text_structure.xml 567 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Marek Ziółkowski, Zbigniew Romaszewski, Krystyna Bochenek oraz marszałek Bogdan Borusewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wysoki Senacie, wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Gdzie są senatorowie sekretarze? Jeden już biegnie, drugi też.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie i Panowie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tekst ustawy jest w druk nr 336, a sprawozdanie komisji w druku nr 336A.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pana senatora Zbigniewa Meresa proszę o przedstawienie sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zapraszam, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorZbigniewMeres">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorZbigniewMeres">Uchwalona przez Sejm RP w dniu 24 października bieżącego roku ustawa o służbie cywilnej jest realizacją uchwały Rady Ministrów z dnia 22 stycznia bieżącego roku w sprawie dokończenia reformy administracji państwowej oraz zasad prowadzenia prac w tym zakresie. Uchwała zakłada przywrócenie właściwej roli służby cywilnej i wprowadzenie skutecznych mechanizmów zarządzania kadrami urzędniczymi.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorZbigniewMeres">W świetle nowej ustawy prezes Rady Ministrów przestanie wykonywać zadania organu właściwego w sprawach służby cywilnej, będzie jednak pełnił rolę konstytucyjnego zwierzchnika korpusu służby cywilnej, który między innymi powołuje i odwołuje szefa służby cywilnej, centralny organ administracji rządowej właściwy w sprawach służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorZbigniewMeres">Podstawę proponowanych zmian stanowią następujące założenia: uporządkowanie obecnych przepisów ze szczególnym uwzględnieniem ich zgodności z Konstytucją RP; budowanie jednolitego i spójnego systemu zarządzania zasobami ludzkimi; ponowne włączenie wyższych stanowisk do służby cywilnej; obejmowanie wyższych stanowisk w służbie cywilnej w drodze otwartego i konkurencyjnego naboru oraz w drodze awansu wewnętrznego; uchylenie ustawy o państwowym zasobie kadrowym i wysokich stanowiskach państwowych; wyodrębnienie organu właściwego do spraw służby cywilnej. Ponadto nowa ustawa wprowadza zmiany w części dotyczącej zarządzania zasobami ludzkimi w służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorZbigniewMeres">Dokonano zmian w wielu zakresach. Najważniejsze zmiany dotyczące organizacji służby cywilnej to: ustanowienie szefa służby cywilnej jako centralnego organu administracji rządowej właściwego w sprawach służby cywilnej, podlegającego prezesowi Rady Ministrów; przyjęcie zasady, że prezes Rady Ministrów będzie powoływał na szefa służby cywilnej osobę spośród urzędników służby cywilnej, która będzie spełniała ściśle określone wymagania; założenie, że obsługę szefa służby cywilnej zapewniać będzie Kancelaria Prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SenatorZbigniewMeres">Wśród wymienionych w ustawie zadań szefa służby cywilnej są zupełnie nowe, w tym przede wszystkim opracowanie projektu strategii zarządzania zasobami ludzkimi w służbie cywilnej, zawierającej diagnozę służby cywilnej, określenie celów strategicznych, systemu realizacji oraz ram finansowych. Strategia ta, przyjmowana przez Radę Ministrów w drodze uchwały, będzie dokumentem wiążącym dla osób odpowiedzialnych za zarządzanie zasobami ludzkimi w służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SenatorZbigniewMeres">Jeśli chodzi o utworzenie Rady Służby Cywilnej, to wprowadzono sztywno określoną liczbę członków rady, która wynosi piętnaście osób. Ponadto zmieniono sposób powoływania członków reprezentujących wszystkie kluby parlamentarne. Proponuje się, aby na wniosek klubów parlamentarnych prezes Rady Ministrów powoływał siedmiu członków reprezentujących wszystkie kluby parlamentarne spośród posłów, senatorów lub osób niebędących parlamentarzystami, których wiedza, doświadczenie i autorytet dają rękojmię prawidłowej realizacji zadań rady. Rozwiązanie to ma na celu profesjonalizację działań Rady Służby Cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SenatorZbigniewMeres">Kolejne zmiany, dotyczące stanowisk kierowniczych w służbie publicznej, to:</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SenatorZbigniewMeres">- przywrócenie do korpusu służby cywilnej stanowisk dyrektora generalnego urzędu, kierującego departamentem lub komórką równorzędną i jego zastępcy w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, urzędach ministrów, urzędach przewodniczących komitetów wchodzących w skład Rady Ministrów, w urzędach centralnych organów administracji rządowej oraz w urzędach wojewódzkich, a także w Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych, w Biurze Nasiennictwa Leśnego oraz wojewódzkich lekarzy weterynarii i ich zastępców - stanowiska te będą stanowić wspólną kategorię wyższych stanowisk w służbie cywilnej;</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SenatorZbigniewMeres">- przyznanie dyrektorowi generalnemu urzędu nowych uprawnień, między innymi w zakresie wykonywania kompetencji kierownika zamawiającego oraz przygotowania programu zarządzania zasobami ludzkimi w urzędzie;</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SenatorZbigniewMeres">- przyjęcie mechanizmu otwartego i konkurencyjnego naboru jako sposobu obsadzania wyższych stanowisk w służbie cywilnej;</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SenatorZbigniewMeres">- możliwość przenoszenia w każdym czasie członka korpusu służby cywilnej zajmującego wyższe stanowisko w służbie cywilnej, jeżeli przemawiają za tym uzasadnione potrzeby urzędu lub interes służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SenatorZbigniewMeres">Panie i Panowie Senatorowie! Nowa ustawa zakłada, że w terminie trzydziestu dni osobę zajmującą w dniu wejścia w życie ustawy wysokie stanowisko państwowe, stające się wyższym stanowiskiem w służbie cywilnej, przenosi się za jej zgodą na odpowiadające temu stanowisku wyższe stanowisko w służbie cywilnej. Oznacza to, że jedynym warunkiem przeniesienia jest zgoda przenoszonego.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#SenatorZbigniewMeres">Inne zmiany, dotyczące naboru do służby cywilnej i nawiązywania stosunku pracy w służbie cywilnej, to:</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#SenatorZbigniewMeres">- publikowanie informacji o naborze również w Biuletynie Informacji Publicznej właściwego urzędu;</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#SenatorZbigniewMeres">- wprowadzenie obowiązku upowszechniania informacji o wyniku naboru poprzez opublikowanie ich w miejscu powszechnie dostępnym w siedzibie urzędu, w BIP Kancelarii Prezesa Rady Ministrów oraz w BIP właściwego urzędu - przyczyni się to do zwiększenia przejrzystości procesu naboru, obecnie informacja o wyniku naboru udostępniana jest w trybie dostępu do informacji publicznej;</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#SenatorZbigniewMeres">- doprecyzowanie zasad zawierania umów o pracę na czas określony i na czas nieokreślony;</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#SenatorZbigniewMeres">- dopuszczenie możliwości zatrudniania w służbie cywilnej osób nieposiadających obywatelstwa polskiego, to jest obywateli Unii Europejskiej oraz obywateli innych państw, którym na podstawie umów międzynarodowych lub przepisów prawa wspólnotowego przysługuje prawo podjęcia zatrudnienia na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej;</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#SenatorZbigniewMeres">- rezygnacja z możliwości przenoszenia na stanowiska w służbie cywilnej pracowników w rozumieniu ustawy o pracownikach samorządowych, ustawy o pracownikach urzędów państwowych i ustawy o NIK.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#SenatorZbigniewMeres">Kolejne zmiany dotyczą ścieżki kariery w służbie cywilnej i polegają na:</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#SenatorZbigniewMeres">- doprecyzowaniu zasad odbywania i organizacji służby przygotowawczej;</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#SenatorZbigniewMeres">- wprowadzeniu pierwszej oceny w służbie cywilnej;</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#SenatorZbigniewMeres">- objęciu systemem ocen okresowych wszystkich członków korpusu służby cywilnej,</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#SenatorZbigniewMeres">- wprowadzeniu obowiązku ustalenia indywidualnego programu rozwoju zawodowego dla wszystkich członków korpusu służby cywilnej,</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#SenatorZbigniewMeres">- rezygnacji ze sprawdzania predyspozycji kierowniczych w trakcie postępowania kwalifikacyjnego oraz wprowadzeniu nowego sposobu ustalania wyniku postępowania kwalifikacyjnego - zmiany te mają obowiązywać od 1 stycznia 2010 r.;</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#SenatorZbigniewMeres">- uwzględnieniu uprawnień nabytych w związku z mianowaniem w służbie cywilnej w sytuacji ponownego podejmowania zatrudnienia w służbie cywilnej przez byłych urzędników służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#SenatorZbigniewMeres">Kolejne zmiany dotyczą wynagrodzeń członków korpusu służby cywilnej. Nowa ustawa wprowadza likwidację obowiązku planowania środków na wynagrodzenia w służbie cywilnej w rozbiciu na składniki wynagrodzenia, co ułatwi proces planowania środków budżetowych oraz uelastyczni zarządzanie środkami na wynagrodzenia w ramach poszczególnych urzędów. Ponadto ustawa wprowadza rozwiązania umożliwiające modyfikację istniejących uprawnień szczególnych, które były przewidziane w przepisach obowiązujących w dniu wejścia w życie ustawy. Ponadto daje ona możliwość dostosowania dodatków i świadczeń do nowych warunków lub zwiększenia ich efektywności. Nowe przepisy zakładają rezygnację z określenia limitów zatrudnienia w służbie cywilnej przy zachowaniu limitów wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#SenatorZbigniewMeres">Inne zmiany, dotyczące postępowania dyscyplinarnego, polegają na: decentralizacji procesu tworzenia komisji dyscyplinarnych urzędów i dokonywania zmian w ich składzie; zachowaniu prawa do wynagrodzeń członków komisji zwolnionych od pracy zawodowej na czas wykonywania zadań w komisji; wprowadzeniu możliwości powoływania w urzędzie zastępcy rzecznika dyscyplinarnego oraz możliwości ustanowienia jednego rzecznika właściwego dla kilku urzędów. Ponadto, w związku z rozszerzeniem zakresu podmiotowego ustawy, uregulowano kwestie dotyczące rzeczników dyscyplinarnych i komisji dyscyplinarnych właściwych w sprawach dyrektorów generalnych urzędów oraz wojewódzkich lekarzy weterynarii i ich zastępców.</u>
          <u xml:id="u-3.28" who="#SenatorZbigniewMeres">Inne zmiany dotyczą przepisów zmieniających niektóre inne ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.29" who="#SenatorZbigniewMeres">W odniesieniu do stanowisk, do których miały zastosowanie przepisy ustawy o państwowym zasobie kadrowym i wysokich stanowiskach państwowych, a które nie są włączone do grupy wyższych stanowisk w służbie cywilnej, proponuje się dokonanie stosownych zmian w przepisach, w których są one umocowane. Przepisy te dotyczą w szczególności sposobu obsady tych stanowisk, w tym minimalnych wymagań stawianych kandydatom. W ustawach wprowadzono jednolity katalog wymogów stawianych osobom mogącym zajmować dane stanowisko. Warunki te są zbliżone do wymogów stawianych osobom, które mogą zajmować stanowisko dyrektora generalnego urzędu, z tym że ponadto wymaga się posiadania obywatelstwa polskiego, a także odpowiedniego stażu na stanowisku kierowniczym oraz posiadania wiedzy i wykształcenia z zakresu spraw należących do właściwości danego organu oraz w szczególności sposobu przeprowadzania naboru, a także publikacji ogłoszenia o naborze i jego wyników.</u>
          <u xml:id="u-3.30" who="#SenatorZbigniewMeres">Nabór na kierownika urzędu lub innej jednostki organizacyjnej przeprowadza zespół powołany przez ministra sprawującego nadzór nad tą jednostką albo szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów w przypadku jednostek bezpośrednio podległych prezesowi Rady Ministrowi. Na stanowisko zastępcy kierownika urzędu lub jednostki nabór jest przeprowadzony przez zespół powoływany przez kierownika tej jednostki.</u>
          <u xml:id="u-3.31" who="#SenatorZbigniewMeres">Ustawa wkracza w materię łącznie czterdziestu ośmiu ustaw szczególnych, dokonując zmiany w sposobie wyboru kandydatów na co najmniej sto dwadzieścia dwa stanowiska. Wszystkie te stanowiska zaliczone są obecnie do grupy wysokich stanowisk państwowych.</u>
          <u xml:id="u-3.32" who="#SenatorZbigniewMeres">Panie i Panowie Senatorowie! Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej na posiedzeniu w dniu 30 października postanowiła przyjąć szereg poprawek do ustawy z dnia 24 października 2008 r. o służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-3.33" who="#SenatorZbigniewMeres">Istotne poprawki dotyczą skorelowania ze sobą zmian w art. 19 ust. 3 pkt 4 i ust. 6 ustawy o służbie cywilnej oraz dodawanej zmiany w ustawie o działach administracji rządowej. Celem tych trzech poprawek jest ujednolicenie zasad prowadzenia naboru na stanowiska kierowników jednostek organizacyjnych objęte w dotychczasowym stanie prawnym przepisami ustawy o państwowym zasobie kadrowym i wysokich stanowiskach państwowych. W przyjętych przez Sejm przepisach art. 19 ust. 3 pkt 4 oraz ust. 6 ustawy o służbie cywilnej przewidziano kompetencje Rady Służby Cywilnej do obserwowania naboru jedynie na stanowiska kierownika agencji lub urzędu centralnego organu administracji rządowej oraz składania do prezesa Rady Ministrów wniosku o zarządzenie ponownego przeprowadzenia naboru. Komisja proponuje, aby przepisy te obejmowały wszystkie stanowiska kierowników jednostek organizacyjnych podległych prezesowi Rady Ministrów lub właściwemu ministrowi, w wypadku których przepisami ustawy wprowadzono otwarty i konkurencyjny nabór, zastępując powołanie z państwowego zasobu kadrowego.</u>
          <u xml:id="u-3.34" who="#SenatorZbigniewMeres">Komisja proponuje także poprawkę do art. 70 pkt 5, której celem jest dostosowanie przepisu do nomenklatury stosowanej w kodeksie karnym, wymieniającego w art. 39 w katalogu środków karnych pozbawienie praw publicznych, a nie użyte w dotychczasowym brzmieniu określenie „utrata praw publicznych”.</u>
          <u xml:id="u-3.35" who="#SenatorZbigniewMeres">W niektórych przepisach zmieniających inne ustawy, wprowadzających otwarty i konkurencyjny nabór na stanowiska kierowników jednostek organizacyjnych podległych prezesowi Rady Ministrów lub właściwemu ministrowi, zastępujących takim naborem powoływanie z państwowego zasobu kadrowego, komisja proponuje uzupełnienia polegające na dodaniu zasad obsadzenia tych stanowisk w drodze naboru. Dotyczy to stanowisk zastępców prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz stanowisk generalnego dyrektora ochrony środowiska i jego zastępców.</u>
          <u xml:id="u-3.36" who="#SenatorZbigniewMeres">Komisja proponuje ponadto uzupełnić nowelizację ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi o przepis pozwalający na odwoływanie dyrektora Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych. Brak takiego przepisu mógłby być interpretowany jako zakaz odwoływania dyrektora agencji.</u>
          <u xml:id="u-3.37" who="#SenatorZbigniewMeres">Komisja proponuje także uzupełnić nowelizację ustawy - Prawo telekomunikacyjne o przepis dotyczący powoływania prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej. W obowiązującym stanie prawnym na stanowisko prezesa UKE może być powołana osoba należąca do państwowego zasobu kadrowego. Pozostawienie tego przepisu bez zmiany rodziłoby problem przy ewentualnym powoływaniu prezesa UKE w przyszłości w sytuacji, gdy w rozpatrywanej ustawie o służbie cywilnej przewiduje się uchylenie ustawy o państwowym zasobie kadrowym i wysokich stanowiskach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-3.38" who="#SenatorZbigniewMeres">Ponadto komisja wnosi również o skreślenie art. 140 ustawy, który nowelizował ustawę z dnia 22 marca 1990 r. o pracownikach samorządowych. Zakres proponowanych w nim zmian został uwzględniony w uchwalonej przez Sejm i rozpatrywanej przez Senat nowej ustawie o pracownikach samorządowych, która uchyla ustawę z 1990 r. Z tego względu nowelizacja ustawy z 1990 r. wydaje się zbędna.</u>
          <u xml:id="u-3.39" who="#SenatorZbigniewMeres">Proponowane przez komisję uzupełnienia nowelizacji ustawy o pracownikach urzędów państwowych mają wyłącznie charakter legislacyjny i nie będę tutaj ich dokładnie przytaczał.</u>
          <u xml:id="u-3.40" who="#SenatorZbigniewMeres">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Po zakończeniu prac Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przygotowana została kolejna poprawka, którą złożę w toku dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-3.41" who="#SenatorZbigniewMeres">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Została wykonana ogromna praca. Buduje się podwaliny funkcjonowania urzędników, którzy mają służyć państwu i jego obywatelom. Do takiego modelu przymierzano się dość długo. Mogę zatem z czystym sumieniem, prosząc o przyjęcie wspomnianych poprawek, wnosić, by Wysoki Senat przyjął ustawę o służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-3.42" who="#SenatorZbigniewMeres">Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poproszę pana senatora Władysława Ortyla o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorWładysławOrtyl">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorWładysławOrtyl">Podczas obrad Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w dniu 30 października nie przyjęto dwunastu poprawek do tej ustawy. Poprawki te zostały podjęte przeze mnie jako poprawki mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorWładysławOrtyl">Chcę powiedzieć, że poprawki pierwsza i druga zmierzają do tego, aby strategia zarządzania zasobami ludzkimi - to bardzo ważny dokument i cenne jest to, że znajduje się w tej nowelizacji - była programem wieloletnim. Chodzi o to, żeby posiadał również zabezpieczenie finansowe. To z wielu względów byłby bardzo cenny przepis. Każdy urzędnik mógłby wiedzieć, jaka dokładnie czeka go perspektywa, związana nie tylko z jakimś doskonaleniem swoich umiejętności i poszerzaniem wiedzy, ale także wynagrodzeniem i jego możliwą sytuacją finansową. Do tego zmierzają dwie pierwsze poprawki.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorWładysławOrtyl">Trzecia poprawka eliminuje możliwość ubiegania się o mianowanie w przypadku, gdy się zna tylko języki rosyjski, arabski, japoński czy ukraiński... tam jest wymienionych jeszcze bodaj kilka języków. Chodzi tu o to, że poprawka miałaby brzmienie, zgodnie z którym kandydat musi znać co najmniej jeden język obcy spośród języków roboczych Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorWładysławOrtyl">Poprawka czwarta doprecyzowuje sposób liczenia punktacji, odnoszącej się do sprawdzianu wiedzy i umiejętności, który musi być przeprowadzany w tym postępowaniu względem potencjalnego urzędnika.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#SenatorWładysławOrtyl">W poprawce piątej doprecyzowujemy odesłanie - to jest tylko doprecyzowująca poprawka.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#SenatorWładysławOrtyl">W poprawce szóstej wprowadza się konieczność zdania egzaminu organizowanego przez Krajową Szkołę Administracji Publicznej, która to pozwalałaby na zajmowanie wyższych stanowisk w służbie cywilnej. I w związku z tym w poprawce siódmej skreśla się art. 54–58 jako zbędne po wprowadzeniu takiej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#SenatorWładysławOrtyl">W poprawce ósmej wykreślamy ust. 4, który zakazuje łączenia pracy w służbie cywilnej z mandatem radnego. Uważamy, że jest to zbyt daleko idąca restrykcja, którą można nawet interpretować jako ograniczenie pewnych praw wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#SenatorWładysławOrtyl">I teraz następuje sekwencja poprawek od dziewiątej do dwunastej. Są to poprawki, które wynikają z konieczności stosowania poprawnej techniki legislacyjnej, polegającej na tym, że w przypadku gdy mamy do czynienia z przepisem, który nie wnosi nowych treści normatywnych, tego przepisu się nie powtarza.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#SenatorWładysławOrtyl">Ja myślę, że powinniśmy zachowywać się konsekwentnie w tego typu działaniach legislacyjnych. Sam miałem takie doświadczenie na poprzedniej sesji, kiedy jeden z ministrów zwracał mi uwagę, że tak nie powinno się robić. A dziś mamy taki przypadek, kiedy próbuje się postępować odwrotnie. Tak że ja bym namawiał... Sam też oczywiście uszanowałem to, o czym poprzednio mi mówiono, i teraz też myślę, że powinno być tak, że ta technika legislacyjna... Myślę, że przepisy, jak się to robi, są znane i nie powinno się ich stosować dowolnie, czyli w jednym przypadku tak, a w drugim przypadku inaczej.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#SenatorWładysławOrtyl">W związku z tym wnoszę o przyjęcie tych poprawek mniejszości przez Senat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie senatorom sprawozdawcom? Oczywiście wskazując, kogo pyta.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem, że pan senator Włodzimierz Cimoszewicz się zgłaszał.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Chcę zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy, senatorowi Meresowi. Zacznę od krótkiej uwagi. Rozumiem, że pan się przejęzyczył, mówiąc, że ustawa, którą rozpatrujemy, jest realizacją uchwały Rady Ministrów. Może się zdarzać odwrotnie, ale nie w tej kolejności, nie w tej relacji.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">A jeśli chodzi o moje pytanie, uchylenie przepisów o służbie cywilnej przez parlament poprzedniej kadencji uważam za bardzo poważny błąd i obniżenie standardów demokratycznego państwa. Dlatego ta ustawa jest bardzo właściwym rozwiązaniem. Rozumiem też wartość stabilności pracy rozmaitych instytucji i urzędów państwowych, wyrażam jednak zaskoczenie i zdziwienie sposobem sformułowania swoistej abolicji dla osób, które w ostatnich latach zostały powołane na wysokie stanowiska w urzędach państwowych bez respektowania przepisów o służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Jak pan powiedział, Panie Senatorze, wszyscy ci ludzie mogą stać się członkami korpusu służby cywilnej wyłącznie na podstawie swojej własnej zgody. A więc także ci, którzy nie spełniali i nie spełniają kryteriów formalnych, ustawowych kryteriów uzyskania statusu. Dlaczego tak jest, z czego to wynika? Czy nie należałoby tej zasady ograniczyć tylko do osób, które spełniają wymogi ustawowe? Czy czasem nie tworzymy swoistej odmiany docentów marcowych, tym razem w administracji państwowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorZbigniewMeres">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorZbigniewMeres">Jeżeli chodzi o szczegóły dotyczące odpowiedzi na to pytanie, to myślę, że to doprecyzuje pan minister. A co do tego, jaka jest konstrukcja tego przepisu, to w istocie, jeżeli chodzi o przenoszenie tych osób, wystarczy zgoda na to przeniesienie, przy czym brak zgody osoby powoduje wygaśnięcie stosunku pracy z powołania i zakończenie. Wówczas członkowi korpusu służby cywilnej zostaje wyznaczone inne stanowisko, odpowiadające jego wiedzy i przygotowaniu zawodowemu. A osoba niebędąca członkiem korpusu otrzymuje propozycję zatrudnienia w służbie cywilnej. I w przypadku jej odrzucenia stosunek pracy z powołania wygasa z upływem trzydziestu dni od dnia wejścia w życie ustawy. Nowa ustawa zakłada przyznanie osobom ograniczonego czasowo prawa do zachowania dotychczasowego wynagrodzenia, gdy jest ono wyższe od przysługującego na nowym stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorZbigniewMeres">Osoby, które pełniły obowiązki na wyższych stanowiskach w służbie cywilnej, a następnie weszły do państwowego zasobu kadrowego i obecnie zajmują stanowiska dyrektorów generalnych lub kierowników komórek organizacyjnych, będą musiały przed upływem jednego roku od dnia wejścia w życie ustawy przystąpić do nowego konkurencyjnego naboru na wyższe stanowiska w służbie cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Knosala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Panie Sprawozdawco, chciałbym się zapytać o pewien szczegół. Mianowicie generalnie ustawa przewiduje sukcesję. Urzędnicy, którzy byli mianowani na podstawie ustawy o służbie cywilnej z 1998 r., byli dalej zatrudnieni na podstawie kolejnej ustawy, z 2006 r. W mojej ocenie nie miało miejsca ponowne mianowanie tych urzędników, a my piszemy, że w przypadku urzędników jedynie ci mianowani na podstawie przepisów ustawy uchylonej w art. 214, czyli właśnie ustawy obowiązującej z 2006 r., stają się urzędnikami w rozumieniu projektu ustawy. Krótko mówiąc, to stwierdzenie odnosi się tylko i wyłącznie do ustawy z 2006 r., a o tych, którzy byli mianowani na podstawie ustawy z 1998 r., się tutaj nie mówi. Oni co prawda pracowali, ale formalnego mianowania, zdaje się, nie mieli. Czy tego nie należałoby doprecyzować? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorZbigniewMeres">Panie Marszałku, Panie Senatorze, tak szczegółowy problem akurat nie był rozpatrywany na posiedzeniu komisji, dlatego mnie trudno się do tego odnieść. Posiłkując się obecnością pana ministra, to pytanie i udzielenie na nie odpowiedzi, jeżeli można, przerzuciłbym na pana ministra, z prośbą o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W takim razie dziękuję państwu senatorom sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">To był projekt ustawy wniesiony i przez rząd, i przez posłów. Do reprezentowania stanowiska rządu jest upoważniony prezes Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Witam pana ministra Adama Leszkiewicza. Rozumiem, że pan minister zabierze głos i przedstawi stanowisko rządu w sprawie owej ustawy. Zapraszam bardzo na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">Rzeczywiście, rząd przygotował nowelizację ustawy o służbie cywilnej. Założenia zostały przedstawione przez pana senatora sprawozdawcę, więc ja się pewnie odniosę tylko króciutko i rozszerzę odpowiedzi na pytania przed chwileczką skierowane przez panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">Jeżeli chodzi o uchwałę Rady Ministrów ze stycznia bieżącego roku, to myślę, że pan senator sprawozdawca miał na myśli to, że rząd rzeczywiście przyjął taką uchwałę o dokończeniu reformy administracji publicznej w styczniu bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">Ta uchwała zakładała między innymi decentralizację kompetencji i finansów, ale w swojej trzeciej części także zawierała dwa elementy, mianowicie przywrócenie właściwego kształtu służby cywilnej oraz umożliwienie sprawniejszego zarządzania kadrami urzędniczymi w administracji. W takim sensie powstała później nowela ustawy o służbie cywilnej, w jakiejś mierze będąca realizacją tej uchwały i nawiązaniem do niej, tak samo jak ustawa o pracownikach samorządowych, która za chwilę będzie rozpatrywana przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">Jeżeli chodzi o kwestię osób, które weszły do państwowego zasobu kadrowego w roku 2006, to oczywiście trudno tu mówić o tym, że ktoś nie spełnia jakichś kryteriów, dlatego że ustawa z sierpnia 2006 r. wyraźnie mówiła o tym, kto wchodzi do państwowego zasobu kadrowego. Do państwowego zasobu kadrowego z automatu weszły między innymi wszystkie osoby, które w dniu wejścia w życie ustawy, czyli 26 października 2006 r., zajmowały kierownicze stanowiska w administracji rządowej. Myślę tu o dyrektorach departamentów, zastępcach dyrektorów departamentów i dyrektorach generalnych. Część z tych osób zajmowała kierownicze stanowiska na zasadzie powierzania obowiązków. My obliczamy, że takich osób było około trzystu pięćdziesięciu. W projekcie ustawy o służbie cywilnej, rozpatrywanym dzisiaj przez Wysoką Izbę, w trakcie prac podkomisji w Sejmie została wprowadzona poprawka, która mówi o tym, że właśnie te osoby, które weszły do państwowego zasobu kadrowego z automatu, a w momencie wejścia w życie tej ustawy pełniły obowiązki, były pełniącymi obowiązki, będą musiały przejść powtórną weryfikację poprzez udział w otwartym i konkurencyjnym naborze w ciągu roku od momentu wejścia w życie przedmiotowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">Jeśli chodzi o trzeci element, czyli mianowania, to w tym zakresie nie ma żadnych zmian, wszystkie mianowania spełniały wszystkie wymogi formalne i my w ustawie, którą rozpatruje dzisiaj Wysoki Senat, sankcjonujemy i mówimy o tym, że wszystkie mianowania, dokonane na podstawie ustawy i z 1998 r., i z 2006 r. zachowują swoją wagę i nadal będą zachowywały. Uprzejmie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę o pozostanie tutaj.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Ryszard Knosala, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Chciałbym jeszcze wrócić do poprzedniego pytania. Mnie bardziej chodziło o to, że my się tu powołujemy tylko i wyłącznie na mianowania z ustawy z 2006 r. Jeśli zaś chodzi o te osoby, które były mianowane w roku 1998, to właściwie sprawa sprowadza się niejako do tego, czy one uzyskały ponowne mianowanie w 2006 r. Ta fraza „mianowanie na podstawie przepisów ustawy uchylanej w art. 214” odnosi się niejako tylko do mianowań z 2006 r. Gdyby więc go nie uzyskały, to czy nie powstałaby tam jakaś luka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">W moim przekonaniu nie ma żadnej luki, wszystko jest zgodne z prawem. Wszystkie te mianowania, które miały miejsce pomiędzy rokiem 1998 a 2006, zostały zachowane w ustawie z 2006 r. i zostają zachowane również w naszej ustawie. Nie ma tu żadnego niebezpieczeństwa. To było analizowane przez nas i przez Rządowe Centrum Legislacji, chyba dyskutowano o tym także w ramach uzgodnień międzyresortowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Panie Ministrze, wczytując się w tę ustawę, ja odnoszę wrażenie, że to jest po prostu upolitycznienie służby cywilnej. Czy pan miałby argumenty przeciwko mojemu twierdzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">Panie Marszałku! Pani Senator!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">Ja bym odpowiedział w ten sposób. My w tej chwili staramy się stworzyć, przywrócić jednolity korpus służby cywilnej, który będzie wypełniał konstytucyjne kryteria artykułowane w art. 153 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Wydaje nam się, że nie do końca ten wymóg był spełniony w ustawach z roku 2006, dlatego że, po pierwsze, całą grupę wyższych stanowisk wyłączono z korpusu służby cywilnej, po drugie, sformułowano dla tej grupy odrębne przepisy w ustawie o państwowym zasobie kadrowym, formułując także odrębne przepisy dotyczące jej apolityczności czy wykonywania neutralnie politycznych zadań. Proszę zwrócić uwagę na to, że z ustawy o PZK, z preambuły do tej ustawy wyłączono słowa „wykonywanie neutralnie politycznych zadań państwa”, a to znajduje się w ustawie o służbie cywilnej, zatem grupa osób, które były w PZK, nie musiała spełniać na przykład tego kryterium.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">Nam się wydaje, jesteśmy o tym przekonani, że tworzymy w naszej ustawie jasne i przejrzyste zasady naboru do służby cywilnej, awansu w służbie cywilnej, oceny w służbie cywilnej, także zajmowania wyższych stanowisk w służbie cywilnej. A tam, gdzie mogłoby mieć miejsce ewentualne podejrzenie o jakieś upolitycznienie, staraliśmy się wszystkie przepisy zachować albo rozwinąć. Przykładem jest chociażby zapis pochodzący z roku 2006, który mówi o zakazie bycia radnym przez członka korpusu służby cywilnej. My ten zakaz podtrzymujemy w naszej ustawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Jeszcze pan senator Knosala.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Chciałbym jeszcze zapytać o dwie kwestie. Mianowicie w administracji rządowej oraz w urzędach wojewódzkich mamy do czynienia z bardzo dużą fluktuacją zatrudnienia. W urzędach wojewódzkich w roku 2007 wynosiła ona 21%, a w ministerstwach w tymże roku 20,5%. Chciałbym wobec tego zapytać, czy rozpoczęta modernizacja wynagrodzeń dała już pierwsze efekty w postaci zmniejszenia fluktuacji. Jaka jest uśredniona wartość, kwotowo, przeciętnego wynagrodzenia pracownika służby cywilnej w 2008 r.? Pytam, bo wiadomo, że ta stutysięczna armia urzędników nie była do tej pory najlepiej opłacana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">Zacznę od końca. Średnie wynagrodzenie w służbie cywilnej po wszystkich zmianach wprowadzonych w roku 2008 wynosi w tej chwili niespełna 4 tysiące 200 zł brutto. Mówię „po zmianach”, dlatego że w roku 2008 rozwiązywaliśmy rezerwę celową nr 60 na modernizację płac w administracji publicznej. Z tej rezerwy, która wynosiła w całości 528 milionów zł, prawie całość została przeznaczona na korpus służby cywilnej, konkretnie na wypłatę dodatków specjalnych - każdy członek korpusu otrzymał po prawie 90 zł brutto obligatoryjnie w myśl przepisów ustawy z 2006 r., na sfinansowanie skutków wartościowania - na to przeznaczono na jednego członka korpusu służby cywilnej dokładnie 146 zł brutto i wreszcie prawie 65 milionów zł przeznaczono na nowy proces w służbie cywilnej, mianowicie wyrównywanie płac pomiędzy poszczególnymi urzędami.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">Dzisiaj sytuacja jest taka, że są resorty, w których średnia płaca wynosi czy nieznacznie przekracza 3 tysiące zł brutto, i są resorty, w których średnia płaca przekracza 5 tysięcy zł brutto. Te różnice nie są niczym uzasadnione, mają charakter tylko i wyłącznie historyczny. My chcemy ten proces wyrównywania kontynuować także w roku 2009. W roku 2009 w projekcie budżetu, który znajduje się w parlamencie, jest przewidziana rezerwa w wysokości 250 milionów zł na kontynuowanie procesów modernizacyjnych w zakresie wynagrodzeń w służbie cywilnej. Tak że nastąpił spory wzrost.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">To oczywiście pewnie nie spełnia wszystkich oczekiwań, dlatego że my chcielibyśmy docelowo przyjąć jakieś twarde kryteria oceny poziomu wynagrodzeń w służbie cywilnej. Wydaje nam się, że takimi kryteriami mogą być dwa elementy. W odniesieniu do miasta stołecznego Warszawy i województwa mazowieckiego takim kryterium może być średnie wynagrodzenie w gospodarce narodowej. Dzisiaj wynosi ono około 4,5 tysiąca zł brutto, więc średnia w korpusie jest jednak troszeczkę niższa. Zaś w poszczególnych regionach, biorąc pod uwagę uwarunkowania lokalnych rynków pracy, chcielibyśmy się odnosić do średniego wynagrodzenia w samorządzie terytorialnym. Główny Urząd Statystyczny prowadzi takie analizy i mamy dane dotyczące tego zróżnicowanego poziomu dla każdego województwa. Chcielibyśmy, gdyby nam się udało, żeby docelowo w naszych urzędach wojewódzkich średnia płaca była porównywalna na przykład ze średnią płacą w administracji samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">Pan senator pytał o fluktuację. Jest to oczywiście zagadnienie niezwykle szerokie i trudne, dlatego że na fluktuację mają wpływ bardzo różne czynniki, niekoniecznie związane z wynagrodzeniami i z finansami. To przecież także, nie wiem, w jakimś zakresie kwestia relacji ze światem politycznym, kwestia realizacji własnych aspiracji zawodowych poszczególnych członków korpusu służby cywilnej. My chcemy działać w kierunku stabilizacji pracy w korpusie służby cywilnej, dlatego analizujemy sprawy fluktuacji w okresach półrocznych. Niebawem będziemy mieli wyniki analizy za pierwsze półrocze 2008 r., więc też jestem ciekaw, jak to będzie wyglądało. Pan senator mówił o średniej, ale w poszczególnych resortach wygląda to bardzo różnie. Najniższa czy najsłabsza fluktuacja jest w administracji skarbowej, tam jest duża stabilizacja pracy, ale w niektórych ministerstwach fluktuacja jest wyższa od średniej, na przykład w 2007 r. w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów fluktuacja wynosiła około 26%, tak że powyżej wskaźnika, o którym pan senator mówił.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">Chcemy zwiększać poziom wynagrodzeń, chcemy budować nowe mechanizmy czy systemowe rozwiązania w zakresie wynagrodzeń, odchodząc od płacenia każdemu za nie wiadomo za co, bo trochę taki charakter mają dodatki specjalne, dlatego że one należą się każdemu członkowi korpusu służby cywilnej nie wiadomo za co, gdyż w ustawie jest to dość niewyraźnie zapisane: „biorąc pod uwagę specyfikę zadań”, a każdy urząd z dwóch tysięcy trzystu siedmiu urzędów administracji rządowej jakąś specyfikę posiada. Chcielibyśmy przejść na taki rodzaj wynagrodzenia, który będzie bardziej związany z efektami pracy, z motywacją, z wyróżnianiem się i jakością pracy poszczególnych członków korpusu służby cywilnej. Będziemy to robić albo poprzez rozbudowywanie dodatków zadaniowych, albo zaproponowanie w ogóle nowej formuły systemów premiowych.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">Poziom to jedno, a zmiany systemowe w zakresie wynagrodzeń to drugie. Ale jest też i trzecie. Chcemy iść trochę innym torem. Zależy nam bardzo na zwiększaniu prestiżu pracy urzędnika, na tym, żeby zmieniała się negatywna w opinii publicznej konotacja związana z pracą urzędników. Chcemy w tym celu wykorzystywać także środki unijne. Po to jest w ustawie, którą Wysoka Izba dzisiaj omawia, strategia zarządzania zasobami ludzkimi, żeby też sposób zarządzania korpusem służby cywilnej i funkcjonowania w korpusie służby cywilnej miał charakter bardziej systemowy, bardziej stabilny, związany nie z bieżącą sytuacją polityczną, tylko z dobrą jakościową realizacją zadań państwa. Staramy się zdecentralizować zarządzanie korpusem i stąd w ustawie jest zaproponowana na przykład likwidacja limitów etatów. Chodzi o to, żeby już nie limity były determinantą stanu zatrudnienia w poszczególnych urzędach, tylko ilość środków finansowych i zadania, jakie stoją przed danym urzędem. Dany urząd będzie miał określoną pulę środków finansowych, będzie mógł za to zatrudnić więcej ludzi, mniej im płacąc, w zależności od rodzaju zadań, które ma do wykonania, albo odwrotnie, będzie mógł zatrudnić mniej ludzi, więcej im wtedy płacąc.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">Myślę, że to są takie bardzo pozytywne tendencje decentralizacyjne, które mogą się także przyczynić do tego, że praca w korpusie i w urzędach będzie atrakcyjniejsza, a przez to zmniejszy się fluktuacja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze... A, jeszcze jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W ostatniej chwili pan senator się zgłosił. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorWładysławOrtyl">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorWładysławOrtyl">Panie Ministrze, chciałbym, aby pan minister przybliżył przywileje i obowiązki, jakie są przewidziane w starym rozwiązaniu i jakie będą teraz w nowym. Jak ten bilans wygląda?</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorWładysławOrtyl">Chciałbym też prosić o wyjaśnienie, o uzasadnienie faktu, że o uzyskanie mianowania w służbie cywilnej może się ubiegać osoba, która zna wyłącznie język na przykład białoruski czy chiński. Jakie są w tym zakresie potrzeby?</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#SenatorWładysławOrtyl">I proszę jeszcze o skomentowanie ust. 5 art. 40, który mówi, że o mianowanie nie może się ubiegać ktoś, kto nie jest żołnierzem rezerwy, nie podlega powszechnemu obowiązkowi obrony. Myślę, że skoro będziemy mieli armię zawodową, to ten przepis już zaczyna być albo będzie archaiczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">Wysoka Izbo, spróbuję zacząć od ostatniego pytania. W tym zakresie oczywiście zostały przeniesione rozwiązania z poprzedniej ustawy, z obowiązującego prawa. Być może wtedy, kiedy projekt był przygotowywany, czyli wczesną wiosną - projekt, który dzisiaj omawiamy, do konsultacji międzyresortowych został skierowany 20 lutego - rozwiązania związane z profesjonalizacją armii były na początku drogi. Możliwe, że warto rozważyć zasadność tego przepisu, choć dzisiaj stan prawny jest taki, jaki jest, i my, przygotowując i uchwalając ten akt prawny, musimy kierować się obowiązującym stanem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">Jeżeli chodzi o języki, to może kilka zdań na temat tła. Tutaj zmiana nastąpiła w roku 2006 r. Jak państwo wiecie, wcześniej wymagana była w ogóle znajomość języka obcego. Takie były sformułowania i w związku z tym mieliśmy do czynienia z pewnymi nieprawidłowościami czy tego rodzaju błędami, że niektórzy ubiegający się w postępowaniu kwalifikacyjnym kandydaci mogli wykazać się znajomością w zasadzie tylko języka rosyjskiego. W 2006 r. wprowadzono przepis mówiący, że kandydat uczestniczący w postępowaniu musi się wykazać znajomością jednego z języków roboczych Unii Europejskiej. Podobny zresztą przepis dotyczył osób, które zdawały egzamin do państwowego zasobu kadrowego - tam również wymagana była i sprawdzana znajomość jednego z roboczych języków Unii Europejskiej. My podtrzymaliśmy w przedłożeniu rządowym to rozwiązanie i do parlamentu wpłynął projekt ustawy, który zawierał powtórzenie rozwiązania z 2006 r. Rozwiązanie, o którym pan senator mówi, zostało wprowadzone w podkomisji sejmowej, chyba na wniosek klubu lewicy, o ile dobrze pamiętam, i propozycja, która została przedłożona, nie dopuszcza znajomości jakiegoś języka obcego, tylko stawia trzy dosyć jasne i przejrzyste kryteria.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">Po pierwsze, chodzi o języki naszych sąsiadów - stąd ten ukraiński, białoruski i rosyjski. Po drugie, chodzi o języki krajów, które nie należą do Unii Europejskiej, ale należą do Europejskiego Obszaru Gospodarczego - chodzi o Islandię, Norwegię. I wreszcie po trzecie, chodzi o grupę kluczowych dzisiaj z punktu widzenia gospodarczego krajów świata, a w związku z tym i kluczowe języki - chiński, japoński i arabski. Przekonujący dla posłów - uczestniczyłem w tej dyskusji - był argument, że w zmieniających się okolicznościach gospodarczych, społecznych być może będą poszukiwani do pracy w naszych urzędach i potrzebni urzędnicy ze znajomością któregoś z tych języków z racji kontaktów gospodarczych, które się dzisiaj pomiędzy Rzecząpospolitą Polską a innymi krajami realizują, współpracy w obszarze gospodarczym, współpracy z administracjami krajów sąsiadujących.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">I jeszcze pytanie związane z przywilejami. Ja bym na nie odpowiedział na podwójnej płaszczyźnie. Jest grupa przywilejów, która odnosi się do absolwentów Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, którzy po ukończeniu osiemnastomiesięcznego kursu w szkole znajdują pracę w administracji rządowej. Generalnie odpowiedziałbym tak: w zasadzie projekt przedłożony Wysokiej Izbie powiela dotychczasowe rozwiązania, nie zmienia w tym zakresie żadnych z tych, które były wprowadzone w roku 2006, nie dodaje też nowych kompetencji. Być może są tylko małe zmiany redakcyjne. W roku 2006 były troszkę inne sformułowania na przykład w odniesieniu do służby przygotowawczej, teraz zaś jest wyraźnie powiedziane, że absolwent KSAP z takiej służby przygotowawczej jest, jakby z automatu, zwolniony, co zresztą jest oczywiste, bo absolwenci KSAP mają już przecież pewien staż pracy w administracji publicznej, przechodzą też niezwykle trudny, jak mówiłem, półtoraroczny kurs, zakończony bardzo trudnym egzaminem związanym z pragmatyką pracy w administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">Są w tej ustawie też pewne rozwiązania związane z przywilejami. Dotyczą one także absolwentów KSAP, ale przede wszystkim dotyczą one urzędników służby cywilnej, czyli osób, które przeszły pozytywnie postępowanie kwalifikacyjne. Dodaliśmy na przykład rozwiązanie, które obowiązywało od roku 1996, zostało podtrzymane w 1998 r. w kolejnej ustawie o służbie cywilnej, następnie zostało zniesione w 2006 r., a odnosi się do dodatkowego urlopu. Otóż urzędnik z odpowiednim stażem pracy otrzymuje corocznie bodajże pięć dni dodatkowego urlopu, a potem, z każdym kolejnym rokiem, kolejny dzień urlopu i tak to jest podnoszone aż do osiągnięcia liczby dwunastu dni. Są to przywileje, które nie mają na celu bezcelowego gratyfikowania pewnych osób w korpusie służby cywilnej, ale mają związek z tym, że budujemy zawodowy korpus służby cywilnej. Żeby zbudować zawodowy korpus, trzeba stabilizować warunki pracy i zachęcać ludzi do związania się z korpusem na całe życie.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">W związku z tym całe postępowanie kwalifikacyjne i instytucja mianowania mają związek z tym, żeby z niektórymi osobami, które wyróżniają się wiedzą, umiejętnościami i przejdą pozytywnie postępowanie kwalifikacyjne - a postępowanie to wymaga spełnienia określonych wymogów formalnych, na przykład trzyletniego stażu pracy w administracji, ale także zdania bardzo trudnego egzaminu - nawiązać bardziej stabilny stosunek pracy i zatrzymać je w administracji. Są więc dwa takie główne mechanizmy temu służące, mianowicie dodatek służby cywilnej - raz obligatoryjnie dawany każdemu mianowanemu członkowi korpusu służby cywilnej, wynoszący około 800 zł brutto, z małym hakiem - i dodatkowy urlop.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">Ale oczywiście z tym wszystkim wiążą się także obowiązki. Urzędnicy służby cywilnej mogą być bez swojej zgody przenoszeni do innych miejsc pracy, także w innej miejscowości, maksymalnie dwa razy w ciągu swojej pracy zawodowej, ponadto urzędników tych dotyczą troszkę inne sformułowania mówiące o pracy w nadgodzinach, przy czym urzędnicy ci nie otrzymują za to ani gratyfikacji ani czasu wolnego, chyba że chodzi o prace w godzinach nocnych lub w niedziele i święta. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozpoczynam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Rocki wystąpi jako pierwszy dyskutant. Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorMarekRocki">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorMarekRocki">Problem służby cywilnej rzadko zaprzątaj uwagę Wysokiej Izby, a jeszcze rzadziej zajmuje się nim opinia publiczna. A przecież pracownicy i urzędnicy służby cywilnej stanowią jądro kompetencji służb państwowych.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#SenatorMarekRocki">Miałem zaszczyt przemawiać w tej sprawie między innymi na szesnastym posiedzeniu Senatu szóstej kadencji, w sierpniu 2006 r., i w znaczącym stopniu odwołam się do tamtego właśnie wystąpienia. Występowałem wówczas przeciwko zmianom proponowanym przez rząd Kazimierza Marcinkiewicza, firmowanym przez Ludwika Dorna, do obowiązującej wówczas, to jest od 1998 r., ustawy o służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#SenatorMarekRocki">W grudniu 2005 r. Sejm, a następnie Senat, mimo negatywnych opinii między innymi sejmowego Biura Studiów i Ekspertyz w trybie bardzo pospiesznym przyjęły nowelizację obowiązującej wówczas ustawy o służbie cywilnej. Nowelizacja ta doczekała się dwóch wniosków skierowanych do Trybunału Konstytucyjnego, w których wnioskodawcy wskazywali na kilkanaście powodów, dla których tamta nowelizacja była sprzeczna z konstytucją. Oczywiście wejście w życie ustaw z 2006 r. wstrzymało rozpatrywanie tych wniosków. Była nawet taka hipoteza, iż uchwalono te ustawy właśnie po to, by wstrzymać działania Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#SenatorMarekRocki">Przypomnę, że w wyroku z grudnia 2002 r. w sprawie dotyczącej innej nowelizacji ustawy o służbie cywilnej Trybunał Konstytucyjny stwierdził - tu cytat: „Szczególny status służby cywilnej ma na celu stworzenie gwarancji, iż członkowie tego korpusu będą się kierować wartościami konstytucyjnymi leżącymi u podstaw państwa demokratycznego, w poczuciu godności i honoru wynikających z faktu służby dobru wspólnemu, jakim jest Rzeczpospolita Polska”. I dalej: „Jakakolwiek ingerencja ustawodawcy, choćby o przejściowym, epizodycznym charakterze w raz stworzony spójny system działania służby musi być nie tylko szczególnie uzasadniona, ale przede wszystkim nie może naruszać albo prowadzić do przekreślenia ustalonych, przejrzystych i gwarantujących realizację wskazanych konstytucyjnie celów zasad funkcjonowania tej służby”. Dalej: „Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego faktyczna trudna sytuacja kadrowa - a chodzi o rok 2002 - nie może jednak uzasadniać tak daleko idących odstępstw od dotychczasowych zasad. Nawet w wypadku faktycznego braku obsady stanowisk konieczne jest przeprowadzenie konkursu, który jest podstawowym instrumentem gwarantującym realizację wymogów konstytucyjnych. Cele wskazane w art. 153 ust. 1 konstytucji są niepodzielnie związane z określonymi mechanizmami proceduralnymi”.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#SenatorMarekRocki">Warto wskazać, że w art. 56 obecnego projektu jest mowa o konkursach.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#SenatorMarekRocki">Koronnym argumentem za koniecznością zmian ustawowych w sierpniu 2006 r. było stwierdzenie o sabotowaniu rządu PiS przez urzędników służby cywilnej. Ale jedynym przykładem namawiania do nieposłuszeństwa był przypadek dyrektora generalnego jednego z urzędów wojewódzkich. Jeśli taka postawa byłaby powszechna, to i przykładów pewnie by przybywało, a tak nie było. Co więcej, ta osoba była zatrudniona na podstawie słynnego wtedy art. 144a ówczesnej ustawy - jego dotyczył właśnie ten wyrok Trybunału Konstytucyjnego - który, wprowadzony do ustawy przez SLD, otwierał boczną furtkę i łamał klarowne pryncypia naboru do służby cywilnej. Tak więc osoba, o której była mowa w argumentacji, była zatrudniona z pominięciem zasad opisanych w ustawie. Podobnie dwa inne słynne przykłady podawane ówcześnie, to jest w 2006 r., przez propagatorów zmian, to jest pijaka i zomowca - mówił o tym premier Dorn - dotyczyły osób, które w służbie cywilnej znalazły się na podstawie tak zwanych „innych przepisów”, a znalazły się tam, gdyż zdaniem ówczesnych przedstawicieli władzy wymagał tego interes służby cywilnej. Paradoksalnie, właśnie takie określenie było za rządów PiS kluczem do przenoszenia do służby cywilnej pracowników z NIK i samorządów, wprowadzono je do nowelizacji i zawarto w uchwalonej w 2006 r. ustawie.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#SenatorMarekRocki">W uchwalonych w 2006 r. ustawach zawężono pojęcie służby cywilnej do osób zatrudnionych na stanowiskach średniego szczebla. Tak więc dyrektorzy generalni i osoby kierujące departamentami, a także ich zastępcy, zostali wyłączeni z korpusu służby cywilnej. Tymczasem art. 153 ust. 1 konstytucji wskazuje, iż korpus cywilny obejmuje wszystkie osoby zatrudnione w urzędach. A więc konstytucja nie daje w tym miejscu upoważnienia do ustawowego definiowania służby cywilnej w sposób zawężający, przez wskazanie jako korpusu służby cywilnej jedynie osób zatrudnionych na stanowiskach średniego szczebla. Zauważmy, że jeśli dyrektorzy generalni i osoby kierujące departamentami są wyłączeni z grona mającego zapewnić wykonywanie zadań państwa w sposób określony w art. 153 konstytucji, to oznaczało to w tym, co uchwalił PiS, że w urzędach administracji rządowej ma być zatrudniona grupa osób, która nie ma na celu politycznie neutralnego wykonywania zadań państwa.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#SenatorMarekRocki">Rozumowanie takie potwierdza art. 1 ustawy jeszcze teraz obowiązującej, ustawy o państwowym zasobie kadrowym, który wskazuje, że dyrektorzy generalni i kierujący departamentami mają wykonywać zadania zawodowo, bezstronnie, rzetelnie. A więc nie wspomina się o realizacji zadań państwa w sposób politycznie neutralny. Oznacza to, że dyrektorzy generalni i kierujący departamentami będą wykonywali, czy wykonują, zadania niekoniecznie w intencji państwa, a z toku wcześniejszej dyskusji już wiadomo, że chodziło o realizację zadań rządu, co wówczas podkreślał premier Dorn - rządu, nie zaś państwa.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#SenatorMarekRocki">Stwierdzenia te stanowią, moim zdaniem, dobre uzasadnienie dla zmian zaproponowanych w rozpatrywanej dzisiaj nowej ustawie o służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#SenatorMarekRocki">Obowiązująca w latach 1998–2006 ustawa o służbie cywilnej definiowała zadania szefa służby cywilnej. Zmiany wprowadzone w 2006 r. przez Sejm zdominowany przez koalicję kierowaną przez PiS przekazały te zadania i kompetencje szefowi Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Tak więc szef Kancelarii, który działa z upoważnienia i podlega prezesowi Rady Ministrów miał czuwać nad neutralnym politycznie wykonywaniem zadań państwa. Sądzę, że lepszym rozwiązaniem, proponowanym w obecnie rozpatrywanej ustawie, jest przywrócenie szefa służby cywilnej jako centralnego organu administracji rządowej właściwego w sprawach służby cywilnej i założenie, że kandydatem na to stanowisko może być jedynie osoba, która nie jest i przez ostatnie pięć lat nie była członkiem partii politycznej.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#SenatorMarekRocki">Uchwalone przez Sejm w 2006 r. ustawy o służbie cywilnej i o państwowym zasobie kadrowym przedstawiane były jako konieczne do dokonania zmian w funkcjonowaniu administracji państwowej. Warto wspomnieć, że projekt zmian w obowiązującej wówczas ustawie był gotowy już wcześniej. Przygotowany został zgodnie z ówczesnymi uprawnieniami ustawowymi przez istniejący wtedy Urząd Służby Cywilnej. Zmiany te miały posłużyć poprawieniu i uzupełnieniu przepisów, a wykorzystywały prawie dziesięcioletnie doświadczenie w stosowaniu ustaw z roku 1996 i 1998.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#SenatorMarekRocki">Uchwalone w 2006 r. zmiany miały jednak innych promotorów i poszły w innym kierunku. Tak jak powiedziałem, podporządkowały służbę cywilną szefowi Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, a z korpusu służby cywilnej i obowiązujących w nim zasad postępowań kwalifikacyjnych wyłączone zostały osoby zajmujące tak zwane wyższe stanowiska, czyli kierownicy centralnych urzędów administracji rządowej, prezesi różnych agencji, funduszy, dyrektorzy generalni i kierujący departamentami.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#SenatorMarekRocki">Uchwalone wówczas zmiany miały charakter zasadniczy dla funkcjonowania administracji państwowej. Celem deklarowanym wtedy przez autorów było stworzenie nowego sposobu powoływania na wyższe stanowiska, a w szczególności odejście od standardowych wcześniej postępowań konkursowych. Dokonano tego przez wyłączenie konkretnej listy stanowisk państwowych z procedur przewidzianych dla korpusu służby cywilnej, zdefiniowanie grupy potencjalnych kandydatów na te stanowiska nazwanej państwowym zasobem kadrowym, oraz opisanie zasad wchodzenia do tego zasobu.</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#SenatorMarekRocki">Można mieć zasadnicze wątpliwości co do zgodności uchwalonych w 2006 r. zmian z art. 153 konstytucji, ale wola polityczna i determinacja rządzącej wówczas koalicji nie dały szans ani na odrzucenie projektów ustaw, ani na powodzenie we wprowadzaniu poprawek, które w istotny sposób zmieniłyby uchwalane zmiany, a wybory parlamentarne wstrzymały działanie Trybunału Konstytucyjnego w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#SenatorMarekRocki">Propozycja przedłożona przez Sejm obecnej kadencji w istotny sposób naprawia popełnione wówczas, w roku 2006, a następnie w nowelizacji z 2007 r., błędy, a jednocześnie wykorzystuje dorobek i doświadczenia służby cywilnej zawarte w propozycjach sformułowanych przez szefa służby cywilnej przed połową 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-33.16" who="#SenatorMarekRocki">Uważam, że proponowana nowa ustawa niesie warte poparcia wartości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Władysław Ortyl, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorWładysławOrtyl">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorWładysławOrtyl">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#SenatorWładysławOrtyl">Ja myślę, że w jakiejś części trzeba się tu zgodzić z moim przedmówcą. Na pewno jest potrzeba dokonania zmian w regulacji ustawowej dotyczącej służby cywilnej. Ale trzeba też pamiętać, że jeżeli te zmiany i te nowelizacje, jasno to trzeba powiedzieć, wprowadzane przez kolejne ekipy doprowadzają do tego, że ustawodawstwo zmienia się właściwie o sto osiemdziesiąt stopni, to można zacząć zadawać pytanie, czy taka regulacja w ogóle jest potrzebna i czy jest zasadna. Jeżeli nie ma okresu dłuższej stabilności, nie wiem czy przez dwie, czy przez trzy kadencje, to ten korpus jest naprawdę rozbity. Myślę też, że niejasności i niedoregulowań na pewno jest wiele, wiele różnych wypadków przy pracy na pewno się zdarza, i nie da się tego wszystkiego objąć dzisiaj ani informacją, ani odpowiedzią. Znane są przypadki, że kilka osób nie mieści się w tych regulacjach, jest pokrzywdzonych, jest odsuniętych. Trudno, aby oni później te swoje rzeczy uporządkowali.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#SenatorWładysławOrtyl">Z czego zatem w sensie negatywnym wynika ta zmiana i dlaczego ją chcemy wprowadzić? Myślę, że niewłaściwe decyzje wynikające z obsady kadrowej, które się zdarzają... Istotna jest może nie przeszkoda związana z apolitycznością osób, bo one tak czy owak, z definicji ustawowych, mają apolityczność zachowywać, tylko istotne są ich zachowania, bo to właśnie z negatywnego zachowania, jeżeli ma ono miejsce, w sposób niezależny od tego, czy ten ktoś podlega pewnym przepisom i restrykcjom ustawowym, rodzi się później potrzeba wprowadzania pewnych regulacji czy zmian, które mogłyby to zmienić. I tutaj kwestia pewnej ochrony, której podlegają ci urzędnicy, oczywiście ochrony jak najbardziej zasadnej, czyni sam problem zmiany stanowiska czy odwołania takiej osoby pewną przeszkodą w wypadku, gdy mamy do czynienia z niemerytoryczną decyzją czy zachowaniem, które koliduje z rozwiązaniami ustawowymi.