PPC / ppc

text_structure.xml 947 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 4002 4003 4004 4005 4006 4007 4008 4009 4010 4011 4012 4013 4014 4015 4016 4017 4018 4019 4020 4021 4022 4023 4024 4025 4026 4027 4028 4029 4030 4031 4032 4033 4034 4035 4036 4037 4038 4039 4040 4041 4042 4043 4044 4045 4046 4047 4048 4049 4050 4051 4052 4053 4054 4055 4056 4057 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Krystyna Bochenek, Zbigniew Romaszewski i Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktów drugiego, trzeciego, czwartego, piątego, szóstego oraz siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o pracownikach zakładów opieki zdrowotnej; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o akredytacji w ochronie zdrowia; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o konsultantach w ochronie zdrowia; stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawy z zakresu ochrony zdrowia. Teksty ustaw zawarte są w drukach nr 313, 314, 315, 316, 317 i 318, a sprawozdania komisji w drukach nr 313A, 314A, 315A, 316A, 317A i 318A.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, pana senatora Władysława Sidorowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Sprawozdanie Komisji Zdrowia, wraz z wnioskiem mniejszości komisji, o uchwalonej przez Sejm w dniu 21 października 2008 r. ustawie o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Marszałek Senatu dnia 22 października 2008 r. skierował ustawę do komisji. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 24 października 2008 r. komisja wnosi, by Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt ustawy, czyli przyjąć ustawę z poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Ustawa uchwalona przez Sejm ma zastąpić obowiązującą od 1991 r. i ponad czterdzieści razy nowelizowaną ustawę o zakładach opieki zdrowotnej. Wprowadza ona szereg nowych definicji, w których wykorzystano dorobek organizacyjny, technologiczny i prawny, wypracowany od 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Ustawę podzielono na pięć działów. Dział I dotyczy przepisów ogólnych, zawiera definicję i wprowadza nowe regulacje dotyczące funkcjonowania zakładów opieki zdrowotnej poprzez likwidację możliwości funkcjonowania ich w formie samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Umożliwia natomiast funkcjonowanie zakładów opieki zdrowotnej w formie jednostek budżetowych lub zakładów budżetowych. SPZOZ w ciągu dwóch lat mają się przekształcić obligatoryjnie w spółki prawa handlowego.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Dział II dotyczy funkcjonowania zakładów opieki zdrowotnej. Wymieniono w nim rodzaje opieki stacjonarnej i ambulatoryjnej, opisano zakres ich świadczeń. Zapisano w nim także regulacje, dotyczące pacjentów...</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę kontynuować.)</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Zapisano w nim regulacje, dotyczące pacjentów niewymagających pobytu w szpitalu, których opiekunowie nie kwapią się z wypisem. Zapisano w tym dziale tryb, w którym szpital może, na okres nieprzekraczający trzech miesięcy, zawiesić swoją działalność. Rozdział 2 tego działu definiuje zakłady opieki zdrowotnej o szczególnej regulacji, a więc stacje sanitarno-epidemiologiczne, centra krwiolecznictwa, wojewódzkie ośrodki medycyny pracy, medyczne laboratoria diagnostyczne i zakłady opieki zdrowotnej utworzone przez ministrów: sprawiedliwości, spraw wewnętrznych i obrony narodowej. Rozdział 3 tego działu opisuje spółki z ograniczoną odpowiedzialnością i spółki akcyjne. Wskazuje na tryb, w którym spółka zaprzestaje działalności zdrowotnej i wskazuje na sposoby zabezpieczania potrzeb zdrowotnych w takiej sytuacji. Rozdział 4 reguluje funkcjonowanie zakładów opieki zdrowotnej prowadzonych w formie jednostki budżetowej lub zakładu budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Dział III ustawy zawiera przepisy dotyczące Krajowego Rejestru Zakładów Opieki Zdrowotnej i Jednostek Badawczo-Rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Dział IV, o niektórych formach finansowania zakładów opieki zdrowotnej, reguluje istotne zasady otrzymywania przez spółki środków publicznych, wprowadza algorytm dotacji oraz ewentualnych zwrotów pieniędzy. Reguluje też zasady funkcjonowania lotniczych zespołów pogotowia ratunkowego.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Dział V omawia sposób nadzoru i kontroli nad funkcjonującym systemem lecznictwa.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SenatorWładysławSidorowicz">I wreszcie dział VI, czyli przepis końcowy, który wskazuje, że ustawa wchodzi w życie z dniem określonym w ustawie z dnia 21 października 2008 r. - Przepisy wprowadzające ustawy z zakresu ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Najbardziej spornym punktem w trakcie posiedzenia komisji okazała się obligatoryjność przekształcenia, nasze zdania różniły się głównie w tej kwestii, i stąd wniosek mniejszości. Większość jednak uznała, że takie rozwiązanie jest dobre.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#SenatorWładysławSidorowicz">W czasie posiedzenia komisji zgłoszono sześć poprawek do tej ustawy. Wprowadzono poszerzony katalog stanowisk kierowniczych w zakładach opieki zdrowotnej, zgodnie z postulatami zwłaszcza środowiska pielęgniarskiego. Uznano, iż... Widzę, że pan senator Kogut coś dzisiaj...</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, proszę nie zwracać uwagi na senatorów... Proszę mówić swoje. Wszyscy jesteśmy zmęczeni. Wiem, że pan też.)</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Nie wszyscy jednakowo, jak widzę.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Dobrze, Szanowni Państwo, idziemy dalej.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę kontynuować.)</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Jest tu więc przyzwolenie... ustawowe uregulowanie kwestii dodatkowych stanowisk kierowniczych w zakładach opieki zdrowotnej. Poprawki: druga, trzecia, czwarta i piąta są redakcyjne, szósta zaś precyzuje, w jaki sposób następuje rozwiązanie spółki.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#SenatorWładysławSidorowicz">To tyle tytułem wprowadzenia do ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Poproszę teraz sprawozdawcę mniejszości Komisji Zdrowia, pana senatora Stanisława Karczewskiego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji w sprawie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorStanisławKarczewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorStanisławKarczewski">W imieniu mniejszości komisji mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie nasze stanowisko i krótko uzasadnić, dlaczego zgłosiliśmy wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości, dlaczego nie godzimy się na jej uchwalenie.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorStanisławKarczewski">Na początku powiem może o procedowaniu, do którego mieliśmy i mamy zastrzeżenia. Mamy gorącą prośbę, aby w przyszłości nie dochodziło do takich sytuacji, żeby komisja musiała w ciągu kilku godzin rozstrzygać o tym, o czym Sejm debatował przez pół roku. Niczym nieuzasadniony pośpiech spowodował, że panie i panowie senatorowie nie mieli wystarczająco dużo czasu na zapoznanie się z ustawą. Zgłosiliśmy wniosek formalny o przesunięcie terminu posiedzenia komisji i o powołanie podkomisji, jednak wszystkie nasze wnioski zostały odrzucone, niektóre nawet nie były poddane pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorStanisławKarczewski">Byliśmy i jesteśmy przeciwko tej ustawie, dlatego że jesteśmy przeciwko obligatoryjności. Nie zgadzamy się z tym i uważamy, że nie ma takiej konieczności. W odniesieniu do wyjściowego materiału, czyli do projektu ustawy złożonego przez grupę posłów Platformy Obywatelskiej, zmiana ta jest niczym nieuzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorStanisławKarczewski">Wczoraj w dzienniku „Rzeczpospolita” opublikowano ranking szpitali publicznych, wielospecjalistycznych i onkologicznych. Jeszcze raz serdecznie gratuluję panu senatorowi. Na pierwszym miejscu jest Centrum Onkologii w Bydgoszczy, na drugim miejscu Samodzielny Publiczny Specjalistyczny Szpital Zachodni imienia Jana Pawła II, samodzielny publiczny zakład, szpital specjalistyczny... itd., itd. Proszę państwa, wszystkie szpitale dobrze funkcjonujące, bardzo dobrze funkcjonujące, zmusza się do przekształceń. Pytam: dlaczego? Po co i w imię czego? My się z tym nie zgadzamy i dlatego jesteśmy przeciwko tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#SenatorStanisławKarczewski">Drugi powód, dla którego jesteśmy za odrzuceniem tej ustawy w całości, to brak zabezpieczającego pakietu kontrolnego dla organu założycielskiego. Wczoraj rozwijaliśmy tę kwestię i długo rozmawialiśmy na ten temat. Jesteśmy temu przeciwni. Uważamy, że pełną kontrolę powinny mieć organy założycielskie do samego końca. A dlaczego? Dlatego, że umożliwi to komercjalizację i według naszej oceny, według oceny wielu specjalistów i strony społecznej otworzy to możliwość niepotrzebnej prywatyzacji wielu szpitali.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#SenatorStanisławKarczewski">W imieniu mniejszości komisji bardzo proszę Wysoką Izbę o odrzucenie ustawy w całości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, senatora Michała Okłę, o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorMichałOkła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorMichałOkła">W imieniu Komisji Zdrowia chcę przedstawić państwu ustawę o prawach pacjenta i Rzecznika Praw Pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorMichałOkła">Ustawa ta określa prawa pacjenta, zasady udostępnienia dokumentacji medycznej, obowiązki podmiotów udzielających świadczeń zdrowotnych związane z prawami pacjenta, tryb powoływania, odwoływania i kompetencje rzecznika praw pacjenta, jak również postępowanie w sprawach praktyk naruszających zbiorowe prawa pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorMichałOkła">Jest to zbiór przepisów, które zostały wyjęte z różnych ustaw. Ponieważ nie było do tej pory ustawy o prawach pacjenta, uznaliśmy, że ta ustawa jest bardzo potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#SenatorMichałOkła">W celu ochrony praw pacjenta określonych w niniejszej ustawie ustanawia się - to jest właśnie novum - rzecznika praw pacjenta, który jest centralnym organem organizacji rządowej właściwym w sprawach ochrony praw pacjenta. Zgodnie z ustawą rzecznik praw pacjenta będzie miał do wykonania olbrzymie zadanie, z którego będzie się rozliczać przed prezesem Rady Ministrów oraz parlamentem.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#SenatorMichałOkła">Ustawa w czasie procedowania w komisji nie budziła żadnych wątpliwości i została przyjęta zdecydowaną większością głosów, nikt nie był przeciw i tylko trzy osoby wstrzymały się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#SenatorMichałOkła">W związku z tym rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, pana senatora Zbigniewa Pawłowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy o pracownikach zakładów opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">W imieniu Komisji Zdrowia mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie dotyczące uchwalonej przez Sejm w dniu 21 października 2008 r. ustawy o pracownikach zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">Komisja na posiedzeniu w dniu 24 października rozpatrzyła ustawę zatwierdzoną przez Sejm. I po długiej debacie, w której brali udział również przedstawiciele podmiotów społecznych, komisja podjęła następującą uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">Komisja proponuje wnieść do propozycji ustawy cztery poprawki. Poprawka pierwsza dodaje w art. 15 ust. 1 zdanie: „Koszty doskonalenia zawodowego na zasadach określonych w ust. 2–4 może pokryć także pracodawca”, a w ust. 4 dodaje pkt 3 w brzmieniu: „pokrycie kosztów kursów realizowanych w ramach specjalizacji albo zwrot tych kosztów”.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">Poprawka druga w art. 19 dodaje ust. 5 w brzmieniu: „Dodatek za wieloletnią pracę, o którym mowa w ust. 1, ustalony w sposób określony w ust. 2, przysługuje także pracownikowi zakładu opieki zdrowotnej prowadzonego przez spółkę kapitałową, o której mowa w art. 45 ust. 1 ustawy z dnia... 2008 r. o zakładach opieki zdrowotnej”.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">Poprawka trzecia proponuje, aby w art. 21 ust. 1 oraz w art. 22 ust. 1 wyrazy „o którym mowa w art. 19” zastąpić wyrazami: „o którym mowa w art. 19 ust. 1, oraz pracownikowi zakładu opieki zdrowotnej prowadzonego przez spółkę kapitałową, o której mowa w art. 45 ust. 1 ustawy z dnia... 2008 r. o zakładach opieki zdrowotnej”.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">Poprawka czwarta proponuje zastąpić w art. 23 wyrazy „art. 19” wyrazami: „art. 19 ust. 1–4”.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Poproszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Zdrowia, panią senator Janinę Fetlińską, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji w sprawie ustawy o pracownikach zakładów opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Na posiedzeniu Komisji Zdrowia w dniu 24 października przeprowadzono debatę nad uchwalonymi przez Sejm ustawami z tak zwanego pakietu zdrowotnego. I mimo braku przeznaczonej dla senatorów posiadających doświadczenie inne niż prawnicze opinii prawnej, która jest bardzo ważnym elementem przygotowania się do debaty, podjęliśmy pracę.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorJaninaFetlińska">Nasze wcześniejsze zainteresowanie pracami Sejmu nad projektami rzeczonych ustaw było pomocne, jednak wobec zasadniczych zmian, które zostały wprowadzone przez Sejm, to procedowanie było utrudnione.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorJaninaFetlińska">Sprawa ustawy o pracownikach zakładów opieki zdrowotnej - jak już zostało to przedstawione przez pana sprawozdawcę - stanowiła poważny problem dla strony społecznej, której przedstawiciele byli obecni na posiedzeniu. Co prawda debata zakończyła się przyjęciem uchwały akceptującej ustawę, jednak w czasie posiedzenia został zgłoszony wniosek mniejszości o odrzucenie ustawy, który został podtrzymany.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#SenatorJaninaFetlińska">Ustawa, która określa normy czasu pracy pracowników zozów, tryb doskonalenia zawodowego, uprawnienia pracowników zozów, odbiera wręcz dotychczasowe przywileje pracowników, a przynajmniej jednej części z nich. Dobrze więc, że chociaż zmieniono pierwotny tytuł ustawy w druku nr 808, z którego wynikało, iż to poselski projekt ustawy o szczególnych uprawnieniach pracowników zozów. Gdyby go pozostawiono, pozostawałby dowodem na ambiwalentne traktowanie praw pracowników ochrony zdrowia, bo nazywano by uprawnieniami coś, co się pracownikom odbiera.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#SenatorJaninaFetlińska">Co zatem w świetle dyskusji na posiedzeniu Komisji Zdrowia stanowiło poważny problem dla przedstawicieli związków zawodowych „Solidarność”, dla związków techników radiologii? Otóż poważny problem stanowił dla nich czas pracy techników medycznych radioterapii, pracowników pracowni i zakładów fizjoterapii, cytodiagnostyki itp., których dotychczas obowiązywał pięciogodzinny dzień pracy i dwudziestopięciogodzinny tydzień pracy. W rozdziale 2 ustawy w art. 3 ust. 1 przyjęto dla nich inny czas pracy: siedem godzin trzydzieści pięć minut na dzień, a trzydzieści siedem i pół godziny na tydzień w okresie rozliczeniowym. Oznacza to dla nich wzrost obciążenia o dwie godziny i trzydzieści pięć minut pracy dziennie oraz dwanaście i pół godziny tygodniowo, ale bez zastosowania żadnej rekompensaty. Pracownicy ci, którzy często pracują w warunkach szkodliwych dla zdrowia, są przekonani, iż zastosowano wobec nich krzywdzące rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#SenatorJaninaFetlińska">W dyskusji sugerowano, że Ministerstwo Zdrowia, powołując się na dane Instytutu Medycyny Pracy w Łodzi, dysponowało na przykład niemiarodajnymi wynikami badań dozymetrycznych, wykonywanych na błonach rentgenowskich sprawdzanych losowo. Przekonywali, że takich metod w nowoczesnych krajach już się nie stosuje. Powołali się na raport Instytutu Fizyki Polskiej Akademii Nauk, gdzie rzeczywiście można przeczytać o przekroczeniach dawek granicznych, jakie mają miejsce w naszych ZOZ.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#SenatorJaninaFetlińska">Pozwolę sobie przytoczyć fragment tego raportu. Otóż wyniki dawek pokazują, iż przypadki otrzymywania przez pracowników pracujących w narażeniu na promieniowanie jonizujące dawek większych niż dawki graniczne nie są częste. Z drugiej strony można powiedzieć, że przypadki otrzymywania przez pracowników dawek większych niż ogół ludności nie są rzadkie. Świadczą one o realnym narażeniu na promieniowanie jonizujące i możliwości przekroczenia limitów dawek, czego nie jesteśmy w stanie stwierdzić a priori. W Laboratorium Dozymetrii Indywidualnej i Środowiskowej Instytutu Fizyki Jądrowej Polskiej Akademii Nauk w Krakowie maksymalną dawką odczytaną na dawkomierzu DI-02 było 348 mSv na kwartał, a to oznacza, że większa część przypadków przekroczenia dawki granicznej dla osób pracujących w narażeniu na promieniowanie jonizujące, która wynosi 20 mSv na rok, dotyczy przebywania przez pracownika zbyt blisko źródła promieniowania. Chodzi na przykład o konieczność przytrzymywania pacjenta podczas wykonywania zdjęcia rentgenowskiego czy pracę z izotopami.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#SenatorJaninaFetlińska">Ministerstwo Zdrowia ma odnotowany w swoich statystykach jeden przypadek choroby zawodowej występującej u osób pracujących w narażeniu na promieniowanie jonizujące, podczas gdy w publikacji profesor Neonili Szeszeni-Dąbrowskiej „Choroby zawodowe w Polsce - statystyka i epidemiologia” na stronie 14 możemy przeczytać, iż liczba chorób zawodowych wywołanych promieniowaniem jonizującym łącznie z nowotworami złośliwymi wyniosła w latach 1995–2002 siedemdziesiąt osiem przypadków, co daje około dziesięciu przypadków stwierdzenia chorób zawodowych wśród osób pracujących z promieniowaniem jonizującym rocznie. To tyle z takich podstawowych uzasadnień.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#SenatorJaninaFetlińska">Może jeszcze podam czas pracy pracujących z promieniowaniem jonizującym. Jest to zróżnicowane w całej Europie. W Austrii pracuje się pięć godzin na dobę, w innych państwach Unii Europejskiej od sześciu do ośmiu, ale do tego czasu pracy wliczone są prace biurowe, przerwy na lunch, prace administracyjne, w efekcie czego w żadnym z krajów europejskich nie pracuje się z promieniowaniem dłużej niż pięć godzin na dobę.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#SenatorJaninaFetlińska">Podsumowując, ustawa o prawach pracowniczych, druk nr 315, w znacznej mierze inkorporuje i modyfikuje przepisy rozdziału 4 ustawy z 30 sierpnia 1991 r. o zakładach opieki zdrowotnej. Niestety, przepisy te, pretendujące do określenia praw pracowniczych profesjonalistów z dziedziny zdrowia, zatrudnionych w zakładach opieki zdrowotnej, niewystarczająco, w sposób niepełny, bez rozbudowy przepisów przejściowych regulujących relacje z obowiązującymi lub uchylonymi przepisami dotyczącymi materii projektu, nie wypełniają swojego przeznaczenia, dlatego w imieniu wnioskodawców mniejszości wnoszę o uchylenie ustawy. Jest ona jednym z najsłabszych ogniw tego pakietu zdrowotnego, po ustawie o zakładach opieki zdrowotnej i przepisach wprowadzających. Ustawa znajdująca się w obiecywanym przez panią minister i Platformę Obywatelską w 2005 r. pakiecie reformującym system ochrony zdrowia, przedłożona po roku oczekiwania, budzi zrozumiałe zdziwienie i poczucie zawodu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Poproszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, pana senatora Norberta Krajczego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy o akredytacji w ochronie zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorNorbertKrajczy">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorNorbertKrajczy">Chciałbym w imieniu komisji przedstawić projekt ustawy o akredytacji w ochronie zdrowia, która była uchwalona przez Sejm 21 października na dwudziestym szóstym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorNorbertKrajczy">Może budzi zdziwienie państwa, dlaczego akurat senator opozycji jest na tej mównicy i prezentuje tę ustawę. Otóż dwie ustawy z pakietu sześciu ustaw - ta druga to ustawa o konsultantach wojewódzkich - to ustawy, za którymi głosowaliśmy jako senatorowie PiS.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorNorbertKrajczy">Jeżeli chodzi o ustawę o akredytacji w ochronie zdrowia, Wysoki Senacie, to oczywiście już od 1997 r. taki system akredytacji w organizacji opieki zdrowotnej jest obecny. I ta akredytacja w rozumieniu usystematyzowanego procesu jest oceną prowadzoną przez bezstronną i niezależną w decyzjach jednostkę akredytacyjną, w oparciu o dostępne i opublikowane standardy. Jest to system adekwatny dla oceny szpitali, przychodzi, gabinetów lekarskich, w odróżnieniu od innych systemów oceny zewnętrznej, takich jak chociażby ISO. Sama akredytacja daje przede wszystkim możliwość dobrowolnego przystąpienia przez dany podmiot; jest to oczywiście odpłatne, ten projekt jest odpłatny. Ministerstwo Zdrowia po rekomendacji Rady Akredytacyjnej wydaje certyfikat. a jeśli podmiot nie spełnia wymaganych standardów, to Ministerstwo Zdrowia, po rekomendacji rady, odmawia wydania takiej akredytacji.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#SenatorNorbertKrajczy">Jak mówię, na jedenastu senatorów obecnych na posiedzeniu Komisji Zdrowia wszyscy byli za. Jednogłośnie to przegłosowaliśmy, tylko z dwiema małymi poprawkami. Jeżeli mogę, to je przedstawię. One właściwie dotyczą tylko pewnych zmian w nazewnictwie.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#SenatorNorbertKrajczy">I pierwsza z nich dotyczy art. 3 ust. 4. Poprzedzone przecinkiem wyrazy „o których mowa w art. 1 ust. 2” zastępuje się wyrazem „akredytacyjnych”.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#SenatorNorbertKrajczy">Te dwie poprawki właściwie wnieśli nasi legislatorzy.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#SenatorNorbertKrajczy">I druga poprawka. W art. 5 pkt 3 wyrazy „art. 3 ust. 2” zastępuje się wyrazami „art. 3 ust. 3”.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#SenatorNorbertKrajczy">Ale, jeżeli mogę, Panie Marszałku, to chciałbym jeszcze jedno dodać. Otóż faktycznie gratulowałem wczoraj jako laureat koledze senatorowi za zaszczytne, i to kolejne, już piąte czy szóste w rankingu „Rzeczpospolitej”, pierwsze miejsce. Ale chcielibyśmy wierzyć jako ci, którzy mają wpływ na ochronę zdrowia, Pani Minister, że to się przełoży na kontraktowanie w Narodowym Funduszu Zdrowia. Bo my de facto otrzymujemy dyplomy, nagrody i na tym się kończy. Także podczas negocjacji i na posiedzeniu komisji była pani minister, a nie było przedstawiciela Narodowego Funduszu Zdrowia. Narodowy Fundusz Zdrowia uważa, że to fajnie, iż podnosimy te standardy, i to wszystko. Ja myślę, że właśnie ci, którzy mają te akredytacje, powinni być jednak trochę inaczej oceniani finansowo przez płatnika, którym jest Narodowy Fundusz Zdrowia. O to też apelowaliśmy na posiedzeniu komisji do pani minister, a dzisiaj chciałbym tutaj, Wysoki Senacie, to powtórzyć pani minister. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Poproszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, pana senatora Rafała Muchackiego, o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy o konsultantach w ochronie zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorRafałMuchacki">Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorRafałMuchacki">Senacka Komisja Zdrowia na posiedzeniu w dniu 24 października jednogłośnie zaopiniowała pozytywnie ustawę o konsultantach w ochronie zdrowia, wnosząc trzy poprawki.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorRafałMuchacki">W art. 6 wyraz „określonych” zastępuje się wyrazami „o których mowa. W art. 16 wyrazy „między innymi” - wyrazami „w szczególności”, a w art. 8 dodaje się wyrazy „albo jego śmierci”. Chodzi o konsultantów wojewódzkich; kiedy są odwołani, wtedy minister zdrowia może na sześć miesięcy, bez niezbędnych procedur, powołać nowego konsultanta. No cóż, konsultanci czasem również umierają, a ich podpis często decyduje o tym, jak wygląda leczenie pacjenta. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, pana senatora Władysława Sidorowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawy z zakresu ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Panie Marszałku! Pani Minister i Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Przedstawiam sprawozdanie Komisji Zdrowia wraz z wnioskiem mniejszości o uchwalonej przez Sejm w dniu 21 października 2008 r. ustawie - Przepisy wprowadzające ustawy z zakresu ochrony zdrowia. Większość komisji wnosi o przyjęcie projektu uchwały, w której rekomendujemy poparcie ustawy z poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Co do ustawy - ustawa określa termin wejścia w życie pięciu ustaw pakietu zdrowotnego. Ustawa wymienia zmiany dostosowujące w pięćdziesięciu czterech ustawach. Do art. 56 są to zmiany we wszystkich ustawach, w których pojawiała się nazwa „samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej”. Zmiana polega na wykreśleniu wyrazu „samodzielny”, czyli w tej części ma to charakter dostosowujący tamte ustawy do nowego określenia. Art. 57–94 tej ustawy regulują tryb powoływania spółki, wskazują na kategoryzację zozów zależną od sytuacji finansowej i uzależniają tryb przekształceń w spółki prawa handlowego od ich kondycji. Do czerwca przyszłego roku zozy miałyby dokonać wyceny majątku, ocenić swoją rentowność, na podstawie której kwalifikowane byłyby do kategorii A, B lub C. Zozy kategorii C, będące w złej sytuacji finansowej, musiałyby budować program naprawczy, aprobowany i nadzorowany przez Bank Gospodarstwa Krajowego; efekty realizacji programu naprawczego byłyby przekazywane odpowiednio wojewodzie i ministrowi. Wskazuje się też na zasady wsparcia samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej w okresie przekształceń. Art. 62 reguluje trudną kwestię wyrównania kosztów przekształceń tym samorządom, które wyprzedziły obecne regulacje prawne i utworzyły spółki prawa handlowego. Jest to sześćdziesiąt siedem placówek; część z nich utrzymała samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej, na których ciążą zobowiązania. Art. 96 umacnia pozycję głównego inspektora sanitarnego; przejmuje on z mocy prawa uprawnienia i obowiązki ministra właściwego do spraw zdrowia jako podmiot, który tworzy strukturę stacji sanitarno-epidemiologicznej. Kolejne artykuły regulują sprawy ustaw z pakietu o prawach pacjenta, rzeczniku i akredytacji.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Na posiedzeniu komisji w dniu 24 października większość komisji przyjęła czternaście poprawek do ustawy. Część z nich ma charakter redakcyjny, ale niektóre mają spory zakres merytoryczny, doprecyzowując przyjęte wcześniej rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Jedna z nich, poprawka trzecia, zawiera w lit. b czeski błąd. Czytamy tu, że w pkcie 5 w art. 161b w ust. 1 wyrazy „art. 54” zastępuje się wyrazami „art. 75”, a powinno być „art. 57”. To czeski błąd, stąd prośba, żebyście państwo mieli tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#komentarz">(Senator Roman Ludwiczuk: Przepraszam, Panie Marszałku, co to znaczy „czeski błąd”?)</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Przestawienie liter.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Zaraz będą pytania i będziecie mogli...)</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Art. 62 otrzymuje brzmienie... Ten artykuł ogólnie opisywał prawo tych samorządów, które wcześniej utworzyły spółki prawa handlowego. Tutaj staranniej opisano tryb, w którym może nastąpić umorzenie zobowiązań publicznoprawnych w tych jednostkach samorządu, które przyjęły taką procedurę z wyprzedzeniem z obecnie proponowanych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Bardzo ważna jest zmiana w art. 86. Już w Sejmie nastąpiło ograniczenie w treści tego artykułu; wprowadzony został, jako pewnego rodzaju kompromis polityczny, zapis mówiący o tym, iż do spółek nie może być wnoszony majątek trwały, może on być jedynie dzierżawiony. To ogólne i przyjęte w ostatniej fazie pracy jako kompromis z SLD rozwiązanie stanowi pewien bezpiecznik wobec kampanii oskarżającej koalicję rządzącą o próbę upłynnienia tego majątku. Tutaj, w Senacie, nastąpiło we współpracy z ministerstwem staranniejsze doprecyzowanie tego, czego dotyczy tak naprawdę to ograniczenie. Dostosowano te dalsze zapisy do zasad, w których spółka przejmuje... To znaczy, nie tyle przejmuje, co dzierżawi, bo nie można wnieść do spółki majątku trwałego, spółka ma dzierżawić ten majątek. Do tej poprawki zgłoszę zresztą jeszcze w debacie jedną poprawkę korygującą.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Dalsza poprawka, proszę państwa, jedenasta, mówi o trybie informowania wojewody o przekształceniach i likwidacji samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Kolejne poprawki mają charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Jak mówiłem, jest też wniosek mniejszości. Jego referentem, o ile pamiętam, jest pan senator Karczewski, tak?</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Nie, nie jestem.)</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Nie? Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Poproszę teraz sprawozdawcę mniejszości Komisji Zdrowia, pana senatora Stanisława Gogacza, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji w sprawie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawy z zakresu ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorStanisławGogacz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorStanisławGogacz">Zdecydowaliśmy się jako mniejszość zgłosić taki wniosek, dlatego że w sposób oczywisty koresponduje on z wnioskiem, który zgłosiliśmy przy okazji pierwszego punktu obecnego pakietu medycznego, czyli ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Wydaje się, że zarówno ze względów formalnych, jak i dlatego, że nasza wiedza na temat materii, która podlega nowelizacji, jednak nie była, jak oceniam i jak ocenialiśmy ją w komisji, wystarczająca, ażeby podjąć tak ważną decyzję jak ta, nad którą teraz się pochylamy. Mianowicie jest to decyzja dotycząca regulacji ogromnej masy przepisów, które zmierzają do wsparcia samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, regulacji zmierzającej do przyjęcia przepisów przekształcających samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej, do wprowadzenia przepisów przejściowych a także do tego, ażeby dokonać zmian w obowiązujących ustawach. Do tej pory przyzwyczajeni byliśmy do tego, że kiedy dokonujemy jakiejś nowelizacji czy wprowadzamy nową ustawę, to zazwyczaj w tekście, nad którym pracujemy, jest druga czy też ostatnia część z informacją o tym, jakie zmiany w obowiązującym ustawodawstwie towarzyszą danej nowelizacji. Tu mamy taką sytuację, że cały pakiet ustaw zdrowotnych, który był przed chwilą prezentowany, nie jest połączony każdorazowo ze zmianą tychże przepisów, ale niejako w osobnej ustawie proponuje nam się taką nowelizację. I w sytuacji, kiedy ta pierwsza ustawa, o zakładach opieki zdrowotnej, jest ustawą fundamentalną, która w zasadzie powinna mieć charakter kodeksowy, zamiast przy okazji tej ustawy wprowadzać pewne zapisy, proponuje nam się właśnie takie, mówiąc kolokwialnie, poszatkowanie, czyli osobną część, gdzie te przepisy są wprowadzane.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorStanisławGogacz">Proszę państwa, jeżeli chodzi o zarzuty merytoryczne, to przede wszystkim mowa jest w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej o tym, że temu przekształceniu będzie towarzyszyła restrukturyzacja finansowa poszczególnych jednostek medycznych, zakładów opieki zdrowotnej. Jeżeli mówiłem wcześniej o brakach formalnych, jakie zauważyliśmy, to również w tym kontekście. Mianowicie zabrakło nam chociażby symulacji tego, jakie efekty, jakie skutki przyniosła uchwalona w 2005 r. ustawa o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Wszyscy w tym gronie na pewno dobrze wiemy, że 2005 r. to rok, kiedy bardzo dużo samodzielnych publicznych zozów miało już upaść. I kiedy teraz niektórzy z nas podają, ile - statystycznie - samodzielnych publicznych zozów jest w dobrej kondycji, bilansuje swoją sytuację finansową, to oczywiście musimy sięgnąć do roku 2005. W czasie prac komisji zabrakło nam właśnie takiej symulacji. Być może lepiej byłoby pozostać w konwencji tego typu rozwiązań legislacyjnych niż stawiać taki warunek, że albo nastąpi naprawa sytuacji finansowej, albo zakład opieki zdrowotnej zostanie rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#SenatorStanisławGogacz">No, te zapisy oczywiście możemy bardzo łatwo przyjmować, ale proszę mi odpowiedzieć, kto przejmie zadłużenie danej jednostki, danego zakładu opieki zdrowotnej w sytuacji, kiedy taki zakład opieki zdrowotnej zaliczany jest do segmentu C, o którym tu mój przedmówca wspominał. Bo w sytuacji segmentu A czy segmentu B jest to oczywiste, była o tym mowa. Ale można sobie wyobrazić - nie było ekspertyz w tym zakresie, dlatego mogę tylko hipotetycznie zakładać, przypuszczać - że w przypadku jakiegoś organu założycielskiego, samorządu terytorialnego więcej niż jedna jednostka będzie w segmencie C. I kto to zadłużenie przejmie? Przecież w obecnym stanie prawnym bardzo często organy założycielskie nawet i przekształciłyby daną jednostkę, ale problemem było zadłużenie, dlatego że jednostki, jak państwo wiecie, przejmują to zadłużenie na siebie. I co? W segmencie C też przejmą to na siebie? A jak to jest 50 milionów zadłużenia, to też przejmą to zadłużenie na siebie?</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#SenatorStanisławGogacz">I oczywiście to obligatoryjne przekształcenie samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej... Jest to ogromny wyłom, jeżeli chodzi o formy własności zakładów opieki zdrowotnej w Polsce, i my nad tym wszystkim debatowaliśmy, nie mając żadnego eksperckiego wsparcia. My jako politycy oczywiście mamy ogląd horyzontalny, ogląd ogólny, ale powinny mu towarzyszyć poszczególne opracowania eksperckie.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#SenatorStanisławGogacz">Z tych powodów i mając na uwadze bardzo radykalne zmiany, jakie nastąpią na rynku świadczeniodawców, mniejszość Komisji Zdrowia wnosi o odrzucenie ustawy wprowadzającej te ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Prosiłbym o adresowanie tych pytań, dlatego że jest ośmiu sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Cimoszewicz. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Ja zapewne skieruję pytanie do senatora Sidorowicza, choć ono dotyczy wszystkich ustaw jednocześnie, dotyczy pewnego problemu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Jak rozumiem, te ustawy stanowią całościowy pakiet i intencją projektodawców jest to, żeby wszystkie stały się obowiązującym prawem. No, ale może się zdarzyć różnie. Może być tak, że cześć z nich stanie się obowiązującym prawem, wejdzie w życie, a część nie. I chciałbym się zorientować, co to będzie oznaczało zarówno z punktu widzenia samej koncepcji zmian, koncepcji reformy, jak i z punktu widzenia funkcjonowania zakładów opieki zdrowotnej. W szczególności co by się stało, gdyby na przykład pierwsza ustawa, o zozach, nie stała się obowiązującym prawem? Choćby w wyniku skutecznego weta prezydenta. Albo co by się stało, gdyby ostatnia ustawa nie stała się obowiązującym prawem? Czyli gdyby na przykład wszystkie poprzednie weszły w życie czy mogły wejść w życie, ale jednak ustawa określająca warunki i termin ich wejścia w życie nie stała się obowiązująca. Czy może pan nam to wyjaśnić? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Między innymi nadanie pakietowego charakteru tym ustawom wyraża pewną wolę polityczną i prawną, by wszystkie te ustawy przeszły, także ta spinająca pakiet ustawa wprowadzająca warunkuje wejście w życie innych ustaw. Toteż trudno mi sobie wyobrazić sytuację, o którą pan senator mnie pyta. Chociaż trzeba sobie jasno powiedzieć, że ustawa o akredytacji, ustawa o konsultantach czy też kwestionowana tutaj co prawda ustawa o prawach pracowniczych, w której jednak poszliśmy na daleko idący kompromis wobec postulatów diagnostów laboratoryjnych, rentgenowskich, pielęgniarek i pracowników służby zdrowia, ogólnie rzecz biorąc, nie budzą takich emocji jak ta kluczowa ustawa o zakładach opieki zdrowotnej czy ustawa wprowadzająca. Trudno jest mi więc... To znaczy jest dla mnie dosyć oczywiste, że mamy tutaj pakiet i powinniśmy myśleć o konsekwentnym przyjęciu całego pakietu.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę o zadanie pytania pana senatora Cimoszewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Ja już co prawda zadałem pytanie, ale chciałem uzyskać prawo do nawiązania do tego, co usłyszałem w odpowiedzi, bo ta odpowiedź nie jest żadną odpowiedzią. W życiu bywa różnie, doświadczenie na to wskazuje. Mamy do czynienia z sześcioma ustawami i po drodze do ich wejścia w życie wiele się może wydarzyć. Nie może pan, Panie Senatorze, odpowiedzieć mi, że one po prostu powinny wejść w życie, a jeśli pan nie jest w stanie odpowiedzieć, to niech pani marszałek mi pomoże określić adresata tego pytania, bo, jak sądzę, problem jest autentyczny. Ja rozumiem intencje pomysłodawców, wnoszących te propozycje. Ale jeżeli one nie wejdą w życie, to co się stanie? My musimy być świadomym ustawodawcą, przewidującym rozmaite konsekwencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy pan senator chce się...</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Panie... Jeszcze się odniosę...)</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy któryś z panów senatorów? Tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Otóż sytuacja, moim zdaniem, jest politycznie dosyć klarowna. Koalicja, która ma większość, konstytucyjnie odpowiada za kreowanie polityki wewnętrznej i ma do tego uprawnienia, proponuje takie rozwiązanie. Determinacja koalicji jest tutaj oczywista. Konsekwencją zaś odrzucenia tego pakietu byłoby utrzymanie obecnego stanu prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, pan marszałek Zbigniew Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ja chciałbym zapytać o kwestię związaną z ustawą o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta. Mianowicie interesuje mnie jedna sprawa: dlaczego państwo zdecydowali się na tego rodzaju formułę? Oczywiście, że jest moda na tworzenie urzędów rzeczników. Tak to sobie wymyśliliśmy i ciągle budujemy coraz to nowe urzędy rzeczników do różnych spraw. Ale, proszę państwa, jest to nowa instytucja kontrolna, jednak rządowa, bo powoływana przez premiera. Dlaczego nie zdecydowaliśmy się na rozwiązanie prostsze i klasyczne, to znaczy takie, żeby tym rzecznikiem był minister, który zbuduje sobie odpowiedni departament kontroli, reagujący na skargi i zażalenia? Różnica jest taka, że po prostu droga komunikacyjna się skróci, bo minister ma możliwości decyzyjne, których rzecznik oczywiście mieć nie będzie. I zacznie się korespondencja, od Annasza do Kajfasza. Nie wiem, dlaczego ten tryb uważacie za lepszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Do którego z senatorów sprawozdawców pan marszałek kieruje to pytanie? Bo jest ich kilkoro.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Do referenta ustawy o prawach pacjenta.)</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">To bardzo proszę, pan senator Michał Okła.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Za moment zada pytanie pan senator Stanisław Jurcewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorMichałOkła">Pani Marszałek! Pani Minister! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorMichałOkła">Ustawa ta ma na celu to, żeby wszystkie skargi od pacjentów trafiały do zinstytucjonalizowanej agendy, właśnie do rzecznika praw pacjenta, którego powołuje premier. Ta osoba będzie miała o wiele większe kompetencje niż istniejące do tej pory biuro praw pacjenta przy ministrze zdrowia. Jest to szczególny przypadek, chcemy nadać temu aż tak wysoką rangę, żeby zadbać tu generalnie o prawa pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: A uprawnienia wzrosną?)</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#SenatorMichałOkła">Oczywiście, że uprawnienia wzrosną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Norbert Krajczy, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorNorbertKrajczy">Pani Marszałek, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorNorbertKrajczy">Ja chciałbym zadać trzy krótkie pytania sprawozdawcy, panu senatorowi Sidorowiczowi.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#SenatorNorbertKrajczy">Panie Senatorze, mam takie pytanie. Spółka nie będzie miała majątku trwałego, myślę tutaj o budynkach. Do 2012 r. jednostki mają spełnić pewne wymagania reżimu sanitarnego. Dzisiaj około drugiej nad ranem zobaczyłem na pasku, że Ministerstwo Zdrowia oszacowało to na parę miliardów złotych. Czy nie wydaje się panu, że jednak w tym przypadku trudniej będzie wziąć kredyty czy uzyskać poręczenia bankowe?</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#SenatorNorbertKrajczy">Drugie pytanie dotyczy sprawy płatnika. On cały czas tu nie występuje, a jest monopolistą. Wiemy, iż będą ustawy, które wprowadzą pewne modyfikacje, ale i tak, i tak dalej będzie jeden płatnik w sześciu regionach. Czy pana zdaniem ten płatnik jednak nie powinien się pojawić już w tym pakiecie ustaw?</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#SenatorNorbertKrajczy">Trzecie pytanie. Jest mowa o uszczelnieniu systemu. Proszę mi w takim razie powiedzieć, czy tylko rejestr usług medycznych ma być uszczelnieniem systemu, czy jeszcze coś innego, zdaniem pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Standardy, jakie od 2012 r. ma spełniać zakład opieki zdrowotnej, są wprowadzane w interesie i pacjenta, i pracowników służby zdrowia. Oczywiste jest, że sytuacja, w której zdecydowaliśmy się na pewien kompromis polityczny i niewnoszenie do spółek majątku trwałego, ogranicza zdolności kredytowe, ale jednocześnie przepisy ustawy wprowadzającej regulują tryb, w którym spółki mogą uzyskiwać środki publiczne. To oczywiste, że zarówno z europejskich programów operacyjnych, jak i z budżetów samorządów, a także tam, gdzie właścicielem spółki będzie Skarb Państwa, będą musiały być uruchomione środki na dostosowanie... Ale podzielam tu pogląd pana senatora, że te większe gwarancje, które moim zdaniem w znacznej mierze są pokłosiem pewnej wojny wokół tych spraw i używania nawet, powiedzmy to sobie na tej sali otwarcie, brudnych chwytów, przywoływania przestępczych działań jednej z osób z Platformy Obywatelskiej jako rzekomo inspirujących w rozwiązaniach prawnych rządzącą koalicję... To ustępstwo zadecydowało o tym, że możliwości manewrowania majątkiem są mniejsze, ale też możliwości manewrowe spółki są mniejsze, ma ona mniejszą zdolność kredytową i trzeba mieć tego świadomość. Musimy mieć świadomość tego, że zwykle w kompromisie politycznym jest coś za coś.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Co do monopolistycznej roli Narodowego Funduszu Zdrowia... We wczorajszej, bardzo długiej debacie, także w pytaniach, była mowa o oczekiwaniach i zapowiedziach, że wolą koalicji Platformy i PSL jest demonopolizacja funduszu, w pierwszej fazie przez jego podział na sześć oddziałów. Niezależnie od tego myślę, że - i to jest już mój pogląd - przy pracach nad funkcjonowaniem płatnika musi zostać wzmocniona jego pozycja nadzorcza. To płatnik jest gwarantem bezpłatnego dostępu do świadczeń, jednakowego dostępu do świadczeń finansowanych ze środków publicznych i musi mieć znacznie mocniejsze narzędzia do egzekwowania, do zapobiegania pewnym procederom, które, wbrew temu, co państwo sugerują, występują nie tylko w zakładach niepublicznych, ale także w zakładach publicznych. Polegają one na selekcjonowaniu pacjentów, na próbach tak zwanego spijania śmietanki, to zresztą jest opisywane. Myślę, że przy pracach nad Narodowym Funduszem Zdrowia, nad jego modyfikacjami, musimy się zastanowić, co zrobić - uwzględniając także sugestie, o których mówił pan senator Krajczy - żeby to, co jest obowiązkiem konstytucyjnym, czyli zobowiązanie wszystkich sił politycznych do zapewnienia jednakowego dostępu do świadczeń zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych, było rzeczywiście realizowane.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#SenatorWładysławSidorowicz">I wreszcie sprawa uszczelnienia. Proszę państwa, dyscyplina finansowa... Powiedziałbym, że zasadniczym elementem tego nie jest RUM, chociaż gdy porównuję stan z 1999 r. czy 2000 r., gdy nasze placówki były informatyzowane, gdy kupowaliśmy komputery, gdy uczyliśmy się korzystać z programów, gdy rozbudowywano administrację, ze stanem dzisiejszym, to mogę powiedzieć, że cały ten aparat zarządzający, ciężki służby zdrowia nauczył się sprawozdawać, wprowadzamy kolejne modyfikacje zasad rozliczania środków, jesteśmy w fazie wdrożenia JGP. Ale jednak zasadniczym elementem dyscyplinującym jest to, co jest tu głównym przedmiotem sporu. Próba zmuszenia wszystkich jednostek ubiegających się o publiczne środki do gry na jednym boisku, czyli według jednego kodeksu, kodeksu spółek prawa handlowego, moim zdaniem jest zasadniczym elementem uszczelniania. W taki oto sposób pani minister Kopacz realizuje deklaracje o tym, że uszczelni system. To jest zasadniczy element tego uszczelnienia.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Ponieważ wczoraj też bardzo długo debatowaliśmy, jeszcze raz chcę państwu powiedzieć, że nie ma cywilizowanego kraju na świecie, który mógłby sobie pozwolić na miękkie traktowanie rygorów finansowych. Wszędzie na świecie, proszę państwa, pracuje się nad zdecydowanie efektywniejszym wykorzystywaniem środków publicznych na zdrowie po to, żeby każdy grosz zainwestowany w sektor przynosił jak największy efekt zdrowotny. I mamy do tego coraz lepsze narzędzia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę senatora Stanisława Jurcewicza o zadanie pytania i wskazanie adresata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Pani Marszałek! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Pytania skieruję do pana senatora Stanisława Karczewskiego, sprawozdawcy mniejszości Komisji Zdrowia, w związku z ustawą o zozach.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Senatorze, Panie Sprawozdawco, mam dwa pytania, myślę, że będą dla pana proste.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Pierwsze pytanie jest takie: czy którykolwiek z przekształconych do tej chwili szpitali został zlikwidowany?</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#SenatorStanisławJurcewicz">I drugie: czy w związku z propozycją odrzucenia ustawy o zozach oraz pozostałych ustaw, które państwo proponujecie odrzucić, przyjmiecie na siebie odpowiedzialność za to, aby nie doszło do sytuacji, i tu cytuję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Może na momencik przerwiemy obrady, mamy gości.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Szanowni Państwo, Panie i Panowie, pragnę powitać na sali obrad przewodniczącego Federalnej Rady Narodowej Zjednoczonych Emiratów Arabskich, jego ekscelencję pana Abdulaziza Abdullaha Al-Ghuraira...</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">...wraz z delegacją. Pan przewodniczący przebywa w Warszawie z wizytą oficjalną na zaproszenie pana marszałka Senatu Rzeczypospolitej Polskiej Bogdana Borusewicza.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Panie Przewodniczący! Szanowna Delegacjo! Witamy w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Pani Marszałek, mogę już odpowiadać?)</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Goście przez moment będą towarzyszyć naszym obradom. A my wracamy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pytanie zadaje pan senator Stanisław Jurcewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Ja szybciutko powtórzę treść...</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Ale ja...)</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#SenatorStanisławJurcewicz">...drugiego pytania. Pan pozwoli, Panie Senatorze, bo nie skończyłem. Czy państwo - jeszcze raz pytam - przejmiecie odpowiedzialność za niedopuszczenie do zmian w służbie zdrowia związanych z przekształceniami i będziecie tłumaczyli taki oto przypadek: „do wywiezienia z interny było szesnastu pacjentów, jeden się nie dał”? Dalej nie będę cytował. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Stanisław Karczewski udziela odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorStanisławKarczewski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#SenatorStanisławKarczewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Ekscelencjo Przewodniczący! Szanowna Delegacjo!</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#SenatorStanisławKarczewski">Panie Senatorze, politycy, podejmując decyzje, tworząc prawo, muszą przewidywać również to, co ono przyniesie w przyszłości. Taka sytuacja może nastąpić i takie sytuacje - z tego, co wiem, incydentalne, pojedyncze - występowały. Ja w tej chwili nie jestem w stanie przedstawić panu przykładów konkretnych szpitali, jednostek czy oddziałów, które padały, które bankrutowały, które przestawały istnieć. Panie Senatorze, w większości przypadków te jednostki, które ulegały przekształceniom w spółki prawa handlowego, to były oddziały, to były szpitale, które nieźle funkcjonowały, te, które były zadłużone, nie padały. Wysoko zadłużone zakłady... W tej chwili zakład opieki zdrowotnej można przekształcić w spółkę prawa handlowego przez upadłość.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Przez likwidację.)</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#SenatorStanisławKarczewski">Przez likwidację, dobrze, przez likwidację. Wtedy organ założycielski musi przejąć cały dług. Ponieważ są to olbrzymie długi, nie wszystkie organy założycielskie, nie wszystkie samorządy na taki krok się decydują. To jest bardzo trudne. Przekształcały się te jednostki, które były niezłe, dobre, a przede wszystkim nie były bardzo wysoko zadłużone, nie były zadłużone, można powiedzieć, niebezpiecznie. Niestety, w Polsce jest bardzo dużo szpitali zadłużonych niebezpiecznie i takich szpitali, których zadłużenie wzrasta.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#SenatorStanisławKarczewski">Wracając do początku mojej wypowiedzi, powiem tak. Politycy muszą przewidywać to, co ich decyzja przyniesie w przyszłości. Politycy, którzy pracują nad pakietem ustaw zdrowotnych, powinni wziąć pod uwagę również opinie ekspertów, opinie samorządowców, opinie związków zawodowych działających w służbie zdrowia, korporacji medycznych. Nie można przeprowadzać reformy wbrew wszystkim, bo to się nie uda. Wtedy odpowiedzialność ponosi ten, kto przygotowuje taki pakiet, a nie ten, kto go odrzuca. Ja tych ustaw nie przygotowywałem. Gdybym ja przygotowywał te ustawy, to prowadziłbym bardzo szerokie konsultacje, pytałbym ludzi, słuchał i robił reformę tak, żeby nie była ona robiona wbrew wszystkim pracującym w służbie zdrowia, prawie wszystkim. Wczoraj rozmawialiśmy na ten temat, wracaliśmy do tego wielokrotnie. Faktycznie są wyjątki, są osoby, które popierają te rozwiązania, popierają ten pakiet, popierają obligatoryjność, popierają likwidację działalności non profit i de facto umożliwiają, otwierają furtkę do prywatyzacji. Mówiliśmy o tym wczoraj, nie chcę już tego wątku ciągnąć i wszystkiego powtarzać. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Teraz w kolejności panowie senatorowie: Waldemar Kraska, Grzegorz Wojciechowski oraz Michał Okła. Proszę o wskazanie osoby, do której kierowane jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Jeszcze pan senator. Proszę, ale bardzo krótko, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Jeśli można pana senatora sprawozdawcę jeszcze na moment...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Pan senator nie odpowiedział na pierwsze pytanie, ale rozumiem, że to trudne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Odpowiedziałem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę pana senatora Waldemara Kraskę o zadanie pytania i wskazanie adresata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorWaldemarKraska">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#SenatorWaldemarKraska">Ja mam pytanie do pana senatora Sidorowicza. Panie Senatorze, czy pan jako wytrawny samorządowiec uważa, że przyjęcie zasady obligatoryjności przekształcania SP ZOZ w spółki prawa handlowego jest tym, o czym w tej chwili marzą wszystkie samorządy w Polsce? Dlaczego taka zasada została przyjęta w tej ustawie? Drugie pytanie. Które organizacje samorządów medycznych i związkowych poparły tę ustawę? Dziękuję,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Może jeszcze chwila na wyjście delegacji, którą żegnamy. Uprzejmie prosimy o zamknięcie drzwi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Sprawa obligatoryjności. Otóż są mocne argumenty za tym, żeby zasady dostępu do publicznych środków były powiązane ze zgodą na rygory gospodarności, znacznie lepiej zapisane w kodeksie spółek prawa handlowego niż w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej. Ponieważ to pytanie pojawia się po raz kolejny, pozwolą państwo na króciutką refleksję historyczną.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Ustawa z roku 1991 o zakładach opieki zdrowotnej była niczym innym, jak próbą wprowadzenia systemu ochrony zdrowia w reguły państwa prawa. Państwo prawa to jest takie państwo, w którym ponad wszystkimi organami konstytucyjnymi... One są zanurzone niejako w tym uzgodnionym środowisku prawnym. Wyobraźcie sobie państwo, że zozy, czyli cały system ochrony zdrowia, do roku 1991 nie miał takiej regulacji. Pracując w tamtym czasie, mieliśmy taką wyobraźnię finansową, jaką mieliśmy i dlatego były tam trzy formuły funkcjonowania publicznych zakładów opieki zdrowotnej: samodzielny publiczny, jednostka budżetowa i zakład budżetowy. Do roku 1998 tylko kilkadziesiąt zakładów było w stanie spełnić rygory narzucane samodzielnym publicznym zakładom opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Ustawa o ubezpieczeniach zdrowotnych narzuciła obowiązek...</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Panie Senatorze, ja bardzo przepraszam, ale proszę przestrzegać Regulaminu Senatu. Dziękuję uprzejmie.)</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Ustawa o ubezpieczeniach zdrowotnych narzuciła wszystkim zakładom opieki zdrowotnej obowiązek przekształcenia się w SP ZOZ, bo to był warunek uzyskiwania kontraktu. Zrobiono to. To był jeden z trudniejszych elementów tamtej reformy. Było na to bardzo niewiele czasu, przypomnę, że ustawa została uchwalona, jeśli dobrze pamiętam, w lipcu, a do listopada czy do grudnia zakłady musiały się przekształcić. Jakość tego procesu dostosowawczego zadłużonego już wtedy sektora, procesu powiązanego także z konsultacjami, nie była nazbyt dobra.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Co się po latach okazało? Okazało się, że w sumie ta konstrukcja nie wytrzymuje ciężaru gospodarności. Dzisiaj trudno jest państwu odpowiedzieć, mnie także, na pytanie, jak to jest, że w tych samych warunkach, w sytuacji takiego samego finansowania mniej więcej połowa szpitali jest w dobrej kondycji finansowej, a połowa w złej kondycji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Nasza odpowiedź polityczna brzmi tak. Mamy na to zresztą wiele dowodów wynikających z naszych rozmów z dyrektorami placówek, które się nie zadłużają. Otóż jeśli dyrektor samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej jest menedżerem, który gra o dodatni wynik finansowy swojego zakładu, to praktycznie ma ogromne trudności, dlatego że liczy każdą złotówkę, próbuje dyscyplinować płace i tak naprawdę jest ofiarą kolejnych fal oddłużeń, bo za każdym razem zarzuca mu się, że zamiast kupować, podwyższać płace itd., w każdym razie nie korzysta z pieniędzy. Trzeba to wreszcie przeciąć.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Pomysłem na to jest powrót, odejście od tego sztucznego tworu, jakim był SP ZOZ - wymyślony, jak powiadam, na początku całego procesu przekształceń, kiedy jeszcze nie bardzo wiedzieliśmy, nawet nie bardzo mieliśmy wyobraźnię, jak ekonomicznie ma funkcjonować ten system - i próba wprowadzenia po prostu innego regulatora.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#SenatorWładysławSidorowicz">W propozycji spółki prawa handlowego, tej obligatoryjności chodzi o nic innego, tylko o to, żebyśmy, jeśli wchodzimy na boisko, na którym ubiegamy się o publiczne środki, wszyscy grali według jednakowych zasad. Tak rozumiem obligację. Wielu samorządowców, którzy dzisiaj boją się przekształcenia w spółki, mówi jednocześnie: jeśli nam każecie, to my to zrobimy, zaś dobrzy dyrektorzy mówią: my na tym jeszcze zarobimy, nasza sytuacja jeszcze się poprawi. Zaś obawy co do tego, że z tego ma wynikać odejście od misyjności tych placówek, uważam za bezzasadne, bo od tego jest płatnik, rolą płatnika jest egzekwowanie tego, co jest konstytucyjnym zobowiązaniem, mianowicie zapewnienia jednakowego dostępu do świadczeń finansowanych ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Proszę państwa, jeśli chodzi o drugie pytanie, to muszę powiedzieć, że w trakcie prac nad tymi ustawami dokonano znaczących zmian w pakietach socjalnych. Trudno jest mi dzisiaj powiedzieć, czy pracownicy służby zdrowia są w pełni usatysfakcjonowani. Ja jako samorządowiec - a do tego doświadczenia odwoływał się pan senator Krajczy, zadając pytanie - pamiętam różne próby dokonywania przekształceń u siebie, gdy ja lokalnie przekształcałem placówkę. Otóż wszyscy jesteśmy entuzjastami reformy dopóty, dopóki ona nie dochodzi do naszego podwórka. Gdy się do nas zbliża, to mówimy: dobra, zmieniajcie bardzo dużo i rewolucyjnie u sąsiada, ale u mnie to moja chata skraja. Tu jest podobne zjawisko. Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że robimy tę reformę, mając świadomość, że czasami uderzamy tym pakietem w pewne interesy. To nie jest dzisiejszy wymysł, nie chcę wymieniać nazwiska klasyka w tej materii, ale w „Księciu” przestrzegał księcia przed reformowaniem systemu, bo mówił tak: ci, których uderzysz, podniosą krzyk, a ci, którzy będą z tego zadowoleni, będą siedzieli cicho, bo jeszcze nie bardzo doznają dobrodziejstw przyjmowanych rozwiązań. Zwykle tak jest. Zatem reformatorzy zawsze są skazani na to, że opór wobec przekształceń będzie istotny i dlatego trudno uznać, by była to sytuacja, która zaskakuje nas tym, że miewa negatywne recenzje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę pana senatora Grzegorza Wojciechowskiego. Czy zwraca się pan do tego samego senatora sprawozdawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Ja mam pytanie skierowane w zasadzie do wszystkich sprawozdawców komisji...</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: O nie!)</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">...ale nie oznacza to...</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Ośmiu nie będzie tu sprawozdawać.)</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">...nie oznacza to, że wszyscy mają odpowiadać, wystarczy, że jeden z nich odpowie na te pytania. Będzie to oczywiście wystarczające, bo chodzi o wyczerpanie materii pytań. Pytania dotyczą całego pakietu, w związku z tym pozostawiam uznaniu sprawozdawców, który z nich odpowie.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Przede wszystkim chciałbym wiedzieć, dlaczego ten pakiet jest pakietem poselskim, a nie rządowym. Czy chodziło tu o pominięcie uzgodnień międzyresortowych, konsultacji społecznych? Jeżeli nie chodziło o to, to na pewno zostały one przeprowadzone, więc prosiłbym o przedstawienie wyników tych uzgodnień i konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Zmiany w systemie opieki zdrowotnej są bardzo fundamentalne. Politykę wewnętrzną i politykę zagraniczną prowadzi rząd. Chciałbym się dowiedzieć, w jaki sposób na potrzeby tej chwili interpretowana jest przez koalicję rządową ustawa zasadnicza, skoro w tym przypadku akurat nie rząd wniósł ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę zadawać kolejne pytanie, bo czas pana wypowiedzi już się kończy.)</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Tak, tak, to jest już trzecie pytanie, a mam jeszcze jedno. Kto poniesie odpowiedzialność w przypadku, gdy coś nie wyjdzie? Czy tę odpowiedzialność poniesie rząd, który nie wnosił tych ustaw, czy nie wiadomo kto, czy Sejm, czy Senat, czy prezydent, który to podpisze? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę chętnych senatorów sprawozdawców. Tutaj się wyrywa pan senator Okła, widzę, że pan senator Stanisław Karczewski też chciałby odpowiedzieć. Państwa decyzja.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorMichałOkła">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#SenatorMichałOkła">W zasadzie wszystkie trzy pytania można sprowadzić do jednego: dlaczego to jest pakiet poselski? Jest takie prawo legislacyjne i to prawo zostało wykorzystane, uzgodnienia nie muszą być prowadzone. Skorzystano z tego prawa, może w ten sposób panu odpowiem. Jest takie prawo, nikt tego nie zabrania. Tak jak w przypadku inicjatyw senatorskich, takie ustawy przyjmujemy i dzisiaj też jedną z takich ustaw będziemy przyjmować, tak samo w przypadku inicjatyw poselskich. Nikt nikomu tego nie zabroni, czy to się państwu podoba, czy nie. Takie jest prawo.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#SenatorMichałOkła">Kto za to odpowie? Oczywiście organem wykonawczym jest rząd. Odpowiedź na to pytanie jest prosta. Jeżeli zna pan konstrukcję, wie pan, jakie są organy władzy w naszym kraju, to odpowiedź na to pytanie jest bardzo prosta: organ wykonawczy, a przypominam, że my jesteśmy organem ustawodawczym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: A pozostałe pytania?)</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Ja przepraszam, ale to nie jest dyskusja, to są pytania...</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Ale ja zadałem jeszcze...)</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Ja wiem, ale może zechce odpowiedzieć inny senator sprawozdawca, może pan Stanisław Karczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorMichałOkła">Powiedziałem, że ustawy poselskie nie wzmagają konsultacji społecznych, niemniej jednak uczyniono to, były prowadzone konsultacje i rozmowy z różnymi środowiskami, bardzo szeroko ze środowiskami medycznymi, samorządowymi oraz pozamedycznymi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Ja w dalszym ciągu nie otrzymałem odpowiedzi na jedno pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">To za moment, na razie mamy takie możliwości.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorStanisławKarczewski">Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#SenatorStanisławKarczewski">Ja nie będę bronił, ja powiem tak, może trochę szerzej, że za to, co się dzieje w służbie zdrowia, za to, co się dzieje w Polsce, odpowiada cała klasa polityczna, odpowiadamy my wszyscy i ja również będę się czuł współodpowiedzialny, jeśli nie poprawi się sytuacja w służbie zdrowia. Moja odpowiedzialność będzie na pewno nieproporcjonalna do odpowiedzialności tych, którzy odpowiadają za to konstytucyjnie, ale ludzie pytają, co robisz, co pan senator robi w Senacie, żeby w służbie zdrowia było lepiej, żeby pracownicy mieli lepiej, a pacjenci byli bezpieczni, mieli dobry, łatwiejszy dostęp do świadczeń medycznych.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#SenatorStanisławKarczewski">Ja obawiam się, jestem nawet przekonany, że pakiet wprowadzanych w tej chwili ustaw może spowodować pogorszenie dostępu pacjenta do świadczeń medycznych. Na pewno nie stanie się to natychmiast, nie stanie się to jutro, nie stanie się pojutrze, ale stanie się za kilka lat. I tak jak mówiłem wczoraj wieczorem, właściwie dziś - bo jeden z panów senatorów pytał, czy my faktycznie się tego obawiamy - tak, my się tego obawiamy, my wskazujemy na to, na co wskazują również przedstawiciele strony społecznej, i podzielamy ich obawy, podzielamy ich troskę o przyszłość służby zdrowia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Teraz pyta pan senator Michał Okła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorMichałOkła">Pani Marszałek, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#SenatorMichałOkła">Miałbym pytanie do pana senatora Karczewskiego, bo pan senator od wczoraj, w zasadzie od posiedzenia komisji pisze czarne scenariusze, przedstawia nam różne teorie przekształceń, bardzo złych przekształceń, nie do końca prawdziwe, ale to są pańskie teorie, ma pan do nich prawo.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#SenatorMichałOkła">Cały czas zastanawiacie się państwo tylko nad tym, czyja jest odpowiedzialność konstytucyjna, czyja niekonstytucyjna, a nie usłyszałem jednego: czy macie państwo inny projekt reformy?</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Oczywiście, tylko trzeba się nim zainteresować.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorStanisławKarczewski">Pani Marszałek! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#SenatorStanisławKarczewski">Powiem tak. Mamy program, on przez długi czas wisiał na stronach internetowych Ministerstwa Zdrowia, nie był zdjęty, wisiał, można było go oglądać. Ja często zaglądam na stronę internetową ministerstwa i faktycznie - pan minister Twardowski się uśmiecha - jego już od jakiegoś czasu tam nie ma, ale jeszcze długo po nominacji pani minister Ewy Kopacz ten nasz program tam był. I ja jestem przekonany, że pan senator doskonale zna ten program.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#SenatorStanisławKarczewski">Nasz program opierał się na jednej zasadzie, to była taka filozofia: najważniejszy jest pacjent, nie zysk, najważniejsze jest to, żeby w systemie był większy pieniądz. Państwo w tym swoim pakiecie nie pokazujecie ani złotówki więcej.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Nie, pokazujemy dwa siedemset...)</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#SenatorStanisławKarczewski">Nie pokazujecie w systemie ani złotówki więcej dla pacjenta. Owszem, długi spłaca... Nie ma więcej środków bieżących w tym pakiecie.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#SenatorStanisławKarczewski">Nasz projekt, z którym pan senator mógł się zapoznać również w poprzedniej kadencji, polegał na tym, że zwiększamy środki, że tworzymy sieć szpitali, że tworzymy koszyk świadczeń gwarantowanych, że robimy, to o czym mówił pan senator, czyli rejestr usług medycznych... nie rejestr usług medycznych, a informatyzację służby zdrowia. Projekt był już gotowy. Nie wiem, co się z nim dzieje, to jest pytanie do ministerstwa. Było w nim jeszcze wiele innych rzeczy, o których nie chcę już tutaj szerzej mówić, bardzo istotnych, ważnych, chociażby kwestia ułatwienia młodym lekarzom wykonywania specjalizacji. Do mnie zwracają się młodzi ludzie oburzeni tym, że mają kłopoty z uzyskaniem dostępu do specjalizacji. To miało się zmienić, niestety się nie zmieniło, szkoda. A młodzi sygnalizują, że będą wyjeżdżać z Polski, będą robić specjalizacje za granicą. Można było im ułatwić, można i trzeba to zrobić. Jest potrzeba, żeby oni zostali, dlatego że luka pokoleniowa wśród lekarzy specjalistów jest coraz bardziej wyraźna, coraz bardziej widoczna i coraz bardziej odczuwana przez pacjentów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Norbert Krajczy zadaje pytanie... Komu?</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#komentarz">(Senator Norbert Krajczy: Panu senatorowi Karczewskiemu.)</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Tak, nareszcie.)</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator się zdziwił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorNorbertKrajczy">Chciałbym zapytać pana senatora o sprawę następującą. Rozumiem, że pakiet ustaw przejdzie, będzie uchwalony przez Wysoką Izbę, matematyka jest znana. I teraz chciałbym zapytać pana senatora... A przecież nie słyszeliśmy na razie, że będą jakieś zwiększone środki, czy tak zwane kolejki... Prości ludzie oczekują, no jeżeli ktoś ma termin operacji katarakty na 2011 r., termin na endoprotezę na 2009 r. i ileś tam miesięcy... Czy sytuacja związana z tymi kolejkami raptownie się zmieni? Czy kolejki się zmniejszą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, Panie Senatorze Sprawozdawco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorStanisławKarczewski">Panie Senatorze, ja nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. No przykro mi bardzo, nie znam się na wszystkim. Nie wiem, czy zostaną zwiększone, czy skrócone. Ja już wczoraj mówiłem, i powtórzę to, proszę państwa, jeśli ktoś mówi, że kolejki zostaną zlikwidowane, a takie głosy słyszałem, to kłamie, bo nigdzie, nigdy, w żadnym kraju nie było takiej sytuacji, żeby nie było kolejek do pewnych świadczeń medycznych. One były, są i będą. I obawiam się, że na całym świecie będą coraz większe.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#SenatorStanisławKarczewski">Jeśli pani marszałek pozwoli, wrócę jeszcze do pytania, które zadał pan senator Okła, do tych czarnych scenariuszy i do mojego rzekomego autorstwa tych czarnych scenariuszy. Ja nie jestem ich autorem, nie zgłaszam praw autorskich. Ja powtarzam to, co mówią eksperci, to, co mówią specjaliści, strona społeczna, związki zawodowe. Ja się pod tym po prostu podpisuję i staram się, żebyście państwo również słyszeli ich głos. Tak jak mówię, to nie ja jestem autorem tych scenariuszy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pani senator Jadwiga Fetlińska. Czy pani ma pytanie również do kolegi klubowego?</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: Dziękuję bardzo. Ja mam pytanie do pana senatora Pawłowicza, jeśli można.)</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Pawłowicz.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Poczekajmy moment, bo ma dłuższą drogę do pokonania, tak że musimy...</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Dostępność mównicy drastycznie spadła.)</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: Pani Marszałek, przy okazji może sprostuję, mam na imię Janina.)</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo prosimy do nas, chciałabym, żeby pan senator skoncentrował się na pytaniu, a nie na szukaniu papierów.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Słuchamy, Pani Senator. Troszeczkę głośniej, jeśli mogę panią prosić.)</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#SenatorJaninaFetlińska">Szanowni Państwo! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#SenatorJaninaFetlińska">Jest taka zasada, że płaca powinna być wprost proporcjonalna do pracy, prawda, czyli im więcej pracujemy, tym więcej powinniśmy otrzymywać pieniędzy za pracę. W druku nr 286, w poselskim projekcie ustawy o szczególnych uprawnieniach pracowników zakładów opieki zdrowotnej, w rozdziale 3 w art. 12 ust. 1 był zapis, że jeżeli w związku z większym kontraktem zwiększą się zobowiązania Narodowego Funduszu Zdrowia wobec zakładu opieki zdrowotnej, to wówczas 40% środków będzie przekazywanych na zwiększenie płac pracowników. Ten zapis z ostatecznego, uchwalonego już projektu ustawy zniknął, w ustawie zawartej w druku nr 315 tego zapisu już nie ma. To wzbudziło ogromne niezadowolenie pielęgniarek i innych grup zawodowych. Wiadomo, że w związku z obecnymi płacami tej grupy oczekiwano na pozytywne rozwiązania przy okazji reformy. Na posiedzeniu Komisji Zdrowia nie było o tym mowy, więc chciałabym o to zapytać. Czy wiadomo panu, dlaczego to zniknęło? W jaki sposób ustawodawca zamierza zmobilizować te grupy zawodowe do lepszej i jeszcze większej pracy? Bo jeżeli ma być reforma, to jej efektem powinien być większy dostęp do opieki zdrowotnej, powinno być więcej usług. A jak mają się tym zajmować ludzie, którzy nie będą mobilizowani tym, że dostaną więcej pieniędzy za większą ilość pracy, którzy nie będą usatysfakcjonowani? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Zbigniew Pawłowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Pani Senator!</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">W zasadzie to pytanie nie dotyczy ustawy, o której mówimy, bo przedmiotem tej ustawy jest generalnie wydłużenie czasu pracy tylko pewnej grupy. Ale ponieważ mówimy o pakiecie całościowym dla pracowników ochrony zdrowia, to dziękuję za to pytanie, chętnie na nie odpowiem, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">Odpowiem jako praktyk. Pani Senator, tak zwana ustawa wedlowska z 22 lipca i następnie ustawa z 5 września, parlamentu poprzedniej kadencji, wprowadziły wydzielone kwoty pieniędzy z Narodowego Funduszu Zdrowia na wzrost płac. I tu się zgadzam z panem senatorem Karczewskim, trudno nie przyznać racji, że te wydzielone pieniądze, skierowane poza pieniędzmi na procedury medyczne, dały pracownikom ochrony zdrowia znaczną szansę na wzrost płac, bezspornie. Ale jeśli popatrzymy na zarządzanie placówką, to tu te przepisy pogorszyły sytuację. Dlaczego? Z prostej przyczyny. Wcześniej zarządzający, który otrzymywał pieniądze za wykonane świadczenia medyczne, to znaczy placówka je otrzymywała, decydował, w jakiej kwocie, w jakim procencie przeznaczy je na leki, a w jakim przeznaczy na płace. Była to jego suwerenna decyzja i ponosił za to odpowiedzialność, oczywiście po uzgodnieniu z czynnikiem społecznym, ze związkami. Jednak ustawa wyłączyła określone kwoty ze świadczeń medycznych, bo mówiła wyraźnie, że mają one być przeznaczone na płace. To spowodowało, że w dobrych zakładach opieki zdrowotnej, przykładowo w tym, którym jest mi dane kierować - to nie jest mój sukces, to jest sukces mojej załogi, mojego zespołu, zresztą między innymi siedzącego tu pana senatora Rulewskiego, który swego czasu był przewodniczącym rady społecznej tego zakładu...</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Społecznej, bo teraz będziemy płacić.)</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">Społecznej, Panie Senatorze, podkreślam: społecznej.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">A więc spowodowało to, że procentowo środki na płace, które w budżecie w ubiegłym roku wyniosły poniżej 40%, w 2007 r. były na poziomie 62%. Z tego biegły rewident wyprowadził wnioski i zarzucił zarządzającemu nieprawidłowe zarządzanie. Ja się z tego wybroniłem, ponieważ wynik nie był ujemny. Ale sytuację tych jednostek, które są w złej kondycji finansowej, te ustawy jeszcze pogorszyły, ponieważ nie poprawiło się nic, jeśli chodzi o świadczenia zdrowotne dla pacjenta, bo te pieniądze poszły na podwyżki płac. I bardzo dobrze, że poszły, jeszcze raz podkreślam, to była znacząca podwyżka płac, ja nie kwestionuję podwyżki, tylko mówię o mechanizmie. A mechanizm nie był dopasowany do sytuacji, w jakiej funkcjonuje nasza gospodarka.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">Odpowiem teraz konkretnie na pani pytania odnośnie do tej ustawy. W ustawie z 5 września 2007 r. jest zapis, Pani Senator, że te 40% ze wzrostu kontraktów z Narodowym Funduszem Zdrowia obowiązuje tylko do końca 2008 r. A od 2009 r., nawet gdyby nie było tej ustawy, ten zapis prawnie ginie.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Czas jego obowiązywania się kończy.)