emerytalnego i koniecznością trafienia młodzieży jak najszybciej na rynek pracy. Ale gdzie w tym wszystkim jest jako najważniejszy interes dziecka? Oczywiście ono jest za małe, żeby go w ogóle o cokolwiek zapytać.</u>
          <u xml:id="u-412.7" who="#SenatorCzesławRyszka">Kolejny problem to podstawa programowa. Niestety nie zawiera ona programu nauczania dla dzieci sześcioletnich, których rodzice zdecydują się pozostawić je w przedszkolu. Ich rówieśnicy w klasach pierwszych będą realizować program wraz z dziećmi siedmioletnimi, a dzieci siedmioletnie będą w dużej mierze powtarzać program, który już przerobiły rok wcześniej. No jest to pewien chaos.</u>
          <u xml:id="u-412.8" who="#SenatorCzesławRyszka">Podstawa programowa, takie mamy informacje, została napisana przez stuosobowy wybitny zespół ekspertów. Szkoda, że jest to zespół całkowicie anonimowy, co niepokoi zwłaszcza środowisko akademickie, bo nie pozwala na jakiś, powiedzmy, formalny dyskurs nad tą podstawą programową. Wydziały pedagogiczne nie otrzymały żadnych informacji ani merytorycznego wsparcia w zakresie kształcenia zgodnie z planowanymi zmianami programowymi kadry pedagogicznej.</u>
          <u xml:id="u-412.9" who="#SenatorCzesławRyszka">Kolejna sprawa, jeszcze ważniejsza, w zamierzeniach ministerstwa to zmiana podstawy programowej w polskich liceach. Oznacza ona właściwie koniec liceów ogólnokształcących, ponieważ kształcenie ogólne będzie się kończyć na pierwszej klasie liceum. Takie przedmioty jak historia skończą się, tak jak powiedziałem, w pierwszej klasie liceum. Dlaczego? Dlatego, że w klasach drugich i trzecich dla tych, którzy nie wybiorą profilu humanistycznego, a większość zapewne nie wybierze, pozostaną jako przedmioty uzupełniające. Czyli przez ostatnie dwa lata liceum, najważniejsze właściwie dla młodego człowieka, kiedy się dojrzewa, kiedy jest okazja poważnie podejść do spraw historycznej wspólnoty, do swojej tożsamości jako Polaka, ten młody człowiek jest tych szans pozbawiony. I co ma w zamian w klasie drugiej i trzeciej zamiast historii? No może wybrać sobie takie zagadnienia, jak „Kobieta i mężczyzna”, „Nauka”, „Wojsko i wojskowość”, „Swojskość i obcość”, „Gospodarka”, „Język, komunikacja i media”. Pozostawiam to bez komentarza.</u>
          <u xml:id="u-412.10" who="#SenatorCzesławRyszka">Obawiam się, że po reformie edukacji, którą wprowadzamy, dla większości młodych Polaków obraz dziejów wyniesiony ze szkoły będzie się musiał zatrzymać na poziomie infantylnym. Oznacza to, że będziemy kształcić fachowców dla gospodarki, specjalistów w wąskich dziedzinach niemających w ogóle poczucia narodowej tożsamości.</u>
          <u xml:id="u-412.11" who="#SenatorCzesławRyszka">Ale co się dziwić, skoro założenia reformy edukacji opracowywano, korzystając ze wsparcia funduszy europejskich, czyli zapewne także według wytycznych unijnych. Nie mówię tego bez pokrycia, ponieważ pomysł reformy uzasadniony został przez panią minister „potrzebą dostosowania polskiego systemu szkolnictwa do standardów europejskich”. No problem w tym, że takich standardów w ogóle nie ma. Ale cóż, Unia Europejska daje pieniądze i domaga się takiego kształcenia, które wzmacniałoby poczucie wspólnoty europejskiej, patriotyzm europejski, budowało europejskie społeczeństwo obywatelskie.</u>
          <u xml:id="u-412.12" who="#SenatorCzesławRyszka">Moim zdaniem to budowanie tożsamości europejskiej jest bardzo sztuczne, ponieważ nie da się połączyć tradycji polskiej, hiszpańskiej, niemieckiej itd. W końcu, i to jest właściwie pewne, któraś z tych tradycji zostanie narzucona innym narodom. Zupełnie inaczej uczy się historii w Niemczech. Tam buduje się muzea wypędzonych, przedstawia się wspaniałych Niemców w roli bohaterów albo biednych Niemców w roli ofiar. Dam przykład ostatnio wyświetlanego filmu o pułkowniku Klausie von Stauffenbergu. To jest postać typowego pruskiego kolonizatora, traktującego Polaków, swoich wschodnich sąsiadów, jako półludzi. W filmie został przedstawiony jako wielki bohater. Dlaczego? Dlatego, że zorganizował zamach na Hitlera i za to zginął. Ale zginął nie po to, żeby uwolnić Europę od tego wielkiego zbrodniarza. Zginął, bo chciał ocalić wielkie Niemcy i ich panowanie na Wschodzie. I taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-412.13" who="#SenatorCzesławRyszka">Konkludując: uważam, że przygotowana przez rząd reforma oświaty to jakaś próba zafałszowania tego, co nazywa się reformą oświaty. Kolejna ekipa rządowa manipuluje przy oświacie i zamiast poprawiać, utrwala i pogłębia negatywne tendencje w polskim szkolnictwie. To jest jakaś taka działalność ze względów politycznych i ideologicznych. Rezygnuje się z klasycznego, solidnego wykształcenia na rzecz uzawodowienia, a konsekwencją tego, wbrew intencjom autorów, będzie dalsze obniżenie poziomu wykształcenia.</u>
          <u xml:id="u-412.14" who="#SenatorCzesławRyszka">Nie rozumiem, dlaczego Polska miałaby rezygnować z przynoszącego dziś dobre efekty przedziału nauczania od siedmiu do dziewiętnastu lat, poprzedzonego obowiązkowym wychowaniem przedszkolnym sześciolatków.</u>
          <u xml:id="u-412.15" who="#SenatorCzesławRyszka">I na koniec, niech sobie wezmą reformatorzy do serca mądre słowa kanclerza Jana Zamoyskiego: „Takie będą Rzeczypospolite, jakie ich młodzieży chowanie”. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-412.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora profesora Wiatra. Też proszę o dyscyplinę czasową.</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo panu senatorowi Ryszce. Zmieścił się pan, nawet jeszcze została minuta. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-413.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Ale jak ładnie mówił. Pani Marszałek, jedną minutę można dodać.)</u>
          <u xml:id="u-413.4" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Ale już nie wystąpię drugi raz.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Pani Marszałek! Panie Minister! Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#SenatorKazimierzWiatr">Wiele już słów padło na tej sali. Wyjątkowo długo trwały i referaty sprawozdawcy komisji oraz pani minister, i pytania do pani minister, ale trudno się dziwić, bo ustawa oświatowa jest ustawą niezwykle ważną, a modyfikacja, którą się zajmujemy, nie tylko jest niezwykle rozległa, jeśli chodzi o regulowaną materię, ale także dotyka spraw niejednoznacznych. Nie wszyscy jesteśmy zgodni w ocenie, że przyniosą one dobro. Ta ustawa oświatowa, oczywiście, jest bardzo ważna, bo dotyczy naszych dzieci. To jest nasza przyszłość. Był już tu cytowany Zamoyski, ale też warto powiedzieć o tym, że stoimy na progu kolejnego przełomu cywilizacyjnego związanego z budową społeczeństwa informacyjnego i rozwojem gospodarki opartej na wiedzy, a zatem element wiedzy staje się niesłychanie ważny, wydaje się, że nawet ważniejszy niż surowce naturalne. Tak więc zapisy te dotyczą bardzo wielkiej grupy osób, a pośrednio całego społeczeństwa. Społeczeństwo to są właśnie te dzieci, rodzice i dziadkowie. Dlatego wszyscy jesteśmy tym zainteresowani.</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#SenatorKazimierzWiatr">Jako senatorowie otrzymaliśmy wiele listów, szczególnie w sprawie wieku szkolnego. I tym problemem chciałbym się zająć. Czy sześciolatki powinny iść do szkoły? Czy naśladowanie w tym zakresie rozwiązań z zagranicy, szczególnie zachodniej, jest trafne? Wiemy, że w wielu przypadkach to naśladownictwo następuje u nas dokładnie wtedy, kiedy tam od pewnych rozwiązań się odchodzi. Podam przykład z obszaru szkolnictwa wyższego. W Polsce zostało rozpoczęte wdrażanie procesu bolońskiego, a wiele największych państw zachodnich - Francja czy Wielka Brytania - wcale wszystkich tych elementów nie wdrożyło, bo trzeba zobaczyć pewien szerszy system, wieloskładnikowy.</u>
          <u xml:id="u-414.3" who="#SenatorKazimierzWiatr">Wracając do tematu sześciolatków i obniżenia wieku szkolnego do lat sześciu, myślę, że tu generalnie są dwie koncepcje wychowania - wychowanie przez państwo i wychowanie przez rodzinę, aczkolwiek mam wrażenie, że przynajmniej na tej sali wszyscy się zgadzamy, że oba te składniki powinny istnieć, powstaje tylko pytanie w jakich proporcjach. I tu już, myślę, tacy zgodni byśmy nie byli.</u>
          <u xml:id="u-414.4" who="#SenatorKazimierzWiatr">Ale ja bym chciał powiedzieć o innym elemencie, o którym mówiłem na posiedzeniu komisji. Trudno jest go w sposób lapidarny i prosty sformułować, bo generuje się wtedy pewne skróty myślowe, które od razu koncentrują uwagę nie na tym, co jest istotne. Otóż czy my chcemy wychowywać społeczeństwo mądre, czy społeczeństwo wykształcone, nauczone, nawiedzone, to znaczy napełnione wiedzą? Niekoniecznie te dwa pojęcia idą ze sobą w parze.</u>
          <u xml:id="u-414.5" who="#SenatorKazimierzWiatr">Ja muszę powiedzieć tak, przez cztery lata miałem zaszczyt być doradcą pana premiera Buzka i zajmowałem się tymi sprawami dość intensywnie, w szczególności wychowaniem przedszkolnym i domowym, o czym już tutaj była mowa. I rzeczywiście wiele badań wskazywało, że wychowanie domowe jest korzystne z wielu powodów - ze względu zdrowotnego i emocjonalnego, ze względu na pewną dojrzałość i indywidualizację. Częstokroć sami rodzice i ci, którzy prowadzą przedszkola, uznawali, że jest to pewna konieczność cywilizacyjna związana z tym, że rodzice idą do pracy, że jest przymus ekonomiczny. W zasadzie wiele uznanych na świecie rozwiązań idzie właśnie w tym kierunku, żeby budować taki system zabezpieczenia materialnego rodziny, dzięki któremu matka czy ojciec, częściej matka, będą mogli te dzieci wychowywać.</u>
          <u xml:id="u-414.6" who="#SenatorKazimierzWiatr">Sprawą zasadniczą jest to, czy dzieci sześcioletnie są na tyle dojrzałe, aby iść do szkoły. Na pewno dziś dzieci dużo wcześniej stykają się z wiedzą, z dużą ilością wiedzy, ale czy one są przez to mądrzejsze? Nie przeciwstawiam tego innemu sformułowaniu, które jest kontrowersyjne. Ale mówiąc o tym, czy są mądrzejsze, mam na myśli mądrość życiową stosowną do tego wieku, dojrzałość intelektualną i emocjonalną. Ponadto nie mam wątpliwości, że w wychowaniu niezwykle ważne są progi wychowawcze. Na przykład matura. Kiedy zbliża się matura, to następuje niesamowita mobilizacja i młodzież pochłania ogromne ilości wiedzy i umiejętności. Przygotowania na studia. Jakie to są wspaniałe etapy mobilizacji i rozwoju, jeśli chodzi nie tylko o wiedzę, ale także o emocje, pewną dyscyplinę czy samodyscyplinę. Myślę, że temu też służą egzaminy zewnętrzne, które są po szkole podstawowej i po gimnazjum.</u>