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#SenatorWładysławOrtyl">To źle, że ta ustawa zmienia praktycznie o sto osiemdziesiąt stopni system, który obowiązuje. To źle, że go nie nowelizuje, że go nie naprawia, bo to oznacza znowu jakiś obszar niestabilności i nie przyczynia się do kreowania apolitycznej służby cywilnej. Na pewno należy się zgodzić z tym, że jest kilka zmian i regulacji, w odniesieniu do których można i trzeba pokazywać, czy one mają ten podtekst polityczny. Na pewno odpowiedź, jakiej pan minister udzielił na jedno z pytań, mówiąc o tym, że posłowie SLD byli inicjatorami wprowadzenia kryteriów wymaganej znajomości języków jest ważną i znaczącą informacją. Przypomnę może, że tym właśnie instrumentem w podobnym obszarze tyle że odniesionym do języka rosyjskiego, posługiwano się kiedyś w tej regulacji ustawowej, i to też w pewnym momencie spowodowało obniżenie jakości osób, które do tej służby trafiły. No i ważne jest też, kto taką inicjatywę popiera, to jest oczywiście ważna informacja.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#SenatorWładysławOrtyl">Trzeba pamiętać, że ci urzędnicy, którzy chcą pracować w administracji - a my o to, aby jakość tych kadr była najważniejsza, też powinniśmy zabiegać i dbać - powinni mieć jasną i czytelną perspektywę, perspektywę kilkuletnią w moim mniemaniu, dlatego że wielokrotnie mamy do czynienia z bardzo dużym ruchem kadrowym. Wewnętrzny ruch kadrowy jest oczywiście czymś pozytywnym, ale nie zewnętrzny, w ramach którego ludzie odchodzą do firm prywatnych czy innych niepaństwowych, nierządowych instytucji. Oni wprawdzie zostają w systemie, i to jest dobra informacja, bo mają podwyższone kwalifikacje, są na pewno dobrymi pracownikami, i nie chodzi o to, żeby zlikwidować tę fluktuację kadr czy te odejścia poza sektor administracji państwowej czy samorządowej, ale o to, żeby go w znacznym stopniu ograniczyć. To powinno przyświecać jako cel tym, którzy taką regulację zmieniają.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#SenatorWładysławOrtyl">W tym też kierunku zmierza poprawka mniejszości, o której mówiłem. Chodzi o to, aby urzędników objąć całym systemem podwyższania kwalifikacji, wiedzy, szkoleń, a także wieloletnim programem zmian i regulacji wynagrodzenia, bo myślę, że kiedy mamy poczucie stabilności, kiedy wiemy, co nas czeka - to się odnosi, jak mówię, zarówno do regulacji, zmian ustawowych, jak i do tej strategii zarządzania służbą, która jest bardzo pozytywnym instrumentem wprowadzonym do tej ustawy - to wtedy ta chęć, że tak powiem, trzymania się tego stanowiska urzędniczego na pewno jest większa. Wszyscy chcielibyśmy, aby nasza przyszłość była w jakiś racjonalny sposób opisana albo żeby była przewidywalna, abyśmy po prostu mogli planować, co nas czeka i jak się dostosować do tych zasad, które mogą nas obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#SenatorWładysławOrtyl">W związku z pewnymi błędami, które zostały tutaj popełnione, chciałbym jeszcze zgłosić siedem poprawek, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#SenatorWładysławOrtyl">Pierwsza poprawka, która polega na wykreśleniu ust. 7 z art. 35, powodowałaby, że ktoś, kto jak gdyby porzucił służbę cywilną, wyszedł z tej służby cywilnej, w momencie, kiedy chciałby wrócić, aby uzyskać mianowanie, musiałby po prostu przejść przez całą procedurę, nie byłoby tak, jak proponuje się w tym przepisie, że byłaby możliwość przywrócenia go na dotychczasowy stopień służbowy. Bo to dotyczy tych, którzy odchodzą. Skoro narzekamy, że jest duża fluktuacja kadr w tym obszarze, to w takim razie nie stwarzajmy warunków do tego, aby ona mogła zachodzić.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#SenatorWładysławOrtyl">To dotyczy także art. 47 ust. 5. Konsekwencją tych zmian jest poprawka... Przepraszam, to tyle.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#SenatorWładysławOrtyl">W poprawce drugiej jest mowa o tym, że w przypadku postępowania kwalifikacyjnego, o którym mówi się w art. 43, należy wprowadzić sprawdzenie kwalifikacji i predyspozycji kierowniczych. Tego oczywiście w tym przepisie nie ma. I jako konsekwencję proponuję wprowadzić zmianę w art. 47 ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#SenatorWładysławOrtyl">Poprawka trzecia zmierza do tego, aby wyższe stanowisko w służbie cywilnej mogła zajmować osoba, która jest urzędnikiem służby cywilnej. Dalszy kontekst jest taki, że ma ona posiadać jeszcze sześcioletni staż pracy, i to oczywiście w przepisie już jest. Tutaj byłby nowelizowany art. 53 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#SenatorWładysławOrtyl">I, proszę państwa, poprawki od czwartej do siódmej to są jak gdyby uzupełnienia tych zmian, które porządkują przepisy pod względem właściwego sposobu legislacji i zmierzają do wykreślenia przepisów, które nie wnoszą nowych treści normatywnych. To jest też konsekwencja dalszej pracy nad tym, co omawiałem w przypadku poprawek mniejszości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Tadeusz Gruszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#SenatorTadeuszGruszka">W związku z ustawą o służbie cywilnej dokonujemy zmian w innych ustawach. I tak ustawę o wynagrodzeniach osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe uzupełniamy o stanowisko szefa służby cywilnej. W związku z tym, że zmieniamy ten przepis, pojawiły się u mnie pewne wątpliwości, bo w tym punkcie mamy też stanowisko zastępcy szefa Kancelarii Senatu. Swego czasu, podczas głosowania nad Regulaminem Senatu, to stanowisko zostało zlikwidowane. Moja wątpliwość nie została rozwiana przed rozpoczęciem obrad w trakcie dyskusji z prawnikami. Chciałbym ją przenieść na grunt odpowiedniej komisji, w której powinno się wypracować stanowisko, czy przy okazji zmiany różnych przepisów dostosowujemy prawo do stanu faktycznego, czy też zostawiamy je w takiej, kolokwialnie mówiąc, wersji maksymalnej, to znaczy przewidując, że kiedyś ewentualnie takie stanowisko może zostać przywrócone, zostawiamy je w tym przepisie. Pozostawiając to komisji do dyskusji, składam poprawkę na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Chciałbym się zapisać do dyskusji.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, teraz pozwolę sobie udzielić głosu samemu sobie. Mam bardzo krótką uwagę, będącą w pewnym stopniu odpowiedzią na pewne uwagi pana senatora Ortyla.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">My w Polsce próbowaliśmy dopracować się korpusu służby cywilnej taką metodą prób i błędów. Zaczęliśmy ustawami z lat 1996, 1998. Pewne elementy były niedopracowane, ale chodziło o to, żeby stopniowo wytworzyć ten ideał civil service, żeby ci ludzie funkcjonowali... Rzeczywiście były pewne poprawki, były tam pewne błędy, stopniowo dopracowywano elementy tego procesu. I w moim najgłębszym przekonaniu ustawa z 2006 r. przerwała ten proces, wprowadziła zupełnie inne regulacje, ona właśnie odwróciła ten proces o 180 stopni. Można dociekać, dlaczego tak się stało, jakie były tego konsekwencje. I to, co się dzieje w tej chwili... Pani senator Fetlińska zadała pytanie, czy ta nowa ustawa to jest polityzacja. W moim najgłębszym przekonaniu jest to właśnie taka próba powrotu do tego procesu budowania neutralnej, stabilnej, bez fluktuacji służby cywilnej po to, aby ten korpus miał przekonanie, że może pracować niezależnie od zawirowań na najwyższych stanowiska rządowych, żeby miał poczucie przywiązania do swojej pracy, możliwości awansu. Chcę tylko wyrazić nadzieję, że ta ustawa jak gdyby wraca do tego procesu budowania... Ona oczywiście nie będzie doskonała, bo, jak już mówiono, tam się pewne rzeczy pozmieniają, żołnierze zawodowi... Ale ja chcę wyrazić nadzieję, że w ciągu najbliższych kilku kadencji ta ustawa będzie podstawą funkcjonowania służby cywilnej, a jeżeli będzie poprawiana, to będą to pewne nowele udoskonalające ją.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I teraz, jak rozumiem, jest następny głos w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Grzegorz Banaś, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabiorę Wysokiej Izbie bardzo krótki czas.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Zechciejcie państwo posłuchać głosu praktyka, który obserwował funkcjonowanie służby cywilnej jakby od wewnątrz, miał szansę obserwowania tego korpusu, ludzi w nim funkcjonujących w jednym z mniejszych województw, zresztą niedaleko Warszawy, czyli w województwie świętokrzyskim.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Rzeczywiście, Panie Marszałku, budowie tego korpusu przyświecała pewna idea. Jest dokładnie tak, jak pan marszałek raczył zauważyć, że ci ludzie, niezależnie od tego, jak zmieniała się władza, kto do tej władzy dochodził, mieli służyć tej władzy w realizacji wszystkich celów i zadań, które stoją przed państwem.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Tu oczywiście można też mówić o tym jakby źródle, o tym, kto, bo w którym momencie, to wiem, został objęty dobrodziejstwem tej ustawy, a potem jakie trudności były związane z jej nowelami.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Szanowni Państwo, podam państwu taki przykład. W latach 2005–2007, jeśli sobie dobrze przypominam, w urzędzie świętokrzyskim trzy osoby zdały egzamin do państwowego zasobu kadrowego. Powtarzam: trzy osoby. Bo to naprawdę jest trudny egzamin. To nie jest tak, że my otwarliśmy jakąś furtkę tą regulacją, która przyszła w roku 2006, i nagle tutaj zaroiło się od ludzi niekompetentnych, mających tylko i wyłącznie tę plakietkę, że są z ówczesnej koalicji rządzącej. Żeby dostać się do państwowego zasobu kadrowego, trzeba było wykazać się dogłębną wiedzą z dziedziny administracji, z tych dziedzin, którymi dana osoba miała zamiar już szczegółowo się zajmować, no i przede wszystkim znajomością języków, bardzo trudnych języków, na naprawdę wysokim poziomie. A więc nie widzę innego powodu, dla którego nagle trzeba wywracać wszystko do góry nogami, mówiąc kolokwialnie, i zmieniać tę ustawę, oprócz tego powodu, który precyzyjnie określiła pani senator Fetlińska. Tu chodzi tylko i wyłącznie o politykę, takie jest moje zdanie.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#SenatorGrzegorzBanaś">I jeszcze jedna sprawa, którą należy przy tej okazji poruszyć. My zakładaliśmy, że do roku 2008, 2009, no, właściwie do roku 2008, czyli do tego roku, około 500 milionów zł - mówiąc: my, mam na myśli oczywiście poprzedni rząd - trafi do tych, którzy są w korpusie służby cywilnej, w formie podwyżek... no, przede wszystkim w formie podwyżek. Dziś program jest zakreślony na 250 milionów. I zapewniam państwa, że w takich urzędach, właśnie nie w tych warszawskich, gdzie poziom płac jest kilkakrotnie wyższy niż średnia płaca w urzędach terenowych, - myśmy to sprawdzali i nie pomylę się zbytnio, mówiąc o tym - oczywiście bez płac dyrektorów wydziałów, bez kadry kierowniczej, to jest około 1800 zł brutto. Powtarzam: 1800 zł brutto. Ci ludzie piszą decyzje - czasami pomyłka co do przecinka, na przykład w decyzji lokalizacyjnej, bardzo wiele nas wszystkich kosztuje - a otrzymują marne wynagrodzenie; mało tego, jeszcze nie mają stabilizacji, bo po raz kolejny dokonuje się zmian w niezwykle istotnej dla nich ustawie. Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Informuję Wysoką Izbę, że lista mówców została wyczerpana. Wnioski o charakterze legislacyjnym zgłosili panowie senatorowie Władysław Ortyl i Tadeusz Gruszka, biorący udział w dyskusji, oraz panowie Ireneusz Niewiarowski i Zbigniew Meres.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Chciałbym zapytać pana ministra, czy chce ustosunkować się zwłaszcza do tych wniosków o charakterze legislacyjnym. Panie Ministrze?</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem, że części tych wniosków pan minister nie zna, bo one są tylko na piśmie, nad tym będzie jeszcze na pewno dodatkowa dyskusja w komisji. Ale proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">Chciałbym się odnieść do niektórych wypowiedzi i wniosków, także tych zgłoszonych jako wnioski mniejszości, w sposób bardzo syntetyczny i krótki.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">Pan senator Ortyl mówił o zwrocie o 180 stopni. Mnie się wydaje, że wyłączenie w 2006 r. całej grupy wyższych stanowisk z korpusu służby cywilnej było ogromnym przewrotem, dużo większym niż te 180 stopni. Mówił pan senator o nowelizacji. Ja chciałbym podkreślić, że to z rządu wyszedł projekt nowelizacji, dlatego że myśmy właśnie chcieli kontynuować ideę stabilności. Nie chcieliśmy wprowadzać zasady, że co nowa kadencja, to nowa ustawa i nowe rozwiązania. Chcieliśmy tylko doskonalić, poprawiać tam, gdzie niektóre rzeczy, jak uważaliśmy, wymagają takiej zmiany, przede wszystkim z dwóch punktów widzenia, to jest z punktu widzenia konstytucyjności, zgodności rozwiązań z konstytucją, i aktualizacji systemu wobec zmieniających się okoliczności zewnętrznych. Dopiero potem, w podkomisji, po uzyskaniu opinii ekspertów, na przykład profesora Steca i pani profesor Rabskiej, zdecydowano, że liczba zmian jest tak duża, iż pożyteczniejszą rzeczą będzie przygotowanie całej nowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">Jeżeli chodzi o te siedem poprawek, które dzisiaj zostały złożone jakby w ostatniej części przez pana senatora Ortyla, to ja powiem najkrócej tak, co do wykreślenia powrotu mianowanych: ja rozumiem, że to są dwie poprawki, które zostały zgłoszone do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przez sekcję NSZZ „Solidarność” Pracowników Administracji Rządowej i Samorządowej. My będziemy bronić tego rozwiązania, które jest zawarte w ustawie w art. 35 ust. 7, dlatego że chcemy umożliwić powrót tym, którzy uzyskali mianowanie, a potem z różnych przyczyn podjęli inny rodzaj aktywności zawodowej. Chcemy, żeby mogli powrócić i zachować to mianowanie do korpusu, dlatego że dzisiaj mamy problemy z naborem nowych ludzi. Coraz mniej ludzi zgłasza się do pracy w administracji. Rynek pracy się kurczy, pensje nie są za wysokie, co powoduje, że trudniej nam jest pozyskać dobrych ekspertów, fachowców. I poprzez tę furtkę chcemy się otworzyć na tych, którzy kiedyś byli w korpusie, przeszli postępowanie kwalifikacyjne, potem z różnych przyczyn podjęli inną pracę, a dzisiaj chcą wrócić.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">Co do poprawki związanej z tym, żeby w postępowaniu kwalifikacyjnym przywrócić także egzamin związany z predyspozycjami kierowniczymi, rząd stoi na stanowisku, że postępowanie kwalifikacyjne wyłania urzędnika służby cywilnej. „Urzędnik służby cywilnej” nie jest synonimem terminu „kierownik komórki organizacyjnej”. Nie każda osoba, która przejdzie postępowanie, to znaczy: zna świetnie język, ma świetną wiedzę, doświadczenie i umiejętności związane z pracą w administracji, nadaje się na szefa komórki organizacyjnej, dyrektora departamentu czy wydziału. W związku z tym w postępowaniu sprawdzamy wiedzę i umiejętności pracy w administracji na stanowisku urzędnika a nie na stanowisku kierownika komórki organizacyjnej. To samo zresztą będzie dotyczyło kwestii mówiącej o tym, że dyrektor generalny musi być urzędnikiem służby cywilnej. Ja rozumiem ideę i intencje przyświecające tej poprawce, jednak trzeba powiedzieć, że termin „urzędnik służby cywilnej” wcale nie oznacza, że mamy do czynienia z najlepszym kandydatem na dyrektora generalnego. To są dwie różne filozofie i dwa różne światy. Na stanowisko urzędnika przygotowujemy kogoś z wiedzą merytoryczną do pracy w administracji, a dyrektor generalny to jest menedżer, który ma kierować urzędem, który odpowiada za jakość pracy. I potrzebne mu są dodatkowe umiejętności, jakie niekoniecznie mogą być zweryfikowane w toku postępowania kwalifikacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">Jeżeli chodzi o poprawki zgłoszone jako wnioski mniejszości, ja powiem króciutko. Program wieloletni. Chodzi o to, żeby strategia zarządzania zasobami ludzkimi była programem wieloletnim. Ta sprawa przewijała się także w czasie prac w Sejmie. My tłumaczymy tutaj negatywne stanowisko dwoma względami, obydwa są natury formalnej i prawnej. Po pierwsze, ustawa o finansach publicznych w art. 117 wyraźnie mówi o tym, że programy wieloletnie są ustanowione przez Radę Ministrów w celu realizacji Narodowego Planu Rozwoju oraz innych strategii przyjętych przez Radę Ministrów. Tutaj mielibyśmy do czynienia z sytuacją, że przyjęta przez radę strategia miałaby być takim programem wieloletnim, w związku z tym wydaje nam się, że to nie tak. Po drugie - jak rozumiem, taka intencja przyświeca wnioskodawcom - są różne drogi wspierania i modernizowania korpusu służby cywilnej. Może to być program wieloletni, ale również może to być rezerwa celowa. Myśmy wybrali tę drogę związaną z rezerwą celową i w ustawie jest zapis o tym, że co roku w ustawie budżetowej będzie gwarantowana rezerwa celowa przeznaczona właśnie na realizację strategii zarządzania zasobami ludzkimi. Pomijam już to, że nie wszystkie sprawy zawarte w strategii mogłyby być finansowane z programu wieloletniego, bo jeżeli będziemy mieć do czynienia z programem wieloletnim, dysponentem takiego programu i środków na jego realizację będzie któryś dysponent części, pewnie szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, jako dysponent części 16. To oznacza, że on nie będzie mógł w ramach tych środków na przykład finansować i modernizować wynagrodzeń, dlatego że bez zgody parlamentu niemożliwe jest przenoszenie środków w ciągu roku budżetowego z części 16 do innych części, czyli do innych ministerstw i urzędów.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">Co do poprawki dotyczącej części odrębnej budżetowej dla szefa służby cywilnej, ustawa o finansach publicznych wyraźnie mówi o tym w art. 103, że dysponentem części odrębnej może być tylko kierownik jednostki, a szef służby cywilnej takim kierownikiem nie jest, bo nie ma własnego urzędu.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">Poprawka w art. 19 ust. 2 pkt 7, która mówi o zasadach etyki korpusu służby cywilnej. Ja przypomnę, że zgodnie z art. 15 naszej ustawy, którą tutaj dzisiaj w Wysokim Senacie omawiamy, premier określi zasadę etyki korpusu służby cywilnej w drodze zarządzenia. My chcemy zachować to, że tutaj będą zasady, a Rada Służby Cywilnej będzie mogła się zajmować w ogóle sprawami związanymi z etyką, dlatego że to jest kwestia nie tylko zasad, ale też wielu innych konkretnych spraw związanych z postawą i zachowaniami etycznymi w poszczególnych urzędach. I takie też rozwiązanie było wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">O sprawie języków mówiłem już przedtem.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">Kwestia określania minimalnej lub maksymalnej liczby punktów przy postępowaniu kwalifikacyjnym była dość szeroko wyjaśniana na posiedzeniu właściwej komisji.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">Powrót do egzaminu, takiego egzaminu generalnego organizowanego przez KSAP... W naszym przekonaniu mamy tutaj do czynienia z powrotem do państwowego zasobu kadrowego i rodzajem kolejnego eksperymentu na korpusie służby cywilnej. Zamiast eksperymentów proponujemy sprawdzone rozwiązanie: otwarty i konkurencyjny nabór, mając świadomość, że to rozwiązanie, po pierwsze, już sprawdziło się w administracji, bo w służbie cywilnej jest stosowane od lat dziesięciu, a w samorządzie od lat trzech, po drugie zaś, zgodne jest z rekomendacjami europejskimi, między innymi Rady Europy z początku XXI wieku, i wpisuje się w pełni w art. 60 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który mówi o otwartym dostępie do służby publicznej.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">Notabene trzeba wyraźnie powiedzieć, że formowanie PZK przez minione dwa lata wyglądało w taki sposób, iż dzisiaj mamy w zasobie kadrowym około ośmiu tysięcy osób; z tego tylko dwieście sześćdziesiąt pięć osób to są osoby, które przeszły pozytywnie egzamin do PZK, pozostałe zaś osoby to w głównej mierze mianowani - prawie sześć tysięcy, pięć i pół tysiąca, poza tym osoby, które zostały uwłaszczone w momencie wejścia w życie ustawy, 26 października 2006 r. - ponad tysiąc osiemset takich osób, i wreszcie osoby z tytułem doktora - około pięciuset takich osób wpisało się do ewidencji. Tak więc widać też, że wpisywanie jakichś egzaminów nie do końca generalnych ma charakter eksperymentalny...</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">Ja pomijam to, że w poprawce jest tylko zarysowana czy zasygnalizowana kwestia tego, że taki egzamin się robi, nie ma jednak żadnych regulacji dotyczących sposobu organizacji tego egzaminu i jego zakresu tematycznego. Nie mamy więc żadnej pewności, nie wiemy tak naprawdę, co będzie weryfikowane w tym egzaminie, czy ten egzamin dotyczyć będzie znajomości języków obcych, wiedzy merytorycznej, czy też umiejętności kierowniczych.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">W związku z tym oczywiście negatywnie należy ocenić wszystkie te poprawki dodatkowe dotyczące wykreślenia zapisów o otwartym i konkurencyjnym naborze w innych artykułach.</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">I jeszcze sprawa zasad techniki prawodawczej, bo ta kwestia pojawiła się na samym początku dzisiejszej dyskusji. Mamy tutaj nie do końca jasne i precyzyjne sformułowania dotyczące tego, czy wtedy, kiedy zmieniamy jakiś ustęp w danym artykule, to w ustawie zmieniającej przytaczamy cały artykuł, czy tylko ten zmieniany ustęp. Naszym zdaniem zasady techniki prawodawczej z 2002 r. wprowadzają jako regułę wymóg przytaczania w nowym brzmieniu całego znowelizowanego artykułu, a wyjątek od tej zasady dopuszczono tylko częściowo jako rozwiązanie fakultatywne. Ale jest poprawka w tym zakresie, więc pewnie Wysoka Izba na ten temat będzie jeszcze dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">Tyle uwag ogólnych. Jeżeli będą jeszcze jakieś pytania, to jestem do dyspozycji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o przeprowadzenie debaty i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Głosowanie w sprawie tej ustawy odbędzie się pod koniec posiedzenia Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I zaraz przystąpimy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o pracownikach samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 337, a sprawozdanie komisji w druku nr 337A.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Bohdana Paszkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w dniu 30 października rozpatrywała nową ustawę uchwaloną przez Sejm 24 października bieżącego roku, dotyczącą pracowników samorządowych. Po zapoznaniu się z tą ustawą komisja ją zaaprobowała, ale wniosła do niej trzy poprawki, o których powiem później, po skrótowym wstępie dotyczącym nowych regulacji w tejże ustawie.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Jest to nowa ustawa i według założeń rządowych, bo jest to projekt rządowy, ma stworzyć spójną regulację dotyczącą praw i obowiązków pracowników samorządowych oraz ich statusu, a także pozwolić na efektywne i nowoczesne zarządzanie urzędami gminnymi, powiatowymi, wojewódzkimi i kadrami w nich pracującymi.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Ustawa zawiera wiele nowych rozwiązań. Zacząć można od nowej regulacji dotyczącej podstaw zatrudniania pracowników samorządowych. Mamy tutaj dwie istotne nowości. Znosi się mianowicie taką formułę zatrudnienia, jaką jest zatrudnienie poprzez mianowanie pracownika samorządowego. Drugą nowością jest to, że sekretarze gmin, powiatów i, jak przewiduje ustawa, również sekretarze województw, będą zatrudniani - mówię tutaj o sekretarzach gmin i powiatów - już nie na podstawie powołania, lecz na podstawie umowy o pracę.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Jeżeli chodzi o nowe kategorie pracowników, które się pojawiają... Ustawa mówi o pracownikach zatrudnionych na stanowiskach urzędniczych, w tym kierowniczych, pomocniczych i obsługi - tak było dotychczas - ale pojawia się nowa kategoria pracowników, a mianowicie kategoria doradców i asystentów. Poniekąd sankcjonuje to pewien stan, który już czy to w urzędach wojewódzkich samorządowych, czy w urzędach marszałkowskich, czy w dużych urzędach miejskich funkcjonuje; chodzi o biura prezydentów, gabinety prezydentów. W tej chwili się to sankcjonuje i tworzy pewną formalną podstawę tego, by takie stanowiska były przewidziane również w tych urzędach samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#SenatorBohdanPaszkowski">W nowy sposób rozwiązane są kwestie związane z sekretarzami gmin, powiatów, województw. Wprowadza się obligatoryjny wymóg tworzenia takich stanowisk na tych trzech poziomach jednostek samorządu terytorialnego. Są nowe rozwiązania dotyczące kwalifikacji, jakie ta osoba powinna mieć, są nowe uregulowania dotyczące wskazania czy też zasygnalizowania, dokładniej mówiąc, pewnych kompetencji sekretarza. W tej chwili jest taki stan, że te kompetencje w zasadzie nie są określone, wszystko zależy od tego, jak określą je wójt czy starosta w regulaminie organizacyjnym danego urzędu. Próbuje się tu ustawowo odpolitycznić te stanowiska poprzez zapis, że sekretarz nie może tworzyć partii politycznych lub przynależeć do nich.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Jeżeli chodzi o sprawy dotyczące tego, kto może być pracownikiem samorządowym, to są nowe regulacje. Najistotniejsza wydaje się kwestia związana z zatrudnianiem osób na tak zwane urzędnicze kierownicze stanowiska. Biorąc pod uwagę zwiększenie możliwości naboru na te stanowiska, ustawodawca przewidział możliwość, żeby na te stanowiska mogły również kandydować osoby, które legitymują się również, oprócz czy zamiast stażu, co najmniej trzyletnim stażem, że tak to określę, prowadzenia działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Następnie ustawa doprecyzowuje kwestie związane z wykonywaniem czynności pracodawcy w stosunku do różnych kategorii pracowników samorządowych. Jeżeli chodzi o sposoby nawiązania stosunku pracy, to są tu nowości dotyczące definicji wolnego stanowiska urzędniczego. Były w tym zakresie pewne problemy po nowelizacji w 2005 r. ustawy o pracownikach samorządowych, kiedy to przewidziano konieczność dokonywania naboru w sposób konkurencyjny i otwarty; w zasadzie można mówić o konkursach na te stanowiska. Tu jest taka definicja, która zakłada jakby przewidywanie... No, ustawodawca przewidział, iż możliwe jest odstępstwo - w formie rekrutacji wewnątrz urzędu spośród już pracowników zatrudnionych - od zasady przeprowadzania tego naboru zewnętrznego poprzez ogłoszenia o naborze, przeprowadzenie tej całej procedury.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Do innych istotnych kwestii związanych ze statusem pracowników należy kwestia decentralizacji zasad dotyczących oceny pracowników. W ustawie są tylko ogólne zapisy, że tę ocenę przeprowadza się co najmniej co dwa lata i nie częściej niż co sześć miesięcy, a także to, kto przeprowadza tę ocenę, a sprecyzowanie zasad dokonywania tej oceny powierzono kierownikowi danego urzędu. W obowiązującej w tej chwili ustawie jest delegacja i rozporządzenie, które reguluje, ramowo oczywiście, te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Bardzo istotną sprawą w tej regulacji jest kwestia związana z wynagrodzeniami pracowników samorządowych. Jest tu, jak myślę, bardzo istotna zmiana. Mianowicie, jeżeli chodzi o stanowiska urzędnicze, pomocnicze, doradców i asystentów, to ustawodawca określił, że będzie to regulacja dotycząca uszczegółowienia spraw związanych z kwalifikacjami, warunkami zatrudnienia, wynagrodzenia tych osób, ale dokonywana w taki sposób, w przeciwieństwie do stanu obecnego, że będzie wykaz tych pracowników i będą określone minimalne wymagania w tym zakresie, oczywiście w stosunku do poszczególnych stanowisk. Również jeżeli chodzi o stanowiska urzędnicze, w tym kierownicze, jest w tej chwili zastrzeżenie, że władza rządowa będzie regulować minimalne wynagrodzenia; w rozporządzeniu wykonawczym do ustawy o pracownikach samorządowych czytamy, iż reguluje się też maksymalne wynagrodzenia takich pracowników. W tej chwili ustawodawca uznaje w tym zakresie kompetencje poszczególnych pracodawców samorządowych. Oczywiście trzeba brać pod uwagę, że jeżeli chodzi o pracowników z powołania i z wyboru, łącznie z wójtami, starostami, marszałkami, to regulacje, jeżeli chodzi o ich wynagrodzenia, będą tu również regulowane rozporządzeniem, ale ten poziom maksymalny będzie zakreślany. Jeżeli chodzi o te sprawy decentralizacyjne, to warto jeszcze wspomnieć, że te kwestie dotyczące wynagrodzenia, w szczególności pracowników zatrudnionych na stanowiskach urzędniczych, obsługi, będą precyzowane w regulaminach wynagradzania. Jest tu również inna ważna kwestia, a mianowicie to, że to wójtowie, burmistrzowie, prezydenci czy też starostowie lub marszałkowie będą określać w drodze zarządzenia maksymalne wynagrodzenia kierowników i zastępców kierowników jednostek budżetowych, gospodarstw pomocniczych tych jednostek oraz zakładów budżetowych. Pozwoli to na bardziej elastyczne kształtowanie wynagrodzeń, a jednocześnie może zwiększyć atrakcyjność obejmowania różnych funkcji samorządowych przez osoby, które funkcjonują w tej chwili w innych sferach, poza administracją publiczną.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Chciałbym teraz, po omówieniu skrótowo tych ogólnych spraw, odnieść się do poprawek. Zgłoszono trzy poprawki.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Pierwsza poprawka ma na celu dodanie ust. 6 w art. 5. Jest to taki artykuł, który reguluje sprawy związane z sekretarzem gminy, powiatu czy też sekretarzem województwa. I tutaj, jak mówiłem, jest propozycja, by dodać jeszcze ust. 6 w takim brzmieniu, że sekretarz nie może łączyć tego zatrudnienia z mandatem radnego. Czyli jest to próba rozwiązania dotyczącego tego, aby nie łączyć zatrudnienia na tym stanowisku z funkcją radnego. Nie jest to sprecyzowane, o jaką jednostkę samorządową chodzi, czyli teoretycznie może być taka sytuacja, że ktoś jest sekretarzem w gminie i na przykład radnym powiatowym czy wojewódzkim. Chodzi o wykluczenie takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Mówiłem również o tym, że przy naborach na stanowiska kierownicze wprowadzono tam zapis warunkujący możliwość przystąpienia do takiego naboru, dotyczący legitymowania się wykonywaniem co najmniej od trzech lat działalności gospodarczej. Jest propozycja, aby sprecyzować tę działalność gospodarczą poprzez dodanie jeszcze takiej formuły, że ta działalność gospodarcza ma mieć charakter zgodny z wymaganym na danym stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Jeszcze trzecia poprawka, w zasadzie porządkowa wobec tej pierwszej przeze mnie omówionej. Otóż ten przepis o niemożliwości łączenia funkcji sekretarza z mandatem radnego będzie obowiązywał w nowej kadencji jednostek samorządu terytorialnego, aby nie zaskakiwać osób, które są w tej chwili zatrudnione, wprowadzaniem nowych warunków.</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Kończąc, powiem jeszcze tylko jedno zdanie. A mianowicie projekt ustawy zasadniczo ma wejść z dniem 1 stycznia 2009 r. z wyjątkiem trzech przepisów przejściowych, które mają wejść w życie z rozpoczęciem następnej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-44.15" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Wysoki Senacie! W imieniu komisji wnoszę o przyjęcie omówionego projektu ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Po tak wyczerpującym referacie... O, widzę, że jednak są pytania. Mimo wyczerpującego referatu są pytania.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Banaś i pan senator...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Rzeczywiście, pan senator sprawozdawca z właściwą sobie sprawnością bardzo szeroko omówił zagadnienie, nad którym debatujemy. Mam jednak takie pytanie: czy ja dobrze zrozumiałem, czy w związku z tym wskutek tej ustawy będzie stworzone stanowisko sekretarza województwa? O ile wiem, to w dzisiejszych uwarunkowaniach prawnych takiego stanowiska nie ma. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Drugie pytanie. Czy pan senator sprawozdawca zechciałby wyjaśnić mi nieco bliżej ideę, która zaskutkowała opisem, że działalność gospodarcza musi być prowadzona w takim zakresie, w którym potem urzędnik będzie wypełniał swoje zadanie? Tutaj bowiem jakoś zupełnie tej idei nie rozumiem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Co do pierwszego pytania to faktycznie w tej chwili mamy taką sytuację, że sekretarze są na poziomie gminnym i powiatowym, bo tak przewidują ustawy o samorządzie gminnym czy też o samorządzie powiatowym. Ustawa o samorządzie województwa takiego stanowiska nie przewiduje. Również obowiązujące przepisy ustawy o pracownikach samorządowych takiego stanowiska w przypadku województwa nie przewidują.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Czy pan się pomylił, Panie Senatorze?)</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Nie. Mówię o obecnym stanie. Ustawa, nad którą debatujemy, oczywiście takie stanowisko przewiduje i to jest nowość w tej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Jeżeli chodzi o poprawkę zgłoszoną przez jednego z senatorów - ona została zaaprobowana przez przedstawiciela rządu - to ona w stosunku do rozwiązania, które jest w tej chwili w procedowanej ustawie, będzie zawężać możliwość przystępowania do procedury naboru przez osoby prowadzące działalność gospodarczą. Było tutaj uzasadnienie, że jest to jakby wskazanie, że jednak ta działalność gospodarcza musi korespondować ze stanowiskiem, o które dana osoba się ubiega. Oczywiście nie jest to być może określenie, jak to się mówi, bardzo ścisłe, „o charakterze zgodnym z wymaganiami na danym stanowisku”, ale trzeba pamiętać, że przecież ta procedura zatrudnienia będzie opierała się na ogłoszeniu o naborze, gdzie będzie precyzacja: opis stanowiska, wymagania itd. Tak że będzie to precyzowane jeszcze na etapie wykonawczym. Myślę, że stosowanie tego przepisu nie będzie nastręczało wielu trudności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Kowalski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorSławomirKowalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#SenatorSławomirKowalski">Chciałbym się odnieść do zapisów art. 38. On bowiem budzi pewne wątpliwości środowiska samorządowego. Mianowicie w tym artykule ustawodawca, aby określić maksymalne wynagrodzenie, użył różnych sformułowań. I tak w pkcie 1 napisał, że pracodawca w regulaminie wynagradzania określi dla pracowników samorządowych, o których mowa... itd., wymagania kwalifikacyjne oraz szczegółowe warunki wynagradzania, w tym maksymalny poziom wynagrodzenia zasadniczego. W pkcie 3 zaś zapisał: „wójt (burmistrz, prezydent miasta), starosta lub marszałek określi, w drodze zarządzenia, maksymalne miesięczne wynagrodzenie kierowników i zastępców kierowników jednostek”... itd. Czy nie byłoby konieczne dopisanie w pkcie 3, że wójt, burmistrz itd. określą maksymalne miesięczne wynagrodzenie zasadnicze kierowników? W tym momencie mamy bowiem podwójne określenie i rodzi się pytanie, czy istnieje możliwość dania na podstawie pktu 3 dodatku specjalnego pracownikowi czy jakichś innych dodatkowych wynagrodzeń, czy nawet nagród. Jeżeli bowiem określę na początku maksymalne wynagrodzenie, to czy mam możliwość podwyższenia go czy dania na jakiś okres dodatkowego wynagrodzenia wyższego od tego, które ma na co dzień ten pracownik? Czy nie byłoby konieczne wpisanie również tutaj sformułowania „wynagrodzenia zasadniczego”? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Jest to pytanie może bardziej do autorów ustawy. Sądzę jednak, że to była sprawa przemyślana. Jeżeli chodzi o pracowników samorządowych, to faktycznie, są różne składniki wynagrodzenia, począwszy od wynagrodzenia zasadniczego, poprzez ewentualnie dodatek funkcyjny, dodatek stażowy itd., a skończywszy na nawet dodatku specjalnym. Faktycznie, dotychczas jest tak, że kierownicy czy zastępcy kierowników jednostek, którzy są określeni w ust. 3, również korzystają z poszczególnych składników. Myślę, że taki był zamiar - określenie górnej łącznej kwoty wynagrodzenia miesięcznego. Ale myślę, że na to pytanie, już autorytatywnie, odpowie pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Błaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Panie Senatorze, art. 8 ust. 2 ustawy wprowadza zapis, że czynności z zakresu prawa pracy wobec wójta wykonuje osoba zastępująca lub sekretarz gminy. Mam pytanie: czy jest to zasadne, że podlegli wójtowi pracownicy decydują o jego stosunku pracy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Rzeczywiście, tu może jest nietypowa konstrukcja. Zresztą ona się odnosi w art. 8 do poziomu gminnego, w art. 9 do poziomu starostwa, a w art. 10 do urzędu marszałkowskiego. Wszędzie jest taka sama konstrukcja odnosząca się odpowiednio do wójta, starosty czy też marszałka. Ale trzeba pamiętać, że tutaj jest mowa o pozostałych czynnościach. Jeżeli chodzi o starostę i marszałka, to kwestie związane z zatrudnianiem i zwalnianiem, tak to określę, należą do kompetencji odpowiednich rad. W przypadku wójta mamy wybory bezpośrednie, czyli takiego zastrzeżenia nie ma. W każdym tym przypadku również wynagrodzenie jest ustalane przez rady. Myślę, że jeśli chodzi o pozostałe czynności, to taki zapis wynika z pewnego doświadczenia. Ja sam byłem pracownikiem samorządowym przez długi okres i stykałem się z takimi sprawami. Bo cóż to są te pozostałe czynności? Czasami są to czynności, powiedziałbym, takie trochę techniczne, ale czasami budzące pewne trudności. No, bo to jest kwestia chociażby delegacji, to jest kwestia urlopów. Spotykałem się z takimi sytuacjami, że nawet przy harmonijnej współpracy - bo w tej chwili te czynności przeważnie wykonuje w imieniu rady przewodniczący - były czasami takie kwestie, że przewodniczący nie podpisywał delegacji wójtowi. Brało się to z różnych przyczyn. Myślę, że to jest rozwiązanie, które może usprawnić funkcjonowanie urzędu. Spotykałem się z takimi przypadkami, że po pewnym okresie konfliktu między przewodniczącym a wójtem - tak to określę umownie, bo to może być wójt, prezydent, burmistrz - przewodniczący przysyłał pracownika z kartą urlopową dla wójta. No, takie sytuacje się zdarzają. Myślę, że te czynności pozostałe mają w wielu wypadkach charakter techniczny, co wcale nie oznacza, że rada nie będzie kontrolowała tych spraw, czy to związanych z urlopem, czy chociażby, wymieniam przykładowo, z wyjazdami. To nie będzie na takiej zasadzie, że będzie to czynność uprzedzająca, a nie następcza. Nikt tutaj nie odbiera kompetencji kontrolnych. Ale uzależnianie wyjazdów służbowych wójta od zgody rady czy też przewodniczącego to jest już kwestia, powiedziałbym, dyskusyjna i wątpliwa. Praktyka przynosiła czasami niezbyt dobre przykłady tej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Ja mam pytanie w tej sprawie.)</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale są zapisy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">To może później, panie senatorze Banaś, bo jeszcze pan senator Szaleniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Panie Senatorze, wspominał pan o tym, że ta ustawa wprowadza w art. 17 nowe stanowiska doradców i asystentów. Ale wydaje mi się, że tu jest trochę mało precyzyjny zapis. Proszę mi powiedzieć, czy ci pracownicy mają również status pracowników samorządowych, czy oni na przykład muszą złożyć też ślubowanie? Czy ich obowiązuje staż, czy ich obowiązuje nabór konkursowy? Czy ta kwestia była omawiana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Powiem tak: ona wynika z ustawy. Może nie była omawiana, ale mogę udzielić odpowiedzi. I powiem tak, że rzeczywiście jest to nowa kategoria doradców i asystentów. Jeżeli chodzi na przykład o kwestię naboru, o to, żeby takie osoby zatrudniać, to tutaj, jak rozumiem, wolną rękę będzie miał, powiedzmy, wójt czy ten kierownik jednostki. Po to jest ta regulacja, żeby nie tworzyć takich poniekąd fikcyjnych sytuacji, że się zatrudniało osoby de facto na stanowisku czy to doradcy, czy asystenta, ale na początku było to zlecenie, a później de facto się robiło konkurs, oczywiście już ze wskazaniem, że chce się zatrudnić takiego człowieka, trzeba było tylko formalnie przejść procedurę. To jest de facto takie wprowadzenie... No, coś na kształt tego, jak funkcjonowanie w administracji państwowej gabinetów politycznych. Ale jest to pracownik samorządowy, bo pojawia tu kolejna kategoria pracowników samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Pytał pan o ślubowanie. Kiedy przejrzymy przepisy, to zobaczymy, że tutaj się mówi o ślubowaniu w stosunku do pracowników zatrudnionych na stanowiskach urzędniczych, w tym na kierowniczych stanowiskach urzędniczych. A więc stwierdzam, że ci pracownicy nie będą przechodzić ślubowania, takie rozwiązanie przewidział tutaj ustawodawca. Myślę, że doprecyzowanie pewnych kwestii znajdzie się jeszcze w przepisach wykonawczych. Jest tam też delegacja, żeby określić, powiedzmy, minimalne wymagania kwalifikacyjne na tych stanowiskach; być może precyzacje tego tam się znajdą. Ale trzeba tutaj pamiętać jeszcze o jednej okoliczności, takiej, że te osoby de facto będą zatrudniane na czas określony, czyli ich los zawodowy będzie nierozłącznie związany z pełnieniem funkcji przez kierownika jednostki, tego wójta, starostę czy marszałka, i że można w ich przypadku wypowiedzieć stosunek pracy za dwutygodniowym wypowiedzeniem. Czyli mają to być takie osoby do specjalnych, że tak powiem, poruczeń i najbliżsi współpracownicy w tym wymiarze, nazwijmy to, politycznym tychże kierowników jednostek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Skurkiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Panie Senatorze, w art. 60 mamy opis vacatio legis tej ustawy. Pan wspomniał o trzech artykułach przejściowych; te artykuły, dotyczące składania oświadczeń majątkowych, wchodzą w życie od nowej kadencji samorządu. Czy nie byłoby słuszne, aby cała ustawa weszła w życie od nowej kadencji samorządu? Jakie jest pana zdanie? Czy ta sprawa była poruszana na posiedzeniu komisji? Jesteśmy w połowie kadencji samorządu, minęły dwa lata, będą jeszcze dwa lata pracy. Pewnych zasad nie powinno się zmieniać w trakcie gry. Myślę, że byłoby słuszne, aby ustawa weszła w życie od nowej kadencji samorządu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Ta sprawa nie była przedmiotem obrad komisji, nie była omawiana dokładniej, ale mogę powiedzieć tak. Trzeba pamiętać o tym, po co są przepisy przejściowe; jest cały taki rozdział. De facto w tej chwili ustawa nie przewiduje, tak to można powiedzieć, tego statusu pracownika mianowanego, a tacy pracownicy są, w związku z tym potrzebne są te przepisy przejściowe, które będą jeszcze do 1 stycznia roku 2012 ten status w pewnym zakresie zachowywać. To jest jedna sprawa. Tak samo z tymi przepisami przejściowymi dotyczącymi sekretarzy, kierowniczych stanowisk itd. Myślę jednak, kiedy tak czytam tę ustawę, że pewne zmiany, które są w niej zawarte, wychodzą naprzeciw oczekiwaniom środowiska samorządowych, w szczególności, powiem może jeszcze ściślej, organów wykonawczych tych jednostek samorządowych. A dlaczego? Ja również funkcjonowałem w różnych strukturach pomocniczych i wiem, że postulaty dotyczące asystentów, roli sekretarza, możliwości bardziej elastycznego kształtowania wynagrodzeń, były adresowane do strony rządowej od wielu, wielu lat. A czy nie za krótkie jest to vacatio legis? No, jednak duża część tych przepisów daje nowe uprawnienia pracownikom samorządowym czy też kierownikom tych jednostek, w związku z tym myślę, że zmiana w tym zakresie, co zresztą wynika i z opisu, i z uzasadnienia, i całego przebiegu konsultacji ze środowiskami samorządowymi, jest oczekiwana. Ale, jak wynika z uzasadnienia tego przedłożenia rządowego, kolejna nowelizacja - a tych nowelizacji było już bodajże siedem od ustawy z 1990 r. o pracownikach samorządowych - nie jest wskazana z uwagi na zachowanie pewnej spójności tych regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Knosala, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Projekt ustawy przewiduje, że skarbnikiem może być osoba, która spełnia ogólne wymogi określone dla pracownika samorządowego, to znaczy między innymi posiada kwalifikacje zawodowe wymagane do wykonywania pracy na określonym stanowisku. Moje pytanie brzmiałoby tak: czy w świetle proponowanych zmian stanowisko skarbnika jednostki samorządu terytorialnego, które obecnie zaliczane jest, co chciałem podkreślić, do grupy stanowisk kierowniczych, będzie mogła zajmować osoba bez wyższego wykształcenia? Czy komisja to rozpatrywała? Ostatnio, uchwalając różne ustawy, mieliśmy podawane wymagania co do kwalifikacji, jednak bardzo często pisaliśmy wprost, że jest wymagane wyższe wykształcenie, czasami nawet był podawany profil. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Odpowiadając na te pytanie, powiem tak. Już w tej chwili obowiązują przepisy, które przewidują, że taka osoba musi się legitymować wyższym wykształceniem, o ile dobrze pamiętam. I trzeba pamiętać, że ustawę o pracownikach samorządowych będzie się czytać z rozporządzeniem Rady Ministrów odnośnie do wykonania tejże ustawy, a tam będą określone między innymi te ewentualnie minimalne wymagania. Tak jest w tej chwili, obecnie, że w rozporządzeniu znajduje się doprecyzowanie wymagań, oczywiście z uwzględnieniem poziomu, wielkości danej jednostki samorządu terytorialnego. No i są jeszcze, o ile dobrze pamiętam, regulacje w ustawie o finansach publicznych, doprecyzowujące te kwestie. Trzeba pamiętać, że skarbnik jest również głównym księgowym budżetu, dlatego są tutaj wymagania. Ponadto jest również osobą zatrudnioną na kierowniczym stanowisku samorządowym, a z ustawy bezpośrednio wynika, że jest tu wymóg wyższego wykształcenia pierwszego lub drugiego stopnia. Później będzie pewnie precyzacja, że musi być ono jednak tego wyższego stopnia, pierwszego, jak to się określa.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Można, Panie Marszałku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Sekundkę, sekundkę, bo jest jeszcze zapisanych, ho, ho, ho, mnóstwo osób.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: A to przepraszam. W takim razie czekam.)</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">W tej chwili senator Majkowski ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Panie Przewodniczący, ja mam pytanie dotyczące wyboru dwóch osób funkcyjnych, tak zwanej kadry kierowniczej, chodzi mi o skarbnika i o sekretarza. W tej chwili z ustawy o samorządzie gminnym wynika, że zatrudnienie sekretarza i skarbnika następuje poprzez jego zwierzchnika, czyli wójta, burmistrza, prezydenta, ale za zgodą rady. Czy w nowelizacji tej ustawy pozostanie taki zapis? Jeżeli pozostanie, to prosiłbym o dwa zdania wyjaśnienia, dlaczego akurat tak ma być.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Pytanie drugie. W art. 6 pkt 2 i pkt 3 dotyczą kryteriów, które powinien spełniać pracownik samorządowy. Na przykład w §3 pkt 2 jest zapis mówiący o tym, że osoba ta nie była skazana prawomocnym wyrokiem sądu za umyślne przestępstwo lub umyślne przestępstwo skarbowe. O umyślnym przestępstwie skarbowym nie chcę dyskutować, ale chciałbym zapytać, czy jest to najszczęśliwszy zapis, jeśli chodzi o umyślne przestępstwo. Może się zdarzyć taki przypadek, że - załóżmy - kierujący pojazdem mechanicznym spowoduje wypadek. Sąd orzeknie, że było to przestępstwo umyślne, bo kierujący wjechał na przykład w grupę pieszych, a tymczasem on najprawdopodobniej zasnął za kierownicą. Określenie kategorii tego przestępstwa może być różne. Czy uważa pan, że jest to najszczęśliwszy zapis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">W odniesieniu do pierwszego pytania powiem tak. Ustawa, która została uchwalona przez Sejm, a dzisiaj jest przedmiotem naszych obrad, przewiduje bardzo istotną zmianę, jeżeli chodzi o stanowisko sekretarza. Po pierwsze, nie będzie to już pracownik z powołania, tylko zatrudniony na podstawie umowy o pracę, po drugie, nie będzie on zatrudniany czy powoływany przez radę danej jednostki samorządu terytorialnego na wniosek wójta, starosty czy marszałka, ale tej czynności będzie dokonywał kierownik danej jednostki. Jest to odejście od dotychczasowego sposobu zatrudniania tego pracownika.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Jakie jest uzasadnienie? Ja mogę tu przytoczyć uzasadnienie, które znajduje się w przedłożeniu rządowym, towarzyszy przedłożeniu rządowemu...</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Majkowski: Skarbnika to też dotyczy?)</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Status skarbnika zostaje zachowany.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Powiem, jaka tu jest argumentacja. Jest to kwestia niejako doprecyzowania funkcji pełnionych przez sekretarza, bo de facto w obecnie obowiązujących przepisach w zasadzie nie jest określone, jakie on ma spełniać funkcje. W ustawie o samorządzie gminnym, pewnie jest to powtórzone w ustawie o samorządzie powiatowym, mówi się o tym, że może on wykonywać w imieniu wójta czy starosty pewne czynności, ale to jest w ramach upoważnienia, a doprecyzowania kompetencji dokonuje się przeważnie w regulaminach organizacyjnych. Te regulaminy organizacyjne należą w tej chwili do kompetencji kierownika jednostki, czyli wójta, starosty, to oni ustanawiają, nadają te regulaminy danym urzędom. Tutaj mamy doprecyzowanie w ustawie, próbę przynajmniej, doprecyzowanie dość ogólne, ale jest. Art. 5 ust. 4 mówi o tym, że kierownik może upoważnić sekretarza do wykonywania w jego imieniu zadań, w szczególności z zakresu zapewnienia właściwej organizacji pracy urzędu oraz realizowania polityki zarządzania zasobami ludzkimi. Czyli jest to już pewne wskazanie zakresu, nie jest ono wyłączające.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Powiem może, jakie znalazłem uzasadnienie tego, aby pozostawić skarbnika jako osobę z powołania, utrzymać sposób nawiązania stosunku pracy poprzez powołanie przez radę. A mianowicie było tam takie zastrzeżenie, że jest to funkcja związana z uchwalaniem, przygotowywaniem, zmianami budżetu, a jest to dziedzina, w której bardzo istotną rolę odgrywa rada, więc ten związek jest tu niejako ściślejszy.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Majkowski: Tak, ale wykonuje to wójt, burmistrz.)</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#SenatorBohdanPaszkowski">To się zgadza, to się zgadza, ale to są ustawowe rozwiązania, czy to w ustawie o samorządzie, czy w ustawie o finansach publicznych, które jednak zapewniają tę rolę bardziej samodzielną. Oczywiście w ustawach ustrojowych pisze się o tym, że przygotowuje to wójt, ale rola skarbnika, głównego księgowego budżetu jest jednak wyakcentowana. Takie było uzasadnienie. Czy to jest zasadne? To jest kwestia, można powiedzieć, ocenna.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Kwestia art. 6 i stwierdzeń dotyczących skazania prawomocnym wyrokiem sądu za umyślne przestępstwo lub umyślne przestępstwo skarbowe. To dotyczy osób - podkreślam - z powołania lub wyboru. Mieliśmy niedawno nowelizacje, które takie rozwiązania dotyczące pracowników z wyboru, na przykład wójta, przenosiły nawet - o ile dobrze pamiętam - do ustaw ustrojowych. Tak że jest to niejako zawężone do osób pełniących najwyższe funkcje w samorządzie.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Majkowski: Obojętnie, kto by to wykonywał.)</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Na posiedzeniu komisji nie było debaty na ten temat. Mogę jeszcze tylko sprawdzić, jak to jest określone w obecnie obowiązujących przepisach. Otóż w tej chwili pracownikiem samorządowym na stanowisku urzędniczym może być osoba zatrudniona itd., i jest tu między innymi taki warunek: nie była prawomocnie skazana za przestępstwo umyślne, zatem dodano przestępstwo umyślne skarbowe. W każdym razie w tej chwili to obowiązuje w stosunku do pracowników samorządowych zatrudnionych na stanowisku samorządowym urzędniczym. Tam jest jeszcze odesłanie, pewne doprecyzowanie tych stanowisk, ale jest taki zapis i został on przeniesiony do nowelizacji, do nowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Majkowski: Można, Panie Marszałku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Nie, nie, po kolei.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Majkowski: Krótkie, króciutkie.)</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Króciutkie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Panie Przewodniczący, chodzi mi o to, żeby się nie okazało, że przestępstwo umyślne w kategoriach sądu, dokonane przez pracownika samorządowego na niwie innej niż zawodowa, na przykład w domu, nie będzie miało przełożenia na to, że on nie będzie mógł być pracownikiem samorządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Ja powiem jeszcze w ten sposób. Jest to warunek, powiedziałbym, istotny, ale trzeba pamiętać również o tym, że pracownik samorządowy zatrudniony na przykład na umowę o pracę na stanowisku urzędniczym musi się cieszyć nieposzlakowaną opinią. Zatem nie mówimy już o skazywaniu przez sądy za takie czy inne przestępstwo, umyślne czy nieumyślne, ale o tym, że jednym z warunków jest nieposzlakowana opinia. Tak że wymogi w stosunku do pracowników samorządowych są dość...</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#komentarz">(Rosjanie mówią: c'est la vie.)</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#SenatorBohdanPaszkowski">To jest już kwestia dokonania oceny przez kierownika, czy dana osoba złamała, czy naruszyła, czy ma nieposzlakowaną opinię, czy też nie. W każdym razie taki jest warunek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Dajczak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#SenatorWładysławDajczak">Panie Senatorze, jedno krótkie pytanie. Chodzi mi o skutki finansowe nowej ustawy dla samorządów. Czy ta ustawa powoduje takowe skutki? Jeśli tak, to czy strona rządowa przedstawiła jakieś symulacje z tym związane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Strona rządowa przedstawiła opinię na temat wpływu projektu na sektor finansów publicznych, w tym budżet państwa i budżet jednostek samorządu terytorialnego. To się znajduje w uzasadnieniu do pierwotnego przedłożenia rządowego. Co tam jest napisane? Jest tam napisane, że regulacja nie wywołuje istotnych w porównaniu z obowiązującym stanem prawnym skutków finansowych, itd. Dlaczego? A no dlatego, że jeżeli samorządy będą mogły podnieść pracownikom wynagrodzenia, to będą to robić z własnych środków i z własnej inicjatywy. W tej chwili czasami pojawia się taka opinia, że samorządy by chciały podnieść wynagrodzenia swoim pracownikom, a nie mogą, bo ci pracownicy już balansują gdzieś na granicy maksymalnych stawek, i tu się rodzi problem.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Oczywiście są też konkretne wyliczenia, bo wprowadza się nową kategorię urzędniczą: sekretarzy wojewódzkich. I tu obliczono, że przy założeniu, że oni będą zarabiać 8 tysięcy zł brutto, chociaż wydaje mi się, że ta kwota będzie pewnie trochę wyższa, koszty tej regulacji wyniosą 16 milionów, przepraszam, 1 milion 600 zł rocznie. I tak to można sprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#komentarz">(Senator Lucjan Cichosz: Dla jednego, ale dla wszystkich to daje 16 milionów.)</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#SenatorBohdanPaszkowski">To już jest inna kwestia. To samorządy będą podejmować te decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Gruszka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Na początku chciałbym pogratulować tu senatorowi sprawozdawcy rozległej wiedzy na temat ustawy, nad którą pracujemy. Uważam, że wiele z tych pytań, które tu do tej pory zadano sprawozdawcom, powinno być skierowanych bezpośrednio do wnioskodawcy, czyli do ministra. Dlatego, raz jeszcze, gratuluję tej rozległej wiedzy, która prawdopodobnie nie zawsze była wyniesiona z posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#SenatorTadeuszGruszka">Moje pytanie jest następujące: czy w trakcie prac komisji rozpatrywano art. 24 ust. 2 pkt 5? Moje wątpliwości dotyczą tego zapisu: zachowanie uprzejmości i życzliwości w kontaktach z obywatelami - to jest oczywiste - zwierzchnikami - to najbardziej wzbudza wątpliwości - podwładnymi oraz współpracownikami. Czy dyskutowano nad tym, że określenie „współpracownicy” obejmuje również dwa pozostałe pojęcia: zwierzchnika i podwładnego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Nad tym nie dyskutowano, ale to jest w zasadzie powtórzenie zapisu, który już funkcjonuje w obecnej ustawie o pracownikach samorządowych. Myślę, że tak to wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Szaleniec. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Panie Senatorze, mam pytanie dotyczące sekretarzy. Art. 5 określa warunki, jakie według nowej ustawy musi spełniać osoba, która może być sekretarzem, no i te warunki znacznie się różnią od tego, co dotychczas było w ustawie. Moja obawa dotyczy tego, czy obecni sekretarze, którzy pełnią swoją funkcję i nie spełniają tych warunków, nadal będą mogli pracować po wejściu w życie tej ustawy. Bo wiem, że takie przypadki w Polsce są, już się do mnie zgłaszano. Czy jest jakieś zabezpieczenie dla tych, którzy te prawa już nabyli, którzy pracują, którzy kiedyś być może zwolnili się z pracy, żeby podjąć tę funkcję? Czy oni będą mogli dalej pracować po wejściu w życie tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Tak. Przepisy przejściowe przewidują taką sytuację.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Szaleniec: Proszę je wskazać.)</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Już wskazuję. To będzie w art. 52, można tutaj stosować ust. 1, w którym jest mowa o tym, że zatrudnienie z powołania od razu przekształca się w stosunek pracy na podstawie umowy na czas nieokreślony. Ten zapis dotyczy w szczególności sekretarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Bender. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SenatorRyszardBender">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#SenatorRyszardBender">Chciałbym zapytać pana senatora sprawozdawcę o sprawę asystentów. Wspominał pan, że tutaj będzie cała gama możliwości tworzenia stanowisk asystentów. Pragnę się dowiedzieć, czy to będzie jakaś rozwojowa funkcja. Dlatego że weźmy na przykład asystentów na wyższych uczelniach. Ta funkcja jest po to, ażeby asystent mógł później awansować, dochodzić do dalszych stanowisk uczelnianych. Czy tutaj asystent z czasem także będzie miał otwartą drogę? Czy to będzie edukacja do objęcia wyższych funkcji samorządowych, czy też tylko taka doraźna praca dla któregoś z urzędników, do którego ów asystent zostanie przydzielony? To jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#SenatorRyszardBender">Drugie dotyczy sprawy sekretarzy. Sekretarz, jak wiem z badań, przed I wojną światową, po I wojnie światowej, w okresie międzywojennym, po II wojnie światowej przez długi czas był główną postacią w gminie. Wójt czy burmistrz sprawował funkcję z różnych względów, nieraz politycznych, natomiast tymi stałymi urzędnikami byli sekretarze, tak jak w krajach zachodnich są stali sekretarze stanu. Czy teraz przesunięcie ich umocowania do umowy, a nie powoływanie ich z urzędu czy też przez organ gminny, przez radę, nie pomniejszy ich roli i nie zmarginalizuje ich pozycji, która dotąd była chyba postrzegana jako ważna? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Może zacznę od kwestii sekretarzy, bo pierwszego...Aha, o asystentach, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Panie Senatorze Profesorze, ja powiem tak, oczywiście, to może być funkcja rozwojowa. Trzeba pamiętać, że ci asystenci, ci doradcy będą funkcjonować w najbliższym otoczeniu prezydenta czy starosty, czy marszałka. Pewnie na nich będzie spoczywało zadanie pośredniczenia między samorządem a światem, nazwijmy to, polityki, zadania związane z wykonywaniem przez te osoby funkcji reprezentacyjnych, z koordynowaniem jakiejś działalności, przekazywaniem jakichś tam poleceń urzędnikom. I to może być... No to będzie zależało od zainteresowania danej osoby, danego asystenta. Jeżeli taka osoba będzie zainteresowana, jeżeli będzie spełniała wymogi, to biorąc pod uwagę... No trzeba życiowo podchodzić do tej kwestii. Doświadczenie pokazuje, że jak ktoś był blisko prezydenta, to później, jak prezydent odchodził...</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Zostawał niekiedy zastępcą.)</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#SenatorBohdanPaszkowski">...to zawsze jakoś tam próbował zabezpieczyć los swoich podwładnych. No taka jest prawda. I pewnie teraz też tak będzie. No to zależy oczywiście od zainteresowania danej osoby. Jeżeli ona będzie się czuła bardziej związana ze światem politycznym niż z urzędniczym, to...</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Czy my tu nie tworzymy nowych bytów, czy nie będzie nadmiernej rozbudowy biur?)</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Ja powiem tak, ja te urzędy trochę znam i wiem, jak one funkcjonują. I teraz, czy na poziomie dużych miast, czy na poziomie województw, to przecież takie osoby już funkcjonują. Tylko, jak mówię, one były zatrudniane na początek, czy w ogóle, albo na umowę zlecenia, żeby ominąć procedury naborowe, albo najpierw były przyjmowane, a później dopiero szukano im miejsca, ogłaszano konkursy, wciągano je i potem zatrudniano na przykład na stanowiskach referentów czy inspektorów, czy podinspektorów w jakimś tam zakresie, a w zakresy obowiązków miały wpisane zadania związane w zasadzie z takimi funkcjami...</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: A teraz one będą tytułowane asystentami, tak?)</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Tak, tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#SenatorBohdanPaszkowski">A jeśli chodzi o sekretarzy, no, to jest oczywiście kwestia dyskusyjna. Ja tu nie będę ukrywać, że ona była przedmiotem dość ożywionej debaty sejmowej. Wiem, że niebawem w tym zakresie będą zgłaszane przez senatorów poprawki.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Ja powiem, jakie jest uzasadnienie tej propozycji. Otóż - mówię o uzasadnieniu przedłożenia rządowego i o tym, co tam wyczytałem - zmiana tej formy na stosunek pracy wzmocni pozycję sekretarza w zakresie ochrony trwałości stosunku pracy. Oczywiście jest to sprawa dyskusyjna. Powiem, że jeśli chodzi o kwestię: powołanie a umowa o pracę, to można mówić, że trwałość stosunku pracy z powołania może jest mniejsza. Bo czym ona się różni?</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Oczywiście, że mniejsza.)</u>