</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">I dlatego między innymi nie ma go w tej ustawie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę teraz o zadanie pytania pana senatora Grzegorza Wojciechowskiego. Proszę powiedzieć, do kogo je pan adresuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Ja poprzednio zadałem dwa pytania, na które nie uzyskałem odpowiedzi. Chodzi mi o wyniki konsultacji społecznych i uzgodnień międzyresortowych. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">I druga. Jak ta inicjatywa poselska ma się do konstytucji? Wczoraj usłyszeliśmy, między innymi od senatora Kwiatkowskiego, że to rząd prowadzi politykę wewnętrzną i zagraniczną i tylko rząd ma prawo zgłosić wniosek o referendum. Jak będzie dzisiaj interpretowana konstytucja w związku z tym, że tutaj również to nie rząd to zgłosił? Chodzi mi w tej chwili nie tyle o... To jest w zasadzie wstęp, a pytanie mam jedno, krótkie: dlaczego sprawozdawcy nie udzielili mi odpowiedzi na poprzednie pytania? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dlaczego sprawozdawcy nie udzielili odpowiedzi na to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Na te dwa pytania.)</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę sprawozdawców...</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Jaka jest przyczyna?)</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Nie wiem, czy chórem...</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Nie lubią mnie, czy...)</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Jaka jest przyczyna. Już rozumiemy to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Stanisław Karczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SenatorStanisławKarczewski">Pani Marszałek, przepraszam bardzo, ale nas, sprawozdawców, jest tutaj ośmiu i ja myślę, że senatorowie zadający pytania muszą kierować konkretne pytania do konkretnego sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Ja o to prosiłam, tylko że senatorowie tego nie przestrzegają.)</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#SenatorStanisławKarczewski">No to ja jeszcze raz apeluję o to, o co apelowała wcześniej pani marszałek, bo ja nie wiem... No ale ja nie potrafię na te pytania odpowiedzieć, bardzo bym chciał, ale nie potrafię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zdecydował się pan senator Sidorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Panie Senatorze, po pierwsze, inicjatywa referendalna nie jest w gestii rządu. Jest w gestii prezydenta, Sejmu, a Senat jest organem pomocniczym w tej sprawie i warto byłoby te przepisy prawa wreszcie poznać.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Po drugie, zarówno posłowie, jak i Senat, w określonych warunkach mają prawo do inicjatywy ustawodawczej. Uzyskał pan precyzyjną odpowiedź w tej materii od pana senatora Okły. Takie jest prawo i z tego prawa skorzystano. Rozpatrywanie tego po raz kolejny nie ma, delikatnie mówiąc, podstaw rzeczowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Grzegorz Banaś.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Może pan zostanie, Panie Senatorze, bo te wędrówki ludów nie są najlepsze.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Zatem ja zadam pytanie panu senatorowi sprawozdawcy, żeby ukrócić te wędrówki.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Szanowny Panie Senatorze, chciałbym, żeby pan powiedział, czy podczas obrad komisji w sprawie rzeczonego pakietu ustaw zdrowotnych w ogóle przewijała się myśl, pojawiał się postulat związany z ewentualną komercjalizacją i z procederem, który jest jej przynależny i który wypływa z ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji w odniesieniu zarówno do przedsiębiorstw państwowych, jak i komunalnych, a mianowicie przyznawania pakietu akcji pracownikom. Chodzi tu o ten słynny piętnastoprocentowy pakiet akcji. Czy tego typu pomysły były w ogóle brane pod uwagę podczas obrad komisji?</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#SenatorGrzegorzBanaś">I mam drugie pytanie, do pana senatora Okły. To normalne, iż rozważamy wszystkie scenariusze, w tym również te niekorzystne. Zechciałby pan senator mi odpowiedzieć na następujące pytanie. Jeżeli w powiecie jest jeden szpital, który tak naprawdę zmonopolizował usługi w tym powiecie, bo jest tylko jeden, to czy w przypadku jego upadłości, a jest to związane z prowadzeniem działalności w oparciu o kodeks handlowy, pogorszy się dostępność świadczeń dla obywateli tego powiatu czy się nie pogorszy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">I zapraszam troszkę bliżej pana senatora Okłę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Teraz już, szczerze mówiąc, nie pamiętam, czy my wracaliśmy do tej sprawy, czy nie. Przypomnę tylko, że wczoraj kilkakrotnie wracaliśmy do tego w rozmowach i pamiętam, że te pytania były kierowane zarówno do senatorów, jak i do ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Z tego, co ja pamiętam, jeśli chodzi o przepisy o komercjalizacji, to komercjalizacja nie jest związana z pakietem socjalnym. Pakiet socjalny...</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Czym innym jest pakiet socjalny...)</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Pakiet socjalny, te piętnaście procent akcji, jest związany z prywatyzacją, a nie z komercjalizacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Okła.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Nie dostają 15% akcji.)</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Ale trzeba by przeczytać ustawę o prywatyzacji i komercjalizacji, Panie Senatorze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SenatorMichałOkła">Szanowni Państwo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#SenatorMichałOkła">Rzadko kiedy monopolista upada. To jest pierwsza sprawa. Ja jeszcze nie widziałem monopolisty, który by upadł. To są zupełnie nieuzasadnione obawy. Jak pan dobrze wie, przez kilkanaście lat zarządzałem szpitalem powiatowym świadczącym usługi dla innych powiatów, w których też były szpitale. Tutaj to jakość danego szpitala będzie decydowała o jego bycie, o jego istnieniu. Monopoliści rzadko upadają. Tak że ja bym się tym nie przejmował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Pani Marszałek, z całym szacunkiem do pana senatora, ale pan senator w żaden sposób mi nie odpowiedział. Proszę powiedzieć, czy w przypadku, kiedy z mapy powiatu zniknie jedyna tego typu placówka, którą w tymże powiecie jest szpital, dostęp obywateli do usług medycznych pogorszy się czy się nie pogorszy. Tak czy nie?</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#komentarz">(Senator Waldemar Kraska: Pogorszy się.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę odpowiedzieć: tak albo nie, o to chodzi panu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorMichałOkła">Nie da się... To jest właśnie pytanie postawione tak, jak pytanie referendalne. Dlatego musimy...</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#SenatorMichałOkła">Nie, no na każde pytanie da się odpowiedzieć, tylko nie na każde da się odpowiedzieć jednym zdaniem. Bo jeżeli ja zadam panu senatorowi pytanie, czy chce pan być biedny, czy bogaty, i miałby pan odpowiedzieć: tak albo nie...</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Bo to jest takie pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#SenatorMichałOkła">...to pan też na to nie odpowie. W związku z tym...</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Dobrze. Proszę tu nie prowadzić dyskusji, Szanowni Panowie.)</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#SenatorMichałOkła">...chcę odpowiedzieć tak. Jeśli doszłoby do nieszczęścia - czego my nie przewidujemy, bo ta właśnie ustawa spowoduje, że szpitale nie będą upadać, tylko będą się rozwijać - i zadania tego szpitala przejmie szpital sąsiedni bądź szpitale sąsiednie, które są w niedużej odległości, to nie pogorszy się dostępność do świadczeń medycznych. Może się wydłużyć droga do szpitala, ale dostęp do świadczeń się nie pogorszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pytanie zadaje pan senator Jan Rulewski, a po nim Waldemar Kraska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SenatorJanRulewski">Zadaję to pytanie z sympatii.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Ale komu? Kogo pan tak lubi?)</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#SenatorJanRulewski">Panu senatorowi dyrektorowi, doktorowi Karczewskiemu zadaję jedno pytanie, a drugie - obojgu senatorom, pani senator Fetlińskiej i panu senatorowi Pawłowiczowi.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Ale kto ma odpowiedzieć? Bo wszyscy nie będą odpowiadać.)</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#SenatorJanRulewski">Sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Nie wszyscy troje... Myślę, że to jest przedłużanie...)</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#SenatorJanRulewski">Na pierwsze pytanie?</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#SenatorJanRulewski">Pierwsze pytanie, właśnie to sympatyczne. Czy nie wydaje się panu, Panie Senatorze, Panie Dyrektorze, Panie Doktorze, że padł pan ofiarą pomyłki polegającej na tym, że być może w ślad za prezydentem, a może ze względu na lojalność... No, mówi się, że w projekcie, który przedstawiła grupa posłów, jest nie komercjalizacja usług, tylko komercjalizacja zarządzania. Gdyby przyjąć pańskie twierdzenie, to w praktyce wyglądałoby to tak, że oto pacjent Rulewski jedzie do szpitala spółki, którym zarządza senator Karczewski. I on stoi w drzwiach i mówi: nie wejdziesz, jeśli nie zapłacisz więcej. Wtedy bym rozumiał, że to jest komercjalizacja usług. Jeśli jednak jadę do szpitala, w którym zarządza dyrektor, prezes spółki i on powiada: chętnie przyjmę każdego i jeszcze więcej, Panie Senatorze, zrobimy panu zabiegów, o ile zapłaci Narodowy Fundusz Zdrowia... No tu, wydaje mi się, że pan się myli. Ale jeśli ja proponuję rozwiązanie... Czy nie uważa pan, Panie Senatorze, że pańskie obawy dotyczące dostępności należy kierować do ustawy, w przypadku której niestety nie złożył pan żadnych poprawek, do ustawy o ochronie praw pacjenta? To tam mógłby pan zawrzeć wszystkie swoje wątpliwości związane z ograniczoną dostępnością.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#SenatorJanRulewski">I wreszcie trzecie pytanie dotyczące - bo pan jest reprezentantem wniosków mniejszości - tego przymusu. A jak pan sobie wyobraża zarządzanie szpitalami, gdy jeden byłby na kroplówce budżetowej, pan by sterował spółką lub zakładem publicznym, a inni byliby prywatni. Czy byłby pan w stanie konkurować czy dokonywać ocen, jeżeli byłyby trzy różne systemy finansowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę - bo już przekroczył pan znacznie minutę wyznaczoną na zadawanie pytań - o odpowiedź pana senatora Karczewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SenatorStanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#SenatorStanisławKarczewski">Panie Senatorze, nie wiem, czy jestem ofiarą pomyłki, czy nie. Z troską podchodzę do tych zapisów ustawy i staram się to przenosić na życie codzienne, ale nie aż tak proste, o jakim pan senator był uprzejmy powiedzieć. Ja byłem dyrektorem szpitala i w tym czasie, kiedy kończyłem swoją pracę, w moim byłym województwie radomskim też zmieniono sposób zarządzania szpitalami, zarządzania samodzielnymi publicznymi zakładami opieki zdrowotnej, naiwnie wierząc, że to poprawi ich sytuację finansową. I wtedy moja koleżanka, dyrektor, została menedżerem jednego z sąsiednich ZOZ i zadłużyła ten ZOZ. Oczywiście, ten ZOZ, ponieważ nie był spółką kapitałową, nie zbankrutował. Tam był najważniejszy pacjent, a nie zysk. Nie zbankrutował, mając ten dług. Ja nie jestem zwolennikiem długu, ale tutaj jest zachowane bezpieczeństwo pacjenta. Jest dług, ale my przyjmujemy, że trudno, jesteśmy z tym bagażem, nosimy garb zadłużenia, ale świadczymy usługi, bo musimy, bo mamy taki obowiązek, nie myślimy o likwidacji zakładu, nie myślimy o bankructwie. A tutaj jest otwarta furtka, jest i możliwość bankructwa, i zlikwidowania zakładu. I tutaj widzę możliwości ograniczenia dostępu. Nie jest to proste ograniczenie dostępu, bo jeśli te ustawy zostaną przyjęte, a pan prezydent ich nie zawetuje, to gwarantuję panu senatorowi, że 1 stycznia 2009 r. dostępność będzie na takim samym poziomie, jak 31 grudnia 2008 r., ale w przyszłości, w dalszej perspektywie, skończy się to źle.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#SenatorStanisławKarczewski">Wszyscy eksperci mówią o tym, że obligatoryjność jest złym rozwiązaniem. Nie jestem liberałem, ale dziwię się państwu, że nie chcecie takiej różnorodności. W tym przypadku jestem za różnorodnością, za swobodą wyboru działania, za swobodą wyboru funkcjonowania, za swobodą wyboru zarządzania. Może być spółka kapitałowa źle zarządzana i może być samodzielny publiczny ZOZ świetnie zarządzany. Przeczytałem przed chwilką listę rankingu z „Rzeczpospolitej”. Gdzie są spółki kapitałowe w pierwszej dziesiątce albo w pierwszej setce? Tam jest setka szpitali. Ile jest tych spółek kapitałowych, spółek handlowych? Proszę powiedzieć, ile takich jest?</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#SenatorStanisławKarczewski">Kluczem....</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#komentarz">(Senator Roman Ludwiczuk: Osiemdziesiąt trzy...)</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Mniej szpitali jest.)</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#SenatorStanisławKarczewski">Panie Senatorze, w tej setce są osiemdziesiąt trzy spółki? To pan ma złe dane.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#komentarz">(Senator Roman Ludwiczuk: Z „Rzeczpospolitej”.)</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#SenatorStanisławKarczewski">Nie, nie, Panie Senatorze. Jeśli pan już o tym mówi, to bardzo proszę chociaż w przybliżeniu wymieniać liczby adekwatne do rzeczywistości, bo pan naprawdę odbiega od rzeczywistości i to znacznie. Zresztą pan senator Pawłowicz może to potwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#komentarz">(Senator Rafał Muchacki: Ani nie potwierdzam, ani nie zaprzeczam.)</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#SenatorStanisławKarczewski">Jeśli można zadać pytanie panu senatorowi Pawłowiczowi...</u>
          <u xml:id="u-85.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Trzeba się zapisać do głosu.)</u>
          <u xml:id="u-85.12" who="#SenatorStanisławKarczewski">Zapisuję się, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Będzie pan zaraz po panu senatorze Krasce, Cichoszu i pani senator Fetlińskiej.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Waldemar Kraska.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Pani Marszałek, ale ja chciałbym zgłosić potrzebę zadania pytania pani Fetlińskiej.)</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Ja nie wiem, czy pan zgłaszał potrzebę czy... Nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#komentarz">(Senator Michał Okła: Zgłaszał, zgłaszał.)</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Potrzebę zadania pytania, tak? Dobrze. Proszę uprzejmie. Przepraszam, umknęło mi to. Czy teraz ma wyjść pani senator Fetlińska?</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Jak uważa.)</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Jak pani uważa, Pani Senator?</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#komentarz">(Senator Rafał Muchacki: Niech zostanie, dlaczego ma wychodzić?)</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: Wydaje mi się, że pan senator Karczewski powiedział wyczerpująco...)</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Nie, ja chcę zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-86.12" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">To proszę, będzie pani teraz odpytywana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#SenatorJanRulewski">Otóż pani sprawozdawała ustawę dotyczącą, powiedziałbym, pakietu pracowniczego i pani wyraziła poparcie dla poprawek... Raz pani używała określenia „przywileje”, a raz słowa „uprawnienie”. To właśnie jest dla mnie niezrozumiałe. Przywilej krótszego dnia pracy dla pracowników obsługujących urządzenia radiologiczne czy też jonizujące, wydzielające promieniowanie jonizujące. Moje pytanie, do obojga państwa, zmierza do tego, czy urządzenia, którymi dysponuje służba zdrowia, są opatrzone certyfikatem bezpieczeństwa i czy ten certyfikat bezpieczeństwa ogranicza czas pracy? Czy prawdą jest, że tomografy, których jest bardzo dużo, są bezpieczniejsze niż telewizory, a twórcy tych urządzeń powiedzieli, że po to je wprowadzili, żeby uciec przed szkodliwością urządzeń dla zdrowia i życia pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pani Senator, proszę o odpowiedź na pytanie pana senatora Rulewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Jeśli chodzi o uprawnienia i przywileje...</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę trzymać mikrofon nieco niżej.)</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#SenatorJaninaFetlińska">Pani Marszałek! Panie Senatorze! Jeśli chodzi o przywileje, a też uprawnienia...</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: To jest różnica.)</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#SenatorJaninaFetlińska">Tak, jest różnica. Dotychczasowe uprawnienia pracowników polegające na pięciogodzinnym dniu pracy i dwudziestopięciogodzinnym tygodniu pracy wynikały z tego, że pracownicy byli zatrudnieni w warunkach zagrożenia. W związku z tym było to ich prawo do ochrony zdrowia, a jednocześnie było to przez nich traktowane jako przywilej, bo jest to jakby rodzaj uznania ich wyjątkowości. I tak zamiennie jest to rozumiane też przez pracowników tych pracowni. Stąd też użyłam tych określeń zamiennie, bo uważałam, że tak można to traktować, skoro to tak funkcjonuje w potocznym rozumieniu tej grupy pracowników.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#SenatorJaninaFetlińska">Jeśli chodzi o certyfikacje urządzeń technicznych, które mierzą poziom jonizacji w pracowniach, to może powołam się na opinię Instytutu Fizyki Jądrowej Polskiej Akademii Nauk, z której wynika, że w Unii Europejskiej jeden aparat terapeutyczny przypada na dwieście pięćdziesiąt tysięcy osób - na razie może zacznę od ilości - a w Polsce jeden aparat terapeutyczny przypada na siedemset pięćdziesiąt tysięcy osób. A więc jeżeli chodzi o liczbę wykonywanych badań, pokazuje to po prostu sama liczba ludności. Nie mam wszystkich danych, ale na przykład...</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Czas pracy się liczy, a nie ilość...)</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#SenatorJaninaFetlińska">Moment, moment. Były prowadzone analizy, o których wspomniałam tylko, nie mówiłam szczegółowo, żeby nie przedłużać swojego wystąpienia, ale na przykład Laboratorium Dozymetrii Indywidualnej i Środowiskowej Instytutu Fizyki Jądrowej Polskiej Akademii Nauk w Krakowie wykonało badania na reprezentacyjnej próbie, które analizowały poziomy dawek otrzymanych przez pracowników zatrudnionych w placówkach medycznych. Co z tego badania wynikało? Wyniki pokazują, że przypadki otrzymywania przez pracowników pracujących w warunkach narażenia na większe dawki promieniowania jonizującego niż dawki graniczne nie są częste, ale można też powiedzieć, że przypadki otrzymywania przez pracowników dawek większych niż w przypadku ogółu ludności nie są rzadkie i świadczą o realnym narażeniu na promieniowanie jonizujące i możliwości przekroczenia limitów dawek, czego nie jesteśmy w stanie stwierdzić a priori. Ale to laboratorium wykazywało na przykład maksymalną dawkę odczytaną na dawkomierzu DI-02 wynoszącą aż trzysta czterdzieści osiem mikroserwerów na kwartał. A więc to jest...</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#SenatorJaninaFetlińska">Ponadto, jeśli na przykład uwzględnimy fakt, że analiza dotyczy stu dwudziestu dwóch tysięcy pomiarów dla ogółu placówek medycznych w przypadku dawek indywidualnych, będzie to oznaczać, że w przypadku osiemnastu tysięcy siedmiuset siedemdziesięciu pomiarów stwierdzono wystąpienie dawki wyższej niż pochodzące od promieniowania naturalnego i w praktyce należy ją traktować jako dawkę narażenia zawodowego. W tej grupie ponad tysiąc sto pomiarów wykazało dawki na poziomie grożącym przekroczeniem dawki granicznej na całe ciało.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#SenatorJaninaFetlińska">W przypadku dawkomierzy pierścionkowych przy sześciu i pół tysiąca pomiarów liczba wyników przekraczających poziom promieniowania naturalnego wynosi cztery tysiące dwieście czterdzieści pięć, wśród których około trzystu przypadków było bliskich lub przekroczyło dawkę limitu rocznego na dłonie - mimo że w tym przypadku limity dawek granicznych są dużo wyższe niż na całe ciało. Posiłkuję się danymi i wnioskami z badań Instytutu Fizyki. Niewątpliwy pozostaje fakt narażenia pracowników placówek medycznych na promieniowanie jonizujące. Są to okoliczności, które mogą stworzyć realne zagrożenie przekroczeniem limitów dawek oraz konieczność wszczęcia procedur medycznych przewidzianych w prawie atomowym ze względu na negatywne skutki zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#SenatorJaninaFetlińska">I teraz weźmy pod uwagę te wyniki i jeszcze informację, której ja nie mogę tutaj sprawdzić, bo nie jestem radiologiem, ale powołuje się na nią związek zawodowy techników radioterapii, że wyniki badań dozymetrycznych łódzkiego Instytutu Medycyny Pracy są niemiarodajne, ponieważ badania dozymetryczne wykonywane są na błonach rentgenowskich i sprawdzane losowo. Takich metod dozymetrycznych badań nie stosuje się nigdzie na świecie - powiadają radiolodzy.</u>
          <u xml:id="u-89.12" who="#SenatorJaninaFetlińska">Wydaje się, że walka o to, ażeby utrzymać dwudziestopięciogodzinny tydzień pracy jest uzasadniona. Z tym, że radiolodzy postulują też okres przejściowy. Jeżeli będą lepsze urządzenia w naszych laboratoriach, to można wtedy wprowadzić oczywiście i certyfikaty. W tej chwili są certyfikaty, ale - tak jak mówię - jeżeli są oparte na niezbyt miarodajnych badaniach, bo instytut nie dysponuje odpowiednim narzędziami do badania, wówczas wszystko staje pod znakiem zapytania. Stąd też przynajmniej tymczasowo powinniśmy utrzymać te przywileje czy też te prawa pracownicze dotychczas zachowane. Kiedy znacząco poprawi się sytuacja w laboratoriach i zmniejszy się narażenie na promieniowanie jonizujące, możemy oczekiwać, że ten czas pracy może być dłuższy. Ale nie teraz, kiedy pracownicy mają jeszcze poczucie zagrożenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Teraz, rozumiem, że ma coś dopowiedzieć jeszcze pan senator Pawłowicz.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Panie Senatorze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">Panowie Ministrowie! Pani Senator! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">Panie Senatorze, dziękuję za to pytanie, bo to jest pytanie kluczowe. Dziękuję również pani senator - chociaż pani próbowała wyjaśnić, że to tylko takie sformułowanie - za użyte określenie „przywilej”. Tak, proszę państwa. Tak, Panie Senatorze. Dzisiejszy zapis w ustawie jest przywilejem, bo nie ma żadnych merytorycznych podstaw, żeby to dalej utrzymywać. To mówią pracownicy innych działów.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">Pani Senator, co mówi dzisiaj ortopeda, który, wykonując operację stawu biodrowego, musi wykonać zdjęcie radiologiczne? Co mówi chirurg, który musi wykonać badanie śródoperacyjne radiologiczne? Oni tego przywileju nie mają. W ustawie nie jest to zapisane. Oni nie mają nawet czasami dozymetru indywidualnego. A więc to jest przywilej. Myślę, że w dobie, kiedy technologia idzie znacznie do przodu, ten przywilej powinien zostać zlikwidowany - w innych krajach zlikwidowano go znacznie wcześniej. Dzisiaj bezpieczeństwo ochrony radiologicznej nie polega na skróceniu czasu przebywania w niebezpiecznym otoczeniu, tylko eliminowaniu tego otoczenia. Chodzi o wprowadzenie odpowiedniej aparatury, odpowiednich osłon radiologicznych, a nie skrócenie czasu pracy.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">Chcę również nawiązać do stwierdzenia już bardziej praktycznego. W Centrum Onkologii narażenie na radioterapię, narażenie na promieniowanie w Zakładzie Medycyny Nuklearnej jest bardzo duże. Ponad dwieście pracowników na dziewięćset pracowników jest narażonych na tego typu promieniowanie. Chcę wszystkich państwa zapewnić, że w Centrum Onkologii w Bydgoszczy nikt z tych pracowników nie jest zatrudniony na umowę kodeksową o pracę. Ten przywilej ich nie dotyczy. Oni są zatrudnieni od sześciu lat na umowę cywilnoprawną. Oni pracują tyle, ile potrzeba. Tyle, ile wymaga tego pacjent. Ale to nie znaczy, że oni non stop przebywają osiem godzin w obszarze promieniowania. Oni załatwiają również sprawy papierkowe, biurowe i spożywają drugie śniadania, bo mają na to czas wydzielony. Jeszcze raz więc jestem za tym, żeby ten przywilej zlikwidować.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">Następna sprawa, którą króciutko chcę, jeśli pani marszałek pozwoli, wyjaśnić, to sprawa Instytutu Fizyki w Krakowie. Pani Senator, z całym szacunkiem... Ja tego słuchałem bardzo uważnie i wydaje mi się, że te dane, które pani przytacza, to są dane, które instytut gromadził do oceny sprzętu radiologicznego, sprzętu terapeutycznego. Jednocześnie prawo atomowe i rozporządzenie Rady Ministrów wskazują konkretnie, jakie dawki na powierzchnię jednego centymetra może przyjąć organizm. Jest nawet wyszczególnione, ile średnio na powierzchnię skóry, przedramion, dłoni. Nie będę państwa zamęczał tymi danymi.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">Czym innym jest dozymetr indywidualny. Oczywiście, zdarzają się przypadki, że nawet dopuszczalne dawki pracownicze zostają indywidualnie przekroczone. W moim Centrum Onkologii, którym mam przyjemność zarządzać, były takie trzy przypadki na przestrzeni czternastu lat. Ale były to tak zwane działania niepożądane. Przykładowo, technik zdjął fartuch z dozymetrem, położył na stole, jednocześnie były problemy z aparatem. Poszedł, włączył aparat i naświetlił fartuch jednocześnie z dozymetrem. Czy on się w tym momencie naświetlił? Nie. Ale w statystykach Instytutu Fizyki w Krakowie, gdzie te dozymetry są badane raz na kwartał, jest to wykazane i ja mam protokoły na to. Ale są postępowania, są wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">Następna sprawa. W medycynie nuklearnej nie tak dawno pielęgniarka w tak zwanej gorącej pracowni zgubiła dozymetr. Odpiął się jej od fartucha. Miała go gdzieś na dole przypięty, zgubiła go i zapomniała. Nie zwróciła na to uwagi. Został napromieniowany, ale nie ona. Znowu przekroczona dawka.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">Do działań niepożądanych... Szczególnie kieruję to do pani senator z racji zawodu. Wykonujemy medyczne zawody. Proszę sobie wyobrazić, jakie są dzisiaj działania niepożądane w medycynie nuklearnej, szczególnie w przypadku badania PET, które jest coraz bardziej rozwijane, gdzie pielęgniarka nabiera izotop do strzykawki i ma podać pacjentowi. Wystarczy, że ten izotop przez długi okres trzyma w tej pozycji w okolicy kasetki. Ona naświetla kasetkę, nie całe ciało. Bo my mówimy o dawce na całe ciało. To są różnego rodzaju działania organizacyjne, które zarządzający takim zakładem musi podjąć. Nie czas pracy, ale organizacja zakładu jest szansą ochrony pracownika przed narażeniem na ujemne działanie promieniowania. Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękujemy panu senatorowi za interesującą wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę o zadanie pytania pana senatora Waldemara Kraskę i bardzo proszę jedną osobę wskazać, bo w ten sposób nigdy nie skończymy tej dyskusji. Tak że jeden pytający, jeden odpowiadający. Proszę bardzo, do wyboru do koloru.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#SenatorWaldemarKraska">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#SenatorWaldemarKraska">Mam pytania do pana senatora Michała Okły.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#SenatorWaldemarKraska">Panie Senatorze, jak według pana będzie wyglądała relacja między rzecznikiem praw obywatelskich a rzecznikiem praw pacjenta?</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#SenatorWaldemarKraska">Drugie pytanie. Czy według pana warto wydawać rocznie 10 milionów zł na organ polityczny podporządkowany panu premierowi?</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#SenatorWaldemarKraska">Trzecie pytanie. Co pan sądzi na temat sprzeciwu pacjenta wobec rozpoznania lekarskiego? Czy według pana rozpoznanie lekarskie jest decyzją administracyjną, czy jest to raczej coś innego? I jak w praktyce będą wyglądały tak zwane konsylia lekarskie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Krótko, zwięźle i ze znakiem zapytania. Trzy razy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#SenatorMichałOkła">W zakresie obowiązków zapisano: ścisła współpraca rzecznika praw pacjenta z rzecznikiem praw obywatelskich. Ponad wszelką wątpliwość ta współpraca może się układać. Państwo mówicie i wszyscy mówimy, że podmiotem leczenia ma być pacjent i że pacjent jest najważniejszy, dlatego uważam, że pieniądze, które w skali roku pójdą na Biuro Rzecznika Praw Pacjenta, nie będą aż tak dużym wydatkiem, skoro w zamian będzie możliwość interweniowania w przypadku wszelkich problemów i skarg dotyczących praw pacjenta. Uważam więc, że w takiej skali nie będzie to żaden wydatek. A to, że rzecznik odpowiada przed premierem i parlamentem, świadczy tylko o randze tego urzędu i poważnym traktowaniu praw pacjenta. Myślę, że już bardziej poważnie tego traktować nie można.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#SenatorMichałOkła">Jakie było następne pytanie?</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#komentarz">(Senator Waldemar Kraska: Chodziło o rozpoznanie... Czy pacjent może zgłosić sprzeciw?)</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#SenatorMichałOkła">Pacjent może zgłosić sprzeciw dotyczący rozpoznania. Ta sprawa może być załatwiana wielotorowo, w tym przez izbę lekarską i przez rzecznika odpowiedzialności zawodowej lekarzy, jeżeli taka skarga zostanie skierowana do takowego rzecznika przez rzecznika praw pacjentów. Tak że w taki sposób może to być załatwiane.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#komentarz">(Senator Waldemar Kraska: A konsylium? Kto za to zapłaci?)</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#komentarz">(Senator Rafał Muchacki: Konsylium...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przepraszam, to jest kolejne pytanie, ale rozumiem, że nawiązuje do tematu.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę jeszcze raz je zadać, ale tak, żebyśmy słyszeli, o co chodzi, bo taka dyskusja... Ja nie słyszałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SenatorWaldemarKraska">Pani Marszałek, ja już zadałem to pytanie. Chodzi mi o to, jak w praktyce będzie wyglądała sprawa tak zwanych konsyliów lekarskich, do których pacjent, na podstawie tej ustawy, może się odwołać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Panie Senatorze Michale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SenatorMichałOkła">Nie odpowiem na pytanie, kto będzie płacił za konsylium lekarskie. Ale logika wskazuje na to, że jeżeli pacjent miał rację, to zapłaci organ powołujący dane konsylium, a jeżeli nie miał, to wtedy ten właśnie pacjent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Teraz pyta pan senator Lucjan Cichosz. Kogo pyta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SenatorLucjanCichosz">Pana senatora Okłę.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#komentarz">(Senator Rafał Muchacki: Michał, znów do ciebie.)</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#SenatorLucjanCichosz">Tak. Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#SenatorLucjanCichosz">Panie Senatorze, chciałbym zapytać... W zasadzie to pytanie już poniekąd padło. Chodzi o powstanie urzędu rzecznika praw pacjenta. Jakie będą skutki finansowe tego dla budżetu państwa? Czy dzisiaj, w obecnym układzie, taki urząd, tylko nieco w innym wydaniu, nie funkcjonuje już przy ministrze zdrowia? Czy powstanie takiego urzędu jest zasadne? Czy skoro mamy już rzecznika praw dziecka, rzecznika praw obywatelskich, powinno mieć teraz miejsce powstanie jeszcze następnego urzędu, urzędu rzecznika praw pacjenta? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Państwo Senatorowie, jeśli można, to bardzo bym prosiła o uważne śledzenie poprzednich pytań, ponieważ one w znacznej mierze się pokrywają i robi nam się takie masło maślane.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Ale oczywiście zadanie pytania to było pana prawo.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Raz jeszcze prosimy więc pana senatora o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SenatorMichałOkła">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#SenatorMichałOkła">Odpowiadałem już dwukrotnie na to pytanie, odpowiem po raz trzeci. Tak, jest zasadne tworzenie urzędu rzecznika praw pacjenta, ponieważ rzecznik ten będzie niezależny od ministra zdrowia - od tego trzeba zacząć. Będzie to rzecznik powoływany przez prezesa Rady Ministrów, będzie on zdawał relacje ze swojej działalności prezesowi Rady Ministrów i parlamentowi. W związku z tym nastąpi odłączenie urzędu rzecznika od ministra zdrowia, bo w tej chwili taka komórka istnieje właśnie przy ministrze zdrowia. Skoro jest rzecznik praw obywatelskich, rzecznik praw dziecka, rzecznik konsumentów - i zasadność ich istnienia nigdy nie była kwestionowana - to myślę, że funkcjonowanie także rzecznika praw pacjentów jest jak najbardziej wskazane, szczególnie w sytuacji, kiedy wielu z państwa wykazuje obawy, że prawa pacjenta mogą być łamane przez spółki prawa handlowego. My się przed tym zabezpieczamy, dlatego pokazujemy, że taki rzecznik istnieje, a koszty z tym związane nie są aż tak duże, żeby stanowiły problem dla budżetu kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pani senator Janina Fetlińska.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Ja też mam pytanie do pana senatora Okły, w sprawie rzecznika praw pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#komentarz">(Senator Michał Okła: Tak, domyśliłem się.)</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#SenatorJaninaFetlińska">Tak, uśmiecham się do pana senatora...</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#SenatorJaninaFetlińska">Jest jeszcze rzecznik w Narodowym Funduszu Zdrowia. Jakie więc będą relacje tego rzecznika w Narodowym Funduszu Zdrowia i rzecznika działającego na mocy tej ustawy? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#SenatorJaninaFetlińska">Drugie pytanie. Pacjent, zgodnie z art. 6 ustawy o prawach pacjenta, ma prawo żądać, ażeby udzielający mu świadczeń lekarz zasięgnął opinii innego lekarza lub zwołał konsylium. Jeśli lekarz odmówi, a taka możliwość jest zapisana w ust. 4 tego artykułu, to czy wówczas pacjent ma jeszcze jakieś prawo, możliwości ubiegania się o to konsylium, czy też ta decyzja jest ostateczna? Jaka jest wtedy jego sytuacja? Wydaje mi się, że to nie jest do końca opisane w naszej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#SenatorJaninaFetlińska">Trzecia sprawa. Czy jesteście państwo, jako inicjatorzy ustawy, świadomi, że nasz system prawny i usługi adwokatów są trudno dostępne dla pacjentów, zwłaszcza biednych? Prawdopodobnie częściej problemy będą mieli właśnie biedni pacjenci, bo nie będzie ich stać na to, żeby wynająć sobie prawnika. Czy więc ten rzecznik z naszej ustawy będzie w stanie obsłużyć wszystkich pacjentów, których nie będzie stać na wynajęcie sobie adwokata? Czy będzie to możliwe pod względem logistycznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SenatorMichałOkła">Relacje między tym rzecznikiem praw pacjenta a rzecznikiem praw pacjenta w Narodowym Funduszu Zdrowia, którego urząd istnieje w tej chwili, muszą być ścisłe. Ci ludzie muszą po prostu ze sobą współpracować.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#SenatorMichałOkła">Jeżeli chodzi o konsylium, to pacjent ma prawo żądania zwołania konsylium. Takie konsylium najczęściej odbywa się w ramach jednego zakładu pracy. Jeżeli jednak takie konsylium nie da zadowalającej diagnozy, to rolą zarządzającego...</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: Przepraszam, ale co będzie, jeśli ono się nie odbędzie, bo lekarz stwierdzi, że nie ma takiej potrzeby? Co wtedy z pacjentem?)</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#SenatorMichałOkła">Pacjent ma wtedy prawo odwołać się do rzecznika praw pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: Ma wtedy takie prawo?)</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#SenatorMichałOkła">Ma takie prawo, oczywiście. Zawsze ma.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Czy jeszcze ma pan...)</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#SenatorMichałOkła">Z całym szacunkiem do pani senator, ale my nie dzielimy pacjentów na biednych i bogatych, ponieważ do ochrony zdrowia wszyscy mają równy dostęp. Taka jest zasada solidaryzmu społecznego. I po to jest rzecznik praw pacjenta, żeby zajmował się zarówno jednymi, jak i drugimi pacjentami, którzy tak zostali tu przez panią podzieleni.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: Ja chciałabym w ramach ad vocem...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dobrze, ale proszę nie traktować tego jako pewnej formy dyskusji. Teraz są zadawane pytania trwające do minuty. Proszę, udzielam głosu ze względu na sympatię, jaką panią darzę, ale proszę tego nie nadużywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziękuję bardzo. Ale to jest ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Być może pan nie chce przyjąć do świadomości, że są biedni i bogaci, ale tak jest, i oni nie mają równego dostępu do usług. Wszelkie badania socjologiczne wykazują, że najwięcej za to, i to dodatkowo, pod stołem, płacą właśnie ci biedni. W związku z tym ci biedni mają utrudniony dostęp też do usług adwokackich, które są drogie, mało dostępne. Tak że pacjent biedny, mimo że ma równy dostęp do ochrony zdrowia jak bogaty, to prawdopodobnie częściej ma potrzebę skorzystania z usługi prawnej, ale nie korzysta z tego, bo go na to nie stać.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: To jest kwestia do dyskusji, Pani Senator.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#SenatorMichałOkła">Ale ja odpowiedziałem pani senator na to pytanie. Z drugiej strony gdybym ja, jako senator Rzeczypospolitej Polskiej, człowiek, który ma wpływ na tworzenie prawa, dowiedział się o łamaniu prawa, czyli dawaniu pod stołem, to zareagowałbym na to w sposób właściwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Stanisław Karczewski.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Ale ja już nie do senatora...)</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Nie? Nie chce pan pytać?</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Chcę pytać, ale nie senatora...)</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">A kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#SenatorStanisławKarczewski">Chciałbym pytać senatora Okłę, ale nie mam do pana senatora pytania. Pytanie mam za to do senatora sprawozdawcy, pana Zbigniewa Pawłowicza, w kontekście tego, o czym mówił pan senator Ludwiczuk. W tym rankingu szpitalu, o którym już wielokrotnie rozmawialiśmy i w którym pana szpital zajął pierwsze miejsce, jak dużo jest spółek prawa handlowego, jak dużo jest szpitali niepublicznych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Krótko i zwięźle. Słuchamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Pan senator powiedział, że osiemdziesiąt cztery.)</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">Panie Senatorze, dziękuję za to pytanie, chociaż ta sprawa nie jest przedmiotem mojego sprawozdania. Ale to pytanie da mi szansę sprostowania - przepraszam jednocześnie za użycie określenia „sprostowanie” - pewnej pańskiej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">Ranking „Rzeczpospolitej” już piąty rok jest robiony przez Centrum Monitorowania Jakości i finansowany przez ten dziennik. Proszę państwa, są tam odpowiednie kategorie. A więc, Panie Senatorze, zakłady publiczne są tam ujęte osobno i osobno są niepubliczne. W związku z tym pytanie, ile jest zakładów niepublicznych na tej liście stu, jest nieprecyzyjne. Jest po prostu osobna lista zakładów niepublicznych. Jednocześnie chciałbym podkreślić, że w tym roku w rankingu niepublicznych zakładów wygrał zakład z Pleszewa, który w ubiegłym roku, jako bardzo dobrze funkcjonujący zakład opieki zdrowotnej, SPZOZ, przekształcił się w spółkę prawa handlowego. No i właśnie w tym roku wygrał w tym rankingu niepublicznych zakładów opieki zdrowotnej. Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Teraz, przez jedną minutę, sześćdziesiąt sekund, ma głos senator Krzysztof Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja mam pytanie do senatora Karczewskiego, sprawozdawcy mniejszości w sprawie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pan senator mówił o tym, że Sejm debatował nad ustawą zdrowotną prawie pół roku i że tempo prac w Senacie jest niczym nieuzasadnione. Czy prawdą jest, że odpowiedzią na pańskie wątpliwości jest konstytucja? Bo ona w art. 119 określa, w jakim trybie Sejm rozpatruje ustawy, nie zakreślając przy tym terminu tych prac, a jednocześnie w art. 121 ust. 2 podaje, że Senat w ciągu trzydziestu dni od dnia przekazania ustawy może ją przyjąć bez zmian, uchwalić poprawki albo uchwalić odrzucenie jej w całości, ponadto jeżeli Senat w ciągu trzydziestu dni od dnia przekazania ustawy nie podejmie stosownej uchwały, to ustawę uznaje się za uchwaloną w brzmieniu przyjętym przez Sejm. Czy pan senator zna zapisy konstytucji w zakresie regulującym czas pracy nad projektami ustaw w izbie wyższej i izbie niższej parlamentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę. Czy zna pan te zapisy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#SenatorStanisławKarczewski">Pani Marszałek, Wysoka Izbo, znam. Dziękuję za ich przypomnienie.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#SenatorStanisławKarczewski">Panie Senatorze, pan tylko potwierdza moje zarzuty, ponieważ wymienił pan termin dokładnie trzydziestu dni. Oczywiście ja znam ten zapis i wiem, że ten termin jest tak zakreślony. Ale chodzi o to, że ustawy zostały przekazane z Sejmu tydzień temu i my...</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Ale ja nie o to pytałem.)</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#SenatorStanisławKarczewski">Pan pytał mnie o to, czy ja znam te zapisy. Znam. Ale tu jest sprawa tego, że nam wyznaczono zbyt krótki czas. Mógł być ten czas dłuższy, tak jak pan słusznie stwierdził, mogło to być trzydzieści dni czy choćby, powiedzmy, dwa tygodnie. Mielibyśmy możliwość bardziej pochylić się nad tymi ustawami, a przede wszystkim dłużej i staranniej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Wiesław Dobkowski. A potem - i wierzę, że to będzie ostatni zadający pytanie w tej turze pytań - senator Grzegorz Banaś.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, pan senator Wiesław Dobkowski.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Nie ma go.)</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">A, nie ma go.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Nie ma go na sali.)</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">W takim razie głos zabierze pan senator Grzegorz Banaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Ja mam pytanie do pana senatora Pawłowicza, ale nie dlatego, że tak pięknie pan senator dziękuje za każde zadane pytanie - chociaż być może trochę i dlatego, bo to zawsze jest miło, gdy rozmawiamy ze sobą w sposób grzeczny.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Panie Senatorze, proszę mi powiedzieć, ilu pracowników - proszę podać choćby przybliżoną liczbę, bo zdaję sobie sprawę, że dokładnej może pan nie znać - jest obecnie zatrudnionych, mówiąc ogólnie, w szpitalach. Jaka jest ich szacunkowa liczba?</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Drugie pytanie. Czy wszyscy pracownicy dotychczas zatrudnieni w szpitalach będą mieli, tak jak to jest na przykład w przypadku komercjalizowanych przedsiębiorstw państwowych lub jednostek komunalnych, utrzymany z mocy prawa stosunek pracy w tych już skomercjalizowanych szpitalach? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">Pani Marszałek! Panowie Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">Panie Senatorze, dziękuję za to pytanie. Jest ono dla mnie w pierwszej części pytaniem trudnym, ponieważ ja nie prowadzę analiz dotyczących liczby pracowników pracujących w ochronie zdrowia. Myślę, że będzie szansa uzyskać odpowiedź na to pytanie od przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">Według mojej oceny aktów prawnych, a szczególnie tego, którego jestem sprawozdawcą, następcą prawnym SPZOZ będzie spółka kapitałowa. W związku z tym jako następca prawny przejmie ona z mocy prawa wszystkich jego pracowników, przejmie ich nie w układzie kodeksowym, z art. 23¹, ale z mocy prawa.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Gdzie to jest zapisane?)</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Ale jakie to jest prawo?)</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">W tej chwili trudno mi powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję serdecznie za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Jeszcze dopisali się do listy pani senator Janina Fetlińska i pan senator Tadeusz Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, pani senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Mam pytanie do pana senatora Sidorowicza jako sprawozdawcy, ale także jako przewodniczącego Komisji Zdrowia. Zmobilizował mnie do zadania tego pytania pan senator Kwiatkowski. Otóż pan senator Sidorowicz jest dla mnie wielkim autorytetem, jest osobą, która ma piękną kartę „Solidarności”, jest propaństwowcem, co zawsze podkreśla, podkreśla także wagę prawa. Jak to się stało, że my, mając trzydzieści dni na ustosunkowanie się do tego pakietu ustaw, musieliśmy już po dwudziestu czterech godzinach pracy nad uchwalonymi ustawami, nie mając też opinii prawnej, przystąpić do obrad nad nimi na posiedzeniu komisji? Wielu z nas podkreślało podczas tych prac komisji, że duże znaczenie ma dla nas opinia biura prawnego, ponieważ daje nam poczucie, że dobrze się przygotowujemy, mogąc zweryfikować swoje poglądy z poglądami legislatorów w danej sprawie. Podkreślam, że opinia Wysokiego Senatu o naszych legislatorach z Kancelarii Senatu jest bardzo wysoka, po prostu jest to też taki dowód zaufania, bo dzięki ich opiniom prawnym weryfikacja naszego podejścia jest pełniejsza.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Minuta na pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#SenatorJaninaFetlińska">A więc co skłoniło pana przewodniczącego komisji do właściwie zmuszenia nas do procedowania w tej sytuacji? A godziło to także w nasze poczucie rzetelności i w sumienie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Przypomnę, że komisje senackie, zgodnie z Regulaminem Senatu, są organami pomocniczymi Senatu, forum pomocniczym. Tak że w momencie, kiedy wyznaczony jest termin posiedzenia Senatu, jesteśmy zobowiązani przez marszałka do przygotowania opinii na dany termin. Konwent, z tego, co wiem, podjął decyzję, by pakiet ustaw, o których mówimy, był procedowany w ramach obecnego posiedzenia. I dlatego nie stworzono nam możliwości, byśmy mieli więcej czasu.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Mogę zrozumieć też intencję konwentu. Zapowiedzi pana prezydenta, że zawetuje ustawę, powodują, że musimy się liczyć z harmonogramem, to znaczy z tym, że Sejm powinien po tym mieć jeszcze czas na odrzucenie weta, do tego musimy uwzględnić termin 1 stycznia, w którym proponowane jest wejście w życie kilku z tych ustaw. I to wystarczyło w tej sytuacji, która przez to nie była dla nas komfortowa - zgadzam się co do tego. Tak, to była sytuacja bardzo trudna. Oby tak się zdarzyło tylko jeden raz. Cóż, słyszę już o tym po raz kolejny w czasie dzisiejszej i wczorajszej debaty. No, tak się stało, trudno.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Czy mogę jeszcze w tej sprawie, w ramach ad vocem?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">W tym momencie nie ma takiej możliwości...</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: A czy mogę w ramach sprostowania, Pani Marszałek?)</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#SenatorStanisławKarczewski">No, jednak muszę się do tego odnieść, Pani Senator, Pani Marszałek, Panie Senatorze. Chciałbym sprostować tę informację.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#SenatorStanisławKarczewski">Otóż to, że dany punkt jest w programie posiedzenia Senatu, nie obliguje nas bezwzględnie do tego, że musimy daną ustawę rozpatrzyć. Te punkty dzisiejsze, czyli cały pakiet ustaw, miał być rozpatrywany pod warunkiem zakończenia prac przez komisję. A komisje są - że użyję tego sformułowania - ciałami autonomicznymi, wprawdzie pomocniczymi, ale nie są zobligowane do zakończenia prac w określonym terminie. A więc gdybyśmy nie zakończyli procedowania, nie przygotowali opinii, punkty te po prostu byłyby rozpatrywane, zgodnie z konstytucją i zgodnie z Regulaminem Senatu, na następnym posiedzeniu. I absolutnie nic by się nie stało, nikt nie złamałby prawa.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: No trudno tu... To nie jest pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Nie, to nie jest pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#SenatorStanisławKarczewski">Ja wiem, ale ja nie mówię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Ale w ten sposób zmieniamy procedury...</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Ja nie mówię, że to nie było pytanie, tylko...)</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Panie Senatorze, bardzo serdecznie zapraszam pana na mównicę w czasie dyskusji. Myślę, że będzie to właściwy moment do podejmowania...</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Ale ja chciałem zabrać głos tylko w ramach sprostowania. Takie jest prawo.)</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Ale nie jestem przekonana, czy to jest...</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: To jest zgodne z regulaminem. Za chwileczkę mogę przytoczyć punkt...)</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Ale czy na etapie pytań też...?</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: W każdym momencie.)</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę sprawdzić, czy w zgodzie z regulaminem na etapie pytań jednominutowych można stosować sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo. Czy pan senator chce się odnieść? Bo jeśli już dajemy możliwość, to równo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Króciutko tylko powiem.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Ja zwrócę pana uwagę, Panie Senatorze, że wskazałem na okoliczności, które musieliśmy brać pod uwagę, próbując obronić termin 1 stycznia. Gdyby nie determinacja opozycji i zapowiedzi pana prezydenta, to być może miałbym mocniejsze argumenty, by procedować to spokojniej. Ale wisi nad nami tutaj pewne, że tak powiem, zagrożenie i w związku z tym musieliśmy sobie dać czas na to, żeby te ustawy mogły wejść w życie z dniem 1 stycznia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę o zadanie pytania pana senatora Tadeusza Gruszkę, a potem pana Wiesława Dobkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Pytanie będzie skierowane do senatora sprawozdawcy Michała Okły.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Senatora Okłę prosimy już od razu na mównicę.)</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#SenatorTadeuszGruszka">Czy w trakcie prac... Czy mogę już mówić, czy mam poczekać?</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#komentarz">(Senator Michał Okła: Proszę pytać.)</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#SenatorTadeuszGruszka">Czy w trakcie prac komisji debatowaliście nad art. 58, który mówi, że rzecznik corocznie przedstawia sprawozdanie Radzie Ministrów, które Rada Ministrów przedstawia go Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej? Czy został zgłoszony wniosek, żeby ten sam raport był przedstawiany Senatowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#SenatorMichałOkła">Nie, nie było takiego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy pan senator już odszedł, czy...</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Odpowiedział już, odpowiedział.)</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Odpowiedział, skończył, dobrze. Nie zauważyłam, bo mi tu regulamin pokazywano.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">W takim razie proszę senatora Wiesława Dobkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#SenatorWiesławDobkowski">Pytanie do senatora sprawozdawcy...</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Do którego?)</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#SenatorWiesławDobkowski">W zasadzie do wszystkich, jeżeli będą chcieli odpowiedzieć, to każdy może.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#SenatorWiesławDobkowski">Od czasu wejścia w życie kodeksu spółek handlowych jest możliwość, aby powstawały szpitale...</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Przepraszam, ale nie usłyszałem.)</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#SenatorWiesławDobkowski">Od czasu wejścia w życie kodeksu spółek handlowych jest możliwość, żeby powstawały szpitale prywatne. Ale do tej pory jakoś te szpitale prywatne nie powstały. Jak państwo sądzą, dlaczego do tej pory rynek nie wykreował prywatnych szpitali? Jakie mechanizmy, jakie przeszkody sprawiają, że poważnym inwestorom nie opłaca się korzystać ze środków Narodowego Funduszu Zdrowia? Czy zastanawiano się nad zlikwidowaniem tych przeszkód?</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#SenatorWiesławDobkowski">Drugie pytanie. Skoro rynek nie wykreował nowych, prywatnych szpitali...</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: To jest nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#SenatorWiesławDobkowski">...to jaka jest gwarancja, że szpitale przekształcone w podmioty prawa handlowego, działające na podstawie kodeksu spółek handlowych, będą na tym rynku działały właściwie i nie dojdzie do masowych upadłości?</u>
          <u xml:id="u-134.9" who="#SenatorWiesławDobkowski">Jeszcze jedno pytanie. Dlaczego wszystkie placówki służby zdrowia muszą być obligatoryjnie skomercjalizowane i działać jako spółki prawa handlowego? Przecież nawet w przemyśle nie wszystkie podmioty są spółkami prawa handlowego, jest tam większy pluralizm. Tym bardziej...</u>
          <u xml:id="u-134.10" who="#komentarz">(Głos z sali: A pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-134.11" who="#komentarz">(Tak, ja też bardzo o to proszę i żeby trzymać się czasu, Panie Senatorze. Pierwsze pytanie: dlaczego nie chcą się prywatyzować, a...)</u>
          <u xml:id="u-134.12" who="#SenatorWiesławDobkowski">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-134.13" who="#SenatorWiesławDobkowski">Tym bardziej w takiej dziedzinie jak służba zdrowia powinien być pluralizm polegający na tym, że działają nie tylko spółki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo panu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Po pierwsze, nie jest prawdą, że nie powstają prywatne szpitale, bo powstało ich ponad sto. Po drugie... Jakie tam było pytanie? Aha, dlaczego... itd. Krótko mówiąc, nie jest tak, że nie jest to rynek atrakcyjny, jeśli chodzi o powstawanie tych placówek.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Jakie było następne pytanie?</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Obligatoryjność.)</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Obligatoryjność. Szkoda, że nie było pana senatora, gdy trzy razy już odpowiadałem na to pytanie, ale odpowiem po raz czwarty. Chodzi o to, żeby wszystkie placówki, które ubiegają się o środki publiczne, grały na tym samym boisku, czyli na podstawie tych samych regulacji prawnych. To jest próba uszczelnienia systemu, tak rozumiem intencje ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Było jeszcze jakieś pytanie?</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#komentarz">(Głos z sali: To już wszystkie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy państwo senatorowie...</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie zdało egzaminu.)</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, pan senator Grzegorz Wojciechowski, a zaraz potem Norbert Krajczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Króciutkie pytanie, również do pana senatora. Jest około stu szpitali...</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Ponad.)</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Jest ponad sto szpitali prywatnych. Jaka jest, powiedzmy, ich wielkość, tak orientacyjnie...</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Są małe.)</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Może powiedzmy tak: ile procent usług one świadczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#SenatorWładysławSidorowicz">No, wie pan, w tej chwili musiałbym poszukać danych. Jest taki podręcznik, do którego przeczytania państwa zachęcam, a o którym wcześniej mówiłem, „Koło ratunkowe dla szpitali”, przygotowany przez zespół w składzie kilkunastu osób. Macie państwo tam wszelkie dane. Ad hoc trudno jest precyzyjnie odpowiedzieć. Jeśli pan chce, odpowiem panu na piśmie, tylko zajrzę po prostu do danych, ale ze względu na czas... Jeszcze raz mówię, są to małe szpitale, kikudziesięciołóżkowe, niemniej w strukturze polskiej służby zdrowia... szukam takiej tabeli, bo tu mam taką... Ciągle chcę państwu wskazać, że liczba tych prywatnych świadczeniodawców w systemie szpitalnym nie jest wielka. Największa jest w Belgii, bo tam jest ponad 60% prywatnych szpitali, przeciętnie w Europie to jest 10–20%, Polska jest bliżej tych 10%.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#komentarz">(Senator Wiesław Dobkowski: Chodzi o ich liczbę, a nie ilość usług, tak?)</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Proszę pana w tej chwili nie umiem panu ad hoc odpowiedzieć...</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#komentarz">(Senator Wiesław Dobkowski: Ale jaki to jest rząd wielkości?)</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Chciałbym powiedzieć tak: my rozmawiamy dzisiaj o pakiecie, a nie o sytuacji, jaka jest. To nie jest pytanie, które dotyczy - chciałbym na to zwrócić pana uwagę - ustaw, które rozpatrujemy. To jest pytanie, które jest egzaminem z wiedzy ogólnej na ten temat. Są tu tabele. Ja w tej chwili nie jestem w stanie przytoczyć, jaki odsetek środków publicznych jest przekazywany w tym systemie prywatnym szpitalom, ale są takie dane, są zbierane.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#SenatorNorbertKrajczy">Panie Senatorze Sprawozdawco, pan...</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Ale to do mnie pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#SenatorNorbertKrajczy">Tak, tak, do pana senatora Sidorowicza. Mnie w pierwszym pytaniu, na które pan tak szybko, krótko odpowiedział, chodziło o poważne szpitale, nie chodziło mi o te małe szpitale, o których pan mówi. Nie wiem nawet, czy te szpitale powstały w wyniku przekształceń obecnych szpitali, które były wcześniej publicznymi, czy też jako nowe. Mnie chodziło o nowe, duże, poważne szpitale. Ja pytałem, ile powstało poważnych, dużych szpitali prywatnych, które by działały na podstawie prawa handlowego.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#komentarz">(Senator Wiesław Dobkowski: Co znaczy „duży szpital”?)</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#komentarz">(Trzysta łóżek.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Proszę pana, Panie Senatorze, pojęcie „duży szpital”... Pan senator Krajczy twierdzi, że to jest trzysta łóżek. Ja mogę panu powiedzieć, skoro w dalszym ciągu, że tak powiem, przedłużamy tę serię pytań, że progi wielkości szpitali też są wskazywane i nie tyle mówi się o wielkości szpitali, ile mówi się o wielkości szpitali przypisanych do populacji. I mogę panu powiedzieć, że w raportach ekspertów uważa się, że jeśli chodzi o szpital dwuoddziałowy, który ma oddział zabiegowy i niezabiegowy, czego jeszcze w Polsce nie ma, to rejon wychwytu obejmuje około siedemdziesięciu pięciu tysięcy mieszkańców, jeśli chodzi o szpital czterooddziałowy, to jest rejon dwustutysięczny, szpital powyżej dwustu łóżek - rejon obejmujący około pięciuset tysięcy mieszkańców, szpital wielospecjalistyczny - rejon obejmujący pół miliona, szpital uniwersytecki - jeden milion. Takie były kryteria przyjmowane przy przekształceniach, bardzo skutecznie zreformowanej, struktury szpitali w Estonii. Czy takie szpitale powstają? Tak, powstają. W tej chwili jest projekt budowy we Wrocławiu na Złotnikach szpitala na trzysta łóżek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Dobkowski, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#komentarz">(Senator Wiesław Dobkowski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy pan senator Krajczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#SenatorNorbertKrajczy">To znaczy ja chciałbym, Panie Marszałku, zanim zadam pytanie, oczywiście to będzie pytanie do pana senatora Sidorowicza, powiedzieć o jednym. Przecież mówili o tym, że w tych nowo powstających szpitalach pielęgniarki będą miały swego przedstawiciela w randze zastępcy dyrektora i wtedy podawaliśmy taką liczbę trzystu łóżek. No więc nie wiem, czy akurat to jest kryterium, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#SenatorNorbertKrajczy">Ale pytanie jest inne. Pytanie dotyczy tego samego, o co pytali pan senator Karczewski i pani senator Fetlińska, chodzi o procedowanie. Pakiet ustaw niesie odpowiednie skutki finansowe. Czy zdaniem pana senatora sprawozdawcy, szefa komisji, nie powinniśmy jednak na tymi ustawami pochylić się wspólnie z komisją, która jest u nas w Senacie, a która zajmuje się gospodarką narodową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Nie widzę takiej konieczności. W ustawie budżetowej, która jest w tej chwili procedowana w Sejmie, wskazana jest kwota, co do której uznano, że możliwe jest przeznaczenie jej na wsparcie procesu przekształceń, to jest kwota 2 miliardów 700 milionów zł. Ja jako szef Komisji Zdrowia nie wypowiadam się na temat zasadności czy niezasadności pracy z komisją budżetową. Sprawy budżetowe w przypadku akurat tej ustawy nie odgrywały kluczowej roli, kluczową rolę odgrywały zasady gospodarki, a nie środki czy nakłady finansowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Nie widzę więcej chętnych do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Były to projekty poselskie. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Na sali jest dwóch przedstawicieli ministerstwa, mianowicie pan podsekretarz stanu Marek Haber i podsekretarz stanu Marek Twardowski.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciele rządu pragną zabrać głos w sprawie rozpatrywanych ustaw i przedstawić stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Pakiet ustaw, którego dotyczy dzisiejsza rozmowa, to pakiet, który w dużym zakresie zmienia funkcjonowanie ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Pakiet ten jest pakietem, który, po pierwsze, jak tutaj już wielokrotnie była o tym mowa, zmienia strukturę funkcjonowania zakładów opieki zdrowotnej. I to jest jeden z głównych elementów tego pakietu. Zakłady opieki zdrowotnej mają być obligatoryjnie przekształcone z samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej w spółki kapitałowe, spółki prawa handlowego. Wielokrotnie na tej sali padało również stwierdzenie, że nie jest to zmiana dotycząca sposobu finansowania świadczeń, nie jest to zmiana, która zmienia dostęp do świadczeń, ale jest to zmiana, która powoduje zmianę formy organizacyjno-prawnej, w jakiej będą funkcjonowały zakłady opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Drugi ważny element, który znajduje się w tym pakiecie, a konkretnie w ustawie wprowadzającej, to wsparcie finansowe, które jest przygotowane dla tego procesu przekształceń i które ma pomóc zakładom opieki zdrowotnej w tym przekształceniu. Czas, jaki jest przewidziany na to przekształcenie, to dwa lata.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Wsparcie, jakie jest zapisane w ustawie wprowadzającej, to wsparcie, które ma dotyczyć, po pierwsze, umorzenia zobowiązań publicznoprawnych, a po drugie, umożliwiające skorzystanie z pożyczek i poręczeń w zakresie zobowiązań cywilnoprawnych, jakie w tej chwili zakłady posiadają.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">W tej ustawie wprowadzającej przewidujemy również podział tych zakładów na trzy grupy. Zakwalifikowanie zakładu do każdej z tych grup jest wynikiem oceny kondycji finansowej tego zakładu za pomocą zestawu wskaźników, jakie są wpisane w treść ustawy wprowadzającej. Będzie to podlegało ocenie biegłych rewidentów, którzy na podstawie oceny wartości tych wskaźników zakwalifikują zakłady opieki zdrowotnej do poszczególnych kategorii. To zakwalifikowanie tych zakładów do poszczególnych kategorii będzie skutkowało określonym rodzajem pomocy, który będzie mógł być temu zakładowi udzielony.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Mamy więc do czynienia z przekształceniem obligatoryjnym, mamy przewidziany czas, jaki ma być na to poświęcony, mamy zapisane w ustawach formy wsparcia i pomocy, jakie będą udzielone tym zakładom opieki zdrowotnej, które będą się przekształcały.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Po przekształceniach mamy mieć do czynienia z sytuacją, w której nie będzie podziału na publiczne i niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej. Będziemy mieli zakłady opieki zdrowotnej, które bez względu na swoją formę organizacyjno-prawną będą świadczyły usługi opłacane przez Narodowy Fundusz Zdrowia, a więc tak jak wspomniałem, dostęp do tych świadczeń nie będzie ograniczony, nie będzie zmniejszony, nie będzie wprowadzenia odpłatności za świadczenia, które będą realizowane przez zakłady opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Oprócz tych przekształceń w pakiecie ustaw uporządkowane są sprawy dotyczące konsultantów krajowych. Do tej pory nie było konkretnej ustawy poświęconej temu zagadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Jest również uporządkowana sprawa akredytacji, a więc uzyskiwania certyfikatów akredytacyjnych przez zakłady opieki zdrowotnej. Do chwili obecnej zapisy o akredytacji znajdują się w starej ustawie o zakładach opieki zdrowotnej, w tym pakiecie ustaw te przepisy zostają wyłączone i temu procesowi jest poświęcona odrębna ustawa.</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Również odrębna ustawa jest poświęcona prawom pacjenta. Jest powołany rzecznik praw pacjenta. To obszar spraw, który jest szalenie istotny z punktu widzenia bezpieczeństwa pacjenta, jakości usług, praw pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-148.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">I wreszcie ostatnia z tych ustaw, a więc ta, która mówi o prawach pracowniczych, o uprawnieniach pracowników zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-148.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">To pakiet ustaw zmieniających obecny porządek prawny, z główną ustawą wprowadzającą, która porządkuje pozostałe części systemu prawnego i dopasowuje do zmian znajdujących się w ustawach, które są zawarte w pakiecie.</u>