          <u xml:id="u-414.7" who="#SenatorKazimierzWiatr">A zatem czy wolimy, żeby przed rozpoczęciem pierwszej klasy ten siedmiolatek mobilizował się i wchodził do szkoły, pokonując jednak to, że to już nie jest przedszkole, czy raczej idziemy w tym kierunku, że jest łagodne przejście, że jest takie rozmydlenie, że w zasadzie pierwsze klasy w szkole to jest trochę takie przedszkole? Oczywiście, że obecnie kształcenie w pierwszych trzech latach jest kształceniem zintegrowanym i nosi takie znamiona, niemniej jednak pytanie pozostaje.</u>
          <u xml:id="u-414.8" who="#SenatorKazimierzWiatr">W trakcie posiedzenia naszej komisji jeden z panów senatorów słusznie zauważył pewną nowość w naszym systemie kształcenia i wychowania. Powiedział tak: dawniej na uczelniach nie zastanawiano się, czy należy wychowywać, a nawet jeśli się ktoś zastanawiał, to wydawało się, że raczej nie, że po maturze na studia przychodzi młodzież dojrzała, dobrze wychowana. Dzisiaj raczej wszyscy są zgodni, że na uczelni trzeba wychowywać, bo jednak młodzież po maturze jest w części niedojrzała, a i z wychowaniem bywa różnie. Na przykładzie tej górnej granicy wiekowej widać, że z siedmiolatkami i sześciolatkami nie jest do końca tak, że to jest takie jednoznaczne. A zatem ta granica dojrzałości, mądrości życiowej, przesunęła się, mimo wszystko, na młody wiek. Nie ma wątpliwości, że młody człowiek, dziecko, patrzy w telewizor, gra w gry komputerowe i wirtualizuje cały świat, a mądrość życiowa się odsuwa, odsuwa się na czas, kiedy ono odchodzi od telewizora, od komputera. Wiemy o tym, że nawet wiele tragicznych wypadków wynika z tego, że dla dzieci czy młodzieży śmierć jest też wirtualna. Przecież ten zabity w grze wstaje i walczy dalej.</u>
          <u xml:id="u-414.9" who="#SenatorKazimierzWiatr">Powstaje pytanie, jak to wychowanie i jak to kształcenie dostosować do potrzeb. Wydaje się, na podstawie obserwacji, listów i badań, a badania są różne, że trzeba na to popatrzeć szerzej. Czy mamy zmierzać do tego, że szkoła ma się dostosować do ucznia, czy też raczej uczeń powinien się dostosować do wymagań szkoły, która oczywiście powinna uwzględniać realia i to, jaka jest młodzież i jakie są współczesne wymagania? Dyskutowaliśmy o tym przy okazji mundurków, prawda? Wtedy była co do tego duża akceptacja, dlatego że szkoła w jakimś stopniu powinna dyscyplinować, powinny być mądre wymagania, bo na tym właśnie polega wychowanie, szkoła powinna uwzględniać realia i to, jaka jest ta młodzież i jakie są współczesne wymagania? Dyskutowaliśmy o tym przy okazji mundurków i była duża akceptacja, dlatego że szkoła w jakimś stopniu powinna dyscyplinować, powinny być mądre wymagania, na tym właśnie polega wychowanie.</u>
          <u xml:id="u-414.10" who="#SenatorKazimierzWiatr">Kolejną sprawą jest wątek...</u>
          <u xml:id="u-414.11" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: I po co to robili?)</u>
          <u xml:id="u-414.12" who="#SenatorKazimierzWiatr">Kolejna kwestia. Przygotowanie przedszkolne. Przesuwamy wiek szkolny do lat sześciu, dalej mówimy o przygotowaniu przedszkolnym, a zatem pięciolatki obowiązkowo pójdą do przedszkola. Czy to będzie też coś w rodzaju zerówki dla dzieci od lat pięciu, czy to będzie przesunięcie zerówki, czy też to będzie trochę coś innego? No tutaj rodzi się wiele pytań. I muszę powiedzieć, że nawet to stwierdzenie, że tym pięciolatkom to wystarczy dwanaście godzin w tygodniu... No po dłuższym zastanowieniu... Przypomniałem sobie, że jak ja chodziłem do pierwszej klasy, wtedy jeszcze chodziliśmy od poniedziałku do soboty włącznie, na trzy godziny dziennie, to były dwie i pół godziny zegarowe z dwoma przerwami, co daje piętnaście godzin w tygodniu, czyli nie ma za bardzo różnicy, bo to prawie to samo, co dwanaście. A więc de facto robimy zerówkę dla pięciolatków. I tutaj jest wiele wątpliwości, a w szczególności niepokoi mnie to, że te badania, którymi tutaj ministerstwo się podpiera, są mimo wszystko jednostronne. No badania mogą być różne, to zależy, kogo się pyta, jakie się zadaje pytania.</u>
          <u xml:id="u-414.13" who="#SenatorKazimierzWiatr">I ja, bazując na swoich doświadczeniach i biorąc pod uwagę, że szkoła powinna się jednak różnić od przedszkola, postuluję wprowadzenie stosownych poprawek, które przekazuję do protokołu. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-414.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zanim zaproszę pana senatora Szaleńca, powiem, że wśród nas są też tacy, którzy rozpoczęli naukę w wieku sześciu lat. Ja do nich należę. I nigdy nie przypuszczałam, a zwłaszcza wtedy, kiedy jakiś czas temu poszłam do pierwszej klasy, że to wywołuje u dorosłych aż tyle emocji.</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Ale to były tylko wybitne jednostki.)</u>
          <u xml:id="u-415.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo za miłe słowo.</u>
          <u xml:id="u-415.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Zbigniew Szaleniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Ja nawiążę do ostatniego zdania pani minister. Moja żona też rozpoczęła naukę jako sześciolatek, a była nazywana takim cielęciem majowym, i dała sobie radę. I dzisiaj myślę, że nie ma czego żałować.</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-416.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Czas leci, Panie Senatorze. Ja to wliczam w ten limit dziesięciu minut, więc proszę o rygor.)</u>
          <u xml:id="u-416.4" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">No właśnie, czas leci. A jeszcze chciałbym się odnieść w dwóch słowach do pewnych uwag co do mojej wypowiedzi jako sprawozdawcy. Chciałbym przeprosić pana senatora Ortyla, że moja odpowiedź nie była satysfakcjonująca. Ale proszę przyjąć do wiadomości, że starałem się odpowiadać na miarę swojej wiedzy, a że moja wiedza jest mniejsza od wiedzy pani minister, to jest to chyba zrozumiałe. I myślę, że w tej kadencji jeszcze się zdarzy, że panu też się przytrafi odpowiedź na niższym poziomie niż odpowiedź ministra. Ale to jest chyba normalne. Tak że przepraszam, ale starałem się odpowiadać na miarę swoich możliwości, tym bardziej że pytanie nie dotyczyło materii ustawy.</u>
          <u xml:id="u-416.5" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Proszę państwa, chciałbym rozpocząć... A, jeszcze jedna uwaga, chciałbym powiedzieć, że bardzo się cieszę, że mogę występować po senatorze Wiatrze, bo jest to wielka przyjemność polemizować z osobą, która nawet jak krytykuje, to z sensem, i ta krytyka wyraża troskę, i nie jest to taka krytyka demagogiczna, jaką stosuje pan senator Ryszka, który ma tę wielką zaletę, że zna się na wszystkim...</u>
          <u xml:id="u-416.6" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Cycero.)</u>
          <u xml:id="u-416.7" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">...tak, zna się na wszystkim, również na edukacji. No, ja bym, Panie Senatorze, nie śmiał o dziennikarstwie mówić tak wiele, jak pan senator o oświacie. No ale są ludzie omnibusy, pan do nich należy. Tak nawiasem mówiąc, jest to mój rodak z Czeladzi i mam nadzieję, że zaproszę pana kiedyś do naszych szkół i przedszkoli. Zobaczy pan, jak dzisiaj wyglądają, bo mam wrażenie, że pan dawno nie był w tych placówkach, a na pewno stworzę panu taką okazję.</u>
          <u xml:id="u-416.8" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: Czas leci.)</u>
          <u xml:id="u-416.9" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Szanowni Państwo, czas leci, ale musiałem na to odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-416.10" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Szanowni Państwo, ja uważam... I znowu nie będę tutaj mile przyjęty, zaraz usłyszę zarzut „wazelina” itd., ale jednak powiem to, co chcę powiedzieć. Uważam tę nowelizację ustawy za jedną z najważniejszych i najwartościowszych nowelizacji ustawy oświatowej po 1998 r., dlatego że od kilku lat w środowiskach nauczycielskich, oświatowych krążą takie dwa istotne hasła. Pierwsze hasło: wyrównywanie szans edukacyjnych, i drugie hasło: polepszenie jakości kształcenia albo polepszenie jakości pracy szkoły. To są takie dwa hasła, o których wszyscy mówią, ale żadna nowelizacja po 1998 r., czyli po tym okresie, kiedy była wprowadzana ostatnia wielka reforma ministra Handkego, nie robiła praktycznie nic w tym kierunku, aby rzeczywiście wyrównywać szanse, aby polepszać jakość pracy szkoły. A uważam, że ta ustawa niemal w całości idzie w tym kierunku, o którym bardzo wiele się mówi w środowiskach oświatowych.</u>
          <u xml:id="u-416.11" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Jeżeli chodzi pierwszą sprawę, czyli wyrównywanie szans edukacyjnych, to jest to zwiększenie dostępności przedszkoli, ale też obniżenie wieku edukacyjnego dzieci. Uważam, że to jest wielki krok właśnie w kierunku wyrównywania szans, bo wyrównywanie szans edukacyjnych może następować tylko u dzieci w wieku od trzech do sześciu lat, później jest to bardzo trudne, niemalże niemożliwe. Na ten okres przypada taki złoty wiek dziecka, w tym okresie dziecko wchłania wiedzę, chce się uczyć i szybko pojmuje nowe wiadomości. I jeżeli ten okres zostanie zmarnowany, to potem już często jest nie do nadrobienia. Później to dziecko się męczy w szkole, jest słabsze, zaczyna rozrabiać i dochodzi do tego, co widzieliśmy ostatnio w telewizji, że uczniowie postępują tak, jak postępują, bo oni gdzieś tam byli zaniedbani w tym okresie, kiedy kształtuje się ich osobowość.</u>