          <u xml:id="u-87.12" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Można odwołać pracownika w każdym momencie - to jest jedno - i nie trzeba tego uzasadniać, byle zachować formalne przepisy. A w przypadku umowy o pracę trzeba uzasadnić i jest to weryfikowane przez sąd, nie tylko jeśli chodzi o aspekt formalny, ale również to, czy było to zasadne.</u>
          <u xml:id="u-87.13" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Tutaj trzeba uwzględniać to, że inny był organ, który dokonywał na wniosek... To znaczy, w tej chwili jest tak, że inny jest organ, który odwołuje i powołuje, to jest rada danej jednostki samorządu terytorialnego. W przypadku gdy, mówiąc umownie, wójt ma większość w radzie, to jest dla niego rzecz niewymagająca wielkich trudności, żeby w tym zakresie ewentualnie dokonywać zmian, ale gdy nie ma większości, no to jest już dla niego pewien problem. Tak że ten aspekt formalny trzeba osadzić w konkretnych uwarunkowaniach.</u>
          <u xml:id="u-87.14" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Jest też taka kwestia, że dotychczas stanowiska sekretarza i skarbnika miały w zakresie powoływania i odwoływania status, można powiedzieć, tożsamy. W tej chwili jest próba zmiany tego. Pytanie, czy się uznaje tę zasadność, czy też nie. Ja tu jestem sprawozdawcą i nie będę tego wywodu kontynuował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Widzę, że więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu, pan minister Leszkiewicz, pragnie zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">Jeśli państwo pozwolą, to przedstawię generalia związane z intencjami, które przyświecały rządowi w przygotowaniu tej nowej ustawy o pracownikach samorządowych, a potem, jeśli pan senator sprawozdawca pozwoli, chciałbym jeszcze króciutko uzupełnić pewne odpowiedzi na pytania zgłoszone przez państwa senatorów.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">Generalnie chciałbym powiedzieć i zwrócić uwagę na to, że Wysoka Izba dzisiaj pracuje nad dwiema ustawami: o służbie cywilnej i o pracownikach samorządowych. Obie dotyczą szeroko rozumianej sfery zarządzania kadrami w administracji publicznej. Są cztery główne segmenty, dzisiaj mamy dwie regulacje i jeszcze pozostaje sprawa pracowników Najwyższej Izby Kontroli - wiem, że tam toczą się jakieś prace związane z nowelą tej ustawy - i pracowników urzędów państwowych - ustawę z 1982 r. też należałoby już zmienić, dlatego że zawiera ona sporo bardzo archaicznych rozwiązań i także była wielokrotnie nowelizowana.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">Patrząc na te dwie dzisiejsze regulacje, należy powiedzieć, że próbujemy budować jakiś zwarty, spójny system, spójną koncepcję zarządzania kadrami. I o ile w przypadku służby cywilnej budujemy korpus służby na podstawie pewnego charakteru tego korpusu, zarysowanego w konstytucji, zwłaszcza w art. 153, o tyle w przypadku pracowników samorządowych mamy do czynienia z budowaniem regulacji elastycznej, zdecentralizowanej, może w większym stopniu uwzględniającej tendencje i procesy, jakie zachodzą w nowoczesnym zarządzaniu kadrami w ogóle na świecie. To pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">Wydaje nam się, że standaryzacja na siłę nie ma sensu. W związku z tym w przypadku służby cywilnej mamy mianowanie, a w przypadku pracowników samorządowych zaproponowaliśmy Wysokiej Izbie odejście od tego mechanizmu. Zrobiliśmy to nie dlatego, że w przypadku samorządu nie chcielibyśmy stabilizować kadr, tylko dlatego, że standaryzowanie na siłę nie ma sensu, gdyż w przypadku pracowników samorządowych mianowanie miało zupełnie inny charakter - tam nie ma dodatku, nie wiadomo, kto by ten dodatek miał wypłacać, obecnie nie ma żadnych postępowań kwalifikacyjnych, nie ma żadnych dodatkowych urlopów itd. A więc mianowanie, gdyby je pozostawić, byłoby bardzo pustą formułą, w korpusie służby cywilnej zaś ma ono niezwykle istotny sens z punktu widzenia właśnie budowania tego korpusu.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">I druga kwestia, dotycząca sekretarza, bo tutaj pojawia się wiele uwag na ten temat. W naszych intencjach chcieliśmy budować rolę sekretarza jako stanowisko, które trochę nawiązuje do funkcji dyrektora generalnego w administracji rządowej. Być może z różnych racji nie do końca nam się to udaje, choćby z tego powodu, że w ustawach ustrojowych jest dosyć jasna definicja kierownika jednostki. Zawsze pozostaje nim wójt, burmistrz, starosta i marszałek. Dlatego nie chcieliśmy w ustawie determinować kierownika jednostki co do wyznaczania zadań jego pracownikowi, czyli sekretarzowi, ale próbowaliśmy nakreślić pewną tendencję, pewien kierunek, w którym należałoby iść, i związać tego sekretarza z jakością pracy urzędu, z organizacją pracy urzędu i z zarządzaniem personelem w poszczególnych urzędach.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">Jak pan senator sprawozdawca mówił, dzisiaj w odniesieniu do sekretarzy nie ma żadnych regulacji, jest tylko powiedziane, że sekretarz ma być, ale zupełnie nie wiadomo, po co jest, i dlatego w każdym samorządzie pełni inne funkcje, a w wielu samorządach po prostu go nie ma.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">Jeżeli chodzi o poprawki komisji, myśmy wobec nich zajęli pozytywne stanowisko w czasie posiedzenia komisji. Przede wszystkim brak możliwości łączenia funkcji sekretarza z radnym ma związek właśnie z tym, że budujemy pozycję sekretarza apolityczną, niezwiązaną z jakimiś tam ugrupowaniami, klubami, grupami, stowarzyszeniami. Skoro założyliśmy apolityczność, to sprawa związana z możliwością lub niemożliwością łączenia z funkcją radnego jest dalszym krokiem w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">Co do działalności gospodarczej, to chodzi o to, że dzisiaj samorząd, jak każda administracja, potrzebuje dobrych fachowców. Obecnie ci fachowcy są nie tylko na etatach w różnych miejscach pracy, ale także prowadzą działalność gospodarczą. Ta działalność gospodarcza trochę inaczej kształtuje sprawy związane ze stażem pracy. To znaczy, gdybyśmy pozostawili tylko wymóg na kierownicze stanowiska dotyczący stażu pracy, to by oznaczało, że osoby, które prowadzą działalność gospodarczą, takim stażem pracy wykazać się nie mogą. W ten sposób zamknęlibyśmy drogę do pracy w urzędach wielu fachowcom z dziedziny geodezji, architektury, planowania przestrzennego, którzy są potrzebni w urzędach, a ze względu na własną działalność, założoną na przykład po skończeniu studiów, mają zamkniętą drogę na kierownicze stanowiska w administracji. To była intencja środowisk samorządowych, ona wyszła z dołu i została przez rząd jeszcze z fazie konsultacji międzyresortowych zaakceptowana.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">Jeżeli mogę, króciutko jeszcze kilka zdań co do pytań panów senatorów. Pan senator Banaś mówił o sekretarzu województwa. Otóż wprowadzamy go dlatego, że dzisiaj na poziomie samorządu województwa jest to trochę pomieszane. Nie to, że nie ma sekretarza, ale nie ma żadnego dyrektora urzędu czy dyrektora generalnego. W akcie wykonawczym w rozporządzeniu takiego stanowiska nie ma i mamy taką sytuację, że w wielu urzędach marszałkowskich urzędami kierują dyrektorzy departamentów organizacyjnych albo - bo jest mniej więcej pół na pół - utworzono stanowiska dyrektora urzędu, który de facto jest dyrektorem departamentu, takie wynagrodzenie pobiera z siatki płac i kieruje urzędem; jest ono trochę fikcyjne, dlatego chcieliśmy to usankcjonować.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">Pojawiały się takie postulaty, że może nie sekretarz województwa, tylko dyrektor generalny urzędu... Ale ostatecznie taka poprawka nie została zgłoszona w fazie prac sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">Sprawę działalności gospodarczej już omówiłem.</u>
          <u xml:id="u-89.12" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">Pan senator Kowalski - jeśli chodzi o maksymalne wynagrodzenie kierownika jednostki i pracowników samorządowych, to ta różnica została założona świadomie. W odniesieniu do kierowników jednostek powtórzyliśmy zapisy, które obowiązują w dzisiejszym prawie. Jest jedna tylko różnica - tam stawka maksymalna była określona jako czterokrotność kwoty bazowej. Zostało to zniesione na skutek uwag zgłoszonych w trakcie posiedzenia Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego pod koniec maja. Wprowadzono poprawkę decentralizacyjną, ale pozostawiono sformułowanie: maksymalne wynagrodzenie kierowników takie jak w przypadku wójta, burmistrza, marszałka i starosty. Jeżeli chodzi o to, co kryje się pod tym pojęciem, to sami mieliśmy wątpliwości i zapytaliśmy o to oficjalnie Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej. Otrzymaliśmy odpowiedź, że pod pojęciem maksymalnego miesięcznego wynagrodzenia kryją się następujące składniki: wynagrodzenie zasadnicze, dodatek funkcyjny, dodatek za wieloletnią pracę i dodatek specjalny. Nie ma w tym nagrody, dodatkowego wynagrodzenia rocznego, czyli trzynastki. A w przypadku pracowników samorządowych określamy wynagrodzenie zasadnicze, zaś pozostałe dodatki są określone częściowo w rozporządzeniu wykonawczym, a częściowo będą określone w regulaminach na poziomie poszczególnych urzędów.</u>
          <u xml:id="u-89.13" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">Sprawa czynności technicznych, w odniesieniu do wójta, burmistrza, została bardzo dobrze wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-89.14" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">Pan senator Szaleniec pytał o doradców i asystentów, również pan senator Bender o to pytał. Zostało to zaproponowane trochę na wzór rozwiązań istniejących w administracji rządowej. Był taki pomysł z tymi doradcami i asystentami, żeby to było dokładnie tak samo, jak w przypadku administracji rządowej. Miało to służyć większemu, bardziej przejrzystemu oddzieleniu stanowisk politycznych od administracyjnych. Dzisiaj w samorządach i w urzędach jest z tym trochę kłopotu, na tego typu stanowiska są ogłaszane nabory jak na stanowiska urzędnicze, więc pomyśleliśmy, że trzeba to wyraźnie oddzielić. To trzeba głośno powiedzieć. Ten doradca i asystent związany jest z kierownikiem jednostki i kiedy kończy się kadencja i kierownik odchodzi... Oni nie powinni mieć umowy na czas nieokreślony. Mam nadzieję, że tak będzie i nie będzie już sztucznych sytuacji, kiedy to pod koniec kadencji następują próby szukania tym osobom innych miejsc w urzędzie. Trzeba też pamiętać, że asystent i doradca będą pracownikami samorządowymi, co oznacza, że będą musieli spełniać te kryteria, które wymienione są w art. 6 w odniesieniu do pracowników samorządowych, czyli na przykład będą musieli się wykazywać pewnymi kompetencjami na to stanowisko pracy.</u>
          <u xml:id="u-89.15" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">Jeżeli chodzi o pana senatora Skurkiewicza i intencje dotyczące wejścia w życie ustawy od nowej kadencji, to powiem najkrócej, że jesteśmy przeciwni takiemu rozwiązaniu. To było dyskutowane w Sejmie i bardzo za tym lobbowała lewica. Mówimy tu o sferze nie politycznej, tylko administracyjnej. Jeżeli proponujemy rozwiązania dla sfery administracyjnej, to nie możemy związać tego z kalendarzem politycznym, bo dla dobrych urzędników moment zmiany kadencji nie powinien mieć kompletnie żadnego znaczenia. Dla urzędników rozwiązania mogą wejść w życie 31 lipca 2009 r., a mogą wejść 1 stycznia 2010 r. Nie wiążmy urzędników z kalendarzem politycznym. Uważam, że to by było gorzej niż lepiej.</u>
          <u xml:id="u-89.16" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">Kwestia skarbnika została już wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-89.17" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">Kwestia wyższego wykształcenia. Pan senator Majkowski - różnica w powołaniu sekretarza i skarbnika została dobrze wyjaśniona. Od razu uwaga dotycząca stabilności. W moim przekonaniu rozwiązanie mówiące o zatrudnianiu na umowę o pracę sekretarza daje mu dużo solidniejszą i stabilniejszą podstawę zatrudnienia niż powołanie. Zresztą eksperci też to potwierdzają, pisząc, że od powołania w zasadzie w Europie już się odchodzi. Jest to bardzo archaiczna formuła nawiązywania stosunku pracy i rzeczywiście nietrwała, bo uzależniona od jednego widzimisię, jednego wyrażenia woli przez wójta, burmistrza czy prezydenta danego miasta. To, że sekretarz jest powoływany przez radę i w związku z tym jest trochę chroniony, wydaje mi się nadużywanym argumentem, bo trudno sobie wówczas wyobrazić współpracę i efektywną pracę sekretarza, nawet przy założeniu, że rada go trzyma, czyli nie zgadza się na jego odwołanie, przy braku współpracy z prezydentem, burmistrzem czy starostą. Po prostu to i tak nie będzie miało żadnego pozytywnego efektu dla społeczności lokalnej i dla danego urzędu - tej współpracy nie będzie. A tak będzie umowa na czas nieokreślony.</u>
          <u xml:id="u-89.18" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">Proponujemy rozwiązania w żaden sposób niepowodujące, że którykolwiek z sekretarzy dzisiaj zajmujący stanowisko będzie się czuł zagrożony, bo w art. 52 mówimy wyraźnie o przekształceniu z automatu stosunku pracy nawiązanego na podstawie powołania w stosunek pracy na podstawie umowy o pracę na czas nieokreślony. Wydaje mi się, że to bardziej zabezpiecza sekretarzy. Jest pewna różnica w zadaniach sekretarza i skarbnika. Po pierwsze, skarbnik to główny księgowy budżetu gminy. Po drugie, wykonuje on kilka zadań we współpracy z radą przy okazji projektowania budżetu, przy okazji absolutorium, przy okazji półrocznych sprawozdań. Wydaje się nam, że nie dotykamy w tej ustawie i nie zmieniamy tego stosunku pracy. Takie zresztą też były jednoznaczne głosy środowisk i korporacji samorządowych. Skarbnicy zajmowali w tej sprawie różne zdanie, ale raczej przeważała opinia, żeby w ich statucie nic nie zmieniać. Trudno szukać argumentów uzasadniających, dlaczego sekretarz ma być powoływany przez radę, a nie zatrudniany przez kierownika jednostki, z którym pracuje. Nie ma żadnych argumentów w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-89.19" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">Umyślne przestępstwo, art. 6, było dokładnie w takim samym brzmieniu w dzisiejszej ustawie w art. 3, dodaliśmy tylko przestępstwo skarbowe. A więc to nie powinno budzić żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-89.20" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">Skutki finansowe zostały omówione, życzliwość i stabilizacja też. Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Nim przystąpimy do pytań, dodam jeszcze parę słów do wypowiedzi pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Jeżeli chodzi o te nieszczęsne przestępstwa, to tam należy dodać jeszcze jedno sformułowanie: z oskarżenia publicznego. W tej chwili mamy do czynienia z plagą pieniactwa. Ludzi wywala się ze stanowisk i po dziesięć lat ciągną się sprawy o zniewagę, o zniesławienie. Jeżeli ktoś chce dochodzić sprawiedliwości, może dochodzić w ramach kodeksu cywilnego, a przepis nadmiernie rygorystyczny jest po prostu dysfunkcjonalny. Ja taką poprawkę złożyłem, także więcej na ten temat już nie będę mówił. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Panie Ministrze, wrócę do pytania, które zadałem przed chwileczką senatorowi sprawozdawcy, dotyczącego art. 24 ust. 2 pkt 5. Czym uzasadnia pan uwypuklenie zachowania uprzejmości pracownika samorządowego wobec zwierzchnika? I czy wyrażenie „współpracownik” nie zastępuje już tych dwóch wyrażeń „zwierzchnik” i „podwładny”? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Może poproszę pana tu do nas, bo wtedy siła ekspresji będzie większa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">Odpowiem tak. Ustawa zawiera kilka tego rodzaju sformułowań, one były także w poprzedniej ustawie, obowiązują dzisiaj, choć mają trochę nieostry charakter. Tak należy czytać właśnie takie określenia jak „nieposzlakowana opinia” czy „zachowanie uprzejmości”. Dyskutowaliśmy na ten temat w Sejmie, pojawiły się nawet wnioski, żeby polikwidować tego typu zapisy. Ale zwyciężyło przekonanie, że to powinno zostać. Być może jest to nieostre, być może jest to oczywiste, lecz jak jest w ustawie, to stanowi pewien drogowskaz czy kierunek do kształtowania postaw pracowników samorządowych. A więc w art. 24 w ustępie dotyczącym życzliwości właśnie z tym mamy do czynienia. Trudno byłoby argumentować wykreślenie tych zapisów, w związku z tym one zostały. Teraz mamy tam dwa sformułowania; pojęcie „współpracownik” rozumiemy raczej na zasadzie równoległego stanowiska w zespole, wydziale, departamencie w danym urzędzie, a zwierzchnik to jednak zwierzchnik. Ale nic nie przeszkadza, żeby podkreślić konieczność pewnego rodzaju życzliwej i otwartej postawy wobec swojego przełożonego i wobec współpracownika, z którym dany urzędnik, dana osoba, pracuje w pokoju, w zespole czy w danym wydziale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Banaś, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Chciałbym na chwilkę wrócić do argumentów związanych z czynnościami dodatkowymi, o których tak szeroko mówił pan senator sprawozdawca. I moje pytanie jest takie: czy wnioskodawcy projektu tej ustawy, czyli ministerstwo, nie zastanawiali się nad tym, by porzucić tę pewną fikcję związaną chociażby z tym, że w świetle nowego unormowania prawnego sekretarz, czyli pracownik wójta, burmistrza, prezydenta, będzie mu wystawiał delegację czy też podpisywał urlop? Czy nie należałoby w ogóle zarzucić tego typu czynności, które nie niosą ze sobą żadnej wartości i są tylko i wyłącznie czynnościami formalnymi, a pozostawić w pewien sposób rejestrację takich faktów? Przecież rada gminy corocznie rozlicza prezydenta poprzez udzielenie lub nieudzielenie absolutorium, dyskutuje również na temat celowości, rzetelności, gospodarności, wykonania budżetu, spraw prowadzonych przez organ wykonawczy et cetera. A więc czy dla czystości sprawy nie należałoby dokonać pewnych wykreśleń tych sztucznych i, moim zdaniem, zbędnych zapisów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoka Izbo! Nad tą sprawą była dyskusja, zresztą nadal dyskutuje się nad nią na różnego rodzaju spotkaniach i forach. I rzeczywiście ze strony korporacji samorządowych pojawiał się taki postulat związany z likwidacją potrzeby podpisywania urlopów, delegacji itd. dla wójta, burmistrza, starosty, marszałka. Argumentacja była formułowana mniej więcej w taki sposób - ja osobiście słyszałem takie argumenty - że nie ma czegoś takiego w odniesieniu do marszałka Sejmu, premiera, pana prezydenta, a wójt czy burmistrz na terenie gminy to jakby taki ich odpowiednik, w związku z tym dlaczego on musi mieć podpisywane delegacje, urlopy, po co tego typu czynności techniczne. Myśmy to konsultowali z Rządowym Centrum Legislacji, z naszym departamentem prawnym, z Ministerstwem Pracy i jednak zwyciężyło przekonanie, i to dosyć zdecydowanie, że nie można zwolnić pracownika samorządowego, wójta, burmistrza, z obligu wykonywania tego typu czynności. W związku z tym staraliśmy się tak to sformułować, żeby od strony praktycznej było jak najłatwiej wykonywać te czynności. Nastąpił jasny podział na organ decydujący o wynagrodzeniu, na przewodniczącego organu stanowiącego, który podpisuje umowy, zatrudnia czy podpisuje uchwały, i na osobę zastępującą lub sekretarza, powtarzam: zastępującą, czyli najczęściej zastępcę prezydenta, zastępcę wójta, zastępcę burmistrza czy któregoś z wicestarostów, który zastępuje zwierzchnika i podpisuje, wykonuje tego typu czynności techniczne. Tak że było to rozważane i prawnicy uznali, że ze względów formalnoprawnych nie możemy, że tak powiem, całkowicie zlikwidować tego obowiązku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Dajczak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chcę nawiązać do tego, co mówiłem wczoraj przy okazji zmiany ustawy - Kodeks pracy. Chodzi o przepis ochronny, który umożliwia pracownikom wychowującym dzieci do lat czterech niepodejmowanie pracy w godzinach nadliczbowych czy nocnych. Do tego przepisu odsyła ustawa o Policji, o straży pożarnej, o pracownikach medycznych. Dlaczego godzimy się na tworzenie przepisów niespójnych, nielogicznych, wręcz dyskryminujących - w proponowanej ustawie mamy zapis na ten sam temat, mówiący, że dotyczy to pracowników wychowujących dzieci do lat ośmiu. To jest wręcz niezgodne z konstytucją, dyskryminujące. Dlaczego taki zapis jest wprowadzany? Czym to jest podyktowane? Niech pan minister to uzasadni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">Panie Marszałku, Panie Senatorze, uzasadnienie jest bardzo proste. Zdaje się, że ten przepis został przeniesiony z dotychczasowej regulacji w najbardziej prosty sposób, a jeżeli rzeczywiście w wielu innych aktach prawnych jest różnica, to być może warto się zastanowić nad poprawieniem tego jeszcze w tej chwili. Z naszej strony na pewno nie byłoby przeciwwskazań dla tego typu poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Gruszczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SenatorPiotrGruszczyński">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#SenatorPiotrGruszczyński">Pytania, które chciałbym zadać, są jakby głosem ze strony pracowników samorządowych. Otóż pytanie jest następujące: czy pracownikowi, który pełni funkcję kierowniczą i jest powołany jako pełniący obowiązki, ten czas pracy wlicza się do kryteriów, jakie określa projekt tej ustawy? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#SenatorPiotrGruszczyński">Pytanie drugie. Pracownikom, którzy pełnią funkcję kierowniczą, wlicza się do kryteriów działalność gospodarczą, ale nie dotyczy to sekretarzy. Czym się kierował rząd, dlaczego akurat tu jest takie zróżnicowanie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">Odpowiedź na pierwsze pytanie jest pozytywna. Jeżeli zaś chodzi o drugą kwestię, to ja bym odpowiedział w ten sposób: staraliśmy się w tej ustawie konstruować stanowisko sekretarza w wyjątkowy sposób, dlatego że powinna to być wyjątkowa funkcja, nie z punktu widzenia prestiżu czy, powiedzmy, gabinetu, tylko z punktu widzenia roli i zadań, jakie sekretarz ma do spełnienia w urzędzie. W związku z tym tak sformułowaliśmy na przykład oczekiwania czy wymagania wobec kandydatów na stanowisko sekretarza w art. 5 - ta sprawa budzi sporo wątpliwości - w odniesieniu do stażu pracy i do zaświadczenia o pracy na stanowisku kierowniczym. I proszę zauważyć, że staraliśmy się tę sprawę postawić tak wysoko, żeby sekretarzem nie została osoba z zewnątrz, przypadkowa, jakiś namiestnik polityczny, tylko żeby to był praktyk samorządowy z krwi i kości, ktoś, kto ma doświadczenie w pracy w instytucjach, w urzędach jednostek samorządu terytorialnego. To jest na przykład związane też z kwestią działalności gospodarczej. My nie chcemy szukać kandydatów na stanowiska sekretarzy wszędzie i dawać im takie dość luźne wymagania. Chcemy, żeby na te stanowiska byli powoływani praktycy, ludzie z doświadczeniem, znający nie tylko ogólny kodeks postępowania administracyjnego czy w ogóle prawo administracyjne, ale również praktykę i pragmatykę pracy w urzędzie samorządowym, specyfikę tej pracy, relacje między urzędem i samorządem a lokalną społecznością. Stąd takie wyjątkowe wymagania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Meres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SenatorZbigniewMeres">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#SenatorZbigniewMeres">Panie Ministrze, chciałbym zadać pytanie, odnosząc się do wypowiedzi pana ministra. Otóż w urzędach marszałkowskich stanowiska dyrektora generalnego nie ma. Będą sekretarze. Są jednak przypadki, że w urzędzie marszałkowskim powoływano, choćby z nazwy, takie stanowiska, chyba że się mylę. Czy taka praktyka będzie dalej możliwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">Wykaz stanowisk w administracji samorządowej określony był do tej pory w dwóch rozporządzeniach wykonawczych. Jedno odnosiło się do urzędów, drugie - do jednostek organizacyjnych. My w tej chwili proponujemy dołączony do ustawy jeden akt wykonawczy, jeden projekt, który zawiera wykaz stanowisk w urzędach i w jednostkach organizacyjnych. W tym wykazie nie ma takiego stanowiska, jak dyrektor generalny urzędu marszałkowskiego czy dyrektor urzędu marszałkowskiego. To stanowisko rzeczywiście jest znane tylko z urzędów wojewódzkich i administracji rządowej, i to oczywiście nie ze wszystkich urzędów. W związku z tym, według mnie, nie będzie możliwe... To znaczy, oni byli... Jak powiedziałem, w niektórych urzędach marszałkowskich spotkaliśmy dyrektorów urzędu, ale oni mieli takie stanowisko na papierze, wszystkie zaś wymogi, prawa i obowiązki dyrektora urzędu były formowane tak, jak dla dyrektorów każdego z departamentów, na przykład w urzędzie marszałkowskim. W związku z tym ktoś, kto był wyznaczony do zadań związanych z opieką sprawowaną w imieniu marszałka województwa nad całym urzędem, miał wynagrodzenie i pozycję dokładnie taką samą jak każdy dyrektor departamentu w tym samym urzędzie, i ani złotówki więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Panie Ministrze, proszę o wyjaśnienie znaczenia ust. 2 i 3 w art. 25. Zacznę od ust. 3. Jakie możliwości wykonawcze ma kierownik jednostki, jeżeli w myśl tego przepisu pracownik samorządowy nie wykonuje poleceń? Do tego są szczegółowe zapisy. W ust. 2 mówimy, że jeżeli nie zgadza się z poleceniem, to ma prawo odstąpić od jego wykonania, przy czym musi złożyć informację o tym na piśmie. Jeżeli polecenie zostanie później potwierdzone na piśmie, to ma je wykonać. Tego zapisu w ust. 3 już nie ma. Jeżeli polecenie jest niezgodne z prawem, to czy nie spełnia już zapisów ust. 3, gdzie powtarzamy „wykonuje działania, które prowadziłyby do popełnienia przestępstwa, wykroczenia”. No skoro jest niezgodne z prawem, to już te dwa znamiona czynu przestępczego spełnia, wykonuje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">Panie Marszałku, Panie Senatorze, art. 25 nie jest nowym artykułem. Być może tam nastąpiła mała zmiana redakcyjna, ale nadal to jest coś, co było do tej pory w kulturze organizacyjnej urzędów samorządowych. Sama instytucja możliwości odmówienia wykonania polecenia też nie jest wyjątkowa, stworzona tylko do administracji samorządowej. Także ustawa o finansach publicznych w odniesieniu do skarbników i do księgowych dopuszcza taką możliwość, że można czegoś nie wykonać.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">Generalnie art. 25 mówi o tym, że do obowiązków pracownika samorządowego należy sumienne i rzetelne wykonywanie poleceń. Mogą się natomiast zdarzyć polecenia, które wzbudzą zastrzeżenia, uwagi, będą niezgodne z prawem, spowodują, że pracownik będzie miał wątpliwości. I wtedy może odmówić wykonania takiego polecenia. Może nawet być tak, że to polecenie będzie wiązało się ze złamaniem prawa. I wtedy pracownik samorządowy będzie mógł na piśmie odmówić wykonania tego polecenia albo będzie zawiadamiał kierownika jednostki o tym, że takie polecenie od swojego bezpośredniego przełożonego otrzymał. Myśmy czytali ten artykuł, także w podkomisji zdawane były podobne pytania, doszło do uzgodnień z Biurem Legislacyjnym Sejmu, zapytaliśmy też jeszcze raz RCL i nikt się tu nie dopatrzył jakichś niespójności czy powtarzania tych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Tadeusz Skorupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Pani Marszałek, Panie Ministrze, ja mam pytanie, czy nie dostrzega pan sprzeczności w tym, żeby zatrudniać sekretarza, który nie przynależy do żadnej partii, a może być zatrudniony przez wójta czy też burmistrza jako asystent, i w tym, że ta sama osoba te same czynności będzie wykonywała w danym urzędzie tyle że w ramach innego zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#SenatorTadeuszSkorupa">I drugie pytanie: czy płac wójtów, burmistrzów nie należałoby w pewien sposób ustawowo określić w jakichś widełkach, żeby nie było takich przypadków, że osoby zatrudnione w samorządach niejednokrotnie mają wyższe wynagrodzenia niż parlamentarzyści? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">Pani Marszałek, Szanowni Państwo, zacznę od tego drugiego pytania, bo jest trochę łatwiejsze.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">Kwestia wynagrodzeń na stanowiskach wójtów i burmistrzów była przedmiotem dyskusji w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu, kiedy opiniowano projekt ustawy o pracownikach samorządowych. Dzisiaj mamy taką sytuację, że to wynagrodzenie jest uzależnione głównie od liczby mieszkańców w danej jednostce samorządu terytorialnego, z zastrzeżeniem, że maksymalne wynagrodzenie nie może przekroczyć siedmiokrotności kwoty bazowej. Kwota bazowa określona jest na poziomie około 1 tysiąca 800 zł.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">Rozważane i zgłaszane były następujące postulaty: podwyższenie kwoty bazowej, likwidacja tej siedmiokrotności, czyli umożliwienie osiągania wyższego poziomu wynagrodzeń, i wreszcie zmiana całego mechanizmu, czyli przejście z kwoty bazowej określanej w ustawie budżetowej na średnie wynagrodzenie w przemyśle, w gospodarce, które dzisiaj wynosi chyba 3 tysiące 100 zł albo 3 tysiące 200 zł, i mnożnik od tego średniego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw. Żadne z tych rozwiązań nie spotkało się z aprobatą rządu, rząd wyraził wolę niezmieniania zasad i niepodwyższania tych wynagrodzeń. Dlatego dzisiaj, w tej propozycji legislacyjnej, te sprawy w ogóle nie są regulowane. Dzisiaj maksymalne wynagrodzenie prezydenta Warszawy jako największej jednostki samorządu terytorialnego wynosi około 12 tysięcy zł z jakimś tam małym dodatkiem. Ocenie Izby pozostawiam, czy to jest dużo, czy to jest mało.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">Jeżeli chodzi o sekretarzy, asystentów itd., to ja chcę wyraźnie powiedzieć, że to są dwie różne funkcje. Kandydat na sekretarza musi spełnić określone wymogi, żeby objąć to stanowisko. Będzie też uczestniczył w otwartym i konkurencyjnym naborze, czyli to nie będzie tak, że wójt sobie z kapelusza wyciągnie kandydata na sekretarza. Wójt będzie ogłaszał wakat na tym stanowisku i jak będzie wakat, będzie ogłaszał otwarty i konkurencyjny nabór. Asystenci wójta, burmistrza, marszałka województwa to osoby, które z nimi przychodzą i z nimi pracują, dotąd wykonując głównie czynności związane z prowadzeniem kalendarza, czynności kancelaryjno-biurowe, dopóki ich zwierzchnicy pełnią swoje funkcje, czyli najczęściej do końca kadencji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę o zadanie pytania pana senatora Krzysztofa Majkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Panie Ministrze, trzy krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Pierwsze pytanie. Przytoczę może treść art. 30 pktu 1: Pracownik samorządowy zatrudniony na stanowisku urzędniczym, w tym kierowniczym stanowisku urzędniczym, nie może wykonywać zajęć pozostających w sprzeczności lub związanych z zajęciami, które wykonuje w ramach obowiązków służbowych, wywołujących uzasadnione podejrzenie o stronniczość... itd., itd. Czy nie uważa pan, że pełnienie na przykład funkcji architekta miasta, szefa kancelarii prawniczej przy urzędzie miasta bądź starostwie powiatowym nie będzie stwarzało tego typu sytuacji? Czy nie znajdziemy się właśnie w tym punkcie? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Drugie pytanie. W §37 podany jest wykaz przedziałów czasowych, po których pracownikom samorządowym należą się nagrody jubileuszowe. I moje pytanie jest takie: czy osoba, która przez czterdzieści dwa lata była płatnikiem składek KRUS, i po wygraniu wyborów samorządowych pełni funkcję na przykład wójta gminy, za trzy lata, czyli po czterdziestu pięciu latach, dostanie nagrodę jubileuszową w wysokości 400%? To jest drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">I trzecie pytanie o to samo, o czym przed chwilą powiedział pan senator Skorupa. Czy uważa pan za zasadny system wynagradzania pracowników samorządowych, w którym w jednostce samorządu terytorialnego, gdzie budżet wynosi 200 milionów zł, prezydent miasta zarabia na przykład 9 tysięcy zł brutto, a starosta dysponujący budżetem w wysokości 20 milionów zł zarabia 11 tysięcy zł brutto? Czy uważa pan, że są instrumenty, żeby przeciwdziałać tego typu zjawiskom? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">Pani Marszałek, Wysoka Izbo, jeżeli chodzi o te zajęcia tożsame, to jest to powtórzenie słynnego art. 18 w dotychczasowej ustawie o pracownikach samorządowych. Ono nie wnosi nic nowego. Nawiązuje do bardzo podobnego zapisu w ustawie o służbie cywilnej i ma przeciwdziałać właśnie tym sytuacjom, kiedy pracownik samorządowy łączy swoją pracę zawodową z innymi funkcjami i dodatkowymi zajęciami mogącymi budzić wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">Oczywiście, gdy patrzeć z tego punktu widzenia, to niemożliwa czy naganna wydaje się sytuacja, że ktoś, kto pracuje w wydziale architektury albo kieruje tym wydziałem, jednocześnie prowadzi w tym samym mieście własną pracownię działającą w tym samym zakresie, a co więcej, uczestniczy w przetargach czy też wykonuje zlecenia na rzecz danej jednostki samorządu terytorialnego. Z tym że oczywiście zgodnie z orzeczeniami sądowymi odpowiedzialność za tego typu sprawy spoczywa nie na jednostce, ale na danym pracowniku i to właśnie ten pracownik musi udowodnić, że wykonywane przez niego zajęcia nie są tożsame.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">Notabene pojawiła się w Sejmie taka propozycja, żeby każdy pracownik samorządowy uzyskiwał zgodę wójta lub burmistrza lub sekretarza, no, w każdym razie przełożonego, na wykonywanie jakiegokolwiek dodatkowego zajęcia. Taka formuła jest w odniesieniu do służby cywilnej, korpusu służby cywilnej. Jednak ta propozycja nie zyskała zwolenników w Sejmie i nie przeszła.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">Jeżeli chodzi o sprawę jubileuszu, to jest z tym tak, jak to jest opisane: po tylu i tylu latach pracy należy się pracownikowi nagroda jubileuszowa w odpowiedniej procentowo stawce. Jeśli ktoś ma udokumentowany staż pracy, to - bez względu na to, gdzie pracuje lub gdzie pracował - taką nagrodę otrzymuje.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">I wreszcie kwestia pensji wójtów, burmistrzów. Oczywiście nie jest moją rolą i zadaniem ocenianie konkretnych sytuacji, porównywanie budżetów jednostek samorządu terytorialnego i wynagrodzenia wójtów, burmistrzów czy starostów. Po pierwsze, poziom wynagrodzeń kształtuje akt wykonawczy - i w tym zakresie nie zamierzamy nic zmieniać; a po drugie, organy stanowiące mogą dowolnie kształtować, w ramach stawek minimalnych i maksymalnych, wynagrodzenia wójtów, burmistrzów - i tak to właśnie robią. Wiemy o tym, że są tu różne sytuacje, czasem także bardzo, że tak powiem, złośliwe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Teraz proszę o pytania pana senatora Bohdana Paszkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Panie Ministrze, ja mam takie pytanie... Jako sprawozdawca przeczytałem tę ustawę dość dokładnie. Ale mam pytanie. W art. 31 są wymienione pewne obowiązki dotyczące składania oświadczeń o prowadzeniu działalności gospodarczej, o zmianie charakteru tej działalności gospodarczej; w art. 32 są zapisy dotyczące oświadczeń majątkowych; w art. 33 są zawarte wyłączenia - wyłącza się spod działania przepisów tych pracowników, powiedzmy, z powołania, z wyboru. I to jest jakby oczywiste, bo ich dotyczą regulacje z innej ustawy. Jest jednak takie pytanie: a co z pracownikami z tej nowej kategorii, czyli z tymi asystentami i doradcami? Ja rozumiem, że oni są jakby osobami zaufanymi kierownika jednostki. Ale czy nie warto by było zastanowić się nad ich sprawą, a to z tego powodu, że oni będą mieli, wbrew pozorom, dość istotny wpływ na funkcjonowanie urzędu, będą mogli powoływać się na autorytet swojego kierownika, na swoje umiejscowienie itd.? Nie wiem, czy świadomie to przyjęto, czy to jest, powiedzmy, pewna luka. Pytam o to z tego powodu, że brakuje mi tu formalnej możliwości... to znaczy tego, by oni również byli zobowiązani - być może na wniosek swego kierownika - do wykonania takich czynności jak te wcześniej wspomniane. Mówię o tym w kontekście pewnej jawności życia publicznego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, Pani Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">Do tej pory obowiązuje jasny katalog stanowisk, których zajmowanie w samorządzie terytorialnym wiąże się ze zobowiązaniem do składania oświadczeń majątkowych. Nie obejmuje to osób zatrudnianych na podstawie wyboru i powołania, czyli, według dzisiejszego prawa, sekretarzy, skarbników... Tak że osoby, które są upoważnione do wydawania decyzji administracyjnych, składają oświadczenia majątkowe.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">Temat związany ze składaniem oświadczeń majątkowych przez asystentów i doradców nie był w ogóle dyskutowany. To jest zupełnie nowy wniosek. Być może jest on wart rozważenia, niemniej jednak do tej pory ten temat się nie pojawiał, w związku z tym w przedłożeniu rządowym nie było takiego ujęcia tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zadać pytanie pragnie jeszcze pan senator Ryszard Knosala. Jako ostatni zapisał się do zadania pytania Grzegorz Banaś.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo, pan Ryszard Knosala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Panie Ministrze, mam dwa pytania dotyczące służby przygotowawczej. Z projektu ustawy wynika, że pracownicy administracji rządowej podejmujący po raz pierwszy pracę w administracji samorządowej będą musieli odbyć służbę przygotowawczą, zakończoną egzaminem. Czy tak?</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#SenatorRyszardKnosala">I drugie pytanie. W przypadku niewielkich urzędów samorządowych może się okazać, że konieczne jest przeprowadzenie takiego szkolenia tylko dla jednej osoby. Czy zgodnie z zamysłem projektodawców będzie możliwe porozumienie kilku jednostek w celu wspólnego zorganizowania takich szkoleń...</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Leszkiewicz: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#SenatorRyszardKnosala">...dla takich pojedynczych osób? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę o odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">Wysoka Izbo, na obydwa pytania należy odpowiedzieć twierdząco.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">W pierwszym przypadku: tak jest, dlatego że chcieliśmy podkreślić specyfikę pracy w samorządzie terytorialnym. Ja w swoim życiu zawodowym obserwowałem wiele osób, które przechodziły z administracji rządowej do samorządu lub odwrotnie, sam zresztą też miałem takie drogi zawodowe. Mimo dużego podobieństwa, są to jednak odrębne organizmy, odrębne akty prawne regulują pracę obu korpusów. W związku z tym należy jednak myśleć pozytywnie o tym rodzaju przeszkolenia czy służby przygotowawczej dla wszystkich, którzy podejmują pracę w administracji samorządowej, mimo że mają doświadczenie z jakichś bliźniaczych czy bardzo podobnych, niemniej jednak faktycznie odrębnych obszarów.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">I druga kwestia. Tu odpowiedź także jest pozytywna. My w ustawie tylko zobowiązujemy do odbycia służby przygotowawczej, a decyzja o formie realizacji tego obowiązku będzie należała do kierownika jednostki. Wskazujemy tylko szerokie ramy czasowe, ile taka służba może trwać. Ale co się tyczy formuły, to kierownik jednostki będzie decydował o sposobie przeprowadzenia służby przygotowawczej. Tak że taka możliwość, o jakiej pan powiedział, jak najbardziej istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Grzegorz Banaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Pytanie moje jest związane z tą nową kategorią pracowników samorządowych, czyli z doradcami i asystentami. Czy ministerstwo projektuje w aktach wykonawczych dotyczących tejże ustawy zakreślenie, przynajmniej ramowo, kompetencji, jakie powinni posiadać lub też muszą posiadać ci doradcy i asystenci? Czy też jest tu, no, że tak powiem, zupełna dowolność? I czy w tychże aktach pojawią się również pewne określenia co do maksymalnej liczby takich asystentów? Pytam o to, bo można sobie wyobrazić, że tak powiem, wręcz drugi urząd funkcjonujący na zasadach dotyczących doradcy lub asystenta. Czy tego typu zabezpieczenia są projektowane? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">Zacznę od tej drugiej kwestii. Nie, nie ma projektowanych rozwiązań dotyczących liczby takich osób. Mnie oczywiście też przychodzi do głowy taka sytuacja, jaką pan wspomniał, aczkolwiek tak naprawdę to ja ją wykluczam, dlatego że przecież nie możemy zakładać, że samorząd terytorialny i kierownik jednostki w samorządzie terytorialnym będą działać nieracjonalnie, że będą próbować omijać prawo w tym zakresie. Wskaźnikiem sukcesu kierownika jednostki - jeśli można użyć takiego sformułowania z teorii zarządzania - jest dobry urząd jednostki samorządu terytorialnego i dobra jakościowo realizacja zadań przez ten urząd. Zła organizacja pracy, niekompetentni pracownicy przeciwdziałają osiągnięciu tego celu. Nie wyobrażam więc sobie sytuacji, żeby taka rzecz była tolerowana przez kierownika jednostki. Nie ma zatem określonej żadnej liczby w tym zakresie, w przypadku administracji rządowej też zresztą tego nie ma. Tak naprawdę to tylko budżet wyznacza limit etatów. Prawda? W taki sposób jest on formułowany w przypadku każdego z urzędów.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">Mieliśmy jednak w 2007 r. taką sytuację, że przez kilka lat w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów było trzydzieści takich stanowisk politycznych, tak je nazwijmy. W 2007 r. zostały zwiększone środki finansowe z rezerwy celowej i ta liczba została zwiększona do pięćdziesięciu. Takie działania są prowadzone. Mam nadzieję, że tutaj tak nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">Jeżeli chodzi o wymagania, to one oczywiście zostaną określone w sposób bardzo ogólny, tak jak dotychczas w aktach wykonawczych, które określały tylko minimalne wymagania w odniesieniu do na przykład wykształcenia czy stażu pracy. Projekt jest, jednak będzie on jeszcze poddany konsultacjom, także ze środowiskami samorządowymi, więc będziemy się starali wypracować jak najlepsze rozwiązanie. W odniesieniu do członków gabinetów politycznych, tak to nazwijmy, w administracji rządowej nie ma dzisiaj określonych aż tak bardzo szczegółowych wymagań, kto może zostać takim członkiem gabinetu, no i to funkcjonuje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pytania pragną zadać jeszcze pan senator Tadeusz Gruszka, a potem Jan Dobrzyński, który się zgłosił i wyszedł.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Ja się nie zgłaszałem.)</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przepraszam bardzo, Tadeusz Skorupa. Przepraszam bardzo, drugi raz się mylę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Panie Ministrze, pociągnę jeszcze dalej ten wątek i zapytam, czy nie uważa pan, że wszyscy pracownicy samorządowi powinni składać oświadczenia majątkowe.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Co do preferencji, przynależności partyjnych, to nie ma powodu do takich obostrzeń, że ci pracownicy, nie tylko sekretarze, ale i inni pracownicy, nie mogą być członkami jakichś partii i organizacji. Przecież i tak ostatecznie pracę samorządu weryfikują wyborcy, oni po upływie kadencji zweryfikują działalność tych samorządów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">Wysoka Izbo! Pani Marszałek!</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">Jeżeli chodzi o pytanie związane z partiami politycznymi, to można powiedzieć, że jeżeli parlament uchwali i pan prezydent podpisze taką ustawę o pracownikach samorządowych, to takie obostrzenie będzie się odnosiło do sekretarzy w samorządzie terytorialnym. Nie chcemy ograniczać tego konstytucyjnego przecież prawa wszystkim pracownikom samorządowym. To jest rzesza ponad dwustu tysięcy osób i chyba raczej jesteśmy zainteresowani aktywnością obywatelską, społeczną tych osób, a nie odwrotnie. Ktoś w tych partiach politycznych też musi działać, i to działać dobrze.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">Jeżeli chodzi o oświadczenia majątkowe, to taka propozycja nie była rozważana. To też jest duża grupa... Te oświadczenia majątkowe składa obecnie dużo mniejsza grupa, myślę, że to jest jakieś 30% pracowników samorządowych, może nawet troszeczkę mniej. Ja nie jestem zwolennikiem budowania takiego restrykcyjnego systemu, w którym z góry zakładamy, że każdy pracownik samorządowy ma coś, co powinien ujawnić, i chcielibyśmy to poznać. Pewna grupa osób zajmujących określone stanowiska musi to robić i dobrze, że tak jest. Ale być może zobowiązywanie wszystkich byłoby przesadą, także z tego względu, że już dzisiaj praca w instytucjach publicznych, w administracji samorządowej również, wiąże się ze sporymi obostrzeniami i nie cieszy się takim zainteresowaniem, jakbyśmy chcieli. Świadczy o tym wiele nieudanych naborów i w administracji rządowej, i w samorządowej. W związku z tym dodawanie kolejnych zobowiązań i obostrzeń powodować by mogło zmniejszenie się jeszcze tego zainteresowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Teraz pan senator Jan Dobrzyński... którego nie ma. Czy ktoś jeszcze pragnie zadać pytanie? Bo nie widzę pana senatora Dobrzyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Zrezygnował.)</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Nie zrezygnował... Czy pan pragnie zadać pytanie, Panie Senatorze, bo pan się zgłaszał?</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Tak, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">To zapraszam pana. Już pan wykorzystał trzydzieści sekund ze swojego czasu, na dojście. To był żart. Proszę to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#SenatorJanDobrzyński">Pani Marszałek, postaram się, żeby to pytanie było krótkie.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#SenatorJanDobrzyński">Nie wiem, o czym teraz była mowa, wypowiem się, nawiązując do wypowiedzi senatora Banasia, do jego pytania, które było słuszne, dotyczącego liczby osób, które będą doradcami czy pełnomocnikami, bo to jest bardzo ważne. Pan minister w odpowiedzi użył takiego określenia, że dany prezydent, wójt, burmistrz nie będzie omijał prawa... Jeżeli tutaj jest dowolność, to trudno mówić o omijaniu prawa. Powiedział pan również, Panie Ministrze: dobry urząd i dobra realizacja zadań powierzonych urzędowi. Otóż ja myślę, że brak ograniczenia w ustawie liczby osób zatrudnionych na tych stanowiskach jest niebezpieczny, bo dany pracownik samorządowy, w tym przypadku mówimy o burmistrzu, wójcie, w zależności od tego, jak będzie to postrzegał, może uznać, że na przykład w takim mieście jak Białystok, trzystutysięcznym, jest potrzeba zatrudnienia tych pełnomocników czy też doradców w liczbie stu. I jestem przekonany, Panie Ministrze, że on będzie to uzasadniał w sposób merytoryczny i że może też przekonać część radnych do tego, aby mu zwiększyli budżet. A więc jak najbardziej zasadne jest to, abyśmy w ustawie jednak wprowadzili takie ograniczenia, przynajmniej jeśli chodzi o poszczególne grupy. No bo ja rozumiem, że będzie się chciało mieć jakiegoś doradcę z dziedziny geodezji, architektury, kartografii, finansów, ale będą to stanowiska, jak zresztą pan wcześniej zauważył, o charakterze politycznym, bo w tym przypadku jest w zasadzie dowolność, brak ograniczeń, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">Ja odpowiem najkrócej, jak mogę. To budzi wątpliwości, więc jeżeli pojawi się taka poprawka, to rząd stanie na stanowisku, żeby to sformalizować, na przykład w taki sposób, że, nie wiem, nie może być więcej niż pięciu i już. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Lucjan Cichosz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#SenatorLucjanCichosz">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#SenatorLucjanCichosz">Ja chciałbym zapytać o stosunek pracy i roszczenia finansowe z tego tytułu. Czy zasadne jest, że aktualnie roszczenia ze stosunku pracy ulegają przedawnieniu po trzech latach od dnia powstania zobowiązania? Z czym to się wiąże, Panie Ministrze? Kadencja samorządowa trwa zwykle cztery lata. W tym czasie pewne sprawy można zamieść pod dywan. A potem przychodzi następna ekipa, na przykład następny wójt, i okazuje się, że sprawy uległy już przedawnieniu. Jeżeli zostało to sprytnie przeprowadzone na początku funkcjonowania samorządu, to mijają trzy lata i takie sprawy są już przedawnione. Mam takie powody... Doszły do mnie z samorządów sygnały dotyczące konkretnych spraw, jednak nie jest to miejsce, żeby te przykłady przytaczać. Przepis, który sankcjonuje to, że można dochodzić tylko do trzech lat wstecz, uważam za niesłuszny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówAdamLeszkiewicz">My w przedłożeniu nie zmienialiśmy tego zapisu, więc jeżeli tam taki zapis jest, to on jest obowiązującym dzisiaj przepisem prawnym, który nie budził specjalnie wątpliwości, a na pewno nie budził wątpliwości strony rządowej, na żadnym etapie prac nad ustawą o pracownikach samorządowych. Znalezienie odpowiedzi na pytanie, kiedy i skąd to się wzięło oraz jaka była tego intencja, wymagałoby głębszej analizy. Jeżeli pan senator zechce, to ja taką odpowiedź przedłożę na piśmie, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#komentarz">(Senator Lucjan Cichosz: Dobrze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję państwu senatorom. Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#komentarz">(Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Leszkiewicz: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu. Właściwie nie muszę o tym przypominać, bo na liście jest już kilka nazwisk osób, które wyraziły chęć, aby stanąć na mównicy. Przypomnę więc tylko, że każdemu z państwa senatorów przysługuje do dziesięciu minut.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Najpierw pan senator Tadeusz Gruszka, potem Stanisław Jurcewicz, Bohdan Paszkowski, Ryszard Knosala i Władysław Dajczak.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#SenatorTadeuszGruszka">Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że zapis art. 41, który mówi, że regulamin pracy jednostki określa porządek wewnętrzny i rozkład czasu pracy w sposób zapewniający obywatelom załatwienie spraw w dogodnym dla nich czasie, z wyprzedzeniem został zrealizowany przez prezydenta miasta Rybnika, co spotkało się z olbrzymim zadowoleniem. Miało to miejsce w 2003 r. Prezydent tak dostosował czas pracy urzędu, aby obywatele naszego miasta mogli w swoim wolnym czasie załatwić sprawy w urzędzie. Polegało to na tym, że w czwartek urząd pracował do godziny 18.00, a w piątek do godziny 13.00, o tyle krócej, o ile dłużej pracowali urzędnicy w czwartek. Spotkało się to z olbrzymim zainteresowaniem obywateli, z zadowoleniem, a w okolicznych miastach województwa śląskiego na ten sposób urzędowania zdecydowało się wiele urzędów.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#SenatorTadeuszGruszka">Takie działanie prezydenta wzbudziło jedynie niepokój Państwowej Inspekcji Pracy, która w tym roku przystąpiła do kontroli respektowania obecnie obowiązującego prawa, art. 24, który mówi, że czas pracy urzędnika samorządowego to czterdzieści godzin tygodniowo i osiem godzin na dobę. W jakim kierunku to się potoczy i jakie będą wnioski Państwowej Inspekcji Pracy, to się okaże. W tej chwili prace są w toku, trudno mi to skomentować.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#SenatorTadeuszGruszka">Osobiście namawiam senatorów, by w swoich okręgach rozmawiali z szefami jednostek samorządowych o jak najszybszym wprowadzeniu rozwiązania, zgodnie z brzmieniem art. 41, o dostosowaniu czasu pracy do tego, aby obywatele mogli w dogodnym czasie załatwiać sprawy w urzędzie.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#SenatorTadeuszGruszka">Zgadzam się ze zdaniem pana ministra, że w ustawie znajdują się liczne nieostre określenia, „zachowanie uprzejmości” do takich należy. Uważam, że bardzo archaicznym określeniem jest podtrzymane tutaj, przepisane wprost z nowelizowanej ustawy określenie dotyczące wymogu zachowania uprzejmości wobec zwierzchnika, podwładnych oraz współpracowników. Proponuję, aby to wyrażenie zastąpić zapisem o kontaktach z obywatelami i pracownikami danego urzędu.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#SenatorTadeuszGruszka">Kolejna moja uwaga dotyczy art. 25, tę kwestię podjąłem też w trakcie zadawania pytań panu ministrowi. Uważam, że w ust. 3 pozbawiamy szefa jednostki samorządu możliwości działania. Może tu dochodzić do pewnej, bliżej niesprecyzowanej samowoli pracownika. Od jego widzimisię, że tak kolokwialnie powiem, będzie zależało odstąpienie od wykonania polecenia, do wykonania którego zmusza go ust. 2. Moja poprawka będzie zmierzała do tego, aby w jakiś sposób scalić ust. 2 i 3 i wykorzystać określenia o niezgodności z prawem i wyczerpywaniu znamion popełnienia przestępstwa lub wykroczenia, a dodać jedynie to, czego brakowało w ust. 2 - „lub groziłoby niepowetowanymi stratami”.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#SenatorTadeuszGruszka">Poprawki te składam na ręce pani marszałek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Teraz zapraszam pana senatora Stanisława Jurcewicza.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Te poprawki składam do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Chciałbym się w dyskusji odnieść w kilku zdaniach do niektórych zapisów ustawy. Otóż bardzo ważnym elementem zarządzania jest motywowanie pracowników. Do tego też, do poprawy jakości, do poprawy obsługi mieszkańców, obywateli, służą oceny. W art. 27 jest przedstawiona istota ocen, to, kiedy ich się dokonuje, w jakim czasie, co jaki czas, nie rzadziej, nie częściej... To jest bardzo ważne, ale w przyszłości należałoby się zastanowić - nie chcę tu wchodzić w szczegóły - nad pewnym standardem, nad tym, jak ma wyglądać ta ocena, bo o ile ustawa nakłada pewne obowiązki, precyzuje sposób ich wykonywania, włącznie z tymi nieostrymi określeniami, o tyle kryteriów oceny nie ma.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Niestety może być tak - mam nadzieję, że tak się nie stanie - z uwagi na art. 28, że określone przez kierownika jednostki w drodze zarządzenia sposoby dokonywania okresowych ocen mogą się różnić. Ja nie mówię o czasie, mówię o tym, jakie będą kryteria oceny, jakie skale zostaną przyjęte. I to zostawiam do przemyślenia na przyszłość, bo jeszcze raz chcę powtórzyć: ocena służy też do zmotywowania pracownika, do pokazania słabych i mocnych stron pracy, generalnie służy motywacji do lepszej pracy, a nie tylko - choć bywają również takie przypadki, po to jest ta ocena - do negatywnego ocenienia. Niemniej uważam, że można byłoby się zastanowić nad rozporządzeniem określającym kluczowe elementy dokonywania okresowej oceny.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#SenatorStanisławJurcewicz">I jeszcze jedno moje przemyślenie na przyszłość. Wszystkie oceny trafiają do kierownika jednostki. Myślę, że powinny do niego trafiać przede wszystkim oceny negatywne pracowników jednostki. Jeżeli urząd zatrudnia, nie wiem, z siedemset osób, to doręczanie wszystkich ocen kierownikowi może jest potrzebne, ale co z tego wynika? To takie moje przemyślenie związane z samymi ocenami.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Następna sprawa, na którą chciałbym w dyskusji zwrócić uwagę, dotyczy składania oświadczeń majątkowych. To już ma swoją określoną historię. Dwa elementy chcę jednak podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Pierwsza kwestia dotyczy tego, za jaki okres składamy pierwsze oświadczenie po wyborach. Niestety, ja nie dopatrzyłem się takiego zapisu, ale może niezbyt dokładnie to przeanalizowałem. Praktyka w tym zakresie jest bardzo różna. Część z nas pracowała w samorządzie i wie, że radni składają oświadczenia do bieżącego okresu... Jeśli wybory były w listopadzie, to jedni składają oświadczenie za bieżący rok, jedni za rok, który się zakończył itd. Wydaje się, iż w przyszłości można byłoby zastanowić się nad bardzo konkretnym określeniem, jakiego okresu rozliczeniowego ma dotyczyć pierwsze po wyborze oświadczenie majątkowe.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#SenatorStanisławJurcewicz">I druga sprawa. Na barkach przewodniczących leży sprawdzanie tych oświadczeń. Chcę tu zasygnalizować, że przewodniczący nie jest zatrudniony, nie jest urzędnikiem, pochodzi z wyboru, a ma weryfikować dane w niektórych przypadkach bardzo, powiedziałbym, interdyscyplinarne. Przecież wiemy, że oświadczenia trafiają do urzędów skarbowych. Wydaje się, że w przyszłości powinna być jedna wykwalifikowana instytucja, która czyniłaby to profesjonalnie.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Ostatnia sprawa, dotycząca tych określeń nieostrych, została dla mnie wyjaśniona. Pytanie, czy jak ktoś zapłaci mandat za przekroczenie prędkości, to ma poszlakowaną opinię, czy też nieposzlakowaną opinię... Ale to w ramach tych określeń ostrych czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Wysoka Izbo, chciałbym złożyć na ręce pani marszałek cztery poprawki. To są poprawki doprecyzowujące.</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Otóż w art. 6 w ust. 4 pkt 2 otrzymałby brzmienie: „uzyskał tytuł licencjata, inżyniera, magistra lub tytuł równorzędny”.</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Druga poprawka. W art. 58 ust. 1 otrzymuje brzmienie: „Dotychczasowe przepisy wykonawcze wydane na podstawie art. 3 ust. 5 i 6 oraz art. 20 ust. 2 i art. 21 ust. 2 ustawy uchylanej w art. 59 zachowują moc do dnia wejścia w życie nowych przepisów wykonawczych wydanych na podstawie art. 36 niniejszej ustawy, nie dłużej jednak niż przez 6 miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-148.11" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Trzecia poprawka. W art. 58 ust. 2 otrzymuje brzmienie: „Do dnia 31 grudnia 2011 r. w stosunku do pracowników samorządowych mianowanych stosuje się dotychczasowe przepisy dotyczące wynagrodzeń”.</u>