          <u xml:id="u-148.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd popiera ustawy, które zostały zgłoszone, i prosi o ich przyjęcie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianymi punktami porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Panie Ministrze, mam pytanie dotyczące ustawy wprowadzającej przepisy ustanawiające czas pracy lekarzy stażystów. Mówię o zapisie w art. 111 przepisów wprowadzających. Mówi się tam, że lekarze stażyści zatrudnieni w zakładach opieki zdrowotnej w ramach stosunku pracy mają pięćdziesięciosześciogodzinny czas pracy tygodniowo. Inni pracownicy zozu mają ten czas określony na poziomie trzydziestu siedmiu godzin pięćdziesięciu pięciu minut, mogą oczywiście pracować powyżej czterdziestu ośmiu godzin, ale tylko jeśli wyrażą zgodę na piśmie. I mam pytanie: dlaczego lekarze stażyści mają pracować dłużej bez pytania ich o zdanie? Myślę, że jest to trochę tak, jak mówią o tym młodzi medycy, że w ten sposób chce się zapewnić zozom tanią i kompetentną siłę roboczą. Panie Ministrze, dlaczego przepisy ochronne nie dotyczą młodych medyków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Haber: Panie Marszałku, ja i pan minister Twardowski razem, jeśli pan pozwoli, będziemy odpowiadali na te pytania, bo każdy z nas ma ustawy, które prowadził. Jeśli mogę prosić pana ministra Twardowskiego o pomoc w udzieleniu tej odpowiedzi...)</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">To zapraszamy go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Jeżeli chodzi - może zacznę od końca - o to pytanie odnoszące się do lekarzy stażystów, to przez właśnie młodych lekarzy było podnoszone również to, że są inaczej traktowani niż wszyscy inni. Życzyli sobie, żeby od samego początku kariery zawodowej równo ich traktować, w związku z tym ograniczenia, które były wpisane w akty prawne, zostały w tej chwili zniesione. To, ile i jak będą pracować, to jest sprawa pomiędzy nimi a ich pracodawcami. W tej chwili, gdy staż jest jeszcze trzynastomiesięczny, bo tak jest w tej chwili, w takim stanie prawnym, jest on opłacany, jeżeli chodzi o podstawowe godziny zatrudnienia, ze środków publicznych, czyli dokładnie z budżetu ministra zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Krajczy, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#SenatorNorbertKrajczy">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#SenatorNorbertKrajczy">Mam dwa pytania ogólne i jedno szczegółowe. Pozwoliłem też sobie zabrać swoich ekspertów z Inspekcji Pracy, którzy mówią, że niektóre zapisy są identyczne jak w ustawach 203, ale o tych sprawach powiem państwu za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#SenatorNorbertKrajczy">Chciałbym zapytać panów ministrów o taką kwestię: rozumiem, że ten scenariusz jest optymistyczny, następują przekształcenia co do tworzenia się spółek, ale zważywszy, że przecież już w tej chwili samorządowcy, którzy mają te obiekty, budynki, nie przekażą ich, bo tak jest zapisane w ustawie, w związku z tym tak zwane kredyty - o to pytałem też pana senatora Sidorowicza - będą przyznawane raczej na trochę innych warunkach albo będą mniejsze. Ustawa czy rozporządzenie mówi o tym, żebyśmy dostosowali te swoje obiekty do 2012 r., ale samorządy już nie dadzą ani złotówki, mówiąc: niech te podmioty, które się przekształcą, same zabiorą się za ten problem. Czy w związku z tym jest jakaś możliwość, żeby na to przeznaczyć jakieś środki, nie tylko unijne, ale inne? Bo widziałem, że tak powiem, na pasku, o czym mówiłem też dzisiaj, że w skali kraju to są miliardy złotych na programy dostosowawcze.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#SenatorNorbertKrajczy">I mam jeszcze drugie pytanie, mówiła o tym pani minister Kopacz na posiedzeniu komisji. Chciałem ją o to zapytać, pani minister tu nie ma, ale może bym prosił o odpowiedź panów ministrów: w tych ustawach cały czas są zapisy dla tych, którzy się zadłużyli, znów ich będziemy oddłużali. Ale pani minister Kopacz mówiła, że jest poprawka legislacyjna posłów PSL, w której ponoć jest zapis, że dla tych niezadłużonych też są przewidziane jakieś bonusy finansowe. Jeżeli mógłbym, Panie Marszałku, to po uzyskaniu odpowiedzi na te pytania zadałbym jeszcze dwa takie pytania szczegółowe, które są, jak myślę, ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dobrze. To w kolejności: najpierw te, a potem jeszcze powrócimy do pańskich pytań.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#komentarz">(Senator Norbert Krajczy: To znaczy, ja mogę...)</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tak?</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#komentarz">(Senator Norbert Krajczy: To ja mogę dalej pytać, jeżeli mam w kolejności...)</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Twardowski: Lepiej po kolei.)</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Nie, nie, nie, nie. Ja myślę, że lepiej będzie, jak by pan tak na zmianę wprowadził...</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Twardowski: Panie Marszałku, Panie Senatorze... Mogę? Tak, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Odpowiadając tutaj panu senatorowi na to pytanie, powiem tak: te szacunki, o których pan mówi, że to ma być około 14 miliardów, stworzył zespół ekspertów, który opracowywał Zieloną Księgę II. Trudno powiedzieć, czy ta kwota faktycznie odpowiada rzeczywistości, dlatego że jak zbieraliśmy jakiś czas temu dane dotyczące samych szpitali, bo tutaj pochylamy się z troską głównie nad tą grupą obiektów, szacowano, że to będzie kilka miliardów złotych. A więc to nieco odbiega od sumy, która była przedtem przyjmowana do szacunków.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Obecne rozporządzenie ministra zdrowia określające warunki sanitarne, zarówno dla jednostek publicznych, jak i niepublicznych, dla szpitali i przychodni, mówi o roku 2012. Rzeczywiście jest to pewien problem, rzeczywiście jest to też pewien problem przy tym, jak wprowadzona jest poprawka mówiąca, że dla bezpieczeństwa, tak jak... Jest przyjęta poprawka, w tej chwili jest już zapisane w ustawie, że te obiekty szpitalne powinny być przekazywane w dzierżawę. Jedni uzasadniają, że rzeczywiście, gdyby spółka była właścicielem, to inwestowałaby w swoje, z drugiej strony również jasno z tego wynika, że jeżeli spółka będzie chciała prowadzić działalność, nie będzie miała innego wyjścia, jak tylko mieć umowę dzierżawy na długi okres. Jak rozumiem, nie mogą to być dwa czy trzy lata, bo wtedy nikt rozsądny...</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Na dwadzieścia pięć.)</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">...nie będzie inwestował. Ale jeżeli podpisze dzierżawę na lat piętnaście czy dwadzieścia, to wiadomo, że w tym czasie to się zamortyzuje i spółka będzie inwestowała. Tak to rozumiemy, jeżeli chodzi o ten zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator...</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#komentarz">(Senator Norbert Krajczy: A jeszcze drugie pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Haber: Jeszcze drugie pytanie, jeśli pan marszałek pozwoli.)</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Poprawka, o której pan senator mówił, dotyczy samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, które już się przekształciły, i wtedy mamy do czynienia jakby ze spółką, która jest w procesie likwidacji. Nie dotyczy to oczywiście sytuacji, w której mówilibyśmy o dotacjach. Program osłonowy przewidziany w ustawie wprowadzającej skupia się na umorzeniu zobowiązań publicznoprawnych i na pożyczkach, nie przewiduje jednak dotacji dla żadnego zakładu opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">I jeszcze uzupełniając jakby wypowiedź pana ministra Twardowskiego co do kwestii pozyskiwania środków finansowych na remonty i inwestycje - to jest art. 71 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, który mówi o tym, że zakład działający w formie spółki, korzystający ze środków publicznych, ma możliwość uzyskania środków publicznych z przeznaczeniem na zadania wymienione tutaj w tym artykule. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#komentarz">(Senator Norbert Krajczy: Czy mogę, Panie Marszałku, jeszcze dwa krótkie pytania i już nie będę...)</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#SenatorNorbertKrajczy">...zabierał głosu. Ja mam pytanie do panów ministrów. Rozumiem, że na to trzeba będzie ewentualnie chwilę czasu, dlatego chciałbym je w tej chwili zadać, o odpowiedź zaś prosić być może później. Chodzi o czas pracy pracowników zakładu opieki zdrowotnej, mam co do tego opinię Państwowej Inspekcji Pracy. Chodzi konkretnie o art. 5 ust. 5 tej ustawy: czas pełnienia dyżuru medycznego. I tutaj nie wskazano sposobu obliczania wynagrodzenia za czas dyżurów w przypadku nieprzepracowania obowiązującego wymiaru czasu pracy. To jest w tym artykule. A w art. 5 ust. 10 tej ustawy brak wskazania, że pełnienie dyżuru medycznego nie ma charakteru pracy w godzinach nadliczbowych, a jest jedynie wynagradzane jak za pracę w godzinach nadliczbowych. Jest jeszcze trzeci artykuł, art. 6 ust. 7 tej ustawy, gdzie mamy zapis: do wynagrodzenia za pracę w wymiarze przekraczającym przeciętnie czterdzieści osiem godzin na tydzień w przyjętym okresie rozliczeniowym stosuje się art. 155 Kodeksu pracy, z tym że nie ma zasad rozliczania wynagrodzenia jak za pracę w godzinach nadliczbowych. To pociągnie za sobą odpowiednie skutki prawne, które będą miały z kolei taki efekt, że pracownicy ochrony zdrowia będą dochodzili swoich słusznych żądań w sądach pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Rozumiem pańskie wątpliwości, ale staraliśmy się tutaj tak na to spojrzeć, żeby pracownicy takiej możliwości właśnie nie mogli przed sądami dochodzić. Musimy pozostawać tutaj w spójności zarówno z kodeksem pracy, jak i z dyrektywą unijną, która weszła w życie i jest zapisana w formie ustawy obowiązującej od 1 stycznia tego roku, gdzie jest mowa, że mamy maksymalny czas pracy, czterdzieści osiem godzin, i mamy klauzulę opt-out. To niczego nie zaburza. Pewne rzeczy są jednak może nieco niejasne dla tych wszystkich, którzy nie poruszają się w tym na co dzień. Szczególnie chodzi tutaj o to, że godziny dyżurów medycznych są opłacane jak za nadgodziny, ale w wykładni prawnej - zgadza się z tym zarówno Państwowa Inspekcja Pracy, jak i prawnicy specjalizujący się w wykładni dotyczącej kodeksu pracy, którzy to jasno tutaj mówią - opłacanie dyżurów jako nadgodzin nie wiąże się z tym, że te godziny dyżurów medycznych wliczane są jako nadgodziny kodeksowe. To jest taki ewenement. A więc nie wlicza się ich do godzin nadliczbowych w roku, natomiast opłaca się je jako godziny nadliczbowe. I w związku z tym tutaj, naszym zdaniem, raczej niczego to nie zaburzy.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#komentarz">(Senator Norbert Krajczy: Ja mam dobrą wolę, może przekazałbym panu ministrowi tę opinię do wykorzystania.)</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Rozumiem, Panie Senatorze, rozumiem pańskie wątpliwości. Starałem się odpowiedzieć dość precyzyjnie. Było to również konsultowane z Państwową Inspekcją Pracy, byliśmy z nimi w kontakcie od samego początku, jak tylko wchodziła w życie ustawa mówiąca o czasie pracy. I tutaj wykładnia Państwowej Inspekcji Pracy jest identyczna z tym, co w tej chwili powiedziałem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Gruszka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Szanowni Panowie Ministrowie, była mowa o tym, że w budżecie państwa przygotowane są kwoty pieniężne na umorzenie czy finansowanie zobowiązań, jakie mają zadłużone zakłady opieki zdrowotnej. Jaka to jest kwota i na jaki dzień będzie wyliczona do przekazania tym jednostkom? Czy takie przekazanie będzie zgodne z prawem Unii Europejskiej, gdzie mamy teraz przykład...</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Stocznie...)</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#SenatorTadeuszGruszka">Gdzie pomoc dla stoczni wywołuje taki sprzeciw Komisji Europejskiej. Proszę o odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#SenatorTadeuszGruszka">I pytanie drugie. Brakuje mi przy tym pakiecie ustawy, rozporządzenia, zarządzenia. To jest właśnie moje pytanie: według jakiego aktu będzie prowadzona wycena usług i procedur? Jakiego rzędu to będzie akt, którego, jak oczywiście tutaj deklaruję, bardzo mi brakuje przy rozpatrywaniu tego całego pakietu?</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#SenatorTadeuszGruszka">I jeszcze trzecie pytanie o to, o czym wspomniał już senator Krajczy. Mowa o placówkach, które wymagają remontów. Znalazłem dane, że według tej zielonej księgi to jest 60% majątku placówek medycznych i że jest obowiązek wyremontowania tego do 1 stycznia 2013 r. A jeśli nie znajdzie się podmiot gotowy do przejęcia takich jednostek, które właśnie wymagają wyremontowania, to co w tym momencie z nimi zrobimy? Czy samorząd je zamyka, czy też z racji swojego obowiązku będzie musiał dofinansowywać konieczne remonty dostosowujące do prawa unijnego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Panie Senatorze, pomoc, wsparcie, jakie będzie udzielone zakładom opieki zdrowotnej, to kwota 2 miliardów 700 tysięcy zł. Ta kwota, jak wspomniałem, będzie przeznaczona na spłatę...</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Zadłużenia.)</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Przepraszam, to będzie umorzenie zobowiązań publicznoprawnych. I ta część, która jest po stronie pracodawcy, będzie umorzona, natomiast część z tej kwoty, o której wspomniałem, to znaczy 2 miliardy 700 tysięcy zł, będzie przeznaczona na spłatę tych zobowiązań publicznoprawnych, które są po stronie pracownika. Czyli chodzi o to, aby pracownicy nie stracili swoich uprawnień, osłony socjalnej, jaka jest związana z ubezpieczeniem społecznym.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Jeśli chodzi o kwestie umorzenia zobowiązań publicznoprawnych, to będą umorzone te zobowiązania publicznoprawne, które były znane w dniu 31 grudnia 2007 r. i które nie zostały spłacone do momentu przekształcenia. A więc te zobowiązania znane i niespłacone do momentu przekształcenia zostaną umorzone w takim mechanizmie, o jakim wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Co do kwestii zgodności z prawem europejskim tej pomocy, która zostanie udzielona, pamiętajmy o tym, że to pomoc dla samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, a więc będzie ona udzielona do momentu przekształcenia. Po przekształceniu już jej nie będzie. To pomoc, która jest porównywalna z tą, jaka jest ujęta w ustawie o pomocy publicznej i restrukturyzacji, udzielona samodzielnym publicznym zakładom opieki zdrowotnej. Równocześnie zapisy ustawy wielokrotnie były dyskutowane i konsultowane z Urzędem Komitetu Integracji Europejskiej, i obecny kształt tych zapisów w opinii UKIE jest zgodny z prawem europejskim. W trakcie procedowania budziły wątpliwości między innymi zapisy dotyczące zwolnienia z podatku dochodowego od osób prawnych - CIT. W związku z tym te zapisy zostały usunięte jako takie, które mogłyby faktycznie naruszać prawo europejskie.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Co do kwestii wyceny usług, jak rozumiem, chodzi o wycenę tych usług, które kupuje Narodowy Fundusz Zdrowia. Oczywiście w tym pakiecie tego nie ma...</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: A to jest najważniejsze.)</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">...to jest jakby zupełnie inny obszar działalności, to jest kwestia ustawy o świadczeniach zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych, która w różnych swoich nowelizacjach jest w tej chwili w trakcie przygotowywania procesu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Kwestia remontów: oczywiście mamy tę magiczną datę 2012 r. i ona dotyczy wszystkich zakładów opieki zdrowotnej, jakie tylko działają. Kiedy spółka będzie prowadziła swoją działalność, oczywiście również będzie miała taki obowiązek uzyskania norm zgodnych z obowiązującym prawem. Jest to proces, który trwa od wielu lat. Sprawa dostosowania zakładów opieki zdrowotnej do tych norm funkcjonalnych i sanitarnych jest procesem ciągłym i oczywiście sytuacja, w której okaże się, że nie jesteśmy w stanie tych norm spełnić w 2012 r., będzie wymagała odpowiedniego zareagowania i odpowiednich decyzji, być może również legislacyjnych. Jeśli chodzi o kwestie pozyskiwania środków finansowych na remonty, to oczywiście, że najlepszą sytuacją z punktu widzenia możliwości kredytowych byłaby sytuacja taka, w której nowo powstałe spółki byłyby wyposażone w majątek nieruchomy i tym samym miałyby większe możliwości kredytowe. Niemniej jednak, w moim przekonaniu, jeśli już w trakcie procesu powstawania tych ustaw podjęliśmy taką decyzję, że ze względu na bezpieczeństwo tego majątku wchodzi w grę tylko dzierżawa, to możliwości kredytowe takiej spółki, która powstaje po przekształceniu, są zdecydowanie większe niż samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej. To dlatego, że spółka jest podmiotem prawa, który jest znany bankom, jest, powiedzmy, opisany. W tym przypadku istnieje możliwość odpowiedniego interpretowania prawa. Samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej to forma, która budzi wiele wątpliwości i nie do końca jest zrozumiała dla większości banków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Ale nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie. Ja powtórzę może jeszcze raz. Mówi się, że w myśl ustawy w ciągu dwóch lat ma nastąpić komercjalizacja. A co w sytuacji, kiedy nie znajdziemy podmiotu, który będzie zainteresowany działalnością w takiej jednostce medycznej wymagającej bardzo dużych nakładów? Czy wtedy ten obowiązek spada automatycznie na samorząd? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Być może nieprecyzyjnie się wyraziłem. Oczywiście wszystkie prawa i obowiązki, a więc również prawo remontu i dostosowania określonych obiektów do wymogów ustawy, przechodzi na spółkę. W związku z tym tutaj nie ma konieczności szukania kogoś, kto będzie miał ten obowiązek - będzie go miała spółka. Możliwości uzyskania przez tę spółkę środków finansowych, jak wspomniałem, są większe niż możliwości samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Kraska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#SenatorWaldemarKraska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#SenatorWaldemarKraska">Dwa pytania do pana ministra, w tym jedno bardzo ogólne. Panie Ministrze, to pytanie już padło, ale odpowiedzi nie mieliśmy. Która z tych ustaw jest według pana najważniejsza, bez której ustawy ten pakiet przestanie funkcjonować? Bez której, jeżeli prezydent ją zawetuje, ten cały pakiet praktycznie nie będzie miał racji bytu? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#SenatorWaldemarKraska">I pytanie drugie: podkreślają państwo, że obecnie dyrektorzy SPZOZ nie odpowiadają za wyniki finansowe SPZOZ. Jaka będzie odpowiedzialność prawna zarządów spółek, jeżeli któraś z nich zbankrutuje? Nie jestem prawnikiem, dlatego chciałbym uzyskać odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Jeśli chodzi o odpowiedzialność za zarządzanie spółką, to dzisiaj w zależności od tego, czy dyrektor jest zatrudniony na umowę o pracę czy na umowę cywilną, o ile ja się dobrze orientuję, odpowiada za błędy popełnione w zarządzaniu do trzykrotnej wysokości zarobków. I to jest jego odpowiedzialność. Druga forma odpowiedzialności polega na tym, że on po prostu może być odwołany. Większej odpowiedzialności w dosłownym znaczeniu w chwili obecnej nie ma. Jeśli mówimy o spółce kapitałowej, to w tym momencie prezes odpowiada swoim majątkiem za straty i błędy w zarządzaniu, w związku z tym odpowiedzialność jest zdecydowanie większa. Jest poza tym większy nadzór, dlatego że możliwości nadzorowania, jakie dzisiaj ma rada społeczna, organ założycielski, powiedzmy sobie, pomijając kwestie odwołania, są symboliczne. Rada społeczna jest organem, który opiniuje, ale to nie są obligatoryjne decyzje, tylko opinie, decyzje natomiast podejmuje dyrektor i to on ponosi odpowiedzialność za zarządzanie. Organ założycielski może z mniejszą lub większą łatwością dokonać odwołania dyrektora, zmienić go. A w sytuacji spółki prawa handlowego mamy do czynienia z większym nadzorem, większą odpowiedzialnością. Mamy radę nadzorczą, która w tym momencie kontroluje funkcjonowanie zarządu, mamy większą odpowiedzialność finansową, jak również - ale to wykracza poza zakres pytania - większą, jak myślę, osłonę działającej spółki, bo istnieje szereg różnych mechanizmów, które mogą poprawić jej kondycję finansową, zanim będziemy mówili o jej upadłości.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">W kwestii, która z ustaw jest najważniejsza: mówimy o całym pakiecie ustaw i nie wyobrażamy sobie, zarówno patrząc z logicznego punktu widzenia, jak i formalnoprawnego, nieprzyjęcia całości tego pakietu. Nieprzyjęcie tego pakietu w całości spowodowałoby kompletny chaos legislacyjny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Dajczak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#SenatorWładysławDajczak">Panowie Ministrowie! Mam takie pytanie. Zarówno w aktualnej ustawie o zozach, jak i w tej nowej o pracownikach zozów znajduje się regulacja, która przyznaje wynagrodzenia w wysokości 50% stawki godzinowej za każdą godzinę pozostawania poza zakładem opieki zdrowotnej w gotowości do udzielania świadczeń zdrowotnych. Jednocześnie mamy sytuację, w której pracownicy techniczni pozostający w gotowości do świadczenia pracy nie otrzymują z tego tytułu żadnego wynagrodzenia. Taka sytuacja ma praktycznie miejsce na terenie każdego szpitala. Czy panowie ministrowie nie uważają, że mamy tu do czynienia z nierównym traktowaniem w zatrudnieniu, skoro za takie samo zachowanie jedna grupa pracowników zozów otrzymuje wynagrodzenie, a druga nie? Czy to jest naprawdę zdrowa sytuacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Jeżeli chodzi o podejście prawne do tego zagadnienia, to w tej chwili jest podobnie, dlatego że w tej chwili rzeczywiście osoby wykonujące zawód medyczny będące pod telefonem otrzymują wynagrodzenie, a inni pracownicy - nie. Nie chcieliśmy tutaj w sposób arbitralny nakładać dodatkowych zobowiązań na wszystkich pracodawców przy procedowaniu nad tymi ustawami, ale z tego zapisu, Panie Senatorze, można wywieść i taki wniosek, że jeżeli pracodawca będzie miał środki finansowe i będzie widział, że taki zapis można wprowadzić, to będzie mógł to zrobić. Nakładanie ustawowych ciężarów w tym momencie, kiedy wiadomo, jaka jest sytuacja finansowa wielu SP ZOZ, budziłoby duże wątpliwości, szczególnie w momencie przekształcenia zakładów w spółki i obciążania ich dodatkowymi kosztami. Ale tutaj jasno mówimy, że to od zarządzającego, czyli spółki i prezesa tej spółki, będzie zależało, jak on się zachowa. Jeżeli będzie chciał, to taką gratyfikację będzie mógł wprowadzić. Ta ustawa mu to umożliwia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Wojciechowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Mam pytanie do panów ministrów; nie wiem, który zechce odpowiedzieć. Chodzi mi o wycenę usług medycznych. Jaka to będzie forma? Czy to będzie forma, że tak powiem trochę nieładnie, kosztorysowa, czyli będzie zrobiona kalkulacja, określi się, ile co kosztuje, czy to będzie forma jakiegoś, nie wiem, przetargu, zamówienia, czy też będzie jakaś forma negocjacji ceny? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Panie Senatorze! Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Wiadomo, że wycena do tej pory jest problemem. W każdym razie zmieniła się już nieco sytuacja od 1 lipca tego roku, kiedy pojawiły się jednorodne grupy pacjentów. Wzbudziło to nieco kontrowersji, co rozumiem, bo początki zawsze są trudne, ale wiele krajów Europy w ten lub inny, nieco zmodyfikowany sposób opiera się na jednorodnych grupach pacjentów. W związku z tym również przy wprowadzeniu tych jednorodnych grup pacjentów została wprowadzona modyfikacja wyceny świadczeń medycznych. To jest cały czas, to proces ciągły. Również przy naszym udziale, czyli Ministerstwie Zdrowia, odbyło się i odbywa się ciągle wiele spotkań na linii konsultanci, reprezentanci świadczeniodawców i Narodowy Fundusz Zdrowia, na których to spotkaniach po prostu te rzeczy są poprawiane. Na pewno proces kontraktowania jest procesem negocjacyjnym. W związku z tym obie strony zawsze zasiadają do rozmów - mają takie prawo, nikt ich tego nie pozbawi, bo o tym stanowi ustawa o świadczeniach finansowanych ze środków publicznych - i rozmawiają ze sobą. Naszym zamiarem jest to, żeby jednostki się bilansowały, żeby w miarę możliwości finansowych funduszu świadczenia medyczne, czyli ten tak zwany koszyk, były wycenione prawidłowo. Prace nad tym trwają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Gogacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#SenatorStanisławGogacz">Panie Ministrze! W obecnej ustawie o zakładach opieki zdrowotnej nie ma obowiązku, ażeby nieruchomości, grunty, które są obecnie zajęte wskutek prowadzenia działalności statutowej zakładów opieki zdrowotnej, przechodziły na własność. Proszę mi powiedzieć: czy wobec tego, że część istniejących już zakładów opieki zdrowotnej prowadzonych przez samorządy terytorialne posiada na własność te grunty, jak na przykład zakłady opieki zdrowotnej powstałe w wyniku restrukturyzacji kolei państwowych, to czy nie powstanie taka sytuacja, że będziemy mieli zozy przekształcone w spółki, spółki prawa handlowego, ale część tych zozów będzie miała grunty na własność, a część nie będzie miała ich na własność? Zadaję to pytanie w kontekście ewentualnego skorzystania z pomocy zewnętrznej, czyli z pomocy Unii Europejskiej - czy te zozy nie stracą tego prawa? - czy też ze środków inwestycyjnych. To jest moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#SenatorStanisławGogacz">Drugie pytanie dotyczy zapisu w druku, nad którym procedujemy, tym o zakładach opieki zdrowotnej. Chodzi o art. 19 ust. 2 pkt 7. Mianowicie zapisane tu jest, że regulamin porządkowy określa w szczególności opłaty za udzielane świadczenia zdrowotne inne niż finansowane ze środków publicznych. Czy mógłby pan minister wymienić przynajmniej kilka tych innych świadczeń zdrowotnych, które nie są finansowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Oczywiście prawo nie będzie obejmowało tych zakładów. Mówię oczywiście o pakiecie ustaw i o przepisach, które są w ustawie wprowadzającej, w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej. Te przepisy, jeśli wejdą w życie, nie będą działały wstecz i nie będą obejmowały tych jednostek, które w chwili obecnej się przekształciły. Te przepisy dotyczyłyby przekształceń, które będą dokonywane na ich podstawie. A więc w przypadku tych samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, które będą się przekształcały w spółki, spółka będzie mogła działać na bazie majątku będącego własnością, jeśli mówimy o samorządzie terytorialnym, samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Nie do końca zrozumiałem tutaj te jakby wątpliwości dotyczące prawa Unii Europejskiej. Gdybym mógł, to poprosiłbym tutaj o doprecyzowanie tego, jak ewentualnie ten proces, dotyczący różnego rodzaju podmiotów funkcjonujących na rynku, może być niezgodny z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: Panie Marszałku, jeżeli można...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#SenatorStanisławGogacz">Z tego, co się orientuję, wymagane jest prawo własności, ażeby uzyskać pomoc zewnętrzną, pomoc z Unii Europejskiej. Jest wymagane posiadanie tego prawa własności. A jeżeli spółka nie będzie posiadała tego prawa własności, to w takim razie nie będzie mogła skorzystać z tego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">W moim przekonaniu kwestia prawa własności nie jest tutaj pierwszorzędna. Przecież dzisiaj samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej, korzystając z majątku samorządu terytorialnego, dostają pomoc Unii Europejskiej. I dokonuje się określonych remontów, modernizacji w tych zakładach opieki zdrowotnej. Tak że w moim przekonaniu kwestia własności nie jest tutaj elementem decydującym o tym, aby można było taką pomoc uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: Ale jednostka samorządowa ma większościowy pakiet.)</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Oczywiście, ale musimy mieć świadomość tego, że jeżeli ktoś podejmie decyzję o przekształceniu, a następnie o pozbyciu się udziałów czy też akcji w sposób, który zapewni większościowy udział podmiotów prywatnych, to oczywiście zmienia się jego sytuacja prawna. Trzeba mieć świadomość tego.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Teraz kwestia cen za usługi, które są świadczone odpłatnie. Każda usługa, która jest świadczona przez samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej, może być świadczona osobie uprawnionej i nieuprawnionej, czyli nieubezpieczonej. W związku z tym w chwili obecnej również samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej mają obowiązek posiadania własnych cenników na usługi, które mogą być świadczone osobom niemającym uprawnień do korzystania z bezpłatnych świadczeń finansowanych w ramach Narodowego Funduszu Zdrowia, tylko za nie po prostu płacą. Jest cały asortyment usług, które wymagają stworzenia cennika i przygotowania go w tej chwili przez samodzielny publiczny zakład, a później przez spółkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pani senator Fetlińska.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Mam pytanie do pana ministra Habera. Jeżeli na przykład spółka otrzyma w dzierżawę majątek, to ten majątek wchodzi w aktywa czy w pasywa? Właściwie trudno w tym momencie to określić. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#SenatorJaninaFetlińska">Drugie. Jeżeli będzie taka sytuacja, że cały pakiet będzie uchwalony, wejdzie w życie, to w zasadzie płace pracowników staną się problemem spółek, bo ministerstwo jakby nic już do tego nie będzie miało. Ale właśnie, czy nie będzie miało, czy jednak będzie jakoś tworzyło politykę płac w państwie polskim w tym zakresie? Czy będzie utrzymany dialog społeczny? Wydaje mi się, że jednak każdy kraj w jakimś zakresie, większym lub mniejszym, koordynuje te problemy w służbie zdrowia. To jest moje drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#SenatorJaninaFetlińska">Trzecie. Co przeszkadza, żeby utrzymać ten dotyczący 40% zapis w ustawie o prawach pracowniczych? Chodzi o to, że jeśli będzie kolejny zwiększony kontrakt z NFZ, żeby te 40% zobowiązań przekazać na płace pracowników. Byłaby to jednak jakaś motywująca dla pracowników sytuacja, gdyby wiedzieli, że podejmują nowe zadania, nowe świadczenia, i mają z tego jakby obligatoryjne prawo korzystać.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#SenatorJaninaFetlińska">I jeszcze na koniec, ponieważ od lat znam pana działalność jako znakomitego dyrektora zozu, który ma kontakty zagraniczne, który po prostu jest, że tak powiem, taką naszą wizytówką, co stwierdzam z przyjemnością, chciałabym zapytać: gdyby pan teraz patrzył jako minister na ten pakiet reformujący ochronę zdrowia, gdyby robił pan jej analizę, to jakie pan by wskazał trzy mocne strony tej reformy, a jakie trzy słabe? Interesuje mnie pana pogląd jako ministra. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Dziękuję, Pani Senator. Myślę, że nie zasłużyłem w pełni na aż takie słowa uznania. Owszem, długo zarządzam, ale chyba nie zasłużyłem na taką opinię. Ale dziękuję bardzo za nią.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Zacznę od tego ostatniego pytania, a więc od tego, co jest mocną stroną tej reformy i co może być słabą stroną tej reformy. Przy czym zastrzegam się, że improwizuję, jest to w tej chwili taka moja... No, burzę w mózgu mam w tej chwili. Jeśli chodzi o mocną stronę tego całego przedsięwzięcia, to sądzę, że jego mocną stroną jest wsparcie finansowe, które w takiej wielkości i w takim kształcie do tej pory nie było możliwe. A więc mamy wsparcie finansowe. Mocną stroną w moim przekonaniu jest również fakt, że doprowadzimy do sytuacji, w której będziemy mieli jednolitą strukturę zakładów opieki zdrowotnej, działających w formie sprawdzonej, opisanej, mającej bogate orzecznictwo, działających w oparciu o przepisy kodeksu spółek prawa handlowego. Odejdziemy od sytuacji, w której będziemy mieli do czynienia z podziałem na publiczne i niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej, a będziemy mieli do czynienia z płaceniem za usługę. W moim przekonaniu zwiększy się więc odpowiedzialność Narodowego Funduszu Zdrowia za zapewnienie pacjentom dostępu do świadczeń. Będzie również równouprawnienie wszystkich zakładów opieki zdrowotnych, i tych, które będą miały przeważającą część publicznego kapitału udziałów akcji, i tych, które w tym momencie będą prywatną własnością. Będą miały równy udział w tej grze rynkowej i jednakowe możliwości świadczenia tych usług. Słabym elementem tych przekształceń, w moim przekonaniu, jest jednak fakt, że nie ma wyposażenia spółek w majątek. Ale rozumiem, że jest to kwestia pewnego kompromisu i kwestia doprowadzenia do sytuacji, w której obawy związane z utratą majątku i jego przejęciem przez prywatnych udziałowców zostają po prostu zniwelowane. To tak na gorąco.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Teraz kolejne pytanie, czyli sprawa zmotywowania pracowników do pracy i działania w spółkach. Jako osoby zarządzające z jednej strony rozumieliśmy kwestię wpuszczania dodatkowego strumienia pieniędzy, które były przeznaczone na płace, z drugiej jednak strony było to ogromne utrudnienie w zarządzaniu. W momencie, kiedy mamy cenę świadczenia, mamy określoną liczbę wykupionych usług i mamy określone przychody z tego tytułu, to w tym momencie jesteśmy w stanie realizować w zakładzie pracy określoną politykę płacową. Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której jednostka, która działa jako spółka, która chce walczyć o swoich pacjentów, która chce pomnażać przychody z prowadzonej działalności, nie będzie dbała o swój personel, bo nie miałby kto leczyć. Pacjenci nie będą przychodzili do tego szpitala, jeśli nie będzie wykwalifikowanej kadry lekarskiej i jeśli nie będzie kadry pielęgniarskiej, która będzie mogła się opiekować tymi pacjentami. W związku z tym są to dla mnie rzeczy nierozerwalnie związane z mocną pozycją szpitala na rynku usług medycznych. Jest to właśnie dbanie o personel i zarówno podnoszenie jego kwalifikacji, jak i motywowanie finansowe.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Jeśli chodzi o sprawę majątku i kwestię pasywa - aktywa, to powiem tak. Dzierżawa jest dla mnie kosztem świadczonych usług. Oczywiście możemy dyskutować na temat tego, jak wysoki będzie ten koszt, to już kwestia umowy pomiędzy właścicielem a spółką, natomiast bezwzględnie jest to po prostu koszt prowadzonej działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Pan minister nie odpowiedział...</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Haber: Tak?)</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#SenatorJaninaFetlińska">...jaki będzie wpływ Ministerstwa Zdrowia. Czy w jakimś zakresie będzie prowadziło politykę płacową? I dialog społeczny? Bo tu też nie mam odpowiedzi. A czego się obawiam w tej całej sytuacji? Po prostu lekarze, jak myślę, będą w miarę dobrze zarabiać, bo oni są najbardziej znaczącą i wiodącą grupą, ale pielęgniarki, technicy i inne zawody medyczne mogą być w bardzo trudnej sytuacji. a ministerstwo wtedy powie: my tym nie zarządzamy, bo to są już prywatne przedsiębiorstwa. Co w takiej sytuacji zrobi ministerstwo? Czy ma jednak jakiś wariant prowadzenia dialogu społecznego i utrzymania pewnego przyzwoitego poziomu płac pracowników, i lekarzy, i pozostałych pracowników służby zdrowia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Pani Senator, w moim przekonaniu nie da się bardzo dokładnie zapisać polityki płacowej na poziomie ustawowym w taki sposób, aby mogła ona dotyczyć każdego zakładu opieki zdrowotnej. Co do dialogu społecznego, to oczywiście musi być prowadzony. To, że będziemy mieli do czynienia ze spółkami, które będą funkcjonowały na rynku świadczeń zdrowotnych, nie znaczy, iż z ministerstwa, z Narodowego Funduszu Zdrowia, zostanie zdjęty obowiązek prowadzenia dialogu społecznego z reprezentantami środowiska medycznego, związków zawodowych, korporacji zawodowych. Taki obowiązek dialogu będzie w dalszym ciągu istniał. Ale nasze zdanie jest następujące: poprawa sytuacji finansowej pracowników zakładów opieki zdrowotnej oznacza przede wszystkim wzrost wysokości ceny świadczeń. Chodzi o doprowadzenie do sytuacji, w której to, że ta cena rosnąć, będzie pozwalało podnosić płace pracowników zakładów opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Karczewski.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#SenatorStanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#SenatorStanisławKarczewski">Właściwie, Panie Ministrze, pani senator Fetlińska uprzedziła mnie, zadając swoje pytanie, ale troszeczkę inaczej je sformułuję i zapytam o to samo. Cały czas słyszymy kierowane w stosunku do nas zastrzeżenia, krytykę, że straszymy, że widzimy tylko same zagrożenia, że piszemy czarne scenariusze. Pani senator zadała świetne pytanie o trzy silne strony i trzy słabe, a pan minister odpowiedział, że będzie improwizował. I to jest najlepszy dowód - gdybyście państwo przygotowywali tę ustawę, to natychmiast myślelibyście o silnych stronach i o słabych, o zagrożeniach i o szansach. Tak by było. Właściwie powinniśmy skierować to pytanie do wnioskodawców, bo to oni, formułując te zapisy, powinni o tym myśleć - zresztą to jest właśnie nowoczesne myślenie i postrzeganie rozwiązań - ale tu pan minister mówi, że dopiero na końcu procesu, i to improwizując, musi szukać dobrych i złych stron, zagrożeń i szans. Myślę, że taka refleksja powinna mieć miejsce wcześniej, taka analiza powinna być przeprowadzona na pewno wcześniej. A pan minister powinien mieć napisane na jednej kartce... No, ja, będąc na pana miejscu, propagandowo miałbym wypisane tylko dobre strony tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#SenatorStanisławKarczewski">Panie Ministrze, pan był świetnym menedżerem, miał pan świetne osiągnięcia w zakresie prowadzenia szpitala. Jakie widzi pan tu zagrożenia z punktu widzenia dyrektora szpitala? Bo pani senator Fetlińska w drugim pytaniu mówiła o dialogu społecznym. Czy reforma bez poparcia społecznego i czy takie zapisy, o których państwo mówicie, takie, które już są... No, czy nie należałoby zadbać o większe poparcie społeczne? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#SenatorStanisławKarczewski">Drugie pytanie. Czy pan jako dyrektor szpitala i menedżer... A wiem, że także szef menedżerów opieki zdrowotnej wypowiedział się negatywnie o tym pakiecie - mam zapis jego negatywnej oceny pakietu. Czy pan jako menedżer i dyrektor szpitala widzi jednak więcej zagrożeń i słabych punktów tej reformy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Ja w trochę osobisty sposób odpowiadałem na to pytanie pani senator, w związku z tym proszę traktować to, co przedstawiłem, jako efekt mojej osobistej burzy mózgu, a nie jako odpowiedź rządu na ocenę zagrożeń i mocnych stron całego pakietu. Przy czym rozumiem, że w tym momencie cały pakiet należy traktować troszkę inaczej, ujmować każdą ustawę osobno - w związku z tym tak próbowałem odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Jeśli chodzi o kwestię poparcia społecznego dla tego pakietu ustaw, to ja mimo wszystko miałbym wątpliwości co do tego, czy jest tak totalna krytyka tych ustaw, dlatego że wielokrotne rozmowy z samorządowcami wskazują na to, że samorządowcy czekają na te ustawy i czekają na sygnał, kiedy będą mogli dokonać tych przekształceń, opierając się również na tych osłonach i na tym pakiecie pomocy, jaka może być udzielona. Środowisko dyrektorów również wyraziło bardzo duże poparcie dla tego pakietu ustaw i dla propozycji, które tam są zawarte.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Pan prezes Kozera, szef Stomoz - bo, jak rozumiem, pan senator jego miał na myśli - z tego, co się orientuję, także na podstawie rozmów, które z nim przeprowadziłem, wyraża raczej poparcie dla tego pakietu ustaw. Wątpliwości, które zgłaszał, dotyczyły tylko tego, czy rozsądnym rozwiązaniem jest pozbawianie spółki możliwości wyposażenia w majątek, w nieruchomości. I tego dotyczyło jego faktycznie krytyczne stanowisko w tej kwestii, które osobiście słyszałem. A krytycznych uwag dotyczących samego pomysłu przekształcania samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej w spółki nie słyszałem. Sądzę, że jego stanowisko - a być może nie tylko jego stanowisko, gdyż rozmawialiśmy też z całym zarządem Stomoz - zdecydowanie dowodziło poparcia dla tego kierunku przekształceń i funkcjonowania zakładów opieki zdrowotnej w formie spółek prawa handlowego.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Co do czarnego scenariusza, o którym pan senator mówił, to uważam, że dopiero jeśli nie dokonamy określonych zmian, może będziemy mieli do czynienia z czarnym scenariuszem. I bardzo obawiam się sytuacji, że nie dokonamy tych przekształceń, a wyczerpią się efekty, jakie uzyskaliśmy, wprowadzając ustawę o pomocy publicznej i restrukturyzacji, wyczerpią się możliwości finansowe i dojdzie do kolejnego zadłużania się zakładów opieki zdrowotnej. I to naprawdę dopiero wtedy będziemy mieli do czynienia z trudną sytuacją i czarnym scenariuszem.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Nie wiem, czy na wszystkie pytania odpowiedziałem, ale starałem się. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, teraz, na koniec, ja sobie pozwolę zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ja muszę powiedzieć, że nie bardzo jestem przygotowany do tej dyskusji, bo materiały napłynęły dość późno, a ja miałem mnóstwo zajęć. Tak że może zapytam o dosyć elementarną sprawę, ale z dyskusji, której się przysłuchiwałem, nasuwa mi się po prostu pytanie, które dotyczy kosztów reformy. Otóż ciągle słyszymy o przeznaczeniu znacznych funduszy na funkcjonowanie w gruncie rzeczy administracji, na rozwiązywanie problemów organizacyjnych. Te fundusze po prostu wypłyną wskutek podstawowej, statutowej działalności zakładów służby zdrowia. Oto przede wszystkim od razu trzeba wykonać wyceny majątku. No, muszę powiedzieć, że na tym to ja się znam już dużo lepiej... Jeżeli chodzi o wyceny, które są dokonywane, to kwoty, jakie się za to płaci, są po prostu nieporównywalne z dochodami lekarzy czy personelu medycznego - są to na ogół ceny dosyć astronomiczne. I te pieniądze po prostu wypłyną, bo zostaną przeznaczone na cele, że tak powiem, organizacyjne. Następna kwestia: słyszymy o powołaniu rad nadzorczych. A rady nadzorcze na całym świecie nie pracują za darmo. Jaki więc będzie tego koszt? Niewątpliwie będą to kolejne pieniądze, które wypłyną z przeznaczeniem na administrację. Myślę, że można by jeszcze takie problemy mnożyć. A jako przeciwstawienie tego wszystkiego widzimy jedno: świetlaną przyszłość. No, to trochę mało. A więc po prostu: ile my zaoszczędzimy tych pieniędzy w ten sposób? I to właśnie jest zasadniczy problem, że o ile widać tutaj dosyć wymierne koszty - choć one nie są do końca doszacowane - o tyle określenie wyraźnych zysków ogranicza się do dosyć ogólnego stwierdzenia, że będziemy mieli działającą służbę zdrowia. No, chciałbym, żeby tak było. Może nawet warto te pieniądze zainwestować, ale korzyści, które mamy uzyskać, nie są do końca jasne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Koszty, jakie są związane z przejściem przez cały ten proces, są w moim przekonaniu stosunkowo niewielkie. Wycena majątku, o jakiej mówimy, to jest koszt rzędu kilku do kilkunastu tysięcy złotych. To zresztą są koszty, jakie zakłady opieki zdrowotnej niejednokrotnie już obecnie ponosiły, między innymi starając się o różnego rodzaju kredyty. Jedną z form zabezpieczenia takiego kredytu był majątek, a więc trzeba było dokonać takiej wyceny nieruchomości i majątku ruchomego. I taka wycena, tak jak wspomniałem, to jest koszt rzędu kilku do kilkunastu tysięcy złotych, w zależności od wielkości zakładu opieki zdrowotnej, z jakim mamy do czynienia. W wypadku zakładu opieki zdrowotnej typu podstawowa opieka zdrowotna czy ośrodek zdrowia to jest rząd kilku tysięcy złotych, a jeśli chodzi o duży szpital, to może być kilkanaście tysięcy złotych. Wydaje się, że w porównaniu z ogólnymi kosztami działalności zakładów opieki zdrowotnej i ich budżetami są to koszty stosunkowo niewielkie.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Jeśli chodzi o kwestię rady nadzorczej, to oczywiście pewne wydatki związane z jej funkcjonowaniem będą dodatkowym kosztem. Ale pamiętajmy też o tym, że zadaniem rady nadzorczej jest czuwanie nad tym, aby... Taka rada ma większe uprawnienia, większe kompetencje, ma możliwość wpływania na decyzje zarządu, kontrolowania funkcjonowania zarządu i sytuacji finansowej szpitala. Ta przyszłość, o której mówimy, oczywiście nie będzie... Bo to nie jest tak, że jak przekształcimy zakłady opieki zdrowotnej w spółki, to będziemy żyli w kraju mlekiem i miodem płynącym. Ale uważamy, że funkcjonowanie zakładów opieki zdrowotnej w formie spółek prawa handlowego zmniejszy możliwość ich zadłużania się, tym samym zmniejszą się koszty, jakie ponoszą wszyscy jako obywatele płacący składki do Narodowego Funduszu Zdrowia, gdyż koszty związane nawet chociażby z obsługą tego zadłużenia będą mniejsze niż są w chwili obecnej. Czyli nie będziemy mieli do czynienia z sytuacją tak drastycznego narastania zadłużenia, będzie większa kontrola i nadzór prowadzony przez organa spółki będzie dokładniejszy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Jeszcze pani senator Fetlińska. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Ja staram się dosyć uważnie przysłuchiwać naszej debacie i mam takie wrażenie, że chyba nie zadaliśmy jednego bardzo ważnego pytania, które mamy w podświadomości. Otóż w latach dziewięćdziesiątych w wypadku komercjalizacji przedsiębiorstw przemysłowych było tak, że właściwie sprywatyzowały się te najlepsze, najlepiej działające przedsiębiorstwa. I najczęściej one poszły w ręce zagraniczne. Niektóre z nich zostały zlikwidowane, ponieważ konkurencyjne firmy zagraniczne chciały pozbyć się niepotrzebnej konkurencji. W związku z tym ja mam pytanie: czy nie będzie tak, że nasze najlepsze, najlepiej wyposażone, najnowsze, najnowocześniejsze szpitale przekształcą się w spółki, po czym bardzo szybko zostaną przejęte przez obcy kapitał albo nawet kapitał polski, ale prywatny, i być może... No, powiedziałabym tak: bardziej się boję, że przez obcy kapitał. Może to są jakieś reminiscencje, niemniej jednak chciałabym zapytać, czy to nie jest pewne niebezpieczeństwo. A pozostałe spółki, szpitale będące na słabym poziomie, bardzo ubogie, które trzeba będzie ciągle dokapitalizowywać, bo trzeba je będzie remontować, pewnie nadal będą działać na tym niskim poziomie. I tak to już po prostu z tym będzie.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#SenatorJaninaFetlińska">I moje drugie przemyślenie. Co się stanie, jeśli kilka takich słabych szpitali, słabych spółek powiatowych - obsługujących ludność ubogą na terenach, gdzie nie ma w zasadzie wielkiego przemysłu, więc nie ma też wielkich pieniędzy, a zatem będą tylko środki z funduszu - po prostu zbankrutuje? Jeżeli one zbankrutują, to będą podlegały likwidacji, a więc powstanie biała plama. Co się wtedy stanie z ludnością, która zostanie pozbawiona opieki szpitalnej, ponieważ tych szpitali de facto nie będzie? Jaki jest pomysł na to, żeby zapewnić im pomoc? Mamy oczywiście ten system referencyjny, są szpitale wojewódzkie i one mogą przejąć część pacjentów, ale nie mogą przecież przejąć ich wszystkich z okolicznych szpitali powiatowych, które są najbardziej zagrożone upadłością. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Pani Senator!</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">W moim przekonaniu obawy związanej z przejęciem szpitali przez prywatny kapitał, zwłaszcza obcy, nie ma. Pamiętajmy o tym, że 100% udziałów czy akcji będzie pozostawać w rękach samorządu terytorialnego i to samorząd będzie decydował o tym, co dalej będzie się działo z tymi udziałami czy akcjami. Poprawki, jakie w trakcie procesu legislacyjnego zostały wprowadzone, powodują, po pierwsze, że nie ma możliwości wyposażenia spółki w majątek, a więc nie ma możliwości przejęcia majątku, bo majątek jest dzierżawiony; po drugie, jeśli chodzi o zbycie spółki lub większościowych udziałów w spółce, to konieczne będzie poparcie tego przez 3/5 radnych samorządu terytorialnego, oni musieliby się opowiedzieć za taką decyzją. A ja nie wierzę w to, że w przypadku szpitala dobrego, który świadczy usługi dla mieszkańców danego terytorium, radni w głosowaniu pozwolili na przejęcie tej spółki przez prywatny kapitał.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Moje zdanie jest następujące, zresztą prezentowałem je, zanim jeszcze zacząłem pracować w ministerstwie: jeżeli nie dojdzie do przekształceń samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej w spółki, to te samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej nie będą przygotowane do walki o pacjenta. Państwo zadawaliście tutaj niejednokrotnie pytania, czy powstają w Polsce prywatne szpitale. Śledziłem informacje, jakie zawarte były w czasopismach w ciągu ostatniego roku, i mogę stwierdzić wyraźnie, że w porównaniu z poprzednim okresem można zaobserwować wyraźny ruch kapitału prywatnego na polskim rynku szpitalnym. Coraz to nowe grupy podejmują decyzje o budowie szpitala w Polsce. Pan senator Sidorowicz mówił o szpitalu we Wrocławiu, ja wiem o szpitalu Swissmed w Gdańsku, o szpitalu Medicover, którego budowa kończy się w Warszawie, o szpitalu świętego Rafała w Krakowie, który to szpital już prawdopodobnie rozpoczął działalność - tam budowa była przejęta przez prywatną firmę czy grupę Scanmed. I te szpitale zaczną świadczyć usługi na wysokim poziomie, a więc staną się one konkurencją dla obecnego publicznego sektora. W związku z tym trzeba dokonać takich zmian i takich ruchów, jakie pozwolą publicznym zakładom konkurować z zakładami niepublicznymi, które w tej chwili zaczynają powstawać i dysponują kapitałem oraz możliwościami kredytowymi dużo większymi niż to, co mają nasze samodzielne publiczne zakłady.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Czy istnieje możliwość zbankrutowania szpitala?</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Tak, tylko zadajmy sobie pytanie: po co jest szpital? Po to, żeby świadczyć usługi zdrowotne. Jeżeli jest zapotrzebowanie na świadczenie usług zdrowotnych, to bez względu na to, czy ta, czy inna spółka ograniczy swoją działalność albo też w jakimś ekstremalnym przypadku zostanie zlikwidowana, zbankrutuje, to na jej miejsce - jeśli, powtarzam, jest zapotrzebowanie na usługi zdrowotne - pojawi się inna. Bo środki finansowe, które były przeznaczane na te usługi, nie znikną - one dalej będą w systemie, dalej będą do wykorzystania. W związku z tym podstawowe pytanie jest takie: czy na danym terenie jest zapotrzebowanie na usługi zdrowotne? Jeśli tak, to można być spokojnym, że jakiś zakład opieki zdrowotnej, w takiej czy innej formie, będzie istniał. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Jeszcze pan senator. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#SenatorWiesławDobkowski">Panie Ministrze, czy nie obawia się pan, że po obligatoryjnej komercjalizacji szpitali, czyli po przekształceniu ich w spółki prawa handlowego, których stuprocentowym udziałowcem będą samorządy wojewódzkie albo powiatowe, te szpitale podlegające bogatym samorządom będą funkcjonowały dobrze, będą doinwestowane, z kolei szpitale w rejonach, gdzie samorządy są biedne, będą ledwie dyszeć. Skoro państwo odpowiada za całą służbę zdrowia i się nią zajmuje, to wtedy państwo wyrównuje te szanse. No a w tej sytuacji znowu może nastąpić podział na szpitale bogate i biedne. Ja mam taką właśnie obawę, że samorządy bogate - bo są samorządy bogate i są biedne... A więc może dojść do degradacji tych biednych szpitali i do pogłębienia biedy w zakresie służby zdrowia w tych rejonach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Panie Senatorze, z taką samą sytuacją mamy do czynienia dzisiaj. Samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej są prowadzone przez różne samorządy: przez samorządy o budżecie rzędu 30–40 milionów zł rocznie i przez samorządy wojewódzkie, gdzie środki finansowe, które mogą być przeznaczone na wsparcie swoich szpitali, marszałkowskich, są dużo większe. Tutaj cały czas mamy do czynienia ze zmienną sytuacją i szpitale muszą sobie w niej dawać radę. To jest kwestia aktywności dyrektorów, to jest kwestia pozyskiwania środków z innych, dodatkowych źródeł na różnego rodzaju remonty i inwestycje, to również jest kwestia dbania o stronę przychodów, a więc posiadania takiego serwisu usług, który pozwoli na dobre przychody z Narodowego Funduszu Zdrowia, a tym samym zapewni szpitalowi lepszą kondycję. Taka sytuacja jest teraz i ona teoretycznie może pozostać taka sama. Tego nie zmienimy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#SenatorLucjanCichosz">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#SenatorLucjanCichosz">Ja zapytam o inną kwestię. Wiemy, jak funkcjonują obecnie NZOZ i jakie są relacje między NZOZ a SPZOZ, jeśli chodzi o pacjentów. Częściowo sprawy, które powinny załatwiać NZOZ, są przerzucane na SPZOZ. W nowej sytuacji, kiedy szpital będzie skomercjalizowany, jak będą wyglądały relacje między NZOZ a tym właśnie nowym podmiotem, szpitalem skomercjalizowanym? Czy nie odbije się to negatywnie na pacjentach z uwagi na niedofinansowanie usług, które powinny wykonywać NZOZ, ale które dzisiaj są przerzucane na SPZOZ? Pan minister wie, o co chodzi, jak sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Panie Senatorze, kwestia wybierania działalności to nie jest kwestia formy organizacyjno-prawnej, tylko zakresu świadczeń, które kontraktuje obecnie Narodowy Fundusz Zdrowia. To, w moim przekonaniu, nie jest kwestia przerzucania pacjentów z NZOZ do SPZOZ, tylko kwestia koncentrowania się NZOZ na określonym, wydzielonym, planowym zakresie działalności, czyli wybierania takiej działalności, która w tym momencie nie wymaga na przykład dwudziestoczterogodzinnego dyżuru bloku operacyjnego, nie wymaga dwudziestoczterogodzinnej dyspozycji różnych oddziałów. To jest skupianie się na tym, co jest najlepsze i dochodowe.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">I to, czy mamy do czynienia z NZOZ i SPZOZ, czy mamy do czynienia ze spółką, taką, inną, jeszcze inną, nie ma znaczenia, ważne jest, w jaki sposób są kontraktowane świadczenia. I sposób kontraktowania tych świadczeń to jest coś, nad czym trzeba pracować. Należy zróżnicować zapłatę za świadczenie w różnych szpitalach. Inny będzie koszt usługi w szpitalu, który przyjmuje tylko i wyłącznie w trybie planowym, gdzie operuje się tylko i wyłącznie w trybie planowym, wykonuje się zabiegi w trybie planowym, który działa przez osiem godzin dziennie, a potem jest zamykany na cztery spusty. I ta sama usługa nie może tyle samo kosztować w szpitalu, który pełni ostry dyżur trzysta sześćdziesiąt pięć dni w roku. To jest kwestia wyceny świadczeń, kontraktowania świadczeń i sposobu zawarcia umowy.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Jeżeli mamy do czynienia ze szpitalem, z NZOZ prowadzącym pełnoprofilową działalność, to w tym przypadku obowiązki są identyczne i w SPZOZ, i w NZOZ. Czyli nie ma możliwości odmówienia pomocy pacjentowi - mówię oczywiście o szpitalu, który ma podpisany kontrakt z Narodowym Funduszem Zdrowia - w stanie zagrożenia życia czy zdrowia, i to dotyczy zarówno NZOZ, jak i SPZOZ. Planowe zabiegi, zarówno w NZOZ, jak i SPZOZ, mogą zaś być racjonowane i mogą być wykonywane zgodnie z wartością kontraktu i ilością świadczeń, które są zakontraktowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#SenatorLucjanCichosz">Panie Ministrze, ja chciałbym tylko jeszcze doprecyzować. Chodziło mi o przerzucanie części tych obowiązków, jakie mają NZOZ w stosunku do pacjenta. Myślę o badaniach diagnostycznych. Pacjent, który w tej chwili idzie do szpitala, powinien mieć badania. Ale on ich nie ma. Szpital go przyjmuje...</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Nawet szczepienia musi mieć.)</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#SenatorLucjanCichosz">...generuje to dla szpitala jakieś koszty finansowe...</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#SenatorLucjanCichosz">Powstaje nowa sytuacja. Dzisiaj szpital nie odmawia tych badań. Jeżeli w tym nowym zestawie, NZOZ i placówka skomercjalizowana, która nie będzie chciała się zadłużać z powodu tego, że to NZOZ powinien opracować pacjenta, w jakimś tam wymiarze... To o to mi chodzi. Czy nie będzie kłótni między tymi zakładami? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Panie Senatorze! Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Nie byłoby tej kłótni, nie byłoby tego problemu, gdyby wszyscy ci, którzy są w tej chwili w systemie świadczeń finansowanych ze środków publicznych, przestrzegali umów podpisanych z Narodowym Funduszem Zdrowia, bo to jest dokładnie dookreślone.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Jeżeli chodzi o pańskie pytanie co do szpitala, to myli się pan, mówiąc, że pacjent, który idzie do szpitala, musi mieć wykonane wszystkie niezbędne badania, potrzebne do leczenia tego pacjenta w szpitalu z zabiegiem operacyjnym łącznie. Powiem państwu bardzo krótko, bo te niejasności ciągle są podnoszone.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Zacznę może od samego dołu, od lekarza rodzinnego. Ma on w pakiecie swoich obowiązków wykonanie badań, które są niezbędne do leczenia pacjenta. To jedna sprawa. Druga to badania, które powinien wykonać, niezbędne do postawienia diagnozy i skierowania do specjalisty. Trzecia - badania, które są niezbędne do postawienia diagnozy i skierowania w razie potrzeby na leczenie jeszcze bardziej specjalistyczne, czyli do szpitala.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Lekarz specjalista posiada środki, które są mu niezbędne do postawienia diagnozy w celu leczenia u niego, posiada również środki niezbędne do wykonania badań potrzebnych do postawienia diagnozy i skierowania do szpitala. Szpital zaś w procedurze, która jest opłacana przez Narodowy Fundusz Zdrowia - ja w tej chwili nie dyskutuję o tym, czy ta wycena zawsze była dobra, ale będziemy dążyć do tego, żeby była realna, rzeczywista - posiada środki finansowe na to, żeby wykonać badania uzupełniające w stosunku do tych, które musiał załączyć lekarz rodzinny lub lekarz specjalista. Błędne jest jednak przekonanie, że lekarz specjalista, lekarz rodzinny, rehabilitant i różni ci, którzy mają prawo skierować do szpitala, mają wykonać wszystkie badania niezbędne do leczenia szpitalnego, bo tego po prostu nie da się zrobić i nie jest to w ten sposób zapisane.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Inną jeszcze sprawą jest to, czy ilość środków potrzebnych do wykonywania badań diagnostycznych na wszystkich poziomach, od najniższego do najwyższego, jest wystarczająca. To pytanie pozostawiam otwarte, bo na pewno wszyscy wiemy, że świadczenia zdrowotne w każdym kraju unijnym, nie tylko w Polsce, są daleko niewystarczające w stosunku do potrzeb. I gdyby wszystkie inne kraje, bogate, jak Niemcy, Francja czy Wielka Brytania, zrobiły symulację, co by się stało, gdyby do swoich systemów opieki zdrowotnej włożyły dwa razy więcej środków, niż teraz wkładają - a przecież są to środki nieporównywalne z naszymi - to okazałoby się, że jeszcze miałyby niedofinansowanie. To jest problem bardzo złożony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy jeszcze ktoś z senatorów chciałby zabrać głos? Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wobec tego bardzo panom ministrom dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">I otwieram łączną dyskusję na temat wszystkich sześciu ustaw.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Jako pierwszego proszę pana senatora Koguta.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#SenatorStanisławKogut">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#SenatorStanisławKogut">Bardzo uważnie przysłuchiwałem się wczorajszej debacie na temat referendum oraz dzisiejszej debacie. Miałem w ogóle nie zabierać głosu, ino wyciągnąłem wniosek z tej debaty, że tu nie idzie o pacjenta, tu idzie o pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#SenatorStanisławKogut">Wczoraj ogromnie mnie zabolało to, że niektórzy senatorowie... Czytam relacje historyczne i wiem, że byli w różnych organizacjach, w Wojskowej Radzie Ocalenia Narodowego, później PRON. I dzisiaj ci ludzie, którzy między innymi przyczynili się do ogromnego, ogromnego zadłużenia służby zdrowia, podrywają autorytet pana prezydenta Rzeczypospolitej, a poprzez to podrywanie autorytetu prezydenta podważają jak gdyby Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#SenatorStanisławKogut">Ja, Drodzy Państwo, ogromnym sentymentem darzę pana ministra Sidorowicza. Pamiętam wszystkie reformy służby zdrowia. Pamiętam, kiedy były kasy branżowe. Pamiętam, kiedy minister infrastruktury, pan Morawski z Unii Wolności, przekazywał szpitale kolejowe. Odpowiadam panu senatorowi Jurcewiczowi, że już takich szpitali nie ma w Krakowie, od pięciu lat stoją tam puste budynki i straszą, a nikt nie bierze za to odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#SenatorStanisławKogut">Cenię ogromnie pana ministra Habera. Panie Ministrze, wtedy manipulowano liczbą łóżek, manipulowano kontraktami. Ja byłem wtedy radnym wojewódzkim. Okazało się, że jak szpital zlikwidowano, to cały kontrakt dano do Rydygiera, aby wzmocnić kolegę dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#SenatorStanisławKogut">Kiedy mówię o tej komercjalizacji, to ogromnie boleję nad tym, że ludzie na bardzo wysokich stanowiskach, Panie Senatorze Sidorowicz, nie czują i nie znają ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji. W przypadku komercjalizacji 15% należy się pracownikom, a prywatyzacja to jest wycena akcji, to jest wycena akcji.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#SenatorStanisławKogut">Drodzy Państwo, ja pamiętam te potężne protesty pod budynkiem Rady Ministrów za rządów pana Jarosława Kaczyńskiego, pamiętam te sceny z panią Gardias i z obecną minister, te okrzyki, jaki to PiS jest zły, jakim to pan minister Religa jest niedobrym ministrem. A dzisiaj ta sama pani Gardias, oglądałem to w telewizji, krzyczy z trybuny - przepraszam, nie z trybuny, ino z tych ław dla gości - hańba, hańba, hańba! I to mnie naprawdę przeraziło, że tutaj patrzy się nie na pacjenta, ino na pieniądz.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#SenatorStanisławKogut">Mało tego, Panie Ministrze, całkowicie się z panem zgadzam, że brakuje tutaj jeszcze pakietu na wycenę usług. Bo, Panie Ministrze, są ogromne protesty na pańskim terenie, w pańskim województwie małopolskim. Dlaczego po raz wtóry popieramy nieudaczników? Dlaczego nie preferuje się szpitali, których organem założycielskim są starosta albo marszałek województwa, które wykonały ogromną pracę i prawie wyszły na zero, gdzie dokonano ogromnej redukcji zatrudnienia i gdzie schodzono z majątku? A o tych szpitalach, które teraz chcecie, Panie Ministrze, po raz trzeci oddłużać, to ci mówią: po co my to wszystko robiliśmy, lepiej było przyjmować ludzi, nie schodzić z majątku i teraz po raz wtóry, jak tamci, mieć preferencje. Co robi starosta? Podam panu przykład. Starosta, który wyprowadza szpital na zero, na zero bierze ogromne kredyty. I pod te kredyty co robi? Daje kontrakt z Narodowego Funduszu Zdrowia. A te kontrakty tak się zmieniają, jak kameleon zmienia zabarwienie.</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#SenatorStanisławKogut">O co mi chodzi? Jeżeli podnosi się wartość punktu, a, jak pan dobrze wie, Panie Ministrze, za dany zabieg, za daną czynność jest określona liczba punktów, to wtedy zmniejsza się po prostu tę liczbę punktów. I co robią, jeżeli się nie bilansuje?</u>
          <u xml:id="u-218.9" who="#SenatorStanisławKogut">Wczoraj pan senator Misiak wymienił mnie jako jednego z ludzi prowadzących Fundację Pomocy Osobom Niepełnosprawnym i hospicjum. Co robią dyrektorzy szpitali, gdzie organem założycielskim jest pan starosta? Ano, przede wszystkim likwidują usługi niedochodowe. Usługi niedochodowe to opieka paliatywna, Panie Ministrze Drogi, i opieka hospicyjna. I na przykład do naszego ordynatora dzwonią matka, ojciec, brat, siostra. „Panie Ordynatorze, na litość boską, wypisują mi dziewiętnastoletniego syna chorego na nowotwór. Ich nie interesuje, co ja dalej będę robiła”. I z płaczem mówi: weźcie mi to dziecko do hospicjum. I bierzemy. Ale fundacja może zbierać 1%, fundacja może prosić darczyńców, żeby pomogli, żeby się zbilansować. Bo w ten sposób autentycznie się działa.</u>
          <u xml:id="u-218.10" who="#SenatorStanisławKogut">Ja, Panie Ministrze Drogi, prowadziłem też reformę kolei, jak odchodziłem, to z czterystu pięćdziesięciu tysięcy ludzi zostało sto trzydzieści tysięcy. Ale takiej drogi dialogu, konsultacji, jaką państwo poszli, to nie widziałem.</u>
          <u xml:id="u-218.11" who="#SenatorStanisławKogut">Na kolei wszystko szło drogą ministerialną; ustawa o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji... Była bardzo duża dyskusja w ramach KERM, Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów. Była bardzo duża dyskusja w Komitecie Społecznym Rady Ministrów. Była bardzo duża dyskusja w Komisji Trójstronnej. Ja wiem, po co się to robi. Po to robiło się obejście, Panie Senatorze Sidorowicz... Faktycznie dopuszcza się inicjatywy legislacyjne posłów i senatorów. Ale ja stwierdzam fakty. Robi się to po to, żeby nie było paktów socjalnych. Bo my, kolejarze, mieliśmy podpisane z rządem Rzeczypospolitej pakty socjalne. Każdy pracownik wiedział, co mu się należy i co osiągnie.</u>
          <u xml:id="u-218.12" who="#SenatorStanisławKogut">Wczoraj też powiedziałem znamienne słowa. Ja faktycznie bardzo mocno przeżywam tę reformę, bo uważam, że pan prezydent Rzeczypospolitej, mój prezydent, miał rację w sprawie referendum. Miał rację. Bo coraz więcej jest przypadków, gdy faktycznie pacjenta traktuje się jak rzecz, a nie jak podmiot. Panie Ministrze, wydaje mi się, że Narodowy Fundusz Zdrowia nigdy nie będzie się konsultował i prowadził dialogu społecznego ze związkami zawodowymi. Nie oszukujmy się. Od tego jest dyrektor zakładu, tak jak powiedział pan senator Pawłowicz; dyrektor prowadzi negocjacje, nowa spółka prowadzi negocjacje, a nie Narodowy Fundusz Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-218.13" who="#SenatorStanisławKogut">Ja rozwiązywałem problemy podczas protestów pielęgniarek, bo ludzie z wszystkich opcji mnie prosili, żebym był mediatorem, dlatego że mnie znano jako działacza i związkowca Solidarności kolejowej. I myślałem... Bo ja walczyłem o tę demokrację. Szanuję demokrację, ale najbardziej mniej denerwuje, jak ci ludzie, którzy utrwalali system, utrwalali dziadostwo, ubliżają prezydentowi Rzeczypospolitej. Może niech się zastanowią. My chcemy, żeby nie było korupcji, my chcemy, żeby młodzież była dobrze wychowywana, a sami tutaj niszczymy największe autorytety Rzeczypospolitej. Do czego dążymy? Polska dalej będzie szła w tym kierunku, jeśli nie odbudujemy autorytetów Rzeczypospolitej. Dalej to pójdzie. I dlatego, Państwo Drodzy, uważam, że przy konsultacjach pana prezydenta... Nikt mi nie powie, że pan Konstanty Radziwiłł to nie jest autorytet, jeżeli chodzi o dziedzinę medyczną. Bo ja może nie jestem autorytetem, ale to on mówi, że ta reforma jest z buszu afrykańskiego, że takiej reformy nie ma w żadnym kraju Europy i świata.</u>
          <u xml:id="u-218.14" who="#SenatorStanisławKogut">Panowie związani z nurtem liberalnym ciągle powołują się na to, że taka reforma była w Stanach. Ale, Państwo Drodzy, w Stanach są także szpitale socjalne, są także szpitale socjalne. Trzeba się naprawdę zastanowić. Przegłosowane wczoraj zostało, że nie ma referendum. Wola demokracji. Ale zastanówmy się, co się stanie, kiedy te szpitale faktycznie będą upadać, bo będą, Pani Senator, naprawdę będą, bo będzie się liczyła gotówka, będzie się liczył pieniądz. Ja się cieszę, że nie szanuje się ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji, tych zapisów o 15%. Nawet, Państwo Drodzy, wniosku nie złożę, ale pierwszy napiszę do prezydenta Rzeczypospolitej, że zostało złamane prawo. Bo na kolei ludzie dostają te 15%. Co się robi, Państwo Drodzy... Ja o tym powiem, bo to jest podobna sytuacja: kolej deficytowa i służba zdrowia deficytowa. I nikt się nie obrazi, jak porównamy te dwie branże. Uwłaszczyli się na majątku kolejowym ludzie z PZPR, z innych instytucji. A tu jest faktycznie obawa, że na majątku narodowym uwłaszczą się ordynatorzy. Dziękuję... Przepraszam za tak emocjonalne wystąpienie, ale naprawdę zależy mi na służbie zdrowia. I, Panie Ministrze Haber, życzę panu, żeby szpitale wyglądały tak, jak wyglądają w Suchej Beskidzkiej, gdzie pan to nadzorował.</u>
          <u xml:id="u-218.15" who="#SenatorStanisławKogut">Ale przejdźmy do sprawy Krakowa. Co będzie ze szpitalami uniwersyteckimi? Co będzie z ludźmi śmiertelnie chorymi? Biznes jest biznes, te spółki będą patrzeć tylko na zysk i będą brać usługi najlepiej płatne i naprawdę najbardziej dochodowe. Ja mówię to jako człowiek, który prowadzi opiekę paliatywną i hospicyjną. Wie pan, co słyszę w szpitalach? Ten pacjent śmiertelnie chory mi się nie opłaca, on jest pacjentem za drogim, za kosztownym. I naprawdę przepraszam za emocjonalne podejście do tej sprawy. Ja nie jestem lekarzem, ale naprawdę czuję problemy tych ludzi śmiertelnie chorych.</u>
          <u xml:id="u-218.16" who="#SenatorStanisławKogut">Gratuluję panu senatorowi pierwszego miejsca, bo to przecież szpital onkologiczny, naprawdę gratuluję. Mało szpitali przetrzymuje ludzi chorych na śmiertelne choroby. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-218.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Sidorowicz.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Króciutko tylko odniosę się do kwestii działania spółek na podstawie podręcznika, do którego przeczytania zachęcam tych, którzy próbują się tutaj wypowiadać na temat ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Większość spółek powstaje z myślą o ciągłym wzroście obrotów, zwiększaniu zysków, powiększaniu obszaru rynku, market share, w danej dziedzinie i branży. Istnieją jednak spółki powoływane do innych zadań. Najlepszym przykładem są tak zwane spółki komunalne, które oprócz tego, że należą do władz samorządowych, mają jeszcze jedną wspólną cechę - ściśle określony zakres działalności, na przykład przewozy miejskie, precyzyjnie określone przychody regulowane przez ceny biletów i wolumen działalności. Takie spółki nie są zwykle nastawione na zwiększanie zysku. Czasem są wręcz planowo subsydiowane przez właścicieli, a w przypadku pojawienia się zysku właściciel często decyduje o jego reinwestowaniu w spółkę. Taka spółka w dalszym ciągu jest jednak podmiotem kodeksu handlowego i stosuje się wobec niej wszelkie regulacje, w szczególności te związane z bezpieczeństwem obrotu gospodarczego, nadzorem oraz odpowiedzialnością.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Państwa przywiązanie do formuły samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej skłania mnie do powtórzenia tutaj raz jeszcze: twór wymyślony w roku 1991, jako forma przejściowa, nie uchronił nas przed niegospodarnością, która w wielu miejscach przyczyniła się do powstania zadłużenia. Intencja ustawodawcy w tej części, która dotyczy wprowadzenia pewnych rygorów ekonomicznych, nie polega na tym, żeby spółki samorządowe czy państwowe porzuciły misję. Chodzi o to, żeby jednak, tak jak wszędzie w świecie, szanować reguły gry ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Chciałbym tu jeszcze, proszę państwa, wnieść poprawki do ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#SenatorWładysławSidorowicz">I tak, pierwsza poprawka: w art. 23 w ust. 5 wyraz „uprawionych” zastępuje się wyrazem „uprawnionych”, bo to jest błąd literowy.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Druga poprawka: w art. 46 w ust. 2 po wyrazach „art. 64” skreśla się wyraz: „ust. 1”.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Trzecia poprawka: w art. 65 w ust. 3, 5 i 7 wyrazy: „art. 12 i 14–20” zastępuje się wyrazami „art. 12–20”.</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Czwarta poprawka: w art. 67 w ust. 1 w pkcie 1 wyrazy „art. 12 lub art. 14, lub art. 15” zastępuje się wyrazami: „art. 12–15”.</u>
          <u xml:id="u-220.9" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Piąta poprawka: w art. 69 wyrazy „oraz art. 65–68” zastępuje się wyrazami „i art. 65–67 oraz przepisy wydane na podstawie art. 68”.</u>
          <u xml:id="u-220.10" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Poprawki: pierwsza, druga i piąta mają charakter wyłącznie redakcyjny, poprawki trzecia i czwarta są związane z treścią art. 65 ust. 3 pkt 5, zgodnie z którym do wniosku o wpisanie zakładu do rejestru zakładów opieki zdrowotnej dołącza się kopię aktu powołania kierownika tego zakładu, a ten akt jest wymieniany w art. 13, który został pominięty w wyliczeniu zawartym w art. 65 ust. 3, 5, 7 oraz w art. 67 ust. 1 pkt 1. Za chwilę złożę te propozycje na ręce pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-220.11" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Proszę państwa, teraz poprawki do ustawy - Przepisy wprowadzające ustawy z zakresu ochrony zdrowia. Poprawka pierwsza: w art. 45 w pkcie 5, w art. 161b w ust. 1 wyrazy „art. 54” zastępuje się wyrazami „art. 57”. Jest to poprawka redakcyjna.</u>
          <u xml:id="u-220.12" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Poprawka druga: w art. 55 w zmienianym załączniku w części I w kolumnie 2 w ust. 18 po wyrazach „art. 11 ust. 5” dodaje się wyrazy „i 6”. Uzasadnienie: poprawka redakcyjna. W obecnym stanie prawnym opłatę skarbową wnoszą niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej, a w związku z tym, że są nimi także zakłady opieki zdrowotnej tworzone przez pracodawców - art. 11 ust. 6 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej - uzupełnienie w tym zakresie zmiany ustawy o opłacie skarbowej jest niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-220.13" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Poprawka trzecia: po art. 55 dodaje się art. 55a w brzmieniu: „W ustawie z dnia 12 marca 2008 r. o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty (DzU nr 58, poz. 351) art. 2 otrzymuje brzmienie: »Art. 2. Dotychczasowe przepisy wykonawcze wydane na podstawie art. 5 ust. 5, art. 7 ust. 8, art. 16 ust. 2 oraz art. 41 ust. 2 ustawy, o której mowa w art. 1, zachowują moc do czasu wejścia w życie przepisów wykonawczych wydanych na podstawie art. 7a, art. 16 ust. 2 oraz art. 41 ust. 9 ustawy, o której mowa w art. 1, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, nie dłużej jednak niż przez 24 miesiące od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy«”. Poprawka ma na celu wydłużenie terminu, na jaki zostały utrzymane w mocy niektóre rozporządzenia do ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty. Obecnie termin ten wynosi dwanaście miesięcy. Wobec konieczności zmiany tej ustawy istnieje konieczność wydłużenia wymienionego terminu.</u>
          <u xml:id="u-220.14" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Poprawka czwarta przeredagowuje art. 86. Ust. 1 i 2 pozostają w dotychczasowym kształcie, ust. 3 natomiast otrzymuje następujące brzmienie: „Organ dokonujący przekształcenia oraz spółka, o której mowa w art. 81 ust. 1, najpóźniej w dniu przekształcenia, o którym mowa w art. 85 ust. 1, zawierają umowę dzierżawy nieruchomości wskazanych przez podmiot, który utworzył samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej; nie może to naruszać praw osób trzecich”.</u>
          <u xml:id="u-220.15" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Konsekwencją nowego brzmienia art. 86 jest zmiana w art. 83. I tak ust. 1 otrzymuje brzmienie: „Odpowiednio kierownik samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej albo osoba sprawująca zarząd przymusowy, o którym mowa w art. 74, jest obowiązana niezwłocznie doręczyć organowi dokonującemu przekształcenia kwestionariusz samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej, zwany dalej »kwestionariuszem«, wraz z wymaganymi dokumentami, a także udzielać wyjaśnień niezbędnych do przeprowadzenia przekształcenia”. Skreśla się art. 2. Lit. b: w art. 88 skreśla się przecinek i wyrazy „z uwzględnieniem wartości nieruchomości nabytych na podstawie przepisów art. 86 ust. 1 i 2, określonej w decyzji, o której mowa w art. 86 ust. 3”. I lit. c: skreśla się art. 91. Uzasadnienie: poprawka wraz z konsekwencjami ma na celu uregulowanie kwestii przekazywania umowy dzierżawy prawa do korzystania przez spółkę z nieruchomości będących własnością podmiotu, który utworzył zakład.</u>
          <u xml:id="u-220.16" who="#SenatorWładysławSidorowicz">I wreszcie poprawka piąta. W art. 112 w ust. 2 wyrazy „do upływu” zastępuje się wyrazami „nie dłużej niż”; w ust. 3 w zdaniu końcowym po wyrazach „wydanych na podstawie” dodaje się wyrazy „art. 10”; po wyrazach „art. 15 ust. 4” dodaje się wyrazy „art. 16 ust. 2”; wyrazy „art. 33 ust. 3” zastępuje się wyrazami: „art. 40”. Są to poprawki redakcyjne.</u>
          <u xml:id="u-220.17" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Składam te poprawki na ręce pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-220.18" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Panie Senatorze, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przy okazji bardzo proszę wszystkich państwa senatorów, którzy składają poprawki na piśmie, o ich podpisanie, bo one nie są ważne bez państwa podpisów. Poza tym, ze względu na dużą liczbę propozycji legislacyjnych i wprowadzanych poprawek pięknie proszę tych z państwa, którzy chcą również potem tu wystąpić, żeby ułatwili pracę Biuru Legislacyjnemu - bo ono będzie miało bardzo dużo pracy - i, jeśli jest taka możliwość, złożyli te poprawki już wcześniej, awansem. Chodzi o to, żeby nadać im już bieg, by były wdrażane i obrabiane - jak mi tu podpowiada senator sekretarz. Jeśli więc państwo mają taką możliwość, to ja bardzo proszę już składać poprawki, żeby można było przekazać je dalej, do legislatorów.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Teraz pan senator Norbert Krajczy, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#SenatorNorbertKrajczy">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#SenatorNorbertKrajczy">Mamy dzisiaj głosować nad pakietem ustaw zdrowotnych, a przecież przed chwilą mój przedmówca zgłaszał kolejne wnioski legislacyjne. Tych poprawek jest naprawdę bardzo dużo i proszę mi wierzyć, przypomina mi się scenariusz z roku 2001, gdy parlament musiał w grudniu też szybko przyjąć ustawę 203. To było bardzo ważne, bo były strajki pielęgniarek i miały być od 1 stycznia następnego roku. Był taki minister, który tupał, krzyczał i mówił: tak jest, tak ma być! Nazywał się Łapiński. Teraz on chodzi i patrzy po ścianach, mówi, że to nie on. Nie dali, nie kazali, on by to wszystko inaczej zrobił. Ja oczywiście nie porównuję państwa do ministra Łapińskiego. Jestem daleki od tego, ale chciałem po prostu przypomnieć pewne złe duszki.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#SenatorNorbertKrajczy">Pani Marszałek, Wysoka Izbo, oczywiście, jako przedstawiciel Prawa i Sprawiedliwości powiem, że prace nad tymi ustawami, może z wyjątkiem tych dwóch mniejszych, o których mówiliśmy, dotyczących akredytacji, konsultantów społecznych, gdzie też trzeba było jeszcze wprowadzić pewne poprawki, były robione na posiedzeniu komisji praktycznie na kolanie.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#SenatorNorbertKrajczy">Mając do czynienia z ochroną zdrowia, z zarządzaniem już kilkanaście lat, wiedzieliśmy, że coś jest nie tak. Tu też zostały przedstawione poprawki, ale nie mieliśmy opinii ekspertów. Materiały, nad którymi pracowaliśmy, to były materiały sejmowe ze stycznia tego roku, a my je otrzymaliśmy dopiero kilkanaście godzin przed rozpoczęciem posiedzenia komisji, no i oczywiście trudno się było do niego przygotować. Niektórzy nawet całą noc na to poświęcili - jak mówili mi koleżanka i koledzy - i też do końca nie mogli zgłębić treści. I tak jakoś byliśmy dziwnie traktowani. Mieliśmy tylko przegłosować. Układ był prosty - osiem do pięciu, więc matematyka prosta. Wy sobie gadajcie, my i tak swoje wiemy. Albo nie będziemy dyskutowali, bo będzie szybciej, jak nie będzie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#SenatorNorbertKrajczy">Otóż ta ustawa czy ten pakiet ustaw nie może być przyjęty dlatego, że jak rozumiem, najważniejsza jest ta pierwsza ustawa, pozostałe oczywiście nic nie wnoszą. Zresztą myślę, że ten układ ustaw tak jest skonstruowany, że jak się nie przyjmie dwóch, trzech, to pozostałe nie mają sensu. Nie zgadzamy się na zapisy, które są w tej ustawie czy w pakiecie ustaw, o obowiązkowym przekształcaniu. Nie zgadzamy się na czas, w jakim procedowano te ustawy. Nie zgadzamy się także na to, że brak zabezpieczeń kapitałowych w tych ustawach. Nie zgadzamy się na to, że przekształcone spółki nie mogą funkcjonować inaczej niż na zasadach zysku, bo dla spółek nie ma innej możliwości. Non profit, nie non profit - to są chyba tylko takie nowotwory słowne, no przecież nie o to w tym wszystkim chodzi.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#SenatorNorbertKrajczy">Nie ma tam też zapisu dotyczącego pracowników. Były przywileje, nie ma przywilejów. To właśnie stąd się wzięły protesty pielęgniarek w Sejmie. Coś tam wrzucono, żeby ewentualnie, jak ustawa wróci do Sejmu, one wiedziały, że tam jest jeszcze jakaś marchewka. No, jest marchewka - będą miały swoją przedstawicielkę w randze zastępcy dyrektora, no będzie fajnie. Ale pielęgniarkom też nie o to chodziło. Przecież w tych ustawach mogłoby być zapisanych wiele rzeczy, które nie zostały zapisane, między innymi ustawowy wzrost płac, to, o czym też tu już mówiliśmy, a co się nazywa czterdziestoprocentowym zyskiem, który można podzielić na wynagrodzenia dla pracowników w przypadku, gdy Narodowy Fundusz Zdrowia zapłaci za ponadlimitowe wykonania. To się zdarza, nie zawsze w 100%, czasami w 60%, ale są różne sytuacje i w tej chwili one są nieistotne.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#SenatorNorbertKrajczy">Oczywiście, czas pracy. Ja wiem, że jeżeli koledzy... W większości przypadków tak jest, tylko że, bardzo przepraszam, u mnie akurat lekarze są w moim wieku i nie każdy chce przejść na kontrakt. Lekarze uważają, że na dzień dzisiejszy chroni ich umowa o pracę. I wówczas trudno kogoś namówić, przynajmniej takiego w moim wieku, na te zasady pracy. Wiem, że lekarz na kontrakcie wykonuje dzieło i tam nikt... Myślę o radiologach, o kardiologach inwazyjnych, którzy mają wykonać zadanie, zrobić tyle i tyle koronarografii inwazyjnych, i to robią. Fakt, że niektórzy, ci lepsi, po ośmiu, dziesięciu latach mówią: zaraz, zaraz, przechodzimy do innej pracy albo nadzoru, nie chcemy już pracować tam, gdzie jest to ramię C i wysyła takie czy inne promienie, rzekomo nieszkodliwe. I dlatego jest protest histopatologów, będzie protest radiologów, tych grup zawodowych. Może ja źle patrzyłem, ale...</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#SenatorNorbertKrajczy">Przepraszam, panowie senatorowie jakoś tak mnie tutaj rozpraszają, ale może tak ma być.</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Przepraszam, Panowie, to naprawdę przeszkadza. Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-222.9" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Oczywiście, skupiamy się, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-222.10" who="#SenatorNorbertKrajczy">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-222.11" who="#SenatorNorbertKrajczy">Przepraszam, Koledzy, ja też czasami tak rozmawiam.</u>