          <u xml:id="u-416.12" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">I oby zawsze tak było, Szanowni Państwo, że rodzice, dziadkowie, ciocie wypełniają swoją rolę w sposób właściwy. Ale jestem przekonany, że tam, gdzie jest ten właściwy rodzic, babcia, dziadek, ciocia, przedszkole na pewno nie zaszkodzi. Jest doskonałym uzupełnieniem procesu wychowawczego, tego wychowania, którego udzielają rodzice. Ba! Uważam wręcz, że rodzice popełniają bardzo wiele błędów pedagogicznych, dopuszczają dzieci, o czym już wspomniano, do komputera, do telewizji, przed którymi dzieci siedzą godzinami. W przedszkolu tego nie ma. Tam dzieci się uczą, tam nie ma telewizji, komputera. Tam dzieci zajmują się tym, czym powinny się zajmować. Niestety w domach siedzą przed telewizorami. Proszę to przyjąć do wiadomości, spora grupa rodziców tak wychowuje swoje dzieci. I przedszkole może w tym znacząco pomóc, jestem o tym przekonany.</u>
          <u xml:id="u-416.13" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Szanowni Państwo, to ważna sprawa. Przekonuję państwa, może już niektórych przekonałem, że to przedszkole rzeczywiście może pomagać w procesie wychowawczym. Ale to fakt, że tych przedszkoli jest mało. I tu w tej ustawie ministerstwo stara się przyczynić do tego, aby tych przedszkoli było więcej. Można powiedzieć, że jeżeli chodzi o przedszkola, to nastąpiła mała katastrofa. W 1991 r. mieliśmy w małych miastach i wsiach pięć tysięcy dwieście dziewięćdziesiąt dziewięć przedszkoli, a w 2006 r. tylko dwa tysiące pięćset osiemdziesiąt cztery. Nieco lepsza sytuacja jest w dużych miastach, ale tam również tych przedszkoli dramatycznie ubyło. I dzisiaj odtworzenie tej infrastruktury, która została zniszczona w pierwszych latach reformowania państwa, jest bardzo trudne. I ta ustawa robi pewien krok właśnie w tę stronę, aby liczbę przedszkoli zwiększyć, żeby większa liczba dzieci mogła z tego korzystać.</u>
          <u xml:id="u-416.14" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Obniżenie wieku szkolnego to również wyrównywanie szans, bo te młodsze dzieci szybciej trafiają na właściwych pedagogów, nauczycieli, szybciej mogą zdobywać wiedzę, tym bardziej że rzeczywiście - nie wiem, czemu pan senator widzi w tym wadę - musimy dogonić Europę, która rozwija się szybciej, która jest bogatsza, a my chcielibyśmy też być tacy jak oni. Tak że tu się nie ma czego wstydzić, że idziemy w tym kierunku. Wykorzystujemy, tak jak już powiedziałem, ten złoty wiek dziecka i możliwość szybszego nabywania wiedzy i rozwoju dziecka w tym okresie.</u>
          <u xml:id="u-416.15" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Proszę państwa, drugi element, poza wyrównywaniem szans, jak powiedziałem, drugie hasło, o którym się mówi, to polepszenie jakości pracy szkoły. Czyli uznajemy, że ta szkoła ma jeszcze rezerwy, że można to poprawić. I tutaj znowu ta ustawa robi krok w dobrym kierunku, przede wszystkim ograniczając biurokrację w kuratoriach. Kładzie nacisk na nadzór pedagogiczny nad szkołami właśnie po to, żeby wyłapać te szkoły, które źle pracują, tych nauczycieli, którzy źle pracują, bo są tacy w zawodzie, nie da się ukryć. I trzeba ich wyłapać, trzeba naprawić te placówki. Ale kto to miał zrobić, skoro wizytatorzy zajmowali się opiniowaniem tysięcy różnych dokumentów, zamiast kontrolować właśnie jakość pracy szkoły? Tak że uważam, że również to jest dobry kierunek w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-416.16" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Dodałbym też, proszę państwa, zwiększenie kompetencji samorządów. Pamiętam, jak przed laty oburzano się, kiedy szkoły miały przejść do samorządów. Ile to było obaw, uwag, że oto ciocie burmistrzów będą dyrektorami, że coś się stanie w tych szkołach! A dzisiaj szkoły są wizytówkami. Być może są jakieś pojedyncze przypadki, ale gremialnie jestem przekonany, że 99% to są właściwie prowadzone placówki, będące wzorcem do naśladowania, jeśli chodzi o bazę, o wygląd naszych szkół. I to wszystko dzięki samorządom. Ja wiem, że państwo patrzycie krzywo na samorządy, ale ja jestem przekonany, że właśnie tak to wygląda i...</u>
          <u xml:id="u-416.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Jak to krzywo? To wy patrzycie krzywo!)</u>
          <u xml:id="u-416.18" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">No nie, skoro państwo to kwestionujecie, to widocznie nie ma tu zaufania...</u>
          <u xml:id="u-416.19" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-416.20" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Przepraszam bardzo, proszę poczekać na swoją kolejkę.)</u>
          <u xml:id="u-416.21" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Proszę państwa, kolejna sprawa to również odpowiedź na zapotrzebowanie społeczne. Chodzi o tworzenie w szkołach tych oddziałów międzynarodowych. To też tak się prześliznęło, nikt o tym nie mówił, a jest to bardzo ważny element, bo jestem przekonany, że coraz więcej Polaków będzie wracać do Polski. Może u nas przejściowo też będzie trochę gorzej, ale w niektórych krajach na Zachodzie też nie jest najlepiej. Ludzie wracają do nas i trzeba o tę młodzież zadbać.</u>
          <u xml:id="u-416.22" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Na zakończenie chciałbym powiedzieć kilka słów o podstawie programowej. Pan senator Wiatr z pewną rezerwą mówił o tej podstawie programowej. Ja uważam, że ta sprawa, która ma mały wymiar w tej ustawie, jest kluczowa, jest niezmiernie ważna, jeżeli chodzi o podwyższenie jakości pracy szkoły. W reformie pana ministra Handkego podstawa nie regulowała dobrze poszczególnych etapów kształcenia. Rzeczywiście, w szkole podstawowej, w szkole gimnazjalnej i w liceum niektóre zajęcia się podwajały, ponownie były robione. Nie wykorzystywano właściwie tych lat, które uczeń miał spędzić w szkole, aby dojść do matury. Wydaje mi się, że tutaj wykonana została naprawdę wielka, wielka praca. I widzę osobiste zaangażowanie pani minister, bo czuję ten temat. Ja po prostu z tego miejsca serdecznie gratuluję całemu zespołowi, a szczególnie pani minister, że stworzyła nową podstawę programową. Jestem przekonany, że zdecydowanie polepszy ona jakość pracy naszych szkół i jakość kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-416.23" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Dziesięć minut minęło.)</u>
          <u xml:id="u-416.24" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Dziękuję serdecznie za uwagę i apeluję do państwa, żebyśmy jak najszerszym frontem przyjęli tę ustawę, bo jest ona tego warta. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-416.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Piotra Kaletę, który już się wyrywał na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#SenatorPiotrKaleta">Pani marszałek jest dobrym obserwatorem.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#SenatorPiotrKaleta">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Wielce Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#SenatorPiotrKaleta">No, nie sposób się nie ustosunkować do wypowiedzi mojego szanownego przedmówcy, który na początku właśnie jak gdyby próbował okiełznać mój rogaty charakter, mówiąc, że trzeba dyskutować merytorycznie. W związku z tym postaram się, Panie Senatorze. W Wielkopolsce jest takie powiedzenie: mówi i ma.</u>
          <u xml:id="u-418.3" who="#SenatorPiotrKaleta">Szanowni Państwo! Padło tutaj bardzo dziwne, według mnie, sformułowanie, że Prawo i Sprawiedliwość - nie wiem, czy dobrze to odebrałem, Panie Senatorze - nie lubi samorządów czy ma do nich nie taki stosunek, jaki by mieć należało. Otóż właśnie dlatego, że Prawo i Sprawiedliwość docenia rolę polskich samorządów, nie bardzo zgadza się na ten projekt, który jest pewnym kukułczym jajem. I wydaje mi się, że aby mówić o szkolnictwie, również o tym szkolnictwie wiejskim, bo wydaje mi się, że tego tutaj brakuje nam w tych wszystkich wypowiedziach, to trzeba je po prostu poznać, poznać klimat i specyfikę, w jakim pracują nauczyciele, a także szkoły, do jakich uczęszczają dzieci. A odnoszę wrażenie, że o tym się po prostu zapomniało. Ja, Szanowni Państwo, byłem samorządowcem, mam to w swoim życiorysie, przeszedłem, wydaje mi się, dwa szczeble samorządu, bardzo istotne, bo najpierw przez dwie kadencje byłem samorządowcem w małej gminie, a później byłem radnym powiatowym, jednocześnie pełniąc funkcję wicestarosty. Dlaczego o tym mówię, Szanowni Państwo? Ano, mówię o tym dlatego, że była to bardzo dobra okazja do tego, aby poznać te szkoły, aby dowiedzieć, że szkoła to nie jest tylko budynek, że to nie są tylko nauczyciele, ale także pewne środowiska. W środowiskach wiejskich bardzo często wokół szkoły skupia się życie jej mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-418.4" who="#SenatorPiotrKaleta">Pan senator wspominał o tym, że te rozwiązania idą w dobrym kierunku, wspominał o tym, kiedy w ogóle zaczęła się reforma oświatowa. Ale pan senator nie był łaskaw wspomnieć o tym, jakie straszne konflikty wywołała właśnie ta reforma, kiedy wchodziły gimnazja, kiedy trzeba było likwidować szkoły podstawowe, kiedy trzeba było likwidować małe szkoły. A przecież tak na dobrą sprawę teraz ta sytuacja pójdzie znowu w tym kierunku, że samorządy będą musiały likwidować małe szkoły, a to się jakby kłóci z polityką prorodzinną. Bo jak można likwidować szkoły, które są małe? Możemy się zgadzać, że one nie przynoszą efektów. Ale to właśnie z tego będzie wynikało, to dlatego samorządy będą szukać oszczędności. A skąd o tym wiem? Mogę jedynie żałować i wyrazić ubolewanie, że pan marszałek nie zezwolił na to, żeby debata nad tą ustawą odbyła się w terminie trochę późniejszym, ponieważ ja w pewien sposób nie jestem do niej przygotowany. A przygotowywałem się do niej dość długo, bo prawie do wszystkich samorządów okręgu, z którego się wywodzę, wysłałem zapytania o to, jaki jest ich stosunek do proponowanej ustawy. Szanowni Państwo, jedna odpowiedź była pozytywna - jedna odpowiedź na bodajże osiemdziesiąt wysłanych przeze mnie maili! - i wynikało z niej, że szkoła w danej gminie jest przygotowana do wprowadzenia tej reformy. O czym to świadczy? Albo ministerstwo nie ma bladego pojęcia o tym, co chce zrobić, albo jest coś jeszcze, o czym nie wiemy, ale być może dowiemy się później. Ale to „później” może nastąpić za późno.</u>