          <u xml:id="u-148.12" who="#SenatorStanisławJurcewicz">I ostatnia poprawka. W art. 52 ust. 1 po wyrazach: „osób zatrudnionych na podstawie powołania” dodaje się wyrazy „innych niż osoby wymienione w art. 4 ust. 1 pkt 2”. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Są podpisane, tak?</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Tak, Pani Marszałek, podpisane.)</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Teraz proszę pana senatora Bohdana Paszkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Chciałbym powiedzieć kilka słów i zgłosić w zasadzie dwie poprawki. Łączą się one z różnymi sprawami. Pierwsza dotyczy statusu sekretarza gminy, powiatu, województwa. W projekcie zakłada się, że ma to być osoba zatrudniana na podstawie umowy o pracę. Sprawa ta budziła duże wątpliwości w czasie dyskusji i procedowania tej ustawy w Sejmie. Dzisiaj podczas debaty również pojawiło się sporo pytań, w których przewijała się wątpliwość co do zasadności takiego rozwiązania. Można byłoby powiedzieć, że jeżeli szłaby za tym zmiana w zakresie usytuowania skarbnika, to można byłoby to wytłumaczyć tym, że odchodzimy od powoływania w urzędach gminnych, powiatowych czy wojewódzkich. Jednak takiej zmiany nie ma. W związku z tym wydaje się, że ta zmiana nie jest do końca przemyślana. Sądzę, że jest to zmiana, która wynika z tego, że takie postulaty były formułowane w tym zakresie ze strony organizacji samorządowych. Trzeba jednak wiedzieć, że w różnego rodzaju organizacjach samorządowych w gruncie rzeczy przedstawicielami są wójtowie, starostowie, marszałkowie, a zatem być może chodziło nie tylko o to, żeby usprawnić pracę urzędów, ale także o to, żeby mieć swobodę w kształtowaniu obsady personalnej, w obsadzaniu stanowiska sekretarza.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#SenatorBohdanPaszkowski">W związku z tym chciałbym złożyć poprawkę do art. 4 ust. 1 pkt 2, abyśmy określili w nim katalog osób z powołania poprzez rozszerzenie o funkcje sekretarza gminy, powiatu i województwa. Oczywiście ta poprawka będzie skutkować w odniesieniu do innych artykułów, bo przecież ta funkcja w kontekście umowy o pracę znajduje odzwierciedlenie w innych artykułach ustawy, w przepisach materialnych, przejściowych i końcowych. Poprawka ta jest przygotowana w ten sposób, że przewidziane są zmiany w całej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Nie wątpię w to, że ta poprawka uzyska aprobatę, jednakże będę się zabezpieczał. Jeżeli nie zostałaby ona przyjęta, w co - jak mówię - wątpię, to chciałbym, abyśmy w następnej kolejności rozpatrzyli zmianę art. 5. Tutaj również chodzi o sekretarza. Zmiana w stosunku do tego przedłożenia, które otrzymaliśmy w druku senackim, polegałaby na doprecyzowaniu, że sekretarz gminny, powiatowy, wojewódzki ma mieć określone wykształcenie i posiadać co najmniej pięcioletni staż na stanowisku kierowniczym. Jeżeli chodzi o wykształcenie, to chcę, a w zasadzie chcemy - bo tę poprawkę, o czym zapomniałem powiedzieć na wstępie, składam w imieniu swoim oraz senatorów Władysława Dajczaka i Przemysława Błaszczyka - aby było to wykształcenie kierunkowe, wyższe prawnicze, administracyjne lub ekonomiczne z tytułem magisterskim lub równorzędnym.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Dlaczego o tym mówię? Przyznam, że zauważyłem podczas naszego dzisiejszego rozpatrywania ustawy o służbie cywilnej oraz ustawy o pracownikach samorządowych pewną niekonsekwencję. Otóż przy okazji omawiania poprzedniego punktu mówiliśmy o dyrektorach generalnych w urzędach i argumentacja pana ministra była taka, że ta osoba powinna być menedżerem, że nie musi to być osoba ze służby cywilnej. Rozumiejąc taką argumentację, mogę ze zdziwieniem skontatować...</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Skonstatować.)</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Dobrze, tak właśnie powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Skonstatować)</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Właśnie.</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Skontaktować też się można.)</u>
          <u xml:id="u-150.10" who="#SenatorBohdanPaszkowski">...skonstatować, że argumentacja dotycząca sekretarza gminy, powiatu i województwa jest diametralnie różna. Mianowicie pan minister wskazywał - i tak jest w ustawie - że powinna to być osoba, która ma staż w danej jednostce. Tak jest zapisane w ustawie. Przyznam, że takie rozróżnienie nie jest dla mnie przekonujące. W sumie sytuacja jest taka, że z jednej strony kształtujemy służbę cywilną jako korpus scentralizowany, w którym status pracownika jest formalnie bardzo, bardzo uregulowany, a z drugiej ta ustawa robi zamach na tak zwanych pracowników mianowanych. Można powiedzieć, że funkcja pracownika mianowanego korespondowała z funkcją pracownika służby cywilnej, a w tej chwili jest tu odstępstwo. To tak na marginesie. Na tych przykładach chciałbym po prostu wykazać, że jest pewna niekonsekwencja, jeśli chodzi o kierunki obu tych ustaw. Rozumiem specyfikę pracy w samorządzie i w administracji państwowej, niemniej są tu bardzo wyraźne rozbieżności. Ja też jestem za tym, żeby uelastyczniać formy zatrudnienia, wynagrodzenia w administracji samorządowej, ale jest pytanie, czy nie pójdziemy za daleko. My dopiero będziemy oceniać konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-150.11" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Mam także poprawkę związaną z moim pytaniem i wątpliwością, które niedawno wyraziłem, w odniesieniu do asystentów. Asystenci gdzieś umknęli, jeśli chodzi o kwestie związane z możliwością czy obowiązkiem, nawet możliwością składania przez nich oświadczeń majątkowych i oświadczeń o prowadzeniu działalności gospodarczej. Wydaje mi się, że jest to pewne przeoczenie ustawodawcy i chciałbym, żebyśmy w Senacie naprawili ten błąd. Proponuję dodanie po art. 32 art. 32a w brzmieniu: przepisy art. 31 i art. 32 stosuje się odpowiednio do doradców i asystentów. Chodzi o to, żeby życie publiczne w naszym kraju było jednak jawne, mimo że za zatrudnienie asystentów i doradców oraz za ich działanie polityczną odpowiedzialność będzie ponosił kierownik, który będzie ich zatrudniał. To jest forma pomocy, by uniknął błędów, a trzeba brać pod uwagę również to, że jednak asystenci, choć ich rola jest raczej zakreślona do pewnych funkcji politycznych, mogą mieć duży wpływ na funkcjonowanie urzędów. Są to osoby z najbliższego kręgu prezydenta, starosty, marszałka. Znając pewne uwarunkowania pracy w urzędzie, można się spodziewać, że te osoby mogą mieć spory wpływ również na te sprawy, które nie będą wprost wpisane w ich zakres obowiązków. W związku z tym składam taką poprawkę. Tę poprawkę składam w imieniu swoim i senatora Grzegorza Banasia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zmieścił się pan senator dokładnie w dziesięciu minutach, które panu przysługują.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Wykorzystałem je, tak.)</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Teraz pan senator Grzegorz Banaś.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo... Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów zechce zabrać głos? Kto jeszcze, przepraszam?</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Senator Dajczak.)</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Pan Banaś po mnie, Pani Marszałek...)</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Pan Banaś po mnie występuje.)</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-151.10" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę uprzejmie, pan senator Dajczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#SenatorWładysławDajczak">Chciałbym powrócić do tematu, który sygnalizowałem wcześniej, wczoraj, przy okazji nowelizacji kodeksu pracy, a o czym wspomniałem dzisiaj w pytaniu skierowanym do pana ministra. Chodzi o przepis ochronny, który występuje w kodeksie pracy i daje możliwość niepodejmowania przez pracownika, który wychowuje dziecko do lat czterech, pracy w godzinach nadliczbowych i nocnych, jeśli nie wyrazi zgody na taką pracę. Do tego przepisu odsyłają ustawy o Policji, o ABW, o Straży Pożarnej, o pracownikach służb medycznych. Dzisiaj w ustawie o pracownikach samorządowych proponujemy zapis dotyczący tej samej kwestii, ale wyrażamy to słowami „do lat ośmiu”, czyli różnicujemy prawa dzieci ze względu na miejsce pracy ich rodziców. Myślę, że prędzej czy później musielibyśmy do tematu powrócić, chociażby po wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Myślę, że warto, abyśmy ten ewidentny błąd, który powoduje pewną niespójność, nielogiczność prawa, naprawili od razu tą właśnie poprawką i taką poprawkę, Pani Marszałek, składam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przeoczyłam pana, ponieważ wykreślił pan w pierwszej wersji...</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Ale ja mówiłem, że będę występował.)</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Tak, potem znowu była zmiana. Tak że to nie była moja omyłka.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo, pan senator Banaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Chcę zainteresować Wysoką Izbę, jak i samego pana ministra pewnym problemem, który wynikł z dyskusji na temat zapisów inkryminowanej ustawy. Mianowicie w art. 17 jest zapis generalny, że kierownik jednostki, o której mowa w art. 2, do którego za chwilę wrócę, może zatrudnić osoby na stanowiskach doradców i asystentów. Art. 2 tejże ustawy mówi, że przepisy ustawy stosuje się do pracowników samorządowych zatrudnionych w urzędach marszałkowskich oraz wojewódzkich samorządowych jednostkach organizacyjnych, starostwach powiatowych oraz powiatowych jednostkach organizacyjnych, urzędach gmin, jednostkach pomocniczych gmin oraz gminnych jednostkach i zakładach budżetowych, biurach, i ich odpowiednikach, związków jednostek samorządu terytorialnego oraz zakładów budżetowych utworzonych przez te związki, biurach, i ich odpowiednikach, jednostek administracyjnych jednostek samorządu terytorialnego. To oznacza, że owi asystenci i doradcy pojawią się na przykład również w zakładach budżetowych, których w gminach funkcjonuje całkiem niemała liczba, że pojawią się chociażby w jednostkach kultury, których też niemała liczba funkcjonuje w samorządach. Tak więc my naprawdę w tym momencie tworzymy całą armię ludzi, którzy będą zatrudniani w jednostkach samorządu terytorialnego i zupełnie wyjęci spod działania ustawy o pracownikach samorządowych, a przede wszystkim z rygoru przechodzenia pewnego konkursu.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#SenatorGrzegorzBanaś">O ile można się zgodzić z tym, że rzeczywiście, żeby uporządkować sprawę i usankcjonować stan istniejący, należałoby to zostawić w odniesieniu do urzędów marszałkowskich, urzędów starostw i urzędów gmin, zakreślając pewną maksymalną liczbę osób, żeby nie dochodziło w tym zakresie do patologii... Otóż nie mogę się zgodzić z panem ministrem, że wystarczy takie oto założenie generalne, że kierownik jednostki będzie gospodarzył racjonalnie, dlatego że z samej definicji powinien to robić. Jeśli bowiem patrzymy szczególnie na te małe jednostki samorządu terytorialnego, na małe gminy, to pewnie nierzadko wielu z nas ma przeczucie, że te powiązania tam funkcjonują w ramach pewnej sitwy, a już w ogóle nie ma co mówić o gospodarności i o rzetelnym wypełnianiu swoich obowiązków. Przy tym oczywiście nie chcę generalizować, bo to nie dotyczy większości samorządów. To dotyczy zdecydowanie mniejszej ich liczby. Takie zjawisko jednak występuje i, tworząc ramy prawne, powinniśmy również brać to pod uwagę i o takich sprawach mówić.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#SenatorGrzegorzBanaś">W związku z tym składam poprawkę do art. 17, w której proponuję, by dotychczasowy pkt 1 tegoż artykułu brzmiał tak: kierownik urzędu marszałkowskiego, starostwa powiatowego oraz urzędu gminy może zatrudnić osoby na stanowiskach doradców i asystentów. I dalej, liczba zatrudnionych doradców i asystentów nie może przekroczyć: w gminach do dwudziestu tysięcy mieszkańców - pięciu osób; w gminach do stu tysięcy mieszkańców - siedmiu osób; w pozostałych gminach, powiatach i samorządach wojewódzkich nie może być więcej niż dziesięć osób. I to jakby zamyka te dwie kwestie, które przed chwilą przedstawiłem Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Ja też dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#komentarz">(Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Leszkiewicz: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">W takim razie - ze względu na to, że zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym - proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do tych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Informuję państwa, że głosowanie odbędzie się razem z wszystkimi innymi pod koniec tego posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zużytym sprzęcie elektrycznym i elektronicznym oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Tekst ustawy znajdą państwo w druku nr 310, a sprawozdanie komisji w druku nr 310A.</u>
          <u xml:id="u-155.9" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, panią senator profesor Jadwigę Rotnicką, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Pozostali, o ile są!</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Z woli Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska przedstawiam państwu opinię do ustawy o zmianie ustawy o zużytym sprzęcie elektrycznym i elektronicznym oraz zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Ustawa, o której wspominam, ma zapewnić przede wszystkim pełną transpozycję dyrektywy 202/96/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 27 stycznia 2003 r. w sprawie zużytego sprzętu elektrycznego i elektronicznego do krajowego porządku prawnego. Ponadto ustawa ta wypełnia postanowienia „Krajowego planu gospodarki odpadami 2010” - chodzi o 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Podstawowym obowiązkiem, który wynika z dyrektywy unijnej, jest osiągnięcie przez państwa członkowskie odpowiedniej wagi tegoż zbieranego zużytego sprzętu, która jest określona na 4 kg na jednego mieszkańca w ciągu roku. Polska ma go wypełnić do 31 grudnia 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Jednocześnie oprócz tego elementu, o którym wspomniałam, w ustawie są wprowadzone zmiany do ustawy wynikające z „Krajowego planu gospodarki odpadami 2010”, do których wprowadzenia był zobowiązany minister środowiska.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Jakie są najistotniejsze zmiany - oprócz wspomnianej - które dotyczą ustawy? Mianowicie: objęcie przepisami ustawy również tych przedsiębiorców, którzy prowadzą sprzedaż sprzętu przy wykorzystaniu wszelkich środków porozumiewania się na odległość, nie tylko, powiedzmy, elektronicznych, ale i innych; uściślenie, które powoduje, że modyfikowana jest definicja określeń użytych w ustawie. Ta ustawa określa także tryb rejestracji przedsiębiorców zagranicznych wprowadzających sprzęt elektryczny i elektroniczny, upoważnia ministra właściwego do spraw środowiska do określenia w drodze rozporządzenia minimalnych rocznych poziomów zbierania zużytego sprzętu pochodzącego z gospodarstw domowych, upraszcza i zmniejsza liczbę sprawozdań, które przedsiębiorcy są obowiązani dostarczać głównemu inspektorowi ochrony środowiska. Zmiany dotyczą także przesunięcia terminu składania rocznego raportu o funkcjonowaniu systemu gospodarki zużytym sprzętem przez głównego inspektora ochrony środowiska ministrowi środowiska z dnia 30 kwietnia na 30 czerwca każdego roku ze względu na szeroki zakres danych, jaki musi być przeanalizowany. Zmiany dotyczą również zwiększenia zakresu odpowiedzialności organizacji odzysku sprzętu elektrycznego i elektronicznego, dotyczą zasad wnoszenia zabezpieczeń finansowych oraz uzupełnienia przepisów karnych za naruszenie zakazów lub nakazów wynikających z ustawy.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#SenatorJadwigaRotnicka">To, co państwu tutaj przed chwilą przedstawiłam, brzmi dość niewinnie, ale konsekwencje tych zmian są dość daleko posunięte. I w związku z tym ustawa ta już na etapie przygotowania budziła dość dużo kontrowersji, a przede wszystkim emocji, które wynikały z rozbieżności interesów grup wprowadzających sprzęt do obrotu, do handlu z jednej strony, a z drugiej strony tych grup, które zbierają ten odpad i mają obowiązek jego utylizacji. Stąd do komisji senackiej, a uprzednio także do komisji sejmowych, wpływały różne pisma od organizacji reprezentujących przedsiębiorców, zajmujących się zbieraniem tegoż sprzętu, jak i pracowników, pracodawców, którzy tym sprzętem, powiem krótko, handlują.</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Na posiedzeniu, które odbyło się 29 października, komisja odbyła dyskusję nad uchwaloną przez Sejm ustawą, pochodzącą z przedłożenia rządowego, oraz wprowadziła do ustawy czternaście poprawek. Te poprawki są następujące. Ja je króciutko scharakteryzuję. Może zacznę od łatwiejszych poprawek, które znajdą państwo w druku nr 310A, pod odpowiednimi numerami, od pierwszego do czternastego.</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Zatem poprawki pierwsza, trzecia, piąta, szósta, dziewiąta i jedenasta wynikają z zarzutów, jakie Komisja Europejska poczyniła w stosunku do Polski, uznała bowiem, że nie cała dyrektywa Parlamentu Europejskiego jest wprowadzona do istniejącej ustawy. Komisja Europejska uważa, że definicja zawarta w dyrektywie, o której tutaj mówimy, dotyczy wywozu i przywozu do i z rynku wspólnotowego, a nie z krajowego. Oznacza to, że podmiot przywożący sprzęt elektryczny lub elektroniczny na rynek wspólnotowy powinien być, w rozumieniu dyrektywy, uważany za wprowadzającego sprzęt, nie jest nim natomiast podmiot, który przywozi sprzęt z jednego państwa członkowskiego do innego państwa członkowskiego. I w konsekwencji wewnątrzwspólnotowe nabycie nie powinno, zgodnie z art. 3 lit. i wymienionej dyrektywy, stanowić wprowadzenia sprzętu elektrycznego lub elektronicznego, ponieważ został on już wprowadzony na teren Unii Europejskiej. Proponowane poprawki dostosowują zatem przepisy omawianej ustawy o zużytym sprzęcie elektrycznym i elektronicznym do definicji wprowadzającego sprzęt zawartej w dyrektywie przy jednoczesnym wprowadzeniu przepisów, które będą pozwalały w przypadku, gdyby wprowadzający sprzęt nie wypełniał swoich obowiązków, na egzekwowanie wypełnienia tychże obowiązków od przedsiębiorcy dokonującego wewnątrzwspólnotowego nabycia. Jest to tłumaczenie dość zawiłe, ale sprowadza się do uściślenia i do wiernego przedstawienia zaleceń, jakie Komisja Europejska skierowała do strony polskiej.</u>
          <u xml:id="u-156.10" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Poprawka druga ma charakter redakcyjny, poprawka czwarta - legislacyjny, siódma zmierza do zapewnienia precyzji przepisowi odsyłającemu, ale najważniejsze poprawki, które skutkują z jednej strony zadowoleniem pewnych grup, ale z innej niezadowoleniem, to poprawki: ósma, dziesiąta, trzynasta, dwunasta i czternasta.</u>
          <u xml:id="u-156.11" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Poprawka ósma, zapisana pod numerem ósmym w druku sprawozdania, dodaje do ustawy przepis nakładający na wprowadzającego sprzęt elektryczny i elektroniczny obowiązek prowadzenia publicznych kampanii edukacyjnych, a na wykonującego samodzielnie obowiązek tego wprowadzenia - obowiązek przeznaczenia na kampanię co najmniej 0,1% swoich przychodów z tytułu wprowadzenia sprzętu osiąganych w danym roku kalendarzowym. Na czym polega różnica? Otóż do prowadzenia publicznych kampanii edukacyjnych, nazwijmy to ekologicznych, dotyczących utylizacji tego sprzętu zobowiązane są dotychczas grupy odzysku i one mają wpłacać 5% ze swoich dochodów, natomiast ci, którzy wykonują ten obowiązek samodzielnie, nie ponoszą żadnych kosztów. Wobec tego komisja stanęła na stanowisku, iż warto także chociaż znikomą część tych dochodów na kampanię edukacyjną przeznaczyć.</u>
          <u xml:id="u-156.12" who="#SenatorJadwigaRotnicka">W pismach, które do mnie docierały między innymi Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych „Lewiatan” zwraca uwagę, że nie jest to zbyt szczęśliwe rozwiązanie, bo jakżeby miał prowadzić taką kampanię edukacyjną samodzielnie wprowadzający podmiot? Można oczywiście nad tym dyskutować, niemniej jednak komisja stanęła na stanowisku, że ten przepis winien się tu znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-156.13" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Poprawki dziesiąta i trzynasta dodają do ustawy przepis, który zobowiązuje sprzedawcę detalicznego oraz hurtowego sprzętu przeznaczonego dla gospodarstw domowych do informowania nabywców, czyli klientów, o wysokości kosztów gospodarowania odpadami jako składnika ceny, oraz zabezpieczają ten obowiązek karą pieniężną w wysokości - i tu jest ogromna rozbieżność - od 5 tysięcy zł do 2 milionów zł. W czym rzecz? Otóż komisja stanęła na stanowisku, że klient nabywający jakiś produkt elektryczny czy elektroniczny ma prawo wiedzieć, jaka część ceny jest przeznaczona na utylizację odpadu. Dlaczego? Dlatego że płacąc za dany produkt, klient obawia się, że sprzedający, narzucając marżę, nakłada ją nie tylko na koszt, jaki poniósł wytwórca produktu, ale także na tę część kosztów, która jest przeznaczona na zbiórkę odpadów. I to jest nieuprawniony zysk strony sprzedającej, za który grozi kara w wysokości od 5 tysięcy do 2 milionów zł, w zależności od podmiotu, wielkości itd.</u>
          <u xml:id="u-156.14" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Z kolei poprawki dwunasta i czternasta usuwają z ustawy przedłożonej przez Sejm przepis nakładający na organizację odzysku sprzętu elektrycznego i elektronicznego obowiązek zapewnienia finansowania zagospodarowania zużytego sprzętu przez zbierających zużyty sprzęt w ilości równej iloczynowi 150% minimalnego rocznego poziomu zbierania, określonego w przepisach wydanych na podstawie art. 27a ust. 4, oraz masy sprzętu wprowadzonego w roku poprzednim przez wprowadzających sprzęt. I tutaj też może krótko wyjaśnię. Jeżeli zakładamy, że normy unijne nakazują zbierającemu sprzęt roczną zbiórkę w wysokości 4 kilogramów na mieszkańca i to stanowi 4%, to 150% to już jest 6 kilogramów. Wiadomo, że w tej chwili nasz kraj nie wypełnia tych norm, a czas dochodzenia do wypełnienia tychże obowiązków jest rozłożony. Pierwotnie w przedłożeniu rządowym był on rozłożony na cztery etapy, do roku 2013, o ile dobrze pamiętam, proszę mnie poprawić, jeżeli się mylę, natomiast w przedłożeniu sejmowym ten obowiązek rozłożono na dwa lata, do roku 2010. Domniemuję, że powodem tego było wypełnienie „Krajowego planu gospodarki odpadami”, który jest przygotowany na rok 2010. Tyle, proszę państwa, tytułem sprawozdania Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, które przedłożone jest w druku nr 310A.</u>
          <u xml:id="u-156.15" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Komisja wnosi o przyjęcie ustawy z tymi poprawkami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję za rzetelne i obszerne sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę jeszcze zostać przez moment, ponieważ pragnę zapytać państwa senatorów, czy mają pytania do pani senator sprawozdawczyni.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Nie ma pytań?</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Wysoka Izbo! Pani Senator!</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Mam jedno krótkie pytanie odnośnie do art. 80, gdzie są te kary.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: Już, muszę do nich zajrzeć, dobrze? Tak, brzmienie artykułu...)</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Te kary są różne, od 5 tysięcy do 5 milionów, 5 tysięcy, 500 tysięcy, są różne w zależności od punktu. Czy nie lepiej by było, gdyby te kary były zależne, nie wiem, od wielkości obrotów firmy czy od czegoś innego? Bo w tej chwili są one bardzo uznaniowe i wysokość nałożonej kary może budzić duże kontrowersje. Czy pod tym względem...</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: To jest pytanie raczej...)</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Wiem, że to jest pytanie raczej do rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Mogę powiedzieć, jaki mam do tego osobisty stosunek, ale komisja nie wypowiadała się na temat wysokości tych kar. Faktem jest, że te zabezpieczenia, które wprowadzający sprzęt musi jak gdyby wnosić, są czasami naprawdę szokujące. Jeżeli chodzi o ten rozrzut kar, od 5 tysięcy do 5 milionów, to myślę, że najlepszej, najwierniejszej odpowiedzi w tej materii udzieli jednak strona rządowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy jeszcze są pytania? Nie.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo. Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska. Jest z nami podsekretarz stanu, pan minister Bernard Błaszczyk.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Witamy bardzo serdecznie, dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy pan minister chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Chce.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Pani senator sprawozdawca Rotnicka dość szczegółowo i bardzo wiernie oddała atmosferę, to, co było podstawą tego, żeby mogło to znaleźć rozwiązanie w ciągu dwóch lat, a także efekt, którym jest ustawa o zmianie o zużytym sprzęcie elektrycznym i elektronicznym w przedłożeniu sejmowym.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Odpowiem od razu na pana pytanie, Panie Senatorze, zanim przejdę do reszty. Tam w ust. 11 jest zaznaczone, właśnie tak jak pan mówi... To jest to rozwiązanie, które przedstawia sprawę w szczegółach i mówi o wysokości kary, o tym, że ustalając ją, uwzględnia się stopień szkodliwości, zakres naruszenia, dotychczasową działalność podmiotu, a w szczególności masę sprzętu, który podmiot wprowadzający sprzęt wprowadził do obrotu. Tak że intencja, tak jak pan senator chciał, jest uwzględniona właśnie w systemie karnym.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Jeżeli chodzi o projekt ustawy, to ja bym pozwolił sobie na skróty, jeżeli pani marszałek, jeżeli Wysoki Senat pozwoli. Nie chciałbym powtarzać tych rzeczy, bo byłoby to w tej chwili pewnego rodzaju dublowanie. Chciałbym za to się odnieść do poprawek, które zostały tu wniesione i przez Sejm, i przez Senat, przez komisje senackie.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Generalnie rzecz biorąc, na samym początku chciałbym przede wszystkim bardzo serdecznie podziękować Senatowi za to, że tak szybko, właściwie od razu zareagował, w trybie, że tak powiem, wstecznym. Bo tak się składa, że pomiędzy przesłaniem przez nas tego z Rady Ministrów a rozpatrywaniem nastąpiły zmiany w dyrektywach wykonawczych i one znalazły miejsce w poprawkach. Chciałbym za to bardzo serdecznie podziękować, bo to nie tylko uwzględnia intencję ustawodawcy, Parlamentu Europejskiego, ale również daje nam możliwość, żebyśmy mogliśmy to transponować do naszej, już obowiązującej ustawy. Tak samo było z dalszymi uzupełnieniami, takimi z ostatniej chwili, złożonymi dokładnie trzy dni temu, one też zostały włączone. Tak że chciałbym serdecznie za to podziękować. Dzięki temu, krótko mówiąc, będzie to ustawa spełniająca te wymogi. Będzie dawała nam szansę, dawała nam podstawę przede wszystkim do tego, żeby przepisy dotyczące zebrania określonych ilości zużytego sprzętu z gospodarstw domowych, w ilości 4 kg na jednego mieszkańca rocznie, chodzi o te 152 tysiące t, miały szansę zaistnieć i być wykonane. Do tego służą również niektóre poprawki wniesione tak przez posłów, jak przez senatorów, które dają nam możliwość zwiększenia odpowiedzialności nie tylko organizacji odzysku, ale każdego podmiotu, który w tym procesie występuje. Daje nam to również możliwość tego, żeby ewentualne kary, które by groziły Polsce za niewykonywanie tego, będą mogły być, jeżeli nie zminimalizowane, to w dużym stopniu zmienione.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Oczywiście bezpośrednio w trakcie spotkania komisji gospodarki wiele dyskusji dotyczyło ustalenia tych 0,1%, wiele tam przenosiliśmy, ale uważamy to rozstrzygnięcie za sprawiedliwe; to rozstrzygnięcie uwzględnia to, co chyba jest najważniejsze w zasadzie sprawiedliwości, dzięki czemu nie tylko organizacje odzysku, które mają 5%... Te 0,1% uważamy za ilość, którą również będzie mogła być wzięta pod uwagę. Oczywiście zdajemy sobie sprawę, że indywidualne prowadzenie edukacji ekologicznej jest bardzo trudne, ale mamy nadzieję, że po tym początkowym okresie również tutaj nastąpi zmiana. Co do uzyskiwania poziomów zbierania, szczególnie skutecznego w zakresie wielkogabarytowego sprzętu gospodarstwa domowego, to również tu było wiele sygnałów, dotyczących przede wszystkim wykazywania kosztów, jakie są związane z recyklingiem i w ogóle z likwidacją sprzętu. Chcę tu powiedzieć, bo takie było obligo wynikające z obrad komisji gospodarki, że w naszym przedłożeniu wystarcza wywieszka informująca, jaka wielkość jest przeznaczana na...</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: Mogę?)</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Momencik, momencik... W kwestii formalnej?</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: Tak, żeby sprostować od razu.)</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Nie słychać... Jeśli można, to proszę bliżej mikrofonu, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Przepraszam, ale pan minister wspomina o komisji gospodarki, a komisja gospodarki nie ma sprawozdania, tylko Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska. A więc ja nie bardzo rozumiem, o jakim spotkaniu pan minister mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Tak się złożyło, Pani Senator, że dodatkowo była również wprowadzona w to komisja gospodarki. Pan senator Majkowski został upoważniony do przedstawienia tego...</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Pani Marszałek, chcę się odnieść od razu, żeby dwa razy nie zabierać głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Nie wiem, czy pan senator zechce coś...</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Majkowski: Nie, sprawa jest jasna.)</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">O to chodziło. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę kontynuować. Przepraszam, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Chcę powiedzieć, że po naszych uzgodnieniach tego rodzaju wywieszki dotyczące kosztu, jaki jest związany z likwidacją zużytego sprzętu elektronicznego i umieszczenie go w jakiejkolwiek innej formie Ministerstwo Finansów uznało za zasadne i zgodne. Nie ma tu wymogu, że musi to być uwzględniane na przykład w paragonie. Czyli całe to zdenerwowanie przedsiębiorców, wynikające z tego, że będą musieli co chwilę zmieniać różnego rodzaju związane z tym programy... Tej sytuacji nie będziemy mieli. Tak tylko chciałem opowiedzieć o tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Teraz sprawa kolejna, chyba zresztą najważniejsza; zresztą pani senator Rotnicka to podkreśliła. Otóż została zmniejszona liczba sprawozdań - zamiast kwartalnych są półroczne - oraz tych różnego rodzaju dalszych spraw, związanych ze składaniem tego. Wprowadza się również dla przedsiębiorców zagranicznych możliwość rejestracji w GIOS poprzez przedstawiciela ustanowionego na podstawie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej bądź też...</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Nowelizacja ta jest, ja tak bym to określił, sumą doświadczeń zebranych w trakcie stosowania przepisów ustawy, jak również uwag, które zostały zgłoszone przez przedsiębiorstwa, firmy. Jeszcze raz chcę tu podkreślić pracę Senatu, chcę też serdecznie podziękować za to bardzo wnikliwe podejście, będące jednocześnie takim, które powoduje, że ta ustawa nie tylko jest ustawą nowoczesną, ale też uwzględnia wszystkie możliwe poprawki i dyrektywy do tej pory w tym zakresie przyjęte. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pragnę zapytać, czy państwo chcą jakieś pytanie skierować do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, pan senator Majkowski. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Panie Ministrze, korzystając z okazji, chcę zadać dwa krótkie pytania. Pani senator sprawozdawca, pani profesor Rotnicka, nawiązała już do tej kwestii. Otóż chodzi mi o to, jak wprowadzenie tej ustawy będzie miało się do obowiązywania krajowego, wojewódzkich, powiatowych i gminnych planów gospodarki odpadami. To jest jedno.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">I dwa. Wiadomo, że na skutek odzysku, recyklingu, różnej formy pozyskiwania surowców ze sprzętu elektrycznego i elektronicznego na końcu powstanie tak zwany odpad inertny, którego najprawdopodobniej nie da się już w żaden sposób wykorzystać. Chcę zapytać, jaki będzie, w zgodzie z tą ustawą, kod tego odpadu? Czy będzie to odpad niebezpieczny, czy też, powiedzmy, nie będzie on niebezpieczny? Chodzi mi też o formy, zasady składowania tego odpadu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Generalnie rzecz biorąc, polityka ekologiczna państwa ustawia system gospodarowania odpadami w Polsce w drodze pięciu podstawowych ustaw. Jedną z tych ustaw jest właśnie ustawa o zużytym sprzęcie elektrycznym i elektronicznym. Ona również powoduje, że na etapie konstruowania wojewódzkich, gminnych itd. planów gospodarki odpadami te sprawy muszą być uwzględniane. Chcę tu również podkreślić, że na szesnaście województw mamy w tej chwili już jedenaście programów przyjętych. Pozostałe programy są jeszcze nieprzyjęte, względnie zwrócone do korekt i poprawek. Chcielibyśmy, by również pozostałe pięć województw miało przyjęte te plany do końca tego roku. Tak że gdy uwzględniać te wszystkie elementy i jakoś to porównywać, można powiedzieć, że jest to jeden z elementów całego systemu, to znaczy że ten system zużytego sprzętu elektrycznego i elektronicznego jest w systemie ogólnym. I on musi po prostu tu być.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Teraz odpowiedź na kolejne pytanie. Oczywiście myśmy przewidywali tego rodzaju sytuację. Stąd zmiana dotycząca zbieractwa surowców wtórnych - bo tam wprowadziliśmy rozszerzenie - to znaczy to, że końcowym etapem w tym przypadku jest składowisko odpadów, czyli złomu, a następnie jest przekazywanie tego materiału już konkretnie do przetopienia, do zakładów hutniczych itd. Czyli ten system jest systemem w pełni zamykającym się w swoim strumieniu.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Oczywiście najtrudniejsza sprawa wiąże się z odpadami niebezpiecznymi. I tu ma pan rację, ten zakład, który będzie musiał się tym zająć, musi najpierw uzyskać certyfikat głównego inspektora ochrony środowiska. Bo chodzi o to, żeby nie było dowolności w tym działaniu. Rozszerzenie tego na większą sieć punktów powinno nam pozwolić na uzyskanie odpowiedniej wielkości, a jednocześnie powinno dawać zabezpieczenie, że tego rodzaju odpady nie będą trafiać do instytucji czy do miejsc do tego nieupoważnionych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Wojciechowski. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Ja jeszcze wrócę do sprawy art. 80. Chodziło mi bardziej o funkcje wojewódzkiego inspektora, który karę nakłada. Bo w tym ujęciu jest on swego rodzaju - choć może to za mocne słowo - sędzią. Prawda? A gdyby te kary były określone, zależne od czegoś - nie wiem, może od obrotu czy od czegoś innego - to ten inspektor byłby, że tak powiem, raczej wykonawcą. Czy takie ujęcie było zamierzone, po prostu tak to ma być, czy też może to powinno być inaczej?</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">I drugie pytanie. Jak w ogóle wygląda w tej chwili sprawa zbiórki i recyklingu? Nie chodzi mi o jakieś bardzo dokładne dane, ale o bardzo ogólne, krótko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Najłatwiej jest mi odpowiedzieć na to drugie pytanie, Panie Senatorze. Otóż jest to 0,29 kg, czyli, krótko mówiąc, brakuje nam 3,71 kg do osiągnięcia poziomu minimum. Stąd również rozszerzenie zmiany itd.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Powiem inaczej: przedsiębiorcy i ci, którzy takie materiały zbierają, twierdzą, że oni te 4 kg wyrabiają, tylko że nie są w stanie tego wykazać. Powód to to, czego dotyczyło poprzednie pytanie, pytanie pana senatora Majkowskiego, to znaczy że nie idzie za tym nie tylko sprawozdawczość, ale i wielość punktów odbierających. Dlatego, że tak powiem w cudzysłowie, nikt się nie przejmuje - chodzi mi o tych, których świadomość ekologiczna jest taka, a nie inna - co się znajduje w takim poszczególnym wielkogabarytowym odpadzie, no a takie właśnie są szczególnym przedmiotem zainteresowania ludzi zbierających, którzy odstawiają to bezpośrednio do skupu surowców wtórnych. Jeżeli więc znajdziemy taką możliwość, by taki człowiek mógł przyjechać, by nie musiał w sposób dziki dokonywać rozbiórki tego sprzętu, to - mamy taką nadzieję - zmieni się również sprawa sprawozdawczości i w ogóle ta sytuacja. No ale na tę chwilę sprawozdawczość jest dla nas okrutna, wskazuje ona, że żeby osiągnąć poziom tych 4 kg, de facto potrzebujemy minimum dwóch lat. Zresztą tak też zakładamy, bo trudno przecież opierać się na niektórych spostrzeżeniach.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Jeżeli chodzi o sprawę pierwszą, dotyczącą kar, to oczywiście wojewódzki inspektor ochrony środowiska podejmuje takie działania, ale on nie może sobie wydać... Ma pan rację, że on jest niejako sędzią, ale jest to sędzia jakby kontrolowany. On musi wydać decyzję administracyjną, ale ona w razie czego podlega zaskarżeniu do sądu administracyjnego. Tak że jest tu odpowiednia procedura, nie może to w jakiś nieprawidłowy sposób się odbywać. Decyzje, które nie będą uwzględniały sytuacji ekonomicznej przedsiębiorstwa, jego wielkości, obrotów itd., naturalnie zostaną uchylone. Bo przecież nikt nie zapłaci jakichś... nie zlikwiduje firmy z powodu niewykonywania tych czy innych decyzji. Niemniej jednak jedynym, że tak się wyrażę, batem, który można tu zastosować, jest, niestety, system kar. No, może on nie jest doskonały... My będziemy jeszcze próbowali niektóre rzeczy w rozporządzeniu - też w odniesieniu do zbieractwa, bo tam będziemy mieć identyczną sytuację... Bo poziom zbierania poszczególnych artykułów elektronicznych również może wzbudzać kontrowersje, a także być strasznie kłopotliwy w wypadku niektórych rozwiązań. Dlatego rozporządzenia będą analizowane, bo tylko w ten sposób, poprzez ciągły monitoring naszych przepisów i wykonawstwa, możemy... Jednocześnie ten monitoring musi być sprawdzalny, co wynika z tego, że będziemy musieli składać sprawozdania do Unii Europejskiej. Tak że my nie możemy tu znaleźć innego rozwiązania, musimy tylko doskonalić prawo, a jednocześnie również cały system w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Więcej pytań państwo nie zamierzają zadawać panu ministrowi. Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">W tej chwili dwie osoby są zapisane na liście: pan senator Tomasz Misiak i pan senator Krzysztof Majkowski. Proszę pierwszego z nich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#SenatorTomaszMisiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#SenatorTomaszMisiak">Chciałbym poruszyć temat dwóch poprawek zgłoszonych przez moją przedmówczynię, szanowną panią profesor, senator Jadwigę Rotnicką. W gruncie rzeczy ja zazwyczaj zgadzam się z panią profesor, ale dzisiaj zgodzić się, niestety, nie mogę. Nie mogę się zgodzić dlatego, że uważam, iż argumenty towarzyszące wprowadzaniu tych poprawek są argumentami, które nie biorą pod uwagę normalności życia gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#SenatorTomaszMisiak">Pierwszym elementem, na którym chciałbym się skupić, jest kwestia umieszczania przez sprzedawców detalicznych informacji omówionej przez panią senator na paragonach i dokumentach sprzedaży. Chciałbym zapytać, czy zdajecie sobie państwo sprawę z tego, że Unia Europejska zobowiązała polski rząd, zobowiązała polską stronę, do tego, żeby nasze przedsiębiorstwa, nasz system gospodarczy był odbiurokratyzowany przynajmniej o 25% w ciągu najbliższych lat. A tego typu rozwiązanie, jakie tu wprowadzamy - zaraz będę po kolei rozprawiał się z argumentami, które są za wprowadzeniem tego rozwiązania - właśnie tę biurokrację zwiększą.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#SenatorTomaszMisiak">Po pierwsze, zakładamy, że informacja ta jest potrzebna społeczeństwu. Ale zadajcie sobie państwo pytanie: ile razy, dokonując zakupu w jakimkolwiek sklepie, patrzyliście na to, co jest na paragonie, i na to, z czego się składa cena? Bo za chwilę ta cena będzie się składała z sześćdziesięciu czterech składników. Oczywiście celowo przesadzam, ale na pewno będzie składała się z ceny w euro, z ceny w złotówkach, z poziomu VAT, z kwoty netto, z kwoty, którą chcemy tu wprowadzić, a tak naprawdę dla klienta zupełnie nie ma znaczenia to, zresztą nigdy nie będzie tej informacji na półce, jaka jest marża producenta. Był argument, że w ten sposób firmy będą ukrywały swoją dodatkową marżę - tego nigdy się nie dowiemy, bo nigdy nie będziemy wiedzieć, ile tak naprawdę wynosi marża, a ile płacimy za towar i jaki jest koszt tego towaru. Bo gdybyśmy wprowadzili takie prawo, to najprawdopodobniej zlikwidowalibyśmy konkurencję i wolny rynek, bo na tym polegają negocjacje handlowe, na tym polegają umiejętności sprzedaży, że pokazujemy produkt, który ma ostateczną cenę. A więc nie ma argumentu, że marża będzie do tego doliczana. Firmy i tak swoją marżę założoną do rentowności osiągną.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#SenatorTomaszMisiak">Kolejna sprawa to kwestia edukacji. Jeżeli ta metka będzie składała się z kilkunastu pozycji, które przed chwilą wymieniłem, a naprawdę po wprowadzeniu euro będą to dodatkowe pozycje na dokumencie sprzedaży, to ja już nie chcę mówić o kosztach przetworzenia dokumentacji i absolutnie nie mogę się zgodzić, że tych kosztów nie będzie. A że w kasach fiskalnych jest miejsce na informację dodatkową - owszem, jest, ale do wiadomości tych, którzy nie specjalizują się w informatyce, a ja akurat skończyłem studia informatyczne, to jest pole tekstowe, proszę państwa, które nie jest polem matematycznym, ono się nie daje sumować, nim się nie da zarządzać, to jest informacja sucha, tekstowa, która mniej więcej wygląda tak, jak napisanie czegoś długopisem na kartce. I tego typu informacja nie może być tak wkładana w paragony fiskalne. Jednym słowem, będzie wymagane przeprogramowanie kas, przeprogramowanie zasad, sposobu funkcjonowania i drukowania metek. A nie daj Boże, na czterdziestu pięciu tysiącach produktów, które znajdują się w niektórych sieciach handlowych - dodam: polskich, a nie hipermarketów, bo RTV Euro AGD czy inne tego typu sieci, to są sieci stworzone przez polskie firmy, które budowały się u nas od początku - pomylą się w małym punkcie albo w którymś ze sklepów patronackich tych sieci, które są prowadzone przez małych i średnich przedsiębiorców, to przyjdzie inspektor i powie: 5 tysięcy albo: 2 miliony.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#SenatorTomaszMisiak">Czy to jest normalny przepis prawny? Skoro ma on służyć tylko temu, żeby ludzie byli świadomi, że za to płacą.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#SenatorTomaszMisiak">Przed chwilą próbnie spytałem panią senator Adamczak, czy wie, z czego składa się cena, którą płaci. Odpowiedziała, że ją to nie interesuje, bo nigdy na to nie patrzy. I to jest rzeczywistość. To jest rzeczywistość, proszę państwa, na to ludzie nie patrzą.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#komentarz">(Senator Małgorzata Adamczak: Tak się nie robi, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#SenatorTomaszMisiak">Oczywiście, ja przepraszam, że używam tego przykładu, ale wprowadziłem prosty test. I zadam to pytanie każdemu z państwa: kto z państwa ostatnio sprawdzał, czy płaci VAT siedmioprocentowy, czy dwudziestodwuprocentowy od danego produktu?</u>
          <u xml:id="u-176.9" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: Ja, zawsze.)</u>
          <u xml:id="u-176.10" who="#SenatorTomaszMisiak">Czy sprawdzała pani senator również w euro? Czy sprawdzała pani senator również w innych wartościach? Czy będzie to wartością, gdy dowie się pani, że jest płacone dodatkowe 2 zł na odzysk? Nie będzie to żadną wartością edukacyjną, bo ludzi to po prostu nie interesuje, ich interesuje to, ile w kasie zapłacą za dany produkt.</u>
          <u xml:id="u-176.11" who="#SenatorTomaszMisiak">Kolejna sprawa, którą się tu porusza: mówi się o szarej strefie, którą to zlikwiduje. Szara strefa nie zostanie zlikwidowana przez wprowadzenie obowiązku dodrukowywania dodatkowych informacji na paragonach, ponieważ szara strefa istnieje poza oficjalnym obrotem gospodarczym. Gdy ktoś wprowadza towar, który nie podlega specjalnym opłatom ekologicznym, to nie będzie pisał na półce, że taki wprowadził, tylko wstawi ten towar w miejsce towaru z opłatą ekologiczną i kompletnie nie będzie się tym przejmował, bo szara strefa podlega innego rodzaju kontroli.</u>
          <u xml:id="u-176.12" who="#SenatorTomaszMisiak">I naprawdę argumenty, które tutaj się pojawiają, to właściwie nie są żadne argumenty, jeżeli chodzi o rzeczywistość gospodarczą. Mówimy być może o ułatwieniu życia ośmiu instytucjom, organizacjom odzysku, ośmiu nazwanym instytucjom na całym rynku, a obowiązek nakładamy na kilkadziesiąt tysięcy podmiotów. I musimy rozważyć, czy tych osiem instytucji powinno mieć łatwiej, skoro ustawa i tak zobowiązuje firmy do podania tych informacji, tylko nie na poziomie detalu, ale na poziomie współpracy między instytucjami, gdzie można to zrobić o wiele łatwiej, o wiele szybciej i bez konieczności dodatkowego gmatwania.</u>
          <u xml:id="u-176.13" who="#SenatorTomaszMisiak">Kolejna sprawa, która też się tu pojawiła, to jest kwestia tej 0,1%. Ja się zgadzam, że to jest mała kwota. Zresztą rozmawiając z organizacjami przedsiębiorców, powiedziałem: ale o co wam właściwie chodzi? Nawet największa firma, która będzie odprowadzać te środki, firma, która generuje, no, 1 miliard zł przychodu, zapłaci rocznie na to 1 milion zł - to przecież nie są żadne pieniądze i firma powinna bez problemu je zapłacić. Rzeczywiście to jest kwestia dyskusyjna, ale zadajmy sobie pytanie, ile jest takich firm, którym nazbiera się 500 zł, 600 zł, 700 zł. W jaki sposób za kwotę 700 zł przeprowadzić publiczną kampanię społeczną? Bo pani senator w dyskusji powiedziała: no, to się jakoś załatwi. Ja strasznie to nie lubię, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-176.14" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: Ja panu odpowiem.)</u>
          <u xml:id="u-176.15" who="#SenatorTomaszMisiak">Jakoś to się załatwi... Uważam, że niestety, polskie prawo jest często tworzone pod hasłem „jakoś to się załatwi”. Skoro nie mamy sprecyzowanego sposobu, w jaki to się załatwi, to nie wprowadzajmy takiego przepisu. Bo później okaże się, że te pieniądze będą po prostu palone z dymem. Będą palone, bo firmy, obawiając się kary 5 tysięcy zł lub 2 milionów zł, będą wydawały te pieniądze w jakiś niezorganizowany sposób. Co gorsza, pewnie natychmiast powstaną firmy - zresztą od razu podpowiadam organizacjom przedsiębiorców - które będą się zajmowały utylizowaniem tych pieniędzy. W prosty sposób: ja ci wystawię fakturę za kampanię społeczną, a z powrotem wykonam ci jakąś usługę za 50% ceny, a za pozostałe 50% gdzieś tam niewielką kampanię społeczną przeprowadzę. Bo będzie na końcu tylko decydowała o tym, ile pieniędzy się wydało.</u>
          <u xml:id="u-176.16" who="#SenatorTomaszMisiak">Czy to rzeczywiście ma tak funkcjonować? Jak powiedziałem, to nie są duże pieniądze. Tylko właśnie dlatego, że one nie są duże, ale nie jest opisany sposób ich wydawania... Popierałbym tę zmianę, gdybyśmy to sprecyzowali i powiedzieli jasno, jak zrobić, żeby kwoty 500 zł, 300 zł, 400 zł przekładały się na kampanię społeczną, a nie były po prostu pieniędzmi do zmarnowania, oddania jakiejś organizacji, która mi je w prosty sposób zutylizuje, żebym przypadkiem nie zarobił na karę 2 miliony zł.</u>