          <u xml:id="u-222.12" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Rozmawiamy na temat tego, o czym pan mówi.)</u>
          <u xml:id="u-222.13" who="#SenatorNorbertKrajczy">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-222.14" who="#SenatorNorbertKrajczy">Nie ma też oczywiście, myślę, ważnego zapisu - podkreślała to strona związkowa - odnoszącego się do art. 23¹ i przekształceń. Powiedziano, że ma być, ale chyba do końca tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-222.15" who="#SenatorNorbertKrajczy">Pytałem o skutki finansowe zupełnie świadomie. Wiem, że mówiono tu wielokrotnie o kwocie 2 miliardów 700 milionów zł, ale przecież ten przekształcany zakład też musi ponieść jakieś koszty. To nie jest tak, że następnego dnia będzie fajnie. Weźmy chociażby koszty związane ze zmianą nazwy, pieczątkami, drukami itd., itd. To są pewne koszty, one nie są małe. Dlatego pytałem, i to jest też związane z tym pośpiechem, czy naprawdę gdyby pan marszałek, który ma głos decydujący - tak mnie pouczono, bo jestem młodym senatorem i, cicho sza, nic do tego - zaproponował jeszcze jedno wspólne posiedzenie komisji gospodarki i powiedzmy... No te różne dodatkowe rozmowy byłyby krótsze... Byłoby posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, komisja jeszcze by się pochyliła nad zapisami, wspólnie coś byśmy przyjęli. Kontrargument - w Sejmie też tego nie było. Ale może w Sejmie nie wszystko dobrze robią? A może trzeba było pewne rzeczy zabezpieczyć, załatwić i temat byłby zamknięty.</u>
          <u xml:id="u-222.16" who="#SenatorNorbertKrajczy">Cały czas dopytywałem się - mój kolega jest w rankingach pierwszym menedżerem w kraju - co dla naszych jednostek, tych niezadłużonych, które faktycznie, i to padało z ust nawet pana przewodniczącego senatora Sidorowicza, zaciskają pasa... Nie to, że się boją jakiejś tam kontroli. To też, ale zaciskają pasa, bo nauczyliśmy się oszczędnie żyć. Nauczyliśmy się wydawać pieniądze nie na te mercedesy, tylko na takie samochody, które jeżdżą długo i się nie psują. Nauczyliśmy się wmawiać naszym pracownikom, że mają możliwość wyboru - albo przejedzą te środki finansowe, które są w danym momencie, albo za coś będziemy mogli czy nowy oddział otworzyć, czy ewentualnie nowe procedury wprowadzić itd., itd. Oni to rozumieli, ale teraz to mniej rozumieją. Oni mówią: zaraz, zaraz, jak to, kolejny raz my nic z tego biznesu nie mamy, a ci którzy się zadłużają, którzy znów mają długi... 70% tych, którzy mieli te zobowiązania i, powiedzmy, byli na minusie, dalej ma te długi. To nie jest tak, że ich nie mają. Oczywiście, na to ma wpływ wiele czynników, począwszy od kontraktu, poprzez to, na jakim sprzęcie pracują, w jakim miejscu pracują. Wszystko się zgadza. Ja przepraszam, a może jest jeszcze jedna ważna kwestia. Pan senator jest chyba dyrektorem już od kilkunastu lat. Ja też. Długi są z reguły w takich jednostkach, gdzie co rok, co dwa lata następuje zmiana dyrektora. Proszę przeanalizować: czy jedno z drugim nie jest w jakiś sposób powiązane? Oczywiście, do tego dochodzą jeszcze różne uwarunkowania.</u>
          <u xml:id="u-222.17" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę powoli kończyć, bo czas dobiegł już końca. Ale oczywiście proszę jeszcze dokończyć myśl.)</u>
          <u xml:id="u-222.18" who="#SenatorNorbertKrajczy">Dobrze, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-222.19" who="#SenatorNorbertKrajczy">Ja cały czas uważam, zresztą pewnie nie tylko ja tak myślę na tej sali, że musi być pewne działanie, żeby płatnik nie był monopolistą, żeby płatnik nie dyktował swoich warunków, żeby wreszcie nie było tak, że na pytanie, kto w danym rejonie kształtuje politykę zdrowotną, czy samorząd, czy płatnik, płatnik oczywiście odpowiada, że on nie, bo on stoi z boku, on nie może, ale de facto to on zabezpiecza środki, to on wie, ile ma wykupić na danym terenie takich czy innych usług, i on wie, komu i ile ma dać.</u>
          <u xml:id="u-222.20" who="#SenatorNorbertKrajczy">Z przykrością mówię, powiedziałem to także pani minister, że wszystkie te akredytacje, które mamy, te rankingi, gdzie praktycznie są ciągle te same nazwiska, te same jednostki... To nie jest tak, że w tej setce w rankingu „Rzeczpospolitej” pojawia się, powiedzmy, pięćdziesiąt nowych zakładów. Nie. Może dwa, trzy, cztery, pięć, i to wszystko. A my, jako jednostka, naprawdę niewiele z tego mamy. A chcielibyśmy jakiś sprzęt nowoczesny, chcielibyśmy nawet w tych negocjacjach z Narodowym Funduszem Zdrowia być inaczej traktowani. Ja już nie mówię o jakichś innych względach, bo my się wybronimy, mamy takie czy inne narzędzia.</u>
          <u xml:id="u-222.21" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Panie Senatorze, mija dwunasta minuta. Proszę wybaczyć, limit jest do dziesięciu.)</u>
          <u xml:id="u-222.22" who="#SenatorNorbertKrajczy">Pani Marszałek, rozumiem, ale mógłbym jeszcze dużo powiedzieć. Od początku mówiłem, że na tej mównicy jak najmniej powinni znajdować się etatowi, ci którzy zarządzają. My powinniśmy słuchać. A to przede wszystkim senatorowie, którzy nie są związani z ochroną zdrowia, powinni w tym całym garnku kręcić.</u>
          <u xml:id="u-222.23" who="#SenatorNorbertKrajczy">Na koniec powiem jeszcze jedno na temat samorządu. Drodzy Państwo, dużo powiedziano, co samorząd może, co zrobi, czego nie zrobi. Oczywiście państwo wiecie, co wychodzi ze wszystkich ankiet, w których analizuje się sytuację na danym terenie i pyta się mieszkańców, co jest dla nich najważniejsze: najważniejsza jest ochrona zdrowia. Niestety, nie było takich genialnych starostów, burmistrzów raczej nie, bo to z reguły starostowie tym się zajmują, marszałków, którzy by chcieli na własną rękę zrobić reformę ochrony zdrowia. Bo zazwyczaj kończyło się to ich odwołaniem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Władysława Dajczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Pani Marszałek, ja spełniam ten warunek, który pan senator postawił: w żaden sposób nie jestem związany ze służbą zdrowia i faktycznie patrzę na to z boku jako typowy pacjent.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#SenatorWładysławDajczak">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#SenatorWładysławDajczak">Debatujemy dzisiaj nad systemem ochrony zdrowia w Polsce, a więc nad systemem, który w opinii zdecydowanej większości Polaków jest w stanie katastrofalnym, takiego słowa trzeba by użyć. W opinii znakomitej większości społeczeństwa jest to dziedzina, w której naszej państwo najbardziej niedomaga.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#SenatorWładysławDajczak">Powszechnie znane są objawy tej choroby, albowiem właściwie na co dzień doświadczamy ich jako pacjenci. Ale trudniej jest znaleźć i ustalić przyczyny tej sytuacji i w konsekwencji zaproponować właściwy sposób naprawy. Właśnie spór, w którym uczestniczymy między innymi podczas tej debaty, jest sporem o postawienie właściwej diagnozy i podjęcie odpowiedniego leczenia. Używając języka medycznego, można powiedzieć, że niestety w sytuacji, w której znalazł się pacjent - myślę tu o służbie zdrowia - ordynatorem jest lekarz, którego metody leczenia są nieadekwatne do potrzeb pacjenta, a na dodatek jest tak, że pacjent musi przyjąć leki, jakie zaordynuje mu właśnie ten ordynator. Mamy więc sytuację, w której stan pacjenta wymagałby zwołania konsylium, ale ordynator uważa, że nie ma takiej potrzeby, bo jego wiedza wystarczy, aby pacjenta wyleczyć w odpowiedni sposób.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#SenatorWładysławDajczak">Z żalem stwierdzamy więc, że długo zapowiadany pakiet ustaw reformujących służbę zdrowia to w praktyce niewielka reforma, wiele zmian kosmetycznych, redakcyjnych w ustawach oraz oczywiście zmiana formy prawnej zakładów opieki zdrowotnej. Żadne podstawowe bolączki polskiej służby zdrowia, o których mówię, że są powszechnie znane, w wyniku tej reformy moim zdaniem nie znikną.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#SenatorWładysławDajczak">Problem pierwszy, najważniejszy dla pacjenta, to długie oczekiwanie na świadczenia medyczne, konsultacje u lekarzy specjalistów, zabiegi. Ten stan w sposób oczywisty spowodowany jest ograniczonymi środkami finansowymi, zbyt skromnymi kontraktami zawieranymi przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Płatnik po prostu nie jest w stanie sfinansować tylu świadczeń medycznych, tylu lekarzy potrzebnych, aby takie świadczenia można było realizować. Problem, który się tu objawia i który trawi od lat ochronę zdrowia, tak jak wspomniałem, to brak środków finansowych. I ciągle w porównaniu i ze starymi krajami Unii Europejskiej, i z tymi, z którymi wstępowaliśmy do tej nowej Unii Europejskiej, jesteśmy na szarym końcu, jeśli chodzi o wielkość środków publicznych wydawanych na służbę zdrowia z naszego produktu krajowego brutto. Nic w tej sprawie się nie zmienia, nic w tej sprawie nie proponują pakiety ustaw, nad którymi dzisiaj w Wysokim Senacie debatujemy. Nie ma żadnego pomysłu na nowe źródła zasilania, na zasilanie z innych źródeł Narodowego Funduszu Zdrowia. A być może warto by się zastanowić nad takimi źródłami, być może warto by na przykład sięgnąć na stałe po jakąś konkretną część środków z akcyzy na wyroby tytoniowe, bo przecież palenie papierosów zwiększa liczbę zainteresowanych świadczeniami zdrowotnymi finansowanymi przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Ale tak jak powiedziałem, proponowane pakiety ustaw nie proponują żadnych, nawet nie podejmują próby znalezienia jakichś dodatkowych środków na finansowanie systemu.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#SenatorWładysławDajczak">Proponowane zmiany idą w kierunku komercjalizacji zakładów opieki zdrowotnej, czyli przekształcania ich w spółki prawa handlowego - szeroko o tym dzisiaj mówimy - w celu poprawy efektywności zarządzania nimi. Uważam, że taka forma, którą proponuje rząd Platformy Obywatelskiej, jest nie do przyjęcia z kilku powodów. Najważniejszy jest fakt, iż rząd nie przedstawia, nie próbuje nam przedstawić założeń dotyczących minimalnych potrzeb szpitalnych w Polsce, czyli nie proponuje nam się żadnego projektu sieci szpitali, a taki projekt sieci szpitali byłby bardzo istotny w kontekście właśnie komercjalizacji szpitali.</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#SenatorWładysławDajczak">Musimy pamiętać o tym, że przekształcenie w spółki będzie powodowało działanie przede wszystkim w celu osiągnięcia zysku, bo przecież taka jest idea powołania spółki. A skoro osiągnięcie tego zysku będzie podstawowym celem działania spółki, to oczywiste jest, że w przypadku nierentowności szpitala najprostszym rozwiązaniem będzie zlikwidowanie tego szpitala. Nie mamy w propozycjach, które rząd nam przedkłada - właściwie to nie są nawet rozwiązania rządowe - żadnego scenariusza, który by przewidywał, co będzie się działo, gdy jakiś region kraju pozbawiony zostanie szpitala bądź większej liczby szpitali. Być może tak nie będzie, nie twierdzę, że tak będzie, ale wypadałoby taki scenariusz mieć, bo taka sytuacja może się wydarzyć.</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#SenatorWładysławDajczak">Jest to w pewnym sensie wycofywanie się państwa ze zobowiązań konstytucyjnych. Wczoraj przy okazji debaty o referendum pan senator Andrzejewski mówił o pewnej misyjności, którą określa art. 68 naszej konstytucji. To jest wycofywanie się z tej misyjności państwa, wycofywanie się z zapewnienia obywatelom równego dostępu, bo ten artykuł mówi o równym dostępie, do świadczeń zdrowotnych. Bez określenia sieci szpitali gwarantowanej przez państwo równy dostęp do świadczeń zostaje tylko pustym zapisem konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-224.9" who="#SenatorWładysławDajczak">Następna bardzo istotna sprawa. W żaden sposób pakiet proponowanych ustaw nie zapobiega negatywnym konsekwencjom emigracji zarobkowej młodych lekarzy. Jest to przecież duży problem, mówiliśmy o nim już kilkakrotnie. Cały czas młodzi lekarze w Polsce zarabiają bardzo niewiele, przez co muszą podejmować wiele różnych zajęć, które zapewniają im po prostu byt. Cały czas młodzi lekarze borykają się też z problemem dostępu do specjalizacji, ciągle także średni wiek lekarzy specjalistów wzrasta. Nic w tej sprawie się nie zmieni, bo proponowany pakiet ustaw w żaden sposób tego problemu nie dotyka.</u>
          <u xml:id="u-224.10" who="#SenatorWładysławDajczak">Nie widać też, aby rząd wiedział dokładnie, jak taką sytuację można zmienić, czy jak takiej sytuacji zaradzić. Jest właśnie na odwrót, bo to sami młodzi lekarze muszą zabiegać o to, aby dostać się na specjalizację w wybranej placówce. Znam osobiście taki przypadek młodego lekarza, który od czterech lat uczęszcza do jednej z placówek na tak zwany wolontariat, podczas którego wykonuje jakąś konkretną pracę na rzecz placówki, aby dać się poznać z dobrej strony i aby zapewnić sobie możliwość odbycia specjalizacji. To jest sytuacja nie do przyjęcia i właściwie na to rząd nie reaguje i nie daje żadnej recepty na rozwiązanie tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-224.11" who="#SenatorWładysławDajczak">Proponowane pakiety ustaw zawierają też kilka bardzo konkretnych rozwiązań. Uważamy, że niestety są to również rozwiązania nietrafne. Mam tu na myśli utworzenie nowego urzędu centralnego, jakim jest rzecznik praw pacjenta wraz ze swoim biurem. Niestety, nawet na etapie tworzenia takiego nowego urzędu nie dowiadujemy się, jaki będzie roczny budżet tego urzędu, ile docelowo osób ten urząd będzie zatrudniał. Właściwie mamy powielanie: jest rzecznik praw obywatelskich i tworzone są kolejne urzędy rzeczników wyraźnie osłabiające rzecznika praw obywatelskich, a ten urząd akurat powinniśmy chyba wzmacniać, bo przecież urząd rzecznika praw obywatelskich doskonale może chronić również prawa pacjenta, który przecież także jest obywatelem naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-224.12" who="#SenatorWładysławDajczak">Jeszcze jeden temat, jak sądzę, warty poruszenia...</u>
          <u xml:id="u-224.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Skończył się czas.)</u>
          <u xml:id="u-224.14" who="#SenatorWładysławDajczak">Ostatnie zdanie, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-224.15" who="#SenatorWładysławDajczak">Warto by było, aby ministerstwo wyjaśniło nam wszystkim, jakie mają być źródła przychodów skomercjalizowanych zozów: czy będą to tylko środki z Narodowego Funduszu Zdrowia, czy spółki będą też mogły równolegle świadczyć usługi w pełni komercyjne na rzecz tych, którzy mają pieniądze i są w stanie zapłacić? Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę uprzejmie pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego...</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma go.)</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Nie widzę go.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">W takim razie senator Czesław Ryszka...</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Też go nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Senator Ryszard Bender, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#SenatorRyszardBender">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Chociaż tylko jedna z pań senatorek, jak to się mówiło przed wojną w Senacie, jest obecna...</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Przepraszam, dwie.)</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#SenatorRyszardBender">Dwie? To przepraszam... Ale, Pani Marszałek, ja biorę pod uwagę szeregowych...</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#SenatorRyszardBender">...a pani reprezentuje tu korpus oficerski.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#SenatorRyszardBender">Zamieszanie, jakie wprowadzą ustawy, tak zwane zdrowotne, te z punktów od drugiego do siódmego dzisiejszego porządku dziennego... Jak nadmienił pan senator Karczewski, doprowadzą one do pogorszenia dostępu do służby zdrowia dla zwykłych, nie wpływowych w środowiskach lokalnych lub bogatych, pacjentów. I to spowodowało, że prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, pan Lech Kaczyński, wyszedł z propozycją referendum, które, niestety, nie odbędzie się, bo Senat, to znaczy nie cały, tylko jego część, senatorowie Platformy Obywatelskiej, odrzucił tę możliwość, głosując przeciw upoważnieniu prezydenta do rozpisania referendum. Trudno, stało się źle, ale taka jest rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#SenatorRyszardBender">I tutaj jest jeden problem, o którym wspomniał przed chwilą mój przedmówca, pan senator Dajczak. Mianowicie chce się niejako w sposób jakiś pośredni pomagać temu, co nie ma szans na rozwój i na akceptację społeczną na długą metę. Pojawia się pomysł powołania rzecznika praw pacjentów, czegoś zupełnie przedziwnego, dlatego że widzimy, że następuje inflacja tych rzeczników. W wielu krajach jest ombudsman, rzecznik praw obywatelskich, u nas również on jest, jest nim pan doktor Janusz Kochanowski. Ten urząd już, że tak powiem, wszedł w krwiobieg polskiego życia publicznego, a tymczasem pojawiają się koncepcje innych rzeczników. Mamy rzecznika praw dziecka, ale wiemy, chociażby z debat w Senacie, że to jest dosyć rachityczna instytucja. Pojawiają się też jacyś, trudno powiedzieć, jak umocowani prawnie, inni rzecznicy, rzecznik praw ucznia itd., itd. Teraz pojawi się rzecznik praw pacjenta. Cóż, ten rzecznik być może nielicznym z tłumu petentów pomoże, ale u wielu wywoła niezadowolenie i wściekłość, bo nie każdy pacjent do niego dotrze. To jest rzeczywiście tworzenie jakiejś wirtualnej rzeczywistości, a nie chwytanie realnej.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#SenatorRyszardBender">Wydaje mi się, że jeśli ustawy wejdą w życie, to przydałby się, zamiast rzecznika praw pacjenta, adwokat pacjenta z urzędu, gdyż wiele spraw pójdzie do sądu z tej przyczyny, że nie wszystkich pacjentów, przecież są ich miliony, dezyderaty, pragnienia zdoła zrealizować ów rzecznik praw pacjenta. W związku z tym dajmy temu spokój. Jest, jak już tutaj słyszeliśmy z ust pana senatora Dajczaka, rzecznik praw obywatelskich, a przecież sprawy pacjenta to również sprawy obywatelskie, i niech ten rzecznik, ten rzecznik pierwszej rangi, którego urząd, jak mówię, wrósł w struktury naszego państwa i życia publicznego, włączy w zakres swego działania sprawy, które wyłonią się po przyjęciu i wejściu w życie wspomnianych ustaw zdrowotnych. Nie twórzmy nowych bytów prawnych ponad potrzebę.</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#SenatorRyszardBender">A uskrajniając, jednak wcale nie sprowadzając sprawy ad absurdum, mogę stwierdzić, że przydałby się również rzecznik parlamentarzysty. Dlaczego? Widzimy na ekranach telewizyjnych, jakie kłopoty mają nasi koledzy posłowie w Sejmie z dojściem do głosu i w wielu innych, trudnych sprawach. A u nas w Senacie? Wczoraj i dzisiaj, bo nocą debatowaliśmy o referendum prezydenckim, debata wykazała, jak zdominowani jesteśmy w sprawach procedury korzystania z mandatu senatorskiego wolą marszałka. Mówiący te słowa nie ma możliwości odwołania się, zwrócenia o pomoc do żadnej instancji senackiej. Administracja Senatu działa wręcz wzorowo, uczynnie względem nas. Przewodniczący komisji z reguły też. Ale są oni nierzadko bezradni. I szło mi kiedyś, gdy przewodniczyłem komisji polonijnej i podjąłem pewne zobowiązania, o Bibliotekę Polską w Brukseli, która wymaga specjalnej troski. Jej sytuacja nie jest taka sama jak Biblioteki Polskiej w Paryżu. Jej trzeba pomóc umiejętnie, dlatego że mogą zniknąć nieliczne, nie tak liczne jak w Paryżu, ważne materiały dotyczące naszej emigracji dziewiętnastowiecznej, z czasów, gdy Polska była w niewoli. Idąc korytarzem Senatu, usłyszałem od osoby decydującej, od pana marszałka: pan tam nie pojedzie.</u>
          <u xml:id="u-226.9" who="#SenatorRyszardBender">Kolejne sprawy. Z Prezydium Senatu, od pana marszałka płyną apele o to, ażeby jak najwięcej senatorów, w szczególności z komisji polonijnej, udawało się na tereny obecnej Białorusi do Polaków, zwłaszcza teraz, z okazji 11 Listopada.</u>
          <u xml:id="u-226.10" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Panie Senatorze, to chyba nie w tym punkcie.)</u>
          <u xml:id="u-226.11" who="#SenatorRyszardBender">Te apele przekazywał obecny przewodniczący komisji, pan senator Andrzej Person: każdy, kto się zgłosi, chętnie będzie skierowany. Zgłosiłem się. Otrzymałem odpowiedź, że jeśli chodzi o wyjazdy na 11 Listopada, to nie ma mowy o Benderze. Bender nie będzie uczestniczył 11 listopada w żadnej miejscowości w żadnych...</u>
          <u xml:id="u-226.12" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Ja bardzo przepraszam, ale to nie jest dyskusja o panu senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-226.13" who="#SenatorRyszardBender">To jest właśnie...</u>
          <u xml:id="u-226.14" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Mówimy o ustawach zdrowotnych, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-226.15" who="#SenatorRyszardBender">Ta sprawa związana jest właśnie z tym, że warto byłoby mieć również ombudsmana dla parlamentarzystów, także w naszej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-226.16" who="#SenatorRyszardBender">Prosiłem właśnie pana Persona, żeby był takim moim ombudsmanem, i ma on się udać wraz z panem senatorem Korfantym i wykazać, że nie można stosować takiego absurdu. I takim niejako moim prywatnym ombudsmanem stanie się przewodniczący mojej komisji.</u>
          <u xml:id="u-226.17" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Ale co to ma wspólnego z ustawami zdrowotnymi, Panie Senatorze?)</u>
          <u xml:id="u-226.18" who="#SenatorRyszardBender">Ma coś wspólnego z ustawami zdrowotnymi, dlatego że ombudsman zdrowotny będzie mógł tyle zrobić, ile ombudsman, którego ja, że tak powiem...</u>
          <u xml:id="u-226.19" who="#komentarz">(Głos z sali: W której to jest ustawie?)</u>
          <u xml:id="u-226.20" who="#SenatorRyszardBender">...umocowałem swoją pokorną prośbą, tak żeby mógł u pana marszałka...</u>
          <u xml:id="u-226.21" who="#SenatorRyszardBender">Ale a propos zdrowia, jest bardzo niezdrowo tak się denerwować, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-226.22" who="#SenatorRyszardBender">Dlatego...</u>
          <u xml:id="u-226.23" who="#komentarz">(Głos z sali: Zwłaszcza, że zaraz będzie listopad.)</u>
          <u xml:id="u-226.24" who="#SenatorRyszardBender">Dlatego proszę jeszcze raz państwa senatorów o to, ażeby rzeczywiście...</u>
          <u xml:id="u-226.25" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Nie wiedziałem, że pan senator ma takie poczucie krzywdy.)</u>
          <u xml:id="u-226.26" who="#SenatorRyszardBender">No co ja zrobię? No co?</u>
          <u xml:id="u-226.27" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę się nie denerwować.)</u>
          <u xml:id="u-226.28" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Panie Senatorze, ja nie byłam pana uczniem, ale chcę panu powiedzieć, że dziesięć minut minęło i nie mogę dać panu więcej...)</u>
          <u xml:id="u-226.29" who="#SenatorRyszardBender">Jeszcze nie minęło, Pani Senator, Pani Marszałek...</u>
          <u xml:id="u-226.30" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Dokładnie minęło, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-226.31" who="#SenatorRyszardBender">Już kończę, jeszcze pół minuty.</u>
          <u xml:id="u-226.32" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę bardzo, była 13.30, jest 13.40...)</u>
          <u xml:id="u-226.33" who="#SenatorRyszardBender">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-226.34" who="#SenatorRyszardBender">Powtarzam: nie twórzmy bytów ponad potrzebę. Jest rzecznik praw obywatelskich, pan doktor Janusz Kochanowski, i niech sprawy pacjenta będą częścią jego obowiązków, niech to obejmie jakiś departament w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich. Będzie to miało wtedy wyższą rangę i będzie bardziej efektywne niż ten sztuczny byt: rzecznik praw pacjenta. Proszę Wysoki Senat o takie rozwiązanie. Skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo dziękuję, że pan skończył.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Teraz jest zapisany pan senator Stanisław Jurcewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Pani Marszałek! Państwo Ministrowie! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Na wstępie słowo a propos rzeczników. Jestem przeciwny urzędowi rzecznika praw parlamentarzysty, Panie Senatorze, w sposób zdecydowany sprzeciwiam się temu pomysłowi, jak pan mówi, ombudsmana czy jak tam... Nie znalazłem tego w ustawach zdrowotnych i jestem temu bardzo przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Szanowni Państwo, a teraz do rzeczy. Przytoczę - mam nadzieję, że w miarę precyzyjnie - z wczorajszego bodajże wystąpienia pana ministra Dudy cztery myśli, które tam zawarł. One będą na dalszym etapie wyznaczać kierunek moich przemyśleń.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Pierwsze stwierdzenie: służba zdrowia jest w kryzysie, należy poprawić gospodarkę finansową, powinien być równy dla wszystkich dostęp do placówek służby zdrowia. Jest więc pytanie, czy wszyscy obywatele naszego państwa mają równy dostęp do placówek służby zdrowia, jeśli chodzi o czas i usługi. Otóż moja odpowiedź brzmi: nie, czekają po kilka lat na przykład na endoprotezę. Zatem w tym zakresie dzisiejsza służba zdrowia nie spełnia warunku, który jest zapisany w art. 68 konstytucji, tym wielokrotnie cytowanym, szczególnie przez kolegów z opozycji. Ale w tym artykule nie ma mowy o budynkach, które mają spełniać rolę placówek, tylko o tym, że - jeszcze raz kolegom to przytoczę - obywatelom, niezależnie od ich sytuacji materialnej, władze publiczne zapewniają równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej, podkreślam, ze środków publicznych. A warunki i zakres udzielania świadczeń określa ustawa. Stąd ten pakiet ustaw, który ma to określać.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Następna sprawa to poprawa gospodarki finansowej. I tutaj przytoczę słowa człowieka, parlamentarzysty, profesora, którego cenię za jego wielkie umiejętności medyczne i znajomość tematu, pana profesora Religi: pierwszą sprawą jest oczywiście fatalne zarządzanie, ale sprowadzanie problemu zadłużenia tylko do zarządzania byłoby uproszczeniem - i z tym się zgadzam. Ale powtórzę: pierwszą sprawą jest oczywiście fatalne zarządzanie. Oznacza to, że proponowane ustawy, a szczególnie ustawa...</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Szanowni Panowie... Panie Senatorze, do trzech razy sztuka, a dzisiaj już raz dostał pan czerwoną kartkę.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Żółtą.)</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Żółtą, żółtą.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Jakby dostał czerwoną, to już by go tutaj nie było.)</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dobrze, to trzecia będzie już czerwona. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Druga jest czerwona.)</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę wznowić swoje wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Zatem zgodnie z tymi słowami, skupiając się na ustawie o zozach, należy zmienić sposób zarządzania. I jeszcze przypomnę, że były to słowa osoby, na którą państwo także się powołujecie.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Następna sprawa. Czy służba zdrowia jest w kryzysie? Padły stwierdzenia, że tak. Skoro tak, to czy zadłużenie w dalszym ciągu ma być spłacane z naszych składek, z publicznych pieniędzy? Słyszeliśmy przecież: to zadłużenie to jest około 10 miliardów zł.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Dalej. Czy pacjenta interesuje, kto zarządza placówką? Osobiście o to pytałem i w zdecydowanej większości odpowiedź brzmiała: nie.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Następna sprawa. Czy ten pacjent chce być obsłużony, a jeśli tak, to w jaki sposób? Otóż chce być szybko i dobrze wyleczony, chce mieć blisko do szpitala, chce mieć zapewnione bezpieczeństwo zdrowotne i dostęp do usług. Nie chce przeżywać takiej sytuacji, jaką przytaczałem przy okazji pytania, to znaczy takiej, że ze szpitala publicznego wywozi się pacjentów. Takiej sytuacji być nie może.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Oczekuję oczywiście, że nasza praca - i tutaj odnoszę się do argumentów o braniu na własne barki odpowiedzialności za decyzje... Myślę, że obydwie izby powinny, w sytuacjach bardzo istotnych dla mieszkańców naszego państwa, przyjmować odpowiedzialność, a niekoniecznie zrzucać ją na mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Czy można poprawić sytuację służby zdrowia, czy jest to możliwe? Odpowiedź brzmi: tak. Czy jest to konieczne? Odpowiedź brzmi: tak. Czy były do tej pory pozytywne przykłady zmian formy organizacji? Odpowiedź brzmi: tak. Czy do dzisiaj któraś ze spółek, któryś z przekształconych w spółki szpitali, któryś z tych podmiotów, został zlikwidowany i upadł? Nie. Zatem jest to kolejna przesłanka ku temu, abyśmy zmierzali w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#SenatorStanisławJurcewicz">I tutaj, myślę, jest miejsce na przytaczany wielokrotnie przykład jednego z najlepszych szpitali i na wypowiedź pana senatora Pawłowicza. Co zmieni przekształcenie szpitali w spółki? Na pewno poprawi wykorzystanie pieniędzy publicznych przeznaczanych na ochronę zdrowia. Dalej nie będę przytaczał tej wypowiedzi, odpowiedź jest jednoznaczna.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Martwi mnie nieufność wobec samorządów, która zdecydowanie wynika, oczywiście w sposób bezpośredni... W dalszym ciągu wielokrotnie mówi się o tym, że te szpitale po przekształceniu będą nastawione tylko na zyski. Nie zgadzam się z tym. Powtarzam: samorządy są władzą samorządową, władzą publiczną. Szkoda, że dzisiaj nie ma pana ministra Dudy... Warto by też było zapoznać się z rozdziałem 7 konstytucji, mówiącym o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Dlaczego określone są terminy przeprowadzenia zmian systemowych? Otóż z przyczyn oczywistych: zmiana systemowa dotyczy całości zagadnienia, zmiana systemowa powinna być określona w czasie, zmiana systemowa ma osiągnąć określony, założony cel. Jaki to jest cel? Myślę, że odpowiedź jest prosta: poprawa sytuacji pacjenta. Czy te ustawy zmierzają w tym kierunku? W mojej ocenie tak.</u>
          <u xml:id="u-230.9" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Teraz kilka słów w ramach pewnych wyjaśnień. W wypowiedzi jednego z panów senatorów pojawiła się informacja, iż ranking obejmował szpitale publiczne. Nie, on obejmował dobrowolnie zgłaszające się szpitale. Do tego rankingu zgłosiło się około 60% szpitali, był on dobrowolny.</u>
          <u xml:id="u-230.10" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Na zakończenie powiem, że martwi mnie stwierdzenie jednego z kolegów - pomnę, że był to chyba znamienity pan senator Kogut, który powiedział „mój prezydent”. A ja chciałbym powiedzieć „nasz prezydent” i „cieszę się, że troszczy się o sprawy mieszkańców”.</u>
          <u xml:id="u-230.11" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Pytanie, czy są zabezpieczenia przed likwidacją szpitala, zaprzestaniem jego działalności. Tak, Szanowni Państwo, są one w tejże oto ustawie. Na przykład art. 30 mówi o tym, że pewne decyzje dotyczące takich spraw musi sankcjonować wojewoda. Ale to jest nie tylko to, są też zabezpieczenia przed ewentualnymi dziwnymi likwidacjami.</u>
          <u xml:id="u-230.12" who="#SenatorStanisławJurcewicz">I na zakończenie kwestia autorytetów. Ja też jestem, tak jak pan senator Krajczy, że tak powiem, pierwszoklasistą w tej Izbie, a więc po raz pierwszy... Chodzi o wczorajsze wystąpienie przedstawiciela pana prezydenta, o sposób dyskusji, jej zaproponowany poziom, także merytoryczny - było to wszystko dla mnie zaskakujące, oczywiście negatywnie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję. Pan senator Jurcewicz skończył minutę przed czasem.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Teraz kolej na senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę uprzejmie, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Zacznę od kilku uwag do przedstawionych projektów ustaw z tak zwanego pakietu zdrowotnego, który wpłynął do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Proszę zwrócić uwagę na to, co zauważamy, kiedy przyglądamy się tym projektom ustaw. Po pierwsze, wprowadzenie ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta; po drugie, zagwarantowany pełny dostęp do świadczeń zdrowotnych, w szczególności w sytuacjach zagrożenia zdrowia lub życia. Widzimy, że powołanie rzecznika praw pacjenta po raz pierwszy sankcjonuje administracyjnie prawa pacjentów - pacjenci zyskują urząd, do którego mogą się zwracać. Dotychczas było wiele takich instytucji i ich kompetencje były rozbite. Od tego zaczynam, bo zwróciłem uwagę, że utworzenie urzędu rzecznika praw pacjenta, nie wiadomo z jakich względów, wywołało duże emocje. Ustawa o prawach pacjenta gwarantuje również pełny wgląd w proces leczenia i jego dokumentację, daje też możliwość udzielenia, na życzenie pacjenta, dodatkowych, niezależnych konsultacji; dotychczas prawa te miały charakter interpretacyjny, a nie ścisły. A więc tak naprawdę z punktu widzenia Polaków, z punktu widzenia wszystkich obecnych i przyszłych pacjentów, te zmiany są wprost rewolucyjne.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Kilka zdań co do obaw pracowników. Ustawa o pracownikach zakładów opieki zdrowotnej porządkuje w sposób zasadniczy uprawnienia pracowników w zozach bez względu na formę powołania zakładu, porządkuje też sprawy kształcenia oraz należności pracownika. Szczególnie ważne jest uporządkowanie dotyczące pracy: wreszcie, pierwszy raz od roku, jest rozpisane, jak należy rozwiązywać problemy związane z tak zwanym opt-outem i regulacją dyżurów medycznych. Do chwili obecnej było to problematyczne.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Jeżeli chodzi o obawy dotyczące norm zatrudnienia pielęgniarek, to zapisy ustawowe, zarówno w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej, jak i w ustawie o pracownikach, gwarantują normy zatrudnienia. Normy te będzie ustalał organ niezależny w porozumieniu ze związkami zawodowymi oraz izbami lekarskim i pielęgniarskimi. Dwie kolejne ustawy, o akredytacji i konsultantach, gwarantują, że wszystkie jednostki będą musiały to realizować. W ustawie o pracownikach znajdują się też zapisy utrzymujące wszystkie świadczenia socjalne na dotychczasowym poziomie - to niezwykle istotne. A więc tak kompleksowy pakiet ustaw normuje wreszcie wszystkie te obszary.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ale skoro słyszymy tak wiele krytycznych ocen w stosunku do tych projektów, to może nie ma potrzeby zmian, bo obecna sytuacja w służbie zdrowia jest dobra? Jak obecnie samorządy radzą sobie z funkcjonowaniem służby zdrowia na swoim terenie? Weźmy przykład najbliższy, przykład najbogatszego miasta w Polsce, miasta stołecznego Warszawy za kadencji osoby, która, jak zakładam, również dla senatorów PiS, a może nawet przede wszystkim dla nich, jest autorytetem, czyli prezydenta miasta stołecznego Warszawy, pana Lecha Kaczyńskiego. Jakie były wyniki finansowe i zobowiązania miejskich SPZOZ w latach 2002–2006? Prezydent Kaczyński rozpoczynając swoją kadencję 31 grudnia 2002 r. zastał wynik finansowy wszystkich swoich SPZOZ, w tym szpitali, na poziomie minus 34 milionów zł. W roku 2003 dołożył do tego kolejne 27 milionów długu, w roku 2004 - kolejne 25 milionów zł, a w roku 2005 - kolejne 32 miliony zł. Zobowiązania, w tym zobowiązania wymagalne, 31 grudnia 2002 r. kształtowały się na poziomie prawie 113 milionów zł, rok później już na poziomie 138 milionów zł, a w roku 2004 na poziomie 177 milionów zł. Prezydent miasta stołecznego Warszawy Lech Kaczyński kończył swoją kadencję ze zobowiązaniami, jeśli chodzi o miejską służby zdrowia, na poziomie 226 milionów zł. Czy z tego wynika, że ówczesny prezydent miasta stołecznego Warszawy Lech Kaczyński nie radził sobie ze służbą zdrowia? Nie chcę stawiać takiej tezy. Na pewno system, w którym funkcjonował, okazał się takim, który nie dał mu szansy skutecznie zarządzać służbą zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Przywołałem ten przykład oczywiście w sposób przemyślany, bo, po pierwsze, miasto stołeczne Warszawa jest najbogatszą polską jednostką samorządową i nikt nie powie, że w tym samorządzie trudno rozwiązywać wszystkie problemy, a problemy służby zdrowia przede wszystkim; po drugie, zakładam, że Lech Kaczyński to taki samorządowiec, o którym nasi koledzy z opozycji, senatorowie PiS, nie powiedzą, że to był nieudacznik, który nie umiał zarządzać służbą zdrowia. Zakładam, że jest to osoba, której autorytet do państwa przemówi. W połączeniu z tymi wynikami wniosek może być tylko jeden: w chwili obecnej samorządy jako organy prowadzące nie mają wystarczających narzędzi do tego, żeby efektywnie zarządzać służbą zdrowia. A brak takiej efektywności oczywiście skutkuje tym, że jeśli chodzi o pacjentów, ta ochrona zdrowia będzie na coraz niższym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Z drugiej strony słyszałem także głosy, że może to państwo jest tym najlepszym gwarantem służby zdrowia, może jest to jedyny odpowiedni podmiot. Takie głosy i takie wystąpienia dowodzące braku zaufania do samorządu terytorialnego pojawiały się wczoraj i dzisiaj. A więc prześledźmy te liczby, które podsumują okres, kiedy Prawo i Sprawiedliwość odpowiadało za administrację rządową, w tym za służbę zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Lata 2006–2007 to w służbie zdrowia okres narastających konfliktów przeradzających się w fale akcji strajkowych. Zdecydowana większość zgłaszanych wtedy postulatów dotyczyła oczywiście wzrostu wynagrodzeń. W rok u2007, w trakcie protestów pracowników ochrony zdrowia, przez okres trzech i pół miesiąca strajki miały miejsce w ponad stu szpitalach, aż liczba ta dochodziła okresowo do niemal dwustu czterdziestu szpitali. W roku 2006 akcje strajkowe prowadzone były przez dwa i pół miesiąca, przy czym w szczytowym momencie objęły osiemdziesiąt dwa szpitale. Jak widać, administracja rządowa koalicji PiS, Samoobrony i Ligi Polskich Rodzin, mimo tak ogromnego zaufania do swoich instrumentów, też nie potrafiła sobie z tymi problemami poradzić. W październiku roku 2007 strajki nominalnie utrzymywały się w blisko pięćdziesięciu szpitalach, a w końcu roku trwały tylko w dwudziestu dziewięciu szpitalach. Oczywiście był to już okres po zaprzysiężeniu nowego rządu, rządu premiera Donalda Tuska. W roku 2008 obserwuje się stały spadek liczby strajków. W czerwcu tego roku liczba strajków spadła poniżej dziesięciu i w zasadzie od tego momentu nie przekracza tej liczby. Nie chcę przez to powiedzieć, że administracja premiera Donalda Tuska znalazła, powiedziałbym, ten wspaniały złoty środek dotyczący tego, jak zarządzać służbą zdrowia. Chcę przez to powiedzieć, że nie ma łatwych osądów i jednoznacznych poglądów.</u>
          <u xml:id="u-232.9" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Przekonywałbym kolegów z opozycji, żeby przyjęli pakiet ustaw zdrowotnych, nad którym pracujemy, bo jest to realne narzędzie dające szansę na poprawę systemu ochrony zdrowia. A na to liczą Polacy, na to liczą wszyscy polscy pacjenci. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Teraz przyszła kolei na pana Grzegorza Banasia, ale nie widzę go na sali. W związku z tym zapraszam do mikrofonu pana senatora Stanisława Karczewskiego.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#SenatorStanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#SenatorStanisławKarczewski">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#SenatorStanisławKarczewski">Chciałem zacząć od czegoś innego, ale odniosę się do opinii, które zaprezentował pan senator Kwiatkowski.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#SenatorStanisławKarczewski">Powiem tak: Panie Senatorze, gdybyśmy mieli podawać fakty, liczby, to ja mógłbym powiedzieć, że do ewakuacji pacjentów, o czym mówił pan senator Jurcewicz - zadając mi zresztą jedno pytanie, na które nie zdążyłem mu odpowiedzieć - po raz pierwszy doszło w tym czasie, kiedy kończył się „biały szczyt”. A więc w cieniu „białego szczytu” po raz pierwszy doszło do ewakuacji pacjentów ze szpitala.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#SenatorStanisławKarczewski">Również w tym czasie, kiedy państwo sprawujecie władzę, doszło do zamknięcia oddziałów. W moim mieście, w który zostałem wybrany na senatora, doszło do zamknięcia oddziałów. Ja wcale nie chcę mówić i nie stawiam tezy, że to jest wina rządów Donalda Tuska, ale podaję fakty, które zbiegają się ze zdarzeniami. Nie chciałbym też wyciągać z tego powodu żadnych daleko idących wniosków. Mógłbym również podać panu senatorowi przykłady szpitali, które są zadłużone, a które są zarządzane przez polityków z różnych opcji politycznych, a ich zadłużenie przewyższa zadłużenie wszystkich szpitali warszawskich zadłużonych w tym czasie, kiedy urząd prezydenta sprawował pan profesor Lech Kaczyński, ale nie będę się już spierał z panem senatorem. Chciałem o tym powiedzieć jedynie na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#SenatorStanisławKarczewski">Moją wypowiedź chciałbym rozpocząć od spraw proceduralnych, od tych, które nas najbardziej zabolały, a i pan senator zwrócił uwagę na to, że mieliśmy dużo więcej czasu, ale tego czasu nie wykorzystaliśmy. Odbije się to na jakości tych ustaw. Tak siedząc tutaj, zastanawiam się nad tym, ile razy w ciągu roku, jeśli pan prezydent nie zawetuje tych ustaw i one wejdą w życie, będziemy je musieli nowelizować.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#SenatorStanisławKarczewski">Proszę państwa, w Sejmie zgłoszono trzysta poprawek, z moich wyliczeń wynika, że my mamy ich już ponad sto i one w dalszym ciągu wpływają. Gdybyśmy mieli więcej czasu, gdybyśmy być może niżej i dłużej pochylali się nad tymi ustawami, gdybyśmy dłużej rozmawiali, dłużej debatowali, to może pan prezydent nie musiałby zawetować tych ustaw. Są pewne warunki brzegowe, są pewne zapisy, z którymi się nie zgadzamy. Są to sprawy, o których moglibyśmy dłużej rozmawiać, do których moglibyśmy państwa przekonać, może moglibyśmy dojść do konsensusu, ustawy byłyby bardziej dopracowane i weszłyby w życie.</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#SenatorStanisławKarczewski">Pan senator Sidorowicz mówił przed chwilą o tym, że presja czasu była spowodowana również groźbą weta. Ja bym powiedział, że odwrotnie. Jeśli pan prezydent mówił o możliwości zawetowania, to powinniśmy dłużej siedzieć nad tymi ustawami, pracować nad nimi do czasu, aż przyjęłyby taki kształt, który gwarantowałby podpis pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#SenatorStanisławKarczewski">My nie poprzemy tych ustaw. Chyba że poprawki, których złożyłem około czterdziestu, zostaną przyjęte. Jeśli one zostaną przyjęte, to my zagłosujemy za tymi ustawami i najprawdopodobniej pan prezydent również je podpisze. One zostały już wcześniej złożone do pani marszałek po to, żeby Biuro Legislacyjne mogło je dopracować do czasu rozpoczęcia pracy komisji.</u>
          <u xml:id="u-234.9" who="#SenatorStanisławKarczewski">Proszę państwa, my się nie zgadzamy na przyjęcie tych ustaw w takiej formie, w jakiej one są, ze względu na obligatoryjność, o której mówiłem, ze względu na brak pakietu kontrolnego i ze względu na brak zapisu o działalności spółek prawa handlowego non profit. Jeśli te trzy warunki zostaną spełnione, jesteśmy w stanie poprzeć te ustawy. Wielokrotnie już mówiliśmy o tym, że te ustawy, dwie z tych ustaw stwarzają duże możliwości przeprowadzenia komercjalizacji, a następnie prywatyzacji. Najgorsze jest to, że w perspektywie może to doprowadzić do prywatyzacji, a jest to proces nieodwracalny i z tym też nie możemy się pogodzić, nie możemy się na to zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-234.10" who="#SenatorStanisławKarczewski">Jeśli już porównujemy nasze osiągnięcia i nasze porażki, państwa osiągnięcia i państwa porażki, to muszę państwu powiedzieć, że my szeroko otworzyliśmy furtkę, stworzyliśmy możliwość dania podwyżek pracownikom służby zdrowia. Musicie państwo przyznać, że to w czasie rządu Prawa i Sprawiedliwości wzrosły pensje lekarzy, pielęgniarek i innych pracowników służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-234.11" who="#SenatorStanisławKarczewski">Proszę państwa, teza mówiąca o tym, że uszczelnienie systemu może nastąpić wskutek zmian zarządzania i usprawnienia tego zarządzania, jest jednak nie do końca prawdziwa. Ja już na ten temat mówiłem, ale powtórzę. Otóż kilka lat temu w niektórych województwach w wielu SP ZOZ doszło do zmiany trybu zarządzania i to nie uchroniło szpitali przed zadłużaniem się, przed stratami finansowymi. Było i jest to w dużej mierze spowodowane tym, że system jest niedofinansowany. Naszym głównym punktem reformy służby zdrowia jest to, aby w systemie znalazło się więcej środków.</u>
          <u xml:id="u-234.12" who="#SenatorStanisławKarczewski">Państwo często mówicie o tym, że nie dojdzie do prywatyzacji szpitali, a chwilę później o wyższości własności prywatnej nad własnością publiczną, nad własnością państwową. Wymieniacie podmioty, które zostały sprywatyzowane, czy niby sprywatyzowane, mówicie o stomatologii, mówicie o podstawowej opiece zdrowotnej. Różnie jest z tą stomatologią, różnie jest z podstawową opieką zdrowotną. Nie będziemy w tej chwili tego tematu rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-234.13" who="#SenatorStanisławKarczewski">Niezwykle szybki postęp nauk medycznych, wprowadzenie w życie innowacyjnych leków i technologii, konieczność podejmowania decyzji medycznych, opartych na dowodach, wiedzy i analizie finansowej evidence based medicine wymagają od polityków i organizatorów sektora ochrony zdrowia mądrych, nowoczesnych i odważnych rozwiązań. Ja w tych ustawach takich mądrych, dobrych, odważnych rozwiązań nie widzę. Ubolewam nad tym, że te ustawy nie znalazły poparcia społecznego. Jest to, o czym rozmawiałem z panem ministrem, jedną z głównych wad tej konstrukcji pakietu ustaw zdrowotnych. Proszę państwa, tak sobie pomyślałem, że szukając porównania, można byłoby się odnieść do sytuacji, w której pies z głodu zjada dziecku kanapkę. Ja myślałbym o tym, że należy psu kupić karmę, tymczasem państwo chcecie mu nałożyć kaganiec i sprzedać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Teraz zapraszamy pana senatora Rafała Muchackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#SenatorRafałMuchacki">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#SenatorRafałMuchacki">Dwa słowa do pana senatora Karczewskiego. Panie Senatorze, pan powiedział o dwóch oddziałach, które zostały zamknięte. Z tego, co wiem, to one chyba teraz funkcjonują, jeśli się dobrze orientuję. Jest to niejako...</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Ale przez kilka miesięcy nie funkcjonowały.)</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#SenatorRafałMuchacki">Tak, zgadzam się, Panie Senatorze, ale to jest niejako dowód na to, że trzeba coś zmienić w służbie zdrowia. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#SenatorRafałMuchacki">Nie zgadzam się także z pana receptą w odniesieniu do szybkości procedowania. Ja też nie jestem zwolennikiem takiego szybkiego procedowania, ale wie pan, w dawnych czasach to na podstawie jakiegoś tam nieudolnego konterfektu, czy nawet bez niego, zawierano związki małżeńskie, a teraz pan prezydent, de facto nie znając do końca tych ustaw, powiedział, że je zawetuje. Prawda? Ja podzielam troskę pana prezydenta o zagwarantowanie równego dla wszystkich obywateli prawa do ochrony zdrowia, twierdzę jednak, że nieprzyjęcie ustaw reformujących służbę zdrowia sankcjonuje istniejące status quo, co pogłębi dysproporcje, jeśli chodzi o dostęp do świadczeń obywateli biednych i bogatych. Nie jest bowiem żadną tajemnicą, że ci, których na to stać, korzystają z prywatnej opieki zdrowotnej i reforma służby zdrowia tego stanu, niejako ich kondycji nie zmieni. Czyjego więc interesu broni pan prezydent? Na pewno nie tych ludzi bogatych. Ale czy ludzi biednych? Ludzi biednych też nie, bo oni de facto nadal stoją w kolejkach do specjalistów, czekają miesiącami na potrzebne świadczenia. W tej sytuacji praktycznie jedyną grupą, która w tej chwili zyskuje na utrzymywaniu tego status quo są niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej, które mogą świadczyć usługi zarówno finansowane z Narodowego Funduszu Zdrowia, jak i dla osób, które z tego nie korzystają, czyli finansowane poza limitem NFZ.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#SenatorRafałMuchacki">Proponowane wprowadzenie przejrzystych zasad funkcjonowania, polegające między innymi na ujednoliceniu formy prawnej w postaci spółki, skutkować będzie zwiększeniem konkurencji i większą dostępnością. Niewątpliwie zatem obecnie istniejący system nie tylko nie służy pracownikom ani pacjentom, ale daleki jest on od skutecznej realizacji prawa do ochrony zdrowia. Warto przypomnieć, iż podnoszone argumenty o niedofinansowaniu służby zdrowia są przedmiotem trwających już prac legislacyjnych. Ja nie twierdzę, że dodatkowe dofinansowanie nie jest potrzebne, ono jest potrzebne, ale po usprawnieniu i uszczelnieniu systemu, bo w tej chwili jakiekolwiek środki przeznaczone na ochronę zdrowia wobec faktycznej niewydolności systemu, przejawiającej się w jaskrawy sposób w bezkarności podejmowania działań skutkujących zadłużeniem zakładów w wyniku niegospodarności w ich zarządzaniu, zostaną bezpowrotnie zmarnowane. Myślę, że Polska nie jest krajem, który może sobie pozwolić na taki luksus.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#SenatorRafałMuchacki">Jeden z moich przedmówców, pan senator Dajczak, mówił o ludziach młodych, o braku możliwości robienia specjalizacji i braku mówiących o tym zapisów w pakiecie ustaw. Na miłość Boską, warto czytać te ustawy, naprawdę warto zaznajomić się z tymi ustawami, i to z taką krótką ustawą, która mówi właśnie o konsultantach w ochronie zdrowia. Cały art. 9 tejże ustawy jest poświęcony kształceniu, doskonaleniu zawodowemu. To jest naprawdę bardzo krótka ustawa i mówi o tym cały artykuł. Mało tego, w innej ustawie mówi się o tym, że w tej chwili jest możliwość dofinansowania szkoleń i specjalizacji. To jest w tych ustawach, po prostu trzeba te ustawy przeczytać, a nie mówić rzeczy nieprawdziwe. W tych ustawach, co za tym idzie, jest i sprawa kadencyjności, i zakres obowiązków konsultantów. Młodzi ludzie przestaną wyjeżdżać, bo będą mieli możliwość robienia specjalizacji. Myślę, że to jest zdecydowanie dobry krok, krok w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#SenatorRafałMuchacki">Myślę, że chyba w interesie wszystkich Polaków jest to, żeby ta reforma się powiodła. Chyba już czas skończyć z epoką, można powiedzieć, jeszcze socjalizmu, to jest ostatni dzwonek. Pozwólmy dobrym lekarzom, dobrym pielęgniarkom dobrze leczyć i dobrze zarabiać, a złych eliminujmy. Większość pracowników służby zdrowia, i lekarzy, i pielęgniarek, to są dobrzy pracownicy, naprawdę dobrzy. Jeżeli oni będą dobrze pracować i dobrze zarabiać, to oni będą to robić tutaj, w tym kraju. Myślę, mniemam, że ta ustawa zdąża w tym kierunku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Tadeusza Gruszkę. Potem panowie senatorowie Kraska, Gogacz, Klimowicz i pani senator Fetlińska.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dużo tu mówiliśmy o tempie procedowania nad tymi ustawami i o tym, że pan prezydent zapowiedział, że zawetuje nawet to, czego jeszcze nie zna. My de facto do dzisiejszego dnia też nie wiemy, nad czym obradujemy. Ja to sobie policzyłem. Do wczoraj do pakietu tych sześciu ustaw zostało wprowadzonych trzysta poprawek. Trzysta poprawek na trzysta artykułów to oznacza, że przypada jedna poprawka na jeden artykuł. W dzisiejszych zapowiedziach słyszymy o kolejnych stu. Tak że cały czas zmienia się obraz tego pakietu, jest on bardzo dynamiczny.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#SenatorTadeuszGruszka">Ja także za chwileczkę złożę wniosek, poprawkę dotyczącą nas tutaj, w Senacie, bo kolejny raz pozbawiono nas prawa do wiadomości. Rząd przekazuje je Sejmowi, a nie czyni tego przed Senatem. Ja wspomniałem o tym przy okazji pytania kierowanego do senatora sprawozdawcy, pytałem, czy rozmawiano o konieczności przedstawienia sprawozdania Izbie Wyższej. Nie dyskutowano o tym, a uważam, że nie powinniśmy się takiego prawa pozbywać. Moja poprawka będzie szła w tym kierunku, aby przedstawiciel rządu był zobowiązany przedstawić wiadomości pozyskane od rzecznika praw pacjenta Sejmowi oraz Senatowi. Składam taką poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#SenatorTadeuszGruszka">Kolejna sprawa. Dużo tutaj mówiliśmy o samorządach. Rzeczywiście samorządy są jedną ze wspanialszych spraw, jakie nam się w Polsce przydarzyły, przy czym obdarzamy je wiarą w nieskończone możliwości wykonawcze, sprawcze, wierzymy, że jakiekolwiek zadanie rzucimy im na grzbiet - od razu przepraszam za to wyrażenie - to one sobie z tym poradzą. Nie do końca tak jest, bo ten balonik w pewnym momencie pęknie. Obawiam się, że w tej sytuacji może to nastąpić. Przykładem zadania, które obecnie ma samorząd, jest oświata. Dofinansowanie z budżetu państwa na działalność oświaty w regionach jest niewystarczające. Samorządy, nie realizując innych zadań, żeby oświata, która jest bardzo ważnym zadaniem dla samorządów, prawidłowo działała, z własnych budżetów wygenerowują grube miliony, aby to zadanie było realizowane u nich, w terenie i aby ta oświata była na wystarczającym poziomie. Kolejne zadanie, które zostanie po drodze dorzucone samorządom, będzie tym pompowaniem balonika, który w pewnym momencie może pęknąć.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#SenatorTadeuszGruszka">Z obawą przyjąłem taką oględną wiadomość, jaką przekazał pan minister w trakcie udzielania odpowiedzi, że w sytuacji gdy nie będzie podmiotu zainteresowanego przejęciem obiektu, jednostki czy obiektu służby zdrowia, na który trzeba będzie ponieść olbrzymie nakłady związane z dostosowaniem do wymogów Unii Europejskiej, z wykonaniem bieżących remontów, gdy nie znajdzie się taki wykonawca, całość zostanie na barkach samorządu. W dalszej kolejności - nie chciałbym tu być czarnym wróżbitą - te placówki zostaną zamknięte, bo samorząd nie dostanie pieniążków, które powinny być w obiegu, a od samego mieszania herbaty słodyczy jej wcale nie przybędzie.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#SenatorTadeuszGruszka">Odniosę się jeszcze do wczorajszej dyskusji, bo ona też jest związana z dzisiejszymi ustawami. Wiele dyskutowaliśmy o komercjalizacji, o prywatyzacji, o prywatnych zakładach. To układa mi się w jakiś ciąg z artykułem, który mam przed sobą, a nie był mi wczoraj dostępny i nie mogłem go wykorzystać w dyskusji. Mówiliście państwo, panie i panowie z PO, że tu wcale nie chodzi o prywatne zakłady, że sformułowanie takiego pytania w referendum jest sugerowaniem konkretnej odpowiedzi. W takim razie ja mam pytanie - szkoda, że nie ma tu z nami pani minister Ewy Kopacz - co pani minister miała na myśli, mówiąc, że w jakiś sposób skorzystają z tego pacjenci. Nie przywołam całości, ale może taki fragment: „dzięki tej reformie będą mogli w ramach ubezpieczenia leczyć się w dobrych prywatnych klinikach, które podpiszą umowę w NFZ”. Jest tu mowa o prywatnych klinikach, już 29 września mówiła o nich pani Kopacz dla gazety, której tytułu nie podam, żeby nie robić jej niepotrzebnej reklamy.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#SenatorTadeuszGruszka">I na koniec trochę żartobliwie. Pan Sidorowicz wczoraj powiedział - to był taki dobitny przykład - jak to wygląda w Anglii, kiedy pacjent dostał, jak wskazuje na to wiedza lekarza, dobre lekarstwa, a szef go potem zapytał, kto za to zapłaci. Przykład angielskiego pacjenta to nie tytuł filmu, to rzeczywista sytuacja angielskiego pacjenta. To dobry przykład na to, jak być może będzie obsługiwany polski pacjent. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Witam gościa, ale po naszej sali obrad nie spacerują inne osoby niż senatorowie, tak że bardzo nam miło, ale prosimy nie łamać regulaminu Izby Wyższej polskiego parlamentu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Teraz proszę pana senatora Witolda Kraskę.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#komentarz">(Senator Waldemar Kraska: Waldemara, ale to...)</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo przepraszam, obok mam Witolda i dlatego tak myślę o nim cały czas. Tak, tak, Waldemara.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#SenatorWaldemarKraska">Wszystko rozumiem, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Też ładnie, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#komentarz">(Senator Janusz Rachoń: Też przystojny.)</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#SenatorWaldemarKraska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#SenatorWaldemarKraska">Myślę, że już tyle zostało powiedziane na temat tych ustaw, że trudno się silić na jakieś odkrycia i na mówienie czegoś nowego. Dlatego rzucę tylko kilka haseł. Bardzo króciutko chciałbym podzielić się z państwem swoimi uwagami.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#SenatorWaldemarKraska">Po pierwsze, uderzający jest sposób procedowania nad tymi ustawami. Wielokrotnie już mówiliśmy, że zabrakło nam czasu na dobrą legislację. Szkoda, że tak się stało. Myślę, że zaważyły na tym czynniki polityczne, i myślę, że jest to kolejny przyczynek do tego, żeby nie zdarzało nam się to w dalszej naszej pracy w Senacie. Niejednokrotnie nie nadążaliśmy za poprawkami, które pojawiały się w czasie posiedzenia komisji. Senatorowie z Platformy mówili, że trzeba czytać te ustawy. Tak, ale niestety nie ma czasu na to, żeby je przeczytać tak dokładnie, jak byśmy chcieli.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#SenatorWaldemarKraska">Po drugie, uderzające w tym wszystkim jest całkowite odejście od pierwotnego projektu, jaki był zgłoszony w Sejmie w styczniu tego roku. Wielokrotnie padały tutaj pytania: dlaczego? Jakie są powody odejścia od tych trzech kardynalnych założeń ustawy o zozach? No niestety, według mnie, nie usłyszeliśmy odpowiedzi, która by konkretnie to uzasadniała, i myślę, że takiej odpowiedzi już nie uzyskamy.</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#SenatorWaldemarKraska">Po trzecie, mój niepokój budzi brak zgody czynników społecznych na wprowadzenie tego pakietu. Myślę, że już dawno nie było tak, że wszystkie związki czy organizacje samorządowe mówiły jednym głosem. Na posiedzeniu naszej komisji byli przedstawiciele samorządów, ale ta szybkość procedowania niejednokrotnie nie pozwalała im na zabranie głosu, dlatego ten głos jest praktycznie niesłyszalny.</u>
          <u xml:id="u-240.8" who="#SenatorWaldemarKraska">Myślę, że jeśli ten pakiet miałby iść w kierunku poprawy w służbie zdrowia, to powinien dodatkowo zawierać ustawę, która definiuje koszyk świadczeń i wycenę tych usług. Bez tego spółki, które powstaną, nie będą mogły działać na takich zasadach, na jakich by chciały.</u>
          <u xml:id="u-240.9" who="#SenatorWaldemarKraska">Na posiedzeniu komisji pani minister, obecna tu także dzisiaj, użyła sformułowania, które mnie osobiście troszkę zaniepokoiło i poczułem się urażony. Pani minister powiedziała mianowicie, że tylko w prywatnych szpitalach są uśmiechnięci lekarze i pielęgniarki. Ja pracuję w szpitalu publicznym i, nie tylko ja, ale wielu spośród moich kolegów i koleżanek, lekarzy i pielęgniarek, jest uśmiechniętych. Myślę, że to nie zależy od tego, kto jest właścicielem danej jednostki.</u>
          <u xml:id="u-240.10" who="#SenatorWaldemarKraska">Pani Marszałek, Wysoki Senacie, na zakończenie już chciałbym powiedzieć, że 1 stycznia 2009 r. nie będzie dniem przebudzenia się w nowej rzeczywistości, z nowymi szpitalami. Nie twórzmy ludziom złudzeń, że zmieni się coś z dnia na dzień, jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki. Życzę państwu wszystkiego dobrego, szczególnie dużo zdrowia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">I teraz zapraszam pana senatora Stanisława Gogacza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#SenatorStanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#SenatorStanisławGogacz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#SenatorStanisławGogacz">Chciałbym pozostać w konwencji sięgania do pierwotnego zamysłu, jakim było wprowadzenie tego pakietu ustaw zdrowotnych, który składał się z jedenastu ustaw i z którego przekazano nam pięć czy też sześć ustaw.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#SenatorStanisławGogacz">Chcę powiedzieć, że to nie jest w porządku. To, co pierwotnie zamierzali inicjatorzy, czyli wprowadzenie tych jedenastu ustaw... W wypadku, gdyby to było jedenaście ustaw, o ile oczywiście byłby to cały pakiet, wywiązałaby się dyskusja dotycząca finansowania świadczeń zdrowotnych pacjentów, którzy nie są ubezpieczeni w Narodowym Funduszu Zdrowia. Proszę mi powiedzieć, cóż takiego się stanie, jeśli zmiana dotyczy jedynie organizacji świadczeniodawcy, czyli będzie to nie samodzielny publiczny zakład, tylko spółka, i nie będzie tej zmianie towarzyszyło dodatkowe źródło finansowania? Chciałbym, skoro większość parlamentarna miałaby do tego doprowadzić, żeby ten stan funkcjonowania świadczeniodawców o statusie spółki prawa handlowego potrwał jak najdłużej i żebyście państwo wykazali, że ta forma organizacyjna jest lepsza od samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Chciałbym powiedzieć, że ogromna większość menedżerów samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej to osoby niesamowicie odpowiedzialne, dokonujące rzeczy w zasadzie nadzwyczajnych.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#SenatorStanisławGogacz">Jestem przekonany, że drugim krokiem, jaki państwo chcecie podjąć, jest wprowadzenie ustaw, które umożliwią, mówiąc kolokwialnie, sięgnięcie po pieniądze od pacjentów ubezpieczonych w Narodowym Funduszu Zdrowia. Temu będzie oczywiście służyła ustawa o dodatkowych ubezpieczeniach zdrowotnych, ale przede wszystkim ustawa o koszyku gwarantowanych świadczeń zdrowotnych. I źle się stało, że państwo nie wprowadziliście tego teraz. Nie wprowadzając tego, niesamowicie zmieniliście tok naszej dyskusji. Mówię głównie o sobie, bo dużo łatwiej byłoby mi dyskutować, gdybyście państwo pokazali prawdziwe oblicze tej reformy, czyli dzielenie pacjentów na pacjentów komercyjnych i pacjentów ubezpieczonych, których uda się wyprowadzić z Narodowego Funduszu Zdrowia i związać z operatorem, który ubezpiecza dodatkowe świadczenia zdrowotne. To byłaby dyskusja, która by bardziej wyraziście pokazała intencje, jakie stoją za państwa zamiarami legislacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#SenatorStanisławGogacz">Ale skoro to nie zostało zrobione, to ja pozwolę sobie zwrócić uwagę na jeszcze kilka przykładów ewoluowania tego pierwotnego zamysłu od tych pierwotnych druków, druku nr 284 ustawy o zozach, do ustawy o zozach, nad którą teraz debatujemy, nad którą teraz pracujemy. Dyskusja dotycząca określenia - art. 6 w druku pierwotnym - do jakich świadczeń zdrowotnych jest zobowiązany zakład opieki zdrowotnej, pokazała, że można było doprowadzić do takiej definicji, która, jak mi się wydaje, jest do przyjęcia dla wszystkich. Byłoby jednak dobrze, gdyby temu towarzyszyła ekspertyza jakiegoś autorytetu w tej dziedzinie, żebyśmy mieli pewność, że obecny art. 7 nie zawęża dostępu dla świadczeniobiorców, których zdrowie albo życie jest zagrożone.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#SenatorStanisławGogacz">Jest też artykuł, który wcześniej mówił o tym, że wszystkie samorządowe zakłady opieki zdrowotnej będą posiadały jeden organ założycielski, jakim będzie samorząd wojewódzki. Dobrze byłoby wiedzieć, co leżało u podłoża takiego zamysłu. Ale tego już nie ma.</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#SenatorStanisławGogacz">Nie zdążyłem zapytać, może mi pan minister odpowie... Chodzi mi o art. 21 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, druk nr 284. Tam państwo napisaliście, przypomnę, że szpital jest zobowiązany zapewnić pacjentowi: świadczenia zdrowotne, produkty lecznicze i wyroby medyczne. Chciałem znaleźć ten obowiązek w ustawie, nad którą obecnie debatujemy, ale okazało się, że takiego zapisu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-242.8" who="#SenatorStanisławGogacz">Jeżeli państwo chcielibyście przywoływać ustawę o pacjentach, to ta ustawa, mimo wszystko, w inny sposób to przedstawia, nie kładzie nacisku na obowiązek szpitala, informuje jedynie, jakie funkcje pełni szpital. Czyli tego nie da się przełożyć wprost. A nawet gdyby, to dlaczego wykreśliliście państwo zapis, który mówi o tym, że szpital jest zobowiązany do świadczeń, jak też do tego, żeby przekazać produkty lecznicze, wyroby medyczne - i to w sytuacji, kiedy społeczeństwo polskie najwięcej środków przeznacza na leki?</u>
          <u xml:id="u-242.9" who="#SenatorStanisławGogacz">Jest jeszcze inny zapis, mianowicie w art. 21 ust.1 pkcie 4: szpital zapewnia wyżywienie odpowiednie do stanu zdrowia. Proszę mi powiedzieć, gdzie jest taki literalny zapis w obecnej ustawie, że szpital zapewnia wyżywienie - to, co jest tak bardzo ważne. I proszę nie przywoływać ustawy o prawach pacjenta, bo tam to nie jest literalnie napisane, wprost tego nie ma. A cóż by się stało, gdyby ten zapis został w obecnej ustawie?</u>
          <u xml:id="u-242.10" who="#SenatorStanisławGogacz">Mamy jeszcze zapis, który się nie zmienia, on cały czas obowiązuje, a który mówi o tym, że kierownik zakładu opieki zdrowotnej może na czas do trzech miesięcy - trzy miesiące to jedna czwarta roku - zawiesić działalność szpitala, oddziału itd. Panie Ministrze, Szanowni Państwo, Panie i Panowie Senatorowie, czy to nie jest tak, że ten właśnie zapis, który mówi o takiej możliwości zawieszenia działalności, nie koresponduje z zapisami, które mówią, że szpital nie może pobierać opłat za świadczenia zdrowotne wykonywane po wykonaniu kontraktu na dany rok na dane świadczenia zdrowotne? Bo nie może. Bo takie są zapisy. I państwo nie zajrzeli do innych ustaw... Czy nie jest więc tak, że skoro szpital już wykona ten kontrakt, to aby nie ryzykować, że ci pacjenci będą do niego przychodzili, a on już wykonał ten kontrakt, po prostu zamknie oddział i nie będzie tych świadczeń udzielał? Nie mówcie państwo o tym, że to wojewoda musi udzielić zgody, że jeszcze inna instytucja, bo skoro w ustawie, czyli najwyższym po ustawie zasadniczej akcie prawnym, wprowadzamy jakiś zapis, to go wprowadzamy. To nie jest rozporządzenie, to nie jest regulamin, to jest kluczowa ustawa, jakżeż ważna, prawie kodeksowa - ustawa o zakładach opieki zdrowotnej. I państwo proponujecie, żeby zapisać w tej ustawie: kierownik zakładu... Ja nie wiem, skoro nie będzie rady społecznej, bo nie będzie rady społecznej, tylko kierownik może jednoosobowo prowadzić taki zakład... Teraz rada społeczna może zweryfikować decyzje kierownika. I państwo decydujecie się, żebyśmy my, Senat, zgodzili się na zapisanie, że szpital może zawiesić swoją działalność na trzy miesiące? Przecież to jest bardzo ryzykowne.</u>
          <u xml:id="u-242.11" who="#SenatorStanisławGogacz">Były bardzo dobre pomysły, jeżeli chodzi o inne zapisy dotyczące tego, ażeby nie przekształcać już obligatoryjnie, ale żeby 51% czy też 75% udziału posiadał Skarb Państwa czy jednostka samorządu terytorialnego. Był też pomysł pana ministra zdrowia Balickiego, żeby to były spółki użyteczności publicznej. Cóż by się stało, gdyby taka formuła została przyjęta? Nie jest to stricte prawna formuła, ale dawałoby to gwarancje i bezpieczeństwo zdrowotne, jeżeli chodzi o wykonywanie świadczeń na danym terenie. Nawet jeżeli jednostka z racji ekonomicznych miałaby upaść, to ten zapis o użyteczności publicznej na to by nie pozwalał, przynajmniej przez jakiś czas. Teraz nie ma żadnej gwarancji, że czynnik ekonomiczny nie zdominuje naszych działań.</u>
          <u xml:id="u-242.12" who="#SenatorStanisławGogacz">W druku pierwotnym wspomniano jeszcze o zysku. Państwo nie baliście się napisać, że ten zysk będzie. Obecnie jednak państwo tego nie piszecie, mimo że w wielu artykułach zaznaczono, że taka spółka będzie przedsiębiorstwem, a skoro będzie przedsiębiorstwem, to tu w tym momencie uruchamia się art. 55¹ kodeksu cywilnego, który mówi o tym, że przedsiębiorstwo musi jednak zmierzać do tego, żeby ten zysk został uzyskany. W takiej sytuacji, nie mając zapisu, że jest to spółka non profit, jednocześnie nie decydujemy, na co ten zysk zostanie przeznaczony. Stwierdzamy jedynie, że zapewne kierownik zakładu to osoba zacna i na pewno ten zysk przeznaczy na taki cel, który będzie najodpowiedniejszy.</u>
          <u xml:id="u-242.13" who="#SenatorStanisławGogacz">Już kończę. Dziękuję bardzo. Jeżeli pan minister zechce się ustosunkować do tych pytań, to będzie mi bardzo miło. No, miałem taką potrzebę, żeby jednak zwrócić uwagę na to, co w tym, co teraz państwo przedstawiacie, kłóci się z tym pierwotnym obrazem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam panią senator Janinę Fetlińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#SenatorJaninaFetlińska">Chciałabym przyłączyć się do moich poprzedników, jeśli chodzi o pracowników ochrony zdrowia. Muszę powiedzieć, że mam przekonanie, że nasi lekarze, pielęgniarki i inni profesjonaliści są wspaniałymi pracownikami. Tak naprawdę to dzięki ich heroizmowi, a nie wykonywaniu przepisów, mamy taką służbę zdrowia, że możemy jeszcze przetrwać i przeżyć. Bo gdyby tylko pilnowali przepisów, to wszystko by stanęło. Przypomnę pewien strajk włoskich kolejarzy. Oni tylko przestrzegali przepisów i koleje stanęły. Myślę, że jednak od ich misji, od ich pracowitości, od ich etyki zależy tak naprawdę służba zdrowia, a my mamy im tylko pomóc.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#SenatorJaninaFetlińska">Żeby nie przedłużać, i tak już stan obecności na sali nie przekracza 20%, składam do protokołu swoje wystąpienie, w którym skupiłam się głównie na przepisach wprowadzających ustawę o zakładach opieki zdrowotnej, i nie ukrywam, że w porozumieniu z prawnikiem, ponieważ widziałam tu najwięcej zagrożeń. Myślę, że najbardziej zainteresowane osoby mogą je przeczytać i przeanalizować. Chodzi o to, żeby teraz państwa nie zamęczyć, bo być może nie wyrobiłabym się w czasie.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#SenatorJaninaFetlińska">Chciałabym jeszcze tylko złożyć poprawkę, która dotyczy moich poprzednich wystąpień, a mianowicie czasu pracy osób pracujących w zagrożeniu promieniowaniem jonizującym. Tak że ośmielam się złożyć na ręce pana marszałka i tekst wystąpienia, i tekst poprawki. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje Marszałek Bogdan Borusewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Woźniaka...</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Nie ma pana senatora?</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Zbigniew Pawłowicz.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę skreślić senatorów i zapisać ich na końcu listy, jeśli przyjdą...</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Pawłowicz: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">A, jest pan.</u>
          <u xml:id="u-245.7" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Pawłowicz: Pawłowicz jest.)</u>
          <u xml:id="u-245.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-245.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">Chcę nawiązać do wystąpienia pana senatora Karczewskiego, który użył bardzo bliskiego mi określenia evidence based medicine - medycyna oparta na faktach. To jest bardzo dobre stwierdzenie. Ponieważ rozmawiamy o ochronie zdrowia, to chciałbym, żebyśmy mówili również o diagnozie. I co do tej diagnozy, opartej na faktach, myślę że jesteśmy zgodni, niezależnie od tego, czy jesteśmy z prawej, czy z lewej strony tej sali. Sytuacja jest zła. Ta sytuacja wymaga zmiany i co do tego nie ma między nami różnic. Mamy problemy, jak tej zmiany dokonać, jaką drogą pójść, czyli - mówiąc na sposób medyczny - jakie zastosować procedury terapii medycyny opartej na faktach. Idąc dalej tą drogą, moglibyśmy dojść do takiego pytania: jak to jest w medycynie, jak to jest w terapii indywidualnego pacjenta? Są dodatkowe badania, tłum asystentów, ale gdzieś jest prymariusz, gdzieś jest ten, kto ponosi za to odpowiedzialność. On na końcu podejmuje decyzje. On za tę terapię odpowiada. I obojętnie, czy ktoś z asystentów zgadza się z tym, czy nie, będzie realizował jego cel, bo bez tego nie ma funkcjonowania takiej komórki, jaką jest oddział czy inna jednostka.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">W związku z tym chcę serdecznie zaapelować do wszystkich państwa, niezależnie od tego, z jakich są ugrupowań, żebyśmy jednak wznieśli się ponad różnice dróg dochodzenia do zmian w ochronie zdrowia, żeby - przyjmując życzenia zdrowia pana senatora - tego zdrowia nam nie brakowało i żeby wszyscy pacjenci mieli pełny dostęp do świadczeń w nowym roku, kiedy - mam taką nadzieję - mimo wszystko pan prezydent tych ustaw nie zawetuje dla dobra wszystkich naszych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">Panie Marszałku, Szanowni Państwo, chciałbym się zatrzymać przez chwilę nad pewnymi elementami, które są podmiotem tego systemu. Szczególnie dziękuję pani senator Fetlińskiej, która powiedziała o ważnej roli, jaką pełnią pracownicy ochrony zdrowia. W pełni z panią się zgadzam. Ten system funkcjonuje na dość dobrym poziomie przy stosunkowo niezadowalającym poziomie finansowania właśnie dzięki pracownikom ochrony zdrowia - wszystkim pracownikom, niezależnie od ich kwalifikacji. To ich poświęcenie, pasja, oddanie dają szansę utrzymania tej jakości świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">Kolejnym podmiotem systemu jest pacjent. Szanowni Państwo, to nieprawda, że w przedstawionym dziś pakiecie ustaw nie ma pacjenta. Może enumeratywnie on nie jest wymieniany w którymś paragrafie ustawy, ale on w tych ustawach jest, bo dziś jest rynek pacjenta, a nie ma rynku świadczeniodawcy. Dzisiaj pacjent jedzie nawet 300 km do szpitala, który świadczy usługi na wysokim poziomie. Mam na to dowody. Centrum, którym kieruję, proszę państwa, trzy, cztery lata temu pacjentów spoza województwa kujawsko-pomorskiego miało 2-3%, a w ubiegłym roku - już ponad 20%. Dlaczego? Bo dzisiaj jest rynek pacjenta. Państwo mówicie z pełną troską - ja podzielam tę troskę - że szpital może upaść. Tak, jeżeli nie będzie dbał o swojego klienta. Ja używam z premedytacją tego określenia, bo klient jest podmiotem tego systemu. I jeśli nie będzie dbałości o niego, to wtedy szpital upadnie - obojętnie, czy to będzie SPZOZ, czy spółka.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">Kolejnym podmiotem systemu są organy założycielskie. Wiele powiedziano o samorządach - i negatywnie, i trochę pozytywnie. Wydaje mi się, że dzięki olbrzymiej roli, jaką odgrywają samorządy od 1999 r., utrzymuje się obecny poziom funkcjonowania ochrony zdrowia. I rzeczywiście, tam gdzie samorządy nie mogą finansowo podołać temu olbrzymiemu wydatkowi finansowemu, niestety, szpitale się zadłużają, bo infrastruktura jest stara, trzeba ją dostosować i zrobić wiele innych różnych rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">Uważam, że powstanie spółki kapitałowej jest pewną szansą, bo daje samorządom narzędzia i pieniądze. No 2 miliardy 700 milionów zł to już są konkretne pieniądze zapisane w budżecie dla tych szpitali. Kierując wzrok na pana ministra, powiem z ubolewaniem - mimo że ja jestem senatorem z Platformy, Panie Ministrze - iż nadal nie widać w tym pakiecie szpitali dobrze funkcjonujących. No trudno, musimy płacić frycowe, ale taka jest sytuacja w kraju - budżetu na to nie stać, żeby dobrych wspierać. No, musimy przede wszystkim wyrównywać poziom.</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">I na koniec chciałbym się zatrzymać przy płatniku. Szanowni Państwo, z pełną odpowiedzialnością stwierdzam, że Narodowy Fundusz Zdrowia w obecnym systemie jest najlepszym płatnikiem. Nie ma dzisiaj innego tak dobrego płatnika. I mówienie, że pacjent z kieszeni zapłaci za procedury, za leczenie, jest nieprawdą. Żaden szpital prywatny - kiedy osoba prawna albo osoba fizyczna jest właścicielem - nie utrzymuje się wyłącznie z opłat prywatnych. W Krakowie, z tego, co wiem, jeden szpital jest w tej chwili budowany czy tworzony - słynnego pana doktora G. bodajże ma zatrudnić - który z założenia nie będzie zawierał kontraktów z Narodowym Funduszem Zdrowia. Wszystkie szpitale prywatne zabiegają o kontrakt z NFZ. Z całą mocą pragnę podkreślić, że środki w Narodowym Funduszu Zdrowia z każdym rokiem wzrastają. Oczywiście, wzrastają też potrzeby. Jeżeli mówimy o nadwykonaniach, to trzeba również powiedzieć, że kontrakt między świadczeniodawcą a Narodowym Funduszem Zdrowia ma formę umowy cywilnoprawnej. Strony umawiają się na wykonanie określonych świadczeń, za określoną kwotę. Jeżeli świadczeniodawca wykonuje więcej świadczeń, to ma prawo przystąpić do negocjacji, ale nie może oczekiwać w 100% sfinansowania tych świadczeń. Byłoby dobrze, gdyby było 100%, ale ja się cieszę, jeżeli sfinansowane to zostanie chociaż na poziomie 60%, bo to są usługi wykonane ponad naszą umowę. I taki jest gentleman agreement w biznesie.</u>