          <u xml:id="u-418.5" who="#SenatorPiotrKaleta">Szanowni Państwo! Myślę, że nie tylko ja, myślę, że także państwo jesteście zarzucani różnego rodzaju pocztą, czy to elektroniczną, czy tą tradycyjną, przez osoby, które pragną, aby ta ustawa została storpedowana. I ja tego nie ukrywam - myślę, że moi koledzy z Prawa i Sprawiedliwości też wpisują się w tę dyskusję - bowiem jest to zła ustawa. My zdajmy sobie sprawę, że dziecko sześcioletnie naprawdę nie jest przygotowane. Ja nie chcę już powielać tego, co mówił senator Ryszka, co tak pięknie opowiadał senator Wiatr od tej strony programowej, ale jako samorządowiec jeszcze wracam do innej sprawy. Wiem, że pod względem infrastruktury bardzo mało szkół jest do tego przygotowanych. Państwo wyrządzicie krzywdę samorządom. Jeżeli krzyczycie z tego miejsca, że samorządy oczekują na tę ustawę, to naprawdę nie macie o tym pojęcia. Ja po prostu się obawiam, że w ogóle, tak jak zwykle to bywa...</u>
          <u xml:id="u-418.6" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Szaleniec: To trzy lata.)</u>
          <u xml:id="u-418.7" who="#SenatorPiotrKaleta">Co to jest trzy lata, Panie Senatorze? Pan senator powiedział, że mówimy o okresie trzyletnim. Czy pan zdaje sobie sprawę, jak należy przygotować szkołę pod względem wyposażenia? Odnoszę wrażenie, że pan nie zdaje sobie z tego sprawy. Odnoszę wrażenie, że pan nie zdaje sobie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-418.8" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Nie, on był burmistrzem, zdaje sobie sprawę.)</u>
          <u xml:id="u-418.9" who="#SenatorPiotrKaleta">Tak jak już powiedziałem, Pani Marszałek, Wysoka Izbo, żałuję, że ta debata nie odbywa się w terminie trochę późniejszym, bowiem byłbym wtedy w stanie lepiej przedstawić te wszystkie dokumenty, które przychodzą do mojego biura. Żałuję również dlatego... Bardzo się cieszę, że pani minister wróciła na salę obrad, bowiem byłem przygotowany na to, żeby wręczyć pani pewien prezent. Tym prezentem miał być tornister mojej dziewięcioletniej córeczki Agnieszki, która chodzi do drugiej klasy. Wydaje mi się, że trudno byłoby pani minister podnieść ten tornister. Być może, Szanowna Pani, jest to obszar, którym powinna się pani zająć, a niekoniecznie czymś, co wywołuje tyle negatywnych emocji i zdecydowanie racjonalnych argumentów za tym, że tę ustawę trzeba odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-418.10" who="#SenatorPiotrKaleta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdaję sobie sprawę, ze pewnie mój czas na wypowiedź już się kończy, w związku z tym chciałbym teraz tak osobiście zwrócić się do pani minister z pewnym apelem. Otóż niech pani zrobi coś dla polskiej edukacji, Pani Minister. Może niech pani wróci do domu...</u>
          <u xml:id="u-418.11" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-418.12" who="#SenatorPiotrKaleta">...zrobi pyszną kolację, przytuli się do męża z lampką pysznego czerwonego wina...</u>
          <u xml:id="u-418.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Panie Senatorze, bardzo proszę... Jesteśmy w Izbie wyższej parlamentu. Zachowajmy troszeczkę powagi.)</u>
          <u xml:id="u-418.14" who="#SenatorPiotrKaleta">...i wyszepcze mu do ucha: kochanie, wróciłam, możesz być ze mnie dumny, dzieci i rodzice nie boją się już ministra edukacji, i możesz być ze mnie dumny, dlatego że niczego nie zepsułam; zostanę już z tobą.</u>
          <u xml:id="u-418.15" who="#SenatorPiotrKaleta">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-418.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Mamy bardzo różne poczucie humoru, jak widzę.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator, profesor Ryszard Górecki.</u>
          <u xml:id="u-419.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#SenatorRyszardGórecki">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Kolegium Ministerialne!</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#SenatorRyszardGórecki">Jest to dobra ustawa, jest to naprawdę dobra ustawa.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Tylko dobra? Nie bardzo dobra?)</u>
          <u xml:id="u-420.3" who="#SenatorRyszardGórecki">Ta ustawa jest potrzebna. Ona nawiązuje do strategicznych zmian w edukacji powszechnej wprowadzonych przed laty przez pana profesora Mirosława Handkego. On też wprowadził śmiało wielką reformę - wtedy się jej bano, ale dziś wszyscy ją akceptują. Nawiązywaliśmy wtedy, w tamtym czasie, do rozwiązań, które już miały miejsce w Europie, w świecie zachodnim. Mówię o tym, ponieważ ten minister, mój przyjaciel, tworzył ze mną uniwersytety, wprowadzał zmiany w szkolnictwie wyższym. Dzięki niemu podjęliśmy inicjatywę utworzenia pięknego, wielkiego Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego w Olsztynie. Nie wszystkim to się podobało. To jest ustawa nawiązująca do tamtych strategicznych zmian. W mojej ocenie ma ona kilka punktów, które są naprawdę strategiczne - na przykład przekazywanie przez jednostki samorządu szkół, placówek oświatowych osobom fizycznym i prawnym. Jest element ratowania upadających szkół. Jest klimat sprzyjający rozwiązywaniu problemów, z którymi samorządy borykają się od wielu lat. Jest zmiana w definicji podstawy programowej wychowania przedszkolnego, kształcenia ogólnego. Bardzo ważny element tej ustawy to tworzenie oddziałów międzynarodowych w szkołach oraz wspieranie integracji cudzoziemców w polskim systemie oświaty - szalenie ważne otwarcie się na świat. No i wreszcie realizowanie obowiązkowego rocznego przygotowania przedszkolnego i innych form wychowania, obniżenie wieku szkolnego, o czym tyle mówimy. I doprecyzowanie bardzo ważnej dla wielu rodzin sprawy - regulacji dotyczących nauczania w domu. To są bardzo ważne kwestie. My nie znamy problemów wielu rodzin - na przykład dzieci niepełnosprawnych - które tutaj są rozwiązywane. Dlatego nie przeszkadzajmy ministerstwu, niech zrobi coś dobrego dla oświaty. Mówmy rozsądnie.</u>
          <u xml:id="u-420.4" who="#SenatorRyszardGórecki">Przejdę teraz do drugiego wątku. Zawsze byłem zwolennikiem doskonalenia przepisów. Z perspektywy kilku lat obserwuję, że w niektórych ustawach są często zbyt szczegółowe zapisy, dotyczące tak naprawdę tego, co mogłoby być regulowane zarządzeniami ministerialnymi. Są pewne elementy w art. 12, co do których ja chciałbym złożyć poprawki. One uproszczą rozumienie okresu przejściowego. W zapisie pierwotnie przedstawionym na posiedzeniu komisji, nad którym dyskutowaliśmy, jest podział na miesiące, od 2009 do 2012... Już nie będę tego cytował, jest to dość skomplikowane, niekomunikatywne. To uproszczenie pokazuje, że regulacje opisujące w sposób szczegółowy harmonogram obniżania wieku, rozpoczynania obowiązku szkolnego, zawarte w istniejących jeszcze obecnie art. 12, 14, mówią o jednolitym zakresie przyjmowania do szkoły podstawowej dzieci sześcioletnich w okresie trzech lat. Warunkiem przyjęcia dziecka sześcioletniego do szkoły podstawowej byłoby wcześniejsze objęcie dziecka wychowaniem przedszkolnym oraz posiadanie przez szkołę podstawową odpowiednich warunków organizacyjnych. A więc szkoła musi spełniać pewien warunek. Dzieci sześcioletnie, które nie były dotychczas objęte żadną formą wychowania przedszkolnego, mogłyby zostać przyjęte do szkoły podstawowej, jeśli uzyskałyby pozytywną opinię poradni psychologiczno-pedagogicznej. Istota zmiany, którą proponuję, polega na odstąpieniu od różnicowania sytuacji dzieci sześcioletnich w zakresie możliwości wcześniejszego przyjęcia do szkoły podstawowej ze względu na miesiąc urodzenia. Wszystkie dzieci sześcioletnie urodzone w danym roku będą mogły ubiegać się o przyjęcie do szkół podstawowych na jednakowych zasadach. A więc w tej poprawce jest bardzo upraszczające sformułowanie, komunikatywne i dające, że tak powiem, możliwość pewnych regulacji doprecyzowujących tę ustawę poprzez zarządzenie ze strony ministra. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Ryszarda Bendera.</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Do szkoły od poczęcia powinno się chodzić.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#SenatorRyszardBender">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#SenatorRyszardBender">Usłyszeliśmy od pana senatora sprawozdawcy, że obowiązek szkolny od lat sześciu nie nastąpi natychmiast, dopiero z czasem. To dobrze, bo może zamysł upadnie, wyparuje jak woda zbyt długo gotująca się w naczyniu.</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#SenatorRyszardBender">Pan senator sprawozdawca, pan senator Szaleniec mówił, że jego zdaniem wszystkie dzieci już teraz mogą wykonywać obowiązek szkolny od sześciu lat i sprostają temu. Cóż... Skąd to przekonanie? Skąd ta wiedza? Chyba nie powie pan senator Szaleniec za Mickiewiczem: nazywam się Milion, bo za miliony... i mam to rozeznanie, tak jak poeta miał głębokie przekonanie, że nazwał siebie Milionem. Jeśli pan posiada rozeznanie wiedzy milionów, to winszuję. To trzeba wyraźnie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-422.3" who="#SenatorRyszardBender">Jest pewien problem. Słyszymy, że niebawem pięciolatki będą zobligowane do uczęszczania do przedszkoli - co prawda od 2011 r. czy też od 2012 r., już pogubiłem się trochę w tej chronologii, którą przedstawiali i senator sprawozdawca, i pani minister Hall.</u>
          <u xml:id="u-422.4" who="#SenatorRyszardBender">Drodzy Państwo, są dzieci, które bronią się przed kształtowaniem ich umysłowości w grupie, nawet uciekają z przedszkoli. Tak, nawet uciekają z przedszkoli. Do tego trzeba podejść indywidualnie, to rodzice muszą decydować, to nie powinien być przymus szkolny. Taki przymus szkolny i przedszkolny już istniał, ale w Związku Sowieckim, gdzie dzieci, nad którymi rodzice nie mogli zapanować, które za bardzo wpływały na ich osobowość, przenoszono, brano przymusowo do tak zwanych diet-domów. Naturalnie, są w przedszkolach i czteroletnie dzieci, ale o specjalnej osobowości. One tam trafiają za sprawą rodziców, to zależy od decyzji rodziny. Taką drogę przeszedł mówiący te słowa, gdy zaczynał swoją szkołę, przed edukacją szkolną. Przed wojną, by rodzice mogli posłać dziecko w wieku sześciu i pół lat do szkoły, musieli mieć na to zgodę, poprzedzoną rozmową, wręcz egzaminem, z kierownikiem szkoły czy osobą przez niego upoważnioną. Dalej, musiała być też opinia bądź lewicowego Związku Nauczycielstwa Polskiego lub Chrześcijańsko-Narodowego Stowarzyszenia Nauczycieli. Ostateczną decyzję wydawał inspektor szkolny. Dopiero wtedy mogłem zostać uczniem szkoły powszechnej, jak wówczas się mówiło, w roku szkolnym 1938–1939. Dzisiaj słyszymy, że dziecko będzie mogło iść do szkoły, czasami nawet nie mając w danym roku ukończonych sześciu lat. A w szkole będzie problem. Będzie problem, bo to będą różne osoby. Pamiętam, że w Szkole Podstawowej nr 4 w mojej rodzinnej Łomży dzieci z obrzeży miasta czy z najbliższych wsi, które w tej szkole się znalazły, niekiedy miały trudności, dlatego że nie kontaktowały się ze środowiskiem osób wykształconych. I było nam nieraz przykro, że my wzajemnie nie nawiązujemy ze sobą kontaktu. Dzieci te nawet radia nie słuchały, bo chociaż radia były - pamiętajmy, że przed wojną było ich ponad milion - to w większości to były radia na słuchawki, których słuchali tylko rodzic czy mama, czy ciocia, czy babcia. Dziś dzieci nie słuchają radia, tak zwany małolat pochłonięty jest ponad miarę internetem i jak wiemy, mają miejsce zaburzenia wirtualne.</u>