          <u xml:id="u-176.17" who="#SenatorTomaszMisiak">Z całym szacunkiem do chęci ochrony środowiska, która jest potwornie ważnym wyzwaniem przyszłości dla całego świata, dla Polski, dla wszystkich, patrzmy też na pewną rzeczywistość gospodarczą i jeżeli chcemy wprowadzać jakieś przepisy, to wprowadzajmy je z pełnymi rozwiązaniami, a z drugiej strony nie wprowadzajmy takich przepisów, które w kraju słynącym z biurokracji, problemów na poziomie urzędników, będą przedsiębiorcom i instytucjom, które zarabiają na podatki Polaków i pracę Polaków, dodatkowo utrudniać życie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Teraz zapraszam pana senatora Krzysztofa Majkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Moje wystąpienie spowodowane jest dwoma kwestiami. Po pierwsze, zabieram głos w sprawie ustawy, która, jak myślę, jest ustawą z punktu widzenia społecznego bardzo ważną. Po drugie - z tym że zamienię kolejność - zostałem zobligowany przez pana przewodniczącego Kleinę do złożenia pewnego rodzaju oświadczenia w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Otóż tak się stało - mówię to w formie informacji - że przy rozdzielaniu materiałów, które do marszałka wpłynęły z Sejmu, po prostu projekt tej ustawy nie trafił do Komisji Gospodarki Narodowej. Krótko mówiąc, Komisja Gospodarki Narodowej tym projektem nie mogła się zająć.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Dyskusja oczywiście się odbyła - tu ukłon w stronę pana przewodniczącego Kleiny - i kwestie, które były poruszane, były kwestiami naprawdę istotnej wagi. To wszystko, o czym mówili pani senator Rotnicka, pan minister, to są rzeczy, które naprawdę wiele nowego wprowadzają, w tym wiele rozwiązań w sprawach, z którymi szczególnie jednostki samorządu terytorialnego do tej pory nie mogły sobie dać rady.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Ja chciałbym państwu przedstawić złożone podczas obrad tej komisji stanowisko Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji. Tak pokrótce tylko omówię punkty. Jest to w pewnym sensie też odpowiedź na kwestię, o której mówił pan senator Misiak.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Otóż wprowadzenie obowiązkowego uwidaczniania... Zaraz, żebym to znalazł i nie pomylił... Chodzi o koszty gospodarki odpadami. Wprowadzenie obowiązku uwidoczniania elementu ceny - to zaostrzenie wymogów dyrektywy 2002/96/WE. Po drugie, koszty inwestycji pięciu sieci handlowych - w zestawieniu składają się na nie systemy informatyczne, systemy kasowe, etykiety, o których tu mówił pan senator Misiak, biura obsługi klientów, czytniki - to prawie 4 miliardy zł. Termin wejścia w życie ustawy, 1 stycznia 2009 r., jest nierealny, gdyż nie ma czasu na zmiany w systemach kasowych i informatycznych. KGO będą zmieniać się wielokrotnie, w zależności od zmiany dostawcy, ruchu cen, powodując koszty i chaos. W następnym punkcie Polska Organizacja Handlu i Dystrybucji stwierdza, że zaproponowane kary administracyjne, wynoszące od 5 tysięcy zł do 2 milionów zł, są niewspółmierne do społecznej szkody. Arbitralność ich nakładania tworzy zachętę dla korupcji. Koszty inwestycyjne, operacyjne, w tym same KGO, wpłyną na wzrost cen sprzętu, spowodują impuls inflacyjny. W ostatnim punkcie stwierdza się, że niezbędne jest stanowisko Ministerstwa Finansów odnośnie do umieszczenia KGO na paragonie oraz formy ich opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Były również między innymi takie głosy, że dwa lata temu została wprowadzona przez ówczesne Ministerstwo Środowiska opłata dotycząca jednostek samorządu terytorialnego za składowanie odpadów. Opłata za tak zwane składowanie została podniesiona z piętnastu... Nie chcę podawać dokładnej kwoty, ale to było chyba 14,75 zł, a teraz jest to kwota 75 zł za 1 t. Czym to skutkowało? Skutkowało mianowicie tym, że ta delta, która stanowi około 60 zł, pomnożona przez liczbę osób i przez dwanaście miesięcy - przepraszam, policzyłem to sobie tak odręcznie - dawała kwotę około 18 miliardów zł w skali roku. Odpowiadając na sugestię pana senatora Misiaka, powiem, że myślę, że pieniędzy, które wpływają notabene do narodowego, wojewódzkich i gminnych funduszy ochrony środowiska, jest zdecydowanie więcej. W jaki sposób są później wykorzystane, to jak sądzę, zależy już przede wszystkim od roli i zadań jednostek samorządu terytorialnego, które w różnego rodzaju sposób te środki wykorzystują.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje Marszałek Bogdan Borusewicz)</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej poruszałem między innymi też kwestię, że błędna jest zasada nakładania kar finansowych w wysokości od 2–5 milionów zł i obligowania podmiotów do tego, ażeby za pieniądze, które są uiszczane w formie kar, przeprowadzać kampanię informacyjną, na skutek której społeczeństwo będzie o ileś tam bardziej świadome tych wszystkich niebezpieczeństw, które się z tym kojarzą. Wydaje mi się, że byłoby lepszym rozwiązaniem, ażeby te środki były wpłacane, załóżmy, do funduszy wojewódzkich czy Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Tam są instytucje, i to instytucje już w tej chwili wyspecjalizowane, które naprawdę w sposób profesjonalny zajęłyby się tą kwestią. Nie mielibyśmy takich sytuacji, o których mówił pan senator Misiak, że przedsiębiorstwo, które ma zapłacić za promocję 300–500 zł, byłoby w jakiś tam sposób zdezorientowane, jeśli chodzi o sposób przeprowadzania tej kampanii. Za 300–500 zł nie jest bowiem prosto przeprowadzić taką kampanię, a jeżeli zbierzemy pieniądze od kilkunastu czy kilkudziesięciu podmiotów, to zebrana kwota spowoduje, że kampania będzie, po pierwsze, szersza, po drugie, bardziej dostępna, a po trzecie, chyba łatwiejsza do przyswojenia przez ogół społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Kończąc, Panie Marszałku, powiem, że jest to sprawozdanie z posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej, którego notabene... nie było. Mam świadomość, że nie przedstawiłem sugestii w sposób jednoznaczny, tak jak były one poruszane na posiedzeniu komisji, ale starałem się, ażeby obraz nie był zafałszowany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu panią senator Jadwigę Rotnicką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Muszę w pewnym sensie ustosunkować się do wypowiedzi mojego kolegi klubowego, pana senatora Misiaka, który poruszył w swoim wystąpieniu kilka kwestii, które ja oceniam jako postępowanie niezbyt fair.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Powiem krótko: posługiwanie się wynikami testu koleżeńskiego przeprowadzonego w stosunku do pani senator Adamczak jest zdradzeniem pewnej tajemnicy rozmowy. Myślę, że nie powinno to być upubliczniane bez jej zgody. Taka jest moja opinia.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Ja z kolei jestem osobą, która czyta metki, czyta składniki ceny, chce wiedzieć, jaki płaci procent VAT. Bardzo by mnie też interesowało, ile kosztuje utylizacja sprzętu elektrycznego, elektronicznego i każdego innego. W tych składnikach mieści się bowiem także pewien element edukacji naszego społeczeństwa. My nie chcemy być szarą masą, która tylko płaci i interesuje nas zasobność naszej kieszeni, ale chcemy być świadomi, jak działamy w obrębie całej społeczności, w tym także w środowisku, którego jesteśmy elementem. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Druga. W wypowiedzi kolegi Misiaka jest zawarty daleko posunięty liberalizm, prowadzący nawet do „namawiania” do obejścia prawa - powiedziałam to koledze jasno - a pokazywanie, i to z mównicy senackiej, w jaki sposób można obejść prawo, też jest nie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Wreszcie trzeci argument, mówiący o tym, że jesteśmy zbiurokratyzowani. W dwóch państwach Unii Europejskiej, we Francji i w Hiszpanii, jest uwidaczniany w cenie produktu składnik przeznaczany na ochronę środowiska czy na utylizację sprzętu. Proszę państwa, dla nas, przynajmniej dla mnie, Francja jest jednym z najbardziej zbiurokratyzowanych państw, a można to zrobić, prawda? Tytułem riposty, Kolego Misiak, to mówię.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Co do poprawki odnoszącej się do przekazywania przez samodzielnie wprowadzającego sprzęt tej 0,1% przychodów, to w trakcie dyskusji zastanawialiśmy się, czy nie można by zawrzeć w ustawie zapisu, że ta 0,1% przeznaczana na publiczną edukację czy kampanię ekologiczną na przykład mogłaby być przekazywana do funduszu ochrony środowiska, który z kolei byłby zobligowany do prowadzenia takiej kampanii. Ale to jest pomysł, który powstał na gorąco. Możliwość, jaką daje ustawa, że tenże indywidualny podmiot może zawrzeć umowę z grupą odzysku, która w jego imieniu będzie wypełniała obowiązek publicznej edukacji, może być bowiem z kolei uznana za wzmacnianie siły organizacji odzysku i prowadzić do, nie wiem, monopolu na prowadzenie tejże edukacji. To tak na gorąco. Nie składam poprawki, bo jej do końca jeszcze nie przemyślałam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Chróścikowskiego.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">A pani senator ma czas na złożenie poprawki do końca dyskusji. Ostatnim zapisanym do dyskusji jest pan senator... a, i pan senator Misiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Chcę powiedzieć kilka słów na temat tej ustawy, nad którą dyskutujemy, to jest o zużytym sprzęcie elektrycznym i elektronicznym oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Na posiedzeniu senackiej Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska dyskusja była dość gorąca. Sprawa dotyczy głównie środowiska i powiem szczerze, że jestem bardzo zdziwiony tym, że dostałem taką ogromną liczbę pism od różnych instytucji, które się tym zajmują. W zasadzie trudno powiedzieć, co jest tutaj przedmiotem targu pomiędzy tymi przedsiębiorstwami, które powinny ze sobą współpracować, a wyrażają swoje różne opinie.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Myślę, że ci, którzy się zajmują przetwarzaniem, zbieraniem, mają wyraźny cel, narzucony przez przepisy Unii Europejskiej, które ktoś musi wykonać. Zwrócono uwagę, co jest bardzo cenne, na to, że jeśli podmioty mają działać wspólnie, to powinny mieć równe prawa. Zachowanie zapisu mówiącego o 150% dla jednych, a dla innych mniej, to według mnie jest dyskryminacja. Dlaczego ci, którzy są zobowiązani do 150%, mają to wykonywać, a inni nie? Ja uważam, że w naszym prawie powinno być to jednakowo potraktowane - czy ten podmiot, czy ten podmiot, niech to będzie 100%. To dla mnie jest wyraźnym sygnałem, że ta poprawka senacka, która została zgłoszona przez komisję, powinna być przez Wysoką Izbę poparta. Powinniśmy stanowić jednoznaczne prawo. Pojawia się u mnie wątpliwość, czy ta ustawa nie będzie potem zaskarżona do Trybunału z uwagi na niezgodność co do traktowania podmiotów i dyskryminację. W związku z tym proponuję, aby tę poprawkę, którą senacka komisja rolnictwa przyjęła, zaakceptowała również Wysoka Izba.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#SenatorJerzyChróścikowski">A środki, które są gromadzone na szkolenia... Można zapytać, dlaczego te wszystkie firmy nie zmówią się i nie zrobią jednakowej reklamy czy jednakowo nie szkolą, nie informują. No może wszystkie te firmy należałoby zmonopolizować. Uważam, że jeżeli te firmy będą umiejętnie przekazywać środki, będą to promować... Chyba głównie o to chodzi, bo to jest ta kampania informacyjna, żeby nasza świadomość szła w tym kierunku, nawet różnorodnie. Nie musi być monopolistycznie. Mam czasami wątpliwości co do centralizowania, co do tego, czy narodowy fundusz ma wszystko zastąpić. Może zostawmy tę możliwość, tak jak jest w zapisie i w tych propozycjach, bardziej gospodarczego działania, poprzez więcej inicjatyw, większą różnorodność, tak aby każdy, kto ma dobry pomysł, się realizował. W niektórych przypadkach zasada monopolizacji, w tym szczególnie reklam, informacji, moim zdaniem, nie zawsze służy prawdziwemu przekazowi. Dziękuję bardzo i proszę o poparcie poprawek, które zostały zgłoszone przez senacką komisję rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Tomasza Misiaka, drugie wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#SenatorTomaszMisiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#SenatorTomaszMisiak">W trakcie dyskusji na temat punktu czwartego, w sprawie 1/10 procenta, i próby doprecyzowania, w jaki sposób te środki mogłyby być wydawane, chciałbym zgłosić poprawkę. Brzmiałaby ona tak: wprowadzający sprzęt samodzielnie wykonujący obowiązek określony w ust. 1, przeznacza na publiczne kampanie edukacyjne co najmniej 0,1% swoich przychodów z tytułu wprowadzenia sprzętu, osiąganych w danym roku kalendarzowym. Kwota ta mogłaby być przekazywana na konto organizacji prowadzącej działalność ekologiczną. Chodzi o danie możliwości nieprzeprowadzania tej kampanii samodzielnie, tylko na przykład w sposób zorganizowany poprzez organizacje funkcjonujące jako instytucje ekologiczne.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#SenatorTomaszMisiak">Jeszcze króciutko odniosę się do tematu naszej dyskusji, a konkretnie do nawoływania czy nienawoływania do szarego rynku. Myślę, że sprawa jest istotna, szczególnie jeżeli zarzut pada z trybuny. Ja tylko, Pani Senator, powiem, że w sytuacji, kiedy tworzymy prawo, które może wykreować szarą strefę, warto o tym wspomnieć, bo to nie jest nawoływanie a przestrzeżenie. Jak tutaj nie będziemy przestrzegać przed tworzeniem szarej strefy i pokazywać dróg jej tworzenia, to na pewno tego nikt nie będzie nigdzie indziej robił, a szara strefa niezależnie od tego będzie funkcjonować, jak tylko znajdzie furtki, bo niestety, tak jest skonstruowane życie gospodarcze. Dlatego podałem taki przykład. Ale to tytułem wytłumaczenia mojej opinii na ten temat. Dziękuję uprzejmie. Poprosiłbym o odnotowanie tej poprawki, zaraz ją złożę na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, poprawki należy składać do końca dyskusji - albo pan zgłosi w tej chwili tę poprawkę i to się zapisze, albo już...</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze, proszę na mównicę, bo to jest dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Majkowski po raz drugi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Popieram wniosek pana senatora Misiaka, z jedną maleńką różnicą. Popieram samą logikę wniosku dotyczącego tego, że te środki powinny być wykorzystywane przez instytucje wyspecjalizowane, ale myślę, że instytucją najbardziej specjalistyczną byłby Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska. Ja bardzo chętnie bym się podpisał, Panie Senatorze, pod poprawką, że punktem docelowym, na który, powiedzmy, jednostki miałyby wpłacać środki... Tym bardziej, że fundusz jest instytucją chyba najbardziej do tego przygotowaną i najbardziej doświadczoną. A więc gdyby była zamiana wyrazów „instytucje ekologiczne” na „Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska”, to podpisałbym się pod tym obydwoma rękoma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#SenatorTomaszMisiak">Panie Senatorze, pomysł był taki, żeby to zgłosić w tej formie, ale na posiedzeniu komisji będziemy mieli szansę jeszcze udoskonalić tę poprawkę, żeby ona była optymalna. No to też jest kwestia podatkowa. Czy tego typu wpłaty będą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, pan już brał drugi raz udział w dyskusji, przepraszam, ale po raz trzeci, zgodnie z naszym regulaminem, nie można.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli panowie senatorowie Kazimierz Kleina i Tomasz Misiak.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rolnictwa i Ochrony Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakładach leczniczych dla zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 321, a sprawozdanie komisji w druku 321A.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, pana senatora Lucjana Cichosza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#SenatorLucjanCichosz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#SenatorLucjanCichosz">W imieniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska chcę przedstawić sprawozdanie dotyczące procedowanej ustawy o zmianie ustawy o zakładach leczniczych dla zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#SenatorLucjanCichosz">Celem nowelizacji ustawy z dnia 18 grudnia 2003 r. o zakładach leczniczych dla zwierząt jest objęcie podmiotów prowadzących zakłady lecznicze dla zwierząt przepisami ustawy z dnia 2 lipca 2004 r. o swobodzie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#SenatorLucjanCichosz">W aktualnym stanie prawnym, w świetle art. 1 ust. 3 ustawy nowelizowanej, do zakładów leczniczych dla zwierząt nie stosuje się przepisów o działalności gospodarczej. Dokonując nowelizacji, ustawodawca uznał, że prowadzenie zakładu leczniczego dla zwierząt będzie działalnością regulowaną w rozumieniu przepisów ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, której wykonywanie wymaga spełnienia szczególnych warunków, określonych przepisami prawa. Zakład leczniczy dla zwierząt, tak jak obecnie, będzie mógł świadczyć usługi weterynaryjne po uzyskaniu wpisu do ewidencji zakładów leczniczych dla zwierząt, ale podmiot ubiegający się o wpis do ewidencji będzie zobowiązany nie tylko spełniać wymogi przewidziane nowelizowaną ustawą, ale również posiadać wpis do ewidencji działalności gospodarczej albo Krajowego Rejestru Sądowego.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#SenatorLucjanCichosz">Inaczej niż dotychczas do wniosku o wpis do ewidencji trzeba będzie dołączyć zaświadczenie o wpisie do ewidencji działalności gospodarczej albo do Krajowego Rejestru Sądowego oraz oświadczenie o kompletności i prawdziwości danych zawartych we wniosku, o znajomości i spełnieniu ustawowych warunków wykonywania działalności gospodarczej w zakresie prowadzenia zakładu leczniczego dla zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#SenatorLucjanCichosz">W przejściowym okresie określono sytuację prawną podmiotów wpisanych do ewidencji zakładów leczniczych dla zwierząt na zasadach obowiązujących przed dniem wejścia w życie nowelizowanej ustawy. Wolą ustawodawcy podmioty takie uznane zostaną za wpisane do rejestru działalności gospodarczej regulowanej. Niemniej jednak będą one zobowiązane przedstawić, w terminie sześciu miesięcy od dnia wejścia w życie nowelizacji, właściwej okręgowej radzie lekarsko-weterynaryjnej zaświadczenie o wpisie do ewidencji działalności gospodarczej albo o wpisie do Krajowego Rejestru Sądowego wraz z oświadczeniem, o którym jest mowa w art. 17 ust. 4 i 5 ustawy nowelizowanej, pod rygorem skreślenia z ewidencji zakładów leczniczych dla zwierząt. Ustawa wejdzie w życie w czternaście dni od jej ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#SenatorLucjanCichosz">Szanowni Senatorowie! Propozycja Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska jest taka, aby Senat raczył przyjąć sześć poprawek do nowelizowanej ustawy, które komisja przedkłada.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#SenatorLucjanCichosz">Poprawka pierwsza. W art. 1 w pkcie 2 ust. 2 dodaje się zdanie drugie w brzmieniu: Ewidencja jest rejestrem działalności regulowanej w rozumieniu przepisu ustawy, o którym mowa w ust. 1. Poprawka ta zmierza do jednoznacznego wskazania, że ewidencja zakładów leczniczych dla zwierząt jest rejestrem działalności regulowanej w rozumieniu przepisów o swobodzie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#SenatorLucjanCichosz">Poprawka druga. W art. 1 pkcie 3 i w art. 17 ust. 3 skreśla się pkt 5. Poprawka zmierza do wyeliminowania jednego z dwóch obowiązków przedstawiania przez przedmiot ubiegający się o wpis do ewidencji zakładów leczniczych dla zwierząt oświadczenia o spełnianiu wymogów wprowadzenia zakładu leczniczego dla zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-189.9" who="#SenatorLucjanCichosz">Poprawka trzecia. W art. 1 pkcie 4 po wyrazach „w art. 19” dodaje się dwukropek, pozostałą treść oznacza się jako lit. b i dodaje się lit. a: w brzmieniu: a) ust. 1 otrzymuje brzmienie: W przypadku stwierdzenia, że zakład leczniczy dla zwierząt przestał spełniać wymogi określone odpowiednio w art. 5–11 lub narusza inne przepisy ustawy albo zostało stwierdzone naruszenie przepisów ustawy z dnia 21 grudnia 1990 r. o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych - Dziennik Ustaw z 2002 r. nr 187, poz. 1567 z późniejszymi zmianami - okręgowa izba lekarsko-weterynaryjna wyznacza termin do usunięcia uchybień, a po jego bezskutecznym upływie może podjąć uchwałę o skreśleniu zakładu z ewidencji. Poprawka trzecia dodaje konsekwencje legislacyjną dokonywanych przez ustawodawcę zmian.</u>
          <u xml:id="u-189.10" who="#SenatorLucjanCichosz">Poprawka czwarta. W art. 2 ust. 1 wyrazy „rejestru działalności regulowanej” zastępuje się wyrazami „ewidencji zakładów leczniczych dla zwierząt w rozumieniu przepisu ustawy zmienianej w art. 1 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą”. Poprawka ta uściśla przepis przejściowy, korelując go z przepisami merytorycznymi nowelizowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-189.11" who="#SenatorLucjanCichosz">Poprawka piąta. W art. 2 ust. 2 w pkcie 2 wyrazy „art. 17 ust. 4 i 5” zastępuje się wyrazami „art. 17 ust. 4”. Poprawka piąta ujednolica sposób odsyłania do przepisów stanowiących o oświadczeniu o spełnianiu wymogów prowadzenia zakładu leczniczego dla zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-189.12" who="#SenatorLucjanCichosz">I ostatnia proponowana, szósta, poprawka. W art. 2 ust. 3 wyraz „wykreśla” zastępuje się wyrazem „skreśla”. Ta poprawka zapewnia konsekwencję terminologiczną w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-189.13" who="#SenatorLucjanCichosz">Ustawę rozpatrzyła Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Rekomenduje ona przyjęcie ustawy wraz z sześcioma poprawkami. Poprawki zmierzają do zapewnienia poprawności legislacyjnej ustawy oraz eliminują wątpliwości interpretacyjne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś chce zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#komentarz">(Senator Lucjan Cichosz: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez komisję sejmową.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Dziękuję, Panie Marszałku, rezygnuję z wystąpienia.)</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-190.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-190.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-190.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Widzę, że zgłasza się pan senator Grzegorz Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-190.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze, prosiłbym tutaj, na mównicę.)</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Ministrze, projekt został zgłoszony przez komisję „Przyjazne Państwo”. Jak zatem rozumiem, celem tego projektu jest uproszczenie bądź zlikwidowanie jakichś zbędnych procedur. Jakie procedury są tutaj likwidowane? W jaki sposób to ułatwi życie osobom, które przychodzą do tych zakładów? I czy był jakiś lobbing w tej komisji? A jeżeli tak, to kto lobbował i w jakim trybie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Wysoka Izbo, Panie Senatorze, dziękuję za pytania.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Chciałbym na nie precyzyjnie odpowiedzieć. Rzeczywiście jest to projekt komisyjny, którego celem jest przede wszystkim umożliwienie zakładom leczniczym, albo podmiotom prowadzącym zakłady lecznicze, prowadzenie działalności gospodarczej w rozumieniu przepisów ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. To jest pierwsza istotna kwestia. Mamy w Polsce prawie pięć i pół tysiąca zakładów leczniczych dla zwierząt, które na mocy tej ustawy staną się firmami, a więc będą mogły prowadzić działalność gospodarczą w rozumieniu przepisów ustawy, czego do tej pory nie było. Przypomnę, że w większości są to jednoosobowe firmy. A więc jest to, uważam, wyjście naprzeciw oczekiwaniom środowiska. Ten postulat był wielokrotnie wysuwany przez Krajową Radę Lekarską i Weterynaryjną i teraz może zostać, po przyjęciu ustawy przez Wysoką Izbę, zrealizowany w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Kolejna kwestia dotyczy rejestracji podmiotów prowadzących zakłady lecznicze w zakresie prowadzonej działalności gospodarczej. Informuję Wysoką Izbę, że wszystkie te zakłady, które już zostały zarejestrowane w okręgowych radach lekarsko-weterynaryjnych, nie będą zobowiązane do uiszczania opłat, natomiast wszystkie te, które będą powstawały na nowo, będą uiszczały opłaty z tytułu założenia firmy. Jest to opłata skarbowa w wysokości 616 zł, a także opłata za wypis z Krajowego Rejestru Sądowego w wysokości 15 zł albo 100 zł za zarejestrowanie firmy w urzędzie gminy, jeżeli chodzi o prowadzenie działalności gospodarczej. I te dwa podstawowe dokumenty mają być na mocy ustawy złożone w okręgowej radzie lekarsko-weterynaryjnej.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Uważam, że ta ustawa przybliża nas ku normalności, upraszcza procedury, przede wszystkim ułatwia korzystanie z pomocy publicznej przez podmioty prowadzące zakłady lecznicze. Do tego, co jest istotne i ważne, te zakłady będą mogły korzystać także z pomocy z budżetu Unii Europejskiej na realizacje określonych zadań. Ustawa jest oczekiwana przez środowisko i myślę, że będzie temu środowisku dobrze służyć. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Nie ma pytań, tak?</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tak... Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wniosków też nie ma, jak rozumiem?</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-194.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-194.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 301, a sprawozdanie komisji w druku nr 301A.</u>
          <u xml:id="u-194.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Władysława Ortyla, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#SenatorWładysławOrtyl">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#SenatorWładysławOrtyl">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#SenatorWładysławOrtyl">Komisja Gospodarki Narodowej na swoim posiedzeniu w dniu 27 października rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych. Zmiana w tej ustawie jest jednopunktowa. Polega ona na tym, że w art. 4, który mówi o wykazie spraw i instytucji, do jakich nie stosuje się wyżej wymienionej ustawy, dopisuje się pkt 5a, który umożliwia zamówienia w ramach realizacji polskiej pomocy zagranicznej, udzielanej przez jednostki wojskowe... Po prostu umożliwia prowadzenie tego typu zamówień bez stosowania ustawy. Ustawa ta nie budziła kontrowersji, nie było większej dyskusji, i jest wnoszona pod obrady Wysokiego Senatu bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadanie takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy pan wiceprezes Urzędu Zamówień Publicznych chce zabrać głos w sprawie tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#komentarz">(Wiceprezes Urzędu Zamówień Publicznych Dariusz Piasta: Panie Marszałku, ja rezygnuję w tym momencie z zabrania głosu. Oczywiście jeśli będą jakieś pytania...)</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mają możliwość zgłaszania zapytań do przedstawiciela rządu. Zapytania nie mogą przekraczać jednej minuty.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jest ktoś chętny.</u>
          <u xml:id="u-196.10" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: Krótkie pytanie, Panie Marszałku, do pana ministra. Jaki jest sposób kontroli...)</u>
          <u xml:id="u-196.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Górecki, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#SenatorRyszardGórecki">Jaki w tej sytuacji, jeśli ustawa zostanie przyjęta, będzie sposób kontroli wydawania publicznych środków przy zamówieniach, które udzielane są w ramach realizacji polskiej pomocy zagranicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WiceprezesUrzęduZamówieńPublicznychDariuszPiasta">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Po pierwsze, ja bym zaczął od tego, że rzeczywiście ta nowelizacja wprowadza dosyć istotne ograniczenie, jeśli chodzi o wartość tych zamówień. To są przede wszystkim zamówienia ograniczone podmiotowo, dotyczy to tylko zamówień udzielanych przez jednostki wojskowe, zdefiniowane w odrębnej ustawie. Po drugie, one są ograniczone w ten sposób, że mogą być realizowane tylko w ramach pomocy zagranicznej, która zmierza do zapewnienia pozytywnego nastawienia ludności lokalnej w miejscu, gdzie prowadzone są tego typu działania. Po trzecie, one są ograniczone dosyć istotnie wartością, dotyczą tylko i wyłącznie zamówień, których wartość nie przekracza progów określonych przez Unię Europejską, czyli to jest kwota do 130 tysięcy euro w przypadku dostaw bądź usług i nieco powyżej 5 milionów w przypadku robót budowlanych. Oczywiście te pieniądze, nawet jeżeli nie są wydatkowane w ramach ustawy - Prawo zamówień publicznych, są środkami publicznymi, w związku z tym podlegają oczywiście odpowiedniemu wydatkowaniu.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WiceprezesUrzęduZamówieńPublicznychDariuszPiasta">Odnosząc się zaś tutaj już konkretnie do tego zapytania - one oczywiście będą w jakiś sposób musiały być raportowane w sprawozdaniach sporządzanych przez jednostkę, która realizuje tego typu pomoc zagraniczną. I w ten sposób będą kontrolowane. Nie będą natomiast podlegały już tutaj środkom czy narzędziom przewidzianym w ustawie - Prawo zamówień publicznych, gdyż nie będą jej podlegały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś inne pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#komentarz">(Wiceprezes Urzędu Zamówień Publicznych Dariusz Piasta: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Program dla Odry - 2006”.</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 320, a sprawozdanie komisji w druku nr 320A.</u>
          <u xml:id="u-200.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, pana senatora Piotra Głowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#SenatorPiotrGłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#SenatorPiotrGłowski">Chciałbym przedstawić sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska o uchwalonej przez Sejm w dniu 23 października tego roku ustawie o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Program dla Odry - 2006”.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#SenatorPiotrGłowski">Na mocy art. 8 tej ustawy Rada Ministrów przedstawia Sejmowi nie później niż do dnia 31 marca roczną informację o realizacji zadań wynikających z programu. Pełnomocnik rządu do spraw „Programu dla Odry - 2006” od 2003 r. do chwili obecnej przedkłada pod obrady Rady Ministrów roczne informacje o realizacji zadań wynikających z tego programu. Przedmiotowe zestawienie jest dokumentem kompleksowym, przygotowanym przez pełnomocnika rządu, zawierającym sprawozdania od jednostek, które rozliczają się ze środków przyznanych z rezerwy celowej budżetu państwa na realizację tego programu. Pełnomocnik rządu do spraw „Programu dla Odry - 2006” niezwłocznie po zakończeniu procedur związanych z pozyskiwaniem informacji od jednostek w danym roku sprawozdawczym przedkłada taką informację do uzgodnień międzyresortowych. W rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy proponuje się zmianę terminu przedstawiania przez Radę Ministrów rocznej informacji o realizacji zadań wynikających z programu z 31 marca na 30 czerwca. Proponowana zmiana jest konieczna z uwagi na fakt, że niektóre dane niezbędne do przygotowania informacji, o której mowa w projekcie ustawy, są dostępne dopiero w dniu 31 marca lub w terminie późniejszym. Dotyczy to na przykład danych zawartych w sprawozdaniach od jednostek rozliczających się ze środków przyznanych z rezerwy celowej budżetu państwa, które zgodnie z ustawą o finansach publicznych wpływają do Ministerstwa Finansów w kwietniu. Zatem, aby dane te mogły być uwzględnione w informacji rocznej, konieczne jest przesunięcie terminu przedstawienia Sejmowi wspomnianej informacji.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#SenatorPiotrGłowski">Zmiana terminu przedstawienia informacji nie będzie miała, co prawda, wpływu na sektor finansów publicznych, jednakże, jako że ma na celu zapewnienie rzetelnej i prawidłowej sprawozdawczości z realizacji zadań finansowanych ze środków budżetu państwa, może w konsekwencji przyczynić się do skuteczniejszej kontroli wydatkowania tych środków.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#SenatorPiotrGłowski">I korzystając z okazji, ponieważ program dotyczy ośmiu województw zachodniej Polski i obejmuje prawie 1/3 obszaru naszego kraju, a podczas prac w Sejmie posłowie zgłaszali potrzebę przeprowadzenia debaty nad realizacją „Programu dla Odry - 2006”, jako przewodniczący Parlamentarnego Zespołu do spraw Dróg Wodnych i Turystyki Wodnej, chciałbym zarówno poprosić o to ministerstwo, jak i zobowiązać się do przeprowadzenia takiej debaty w Sejmie i w Senacie. Myślę, iż ministerstwo zgodzi się z nami, że warto taką debatę w chwili obecnej przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#SenatorPiotrGłowski">Reasumując, po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniach w dniach 28 i 30 października, komisja wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy są jakieś pytania do pana senatora? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony prze rząd. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy pan minister Zaleski chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski: Panie Marszałku, z radością przyjmujemy propozycję odbycia debaty i rezygnujemy z zabrania głosu w kwestii zmian ustawowych.)</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy są jakieś pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-202.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-202.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-202.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 323, a sprawozdanie komisji w druku nr 323A.</u>
          <u xml:id="u-202.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Antoniego Motyczkę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#SenatorAntoniMotyczka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#SenatorAntoniMotyczka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#SenatorAntoniMotyczka">Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia ustawy - Prawo o ruchu drogowym, która na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej uzyskała poparcie. Art. 1 mówi o tym, że w ustawie z dnia 20 czerwca 1997 r. - Prawo o ruchu drogowym, DzU z 2005 r. nr 108, pozycja 908 z późniejszymi zmianami, wprowadza się następujące zmiany: w art. 105 w ust. 2 pkt 6 otrzymuje brzmienie: „nie była karana wyrokiem sądu za przestępstwo przeciwko bezpieczeństwu w ruchu drogowym”. Chodzi o to, aby instruktor, który prowadzi zajęcia, nie był karany przez kolegium orzekające.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#SenatorAntoniMotyczka">Zmiana druga. W art. 110 w ust. 1 pkt 5 otrzymuje brzmienie: „nie była karana wyrokiem sądu za przestępstwo przeciwko bezpieczeństwu w ruchu drogowym”, ale osoba ukarana przez policję mandatem karnym nadal może pełnić tę funkcję.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#SenatorAntoniMotyczka">Przeczytam państwu krótkie uzasadnienie. Prawo o ruchu drogowym stanowiło, że zainteresowany podmiot musi być niekarany wyrokiem sądu lub orzeczeniem kolegium do spraw wykroczeń za przestępstwo lub wykroczenie przeciwko bezpieczeństwu w ruchu drogowym. Oznaczało to, iż osoba karana przez sąd wyrokiem za wykroczenia przeciwko bezpieczeństwu w ruchu drogowym nie mogła być wpisana na listę instruktorów prowadzących szkolenie osób ubiegających się o uprawnienia do kierowania pojazdem silnikowym lub tramwajem albo była z tej listy skreślana. Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku. To wszystko na ten temat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś pragnie zadać takie pytanie? Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#komentarz">(Senator Antoni Motyczka: Dziękuję uprzejmie.)</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy pan minister Jacek Krawczyk chce zabrać głos w kwestii przedstawianej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WiceprezesRządowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WiceprezesRządowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">Chciałbym tylko w dwóch zdaniach potwierdzić to, że ten projekt ustawy dotyczy wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Jest to pierwszy projekt, który dotarł do Senatu. Kilka następnych jest w różnych fazach uzgodnień międzyresortowych, a także już w Sejmie. Mogę tylko wyrazić nadzieję, że razem z inicjatywą, którą podjął Wysoki Senat, zaległe wyroki Trybunału Konstytucyjnego zostaną w szybkim tempie wykonane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy państwo senatorowie pragną zadać trwające nie dłużej niż minutę pytanie przedstawicielowi rządu, związane z omawianym...</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Powinno być połączone.)</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Połączona debata.)</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przepraszam, ale to jeszcze nie ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Następny.)</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Bardzo przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Wojciechowski, proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-206.9" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-206.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, ja bym prosił pana o podejście.</u>
          <u xml:id="u-206.11" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: To będzie bardzo krótkie pytanie, bardzo krótkie, nawet...)</u>
          <u xml:id="u-206.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dobrze, ale ja nie wiem, jak długa będzie odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-206.13" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-206.14" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Myślę, że odpowiedź też będzie bardzo krótka.)</u>
          <u xml:id="u-206.15" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Mam krótkie pytanie. To rozwiązuje pewien problem w pewnym zawodzie. Czy również w innych zawodach mogą być podobne problemy? Czy nie należałoby spojrzeć na to niejako z drugiej strony, żeby ten wyrok nie stanowił wyroku, tylko był w dalszym ciągu mandatem, niejako, nie wiem, instancją odwoławczą, i rozwiązał wszystkie problemy? Czy tak nie byłoby prościej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WiceprezesRządowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WiceprezesRządowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">W odpowiedzi na to pytanie chciałbym stwierdzić, że Rządowe Centrum Legislacji ma upoważnienie do przygotowywania projektów wyłącznie wykonujących wyroki Trybunału Konstytucyjnego. Jednocześnie powiem, że prowadzimy obecnie przegląd ustawodawstwa, bo jeżeli jeden przepis tego typu został zaskarżony, to i kolejne, podobnie brzmiące, może czekać ten sam los. Dokonujemy tego i przy okazji kolejnych nowelizacji poszczególnych ustaw, jeśli zajdzie taka potrzeba, będzie to korygowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktów dwudziestego siódmego, dwudziestego ósmego oraz dwudziestego dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Teksty ustaw zawarte są w drukach nr 288, 289 i 290. Sprawozdania komisji zawarte są w drukach nr 288A, 288B, 289A, 289B, 290A oraz 290B.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego, o przedstawienie kolejno sprawozdań komisji w sprawie rozpatrywanych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Te trzy ustawy dotyczą nowelizacji poszczególnych przepisów ustawy - Prawo o ruchu drogowym w zakresie pojazdów zabytkowych.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pierwsza nowela, zawarta w druku nr 288, ma na celu umożliwienie rejestracji pojazdów historycznych, uznanych przez rzeczoznawcę samochodowego za unikatowe, które nie mogą być zarejestrowane ze względu na wznowienie produkcji modelu o tej samej nazwie. Zmiana polega na rezygnacji z wymogu, aby model pojazdu nie był produkowany od piętnastu lat. Chodzi o skreślenie tego przepisu. Komisja po przedyskutowaniu sprawy składa wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Druga ustawa nowelizująca, zawarta w druku nr 289, to ustawa, która rozszerza definicję pojazdu zabytkowego o pojazdy znajdujące się w inwentarzu muzealiów, umożliwiając przeprowadzenie procedury ich rejestracji, a w konsekwencji dopuszczenie do ruchu drogowego. Na skutek uwagi systemowej dotyczącej konsolidacji użytych pojęć, sformułowanych przez Biuro Legislacyjne i sygnalizowanych oraz przyjętych przez komisję, wnioskujemy o skreślenie przed słowami „inwentarza muzealiów” wyrazu „księgi”. Tego się nie używa, to nie funkcjonuje, funkcjonuje „inwentarz muzealiów”, a nie „księga inwentarzowa”. Jest to uwaga formalna, którą wnosiło Biuro Legislacyjne, i taka poprawka została złożona i przedstawiona państwu w stanowisku komisji w druku nr 289A.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Trzecia ustawa, zawarta w druku nr 290, to ustawa, której celem jest umożliwienie rejestracji pojazdów zabytkowych pomimo braku wymaganego przy rejestracji dowodu rejestracyjnego, i zastąpienie dowodu rejestracyjnego pojazdu aktualnym zaświadczeniem wydanym przez wojewódzkiego konserwatora zabytków.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Tutaj dyskusja trwała najdłużej ze względu na konieczność uzgodnienia i procedury administracyjnej, i przesłanek natury formalnoprawnej i proceduralnej, zmierzających do jednoznacznego rozstrzygnięcia, czy wydane zaświadczenie jest elementem, który podlega prawu administracyjnemu jako wydawanie decyzji w rozumieniu prawa o postępowaniu administracyjnym z gwarancjami dla stron, czy nie, i jak jest to kontrolowane, i wreszcie, jaki charakter ma mieć zastępujące tę decyzję i dowód rejestracyjny oświadczenie właściciela bądź posiadacza zamieszczającego w tym oświadczeniu swoje dane osobowe, które będą traktowane jako przesłanka ustawowa do dopuszczenia pojazdu do ruchu.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Komisja zaproponowała rozwiązanie w postaci poprawki - znajdą ją państwo w druku nr 290A - polegającej na tym, że art. 72 ust. 3 w nowelizowanej ustawie otrzymuje następujące brzmienie: „W stosunku do pojazdu zabytkowego dodatkowo wymaga się dokumentu potwierdzającego spełnienie wymagań, o których mowa w art. 2 pkt 39”, gdzie jest definicja pojazdu zabytkowego. I dalej: „Dopuszcza się zastąpienie dowodu rejestracyjnego lub dowodu własności pojazdu - tu chodzi o unikatowe, często zabytkowe pojazdy albo o tak zwaną samoistną produkcję, nawet zbiorczą, właściciela bądź tego, kto ten pojazd wyprodukował - decyzją, na podstawie której pojazd został wpisany do rejestru zabytków lub zaświadczeniem potwierdzającym umieszczenie pojazdu w wojewódzkiej ewidencji zabytków, wydanymi przez wojewódzkiego konserwatora zabytków, oraz oświadczeniem właściciela pojazdu, złożonym pod rygorem odpowiedzialności karnej za fałszywe zeznania, że pojazd ten stanowi jego własność oraz nie posiada dowodu rejestracyjnego lub dowodu własności pojazdu”. W ten sposób unikniemy takich sytuacji, że najpierw zostanie złożone oświadczenie, a później nagle się okaże, że dowód rejestracyjny lub dowód własności pojazdu się odnalazł albo że w ogóle został ukryty. A przecież wiemy, że istnieje nielegalny obrót transgraniczny pojazdami zabytkowymi, które stanowią wartość kulturową i jest to nie tylko problem dopuszczenia do ruchu w zakresie ustawy - Prawo o ruchu drogowym, ale jednocześnie jest to kwestia ochrony polskiego substratu majątkowego o wartościach zabytkowych.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Takie są rozwiązania, które proponujemy w stosunku do trzech ustaw, taki też projekt i wniosek komisji skierowaliśmy do pana marszałka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Stanisława Jurcewicza, o przedstawienie kolejno sprawozdań komisji w sprawie rozpatrywanych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przedstawić sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 15 października 2008 r. ustawie o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Pan marszałek w dniu 16 października skierował ustawę do komisji. Komisja rozpatrzyła ustawę na posiedzeniu w dniu 27 października 2008 r. W imieniu komisji proszę, aby Wysoki Senat raczył uchwalić ustawę bez poprawek. Projekt uchwały zawarty jest w druku nr 288B.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Teraz przedstawię sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 15 października 2008 r. ustawie o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Pan marszałek w dniu 16 października 2008 r. skierował ustawę do komisji. Po rozpatrzeniu na posiedzeniu w dniu 27 października komisja przyjęła jednolicie brzmiącą poprawkę. Jak już powiedział mój przedmówca, pan senator Andrzejewski, poprawka polega na skreśleniu wyrazu „księgi”. W imieniu komisji proszę, aby Wysoki Senat raczył przyjąć ustawę z proponowaną przez komisję poprawką.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Stanowisko komisji, wraz z proponowaną poprawką, zawarte jest w druku nr 289B.</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Teraz przystępuję do przedstawienia w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej trzeciego sprawozdania o uchwalonej przez Sejm w dniu 15 października 2008 r. ustawie o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Marszałek Senatu w dniu 16 października 2008 r. skierował ustawę do komisji. Komisja rozpatrzyła projekt ustawy w dniu 27 października i przyjęła jednolicie brzmiące poprawki, które przedstawił już pan senator Andrzejewski. Zatem w imieniu komisji wnoszę, aby Wysoki Senat raczył uchwalić ustawę z poprawkami zamieszczonymi w druku nr 290B. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytania?</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Gogacz, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#SenatorStanisławGogacz">Ja mam pytanie do panów sprawozdawców odnośnie do proponowanej zmiany art. 79 zawartej druku nr 288. W ust. 1 tegoż artykułu jest mowa o tym, że pojazd podlega wyrejestrowaniu, nawet jeżeli ma ulec demontażowi, czyli fizycznie przestać istnieć...</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Ale do kogo to pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#SenatorStanisławGogacz">To panu zadaję pytanie.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Tak, tak, słuchamy, ale w druku nr 288 jest ustawa bez poprawek.)</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#SenatorStanisławGogacz">Ale to nie ma znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#SenatorStanisławGogacz">W ust 1 w art. 79 jest mowa o tym, że pojazd podlega wyrejestrowaniu, nawet ten, który fizycznie przestaje istnieć, ale - co ważne - na wniosek właściciela. Czyli istotna jest zgoda, oświadczenie woli właściciela. Kiedy przechodzimy do ust. 4, czyli tego, który podlega nowelizacji, czytamy, że pojazd wyrejestrowany nie podlega powtórnej rejestracji. Czyli ja rozumiem, że a contrario podlega powtórnej rejestracji. I skoro nie towarzyszy temu zapisowi informacja, że oczekuje się oświadczenia woli właściciela, wyrażenia zgody przez właściciela, to czy ja mam prawo rozumieć proponowaną zmianę w ten sposób, że skoro podlega... Ja sięgnąłem nawet do słownika języka polskiego, żeby sprawdzić, co oznacza to prawnicze sformułowanie, i tam znalazłem definicję, że ono oznacza obowiązek przestrzegania danego prawa, obowiązek przestrzegania danej ustawy. Czyli ten zapis, który państwo proponujecie, polega na tym, że ten, kto ma pojazd mający co najmniej dwadzieścia pięć lat, ma obowiązek, jeżeli takie prawo ustanowimy, zgłosić się do najbliższego urzędu i ten pojazd zarejestrować. Czy tak to mam rozumieć? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Do którego sprawozdawcy kieruje pan to pytanie? Do pana senatora Andrzejewskiego, tak?</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jeśli można, proszę tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Odpowiadam. Może unaoczni to porównanie dotychczasowego i obecnego brzmienia przepisu. Przepis, który nowelizujemy, co do swojej istoty pozostaje taki sam. On mówi, że pojazd wyrejestrowany nie podlega powtórnej rejestracji, z wyjątkiem pojazdu zabytkowego itd. Czyli to, co tutaj definiujemy, właśnie podlega powtórnej rejestracji. Dotychczasowy przepis mówił, że wyjątkiem od zakazu powtórnej rejestracji jest pojazd odzyskany po kradzieży, pojazd zabytkowy i - tu jest nowelizacja - mający co najmniej dwadzieścia pięć lat, którego model nie jest produkowany od piętnastu lat, uznany przez rzeczoznawcę samochodowego za unikatowy lub mający szczególne znaczenie dla udokumentowania historii motoryzacji. Skreślamy tu tylko - i tylko to się zmienia - słowa: „którego model nie jest produkowany od lat 15”. I to jest cała zmiana.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Przepis zawarty w art. 79 mówi: „Pojazd podlega wyrejestrowaniu przez organ właściwy ze względu na miejsce ostatniej rejestracji pojazdu, na wniosek jego właściciela, w przypadku...” itd. Mówi się o wyrejestrowaniu, a wyjątek od tego stanowi ten przepis, jako lex specialis, i tutaj jest możliwość powtórnego zarejestrowania...</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: Nie jest tam napisane o możliwości...)</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Nie, nie podlega temu przepisowi, nie podlega... Pojazd wyrejestrowany na podstawie tego wniosku może być... Mógłby to być odrębny przepis, który mówi, że podlega ponownemu zarejestrowaniu... i tu wymieniamy te kategorie. Ale konstrukcja tej ustawy jest troszkę inna, stwierdza się: nie podlega powtórnej rejestracji, z wyjątkiem pojazdu... Czyli pojazd wyrejestrowany nie podlega powtórnej rejestracji, z wyjątkiem tego typu pojazdów.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dyskusja dotyczyła także tego, co to jest pojazd unikatowy, ale pominę to wszystko, bo to jest bardzo specjalistyczne z punktu widzenia konstrukcji legislacyjnej... Zgodnie z analizą pojęć „pojazd unikatowy”, „pojazd mający szczególne znaczenie dla udokumentowania historii motoryzacji”... Oczywiście konieczna jest tu analiza rzeczoznawcy samochodowego. Jeżeli mam rozszerzać sprawozdanie, to powiem, że był problem z tym, czy ma to być rzeczoznawca samochodowy, który ma określony zakres czynności, zajmuje się tylko technicznym dopuszczaniem do ruchu, czy też ma to być rzeczoznawca samochodowy o szczególnej wiedzy, bo mamy tu jednak do czynienia z pojazdami unikatowymi i zabytkowymi. Jak powiadam, stanowią one pewien substrat i zasób wartości nie tylko użytkowych, ale także artystycznych, mają wartość zabytku technicznego bądź charakter muzealny, a wtedy wchodzi to już w zakres ochrony substratu muzealnego z jakiegoś punktu widzenia. Dlatego też ta konstrukcja jest chyba dosyć przejrzysta; może to jednocześnie wytłumaczy to, o czym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Poza tym, jak rozumiem, tym, co pana senatora interesuje - w kontekście tych innych ustaw, o których mówiliśmy, zwłaszcza trzeciej ustawy, zawartej w druku nr 290, do której proponujemy poprawki - jest umożliwienie rejestracji. Tam mamy zastąpienie dowodu rejestracyjnego aktualnym zaświadczeniem. Ale jest tutaj problem, czy właściciel, czy konserwator... Bo tam mamy aktualne zaświadczenie wydane przez wojewódzkiego konserwatora zabytków, może być również dopuszczenie posiadacza dla określonych celów, może to dotyczyć kogoś, kto reprezentuje ograniczone prawa rzeczowe na tym pojeździe... Właściciel może być niezidentyfikowany albo może toczyć się sądowy spór, a pojazd może być wpisany do rejestru zabytków, może nie być nawet dowodu własności pojazdu. My staraliśmy się te wszystkie sytuacje przewidzieć i stąd ta poprawka. Mówi się tu jeszcze o oświadczeniu właściciela pojazdu, złożonym pod rygorem odpowiedzialności karnej za fałszywe zeznania, że pojazd ten stanowi jego własność, ale właściciel nie posiada dowodu rejestracyjnego lub dowodu własności pojazdu. W związku z tym posiadacz niejako gwarantuje nam prawo rozporządzalności i pod rygorem odpowiedzialności karnej ręczy za cechy tego pojazdu, które pozwalają dopuścić go w trybie wyjątkowym do ruchu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Aczkolwiek ustawa dotyczy w zasadzie bezpieczeństwa i dopuszczalności w związku z prawem o ruchu drogowym, to rozpoznawała to między innymi komisja kultury, ponieważ wiąże się to ze skatalogowaniem tych użytkowników dróg w ruchu publicznym, jako unikatowych bądź zabytkowych, chronionych specjalnie obiektów kultury narodowej i technicznej jednocześnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zadanie pytania pana senatora Gruszkę.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ale, Panie Senatorze, może jeszcze będzie pan potrzebny nam przy mównicy.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Pytanie skierowane do senatora sprawozdawcy, pana Andrzejewskiego. Czy wiadomo, z przedłożenia jakich organów pochodzą te procedowane ustawy? Jakie przesłanki powinny być spełnione, by, dla ochrony środowiska, móc te trzy ustawy procedować jako jedną? Bo my zgrupowaliśmy te trzy ustawy, mamy łączną debatę. Jakie przesłanki powinny być spełnione, żeby nie trzeba było niepotrzebnie zużywać tego pliku papierów, żeby tę samą ustawę w tej samej sprawie znowelizować jedną ustawą, jedną poprawką? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Mamy tutaj do czynienia... Było przedmiotem rozważań w komisji, dlaczego akurat taki tryb legislacyjny, a nie inny. Jest to pewne novum. Bo mamy do czynienia praktycznie z jedną regulacją jednej ustawy dotyczącą jednego zagadnienia, ale są trzy ustawy. Jest to pewne novum, tak akurat Sejm to przyjął i materię, która w zasadzie powinna być zawarta w jednej ustawie, rozpisał na trzy ustawy. Nie uznaliśmy, żeby to była najbardziej trafna droga legislacyjna, ale tak to Sejm przyjął, więc rozpoznajemy w takim zakresie, w jakim Sejm to zrobił, niezależnie od tego, że spotkało się z dezaprobatą w komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: To było przedłożenie rządowe czy...)</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Aha, jakie było przedłożenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">To jest przedłożenie... to jest z komisji pana posła Palikota. To jest przyjęta tam technika legislacyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Projekty tych ustaw zostały wniesione przez komisję sejmową, taką mamy informację.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanych ustaw?</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Nie, dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać zapytania do przedstawiciela rządu, trwające nie dłużej niż minutę.</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy są jakieś pytania? Nie widzę chętnych...</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest.)</u>
          <u xml:id="u-224.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jest? Gdzie?</u>
          <u xml:id="u-224.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Wojciechowski, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Ministrze, projekty zostały wniesione przez Komisję „Przyjazne Państwo”. W związku z tym mam pytanie: jakie do tej pory były problemy z rejestracją takich pojazdów? Jaką grupę osób to obejmuje i w jaki sposób te problemy, które były, zostaną rozwiązane? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Panie Senatorze, cały ten pakiet trzech ustaw, nad którymi dzisiaj państwo debatują, wziął się z tego, że w Polsce nie było precyzyjnej regulacji prawnej dotyczącej rejestracji samochodów zabytkowych. Rzeczywiście w ostatnich latach mieliśmy do czynienia z kilkoma, może kilkunastoma przypadkami kłopotów z zarejestrowaniem w sytuacji, kiedy niejasny był status właścicielski samochodu. Bywało tak, że samochód długie lata stał gdzieś w stodole, nie było dokumentów, na podstawie których można stwierdzić, czyj on jest... W tej kwestii rzeczywiście nie było doprecyzowań prawnych i, tak jak państwo senatorowie zauważyli, w Komisji „Przyjazne Państwo” dokonano rozwiązania problemów w tym zakresie, o którym pan senator wspominał. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Gruszka zadaje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Druk senacki nr 288. Mowa jest o tym, że model nie jest produkowany od piętnastu lat, a my rezygnujemy z tego zapisu. Czy znane są panu ministrowi takie przypadki, że po tym okresie wznawia się produkcję takich samochodów - pod tą samą nazwą, takich samych modeli - które są powodem tej nowelizacji? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#SenatorTadeuszGruszka">Czy pan minister nie uważa, że niepotrzebnie zwielokrotniona została liczba ustaw dotyczących tej samej materii, którą poruszamy w procedowanych ustawach? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Najpierw drugie pytanie. Ja powtarzam jeszcze raz: to były projekty poselskie. W związku z tym...</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Pytałem o zdanie pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Aktywności komisji sejmowej nie sposób zatrzymać. Oczywiście, że lepiej byłoby, gdyby nastąpiła kompleksowa regulacja, ale taka była wola Izby sejmowej, w związku z tym mamy takie inicjatywy, a nie inne.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">A jeśli chodzi o to pytanie o modele nieprodukowane od piętnastu lat... Może pan powtórzyć, w jakim to było zapisie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">W takim razie powtarzam. Nowelizowany przepis brzmi: Pojazd wyrejestrowany nie podlega powtórnej rejestracji, z wyjątkiem pojazdu mającego co najmniej dwadzieścia pięć lat, uznanego za zabytkowy przez rzeczoznawcę. Ale w poprzedniej wersji było: którego model nie jest produkowany od lat piętnastu. To był ten warunek dodatkowy: nieprodukowanie przez piętnaście lat od momentu uznania pojazdu za zabytkowy. Czy znane są takie przypadki, że po okresie dwudziestu pięciu lat jest wznawiana produkcja modelu, który traktujemy jako zabytkowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Ja słyszałem, że są takie przypadki, ale nie jestem w stanie przytoczyć panu przykładów w tej chwili, bo pan pyta mnie o marki i modele.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Jeszcze pan senator.)</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, mam pytanie, czy był jakiś lobbing dotyczący tej ustawy, a jeżeli tak, to kto lobbował? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Wie pan co, w Polsce słowo lobbing zostało tak zdewaluowane, że mówiąc o lobbingu odczuwam pewien dyskomfort. Funkcjonują stowarzyszenia czy inne formalne ciała, które zrzeszają miłośników starych samochodów. Jeżeli grupa miłośników starych samochodów, być może przekręcam nazwę, nie potrafię z pamięci przytoczyć dlatego, że to zjawisko jakoś mnie w życiu nie dotykało, próbuje w ramach prac poselskich wskazać lepsze rozwiązania, nie gwałcąc przy tym interesu państwa, to można by powiedzieć, że był lobbing.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Przepraszam, czy ta grupa miłośników starych samochodów faktycznie w jakiś tam sposób, nie mówmy, że w zły, może w normalny sposób ten lobbing się odbywał... Czy było coś takiego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Panie Senatorze, ta ustawa jest dla nich, ta ustawa nie narusza niczyich interesów. Kto lepiej będzie wiedział, jak w polskim prawodawstwie to ulokować, jak nie ci, których ustawa ma dotyczyć? To jest zjawisko pojedynczych tysięcy samochodów w Polsce, z czego większość ma status jasny, a my próbujemy uregulować te znaleziska albo coś, co stało latami i czego nie można było wprowadzić do legalnego obiegu. Ani w ministerstwie, ani w komisji nie spotkałem ludzi, którzy zajmowaliby się bardzo dokładnie, systematycznie samochodami starymi. W związku z tym pytanie znawców przedmiotu, czyli tych, którzy są zrzeszeni w tych organizacjach, wydaje mi się czymś oczywistym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, w ustawie stosuje się pojęcie „pojazdy”.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Tak, pojazd.)</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czyli nie musi to dotyczyć tylko samochodów?</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Tak, to może dotyczyć także motocykli.)</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jasne. A czołgów, samochodów pancernych?</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Mówimy o prawie o ruchu drogowym. Prawo o ruchu drogowym nie stanowi o czołgach.)</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czyli one mogą jeździć?</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-240.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Furmanki!)</u>
          <u xml:id="u-240.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Powozy, dorożki!)</u>
          <u xml:id="u-240.10" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Wie pan, to do ministra obrony narodowej raczej...)</u>
          <u xml:id="u-240.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Nie, nie, ja mówię o pojazdach zabytkowych. Jak pan minister wie, takie sytuacje się zdarzają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Panie Marszałku, to trochę zabawna sytuacja. Ja nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dobrze, dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Wysoka Izbo, Panie Marszałku, pan marszałek mnie trochę zainspirował...</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Oooo!)</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Nie, nie, ja nie miałem zamiaru pana inspirować. Naprawdę, naprawdę...)</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Jeśli pan zapyta o amfibie, to będzie taka sama odpowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Na przykład pojazdy konne będą wchodzić...</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Zabytkowa bryczka!)</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Wozy drabiniaste!)</u>
          <u xml:id="u-243.8" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: A czy ma pan na myśli konia w podeszłym wieku, czy...)</u>
          <u xml:id="u-243.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-243.10" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Nie, nie, chodzi mi o dorożki czy, nie wiem...</u>
          <u xml:id="u-243.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Konie mechaniczne.)</u>
          <u xml:id="u-243.12" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Ponieważ to nie dotyczy rejestracji, to rozumiem, że w ogóle nie podlega tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Nie sądzę, aby dotyczyło to pojazdów, dlatego że w prawie o ruchu drogowym, jak pamiętam, mamy pojęcie pojazdu zaprzęgowego, natomiast nie spotkałem się z doprecyzowaniem zagadnień związanych z pojazdami zaprzęgowymi.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#komentarz">(Głos z sali:...psie zaprzęgi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję. Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram łączną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu, o zgłaszaniu wniosków legislacyjnych do końca dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zamykam łączną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-245.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym, druk nr 290, proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Kultury i Środków Przekazu o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-245.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-245.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-245.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 303, a sprawozdanie komisji w druku nr 303A.</u>
          <u xml:id="u-245.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej pana senatora Stanisława Zająca o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#SenatorStanisławZając">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#SenatorStanisławZając">Przedstawiam sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#SenatorStanisławZając">Chcę przypomnieć, że to jest inicjatywa Senatu, inicjatywa, która znalazła wyraz jeszcze w czasie naszych prac w sierpniu bieżącego roku. Pamiętamy wszyscy, że ten projekt był przygotowany bez jakichkolwiek zastrzeżeń ze strony wszystkich pań i panów senatorów, trafił do Wysokiej Izby, myślę tu o Sejmie, i został również w podobny sposób przyjęty, bez jakichkolwiek poprawek i zastrzeżeń w takiej postaci, w takiej formie i treści, jaką przesłaliśmy w naszym druku uchwały senackiej.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#SenatorStanisławZając">Chcę też powiedzieć, że zaproponowane zmiany mają na celu doprecyzowanie zakresu odpowiedzialności za uiszczanie opłat za używanie lokali i opłat pośrednich osób zamieszkujących w lokalu mieszkalnym na podstawie decyzji administracyjnej stanowiącej podstawę prawną do zajmowania lokalu. Tam istniały pewne wątpliwości co do interpretacji prawnej. Chodziło o to, jakich osób miałyby dotyczyć te opłaty, co w konsekwencji sprowadzało się w zasadzie do rozstrzygania o odpowiedzialności już w fazie egzekucji, kiedy to często występowano o egzekucję tych opłat w stosunku do osób, które formalnie były z lokalem związane, ale faktycznie w nim nie zamieszkiwały.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#SenatorStanisławZając">Dlatego też przyjęto takie rozstrzygnięcie, aby rozwiązania prawne dotyczące tej konkretnej sprawy korespondowały z uregulowaniami prawnymi zawartymi w kodeksie cywilnym. Myślę tu o art. 688¹, w którym też było dookreślenie, że chodzi o stałe zamieszkanie, jak również o kwestie odpowiedzialności dotyczącej stałego zamieszkania. W tym projekcie ustawy zaproponowano zmianę art. 37 w ust. 2 i w ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#SenatorStanisławZając">Chcę powiedzieć, że przygotowana została ekspertyza legislacyjna. Nie zgłoszono żadnych zastrzeżeń do treści przyjętej ustawy. Także w stanowisku rządu popiera się przyjęte rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#SenatorStanisławZając">Po posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej, które odbyło się 28 października, w sprawozdaniu przedstawionym w druku nr 303A znalazł się wniosek, jednogłośnie przyjęty, aby Senat przyjął ustawę bez poprawek. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan minister Piątas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławPiątas">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, dziękujemy za ten projekt i w pełni go popieramy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy są zapytania? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu i zgłaszania wniosków legislacyjnych do zakończenia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że pan senator Bisztyga złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-249.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-249.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu nowej nazwy Akademii Ekonomicznej w Poznaniu.</u>