          <u xml:id="u-246.8" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">Jeszcze jedno chciałbym powiedzieć. W dzisiejszej konstelacji SPZOZ w stosunku do Narodowego Funduszu Zdrowia nie ma żadnej siły oddziaływania. Mam mocną pozycję w regionie i próbowałem w grudniu nie podpisać kontraktu z Narodowym Funduszem Zdrowia, bo dawał mi za punkt za mało. Wezwał mnie marszałek i zapytał: czy chcesz być dalej dyrektorem? Chciałem być dalej dyrektorem, podpisałem kontrakt - niekorzystny, trudno. A jeżeli będzie to spółka prawa handlowego, to powstaje holding, korporacja, wiele różnych rzeczy. Narodowy Fundusz Zdrowia nie zadzwoni do marszałka, bo marszałek nie będzie miał wpływu na prezesa spółki, bo nad prezesem spółki są inne władze, a nie marszałek.</u>
          <u xml:id="u-246.9" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">Na koniec, Panie Marszałku, jeśli pan minister będzie odpowiadał na postawione tu przez pana senatora pytanie - tego nie wiem - to chciałbym prosić, żeby pan minister był łaskaw ustosunkować się, bo brakło mi tego w pakiecie ustaw, do całej sprawy szpitali klinicznych. To jest olbrzymi problem. Myśmy o tym nie dyskutowali. W mojej ocenie jest to problem spowodowany tym, że w przeszłości organem założycielskim tych szpitali był minister zdrowia, później rektorzy uczelni, teraz uczelnie przekształcały się w uniwersytety, w tej konstelacji są jeszcze jednostki badawczo-rozwojowe. Szpitale kliniczne czy uniwersyteckie wykonują też zadania dydaktyczne, z zakresu dydaktyki przeddyplomowej, czyli nauczania studentów, przyszłych adeptów medycyny, dydaktyki podyplomowej, prowadzą badania naukowe, a jednocześnie kontraktują z Narodowym Funduszem Zdrowia. Myślę, że dla Wysokiego Senatu będzie to istotne, jeśli pan minister ustosunkuje się do tych problemów.</u>
          <u xml:id="u-246.10" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">Na koniec przyłączam się do życzeń pana senatora, życzę wszystkim państwu zdrowia, ale również - wszystkim Polakom. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Chciałbym tylko zaznaczyć, że były już pytania do pana ministra. Oczywiście, pan minister będzie miał możliwość ustosunkowania się do wniosków, ale to już nie jest etap odpowiedzi na pytania.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Iwana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#SenatorStanisławIwan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#SenatorStanisławIwan">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#SenatorStanisławIwan">Przez dwa dni przewijają się w mojej pamięci przynajmniej dwa podstawowe pytania. Po pierwsze, po co ta komercjalizacja, a po drugie, dlaczego nie dobrowolne przekształcenie? I chciałbym na ten temat parę zdań powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#SenatorStanisławIwan">Tak się zdarzyło po dziewięćdziesiątym roku, że miałem okazję nadzorować w urzędzie wojewódzkim przedsiębiorstwa państwowe. Proszę państwa, powtarzało się pytanie: po co przekształcać się w spółki? Jak jest dobrze, są dobre przedsiębiorstwa państwowe, system funkcjonuje, to naturalne jest, że trudno się zdecydować na zmiany, jest pewna obawa, jest niewiadoma przyszłość, czy wystarczy nam naszych doświadczeń, kwalifikacji itd., itd. To są naturalne obawy i problemy. I teraz wiem jedno. Proszę państwa, gdyby w 1990 r. czy 1991 r. doszło do obowiązkowego przekształcenia wszystkich przedsiębiorstw państwowych w spółki, to prawdopodobnie znacznie więcej tych przedsiębiorstw państwowych dałoby się uratować, nie popadłyby one w upadłość, nie zostałby ten majątek w dużej części zmarnowany. Dlaczego? Ano dlatego, że tak długo trwano przy złym stanie prawnym, kiepskim stanie prawnym, jaki odziedziczyliśmy po poprzednim systemie, aż było już tak źle i nie było innego wyjścia i próbowało się coś przekształcać. I w tym momencie próbowało się przekształcać te przedsiębiorstwa w spółki, ale na uratowanie ich było już za późno.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#SenatorStanisławIwan">I proszę państwa, my mamy w tej chwili do czynienia z taką trochę podobną sytuacją. Mamy znajomy system, są to SPZOZ. Jest to system, w którym umiemy się poruszać, bo jesteśmy albo pacjentami, albo tymi, którzy odpowiadają za te podmioty. Myślę i o zarządzających, i o samorządowcach. Duża część nas, senatorów, wywodzi się właśnie z samorządów.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#SenatorStanisławIwan">Przejdę teraz do tego, po co nam komercjalizacja. Jeszcze dokończę. Jeżeli będzie dobrowolność, to nic się nie zmieni, bo w tej chwili też jest możliwość przekształcenia. Ale też jest tak, co ze zdumieniem wczoraj usłyszałem, że gremialnie dobre SPZOZ idą do przekształcenia. Ja tego nie mogę poświadczyć, jeśli chodzi o teren mojego województwa. U mnie zostało przekształconych kilka upadających, zadłużonych po uszy szpitali - kiedy już nie było szansy na to, żeby one mogły funkcjonować w postaci SPZOZ. Przykład szpitala w Kostrzynie - abstrahuję od oceny Woodstock - kiedy to Owsiak zastanawiał się, czy to ma być w tym miejscu, czy nie, bo SPZOZ upadał i nie dawał rękojmi na to, żeby zapewnić obsługę medyczną na odpowiednim poziomie na tejże w końcu wielkiej imprezie. I doszło do przekształcenia, powstał niepubliczny nowy szpital. Sytuacja wróciła do normy, jest tam oddział oczny na takim poziomie, że z całego województwa ludzie tam jadą i czekają na przyjęcie. I to jest taki przykład, który państwu chcę pokazać.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#SenatorStanisławIwan">A teraz, proszę państwa, komercjalizacja. Nawiążę do tego, co mówił pan senator Pawłowicz. No więc jaki regres ma organ założycielski, jakim jest samorząd, w stosunku do zarządzającego, do dyrektora? Regres ma taki, że może on powiedzieć: ja cię zwolnię. W zasadzie żadnego innego przełożenia nie ma. Czym się różni komercjalizacja? A powiem państwu, że mówię to też na podstawie doświadczenia - myślę, że może jest tu jeszcze parę takich osób - bo byłem po dziewięćdziesiątym roku dyrektorem przedsiębiorstwa państwowego, które zostało przekształcone z sukcesem w spółkę. Jest to chyba jedna z niewielu spółek w tej branży, nie będę tutaj mówił o szczegółach, która funkcjonuje do dzisiaj, wszystkie inne upadły. Została przekształcona i funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#SenatorStanisławIwan">Ale dlaczego? Dlatego że jest to znacznie bardziej przejrzysty, konkretny i odpowiedzialny sposób zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-248.8" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: A jaka spółka?)</u>
          <u xml:id="u-248.9" who="#komentarz">(Senator Stanisław Zając: W jakiej branży?)</u>
          <u xml:id="u-248.10" who="#SenatorStanisławIwan">Lubuskie Fabryki Mebli, przedsiębiorstwo państwowe przekształcone w spółkę...</u>
          <u xml:id="u-248.11" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Nie porównujmy, Panie Senatorze, szpitali do mebli.)</u>
          <u xml:id="u-248.12" who="#SenatorStanisławIwan">Nie, spółka to jest spółka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, proszę nie dyskutować. Proszę mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#SenatorStanisławIwan">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#SenatorStanisławIwan">No więc powrócę do tego zagadnienia. W tym układzie nie jest tak, że dyrektor będzie sobie robił, co będzie chciał, czy też będzie jakiś iluzoryczny nadzór sprawowany przez społeczną radę, gdzie ludzie dobrej woli zasiadają i mogą sobie podyskutować, a to się nijak może przełożyć na to, co się będzie działo w zakładzie. Przecież można podać przykłady, gdzie po zmianie na przykład dyrekcji czy po tym jak samorząd postanowił zbadać, co się dzieje w danym szpitalu, przez roku nie można było ustalić poziomu zobowiązań i należności. Przez pół roku nie można było dojść, jaka jest sytuacja finansowa szpitala, a ten szpital jakoś funkcjonował z roku na rok, dyrekcja dostawała warunki do dalszego funkcjonowania. A w spółce tak się nie da. W spółce jest zarząd, który kontrolowany jest przez radę nadzorczą. Zarówno zarząd, jak i rada nadzorcza w pewnych sytuacjach, na przykład w spółce z ograniczoną odpowiedzialnością, ponosi odpowiedzialność całym swoim majątkiem. Tu nie ma żartów, tu po prostu nie ma żartów. A jeżeli chodzi o ten mityczny zysk, o którym też tutaj opowiadano, to jasne, spółka ma generować zysk, przychody muszą być większe od kosztów, bo jak nie, to się będzie to wszystko zadłużało i będziemy w tej sytuacji, w której jesteśmy w tej chwili. Ja byłem wojewodą za czasów Jerzego Buzka. Oddłużyliśmy, jak wszędzie, wszystkie szpitale, ale po iluś tam latach znowu jest kilkaset milionów złotych zadłużenia. Dlaczego? Dlatego że nie było warunków do dbania o to, ażeby koszty nie przekraczały przychodów, które są możliwe do osiągnięcia. I teraz, proszę państwa, zarząd odpowiada, jak nie potrafi, to niestety musi odejść - to gwarantuje spółka. A o tym, na co ma być przeznaczony zysk, decyduje organ założycielski, właściciel. Jeżeli właściciel, którym jest samorząd, uzna, że ten zysk ma być przeznaczony na inwestycje wewnątrz firmy, czyli tej spółki, to będzie ten zysk na to przeznaczony. Jeżeli dojdzie do wniosku, że tam już są takie luksusy, że nie wiadomo na co można te pieniądze wydać, to może z tych pieniędzy spróbuje utworzyć coś sensownego w obszarze społecznie słusznym i użytecznym.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#SenatorStanisławIwan">Proszę państwa, ja jestem przekonany, że to również spowoduje uszczelnienie zarządzania finansami. My musimy mieć najpierw dobrze zalutowane czy też nowe wiadro, a nie stare z dziurami, ażeby można było do niego zacząć lać wodę. My tej wody lejemy więcej, bo w ciągu ostatnich kilku lat nakłady na służbę zdrowia wzrosły o - różnie się mówi - 40-50%. A tego w ogóle nie widać, nigdzie nie widać. I proszę państwa, jest rzeczywiście tak, że spółka może upaść. Jeżeli spółka nie będzie zachowywała się na konkurencyjnym rynku w taki sposób, że będzie pozyskiwała klientów, którymi są pacjenci, no to ona pewnie upadnie. Ale to będzie znaczyło, że po prostu nie ma dla niej rynku, a rynek wymusza jakość. Wszyscy, którzy zarządzali i zarządzają spółkami, wiedzą, że nie ma w tej chwili lepszej formy zarządzania działalnością gospodarczą. A to musi być działalność gospodarcza. Takiego zupełnego oderwania od realiów, od ekonomii, od finansów, mówienie o misji, o heroizmie... No, Pani Senator, pewnie tak jest, ale tu właśnie o to chodzi, żeby te firmy funkcjonowały nie na zasadzie heroizmu, tylko zgodnie z normalnymi zasadami. Jest pracownik, ma swoje obowiązki, ma za to odpowiednie wynagrodzenie, ma narzędzia do tego i tak dalej, i tak dalej. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Czeleja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Wprowadzając jakiekolwiek zmiany, przede wszystkim należy przewidzieć ich skutki i zadać sobie pytanie, czy zmiany są lepsze czy na gorsze. Mówię to z pozycji osoby, która kilka lat temu czy jakiś czas temu głosowała jako radny za prywatyzacją POZ Lublinie, i osoby, która przez całe swoje życie jest związana z zarządzaniem i z medycyną.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Chciałbym się podzielić z państwem kilkoma uwagami w sposób oderwany od emocji i oderwany od aspektów politycznych. Przez ostatnie lata, gdy obserwuję to, co się dzieje w medycynie - może powiem zbyt ostro - mam wrażenie, że w postępowaniu poszczególnych rządów czy ministrów zdrowia było dużo hipokryzji. Dlaczego? Otóż mówi się, że to są bardzo trudne problemy, a tak naprawdę, gdybyśmy przeanalizowali to pod względem ekonomicznym, to widać, iż należało podejść do problemów służby zdrowia w następujący sposób. Znamy liczbę osób objętych zakresem świadczeń przez NFZ, znamy statystykę poszczególnych chorób, wiemy, jaki jest koszt poszczególnych procedur medycznych, więc z mnożnika tego - oczywiście ja uogólniam - można przewidzieć budżet, jaki jest potrzebny na realizację świadczeń. Ale nikt nie ma odwagi powiedzieć społeczeństwu, że tak szerokiego zakresu usług przy obecnym poziomie medycyny, a nasza medycyna naprawdę w wielu przypadkach jest na poziomie europejskim, światowym, za te pieniądze naprawdę nie da się udźwignąć. Chyba nikt z państwa nie podejmie dyskusji na ten temat. I szuka się usprawiedliwień zastępczych, że mamy do czynienia z dziurawym wiadrem, które przecieka, dlatego, ile byśmy nie wprowadzili pieniędzy do systemu, to one wyciekną. Dobrze, ale zapytam: gdzie one wyciekają, gdzie one wyciekną? Zgadzam się, że państwa idea jest słuszna. Przekształcając szpitale w spółki prawa handlowego i nakładając prezesom zarządu kaganiec... Przepraszam za wyrażenie, ale czymś takim jest kodeks spółek handlowych i odpowiedzialność zarządu za wyniki spółki, Tak, to jest dobra metoda, ona tam, gdzie są niepotrzebne koszty, gdzie pieniądze są wydawane nieodpowiedzialnie, spowoduje czy też może spowodować, bo to też zależy w dużym stopniu od czynnika ludzkiego, zmniejszenie kosztów. Jednak moim zdaniem brakuje w Polsce standardów postępowania; to się nie zmienia. I teraz, w momencie, w którym wlewamy do systemu więcej pieniędzy, a system w Polsce jest, w cudzysłowie, nieszczelny... No, ja bym tego nieszczelnością nie nazywał, bo ile pieniędzy nie wprowadzimy, to będą one, oczywiście w granicach możliwości naszego budżetu, wykorzystane do wprowadzania i wdrażania nowoczesnych procedur medycznych. Popatrzmy, jak w ostatnich latach rozwinęła się kardiologia w Polsce. W praktyce, jeżeli sobie na to popatrzymy, jest na poziomie wielu krajów zachodnich. Wskaźniki mamy na poziomie Belgii i Holandii, a procentowa liczba zabiegów jest wyższa, więc ja nie ryzykowałbym takiego ostrego stwierdzenia, że te pieniądze są marnowane. To nie jest dokładnie tak.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Innym elementem jest to, co się pojawiło w wypowiedzi jednego z naszych kolegów z Platformy. Faktycznie niektóre metody postępowania czy procedury lecznicze w Polsce są bardziej oparte na sztuce lekarskiej i na podejściu „wszystko, co można, co najlepsze, dla pacjenta”, a nie na względach ekonomicznych. Trudno jest o tym mówić, mnie jest trudno jako lekarzowi, ale jest różnica między postępowaniem lekarzy polskich a postępowaniem lekarzy w wielu ośrodkach na Zachodzie czy w Stanach. Tam jest tak: ten człowiek ma tyle i tyle lat, jest starszy, jemu nie opłaca się pomagać tak drogimi metodami. To się kłóci z moją etyką lekarską, ale musimy sobie zdać sprawę, że do tego doprowadza uwzględnienie twardych reżimów ekonomicznych w Stanach czy w ośrodkach na Zachodzie. I jeżeli ktoś chce być leczony inaczej, z zachowaniem wszystkich możliwych procedur, to oczywiście nie w publicznej służbie zdrowia, i musi za to płacić. I o tym trzeba społeczeństwu powiedzieć. Jeżeli nie będziemy w postępowaniu kierować się najlepiej rozumianą sztuką lekarską, tylko względami ekonomicznymi, to doprowadzi to do tego typu patologicznych zjawisk: tego pacjenta nie opłaca się leczyć, bo koszt jest potężny, a zwiększymy jego przeżycie o rok czy dwa albo od roku do trzech lat. Taka jest ekonomia. Dlatego ja po uszczelnieniu tego systemu nie spodziewałbym się rewolucji.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Z kolei bez sprecyzowania koszyka świadczeń znajdziemy się w przyszłym roku, we wrześniu lub w październiku, o tym możemy dyskutować, w sytuacji, że zabraknie w systemie pieniędzy. A co się dzieje dzisiaj w prywatnych POZ, kiedy kończy się kontraktowanie? Tutaj mogę oprzeć się na konkretnych przykładach. Powiedzmy, że usłyszymy: dwudziestego skończą się darmowe wizyty i prosimy za to płacić. W POZ nie ma problemu. Moja żona jest dermatologiem, pracuje w klinice i w POZ, wizyta kosztuje tyle i tyle. Tu nie ma problemu, ale jeżeli to będzie dotyczyło stanów ostrych? Tutaj sytuacja się komplikuje. A więc chciałbym zwrócić uwagę, że tego typu fundamentalne kwestie nie zostały poruszone. Bardzo szybko zdał sobie z tego sprawę pan profesor Religa. Jego drogą było, zgadzam się, wpompowanie do systemu większej ilości pieniędzy. Możemy dyskutować, czy przy tego typu nieszczelnym systemie jest to dobra metoda, ale taki był jego pomysł, to oraz stworzenie sieci spółek użyteczności publicznej. Działałyby one na zasadach non-profit, obejmowały swoim obszarem cały kraj i zapewniały bezpieczeństwo obywatelom.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Chciałbym poruszyć teraz kolejną sprawę, która mnie nurtuje, bulwersuje w ostatnich latach. A mianowicie fakt, że polityka zdrowotna u nas w kraju jest kierowana bardziej przez NFZ niż Ministerstwo Zdrowia, to jest błąd fundamentalny. Szanowni Państwo, mam gorący apel do Ministerstwa Zdrowia: to musi się zmienić. Pytacie: jeżeli jesteś taki mądry, to co? Cóż, ja uważam, że powinny dostać wsparcie cztery podstawowe działy: medycyna ratunkowa, kardiologia, szeroko rozumiana pediatria i onkologia. Dlaczego? Dlatego, że jak przyjdzie ktoś z problemem dermatologicznym i będzie musiał czekać dwa miesiące, to nic się nie stanie, ale z dziećmi jest inna sprawa, w kardiologii jest inna sprawa, w onkologii jest inna sprawa, bardzo trudna. Pomijam tu aspekt medialny. I nie mówię tu już o medycynie wypadkowej, bo to jest oczywiste, że jeśli jest wypadek, to musi być krótka ścieżka. I na to chciałbym zwrócić uwagę. Gorąco apeluję, aby nie zaczynać reform od tego typu pakietu. Dobrze, on już leci, ale brakuje mi tego typu ustaw i przemyślanej polityki.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę państwa na jedno niebezpieczeństwo. Otóż kolejność jest taka, że wprowadzamy, wrzucamy czy wtłaczamy szpitale w ramy kodeksu handlowego, w ramy kodeksu spółek handlowych. Zaznaczam, że to może mieć swoje pozytywne efekty, ale wrzucamy je, mając wiedzę i świadomość, iż w systemie będzie brakowało pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, bardzo proszę...)</u>
          <u xml:id="u-252.8" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Już, dziesięć sekund.</u>
          <u xml:id="u-252.9" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Bardzo proszę kończyć. Ciekawie pan mówi, ale...)</u>
          <u xml:id="u-252.10" who="#SenatorGrzegorzCzelej">I teraz wiadomo, że w bilansie ogólnym nie będzie możliwa realizacja tak zwanych gwarantowanych świadczeń. Co to w ogóle za koszyk świadczeń gwarantowanych, skoro w tej chwili jest to fikcja? Teraz będziemy mieli do czynienia ze zjawiskami, które są w literaturze opisane jako undertreatment i overtreatment - nie chcę tego rozwijać, nie ma na to czasu - i w krótkim okresie czas dojdziemy do sytuacji, w której globalnie zacznie brakować pieniędzy w systemie, a na to nakłada się możliwość prywatyzacji spółek. Pytanie, czy lepiej najpierw dofinansować, potem prywatyzować? I czy jest sens wprowadzać możliwość prywatyzacji w momencie, w którym tak naprawdę nie tworzymy warunków rynkowych? Bo my wrzucamy szpitale w pewne ramy czy porównujemy ich sytuację do sytuacji rynkowej, ale nie stwarzamy fundamentalnych podstaw i warunków do działania...</u>
          <u xml:id="u-252.11" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-252.12" who="#SenatorGrzegorzCzelej">...dlatego że bilans jest niezrównoważony.</u>
          <u xml:id="u-252.13" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz:...proszę już kończyć. Dwie minuty.)</u>
          <u xml:id="u-252.14" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-252.15" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Może pan się jeszcze zapisać na te pięć minut.)</u>
          <u xml:id="u-252.16" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-252.17" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Jeszcze raz gorąca prośba, zwłaszcza do Ministerstwa Zdrowia, o przemyślenie i analizę moich postulatów. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Banasia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Uprzejmie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Panie Marszałku! Piękna Pani! Szlachetni Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Chciałbym powiedzieć, że to nie niewidzialna ręka rynku zdiagnozuje i wyleczy chore serce. To nie niewidzialna ręka rynku zaordynuje właściwe leczenie. I to nie niewidzialna rynku będzie decydowała czy tak naprawdę decyduje o losie chorego. Tak powinno być. Niestety, przez to, co w tym pakiecie ustaw zdrowotnych w tej chwili próbujcie państwo wprowadzić, o tym wszystkim będzie decydowała właśnie niewidzialna ręka rynku. Jesteście jego wyznawcami, jesteście członkami sekty, którzy widzą tylko i wyłącznie ten prymat. A przecież trzeba się rozejrzeć trochę dookoła siebie i popatrzeć, jak to się robi w Europie, w tej Europie, w której już jesteśmy, a do której tak długo aspirowaliśmy. W krajach rozwiniętych niewidzialna ręka rynku w 10% do 20% stanowi o sposobie leczenia, szczególnie w lecznictwie zamkniętym. My dzisiaj chcemy zrobić wyłom. My chcemy dzisiaj pokazać Europie, że się myli.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Taki jest pomysł Platformy Obywatelskiej. A pamiętam taką debatę telewizyjną, którą odbyłem może z pół roku temu między innymi z jednym z senatorów Platformy Obywatelskiej. I pamiętam, jak ten pan senator zarzekał się, mówił, patrząc prosto w kamerę, czyli w oczy telewidzów, że są doskonałe zabezpieczenia przed prywatyzacją, bo przecież dotychczasowy organ założycielski, czyli samorząd, nie będzie miał mniej niż 51% udziałów. Cofnijmy się jeszcze parę miesięcy wcześniej, do kampanii wyborczej. Też było mówione, że nie będzie prywatyzacji służby zdrowia, za to będą podwyżki dla pielęgniarek, lekarek, dla lekarzy, dla wszystkich pracowników służby zdrowia. No i mamy dzień dzisiejszy - niewidzialna ręka rynku, ona zdecyduje o wszystkim. Szanowni Państwo! Myślę, że w tak wrażliwej materii, jaką jest ochrona zdrowia, jakim jest stosunek instytucji, które tworzą tę ochronę zdrowia, do pacjenta, do obywatela, nie możemy powierzać wszystkiego owej niewidzialnej ręce rynku. Tutaj jest potrzebne państwo, tutaj jest potrzebne silne państwo. Z determinacją psujecie państwo - odnoszę to do państwa będących członkami Platformy Obywatelskiej - właśnie istotę państwowości. W tych obszarach, gdzie państwo powinno być silne, wy z całą mocą deregulujecie. Tak nie może być. To się musi - obym był złym prorokiem! - źle skończyć. Trzeba powiedzieć, że to się musi źle skończyć. To się musi źle skończyć. To trzeba przewidywać. I po to jesteśmy tutaj, by razem tworzyć normy prawne, które sprostają każdej hipotetycznej sytuacji. A komercjalizacja i otwarcie prostej drogi do prywatyzacji - w tym również do działania z całą surowością kodeksu spółek handlowych, czyli przeprowadzania upadłości ze względu na to, iż spółka nie przynosi zysków albo notuje ujemny wynik finansowy - niestety, doprowadza w związku z tym w szczególności do pogorszenia dostępności tak niezwykle istotnych, zamkniętych placówek służby zdrowia, jakim są właśnie szpitale.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Szanowni Państwo! Padały tutaj argumenty, że trzeba zaufać samorządom, że samorządność, idea samorządności to ten jedyny czy największy sukces z tych prawie dwudziestu już lat transformacji ustrojowej, bo tak się ładnie mówi. Rzeczywiście tak jest. Samorząd to jest gospodarz, który działając na miejscu, potrafi działać racjonalnie. Ale zechciejcie, Panowie, przeczytać choćby raport Naczelnej Izby Kontroli z tego roku, który każdy z nas dostał - być może to była połowa roku - o tym, w jaki sposób samorządy wykonują swoje zadania związane z właściwą gospodarką mienia komunalnego. 85% skontrolowanych samorządów robi to źle, robi to z naruszeniem ustaw, robi to niegospodarnie. Pamiętajmy o tym, co powiedział... No, nie chciałbym przywołać tego nazwiska, bo ono w sposób niechlubny zapisało się w historii, ale to Lenin powiedział: zaufaj, ale sprawdź. A więc sprawdzajmy, w jaki sposób funkcjonuje ten samorząd, który niewątpliwie jest zdobyczą naszych ostatnich dwudziestu lat.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Szanowni Państwo! Wiele argumentów, bardzo cennych i rzeczowych, poruszył pan senator Czelej, który występował przede mną. Ja chciałbym do tego zestawu bardzo celnych argumentów, które tutaj podał, dołożyć to, że tak naprawdę to my w złym obszarze chcemy wprowadzić konkurencję, bo należałoby wprowadzić konkurencję w obszarze płatnika. Dopóki jedynym płatnikiem, jedynym realnym płatnikiem będzie Narodowy Funduszu Zdrowia, dopóty nie będzie rzeczywiście żadnego wpływu na poprawę jakości i sposobów leczenia. Nie będzie. Dopiero pojawienie się konkurencyjności w tym obszarze uwieńczy ten efekt, o który dzisiaj zabiegamy, czyli poprawa jakości i standardów leczenia.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Szanowni Państwo! Jest jeszcze jeden wątek, który chciałbym poruszyć, związany już bardziej z samymi pracownikami przekształcanych zakładów. Mianowicie do tej pory właściwie każde przekształcenie, skomercjalizowanie zakładu państwowego, przedsiębiorstwa państwowego lub jednostek samorządu terytorialnego odbywało się na mocy zapisów ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji. Pośród wielu zapisów jest tam też taki, który mówi o tej piętnastoprocentowej puli akcji przeznaczonej dla pracowników komercjalizowanego przedsiębiorstwa. Nie mówię, ile to byłoby w realnych złotówkach, bo wycena jest dopiero przy prywatyzacji. Ale już w momencie samej komercjalizacji pracownicy dostają ten pakiet 15% akcji swojego przedsiębiorstwa. Dlaczego, dlaczego zapomniano przy tej okazji o kilkuset tysiącach pracowników służby zdrowia? Czy z rozmysłem, czy z powodu bałaganu, który towarzyszy uchwalaniu tego pakietu? Nikt nie potrafił mi podczas tylu już godzin debaty wyjaśnić tego fenomenu. Zatem, Szanowni Państwo, będę z całym przekonaniem i w zgodzie z własnym sumieniem podnosił rękę przeciwko wprowadzeniu tego pakietu, który proponuje Platforma Obywatelska. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Woźniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#SenatorHenrykWoźniak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#SenatorHenrykWoźniak">Przepraszam, że nie byłem na tyle czujny i wypadłem z listy. Miałem wcześniej wystąpić. Nie zabierałbym czasu, zrezygnowałbym z mówienia o tej niezwykle ważnej kwestii, gdyby nie pewne zobowiązanie, które na mnie ciąży. Mam oto przed sobą stanowisko konwentu starostów i wicestarostów lubuskich dotyczące kwestii, które przykuwają naszą uwagę już od doby. To już dwadzieścia jeden minut, od kiedy minęła doba, jak poświęcamy czas na pracę nad reformowaniem służby zdrowia. Padały tutaj pytania o konsultacje publiczne, padały pytania o stanowisko samorządów. Oto jest właśnie stanowisko samorządów w sprawie reformy służby zdrowia. Po raz trzeci występujemy w tej sprawie. Zacytuję kilkanaście zdań. Prace nad przygotowaniem pakietu ustaw restrukturyzujących służbę zdrowia wkroczyły w decydującą fazę. Nasze środowisko z niepokojem obserwuje próby rozmycia głównych celów, jakim ma służyć oczekiwana reforma. Powiaty lubuskie od lat ponoszą konsekwencję odkładania gruntownej reformy szpitalnictwa. Borykamy się z doprowadzeniem do standardów naszych z reguły przedwojennych, poniemieckich szpitali. W warunkach ustawowych ograniczeń i wyjątkowo niskich kontraktów wspieramy nasze ZOZ w utrzymywaniu zdolności terapeutycznej. Ten stan rzeczy nie może być nadal utrzymywany. Doświadczenia powiatów, które nie czekając na zmiany w prawie dokonały przekształceń swoich publicznych ZOZ w niepubliczne, są jednoznacznie pozytywne. Oczekujemy konsekwentnego przeprowadzenia zapowiadanych reform ze szczególnym uwzględnieniem spraw ważnych dla funkcjonowania rynku usług zdrowotnych oraz realizacji innych zadań własnych powiatów. Mianowicie, postulujemy o objęcie obowiązkowym przekształceniem w spółki wszystkich bez wyjątku szpitali i zespołów, także resortowych, działających na otwartym rynku usług zdrowotnych. Postulaty te zgłaszaliśmy wcześniej między innymi przez Związek Powiatów Polskich, uważamy jednak, że ich uwzględnienie jest zagrożone wskutek działań różnych grup nacisku i politycznej opozycji negującej reformy. To stanowisko kończy się apelem między innymi do parlamentarzystów o to, by nie zapomnieli o głosie starostów i wicestarostów. Jak bardziej dobitnie wyrazić oczekiwania środowiska samorządowego, jeśli nie w formie zawartej w tym stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#SenatorHenrykWoźniak">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, padło tak wiele słów ważnych dla kształtu reformy służby zdrowia w tej debacie, która trwa już dobę, że trudno dopowiedzieć coś nowego. Ale zadam pytanie, które zadaję sobie: o co toczy się ten spór, który z takimi emocjami tak długo trwa? W moim przekonaniu istotą tego sporu jest spór o inny kształt odpowiedzialności za funkcjonowanie służby zdrowia, o takie ukształtowanie odpowiedzialności, w którym będzie ona mieć charakter prawny i osobisty, charakter systemowy, a nie, jak dotychczas, charakter odpowiedzialności politycznej.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#SenatorHenrykWoźniak">W swojej praktyce samorządowej skierowałem dwa wnioski do prokuratury o pociągnięcie do odpowiedzialności osób, które winne są dopuszczenia do zadłużenia zespołu szpitali, wcześniej trzech, połączonych w jeden, w Gorzowie, na niebotyczną kwotę 300 milionów zł. Oczywiście domyślacie się państwo, że obydwa wnioski zostały przez prokuraturę odrzucone. Odmówiła ona w jednym przypadku wszczęcia postępowania, w drugim po wszczęciu umorzyła postępowanie twierdząc, że nie ma odpowiedzialności personalnej, jest odpowiedzialność polityczna. Oczywiście wyborcy wymierzyli tę odpowiedzialność. Koledzy, którzy z ramienia SLD przez dwie kadencje rządzili województwem, oddali władzę z woli wyborców. Ale nie ma odpowiedzialności karnej, nie ma odpowiedzialności osobistej, bo taki jest system. Tak w uzasadnieniach obydwu postanowień napisał prokurator: to jest efekt funkcjonowania systemu opieki zdrowotnej, a nie wynik błędnie podjętych decyzji osobistych.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#SenatorHenrykWoźniak">Jeśli dzisiaj tutaj zasłużone laury zbiera pan senator Zbigniew Pawłowicz, to w moim przekonaniu jest to efekt takiej sytuacji, w której jest osobista interakcja między tymi, którzy ponoszą odpowiedzialność polityczną, między sposobem sprawowania zarządu nad służbą zdrowia, a osobą, która wykonuje obowiązki kierownika konkretnego zakładu. Jeśli ta interakcja jest właściwa, jeśli kierowanie trwa wiele lat, jeśli robią to mądrzy ludzie, to może być taki efekt. W sytuacji, gdy taka interakcja nie następuje, nie ma dzisiaj żadnych regulacji o charakterze systemowym, które zabezpieczałyby przed podobnymi klęskami, bo takiego słowa trzeba użyć, jak w przypadku szpitala wojewódzkiego w Gorzowie czy szpitala powiatowego w Kostrzyniu, o którym wspomniał mój przedmówca, kolega Iwan. I ten proces sanacji, który dzisiaj trwa w obecnym stanie prawnym, oczywiście się dokonuje, ale nie ma to charakteru, jaki powinno mieć w gospodarce, która winna funkcjonować wedle zasad racjonalności gospodarowania groszem publicznym. A jaki charakter ma dzisiejsze przekształcenie publicznego ZOZ? Ma de facto charakter upadłości, która nie nazywa się upadłością, to postawienie takiego zakładu w stan likwidacji, gdy dalej nie może on być utrzymywany, tak naprawdę ze względów politycznych. Bo ze względów ekonomicznych sytuacja dawno już przekroczyła akceptowalne rozmiary strat, jakie odnotowują poszczególne ZOZ, zwłaszcza właśnie te stawiane przez powiaty w stan likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#SenatorHenrykWoźniak">A więc w istocie rzeczy chciałbym te słowa skierować do kolegów senatorów z Prawa i Sprawiedliwości. Jest to spór, czy chcemy wprowadzenia systemowych mechanizmów kontroli racjonalności wydatkowania środków publicznych na poziomie poszczególnych, pojedynczych zakładów opieki zdrowotnej, czy też nie. Jest to spór między spojrzeniem etatystycznym na wydatkowanie środków publicznych, a spojrzeniem, w którym zasady gospodarki rynkowej są w stanie sanować, prowadzić do sanacji zachowań niewłaściwych wtedy, kiedy one się ujawniają, a nie wtedy, kiedy ich skutki są już nie do opanowania.</u>
          <u xml:id="u-256.7" who="#SenatorHenrykWoźniak">Mój przedmówca, senator Banaś - jak myślę, bezwiednie - właśnie w taki sposób zidentyfikował ten spór, przywołując tutaj słowa Lenina, o ironio losu. My w środowisku Platformy Obywatelskiej nie chcemy, by sanacja szpitali dokonywała się poprzez ich likwidację wtedy, kiedy kilkudziesięciomilionowe długi muszą obciążać samorządy terytorialne, by ta sanacja dokonywała się na bieżąco w każdym roku, kiedy nastąpi skwitowanie zarządu. Jak myślę, należy się po prostu podziękowanie za dobrą, efektywną pracę. I nie jest najważniejsze, że te ustawy nie są doskonałe, bo oczywiście nie są doskonałe. One, jak mówił senator Pawłowicz, trochę zapominają o tych najlepszych, trochę zapominają o tych...</u>
          <u xml:id="u-256.8" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, już czas się kończy.)</u>
          <u xml:id="u-256.9" who="#SenatorHenrykWoźniak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-256.10" who="#SenatorHenrykWoźniak">Zapominają też o tych, którzy podjęli trud reformowania służby zdrowia. Ale dziś ten cel nadrzędny, strategiczny, jaki towarzyszy wdrożeniu tych ustaw, nie może być niwelowany wątpliwościami natury jednostkowej, wątpliwościami co do brzmienia poszczególnych przepisów w tych ustawach. Żadna ustawa nie jest idealna i żadnej ustawy nie przegłosowuje się z przekonaniem, że to będzie kształt ostateczny. Będzie z całą pewnością czas na to, by poprawiać prawo, taki jest nasz obowiązek. Ale nie możemy sobie pozwolić, by dopracowywać się prawa idealnego, bo to nie jest możliwe. Potrzeba odważnych decyzji, o jakie wnoszą starostowie województwa lubuskiego. Z przekonaniem będę głosował za ustawami przedkładanymi przez Sejm Rzeczypospolitej. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pani senator Janina Fetlińska, proszę uprzejmie. Drugie wystąpienie, czyli pięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Panie Marszałku, będę mówić bardzo krótko. Właściwie zmobilizował mnie do tego wystąpienia pan senator Iwan i postaram się bardzo krótko powiedzieć, co mi się z tą sytuacją kojarzy.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Może na wstępie: na rynku jest pacjent, działa świadczeniodawca, teraz spółka kapitałowa, i płatnik. Gdzieś obok jest rząd i samorząd. Rząd umywa ręce, wszystko ceduje na samorząd, niby tworzy politykę, ale jednak nie, ustawodawcy przygotowują ustawy, które właściwie wyjmują z rąk samorządowi to pewne oprzyrządowanie. Ja chcę przede wszystkim skupić się na świadczeniodawcy. O każdym z tych elementów była tutaj dzisiaj mowa, lecz w moim przekonaniu najwięcej zyskują świadczeniodawcy. Oni będą uwłaszczeni, będą mogli działać, być może będą bogacić nie tylko siebie, ale także te spółki, które będą lepiej świadczyć - daj Boże - te usługi. Powtarzam: daj Boże, bardzo bym tego chciała, bo jestem zatroskana o los pacjenta; pielęgniarka zawsze jest najbliżej pacjenta i wie, co to znaczy, jak pacjentowi dzieje się źle, i że nie zawsze można mu pomóc. Chciałabym się teraz skupić na pracownikach, w odniesieniu do słów pana senatora Iwana. Ja mianowicie powiedziałam, że nasi pracownicy to wspaniali ludzie, którzy heroicznie pracują, żeby jeszcze można było zapewnić tę opiekę, jaką aktualnie zapewniamy. I niestety w wyniku tej reformy, tego pakietu, który dzisiaj uchwalamy, nadal będzie tak, że ich działania będą się opierać nie na ekonomii, nie na dobrych prawnych i organizacyjnych rozwiązaniach, ale na heroizmie. A dlaczego tak myślę? Dlatego, proszę państwa, że jeśli analizujemy całość tego pakietu, to co nam z tego wynika? Otóż, po pierwsze, pieniędzy jest w systemie za mało. Mamy 4%, 4,6% zamiast 6%, o których się mówi, że minimalnie zabezpieczyłoby potrzeby. I ten pakiet właściwie nie rozwiązał systemu dofinansowania, nie mówi się na przykład nic więcej o zwiększeniu składki. Być może to będzie w następnych etapach, dzisiaj takich rozwiązań nie ma. Czyli pieniędzy nie będzie w systemie więcej. A zatem nie zadbano o to, żeby była motywacja finansowa. Po drugie, kolejny raz, kiedy była możliwość - jeżeli świadczeniodawca świadczy więcej usług, ma większy kontrakt - nie zadbano, żeby ten zwiększony kontrakt częściowo, to jest 40%, jak było w zamyśle projektodawców tych ustaw, przeznaczyć na pensje. Nie, to będzie nadal zależało od decyzji prowadzącej spółkę osoby zarządzającej. Ja nie podejrzewam nikogo o złe instynkty, te osoby na pewno będą się starały płacić jak najlepiej. Ale czy nie będą wolały jakoś inaczej ulokować dywidendy? Ja nie wiem. Moje doświadczenie mówi, że jak jest możliwość przeznaczyć środki albo na nowoczesny sprzęt, albo na płace, to wybiera się sprzęt i potem pracownicy mają coraz niższe pensje.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#SenatorJaninaFetlińska">I kolejna sprawa. Pracownicy też nic nie zyskują nawet w tym momencie, kiedy przekształcając ZOZ, w uchwalonej ustawie wprowadzającej pozostałe przepisy o zakładach opieki zdrowotnej zostawia im się tylko na rok ten dwudziestopięciogodzinny tydzień pracy. Mówię o tych, którzy pracują w zagrożeniu promieniami jonizującymi czy też są zatrudnieni w patomorfologii i innych podobnych miejscach. A więc nadal nie zyskują nic, a wręcz tracą, i to w bardzo szybkim tempie. I nie ma tutaj takiej pomocy, która by pozwoliła, żeby wszystkie te pracownie rentgenowskie czy urządzenia radioterapeutyczne były na tak dobrym poziomie, aby nie powodowały napromieniowania tych ludzi. A więc nie zyskują nic, po trzykroć nic. Albo jeszcze mniej.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#SenatorJaninaFetlińska">Proszę państwa, także w ustawie o komercjalizacji jest mowa o 15% akcji dla pracowników. Ale w naszym pakiecie nie skorzystano z tego. To pan senator Andrzejewski złożył taką poprawkę, natomiast w naszym pakiecie tego nie było. Czyli właściwie nasz pracownik służby zdrowia czy ochrony zdrowia, profesjonalista do spraw zdrowia, lekarz, pielęgniarka, z tego pakietu nie wynosi nic, literalnie nic, tylko same straty. Minus 40%, minus 15%, a powinien tyle dostać przy przekształceniach, dostaje za to więcej godzin pracy w roku.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#SenatorJaninaFetlińska">Proszę państwa, wnioski nasuwają się same: nasz system po przekształceniach nadal będzie się opierał na heroizmie. Powtarzam: będzie się opierał na heroizmie i pasji społecznej, medycznej, pielęgniarskiej naszych pracowników, bo nic dobrego żeśmy nie wnieśli. Taki się nasuwa wniosek co do tej naszej reformy. A ja bardzo chciałabym, żeby wszyscy pracowali z pasją, jakby uprawiali hobby, ale żeby mieli tak dobre zarobki i pracowali więcej i lepiej dla naszych pacjentów, aby pacjent to odczuł. Chciałabym, żeby ci ludzie mieli po prostu motywację finansową na takim poziomie, aby nie musieli się martwić o przetrwanie od pierwszego do pierwszego. A wielu z nich, 80% pracowników, tak właśnie żyje, jak powiedziałam, i po tej reformie nadal będzie tak żyło. W dobie kryzysu, który do nas się zbliża, to daj Boże, żeby nam się udało zmniejszyć te ewentualne zagrożenia, bo może być jeszcze gorzej. Dziękuję bardzo. Nie będę niestety głosować za tym pakietem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o wygłoszenie wystąpienia pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Założeniem jest wpisanie się w ducha tej ustawy, bo nec Hercules contra plures, wiemy, że istnieje pewne rozwiązanie narzucone przez większość. Demokracja to dominacja większości nad mniejszością, co prawda nie zawsze mądrzejszej większości nad głupszą mniejszością, może być i odwrotnie, ale tak już jest, takie są prawidła. W związku z tym należy się w to wpisać i spróbować w tym samym duchu polepszyć to, co jest. I takie jest moje zadanie, tak je pojmuję.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pierwsza sprawa. Tutaj, jak mówił pan przewodniczący Sidorowicz - i ja podzielam ten pogląd - przeorganizowując system własności, system zarządzania jednostkami służby zdrowia, jednocześnie przelewamy i przekazujemy konstytucyjną misję, która nie może zostać naruszona. W związku z tym do celów działania przekształconych podmiotów dotychczasowych jako warunek sine qua non trzeba wpisać, niezależnie jak będzie to finansowane, czy ze środków publicznych, jak chce konstytucja, czy z jakichkolwiek innych środków wymuszonych pośrednio systemem podatkowym, bo i to jest możliwe, a im mniej z budżetu i więcej z racji odpisów podatkowych, tym lepiej - być może w przyszłości tak będziemy rozwiązywać zadania, które dzisiaj obciążają państwo... A więc celem działalności, którego nie wolno pominąć, jest zapewnienie równego dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej, szczególnie dzieciom, kobietom ciężarnym, osobom niepełnosprawnym i osobom w podeszłym wieku. To jest aksjomat i chyba nikt nie powie, że przekształcenie ma na celu zlikwidowanie tego zapisu konstytucji. W związku z tym trzeba to wpisać do ustawy i taką poprawkę złożyłem.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Druga poprawka dotyczy tego, o czym przed chwilą mówiła pani senator Fetlińska, a co też było elementem przemian solidarnościowych w Polsce. Nie wszystko się udało. Bo jak z pracownika zrobić przedsiębiorcę w zakładzie, który... No, był problem spółek pracowniczych, problem udziałów pracowniczych przy komercjalizacji. Jakoś nam nie wyszło, chodzi o „Solidarność”, nauczenie tego, że członek związku ma być przedsiębiorcą, a nie tylko roszczeniobiorcą z racji stosunku pracy. No ale skoro zrobiono próbę i skoro jest taka oferta, to nie widzę powodu, żeby nie zrealizować tego w przypadku komercjalizacji jako pewnego standardu transformacji ustrojowej, a zwłaszcza petryfikacji czegoś, co miało rzeczywiście być zupełnie przejściowe, a co stało się zasadą, błędną z punktu widzenia prawidłowych przemian ekonomicznych w Polsce, mianowicie nie zapewnić wynikających z komercjalizacji, gdzie jest zarządzanie ekonomią przez podmioty publiczne, tych piętnastoprocentowych... do 15%, udziałów do 15%, które będą przekazane pracownikom. Dzięki temu pracownik nie dość, że jest beneficjariuszem, ale jednocześnie współdziała w zapewnieniu i przede wszystkim kontroli efektywności ekonomicznej konkretnego przedsiębiorstwa. Pozwoliłem sobie to złożyć.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wreszcie doczytałem się w końcu, że pierwotny projekt poselski zawierał jednak pewien zaporowy zakres ochrony własności pozwalający dysponować w sposób decyzyjny, bezwzględny strukturą ekonomiczną, a nie tylko strukturą własnościową, chociaż struktura własnościowa jest podstawą. Mianowicie, przy przekształceniach 51% udziałów miało być zachowane albo przez Skarb Państwa, albo przez jednostkę samorządu terytorialnego. Więc ja wracam do początków. Myślę, że dosyć rozrzutnie, delikatnie mówiąc, zrezygnowano z tego, mimo że początkowo taki zapis tam figurował. Uważam, że trzeba do niego wrócić.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">No i wreszcie coś, co jest trwałą patologią całej transformacji ustrojowej. Mianowicie ten, który gospodaruje dobrze, bo są szpitale, jednostki, które zaciskając pasa i mając bardzo dobrą kadrę menedżerską, w tym systemie nie generowały strat, jest zawsze bity. On był bity w reformie robionej przez AWS... My ciągle umarzamy. Beneficjariuszem jest ten, kto źle gospodaruje, kto generuje straty, kto działa nieekonomicznie. I to ma być doktryna liberalna? My tych ludzi przy każdej transformacji nagradzamy, bo po prostu umarzamy zobowiązania publicznoprawne. Wydaje mi się, że czas powiedzieć: basta, liczcie się, kochani beneficjariusze generowania strat, z tym, że nie zostanie wam to darowane. I dlatego pozwalam sobie pod rozwagę... Ja nie jestem ekonomistą, finansistą, ale patrzę na to systemowo. To jest sprzeczne z moralnością i z zasadami doktryny liberalnej, liberalnosolidarnościowej, bo tutaj nie widzę sprzeczności. Nie powinniśmy tak łatwo darować tych zobowiązań, gdyż to jest sięganie do kieszeni podatnika, do kieszeni i senatora, i robotnika, i urzędnika, bo to dzięki ich podatkom darowujemy tym i nagradzamy tych, którzy generują straty.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W związku z tym uważam - składam poprawkę, być może należy ją jeszcze skojarzyć z jakąś autopoprawką - że moim obowiązkiem jest zasygnalizowanie tą poprawką kierunku przemian ustrojowych pozostających w tym duchu, w którym pozostaje szereg tych aktów sformułowanych przez większość parlamentarną. Mianowicie uważam, że w art. 61 zamiast umorzenia należy zapisać, że znane na dzień przekształcenia zobowiązania publicznoprawne samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej za okres do dnia 31 grudnia 2007 r. podlegają przerachowaniu na udziały w spółce utworzonej w wyniku komercjalizacji. Dlaczego ZUS nie ma mieć w tym udziału? Dlaczego ci, którzy są wierzycielami mają to pokrywać, dlaczego my wszyscy mamy pokrywać te wierzytelności z własnej kieszeni? Niech one będą przerachowane na udziały w tych spółkach. No dobrze, to będzie spółka samorządowa z udziałami podmiotów, które mogą być udziałowcami, bo to są jednostki Skarbu Państwa. Ale czemu nie?</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I wreszcie musi być komplementarnie do tego zmieniony art. 64, który mówi właśnie o tym trybie umarzania. Tam trzeba zrobić tylko dodatek, że zobowiązania znane na dzień przekształcenia, określonego w art. 85, nieprzerachowane na udziały zgodnie z art. 61 podlegają umorzeniu wraz z odsetkami itd., ale tylko w takim zakresie, w jakim nie da się ich przekształcić w udziały w spółce.</u>
          <u xml:id="u-260.8" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Tamte poprawki już złożyłem do laski marszałkowskiej, a tę składam teraz.</u>
          <u xml:id="u-260.9" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Być może w autopoprawce... Sygnalizuję, że gdyby była akceptacja tego kierunku przemian, który uważam za zgodny z duchem tych ustaw, i gdyby istniała potrzeba dania, bo to jest niezbędne, dodatkowego rozporządzenia wykonawczego, to jestem do dyspozycji, mogę sformułować autopoprawkę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że przemówienia do protokołu złożyli: pani senator Fetlińska i pan senator Ryszka. Bardzo możliwe, że także pan senator Karczewski, bo jest wpisany i wykreślony...</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Nie? Nie złożył? Czyli dwóch senatorów złożyło swoje przemówienia do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli - poproszę to zestawienie - pan senator Andrzejewski, pan senator Karczewski, pan senator Klimowicz, pan senator Sidorowicz, pan senator Gruszka, pani senator Fetlińska razem z senatorem Kogutem i senatorem Karczewskim, a także pani senator Fetlińska osobno.</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-261.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw... przepraszam, to nie to.</u>
          <u xml:id="u-261.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wnioski o charakterze legislacyjnym zostały złożone do następujących ustaw: ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, ustawy o prawach pacjenta i rzeczniku praw pacjenta, ustawy o pracownikach zakładów opieki zdrowotnej oraz ustawy - Przepisy wprowadzające ustawy z zakresu ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-261.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-261.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-261.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-261.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 333, a sprawozdania komisji w drukach nr 333A i 333B.</u>
          <u xml:id="u-261.13" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przedstawić sprawozdanie naszej komisji o uchwalonej przez Sejm w dniu 23 października 2008 r. ustawie o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw. Sprawozdanie naszej komisji zostało zawarte w druku nr 333A.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Marszałek Senatu dnia 24 października 2008 r. skierował ustawę do Komisji Gospodarki Narodowej. Rozpatrzyliśmy ją na swoim posiedzeniu w dniu 27 października i przyjęliśmy sprawozdanie, które mam zaszczyt przedstawić. Komisja Gospodarki Narodowej wnosi, aby Wysoki Senat przyjął ustawę wraz z dziesięcioma poprawkami przygotowanymi przez Komisję Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#SenatorKazimierzKleina">Celem omawianej ustawy jest uporządkowanie dotychczasowego stanu prawnego oraz uczynienie zadość zasadzie niedyskryminowania przez przepisy podatkowe obywateli innych państw członkowskich Unii Europejskiej i Europejskiego Obszaru Gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#SenatorKazimierzKleina">Przygotowana ustawa, uchwalona przez Sejm, konsumuje inicjatywy kilku podmiotów: inicjatywę ustawodawczą Senatu, Komisji Gospodarki Narodowej, propozycję ustawodawczą Komisji „Przyjazne Państwo” i oczywiście propozycje rządowe, oraz w dużej części implementuje prawo europejskie związane z systemem podatkowym dotyczącym podatku od osób fizycznych i od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#SenatorKazimierzKleina">Do najważniejszych zmian wprowadzonych tą ustawą należą: umożliwienie wspólnego opodatkowania małżonków niemających miejsca zamieszkania na terytorium Polski, jednolite opodatkowanie wygranych krajowych oraz z innych krajów Unii Europejskiej, a także Europejskiego Obszaru Gospodarczego, zastąpienie tak zwanej ulgi meldunkowej ulgą zwalniającą dochody ze sprzedaży nieruchomości pod warunkiem przeznaczenia ich na cele mieszkaniowe podatnika, w tym spłatę kredytów mieszkaniowych, umożliwienie odliczenia składek na ubezpieczenia zdrowotne zapłaconych w innych państwach należących do Unii Europejskiej lub Europejskiego Obszaru Gospodarczego - jest to realizacja wyroku Trybunału - zmiana zasad odliczania ulgi na dzieci uwzględniająca kolejne miesiące sprawowania opieki nad dzieckiem, przyjęcie memoriałowej metody zaliczania do kosztów uzyskania przychodu wydatków na wynagrodzenia i ubezpieczenia pracownika, umożliwienie zapłaty ostatniej zaliczki w roku podatkowym w następnym okresie rozliczeniowym.</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#SenatorKazimierzKleina">Poszczególne poprawki, te, których przyjęcie proponujemy Wysokiej Izbie, mówią o następujących problemach.</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#SenatorKazimierzKleina">Poprawka pierwsza ma charakter porządkowy i związana jest z tym, że ustawa posługuje się pozornie tożsamymi pojęciami, a więc pojęciem „podstawa opodatkowania” oraz pojęciem „dochód”. Po prostu ujednolicamy te zapisy w całej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-262.8" who="#SenatorKazimierzKleina">Poprawka druga ma na celu rozszerzenie możliwości korzystania z ulgi mieszkaniowej. Zgodnie z poprawką zwolnione od podatku będą środki podatnika pochodzące ze sprzedaży nieruchomości wydane na spłatę kredytu zaciągniętego na kupno innej nieruchomości. Zwolnienie dotyczyłoby również kredytów refinansowanych i konsolidacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-262.9" who="#SenatorKazimierzKleina">Poprawki trzecia i szósta, obie te poprawki mają precyzyjnie wskazać termin wpłaty zaliczki za ostatni miesiąc lub kwartał roku podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-262.10" who="#SenatorKazimierzKleina">Poprawki czwarta i siódma doprecyzowują, iż podatnik może wskazać kwotę do przekazania dla organizacji pożytku publicznego nieprzekraczającą 1% podatku należnego.</u>
          <u xml:id="u-262.11" who="#SenatorKazimierzKleina">Poprawki piąta, ósma oraz dziewiąta powodują, iż w wykazie organizacji pożytku publicznego nie będą zamieszczone organizacje prowadzące działalność gospodarczą w dziedzinach dotyczących produkcji wyrobów tytoniowych, paliwowych, alkoholowych i innych tego typu produkcji. Spowoduje to przerzucenie z podatnika na prowadzącego wykaz ministra obowiązku pilnowania, czy organizacje pożytku publicznego nie prowadzą tej działalności, mówiąc w skrócie, zakazanej.</u>
          <u xml:id="u-262.12" who="#SenatorKazimierzKleina">Poprawka dziesiąta ma jednoznacznie wskazać, iż płatnicy mają obowiązek uwzględniania ulg na dzieci również za rok 2008.</u>
          <u xml:id="u-262.13" who="#SenatorKazimierzKleina">W trakcie dyskusji nad tą ustawą senatorowie zwrócili uwagę na pewien ogólniejszy problem, jaki występuje przy uchwalaniu ustaw implementujących ustawodawstwo, dyrektywy unijne, dotyczący języka tych ustaw, tłumaczeń, które w wielu miejscach rażą czytelnika, rażą także polskiego ustawodawcę. Zgodnie z informacjami, jakie uzyskaliśmy od ministra finansów, ale przy okazji rozpatrywania innych ustaw, że są to sformułowania przenoszone dosłownie i że taki jest obowiązek polskiego ustawodawcy, przyjęliśmy tę zasadę, chociaż te wątpliwości pojawiły się także przy analizowaniu tej ustawy. Mam nadzieję, że tę sprawę jakoś bardziej precyzyjnie wyjaśni minister.</u>
          <u xml:id="u-262.14" who="#SenatorKazimierzKleina">Bardzo dziękuję za uwagę i proszę jeszcze raz o przyjęcie naszego sprawozdania, poprawek i zaakceptowanie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze! Pani Dyrektor!</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Może dziwić, że Komisja Rodziny i Polityki Społecznej analizowała ustawy podatkowe, ale chyba nie tak bardzo, bo przecież wiadomo, że system podatkowy jest jednym z instrumentów w polityce społecznej państwa. Nie brak takich, którzy mówią, że jest to instrument zręczny, dobry, bo pozostawia w rodzinach, od razu, bez zbędnych kosztów administracyjnych, środki na godziwe życie i utrzymanie, gdyż nie jest tak, że najpierw te środki są pobierane, a później dystrybuowane. Mamy jednak świadomość, że jest to również narzędzie dosyć toporne i nie zawsze pozwalające dotrzeć precyzyjnie do tych, do których chcielibyśmy dotrzeć. Przypomnę tylko ulgę rodzinną, o której tu dyskutowaliśmy i która przecież, jak dobrze wiemy, nie objęła bardzo wielu rodzin, które nie mają dochodów, jak też rodzin rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Tych zapisów w przedmiotowej zmianie jest dużo. Dotyczą one nie tylko tej kwestii, o której wspomniał pan senator Kleina, mówiąc o tym, że są to uregulowania, które pozwalają także na wspólne opodatkowanie dzieci wychowujących się w rodzinach, w których małżonkowie wyemigrowali, ale również bardzo wielu innych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Zmiana w art. 6 ust. 4, utrzymując dzisiejsze preferencje w opodatkowaniu w przypadku osób samotnie wychowujących dzieci, dodatkowo przyznaje preferencje także tym podatnikom, których dzieci otrzymują dodatek pielęgnacyjny oraz rentę socjalną, a w przypadku pełnoletnich uczących się dzieci do ukończenia dwudziestego piątego roku życia również tym podatnikom, których dzieci uczą się lub studiują poza granicami kraju.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#SenatorMieczysławAugustyn">W art. 21 ust. 1 pkt 8 utrzymuje się zwolnienie z opodatkowania między innymi świadczeń rodzinnych wypłacanych na podstawie ustawy z 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych, ale dzięki tej zmianie w sytuacji, gdy następuje umorzenie nienależnie pobranych świadczeń rodzinnych, nie będzie występował przychód podlegający opodatkowaniu.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Kolejna zmiana to jest propozycja zwolnienia z opodatkowania świadczenia otrzymanego z tytułu jednorazowej pomocy materialnej finansowanej ze środków z budżetu państwa lub jednostek samorządu terytorialnego otrzymywanego przez osoby fizyczne w związku z zaistniałym zdarzeniem losowym. Chciałbym państwa poinformować, że w czasie posiedzenia komisji ten bardzo potrzeby przepis... Bo wiemy, że w przypadku różnych katastrof, moglibyśmy tu je wymieniać, było to regulowane specjalnymi decyzjami ministra, nie dochodziło do tego opodatkowania, ale nie było to uregulowane systemowo. Co prawda ta dyskusja nie dotyczyła podatku dochodowego, ale przypomniano, że odrębną kwestią jest zwolnienie z podatku, zwłaszcza VAT, darowizn podmiotów niepublicznych, co wciąż pozostaje sprawą nieuregulowaną i na co zwraca uwagę także Parlamentarny Zespół do spraw Współpracy z Organizacjami Pozarządowymi, który również chciałbym w tej wypowiedzi reprezentować.</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Kolejna zmiana zwalnia z opodatkowania kwoty stanowiące zwrot kosztów z tytułu opieki nad dzieckiem lub osobą zależną otrzymane na podstawie przepisów odrębnych ustaw lub przepisów wykonawczych do tych ustaw finansowane z budżetu państwa, budżetów jednostek samorządu terytorialnego, ale także budżetu Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Wreszcie uchyla się ulgę meldunkową i zastępuje ją zwolnieniem z opodatkowania dochodów uzyskanych z odpłatnego zbycia nieruchomości, począwszy od dnia odpłatnego zbycia, jeśli nie później niż w okresie dwóch lat od końca roku podatkowego, w którym nastąpiło zbycie, przychód uzyskany z tego tytułu podatnik przeznaczy na własne cele mieszkaniowe. Jest to powrót do rozwiązania, które było wcześniej, które było bodajże do 2006 r. i które, jak się wydaje, było sensowne, ponieważ stymulowało do tego, ażeby dochody ze sprzedaży, powiększone o tę właśnie ulgę, mogły być reinwestowane na rynku mieszkaniowym. Dodam, że jest to konieczne, bo obowiązek meldunkowy będzie również wkrótce znoszony. Trzeba więc było to podjąć.</u>
          <u xml:id="u-264.8" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Jeśli chodzi o zwolnienia dotyczące alimentów rozszerza się to zwolnienie z opodatkowania w całości z alimentów na rzecz dzieci, które otrzymują dodatek pielęgnacyjny lub rentę socjalną. Dotyczyć to będzie także alimentów wypłacanych na podstawie ugody sądowej. Do tej pory była tu poważna luka.</u>
          <u xml:id="u-264.9" who="#SenatorMieczysławAugustyn">W przepisach dotyczących tak zwanej ulgi prorodzinnej rozszerza się zakres jej stosowania na opiekunów prawnych i rodziny zastępcze, co od dawna było postulowane. Rozliczenie tej ulgi zostało powiązane z miesiącami sprawowania opieki, bo może się przecież zdarzyć, że dziecko pozostawać będzie w ciągu pod władzą rodzicielską, a później w rodzinie zastępczej, czy też pod władzą innych osób trzecich. Oczywiście jest to też bardzo ważny zapis, który był oczekiwany.</u>
          <u xml:id="u-264.10" who="#SenatorMieczysławAugustyn">W kwestii przekazania 1% podatku na rzecz organizacji pożytku publicznego wprowadza się modyfikacje i ułatwienia. Dotychczas Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej zobowiązane było do tej pory do publikowania listy tych organizacji w „Monitorze Polskim”. Wiemy wszyscy, że dotarcie do takiej listy nie było wcale proste. Teraz, właśnie po tej zmianie, ministerstwo to będzie zobowiązane do publikowania tej listy w formie elektronicznej, co ma dodatkowo tę zaletę, że będzie ją można uzupełniać w ciągu roku podatkowego, kiedy poszczególne organizacje, decyzją sądu rejestrowego, zyskują status organizacji pożytku publicznego. One w ciągu roku podatkowego będą mogły być wpisywane na listę jako te, które, na życzenie podatników, będą mogły korzystać z tego 1%. Będą też zobowiązane do informowania o numerze konta, ale jest zastrzeżenie, że jeżeli organizacje popełnią błąd, to wtedy, niestety, ta ulga nie zostanie przekazana.</u>
          <u xml:id="u-264.11" who="#SenatorMieczysławAugustyn">W tym kontekście na posiedzeniu naszej komisji wskazywano, że wciąż jeszcze w zakresie tak zwanego 1% pozostaje do uregulowania sprawa, która dotyczy tych podatników, którzy rozliczają się bezpośrednio, za pośrednictwem ZUS czy KRUS. To emeryci, renciści, którzy często nie decydują się na przekazanie 1%, bo zmuszałoby to ich, tych starszych, niepełnosprawnych ludzi, do samodzielnego sporządzania zeznania PIT i odrębnego rozliczenia się z fiskusem. W przypadku tych osób jest to często trudne. Mówiliśmy o tym na spotkaniu zespołu. Pan marszałek Borusewicz zwracał na to uwagę. Jest to często bariera nie do przebycia. Nie byliśmy w stanie wypracować jakichś przepisów, które by regulowały tę kwestię, bo to rzecz, jak się okazuje, bardzo skomplikowana. Dotyczy to systemów komputerowych dwóch różnych instytucji i wielu przepisów. Ale uzyskaliśmy zapewnienie na posiedzeniu komisji, że Ministerstwo Finansów, ministerstwo pracy, ZUS i KRUS wkrótce przystąpią do prac koncepcyjnych nad rozwiązaniem tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-264.12" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Do ustawy zgłoszone zostały poprawki, które referował tu pan senator Kleina, w takim samym brzmieniu. Komisja je poparła i rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy z tymi poprawkami. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-264.13" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd, posłów, Senat i komisje sejmowe. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu, pan minister Kotecki, pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówLudwikKotecki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówLudwikKotecki">Panowie senatorowie bardzo dobrze to przedstawili. Ja nie muszę nic dodawać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ale za to państwo senatorowie mają prawo zadawać pytania ministrowi, też trwające nie dłużej niż minutę.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są takie pytania?</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Ja mam pytanie. Pkt 39 w art. 17 w ust. 1, mówię o ustawie matce, w noweli jest to pkt 10, mówi o dochodach związków zawodowych, społeczno-zawodowych organizacji rolników, izb rolniczych etc. Pamiętamy, że na posiedzeniu komisji, możliwość zabrania głosu miał przedstawiciel przedsiębiorców czy kupców. Czy nie powinno się to znaleźć w tym zapisie? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówLudwikKotecki">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówLudwikKotecki">Rozmawialiśmy o tym na posiedzeniu komisji. Chyba wszyscy uznaliśmy, że poprawka w brzmieniu, które zostało wtedy zaproponowane, raczej nie powinna znaleźć się w ustawie. Myślę, że trzeba by się zastanowić nad innym brzmieniem tego przepisu i wtedy rozważyć jego przyjęcie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Jeszcze jedno pytanie, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Czy z pańskiej wypowiedzi należy rozumieć, że jeżeli ten zapis będzie miał właściwy kształt, to droga, aby w przyszłości go umieścić w ustawie, nie jest zamknięta? Czy tak mam rozumieć pańską wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówLudwikKotecki">Tak.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Ja się zapisałem.)</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tak?</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Chciałbym państwa tylko poinformować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tak, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Chciałbym państwa poinformować, że z inicjatywy Parlamentarnego Zespołu do Spraw Współpracy z Organizacjami Pozarządowymi, chcemy wreszcie uregulować, mam nadzieję definitywnie, kwestię, którą wszyscy znamy jako nazwą „piekarza z Legnicy”, a więc kwestię darowizn produktów żywnościowych na rzecz organizacji charytatywnych.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: O!)</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Składam poprawki do ustawy, żeby wreszcie można było ułatwić tym, którzy mają na zbyciu przydatne produkty żywnościowe, przekazywanie ich osobom potrzebującym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana i w związku z tym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">W dyskusji złożony został jeden wniosek o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę wobec tego Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 294, a sprawozdanie komisji w druku nr 294A.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Poproszę senatora Trzcińskiego, sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, o przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#SenatorMarekTrzciński">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#SenatorMarekTrzciński">Zastępuję przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej, wyznaczonego do złożenia sprawozdania, i mam przyjemność przedstawić to sprawozdanie o bardzo ważnej ustawie o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#SenatorMarekTrzciński">Chciałbym na samym wstępie zauważyć, że od czasu przyjęcia tej ustawy w 1993 r. zmiany, które za chwilę będą zaprezentowane, są bez wątpienia najbardziej przełomowe. Chciałbym przypomnieć, że ustawa ta od czasu uchwalenia była zmieniana przez Sejm już ponad pięćdziesiąt razy, co świadczy o tym, że jest to niezwykle skomplikowany dokument. Jest to jedna z najbardziej złożonych ustaw podatkowych. Ustawa ta jest niezwykle ważna dla przedsiębiorców i jednocześnie bardzo skomplikowana ze względu na zawiłość i złożoność wielu zapisów.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#SenatorMarekTrzciński">Do najważniejszych i, śmiem twierdzić, po prostu przełomowych zmian należą między innymi zmiany polegające na podniesieniu limitu obrotów pozwalających na uznanie podatnika za małego podatnika - z 800 tysięcy euro do 1 miliona 200 tysięcy euro. Pozwoli to znacznie szerszej grupie podatników na korzystanie z pewnych preferencji w rozliczeniu, czyli z rozliczenia tak zwaną metodą kasową. Przypomnę również, że w przypadku tych podatników zostały dokonane zmiany we wcześniej nowelizowanej przez nas ustawie o rachunkowości, gdzie również podniesiono limit z 800 tysięcy euro do 1 miliona 200 tysięcy euro.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#SenatorMarekTrzciński">Następna wprowadzona w tym projekcie zmiana to likwidacja zakazu odliczania podatku VAT z tytułu poniesionych wydatków, które nie stanowią kosztów uzyskania przychodów w rozumieniu przepisów o podatku dochodowym. Następne zmiany to rozszerzenie wyłączenia z opodatkowania w odniesieniu do zorganizowanej części przedsiębiorstwa; wprowadzenie zwolnienia od podatku w odniesieniu do dostawcy wszystkich nieruchomości po ich pierwszym zasiedleniu z jednoczesnym wprowadzeniem opcji opodatkowania z tego rodzaju transakcji; wydłużenie terminu na dokonanie odliczenia podatku naliczonego wynikającego z otrzymanych faktur lub dokumentów celnych. Obecnie podatek będzie można odliczyć nie tylko w okresie, w którym podatnik otrzymał fakturę lub dokument celny, ale także w następnych okresach rozliczeniowych, jednak nie później niż za ostatni okres podatkowy roku podatkowego. Następna zmiana, to skrócenie terminu powrotu do zwolnienia podmiotu od VAT w przypadku jego wcześniejszej utraty. Dotychczas był to okres trzech lat, teraz będzie to okres jednego roku. Następna zmiana to wprowadzenie okresowego zwolnienia od podatku dla dostawy towarów objętych remanentem likwidacyjnym dokonywanej przez osoby fizyczne, które zaprzestały działalności.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#SenatorMarekTrzciński">Kolejne zmiany odnoszą się do importu towarów. Tutaj wdrożono dyrektywę Rady z 20 grudnia 2007 r. w sprawie zwolnienia towarów przywożonych przez osoby podróżujące z państw trzecich z podatku od wartości dodanej akcyzy. Tą zmianą co do zasady zwiększone zostały limity towarów, które - przewożone w bagażu podróżnego - są zwolnione od podatku.</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#SenatorMarekTrzciński">Następne zmiany to wprowadzenie instytucji i magazynów konsygnacyjnych i rozwiązań w zakresie opodatkowania towarów przemieszczanych między państwami członkowskimi Unii Europejskiej do takich magazynów. Zmiana ta upraszcza zasadę rozliczenia podatku VAT właśnie w takich przypadkach. Podmiot zagraniczny nie będzie się rejestrował i nie będzie rozliczał podatku. Podatek rozliczy nabywca towarów.</u>
          <u xml:id="u-280.7" who="#SenatorMarekTrzciński">Kolejne zmiany to określenie zasad zwrotu różnicy podatku w przypadku rozwiązania spółki osobowej; rozwiązanie kwestii związanych ze zwrotem nadwyżki podatku naliczonego nad należnym w przypadku rozwiązania spółki cywilnej lub handlowej niemającej osobowości prawnej, a także osobom fizycznym po zakończeniu działalności. Następnie, wprowadza się możliwość wykazywania podatku należnego z tytułu importu towarów bezpośrednio w deklaracji podatkowej. Bardzo duże zmiany z punktu widzenia podatników i bezpieczeństwa prowadzenia działalności to likwidacja trzydziestoprocentowej sankcji VAT za nieprawidłowe rozliczenie tego podatku, odejście od obligatoryjnego identyfikowania usług za pomocą klasyfikacji statystycznych przy określaniu miejsca świadczenia usług, wprowadzenie jednego podstawowego terminu zwrotu podatku VAT - dotychczasowy termin wynosił sto osiemdziesiąt dni, a według przedmiotowego projektu będzie to sześćdziesiąt dni. Dalej, wyeliminowanie kaucji gwarancyjnej w wysokości 250 tysięcy zł dla podatników rozpoczynających działalność w handlu wewnątrzwspólnotowym.</u>
          <u xml:id="u-280.8" who="#SenatorMarekTrzciński">Kolejna zmiana to wprowadzenie możliwości składania deklaracji kwartalnych przez wszystkich podatników, a nie, jak obecnie, tylko przez podatników małych. Kolejna zmiana to uproszczenie rozliczania wewnątrzwspólnotowej dostawy towarów, eliminacja konieczności dokonywania częstych korekt deklaracji przy wewnątrzwspólnotowej dostawie towarów. Następnie, umożliwienie podatnikowi otrzymywania zwrotu kwoty podatku naliczonego w sytuacji, gdy w danym okresie nie wykonywał on czynności opodatkowanych - pozwoli to wyeliminować tak zwane zwroty zaliczkowe.</u>
          <u xml:id="u-280.9" who="#SenatorMarekTrzciński">Kolejna zmiana dotyczy wprowadzenia możliwości korekty deklaracji podatkowej po zakończeniu kontroli podatkowej. Ta zmiana związana jest z wcześniej omawianą zmianą obejmującą likwidację trzydziestoprocentowej sankcji. Następna zmiana polega na uproszczeniu ewidencji transakcji wewnątrzwspólnotowych oraz sprzedaży wysyłkowej z terytorium naszego kraju. Uproszczenie rejestracji dla handlu wewnątrzwspólnotowego w przypadku wewnątrzwspólnotowej dostawy towarów - nie będzie konieczności składania odrębnego zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-280.10" who="#SenatorMarekTrzciński">I kolejna zmiana, którą chciałbym przedstawić, to doprecyzowanie regulacji dotyczących korekty podatku naliczonego w przypadku zmiany przeznaczenia nabytych towarów lub usług.</u>
          <u xml:id="u-280.11" who="#SenatorMarekTrzciński">Jak wcześniej powiedziałem, te zmiany są zmianami wręcz rewolucyjnymi. Zostaną one bardzo dobrze przyjęte przez przedsiębiorców i na pewno zmierzają do zwiększenia konkurencyjności polskich przedsiębiorstw na rynku europejskim.</u>
          <u xml:id="u-280.12" who="#SenatorMarekTrzciński">Projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług został przyjęty przez komisję jednogłośnie, bez poprawek. Komisja proponuje przyjęcie tego projektu w takim brzmieniu przez Senat. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Nie ma chętnych do zadawania pytań, wobec tego zauważę, że projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd, posłów, Senat oraz przez komisję sejmową.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, czy chciałby pan zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówLudwikKotecki">Pan senator wyliczył właściwie wszystkie zmiany. Tutaj niewiele pozostaje do dodania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wobec tego, czy ktoś z państwa ma pytania do pana ministra dotyczące ustawy? Nie widzę nikogo chętnego.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Otwieram dyskusję. Do dyskusji zapisał się właściwie tylko senator Augustyn, a dwie osoby zgłosiły wnioski legislacyjne na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">W tej samej sprawie i z taką samą intencją składam, w imieniu Parlamentarnego Zespołu do spraw Współpracy z Organizacjami Pozarządowymi, poprawki do ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług. Chodzi o to, żeby darowizny, przekazywane na cele charytatywne w formie żywności dla, nazwijmy to, licencjonowanych organizacji pożytku publicznego gwarantujących właściwe rozliczenie, były wreszcie zwolnione z opodatkowania podatkiem VAT tak, jak w przypadku, gdy są po prostu likwidowane i wyrzucone. To jest jedna grupa poprawek.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Druga dotyczy opcjonalnego wyboru możliwości opodatkowania dostawy budynków i budowli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana, w związku z tym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Misiak, pan senator Kleina i, w tej chwili, pan senator Augustyn.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? A, przedstawiciel rządu jeszcze ich nie widział. Myślę więc, że tę sprawę omówią państwo na posiedzeniu komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ponieważ zostały złożone wnioski legislacyjne, proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-285.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych.</u>
          <u xml:id="u-285.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 271, a sprawozdanie komisji w druku nr 271A.</u>