          <u xml:id="u-422.5" who="#SenatorRyszardBender">To się powtórzy, gdy sześciolatki zmuszone zostaną do podjęcia obowiązków szkolnych. Część dzieci, których rodzice zaaferowani są pracą, będzie uczyć się słabiej, może znienawidzić szkołę i odbije się to na ich poziomie w wyższych klasach, w gimnazjum i w liceum, a musimy zadbać o wysoki poziom tych szkół. Brońmy nasze dzieci przed uniformizacją, brońmy nasze dzieci i wnuki przed przymusową edukacją, gdy są małolatami.</u>
          <u xml:id="u-422.6" who="#SenatorRyszardBender">Za cenną należy uznać reformę szkolną przeprowadzoną w latach trzydziestych przez ministra WROP, wyznań religijnych i oświecenia publicznego, Wacława Jędrzejewicza. Ja się z nim spotykałem, gdy był człowiekiem już około stuletnim, w Nowym Jorku w Instytucie Józefa Piłsudskiego i winszowałem mu, że zamiast ośmioletniego gimnazjum utworzył, obok szkół podstawowych, gimnazja i licea, z tym że to był system: sześć lat, cztery i trzy. Dzisiaj mamy sześć lat, trzy i trzy. To była rzeczywiście przełomowa reforma, ale byli i nauczyciele. Pamiętajmy, że wtedy, chociażby w Kongresówce, niekiedy w szkołach rzeczywiście uczyli sekretarze gmin i to Jędrzejewicz sprawił, że nauczyciel, przyszły nauczyciel, absolwent danego przedmiotu musiał odbyć jednoroczną darmową praktykę w szkole i zdać egzamin państwowy, tak jak dzisiaj zdają go chociażby prawnicy czy lekarze. Tak że Wacław Jędrzejewicz, czołowa postać Polskiej Partii Socjalistycznej, o poglądach lewicowych, ale o niepodległościowej przeszłości pepeesowskiej... Dzisiaj już zapominamy, że była kiedyś socjalistyczna formacja polityczna o obliczu niepodległościowym bez korzeni marksistowskich czy internacjonalnych komunistycznych. Jego zasługą jest to, że dzisiaj też odeszliśmy od jedenastolatek, że ten system u nas się rozwija. Ale, Drodzy Państwo, inicjatorom ustawy, którzy ją przygotowali, nie chcę zarzucać złej woli, świadomej realizacji złych, nie mówię: zdradliwych, koncepcji, niemniej za poetą powtórzmy: nie niszczmy przeszłości ołtarzy, dlatego że to, co wypracowali nasi ojcowie i dziadowie w odniesieniu do szkół, ma ogromne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-422.7" who="#SenatorRyszardBender">Nasze dzieci, być może dlatego, że już jako dojrzałe, gdy miały siedem lat, rozpoczynały i z reguły nadal rozpoczynają naukę, kiedy znajdą się za granicą, należą do najlepiej się uczących, najlepiej zdających egzaminy. Dlatego też starajmy się o stonowanie „nowatorskości” ustawy, nad którą debatujemy. Pamiętajmy, że lepsze jest często wrogiem dobrego.</u>
          <u xml:id="u-422.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję. Równo dziesięć minut, dziękuję bardzo. To była szkoła nr 4 w Łomży, tak?</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo, bardzo znana szkoła, przynajmniej w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-423.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Andrzej Owczarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Pani Marszałek! Państwo Ministrowie! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Odnoszę takie dziwne wrażenie, że część z nas cierpi na amnezję polityczną. Toż przecież pójście sześciolatków do szkoły...</u>
          <u xml:id="u-424.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Nie wszyscy, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-424.4" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Ja wiem, że nie wszyscy, bo część była w LPR, a część była w PiS, ale ci, którzy byli w PiS, doskonale pamiętają o tym, że w programie PiS był zawarty element posłania sześciolatków do szkół. I wszyscy się zgadzali, że coś trzeba zrobić dla wyrównania... Pana i pana Ryszkę usprawiedliwiam, panowie macie prawo mieć takie poglądy do dzisiaj, ale reszcie kolegów się...</u>
          <u xml:id="u-424.5" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Ale dlaczego? Ja nie byłem w LPR.)</u>
          <u xml:id="u-424.6" who="#SenatorAndrzejOwczarek">No ale zdaje się, że w klubie LPR pan był.</u>
          <u xml:id="u-424.7" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Proszę państwa, po co tak naprawdę robimy tę reformę? Główny problem to jest problem wyrównywania szans edukacyjnych i o to tak naprawdę chodzi.</u>
          <u xml:id="u-424.8" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Część z nas może się przekonywać nawzajem, że rodzina jest lepszym miejscem wychowania, ale przypominam, że nie każda rodzina. Takich rodzin, w których to wychowanie w wieku przedszkolnym jest złe, jest niestety sporo i coś musimy dla tych dzieci zrobić. Najlepszym sposobem na to, aby wyrównywać szanse edukacyjne, szczególnie na wsi, jest stworzenie odpowiedniej sieci przedszkoli. To, że kiedyś przedszkola były likwidowane, to proszę państwa, jest normalne. Ja sam jako burmistrz kilka przedszkoli zlikwidowałem. To było przedszkole w bloku, w którym były piece z otwartym ogniem, to przedszkola, które w ogóle się do tego nie nadawały. Trzeba tworzyć właściwe przedszkola, cieszymy się, że są pieniądze unijne na ten cel. I myślę, proszę państwa, że ten rząd i ta pani minister będą doprowadzali do tego, żeby sieć przedszkoli jak najszybciej się rozwijała. Uważam, że to jest pierwszy warunek, aby wyrównać szanse edukacyjne.</u>
          <u xml:id="u-424.9" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Drugim warunkiem, proszę państwa, jest pójście dzieci do szkoły od sześciu lat. Wokół tej sprawy stworzono pewien klimat, klimat psychologiczny, wręcz stworzono psychozę. Jeden z kolegów, posłów PiS rzucił się na mnie w telewizji, że jest to eksperyment na żywych dzieciach. Proszę państwa, to nie jest żaden eksperyment. W mieście, w którym byłem burmistrzem, od kilkunastu lat zerówki mieszczą się w szkołach, nikt na nikogo nie napadł, nic złego się nie dzieje, nie słyszałem o żadnym takim przypadku. Po co mamy się, proszę państwa, nawzajem straszyć? Raczej myślmy o tym, jak stworzyć tak dobre warunki, aby te dzieci w szkole się czuły dobrze. Jest to możliwe. W mojej karierze byłem dyrektorem szkoły, też była tam zerówka, stworzyłem im odpowiednie miejsce do zabawy. To wszystko jest możliwe, trzeba tylko tego wymagać, trzeba tylko tego chcieć, a ministerstwo musi się zatroszczyć, aby samorządy miały na to odpowiednie pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-424.10" who="#SenatorAndrzejOwczarek">I kwestia terminu, tego, dlaczego w tym roku powinno się to wprowadzać. Któryś z panów powiedział: bo się mówi, że to okres niżu demograficznego, bo się mówi, że te dzieci szybciej pójdą do pracy. I to wszystko jest, proszę państwa, prawda. Najważniejsze jest wyrównanie szans, ale oprócz tego trzeba pamiętać, że w tym roku w szkołach będzie o kilkadziesiąt tysięcy dzieci mniej, czyli samorządy powinny dostać mniej pieniędzy i iluś nauczycieli może stracić pracę, ileś szkół być może zostanie z tego powodu zamkniętych. Tak więc, proszę państwa, ten termin jest terminem idealnym. A faktycznie wszyscy... Trudno mi się porównywać z panem profesorem Benderem, ale zdaje się, że obydwaj kończyliśmy szkoły w wielu osiemnastu lat, i myślę, że to nic złego nie było.</u>
          <u xml:id="u-424.11" who="#komentarz">(Głos z sali: W Łomży?)</u>
          <u xml:id="u-424.12" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Nie, nie w Łomży, przykro mi bardzo, zazdroszczę bardzo, ale niestety w Pabianicach.</u>
          <u xml:id="u-424.13" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Proszę państwa...</u>
          <u xml:id="u-424.14" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Ciekawostka.)</u>
          <u xml:id="u-424.15" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Proszę państwa, była mowa o stosunku do samorządów. Ja nie wypominam tego, bo do tej pory jestem wdzięczny części kolegów z PiS, ale w poprzedniej kadencji mieliśmy projekt ustawy o zmianach w oświacie, zgodnie z którym o tym, kto będzie dyrektorem w szkole w gminie, miał decydować minister edukacji narodowej. I część kolegów z PiS poparła odrzucenie tego wniosku. Wyobrażacie sobie państwo, jakie to byłoby źródło konfliktów dla samorządów? Samorząd prowadzi szkołę, a o tym, kto jest dyrektorem, decyduje kuratorium. Byłaby nieustanna wojna. Jeśli to ma być, proszę państwa, szacunek dla samorządów... Ale jeszcze raz powiem, że cieszę się - na sali nie ma chyba tych kolegów, którzy nas wtedy poparli - że PiS wycofał się z tej bardzo trudnej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-424.16" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Proszę państwa, ustawa nie pomaga likwidować małych szkół, bo upraszcza system. Dlaczego my mówimy, że ta ustawa ma likwidować małe szkoły? Wręcz przeciwnie, gdy szkoła jest nieopłacalna dla samorządu, może być opłacalna, o ile wprowadzi się pewne zmiany, niemiłe co prawda dla nauczycieli, którzy mogą się na nie zgodzić, ale też nie muszą.</u>
          <u xml:id="u-424.17" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: To jest dobre, to już funkcjonuje.)</u>
          <u xml:id="u-424.18" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: To akurat jest dobre.)</u>
          <u xml:id="u-424.19" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Dziękuję, że mi pan zwrócił uwagę. Cieszę się, że w tej formie, bo powinien pan do mnie inaczej powiedzieć, no ale...</u>