          <u xml:id="u-249.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 322, a sprawozdanie komisji w druku nr 322A.</u>
          <u xml:id="u-249.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Ryszarda Knosalę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-249.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Komisja Nauki, Edukacji i Sportu na swoim posiedzeniu w dniu 28 października rozpatrzyła wniosek o nadanie nowej nazwy Akademii Ekonomicznej w Poznaniu.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#SenatorRyszardKnosala">Wniosek ten spełnia wszystkie wymagania stawiane przez prawo o szkolnictwie wyższym, to znaczy Akademia Ekonomiczna posiada prawa do doktoryzowania w jednej dziedzinie w sześciu dyscyplinach: w czterech dyscyplinach związanych z naukami ekonomicznymi, w zakresie towaroznawstwa oraz w zakresie zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#SenatorRyszardKnosala">Komisja rekomenduje Wysokiemu Senatowi przyjęcie projektu ustawy o nadaniu nowej nazwy Akademii Ekonomicznej w Poznaniu, taki wniosek został przez komisję jednogłośnie przyjęty na posiedzeniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Jest to rządowy projekt ustawy. Do reprezentowania rządu zobowiązany jest minister nauki i szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Witam panią minister Grażynę Prawelską-Skrzypek. Pani Minister, czy chciałaby pani zabrać głos w sprawie tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Grażyna Prawelska-Skrzypek: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">A czy państwo senatorowie mają jakieś pytania do pani minister?</u>
          <u xml:id="u-252.8" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: Sprawa jest czysta.)</u>
          <u xml:id="u-252.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan rektor mówi, że sprawa jest czysta.</u>
          <u xml:id="u-252.10" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W takim razie rozumiem, że pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-252.11" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-252.12" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Nikt się do dyskusji nie zapisał, zatem dyskusję zamykam.</u>
          <u xml:id="u-252.13" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję pani minister za obecność.</u>
          <u xml:id="u-252.14" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ogłaszam, że głosowanie w sprawie tego punktu odbędzie się pod koniec posiedzenia Wysokiej Izby. I tym stwierdzeniem kończę punkt trzydziesty pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-252.15" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji w sprawie kontaktów z dziećmi, sporządzonej w Strasburgu w dniu 15 maja 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-252.16" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tekst ustawy jest w druku nr 326, a sprawozdania komisji, liczne, znajdują się w drukach nr 326A, 326B, 326C i 326D.</u>
          <u xml:id="u-252.17" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę o przedstawienie sprawozdania komisji pana senatora profesora Leona Kieresa. Sprawozdania Komisji Spraw Zagranicznych, bo potem będą jeszcze kolejne.</u>
          <u xml:id="u-252.18" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#SenatorLeonKieres">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#SenatorLeonKieres">Występuję tutaj w imieniu i z upoważnienia Komisji Spraw Zagranicznych. Ponieważ ta konwencja dotyczy przede wszystkim podstawowych praw i wolności obywatelskich, zagadnień regulowanych ustawami, dla jej ratyfikacji musi być przyjęty tryb właściwy dla uchwalania ustaw, czyli chodzi o wyrażenie stanowiska w formie ustawy przez obydwie Izby polskiego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#SenatorLeonKieres">Konwencja dotyczy zagadnień istotnych, związanych z kontaktami z dziećmi w sytuacji, kiedy opiekę nad dzieckiem sprawuje jedno z rodziców, a zwłaszcza wtedy, gdy rodzice mieszkają na terytorium dwóch różnych państw. Dotyczy ona również sytuacji innych osób, które wykażą swoje związki z dzieckiem.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#SenatorLeonKieres">Konwencja wskazuje... Notabene do tej pory tę konwencję podpisało, o ile pamiętam, jedenaście państw, a ratyfikowało pięć, wśród nich Ukraina, Włochy, Austria. Unia Europejska podjęła działania zmierzające do tego, żeby całe ugrupowanie było stroną tej konwencji, co automatycznie sprawi, że dwadzieścia siedem państw członkowskich stanie się jej stronami.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#SenatorLeonKieres">Jak powiedziałem, konwencja dotyczy problemu kontaktu z dzieckiem w sytuacji, kiedy zostało ono odseparowane od jednego albo nawet i od obojga rodziców, a także w pewnych wypadkach, gdy ten proces separacji występuje w stosunku do innych osób, przy czym chodzi o osoby, które mają i wykażą swoje związki rodzinne z dzieckiem.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#SenatorLeonKieres">Wbrew temu, co czasami mówi się o tej konwencji, ona odnosi się przede wszystkim do praw dzieci, rodziców także, ale przede wszystkim do praw dzieci, do utrzymywania kontaktów z osobami uczuciowo, jak mówi konwencja, bliskimi dziecku oraz z osobami innymi, złączonymi więzami uczuciowymi, przede wszystkim rodzinnymi, z dzieckiem, co dotyczy zwłaszcza sytuacji, w której tych rodziców już nie ma. Jedynym organem, który mógłby ograniczać prawo dziecka do kontaktów z jego bliskimi, z rodzicami, jest, jak mówi konwencja, niezawisły sąd. Były pewne kontrowersje w dyskusjach nad tym, jaki organ mógłby to prawo ograniczać lub je potwierdzać. W tej konwencji jest takie sformułowanie, że ma to być organ o uprawnieniach zbliżonych do sądowych. Ale proszę pamiętać, że muszą to być przede wszystkim organy mające status organów niezależnych, niezawisłych, samodzielnych w decydowaniu. Przewiduje się również instytucję mediacji między stronami zaangażowanymi w spór o to, czy, a jeśli tak, to na jakich warunkach oraz kiedy, mogą być kontakty z dzieckiem. Sąd sam może skierować do mediacji między zainteresowanymi, zwłaszcza rodzicami. Wówczas ustalenie przed odpowiednim mediatorem... Polski kodeks postępowania cywilnego zna instytucję mediacji już od dawna, także w sprawach z zakresu prawa rodzinnego i opiekuńczego mediacje, może nie w szerokim zakresie, ale jednak, są stosowane.</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#SenatorLeonKieres">Problemem kolejnym jest udzielenie zapewnienia, że dziecko wróci do osoby, która sprawuje nad nim opiekę. Konwencja przewiduje tutaj gwarancje, ustanawia pewne mechanizmy zabezpieczenia prawidłowego wykonywania orzeczeń sądowych czy też mediacji i wykonywania w tym zakresie orzeczeń sądowych, nawet poprzez składanie kaucji pieniężnych. A więc te zabezpieczenia są tutaj wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-253.7" who="#SenatorLeonKieres">Kolejną kwestią, którą reguluje konwencja, jest określenie kręgu osób uprawnionych do kontaktu z dziećmi. Na mocy konwencji to prawo posiadają przede wszystkim rodzice dziecka. Zresztą w każdym przypadku zarówno przyznawania prawa do kontaktu z dzieckiem, jak i ograniczania go sąd powinien się kierować „dobrem dziecka”. To pojęcie w polskiej doktrynie i polskim orzecznictwie sądowym ma swoje aksjologiczne wartości i znaczenie i w zasadzie w sprawach spornych nie powinno budzić wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-253.8" who="#SenatorLeonKieres">Na mocy decyzji sądu, znowu ze względu na dobro dziecka, takie kontakty mogą zostać ustanowione również w przypadku innych osób spokrewnionych z dzieckiem, chodzi tutaj zwłaszcza o dziadków, a więc o krewnych. Tylko wyjątkowo i opcjonalnie, fakultatywnie może być przyznane takie prawo do kontaktu dziecka z innymi osobami, niemającymi związków rodzinnych z dzieckiem, ale tylko wtedy, jeżeli prawo wewnętrzne danego państwa przewiduje taką możliwość. Prawo polskie, polski kodeks rodzinny i opiekuńczy, który generalnie jest tutaj, akurat w tej sprawie, aktem ułomnym - z tego, co wiem od pana ministra Rędziniaka, rząd przygotowuje nowelizację kodeksu rodzinnego i opiekuńczego - stosownie do postanowień konwencji nie przewiduje i nie zamierza przyznawać innym osobom prawa do kontaktu z dzieckiem, gdyby to naruszało dobro dziecka. Chodzi tu zwłaszcza o problem małżeństw homoseksualnych, problem osób, które pozostają w związkach właśnie tego rodzaju, czyli partnerskich.</u>
          <u xml:id="u-253.9" who="#SenatorLeonKieres">Na posiedzeniu komisji wątpliwość budziła również kwestia pojęcia „sąd”. Mianowicie organem rozstrzygającym w sprawach kontaktu z dzieckiem, jak mówi konwencja, ma być sąd oraz inny organ, jeżeli posiada on uprawnienia równoważne i jednocześnie atrybuty władzy sądowniczej. Jak wspominałem tutaj, chodzi o bezstronność, niezawisłość, niezależność wobec innych władz i podleganie wyłącznie prawu. Wskazywano tutaj chociażby niemieckie urzędy do spraw młodzieży, Jugendamt. Ale w świetle prawa polskiego takie organy nie mogą być traktowane jako organy sądowe. W prawie polskim nie przysługuje takiemu organowi uprawnienie w zakresie ustalania i kształtowania prawa do kontaktów z dziećmi na podstawie konwencji.</u>
          <u xml:id="u-253.10" who="#SenatorLeonKieres">Konwencja przewiduje wzajemne uznawanie i wykonywanie orzeczeń dotyczących kontaktów z dziećmi. To oznacza, że jeżeli sąd lub inny organ obcego państwa wyda orzeczenie w tej sprawie i ono będzie podlegało wykonaniu w Polsce, chociażby ze względu na to, że dziecko przebywa na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, to nie oznacza bezpośredniej i automatycznej skuteczności orzeczenia tamtej władzy sądowniczej lub innej, równoważnej w prawie polskim, bowiem wyrok sądu państwa obcego nie jest w Polsce automatycznie wykonywany. Musi być wcześniej, przed wykonaniem, uznany przez odpowiedni polski sąd, a następnie musi być mu nadana klauzula wykonalności, co podlega procedurze polskiego prawa, konkretnie kodeksu postępowania cywilnego. Oznacza to więc, że władze polskie, oczywiście mówię tutaj o sądach, będą dysponować, jak pan minister Rędziniak nas informował, pewnym filtrem, który będzie pozwalał na ocenę orzeczeń i na eliminowanie właśnie tych orzeczeń stojących w sprzeczności nie tylko z prawem polskim, ale z polskim porządkiem publicznym. Prawie że cytuję tu pana ministra, by nie narazić się zarzut plagiatowania jego wypowiedzi. Dotyczy to zwłaszcza tych kontaktów w przypadku związków partnerskich z innych państw, które uznają byt prawny takich właśnie związków. W Polsce, ze względu na stan prawa polskiego, istnieje podstawa do odmowy uznania takiego związku jako przesłanki uprawniającej do kontaktu z dzieckiem.</u>
          <u xml:id="u-253.11" who="#SenatorLeonKieres">Wspomniałem tutaj też o tym, że podstawową przesłanką, którą powinien kierować się organ orzekający w sprawie kontaktów rodziców, wstępnych czy zstępnych z dzieckiem, jest dobro dziecka, po angielsku best interests of the child, czyli najlepszy interes dziecka. Polskie prawo posługuje się tym pojęciem, stąd też sformułowanie „dobro dziecka” znalazło się w tłumaczeniu konwencji na język polski, w polskim tekście konwencji. To pojęcie, jak powiedziałem, jest znane i utrwalone w polskiej judykaturze, a więc w orzeczeniach sądowych, i ono nie nastręczało do tej pory wątpliwości interpretacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-253.12" who="#SenatorLeonKieres">Gdybyście chcieli państwo mnie zapytać o to, jak wyglądała dotychczasowa praktyka, to powiem, że pan minister przedstawił mi dane statystyczne, zwłaszcza dotyczące wydawania dzieci uprowadzonych, porwanych. W związku z brakiem odpowiednich regulacji prawnych takie sytuacje bardzo często mają miejsce, a media to nagłaśniają. Te statystyki, które otrzymałem z Ministerstwa Sprawiedliwości, pokazują, że nasze sądy znacznie częściej odmawiają wydania dzieci, niż akceptują wnioski kierowane do Polski przez organy zagraniczne. I tak w 2006 r. na dwadzieścia dziewięć wniosków polskie sądy uwzględniły tylko dziewięć, w 2007 r. na trzydzieści sześć wniosków uwzględniono osiem, a w okresie do końca września obecnego roku, czyli 2008 r., jak pan minister Rędziniak mnie poinformował, na trzydzieści osiem przyjętych wniosków uwzględniono dwa. O wiele skuteczniej polskie organy występowały za granicą o nakazanie powrotu dzieci do Polski, skuteczność tych wniosków była o wiele wyższa. W 2006 r. Polska skierowała czterdzieści cztery wnioski, na ich podstawie nakazano powrót dwudziestu dwojgu dzieciom, w 2007 r. skierowano sześćdziesiąt jeden wniosków, z czego trzydzieści jeden zostało uwzględnionych. Ta statystyka to nie tylko suche fakty dokumentujące stanowisko sądów polskich. Ona również pokazuje, w kontekście przyznania sądom prawa do decydowania o kontaktach dzieci z rodzicami lub innymi osobami, o zakresie tych kontaktów, to, że sądy polskie dobrze chronią interes dzieci, a także interes obywateli polskich. I tu się zgadzam ze stanowiskiem Ministerstwa Sprawiedliwości, że ten interes będzie równie dobrze chroniony w przyszłości, po ratyfikacji tej konwencji, właśnie przez sądy polskie.</u>
          <u xml:id="u-253.13" who="#SenatorLeonKieres">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-253.14" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-253.15" who="#SenatorLeonKieres">Oczywiście komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy ratyfikującej tę konwencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Piesiewicz: Panie Marszałku, w kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Czy ja mógłbym uzyskać wyjaśnienie, dlaczego do tego punktu - ale to nie jest pytanie do pana senatora - trzydziestego drugiego, jest jedno, drugie, trzecie...</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Są cztery sprawozdania komisji.)</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Tak.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Właśnie chciałem o tym powiedzieć, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Jakie jest merytoryczne uzasadnienie, żeby komisja sportu i nauki się tym zajmowała?</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Pana marszałka Borusewicza trzeba zapytać.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Trudno mi odpowiedzieć na pytanie, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Moja prośba byłaby następująca. Ponieważ pierwszy raz w mojej krótkiej karierze są cztery sprawozdania komisji, w związku z tym miałbym serdeczną prośbę do następnych sprawozdawców, żeby ich sprawozdania zawierały wartość dodaną, a nie powtórzenie, powiem w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Piesiewicz: Równie dobrze mogłaby tym się zająć komisja gospodarki...)</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W każdym razie, w związku z tym jeszcze raz...</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Mamy za sobą bardzo dokładne sprawozdanie pana senatora reprezentującego Komisję Spraw Zagranicznych, a teraz, jako drugi sprawozdawca, zabierze głos pan senator Andrzej Misiołek. Jest to sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Jeszcze raz upraszam wszystkich sprawozdawców o te wartości dodane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Przedstawiam sprawozdanie z prac Komisji Nauki, Edukacji i Sportu nad ustawą o ratyfikacji Konwencji w sprawie kontaktów z dziećmi, sporządzonej w Strasburgu w dniu 15 maja 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Ponieważ mój przedmówca, pan senator Leon Kieres, bardzo wyczerpująco omówił sprawę, poza tym w toku prac komisji właściwie nic więcej nie było powiedziane, proszę pozwolić, że w imieniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu zarekomenduję Wysokiemu Senatowi podjęcie uchwały w sprawie przyjęcia omawianej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Zbigniew Cichoń, jako sprawozdawca Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Teraz jeszcze, przy okazji, odpowiem panu senatorowi Piesiewiczowi...</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Piesiewicz: Co do komisji edukacji, tak?)</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tak. W moim mniemaniu to jest tak, że sprawa tej konwencji zachodziła na obszary działania wszystkich tych czterech komisji. A jest tak, że nawet jeżeli coś trochę zachodzi, to jest wtedy merytoryczna i formalna podstawa do tego, żeby do danej komisji to skierować. Ale to jest taka odpowiedź...</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Piesiewicz: Z tym że ta konwencja nie tego dotyczyła...)</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">No, częściowo... Rozumiem, że pan senator nie jest do końca zadowolony.</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo. Senator sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#SenatorZbigniewCichoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#SenatorZbigniewCichoń">Komisja Praw Człowieka i Praworządności postanowiła zarekomendować przyjęcie tej ustawy bez poprawek, albowiem konwencja w istocie zawiera powtórzenie wielu międzynarodowych regulacji prawnych, których Polska już od dawna jest stroną, zwłaszcza chodzi tu o konwencję haską o cywilnych aspektach uprowadzenia dzieci tudzież o Europejską Konwencję Praw Człowieka. Wprowadza ona jedynie pewne elementy porządkujące. Dlatego komisja żadnych zastrzeżeń nie zgłosiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I kolejny sprawozdawca, pan senator Piotr Kaleta, sprawozdawca Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#SenatorPiotrKaleta">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#SenatorPiotrKaleta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#SenatorPiotrKaleta">Wychodząc naprzeciw sugestii pana marszałka, chciałbym tylko powiedzieć, że komisja na posiedzeniu w dniu 4 listopada bieżącego roku jednogłośnie przyjęła propozycję ratyfikacji tej konwencji. Podjęcie takiej uchwały rekomenduję Wysokiej Izbie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zakończyliśmy sprawozdania. Teraz wszyscy sprawozdawcy właściwie powinni się tu ustawić, ale ewentualnie... Bo oczywiście teraz mogą być pytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem, że jako pierwszy zada pytanie pan senator Piotrowicz. Proszę bardzo. Tylko do kogóż, mianowicie?</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Ja mam pytanie do pana senatora Kieresa, który najobszerniej sprawę objaśnił.)</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">To ja w takim razie...</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, przejął pan na swoje barki główny merytoryczny ciężar przedstawiania sprawy. Proszę zatem odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Czasami mamy takie wrażenie - przynajmniej niektórzy tak to postrzegają - jakoby nasze standardy prawne odbiegały od wyższych standardów unijnych, od niektórych standardów określonych w konwencjach. Czy nie dziwi pana senatora fakt, że oto w polskim systemie prawnym o losie dziecka decyduje tylko i wyłącznie sąd, a w świetle konwencji, jeżeli dobrze usłyszałem, mogą decydować w tej kwestii również inne organy? Czy pan senator nie odnosi więc takiego wrażenia, jakbyśmy mieli tu do czynienia z podwójnymi standardami?</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Nie tak dawno dyskutowaliśmy o izbach morskich i powiadaliśmy, że one nie spełniają standardów unijnych, bo nie cechuje ich owa niezawisłość. Dziś konwencja operuje, obok sądów, innym podmiotem, który może decydować o losie dziecka. Czy to nie budzi naszych wątpliwości i zastrzeżeń? Czy nie jest to obniżenie pewnych standardów w odniesieniu do polskiego systemu prawnego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, zwłaszcza za ten element pytajny - wyraźnie to było...</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Mogę odpowiedzieć, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#SenatorLeonKieres">Akurat jeśli chodzi o izby morskie, to brałem wówczas udział w dyskusji i byłem zwolennikiem utrzymania tego organu. Co zaś tyczy się tej sprawy, to ja też mógłbym mieć, tak jak powiedziałem, wątpliwości, Szanowny Panie Senatorze. Tyle tylko, że, jak powiedziałem, klauzulę wykonalności w wypadku orzeczenia innego sądu lub organu innego państwa nadaje polski sąd. I to on będzie badał, czy w świetle prawa polskiego organ, podmiot inny niż władza orzekająca w tamtym państwie, niż władza sądownicza, spełnia wymagania przedstawiane w prawie polskim, odnoszone do orzeczeń w tych sprawach - a te orzeczenia muszą pochodzić od organu niezawisłego, niezależnego, kompetentnego i merytorycznie uprawnionego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Teraz najpierw pan senator Woźniak, a potem kolejni senatorowie.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo...</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Do pana ministra też teraz można?)</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Nie, później. Pani Senator, no przecież regulamin mogłaby już pani sobie przyswoić.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale ja tak tylko chciałam zapytać...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#SenatorHenrykWoźniak">Chciałbym zapytać pana senatora sprawozdawcę, czy ta konwencja została ratyfikowana także przez Republikę Federalną Niemiec, a jeśli tak, to jak wygląda przestrzeganie postanowień tej konwencji w Niemczech. Mówię o tym w kontekście artykułu, który został opublikowany 30 października w „Rzeczpospolitej” i z którego można by wnosić, że urzędy o nazwie Jugendamty prowadzą działalność naruszającą prawa człowieka. W tej sprawie zawiązane zostało stowarzyszenie, którego inicjatorami są Francuzi. Oczywiście miałbym też pytanie do pana ministra, ale to już w drugiej części. W konkluzji pytanie jest takie: czy Niemcy także to ratyfikowały? I czy zdaniem pana senatora, pana profesora, nie dochodzi do łamania praw człowieka przez Jugendamty? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#SenatorLeonKieres">Tu były dwa pytania, co najmniej dwa.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#SenatorLeonKieres">Do chwili obecnej konwencję ratyfikowały... Niemcy nie. Ale ratyfikowały ją: Republika Albanii, Republika Czeska, Rumunia, Republika San Marino i Ukraina. Dalszych dwanaście państw ją podpisało, czyli rozpoczęło jakby proces ratyfikacji, a są to: Austria, Belgia, Bułgaria, Chorwacja, Cypr, Grecja, Włochy, Malta, Mołdowa, Portugalia, San Marino i Turcja. Polska notabene podpisała konwencję 24 września 2003 r., konwencja już weszła w życie 1 września 2005 r., bo do wejścia jej w życie wymagana była ratyfikacja przez pięć państw, co miało miejsce.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#SenatorLeonKieres">Nie wiem, czy pan senator był obecny w czasie mojego pierwszego wystąpienia, kiedy mówiłem o Jugendamtach, między innymi, jako o przykładzie. Ewidentnie prawo polskie, już obecnie obowiązujące, w moim przekonaniu... Ale to pan minister powinien albo potwierdzić, albo zaprzeczyć. Niemniej jednak z rozmowy z panem ministrem wynika, że potwierdza on mój pogląd, iż Jugendamty nie mogą być uznawane za organ sądowy lub takiemu organowi równoważny. Tak że w prawie polskim orzeczenia sądowe nie mogą akceptować ustaleń czy uprawnień Jugendamtów w zakresie ustalania i kształtowania prawa do kontaktów z dziećmi na podstawie konwencji. Takie jest moje stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Pan Marszałek jest zajęty, ale pozwolę sobie na tylko jedną...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tak, proszę sobie pozwolić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#SenatorHenrykWoźniak">Pytanie uzupełniające. Panie Senatorze, czy jest określony w konwencji termin graniczny jej ratyfikacji przez kraje, które ją podpisały? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#SenatorLeonKieres">Nie, nie ma tego, o ile pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Piotrowicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Panie Senatorze, moje pytanie w jakimś stopniu uprzedził pan senator Woźniak...</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: To proszę go nie zadawać.)</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Wobec tego moje pytanie pójdzie dalej. Zasadniczo chyba najbardziej jesteśmy zainteresowani tym, by konwencję tę ratyfikowały takie kraje jak Anglia i Niemcy, a to z tego względu, że, o ile dobrze pamiętam, w Anglii znajduje się aktualnie około trzynastu tysięcy polskich dzieci. Około 30% małżeństw emigracyjnych jest w fazie rozpadu albo już po rozpadzie. A więc widzimy, że najbardziej jesteśmy zainteresowani tym, by konwencja była ratyfikowana przez te właśnie państwa. Czy jako przedstawicielowi Komisji Spraw Zagranicznych znane są panu senatorowi powody zwlekania tych dwóch państw z ratyfikacją tejże konwencji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#SenatorLeonKieres">Nie, nie kontaktowałem się z ambasadami ani z osobami reprezentującymi te państwa w celu ustalenia, dlaczego tak jest. Oczywiście mam swoje przypuszczenia, domysły, które prawdopodobnie są zbliżone do poglądów pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Więcej pytań nie ma. Był to...</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest jeszcze...)</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">A, przepraszam, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Włodzimierz Cimoszewicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Ja również mam pytanie do senatora Kieresa. Ten wątek, który przewijał się przed chwilą w zadawanych pytaniach, pojawił się także w trakcie obrad Komisji Spraw Zagranicznych. Pozwolę więc sobie sformułować pytanie następująco. Czy w sytuacji, w której w pewnych państwach nie podjęto decyzji o związaniu się tą konwencją, podpisaniu, ratyfikacji, związanie się nią przez Polskę może w jakichkolwiek przypadkach prowadzić do pogorszenia sytuacji dzieci będących polskimi obywatelami? Czy wbrew intencjom - jak zrozumiałem, intencjom twórców tej konwencji - może ona działać przeciwko dobru dziecka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#SenatorLeonKieres">Jest odwrotnie. W moim przekonaniu ta konwencja znacząco poprawia sytuację rodziców, a zwłaszcza dzieci, bo pozwala, po pierwsze, na posługiwanie się środkami przewidzianymi w tej konwencji, zwłaszcza wobec państw, z którymi nie mamy dwustronnych umów o wzajemnej pomocy. Po wtóre, jest ona inspiracją do tego, żeby inne państwa podpisywały jednak tę konwencję. I wreszcie, jak powiedziałem, Unia Europejska jest w tej chwili na drodze do ratyfikacji tej konwencji, więc wydaje się, że uprzedzająca ratyfikacja przez Polskę przyspieszy ten proces unijny, co oznacza, że państwa, które są stosunkowo niechętne tej konwencji, w przyszłości również będą nią związane. A więc tutaj mam pełne przekonanie, że dobro dziecka będzie lepiej chronione, niż ma to miejsce dzisiaj w obecnym stanie prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Nie ma więcej pytań do pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">To był rządowy projekt uchwały. Rząd reprezentują dwa ministerstwa. Witam panów ministrów, pana Rędziniaka z Ministerstwa Sprawiedliwości i pana Borkowskiego z MSZ.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panowie Ministrowie, w tej kolejności, jaką podałem, czy chcielibyście zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu? Proszę się dogadać i przedstawić stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Rędziniak: Mając na względzie wartości dodane, Panie Marszałku, chętnie odpowiemy na pytania... Po prostu szanujemy czas pracy Wysokiego Senatu.)</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem. Dziękujemy bardzo. W razie czego będzie podatek od wartości dodanej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W takim razie kto chciałby zadać pytania? Rozumiem, że pani senator.</u>
          <u xml:id="u-280.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">O, teraz, teraz pani senator może zadawać pytania panom ministrom.</u>
          <u xml:id="u-280.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, pani senator Arciszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Ja mam pytanie do pana ministra sprawiedliwości. Czy tekst niniejszej Konwencji w sprawie kontaktu z dziećmi był tłumaczony na język polski z języka niemieckiego? Pytam, gdyż Niemczech używa się fałszywie pojęcia „dobro dziecka” - kindeswohl. Pojęcie to w Niemczech nie ma żadnej definicji ustawowej, tak więc niemieckie Jugendamty, w imię dobra dziecka - mówię to w cudzysłowie - zabraniają rozmawiać polskim rodzicom ze swoimi dziećmi w języku polskim, a w konsekwencji odbierają rodzicom ich dzieci. Czy chcemy tego samego w Polsce? Pytam o to w kontekście art. 2 lit. e konwencji, który mówi tak: organ sądowy oznacza sąd lub organ administracyjny mający równoważne uprawnienia - tu cytowałam. Czy chce się wprowadzić w Polsce niemiecki Jugendamt jako organ administracyjny mający równoważne uprawnienia? Ja pytam o to świadomie, dlatego że pan senator Kieres powiedział o uznawaniu wyroków innego państwa w Polsce. Ale tu się mówi o organach administracyjnych w kraju, który ratyfikuje to, czy więc my chcemy stwarzać jeszcze organ administracyjny, który będzie wyjęty spod kontroli ministerstwa i który będzie mógł wpływać na to, co się dzieje z dzieckiem?</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">I następne pytanie. Ja tutaj nie podzielam tego pośpiechu i nie uważam, żeby ta konwencja pomogła, dlatego że gdyby tak było, to takie kraje, jak Niemcy, Francja, Wielka Brytania, Holandia dawno by ją ratyfikowały. One jednak zdają sobie sprawę z tego, jak ważne są instrumenty wewnątrz państwa, aby chronić swojego obywatela. I mam w związku z tym prośbę, żeby tymi statystykami tutaj, że tak powiem, nie mydlić nam oczu, dlatego że pan minister przecież dobrze wie, iż wśród tych przypadków, które są załatwione odmownie, oddajemy dzieci w myśl wybiórczo...</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pani Senator, ale to są stwierdzenia, nie pytania. Proszę do pytania.)</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Dobrze. Czy w związku z tym pan minister nie uważa, że jeżeli chodzi o konwencję haską, należy wyjść naprzeciw sądom, wymiarowi sprawiedliwości, gdzie nie wszyscy sędziowie, niestety, tylko niektórzy, wybiórczo traktują tę konwencję, a ten sześciotygodniowy termin traktują jako termin rozwiązania sprawy, podczas gdy jest to li tylko termin do zgłoszenia woli, że proces będzie trwał. I oddaje się dzieci rzeczywiście często w ręce ojców, z którymi one nie miały kontaktu, w sytuacjach, gdy kobiety uciekały, szukając pomocy w Rzeczypospolitej Polskiej właśnie dlatego, żeby rzetelnie móc przeprowadzić proces i przedstawić materiał dowodowy. Czy pan nie uważa, że należy przeszkolić, wyjść naprzeciw sądom i wymiarowi sprawiedliwości, tak aby nie podważać ich niezawisłości, aby była świadomość, jak stosować przepisy konwencji haskiej, do której nie ma w prawie polskim aktów wykonawczych czy rozporządzeń? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze. Ja w takim razie zapraszam tu, na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszRędziniak">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszRędziniak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowna Pani Senator! Pozwolę sobie pokrótce odpowiedzieć na pytania. Bardzo dziękuję w ogóle za debatę na ten temat. Tak jak wcześniej mówiłem, to jest ważna kwestia, i uważam, że należy się nią adekwatnie zająć. Tylko pamiętajmy... I tutaj odpowiadam od razu na pytanie drugie, po co my to robimy. Po co Rzeczpospolita ratyfikuje tę konwencję? Ratyfikujemy ją w interesie naszych obywateli. Pamiętajmy o jednym: oczywiście każdy przypadek jest przypadkiem traktowanym indywidualnie, są przypadki tragiczne, ale w zdecydowanej większości, podkreślam, w zdecydowanej większości spory o dzieci są sporami pomiędzy obywatelami polskimi. Te sprawy transgraniczne to zdecydowana mniejszość...</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ja nie mówię o Polsce.)</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszRędziniak">W większości tych przypadków, pan senator Piotrowicz o tym wspominał, są to małżeństwa polskie, które się rozpadają. I następnie chodzi o umożliwienie kontaktów z dzieckiem jednemu czy drugiemu z rodziców, którzy są Polakami i żyją w różnych krajach. Przypadki bywają najróżniejsze. Bywają porwania dzieci przez obywateli polskich. Myśmy niedawno przez Belgię ściągali z Cypru porwane dziecko, które wywiózł ojciec, notabene Polak. W związku z tym to dotyczy, pamiętajmy, naszych obywateli. Co do pytania, czy nie za szybko: nie, nie robimy tej ratyfikacji za szybko...</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie, ja mówiłam o mieszanych małżeństwach.)</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszRędziniak">Nie robimy za szybko tej ratyfikacji. Jak już wspominał pan profesor Kieres w odpowiedzi na pytanie pana senatora Cimoszewicza, właśnie na forum unijnym, dzięki temu, że będziemy mieli już pełen proces ratyfikacji, chcemy gardłować i przymuszać całą Unię do przystąpienia do tej konwencji haskiej. Jest to jak najbardziej w naszym interesie.</u>
          <u xml:id="u-283.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszRędziniak">Co do konwencji haskiej i tego, czy tam jest wybiórcze traktowanie: Ministerstwo Sprawiedliwości nie jest supersądem. Sądy działają indywidualnie. Ja tylko zapewniam Wysoką Izbę, tak jak zapewniałem też panią senator na posiedzeniu komisji, że ministerstwo jest od zapewnienia właściwego szkolenia sędziów i my to jak najbardziej będziemy robić. Zależy nam na tym, żeby poziom orzecznictwa był wysoki. No ale ja oczywiście nie mogę wpływać na indywidualne przypadki, nie mogę korygować decyzji sądu.</u>
          <u xml:id="u-283.7" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nikt tego nie podważa.)</u>
          <u xml:id="u-283.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszRędziniak">Odpowiadam jeszcze na pytanie dotyczące tekstu oryginalnego konwencji. Ona jest sporządzona w języku francuskim i angielskim, nie jest to tłumaczenie z niemieckiego.</u>
          <u xml:id="u-283.9" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Właśnie, więc...)</u>
          <u xml:id="u-283.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszRędziniak">W związku z tym jest to tłumaczenie z francuskiego bądź z angielskiego. I pamiętajmy jeszcze - padło pytanie o te organy - że decyduje zawsze prawo wewnętrzne, niemniej tutaj jest odesłanie do europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, z Rzymu, z 1950 r. To ona to determinuje. Zawsze musi być organ typu sądowego z zaskarżalnymi orzeczeniami. Podawany tutaj w debacie jako przykład Jugendamt nie jest organem sądowym i nie spełnia takich warunków.</u>
          <u xml:id="u-283.11" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie, on jest organem administracyjnym.)</u>
          <u xml:id="u-283.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszRędziniak">Czyli przyjmując czysto teoretycznie, że taki organ tego typu wydawałby orzeczenia, one nigdy nie będą uznane w Rzeczypospolitej, bo byłoby to sprzeczne z podstawowym porządkiem prawnym, który zakłada zaskarżalność orzeczeń i wieloinstancyjność. Dlatego też w tym zakresie nie obawiamy się jakiegokolwiek niebezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pani senator ma następne pytania, jak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Ministrze, ja nie pytałam o potwierdzenie, że wyroki Jugendamtów tutaj oczywiście... Ale Jugendamty to robią przez sądy. I chodzi o to, żeby obywateli chroniono w Polsce, a nie wydawano ich tam - Polacy są bezbronni w sądach niemieckich - tak jak robią Austria i Niemcy. Austria to nawet z narażeniem się dwukrotnie na trybunał. Tak się broni obywateli. Już nie mówię o Izraelu, który w ogóle nie wydaje swoich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Ale ja miałam inne pytanie, Panie Ministrze, nie zrozumieliśmy się. Nie chodzi o Jugendamty w Polsce i branie pod uwagę ich wyroków, bo nie one wydają wyroki, tylko sądy, Jugendamty działają przez sądy. Mnie chodzi o pkt 2 lit. „e” konwencji, gdzie się mówi: organ sądowy oznacza sąd lub organ administracyjny mający równoważne uprawnienia. To jest w tekście konwencji. A więc ja pytałam, czy w Polsce my będziemy teraz tworzyć takie administracyjne twory, jakim jest Jugendamt w Niemczech, które również będą miały takie uprawnienie. Bo do tego to zmierza. I te kraje, nie ratyfikując, dobrze wiedzą, co robią, ponieważ chcą poprzez zapisy prawa wewnętrznego chronić swoich obywateli. To było moje pytanie. Czy my, w myśl tego, będziemy tworzyć takie organy wewnętrzne?</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">I jeszcze jedno pytanie. Chodziło, tak jak pan powiedział, o tłumaczenie. Rzeczywiście, w języku polskim pojęcie „dobro dziecka” jest w art. 4 ust. 2 i 3. Moim zdaniem jest to błąd. Powinno być „najlepiej pojęty interes dziecka”. I taka jest wersja angielska: the best interest of the child. W wersji polskiej konwencji o prawach dziecka przyjętej przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych w 1989 r. został użyty poprawnie termin „najlepiej pojęty interes dziecka”, w art. 9 ust. 3. A dobro dziecka w języku angielskim to jest: wellbeing of the child. Ja pytam w tym kontekście. W języku niemieckim nie istnieje definicja terminu „dobro dziecka”, ja się dowiadywałam. Czy my będziemy stosować to tak wybiórczo jak Jugendamty, które, mówiąc o dobru dziecka, zabierają polskim rodzicom dzieci i pozbawiają je kontaktów z rodzicami tylko dlatego, że mówią po polsku. A więc to są pośrednie organy administracyjne, które będziemy tworzyć, czy nie będziemy? Jak to jest z tym tłumaczeniem, z tą dowolnością? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszRędziniak">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszRędziniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Senator!</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszRędziniak">Pierwsza kwestia. Jeżeli chodzi o stosowanie ustawy i konwencji, to jeżeli coś jest dla nas wiążące, to my to stosujemy. Pamiętajmy o dwóch dobrach. Z jednej strony możemy być oskarżani o to, że nie wykonujemy konwencji bądź ją wykonujemy, ale z drugiej strony można powiedzieć, że w Polsce panuje rasizm i ksenofobia. W przypadku rodziców zagranicznych masowo tych dzieci nie wydajemy... Należy zawsze pamiętać - przepraszam za kolokwializm - że kij ma dwa końce. To nie jest tylko jedna i wyłączna wartość. Ja oczywiście sympatyzuję z naszymi rodakami z przyczyn oczywistych, ale pamiętajmy, że istnieje równość wobec prawa. Jeżeli ja oczekuję, że za granicą nasi obywatele będą w stanie dochodzić, a dochodzą, jak wiemy - przepraszam, statystyka jest brutalna - na swoją korzyść stosowania konwencji haskiej o cywilnych aspektach uprowadzenia dziecka, to my musimy w Polsce tak samo robić.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszRędziniak">Drugie pytanie - organ sądowy. Nie, to jest oczywiście na potrzeby konwencji i ogólnego zapisu, a jeżeli chodzi o polski porządek prawny, to mamy kodeks postępowania cywilnego i tutaj nie ma żadnych wątpliwości - w sporach z zakresu prawa rodzinnego występuje kognicja sądownictwa powszechnego.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszRędziniak">I trzecie pytanie. Dobro dziecka jest pojęciem istniejącym i osadzonym w polskim porządku prawnym. Pani senator akurat podała jeden przykład. Ja powiem, że tak naprawdę jeżeli chodzi o interes, to on występuje, ale w prawie gospodarczym, bo istnieje interes kontraktowy. I to jest ten termin, gdzie słowo „interes” ma zastosowanie. A jeżeli chodzi o kwestię, jak Niemcy to będą nazywać czy jak będą nazywać to w Zjednoczonym Królestwie, to zawsze zależy to od indywidualnego orzecznictwa i orzecznictwa danego kraju. W naszym porządku prawnym akurat dobro dziecka ma znaczenie ugruntowane i nie budzi to żadnych wątpliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Jak rozumiem, jeszcze jedno pytanie pani senator, ostatnie, tak? Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Ministrze, ja prosiłam... No ja na temat statystyk mogę rzeczywiście z panem na korytarzu podyskutować, bo w ostatnim czasie... Nawet te statystyki, które pan podaje, też można zbić o przypadki, które pan zalicza do tych właśnie nielicznych, kiedy się oddaje dziecko. Dzieci nie powinny być oddane, bo ma pan dowody...</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pani Senator, pytanie, pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Niestety, potrzeba było presji medialnej, abyście państwo zdali sobie sprawę, że w tych przypadkach sądy nie wzięły pod uwagę materiału dowodowego, który świadczył o tym, że były powody do ucieczki z kraju do Polski, aby chronić dziecko i matkę. Mimo wszystko sądy nie przeanalizowały materiału dowodowego, wydały dzieci i matki z negatywnym dla siebie wyrokiem musiały wrócić do Wielkiej Brytanii bądź też Holandii, gdzie teraz walczą o swoje prawa, wzdychają i mówią - to przykro jest zacytować - że dobrze, iż polski sędzia się tą sprawą nie zajmuje. A więc pan minister wie, że nawet wśród tych przypadków... Moje pytanie jest takie. Chodzi o te przypadki, które uważa pan za nieliczne, o te, kiedy zwracamy dzieci. O ile by pan zweryfikował to, wiedząc, że niestety, ale wszystko wskazuje na to, że ten proces dowodowy nie był dobrze przeprowadzony i pospieszono się z zabraniem matce dzieci i wydaniem ich ojcom, którzy przez trzy czy cztery lata ani nie widzieli się z dzieckiem, ani z nim nie rozmawiali. Trauma, jaką te dzieci przeżywają do dzisiaj, i matki, które tam pojechały, żeby walczyć o swoje prawa, jest na niewyobrażalnym poziomie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Bardzo dziękuję, Pani Senator, za nadanie kolejnym dziesięciu stwierdzeniom formy jednego pytania.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszRędziniak">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszRędziniak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Senator!</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszRędziniak">Nie jestem od oceny orzecznictwa sądów powszechnych. Sądy są niezależne. Pani Senator, pamiętam nawet, że podczas pewnej debaty dyskutowaliśmy o jednym przypadku. Ja mogę współczuć naszym obywatelom, ale nie mogę na to wpłynąć, mówiąc: nie, ten sąd rejonowy czy okręgowy źle działa. Nie można tego wybiórczo traktować, bo można by również wybiórczo traktować... No nie, tamci w Wielkiej Brytanii czy na Ukrainie fatalnie orzekali. To nie należy do obowiązków Ministerstwa Sprawiedliwości. To, co my musimy zapewnić, i tego się na pewno podejmuję wobec Wysokiej Izby po raz kolejny, to właściwe szkolenie. Nie jesteśmy od tego, żeby indywidualnie wybierać sprawy, mówiąc: ta lepiej, ta gorzej. Nie o to chodzi. My to robimy koncepcyjnie. Po to przedkładamy Wysokiej Izbie do ratyfikacji tę konwencję, żeby ułatwić naszym obywatelom dochodzenie ich praw i spowodować polepszenie ich sytuacji prawnej.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ostatnie pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przepraszam, ale pani senator wprowadziła marszałka w błąd, powiedziała pani, że poprzednie pytanie było ostatnie...</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Przepraszam, pomyliło mi się.)</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">La donna e mobile.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dobrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Teraz naprawdę już ostatnie.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Ministrze, ja nie chcę podważać niezawisłości sądu ani nie oczekuję od pana, żeby pan podważał wyroki. Zadałam pytanie, o ile by pan to zweryfikował. Ale można też zadać inne pytanie. Do kogo mają pisać osoby, które uważają, że ich proces przebiegał źle, jak nie do ministra czy do prokuratora generalnego, u którego szuka się pomocy w takich przypadkach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Krótkie pytanie, krótka odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszRędziniak">Odsyłam do przepisów w zakresie postępowania dyscyplinarnego. Jeżeli jest jakikolwiek zarzut, to się go składa, postępowanie się toczy. Kropka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Henryk Woźniak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#SenatorHenrykWoźniak">Bardzo krótkie pytanie. Panie Ministrze, chciałbym prosić, żeby pan się wypowiedział na temat takiej wątpliwości. Czy jeśli proces ratyfikacji zostałby zakończony z udziałem Republiki Federalnej Niemiec, to należy rozumieć, że ta konwencja wyeliminuje istnienie Jugendamtów? Czy można sobie wyobrazić taką sytuację, że będzie organ o charakterze urzędu, rozstrzygający wstępnie, tak jak do tej pory - a z informacji prasowych wynika, że jest ponad dwieście skarg do Komisji Petycji Parlamentu Europejskiego - i dopiero konsekwencją tego wstępnego rozstrzygnięcia o charakterze decyzji administracyjnej będzie rozstrzygnięcie przed sądem, rozstrzygnięcie wiążące? Czy znikną Jugendamty?</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#SenatorHenrykWoźniak">I drugie pytanie. Czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych interweniowało w obronie obywateli polskich mających poczucie pokrzywdzenia przez Jugendamty? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Jak rozumiem, to jest pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszRędziniak">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszRędziniak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszRędziniak">Pytanie drugie. Słyszałem odpowiedź ministra Kremera w Sejmie podczas debaty, że były takie interwencje podejmowane. Być może minister Borkowski rozwinie ten temat.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszRędziniak">Czy będą wyeliminowane? Znając niemiecki porządek prawny, i analogiczne konwencje, myślę, że oczywiście sądy powszechne będą stosowały tę konwencję. Jugendamt jest tam urzędem administracyjnym, który zajmuje się nadzorem, jest czymś w charakterze naszego sądowego kuratora, ale nie jest to organ orzekający. Jeżeli Niemcy przystąpią do tego, to będą ichniejsze sądy powszechne, które są akurat bardzo podobne do polskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze Borkowski, czy mogę prosić o odpowiedź? Ale to może z miejsca, bo tutaj pan minister Rędziniak zostaje.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Ze względu na występowanie tych przypadków na terytorium Republiki Federalnej Niemiec, nasze urzędy konsularne są szczególnie właśnie w Republice Federalnej Niemiec uczulone na te przypadki. Działalność urzędów konsularnych w takich sytuacjach polega na tym, że udzielają konsultacji Ministerstwu Sprawiedliwości, a także landowym ministerstwom sprawiedliwości, udzielają bezpośredniej pomocy osobom zainteresowanym przez doradztwo co do trybu postępowania. Ponadto udzielają pomocy Jugendamtom i sądom, jeśli chodzi o dostęp do polskojęzycznych tłumaczy, psychologów, socjologów, osób - specjalistów, którzy mogą być pomocni w rozstrzyganiu tych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Ja przejmę pałeczkę od pani senator Mielewczyk, bo to jest poważna sprawa, jeśli chodzi o możliwość domagania się swoich praw przez matki, które mają negatywny wyrok, zwracają się do ministerstwa i ministerstwo niestety nie odpowiada, mimo że sprawa wymaga tego. A więc jaka jest możliwość dochodzenia...</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Dlaczego nie ma kasacji?)</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dlaczego nie ma kasacji wyroku?</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie ma takiej możliwości w ogóle.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie ma możliwości.)</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: Nie ma możliwości.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszRędziniak">Jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszRędziniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Senator!</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszRędziniak">Takie są przepisy procedury cywilnej. Gdyby istniała skarga kasacyjna w tym trybie zaskarżania, to ta konwencja - z tego, co rozumiem, pani senator pyta o konwencję haską o szczególnych aspektach uprowadzania dzieci - nie miałaby możliwości bycia stosowaną. Tak było do 2000 r. Dlatego też ustawodawca w pewnym momencie zdecydował się to zmienić.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszRędziniak">Jeśli zaś chodzi o ministerstwo, to zawsze odpowiadamy na skargi i wnioski, od tego jesteśmy, ale ja nie gwarantuję, że będzie to zawsze załatwione tak, jak by chciał wnioskodawca. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: Ja mam jeszcze pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Ponieważ i w prasie, i w naszych biurach te sprawy pojawiają się dosyć często, a sytuacja materialna Polek, Polaków jest jednak trudniejsza i opłaty adwokackie są drogie, chciałabym się dowiedzieć, czy Ministerstwo Sprawiedliwości i Ministerstwo Spraw Zagranicznych widzą jakąś możliwość zorganizowania lepszej, większej pomocy, aby te kobiety rzeczywiście mogły dochodzić swoich praw. My stawiamy na rodzinę, ale de facto nie pomagamy tej rodzinie, a szczególnie matkom, które znajdują się w tak trudnych sytuacjach, my nie pomagamy im w wychowaniu dzieci. Czy pan minister widzi jakąś szansę na poprawę tej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Aczkolwiek znowu proszę o pytania o wartości dodanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszRędziniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Senator!</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościŁukaszRędziniak">Jeżeli chodzi o pomoc prawną, to my właśnie projektujemy ustawę o świadczeniu pomocy prawnej za pośrednictwem urzędów opieki społecznej, ale to jest globalna sprawa. Z tego, co wiem, to za granicą pomagają nasi konsulowie, bo od tego właśnie są, oni są od opieki nad obywatelami. W innym zakresie to trudno mi powiedzieć. Tak jak mówię, ministerstwo nie jest darmowym adwokatem, od tego są doradcy prawni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kończymy. Pani Senator, proszę o...</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Do pana ministra z MSZ.)</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Nie, tak było już dwukrotnie i trzeci raz już nie dam się nabrać przez panią senator.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Panie Marszałku, przecież to niemożliwe. Krótkie pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dobrze, trzydzieści sekund.</u>
          <u xml:id="u-310.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Ja mam pytanie do pana ministra spraw zagranicznych, bo chyba nie zrozumiałam. Czy pan powiedział teraz o pomocy ze strony konsulatów? Jeżeli ona tak pięknie wygląda, to proszę mi powiedzieć, dlaczego polscy rodzice musieli się zintegrować w dwóch stowarzyszeniach, szukać pomocy we wszystkich organach Unii Europejskiej. Dlaczego nie zareagujecie państwo i nie zgłosicie do Komisji Petycji Parlamentu Europejskiego wniosku, żeby odbyła się debata na ten temat, wiedząc o tym, że przewodniczący, europoseł Libicki pisze o tym raport, zostało to zaakceptowane przez parlamentarzystów, a parlamentarzyści niemieccy blokują dyskusję na ten temat? Jeżeli jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Senator!</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Przede wszystkim chcę powiedzieć, że w ostatnim okresie tych przypadków jest bardzo mało, niezwykle mało, w tej chwili właściwie nie mamy nowych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Następna sprawa. Jeśli chodzi o działania konsulatów, to one są systematycznie podejmowane. To, że rodziny w tych przypadkach, które były eksponowane w prasie, podjęły inicjatywę, zorganizowały się, to jest ze wszech miar chwalebne i nie ma ku temu przeszkód, zwłaszcza że sięgano także do mediów, żeby nagłośnić tę sprawę. Myślę, że dlatego również tutaj trafiła ta sprawa z taką siłą.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Jeśli chodzi o działania polskich parlamentarzystów w Parlamencie Europejskim, to jest to równoległe działanie i ono nie przesądza o tym, że nasze konsulaty nie podejmują działań, wręcz przeciwnie, regularnie podejmują takie działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, czas zadawania pytań się skończył.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Nikt nie zapisał się do dyskusji, zatem zamykam dyskusję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ponieważ nie było wniosków o charakterze legislacyjnym, informuję, że głosowanie w sprawie tej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Wysokiej Izby. Kończymy pracę nad punktem trzydziestym drugim porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przechodzimy do pracy nad kolejnym punktem, dziękując panom ministrom za udział w obradach nad tym punktem. Z tego, co rozumiem, zostają panowie na następny.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Marokańskim o przekazywaniu osób skazanych, podpisanej w Rabacie dnia 30 czerwca 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 325, a sprawozdania w drukach nr 325A i 325B.</u>
          <u xml:id="u-314.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zajmowały się tym dwie komisje, sprawozdawcy to pan senator Marek Rocki i pan senator Piesiewicz.</u>
          <u xml:id="u-314.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Bardzo proszę o przedstawienie sprawozdania Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Komisja Praw Człowieka i Praworządności obradowała w związku z ratyfikacją Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Marokańskim o przekazywaniu osób skazanych, podpisanej w Rabacie dnia 30 czerwca 2008 r. Ta umowa, ta konwencja między Królestwem Marokańskim a Polską jest wzorowana na umowie, która została sporządzona w Strasburgu jeszcze w 1983 r., na tak zwanej europejskiej konwencji o przekazywaniu osób skazanych.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Wydawałoby się, że jest to sprawa drobna, ale wobec pewnej liczby osób, polskich obywateli, którzy są tam skazywani, bo dopuścili się jakichś czynów z punktu widzenia tamtejszego prawa kryminalnego, wobec różnic kulturowych, religijnych, obyczajowych, językowych nie jest to sprawa bez znaczenia. Chodzi o to, żeby w taki sposób, jak reguluje to ta konwencja, na żądanie osób odbywających tam karę pozbawienia wolności mogły być one przekazywane do Polski i mogły tutaj odbywać karę pozbawienia wolności. Jest to problem szerszy, ponieważ Polacy stali się dosyć mobilni w sensie podróżowania. Ten sam problem dotyczy Ameryki Łacińskiej, gdzie nie wszędzie te sprawy są uregulowane poprzez takie konwencje. Ta konwencja to reguluje.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Komisja Praw Człowieka i Praworządności wnosi, aby Wysoki Senat raczył podjąć uchwałę o zaakceptowaniu konwencji między Polską a Marokiem dotyczącej wymiany osób skazanych prawomocnymi wyrokami. Chcę powiedzieć - co jest korzystne z punktu widzenia polskich obywateli - że tym razem konwencja działa wstecz, to znaczy odnosi się również do wyroków, które zapadły przed jej podpisaniem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Marek Rocki i sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#SenatorMarekRocki">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#SenatorMarekRocki">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych, która na posiedzeniu 28 października poparła przedstawiony przez pana senatora Piesiewicza projekt. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy mają państwo pytania do senatorów sprawozdawców? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rząd reprezentują ci sami panowie ministrowie, panowie Borkowski i Rędziniak. Witam panów raz jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy chcieliby panowie zabrać głos w przedmiotowej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Rędziniak: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Borkowski:...wartości dodanych. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-318.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-318.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są pytania do panów ministrów? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-318.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Nikt nie zapisał się do dyskusji, zatem zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-318.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Informuję, że głosowanie w tej sprawie zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-318.10" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Poprawki do Konwencji sporządzonej w Aarhus dnia 25 czerwca 1998 r. o dostępie do informacji, udziale społeczeństwa w podejmowaniu decyzji oraz dostępie do sprawiedliwości w sprawach dotyczących środowiska, przyjętej na drugim spotkaniu Stron Konwencji w Ałmaty w dniach 25–27 maja 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-318.11" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Druk nr 327, sprawozdania komisji - druki nr 327A i 327B.</u>