          <u xml:id="u-285.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Henryka Woźniaka, o przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#SenatorHenrykWoźniak">Pragnę przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 8 października 2008 r. ustawie o zmianie ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#SenatorHenrykWoźniak">Marszałek Senatu w dniu 9 października 2008 r. skierował ustawę do komisji.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#SenatorHenrykWoźniak">Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 22 października 2008 r. komisja wnosi do Wysokiej Izby o przyjęcie załączonego projektu uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#SenatorHenrykWoźniak">Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 8 października 2008 r. ustawy o zmianie ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych, wprowadza do tekstu proponowanej ustawy następujące poprawki... I tutaj, Panie i Panowie Senatorowie, jest wymienionych pięć poprawek rekomendowanych przez Komisję Gospodarki Narodowej. Mają one w większości charakter doprecyzowujący brzmienie przepisów. Są to poprawki, które pojawiły się w toku debaty, mają one pozytywną opinię Biura Legislacyjnego i są popierane przez ministra finansów. Poprawki te zostały przyjęte jednomyślnie, głosami trzynastu obecnych na posiedzeniu senatorów. Również całość przedłożenia wraz z poprawkami została przyjęta trzynastoma głosami, głosami wszystkich obecnych na posiedzeniu senatorów.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#SenatorHenrykWoźniak">Może kilka słów na temat projektowanej ustawy. Otóż ustawa o zmianie ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych ma na celu dostosowanie przepisów ustawy z dnia 9 września 2000 r. o podatku od czynności cywilnoprawnych w zakresie opodatkowania kapitałów w spółkach kapitałowych do obowiązującego prawa Unii Europejskiej. W proponowanej nowelizacji wdrażane są postanowienia dyrektywy Rady nr 2008/7/WE z dnia 12 lutego 2008 r. dotyczącej podatków pośrednich od gromadzenia kapitału. Nowy akt wspólnotowy uprościł i uporządkował prawo Unii Europejskiej w materii opodatkowania kapitału w spółkach kapitałowych, wprowadził korzystne regulacje dla spółek kapitałowych przez ograniczenie katalogu czynności podlegających podatkowi kapitałowemu. Zgodnie z postanowieniami dyrektywy implementacja jej przepisów w krajowym ustawodawstwie powinna być dokonana najpóźniej do dnia 31 grudnia 2008 r. Taki wymóg nakłada art. 15 ust. 1 dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#SenatorHenrykWoźniak">W polskim porządku prawnym funkcję podatku kapitałowego pełni podatek od czynności cywilnoprawnych od umowy spółki i jej zmiany, objęty przepisami właśnie zmienianej ustawy. W celu zapewnienia zgodności polskich przepisów z prawem Unii Europejskiej projekt realizuje zasadę jednokrotnego opodatkowania kapitału w spółkach kapitałowych. Za zmiany o znaczeniu najistotniejszym należy uznać: zawężenie katalogu czynności objętych podatkiem jako zmiana umowy spółki kapitałowej; wyłączenie z opodatkowania czynności związanych z przenoszeniem aktywów i pasywów w spółkach kapitałowych, będących w świetle dyrektywy działaniami restrukturyzacyjnymi obligatoryjnie niepodlegającymi podatkowi kapitałowemu.</u>
          <u xml:id="u-286.7" who="#SenatorHenrykWoźniak">Projekt był przedmiotem konsultacji społecznych, w ramach których został przekazany Krajowej Radzie Doradców Podatkowych, Krajowej Radzie Notarialnej, jak również niektórym organizacjom samorządu terytorialnego: Związkowi Miast Polskich, Związkowi Gmin Wiejskich RP, Unii Metropolii Polskich, Unii Miasteczek Polskich. Podmioty te nie wniosły uwag do projektu. Projekt był także przedmiotem konsultacji z Business Centre Club oraz Krajową Izbą Gospodarczą. W ramach konsultacji nie wniesiono uwag do projektu ustawy. Również podmioty zajmujące się działalnością lobbingową nie zgłosiły uwag i nie wyraziły zainteresowania projektowaną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-286.8" who="#SenatorHenrykWoźniak">Mając na względzie istotny wpływ projektowanej ustawy na dostosowanie polskiego prawodawstwa do prawodawstwa Unii Europejskiej, a także rozstrzygnięcia, które służą rozwojowi przedsiębiorczości, działalności gospodarczej i ograniczają zakres opodatkowania, w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej wnoszę raz jeszcze o przyjęcie przez Wysoką Izbę przedstawionego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wobec tego, że projekt ustawy został wniesiony przez rząd, do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów. Tak więc minister Kotecki będzie miał okazję jeszcze raz wypowiedzieć się w tej sprawie, jeśli uzna to za stosowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówLudwikKotecki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówLudwikKotecki">Bardzo krótko. Tak jak pan senator Woźniak powiedział, tutaj...</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Panie Ministrze, proszę wobec tego tutaj.)</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówLudwikKotecki">Dobrze, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówLudwikKotecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówLudwikKotecki">Tak jak pan senator Woźniak powiedział, to jest projekt, który przede wszystkim implementuje dyrektywę Rady z 12 lutego 2008 r. dotyczącą podatków pośrednich od gromadzenia kapitału. I tutaj właśnie tym głównym celem... W polskim prawie odpowiednikiem tego podatku pośredniego od gromadzenia kapitału jest właśnie podatek od czynności cywilnoprawnych. Dlatego musimy dokonać tej implementacji do końca bieżącego roku. To właśnie czynimy i to jest jakby główny element tego projektu. Drugim, dodatkowym celem projektu, realizowanym trochę może przy okazji, ale także bardzo ważnym, jest zmiana przepisów dotyczących zwolnienia z podatku umów pożyczek zawieranych między osobami obcymi. Także w tym przypadku mamy za cel pewne uszczelnienie systemu podatkowego, bo pojawiały się wątpliwości w związku z tymi umowami pożyczek czy pożyczkami zawieranymi między osobami obcymi.</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówLudwikKotecki">Wrócę jeszcze, na bardzo krótko, do tej implementacji. Ona jest bardzo korzystna dla spółek kapitałowych. Tak jak pan senator powiedział, wprowadza ona zasadę jednokrotnego opodatkowania kapitałów w spółkach kapitałowych i zwiększa katalog czynności niepodlegających podatkowi, a w szczególności wyłącza z opodatkowania czynności będące w świetle tej dyrektywy, o której wspomniałem, czynnościami restrukturyzacyjnymi. W świetle tej dyrektywy są one czynnościami obligatoryjnie niepodlegającymi podatkowi, w naszym przypadku, od czynności cywilnoprawnych.</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówLudwikKotecki">Ponadto następuje tutaj także rozszerzenie katalogu spółek zaliczanych do spółek kapitałowych, czyli tych właśnie, które będą podlegały tym zwolnieniom, tym preferencjom o... To rozszerzenie polega na dodaniu do tego katalogu spółki europejskiej. To jest bardziej sprawa przyszłości, bo w tej chwili nie mamy jeszcze w Polsce takiej spółki, ale prawdopodobnie będą się takie pojawiać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu ministrowi? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wobec tego otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Stwierdzam, że nikt nie zapisał się do głosu. W tej sytuacji zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ponieważ nie zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym - nie zostały, nie, nie zostały - informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo celne oraz ustawy - Kodeks karny skarbowy.</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 266, a sprawozdanie komisji w druku nr 266A.</u>
          <u xml:id="u-289.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę pana senatora sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej o przedstawienie nam projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#SenatorStanisławIwan">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#SenatorStanisławIwan">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 8 października 2008 r. ustawie o zmianie ustawy - Prawo celne oraz ustawy - Kodeks karny skarbowy. Ustawa ta była rozpatrywana na posiedzeniu komisji w dniu 22 października 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#SenatorStanisławIwan">Ustawa o zmianie ustawy - Prawo celne oraz ustawy - Kodeks karny skarbowy wprowadza zmiany do ustawy - Prawo celne z 19 marca 2004 r. oraz do ustawy - Kodeks karny skarbowy z 10 września 1999 r. Te zmiany spowodowane są przede wszystkimi doświadczeniami wynikającymi z funkcjonowania przez cztery lata ustawy - Prawo celne, jak również wymaganiami związanymi z dostosowaniem naszego prawa do wymogów prawa unijnego. Mają one również na celu wprowadzenie pewnych uproszczeń związanych ze współdziałaniem organów celnych z podmiotami gospodarczymi, a także uproszczeń i ułatwień w obrocie towarowym z państwami trzecimi w obszarze, na jakim można to regulować przepisami krajowymi.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#SenatorStanisławIwan">W sumie do ustawy - Prawo celne zostały wprowadzone trzydzieści dwie różnego rodzaju zmiany, a jeśli chodzi o ustawę - Kodeks karny skarbowy, to dokonano ośmiu zmian.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#SenatorStanisławIwan">Proszę państwa, żeby w jakimś w miarę krótkim czasie przedstawić te wprowadzone do ustawy zmiany, pozwolę sobie wymienić tutaj kilka z nich, takie, które, mam nadzieję, oddadzą ducha ustawy, o której mówimy.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#SenatorStanisławIwan">Jeżeli chodzi o te istotne zmiany dokonywane w ustawie - Prawo celne, to można zaliczyć do nich między innymi uzupełnienie krajowych regulacji o przepisy dotyczące przemieszczania towarów na terytorium naszego kraju w ramach uprzywilejowanego traktowania towarów ze względu na ich końcowe przeznaczenie. Poza tym jest tu też pewne novum związane z uwzględnieniem, że towary mogą być wprowadzane lub wyprowadzane z obszaru celnego Wspólnoty poza przejściami granicznymi.</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#SenatorStanisławIwan">Zmiany wprowadzane w tej ustawie umożliwiają organowi celnemu komunikowanie się w formie pisemnej lub elektronicznej w celu odmowy przyjęcia zgłoszenia celnego i wskazania przyczyny tejże odmowy. Przyjmowana jest również zasada, w myśl której w przypadku unieważnienia zgłoszenia celnego na wniosek zgłaszającego organ celny wskazuje jedynie, w formie pisemnej lub elektronicznej, przyczyny unieważnienia. Czyli jest to tak zwane bezdecyzyjne załatwienie sprawy. W innych przypadkach załatwienie takiej sprawy następuje w drodze decyzji.</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#SenatorStanisławIwan">Następna zmiana to usunięcie przepisów umożliwiających sprzedaż i zniszczenie towaru przed orzeczeniem jego przepadku na rzecz Skarbu Państwa oraz wprowadzenie zasady obligatoryjnego niszczenia wyrobów tytoniowych i produktów leczniczych, których przepadek orzeczono. Zaś co do napojów alkoholowych i kosmetyków, to ustawa mówi, że będą one zniszczone w całości albo w części, jeżeli sprzedaż tych towarów będzie niemożliwa lub znacznie utrudniona.</u>
          <u xml:id="u-290.8" who="#SenatorStanisławIwan">Inne uregulowanie dotyczące ustawy - Prawo celne mówi o przyjęciu zasady, że zajęcie towaru może nastąpić wyłącznie w celu uregulowania sytuacji towaru, a nie jest możliwe w celu zabezpieczenia należności celnych.</u>
          <u xml:id="u-290.9" who="#SenatorStanisławIwan">Znaczenie nieistotne, jeśli chodzi o sytuację finansową, ale, jak myślę, istotne, jeśli chodzi o transport, ma uchylenie przepisu ograniczającego ilość zwolnionych od należności przywozowych paliw przewożonych w standardowych zbiornikach samochodowych.</u>
          <u xml:id="u-290.10" who="#SenatorStanisławIwan">W ustawie następuje też określenie nowych zasad i trybu prowadzenia wykazu gwarantów uprawnionych do udzielania gwarancji składanych jako zabezpieczenie pokrycia kwot wynikających z długów celnych.</u>
          <u xml:id="u-290.11" who="#SenatorStanisławIwan">Dalej można by wymienić: ujednolicenie regulacji podatkowych i celnych w zakresie przepisów dotyczących zabezpieczenia należności celnych na majątku dłużnika; wyeliminowanie wątpliwości interpretacyjnych związanych z przepisami dotyczącymi poboru odsetek za nieterminowe uiszczenie należności celnych w przypadku określonym w art. 65; oraz określenie zasad wypłacania przez organ celny odsetek w związku z niewykonaniem w terminie decyzji Komisji Europejskiej o zwrocie ceł antydumpingowych.</u>
          <u xml:id="u-290.12" who="#SenatorStanisławIwan">I wreszcie: istotną sprawą jest zmiana katalogu spraw będących we właściwości dyrektora izby skarbowej oraz przekazanie pewnych jego uprawnień naczelnikowi urzędu skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-290.13" who="#SenatorStanisławIwan">Jeżeli chodzi o nowelizację ustawy z dnia 10 września 1999 r. - Kodeks karny skarbowy, to ma ona na celu przede wszystkim wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 15 kwietnia 2008 r. Trybunał w tym wyroku zakwestionował przepisy tegoż kodeksu w zakresie, w jakim przewidują one możliwość orzeczenia przepadku przedmiotów tytułem środka zabezpieczającego po uprzednim nałożeniu na sprawcę wykroczenia skarbowego kary grzywny w drodze prawomocnego mandatu karnego.</u>
          <u xml:id="u-290.14" who="#SenatorStanisławIwan">Przejdę w tej chwili do omówienia poprawek. Otóż komisja przyjęła cztery poprawki. Pierwsza poprawka dotyczy art. 1 pkt 15, to jest obecnie obowiązującego art. 51 pkt 1, i ma na celu zapewnienie zgodności zapisów z techniką prawodawczą. Poprawka druga, dotycząca art. 2 pkt 6 lit. a omawianej ustawy, ma na celu uchylenie zbędnego zapisu powtarzającego szersze uregulowanie występujące w innym miejscu. Taka też jest poprawka trzecia, dotycząca art. 3. Wreszcie poprawka czwarta dotyczy doprecyzowania, że postępowania wszczęte organy właściwe w tych sprawach przejmą od dnia wejścia w życie ustawy, to jest od dnia 1 stycznia 2009 r. Obecny zapis może sugerować, że miałoby to nastąpić z dniem kolejnym, czyli od 2 stycznia.</u>
          <u xml:id="u-290.15" who="#SenatorStanisławIwan">Proszę państwa, komisja wnosi o przyjęcie projektu ustawy uchwalonej przez Sejm w dniu 8 października 2008 r. z tymi czterema wymienionymi przeze mnie poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ponieważ nie widzę chętnych do zadania pytań, informuję, że projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy pan szef Służby Celnej, podsekretarz stanu Jacek Kapica, chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Ja pragnę tylko sprecyzować, że polskie prawo celne w tym zakresie jest prawem wtórnym w stosunku do prawa Unii Europejskiej, a ta nowelizacja jest pierwszą od 1 maja 2004 r., co wskazuje na stabilność tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Faktycznie głównymi zmianami są zmiany wychodzące naprzeciw przedsiębiorcom, czyli określenie formy elektronicznej czy bezdecyzyjnej, jeżeli jest to forma stosowana przez zgłaszającego lub na jego wniosek.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Pragnę podkreślić również, że określenie nowych zasad i trybu prowadzenia wykazu gwarantów, który będzie prowadził minister finansów, będzie się odbywało po zasięgnięciu opinii Komisji Nadzoru Finansowego. Tak że tu jest zapewnione bezpieczeństwo również tych podmiotów, które minister uzna za gwarantów uprawnionych do udzielania gwarancji składanych jako zabezpieczenie pokrycia kwot wynikających z długów celnych.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Pragnę też doprecyzować, bo pan senator sprawozdawca wskazał na właściwość organów skarbowych - to jest pewnie tylko przejęzyczenie - a to jest zmiana właściwości organów celnych. Chodzi o wskazanie dyrektora izby celnej jako tego, który będzie załatwiał sprawy z zakresu przyznania statusu upoważnionego przedsiębiorcy. Naczelnik urzędu celnego przejmie kompetencje w sprawach związanych z udzielaniem pozwoleń na prowadzenie składu celnego, a więc organ będzie bliżej podmiotu prowadzącego ten skład.</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">I faktycznie elementem zmiany kodeksu karnego skarbowego jest doprecyzowanie możliwości orzeczenia przepadku przedmiotów tytułem środka zabezpieczającego. To jest wynik wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 15 kwietnia tego roku, a więc natychmiast uzupełniamy tę lukę, aby w przypadku funkcjonowania granicy nie było żadnych nieścisłości.</u>
          <u xml:id="u-292.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">Zmiany, które zgłosił Senat w trakcie prac komisji, są zmianami, które akceptujemy. Są to zmiany legislacyjne i porządkujące wewnętrznie ten akt prawny.</u>
          <u xml:id="u-292.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekKapica">To tyle, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa senatorów ma pytanie do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wobec tego dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">W związku z tym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-293.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od spadków i darowizn.</u>
          <u xml:id="u-293.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo pana senatora Gruszkę, jako przedstawiciela Komisji Gospodarki Narodowej, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#SenatorTadeuszGruszka">Mam okazję przedstawić państwu sprawozdanie komisji gospodarki o uchwalonej przez Sejm w dniu 10 października 2008 r. ustawie o zmianie ustawy z dnia 28 lipca 1983 r. o podatku od spadków i darowizn. Druk z naszym sprawozdaniem to druk senacki nr 278A.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#SenatorTadeuszGruszka">Ustawa powstała na podstawie projektów poselskiego i komisyjnego. W trakcie prac sejmowej Komisji Finansów Publicznych najdalej idący wniosek, mówiący między innymi o odstąpieniu od konieczności składania zgłoszenia nabycia własności rzeczy lub praw majątkowych, został odrzucony. Komisja uznała wtedy, że to zniesienie obowiązku zgłoszenia mogłoby rozszczelnić system.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#SenatorTadeuszGruszka">Celem ustawy przekazanej do rozpatrzenia Komisji Gospodarki Narodowej jest wydłużenie do sześciu miesięcy obecnie obowiązującego terminu jednego miesiąca na zgłoszenie nabycia własności rzeczy lub praw majątkowych w drodze dziedziczenia, zapisu, dalszego zapisu, polecenia testamentowego itd. Termin ten będzie liczony od dnia powstania obowiązku podatkowego lub, w przypadku dziedziczenia, od dnia uprawomocnienia się orzeczenia sądu stwierdzającego nabycie spadku. Dłuższy termin będzie również liczony od dnia, w którym podatnik dowiedział się o nabyciu własności rzeczy lub praw majątkowych, po upływie sześciu miesięcy w wymienionych przypadkach, pod warunkiem, że podatnik uprawdopodobni fakt późniejszego powzięcia wiadomości o nabyciu majątku.</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#SenatorTadeuszGruszka">Po rozpatrzeniu ustawy na swoim posiedzeniu w dniu 22 października 2008 r. Komisja Gospodarki Narodowej nie wniosła do procedowanej ustawy poprawek i rekomenduje Wysokiemu Senatowi przyjęcie jej w takiej postaci. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów i komisję sejmową. Do ustosunkowania się do projektu został upoważniony przez rząd minister finansów. Zatem pan minister Kotecki może się ustosunkować do przedłożonego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówLudwikKotecki">Ta zmiana jest korzystna dla podatników, w związku z tym my ją oczywiście popieramy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są jakieś pytania do pana ministra? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wobec tego otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wobec tego zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-297.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ale ja nie widzę pani minister. Do reprezentowania Ministerstwa Finansów upoważniona jest pani minister Chojna-Duch.</u>
          <u xml:id="u-297.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Już biegnie z Sejmu.)</u>
          <u xml:id="u-297.9" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Aha, już biegnie.</u>
          <u xml:id="u-297.10" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Zatem poproszę pana senatora Kleinę o przedstawienie nam sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przedstawić sprawozdanie naszej komisji o uchwalonej przez Sejm w dniu 10 października 2008 r. ustawie o zmianie ustawy o rachunkowości. Nasze sprawozdanie zawarte jest w druku nr 275A.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Marszałek Senatu dnia 14 października 2008 r. skierował ustawę do komisji. Po rozpatrzeniu tej ustawy w dniu 22 października bieżącego roku nasza komisja wnosi, aby przyjąć ustawę bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#SenatorKazimierzKleina">Zmiana w ustawie z dnia 29 września 1994 r. o rachunkowości umożliwi przechowywanie list płac na informatycznych nośnikach danych pozwalających zachować w trwałej postaci zawartość dowodów księgowych zawartych w tych dokumentach. Warunkiem stosowania tej metody przechowania danych jest posiadanie urządzeń pozwalających na odtwarzanie dowodów w postaci wydruku.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#SenatorKazimierzKleina">W aktualnym stanie prawnym listy płac, podobnie jak inne dokumenty, dotyczące na przykład przeniesienia praw majątkowych do nieruchomości, powierzenia odpowiedzialności za składniki aktywów, znaczące umowy, inne ważne dokumenty określane przez kierownika jednostki, muszą być przechowane w oryginalnej postaci, to znaczy w formie papierowej.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#SenatorKazimierzKleina">Przepisy ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych nakładają na płatnika składek obowiązek przechowania listy płac, karty wynagrodzeń oraz innych dowodów, na podstawie których następuje ustalenie podstawy wymiaru emerytury lub renty, przez okres pięćdziesięciu lat od dnia zakończenia przez ubezpieczonego pracy u danego podatnika.</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#SenatorKazimierzKleina">Ustawa ta jest inicjatywą Komisji „Przyjazne Państwo” i w jakimś sensie, w dużym stopniu ułatwia pracę przedsiębiorcom. Skutkiem zmiany będzie obniżenie kosztów funkcjonowania przedsiębiorstw. Opiniowana ustawa wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 2009 r. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Nie wiem, czy sprawy rachunkowości są aż tak bliskie senatorom, że będzie dużo pytań do pana senatora. Nie widzę, ażeby ktoś się zgłaszał, w związku z tym dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Projekt został wniesiony przez komisję sejmową, w związku z czym pewnie chcielibyśmy poznać stanowisko Ministerstwa Finansów, które reprezentuje pani minister Elżbieta Chojna-Duch.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy pani minister chciałaby nam coś na ten temat powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Chojna-Duch: Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">W przystępny sposób, proszę pani, bo z rachunkowości jesteśmy słabi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Wysoka Izbo, postaram się przedstawić to przystępnie i w miarę krótko.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Projekt ustawy, który jest dzisiaj przedmiotem obrad, umożliwia, jak wiadomo, przechowywanie list płac na nośnikach danych pozwalających zachować w trwałej postaci zawartość dowodów, a zatem on ogranicza koszty związane z przechowywaniem tego rodzaju dokumentacji w formie papierowej. A więc chociażby z tego względu, jako przepis pozwalający na uzyskanie oszczędności, zarówno przez przedsiębiorców, jak i w szerszej skali, jest on popierany przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówElżbietaChojnaDuch">Aktualnie przepisy przewidują, że listy płac, jak i dokumenty dotyczące przeniesienia praw majątkowych do nieruchomości oraz inne, należy przechowywać w oryginalnej postaci bez możliwości przenoszenia ich na nośniki danych pozwalające zachować je w trwałej postaci. A więc, ogólnie rzecz biorąc, ta poprawka zawarta w projekcie, w druku nr 912, i ta zmiana proponowana w tym projekcie nie budzą zastrzeżeń. Umożliwienie jednostkom wyboru sposobu przechowywania list płac, czy to w postaci oryginalnej, czy na nośnikach danych, przyczyni się, jak już powiedziałam wcześniej, do obniżenia kosztów funkcjonowania przedsiębiorstw. Dlatego też pozytywnie oceniamy proponowane w projekcie ustawy zmiany w przepisach ustawy o rachunkowości i proponowaną datę wejścia w życie tej ustawy. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy państwo senatorowie mają jakieś pytania do pani minister? Rozumiem, że sprawa jest całkowicie jasna.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wobec tego, że nikt nie zapisał się do dyskusji, dyskusję zamykam.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-301.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 334, a sprawozdanie komisji w druku nr 334A.</u>
          <u xml:id="u-301.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Poproszę pana senatora Woźniaka o przedłożenie sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#SenatorHenrykWoźniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#SenatorHenrykWoźniak">Pragnę przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 23 października 2008 r. ustawie o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw. Marszałek Senatu dnia 24 października 2008 r. skierował ustawę do komisji. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 27 października 2008 r. komisja wnosi, aby Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#SenatorHenrykWoźniak">Projekt uchwały zawiera sześć poprawek do przedłożenia, które marszałek Senatu skierował do komisji.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#SenatorHenrykWoźniak">Wysoka Izbo, teraz ważna informacja. Otóż procedowanie nad tym projektem miało dość szczególny charakter. On był rozpatrywany w pierwszej części posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej. Po przyjęciu poprawek przez komisję, niejednogłośnie, doszło do głosowania nad całością ustawy wraz z poprawkami i wynik tego głosowania był nierozstrzygający, a więc komisja nie poparła projektu ustawy: 6 głosów za i 6 głosów przeciw. W związku z taką sytuacją przewodniczący obradom senator Kleina po konsultacjach podjął decyzję, że Komisja Gospodarki Narodowej będzie ponownie pracować nad tym projektem w drugiej części posiedzenia, że będzie to ostatni punkt w drugiej części posiedzenia. I wówczas głosowania zarówno nad poprawkami, jak i nad całością projektu wraz z poprawkami zakończyły się takim wynikiem, że 6 senatorów głosowało za, a 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#SenatorHenrykWoźniak">Jestem oczywiście zobowiązany poinformować Wysoką Izbę o takim przebiegu prac w Komisji Gospodarki Narodowej, a czynię to także z tego względu, że ten projekt został przez Sejm przyjęty jednogłośnie. Stąd ta niezrozumiała sytuacja, wręcz konsternacja na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, na którym taki był rozkład głosów w głosowaniu nad całością projektu: 6 głosów za, 6 głosów przeciw.</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#SenatorHenrykWoźniak">Wniosek jest prosty i oczywisty: było to głosowanie o charakterze politycznym, gdyż przedłożenie, będące przedłożeniem rządowym i jednocześnie komisji sejmowych, jest bardzo korzystne dla podatników i to w wielu aspektach. Te rozwiązania, bardzo korzystne, wychodzące naprzeciw interesom podatników, dotyczą takich instytucji, jak interpretacja prawa, jak zabezpieczenie, jak zabezpieczenie należności podatkowych, jak egzekucja zobowiązań podatkowych, jak wstrzymanie wykonania decyzji w trakcie trwania postępowania odwoławczego, jak wykonanie decyzji. A więc chodzi tu o cały szereg, cały katalog niezwykle ważnych dla ładu prawnego i konstytuowania relacji podatnik - fiskus, podatnik - Skarb Państwa instytucji prawnych, które w moim głębokim przekonaniu przywracają właściwy poziom tych relacji.</u>
          <u xml:id="u-302.7" who="#SenatorHenrykWoźniak">Wiosną, debatując nad jednym z projektów ustaw w tej Izbie, powiedziałem takie słowa - cytuję to z pamięci - trudno oczekiwać, że ze Świętokrzyskiej, czytaj: Ministerstwa Finansów, wyjdzie projekt, który zmieni relacje między podatnikiem a fiskusem. Dedykowałem te słowa ministrowi Szejnfeldowi, wierząc, że on i jego resort mają szczególną rolę do spełnienia w kwestii nadania tym relacjom właściwego kształtu.</u>
          <u xml:id="u-302.8" who="#SenatorHenrykWoźniak">Ten projekt jest w dużej mierze realizacją pakietu na rzecz rozwoju przedsiębiorczości, a więc z całą pewnością widać tu rękę ministra Szejnfelda. Ale ku mojej satysfakcji jest tutaj wiele inicjatyw pochodzących właśnie ze Świętokrzyskiej, z resortu finansów. Mówię te słowa z prawdziwą satysfakcją, patrząc na ministra Koteckiego, bo to przedłożenie przywraca wiarę w to, że te relacje mogą być partnerskie, a nie jak do tej pory skazywać podatnika, przedsiębiorców, podmioty gospodarcze na postawę przyklęku wobec fiskusa.</u>
          <u xml:id="u-302.9" who="#SenatorHenrykWoźniak">To jest rozwiązanie bardzo obszerne, bardzo długo by mówić o poszczególnych propozycjach. Ono niewątpliwie ukierunkuje właściwe kształtowanie relacji między fiskusem i podatnikiem w długiej perspektywie. Z tego względu jest to, w moim przekonaniu, projekt, żeby nie użyć zbyt górnolotnych słów, o charakterze przełomowym, zasługujący w związku z tym na przyjęcie przez Wysoką Izbę, co upraszam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są pytania do pana senatora? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wobec tego ja zapytam pana senatora, na czym polegała ta kontrowersja. Takie 6:6 to nieczęsto się zdarza. Czym było to uzasadnione?</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Punkty nie odpowiadały? Dlaczego? Czy dotyczyło to poprawek, czy ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Nie, nie, jak powiedziałem, dotyczyło to właśnie końcowego głosowania nad projektem ustawy wraz z poprawkami. Było to głosowanie zamykające. Ten rozkład głosów, 6:6, jak o tym wspomniałem, nie odzwierciedla debaty nad projektem, za to oddaje polityczny rozkład głosów. Sześć głosów za było ze środowiska Platformy Obywatelskiej, sześć głosów przeciw było ze środowiska Prawa i Sprawiedliwości, a więc było to głosowanie o charakterze typowo politycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Panie Senatorze, ja terminu „polityczny” używam w innym znaczeniu, tu bym powiedział po prostu „partyjniackim”.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Ja nie miałem tej odwagi. Pan marszałek może tu powiedzieć wszystko, bo jest tutaj od zawsze.)</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Jednak, Panie Senatorze, jesteśmy w Senacie, a tu zawsze będziemy się zajmowali polityką, bo do niczego innego nie zostaliśmy powołani.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ale jakie argumenty przedstawiano? Dlaczego to miałoby być złe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Panie Marszałku, może powiem to teraz bez zakłóceń. Panu marszałkowi wolno tu powiedzieć wszystko, bo jest tu od zawsze, ja nie śmiałem nazwać tego partyjniactwem. Ale jeżeli słyszę podpowiedzi kolegów z sali... Rzeczywiście to było partyjniactwo, bo nie było żadnych argumentów przeciw. W moim przekonaniu jest to rzecz trochę wstydliwa i nie sądzę, by o tym trzeba było mówić. Środowisko Prawa i Sprawiedliwości w pewnym momencie zorientowało się, że Platforma Obywatelska nie ma większości na sali i zdecydowało się głosować przeciwko przyjęciu tego projektu. Przypomnę raz jeszcze, co już świadomie powiedziałem: ten projekt został jednogłośnie przyjęty w Sejmie. To było ogromne zaskoczenie i zupełnie niezrozumiała sytuacja, biorąc pod uwagę charakter tego przedłożenia, wychodzący naprzeciw oczekiwaniom, zgłaszanym od wielu lat, przez środowiska gospodarcze, przez podatników. Ja nie miałem odwagi użyć tego słowa, którego użył pan marszałek, ale, jak powiadam, panu marszałkowi wolno tu wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Panie Senatorze, chciałbym tylko zwrócić uwagę: jednak z większym szacunkiem się odnośmy do tej polityki, bo do tego zostaliśmy powołani, a nazywanie polityką jakichś sporów, jakiś przedziwnych konfliktów... Polityka to merytoryczna dyskusja i do tego jesteśmy powołani.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Tak to rozumiem, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Nauczmy dziennikarzy, że polityka to rzecz szlachetna. To bardzo trudne, ale prawdziwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Ja także przywiązuję do tego wagę i dlatego powiedziałem, że głosowania miały charakter polityczny, a nie merytoryczny, bo w dyskusji nie było głosów przeciwnych.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Nie, nie, ja rozumiem, rozumiem...)</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#SenatorHenrykWoźniak">A nie mogłem użyć tego słowa, którego użył pan marszałek, bo uważałem je za niepasujące do tej mównicy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Za niepolityczne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd, posłów oraz komisję sejmową. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy pan minister chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Ludwik Kotecki: Nie, w tej chwili nie, dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są jakieś pytania do pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-309.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wobec tego otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-309.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ponieważ do dyskusji nikt się nie zapisał, wobec tego dyskusję zamykam.</u>
          <u xml:id="u-309.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-309.9" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-309.10" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 332, a sprawozdanie komisji w druku nr 332A.</u>
          <u xml:id="u-309.11" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Owczarka, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Przedstawiam sprawozdanie z prac Komisji Gospodarki Narodowej nad projektem ustawy o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym oraz o zmianie innych ustaw. Posiedzenie komisji w tej sprawie odbyło się dnia 23 października 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Ustawa została przygotowana w związku z koniecznością dostosowania ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym do wymogów prawa unijnego, a także na skutek kryzysu, który ogarnął rynki finansowe na całym świecie. Aby uspokoić sytuację na polskim rynku finansowym, ustawa ustala gwarancje państwa dla środków pieniężnych zostawionych na rachunkach bankowych w wysokości 50 tysięcy euro na jednego posiadacza w jednym banku. Jednocześnie upoważniono Radę Ministrów, aby w razie czego mogła podwyższyć tę kwotę po konsultacji z Narodowym Bankiem Polskim i Komisją Nadzoru Finansowego, aby zapewnić bezpieczeństwo i stabilność systemu bankowego oraz ochronę interesów deponentów. Ustawa wyklucza możliwość dofinansowania bezpośredniego przez Narodowy Bank Polski, co miało miejsce do tej pory, zastępując ją możliwością udzielania krótkoterminowego kredytu. Stworzono również możliwość udzielania takiego kredytu przez Skarb Państwa. Ustawa zwiększa katalog zadań finansowanych ze środków Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, między innymi w przypadku łączenia banków spółdzielczych oraz dofinansowania planowanych przez te banki inwestycji. Oprócz tego ustawa ta zawiera sposób powoływania i odwoływania organów Bankowego Funduszu Gwarancyjnego.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Komisja przyjęła ustawę bez poprawek i wnosi, aby także Wysoka Izba przyjęła ją bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Owczarek: Dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wobec tego dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#komentarz">(Senator Andrzej Owczarek: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ponieważ nie przybyła jeszcze pani minister, wobec tego zrobimy sobie pięć minut przerwy, nim przystąpimy do dalszej części obrad.</u>
          <u xml:id="u-311.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ogłaszam pięciominutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-311.7" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 08 do godziny 17 minut 20)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, mimo braku sekretarzy, którzy za chwilę się zjawią, informuję, że projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd i posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Są przedstawiciele ministra finansów, jest pani minister Katarzyna Zajdel-Kurowska.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Panie Marszałku! Szanowna Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Rozumiem, że pierwszą ustawą, nad którą będziemy debatować, jest ustawa o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym?</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Mam dwa punkty pod rząd, dlatego wolałam się upewnić.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Projekt ustawy był procedowany dosyć długo, ponieważ minęło chyba dobre dwanaście miesięcy, tyle pracowaliśmy nad tą ustawą. Tak naprawdę podstawą zmiany ustawy była nowelizacja przepisów prawa bankowego. Uległy zmianie już w ubiegłym roku, co implikowało zmiany naliczania opłaty rocznej, którą wnoszą banki do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Aby to było możliwe, trzeba było oczywiście dostosować te przepisy do tych regulacji. Drugą z istotnych kwestii było usunięcie współfinansowania Narodowego Banku Polskiego w BFG, w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. Taka była rekomendacja Europejskiego Banku Centralnego i Komisji Europejskiej w raporcie o konwergencji. Tak naprawdę nie oczekiwaliśmy, że te przepisy będą tak ważne i tak kluczowe dla stabilizacji systemu finansowego w chwili obecnej, ponieważ, jak powiedziałam, ta nowelizacja została przyjęta przez rząd właśnie z powodu harmonizacji z przepisami unijnymi. Również na tym etapie dokonaliśmy rewizji organów składu rady i kwestie powoływania członków Rady Bankowego Funduszu Gwarancyjnego.</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Pod koniec września bądź na początku października, w ostatnich tygodniach ten czas już tak nabrał tempa, że trudno sobie przypomnieć, kiedy to miało miejsce, odbyło się posiedzenie ministrów finansów Unii Europejskiej, którzy w świetle zawirować na rynkach finansowych - celowo unikam tu słów „kryzysu finansowego” - podjęli decyzję, że wszystkie rządy podniosą kwotę minimalnych gwarancji dla depozytów bankowych do wysokości 50 tysięcy euro. Przypomnę, że według obecnie obowiązujących przepisów ta kwota jest dużo niższa. Pełna gwarancja depozytów, czyli 100%, w obecnej ustawie była do kwoty 1 tysiąca euro, a od kwoty 1 tysiąca do kwoty 22 tysięcy 500 euro - chodzi o równowartość w złotych - była gwarancja 90%, czyli de facto każdy deponent miał udział własny w tej gwarancji. W chwili obecnej, co było przedmiotem autopoprawki do ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, podjęto decyzję, że depozyty ludności będą miały pełną gwarancję Skarbu Państwa do wysokości 50 tysięcy euro. Jest to bardzo ważne, dlatego że to zwiększa bezpieczeństwo naszych oszczędności w bankach, co więcej, podnosi tę kwotę gwarancji ponad 100%, a co jest bardzo istotne, ta gwarancja jest stuprocentowa, czyli bez udziału własnego. Czyli w przypadku każdego deponenta, który posiada w banku oszczędności do wysokości 50 tysięcy euro, chodzi o ich równowartość w złotych, niezależnie od tego, w ilu bankach ma oszczędności, jego gwarancja w każdym z tych banków wynosi 50 tysięcy euro. Czyli można de facto powiedzieć, że jeżeli mielibyśmy oszczędności w wielu bankach do wysokości 50 tysięcy euro, to ta gwarancja się multiplikuje i jest to de facto pełna gwarancja naszych oszczędności zgromadzonych w bankach.</u>
          <u xml:id="u-313.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Pragnę podkreślić, uprzedzając pytania, że te gwarancje nie obejmują oszczędności w SKOK. Kasy SKOK nie są objęte nadzorem finansowym, jak również nie są objęte systemem gwarantowania depozytów w ramach Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Jednak oszczędności zgromadzone w SKOK są ubezpieczone. Kasa Krajowa podjęła decyzję o podniesieniu tej kwoty gwarancji do 50 tysięcy euro, chodzi o równowartość w złotych. Celowo mówię o tych złotych, ponieważ są to wszystkie oszczędności, we wszystkich walutach, ale o kwocie zharmonizowanej w ramach Unii Europejskiej mówi się, że jest to kwota 50 tysięcy euro. A więc również tam te oszczędności są ubezpieczone. One nie mają gwarancji Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, one są ubezpieczone w Towarzystwie Ubezpieczeń Wzajemnych.</u>
          <u xml:id="u-313.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Co jeszcze można dodać do tej ustawy? Myślę, że jest to ustawa, która w chwili obecnej jest szczególnie istotna, dlatego że tak naprawdę mamy do czynienia z kryzysem zaufania, wzajemnego zaufania, co ciekawe, banków do siebie. Trudno więc oczekiwać, że klienci bankowi będą ufni w stosunku do banków, jeżeli banki nie chcą sobie pożyczać pieniędzy, bo nie ufają sobie wzajemnie. W związku z tym naszą intencją, intencją rządu było jak najszybsze procedowanie nad tym, żeby podnieść tę gwarancję do wysokości 50 tysięcy euro, aby zwiększyć zaufanie deponentów, ludności, przekonać, że nasze oszczędności są bezpieczne. Co więcej, na mocy tej nowelizacji, tej autopoprawki wprowadziliśmy możliwość wydania rozporządzenia przez Radę Ministrów, w sytuacji gdyby zaistniała konieczność podniesienia tej kwoty. Niektóre kraje ogłosiły na przykład gwarancję do wysokości 100 tysięcy euro bądź pełną gwarancję dla wszystkich oszczędności i my też mamy taką możliwość bez konieczności dokonywania zmiany ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, czyli można wydać taką decyzję od ręki, w drodze rozporządzenia Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-313.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Przy tej okazji zmieniliśmy częściowo przepisy dotyczące finansowania Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Z chwilą wejścia tych przepisów w życie będzie również możliwość zasilenia Bankowego Funduszu Gwarancyjnego pożyczką ze Skarbu Państwa, pożyczką z budżetu państwa, tak aby w sytuacji, gdyby zaszła konieczność gwarantowania depozytów instytucji, która by zbankrutowała, nie zabrakło środków. Wtedy potrzeby te zostałyby zaspokojone środkami z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-313.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Obecnie w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym zgromadzone są środki w interwencyjnej wysokości 5 miliardów zł, co z nawiązką wystarczy na pomoc banków, oczywiście banków średniej wielkości. Zaś w sytuacji gdyby zaszła taka konieczność... Na szczęście dane Komisji Nadzoru Finansowego wskazują, że wszystkie banki w Polsce są wypłacalne, czyli nie mamy takiego problemu, jednak poprawia chyba samopoczucie nas wszystkich świadomość tego, że nasze oszczędności są bezpieczne, a obecnie jest to szczególnie ważne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Może pani minister pozostanie tu gdzieś w pobliżu, bo mogą być pytania.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Jest z nami przedstawiciel Narodowego Banku Polskiego i jeżeli chciałby zabrać głos, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PierwszyZastępcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoPiotrWiesiołek">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#PierwszyZastępcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoPiotrWiesiołek">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#PierwszyZastępcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoPiotrWiesiołek">Nazywam się Piotr Wiesiołek, jestem zastępcą prezesa Narodowego Banku Polskiego i chciałbym przedstawić stanowisko NBP dotyczące oczywiście nowelizacji ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#PierwszyZastępcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoPiotrWiesiołek">Pani minister była uprzejma najwięcej mówić o tej zmianie, która również zdaniem Narodowego Banku Polskiego powinna zostać wprowadzona jak najszybciej. Jest ona bardzo pożyteczna i szczególnie w tych turbulentnych czasach na rynkach finansowych zdaniem Narodowego Banku Polskiego niezbędna. Chciałbym również zgłosić pewne zastrzeżenia, które ma Narodowy Bank Polski. Chciałbym zauważyć, że ta nowelizacja oprócz wprowadzania tej bardzo potrzebnej zmiany osłabia rolę banku centralnego w Polsce i jego czynności związanych z operowaniem w tak zwanej sieci bezpieczeństwa finansowego w Polsce. Otóż to, co proponuje ta nowelizacja, to ograniczanie roli banku centralnego w tej sieci, co jest wbrew tendencjom, które obserwowane są w tej chwili na rynkach światowych. W obliczu kryzysu finansowego na całym świecie następuje bowiem koordynacja działań zapobiegawczych i naprawczych wokół banków centralnych, a nie odwrotnie. Dzisiaj to banki centralne wraz z rządami podejmują kluczowe działania na rzecz przywrócenia stabilności w systemach finansowych. W Polsce tylko rząd, Narodowy Bank Polski i Bankowy Fundusz Gwarancyjny dysponują środkami, które należałoby uruchomić w razie konieczności, gdyby banki potrzebowały takowej pomocy. Naszym zdaniem NBP jest najbardziej predysponowany do roli udzielającego pomocy w razie zaistnienia takiej konieczności.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#PierwszyZastępcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoPiotrWiesiołek">NBP jest największą niezależną instytucją, dysponuje odpowiednimi środkami finansowymi i od czasu wydzielenia nadzoru bankowego nie ma żadnego konfliktu interesów z bankami. Nie można tego powiedzieć o pozostałych członkach sieci bezpieczeństwa finansowego w Polsce, to jest o Komisji Nadzoru Finansowego i o Związku Banków Polskich. W związku z tym zmniejszenie roli NBP w sieci bezpieczeństwa finansowego wystawia nasz system na większe ryzyko w czasach zaburzeń na rynkach finansowych.</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#PierwszyZastępcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoPiotrWiesiołek">Nowelizacja ustawy o BFG pozbawia prezesa NBP kompetencji w trzech sprawach. Pierwsza to skuteczne kształtowanie treści statutu BFG, druga to ustalanie warunków, zakresu i trybu obrotu przez fundusz wierzytelnościami, a trzecia to określanie dodatkowych działań funduszu w razie potrzeby udzielenia pomocy podmiotom objętym systemem gwarantowania. Omawiana dzisiaj nowelizacji prowadzi także do nieuzasadnionego złagodzenia trybu powoływania i odwoływania przewodniczącego rady funduszu. Myślę, że gdyby się nad tym dobrze zastanowić, to - rekapitulując - to, co rząd proponuje dzisiaj w tej nowelizacji, jest wbrew tendencjom na rynkach światowych. Tak jak powiedziałem, dzisiaj wokół banków centralnych koncentruje się akcja pomocowa i akcja zmian systemowych. U nas osłabia się bank centralny, odbiera mu się pewne kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-315.6" who="#PierwszyZastępcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoPiotrWiesiołek">Wydaje się, że na wprowadzenie do ustawy o BFG powyższych zmian legislacyjnych, które powodowałyby osłabienie pozycji NBP, może zwrócić, a właściwie już zwrócił uwagę Europejski Bank Centralny, ponieważ przypomniał on wielokrotnie prezentowane stanowisko, zgodnie z którym - tu pozwolę sobie zacytować - „systemy gwarantowania środków pieniężnych stanowią kluczowy element sieci bezpieczeństwa finansowego każdego kraju. Należy zapewnić skuteczną koordynację ich istotnych funkcji z działalnością banków centralnych, wykonujących powierzone im ogólne zadania ochrony stabilności finansowej. Cel ten można osiągnąć między innymi poprzez zapewnienie w odpowiednim zakresie udziału banku centralnego w zarządzaniu oraz wykonywaniu uprawnień regulacyjnych wobec krajowego systemu gwarantowania środków pieniężnych”.</u>
          <u xml:id="u-315.7" who="#PierwszyZastępcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoPiotrWiesiołek">Przedstawiłem pokrótce stanowisko Narodowego Banku Polskiego w sprawie zmian w ustawie o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. Chciałbym przypomnieć, że głównym i ze wszech miar słusznym - raz jeszcze to powtarzam - powodem zajęcia się tą ustawą jest potrzeba zwiększenia sum oszczędności gwarantowanych przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny. Narodowy Bank Polski - chciałbym to jeszcze raz dosadnie powiedzieć - w pełni popiera ten postulat. Jednak przy tej okazji Sejm przeprowadził zmiany, które wcale nie zwiększają bezpieczeństwa polskich oszczędności, a wręcz przeciwnie. Dokonywanie zmian w sieci bezpieczeństwa finansowego zawsze wiąże się z pewnym ryzykiem. NBP będzie się starał tę niepewność ograniczać, jednak chciałbym apelować do państwa o rozważenie dokonania kolejnych zmian w ustawie o BFG, które przywrócą NBP należną rolę w sieci bezpieczeństwa finansowego. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Panie Prezesie, może pan również pozostanie tu gdzieś w pobliżu, bo sądzę, że jest to sprawa dosyć istotna i pewnie będą pytania.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, ja może pozwolę sobie na początku zadać pytanie, bo za chwilę będę musiał wyjść.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Panie Prezesie, pytanie jest chyba bardziej do pana, a dotyczy ono nadzoru bankowego i pewnego rodzaju niepokojów, które - tak to nazwę - krążą po świecie, także po Polsce. Czy pieniądze filii banków zagranicznych, znajdujących się w Polsce, mogą pewnego pięknego poranka wypłynąć z Polski, a my będziemy to refundować z funduszu gwarancyjnego? Jak to jest? Jaka jest obecna sytuacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PierwszyZastępcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoPiotrWiesiołek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#PierwszyZastępcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoPiotrWiesiołek">Otóż system gwarantowania depozytów w Polsce obejmuje banki, które w Polsce funkcjonują inaczej niż na zasadzie działalności oddziałowej. Banki mają kilka form organizacyjnych. Jedne banki funkcjonują w Polsce za pomocą spółek zależnych, dotyczy to większości banków. One mają tu swoje centrale, podlegają polskiemu nadzorowi i z tego tytułu są one również objęte gwarancjami Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Jak na razie nieliczne banki w Polsce funkcjonują na zasadzie oddziału czy filii. Te banki nie podlegają polskiemu nadzorowi, podlegają one nadzorowi kraju macierzystego i oczywiście polski system gwarantowania depozytów ich nie obejmuje, objęte są one systemem gwarantowania depozytów krajów macierzystych.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#PierwszyZastępcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoPiotrWiesiołek">Na pytanie, czy te pieniądze mogą „wyparować”, odpowiedziałbym tak: osobiście uważam, że nie. Teoretycznie może się zdarzyć wszystko, ale chciałbym powiedzieć jednoznacznie, że sytuacja banków w Polsce łącznie z sytuacją banków prowadzonych w postaci oddziałów czy filii jest dobra. Dzisiaj banki funkcjonujące w Polsce są w dobrej kondycji finansowej i pieniądzom deponentów nic nie zagraża.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ale dywidendy wypłacają.)</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#PierwszyZastępcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoPiotrWiesiołek">Oczywiście dywidendy wypłacają, z tym że dywidenda to jest prawo właściciela. Ponieważ w Polsce zdecydowano o tym, że jesteśmy gospodarką otwartą i że banki zagraniczne mogą się tu otwierać i prowadzić swoją działalność, to zgodziliśmy się również na to, że właściciele będą mogli korzystać z praw właścicielskich, a jednym z takich praw jest pobieranie dywidendy.</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#PierwszyZastępcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoPiotrWiesiołek">Oczywiście dla mnie jest jasne, że jakąkolwiek firmę, także bank, otwiera się po to, żeby na tym zarabiać, żeby mieć z tego korzyści finansowe.</u>
          <u xml:id="u-317.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Jeżeli jest niedobór...)</u>
          <u xml:id="u-317.7" who="#PierwszyZastępcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoPiotrWiesiołek">Tak, z tym że Komisja Nadzoru Finansowego czy też nadzór bankowy ma instrumenty do ograniczania wypłat dywidendy, są odpowiednie przepisy, które to czynią, więc to nie jest tak, że każdy bank może wypłacić w dowolnej chwili dowolną ilość dywidendy.</u>
          <u xml:id="u-317.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Jan Wyrowiński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#SenatorJanWyrowiński">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: To jest pytanie do pana prezesa. Tak?)</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#SenatorJanWyrowiński">Do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Do pani minister. To ja panią minister zaproszę tu do siebie.)</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#SenatorJanWyrowiński">To jest pytanie do pani minister, dlatego że jesteśmy w takiej oto sytuacji. Każdy z nas otrzymał skrót tego, co powiedział pan wiceprezes banku. Tak? Każdy z nas otrzymał listę wątpliwości czy uwag, które w stosunku do rozwiązań systemowych, dotyczących sposobu funkcjonowania i zarządzania Bankowym Funduszem Gwarancyjnym, wprowadza ta ustawa. Widoczna jest tu znacząca rozbieżność pomiędzy stanowiskiem Narodowego Banku Polskiego a tym, co będzie efektem tych zmian, chodzi o sytuację czy sposób zarządzania i wpływania na kształt działania Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Jednocześnie pan wiceprezes był również uprzejmy przytoczyć opinię, stanowisko prezesa Tricheta, szefa Europejskiego Banku Centralnego, który - nie wiem, czy odnosząc się do tej sytuacji, do tej naszej konkretnej, polskiej, którą spowoduje wprowadzenie przepisów ustawowych, czy też do sytuacji ogólnej - był uprzejmy podkreślić, tak jak to mówił pan wiceprezes, że rola banku centralnego również w systemie gwarantowania pewności obrotu w obecnej sytuacji znacząco wzrosła.</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#SenatorJanWyrowiński">Teraz mam takie pytanie do pani minister. Czy zmiana w istotny sposób ograniczająca wpływ Narodowego Banku Polskiego na wybór, na sposób funkcjonowania Bankowego Funduszu Gwarancyjnego wynika z jakichś racjonalnych przesłanek, czy też z dyrektywy i z uregulowań unijnych, czy może z jakichś innych powodów, które skłoniły rząd do jej wprowadzenia? Pytam, bowiem tak jak sprawa dotycząca separacji finansowej, czyli niejako odcięcia Narodowego Banku Polskiego od bezpośredniego finansowania Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, jest oczywista i wynika wprost z dyrektywy, tak w przypadku tej kwestii nie wiem, jak to się ma do dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-319.6" who="#SenatorJanWyrowiński">Chciałbym również, wznosząc się niejako ponad podziały partyjne, poważnie potraktować to pismo pana prezesa Narodowego Banku Polskiego, bo to jest swojego rodzaju sytuacja wyjątkowa. Ja nigdy nie spotkałem się z czymś takim, żeby szef tak ważnej instytucji w taki sposób zwrócił się do senatorów i poprosił o to, aby w zasadzie ograniczyć nowelizację wyłącznie do spraw wynikających wprost z dyrektywy, tudzież do tej sprawy, która ma znaczenie fundamentalne, czyli do podniesienia poziomu gwarantowanej wysokości depozytów. To jest moja wątpliwość, którą chciałem się z Izbą podzielić, i jednocześnie moje pytanie do pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Otóż, tak jak powiedziałam na wstępie, nowelizacja ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym wynikała przede wszystkim z implementacji pewnych przepisów prawnych, harmonizacji pewnych przepisów prawnych w zakresie prawa bankowego. Do tego dołączyliśmy jeszcze zmiany w zakresie udziału we współfinansowaniu czy współfinansowania przez Narodowy Bank Polski w tym systemie oraz kwestie zmian organizacyjnych, o których również wspomniałam, chodzi o organy, mam na myśli głównie Radę Bankowego Fundusz Gwarancyjnego, i kwestie powoływania członków, co nie wynika oczywiście ani z implementacji przepisów unijnych, ani z dyrektywy o tak zwanych systemach gwarantowania depozytów, ani o kwestiach dotyczących prawa bankowego.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Druga zmiana, czyli kwestia współfinansowania przez Narodowy Bank Polski, była tak naprawdę wielokrotnie poruszana przez Europejski Bank Centralny i Komisję Europejską we wskazaniach w raporcie o konwergencji, gdzie wręcz pisano, że jest to niezgodne z prawem unijnym i że Narodowy Bank Polski nie może współfinansować Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. W związku z tym dokonaliśmy takiej zmiany. Co więcej, Naczelna Izba Kontroli również dostrzegała takie nieprawidłowości i wielokrotnie wskazywała na to, że trzeba te przepisy pod tym kątem skorygować.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">W zakresie zmian dotyczących organów, a konkretnie Rady Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, tym, co wzbudzało bardzo dużo emocji zarówno na etapie legislacji w Komisji Finansów Publicznych, jak i na sesji plenarnej Sejmu, była kwestia liczby członków Rady Bankowego Funduszu Gwarancyjnego oraz kwestia wybierania na przykład przewodniczącego. Zgodnie z obecnie obowiązującymi przepisami, czyli zgodnie ze starą ustawą, w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym zasiada jedenaście osób, a w jego skład wchodzą tylko trzy instytucje, czyli Ministerstwo Finansów, Narodowy Bank Polski i Związek Banków Polskich. Każda z tych instytucji ma kilku przedstawicieli, Ministerstwo Finansów trzech, Narodowy Bank Polski pięciu, w tym jeden jest przewodniczącym, a Związek Banków Polskich trzech przedstawicieli.</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">W nowelizacji ustawy dokonaliśmy zmiany. Konsumuje ona pewne zmiany, które nastąpiły w porządku prawnym. Otóż nadzór bankowy z Narodowego Banku Polskiego został przeniesiony do Komisji Nadzoru Finansowego, w związku z tym za zasadne uznaliśmy, aby do Rady Bankowego Funduszu Gwarancyjnego dodać jeszcze jedną instytucję, czyli Komisję Nadzoru Finansowego. Według kompromisowego tak naprawdę rozwiązania, które zostało przyjęte przez Sejm, ostatecznie zaproponowano następujący skład: dwóch członków z Narodowego Banku Polskiego, dwóch członków z Ministerstwa Finansów, dwóch członków ze Związku Banków Polskich i jeden przedstawiciel Komisji Nadzoru Finansowego, a wszystkim kieruje czy przewodniczy przewodniczący wskazany przez ministra finansów, po zasięgnięciu opinii prezesa Narodowego Banku Polskiego i przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego. Zmiana, o której mówił tu pan prezes, dotyczyła trybu powoływania przewodniczącego, wcześniej było to „na uzgodniony wniosek”, obecnie zaproponowaliśmy „po zasięgnięciu opinii”.</u>
          <u xml:id="u-321.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Zatem w naszej ocenie nie wpływa to w jakiś istotny sposób na ograniczenie roli Narodowego Banku Polskiego, dlatego że wszystkie te instytucje mają, można powiedzieć, w miarę po równo, jeżeli chodzi o liczbę członków w radzie, a tak naprawdę najbardziej istotne jest to, aby poprawić jakość i efektywność działania tej rady. Zgodnie z ideą, która nam przyświecała, kiedy projektowaliśmy te zmiany - a przypomnę, że nie nastąpiły one w ostatnich dniach, lecz były projektowane na początku tego roku - ważne było to, aby poprawić komunikację, efektywność działania rady. Liczba członków rady także ma wpływ na jakość pracy tego organu, zatem cel był taki, aby zmniejszyć tę liczbę. Ci przedstawiciele reprezentują poszczególne instytucje i z mojego punktu widzenia nie ma znaczenia, czy Ministerstwo Finansów jest reprezentowane przez dwóch, czy przez trzech przedstawicieli, czy Związek Banków Polskich reprezentuje dwóch, trzech, czy jeden przedstawiciel, bo tak naprawdę wszyscy ci przedstawiciele reprezentują swoją instytucję, a ta instytucja powinna mieć uzgodnione stanowisko. W związku z tym poprawa jakości funkcjonowania Bankowego Funduszu Gwarancyjnego była głównym powodem zmiany tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-321.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Co mogę jeszcze dodać? W związku z tym, że w obecnej strukturze zmienia się również rola i obciążenie nadzoru, jak również finansowanie, rola Skarbu Państwa, zmniejsza się rola Narodowego Banku Polskiego, bo konsekwencją zmiany tych przepisów jest to, że Narodowy Banki Polski nie będzie współfinansował Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, i że sytuacja jest taka, że zwiększyliśmy gwarancję depozytów do 50 tysięcy euro, pojawiła się możliwość ewentualnego zasilenia tego funduszu ze środków publicznych, ze środków budżetu państwa, gdyby trzeba było użyć tych środków na wypłatę gwarancji. Zwiększyła się więc rola i zwiększyło się obciążenie Skarbu Państwa. W związku z tym podjęliśmy również decyzję o tym, że przewodniczącego będzie wskazywał minister finansów po zasięgnięciu opinii prezesa NBP i przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję pani.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Maciej Klima.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze, pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#SenatorMaciejKlima">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#SenatorMaciejKlima">Pani Minister, mam do pani kilka pytań. Jak wygląda sytuacja, jeśli chodzi o aktualny deficyt na rachunku bieżącym? To takie krótkie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#SenatorMaciejKlima">Drugie pytanie: jak aktualnie wygląda, według pani wiedzy, nadpłynność w systemie bankowym?</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#SenatorMaciejKlima">Mam też trzecie pytanie: jak wygląda procentowy skład tak zwanych złych kredytów? Dobrze byłoby to porównać na przykład z latami dziewięćdziesiątymi.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#SenatorMaciejKlima">I czwarte pytanie, ale to raczej do pana prezesa: jak się kształtował w ostatnich trzech, czterech miesiącach stan rezerw dewiz?</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#SenatorMaciejKlima">A potem będzie następna tura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Myślę, że powinnam odpowiadać wspólnie z panem prezesem, ponieważ większość tych pytań tak naprawdę dotyczy Narodowego Banku Polskiego, zarówno odnoszące się do bilansu płatniczego czy deficytu rachunków bieżących, jak również odnoszące się do kwestii rezerw czy kwestii złych kredytów. Ja niestety przed sobą nie mam danych, więc mogę tylko mówić o pewnych tendencjach.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Otóż deficyt na rachunku obrotów bieżących w ostatnich kwartałach zwiększył się, ale nie przekroczył wartości uznawanej za niebezpieczną, czyli 6% PBK. On oscyluje między 4 a 5% PKB, co w dużej mierze wynika z bardzo istotnego wzrostu cen ropy naftowej. Kiedy badaliśmy ten aspekt w roku ubiegłym, kiedy średnia cena ropy wynosiła na przykład 60, 70 czy 80 dolarów za baryłkę, a później wynosiła dwukrotnie więcej, miało to istotny wpływ na zwiększenie wysokości importu, chociaż ilość tak zwanych baryłek de facto nie uległa zmianie. Czyli import w ujęciu wartościowym się zwiększył, ponieważ w dolarach wynosiło to znaczniej więcej, mimo że ilość importowanych surowców nie uległa zmianie. To spowodowało, chociaż było również wiele innych czynników, jak popyt wewnętrzny, konsumpcja itd., zwiększenie popytu importowego, ale ten czynnik, dotyczący wzrostu cen surowców naturalnych, wpłynął na wzrost tego deficytu o przynajmniej jeden punkt procentowy. A więc, mówiąc inaczej, gdyby cena ropy kształtowała się na poziomie zbliżonym do obecnego, to jest w granicach 60 dolarów za baryłkę, czyli tak, jak to było jeszcze parę kwartałów temu, to poziom importu i poziom deficytu byłyby znacznie niższe, o ten jeden punkt procentowy PKB.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Jeśli chodzi o rezerwy, to oddam głos panu prezesowi, ponieważ on odpowiada bezpośrednio za zarządzanie tymi rezerwami.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Jeśli chodzi o złe kredyty, to z danych, które sobie przypominam, którymi dysponuje Komisja Nadzoru Finansowego, wynika, że ich udział w całym wolumenie cały czas ulega obniżeniu i wynosi 4,5–5% całego portfela.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Było jeszcze jakieś jedno pytanie...</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#komentarz">(Pierwszy Zastępca Prezesa Narodowego Banku Polskiego Piotr Wiesiołek: O płynność rynku bankowego.)</u>
          <u xml:id="u-324.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">O płynność... Na to pytanie również odpowie pan prezes. Ja tylko mogę powiedzieć, że z danych, które uzyskujemy z Narodowego Banku Polskiego, wynika, że płynność strukturalna utrzymuje się na poziomie 15–20 miliardów zł. Czyli system bankowy w całości wciąż jest nadpłynny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Prezesie, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Krótkie pytanie, krótka odpowiedź. Pytania były modelowo krótkie, odpowiedzi również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PierwszyZastępcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoPiotrWiesiołek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#PierwszyZastępcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoPiotrWiesiołek">Rzeczywiście, jeżeli chodzi o płynność sektora, to sektor jako całość jest nadpłynny, ponieważ operacje otwartego rynku zawsze kończą się tym, iż banki więcej pieniędzy lokują w banku centralnym, niż potrzebują z banku centralnego. Problem polega tylko na tym, iż w przypadkach indywidualnych może nastąpić pewien brak płynności ze względu na to, iż banki pomiędzy sobą nie zawierają transakcji, bo sobie nie ufają. Stąd też Narodowy Bank Polski, jak państwo zapewne wiedzą, zaproponował pewne rozwiązania, zwane pakietem zaufania, które mają nie tylko odbudować to zaufanie, ale także doraźnie poprawić sytuację indywidualnych banków, na wypadek, gdyby się pogorszyła.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#PierwszyZastępcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoPiotrWiesiołek">Co do rezerwy, to muszę powiedzieć, że w okresie, o którym pan był uprzejmy wspomnieć, czyli ostatnich dwóch, trzech miesięcy, z rezerwami nie stało się nic, co mogłoby budzić niepokój. Rezerwy walutowe są dzisiaj bardzo stabilne i ta część, która jest zarządzana przez Narodowy Bank Polski, a nie stanowi na przykład lokaty w złocie, która sobie bezpiecznie leży, jest zarządzana. Jakość tego zarządzania jest określona na podstawie tak zwanego benchmarku, czyli punktu odniesieniu. Ta jakoś zarządzania jest dzisiaj, moim zdaniem, dobra.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#PierwszyZastępcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoPiotrWiesiołek">Narodowy Bank Polski, jako ten, który odpowiada za ten fundusz przyszłych pokoleń i za te pieniądze, wprowadził pewne zmiany w zarządzaniu tymi rezerwami, zmierzające w kierunku ograniczania ryzyk, przede wszystkim ryzyka kredytowego, na rzecz ryzyka emitenta bezpiecznych obligacji. Stąd też następują istotne, z punktu widzenia struktury zarządzania, zjawiska, które powodują, iż te rezerwy są bezpieczniejsze, niż były w tak zwanych czasach spokojnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#SenatorMaciejKlima">Jeszcze jedno pytanie do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#SenatorMaciejKlima">Pani Minister, obecną naszą walutą jest jeszcze złoty polski. Większość krajów, które wprowadzały granicę bezpieczeństwa, dotyczy to Stanów Zjednoczonych, Europy, podawała ją w dolarach lub w euro. Dlaczego ministerstwo czy Bankowy Fundusz Gwarancyjny zdecydowały się podać tę sumę w euro, skoro walutą obowiązującą w naszym kraju jest złoty?</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#SenatorMaciejKlima">Ale mówimy w tym momencie o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, tak? O tych 50 tysiącach euro?</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#SenatorMaciejKlima">Tak.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Katarzyna Zajdel-Kurowska: Dobrze, już odpowiadam.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Szanowni Państwo, równowartość kwot w złotych podawana w euro funkcjonuje również w obecnej ustawie. Czyli jeżeli popatrzymy na odniesienie w ustawie obecnej, to tam mamy zapisy, że 1 tysiąc euro w 100%, a od 1 tysiąca do 22,5 tysiąca euro w 90%. To funkcjonuje, to obowiązuje w obecnych przepisach prawnych. 50 tysięcy euro jest wprowadzone po to, aby uniknąć tak zwanego efektu konkurencji między poszczególnymi krajami, który tak naprawdę stał się podstawą do tego, żeby kraje przyjęły wspólny benchmark w wysokości 50 tysięcy euro. Dyrektywa z 1994 r. o systemach gwarantowania depozytów wprowadziła kwotę minimalną w wysokości 20 tysięcy euro i ta kwota funkcjonowała do dzisiaj. Wiele krajów miało ten poziom bardzo różny, różne są systemy gwarantowania depozytów w krajach członkowskich Unii Europejskiej. Ale w momencie, kiedy pojawiły się perturbacje na rynku finansowym, rządy zaczęły konkurować, można powiedzieć, że zaczęły się de facto licytować, który kraj da większą gwarancję dla depozytów. Spowodowało to, że po deklaracji rządu irlandzkiego, że daje pełną gwarancję dla depozytów w sześciu największych bankach, nastąpił silny odpływ depozytów z banków brytyjskich.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Aby przeciwdziałać temu mechanizmowi... Bo możemy doprowadzić to do zupełnego absurdu i licytować się podnoszeniem stawki gwarancji, co spowoduje, że ten kapitał będzie się przemieszczał z kraju do kraju. Ministrowie finansów zaradzili temu w ten sposób, że wprowadzili tak zwany poziom zharmonizowany, czyli 50 tysięcy euro, który prawdopodobnie zostanie zapisany w nowelizacji dyrektywy z 1994 r.o systemach gwarantowania depozytów, o której wspomniałam, jako poziom obowiązujący wszystkich. Jest to oczywiście poziom minimalny i każdy kraj może zagwarantować więcej. Są kraje, które zadeklarowały, że będzie to na przykład 100 tysięcy euro. Co więcej, w każdym kraju istnieje dowolność, kto jest objęty tym systemem. W jednych krajach są to na przykład tylko osoby fizyczne. W Polsce nie są to tylko osoby fizyczne. W Polsce systemem gwarantowania depozytów objęte są osoby fizyczne, osoby prawne prowadzące małą działalność, które mają uproszczoną sprawozdawczość, i szereg innych podmiotów, które mają uproszczoną sprawozdawczość. W tej chwili nie pamiętam wszystkich tych tytułów. W związku z tym istnieje tutaj dowolność. Aby uniknąć tego... Tak naprawdę kto będzie przeliczał, ile to jest złotych 50 tysięcy funtów albo ile to jest euro, albo na przykład ile to jest 50 tysięcy koron szwedzkich. Aby temu przeciwdziałać wprowadzono jednolitą kwotę 50 tysięcy euro. Jest to oczywiście równowartość... To znaczy, jeżeli - odpukać - liczyłoby się to na przykład dzisiaj, to 50 tysięcy euro według kursu dzisiejszego, a to jest chyba 3,60 zł... Ten kurs dzisiaj się umacniał i pod koniec dnia już było nawet mniej, czyli chyba 3,54 zł. To jest liczone według kursu ustalonego danego dnia przez Narodowy Bank Polski. Czyli kwota 50 tysięcy euro jest zawsze tą samą kwotą, z tym że w złotych może to być różna kwota, w zależności od tego, jaki będzie kurs złotego w stosunku do euro. To nie jest kwestia tego, że my to zapisaliśmy celowo, czy kwestia naszych intencji związanych z wejściem Polski do strefy euro. To jest zupełnie niezwiązane z tym procesem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są pytania?</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#komentarz">(Senator Maciej Klima: Ostatnie już.)</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tak jest, ostatnie.</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy pan senator Janusz Rachoń miał ochotę zadać pytanie? Zrezygnował pan senator, tak?</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#komentarz">(Senator Janusz Rachoń: Nie, dziękuję. Wyjaśnienia usłyszałem.)</u>
          <u xml:id="u-331.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Bardzo się cieszę. Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-331.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo. Ale to ostatnie pytanie, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-331.8" who="#komentarz">(Senator Maciej Klima: Tak jest, już ostatnie.)</u>
          <u xml:id="u-331.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę nie męczyć pani minister do tego stopnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#SenatorMaciejKlima">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#SenatorMaciejKlima">Pani Minister, mam ostatnie pytanie. Wspomniała pani o 5 miliardach zł, którymi będzie dysponował Bankowy Fundusz Gwarancyjny.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Katarzyna Zajdel-Kurowska: Który już dysponuje, już ma.)</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#SenatorMaciejKlima">Już dysponuje.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Katarzyna Zajdel-Kurowska: Ma te pieniądze. Tak.)</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#SenatorMaciejKlima">Ma pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-332.6" who="#SenatorMaciejKlima">Skąd są te pieniądze? To jest pierwsze pytanie. Czy są od rządu? To bowiem nie było zapisane w ustawie budżetowej, a nie jest to suma mała, która mogłaby de facto znaleźć się w tak zwanej rezerwie rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Ten fundusz, Szanowni Państwo, był budowany tak naprawdę przez kilka dobrych lat. Jak sobie przypomnę... Dwanaście?</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#komentarz">(Prezes Związku Banków Polskich Krzysztof Pietraszkiewicz: Piętnaście.)</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Piętnaście lat. Pan prezes Związku Banków Polskich tutaj mi podpowiada, ponieważ brał osobiście aktywny udział w budowaniu tego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Może przypomnę w skrócie historię. W 1994 r. była dyrektywa o systemie gwarantowania depozytów. Z inicjatywy banków taki Bankowy Fundusz Gwarantowania Depozytów powstał w Polsce zaraz po ukazaniu się tej dyrektywy. Początkowo kapitał założycielski wniósł oczywiście Skarb Państwa. Wniósł...</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#komentarz">(Prezes Związku Banków Polskich Krzysztof Pietraszkiewicz: Mały.)</u>
          <u xml:id="u-333.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Mały kapitał, ale wniósł Skarb Państwa, Narodowy Bank Polski.</u>
          <u xml:id="u-333.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Następnie opracowano system, że banki co roku będą wpłacać tak zwaną opłatę roczną do tego funduszu, a od pewnego momentu również tę samą kwotę będzie wpłacać Narodowy Bank Polski. Dokładnie nie pamiętam od którego roku zaczęły następować równolegle te wpłaty. Zatem, dla porównania, w roku bieżącym banki wniosły 100 milionów zł opłaty rocznej i tę samą kwotę wniósł również Narodowy Bank Polski. Dzięki temu, że ten proces trwał wiele, wiele lat zgromadzono kapitał, który w tej chwili wynosi wraz z funduszami własnymi... Czyli jeżelibyśmy wzięli pod uwagę wszystkie fundusze, również tak zwane fundusze zatrzymane w bankach, tak zwany fundusz ochrony środków gwarantowanych, który jest formą zablokowania części aktywów banków na wypadek... One muszą to trzymać na wypadek, gdyby taka sytuacja zaistniała. Tak więc całościowe środki, czyli wszystkie fundusze włącznie z własnymi, wynoszą w tej chwili 6 miliardów zł. To nie jest zatem jednorazowa kwota, tylko to było budowane przez piętnaście lat.</u>