          <u xml:id="u-424.20" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Jako burmistrz pan powinien to wiedzieć...)</u>
          <u xml:id="u-424.21" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-424.22" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Proszą pana, ostatnią część mojej wypowiedzi zamierzałem poświęcić panu. Już nie będę tu dłużej mówił. Chciałbym jeszcze tylko powiedzieć, proszę pana, że kiedy mówimy o tym, iż upadają autorytety, a dzieci nie mają szacunku do nauczycieli, to pana wypowiedź w stosunku do pani minister przekroczyła wszelkie granice. Jak rozumiem, chce pan stworzyć podbudowę do twierdzenia pana szefa, prezesa PiS, o tym, że Senat trzeba zmniejszyć do pięćdziesięciu osób, i wobec tego trzeba wszystkim pokazywać, że w Senacie są takie osoby, co do których nie warto, żeby było ich sto, i że jak będzie pięćdziesiąt, to będziemy rozmawiali w kulturalnej, spokojnej atmosferze. I myślę, że o ile ma pan odrobinę refleksji, to po posiedzeniu podejdzie pan do pani minister i przeprosi ją za to, co pan powiedział. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-424.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-424.24" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Całkiem jak...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Teraz zapraszam pana senatora Dobkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#SenatorWiesławDobkowski">Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#SenatorWiesławDobkowski">Chciałbym się odnieść do wprowadzonej zmiany dotyczącej powołania komisji konkursowej do wyłonienia dyrektora szkoły lub placówki. Nowela ustawy przewiduje większy udział przedstawicieli organu prowadzącego szkołę lub placówkę oraz przedstawicieli organu sprawującego nadzór pedagogiczny. W komisji konkursowej będą też przedstawiciele rady pedagogicznej, rady rodziców oraz zakładowych organizacji związkowych, przy czym łączna liczba tych przedstawicieli nie może być większa od łącznej liczby przedstawicieli organu prowadzącego i organu sprawującego nadzór pedagogiczny. Jednak praktyka jest taka, że organ prowadzący, na przykład prezydent miasta lub wójt - ale głównie chodzi o miasta - organizuje fikcyjny związek zawodowy, formalnie działający na przykład w jednej szkole, faktycznie zaś niedziałający, a robi to tylko po to, żeby za jego pośrednictwem zwiększyć liczbę swoich przedstawicieli w tych komisjach konkursowych, które wyłaniają dyrektorów we wszystkich podległych mu szkołach lub placówkach. Aby takim praktykom zapobiec, proponuję wprowadzić poprawkę, która uściśla, że chodzi o zakładowe organizacje związkowe, ale te działające w danej szkole lub placówce. I przy tej okazji zwracam uwagę, że przypadek nowo zakładanych szkół i placówek, gdzie nie ma organizacji związkowych, uregulowany jest w art. 36a w ust. 10 nowelizowanej ustawy. I właśnie dlatego chciałbym taką poprawkę złożyć na ręce pani marszałek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Tadeusza Gruszkę. A zakończy dzisiaj pan senator Piotr Wach.</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Może jeszcze się ktoś zgłosi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Szanowna Pani Marszałek! Państwo Ministrowie! Wysoka Izbo! Na początek, w odpowiedzi panu sprawozdawcy senatorowi Szaleńcowi chcę powiedzieć...</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#SenatorTadeuszGruszka">Panie Senatorze Sprawozdawco, odpowiadam panu!</u>
          <u xml:id="u-428.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Panie Senatorze Sprawozdawco, tutaj jest teraz adres do pana!)</u>
          <u xml:id="u-428.4" who="#SenatorTadeuszGruszka">Chcę powiedzieć, że nad samorządem pochylamy się szczególnie.</u>
          <u xml:id="u-428.5" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Szaleniec: Bardzo miło to słyszeć.)</u>
          <u xml:id="u-428.6" who="#SenatorTadeuszGruszka">Ta szczególność polega na tym, że chcemy dla tego samorządu jak najlepiej. A więc zdania, które tutaj pan wypowiedział w naszym kierunku, dalece mijają się z prawdą. Może tyle gwoli komentarza.</u>
          <u xml:id="u-428.7" who="#SenatorTadeuszGruszka">Właśnie a propos tego, że szczególną uwagę poświęcamy samorządowi, będzie wypowiedź, jaka teraz nastąpi. Samorządy w chwili obecnej, z powodu tej ustawy, która została nam przedstawiona, nie posiadają, tak powiem, warunków ostrych, kiedy ten uczeń ma trafić do szkoły. To pozostawiono do decyzji rodzicom, to będzie na wniosek rodzica. A więc terminy, gdyby już rozpatrywać ten rok 2009, są dalece opóźnione, aby samorząd mógł wystarczająco dobrze się przygotować. Być może w następnych latach będzie to korzystne, bo będzie można narzucić harmonogram, ale w chwili obecnej ustawa jest debatowana u nas, są wprowadzane poprawki, potem będzie w Sejmie. A więc o kolejny miesiąc odracza się to, co jak słowo miałoby być ciałem. Kiedy wrócimy do swoich miast i kiedy powiemy samorządom, prezydentom, radom miast - zresztą na pewno już wiedzą, wiadomość o cięciach w budżecie na pewno już do nich dotarła, my to tylko potwierdzimy - że ministerstwo wycofuje się z finansowania tej reformy, to na pewno padnie na nich blady strach, mówiąc kolokwialnie.</u>
          <u xml:id="u-428.8" who="#SenatorTadeuszGruszka">Sukces tej reformy, Pani Minister, oddała pani w ręce samorządu, który nie został wyposażony w odpowiednie środki finansowe. A ten sukces będzie zależał właśnie od tego, co pani z tej mównicy wiele razy powiedziała: że to rodzic będzie miał okazję pójść, zobaczyć, jakie są warunki w tej szkole i tego swojego dzieciaka tam posłać albo nie.</u>
          <u xml:id="u-428.9" who="#SenatorTadeuszGruszka">Nie przykłada pani wystarczającą dużo woli, żeby ten wizerunek, jaki przedstawi samorząd, a dokładnie wizerunek pani reformy, był godny. To właśnie tego tu brakuje. Brakuje, o czym nikt nie mówił, przygotowania świetlic. W obecnej chwili dzieci mogą być w przedszkolu. My, posyłając te dzieci do szkoły, sprawimy, że oprócz czasu, kiedy będą miały zajęcia lekcyjne, a więc praktycznie od siódmej do siedemnastej, będą przebywać w świetlicy. O tych świetlicach, generalnie rzecz biorąc, zapomnieliśmy. A więc znów zrzuciliśmy na samorządy potrzebę odpowiedniego przystosowania świetlic. O tym nikt nie mówi. Mówimy o standardach europejskich. Z czym te standardy będą się kojarzyły? Z dywanikiem, przysuniętymi ławkami, dopasowanymi krzesełkami. Ale nie na tym polega europejski standard klas dla sześciolatków. Nie ma pieniędzy - nie będzie standardu.</u>
          <u xml:id="u-428.10" who="#SenatorTadeuszGruszka">Z tych spraw, co do samorządu i nauczyciela, najbardziej dotknęło mnie to, o czym wspomniałem, mówiąc o reklamówce, jaka miała przekonywać samorządy do przekazywania tych szkół, dlatego że są nierentowne lub z innych powodów. To, że pani podjęła takie działania, to pani sprawa. Gorzej, że w tej samej reklamówce, w jakiej pani to promuje, pokazuje się, iż w całym tym mechanizmie kształcenia młodzieży samorząd jest organem nieudolnym. Dochodzę do wniosku, że pani nie wie, jak jest w samorządach. Subwencja oświatowa, o której pani tu tyle powiedziała, jest niedostateczna, nie wystarcza na to, żeby na różnych etapach kształcenia tę młodzież kształcić na dobrym poziomie. Praktycznie chyba każdy samorząd, mówiąc kolokwialnie, dopłaca grube miliony z własnych dochodów, by ta oświata jako tako wyglądała. Wróćmy do tej reklamówki. Tam jest pokazane, że całym lekarstwem jest właśnie przekazanie tego pewnym organom, stowarzyszeniom. Co takie stowarzyszenie pocznie, kiedy tej subwencji nie starczy na opłacenie bieżących kosztów, na opłacenie nauczyciela, a nie będzie tego dodatkowego dofinansowania, o którym przed chwileczką wspomniałem mówiąc, że samorządy dają pieniądze na oświatę? Będzie ciąć koszty, mniej pieniędzy będzie przeznaczanych dla nauczyciela, a w najgorszym wypadku nastąpi zamknięcie takiej szkoły.</u>
          <u xml:id="u-428.11" who="#SenatorTadeuszGruszka">To jest wizja, jaka tu się wyłania po lekturze chyba pktu 5 ustawy, w którym mowa, o czym wspomniałem w pytaniach, że nauczyciel składa oświadczenie. Ale w konkluzji całego tego zapętlenia składania oświadczeń i oczekiwania na odpowiedź generalnie i tak zostaje on na łasce stowarzyszenia, o którym powiedzmy jedno: że niekoniecznie musi dobrze funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-428.12" who="#SenatorTadeuszGruszka">Na koniec - choć chyba powinienem od tego zacząć - o uczniu. Generalnie wszyscy prezentują podobne zdanie, z czym wiele razy spotykałem się w rozmowach na temat tej ustawy. Otóż to zdanie pedagogów jest takie: intelektualnie sześciolatki generalnie są przygotowane, emocjonalnie - nie wszystkie. Z czego to wynika? W moim mieście 25% dzieci pozostaje poza edukacją przedszkolną i one będą w najgorszej sytuacji co do emocjonalnego przystosowania się do nowych warunków. Ważnym etapem jest upowszechnienie edukacji przedszkolnej, pani o tym mówiła. Pani minister kładła nacisk na te małe przedszkola, które będą działały w gminach, w sołectwach. Ale tu też nie było ani jednego słowa, jak pomóc samorządom. I znów: żeby reforma oświaty się powiodła, samorządy muszą same wygenerować odpowiednie środki bez pomocy z ministerstwa. Pomysł został rzucony, a brakuje konkretnych środków i pomocy ze strony pani minister.</u>
          <u xml:id="u-428.13" who="#SenatorTadeuszGruszka">Na pierwszym etapie te sześciolatki będą się uczyć zgodnie z nową podstawą programową, i dobrze, bo dostosowano to do ich poziomu. Ale dokonano tego z krzywdą dla siedmiolatków, które będą uczyły się na obniżonym poziomie edukacji, przystosowanym do potrzeb sześciolatków. A więc w tym przypadku siedmiolatki właściwie tracą rok ze swojej edukacji, będą to powtarzać, tak jakby nie zostały promowane i kolejny raz będą odrabiać to samo. To prawdopodobnie niekorzystnie wpłynie na szkolenie tych sześciolatków, bo one będą znudzone, nie będą reagowały na zadania, które pani będzie im podawała, bo już to przerobiły. Taka jest ludzka natura.</u>