          <u xml:id="u-318.12" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Bardzo się cieszę, że pani senator jako sprawozdawca Komisji Spraw Zagranicznych...</u>
          <u xml:id="u-318.13" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Zwarta i gotowa.)</u>
          <u xml:id="u-318.14" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">...jest zwarta i gotowa.</u>
          <u xml:id="u-318.15" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych mam przyjemność przedstawić sprawozdanie, a właściwie stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Poprawki do Konwencji sporządzonej w Aarhus dnia 25 czerwca 1998 r. o dostępie do informacji, udziale społeczeństwa w podejmowaniu decyzji oraz dostępie do sprawiedliwości w sprawach dotyczących środowiska, przyjętej na drugim spotkaniu Stron Konwencji w Ałmaty w dniach 25–27 maja 2005 r. Treść zamieszczona jest w druku senackich nr 327, sprawozdania zawarte są w drukach nr 327A i 327B.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Celem tejże ustawy jest wyrażenie przez parlament zgody na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji poprawki do konwencji sporządzonej w Aarhus.</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Konwencja ta często jest określana jako konwencja następnej generacji, ponieważ stanowi kluczowy element realizacji zasady zrównoważonego rozwoju rozumianego, co należy podkreślić, jako rozwój, który zaspokaja potrzeby obecne, nie zagrażając możliwościom zaspokajania potrzeb przyszłych pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Przepisy w niej zawarte, szczegółowe przepisy, mówią o zasadach udziału społeczeństwa w podejmowaniu decyzji o wydawaniu pozwolenia na zamierzone uwolnienie organizmów zmodyfikowanych genetycznie do środowiska oraz wprowadzeniu ich do obrotu. Zgodnie z art. 6a przed podjęciem wymienionych decyzji państwa strony konwencji zobowiązane są zapewnić szybkie i skuteczne przekazywanie informacji oraz zagwarantować udział społeczeństwa w procesie decyzyjnym.</u>
          <u xml:id="u-319.6" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Oczywiście w załączniku znajdują się przepisy, które przewidują możliwość wprowadzenia w określonych przypadkach wyjątków od zasady udziału społeczeństwa w procedurze podejmowania decyzji o wydaniu pozwolenia na zamierzone uwolnienie organizmów zmodyfikowanych genetycznie do środowiska oraz wprowadzenie ich do obrotu.</u>
          <u xml:id="u-319.7" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Jest mowa o nakładaniu na państwo, czyli stronę, obowiązku udostępniania społeczeństwu streszczeń wszelkich wniosków zgłoszonych w celu uzyskania pozwolenia na zamierzone uwolnienia organizmów zmodyfikowanych genetycznie do środowiska, czy też do obrotu, a także sprawozdań i ich oceny. Jest mowa o katalogu informacji, które mogą zostać uznane przez państwa-strony za poufne. Jest też mowa o tym, że nakłada się na państwo obowiązek zapewnienia przejrzystości procedur podejmowania decyzji w sprawie organizmów genetycznie zmodyfikowanych oraz dostępu społeczeństwa do informacji dotyczących takich decyzji, jak również o zobowiązaniu państwa do udostępnienia społeczeństwu treści decyzji, powodów ich podjęcia, a także ich uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-319.8" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Komisja pochyliła się nad tym projektem i jednogłośnie go zaakceptowała. Toteż w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych proszę o przyjęcie sprawozdania i pozytywnej opinii, jeżeli chodzi o ten projekt. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Andrzej Grzyb przedstawia sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Panie Marszałku! Pani i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Próbując sprostać prośbie pana marszałka, przedstawiam krótkie sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska z prac nad ustawą o ratyfikacji poprawki do Konwencji sporządzonej w Aarhus dnia 25 czerwca 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Pani Senator wyczerpująco przedstawiła zawartość tej ustawy. Ustawa podczas debaty na posiedzeniu komisji nie wzbudziła żadnych kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Komisja jednomyślnie wnosi, aby Wysoki Senat uchwalić raczył załączony projekt uchwały bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Projekt tej ustawy wniesiony został przez rząd. Rząd reprezentuje znany nam pan minister Borkowski. Witam przedstawiciela Ministerstwa Środowiska pana ministra Macieja Trzeciaka.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy panowie ministrowie chcieliby się wypowiedzieć w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Borkowski: Dziękujemy bardzo, czekamy na pytania.)</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Aha, przepraszam, ale najpierw skończę.</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy pan minister także rezygnuje? Tak.</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są pytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-322.7" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Można, tak?)</u>
          <u xml:id="u-322.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ależ oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-322.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Do któregoż to?</u>
          <u xml:id="u-322.10" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Do obu, a w szczególności do naszej damy. Pozwoli pan marszałek?)</u>
          <u xml:id="u-322.11" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ależ oczywiście, przepraszam, za to moje uchybienie.</u>
          <u xml:id="u-322.12" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pani senator jest w takim razie proszona tu koło mnie. Ale proszę mi nie zasłaniać senatora Bendera.</u>
          <u xml:id="u-322.13" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-322.14" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Bo co, niebezpieczeństwa pan się spodziewa?)</u>
          <u xml:id="u-322.15" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-322.16" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#SenatorRyszardBender">Chciałbym panią senator zapytać, co spowodowało, że obie komisje tak jednomyślnie przyjęły swój wniosek. Wiemy, że w dyskusji prowadzonej w kręgach specjalistów, w publikacjach i w środkach masowego przekazu zgłaszano dużo zastrzeżeń. Komisja nie dostrzegła żadnych zastrzeżeń? O czym to świadczy? Czy o doskonałości tego podjętego w Aarhus działania, o doskonałości tej konwencji, czy może jakieś inne względy zadecydowały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Senatorze, my nie dyskutowaliśmy generalnie o GMO, o tych wszystkich wcześniejszych sprawach dotyczących korzystania z GMO jako składnika żywności itd., dotyczących produkcji, ale poszliśmy dalej w takim sensie, że musi być informacja, na wypadek gdyby ktokolwiek chciał wiedzieć - jest przecież prawo wyboru - o tym, w jakim zakresie GMO znajduje się na przykład w produktach bądź też będzie uwalniane. To wszystko musi się odbywać transparentnie. Musi być informacja, musi być wniosek, musi być to publikowane po to, żeby pan mógł, czy jakaś organizacja mogła zareagować, przeciwstawić się temu, złożyć jakieś zastrzeżenie. Musi to być oficjalnie podana informacja właśnie dlatego, że są różne zdania na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Co do kontrowersji związanych z GMO, to jest szansa, jeżeli informacja będzie pełna i społeczeństwo będzie mogło w niej uczestniczyć, że zawsze można będzie się zabezpieczyć przed tego typu niebezpieczeństwem poprzez zareagowanie, złożenie wniosku do ministerstwa, do odpowiednich organów, po to, aby uwolnieniu GMO zapobiec. Ja nie mówię, że nie było kontrowersji. Dyskusja była szeroka, były kontrowersje, ale my skupiliśmy się tylko na tej poprawce, która dotyczy informowania społeczeństwa. Właśnie dlatego, że są te kontrowersje, że nie każdy zgadza się z zastosowaniem czy uwolnieniem GMO, tak ważna jest możliwość zareagowania, którą ta ratyfikacja stworzy, na przykład panu senatorowi, czy nam, którzy się z GMO nie zgadzamy. Będziemy mogli zareagować, powiedzieć, że się z uwolnieniem tych substancji nie zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Pozwala nawet na zablokowanie.)</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Tak, pan senator czy organizacja, bo generalnie organizacje zgłaszają protest, może...</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: I ustawa pozwala...)</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Takie też było moje pytanie do pana ministra. Zadałam w komisji pytanie, co to znaczy, że społeczeństwo jest w stanie... prosiłam, żeby to rozwinął. Można też tutaj zadać panu ministrowi to pytanie. Na pewno pan minister nam uprzejmie odpowie.</u>
          <u xml:id="u-325.7" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Czy rząd to wtedy zablokuje, czy na przykład jakaś organizacja pozarządowa?</u>
          <u xml:id="u-325.8" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Tak, jest możliwość zareagowania. Na stronach internetowych jest informacja, więc można mieć w to wgląd.</u>
          <u xml:id="u-325.9" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Powiększyć sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-325.10" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">I zareagować w odpowiedni sposób, dozwolony przez prawo w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Profesorze, w moim mniemaniu ta poprawka zwiększa podmiotowość pana profesora jako obywatela.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Jest pan optymistą, z natury chyba.)</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zapytać obecnych tu panów ministrów? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Do dyskusji zapisał się pan senator... a nie przepraszam, tylko do protokołu zapisał swoje uwagi pan senator Bisztyga. Nikt nie zgłosił się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dyskusję zamykam.</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Informuję, że... Ale to jest tylko dyskusja bez wniosków legislacyjnych, bo oczywiście trudno o wnioski legislacyjne w sprawie ratyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-326.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-326.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Możemy zatem przystąpić do punktu trzydziestego piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Unią Europejską a Republiką Islandii i Królestwem Norwegii w sprawie procedury przekazywania osób pomiędzy państwami członkowskimi Unii Europejskiej a Islandią i Norwegią, podpisanej w Wiedniu dnia 28 czerwca 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-326.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ach, już czeka senator sprawozdawca, bardzo mnie to cieszy.</u>
          <u xml:id="u-326.10" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tekst ustawy jest w druku nr 328, sprawozdania komisji w drukach nr 328A i 328B.</u>
          <u xml:id="u-326.11" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Maciej Grubski jest sprawozdawcą Komisji Spraw Zagranicznych. Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#SenatorMaciejGrubski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#SenatorMaciejGrubski">W imieniu senackiej Komisji Spraw Zagranicznych przedstawiam sprawozdanie z prac nad rządowym projektem ustawy o ratyfikacji Umowy między Unią Europejską a Republiką Islandii i Królestwem Norwegii w sprawie procedury przekazywania osób pomiędzy państwami członkowskimi Unii Europejskiej a Islandią i Norwegią, podpisanej w Wiedniu dniu 28 czerwca 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#SenatorMaciejGrubski">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! W relacjach między Unią Europejską a Islandią i Norwegią obowiązuje szeroki zakres regulacji związany z problematyką pomocy prawnej w sprawach karnych. Zniesienie kontroli granicznej wewnątrz Wspólnoty Europejskiej, do czego przyczyniły się porozumienia z Schengen, wiązało się z koniecznością jednoczesnego zacieśnienia współpracy w dziedzinie zwalczania międzynarodowej przestępczości, której wzrost był możliwy w związku z zaprzestaniem kontroli na granicach wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#SenatorMaciejGrubski">Szanowny Panie Marszałku! W roku 1999 Rada Unii Europejskiej zawarła z Republiką Islandii i Królestwem Norwegii umowę dotyczącą włączenia tych dwóch państw do zasad obowiązujących w strefie Schengen. Umowa ta weszła w życie 26 czerwca 2000 r. Kolejny etap rozwoju europejskich regulacji prawnych w dziedzinie współpracy w sprawach karnych stanowiła decyzja ramowa Rady z dnia 13 czerwca 2002 r. o europejskim nakazie aresztowania. Jej efektem było umożliwienie przekazywania osób na postawie decyzji organów sądowych państw członkowskich w celu wykonywania orzeczeń bądź prowadzenia postępowania, z zachowaniem kontroli odnoszącej się do badania przesłanek obligatoryjnej lub fakultatywnej odmowy wykonywania europejskiego nakazu aresztowania.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#SenatorMaciejGrubski">W stosunkach Unii Europejskiej z Islandią i Norwegią zaowocowało to podpisaniem w dniu 28 czerwca 2006 r. Umowy między Unią Europejską a Republiką Islandii i Królestwem Norwegii w sprawie procedury przekazywania osób pomiędzy państwami członkowskimi Unii Europejskiej a Islandią i Norwegią.</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#SenatorMaciejGrubski">To jest umowa, nad którą w dniu dzisiejszym debatujemy. Zmierza ona do zagwarantowania wzajemnego uznawania orzeczeń o przekazywaniu osoby ściganej i wykonywaniu kar pozbawienia wolności lub innych środków polegających na pozbawieniu wolności. Konsekwencją takiego stanu jest znaczne uproszczenie procedur związanych z przekazywaniem osób podejrzanych i skazanych, z jednoczesnym zachowaniem prawa lub możliwości odmowy wykonywania nakazu aresztowania.</u>
          <u xml:id="u-327.6" who="#SenatorMaciejGrubski">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Nakaz aresztowania, zgodnie z definicją przyjętą w umowie, oznacza decyzję sądową wydaną przez państwo w celu aresztowania i przekazania przez inne państwo osoby wskazanej w nakazie w celu przeprowadzenia postępowania karnego lub wykonywania kary pozbawienia wolności bądź innego środka polegającego na pozbawieniu wolności. Ma on zastosowanie wobec czynów, które w świetle prawa obowiązującego w wydającym nakaz państwie są zagrożone karą pozbawienia wolności lub innym środkiem polegającym na pozbawieniu wolności o maksymalnym wymiarze nie krótszym niż dwanaście miesięcy, lub też w przypadku, gdy zapadł wyrok lub wydano inny środek polegający na pozbawieniu wolności o wymiarze nie krótszym niż cztery miesiące.</u>
          <u xml:id="u-327.7" who="#SenatorMaciejGrubski">Przekazywanie osoby, której dotyczy nakaz, następuje w terminie uzgodnionym między zainteresowanymi organami bez zbędnej zwłoki, nie później niż dziesięć dni od daty wydania pełnomocnej decyzji w sprawie wykonywania nakazu aresztowania.</u>
          <u xml:id="u-327.8" who="#SenatorMaciejGrubski">W ramach praktyki stosowania umowy ewentualne spory powstałe między Republiką Islandii lub Królestwem Norwegii a państwami członkowskimi Unii Europejskiej, dotyczące interpretacji lub stosowania umowy, mogą być przekazywane przez stronę sporu na posiedzenie przedstawicieli rządów państw członkowskich Unii Europejskiej oraz Republiki Islandii i Królestwa Norwegii w celu rozstrzygnięcia w terminie sześciu miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-327.9" who="#SenatorMaciejGrubski">Umowa może zostać wypowiedziana przez strony. W przypadku wypowiedzenia jej przez Republikę Islandii lub Królestwo Norwegii pozostanie ważna między Unią Europejską a stroną, która jej nie wypowiedziała.</u>
          <u xml:id="u-327.10" who="#SenatorMaciejGrubski">Wykonywanie przez Polskę postanowień umowy nie spowoduje obciążeń dla budżetu państwa, poza zwykłymi kosztami wynikającymi z wykonywania nakazu aresztowania.</u>
          <u xml:id="u-327.11" who="#SenatorMaciejGrubski">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Ratyfikacja Umowy między Unią Europejską a Republiką Islandii i Królestwem Norwegii w sprawie procedury przekazywania osób między państwami członkowskimi Unii Europejskiej a Islandią i Norwegią będzie realizacją zobowiązań Polski wynikających z akcesji do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-327.12" who="#SenatorMaciejGrubski">Komisja Spraw Zagranicznych na posiedzeniu w dniu 28 października bieżącego roku rozpatrywała treść ustawy. W głosowaniu ośmiu senatorów poparło proponowane zapisy, żaden nie był przeciw i żaden się nie wstrzymał od głosu. W związku z tym rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie przedstawionego projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tekst był długi, ale szybkość lektury oszałamiająca.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poproszę pana senatora Stanisława Piotrowicza o przedstawienie sprawozdania Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Wartość dodana...)</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tak, tylko wartość dodana, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">W dniu 30 października Komisja Praw Człowieka i Praworządności rozpatrzyła uchwaloną przez Sejm w dniu 23 października 2008 r. ustawę o ratyfikacji Umowy między Unią Europejską a Republiką Islandii i Królestwem Norwegii w sprawie procedury przekazywania osób pomiędzy państwami członkowskimi Unii Europejskiej a Islandią i Norwegią, podpisanej w Wiedniu w dniu 28 czerwca 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Komisja Praw Człowieka i Praworządności jednomyślnie opowiedziała się za przyjęciem tejże ustawy bez poprawek. W skrócie rzecz ujmując, powiem tylko tyle, że chodzi o zrównanie relacji, by w kwestii ścigania karnego obowiązywały między Unią Europejską a Islandią i Norwegią takie same zasady jak pomiędzy państwami Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są pytania do senatorów sprawozdawców? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Możecie, Panowie Senatorowie, usiąść.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">To był rządowym projekt ustawy. Mamy dzisiaj standardowy zestaw ministrów: pan minister sprawiedliwości Łukasz Rędziniak i minister spraw zagranicznych Jan Borkowski.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy panowie ministrowie chcą się wypowiedzieć w przedmiotowej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Borkowski: Nadal wyznajemy te same wartości, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-330.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-330.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są pytania do panów ministrów? Nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-330.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Nikt się nie zgłosił do dyskusji, więc dyskusję zamykam.</u>
          <u xml:id="u-330.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Głosowanie w sprawie tej ustawy będzie pod koniec posiedzenia Wysokiej Izby. No, z tego wynika, że w dniu dzisiejszym, Panie i Panowie Senatorowie.</u>
          <u xml:id="u-330.10" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-330.11" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I teraz trzydziesty szósty punkt porządku obrad...</u>
          <u xml:id="u-330.12" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">A, to panu ministrowi Rędziniakowi już dziękujmy, bo dzisiaj nie będziemy go więcej molestować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-330.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie wiadomo, nie wiadomo.)</u>
          <u xml:id="u-330.14" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Najwyżej to będzie tak zwana - jak to było? - dyskryminacja pośrednia.</u>
          <u xml:id="u-330.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Miękka.)</u>
          <u xml:id="u-330.16" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przepraszam bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-330.17" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy o przywilejach i immunitetach Międzynarodowego Trybunału Karnego, sporządzonej w Nowym Jorku dnia 9 września 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-330.18" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tekst ustawy jest w druku nr 340, a tekst sprawozdania w drukach nr 340A i B.</u>
          <u xml:id="u-330.19" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Bardzo proszę pana senatora Włodzimierza Cimoszewicza, jako sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Sześć lat temu weszła w życie bardzo ważna wielostronna umowa, znana jako statut rzymski. Stworzyła ona prawną podstawę do powołania i funkcjonowania Międzynarodowego Trybunału Karnego. To szczególny sąd międzynarodowy, który ma orzekać w sprawach o zbrodnie przeciwko ludzkości, zbrodnie wojenne, zbrodnie ludobójstwa, zbrodnie agresji.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Powstaniu trybunału towarzyszyły kontrowersje, czego pewien ślad możemy dostrzec na liście nieobecności wśród państw, które podpisały tenże statut. Nie ma między nimi Rosji, Chin, ale także Stanów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Polska, zdając sobie sprawę z tych kontrowersji, uczestniczyła w pracach nad statutem i w listopadzie 2001 r. zdecydowała się na dokonanie ratyfikacji. Jesteśmy więc stroną statutu rzymskiego.</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Art. 48 tego statutu przewiduje podpisanie specjalnej umowy, która reguluje zakres niezbędnych do normalnego funkcjonowania trybunału przywilejów i immunitetów, przysługujących trybunałowi jako instytucji, ale także osobom tworzącym trybunał, takim jak sędziowie, prokuratorzy, sekretarz, czy też personelowi tego trybunału, jak również pokrzywdzonym, świadkom, biegłym itd.</u>
          <u xml:id="u-331.6" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">W przypadku trybunału, sędziów, prokuratorów i sekretarza przysługują tym instytucjom i osobom przywileje analogiczne do najwyższego stopnia przywilejów dyplomatycznych, a więc pomieszczenia są chronione, archiwa są chronione, korespondencja jest chroniona, a osobom przeze mnie wymienionym przysługuje immunitet funkcyjny, niepozwalający na podejmowanie wobec nich żadnych czynności.</u>
          <u xml:id="u-331.7" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Personel dalszy, także personel pomocniczy, korzysta z przywilejów immunitetu w węższym zakresie. Najczęściej dotyczą one nietykalności bagaży, oznaczają pewne zwolnienia finansowe, na przykład z opodatkowania wynagrodzeń, pewne przywileje chroniące takie osoby, jak świadkowie czy pokrzywdzeni, w czasie podróży do siedziby trybunału, znajdującej się w Hadze, i w czasie powrotu do własnych krajów.</u>
          <u xml:id="u-331.8" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">W moim najgłębszym przekonaniu, opisany w umowie zakres przywilejów i immunitetów jest rozsądny, to znaczy nie jest nadmierny i rzeczywiście służy dobremu funkcjonowaniu tego sądu jako organu niezawisłego.</u>
          <u xml:id="u-331.9" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Komisja Spraw Zagranicznych, zajmując się tym projektem, jednomyślnie uznała za stosowne i wskazane rekomendowanie Wysokiej Izbie przyjęcia tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Sprawozdawcą Komisji Praw Człowieka i Praworządności, jest pan senator Zbigniew Cichoń.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo o przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#SenatorZbigniewCichoń">Komisja Praw Człowieka i Praworządności postanowiła zarekomendować przyjęcie tej uchwały bez zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję serdecznie, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są pytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Można?)</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tak jest. Do któregoż...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#SenatorRyszardBender">Do pana senatora Cimoszewicza, bo zechciał powiedzieć, że były kontrowersje. Czy zna pan ich motywy? Z czym wiązały się te kontrowersje?</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Ameryka nie chciała wydawać swoich zbrodniarzy...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Oczywiście, znam te motywy. Rzecz w tym, że trybunał jest kompetentny, żeby sądzić w sprawach oskarżeń osób, które zwyczajowo korzystają z ochrony, także z immunitetów, ponieważ może przed nim stanąć prezydent jakiegoś państwa bądź inny wysoki oficjel, który normalnie nie byłby sądzony. Pamiętajmy, że do czasu powołania trybunałów norymberskiego i tokijskiego prawo międzynarodowe w gruncie rzeczy w ogóle nie zajmowało się osądzaniem oskarżonych o zbrodnie przeciwko ludzkości czy zbrodnie wojenne. Trybunały norymberski i tokijski, chociaż odegrały ogromną rolę, miały w sumie charakter incydentalny, bo związane były tylko z określoną grupą zbrodniarzy: niemieckimi i japońskimi. Kilkadziesiąt lat później, tytułem pewnego eksperymentu, stworzono międzynarodowe trybunały karne w związku z krwawymi, tragicznymi wydarzeniami w Rwandzie, a później na terenie byłej Jugosławii. MTK oznacza pójście krok dalej. Szeregowi państw, zwłaszcza tym, które są, powiedzmy, aktywne w świecie, często angażują się w rozmaite wydarzenia i mogą się obawiać, że, słusznie bądź też z nadużyciem przepisów statutu rzymskiego, ich obywatele mogą być pociągani do odpowiedzialności, nie podobało się, że kompetencje trybunału mają charakter powszechny i mogą przed nim stawać także obywatele państw, które nie są stronami umowy. Taka była między innymi motywacja rządu amerykańskiego, gdy zwracał się do szeregu państw sojuszniczych, także do Polski, z apelem o to, aby nie ratyfikować statutu rzymskiego. Rząd Stanów Zjednoczonych twierdził, że statut może być nadużywany, wykorzystywany w ramach rywalizacji, konfrontacji, pewnej propagandowej gry politycznej do prześladowania osobistości rządu amerykańskiego. Dlatego to państwo nie zdecydowało się na związanie ową umową.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Strona polska miała tego świadomość, jak powiedziałem, rozważaliśmy to wszystko i uznaliśmy, że w ogólnym interesie porządku międzynarodowego i międzynarodowej sprawiedliwości warto poprzeć tę instytucję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Więcej pytań nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">To jest rządowy projekt ustawy. Ministerstwo Spraw Zagranicznych reprezentowane jest przez pana ministra Borkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zadam zwyczajowe pytanie: czy pan minister chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Borkowski: Dziękuję bardzo, sądzę, że nie ma takiej potrzeby.)</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są pytania do pana ministra? Nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-338.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Informuję, że nikt nie zapisał się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-338.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-338.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Informuję, że głosowanie w sprawie tej ustawy odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-338.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego siódmego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały o uczczeniu 90. rocznicy odzyskania niepodległości.</u>
          <u xml:id="u-338.10" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">To jest projekt uchwały okolicznościowej, wniesiony przez grupę senatorów. Tekst uchwały zawarty jest w druku nr 344, a sprawozdanie komisji w druku nr 3440.</u>
          <u xml:id="u-338.11" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Bohdan Paszkowski zabierze głos jako sprawozdawca Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-338.12" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Komisja Ustawodawcza w dniu 4 listopada bieżącego roku rozpatrywała przedmiotowy projekt uchwały grupy senatorów o uczczeniu 90. rocznicy odzyskania niepodległości. W naszym posiedzeniu uczestniczył przedstawiciel wnioskodawców, pan marszałek Zbigniew Romaszewski. W wyniku dyskusji oraz w związku z wnioskami zgłoszonymi zarówno przez Biuro Legislacyjne, jak i uczestniczących w posiedzeniu senatorów przyjęto następujące rozstrzygnięcia: zaakceptowano projekt uchwały, ale z pewnymi poprawkami. W zasadzie są dwie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Pierwsza poprawka dotyczy tytułu uchwały. Jest propozycja, aby tytuł uchwały brzmiał nie „o uczczeniu 90. rocznicy odzyskania niepodległości”, ale „w 90. rocznicę odzyskania niepodległości przez Polskę”.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Druga poprawka składa się z kilku wniosków do treści uchwały i w związku z tym będę musiał odczytać całą uchwałę, żeby wyjaśnić, jaka jest propozycja komisji.</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Komisja proponuje, aby uchwała miała następujące brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#SenatorBohdanPaszkowski">„11 listopada 2008 r. mija 90. rocznica odzyskania przez Polskę niepodległości. Zasługą wielu pokoleń było zbudowanie tożsamości Polaka, własną krwią i pracą, na przekór opresji zaborców. Marszałek Józef Piłsudski, Roman Dmowski, Wincenty Witos, Ignacy Daszyński, Ignacy Paderewski, Wojciech Korfanty podjęli ich dzieło i stworzyli podwaliny niepodległego bytu Państwa Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-339.6" who="#SenatorBohdanPaszkowski">W ciągu zaledwie trzech miesięcy uchwalono Małą Konstytucję. Odbyły się wybory do Sejmu Ustawodawczego. Po dwóch latach powstały Konstytucja marcowa i dwuizbowy parlament. Instytucje demokratyczne rodziły się w warunkach permanentnej walki o ostateczny kształt granic Rzeczypospolitej. W obliczu śmiertelnego zagrożenia młodego państwa, w sierpniu 1920 roku, Naród Polski raz jeszcze pokazał, do jakich poświęceń jest zdolny, by ocalić Niepodległą.</u>
          <u xml:id="u-339.7" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Dwadzieścia krótkich lat wystarczyło do odbudowy społeczeństwa i gospodarki. Wbrew trudnościom politycznym i ekonomicznym, przeszkodom stwarzanym przez wrogich sąsiadów, Polska nie ustawała w rozwoju. Do wielkich materialnych osiągnięć Drugiej Rzeczypospolitej należały budowy Centralnego Okręgu Przemysłowego i portu w Gdyni. Jednak najcenniejszą duchową spuścizną byli Jej córki i synowie. Wychowane w duchu patriotyzmu pokolenie Powstania Warszawskiego potrafiło stawić czoła dwóm totalitaryzmom.</u>
          <u xml:id="u-339.8" who="#SenatorBohdanPaszkowski">W niepodległej Polsce dorastał i kształcił się Karol Wojtyła. W tym czasie formował się Jego charakter, tutaj dojrzewała Jego życiowa postawa. Nauczanie Jana Pawła II o przyrodzonej godności człowieka stało się inspiracją dla społeczeństwa polskiego i jego integracji wokół »Solidarności«. W Naród wstąpił duch, który dał Polakom siłę, by zwyciężyć. Dzięki temu po półwieczu znowu odrodziła się Rzeczpospolita.</u>
          <u xml:id="u-339.9" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej »Monitor Polski«”.</u>
          <u xml:id="u-339.10" who="#SenatorBohdanPaszkowski">W imieniu Komisji Ustawodawczej wnoszę, aby przyjąć projekt przedmiotowej uchwały wraz z omówionymi przeze mnie poprawkami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Obecnie możecie państwo zadawać pytania senatorowi sprawozdawcy oraz przedstawicielowi wnioskodawców, którym jest pan marszałek Romaszewski.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, czy są takie pytania?</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Tak, ja chcę zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#SenatorRyszardBender">Chodzi o pewne doprecyzowanie, a właściwie zmianę tego stwierdzenia, że po dwóch latach powstały konstytucja marcowa i dwuizbowy parlament. Ja bym proponował: po niespełna trzech latach powstała...</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: W 1921 r.)</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#SenatorRyszardBender">Bo to były ponad dwa lata. Po niespełna trzech latach...</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Po ponad dwóch.)</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Dobrze jest.)</u>
          <u xml:id="u-341.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Po upływie dwóch lat powstały...)</u>
          <u xml:id="u-341.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Po dwóch latach.)</u>
          <u xml:id="u-341.7" who="#SenatorRyszardBender">To nie jest takie precyzyjne. W moim przekonaniu lepsze jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przepraszam, Panie Senatorze, pan senator zabrał głos, ale podczas drugiego czytania tego typu inicjatywy nie ma możliwości składania wniosków o charakterze zmieniającym treść, czyli uchwałodawczo...</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Bez prawa ingerencji.)</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tak, bez prawa ingerencji.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Cimoszewicz: A czy można zadać pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pytanie tak, oczywiście. Ja myślałem, że to będą pytania.</u>
          <u xml:id="u-342.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Ja wysłuchałem tego tekstu po raz pierwszy i nie ukrywam, że pierwsze wrażenie nie jest najlepsze. Moglibyśmy, jak sądzę, z okazji tak wspaniałej, dziewięćdziesiątej rocznicy sporządzić tekst o większym ciężarze gatunkowym. No ale trudno, rozumiem, że już go nie zmieniamy.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Moje pytanie brzmi tak: czy sformułowanie, jeśli dobrze je cytuję ze słuchu i z pamięci, że największą spuścizną byli córki i synowie, jest rzeczywiście zręczne? Mam wrażenie, że o spuściźnie mówimy w przypadku nieboszczyka, a tutaj chodzi o całkiem żywy twór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę o odpowiedź na to trudne pytanie, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Była tutaj propozycja, żeby dodać, bo pierwotny tekst mówił o tylko synach...</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#SenatorBohdanPaszkowski">...żeby dodać, biorąc jednak pod uwagę zasługi kobiet polskich w odzyskaniu niepodległości... No, pojawiła się poprawka, w której była jeszcze mowa o córkach. Ale trudno mi się do tego odnosić, to kwestia jakby pewnej stylistyki. My nie poprawialiśmy tak dokładnie treści tej uchwały. Mianowicie jest taka kwestia, że pewne poprawki językowe były wprowadzone do projektu tej uchwały przez Biuro Legislacyjne, a pewne merytoryczne zapisy były jakby rozszerzane przez senatorów. Mówię o tym chociażby w kontekście rozszerzania listy „ojców niepodległości”, którzy...</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: I matek, i matek.)</u>
          <u xml:id="u-345.5" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Nie, ojców, bo mamy...</u>
          <u xml:id="u-345.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Matki.)</u>
          <u xml:id="u-345.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-345.8" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Mówię tutaj o tym w kontekście wymienienia w tym pierwszym akapicie grupy osób z imienia i nazwiska. No, jest to kwestia pewnej oceny, ale na posiedzeniu komisji nie było wątpliwości w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zwalniam pana senatora z dalszej części odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Grzyb, proszę bardzo. Pytanie, jak rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Panie Senatorze, ośmielam się zapytać właśnie o sprawę tej listy „ojców niepodległości”. Czy nie uważa pan, że powinno tam znaleźć się również stwierdzenie „i inni”? Bo zapis nie wyczerpuje całej, pełnej listy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Panie Senatorze, naszą intencją było to, żeby nie ingerować tak mocno w tekst uchwały. Oczywiście mogę się tutaj zgodzić z panem senatorem, że można było i rozszerzać listę, i dodawać sformułowanie „w szczególności”. Chcieliśmy wymienić te osoby, które są reprezentatywne dla głównych nurtów naszej myśli politycznej, niepodległościowej, osoby, które symbolizują, powiedzmy, efekt w postaci odzyskania przez Polskę niepodległości w 1918 r. Oczywiście wiadomo, że to był pewien proces, a data 11 listopada 1918 r. jest datą symboliczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Jeszcze raz powtórzę, że nie domagam się rozszerzania listy nazwisk. Dopytywałem się tylko o to, czy nie wystarczy tam dopisać „i inni”. Nic więcej nie proponuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zaraz, może ja w tym momencie...</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Ale...)</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, w tym momencie skorzystam z pewnego prawa, bo doczytałem się, że zgodnie z Regulaminem Senatu... Może przedstawię państwu, co przede mną w tej chwili leży. Otóż marszałek może w szczególnie uzasadnionych przypadkach skierować sprawozdanie komisji o projekcie uchwały okolicznościowej do ponownego rozpatrzenia przez komisje, które przygotowały sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W tej sytuacji, ponieważ tu jest kilka drobiazgów, które naprawdę... Bo ja się zgadzam, że w tym projekcie uchwały są pewne uchybienia, stylistyczne i merytoryczne, które można dosyć szybko naprawić. I dlatego ja bym proponował, bo to jest moja prerogatywa, abyśmy poprosili komisję - to pytanie senatora Cimoszewicza i senatora Grzyba - żeby troszeczkę wyczyścić tę ustawę. Mam nadzieję, że pan senator sprawozdawca i wnioskodawcy... W każdym razie proponuję skierować to do Komisji Ustawodawczej, jeżeli nikt nie wyraża sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Iwan: Czy można, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-351.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tak, proszę.</u>
          <u xml:id="u-351.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, pani senator Pańczyk-Poździej, a potem pan senator Iwan.</u>
          <u xml:id="u-351.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#SenatorMariaPańczykPozdziej">Właściwie to pan marszałek mnie wyręczył, bo ja uważam, że językowo ta uchwała jest mocno niedoskonała, ten tekst jest naprawdę niedoskonały. Gdyby to jeszcze chodziło tylko o to, że my sobie to tutaj przeczytamy, ale to ma być opublikowane. Nie można dopuścić do tego, żeby tego rodzaju tekst się pojawił. Przychylam się więc do tego, co tu powiedział pan marszałek, żeby to poprawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ja właśnie wykorzystuję tę możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#SenatorRyszardBender">Panie Marszałku, czy można byłoby sprawić, zgodnie z tą sugestią, żeby jednak chronologia była tutaj uwzględniona? Jeśli nie „niespełna trzech latach”, to „ponad dwóch latach”?</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale to są właśnie te kwestie, które...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">To są te kwestie...</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zakładam, proszę państwa, że senator sprawozdawca i senator wnioskodawca, pan marszałek Romaszewski, zakonotowali sobie te uwagi i Komisja Ustawodawcza będzie mogła to przepracować.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Jeszcze pan senator Iwan w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#SenatorStanisławIwan">No, ja też mam pytanie w kwestii szczegółowej. Czy nie można byłoby zastąpić tej nieszczęsnej „spuścizny” „wartością”? Wydaje mi się, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">No, na temat spuścizny mówił pan senator Cimoszewicz...</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pewnie można to zastąpić.)</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, niech Komisja Ustawodawcza przedstawi nam produkt udoskonalony. Jest taka serdeczna prośba.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie ma naszej polonistki.)</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-357.5" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To przecież pani profesor Bochenek, ona jest specjalistką.)</u>
          <u xml:id="u-357.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Jeszcze raz to powiem, jeszcze raz. Kieruję sprawozdanie komisji... No, już to przeczytałem. Jeszcze raz czytać?</u>
          <u xml:id="u-357.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-357.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Informuję, że zgodnie z art. 84b ust. 4 Regulaminu Senatu marszałek może w szczególnie uzasadnionych przypadkach skierować sprawozdanie komisji o projekcie uchwały okolicznościowej do ponownego rozpatrzenia przez komisje, które przygotowały sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-357.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W związku z tym kieruję projekt uchwały do Komisji Ustawodawczej w celu przygotowania poprawionego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-357.10" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem, że Wysoki Senat wyraża zgodę na to rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-357.11" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wobec tego głosowanie w tej sprawie odbędzie pod koniec posiedzenia, razem z głosowaniami nad pozostałymi punktami.</u>
          <u xml:id="u-357.12" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zapraszam pana marszałka Romaszewskiego na to siedliszcze.</u>
          <u xml:id="u-357.13" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-357.14" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, w tej sytuacji przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego ósmego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały o ogłoszeniu roku 2009 Rokiem Polskiej Demokracji.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przypominam, że jest to projekt uchwały okolicznościowej, który został wniesiony przez grupę senatorów. Zawarty jest on w druku nr 343, a sprawozdanie komisji w druku nr 3430.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Komisja Ustawodawcza na posiedzeniu w dniu...</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Można prosić o ciszę?)</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Komisja Ustawodawcza na posiedzeniu w dniu 4 listopada 2008 r. przeprowadziła pierwsze czytanie skierowanego przez marszałka Senatu w dniu 29 października 2008 r. projektu uchwały o ogłoszeniu roku 2009 Rokiem Polskiej Demokracji, zawartego w druku senackim nr 343. Zgodnie z art. 84 ust. 3 Regulaminu Senatu komisja przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-359.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Projekt uchwały, co chciałbym szczególnie mocno podkreślić, przedstawiła reprezentująca wnioskodawców marszałek Senatu Krystyna Bochenek. Chciałbym jej w tym miejscu, omawiając okoliczności i genezę projektu, bardzo gorąco podziękować za prace nad tym projektem. W posiedzeniu komisji uczestniczył pomysłodawca tego projektu uchwały, senator Michał Wojtczak.</u>
          <u xml:id="u-359.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Podczas rozpatrywania projektu senatorowie Komisji Ustawodawczej dostrzegli konieczność wprowadzenia kilku zmian o charakterze stylistycznym i językowym, z czym zgodziła się pani marszałek. Poprawki zostały przyjęte jednomyślnie, stąd Komisja Ustawodawcza rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie zaproponowanego w poprawce nowego brzmienia treści uchwały.</u>
          <u xml:id="u-359.7" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polski o ogłoszeniu roku 2009 Rokiem Polskiej Demokracji.</u>
          <u xml:id="u-359.8" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Mija 90. rocznica odzyskania przez Polskę niepodległości, a 4 czerwca 2009 r. upłynie 20 lat od wyborów, które oznaczały powrót Rzeczypospolitej Polski do rodziny krajów demokratycznych. Do istnienia został przywrócony Senat. Wybory do Senatu w 1989 r. były w pełni wolne i demokratyczne. Ich wynik jednoznacznie dowiódł, że Polacy chcą sami decydować o swoim losie.</u>
          <u xml:id="u-359.9" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">System narzucony nam po II wojnie światowej wywołał w dwóch pokoleniach Polaków tęsknotę za prawdziwą wolnością, której demokracja jest jedyną rękojmią. Pragnienie wolności nigdy w naszym narodzie nie zgasło. Gdy tylko pojawiła się szansa na jego spełnienie, została wykorzystana przez Polaków jak najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-359.10" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Nie mogło być inaczej w kraju, którego nazwa od wieków symbolizowała przywiązanie do demokratycznych ideałów; kraju, którego naród, odrzucając nacjonalistyczny egoizm, umieszczał na sztandarach hasło „Za wolność waszą i naszą”.</u>
          <u xml:id="u-359.11" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">My nie zapominamy, że to głos Polaków, którzy od Strajku Sierpniowego wyraźnie i donośnie formułowali program powrotu do europejskiej wspólnoty, zburzył mur dzielący Europę.</u>
          <u xml:id="u-359.12" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Senat Rzeczypospolitej Polskiej ogłasza rok 2009 Rokiem Polskiej Demokracji.</u>
          <u xml:id="u-359.13" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Senat Rzeczypospolitej Polskiej zwraca się do wszystkich obywateli Rzeczypospolitej Polskiej o pielęgnowanie demokratycznych tradycji i szerzenie demokratycznych obyczajów w życiu społecznym.</u>
          <u xml:id="u-359.14" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Senat Rzeczypospolitej Polskiej zachęca władze centralne i samorządowe do podejmowania inicjatyw sprzyjających ugruntowaniu demokratycznych reguł postępowania na każdym szczeblu decyzyjnym. Senat wyraża nadzieję, że poszanowanie demokracji będzie istotnym elementem polskiej racji stanu na arenie międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-359.15" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Senat Rzeczypospolitej Polskiej apeluje do nauczycieli, wychowawców młodych Polaków o kształtowanie postaw demokratycznych wśród pokolenia, które będzie decydowało o przyszłości Polski.</u>
          <u xml:id="u-359.16" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Senat Rzeczypospolitej Polskiej jest przekonany, że za utrzymanie i rozwój demokratycznych norm jesteśmy odpowiedzialni wszyscy, więc ich propagowanie powinno być naturalnym zadaniem mediów. Wszelkie zagrożenia dla demokracji, w tym także dotyczące wolności słowa, powinny być traktowane z powagą i odpowiedzialnością.</u>
          <u xml:id="u-359.17" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Polskość, polska kultura, obyczaje i historyczna pamięć są nierozerwalnie złączone z demokracją. Uważamy przeto, że Rok Polskiej Demokracji powinien być czasem umacniania naszych demokratycznych tradycji.</u>
          <u xml:id="u-359.18" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym RP »Monitor Polski«”.</u>
          <u xml:id="u-359.19" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Do uchwały jest dołączone kalendarium wydarzeń, ale o tym najlepiej powie pani marszałek Krystyna Bochenek jako ta, która tak niezwykle aktywnie uczestniczyła w pracach nad tym projektem uchwały i której w tym miejscu jeszcze raz bardzo serdecznie za to dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do przedstawiciela wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senator Krystynę Bochenek.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Tak, ja.)</u>
          <u xml:id="u-360.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, senator Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#SenatorJanRulewski">Nie godząc się na stwierdzenie zawarte w pierwszym akapicie, jakoby wybory 4 czerwca 1989 r. oznaczały powrót Rzeczpospolitej Polskiej do rodziny krajów demokratycznych, pytam się, czy nie zechciałaby pani marszałek kompromisowo uznać, że te wydarzenia, od których upłynęło dwadzieścia lat, zapoczątkowały ten powrót. Uzasadniam to, jeśli trzeba, tym, że nadal mieliśmy narzucony ustrój, nadal wybory odbywały się w formule ograniczonej demokracji, a nie ma dowodów na to, że zostaliśmy do tej rodziny przyjęci. Dlatego propozycja jest taka, że one to zapoczątkowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy pani senator chciałaby się ustosunkować do pytania?</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Prosimy o odpowiedź.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#SenatorKrystynaBochenek">Przepraszam państwa senatorów za ten moment opóźnienia, ale szukałam w papierach tekstu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#SenatorKrystynaBochenek">Jeszcze raz, Panie Senatorze: 4 czerwca upłynie dwadzieścia lat od wyborów, które... Proszę uprzejmie jeszcze...</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski:...które zapoczątkowały powrót Rzeczypospolitej Polskiej do rodziny krajów demokratycznych.)</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Nie oznaczały, tylko zapoczątkowały.)</u>
          <u xml:id="u-363.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-363.5" who="#SenatorKrystynaBochenek">Przyjmuję tę poprawkę. Zobaczymy jeszcze, jakie będą kolejne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#komentarz">(Senator Krystyna Bochenek: Panie Marszałku, czy mogłabym jeszcze komplementarnie, mówiąc po polsku, odnieść się do wystąpienia pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego? Chciałabym bowiem przedstawić państwu senatorom całość projektu, gdyż to był tylko tekst uchwały. Ta uchwała różni się od innych może tym, że jej realizacja jest zaplanowana na cały przyszły rok, w miarę - można już powiedzieć - dokładnie przez zespół ludzi, który pracuje od kilku miesięcy. Ja tylko te prace koordynuję. Mogę, tak?)</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#SenatorKrystynaBochenek">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#SenatorKrystynaBochenek">Zostałam upoważniona przez pana marszałka Senatu, przez prezydium, przez grupę senatorów wnioskodawców uchwały do przedstawienia państwu w zarysie, bardzo ogólnym, kalendarium obchodów roku 2009 jako Roku Polskiej Demokracji.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#SenatorKrystynaBochenek">Chcę powiedzieć, że projekt, który za chwilę państwu przedstawię, jest efektem kilku miesięcy pracy, ponieważ jak już wspomniałam, obejmuje nie tylko tekst uchwały - którą, mam taką głęboką nadzieję, Wysoka Izba przyjmie - ale w znacznej mierze oparty jest na wydarzeniach, które będą miały podkreślić jego rangę. Plan działań obejmujących cały przyszły rok został omówiony oraz pozytywnie zaopiniowany przez Prezydium Senatu. Pomysł ustanowienia przyszłego roku Rokiem Polskiej Demokracji, który był efektem rozmowy pana senatora Michała Wojtczaka z panem marszałkiem Bogdanem Borusewiczem, spotkał się z życzliwością, dużym zainteresowaniem i wsparciem wielu środowisk. Pozwolą państwo, że wymienię tylko kilka z nich. Są to: Polskie Towarzystwo Historyczne, Polskie Towarzystwo Nauk Politycznych, Fundacja Rozwoju Demokracji Lokalnej, kilka muzeów - Muzeum Historii Polski, Muzeum Komunizmu, Muzeum Plakatu w Wilanowie, Centrum Edukacji Obywatelskiej, Polskie Forum Obywatelskie i inne. Chcą one włączyć się aktywnie w przyszłoroczne obchody.</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#SenatorKrystynaBochenek">Mamy zaplanowany bogaty kalendarz debat i dyskusji naukowych, konferencji, sympozjów i spotkań traktujących o przemianach demokratycznych w Polsce oraz tradycjach polskiego parlamentaryzmu. Zaplanowaliśmy też - wspólnie z instytucjami, które wymieniłam, a także jeszcze innymi, których nie sposób wymienić - szeroką kampanię edukacyjną, adresowaną do szkół ponadpodstawowych. Jednym z pierwszych wydarzeń będzie mająca się odbyć już w styczniu symulacja obrad w Senacie demokratycznie wybranych w stu okręgach, w stu szkołach z całego kraju młodych senatorów. Będzie to możliwe, jeśli państwo będą uprzejmi i przyjmą projekt tej uchwały, ponieważ od września wspólnie z Centrum Edukacji Obywatelskiej prowadzimy projekt „Senat młodych”.</u>
          <u xml:id="u-365.4" who="#SenatorKrystynaBochenek">Najpierw chcemy ogłosić, a w marcu podsumować, konkurs na plakat, połączony z wystawą, poświęcony właśnie tematyce przemian demokratycznych w Polsce i dwudziestoleciu Senatu. W kwietniu w Muzeum na Woli chcemy otworzyć wystawę poświęconą wolnej elekcji, połączoną z cyklem lekcji historycznych dla młodzieży. W święto Konstytucji 3 Maja zaplanowane jest zgromadzenie trójstronne parlamentów Polski, Litwy i Ukrainy. Również w maju Polskie Towarzystwo Historyczne organizuje konferencję poświęconą historii i współczesności polskiego parlamentaryzmu. 4 czerwca, w rocznicę pamiętnych wyborów, odbędzie się spotkanie przewodniczących parlamentów państw Grupy Wyszehradzkiej. Potem planujemy piknik historyczny, organizowany we współpracy z Muzeum Historii Polski, poświęcony wyborom w 1989 r. i dwudziestoleciu Senatu, a także imprezę sportową zatytułowaną „Bieg ku demokracji” na Agrykoli. 3 lipca, w pierwszą rocznicę posiedzenia odrodzonego Senatu, planujemy uroczyste posiedzenie Senatu, wydanie jubileuszowego stenogramu oraz spotkanie senatorów obecnej i poprzednich kadencji.</u>
          <u xml:id="u-365.5" who="#SenatorKrystynaBochenek">Być może jesienią - to wszystko, co przedstawiam, jest jeszcze w sferze projektów i planów, choć prace nad niektórymi są już zaawansowane - będziemy mieli zaszczyt gościć przedstawicieli senatów Europy. Planujemy też spotkanie z organizacjami pozarządowymi, które kierują swą pomoc do tak zwanych młodych demokracji w celu wymiany doświadczeń oraz wprowadzenie tematyki dwudziestolecia Senatu pod obrady Polskiego Towarzystwa Historycznego, które będą organizowane w Olsztynie. Polskie Forum Obywatelskie planuje konferencję „Jaka demokracja?”.</u>
          <u xml:id="u-365.6" who="#SenatorKrystynaBochenek">Myślimy o logo Roku Polskiej Demokracji, stronie internetowej, o kalendarzach, a we współpracy z Pocztą Polską o okolicznościowej karcie pocztowej. W gmachu parlamentu chcemy zorganizować spotkania z senatorami, które pokażą senatorów z innej strony, nie tylko ich zainteresowania i pracę parlamentarną. Zaplanowanych jest kilka wystaw, okolicznościowe karty pocztowe, są też konkursy, olimpiady o tematyce obywatelskiej, okolicznościowe monety emitowane przez Narodowy Bank Polski.</u>
          <u xml:id="u-365.7" who="#SenatorKrystynaBochenek">Szanowni Państwo Senatorowie, chciałabym podkreślić, że Prezydium Senatu bardzo liczy na aktywność państwa we własnych regionach, aby idea towarzysząca tej uchwale była możliwie najszerzej rozpowszechniona. To, co przedstawiłam, to są plany i projekty ogólne, ale jeśli państwo zgodzą się na tę uchwałę, to czekamy na państwa propozycje związane z obchodami roku 2009 jako Roku Polskiej Demokracji. Każda z nich będzie bardzo mile widziana.</u>
          <u xml:id="u-365.8" who="#SenatorKrystynaBochenek">Bardzo liczymy, że przyjmą państwo projekt tej uchwały, którą chcemy podjąć dzisiaj, w przeddzień dziewięćdziesiątej rocznicy odzyskania przez Polskę niepodległości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tak, to troszkę odeszliśmy od regulaminu, bo głos pani marszałek właściwie musimy potraktować jako pierwszy głos w dyskusji, a teraz jesteśmy na etapie pytań do wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">A pytania chcą zadać senator Cimoszewicz i senator Ryszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Po pierwsze, mam wrażenie, że to jest znacznie bardziej dojrzała...</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#komentarz">(Senator Krystyna Bochenek: Przepraszam, proszę mówić troszkę głośniej, bo ja pana senatora nie najlepiej słyszę.)</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Chcę stwierdzić, że to jest znacznie bardziej dojrzały projekt od poprzedniego. Niemniej jednak mam wrażenie, że tracimy okazję do powiedzenia paru ważnych rzeczy, nie tylko okolicznościowych. Wiele osiągnęliśmy budując współczesną demokrację w Polsce, ale przecież ona ma wiele mankamentów, więc być może w części postulatywnej, czyli drugiej, warto byłoby powiedzieć, że jesteśmy sobie winni głębszą refleksję, głębsze zastanowienie się nad jakością naszej demokracji, nad poziomem kultury politycznej nas wszystkich, nad tym, na ile upowszechniona jest kultura kompromisu, która jest charakterystyczna dla demokracji, dla państwa demokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-367.4" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">I jeszcze uwaga dotycząca części wstępnej. Oczywiście Senat ma prawo przypomnieć, że Senat I kadencji został wybrany w wolnych, demokratycznych wyborach czerwcowych. Ale wydaje mi się - jakkolwiek doceniam znaczenie tego faktu - że nie to rozstrzygnęło o tym, że w Polsce zbudowano system demokratyczny. Pan senator Rulewski ma rację i nie ma racji ze swoją uwagą dotyczącą wyborów 4 czerwca. To prawda, one same nie stworzyły demokracji. Ale one były okazją do tego, żeby polscy wyborcy, polscy obywatele wysłali taki jednoznaczny sygnał rządzącym, że cały plan, jaki był wcześniej, jakichś cząstkowych, powoli kroczących reform, modyfikacji i tak dalej, wziął w łeb i dwa miesiące później mieliśmy już rząd Mazowieckiego, a miesiąc później zmieniliśmy konstytucję. Tak więc to raczej nie powołanie demokratycznie wybranego Senatu, nie sam akt głosowania, tylko sygnał, przesłanie, jakie płynęło z tak jednoznacznego wypowiedzenia się Polaków w tym głosowaniu. I warto byłoby może to podkreślić. Gdyby nie tak jednoznacznie wyrażona wtedy wola, prawdopodobnie cykl polityczny nie przebiegałby ani tak szybko, ani tak radykalnie, jak to miało miejsce.</u>