          <u xml:id="u-333.7" who="#komentarz">(Senator Maciej Klima: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem, że nie ma w tej chwili dalszych pytań.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo pani minister.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Grzegorz Banaś jako pierwszy dyskutant. Przypominam panu senatorowi i wszystkim następnym o ograniczeniach dotyczących dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Uprzejmie dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Rozumiem, że dziesięć minut, czyli do godziny 18.05, to jest czas dla mnie. To jest oprymowanie kardynalnych praw senatora. Dziesięć minut...</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Knosala: Pięć minut wystarczy.)</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Szanowni Państwo! Oczywiście ta uwaga była zupełnie luźna. Proszę nie brać jej na serio i poważnie.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Pozwólcie też na pewną luźniejszą refleksję, mimo iż pora późna, ale razem z panem marszałkiem mieliśmy dzisiaj niezwykłą okoliczność spotkać się z delegacją jednego z bardzo bogatych państw, dysponujących dużymi zasobami ropy naftowej, surowca strategicznego. W którymś momencie zeszła...</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Też tam byłem.)</u>
          <u xml:id="u-335.6" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Pan senator Kieres również uczestniczył w spotkaniu.</u>
          <u xml:id="u-335.7" who="#SenatorGrzegorzBanaś">W którymś momencie dyskusja zeszła na temat właśnie zabezpieczeń bankowych, instytucji bankowych. No i my chwaliliśmy się tutaj, że 50 tysięcy euro, tak jak w całej Europie. Pan przewodniczący tej delegacji jednak pytał o inne kwoty. Jemu chodziło o 2 miliardy dolarów. Jakie są poziomy gwarantowania takich kwot? Ot, drobna różnica skali.</u>
          <u xml:id="u-335.8" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Wracam już teraz do meritum.</u>
          <u xml:id="u-335.9" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Szanowni Państwo! Niestety, mam niedobre wrażenie, że po raz kolejny spotykamy się z próbą pewnego zamachu na niezależność Narodowego Banku Polskiego. Przypominam państwu, że podobny ton i dyskusje były nie tak dawno na tej sali przy okazji rozpatrywania innej ustawy. Nie dalej jak bodaj trzy tygodnie temu Senat uchwalał ustawę, która zmieniała ustawę o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym w aspekcie dotyczącym wpłat, które realizują banki na Bankowy Fundusz Gwarancyjny. Też była dyskusja, która w pewien sposób dotykała niezależności Narodowego Banku Polskiego. No i dzisiaj przy tej wspaniałej okazji... Trzeba rzeczywiście pochwalić Ministerstwo Finansów za to, że szybko i sprawnie przeprowadziło projekt przez Sejm, przynajmniej jeśli chodzi o ten komponent dotyczący gwarancji depozytów. 50 tysięcy euro to jest to, co się średnio w Europie proponuje. Jesteśmy w Europie, jesteśmy z tego zadowoleni, że również to będzie obowiązywało i w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-335.10" who="#SenatorGrzegorzBanaś">No, ale niestety, przy tej okazji po raz kolejny sięga się po ograniczenie kompetencji Narodowego Banku Polskiego. Jak ja sobie przypominam takie próby, towarzyszące podobnym tego typu projektom, wysuwanym w jakiejś tam nieodległej przeszłości, to wtedy cała opinia publiczna, włącznie z dziennikami opiniotwórczymi, stawała w obronie narodowego banku. Bo przecież pan profesor Balcerowicz, prezes, niezależność - to są te standardy, sztandary, które tutaj są po prostu niezbędne, żeby dobrze funkcjonował system bankowy w Polsce. Dzisiaj jest znacząca zmiana.</u>
          <u xml:id="u-335.11" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Szanowni Państwo! W związku z tą sytuacją pozwoliłem sobie zaproponować poprawki do ustawy o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym oraz zmianie innych ustaw, które niniejszym składam na ręce pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-335.12" who="#SenatorGrzegorzBanaś">W sumie te poprawki, mówiąc w dużym skrócie, przywracają stan dotychczasowy. To znaczy przywołują te zapisy w ustawie, które do dzisiaj dotyczą Narodowego Banku Polskiego, jego udziału na przykład w radzie funduszu i zarządzie funduszu. Przepraszam, nie będę tutaj w tej chwili ich mocno szczegółowo przywoływał. Będzie czas na to na posiedzeniu komisji, która zapewne, zgodnie z naszym regulaminem, się zbierze i tam będzie możliwość oceny merytorycznej tych poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Andrzej Owczarek. Pan senator Banaś wykorzystał zaledwie cztery minuty. Jestem pełen podziwu dla pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Oby ten podziw trwał wiecznie.)</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Prezesie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Chcę powiedzieć króciutko, że prawdziwą próbą ograniczenia władzy Narodowego Banku Polskiego była próba podjęta trzy lata temu. Podjęto wtedy skuteczną próbę pozbawienia prezesa NBP możliwości pełnienia kontroli, jaką miał poprzez sprawowanie funkcji przewodniczącego Komisji Nadzoru Bankowego. Pamiętamy, jakie były walki, jakie były wypowiedzi Europejskiego Banku Centralnego. Zdaje się, że pamięć ludzka jest zawodna i wybiórcza i pamięta się to, co się chce, a nie to, co się powinno pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Co do tej ustawy, proszę państwa, najważniejszą rzeczą w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym jest chyba skład rady nadzorczej, bo w gruncie rzeczy niby mówimy o finansach, a myślimy trochę o stanowiskach i o tym, kto te stanowiska obsadza. Proszę państwa, jest to, moim zdaniem, harmonijnie zrobione: dwie osoby mianuje minister finansów, dwie osoby - prezes NBP, dwie osoby - Zjednoczenie Banków Polskich, jedną - Komisja Nadzoru Finansowego. Jest to układ równowagi, w którym żadna ze stron nie ma zdecydowanej przewagi. Uważam, że jest to słuszne.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Ważniejsze jest jeszcze jedno, coś, czego zabrakło - szkoda, że przy obsadzaniu innych stanowisk związanych z bankowością nie było to brane pod uwagę - mianowicie zaznaczenie, że każda osoba, która wchodzi w skład rady funduszu, musi posiadać wiedzę i doświadczenie w zakresie bankowości. To jest bardzo ważny...</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-337.5" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Ale nie było brane pod uwagę, Panie Senatorze. Nie wiem, o czym pan myśli, bo nie wiem, czy pan wie, o czym ja myślę.</u>
          <u xml:id="u-337.6" who="#komentarz">(Senator Maciej Klima: Członek rady nadzorczej musiał spełniać określone kryteria.)</u>
          <u xml:id="u-337.7" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Proszę państwa, za każdym razem jest mowa, jak się powołuje i jak się odwołuje, po zasięgnięciu opinii. I problem polega praktycznie na jednym: w jaki sposób będą te opinie wystawiane i w jaki sposób będą traktowane. Myślę, że my jako parlamentarzyści będziemy się bacznie temu przyglądać i jeśli nastąpi zachwianie stanu równowagi, to będzie okazja, żeby tę ustawę jeszcze poprawić. Ja w tej chwili takich obaw tutaj absolutnie nie widzę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Cieszę się, że panowie senatorowie odczytują swoje myśli.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ponieważ zgłoszono wnioski o charakterze legislacyjnym, czy pani minister chciałaby się do tych wniosków ustosunkować, mimo że pan senator Banaś je przedstawił w postaci skrótowej, ale wie pani mniej więcej... Czy nie? Czy chce pani...</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: To na posiedzeniu komisji...)</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">No ale czy pani minister chce się ustosunkować do tych poprawek legislacyjnych?</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Katarzyna Zajdel-Kurowska: To znaczy, ja nie widziałam tych poprawek.)</u>
          <u xml:id="u-338.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dobrze, to na posiedzeniu komisji. W takim razie dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-338.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ponieważ zgłoszono tę poprawkę, proszę przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej, żeby zorganizował posiedzenie i aby komisja ustosunkowała się do tych propozycji. Oczywiście głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-338.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, zamykam punkt piętnasty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Komitecie Stabilności Finansowej.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tekst ustawy w druku nr 312, sprawozdanie w druku nr 312A.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan Stanisław Iwan będzie proszony, Panie Senatorze, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#SenatorStanisławIwan">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#SenatorStanisławIwan">Szanowna Pani Minister! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#SenatorStanisławIwan">Mam przyjemność i zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej, która na podstawie dokumentu o ustawie z dnia 17 października 2008 r. o Komitecie Stabilności Finansowej skierowanego do naszej komisji w dniu 24 października bieżącego roku przez pana marszałka, pochyliła się nad zapisami przedstawionymi w tej ustawie i analizowała je w dniu 27 października 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#SenatorStanisławIwan">Ustawa ta jest pewnym wypełnieniem, formalnoprawnym usankcjonowaniem zapisów o Komitecie Stabilności Finansowej, który działa już od jakiegoś czasu. Został on mianowicie powołany z końcem 2007 r. w związku z tym, że Polska, podobnie jak inne państwa członkowskie Unii Europejskiej, w 2005 r. przystąpiła do memorandum w sprawie - to jest moje tłumaczenie długiej nazwy angielskiej - porozumienia w sprawie kooperacji pomiędzy instytucjami nadzoru finansowego, centralnymi bankami finansowymi i ministerstwami finansów krajów Unii Europejskiej w zakresie transgranicznej stabilizacji finansowej. Tak by można było nazwać to przedsięwzięcie, ja dalej będę je nazywał: memorandum. Ono obowiązuje od 2005 r., Polska do niego przystąpiła - to nie jest obligatoryjne, to nie jest obowiązek - w związku z tym, że ma ono na celu stabilizowanie sytuacji czy opracowanie jakichś wspólnych zasad zarządzania kryzysowego i praktyczne wytyczne dotyczące zarządzania w sytuacji wystąpienia międzynarodowego kryzysu finansowego i ewentualny podział budżetowych kosztów związanych z zarządzaniem tymże kryzysem. Memorandum z 2005 r. zostało wiosną 2008 r. zastąpione jego nową wersją i Polska też przystąpiła do tegoż właśnie memorandum. Jak już mówiłem, ustawa z dnia 17 października 2008 r. sankcjonuje powstanie Komitetu Stabilności Finansowej, który powstał na kanwie przystąpienia Polski właśnie do tego memorandum.</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#SenatorStanisławIwan">Ustawa jest, tak bym powiedział, krótka i jasna. Zawiera w rozdziale pierwszym cel, dla którego tworzy się Komitet Stabilności Finansowej, następnie w art. 2 są pewne krótkie definicje, art. 3 omawia zadania związane z działaniem komitetu. To jest streszczone w kilku punktach, mianowicie chodzi o dokonywanie ocen sytuacji w krajowym systemie finansowym i na rynkach międzynarodowych, opracowanie i przyjmowanie procedur współdziałania na wypadek wystąpienia zagrożenia dla stabilności krajowego systemu finansowego, koordynowanie działań członków komitetu w sytuacji bezpośredniego zagrożenia stabilności krajowego systemu finansowego. Proszę państwa, dalej podane są organizacja i zasady działania komitetu. A więc ten komitet jest trzyosobowy, członkami są: minister finansów, który zarazem przewodzi temu komitetowi, prezes Narodowego Banku Polskiego i przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego. Następne artykuły omawiają zasady działania tegoż komitetu, dalej mowa jest o zasadach wymiany informacji i zachowania tajemnicy służbowej w tym zakresie przez członków komitetu oraz o współpracy z międzynarodowymi instytucjami finansowymi. Rozdział trzeci to informacje o pracach komitetu, które są podawane na zewnątrz. W rozdziale czwartym zawarto zmiany w obowiązujących przepisach, a więc w ustawie o Narodowym Banku Polskim, w ustawie o finansach publicznych oraz w ustawie o nadzorze nad rynkiem finansowym. Nie zostały zgłoszone żadne poprawki do tej ustawy i komisja wnosi o przyjęcie jej przez Wysoką Izbę w treści, która znajduje się w druku nr 312. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy państwo senatorowie mają pytania do senatora sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Jest to rządowy projekt ustawy. Pani minister Zajdel-Kurowska reprezentuje rząd. Czy chciałaby pani coś dodać?</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Katarzyna Zajdel-Kurowska: Tylko minutkę...)</u>
          <u xml:id="u-341.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Chciałabym tylko dodać, że Komitet Stabilności Finansowej funkcjonuje już od grudnia. Powołaliśmy go na mocy porozumienia, o którym pan senator mówił, co wynikało z pewnych zobowiązań podjętych przez wszystkie kraje członkowskie, że takiego typu grupy zarządzania kryzysowego, tak zwane domestic standing groups powstaną we wszystkich krajach, aby koordynować działania i opracowywać chociażby plany zarządzania kryzysowego. W tym memorandum nie było wskazanego procesu czy trybu zatwierdzania takiego komitetu, jednak uznaliśmy, że będzie lepiej, jeśli wzmocni się go na mocy ustawy.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">A więc ten komitet powstał i spotykał się regularnie w ciągu wielu ostatnich miesięcy. Zatem ucinam tę nieprawdę, która pojawiała się w prasie, że komitet tak naprawdę zaczął funkcjonować w ostatnich tygodniach, kiedy też zaczęto projektować ustawę. Ten komitet rzeczywiście regularnie się spotykał, wydawał komunikaty ze spotkań. Tak naprawdę celem nadrzędnym jest koordynowanie działań i opracowanie procedur zarządzania kryzysowego. To znaczy, Komitet Stabilności Finansowej nie powstawał w ciągu ostatnich tygodni, kiedy nasiliły się sygnały dotyczące perturbacji na rynkach finansowych, lecz w grudniu, kiedy tak naprawdę nikomu z nas jeszcze się chyba nie śniło, że te zawirowania czy ten kryzys przybiorą takie rozmiary.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Zatem ten komitet powstał, sprawdza się wyśmienicie, spotykamy się regularnie, omawiamy sytuację na krajowym i światowym rynku finansowym. Opracowany został również plan zarządzania kryzysowego dla wszystkich trzech instytucji, wszystkie te instytucje w ramach komitetu zobligowane zostały do przygotowania własnych planów zarządzania kryzysowego. Omawiamy również instrumenty, które mają poprawić funkcjonowanie rynku w obecnych czasach, to znaczy pakiet zaufania - mówił o tym wcześniej pan prezes - który miał poprawić płynność na rynku finansowym, i pakiet stabilności, który przygotował rząd w zakresie gwarancji dla instytucji finansowych, czyli gwarancji depozytów dla ludności, i szereg innych rozwiązań, które mają służyć stabilizacji finansowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa senatorów ma pytania do pani minister?</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Leon Kieres rozpoczyna dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#SenatorLeonKieres">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#SenatorLeonKieres">Ja tylko w sprawach formalnych. Mianowicie chodzi o... Czy mógłbym prosić o podanie tekstu ustawy, bo zapomniałem. Będę prosił panią minister o odniesienie się do dwóch drobnych uwag, które być może precyzują sformułowania zawarte w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę. To też?)</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#SenatorLeonKieres">Nie, nie, tylko to. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#SenatorLeonKieres">Sprawa pierwsza: mam wątpliwość, czy powinniśmy pozostać bezrefleksyjni wobec sformułowania art. 10 ust. 1 pkt 2, chodzi tu o obowiązki osób, które są członkami komitetu, czyli o ministra finansów, prezesa Narodowego Banku Polskiego i przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego oraz o osoby wymienione w art. 8, które wchodzą w skład grup roboczych. Otóż ciąży na nich obowiązek nieujawniania osobom nieupoważnionym informacji, z którymi zapoznały się w trakcie wykonywania zadań związanych z realizacją ustawy. Moim zdaniem, wynika z tego taka konsekwencja, że jeżeli te osoby by ustąpiły, a po pewnym czasie ustąpią z funkcji członka komitetu czy tych grup roboczych, to nie będą zobowiązane do nieujawniania informacji osobom nieupoważnionym. Zresztą ustawodawca w innych ustawach wyciągnął wnioski z tego rodzaju niebezpieczeństwa i na przykład w debetowanej chociażby dzisiaj ustawie o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa, wprost jest określona taka sytuacja w art. 294 §3. Chodzi tam o zachowanie tajemnicy skarbowej, które obowiązuje również po ustaniu zatrudnienia, po zakończeniu stażu lub praktyki. Nie będę się oczywiście upierał, Pani Minister, przy poparciu dla tej poprawki i składając ją jestem gotów później ją wycofać, jeżeli pani minister by mnie przekonała, że na przykład poprawka tego rodzaju, ten obowiązek nieujawniania informacji, o których mowa w ust. 1 pkt 2, trwa również po zaprzestaniu wykonywania zadań związanych z realizacją ustawy przez osoby, o których mowa w art. 5 ust. 8., i jeżeli ta poprawka według pani minister nie spełni pokładanych w niej, przeze mnie przynajmniej, nadziei co do precyzowania postanowień ustawy.</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#SenatorLeonKieres">I problem drugi:, gdy pani minister będzie reagowała na moje wystąpienie, prosiłbym o pewne ustalenie. Otóż nie zdążyłem niestety sprawdzić statusu Komisji Nadzoru Finansowego. Mianowicie w art. 8 jest powiedziane, że komitet może tworzyć grupy robocze, w skład których wchodzą między innymi pracownicy Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego. Jest taki urząd, jak rozumiem, tak? Czy to jest urząd obsługujący Komisję Nadzoru Finansowego?</u>
          <u xml:id="u-344.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Katarzyna Zajdel-Kurowska: Jest taki urząd.)</u>
          <u xml:id="u-344.7" who="#SenatorLeonKieres">To oczywiście nie będę zgłaszał poprawki. Ale jeżeli jest tak, jak z urzędem obsługującym ministra finansów, a to jest w innym znaczeniu, to oczywiście moja poprawka będzie uzasadniona. Na razie zgłaszam obydwie poprawki, później mogę się z nich ewentualnie wycofać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W tym momencie zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Teraz proszę panią minister o krótkie ustosunkowanie się do tej wypowiedzi, ewentualnie można też na posiedzeniu komisji to potem rozwinąć, ale tu proszę się do tego ustosunkować, bo to są poprawki o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Odpowiem najpierw na to drugie pytanie, bo jest znacznie prostsze, zwłaszcza że na sali również siedzą pracownicy Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego. Urząd Komisji Nadzoru Finansowego jest to urząd, tak jak Ministerstwo Finansów zatrudniające setki osób, które regularnie pracują w nadzorze finansowym, czyli nadzór bankowy, ubezpieczeniowy, nadzór kapitałowy. Komisja Nadzoru Finansowego jest to zaś organ, w którego skład wchodzi trzech przedstawicieli Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego, czyli przewodniczący i dwóch wiceprzewodniczących, przedstawiciel ministra finansów, przedstawiciel prezesa Narodowego Banku Polskiego, przedstawiciel prezydenta i przedstawiciel ministra pracy i polityki społecznej. Czyli komisja jako organ kolegialny, a urząd tak naprawdę sprawuje nadzór...</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Pani Minister, już wszystko wiem.)</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Aha, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówKatarzynaZajdelKurowska">Co do tego pierwszego pytania powiem szczerze, że czasami to jest tak: projektując pewne zapisy nie wiemy, co może ktoś odczytać jako intencje. Tak naprawdę, kiedy projektowaliśmy te zapisy, chodziło nam przede wszystkim o to, aby, po pierwsze, wszystkie trzy instytucje, a szczególnie przedstawiciele ministra finansów, którzy biorą udział w grupach roboczych i podczas posiedzenia Komitetu Stabilności Finansowej, mieli dostęp do tajemnicy bankowej, do danych jednostkowych instytucji finansowych, o których rozmawiamy. Chodziło o to, żeby nie było sytuacji, że na przykład w weekend przyszłoby nam procedować nad jakąś trudną sprawą, bo jakiś prezes zadzwoniłby, że potrzebuje pomocy i próbowalibyśmy go ratować, a tu nagle okazałoby się, że minister finansów nie może poznać sytuacji finansowej banków. Czyli była to tak naprawdę kwestia uchylenia poniekąd tajemnicy bankowej dla przedstawicieli ministra finansów. I oczywiście tajemnica służbowa zawsze obowiązuje, tak że tutaj jest trochę inaczej niż z tajemnicą skarbową. Przyznam szczerze, że nie jestem prawnikiem i trudno mi się odnieść do tego, czy taki zapis byłby konieczny. Jeżeli państwo podzielają taki pogląd, jak w moim wytłumaczeniu, to myślę, że gdyby taki problem pojawił się w przyszłości, możemy zmienić te przepisy. Wydaje mi się jednak, że w chwili obecnej nie ma takiej potrzeby, aby dodatkowo zapisywać, że tajemnica obowiązuje po grób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W każdym razie zgłoszono tę poprawkę. Proszę przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej o zorganizowanie posiedzenia komisji i omówienie tej poprawki. Głosowanie przeprowadzimy pod koniec posiedzenia Izby, jak mam nadzieję, w dniu jutrzejszym około południa - o czym chciałbym poinformować państwa senatorów - jeżeli tylko będziecie naprawdę rzetelnie i szybko dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W takim razie dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kończę punkt szesnasty.</u>
          <u xml:id="u-347.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o europejskim ugrupowaniu współpracy terytorialnej.</u>
          <u xml:id="u-347.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tekst ustawy w druku nr 277, sprawozdanie to druk nr 277A.</u>
          <u xml:id="u-347.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Stanisław Jurcewicz już jest gotowy do skoku.</u>
          <u xml:id="u-347.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo o sprawozdanie komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Pani Minister! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Mam zaszczyt w imieniu połączonych komisji przedstawić sprawozdanie - te połączone komisje to Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Spraw Zagranicznych - o uchwalonej przez Sejm w dniu 10 października 2008 r. ustawie o europejskim ugrupowaniu współpracy terytorialnej.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Marszałek Senatu dnia 14 października 2008 r. skierował ustawę do komisji. Komisja rozpatrzyła ustawę na posiedzeniu w dniu 23 października 2008 r. Celem ustawy jest stworzenie podstaw prawnych do funkcjonowania europejskich ugrupowań współpracy terytorialnej w zakresie przekazanym do uregulowania państwom członkowskim Unii Europejskiej na mocy rozporządzenia nr 1082/2006 Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 5 lipca 2006 r. w sprawie europejskiego ugrupowania współpracy terytorialnej.</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Ustawa reguluje kwestie dotyczące organu właściwego do wydawania zgody na przystąpienie instytucji z terytorium RP do europejskich ugrupowań współpracy terytorialnej, zasad rejestracji ugrupowania, zasad przeprowadzania kontroli, zarządzania funduszami publicznymi, sporządzania sprawozdań finansowych oraz przeprowadzenia audytu i publikacji sprawozdań, procedur związanych z likwidacją, upadłością, zaprzestaniem płatności.</u>
          <u xml:id="u-348.5" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Ustawa określa również organ właściwy do wydawania zakazu prowadzenia przez ugrupowania działalności lub nakazu wystąpienia z ugrupowania w wypadku naruszenia przez ugrupowanie polskich przepisów dotyczących porządku publicznego, bezpieczeństwa publicznego, zdrowia publicznego, moralności publicznej lub prowadzenia działalności naruszającej interesy publiczne.</u>
          <u xml:id="u-348.6" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Ustawę połączone komisje rozpatrzyły na wspólnym posiedzeniu, na którym przyjęły sześć poprawek doprecyzowujących i poprawiających czytelność ustawy. Te poprawki mają państwo zamieszczone w druku nr 277A.</u>
          <u xml:id="u-348.7" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Zostało również zgłoszonych sześć wniosków mniejszości, które przedstawi Wysokiemu Senatowi pan senator Ortyl.</u>
          <u xml:id="u-348.8" who="#SenatorStanisławJurcewicz">W imieniu komisji wnoszę, by Senat przyjął projekt uchwały wraz z sześcioma poprawkami, które zaakceptowały połączone komisje. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pana senatora Ortyla jako sprawozdawcę mniejszości obu połączonych komisji proszę o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#SenatorWładysławOrtyl">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#SenatorWładysławOrtyl">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#SenatorWładysławOrtyl">Tak jak powiedział mój przedmówca, na posiedzeniu 23 października komisje rozpatrzyły tę ustawę. Ja, zgodnie z tym, co zostało powiedziane, odniosę się do wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#SenatorWładysławOrtyl">Pierwszy wniosek, pierwsza poprawka dotyczy wprowadzenia koniecznych według nas zmian w art. 6, tak aby nie było potrzeby uzgadniania tej ustawy przez czterech ministrów, których tu nie będę wymieniał. Poprawka sprowadza się do tego, że ministrem właściwym powinien być nie minister spraw zagranicznych, ale minister spraw wewnętrznych, który działałby w uzgodnieniu z ministrem właściwym do spraw rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#SenatorWładysławOrtyl">Jeśli pan marszałek pozwoli, to ja przy okazji to skomentuję i nie będę już potem zabierał głosu w dyskusji, co powinno znacznie skrócić... Powiem, że ten przepis może nas wszystkich dziwić i powinien dziwić, bo można go w skrócie określić tak: to jest robota dla Palikota. Prawda? Są aż cztery ministerstwa, cztery organy. To powoduje, że cała procedura może być wydłużana. Przy okazji będzie przemieszczanie decyzji, przerzucanie odpowiedzialności i być może potrwa to trzy miesiące, jak jest w przepisie, ale jeśli trzeba będzie uzupełnić jakieś informacje, to ten termin, zgodnie z prawem administracyjnym, będzie zrywany. Już widzę, że ten trzymiesięczny termin nie będzie dotrzymany.</u>
          <u xml:id="u-350.5" who="#SenatorWładysławOrtyl">Myślę, że trzeba będzie tu po prostu uważać, żeby w klubie Platformy nie podjąć takiej strategicznej decyzji, aby to nowelizować, bo gdyby pan poseł Pali kot tego nie wyłapał, bo byłaby trochę niezręczna sytuacja. Będę o to pytał także pana senatora Kleinę, który jest przewodniczącym Podkomisji „Przyjazne Państwo”, i myślę, że on też do tego się odniesie. Ale to już w komisji gospodarki, nie dzisiaj, tylko tak sygnalizuję.</u>
          <u xml:id="u-350.6" who="#SenatorWładysławOrtyl">Podtrzymuję w dalszym ciągu tę sprawę. Trzeba też zrozumieć to, że każde ministerstwo w trakcie uzgodnień stwierdza, że chciałoby jak najwięcej, prawda, żeby się pozastawiać albo poubezpieczać. Ale parlament - my, senatorowie, albo Sejm - powinien takie kwestie wychwycić i poprawić. Do tego państwa jako wnioskodawca mniejszości namawiam.</u>
          <u xml:id="u-350.7" who="#SenatorWładysławOrtyl">Chcemy zmienić brzmienie art. 7 ust. 1, który mówi o tworzeniu Rejestru Europejskich Ugrupowań Współpracy Terytorialnej, poszerzając go o informacje o europejskich ugrupowaniach terytorialnych, które działają poza granicami kraju. Wprawdzie takie informacje mogą być przez ministerstwo gromadzone, ale chciałbym, żeby to był jednolity dokument, bo jest taka możliwość, aby wykorzystać art. 13 rozporządzenia 1082 do zdelegalizowania, że tak w skrócie powiem, takiego ugrupowania i wtedy ta wiedza powinna być w jednym miejscu, w jednych rękach.</u>
          <u xml:id="u-350.8" who="#SenatorWładysławOrtyl">Można dyskutować o tym, czy to powinien być rejestr bardziej fachowy, czy nie, myślę jednak, że wszyscy jesteśmy zgodni, iż te ugrupowania będą policzalne, więc nie należałoby chyba tworzyć czegoś tak rozbudowanego jak KRS. No, ale to jest inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-350.9" who="#SenatorWładysławOrtyl">Tak że po prostu chodzi o to, żeby rozbudować to o informację, która będzie podstawą do uzyskania przez tego, kto się tym zajmuje, pełnej wiedzy o tym, do jakich ugrupowań przystąpiły nasze organizacje, samorządy czy inne podmioty prawa publicznego za granicami. To jest druga poprawka.</u>
          <u xml:id="u-350.10" who="#SenatorWładysławOrtyl">Trzecia jest po prostu konsekwencją pierwszej, czyli w różnych miejscach słowa „minister właściwy do spraw zagranicznych” zmieniamy na słowa „minister właściwy do spraw wewnętrznych”. Wprawdzie można będzie tutaj usłyszeć argumentację pana ministra czy pani minister, że minister spraw zagranicznych wydaje zgodę na takie przystąpienie samorządów czy instytucji do zewnętrznych organizacji, że tak powiem, w innych krajach, to jest fakt. Myślę, że od tego też by nie odchodził. Ale aparat do tej wiedzy, czy dane ugrupowanie działa poprawnie, czy nie, ma strażnik, ma przedstawiciel rządu w terenie, czyli wojewoda. A MSZ na pewno ma do niego dostęp nie tak bezpośredni jak Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-350.11" who="#SenatorWładysławOrtyl">W art. 9 ust. 2 pkcie 2 jest próba jak gdyby doprecyzowania, że statut i konwencja ugrupowania powinny być przyjęte w formie uchwały, a nie decyzji, bo to ma być zgodne bodajże z art. 18, który mówi o przyjęciu konwencji i statutu jednomyślnie, jednogłośnie. Stąd nasuwa się jednoznaczny wniosek, że powinna to być uchwała, a nie decyzja odrębna poszczególnych członków.</u>
          <u xml:id="u-350.12" who="#SenatorWładysławOrtyl">No i wreszcie jest propozycja dodania w art. 9 ust. 3, zgodnie z którym minister właściwy do spraw albo wewnętrznych, albo zagranicznych - w zależności od tego, jak Wysoka Izba zdecyduje - rozpatrywałby zgłoszenie do rejestru nie później niż w terminie dwudziestu jeden dni. Oczywiście, jeżeli tego przepisu by nie było, stosowany byłby przepis kodeksu prawa administracyjnego, który mówi...</u>
          <u xml:id="u-350.13" who="#komentarz">(Głos z sali:...postępowania.)</u>
          <u xml:id="u-350.14" who="#SenatorWładysławOrtyl">...postępowania, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-350.15" who="#SenatorWładysławOrtyl">...który mówi o tym, że jest to termin trzydziestu dni lub, w przypadku złożonej sprawy, dwóch miesięcy. Zaręczam państwu, że ustawa jest trudna. No, nie do końca nowa jest materia tej regulacji. Nie do końca też wiadomo, jakie będą jej skutki, zagrożenia. Tutaj możemy długo dyskutować, ale na pewno tak jest. Stąd raczej można być pewnym, że solidny urzędnik powie: dwa miesiące, skomplikowana sprawa. I mamy już trzy miesiące, dodajemy dwa, jest pięć. I weźmy pod uwagę ewentualne poślizgi... Może w dziewięć miesięcy się nie urodzić. Może być taka sytuacja, dlatego proponuję, aby to skrócić do dwudziestu jeden dni. Dotyczy to tylko i wyłącznie samej rejestracji, która jest czynnością administracyjną, nie jest już w tym momencie czynnością merytoryczną.</u>
          <u xml:id="u-350.16" who="#SenatorWładysławOrtyl">Zgłaszam także poprawkę, która dotyczy tego, że jeśli ugrupowanie osiąga zysk ze swojej działalności, to musi przeznaczyć go na działalność statutową. Wprawdzie w ustawie, o której mówimy, jest regulacja odsyłająca do prawa o stowarzyszeniach, i tam takie zapisy są, ale żeby nie było problemów z tą ustawą - myślę, że nie wieszczę tutaj czegoś złego - po prostu warto ten przepis jak gdyby podkreślić. Mając na uwadze te niebezpieczeństwa, trzeba też powiedzieć, że ustawa idzie troszeczkę od ściany do ściany, tak brzydko powiedziawszy, dlatego że w jednym przepisie mówi, że aż czterech ministrów musi się nad tym pochylać, a w drugim momencie pokazuje słabość tego rejestru. Czyli niezbyt ostrożnie do tego podchodzi, trzeba z ostrożnością procesową. Dlatego proponuję te przepisy, które, jak sądzę, są pewnym balansem i poprawiają tę ustawę. No, a przede wszystkim, gdyby Senat się do tego odniósł pozytywnie, to Komisja „Przyjazne Państwo” i pan poseł Pali kot nie mieliby co robić w zakresie art. 6. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie jednemu z dwóch senatorów sprawozdawców? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, jest to rządowy projekt ustawy. Odpowiedzialne jest tu oczywiście Ministerstwo Rozwoju Regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Witam pana ministra Krzysztofa Hetmana.</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, czy chciałby pan zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-351.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, zapraszam na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoKrzysztofHetman">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoKrzysztofHetman">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoKrzysztofHetman">Jeśli szanowne panie i szanowni panowie senatorowie pozwolą, to odniosę się do tych zgłoszonych uwag i wniosków mniejszości, do tego, co mówił pan senator Ortyl.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoKrzysztofHetman">Chciałbym podkreślić jedną bardzo istotną sprawę związaną z tym, że ta ustawa rzeczywiście będzie regulowała całkowicie nowe, innowacyjne przedsięwzięcia pod nazwą „europejskie ugrupowania współpracy terytorialnej”. Do tej pory nie mieliśmy w Unii Europejskiej do czynienia z tego typu podmiotami i tutaj muszę się zgodzić z panem ministrem Ortylem, że kwestie związane z tworzeniem, funkcjonowaniem europejskich ugrupowań współpracy terytorialnej mogą przysporzyć różnego rodzaju problemów. W związku z tym ministrem właściwym do wydawania zgód i prowadzenia rejestru będzie minister spraw zagranicznych, dlatego że minister spraw wewnętrznych i administracji co prawda ma doświadczenie w zakresie współpracy transgranicznej, ale, tak jak wskazuje rozporządzenie 1082, trzeba to ująć szerzej, czyli w kontekście współpracy transnarodowej i współpracy międzyregionalnej. Krótko mówiąc, wchodzimy w pewien obszar polityki zagranicznej państwa. Są rzeczywiście uzgodnienia z trzema resortami, ale wpisany został ustawowy nakaz uzgodnienia sprawy wydania zgody w ciągu trzech miesięcy i on wynika bezpośrednio z rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoKrzysztofHetman">Od razu też odniosę się do kwestii zarejestrowania. W związku z tym, że jest to decyzja administracyjna, minister spraw zagranicznych zgodnie z kodeksem postępowania administracyjnego powinien wydać ją w ciągu miesiąca. Wydaje się więc, że mimo wszystko mogę wlać trochę wiary w urzędy państwowe, w sprawność pracowników poszczególnych resortów. Z naszego punktu widzenia maksymalny okres wydania zgody oraz zarejestrowania powinien wynosić cztery miesiące. I trzeba pamiętać o tym, że rzeczywiście jest to trudna materia.</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoKrzysztofHetman">Ponadto, o czym już mówił pan senator Ortyl, minister spraw zagranicznych ma doświadczenia w tym zakresie, ma dobre praktyki, jeśli chodzi o wydawanie takich zgód. Przypomnę, że zgodnie z ustawą o zasadach przystępowania jednostek samorządu terytorialnego do międzynarodowych zrzeszeń społeczności lokalnych i regionalnych to właśnie minister spraw zagranicznych wydaje te zgody.</u>
          <u xml:id="u-352.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoKrzysztofHetman">Jeśli chodzi o rejestr, to kwestia rejestru została konkretnie określona w rozporządzeniu 1082. Ten rejestr tworzymy dla tych ugrupowań, które będą rejestrowane na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, ale minister spraw zagranicznych będzie prowadził odpowiedni wykaz ze zgodami wydanymi dla podmiotów polskich, które będą chciały przystąpić do ugrupowania zarejestrowanego poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej. Jednocześnie przypomnę, że w proponowanej ustawie w art. 14 także jest obostrzenie dla tych właśnie podmiotów, aby członkowie ugrupowania mającego siedzibę statutową poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej i działającego na podstawie prawa polskiego mieli obowiązek poinformować ministra właściwego do spraw zagranicznych o konwencji oraz o rejestracji i opublikowaniu statutu tego ugrupowania. Jeśli więc chodzi o to, o czym mówił pan senator Ortyl, to te informacje będą się znajdowały w jednym miejscu, właśnie u ministra spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-352.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoKrzysztofHetman">Kwestia związana z zaproponowaną poprawką czwartą, jeśli chodzi o art. 9. Mówimy tam o uchwałach lub decyzjach członków ugrupowania o przyjęciu statutu. Mamy tu do czynienia z wieloma różnymi podmiotami, a te podmioty mają różne wewnętrzne regulacje co do podejmowanych w tym zakresie decyzji, bo mogą to być jednostki samorządu terytorialnego, ale może być to jeszcze wiele innych różnych podmiotów prawa publicznego. W związku z tym musimy pozostawić tutaj pewną dowolność i nie ingerować w tym zakresie w regulacje wewnętrzne tych jednostek. Jeśli zaś chodzi o dodanie słowa „konwencja”, to stoimy na stanowisku, i wynika to także z rozporządzenia 1082, że statut konsumuje wszystkie zapisy konwencji, dlatego wystarczające wydaje się pozostawienie w pkcie 2 w ust. 2 tylko słowa „statut”.</u>
          <u xml:id="u-352.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoKrzysztofHetman">Jeśli chodzi o te dwadzieścia jeden dni, to już się do tego odniosłem. Tak naprawdę, zgodnie z k.p.a., minister spraw zagranicznych będzie miał trzydzieści dni, wydaje się więc, że o te dziewięć dni nie powinniśmy kruszyć kopii, bo to chyba aż tak strasznie nie wpłynie na czas podjęcia decyzji i uruchomienia działalności europejskiego ugrupowania współpracy terytorialnej.</u>
          <u xml:id="u-352.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoKrzysztofHetman">Jeżeli zaś chodzi o prowadzenie działalności gospodarczej, to chcę bardzo wyraźnie i mocno zaznaczyć, że europejskie ugrupowania współpracy terytorialnej nie są powołane szczególnie do prowadzenia działalności gospodarczej i nie wydaje się, aby było potrzebne regulowanie tego specjalnie w przedmiotowej ustawie. Co do prowadzenia działalności gospodarczej w Unii Europejskiej w tego typu organizacjach, przypomnę, że już funkcjonuje u nas ustawa o europejskich zgrupowaniach interesu gospodarczego. To one są powołane właśnie do tego; jeśli ktoś chce prowadzić biznes, zarabiać pieniądze, to tam jest na to miejsce. Sądzę więc, że nie powinniśmy do tego przykładać dużej wagi, tym bardziej że w przedmiotowej ustawie w art. 3 jest zapis, że w sprawach nieuregulowanych w rozporządzeniu 1082 bądź w niniejszej ustawie do ugrupowania stosuje się odpowiednio przepisy o stowarzyszeniach. A przypomnę, że właśnie w ustawie o stowarzyszeniach, w art. 34, jest bardzo wyraźnie zapisana możliwość prowadzenia działalności gospodarczej, i jest tam bardzo jasno zapisane, że wszelkiego rodzaju zysk z tej działalności musi być przeznaczany na cele statutowe.</u>
          <u xml:id="u-352.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoKrzysztofHetman">Tak jak już powiedziałem na początku i co podkreślał także pan senator Ortyl, jest to innowacyjny instrument. Nie wiadomo, jakie problemy będą się wiązać z funkcjonowaniem tej ustawy, dlatego jest to odwołanie do prawa o stowarzyszeniach i dlatego niecelowe wydaje się regulowanie w tej chwili jednej z wielu spraw, które mogą w przyszłości wyniknąć. Rząd stoi zatem na stanowisku, by nie zmieniać zapisów przedstawionej, proponowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-352.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoKrzysztofHetman">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę jeszcze pozostać, bo mogą być pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Knosala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Panie Ministrze, chciałbym zapytać, czy te europejskie ugrupowania w zamyśle mają zastąpić euroregiony, czy też być alternatywą dla euroregionu. Chodzi mi o to, czy na terenach przygranicznych Polski wschodniej można by tworzyć właśnie takie ugrupowania z państwami trzecimi, pozaunijnymi. To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#SenatorRyszardKnosala">I druga sprawa. Proszę o uściślenie - bo nie jest to jasne w tej ustawie - czy ta uchwała jest przekazywana do ministra spraw zagranicznych z pominięciem wojewody, czy też za pośrednictwem wojewody. Bo, jak wiemy, na mocy ustaw samorządowych wojewoda sprawuje nadzór nad uchwałodawczą działalnością jednostek samorządu terytorialnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoKrzysztofHetman">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoKrzysztofHetman">Wysoka Izbo, jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to celem europejskich ugrupowań współpracy terytorialnej absolutnie nie jest zastąpienie działalności euroregionów, to jest niejako podniesienie na wyższy poziom i danie większych możliwości między innymi współpracy transgranicznej. Tak jak podkreślałem, mówimy tu także o tej współpracy transnarodowej i międzyregionalnej. Możemy sobie też wyobrazić, że euroregiony będą tworzyć wspólnie, w porozumieniu z innymi euroregionami, europejskie ugrupowania współpracy terytorialnej, a rozporządzenie 1082 daje im więcej możliwości działania.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoKrzysztofHetman">Co do uchwały, to oczywiście, jeśli jednostka samorządu terytorialnego podejmie określoną uchwałę, to podlega ona przekazaniu do wojewody, a jeśli wojewoda nie ma do tego zastrzeżeń, to zostanie ona przekazana bezpośrednio do ministra spraw zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Knosala zada jeszcze jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Ja chciałbym coś doprecyzować. Droga służbowa to jest jedna sprawa. Jest jeszcze druga - chodzi o nadzór, bo wojewoda dotychczas sprawował funkcję nadzorczą. Czy tutaj ta funkcja jest zachowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoKrzysztofHetman">Absolutnie jest zachowana funkcja nadzorcza. Nie ingerujemy w funkcje nadzorcze wojewodów, jeśli chodzi o podejmowanie uchwał przez organy stanowiące jednostek samorządu terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego Krzysztof Hetman: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Jak rozumiem, pan senator Władysław Dajczak rozpoczyna dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#SenatorWładysławDajczak">Chciałbym powrócić do poprawki, o której wspominał sprawozdawca mniejszości. Z tym, że chciałbym poprawkę tę sformułować inaczej, pomijając niektóre sformułowania z wniosku mniejszości. Jak tutaj pan minister wspomniał, co prawda są pewne zapisy w przepisach o stowarzyszeniach, ale naszym zdaniem jest niezbędne, aby po art. 15 dodać art. 15a w brzmieniu, który w sposób jasny i czytelny mówi, że osiągnięty zysk z działalności gospodarczej ugrupowanie przeznacza na cele związane z zadaniami statutowymi i stosowne zapisy dotyczące prowadzonej przez ugrupowanie działalności gospodarczej reguluje statut ugrupowania. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przyjmuję poprawkę, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Informuję, że pan senator Knosala złożył przemówienie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ponieważ pan senator Dajczak złożył wniosek legislacyjny, proszę, żeby Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i Komisja Spraw Zagranicznych przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-362.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Izby.</u>
          <u xml:id="u-362.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kończę omawiać punkt siedemnasty.</u>
          <u xml:id="u-362.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-362.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z wdrażaniem funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności.</u>
          <u xml:id="u-362.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 276, sprawozdania komisji w druku nr 276A i 276B.</u>
          <u xml:id="u-362.10" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Teraz głos zabierze pan senator Kazimierz Kleina jako sprawozdawca Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-362.11" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Mównica jest pańska, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#SenatorKazimierzKleina">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przedstawiam sprawozdanie komisji w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 10 października 2008 r. ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z wdrażaniem funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Marszałek Senatu dnia 14 października 2008 r. skierował ustawę do komisji. Komisja rozpatrzyła tę ustawę w dniu 22 października bieżącego roku. Prosimy, aby Wysoka Izba przyjęła tę ustawę wraz z zaproponowanymi przez nas trzema poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#SenatorKazimierzKleina">Celem ustawy jest dokonanie zmian w przepisach prawnych, które uproszczą system wdrażania funduszy europejskich, przez co zwiększą jego skuteczność i efektywność oraz zapewnią mechanizm koordynacji. Osiągnięciu tych celów służy nowelizacja sześciu ustaw, które obejmuje opiniowana ustawa. Kluczowe wydają się zmiany wprowadzone w ustawie o zasadach prowadzenia polityki rozwoju oraz w ustawie o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-363.4" who="#SenatorKazimierzKleina">Najistotniejsze zmiany, jakie dokonywane są w tych ustawach, to wskazanie organu władzy odpowiedzialnej za politykę rozwoju bez zawężania obszarów prowadzenia tej polityki przez uprawnione organy; wskazanie ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego jako koordynatora w zakresie realizacji strategii rozwoju uprawnionego do podejmowania działań wskazanych w przypisie; wprowadzenie do systemu planowania długookresowej polityki rozwoju jako dokumentu określającego główne trendy, wyzwania i scenariusze rozwoju społeczno-gospodarczego kraju oraz kierunki przestrzennego zagospodarowania kraju w perspektywie co najmniej piętnastu lat; uchylenie przepisów stanowiących podstawę prawną działania stałych konferencji współpracy na mocy przepisu przejściowego - będą one działały przez okres nie dłuższy niż trzy miesiące od dnia wejścia w życie niniejsze ustawy; wprowadzenie obowiązku opracowywania raportu ewaluacyjnego do każdego programu przed jego przyjęciem, określającego ewaluację skuteczności i efektywności realizacji programu; określenie podmiotów odpowiedzialnych za przygotowanie i uzgodnienie programów w podziale na krajowe programy operacyjne, regionalne programy operacyjne i programy rozwoju oraz wskazanie podmiotów odpowiedzialnych za ich realizację; umożliwienie powierzenia instytucjom pośredniczącym uprawnienia do wydawania decyzji o zwrocie środków przekazanych na realizację programu; uregulowanie nowej procedury odwoławczej w zakresie tak zwanych projektów konkursowych; odstąpienie od sporządzania listy podmiotów wyłączonych z możliwości ubiegania się o dofinansowanie programu; doprecyzowanie zakresu wytycznych wydawanych przez ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego, dotyczących programów operacyjnych oraz sformułowania zakazu zmian wytycznych w zakresie trybu dokonywania wyboru projektów na niekorzyść wnioskodawców w trakcie konkursu oraz utworzenie komitetu koordynacyjnego jako organu opiniodawczo-doradczego prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-363.5" who="#SenatorKazimierzKleina">Proponowane ustawy wprowadzają jeszcze wiele innych zmian, na przykład wydłużenie terminu na rozliczenie dotacji rozwojowych po zakończeniu realizacji projektu z trzydziestu do sześćdziesięciu dni.</u>
          <u xml:id="u-363.6" who="#SenatorKazimierzKleina">Uchwalona przez Sejm ustawa, a przez nas w tej chwili rozpatrywana, była przedłożeniem rządowym. W toku prac sejmowych nie wprowadzono wielu istotnych poprawek. Te poprawki, które wprowadziliśmy na posiedzeniu komisji, nie zmieniają istoty ustawy, doprecyzują ją, usuwają oczywiste błędy. Prosimy, aby Wysoka Izba poparła te propozycje, które przyjęliśmy w tych trzech poprawkach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poproszę teraz pana senatora Meresa o przedstawienie sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#SenatorZbigniewMeres">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#SenatorZbigniewMeres">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#SenatorZbigniewMeres">Pan senator sprawozdawca Kazimierz Kleina zaprezentował już cele, które są zawarte w tej ustawie. Chciałbym powiedzieć, że w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z pracy tejże komisji na posiedzeniu w dniu 23 października bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#SenatorZbigniewMeres">Zaznaczam, że ustawa została przyjęta przez Sejm jednogłośnie, nikt nie wstrzymał się od głosu, można zatem stwierdzić, że ustawa wyróżnia się pozytywnie pod względem dopracowania merytorycznego oraz legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-365.4" who="#SenatorZbigniewMeres">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, chciałbym teraz omówić poprawki, które zostały wprowadzone na posiedzeniu komisji, a jest ich dziesięć.</u>
          <u xml:id="u-365.5" who="#SenatorZbigniewMeres">Poprawka pierwsza do piątej oraz ósma do dziesiątej mają charakter technicznolegislacyjny i zostały zgłoszone przez Biuro Legislacyjne Senatu, a przyjęte w głosowaniu zdecydowaną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-365.6" who="#SenatorZbigniewMeres">Poprawka szósta polega na dodaniu art. 20a do ustawy o Narodowym Planie Rozwoju, który rozszerza katalog zadań własnych samorządu terytorialnego, wykraczających poza regionalny program operacyjny, a przyczyniający się do podniesienia rozwoju oraz konkurencyjności regionu, na których dofinansowane jednostki samorządu terytorialnego, mogą otrzymać dotację celowe z budżetu państwa. Dotyczyć to będzie między innymi zadań związanych z realizacją i dokończeniem inwestycji wieloletnich jednostek samorządu terytorialnego określonych w załączniku nr 7 do ustawy budżetowej na rok 2000 - i tu chodzi o inwestycje szpitalne - oraz realizacji zadań wprowadzonych do kontraktów wojewódzkich ustawą budżetową na rok 2007, związanych z budową i modernizacją lotnisk regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-365.7" who="#SenatorZbigniewMeres">I poprawka siódma wprowadza w art. 31 ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju przepisy, które mają na celu zapewnienia, aby w przypadku korzystania z usług ekspertów w procesie wyłaniania projektów do dofinansowania, wyeliminować zagrożenie wydawania stronniczych ocen. I tak instytucja ogłaszająca konkurs nie może korzystać z usług ekspertów, którzy na przykład z uwagi na łączące ich z tą instytucją stosunek pracy, nie gwarantują całkowicie bezstronnej oceny, a przynajmniej mogą pojawić się wątpliwości co do jej bezstronności. Chodzi o bezwzględne wyeliminowanie takich sytuacji. Możliwe będzie dochodzenie konsekwencji karnych wobec nierzetelnych ekspertów, którzy zataili fakty mogące mieć wpływ na dokonaną przez nich ocenę danego projektu, to jest poświadczyli nieprawdę w tym zakresie. Stosownie do przepisów kodeksu karnego zamieszczenie takiego przepisu w akcie prawnym rangi ustawowej zapewni możliwość skutecznego egzekwowania odpowiedzialności od nierzetelnych ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-365.8" who="#SenatorZbigniewMeres">Jednocześnie informuję, że zostały zgłoszone dwa wnioski mniejszości przez pana senatora Ortyla.</u>
          <u xml:id="u-365.9" who="#SenatorZbigniewMeres">Podsumowując, mam przyjemność poinformować, że komisja przy jednym głosie wstrzymującym się przyjęła projekt ustawy z prezentowanymi poprawkami. Wnoszę o przyjęcie projektu ustawy wraz z przedłożonymi poprawkami. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Władysław Ortyl przedstawi sprawozdanie mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#SenatorWładysławOrtyl">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#SenatorWładysławOrtyl">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zostały zgłoszone dwie poprawki mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#SenatorWładysławOrtyl">Pierwsza z nich dotyczy art. 6 pkt 16 lit. g - proponujemy dopisanie po wyrazie „zagranicznych” sformułowania „w podziale na priorytety”. Poprawka zmierza do tego, aby kwota dofinansowania regionalnych programów operacyjnych z budżetu państwa była w podziale na priorytety. Oczywiście można mówić, że w przypadku gdyby była sytuacja taka, że ten przepis z podziałem na priorytety nie istnieje, byłaby bardziej elastyczna możliwość dysponowania budżetem. Ale w regionalnym programie operacyjnym podział środków jest rozpisany na priorytety. I w przypadku, gdyby była sytuacja taka, że ktoś chce to zmienić, to należałoby to renegocjować z Komisją Europejską. A więc przepis ten po prostu, moim zdaniem, jest trochę zbędny, niestosowalny i tej pozornej elastyczności nie daje.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#SenatorWładysławOrtyl">Druga poprawka dotyczy tego, aby w art. 6 pkt 30 lit. b w tiret pierwszym skreślić wyrazy „na wniosek właściwej instytucji zarządzającej”. Dotyczy to tego, że zmiany między programami i zmiany wielkości środków między priorytetami należałyby do wyłącznej właściwości ministra do spraw rozwoju regionalnego i to on mógłby podejmować takie decyzje, mając pewien mechanizm, ustawowy oczywiście do pewnego przyspieszania, ponaglania, dyscyplinowania województw we właściwym wydatkowaniu środków. Gdyby widział takie zagrożenie, które może spowodować utratę środków, zgodnie z zasadą N plus 2, czy N plus 3, która na dzień dzisiejszy obowiązuje, z dużym wyprzedzeniem może zainterweniować, może zapobiec tej sytuacji. No mając na uwadze obecny aktualny stan absorpcji środków, wyrzekanie się takiego mechanizmu, wydaje się bezzasadne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie skierowanie do senatorów sprawozdawców? Rozumiem, że nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Jest to rządowy projekt ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju regionalnego. Delegacja z ministerstwa jest liczna. Są z nami: pani minister, sekretarz stanu Hanna Jahns, pan Krzysztof Hetman i podsekretarz stanu Augustyn Kubik.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pani Minister, czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, pani minister już podchodzi do mównicy. Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoHannaJahns">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoHannaJahns">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoHannaJahns">Może ja króciutko odniosę się do wniosku mniejszości i wyjaśnię wątpliwości, które zresztą były już zgłaszane na posiedzeniach obu komisji senackich.</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoHannaJahns">Jeśli chodzi o pierwszą poprawkę, którą zgłosił pan senator Ortyl, to oczywiście zgadzam się z tym, że podział środków w ramach regionalnych programów operacyjnych następuje według priorytetów. Z punktu widzenia instytucji zarządzających, jakimi są zarządy województw, funkcjonowanie tego na poziomie kontraktu wojewódzkiego powoduje niestety zawężenie zdolności zarządczych. My jesteśmy w latach 2007–2013 w nowym systemie, mamy decentralizację programów regionalnych i podobnie jak instytucje zarządzające na poziomie krajowym, jako instytucje zarządzające na poziomie regionalnym mamy możliwość elastycznego dostosowywania wydatków przy zarządzaniu programami operacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoHannaJahns">I druga poprawka, zgłoszona przez pana senatora, dotyczy również elementu, który był dyskutowany. My tutaj wprowadzamy element koordynacji. Podkreślałam już na posiedzeniach, że to nie jest tak, iż minister rozwoju regionalnego pozbawia się instrumentu koordynacji. Minister rozwoju regionalnego w ustawie o działach, czy dookreślających w przepisach w ustawie o zasadach prowadzenia polityki rozwoju, ma taki instrumenty, w postaci komitetu koordynacyjnego na poziomie wszystkich funduszy. Poza tym podobnie jak ma to miejsce w przypadku programów krajowych, może także występować o to, żeby pewne zmian w programie następowały.</u>
          <u xml:id="u-369.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoHannaJahns">Wydaje mi się, że zagwarantowaliśmy w ustawie ministrowi regionu regionalnego odpowiednie instrumenty, które pozwalają na monitorowanie i zarządzanie wszystkimi środkami europejskimi, także tymi, które są wdrażane w ramach regionalnych programów operacyjnych. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zapytać o coś panią minister?</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Ortyl, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pani minister będzie łaskawa zostać na mównicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#SenatorWładysławOrtyl">Panie Marszałku! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#SenatorWładysławOrtyl">Oczywiście, nowelizacja tej ustawy w wielu punktach jest konieczna i potrzebna, na co wskazał już czas wdrażania programów. Generalnie przebudowane jest programowanie strategiczne w tej nowej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#SenatorWładysławOrtyl">I ja mam pytanie do pani minister: czy nie za wcześniej podjętą taką decyzję, bo był przedłożony taki dokument Wysokiemu Senatowi, jak Informacja o realizacji strategii rozwoju kraju, w którym to państwo napisali, że należy zaznaczyć, iż po upływie zaledwie niecałego roku, od przyjęcia strategii rozwoju kraju, trudno jest ocenić jej skutki, trudno ocenić jej efekty. Sprowadzono to sprawozdanie właściwie do założeń dokumentów strategicznych. Ustawa całkowicie przebudowuje system planowania strategicznego w naszym kraju, czyli uruchamia no konieczność budowy kilku poważnych dokumentów. No i dla uzupełnienia należy dodać, że założeń do systemu programowania strategicznego w Polsce, który miał być wykonany przez Ministerstwo Rozwoju Regionalnego wspólnie z kancelarią premiera, do tego czasu nie przyjęty, także, no trochę budzi to wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoHannaJahns">Może odpowiem najpierw na uwagę dotyczącą SRK i jej sprawozdania. To sprawozdanie dotyczy 2007 r. Proponujemy w ustawie rzeczywiście nowe podejście do systemu zarządzania strategicznego i programowania strategicznego i przede wszystkim wyczyszczenie tego systemu z nie potrzebnej ilości strategii.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoHannaJahns">Ja chciałabym przypomnieć Wysokiej Izbie, że mamy w tej chwili od 1989 r. ponad czterysta przyjętych strategii, z czego 1/3 już jest nieaktualna, a kolejna 1/3 wygasła. Te zapisy, które zaproponowaliśmy w ustawie, mają za zadanie przede wszystkim uporządkowanie całego systemu, wprowadzamy nadrzędne dokumenty, a aktualizacja SRK jest między innymi potrzebna dlatego, że zmieniają się wskaźniki społeczno-gospodarcze, także na poziomie regionalnym. Mamy zmiany demograficzne i globalizacyjne, które mają znaczenie dla instrumentarium związanego z prowadzeniem polityki rozwoju regionalnego. A poza tym wprowadzamy element przestrzenny do wszystkich dokumentów strategicznych. To jest podejście nowatorskie, tego wcześniej nie było. Zarówno strategia długookresowa, którą proponujemy, jak i strategia rozwoju kraju, poziom bardziej operacyjny, mają zawierać ten element strategiczny, przestrzenny.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoHannaJahns">Jeśli chodzi o kwestię programowania strategicznego i dokumentu, o którym na końcu wspomniał pan senator, to ja chciałabym tylko wspomnieć o tym, że to jest w planach rządu. Taki dokumentu powstaje przy współpracy z Kancelarią Prezesa Rady Ministrów. My potrzebujemy tej ustawy, nad projektem której dzisiaj dyskutujmy, żeby go ogłosić. Jak tylko ustawa zostanie przyjęta przez Senat, podpisana przez prezydenta, jesteśmy gotowi zaprezentować dokument dotyczący modelu programu strategicznego, który już jest przygotowany przez ministerstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem, że pan senator Witold Idczak ma pytanie do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#SenatorWitoldIdczak">Pani Minister, co do treści ustawy, to przyjmujemy ją z dużym zadowoleniem. Ale były duże uwagi na posiedzeniu komisji gospodarki odnośnie do propozycji, która pojawiła się tym razem jako wniosek komisji. Sprawozdawcą był pan przewodniczący Meres. Chodzi mi mianowicie o zmianę polegającą na dodaniu art. 20a mówiącego, że działania z zakresu polityki rozwoju, stanowiące zadania itd., itd., mogą być finansowane poprzez przekazanie dotacji celowej na podstawie umowy zawartej przez ministra, właściwego ministra, wojewodę z jednostkami samorządu terytorialnego. Kryteria są takie: „jeżeli działania te trwale przyczynią się do poniesienia rozwoju oraz konkurencyjności regionu lub pozostają w związku z działaniami realizowanymi w ramach regionalnego programu operacyjnego”. Chodzi mi o to, kto będzie oceniał spełnienie tych kryteriów. Ustawa bardzo precyzyjnie, czysto i przejrzyście pokazuje bowiem zbiór zasad, którymi należy się kierować przy korzystaniu z tego rodzaju funduszy, a tutaj pojawia się, moim zdaniem, całkowity wyłom w tym - ja to nazwałem dżokerem na posiedzeniu komisji - który praktycznie pozwala omijać wszystkie te zasady i kryteria. I w tym momencie pozostaje pytanie, które pojawiało się na posiedzeniu komisji gospodarki, kto o tym będzie decydował, o spełnieniu tych kryteriów, które tutaj zostały wymienione. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przepraszam, to jest pytanie do pani minister?</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#komentarz">(Senator Witold Idczak: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę uprzejmie, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoHannaJahns">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoHannaJahns">Tak, rzeczywiście mieliśmy tę dyskusję. Po pierwsze, ja już na posiedzeniu komisji odpowiadałam, że nie traktujemy tego rozwiązania wprowadzonego poprawką jako dżokera, lecz przede wszystkim traktujemy je jako zapewnienie tego, że nie będzie istniała żadna luka prawna, jeśli chodzi o funkcjonowanie kontraktów i udzielanie dotacji na inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoHannaJahns">To, o co pyta pan senator i co, jak nam się wydaje, zabezpieczyliśmy, to przede wszystkim fakt, że wprowadzenie takiej umowy na szeroko rozumiane inwestycje musi być zgodne i komplementarne z programem regionalnym, którym zarządza zarząd województwa. Tak więc tak naprawdę zarząd widzi, jakie są propozycje różnych szczebli jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoHannaJahns">Po drugie, te proponowane umowy mają także być zgodne, i muszą być zgodne, ze strategiami rozwoju województw. I w tym aspekcie strony zarówno rządowa, jak i samorządowa, zarówno podmiot, który wnioskuje o taką umowę, jak i podmiot, który ocenia taką umowę, mają możliwość sprawdzenia, czy prowadzone inwestycje są zgodne z tym, co jest realizowane na poziomie województwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#komentarz">(Senator Witold Idczak: Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zaraz, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów był zapisany do zadania pytania?</u>
          <u xml:id="u-378.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">To najpierw pan senator Idczak, a potem dalej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#SenatorWitoldIdczak">Pani Minister, na moje pytanie uzyskałem odpowiedź nie w pełni satysfakcjonującą, dlatego że gdy wczytamy się wprost w proponowaną zmianę, zobaczymy, że tutaj nie ma tego konsultacyjnego czy właściwie decyzyjnego momentu, w którym zarząd województwa podejmuje decyzje. Tu jest wprost napisane, że minister, wojewoda lub właściwy minister z jednostką samorządu terytorialnego... Czyli praktycznie, czytając to wprost można sobie wyobrazić, że wspólnie z samorządem gminy podejmie decyzję o kontynuacji budowy olbrzymiego szpitala. Ja bynajmniej w ustawie nie znajduję niczego, co by wskazywało na tą pozytywną interpretację, którą usłyszałem od pani, mianowicie korelację z samorządem województwa i ze strategią rozwoju województwa. Bo tutaj w tych zapisach w ogóle tego nie ma, nie widzę tu tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoHannaJahns">Żeby to szerzej zobrazować, może powiem, że jeśli chodzi o samorząd województwa, to zgodnie z zapisami ustawy są przewidziane dwa mechanizmy pozwalające dofinansować zadania jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoHannaJahns">Pierwszy to jest tylko i wyłącznie ten, który jest adresowany do samorządów województw - i to jest oczywiście projektowane w art. 20 ust. 5a - i który zezwala na finansowanie z budżetu państwa przedsięwzięć w ramach kontraktów wojewódzkich, a umowy są zawierane przez ministra właściwego z zarządem.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoHannaJahns">Drugi mechanizm, który jest wprowadzany tą poprawką, ma tak naprawdę charakter bardzo incydentalny i jednostkowy i ma przede wszystkim roczny okres działania. To znaczy, że w ramach dostępnej rezerwy celowej można finansować przedsięwzięcia, które albo mają charakter kontynuacji, albo są ważne z punktu widzenia szeroko rozumianego interesu województwa.</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoHannaJahns">I teraz powiem tak. Zgodnie z tymi zapisami, które zaproponowaliśmy, minister rozwoju regionalnego w każdym przypadku konsultuje taką propozycję. I minister właściwy do spraw rozwoju regionalnego, zgodnie z ustawą o działach, konsultuje taką propozycję oczywiście z zarządem województwa, dlatego że ten zarząd województwa odpowiada za realizację strategii rozwoju województwa i za realizację regionalnego programu operacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Eryk Smulewicz, proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#komentarz">(Senator Eryk Smulewicz: Pani Marszałek, ja rezygnuję z zadania pytania. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-382.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Państwo senatorowie? Nie ma już więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-382.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-382.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-382.7" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu, o tym, że czas wystąpienia nie może być dłuższy niż dziesięć minut, i o tym, że podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-382.8" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy ktoś się zapisał do głosu?</u>
          <u xml:id="u-382.9" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapisał się Witold Idczak.</u>
          <u xml:id="u-382.10" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#SenatorWitoldIdczak">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#SenatorWitoldIdczak">W trakcie posiedzenia komisji gospodarki mieliśmy okazję zapoznać się z wnioskiem, co do którego zadawałem pytania, a który złożył jeden z kolegów senatorów. Ja przyznam, że to był wniosek, który został właściwie zgłoszony już po części dyskusji. Po części dyskusji nad dobrą ustawą, nad dobrym dziełem, nad ustawą, która porządkuje to w istotny sposób, zgodnie ze swoją misją i z uzasadnieniem sprawia, że podejmowanie ważnych decyzji finansowych, opiewających na duże kwoty, poważnych inwestycji, które mają ogromne znaczenie dla regionów... Ona precyzuje to w sposób, można powiedzieć, daleko idący, jest to precyzyjne, prawie że enumeratywne. Żeby osiągnąć ten cel, zostają stworzone czy też odnowione i usystematyzowane narzędzia. Te narzędzia to wieloletnia strategia rozwoju, wszystkie wymieniane dokumenty, w których poszczególne inwestycje muszą się znaleźć, muszą spełnić surowe kryteria po to, ażeby pieniądze mogły być wydatkowane na te cele.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#SenatorWitoldIdczak">Główna misja w bardzo ciekawie zaprezentowanym w takiej obszernej formie uzasadnieniu to właśnie przejrzystość, czystość, klarowność, uproszczenie. To takie hasła przewodnie i wizja, które w sposób zasadniczy były motorem podjęcia przez autorów tej słusznej i dobrej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#SenatorWitoldIdczak">No, niestety, ciężko jest zgodzić się jednak z próbami zrobienia dużego wyłomu. Ja oczywiście, szanując powagę Senatu, nie chciałbym używać słów, które są bardzo obrazowe, być może robocze posiedzenie komisji jest o wiele lepszym miejscem na tego typu wypowiedzi. Powiem szczerze, że jest to duży wyłom i jest to takie ominięcie całego systemu alarmowego. To jest taki drucik, który właściwie wszystkie te dokumenty, bardzo precyzyjnie i szeroko przedstawione w ustawie, w superskuteczny sposób omija.</u>
          <u xml:id="u-383.4" who="#SenatorWitoldIdczak">Celowo zadałem te pytania, ażeby dyskusja była bardziej precyzyjna, Pani Minister. To, co powiedziała pani minister, w dużej mierze uspokoiło moje senatorskie sumienie. Z całym szacunkiem, ale nie mogę w samym tym zapisie poprawki wprost znaleźć tego zabezpieczenia. Bo owszem, są tutaj sformułowania, ale one wbrew pozorom w związku z samą strategią rozwoju danego województwa czy też z zarządem województwa jako tym, co należałoby być może dodać do tej poprawki, nie są wymienione.</u>
          <u xml:id="u-383.5" who="#SenatorWitoldIdczak">Ja przypominam dwa podstawowe warunki, które ma spełniać ominięcie tej całej procedury opisanej w ustawie: „trwale przyczynią się do podniesienia rozwoju oraz konkurencyjności regionu lub - i tu jest bardzo luźna forma, gdyby było »i«, to ona by wzmocniła wartość i rangę projektów inwestycyjnych, o których mówimy, ale jest »lub« - pozostają w związku z działaniami realizowanymi w ramach regionalnego programu operacyjnego”. No, proszę państwa, związek, jak uczy życie, jest w zależności od sposobu formalizacji dość luźną formą. Czy rzeczywiście wprost wynika z tego, że jeszcze pomiędzy ministrem właściwym, wojewodą czy też którymś ze szczebli samorządu będzie opiniował to samorząd województwa? Załóżmy bardzo dobrą wolę ministra, w którą ja wierzę, wtedy będę się cieszył i miał nadzieję, że tak się stanie. Ale wcale nie musi on tego robić.</u>
          <u xml:id="u-383.6" who="#SenatorWitoldIdczak">Staramy się tworzyć, proszę państwa, prawo, które jednak nie będzie prawem incydentalnym, a przetrwa, przynajmniej nie kategoria... Bo tutaj usłyszeliśmy, że to jest rozwiązanie prowizoryczne, ono będzie trwało rok. No, rok w kategorii budżetu, ale ja rozumiem, że w następnym roku będzie następny rok, dotacja celowa i dalej będzie ten wyłom. Tak że w pewnym sensie jest to mechanizm, który będzie obowiązywał ciągle, chociaż w sensie budżetowym oczywiście dotyczy to kwot rocznych.</u>
          <u xml:id="u-383.7" who="#SenatorWitoldIdczak">Proszę państwa, nasze dyskusje trwają, jesteśmy wszyscy zmęczeni. Ja jeszcze raz przyklaskuję temu i jestem bardzo zadowolony z potraktowania szeroko, wielowątkowo, wielopłaszczyznowo tego problemu, ale przyznam się, że mam wielki niesmak z powodu jednego paragrafu, który okropnie narusza ten monolit, tę pracę, która została wykonana, te dyskusje, które żeśmy prowadzili. Jak rozmawiam z kolegami, to się okazuje, że właściwie tę całą pracę można by było pokazać jako przykład dobrej roboty, ale tym punktem, żeby być takim czystym, przejrzystym i doskonałym, prawie że można by było całą tę ustawę zastąpić i po prostu pozostawić tylko to: ministra i samorządy określonego szczebla. A jakbyśmy jeszcze dopisali ten samorząd województwa, to byśmy mieli tak naprawdę turbostreszczenie całej ustawy. Ale nawet tego samorządu wojewódzkiego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-383.8" who="#SenatorWitoldIdczak">Zachęcałbym wnioskodawców, zachęcałbym państwa senatorów, ażebyśmy tworzyli prawo dobre, żebyśmy nie opierali się na prowizorkach. Ja zdaję sobie sprawę z uzasadnienia i nie jest moją wolą, żeby przekreślać cele i zamiary, które tu są zawarte. Ale z całym szacunkiem, na posiedzeniu komisji, proszę państwa, też była dyskusja, że niestety wiele z tych inwestycji wieloletnich to są inwestycje często nietrafione, straszne, okropne i jeszcze do tego bardzo drogie. Pozbawienie się kontroli wobec takich mechanizmów, które tam są opisane, ja przyjmuję z niezadowoleniem, muszę to powiedzieć. I chciałbym państwa senatorów, moje koleżanki i moich kolegów, prosić o właśnie takie spojrzenie na to.</u>
          <u xml:id="u-383.9" who="#SenatorWitoldIdczak">Mamy bardzo dobrą ustawę, ustawę, z której moglibyśmy być dumni, zadowoleni, pokazywać ją, chwalić się nią, również u siebie w terenie. Proszę państwa, to nie jest tak. Ja jestem samorządowcem. I to jest superrzecz, żebym z wójtem pojechał do ministra i umówił się na, że tak powiem, dużą inwestycję, która gdzieś zalega. Ale czy o takie prawo nam chodzi? Czy do tego zmierzamy? Za chwilę, państwu powiem, pojawi się coś, czego chcielibyśmy uniknąć, mało tego, cel tej ustawy polega na tym, że chcieliśmy uniknąć tego. Ktoś zły, brzydki, nieuprzejmy, powie, że to manipulacja polityczna, nie daj Boże, pojawi się zarzut, że jeden minister pojechał do burmistrza czy zrobili inwestycję, a w ogóle to w planie jej sprawa była średnio poruszona, kosztuje kupę pieniędzy i jest to hucpa polityczna.</u>
          <u xml:id="u-383.10" who="#SenatorWitoldIdczak">Oczywiście daleki jestem od tego. Wierzę wypowiedzi pani minister, że tak nie będzie. Ale z całym szacunkiem, w proponowanej poprawce ja osobiście tego nie widzę. Dlatego będę prosił i nalegał na Wysoką Izbę, ażeby po prostu dla dobra jakości stanowionego prawa, dla dobra autorów, którzy też wykonali kawał pracy, prostując i konsolidując wiele ustaw, tego nie robić, żeby tego nie psuć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Proszę wrócić na miejsce.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Teraz zapraszam pana senatora Władysława Ortyla.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#SenatorWładysławOrtyl">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#SenatorWładysławOrtyl">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#SenatorWładysławOrtyl">Zabierając głos w dyskusji, chciałbym zgłosić poprawki. Chcę powiedzieć, że całkowicie się zgadzam z moim przedmówcą. Myślę, że można by tak powiedzieć, że ta jedna nowelizacja jest taką kroplą dziegciu w beczce miodu, bo tak faktycznie jest. Myślę, że my wszyscy musimy mieć także świadomość tego, że prowizorki są najtrwalsze i ten efekt klamkowania, który tutaj pokazał państwu samorządowiec z doświadczeniem i z krwi i kości, wystąpi. Wystąpi, bo ten przepis, dosyć lakoniczny, nieprecyzyjny, takie możliwości daje.</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#SenatorWładysławOrtyl">Pamiętajmy o tym, że jest oczywiście w art. 20 w ust. 5a, o czym pani minister mówiła, możliwość realizowania tak zwanego kontraktu polsko-polskiego, żeby dofinansować środkami z budżetu zadania województwa czy jakiegoś szczebla samorządu. Taka możliwość istnieje. Ale jest to przepis, który jest trudniejszy w stosowaniu niż ta taka prosta dwururka, że tak powiem, z której można strzelać, jeszcze z obciętą lufą, bo naprawdę będzie bardzo raziła.</u>
          <u xml:id="u-385.4" who="#SenatorWładysławOrtyl">Chcę powiedzieć, że na pewno ten przepis nie był konsultowany z komisją wspólną samorządu i rządu i on wzbudzi duże emocje, proszę państwa. Pominięty jest samorząd województwa. Państwo wielokrotnie mówią o tym, jakie znaczenie ma samorząd oraz jak jest dobry i oczywiście należy to potwierdzić. Ale ta poprawka, wprowadzona takimi tylnymi drzwiami, te relacje z samorządem Platformie - powiem tak szczerze, bo to jest wniosek Platformy - popsuje.</u>