          <u xml:id="u-428.14" who="#SenatorTadeuszGruszka">Nasuwa się więc wniosek, że należało dążyć do tego, aby rozbić to wiekowo, abyśmy mieli siedmiolatki w jednej klasie i sześciolatki w drugiej klasie. Byłoby to z korzyścią dla tych nowo posłanych do szkoły.</u>
          <u xml:id="u-428.15" who="#SenatorTadeuszGruszka">W końcu nie odpowiedziała pani na moje pytanie, czy rozważała pani odsunięcie w czasie wprowadzenia reformy przynajmniej o rok ze względów budżetowych. Być może następny rok też nie będzie wystarczająco optymistyczny, żeby przedstawiać te reformy. Dlatego przygotowałem poprawkę, która przynajmniej o rok odsuwa wprowadzenie edukacji sześciolatków, nie odrzuca całkowicie tego pomysłu, ale daje czas na rzetelne przygotowanie edukacji sześciolatków w nowym systemie oświatowym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Poproszę pana senatora Piotra Wacha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#SenatorPiotrWach">Pani Minister! Pani Marszałek!</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#SenatorPiotrWach">Nasza dzisiejsza debata jest nie tylko długa, ale dość emocjonalna. Ja myślę, że możemy to przypisać temu, że nasza troska o dzieci, szczególnie małe dzieci, o ich los i rozwój jest bardzo duża. Tak że na pewno jest to spowodowane najszlachetniejszymi i najlepszymi pobudkami. Ja jednak starałbym się raczej odnieść merytorycznie do głównych punktów, które były tutaj podnoszone i które budzą wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#SenatorPiotrWach">Jednym z nich jest sprawa przedszkolaków i przygotowania pięciolatków, od roku 2011 obowiązkowego. Chciałbym przede wszystkim powiedzieć, że to nie jest żadna wielka nowość, jedynie ten obowiązek jest nowością, ale właściwie młodsze dzieci w przedszkolu bywały i bywają. Ja państwu powiem z własnego doświadczenia, że chociaż mieliśmy matkę, która nie pracowała i bardzo dobrze się nami zajmowała, myśmy szli do przedszkola w wieku pięciu lat. Był to okres stalinowski - mnie się wydaje, że to był rok 1950 czy 1949, raczej rok 1950. To przedszkole było prowadzone przez siostry służebniczki.</u>
          <u xml:id="u-430.3" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Ja też, tak samo.)</u>
          <u xml:id="u-430.4" who="#SenatorPiotrWach">Ono było bardzo było wartościowe i wnosiło wiele w rozwój młodych ludzi. Myślę, że wiele na tym skorzystałem.</u>
          <u xml:id="u-430.5" who="#SenatorPiotrWach">Obecna ustawa również poprzez inne formy wychowania przedszkolnego stwarza takie i inne bardzo liczne możliwości. A więc to, że pięciolatki w powinny korzystać z przygotowania do współżycia w grupie i przygotowania do przyszłej szkoły, nie jest żadną nowością, a ustawa otwiera tutaj nowe pola, i dobrze, że nakłada przymus z pewnym odroczeniem.</u>
          <u xml:id="u-430.6" who="#SenatorPiotrWach">Druga sprawa, o której tu mocno dyskutowano, to była kwestia przekazywania szkół małych oraz definicji małej szkoły. Proszę państwa, zapisy ustawy są w tym zakresie zdecydowanie korzystniejsze od stanu obecnego, i dlatego należy je poprzeć. One są korzystniejsze, bo wprowadzają miękką likwidację lub brak likwidacji. Dzięki przepisom nowej ustawy jest się w stanie uratować większą liczbę małych szkół, przejąć przez stowarzyszenia, jak również osoby fizyczne, z zachowaniem wszelkich warunków szkoły i z wykorzystaniem pewnego pędu społecznego do tego, aby utrzymać szkoły w małych środowiskach i aby one nadal pełniły swoją funkcję kulturotwórczą i skupiającą wysiłki społeczne małych społeczności. To jest bardzo istotna i dobra zmiana ustawy.</u>
          <u xml:id="u-430.7" who="#SenatorPiotrWach">Najbardziej dyskutowano nad sprawą sześciolatków w szkołach. Myślę, że nad tą dyskusją ciążyły nieporozumienia. Ta ustawa w tym zakresie jest również miękka i bardzo liberalna, i to należy podkreślić, szczególnie po poprawce złożonej przez pana senatora Góreckiego, którą popieram i którą pani minister, jak myślę, również poprze i do której powinna się przychylić. Wybór jest po obu stronach. Rodzice przez najbliższe trzy lata mogą się decydować na wysyłanie dzieci do szkoły w wieku lat sześciu, to zależy od nich. I tak powinno być. Tak samo samorządy mogą te dzieci przyjmować w zależności od tego, czy są do tego przygotowane, oraz w zależności od objętości, czyli liczby miejsc, które przygotowały. A więc obawy, które tutaj bardzo mocno artykułował pan senator Gruszka i z którymi można by się po części zgodzić, w świetle tej poprawki zupełnie upadają. Dopiero od roku 2012... I dlatego myślę, że poprawka, którą pan senator proponuje, jest bezprzedmiotowa, bo po pierwsze, rodzice mają wybór przez najbliższe trzy lata, po drugie, samorządy mają wybór, gdyby przyjąć tę poprawkę, bo mogą tych oddziałów nie otwierać lub otwierać na tyle, na ile są przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-430.8" who="#SenatorPiotrWach">Oczywiście wtedy nastąpi syndrom dobra reglamentowanego, to znaczy nagle się okaże, że nie wszędzie wszystkie dzieci sześcioletnie znajdą miejsce w szkołach, a wtedy sytuacja psychologiczna może się zmienić i może powstać innego rodzaju kwestia. Ale to jest co innego. Myślę, że to rozwiązanie jest najbardziej miękkie, a przygotowuje nas na przyszłość, przyszłość, która jednak powinna wprowadzić z biegiem czasu obowiązek kształcenia dzieci sześcioletnich. I teraz przystępuję do omówienia tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-430.9" who="#SenatorPiotrWach">Jeden czy kilku z panów senatorów - wydaje mi się, że pamiętam kto, ale nie będę cytował, bo mogę się pomylić - zapytał czy zapytali, dlaczego chcemy zmieniać model „od siedmiu do dziewiętnastu lat”, który jest modelem dobrym. Otóż twierdzę, że to nie jest model dobry, nie mamy dowodów na to, że on jest dobry, a wręcz odwrotnie. Gdybym miał czas i okazję się, że tak powiem, szeroko wypowiedzieć, dowodziłbym, że to jest model niedobry, my jako zbiorowość jesteśmy tego przykładem i należy go zmienić. Należy go zmienić w sposób umiejętny, przygotowany i łagodny, i ta ustawa do tego zmierza.</u>
          <u xml:id="u-430.10" who="#SenatorPiotrWach">Mało tego, ten obowiązek, tak miękko sformułowany dla sześciolatków, również odpowiada na obawy rodziców, które dość szeroko były przedstawiane. Ja nie wiem, jaka liczba rodziców się za tym opowiada, dlatego że liczba e-maili i listów nigdy nie jest proporcjonalna do tego, co ludzie naprawdę myślą, bo ci, którzy się zgadzają, na ogół nie reagują i nie artykułują tego, ale jednak odpowiada się na te zastrzeżenia, które były przez pewne stowarzyszenia i znaczną liczbę rodziców formułowane.</u>
          <u xml:id="u-430.11" who="#SenatorPiotrWach">Dlatego na koniec chciałbym z czysto merytorycznych powodów wyrazić poparcie dla tej ustawy i powiedzieć, że w tej trudnej sytuacji, w której są ministerstwo i budżet państwa, znaleziono stosunkowo bardzo dobre wyjście, kto wie, czy nie optymalne. Przy czym wyraźnie mówię, że opowiadam się za poprawką, którą proponował pan senator Górecki i która wyraźnie mówi, że wybór jest zarówno po stronie rodziców posyłających sześciolatki, jak i samorządów, które mogą otwierać oddziały przyjmujące te dzieci, ale nie muszą tego robić lub mogą otwierać je w takiej liczbie, na jaką je stać. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Ortyla.</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Jeszcze pięć minut, bo to jest drugie wystąpienie. Czy pierwsze?</u>
          <u xml:id="u-431.3" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: Nie, pierwsze.)</u>
          <u xml:id="u-431.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pierwsze? Dobrze, to dziesięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#SenatorWładysławOrtyl">Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#SenatorWładysławOrtyl">Oczywiście szybkość zmian, a właściwie szybkość, z jaką zmieniają się decyzje w obszarze tej ustawy w ostatnim czasie, musi zadziwiać. Myślę, że to nie jest dobry przykład, bo przecież wszyscy, którzy śledzą losy tej ustawy, w jakimś stopniu się do niej przygotowują. I właściwie państwo, rząd i pani minister, jako twórcy tej ustawy wielokrotnie zaskoczyli i samorządy, i rodziców. W końcu dzisiaj jakoś tak miękko i łagodnie wchodzi się w te zmiany, proponuje się te zmiany. Oczywiście rodzi się pytanie, czy to jest dobra propozycja czy zła. Ale może o tym powiem w końcowej konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-432.2" who="#SenatorWładysławOrtyl">Ja naprawdę uważam, że ta ustawa nie pomaga małym szkołom, które w tym układzie funkcjonują. Pomijane są ewidentnie czynnik społeczny i aktywność społeczna, które doprowadziły do funkcjonowania tych szkół, czyli do uratowania i samej placówki, i miejsc pracy dla nauczycieli. Myślę, że samorząd terytorialny nie powinien, jeszcze raz to podkreślę, pokazywać i wskazywać nowych warunków pracy i płacy, bo może narzucić temu nowemu prowadzącemu placówkę warunki nie do przyjęcia i zniszczyć tę aktywność.</u>
          <u xml:id="u-432.3" who="#SenatorWładysławOrtyl">Bardzo restrykcyjnie podchodzimy też do tej kontroli, którą uruchamiamy. Należy uznać, że jednostka samorządu powinna mieć takie prawo, skoro były jakieś nieprawidłowości. Ale już posuwanie się tak daleko, aby ustawowo potwierdzać, że ktoś ma możliwość wejścia do szkoły, na teren szkoły, poza poprzednimi artykułami, gdzie jest już mowa wyłącznie o kontroli, jest, myślę, przesadą. Także przesadą jest możliwość przetwarzania danych osobowych uczniów. W ogóle nie cytujemy ustawy o ochronie danych osobowych, a na pewno są tutaj obostrzenia. Jeszcze raz podkreślę: wchodzimy w pewną formułę tworzenia nowego „organu ścigania” - takie wrażenie mam po odczytaniu tych dwóch artykułów dotyczących kontroli. Należy się zgodzić, jeszcze raz to powiem, że należy kontrolować. Ale są regionalne izby obrachunkowe, które świetnie sobie z tymi sprawami radzą i myślę, że naruszenie dyscypliny finansów publicznych łatwo jest, jeżeli się tylko chce, stwierdzić czy skontrolować.</u>
          <u xml:id="u-432.4" who="#SenatorWładysławOrtyl">Padają tu zarzuty, że Prawo i Sprawiedliwość jest antysamorządowe, ale to są tylko, myślę, przypuszczenia. Ta ustawa jest natomiast pewnym dowodem na to, że taka jest Platforma Obywatelska, która coś samorządom przekazuje i w ślad za tym nie daje środków. I któryś już raz z kolei trzeba przypomnieć z tej trybuny deklarację, że nie będzie żadnych zadań bez środków adekwatnych do tych zadań. A tutaj tego oczywiście nie ma.</u>