          <u xml:id="u-367.5" who="#komentarz">(Senator Krystyna Bochenek: Czy mogę?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#SenatorKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Mam głęboką nadzieję, i tak to sobie wyobrażam, że wszystkie te debaty, dyskusje, sympozja organizowane przez towarzystwa, które są zainteresowane współpracą i które tu miałam okazję wymienić, podejmą tę właśnie poruszoną przez pana tematykę i wiele innych spraw związanych z systemem demokratycznym w naszym kraju. Tak że to bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Jeśli mogę zareagować, bo pani odpowiedź jest do mnie skierowana, chcę powiedzieć, że ja doceniam oczywiście i wystawę plakatu, i „Bieg ku demokracji”, i rozmaite inne rzeczy, których było bardzo wiele. Ale konferencje... No ja słyszałem tylko o jakimś jednym stowarzyszeniu obywatelskim, czy jakimś takim. Myślę, że tu akurat Senat mógłby z własnej inicjatywy, pod własnym patronatem, zaproponować bardzo poważną debatę na temat kondycji demokracji po dwudziestu latach od jej przywrócenia.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Pan senator ma rację.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#SenatorKrystynaBochenek">Ja oczywiście jak najbardziej przyjmuję tę uwagę pana senatora, to jest bardzo dobry projekt. Mam nadzieję, że pan też się włączy w prace nad tym spotkaniem. Może źle pan usłyszał, może ja nie dość... no dużo tu rzeczy przedstawiałam. Jest kilka poważnych konferencji. Cały tekst projektu też będzie dostępny na stronach internetowych, więc mam nadzieję, że jeszcze będziemy mogli to przeanalizować przy różnych okazjach, które będą towarzyszyły temu Rokowi - mam nadzieję - Polskiej Demokracji. Ale oczywiście przyjmuję tę propozycję z wielką radością, że pojawiła się już pierwsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Ryszka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Ja mam takie pytanie, bo słowo „demokracja” jest tu odmieniane przez wszystkie przypadki...</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę o ciszę.)</u>
          <u xml:id="u-373.4" who="#SenatorCzesławRyszka">Demokracja jest dzisiaj rozumiana bardzo różnie. Na przykład na Zachodzie pod pojęciem demokracji rozumiane jest prawo kobiet do aborcji. Wydaje mi się, że tę polską demokrację, tę polską tradycję demokratyczną należałoby jednak w jakiejś mierze tu zdefiniować. Jesteśmy w bardzo trudnej sytuacji, ponieważ tu jest mowa jakby tylko o demokracji politycznej, o wolności demokratycznej przejawiającej się w wolnych wyborach, w stanowieniu prawa i tak dalej. A tymczasem demokracja dzisiaj to już jest sytuacja, w której mniejszość rządzi większością, nieraz kampanie wyborcze to są właściwie tylko zwycięstwa mediów i później mniejszość uchwala ustawy, które są absolutnie niedemokratyczne.</u>
          <u xml:id="u-373.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-373.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Czy mogę prosić o ciszę? Proszę nie prowadzić rozmów.)</u>
          <u xml:id="u-373.7" who="#SenatorCzesławRyszka">Chodzi o to, żebyśmy z roku demokracji nie robili jakiejś takiej hucpy dla wolności, dla tolerancji, dla jakichś parad, powiedzmy, wolnościowych i tak dalej, żeby czasem tego nie było w tym wszystkim. Bo wolność to jest jednak wybór wartości, demokracja to jest wybór wartości. Tymczasem dzisiaj demokracja jest już po prostu źle rozumiana, bardzo często właśnie jako wolność ponad wszystko. I wydaje mi się, że w tej uchwale i ewentualnie w całym tym świętowaniu demokracji może dojść do bardzo wielu nadużyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, ja tylko chciałbym podkreślić, że jest różnica między udziałem w debacie, w dyskusji, a zadawaniem pytań.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#komentarz">(Senator Krystyna Bochenek: No właśnie, ja bym chciała powiedzieć, że to jest bardzo ważny głos, ale to nie jest...)</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tak że ja bym jednak prosił, żeby w tej części... Potem - proszę bardzo, możemy dyskutować do rana, do upadłego. Ale teraz prosiłbym, żeby pytania były jednominutowe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Panie Marszałku, moje pytanie zmierzało do tego, żeby tutaj jakoś zdefiniować, co rozumiemy przez demokrację.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#komentarz">(Senator Krystyna Bochenek: Myślę, że to by zajęło trochę więcej niż jedną stronę. W związku z czym proponuję...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Ortyl. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#SenatorWładysławOrtyl">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#SenatorWładysławOrtyl">Pani Marszałek, jak się czyta ten tekst, w którym sześciokrotnie czy pięciokrotnie pojawia się zdanie rozpoczynające się od słowa „Senat”, odnosi się wrażenie, że to jest taka kaskada, moim zdaniem...</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Tautologia.)</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#SenatorWładysławOrtyl">...niepotrzebna. Ja tutaj tylko się głośno zastanawiam, bo przyznam się szczerze, że nie chcę tu robić z siebie autorytetu w tych sprawach, ale wydaje mi się, że mogłoby być inaczej.</u>
          <u xml:id="u-377.4" who="#SenatorWładysławOrtyl">I jeszcze jedno. Oczywiście nad Senatem z reguły w momentach, kiedy nadchodzi czas wyborów, formułowania programów, gromadzą się czarne chmury. I teraz chciałbym zapytać, czy pani marszałek uważa, że cały ten rok demokracji, wszystkie te konferencje, spotkania, różnego rodzaju imprezy, bo tak to trzeba określić, będzie Senatowi służył, będzie służył temu, żeby tych czarnych chmur było mniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#SenatorKrystynaBochenek">Ja myślę, Panie Senatorze, że nie ma znowu tak dużo tych czarnych chmur nad Senatem. Ale uważam, że to jest dobra okazja, żeby przypomnieć rolę Senatu, myślę, każda okazja jest dobra, abyśmy pełnym głosem mówili o Senacie i o naszych działaniach, i o tym, że w wolnej Polsce Senat jako Izba Wyższa jest od setek lat. Tak że wyrażam głęboką nadzieję, tak jak wszyscy, którzy pracowali nad organizacją tego roku, nad planem i nad uchwałą, że tak właśnie będzie. To jest nasz cel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Misiołek. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Pan senator Ortyl zwrócił uwagę na to, na co i ja chciałem zwrócić, że cztery kolejne akapity zaczynają się od tego samego zwrotu, i to wydaje się jakieś takie, no, trochę niezręczne.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#komentarz">(Senator Krystyna Bochenek: Panie Marszałku, czy mogę się do tego odnieść?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tak, tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#SenatorKrystynaBochenek">To był zabieg celowy, ale oczywiście jeśli państwo myślą inaczej, to przecież wszyscy się mylimy... Ja chciałam tutaj w jakiś sposób podkreślić właśnie Senat, ale to jest oczywiście do rozważenia. Jeśli państwo wyrażają taką wolę, to podczas posiedzenia komisji jeszcze omówimy te sprawy. Chociaż takich zastrzeżeń podczas posiedzenia nie było.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Woźniak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#SenatorHenrykWoźniak">Chciałabym zadać krótkie pytanie pani marszałek. Aspekt więzi Polaków i Polonii z ojczyzną nie pojawia się w tym projekcie - bardzo pięknym projekcie, co przyznaję. Czy jestem w błędzie, uważając, że należałoby wykorzystać tę okazję i może w ostatnim akapicie, gdzie są słowa o umacnianiu naszych demokratycznych tradycji, dodać również umacnianie więzi Polonii i Polaków z ojczyzną? Ja przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#SenatorKrystynaBochenek">Bardzo dobrze. Ja bardzo dziękuję... Ja oczywiście nie mogłam wymienić tu wszystkich planów. 2 maja jest Dzień Polonii i Polaków za Granicą, chcemy połączyć obchody tego święta z przypadającą wtedy osiemdziesiątą rocznicą pierwszego zjazdu Polonii i skoncentrować się na przedstawieniu dokonań Senatu od 1989 r. na rzecz Polonii. Nie może być inaczej, skoro jednym z zadań Senatu jest właśnie szeroko rozumiana opieka nad Polonią i Polakami rozsianymi po całym świecie. Tak że ta sprawa oczywiście nie była przeoczona, choć nie została podkreślona w tekście projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Kogut. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#SenatorStanisławKogut">Pani Marszałek, wydaje mi się, że jeżeli pani, jako wnioskodawca, przyjmie, że ten wspomniany system powinien być jasno określony jako system komunistyczny, narzucony...</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#komentarz">(Senator Krystyna Bochenek: Ale proszę mi powiedzieć, do której części pan się odnosi, bo ja nie wiem, na który fragment pan patrzy, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#SenatorStanisławKogut">To jest tutaj: system narzucony nam po II wojnie... Powinno być: system komunistyczny narzucony po II wojnie.</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#SenatorStanisławKogut">Sprawa następna. No, nie wiem, dlaczego boimy się zapisać słowo „Solidarność”. Piszemy: My nie zapominamy, że to głos Polaków, którzy od Strajku Sierpniowego... - i tutaj dodałbym: zorganizowanego przez „Solidarność”. Przecież nie byłoby tej demokracji, gdyby nie było ruchu solidarnościowego! Wydaje mi się, że te poprawki powinny być naniesione, bo byłoby wstyd, że my, senatorowie wywodzący się z ruchu solidarnościowego...</u>
          <u xml:id="u-387.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-387.5" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale to nie jest prawda!)</u>
          <u xml:id="u-387.6" who="#SenatorStanisławKogut">A dlaczego nieprawda?</u>
          <u xml:id="u-387.7" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Piesiewicz: Przecież to robotnicy... To był zryw...)</u>
          <u xml:id="u-387.8" who="#SenatorStanisławKogut">To można napisać: zryw...</u>
          <u xml:id="u-387.9" who="#komentarz">(Głos z sali:...„Solidarności”!)</u>
          <u xml:id="u-387.10" who="#SenatorStanisławKogut">...zryw „Solidarności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#SenatorKrystynaBochenek">Ja myślę, że zdecydowanie nikt tu się nie wstydzi „Solidarności”. Myślę, że w zdecydowanej, bardzo zdecydowanej większości wszyscy braliśmy w tym udział. A więc proszę tutaj...</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Słuszna uwaga.)</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#SenatorKrystynaBochenek">...nikomu nie mówić, że się wstydzi, bo jest wręcz odwrotnie. Z tym że tak, jak tutaj podkreśla pan senator Piesiewicz, najpierw był zryw, a potem była „Solidarność”. Ale oczywiście jeśli pan o to wnosi, to możemy to uwzględnić. Będzie posiedzenie komisji...</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-388.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Koniecznie!)</u>
          <u xml:id="u-388.5" who="#SenatorKrystynaBochenek">Rozumiem, że... Ja przepraszam. Czy pan senator Kwiatkowski notuje te uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja notuję wszystkie te uwagi. Uzgodniliśmy już z panem marszałkiem, że będzie posiedzenie komisji, na które zapraszamy wszystkich zainteresowanych pracą nad tym tekstem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tak jest. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pani senator Pańczyk-Pozdziej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#SenatorMariaPańczykPozdziej">Pani Marszałek, właściwie moje wątpliwości językowe już wyartykułowali senator Ortyl i senator Misiołek - chodzi o te właśnie akapity zaczynające się od powtarzanego słowa „Senat”. Mnie, jako radiowca, to razi, zwłaszcza gdy się to czyta. Można by było - zwłaszcza że my się pod tym podpisujemy, my, Senat - zastąpić to przez „uważamy” itd. Prawda? Nie musi za każdym razem rozpoczynać się taki akapit od słowa „Senat”, zwłaszcza że to są następujące po sobie zdania. To tyle. Ale, jak mówię, już panowie senatorowie to wyartykułowali. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#SenatorKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo. Oczywiście był to, jak mówiłam, zabieg celowy, ale oczywiście jeśli państwo wyrażą taką wolę, to możemy to zmienić. Choć naprawdę w tym szaleństwie była metoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Ryszka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Ja wracam do głównego zagadnienia. Mianowicie czym różni się w tym wypadku demokracja polska od francuskiej czy niemieckiej?</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: O!)</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#SenatorCzesławRyszka">Sam temat tej uchwały jest błędnie sformułowany. No, możemy mówić o roku polskiej tradycji, kultury, obyczajów...</u>
          <u xml:id="u-394.4" who="#komentarz">(Senator Krystyna Bochenek: Możemy to przenieść do debaty, Panie Senatorze? Bo to jest zbyt... Pana wypowiedź to jest już głos w dyskusji, w debacie. Tak mnie się wydaje.)</u>
          <u xml:id="u-394.5" who="#SenatorCzesławRyszka">Zadaję pytanie: dlaczego jest tu Rok Polskiej Demokracji? Czym różni się ta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#SenatorKrystynaBochenek">To jest żeby podkreślić polskie tradycje demokratyczne. Dlatego tu jest: polskiej.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Aha, Niemcy mają inną, Francuzi - inną. To ciekawe.)</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: O, jeszcze jak! Jeszcze jak!)</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Chodzi mi o to, czy można by zmienić tytuł tej uchwały czy też określenie tego roku na „Rok Polskiej Tradycji i Kultury” czy może coś takiego...</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#SenatorCzesławRyszka">No, ja teraz tak trochę strzelam. Ale dlaczego ma być: demokracji polskiej?</u>
          <u xml:id="u-396.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Odrodzenia demokracji w Polsce.)</u>
          <u xml:id="u-396.4" who="#komentarz">(Senator Krystyna Bochenek: Można oczywiście zapisać „odrodzenia”, tylko że to traktuje nie tylko o odrodzeniu.)</u>
          <u xml:id="u-396.5" who="#SenatorCzesławRyszka">Pytanie moje zadaję dlatego że... No, jeden przykład. Jest Stowarzyszenie „Młodzi Demokraci”, które walczy z Kościołem, jest Sojusz Lewicy Demokratycznej, zupełnie antydemokratyczny. A tu tworzymy jakąś „polską demokrację”, która właściwie nie jest demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Kontynuuję, Pani Marszałek, to pytanie: dlaczego tu jest mowa o polskiej demokracji?</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: To już było.)</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Mnie też to interesuje. Bo demokracja nie ma wymiaru narodowego, a jeżeli już ma taki wymiar, to trzeba by tu umieścić zapis o pięciuset latach polskiej demokracji, a nie tylko o „Solidarności”.</u>
          <u xml:id="u-398.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Razi mnie „powrót do europejskiej wspólnoty”... To może raczej chodzi o Unię Europejską? Bo Polska kształtowała wzorce integracji europejskiej już w I Rzeczypospolitej. A dzisiaj funkcjonuje, na przykład w Danii, takie powiedzenie... Nie będę go odnosił do aktualnej rzeczywistości, ale do tego, jaki stosunek do demokracji miał marszałek Piłsudski, który odesłał ją na margines po zamachu majowym, w zamachu majowym określał to jako coś szkodliwego dla Polski - bo takie zdania też formułował. Chodzi mi o przyjęcie jakiegoś przeciwdziałania temu, by stwierdzenie „jak w polskim Sejmie” oznaczało bezhołowie i bezproduktywną walkę partyjną - bo w takim znaczeniu to w Danii funkcjonuje. Tak, polski Sejm jest na Zachodzie synonimem, podobnie jak to jest z wyrażeniem „pijany jak Polak”, bardzo złej tradycji.</u>
          <u xml:id="u-398.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">A więc ja bym się jednak nie odwoływał dzisiaj to konotacji, które mają za granicą charakter pejoratywny, tylko ustanowił rok nie „polskiej demokracji”, lecz może „rok kontynuacji tradycji demokratycznych”.</u>
          <u xml:id="u-398.5" who="#komentarz">(Senator Krystyna Bochenek: Ale trudno jest uwzględnić taką szeroką nazwę, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-398.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Nie, demokracja istnieje jednak od starożytności i ma konotacje bardzo ścisłe. I my po prostu wpisujemy się dzisiaj w trend cywilizacji basenu Morza Śródziemnego. Nie tworzymy czegoś nowego, a już zwłaszcza nie tworzymy czegoś nowego po 1989 r. Dlatego też wolałbym uniknąć bardzo konfrontacyjnego charakteru oceny demokracji.</u>
          <u xml:id="u-398.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W wystąpieniu senatora Cimoszewicza też był pewien ton ostrzeżenia, tak samo jest u mnie. I skoro mówimy o niepodległości, to trzeba pamiętać, że ta niepodległość przez marszałka Piłsudskiego była bardzo modyfikowana, tak że zmierzała w kierunku antydemokratycznym.</u>
          <u xml:id="u-398.8" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Tak więc uważajmy, żebyśmy przypadkiem nie otworzyli puszki Pandory. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-398.9" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Rok odbudowy demokracji w Polsce.)</u>
          <u xml:id="u-398.10" who="#komentarz">(Senator Krystyna Bochenek: Może już zaczniemy dyskusję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Właśnie.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze pytania? Czy już ma być dyskusja? Proszę państwa...</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Jeszcze jest senator Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#komentarz">(Ale moje pytanie brzmi: jakie jest uzasadnienie tego, że tu jest nie „rok demokracji”, ale Rok Polskiej Demokracji?)</u>
          <u xml:id="u-399.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">No bo nikomu...</u>
          <u xml:id="u-399.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Rok odbudowy demokracji w Polsce!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#SenatorKrystynaBochenek">Odbudowy demokracji... To chodzi o odbudowę demokracji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: To tak to sformułujmy! Bo polska demokracja ma bardzo długą...)</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#SenatorKrystynaBochenek">...Ogłoszenie roku 2009 Rokiem Odbudowy Demokracji... Proszę bardzo to zapisać, będzie to przedmiotem dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-400.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: To jest to, co ja proponuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#SenatorJanRulewski">Polska demokracja jest określona przede wszystkim chyba w preambule konstytucji, bo tam jest mowa o jej historii, o jej marzeniach, o Polakach itd. Ja jednak, poniekąd wykorzystując otwartość pani marszałek na propozycje, choć też boję się nadużywać tej otwartości, uważam za stosowne wziąć pod uwagę fakt, że polska demokracja nie powstała sama z siebie - chociaż głównym motywem była tu wola Polaków - ale dzięki poparciu demokracji innych państw. Czy nie uważałaby pani marszałek za słuszne, żeby w tym momencie jednak umieścić w tym tekście chociażby pół zdania o tej pomocy, której udzieliły nam właśnie demokracje innych państw?</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#komentarz">(Senator Krystyna Bochenek: Ale czy ma pan jakiś konkretny pomysł?)</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#SenatorJanRulewski">Chodzi o to, żeby znaleźć... zapisać, że powstała ona... czy też że jesteśmy wdzięczni za pomoc demokracjom... Bo, jak rozumiem, będziemy to obchodzić nie tylko w kraju, ale również za granicą. I być może będą na te obchody zapraszani przedstawiciele środowisk, które pomogły, jak tutaj się mawia, polskiej demokracji się odrodzić. Tak więc chodzi o to, żeby to było tu właśnie zapisane, ta wdzięczność i to, że nie był to tylko nasz wysiłek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#SenatorKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#SenatorKrystynaBochenek">Pan senator Kwiatkowski, jak rozumiem, występuje dziś w charakterze osoby notującej wszystkie państwa propozycje uzupełnień, wzbogaceń, wszystkie pomysły. Notuje on to i, jak rozumiem, będzie to przedmiotem dyskusji podczas posiedzenia komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ktoś jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-404.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Już nie ma pytań.)</u>
          <u xml:id="u-404.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Aha, nie ma. Pytania zostały wyczerpane.</u>
          <u xml:id="u-404.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wobec tego otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-404.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">W dyskusji jako pierwszy zabierze głos pan senator Piesiewicz.</u>
          <u xml:id="u-404.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Do protokołu zostały już złożone wystąpienia pana senatora Ryszki i pana senatora Bisztygi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">W istocie uświadomiłem sobie teraz, tutaj, w jakiej uczestniczymy debacie. 1989 r. - 2009 r. Niekiedy mam w tej Izbie poczucie, że mamy nadprodukcję uchwał, niekiedy wydaje mi się, że podejmuje się tu uchwały, które mogłyby też podejmować inne szacowne grona. A w Senacie powinny być podejmowane uchwały dotyczące wielkich wydarzeń albo wielkich postaci. Przyznam się, że kiedy dotknięto daty czerwcowej 1989 r., to nie ulegało dla mnie wątpliwości, że jest to ten moment historii, w sprawie którego uchwała na pewno tu, w Senacie, powinna być podjęta. Myślę, że będzie ona podjęta również w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Pan senator Cimoszewicz mówił o przeinwestowaniu tej uchwały słowem „Senat”. Ja jestem właśnie po lekturze wypowiedzi pana profesora Stelmachowskiego, prezydenta Kwaśniewskiego, byłego premiera Rakowskiego, w których są jednobrzmiące tezy o niebywałej sile detonacji i pewnej pomyłce ówczesnych gremiów politycznych co do wyników w wyborach do Senatu. To właśnie ten moment wyzwolił następną energię, to był pierwszy akt demokratycznego wyboru, który wskazał bez strzałów, bez szubienic, że koniec, że wyraźnie wyrażona została wola powrotu do normalności, do zwykłości demokratycznej, do polskiej demokracji.</u>
          <u xml:id="u-405.3" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Dlatego ja nie boję się określenia „polska demokracja”, ponieważ droga, jaka prowadziła do 1989 r., jest drogą bez precedensu w najnowszej historii człowieka. Można to porównać tylko z rewolucją Gandhiego. W związku z tym możemy używać słów „polska demokracja” i „polska droga do demokracji”. To jest ten wielki paradoks połączenia podmiotowych aspiracji robotników, tych ludzi najniższych, z całym nurtem chrześcijańskim, z tym krzyżem w Stoczni Gdańskiej, również z nurtami lewicowymi, które spotykały się gdzieś tam, w Stoczni Gdańskiej... To potem było mocno zaznaczone w nauce społecznej Jana Pawła II, to połączenie pewnych mechanizmów wolnego rynku z aspiracjami społecznymi tych najniższych.</u>
          <u xml:id="u-405.4" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Dlatego ta rocznica z punktu widzenia wybicia się Polski ku demokracji jest tak istotna. To była polska droga do demokracji. To nie jest zła nazwa.</u>
          <u xml:id="u-405.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Polska droga do demokracji...)</u>
          <u xml:id="u-405.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-405.7" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Ja popieram tę tezę. Ktoś może mieć inną. Uważam, że trzeba to podkreślić, ten fenomen lat osiemdziesiątych, gdzie przez nadzieję, przez wiarę, przez determinację, bezkrwawo, przez upór dochodzi się do tego rodzaju rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-405.8" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Jeżeli chodzi o Senat... Proszę państwa, w 1945 r. torturowano i wyrzynano przeciwników politycznych, rozpoczęto od lewicy, przez Stronnictwo Ludowe, potem prawicę. Potem co zrobiono? Zlikwidowano Senat. Istnienie Senatu w Polsce, podkreślanie potrzeby jego istnienia dla zachowania ciągłości demokracji i ciągłości suwerennego państwa polskiego, jest niesamowicie istotne. Najpierw likwidowano przeciwników, potem zlikwidowano Senat, potem zlikwidowano kasy chorych, potem Minc zlikwidował własność, potem samorządy zawodowe, czyli nastąpiła likwidacja całego państwa obywatelskiego. Ta cała tradycja walki, dochodzenia, to jest polska droga do demokracji, która w skali światowej jest znakiem, że można dochodzić do pewnych rozwiązań innymi drogami, przez doświadczenia historyczne. Myślę, że mają tu ogromne znaczenie powstanie warszawskie, potem Poznań, potem Grudzień... Potem pojawia się wielki przewodnik w białej sutannie. W związku z tym ta uchwała ma ogromne znaczenie i ten rok ma ogromne znaczenie, ta data ma ogromne znaczenie, jako polska droga dochodzenia do wolności i demokracji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-405.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan chciał zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Panie Senatorze Piesiewicz, ja nie sformułowałem tezy o przeinwestowaniu tego projektu uchwały pojęciem „Senat”, chociaż akurat zgadzam się z uwagami tych senatorów, którzy mówili o pewnej niezręczności stylistycznej, o owym rozpoczynaniu wielu akapitów od słowa „Senat”. Ja, dobrze pamiętając 1989 r., jestem wewnętrznie przekonany, że choć odtworzenie Senatu, wolne wybory do Senatu miały kapitalne znaczenie, to nie były czynnikiem rozstrzygającym, gdy chodzi o motywację ludzi uczestniczących w głosowaniu. Ludzie tak entuzjastycznie głosowali nie dlatego, że odtwarzano Senat, tylko dlatego, że pojawiła się pierwsza okazja do swobodnego wyrażenia własnego zdania, własnej opinii itd.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Powiedziałbym nawet, że ten głos w jeszcze większym stopniu niż w wyborach do Senatu zabrzmiał w wyborach na objęte swobodą demokratyczną miejsca w Sejmie. W Senacie pojawił się jeden nie z klucza, a w Sejmie na 36% miejsc wybrano wyłącznie ludzie z „Solidarności”, czyli z opozycji. I to był taki bardzo ważny sygnał, komunikat przesłany przez społeczeństwo. Rozumiem, że właśnie Senat jest szczególnie upoważniony do mówienia o Senacie, o wyborach czerwcowych, o odbudowie Senatu i odtworzeniu Senatu, ale nie chciałbym, żeby to trąciło swoistym egotyzmem, a jednocześnie pewną nieścisłością historyczną.</u>
          <u xml:id="u-407.3" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Jeszcze raz powracam do tezy wypowiedzianej w fazie pytań. Przecież to, co tak naprawdę rozstrzygnęło o tym, że pewien scenariusz - rozmaicie rozumiany, rozmaicie planowany przez uczestników Okrągłego Stołu, tych, którzy postanowili o odbyciu wyborów czerwcowych - zrealizowano zupełnie inaczej, że to, co zostało zaplanowano, przebiegło zupełnie inaczej... Niektórzy z tu obecnych pamiętają próbę tworzenia zupełnie innego rządu w lipcu 1989 r. Dlaczego ona się nie powiodła? Dlatego, że tak nieprawdopodobnie silne było oddziaływanie owego komunikatu przesłanego przez ludzi głosujących w wyborach czerwcowych.</u>
          <u xml:id="u-407.4" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">I to właśnie ten swobodny wyraz woli, poglądów rozstrzygnął o tym, że zrozumieli to i usłyszeli wszyscy, także ci, którzy przychodzili do Sejmu z myślą o powolnej zmianie albo o zachowaniu dawnego systemu. Wszyscy to zrozumieli, wszyscy dostojni ludzie to zrozumieli. Dlatego później mogło się dziać to, co się działo. Pamiętajmy, że dwa lata później miało miejsce wydarzenie zupełnie bezprecedensowe. Ten tak zwany Sejm kontraktowy podjął decyzję o skróceniu swojej kadencji. Osobiście uczestniczyłem w podejmowaniu tej decyzji, wpływałem także na innych, żeby ją podjęli, i uważam, że tym aktem bardzo zasłużono się ojczyźnie, aktem pro publico bono, dokonanym przecież nie z myślą o tych, którzy głosowali. To wszystko było możliwe, ponieważ ciągle brzmiał głos wyrażony przez wyborców 4 czerwca. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo...</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przepraszam, pan senator Kaleta był wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-408.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#SenatorPiotrKaleta">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#SenatorPiotrKaleta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#SenatorPiotrKaleta">Nie sposób nie odnieść się do tego, co powiedział przed chwilą pan senator Cimoszewicz. Mówienie o tym, że 4 czerwca 1989 r. społeczeństwo dało sygnał, że ma inne spojrzenie niż urzędująca ówcześnie władza... Szanowni Państwo, jak można mówić o tym, że wcześniej sygnał nie był dawany? A chociażby przez górników w „Wujku”, czy w innych sytuacjach? Więc o jakim sygnale my tutaj mówimy? Przecież to jest zgroza. Słuchając takich słów, ja jestem przerażony, że my możemy mówić o tym, że to był sygnał, który do tej pory, w innych sytuacjach, w innych okolicznościach był niezauważalny. To jest dla mnie niezrozumiałe, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-409.3" who="#SenatorPiotrKaleta">Wrócę do istoty sprawy. Szanowni Państwo! Oczami wyobraźni możemy zobaczyć, jak będziemy bili brawo na tej sali, kiedy ta uchwała będzie podejmowana. I dobrze, bo to będzie świadczyło o tym, że czegoś takiego oczekujemy. Tylko musimy pamiętać jeszcze o jednej, bardzo istotnej sprawie: że taka uchwała również zobowiązuje. To nie jest tak, że my ją przyjmiemy, ponieważ akurat zbliżają się pewne okrągłe rocznice. Ona zobowiązuje nas również do przyjmowania takiej postawy, która potwierdza, iż Wysoka Izba, to miejsce rzeczywiście jest miejscem demokratycznym. A powiem szczerze, że po naszych ostatnich dyskusjach na poprzednim posiedzeniu Senatu, kiedy w pewien sposób zamykano nam usta, kiedy były podejmowane niezrozumiałe dla nas decyzje, nie jestem tego do końca pewien. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-409.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Skurkiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Chciałbym podziękować pani marszałek za inicjatywę, którą podjęła, a zgodnie z którą rok 2009 zostanie ogłoszony Rokiem Polskiej Demokracji czy rokiem przywrócenia w Polsce demokracji. Jest to ważna inicjatywa również z tego powodu, że dla nas, senatorów jest to szansa pełnego wyjścia do społeczeństwa. To jest dla nas szansa, aby przy okazji dwudziestej rocznicy pierwszych demokratycznych wyborów parlamentarnych po II wojnie światowej zapoznać społeczeństwo z instytucją, jaką jest Senat. Mam nadzieję, że ten mój głos zostanie bardzo poważnie wzięty pod uwagę przez Prezydium Senatu, kolegów z Platformy Obywatelskiej czy rząd pana premiera Donalda Tuska, szczególnie w kontekście tworzenia budżetu państwa na rok 2009 i obcinania środków na Kancelarię Senatu, bo przecież ważne byłoby, aby część przedsięwzięć, które będziemy realizować, mogła być finansowana właśnie z tych środków, abyśmy mogli przedstawić i siebie, i instytucję Senatu jako to, co jest ważne dla polskiej demokracji, ważne dla naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Mieliśmy Rok Języka Polskiego, spożytkowany w sposób bardzo skuteczny, aczkolwiek nie wiem, czy wydatkowanie funduszy było racjonalne i czy rzeczywiście cały kraj, czy choćby zdecydowana jego większość, został w sposób odpowiedni nasycony inicjatywami i podejmowanymi działaniami. Być może wśród części senatorów nie było jakiejś inwencji twórczej. Mam jednak nadzieję, że ten Rok Demokracji Polskiej czy przywrócenia Polsce demokracji stanie się takim pierwszym krokiem na drodze ku temu, aby społeczeństwo już nigdy więcej nie wypowiedziało się w ten sposób, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej jest niepotrzebny, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej jest zbędny czy że Senat Rzeczypospolitej Polskiej nic nie robi. Bo przecież wiemy, że jest zupełnie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-411.3" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo pani marszałek, dziękuję państwu. Mam nadzieję, że nie zabraknie pieniędzy na to, abyśmy mogli ideę parlamentaryzmu i ideę funkcjonowania Senatu w naszym kraju przedstawić społeczeństwu, począwszy od tych największych miast, a skończywszy na tych najmniejszych wsiach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-411.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że jesteśmy zgodni, iż istnieje powód do uczczenia rocznicy przewrotu ustrojowego w Polsce. To na pewno. Ale jest problem wyboru najtrafniejszej formuły. Ja bardzo się boję łączenia przymiotników ze słowami „sprawiedliwość”, „demokracja”, „wolność”, bo to w historii miało bardzo różne konotacje. Proszę pamiętać, że Polska ludowa była demokracją socjalistyczną, też była demokracją. Że mamy różne formy demokracji. Że pan Kadafi, chciałbym o tym przypomnieć, nie komentując tego, był przewodniczącym Komisji Praw Człowieka ONZ, a nasz kolega, pan Cimoszewicz, był, co należy podkreślić z uznaniem, przewodniczącym takiej specjalnej podkomisji do spraw dekomunizacji w Zgromadzeniu Parlamentarnym Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-413.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">No nie, nie uwłaczając niczemu, ale różne konotacje mogą mieć i demokracja, i dekomunizacja, i wszystkie inne pojęcia.</u>
          <u xml:id="u-413.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ale wracam do tematu istotnego. Tematem istotnym jest najtrafniejsze uczczenie uchwałą Senatu tego przewrotu ustrojowego. Dla mnie osobiście to nie była żadna demokracja. To była wymuszona koniecznością historyczną umowa między dwoma odłamami, umowa wymuszona pokojową rewolucją „Solidarności”. I ten rok powinien być ogłoszony rokiem pokojowej rewolucji „Solidarności”. Bo to w wyniku tej rewolucji nastąpiło wymuszenie umów okrągłego stołu.</u>
          <u xml:id="u-413.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Polska demokracja ma bardzo różne konotacje. Ja w pytaniu już i tak zawarłem cały szereg swoich wątpliwości. Tak naprawdę im mniej polska demokracja, która ma jedną z najstarszych nowożytnych tradycji, chodzi o I Rzeczpospolitą, szlachecką, tak samo jak i integracja europejska w wydaniu I Rzeczypospolitej... Wydaje mi się, że ani ta demokracja II Rzeczpospolitej, ani ta funkcjonująca dzisiaj nie były i nie są wolne od pewnych kontrowersyjnych kwestii, które trochę wypaczają ideę tej demokracji, którą dziedziczyliśmy po Grecji i po Rzymie z pewnego okresu. Stąd gdy mówimy o polskiej demokracji, to musimy o niej mówić w kontekście szerszym niż tylko rocznica pokojowej rewolucji „Solidarności”. A nam chodzi chyba raczej o lata 1989–1990, nie zaś o ocenę odrębności polskiej demokracji od demokracji w ogóle. Dlatego wydaje mi się, że jeśli jest możliwość wprowadzenia autopoprawek, modyfikowania tego tekstu, uwypuklenia tej roli „Solidarności” i tego przewrotu, tej pokojowej rewolucji, bo to jest rzeczywiście ewenement w skali światowej...</u>
          <u xml:id="u-413.6" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Zrywu „Solidarności”.)</u>
          <u xml:id="u-413.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Nie, to była rewolucja, w mojej ocenie to była rewolucja.</u>
          <u xml:id="u-413.8" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dlatego ja wnoszę o zmianę tytułu uchwały na taki: o ogłoszeniu roku 2009 Rokiem Pokojowej Rewolucji „Solidarności”, bez specjalnego przymiotnika „polskiej”, bo to wynika z samego tekstu i charakteru tej rewolucji.</u>
          <u xml:id="u-413.9" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ograniczę się tylko do złożenia tego wniosku. Chciałbym, żebyście państwo przemyśleli tę kwestię. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wniosku i tak nie możemy przyjąć, bo nie ma takiej możliwości, jeśli chodzi o uchwały okolicznościowe.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: No, to jest pierwsze...)</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ale...</u>
          <u xml:id="u-414.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: A jeżeli to jest pierwsze czytanie?)</u>
          <u xml:id="u-414.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Drugie.</u>
          <u xml:id="u-414.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ach, drugie? Bo powiedziano mi, że pierwsze, tylko przeniesione z komisji na forum...)</u>
          <u xml:id="u-414.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Nie, drugie, drugie. Pierwsze było w komisji.</u>
          <u xml:id="u-414.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo. Wobec tego nie składam wniosków. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-414.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tak że to zostanie po prostu... Ja mogę zdecydować...</u>
          <u xml:id="u-414.9" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Apeluję tylko o autopoprawkę i odesłanie do komisji.)</u>
          <u xml:id="u-414.10" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ja jako prowadzący posiedzenie Senatu mogę tak zdecydować, że te poprawki mogą zostać uwzględnione podczas posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-414.11" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Cichoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#komentarz">(Ja uważam, że ta uchwała jest ze wszech miar celowa i właściwa, żeby uczcić tę wspaniałą rocznicę. Z tym że, proszę państwa, wydaje mi się, że powinniśmy pamiętać o jednej sprawie. My jako Senat mamy teraz szczególną okazję, żeby podjąć pewne zobowiązanie, mianowicie zobowiązanie do tego, że sami, jako emanacja społeczeństwa, które w demokratycznych wyborach wybrało nas na strażników jego praw i wolności, będziemy dawać dobry przykład, bo owszem, uchwała uchwałą, ale jest stara zasada prawa odwiecznie istniejącego: verba docent, exempla trahunt, słowa uczą, a przykłady pociągają. Dlatego, proszę państwa, chciałbym podkreślić, że demokracja nie jest celem samym w sobie. Demokracja jest tylko i wyłącznie środkiem, jak dotąd najlepszym z możliwych, jaki został wymyślony przez ludzkość w całej swojej historii, ale bynajmniej nie doskonałym. Musimy pamiętać o tym, że to w sposób demokratyczny Sokrates został zmuszony do zażycia trucizny i to w sposób demokratyczny Adolf Hitler doszedł do władzy. Tak że, proszę państwa, z tą demokracją może być różnie. Dlatego trzeba pamiętać o jednej rzeczy: demokracja nie może być sprowadzona do, powiedzmy, majorokracji, czyli rządów matematycznej większości, bo wcześniej czy później, jak to w jednej ze swoich wypowiedzi wyraził Ojciec Święty, grozi to ryzykiem, że zamieni się ona w jawny albo ukryty totalitaryzm. Dlatego uważam, że o tym też powinniśmy pamiętać i ewentualnie proponowałbym dodać takie sformułowanie: uważamy przeto, że rok polskiej demokracji powinien być czasem umacniania naszych demokratycznych wartości. I po tym dodałbym jeszcze: pamiętając, że nie jest ona celem samym w sobie, ale środkiem do osiągnięcia sprawiedliwości i poszanowania godności człowieka. Ewentualnie można jeszcze dodać, że demokracja sprowadzona jedynie do reguły matematycznej większości rodzi ryzyko przemienienia się w jawny lub ukryty totalitaryzm. Byłoby to zarazem oddanie hołdu Ojcu Świętemu, który w podobnym tonie kiedyś się wypowiedział, i to chyba, o ile dobrze pamiętam, u nas, w polskim parlamencie. Dziękuję bardzo. Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Misiołek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Przysłuchując się tej dyskusji, zacząłem nabierać pewnych wątpliwości co do istoty i znaczenia tej uchwały. Otóż, proszę państwa, demokracja jest to pewien system sprawowania władzy. Jest to pewna technika sprawowania władzy. Zacząłem się zastanawiać, czy demokracja może być traktowana jako kategoria aksjologiczna. I w moim wewnętrznym odczuciu tak nie jest. Nie jest tak, co możemy stwierdzić poprzez przykłady, i to przykłady, nazwijmy je tak, pozytywne, czyli takie, gdy system demokratyczny przynosił ludziom wolność, sprawiedliwość. Ale musimy mieć również pełną świadomość tego, że system demokratyczny wyniósł do władzy Adolfa Hitlera, czyli mamy też całkowicie przeciwne efekty działania demokracji jako systemu sprawowania władzy. Jeżeli w treści uchwały pojawia się stwierdzenie, że system demokratyczny odrzucił nacjonalistyczny egoizm... No, w 1933 r. go nie odrzucił. Twierdzę - być może jest to spowodowane tym, że mam umysł ścisły i trzymam się dosyć mocno logiki - że nie ma demokracji polskiej, niemieckiej czy księżycowej. Demokracja jest jedna, jasno zdefiniowana. Jest demokracja w Polsce, jest demokracja w Niemczech i w Stanach Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#komentarz">(Głos z sali: I w Japonii.)</u>
          <u xml:id="u-417.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Była demokracja socjalistyczna.)</u>
          <u xml:id="u-417.4" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-417.5" who="#SenatorAndrzejMisiołek">No nie, demokracja socjalistyczna ma tyle wspólnego z demokracją, co krzesło elektryczne ze zwykłym krzesłem.</u>
          <u xml:id="u-417.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-417.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-417.8" who="#SenatorAndrzejMisiołek">A więc, proszę państwa, wydaje mi się, że chyba byłoby trzeba głęboko się nad tym zastanowić. Tak, jak mówił mój przedmówca: bardzo istotną rzeczą jest podkreślenie, że od dwudziestu lat mamy wolność albo zdążamy do wolności. I to jest bardzo ważne. To jest bardzo ważne. Ale czy demokracja jest tutaj podstawowym czynnikiem i czy my poprzez tę uchwałę, nadając demokracji charakter aksjologiczny, zdecydowanie pozytywny, nie popełniamy błędu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-417.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pani senator Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Właściwie nie zamierzałam wypowiadać się w tej sprawie, ale wystąpienie pana senatora Piesiewicza i dalsza dyskusja spowodowały, że postanowiłam jednak zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#SenatorJaninaFetlińska">Bardzo dziękuję za tę inicjatywę, uważam, że jest bardzo cenna. Potrzeba podkreślenia demokracji jako ważnego systemu politycznego, który prowadzi do rozwoju, do sprawiedliwości społecznej, jest ważna. I dlatego dziękuję za to. Wydaje mi się tylko, że jeżeli w uchwale nazywamy tę demokrację demokracją polską, to brakuje mi w tym naszym projekcie czegoś, co właściwie powinno stanowić jego clou. Powinniśmy mianowicie głębiej nawiązać do historii. Nasza demokracja jest specyficzna może dlatego, że mieliśmy Rzeczpospolitą Obojga Narodów, może nawet trojga albo wielu narodów, tak demokratyczną, i to w czasach, kiedy Europa Zachodnia jeszcze o czymś takim nie słyszała. Uważam, że to jest ogromnie istotne.</u>
          <u xml:id="u-419.3" who="#SenatorJaninaFetlińska">Kolejnym słowem kluczem w tym projekcie może powinna być Konstytucja 3 maja, jeszcze kolejnym - hasło „za wolność naszą i waszą”. A wtedy dalszymi słowami kluczami powinny stać się „Stocznia Gdańska” i „Solidarność”, ponieważ one powinny nas mocno związać właśnie w tym projekcie uchwały. Dlaczego mur berliński stał się tym symbolem zmiany? To Stocznia Gdańska i „Solidarność” są tymi punktami zmiany w Europie i wobec tego chyba należało to tutaj mocno podkreślić. Czegoś nam zabrakło. Właściwie słowa, zamiast „za wolność naszą i waszą”, które by można było zastosować do dzisiejszego dnia czy do tamtych dni dwadzieścia lat temu, to właśnie „Stocznia Gdańska” i „Solidarność”. Tego chyba nie podkreśliliśmy dość mocno, a właściwie tego nam brakło. I dalej: Jan Paweł II, nasza opoka i ostoja. Tego nam brakło.</u>
          <u xml:id="u-419.4" who="#SenatorJaninaFetlińska">Senat. Rola Senatu jest mocno podkreślana, i Bogu dzięki, dlatego że jak wsłuchać się w różne głosy - nie będę wskazywać już na konkretne partie - to ona jest jednak negowana, a przecież w tej naszej współczesnej demokracji ta rola powinna być rzeczywiście podkreślona. I to jest bardzo ważny element, to jest to słowo klucz, które powinno wywieść swój rodowód właśnie z tamtego okresu.</u>
          <u xml:id="u-419.5" who="#SenatorJaninaFetlińska">Nasza polska demokracja, jeżeli tak to byśmy nazwali i pozostali przy tej zmianie, ma w sobie echa naszego polskiego liberum veto. Nasze czasem zbyt ogniste, zbyt emocjonalne wystąpienia i spory rodzą może wrażenie kłótni. Ale nie. Ja myślę, że fakt, iż mieliśmy tak daleko posuniętą demokrację, nawet z tym liberum veto, które mogło być źle użyte i mogło mieć też negatywne konotacje, był jednak wyrazem ogromnej wolności. A demokracja jest wyrazem wolności. Dlatego wydaje mi się - podsumowując - że ten projekt uchwały jest bardzo cenny, ale może zbyt mało zakorzeniony w naszej pięknej historii. Zbyt mało tutaj pokazaliśmy naszej dumy narodowej, zbyt mało tego, że nasza polska demokracja ma tak głębokie korzenie i jest powodem do chwały i dumy. I powiedziałabym, że możemy być w Europie z wysoko podniesioną głową, mając na uwadze to, co było piękne w naszej historii, co daje nam podstawy, aby tę polską demokrację dzisiaj właśnie święcić i stworzyć to jako element przyszłorocznych obchodów. To jest potrzebne tym bardziej, że Polsce zarzuca się brak demokracji, brak tolerancji, brak równości płci itd. A u nas właściwie w porównaniu do innych krajów mamy to jednak bardziej zaawansowane i to nasz polski król powiedział: nie będę królem waszych sumień. To nasza historia jest tak bogata i tak demokratyczna. Myślę, że ta uchwała mogłaby tę głębię bardziej w sobie zawierać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-419.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Ryszka, proszę bardzo. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Nie zamierzałem zabierać głosu, ponieważ trochę mi wysiadło gardło. Ta debata stała się bardzo ważną dyskusją o demokracji, dlatego chcę dołączyć kilka swoich zdań.</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#SenatorCzesławRyszka">Z okazji dziewięćdziesiątej rocznicy odzyskania przez Polskę niepodległości, obchodzonej w 2008 r., oraz dwudziestej rocznicy demokratycznych wyborów, jakie odbyły się 4 czerwca 2009 r., co było już tutaj tak szeroko przypominane, mamy ogłosić rok 2009 Rokiem Polskiej Demokracji. Myślę, że taka uchwała i taki rok byłby bardzo ważny. Przypominałby powrót Rzeczypospolitej na drogę do demokracji.</u>
          <u xml:id="u-421.3" who="#SenatorCzesławRyszka">Zastanawiam się właśnie nad kierunkiem, w jakim idziemy. Czy to jest kierunek demokratyczny, ten, w jakim zmierza obecnie Europa i świat? Co bowiem obserwujemy? Oto Europa Zachodnia ze stolicą w Brukseli, czyli Unia Europejska, staje się coraz mniej demokratyczna, co widać na przykładzie polityki poszczególnych państw wobec wartości małżeństwa, rodziny oraz życia. Wprowadza się czy wspiera na szeroką skalę aborcję, antykoncepcję, homoseksualizm, pedofilię, różne dewiacje, prostytucję, pornografię, łamanie dekalogu, parady wolności. Nie wiem, czy państwo się orientują, ale w ubiegłym roku dziesięć tysięcy polskich kobiet zostało uprowadzonych na Zachód, do domów publicznych w Europie. To także jest przejaw demokracji. Jesteśmy świadkami mnóstwa wielkich przekrętów, których przykładem może być obecna fala upadków banków. Jednym słowem, korupcja, przekupstwo, fałszowanie leków, zaświadczeń żywności, świadectw sanitarnych, oszustwa firm, niefrasobliwe wyroki sądów i urzędów finansowych, bezprzykładny upadek uczciwości w sporcie... Takie są dzisiaj przejawy tej współczesnej demokracji, czyli pseudodemokracji, która, można tak powiedzieć, pożeniła się z wolnością. Z wolnością rozumianą jako wolność od Boga, od moralności, od prawa i od odpowiedzialności. Obejmując jeszcze szerzej zagadnienie demokracji i wolności, należy dojść do wniosku, że dzisiaj są to wartości ze sobą sprzeczne.</u>
          <u xml:id="u-421.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-421.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Poproszę o ciszę!)</u>
          <u xml:id="u-421.6" who="#SenatorCzesławRyszka">W Kosowie i Serbii - w obronie demokracji! - odebrano wolność jednym, a dano ją innym. Prezydent Bush, eksportując demokrację do Iraku w roku 2004, w zasadzie odebrał suwerenność państwu irackiemu.</u>
          <u xml:id="u-421.7" who="#SenatorCzesławRyszka">A jak w Polsce umacnia się demokrację? Ministerstwo Rozwoju Regionalnego zaakceptowało w poprzedniej kadencji przyznanie Wyższej Szkole Kultury Społecznej i Medialnej w Toruniu pomoc w wysokości 15 milionów euro na geotermię, ale obecny rząd wszczął iście diabelską akcję, żeby nie doszło to do skutku z powodu rzekomego antysemityzmu Radia Maryja, a głównie jego założyciela, ojca Tadeusza Rydzyka. A czy demokratyczne było przed wyborami parlamentarnymi przeciwstawienie Polski moherowych beretów i aksamitnych kapeluszy, Polski sarmatów i reformatorów? Czy demokratyczne jest to odgrzewanie podziału społeczeństwa na towarzystwo i motłoch, koryfeuszy i masy, panów i chamów? Albo mamy demokrację, czyli elity godzą się na równość wszystkich obywateli przed urną wyborczą i na wynikające z tego konsekwencje, albo mamy społeczeństwo równych i równiejszych oraz wieczne dąsy i pretensje do zwykłych ludzi. Czasem mam wrażenie, że w latach PRL antykomunistyczne elity wyobrażały sobie demokratyczną przyszłość Polski jako odsunięcie od władzy komunistów po to, by nikt już nie przeszkadzał naturalnym przewodnikom społeczeństwa polskiego w ich szlachetnej misji cywilizowania mas. Ale cóż się okazało? To, że w demokracji masy, zamiast pilnie uczyć się mówić językiem inteligencji, mówią po swojemu. Ba, głosują też nie na tych kandydatów, na których powinni. Czyż nie jest tak, że nierzadko demokracja staje się tyranią mniejszości nad większością?</u>
          <u xml:id="u-421.8" who="#SenatorCzesławRyszka">Dużo tego zła ideologii pseudodemokratycznej czy liberalistycznej, nazywanej właśnie demokracją, wdziera się do Polski. Wielu polityków, dziennikarzy jakby oszalało i chce rozbijać Kościół katolicki, małżeństwo, rodzinę, wychowanie, szkołę, wartości, etykę ogólnoludzką, godność człowieka, miłość bliźniego, pracę, sprawiedliwość, przestrzeganie prawa i wiele, wiele innych rzeczy. Wszystko to czyni się w imię demokracji i wolności. Na przykład w polityce państwa polskiego stopniowo odchodzi się od pojęcia dobra wspólnego, a samą politykę zredukowano do techniki wyborczej, którą można dowolnie stosować. W konsekwencji demokratyczna mniejszość uzyskuje zwycięstwo wyborcze dzięki medialnym kombinacjom i zmanipulowaniu opinii publicznej, a potem uchwala wszystko, co chce, zmienia to, co dotąd stanowiło narodową wartość. Myślę tu na przykład o szybkim wprowadzeniu waluty euro. Nie ma na to zgody narodowej i nie jest prawdą, że w referendum w 2004 r. Polacy podjęli decyzję także w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-421.9" who="#SenatorCzesławRyszka">I na koniec jeszcze jedna refleksja. Obecnie mija także sześćdziesiąta rocznica uchwalenia niezwykle ważnego w skali międzynarodowej dokumentu, jakim jest Powszechna Deklaracja Praw Człowieka. To była jak dotąd największa demokratyczna karta praw człowieka. Niestety, nie jest ona przez wiele krajów przestrzegana. Często pomijane są zapisy mówiące o ochronie prawa do życia każdej istoty ludzkiej od poczęcia do naturalnej śmierci oraz o wartości rodziny opartej na małżeństwie kobiety i mężczyzny jako podstawowej komórki społecznej. Pojawiają się natomiast manipulacje mające na celu taką interpretację, aby przyznać kobietom prawo do aborcji, interpretowane jako podstawowe prawo człowieka, albo promuje się związki homoseksualne, kosztem naturalnej rodziny. Organizacje proaborcyjne przygotowują złożenie petycji w tej sprawie, która ma na celu przyznanie powszechnego prawa człowieka do zabijania drugiego człowieka w łonie matki. Świat stoi więc dzisiaj przed swoistym starciem wartości prawdziwie demokratycznych z tym, co tylko hasłowo przypomina demokrację, a jest w istocie antydemokratyczne, a nawet, powiedziałbym, antyludzkie. Trudno więc odmówić racji Winstonowi Churchillowi, że demokracja to paskudny ustrój, ale jak dotąd nie wynaleziono lepszego. Dobrze więc, że uchwała Senatu - jeżeli uchwalimy, że będzie to Rok Polskiej Demokracji - kończy się apelem, iż ten rok powinien być czasem umacniania naszych demokratycznych, kulturowych, polskich, obyczajowych tradycji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-421.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Jeszcze pan marszałek.</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Wydaje się, że jeżeli chodzi o demokrację, to wszyscy się zgadzamy co do teorii demokracji, co do zakresu, co do definicji. Chcę powiedzieć, że z moim przedmówcą zgadzam się tylko w jednym fragmencie - w cytacie z Churchilla. Wydaje mi się, że pan senator miał to przemówienie przygotowane i w związku z tym poszło ono troszkę obok dyskusji, obok tego, co wnioskodawcy zamierzali.</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Otóż, o co chodzi w tej uchwale? Chodzi o to, żeby podkreślić jedną zasadniczą sprawę - taką, że w następnym roku minie dwadzieścia lat, w którym odbyły się w Polsce powojennej pierwsze wolne wybory. A były to wybory do Senatu! I to jest najważniejsze przesłanie tej uchwały. Tak, to najważniejsze przesłanie tej uchwały. I to my w Senacie powinniśmy o tym pamiętać, to podkreślać, świętować to i mówić naszemu społeczeństwu. Ważny jest oczywiście i Sierpień '80, i „Solidarność”, i papież, ale na ten temat mieliśmy osobne uchwały i jeszcze wielokrotnie będziemy uchwałami przypominać - bo trzeba to przypominać - te ważne fakty.</u>
          <u xml:id="u-423.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ważna też jest tradycja Rzeczypospolitej Obojga Narodów. Wówczas 10% naszego społeczeństwa żyło w systemie demokratycznym, bo tyle właśnie stanowiła warstwa szlachecka. We Francji - 2%, u nas - 10%, w Rosji...</u>
          <u xml:id="u-423.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ale w Wielkiej Brytanii...)</u>
          <u xml:id="u-423.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Porównajmy taką prostą statystykę. I to jest oczywiście ważne i warte podkreślenia.</u>
          <u xml:id="u-423.6" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ale nam chodzi w tej uchwale o to, żeby w dwudziestą rocznicę wyborów do Senatu, pierwszych wyborów demokratycznych, nazwać to, bo to trzeba nazwać. Można to było oczywiście inaczej nazwać, ale uważam, że Rok Polskiej Demokracji to jest nazwa dobra, która daje nam perspektywę, perspektywę szerszą, która umożliwia dyskusję na temat demokracji, dopuszcza różne głosy. W tej dyskusji były różne głosy. Ja akurat nie ze wszystkimi się zgadzam, z niektórymi się bardzo nie zgadzam. Ale to dało nam tę możliwość.</u>
          <u xml:id="u-423.7" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Oczywiście, lepsze jest nieraz wrogiem dobrego. Nie da się uchwały okolicznościowej, która musi zawierać jasne przesłanie, która powinna być czytana bez problemu, zrobić... No można oczywiście zrobić rozmaite esy, można zrobić półki na książki, ale jeśli chcemy, żeby to było nośne i zrozumiałe, to nie może to być uchwała tego typu.</u>
          <u xml:id="u-423.8" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Zachęcam wszystkich do poparcia wniosku o uchwalenie tekstu przedłożonego przez wnioskodawców. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-423.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Kaleta, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#SenatorPiotrKaleta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#SenatorPiotrKaleta">Ja w odróżnieniu od pana senatora Borusewicza zgadzam się ze wszystkim, co pan Ryszka powiedział. Niekoniecznie trzeba było, Panie Senatorze, podawać przykład referendum, które miało miejsce w 2004 r. Można było powrócić do referendum, które chcieliśmy zaproponować, pan prezydent chciał zaproponować w sprawie służby zdrowia. I to jest też, jak myślę, pewien klasyczny przykład.</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#SenatorPiotrKaleta">Szanowni Państwo, pan marszałek raczył użyć sformułowania: o co chodzi w tej uchwale? Wydawałoby się, że najprościej można by powiedzieć słowami poety, że chodzi o to, aby język giętki powiedział to, co pomyśli głowa. I dobrze by było, żeby pomyślała jak najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-425.3" who="#SenatorPiotrKaleta">I jeszcze do jednej kwestii chciałbym się tutaj odnieść. Pan marszałek był łaskaw powiedzieć, że w demokracji nie trzeba się ze wszystkimi zgadzać. Absolutnie się z panem zgadzam, Panie Marszałku - nie trzeba się ze wszystkimi zgadzać, tylko trzeba pewnych zasad dochowywać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-425.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">W związku z tym, że marszałkowi przysługuje prawo, ażeby w szczególnie uzasadnionych przypadkach mógł skierować sprawozdanie komisji o projekcie uchwały okolicznościowej do ponownego rozpatrzenia przez komisje, które przygotowały sprawozdanie, podejmuję decyzję o przekazaniu projektu uchwały do Komisji Ustawodawczej w celu wprowadzenia niezbędnych poprawek stylistycznych, a nawet merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-426.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Posiedzenie Komisji Ustawodawczej odbędzie się piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy w posiedzeniu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-426.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#SenatorSekretarzTadeuszGruszka">Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#SenatorSekretarzTadeuszGruszka">Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty na dwudziestym pierwszym posiedzeniu Senatu w dniu 6 listopada bieżącego roku do ustawy o zmianie ustawy o zużytym sprzęcie elektrycznym i elektronicznym oraz o zmianie niektórych innych ustaw odbędzie się w dniu dzisiejszym, to jest 6 listopada bieżącego roku, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu, w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#SenatorSekretarzTadeuszGruszka">Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty do ustawy o służbie cywilnej oraz do ustawy o pracownikach samorządowych odbędzie się dziś, to jest 6 listopada bieżącego roku, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-427.3" who="#SenatorSekretarzTadeuszGruszka">I ostatni komunikat. Posiedzenie Komisji Ustawodawczej poświęcone ponownemu rozpatrzeniu skierowanych w dniu 6 listopada 2008 r. przez marszałka Senatu projektów uchwał: o uczczeniu 90. rocznicy odzyskania niepodległości, druk senacki nr 344, oraz o ogłoszeniu roku 2009 Rokiem Polskiej Demokracji, druk senacki nr 343, odbędzie się w dniu dzisiejszym czterdzieści pięć minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 17 minut 56)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>