          <u xml:id="u-432.5" who="#SenatorWładysławOrtyl">Jeżeli patrzymy na czas kryzysu, który nadchodzi, coraz więcej instytucji państwowych, także rząd, zaczyna to dostrzegać, to wyraźnie można powiedzieć, że pewne inwestycje w edukację, w oświatę powinny być traktowane w pewnym wymiarze priorytetowo. A tutaj mamy wycofanie się z założeń. I na pewno nie jest to, przynajmniej dla mnie, opcja związana z finansami. Wobec powszechnej krytyki, która ten system i te propozycje dotknęła, próbuje się znaleźć jakieś łagodne wyjście z tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-432.6" who="#SenatorWładysławOrtyl">Oczywiście odpowiednio do tych komentarzy i uzasadnień, które przedstawiłem, chciałbym złożyć na ręce pani marszałek poprawki do tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję. Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Piotra Kaletę. Pięć minut dla pana, bo to już drugie dziś wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#SenatorPiotrKaleta">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#SenatorPiotrKaleta">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-434.2" who="#SenatorPiotrKaleta">Ja naprawdę potrafię powiedzieć słowo „przepraszam”, Panie Senatorze, i to słowo w tej chwili pod adresem pani minister wypowiadam. Powiem w ten sposób, że w odróżnieniu od niektórych parlamentarzystów Platformy Obywatelskiej my to powiedzieć potrafimy.</u>
          <u xml:id="u-434.3" who="#SenatorPiotrKaleta">Ja się cały czas biję z myślami, Szanowni Państwo...</u>
          <u xml:id="u-434.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-434.5" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Siadaj, chłopie.)</u>
          <u xml:id="u-434.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Po co było...)</u>
          <u xml:id="u-434.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Usiądź!)</u>
          <u xml:id="u-434.8" who="#SenatorPiotrKaleta">Czasami biję się z myślami, Panie Senatorze, jakich słów należy używać w polityce, żeby móc powiedzieć, że nie zgadzam się z pewną koncepcją. A więc powiem to może tak, żeby zabrzmiało inaczej: uważam, że proponowana przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej ustawa, wprowadzana rękami pani minister Hall, jest szkodliwa dla polskiej edukacji.</u>
          <u xml:id="u-434.9" who="#komentarz">(Głosy z sali: No i to wystarczy. Tak trzeba mówić.)</u>
          <u xml:id="u-434.10" who="#SenatorPiotrKaleta">Uważam, że moja wypowiedź, która miała mieć charakter raczej romantyczny, tak bym to określił, została inaczej zrozumiana. Widocznie pan senator nie jest romantykiem. Ale to tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-434.11" who="#komentarz">(Głos z sali: No, pan na pewno jest.)</u>
          <u xml:id="u-434.12" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-434.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Ale, Panie Senatorze, przepraszam bardzo, drugi raz wchodzimy w te same dyskusje.)</u>
          <u xml:id="u-434.14" who="#SenatorPiotrKaleta">Pani Marszałek, ja chciałbym kontynuować swoją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-434.15" who="#SenatorPiotrKaleta">Nie sposób mi się nie ustosunkować do wypowiedzi mojego szanownego przedmówcy pana senatora Owczarka.</u>
          <u xml:id="u-434.16" who="#SenatorPiotrKaleta">Panie Senatorze, pan był łaskaw powiedzieć, że jako dyrektor szkoły likwidował pan przedszkola, szkoły itd. Tak zrozumiałem pana wypowiedź. W związku z tym chciałbym to w ten sposób skomentować, że cieszyć się trzeba, że nie jest pan już dyrektorem, Bogu dziękować, że nie jest pan burmistrzem i smucić się, że jest pan senatorem.</u>
          <u xml:id="u-434.17" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-434.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-434.19" who="#komentarz">(Senator Andrzej Owczarek: Gratuluję, pierwszy raz pan mężczyznę zaatakował.)</u>
          <u xml:id="u-434.20" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-434.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan marszałek Bogdan Borusewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Marszałek! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Chcę powiedzieć, że jestem oburzony tym, co powiedział pan senator Kaleta nie tylko do kobiety, ale także do przedstawiciela rządu. To przeproszenie, które pan złożył, spowodowało, że musiałem powstrzymać panią minister od wyjścia z sali. Uważam, że naruszył pan art. 25 Regulaminu Senatu, że zachował się pan w sposób, który nie licuje z godnością senatora, poniżając publicznie w Senacie panią minister Hall. Stwierdzam, że podejmę w stosunku do pana kroki regulaminowe. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-436.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Ponieważ w dyskusji senatorowie zgłosili wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-437.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec...</u>
          <u xml:id="u-437.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo przepraszam, ale chyba się zagalopowałam.</u>
          <u xml:id="u-437.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo przepraszam, chciałabym jeszcze zapytać panią minister, czy zechce się ustosunkować do poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Ja już dziękuję, myślę, że nie będę zabierała głosu. Popieram w szczególności poprawkę pana senatora Góreckiego. I dziękuję, nie będę zabierała głosu, już wcześniej, odpowiadając na pytania, wyczerpałam temat.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Kieruję te poprawki do komisji.</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#komentarz">(Głos z sali: W jakim trybie?)</u>
          <u xml:id="u-439.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę. Czy to jest jakaś sprawa regulaminowa?</u>
          <u xml:id="u-439.4" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: Kiedy pani marszałek zakończy procedowanie, poproszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-439.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-439.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">W takim razie przypominam raz jeszcze, że teraz kieruję te poprawki do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Głosowanie zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-439.7" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-439.8" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Za moment ogłoszę przerwę do jutra, do godziny 10.00 rano, przedtem jeszcze komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-439.9" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">A teraz pan senator Władysław Ortyl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#SenatorWładysławOrtyl">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#SenatorWładysławOrtyl">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-440.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: W jakim trybie...)</u>
          <u xml:id="u-440.3" who="#SenatorWładysławOrtyl">W sprawie formalnej.</u>
          <u xml:id="u-440.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-440.5" who="#SenatorWładysławOrtyl">Tak, w sprawie formalnej.</u>
          <u xml:id="u-440.6" who="#SenatorWładysławOrtyl">Chciałbym zapytać, w jakim trybie pan marszałek zabierał głos w trakcie debaty nad sprawą merytoryczną i wprowadził do dyskusji element niejako pozamerytoryczny i pozadyskusyjny. Myślę, że...</u>
          <u xml:id="u-440.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan marszałek zabrał głos również w kwestii formalnej.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: Przepraszam, ale się nie zgłaszał, nikt nie zgłaszał, że to...)</u>
          <u xml:id="u-441.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zgłaszał się, ja widziałam, że się zgłosił i powiedział: w kwestii formalnej.</u>
          <u xml:id="u-441.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Może dajmy już sobie spokój.)</u>
          <u xml:id="u-441.4" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: Nie, ja może nie znam regulaminu...)</u>
          <u xml:id="u-441.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Tak że dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo. To była taka wypowiedź, jak pana w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-441.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Teraz komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-441.7" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#SenatorSekretarzWaldemarKraska">Komunikaty. Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej z Komisją Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisją Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o finansowym wsparciu tworzenia lokali socjalnych, mieszkań chronionych, noclegowni i domów dla bezdomnych odbędzie się jutro o godzinie 8.15 w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#SenatorSekretarzWaldemarKraska">Następnie Komisja Gospodarki Narodowej z Komisją Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rozpatrzy wnioski do ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie lotnisk użytku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-442.2" who="#SenatorSekretarzWaldemarKraska">Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu odbędzie się 5 lutego, to jest w czwartek, o godzinie 9.00 w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-442.3" who="#SenatorSekretarzWaldemarKraska">Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą o udzieleniu przez Skarb Państwa wsparcia instytucjom finansowym odbędzie się w dniu dzisiejszym o godzinie 20.30 w sali nr 182.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przerwa do jutra, do godziny 10.00.</u>
          <u xml:id="u-443.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo państwu ministrom za to, że przybyli i do końca uczestniczyli w naszym spotkaniu.</u>
          <u xml:id="u-443.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-443.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 19 minut 33)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>