          <u xml:id="u-385.5" who="#SenatorWładysławOrtyl">Nie jest w tym przepisie nawet powiedziane, w jakich proporcjach to dofinansowanie może być, chyba że z jakiegoś innego przepisu to wynika. Ale w dotychczasowych regulacjach było tak, że musiał być wkład własny, nie było powiedziane ile, to minister decydował, czy to jest 25, 5... Musiał być wkład, śladowy, ale musiał być. A tutaj jest, w moim odczuciu, możliwość, żeby to było zero.</u>
          <u xml:id="u-385.6" who="#SenatorWładysławOrtyl">Kilka takich regulacji, które tutaj są wprowadzone, jest koniecznych, tak jak pan senator Idczak powiedział. Ja też tak uważam. Miałem możliwość pracowania przy tej ustawie i korzystania z tej ustawy, wiele trzeba rzeczywiście poprawić, ale ona w pewnym momencie jest takim zejściem rządu z odpowiedzialności, pozbawianiem się pewnych instrumentów przez Ministerstwo Rozwoju Regionalnego. Ja czasami, oczywiście żartując, komentuję to tak, że pani minister Bieńkowska wielokrotnie, jako osoba pracująca na rzecz urzędu marszałkowskiego, stała na barykadzie ze sztandarem sprzeciwu wobec Ministerstwa Rozwoju Regionalnego - prawie jak Joanna d'Arc, tak czasami sobie żartowałem - bo takie były okoliczności, i teraz w tych nowelizacjach znajduję, tak już plastycznie mówiąc, odzwierciedlenie tego. Ale myślę, że można tego uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-385.7" who="#SenatorWładysławOrtyl">Stąd ja dzisiaj próbowałem spowodować, aby ten przepis, który dotyczyłby kontraktu wojewódzkiego, był przywrócony z ustawy o Narodowym Planie Rozwoju. Ale okazało się, że jest to po prostu niemożliwe, bo tak daleko poszła ta legislacja. W pewnym momencie można bowiem się zgodzić z argumentacją, która tu padała, a także na posiedzeniu komisji, że jakieś tam zadania wieloletnie z różnych względów, nawet można mówić o tak zwanym wypadku przy pracy, nie zostały dokończone. Obowiązki państwo ma i z tym bym się zgodził, ale możliwość stosowania tego do innych rzeczy, rozciągania tego na inne inwestycje po prostu budzi wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-385.8" who="#SenatorWładysławOrtyl">Powiem również szczerze, że ten zły przykład - mówiłem o tym - tych szpitali po prostu też pokazuje, że można do tego przepisu się odnosić negatywnie. Stąd moja propozycja jest taka, aby... Zgłaszam taką poprawkę, która powtarza tę poprawkę zgłoszoną, to są identyczne zapisy, wpisując art. 20a, ale dopisuje art. 10a, który mówi o tym, że stosowanie tego instrumentu będzie możliwe przez rok. Myślę, że jak będą negatywne doświadczenia albo pozytywne, to wtedy Ministerstwo Rozwoju Regionalnego, monitorując tę sytuację na bieżąco, bo ma takie obowiązki, w stosownym momencie znowelizuje ten przepis, albo powtórzy w takim brzmieniu, wydłuży tylko jego obowiązywanie, znowelizuje go tak, żeby nie budził wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-385.9" who="#SenatorWładysławOrtyl">Druga poprawka, którą chciałbym zgłosić, dotyczy sprawy uzupełnienia przepisu, który mówi o tym, w jaki sposób przyjmuje się regionalny program operacyjny. Ten przepis dotyczy oczywiście przede wszystkim programów, które będą na nowo przyjmowane albo w jakiejś części renegocjowane. Chodzi o to, aby uzupełnić ten zapis w art. 20 pkt 1, że po uzgodnieniu i wspólnym przygotowaniu ten program przedstawiany jest przez ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego do zaopiniowania członkom Rady Ministrów. Byłoby tak z tego tytułu, że jak państwo wiedzą, tam są drogi, tam są różnego rodzaju infrastruktury związane ze środowiskiem, także z internetem i z różnymi działaniami, w jakiejś części także z lotniskami, i dobrze byłoby, żeby było to spójne z planami ministerstwa właściwego do spraw danej infrastruktury. Można sobie wyobrazić, że w regionalnym programie operacyjnym będzie to wyglądać trochę inaczej i nie będzie spójne ze strategią kraju w tym obszarze. Minister rozwoju regionalnego będzie stał na straży, ale moim zdaniem bardziej odpowiedni jest tu minister właściwy do tych spraw, tym bardziej, że Rada Ministrów musi podjąć uchwałę w sprawie zakresu i warunków dofinansowania tego programu, która to uchwała będzie już podejmowana po negocjacjach w Komisji Europejskiej. Tak że może być taka sytuacja, że ten program tak czy tak... Nawet nie „może”, tylko na pewno będzie odmienny od tego, który tylko i wyłącznie do wiadomości otrzymali członkowie Rady Ministrów. W jakiejś części może to wydłuża proces, ale w moim odczuciu prowadzi do pewnej spójności. Stąd taka moja poprawka.</u>
          <u xml:id="u-385.10" who="#SenatorWładysławOrtyl">Duże wątpliwości - poproszę o wyjaśnienia w tej sprawie - budzi art. 28, który wprowadza pojęcie partnerstwa, projektu partnerskiego. Takie projekty partnerskie albo sieciowe do tej pory były możliwe do realizacji. Tutaj nagle mamy pewną regulację, która w jakimś momencie nawiązuje trochę do ustawy o zamówieniach publicznych, trochę ją powtarza, trochę ją upraszcza. Ja boję się jednego. Jest już dziś w Sejmie nowelizacja ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym. Ten element tego partnerstwa jest, w moim odczuciu, takim szczególnym przypadkiem partnerstwa publiczno-prywatnego. I teraz boję się, że regulacje z tamtej ustawy będą w jakiejś części sprzeczne, chociaż niekoniecznie... Mogę to tylko podejrzewać, bo tamtej ustawy nie znam.</u>
          <u xml:id="u-385.11" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Ale jeszcze ich nie ma. Czego tu się bać, skoro tego nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-385.12" who="#SenatorWładysławOrtyl">Panie Senatorze... Może nie będę teraz odpowiadał, w komisji pogadamy.</u>
          <u xml:id="u-385.13" who="#SenatorWładysławOrtyl">Sytuacja jest taka. Podam państwu taki przykład. Kiedy nie było regulacji o partnerstwie publiczno-prywatnym, która to ustawa jest dosyć restrykcyjna, opisuje pewne procedury, to te partnerstwa w jakiejś tam części powstawały. A w momencie, kiedy powstała ta regulacja, to po prostu każdy tej regulacji się boi, bo ma ona takie obostrzenia i jest tak rozległa, że powoduje liczne problemy. I tak samo boję się, że te partnerstwa mogą być tutaj trochę skomplikowane i zniszczone. Jeden z punktów mówi o tym, że trzeba przeprowadzić otwarty nabór. A w jakim celu ja mam się wiązać z toksycznym, że tak powiem, partnerem, który mi nie odpowiada? On się zgłosi, ja go nie przyjmę, wejdzie cała procedura, on będzie się odwoływał, będzie się czuł pokrzywdzony i to partnerstwo nie powstanie. Tak że wolałbym, żeby ten przepis był w partnerstwie publiczno-prywatnym, w tej ustawie, i żeby był bardziej precyzyjny w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-385.14" who="#SenatorWładysławOrtyl">Chciałbym jeszcze dodać coś w formie przepisu przejściowego, dlatego że, moim zdaniem, nie ma przepisu, który pozwalałby na przyjęcie ewentualnie renegocjowanych programów operacyjnych na nowo, a zapewne programy te po kilku latach...</u>
          <u xml:id="u-385.15" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę kończyć.)</u>
          <u xml:id="u-385.16" who="#SenatorWładysławOrtyl">...w jakimś tam okresie będą renegocjowane. I ten przepis przejściowy w mojej poprawce piątej do takiego zapisu się sprowadza. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Ponieważ nikt więcej z państwa nie zapisał się do głosu, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">W dyskusji nie zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, w związku z tym informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy...</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Zostały zgłoszone, senator Ortyl zgłosił.)</u>
          <u xml:id="u-386.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dowiedziałam się, że nie... Przepraszam bardzo, przepraszam... Dobrze, bardzo przepraszam. Są, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-386.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">W związku z tym proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do tych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-386.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-386.7" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Szanowni Państwo! :bPrzystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiętnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.</u>
          <u xml:id="u-386.8" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Tekst ustawy znajdą państwo w druku nr 280, a sprawozdania komisji w drukach nr 280A i 280B.</u>
          <u xml:id="u-386.9" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę uprzejmie sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Sławomira Sadowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-386.10" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Potem poproszę o głos pana senatora Stanisława Gorczycę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#SenatorSławomirSadowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#SenatorSławomirSadowski">Mam przyjemność przedstawić w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 10 października 2008 r. ustawie o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#SenatorSławomirSadowski">Zanim to uczynię, chciałbym powiedzieć, że jest to ustawa będąca projektem Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo”. W Sejmie projekt ustawy był poddany pod debatę. W głosowaniu oddano 248 głosów za, 158 - przeciw, a 10 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#SenatorSławomirSadowski">Oczywiście jest to ustawa kontrowersyjna w założeniu i w wykonaniu. Pokrótce wspomnę tutaj o celu i przedmiocie ustawy, ponieważ nie jest to moim zadaniem. Chciałbym powiedzieć, że celem nowelizacji jest zwiększenie ilości gruntów, które mogą być przeznaczone na potrzeby inwestycyjne poprzez uwolnienie gruntów rolnych spod ochrony określonej w ustawie z dnia 3 lutego 1995 r. o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Nowelizacja wyłącza spod przepisów ustawy wszelkie użytki rolne położone w granicach administracyjnych miast, a więc chodzi tu o grunty klasy I, II, III, IV, V i VI. Z kolei w przypadku użytków rolnych klasy IV, V i VI poza miastami zwalnia się z wymogu uzyskania zgody od marszałka województwa przy przeznaczaniu gruntów na cele nierolnicze w miejscowym planie zagospodarowania. Krótko mówiąc, nowelizacja zmierza w odniesieniu do wszelkich użytków rolnych położonych w granicach administracyjnych miast oraz użytków rolnych klasy IV, V i VI pochodzenia organicznego do odstąpienia od nakładania obowiązków z tytułu wyłączenia z produkcji rolniczej lub leśnej, to jest obowiązku uiszczania należności z tytułu opłat rocznych. Obowiązki te pozostają jedynie w przypadku wyłączanych z produkcji użytków rolnych wytworzonych z gleb pochodzenia mineralnego i organicznego klasy I, II, III, IIIa, IIIb poza granicami miast, gruntów pod stawami, urządzeniami, torfowiskami, drogami dojazdowymi do pól oraz gruntów leśnych przeznaczonych na cele nierolnicze. Sądzę, że obecny na naszym posiedzeniu minister rolnictwa i rozwoju wsi, pan Kazimierz Plocke, może dokładniej wyjaśnić te sprawy, jeżeli będą jakieś pytania.</u>
          <u xml:id="u-387.4" who="#SenatorSławomirSadowski">Wracam jednak do sprawozdania. A więc Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej po rozpatrzeniu ustawy na swoim posiedzeniu w dniu 23 października 2008 r. wnosi, by Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt uchwały bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">To było sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Teraz proszę pana senatora Stanisława Gorczycę o przedstawienie sprawozdania Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#SenatorStanisławGorczyca">Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#SenatorStanisławGorczyca">Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska w sprawie dotyczącej ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#SenatorStanisławGorczyca">Celem nowelizacji jest zwiększenie ilości gruntów, które mogłyby być przeznaczone na potrzeby inwestycyjne, poprzez uwolnienie gruntów rolnych spod ochrony określonej w ustawie z dnia 3 lutego 1995 r. o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Nowelizacja wyłącza spod przepisów ustawy wszelkie użytki rolne położone w granicach administracyjnych miast, a jeśli chodzi o użytki rolne klas od IV do VI poza miastami, to zwalnia z wymogu uzyskania zgody marszałka województwa przy przeznaczeniu gruntów na cele nierolnicze w miejscowym planie zagospodarowania.</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#SenatorStanisławGorczyca">Reasumując, nowelizacja zmierza w odniesieniu do wszelkich użytków rolnych położonych w granicach administracyjnych miast oraz użytków rolnych klas od IV do VI pochodzenia organicznego do odstąpienia od nakładania obowiązków z tytułu wyłączenia z produkcji rolniczej lub leśnej, to jest od obowiązku uiszczenia należności z tytułu opłat rocznych. Obowiązki te pozostają jedynie wobec wyłączonych z produkcji użytków rolnych wytworzonych z gleb pochodzenia mineralnego i organicznego klasy I, II, IIIa i IIIb poza granicami miasta, gruntów pod stawami, urządzeniami, torfowiskami, drogami dojazdowymi do pól oaz gruntów leśnych przeznaczonych na cele nierolnicze.</u>
          <u xml:id="u-389.4" who="#SenatorStanisławGorczyca">Wysoka Izbo! Komisja zaproponowała Wysokiej Izbie wprowadzenie do tekstu ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych następującej poprawki. W art. 1 pkt 4 po lit. a dodaje się lit. a¹, zgodnie z którą ust. 7 otrzymuje brzmienie: należność za wyłączenie z produkcji 1 ha gruntów rolnych, wymienionych w art. 2 ust. 1 pkt 1, 3 i 5, wynosi... I dalej wymienia się grunty rolne i sady, pod budynkami i urządzeniami wchodzącymi w skład gospodarki rolnej oraz pod zadrzewieniami i zakrzewieniami śródpolnymi, w tym pod pasami przeciwwietrznymi i urządzeniami przeciwerozyjnymi. Za I klasę przysługuje równowartość 750 t ziarna żyta, za II klasę - równowartość 650 t ziarna żyta, IIIa - 550 t, IIIb - 450 t. W przypadku łąk i pastwisk trwałych, pod budynkami i urządzeniami wchodzącymi w skład gospodarstw rolnych oraz pod zadrzewieniami i zakrzewieniami śródpolnymi, w tym pod pasami przeciwwietrznymi i urządzeniami przeciwerozyjnymi, za 1 ha łąk i pastwisk klasy I przysługuje równowartość 750 t ziarna żyta, II klasy - - 620 t ziarna żyta, a za łąki i pastwiska III klasy - 500 t ziarna żyta.</u>
          <u xml:id="u-389.5" who="#SenatorStanisławGorczyca">To jedyna poprawka, która została zarekomendowana Wysokiej Izbie do przegłosowania podczas trzeciego czytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy państwo senatorowie mają pytania do senatorów...</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zaraz będą pytania, ale przedtem powinnam jeszcze poprosić sprawozdawcę mniejszości Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska senatora Przemysława Błaszczyka o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Przedstawiam stanowisko mniejszości komisji, która wnosi o nieprzyjęcie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Jak wiemy, ustawa w pracach sejmowych na poziomie komisji „Przyjazne Państwo” wyszczególniała i zwracała uwagę na wyłączenie gruntów tylko od klasy IV do VI tak na terenach miast, jak na terenach wiejskich, ale w pracach parlamentarnych w Sejmie doszło do zmiany i pojawiło się także wyłączenie klas I, II i III w terenach miejskich. Zwracam na to uwagę jako rolnik, a każdy rolnik, jak szanowni państwo wiecie, jest także ekologiem. Nie możemy się zgodzić na to, aby tak dobre ziemie, których w Polsce mamy zaledwie 15%, zostały przeznaczone pod budownictwo, a nie były użytkowane rolniczo. Jeśli nawet nie wykorzystujemy tych terenów rolniczo, to powinny one stanowić zasób ekologiczny naszych miast, biologicznie czynny.</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Mam tutaj opinie Instytutu Uprawy, Nawożenia i Gleboznawstwa, a także związku ekologów, Instytutu na rzecz Ekorozwoju. Wskazują one bardzo błędne stanowisko związane z wyłączeniem tych gruntów spod upraw i przeznaczeniem pod budownictwo. Sugerują tutaj, żeby pozostawić te grunty w obszarach miejskich, z przeznaczeniem na tereny zielone, gdyż tak dobre ziemie są znakomitym buforem dla wód gruntowych, ochrony przeciwerozyjnej. Poprawiałoby to jakość powietrza, poprawiałoby to jakość życia mieszkańców miast. Przeznaczanie tych gruntów pod budownictwo jest czystą zbrodnią ekologiczną.</u>
          <u xml:id="u-391.4" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Chciałbym także tutaj rozważyć stosunek do IV klasy, która też jest tutaj ujęta, już nawet nie mówiąc o I, II i III klasie. Chcemy się zastanowić, dlaczego ujęto tu IV klasę. Jest to dobra klasa ziem; nie mamy tak naprawdę bardzo dużo dobrych ziem, nawet w tej IV klasie. W niektórych rejonach są to, można powiedzieć, dominujące klasy. Czy tutaj zasadne jest wyłączenie tej IV klasy spod rolnictwa?</u>
          <u xml:id="u-391.5" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Jest także stanowisko gmin, które wnoszą o odrzucenie tej ustawy albo co najmniej o wprowadzenie poprawki. Czują się pokrzywdzone, gdyż tereny miejskie mogą wyłączać I, II i III klasę, a obszary wiejskie gmin takiej możliwości nie mają. Są obawy gmin, że będzie przez to wstrzymany rozwój gmin, za to będzie zwiększony rozwój miast, przez co gminy na tym ucierpią. Biuro Legislacyjne wskazywało tutaj na niekonstytucyjność w tym względzie, na nierówność podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-391.6" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Wnoszę w imieniu mniejszości komisji o odrzucenie tej ustawy w całości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pytam państwa senatorów, czy mają pytania.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Już od jakiegoś czas zgłasza się bardzo aktywnie do zadania pytania pan senator Ryszard Górecki.</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Do kogo adresowane jest to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-392.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: Do sprawozdawców i do pana ministra, bo pytanie...)</u>
          <u xml:id="u-392.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Do wszystkich? Ale kogo teraz wywołujemy do pulpitu, na mównicę?</u>
          <u xml:id="u-392.6" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: Pana senatora sprawozdawcę mniejszości)</u>
          <u xml:id="u-392.7" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#SenatorRyszardGórecki">Jest merytoryczny, więc go zapytamy, dlaczego występuje różne traktowanie gleb pochodzenia mineralnego i organicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Przy IV klasie jest to związane, z tego, co się orientuję, z łąkami...</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: Od IV do VI.)</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Od IV do VI przeważnie z łąkami, a dokładniej to... Aż taki fachowiec nie jestem, może pan minister odpowie na to pytanie, dlaczego tak jest to rozgraniczone.</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: Ale pan mówi, że pan jest ekologiem, rolnikiem ekologiem.)</u>
          <u xml:id="u-394.4" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Jestem nim jako rolnik. Każdy rolnik jest ekologiem, takie jest założenie. Uprawia i...</u>
          <u xml:id="u-394.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: Nie każdy, nie każdy.)</u>
          <u xml:id="u-394.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Na swój sposób jest. Każdy leśniczy...)</u>
          <u xml:id="u-394.7" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Tak jest, każdy rolnik jest ekologiem na swój sposób, dlatego że pracuje w środowisku, czerpie ze środowiska, można powiedzieć, zawdzięcza mu utrzymanie i powinien to środowisko szanować. Takie jest moje zdanie. Ja jestem zootechnikiem, a nie rolnikiem z wykształcenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dobrze, zootechnikiem.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję panom senatorom.</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Projekt tej ustawy został wniesiony przez komisję sejmową. Mamy dzisiaj przyjemność gościć pana ministra Kazimierza Plocke, sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-395.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Witam pana ministra, dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-395.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy chce pan zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Chce pan.</u>
          <u xml:id="u-395.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Szanowna Pan Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że celem tej ustawy jest przede wszystkim, po pierwsze, uproszczenie procedur związanych z wyłączeniem gruntów rolniczych i przeznaczeniem ich na cele inwestycyjne. Po drugie, chcemy, ażeby właściciele gruntów rolnych mieli swobodę w dysponowaniu nimi. Chciałbym także poinformować, iż w trakcie prac nad tymże projektem w podkomisjach, w komisji i w trakcie prac Sejmu były prezentowane bardzo różne głosy co do materii ustawy. Ostatecznie zdecydowano, że w przypadku gruntów rolnych w granicach administracyjnych miast wyłączeniu będą podlegały wszystkie klasy, od I do VI. Chcemy, ażeby właściciele gruntów znajdujących się w granicach administracyjnych miast mieli możliwości, tak jak powiedziałem na początku, swobodnego dysponowania gruntami, a równocześnie by mieli możliwości wybierania takich form inwestycji, które są zagwarantowane w planie zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Ważne jest to, aby zrozumieć sens i ideę tej ustawy. Ona będzie funkcjonować dopiero w połączeniu z dobrą ustawą o planowaniu przestrzennym i z ustawą - Prawo budowlane. A więc te trzy ustawy będą stanowić podstawę do tego, ażeby proces inwestycyjny w Polsce był znacznie uproszczony.</u>
          <u xml:id="u-396.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Istotą tej ustawy jest także to, że z jurysdykcji dotyczącej wyłączania gruntów rolnych klasy I, II, III chcemy wyeliminować ministra rolnictwa, a z jurysdykcji dotyczącej gruntów klasy IV - marszałka województwa. To jest ważne, bo chcemy, żeby decyzje były podejmowane na poziomie samorządów terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-396.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Ponadto jednoznacznie informuję Wysoką Izbę, że my mówimy w tej ustawie tylko i wyłącznie o wyłączeniu gruntów rolnych z produkcji rolniczej. Co prawda popularnie, potocznie mówi się o tej ustawie jako o ustawie o odrolnieniach... I owszem, ten proces ma miejsce, ale dopiero wtedy, kiedy rozpoczyna się inwestycję. Dopiero wtedy możemy mówić o odrolnieniu gruntów.</u>
          <u xml:id="u-396.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Warto też wiedzieć, że na przykład w roku 2007 minister rolnictwa wydał kilkaset decyzji o wyłączeniu z produkcji rolniczej 4 tysięcy ha gruntów klasy I, II i III, po czym faktycznie zagospodarowano około 2 tysięcy ha. To oznacza, że więcej jest decyzji dotyczących wyłączenia gruntów rolnych z produkcji rolniczej niż rzeczywistych potrzeb inwestycyjnych. I to nie jest tak, że ta ustawa to jest jakaś wielka katastrofa, że jutro nagle cały kraj będzie jednym wielkim placem budowy. Absolutnie nie, decyzja o tym będzie należała wyłącznie do właściciela gruntu. Jeżeli rolnik będzie chciał mieć swoje grunty na zawsze, to będzie je miał. To w jego gestii będzie leżała decyzja, czy będzie chciał te grunty wyłączyć z produkcji rolniczej i przeznaczyć pod inwestycje, no i to będzie jego odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-396.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">I jeszcze jedna istotna uwaga, żebyśmy dobrze zrozumieli sens tej debaty publicznej. To jest niezwykle ważne, bo rzeczywiście w wielu środowiskach są różne zdania, te zdania są podzielone, ponadto ustawa elektryzuje różne środowiska. Otóż nie jest tak, że samorządy terytorialne i Związek Gmin Wiejskich RP będą pokrzywdzone. Nie ma takiej możliwości z kilku powodów. Po pierwsze, w trakcie procedowania nad projektem ustawy, kiedy komisja wnosiła o wyłączenie z produkcji rolniczej gruntów klasy IV, V, VI znajdujących się w granicach administracyjnych miast, samorządy wiejskie podniosły głos i zażądały, żeby w odniesieniu do obszarów wiejskich również zastosować podobną procedurę. I to zostało w trakcie prac w Sejmie uszanowane. Po drugie, nie jest też tak, że samorządy będą miały uszczuplone przychody do swoich budżetów, a to chociażby z tego powodu, że nie będzie wpłat na Fundusz Ochrony Gruntów Rolnych. Informuję Wysoką Izbę, że te środki, które były w dyspozycji ministra, a następnie były przekazane do marszałków, to znaczy były w tym Funduszu Ochrony Gruntów Rolnych, były rozdysponowane między poszczególne jednostki samorządowe. Teraz rząd podjął decyzję, że będzie fundusz na remont dróg gminnych i powiatowych, realizowany przez trzy lata, od roku 2009 do 2011. I na ten cel zostaną przeznaczone 3 miliardy zł, a więc zdecydowanie więcej niż 130 milionów zł, które były w dyspozycji ministra rolnictwa w ramach Funduszu Ochrony Gruntów Rolnych. Tamto to były środki niebudżetowe, to były środki wpłacane na konto tego funduszu przez właścicieli, którzy odrolniali swoje grunty, a więc była to w jakimś sensie krwawica tych, którzy chcą inwestować.</u>
          <u xml:id="u-396.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">I teraz jest pytanie: dlaczego inwestor ma ponosić dodatkowe koszty, wysokie koszty, dlaczego ma mitrężyć czas, uzyskiwać specjalne zezwolenia? A przypomnę, że procedura związana z wyłączeniem gruntów z produkcji rolniczej trwa nawet do dwóch lat. Tak więc my w tej ustawie zabezpieczamy interesy i właścicieli, i inwestorów, skracając cykl uzyskania stosownych zgód i pozwoleń na rozpoczęcie inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-396.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Jest to, z punktu widzenia rządu, ustawa oczekiwana przez inwestorów, zabezpieczająca interesy właścicieli, a także samorządów terytorialnych. Dla całkowitej komplementarności procesu inwestycyjnego w Polsce potrzebna będzie nowelizacja ustawy o planowaniu przestrzennym, która za kilka tygodni będzie w parlamencie, i ustawa o prawie budowlanym. To zagwarantuje nam, że proces inwestycyjny będzie w Polsce przebiegał szybciej. Bo wydaje mi się, że wszyscy myślimy o tym samym, a więc o szybszym rozwoju naszego kraju poprzez wzrost liczby inwestycji. I to jest właśnie istota tego projektu. To tyle, Pani Marszałek, dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Ministrze. Proszę uprzejmie zostać z nami jeszcze kilka chwil, bo być może ktoś z państwa senatorów będzie miał pytanie.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Henryk Woźniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#SenatorHenrykWoźniak">Ja myślę, że znaczenie tej niewielkiej nowelizacji jest odwrotnie proporcjonalne do jej rozmiarów. Rozmiary ma skromne, a zakres oddziaływania na rozwój gospodarczy - ogromny. Tu podzielam w zupełności zdanie pana ministra. My nie możemy czekać wiele miesięcy, a w skrajnych przypadkach, jak pan minister mówił, nawet dwa lata, na to, żeby uzyskać decyzję o odrolnieniu, bo w dzisiejszej rzeczywistości inwestor nie ma tyle czasu, żeby go trwonić.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#SenatorHenrykWoźniak">Chciałbym zapytać pana ministra - bo mam przekonanie że ta nowelizacja dotyczyć będzie głównie miast dużych i średnich, tam istotny jest ten problem - jak ministerstwo szacuje wielkość gruntów w poszczególnych klasach bonitacyjnych, które w perspektywie kilku lat mogą być przedmiotem tej nowelizacji. Jak to wygląda w przypadku poszczególnych klas bonitacyjnych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Dziękuję za to pytanie, bardzo istotne, bo rzeczywiście chciałbym uświadomić, i sobie, i państwu, Wysokiej Izbie, że w przypadku miast proces wyłączenia z produkcji rolniczej gruntów klas od I do VI będzie dotyczył powierzchni - dla precyzji posłużę się danymi statystycznymi - 949 tysięcy 140 ha użytków rolnych, w tym gruntów klas od I do III jest 248 tysięcy ha, a gruntów klas od IV do VI 700 tysięcy ha.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Jeśli chodzi o obszary wiejskie, to gruntów klas od IV do VI jest około 13 milionów ha. 4 miliony ha to są grunty klas od I do III, a więc te najlepsze. I tutaj chciałbym zadeklarować i jasno powiedzieć, że te grunty będą pod szczególną ochroną. Minister rolnictwa będzie się posługiwał określoną procedurą, która obecnie już obowiązuje, ale myślę, że po ten instrument minister rolnictwa będzie sięgał bardzo rzadko. Chodzi o to, żeby te grunty najwyższej jakości zachować, żeby one stanowiły podstawę produkcji rolniczej, żeby wydawały jak największe plony. A więc to jest kwestia bardzo istotna. Myślę, że to tyle, jeśli chodzi o to pytanie, które postawił pan senator. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Jerzy Chróścikowski. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Panie Ministrze, pięknie pan mówił, że te grunty będą pod szczególną ochroną, tylko nie rozumiem, dlaczego pan minister odpowiedzialny za nadzór nad gruntami klas I, II i III zgadza się tak lekką ręką w miasta puścić... No, chcę zwrócić uwagę, że obrzeża miast to są jednak duże tereny, a grunty, jak sam pan minister powiedział, klas I, II, III są największym skarbem. A więc ja tego nie mogę zrozumieć, dlaczego pan minister z jednej strony mówi, że w tym przypadku to można je spokojnie uwolnić, a w innym to nie. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Druga sprawa. Pan minister zapowiedział, że zwiększone będą środki na drogownictwo, na drogi dla gmin i dla powiatów, kosztem zmniejszenia środków zbieranych na tak zwany fundusz w formie opłat. Skąd te środki nagle się wezmą? Ja w projekcie budżetu nie znalazłem takich środków. Do tego pan minister na posiedzeniu komisji rolnictwa wyraźnie mówił, że muszą być cięcia finansowe, bo ma być zmniejszany deficyt budżetowy. Jak więc tak nagle milion złotych...</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Miliard.)</u>
          <u xml:id="u-402.3" who="#SenatorJerzyChróścikowski">...miliard, przepraszam, miliard złotych znajdzie się w budżecie, skoro pan minister nie chce znaleźć 100 czy 200 milionów zł na rolnictwo? Mnie to zastanawia, czyżby rząd nagle znalazł ten miliard? Ja chciałbym wiedzieć, skąd nagle wezmą się te pieniądze. Czy to będzie jeszcze w tej ustawie budżetowej?</u>
          <u xml:id="u-402.4" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Pan zapłaci, pan zapłaci...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę o odpowiedź, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Dziękuję za to niezwykle istotne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Otóż chciałbym poinformować pana senatora, że program ten został przyjęty na wczorajszym posiedzeniu Rady Ministrów, uchwałą Rady Ministrów przyjęto te 3 miliardy zł na lata 2009–2011, co roku ma iść na to po miliardzie złotych, będą to środki budżetowe, w odróżnieniu od środków z Funduszu Ochrony Gruntów Rolnych, na który składają się właściciele odrolniający grunty. To jest ta różnica. Ponadto środki te będą - żeby to było jasne - w dyspozycji ministra spraw wewnętrznych i administracji, a nie w dyspozycji ministra rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Teraz kwestia ochrony gruntów rolnych najwyższych klas, czyli I, II, III, w miastach. Otóż dobrze wiemy, że kiedy w średniowieczu lokowano miasta, robiono to na gruntach najlepszych klas. I tak było zawsze. To dotyczy także wiosek, wsi polskich, które są zlokalizowane tam, gdzie są najlepsze grunty. W wypadku struktur osiedleńczych zawsze jest tak, że miasta się rozbudowują, w związku z tym potrzebują dodatkowych hektarów. Przypomnę, że w latach 2004–2007 minister wydał decyzje o wyłączeniu z produkcji rolnej 42 tysięcy ha gruntów klasy I, II, III. A więc tak czy inaczej ten proces ma miejsce, dlatego że prezydenci miast, burmistrzowie miast składają do ministra rolnictwa elaboraty w tej sprawie i tworzą plany zagospodarowania przestrzennego. Naturalną koniecznością jest więc podjęcie decyzji, żeby te grunty wyłączyć z produkcji rolniczej, bo takie są potrzeby miast. Chcemy uprościć tę procedurę, żeby nie tracić czasu, nie mitrężyć go. A zatem decyzja będzie w rękach prezydentów, burmistrzów i wójtów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Tadeusza Skorupę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Ja mam pytanie, czy są jakieś ustawy, które regulują sprawę humusu, tej gleby klasy I, II i III, zebrania jej, wykopania, przewiezienia w inne miejsca. Czy też inwestor może ją sobie przykryć betonem? Chciałbym, żeby pan naświetlił tę sprawę, powiedział, jak to wygląda. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Dziękuję. To, co pan senator powiedział, rzeczywiście jest istotne. Chciałbym poinformować, że w druku nr 721 jest projekt ustawy, który będzie procedowany po ewentualnym przyjęciu przez parlament tej ustawy, o której dyskutujemy dzisiaj w Wysokiej Izbie. W ustawie zawartej w druku nr 721 jest zapis, który mówi, że wszyscy ci, którzy pobierają, pozyskują humus, muszą uiścić stosowne opłaty. One też są wyszczególnione, ustanowione. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Druga sprawa to ustawa o ochronie przyrody, nad którą będziemy pracować wspólnie z ministrem środowiska. Chcemy rozstrzygnąć kwestie dotyczące degradacji gleb i ich przywracania do naturalnego czy poprzedniego stanu. W tej ustawie, nad którą dzisiaj w Wysokiej Izbie dyskutujemy, nie reguluje się tych kwestii, ale chcemy je uregulować w ustawie o ochronie przyrody. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Ryszard Górecki, pan profesor. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#SenatorRyszardGórecki">Chciałbym poprosić pana ministra o odpowiedź na pytanie, na które nie uzyskałem odpowiedzi od pana senatora Błaszczyka. Jakie jest uzasadnienie różnego traktowania w niektórych punktach ustawy gruntów pochodzenia mineralnego i organicznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy można prosić o odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Jeśli chodzi o grunty organiczne, które są chronione ustawą o ochronie przyrody, a więc znajdujące się w granicach parków narodowych, użytków ekologicznych, to one - żeby to było jasne - podlegają ochronie. W tej ustawie tę kwestię rozstrzygamy.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Jeżeli zaś chodzi o różne traktowanie gleb o podłożu mineralnym i organicznym, to tutaj sprawa jest otwarta. My w projekcie ustawy traktujemy, można powiedzieć, jednakowo zarówno jedną grupę gleb, jak i drugą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przepraszam, czy ktoś... Jeszcze pan senator?</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: One są tam, gdy przyjrzymy się temu dokładnie, traktowane różnie...)</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-412.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, pan senator Lucjan Cichosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#SenatorLucjanCichosz">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#SenatorLucjanCichosz">Moje pytanie brzmi następująco: czy nowa ustawa o ochronie gruntów daje możliwość ulokowania inwestycji na terenach wiejskich na gruntach III klasy? Czy jest możliwa według tej ustawy taka inwestycja w gminie?</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Oczywiście... Pani Marszałek, czy można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Naturalnie, że daje taką możliwość. Warunek jest taki, że trzeba złożyć wniosek do ministra rolnictwa i przejść całą procedurę wynikającą z ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych. No i musi ona być poprzedzona skonstruowaniem planu zagospodarowania przestrzennego na terenie jednostki samorządowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Grzegorz Wojciechowski prosił o głos.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Większość gmin nie posiada miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego. A nawet jeżeli jest jakiś częściowy plan, to z reguły dotyczy on gruntów zabudowanych, części, że tak powiem, zurbanizowanych, a nie części rolniczych. Zresztą w miastach jest podobna sytuacja. Czy nie ma zagrożenia, że skoro nie ma dla tych gruntów żadnego przeznaczenia, odbędzie się na nich dzika zabudowa? Grunt jest rolny, bo w ewidencji gruntów oznaczony jest literą „R”, ale nie ma żadnych innych wskazań... A więc czy po prostu nie będzie problemu z dziką zabudową? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Panie Senatorze, informuję, że 80% samorządów terytorialnych w Polsce nie ma planów zagospodarowania przestrzennego, a tylko 20% gmin i miast w Polsce takie plany posiada. To po pierwsze. Po drugie, większość samorządów w Polsce posiada jednak dokumenty o nazwie: studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego danego samorządu terytorialnego, czy to miasta, czy gminy. To jest dokument pokazujący określone kierunki rozwoju danej gminy, przyjmowany on jest przez poszczególne jednostki samorządowe. Wszędzie tam, gdzie nie ma planów zagospodarowania przestrzennego, a będzie konieczność lokalizacji inwestycji, właściciel będzie musiał uzyskać stosowne zezwolenie czy decyzję o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu, niezależnie od tego, czy jest plan zagospodarowania przestrzennego, czy go nie ma. Jeśli planu nie ma, to przeprowadza się postępowanie administracyjne na bazie studium zagospodarowania przestrzennego gminy. Tak że nie widzę tutaj zagrożeń, dlatego że tak naprawdę to właściciel będzie decydował, jaką funkcję będzie pełnił grunt będący jego własnością. Wydaje mi się, że my tutaj otwieramy pewne możliwości i upraszczamy procedury. Tak czy inaczej wszystkie decyzje dotyczące procesu inwestycyjnego będą podejmowane na szczeblu lokalnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy są jeszcze jakieś pytania? Raz jeszcze senator Grzegorz Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Jeszcze dodatkowo. Jeżeli będą budowane...</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę uruchomić mikrofon, to znaczy wcisnąć... O tak, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-421.3" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-421.4" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Jeżeli zostaną zlikwidowane pozwolenia na budowę, tak jak to zapowiadał w styczniu minister Olgierd Dziekoński, wiceminister infrastruktury, to chyba jednak wtedy będzie problem. Nie wiadomo, kiedy one zostaną zlikwidowane, ale może to się stanie wcześniej niż wejdą w życie inne przepisy - chodzi tu przede wszystkim o ustawę o planowaniu przestrzennym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Panie Ministrze, proszę ustosunkować się do tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">To precyzyjne pytanie powinno być kierowane raczej do ministra infrastruktury, ale rozumiem, że minister rolnictwa musi się znać na wielu dziedzinach, tak że też do tej kwestii chciałbym się odnieść w kilku słowach.</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Otóż, po pierwsze, pozwolenie na budowę. Jest zapowiedź Ministerstwa Infrastruktury odejścia od wydawania pozwoleń na budowę. Bo tak naprawdę jest to dokument, który wyłącznie potwierdza to, co już stało się wcześniej. A więc z punktu widzenia pragmatyki urzędniczej, praktyki inwestycyjnej wydawanie tego dokumentu nie ma specjalnego znaczenia. Ważne jest to, żeby inwestycja była zgodna z planem zagospodarowania przestrzennego i żeby był gotowy projekt budowlany, który będzie podstawą do realizacji inwestycji. Szczegóły będą pewnie znane w ustawie. Minister infrastruktury, który jest ekspertem w tych kwestiach jest obecny. Być może w kuluarach będzie mógł panu senatorowi szerzej tę kwestię wyjaśnić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Nie widzę tutaj więcej osób, które pragną zadać pytanie...</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo, pan senator Jerzy Chróścikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Panie Ministrze, zapowiada pan wiele ustaw, które będą wspólnie działały, jeśli wejdą w życie. Ale do momentu, gdy wejdą, będzie jednak luka w prawie. Czy nie uważa pan, że potrzebne są zapisy o vacatio legis w przypadku niektórych działań, które będą wprowadzały ustawę w życie, dopóki nie wejdą w życie pozostałe ustawy? Pan mówi, że wejdą, a ja nie wiem, czy tam nie będzie pół roku vacatio legis, czy ileś... Niektórzy potrafią wykorzystać taką lukę w prawie, tym bardziej, że uznaje się w tej ustawie wszystkie rozpoczęte inwestycje jako już funkcjonujące zgodnie z tą ustawą. Czyli jest to tak zwane odrolnienie faktyczne. Czy to jest prawda, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Nie widzę luki prawnej, Panie Senatorze, dlatego, że ta ustawa ma za zadanie przede wszystkim uprościć procedury związane z wyłączeniem gruntów rolniczych z produkcji rolniczej. Tylko tyle i aż tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję za pytania.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-428.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">W tej chwili na liście jest tylko jedno nazwisko - pana senatora Lucjana Cichosza.</u>
          <u xml:id="u-428.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę uprzejmie o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-428.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Jeśli państwo senatorowie pragną zabrać głos, proszę się zgłaszać. Teraz właśnie jest na to czas. Myślę o głosach w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-428.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#SenatorLucjanCichosz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#SenatorLucjanCichosz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#SenatorLucjanCichosz">Moje wystąpienie będzie krótkie, a wynika z obowiązku, jaki przyjąłem na siebie w tym temacie. Zwrócił się do mnie Konwent Wójtów Powiatu Krasnostawskiego z oficjalnym pismem, żebym interweniował w tej sprawie. Konwent Wójtów pisze na swoim spotkaniu, że stanowisko, jakie przyjął Sejm RP w ustawie z dnia 10 października 2008 r. o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych, jest niewłaściwe. Wprowadzone rozwiązania prawne są bardzo krzywdzące dla gmin wiejskich, a dają przywileje gminom miejskim, które i tak mają większe możliwości uzyskania dochodów własnych.</u>
          <u xml:id="u-429.3" who="#SenatorLucjanCichosz">Dalej piszą oni tak: „My jako gospodarze gmin wiejskich, w których dużą grupę stanowią osoby bezrobotne oraz osoby korzystające z zasiłków i innych form opieki społecznej, staramy się różnymi sposobami zachęcać inwestorów do tworzenia miejsc pracy w naszych środowiskach wiejskich. Uzasadnieniem dla każdej inwestycji sfinansowanej ze środków Unii Europejskiej jest rozwój przedsiębiorczości i tworzenie miejsc pracy na terenach wiejskich. Podejmujemy różne starania, aby ściągnąć inwestorów zabiegamy i przeznaczamy do sprzedaży grunty pod inwestycje, wolne obiekty, staramy się o certyfikaty, na przykład »Gmina Przyjazna Inwestorowi«. Jak mamy być konkurencyjni, skoro w myśl nowej ustawy w granicach administracyjnych miast, gdzie najchętniej lokują swoje siedziby firmy, szczególnie handlowe, grunty zostają wyłączone z produkcji rolnej oraz zwolnione z należności i opłat rocznych na mocy zmian wprowadzonych wymienioną ustawą? Na terenach wiejskich muszą być ponoszone duże koszty związane z wyłączeniem z produkcji rolnej.”. I podpisy wójtów z tych właśnie gmin, gmin powiatu krasnostawskiego.</u>
          <u xml:id="u-429.4" who="#SenatorLucjanCichosz">Jest to na pewno tożsame z tym, co my jako Izba Wyższa parlamentu mamy na względzie - dla nas partnerem są właśnie samorządy. Jest to głos rzeczywiście samorządów.</u>
          <u xml:id="u-429.5" who="#SenatorLucjanCichosz">Mam również stanowisko Zarządu Związku Gmin Wiejskich z 18 października 2008 r. do ustawy z dnia 10 października 2008 r.: „Zarząd Związku Gmin Wiejskich RP wyraża sprzeciw wobec wprowadzenia wyżej wymienionym aktem uprzywilejowanej pozycji miast w zakresie tworzenia warunków rozwoju lokalnego oraz znacznego pogorszenia przez to sytuacji gmin wiejskich w tym zakresie. Domagamy się równocześnie zachowania w działalności prawotwórczej państwa równowagi w zakresie tworzenia warunków do rozwoju lokalnego na terenach gmin wiejskich”. To stanowisko dobrze koresponduje z wystąpieniem związku gmin powiatu krasnostawskiego.</u>
          <u xml:id="u-429.6" who="#SenatorLucjanCichosz">Jestem przekonany, że należy chronić grunty, a szczególnie grunty klasy I, II i III. Dlatego zapytałem pana ministra, czy można na terenach wiejskich, w myśl tej ustawy, realizować inwestycje w zakresie rozwoju gmin. Odpowiedź brzmiała: tak. Ale w tym momencie potrzebne są właśnie te procedury, których nie są potrzebne w mieście. Rozumiem, że tereny miast muszą się rozrastać, ale jako były samorządowiec żywię obawy, że wioski przyległe do miast będą dążyć do tego, aby te właśnie obszary włączyć do miast w celu poprawienia ich walorów inwestycyjnych. A do takiej sytuacji dojdzie na pewno. Przecież znamy specyfikę terenów przyległych. Chociażby w moim okręgu gmina Niemce ma tereny inwestycyjne, które są zajęte pod giełdę rolną. I były już zakusy miasta Lublin na włączenie tych terenów zabudowanych mające na celu ich opodatkowanie podatkiem od nieruchomości. I wówczas gmina wyraziła sprzeciw. Jestem przekonany, że sama wieś, na której terenie są takie obiekty, zechce wejść do miasta. Uszczupli to również dochody własne samorządu gminy, bo odejdą pieniądze z podatku od powierzchni zajętych na działalność gospodarczą, a to są jednak znaczne dochody budżetu gminy.</u>
          <u xml:id="u-429.7" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Dlaczego mają wejść do miasta? Oni właśnie nie chcą, bo podatki są wyższe.)</u>
          <u xml:id="u-429.8" who="#SenatorLucjanCichosz">Wejdą, bo to daje możliwość dalszych inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-429.9" who="#SenatorLucjanCichosz">Oby tak nie było, Panie Senatorze. Ale ja mieszkam w terenie wiejskim i wiem, jakie są tendencje. Mamy nadzieję, że to nie będzie exodus i że nie będzie miało miejsca wyłączanie gruntów klasy III z obszarów wiejskich i zajmowanie ich pod inwestycje. Bo naprawdę nie sądzę, żeby nagle inwestorzy rzucili się na tereny wiejskie ze swoimi inwestycjami. Pozostaje dalej miasto jako to rzeczywiście... No miasto ma pewne funkcje twórcze, na pewno w dalszym ciągu inwestycje będą realizowane w pierwszym rzędzie w mieście. Zabiegi wójtów, żeby na terenie gmin, gdzie jest bezrobocie, powstała jakakolwiek inna działalność niż rolnicza, w tym momencie będą utrudnione.</u>
          <u xml:id="u-429.10" who="#SenatorLucjanCichosz">Jestem zobowiązany złożyć w tej sprawie poprawkę, która zmierza do wyłączenia spod ochrony ustawowej użytków rolnych klas III-VI, położonych zarówno w granicach administracyjnych miast, jak i poza tymi granicami, pozostawiając ustawową ochronę tylko w odniesieniu do użytków rolnych klasy I i II, w takim samym zakresie w mieście, jak i na wsi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Panie Senatorze, czy poprawka jest podpisana? Wszystko się zgadza, podpisana. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam na mównicę pana senatora Grzegorza Wojciechowskiego. Po nim zapisał się do głosu pan senator Jerzy Chróścikowski.</u>
          <u xml:id="u-430.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Ochrona gruntów rolnych jest bardzo ważnym, istotnym tematem, bo dotyczy materii, która jest ograniczona. Tych gruntów na pewno nam nie przybędzie, mamy ich tyle, ile mamy. A ludności przybywa i w związku z tym wzrasta zapotrzebowanie na żywność.</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Ja chciałbym krótko powiedzieć... Pan minister mówił o długiej procedurze. W poniedziałek złożyłem do pana ministra pismo, w którym informowałem, że będę miał pytania. Tych pytań było chyba czternaście, o ile dobrze pamiętam. Tak, czternaście. Dzisiaj otrzymałem odpowiedź. A więc w ministerstwie rolnictwa te procedury, Panie Ministrze, nie trwają, tak jak pan mówił, długo, a stosunkowo krótko. Jest to pierwszy przypadek, że otrzymałem odpowiedź od rządu w terminie krótszym niż trzydzieści dni. A dokładnie w terminie dwudniowym.</u>
          <u xml:id="u-431.3" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Mam jednak pewne wątpliwości co do meritum tej ustawy. Pierwsza sprawa. Pan minister odpowiada na pierwsze pytanie: czy rząd popiera projekt, że ten projekt był popierany na każdym etapie. Ale on tak mocno się zmienił w trakcie procedowania w Sejmie, że moje wątpliwości budzi to, czy wyłączenie gruntów klasy IV-VI to jest to samo, co wyłączenie gruntów klasy I-VI w miastach i dodatkowo IV-VI na wsi. Drugą sprawą, która budzi moje duże obawy, jest kwestia miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego. Wydaje mi się, że pierwsze, co należałoby zrobić przed wejściem w życie tej ustawy, to przejrzeć te plany i sprawdzić, czy przypadkiem na przykład grunty, które stanowią tak zwane zielone płuca miast, albo grunty, które są jakimiś takimi drogami przewietrzania miast, bo takie też są, nie są zakwalifikowane jako grunty rolne i czy w związku z tym nie zostaną zabudowane. Mogłoby to przynieść bardzo niekorzystne skutki dla środowiska naturalnego.</u>
          <u xml:id="u-431.4" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Następną sprawą, która budzi moje duże wątpliwości, jest zapowiadana likwidacja pozwoleń na budowę czy odejście od nich. Ministerstwo Infrastruktury chce zlikwidować pozwolenia na budowę oraz użytkowanie budynków. A co, jeśli likwidacja tych pozwoleń nastąpi wcześniej niż wejdą w życie zapowiadane przez pana ministra przepisy? Powstanie po prostu luka prawna, a takie luki prawne w przeszłości już były i nie chciałbym przypominać ich skutków.</u>
          <u xml:id="u-431.5" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Chciałbym w związku z tymi kwestiami zgłosić dwie poprawki. W pierwszej spod działania tej ustawy będą wyłączone użytki rolne położone w granicach administracyjnych miast, zaś w myśl drugiej ta zmiana ustawy będzie działać tylko na tych obszarach, gdzie sporządzony jest miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego. O co tutaj chodzi? Chodzi o to, że jeśli jest plan, to nawet te zmiany, które proponuje Ministerstwo Infrastruktury w sprawie likwidacji pozwoleń, będą wymagały uzyskania decyzji lokalizacyjnej. Jest to bardzo istotne i, moim zdaniem, wprowadzi, przynajmniej do czasu wejścia w życie ustawy o planowaniu przestrzennym, pewien porządek prawny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-431.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Chróścikowski, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-432.2" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Składam.)</u>
          <u xml:id="u-432.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tak jest, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-432.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Zgłaszam poprawki dotyczące ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Ta debata, która trwa, wykazuje, że jest problem, i to poważny problem, bo to jest zmiana prawie że ustrojowa dla wsi. Mówimy o tym, i pan minister dawał tutaj odpowiedzi na pytanie, czy ta ustawa jest ustawą, która w pełni zabezpiecza interesy rolników, ochronę gruntów, przedsiębiorców. Mogę powiedzieć, że na pewno zabezpiecza interesy deweloperskie. Oczywiście wiadomo, że potrzeba gruntów, że trzeba pozyskiwać te grunty, szczególnie na terenach miast. Chyba wszyscy się zgadzamy, że trzeba. Ale ta ustawa jest, moim zdaniem, nadmiernie liberalna, ona idzie już w kierunku dopuszczenia do obrotu gruntów klasy I, II i III. Dzisiaj na podstawie obowiązującego prawa też można wyłączyć grunty klasy I, II i III, ale są tu wyraźne obostrzenia. Uważam, że dziś nie powinniśmy przyjmować tego wariantu, iż grunty klasy I, II i III będą wyjęte spod ochrony przez tę właśnie ustawę. W związku z tym będę zgłaszał poprawki, tak jak i kolega, senator Wojciechowski, chociaż moje będą troszeczkę odmienne, będą wykazywały, że ta właśnie ochrona powinna istnieć.</u>
          <u xml:id="u-433.3" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Na posiedzeniu komisji rolnictwa wiele osób zadawało pytania i brało udział w dyskusji, między innymi pan Tomasz Stuczyński z Instytutu Uprawy, Nawożenia i Gleboznawstwa, który wyraźnie podkreślał, jak ważna jest dla nas ochrona gruntów. I to nie tylko ze względów ekonomicznych czy rolniczych, ze względu na to, że to muszą być grunty rolnicze, ale również ze względu na ochronę środowiska. Jakoś nie bierze się pod uwagę tak ważnych elementów, jak ten, jakie znaczenie mają tereny zielone jako te płuca. To są te najlepsze grunty, które na tych terenach powinno się wykorzystywać nie do zabudowy, a do tworzenia coraz większej liczby terenów zielonych, parków, a nie udostępniać tak bezwarunkowo, że każdy będzie miał prawo do podjęcia decyzji. Każdy właściciel będzie miał prawo do podjęcia decyzji, więc ten, kto będzie widział efekt ekonomiczny, będzie skłonny działać na warunkach ekonomii. I ten przysłowiowy szpadel, jak pan minister tutaj powiedział, będzie związany z momentem odrolnienia.</u>
          <u xml:id="u-433.4" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Ta ustawa daje oczywiście tylko jakby taki pierwszy kierunek, daje możliwość... To tak jak dyskutowaliśmy wczoraj na temat ustawy, a właściwie, można powiedzieć, wniosku o referendum. Też było tłumaczenie, że to nie prywatyzacja, a komercjalizacja, czyli tylko pierwszy etap. Tu też jest taki pierwszy etap: otwieramy to, a drugi etap to wbicie łopaty. To taka analogia, którą chciałbym przedstawić. Mówimy: to nie ma wpływu, bo będzie decydował właściciel. Tam też będzie decydował właściciel, przy szpitalach również. Pokazuję, że coraz więcej takich projektów pojedynczych, niekompletnych, wpada w nasze ręce i przyjmujemy niekompletną część zmiany ustawodawstwa. Przy ustawie o zmianie ustawy o ochronie środowiska mieliśmy podobną sytuację. Oto ustawa kompetencyjna będzie decydować, co faktycznie będzie dalej. Tu pan minister wymienił kilka ustaw, które będą tak właśnie decydować. Ale zanim te pozostałe ustawy zaczną funkcjonować, to ta już będzie i w tym momencie pojawi się luka między jednymi a drugimi. Będzie to do wykorzystania. A moim zdaniem, powinniśmy najpierw przygotować kompletnie wszystkie ustawy i wtedy dopiero wprowadzać tę, która zmienia ustawę o ochronie gruntów rolnych i leśnych. To są działania odwrotne w stosunku od tego, co powinno być robione. To jest nasze odczucie. Między innymi dlatego - choć nie jesteśmy przeciwni tej ustawie - był wniosek mniejszości komisji, żeby tę ustawę odrzucić, połączyć je i dopiero nad nimi debatować. Ale rozumiem, że nie było zgody, mimo że na posiedzeniu komisji było głosowanie: raz remis, drugi raz remis, osiem do ośmiu. Trzeba było zwołać po raz trzeci posiedzenie komisji, żeby to rozstrzygnąć. No i rozstrzygnięcie jest. Nie spodziewam się jednak, skoro na posiedzeniu komisji nie zmieniono decyzji, żeby klub parlamentarny PO zmienił tę decyzję. Pewnie zagłosuje tak samo. W związku z tym, nie wierząc, że państwo zmienicie decyzję i przyjmiecie wniosek - mam, widać, małą wiarę w to, mimo że my będziemy głosować, chociaż bym państwa nakłaniał do zmiany decyzji i dopiero kompleksowego zajęcia się tą ustawą - to zgłaszamy poprawki, jak tu już mówiliśmy, pan senator Wojciechowski i ja, które zmierzają do wyłączenia spod ochrony ustawowej użytków rolnych klas od czwartej do szóstej, położonych w granicach administracyjnych miast oraz poza nimi. Dziękuję i składam poprawkę, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Eryk Smulewicz, proszę bardzo, następny głos w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#SenatorErykSmulewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#SenatorErykSmulewicz">Na wstępie obiecuję, że będę mówił krótko.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Co bardzo nas cieszy, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-435.3" who="#SenatorErykSmulewicz">Chciałbym uspokoić tu część panów senatorów: słyszę, że jest to ustawa liberalna, a ja nie widzę tutaj tej liberalizacji. Przede wszystkim zmiany, które niesie ta ustawa, mają na celu przyspieszenie wydawania decyzji. My sami wiemy i widzimy, że obecnie wydanie decyzji związanych z inwestycjami ciągnie się często latami czy miesiącami. Warto tu podkreślić, że ta ustawa wyeliminuje ministerstwo rolnictwa i rozwoju wsi, a także chociażby marszałków z podejmowania decyzji; oni często nie znają uwarunkowań realnych, tych lokalnych. Decyzje będą mogły podejmować właśnie samorządy lokalne: burmistrzowie, wójtowie, radni.</u>
          <u xml:id="u-435.4" who="#SenatorErykSmulewicz">Ja uważam, że właśnie ta ustawa wpłynie na przyspieszenie procesów inwestycyjnych realizowanych w miastach i na terenach wiejskich, co z kolei przyspieszy rozwój społeczno-gospodarczy. Warto zauważyć, że już w tej chwili nasz kraj, nasze gminy i miasta, przegrywa rywalizację z innymi państwami Unii Europejskiej dlatego, że inwestor tak długo boryka się z różnego rodzaju problemami, decyzjami administracyjnymi. My przegrywamy tę batalię o nowe inwestycje, o nowych inwestorów, i tracimy wpływy podatkowe, tracimy możliwość tworzenia nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-435.5" who="#SenatorErykSmulewicz">Żeby następował rozwój, drodzy państwo, trzeba nowych terenów pod inwestycje, bo jeszcze nikt nie wymyślił technologii, która dawałaby nam możliwość budowania, no nie wiem, w powietrzu czy na wodzie, oczywiście z pewnymi wyjątkami. To, że dostępność mieszkań jest tak mała, jest spowodowane brakiem wystarczającej ilości terenów inwestycyjnych. Sami wiemy, że ten głód mieszkań występuje i będzie występował, jeśli nie nastąpi impuls i podaż terenów inwestycyjnych się nie zwiększy. Proszę zauważyć, że dużą część ceny czy też kosztów mieszkania stanowią w tej chwili właśnie grunty, to znaczy ich ceny, szczególnie w dużych miastach. Stąd, jak sądzę, bardzo słuszna idea, żeby budować czy dać impuls inwestycyjny poza miastami. Ja także nie widzę tutaj jakiegoś zagrożenia, że to będzie wyrywanie rolnikom ziemi, bo to od decyzji samego rolnika czy użytkownika będzie zależało, w jaki sposób tę ziemię będzie użytkował: czy ją sprzeda, czy przekaże następcom, czy może dzieciom właśnie w celach inwestycyjnych, żeby budowały chociażby obiekty mieszkalne.</u>
          <u xml:id="u-435.6" who="#SenatorErykSmulewicz">Ja nie demonizowałbym faktu, że nastąpi znaczny ubytek terenów zielonych, bo społeczeństwo w miastach, a także na wsiach, jest dosyć świadome i domaga się od władz danej gminy, od burmistrza czy wójta, żeby te tereny zielone tam były. Zresztą są plany zagospodarowania przestrzennego, a nawet jak ich nie ma, to są procedury, które nakazują, żeby była określona ilość terenów zielonych. Właśnie między innymi prawo budowlane, ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym czy inne akty prawne o charakterze ogólnokrajowym, a przede wszystkim o charakterze miejscowym, decydują o intensywności zabudowy czy o ilości zieleni.</u>
          <u xml:id="u-435.7" who="#SenatorErykSmulewicz">Ja też nie podzielam obaw, że w związku z tym nastąpi zmniejszenie wpływów do budżetu, bo jeśli są prowadzone nowe inwestycje, to proszę zauważyć, że od gruntów piątej i szóstej klasy właściwie nie płaci się żadnych podatków, wartość podatków równa jest zeru. Z kolei od gruntów, na których jest zabudowa, i od zabudowy płacone są podatki, i to różnego rodzaju, szczególnie jeśli chodzi o budownictwo inwestycyjne czy przemysłowe, tam są to już pokaźne sumy dla gmin.</u>
          <u xml:id="u-435.8" who="#SenatorErykSmulewicz">Widzę, że koledzy senatorowie, panie i panowie, mnie pospieszają, w związku z tym będę zmierzał do końca.</u>
          <u xml:id="u-435.9" who="#SenatorErykSmulewicz">Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że te referenda, o których mówił jeden z senatorów, oczywiście się odbywają, ale w wielu miejscach jest tak, że właśnie mieszkańcy gmin nie podzielają tego zdania, że trzeba włączać tereny z mniejszych gmin wiejskich do miast. W związku z tym nie ma tu tego typu obaw, że ta ustawa spowoduje jakiś ogromny boom inwestycyjny. Nawet gdyby taki boom inwestycyjny nastąpił, to nie ma zagrożenia, że my utracimy te cenne rolnicze tereny i grunty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Piotr Głowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#SenatorPiotrGłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#SenatorPiotrGłowski">Ponieważ wszystkie merytoryczne argumenty już padły, pozwolę sobie przytoczyć informację prasową. Premier po powrocie z urlopu przedstawił nowego ministra budownictwa. Obaj zapowiedzieli nowy projekt rządowy mający przyspieszyć budownictwo mieszkaniowe. Tajemnica sukcesu ma tkwić w odrolnieniu gruntów na terenie miast. Minister budownictwa poinformował o przygotowaniu owej ustawy. Zakłada ona automatyczne odrolnienie wszystkich gruntów w miastach oraz gruntów poza miastami w klasach od czwartej do szóstej. Ustawa przewiduje też, że urząd musi w ciągu dwóch miesięcy wydać zgodę na budowę. Jeśli tego nie zrobi, zgoda zostanie wydana automatycznie. Jest zatem szansa na to, że ceny domów i mieszkań spadną. Przygotowany projekt ustawy ułatwia budowę nowych domów i odrolnienie terenów w miastach. To proszę państwa nie jest komunikat niestety rządu Donalda Tuska, to jest komunikat byłego premiera Jarosława Kaczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-437.3" who="#SenatorPiotrGłowski">To było całkiem nie tak dawno, rok temu. Aby nie było tak, że Platforma zmienia zdanie, przytoczę również odpowiedni cytat z tamtego czasu, co powiedział ówczesny poseł, a dzisiaj wiceminister gospodarki, Adam Szejnfeld. Poparcie dla projektu zapowiada również Platforma. Idea jest słuszna, dlatego nie widzę powodów, aby jej nie przyklasnąć - wyjaśnia Adam Szejnfeld. Myślę, że to tyle słowem komentarza do tego, co padło poprzednio. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-437.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-438.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">A, ma pan, Panie Senatorze, jeszcze pięć minut.</u>
          <u xml:id="u-438.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Głowski: Nie, nie, dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Proszę Państwa! Szanowni Państwo Senatorowie! Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Chcę odnieść się do dwóch wystąpień jednego z kolegów, który stwierdził, że nie widzi w tym liberalizacji, a potem powiedział, że rolnik będzie sam podejmował decyzję, kiedy się zniesie decyzje administracyjne. Czy to nie jest liberalizacja? Moim zdaniem to właśnie liberalizacja. A więc sam sobie zaprzeczył mówiąc, że nie liberalizujemy tych przepisów. Druga sprawa, która została podniesiona: chcę zwrócić uwagę na słowa z mojego wystąpienia. Klub Prawa i Sprawiedliwości jako mniejszość Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska głosował za odrzuceniem ustawy nie dlatego, jak powiedziałem, że jest przeciwko niej, tylko dlatego, że ta ustawa nie jest spójna, i oczekuje, że nad tymi ustawami będzie się pracować razem. Dlatego prosiliśmy o odrzucenie. Są luki w prawie, które dają niektórym ludziom szansę wykorzystywania tego. Ale nie jesteśmy przeciwko tej ustawie. Dlatego akurat tak powiedzieliśmy i nie jest to w niczym sprzeczne z wystąpieniem, które pan senator Głowski zacytował. Gdybyśmy wierzyli, że to zrobicie, nie składalibyśmy poprawek, ale w związku z tym, że nie wierzymy, iż państwo zechcecie odrzucić ten projekt ustawy, zgłosiliśmy poprawki. Dlatego proszę nie przypisywać tutaj nam innego myślenia, niż to, o którym wcześniej powiedziałem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-440.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy pan senator...</u>
          <u xml:id="u-440.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie)</u>
          <u xml:id="u-440.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Głowski: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-440.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Błyskawicznie podjął decyzję, najpierw tak, potem - nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-440.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-440.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, ponieważ zgłoszono wnioski o charakterze legislacyjnym, to, Panie Ministrze, czy chciałby pan ustosunkować się do wniosków o charakterze legislacyjnym? Pan minister sobie nie życzy, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-440.8" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-440.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-440.10" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ponieważ wnioski te zostały zgłoszone, proszę Komisję Rolnictwa i Ochrony Środowiska oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do tych wniosków i przedstawienie sprawozdania. Głosowanie będzie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-440.11" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W ten sposób, dziękując serdecznie panu ministrowi, przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-440.12" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tekst w druku nr 281, sprawozdanie to druk nr 281A.</u>
          <u xml:id="u-440.13" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Andrzej Owczarek. Panie Senatorze, do sprawozdania poproszę.</u>
          <u xml:id="u-440.14" who="#komentarz">(Senator Andrzej Owczarek: Już idę.)</u>
          <u xml:id="u-440.15" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Oczywiście chodzi o Komisję Gospodarki Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Przedstawiam sprawozdanie z posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej w dniu 22 października, poświęconego omówieniu ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw. Ustawa ta była przedłożeniem rządowym, ale w takcie prac sejmowych została poważnie zmodyfikowana. Podstawowym jej celem jest wdrożenie do polskiego porządku prawnego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 17 maja 2006 r. w sprawie pobierania opłat za użytkowanie niektórych typów infrastruktury przez pojazdy ciężarowe, w tym zastąpienie systemu opłat ryczałtowych za przejazd samochodów ciężarowych, tak zwanych winiet, opłatami za pojazd zależnymi od ilości przejechanych kilometrów, popularnie nazwanych mytem.</u>
          <u xml:id="u-441.2" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Dotychczasowy system polegał na prawie do nieodpłatnego przejazdu ciężarówek o wadze powyżej trzech i pół tony po autostradach płatnych na podstawie posiadanej karty opłaty winietowej. Koncesjonariusze eksploatujący autostrady otrzymywali za to rekompensatę z Krajowego Funduszu Drogowego. System ten został przyjęty w 2005 r., jak mówiono, na okres przejściowy po to, żeby nie były pobierane opłaty podwójne, ale nie został zmodyfikowany i istnieje do tej pory. W tej chwili jest wyraźna różnica między wpływami do Krajowego Funduszu Drogowego z opłat ze sprzedaży winiet a pieniędzmi, które otrzymywali koncesjonariusze. Szacuje się, że w tym roku różnica może wynieść 150 milionów zł i będzie stopniowo wzrastać, szczególnie wraz ze wzrostem ilości budowanych autostrad. W związku z tym pieniądze, które miały być przeznaczone na budowę autostrad i ich konserwację, otrzymywaliby wyłącznie koncesjonariusze. Projekt rządowy przewidywał zniesienie systemu winietowego od 1 lipca 2008 r., Sejm zadecydował jednak, że zniesiony zostanie z dniem 1 lipca 2011 r. Związane to było z licznymi protestami, szczególnie ze strony firm zajmujących się transportem drogowym. Firmy te przeżywają kryzys związany z dużą ich liczbą. Ta liczba firm wzrosła trzykrotnie, a ilość przewożonych towarów, zdaje się, o 30%. Poza tym w grę wchodził bardzo niekorzystny wówczas kurs dewizowy. To wszystko powodowało, że firmy uważały, iż grozi im krach finansowy. Poza tym protestowały także samorządy, które obawiały się, że ruch ciężarowy zostanie zepchnięty na drogi wojewódzkie i nieco mniejsze. W związku z tym zapadła decyzja, że, po pierwsze, rząd przeprowadzi rozmowy z koncesjonariuszami w sprawie zmniejszenia opłat pobieranych przez nich z funduszu drogowego. Po drugie, stopniowo będzie wprowadzany ten system, który zacznie funkcjonować od 1 lipca 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-441.3" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Myto będzie pobierane drogą elektroniczną, z góry założono, że stawka tej opłaty nie będzie wyższa od dwóch złotych za przejazd kilometra, mimo że przedłożenie rządowe mówiło o dwóch złotych i pięćdziesięciu groszach. Do poboru opłaty elektronicznej upoważniono generalnego dyrektora dróg krajowych i autostrad, spółki budujące i eksploatujące autostrady oraz spółki specjalnego przeznaczenia. W ustawie określono podmioty odpowiedzialne za przygotowanie, wdrożenie, budowę oraz eksploatację systemu elektronicznego, a także podmioty uprawnione do kontroli prawidłowości uiszczania tych opłat. Wprowadzone zostały przepisy określające obowiązki kierowców związane z wprowadzeniem opłat elektronicznych, a także wysokość kar pieniężnych z tytułu naruszenia tych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-441.4" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Komisja przyjęła dziesięć poprawek, z czego dziewięć miało charakter doprecyzowujący, a jedna jest poprawką merytoryczną. Komisja uznała, iż winiety, do czasu, kiedy jeszcze będą jeszcze funkcjonować, będą mogły być sprzedawane na stacjach benzynowych po to, aby ułatwić ich kupno. W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej proszę o przyjęcie tej ustawy wraz z poprawkami i składam także w imieniu kolegi Kleiny poprawkę do pana marszałka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-442.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem, że nie ma. Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-442.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">To był rządowy projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-442.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Witam pana ministra Tadeusza Jarmuziewicza.</u>
          <u xml:id="u-442.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy pan minister chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-442.6" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Nie, pan senator sprawozdawca powiedział wystarczająco wiele.)</u>
          <u xml:id="u-442.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-442.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy mimo to chcieliby państwo zadać pytanie panu ministrowi? Pan minister czeka.</u>
          <u xml:id="u-442.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">O, są dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-442.10" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, to poproszę, są trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-442.11" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Skorupa i pan senator Błaszczyk, tak?</u>
          <u xml:id="u-442.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, Dobrzyński.)</u>
          <u xml:id="u-442.13" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przepraszam, pan senator Dobrzyński. Dobrze, dobrze, widziałem rękę, ale nie widziałem...</u>
          <u xml:id="u-442.14" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze, zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-442.15" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przypominam o czasie zadawania pytania, Panowie Senatorowie - jedna minuta.</u>
          <u xml:id="u-442.16" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Z tego, co tu słyszałem, rozumiem, że te winiety zostaną całkowicie zniesione, A co w tym okresie przejściowym, zanim będą naliczane elektronicznie opłaty drogowe? Jak będą w tym czasie wyglądać opłaty za drogi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">To nie do końca tak. Mianowicie, pełne wycofanie systemu winietowego nastąpi w połowie 2011 r. Ustawa zawiera harmonogram wycofywania poszczególnych winiet. One są terminowe, w związku z tym w połowie 2010 r. będą wycofywane winiety roczne, 1 stycznia półroczne itd., itd. Harmonogram jest tu opisany. Zresztą winiety półroczne wycofujemy tą ustawą. Od momentu wejścia w życie tej ustawy samochody o ładunku od 3,5 t do 12 t tracą przywilej jeżdżenia z użyciem winiety, przewoźnicy będą płacili na bramce, zaś powyżej 12 t do połowy 2011 r., kiedy to zostanie wprowadzony w Polsce system elektronicznego poboru opłaty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Następny jest pan senator Dobrzyński.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#SenatorJanDobrzyński">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#SenatorJanDobrzyński">Ja chciałbym wrócić do opłat elektronicznych. Czy zostały przewidziane środki zabezpieczające naszych obywateli przed ponoszeniem dodatkowych, często znacznych kosztów z tytułu ekspansywnego rozszerzenia na drogi alternatywnego systemu opłat elektronicznych? Mam jeszcze jedno, a w zasadzie dwa pytania. Ta ustawa była przygotowywana w wielkim pośpiechu. Możliwe, że ministerstwo uznało, że trzeba to przygotować jak najszybciej. Czy były przeprowadzane konsultacje ze środowiskiem przewoźników? Jak liczne to były grupy? Czy może przeprowadzono je w ograniczonym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Pan senator sprawozdawca powiedział o tym, że po wprowadzeniu ustawy przez rząd do Sejmu ustawa kompletnie zmieniła filozofię. Pierwotnym naszym zamysłem było radykalne wycofanie się z systemu winietowego, wycofanie się w ogóle, z dnia na dzień. W czasie trwających tygodniami, miesiącami konsultacji z przewoźnikami podjęliśmy decyzję, że się wycofujemy z pierwotnie zamierzonego kroku. To był powód, dla którego rząd podjął taką decyzję. Tak dramatyczny brak przyzwolenia społecznego musiał spowodować zmianę filozofii, myślenia o tej ustawie. Myśmy zachowali najważniejsze sprawy, które chcieliśmy w niej uwzględnić, chodziło o stworzenie warunków do wdrożenia elektronicznego systemu poboru opłat, ale w związku z tym, że myśmy zmienili filozofię, zjawisko, o które zapytał pan w pierwszej części pytania, nie wystąpi, bo myśmy nie nałożyli nagle strasznych danin, jakichś dodatkowych opłat na przewoźników, tak aby szukali dróg alternatywnych. Takie zjawisko nie wystąpi, nie ma powodu do tego, aby coś takiego się wydarzyło. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Knosala.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Panie Ministrze. ja chciałbym zapytać o kształtowanie poziomu ruchu poprzez zróżnicowane opłaty. Czy w Polsce ze względu na infrastrukturę, która jest, w ogóle będzie to możliwe? Czy są jakieś wiarygodne dane w tym zakresie z innych państw członkowskich? Czy to zróżnicowanie może wpłynąć na to, że ktoś wybierze inny dzień wyjazdu albo inną marszrutę? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Tutaj dokładnie o to chodzi. To, o czym pan powiada, Panie Senatorze, to jest wprowadzenie dodatkowych rodzajów winiet, dodatkowych narzędzi dla państwa, aby mogło stymulować pobieranie opłat w taki sposób, żeby samemu przewoźnikowi z kalkulacji wynikało, że może lepiej nie jechać w weekend. lecz w dzień powszedni, może lepiej nie jechać w dzień, lecz w nocy. Chodzi o takie stymulowanie, o stworzenie przewoźnikowi możliwości podejmowania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Knosala: A ten mechanizm działa na Zachodzie?)</u>
          <u xml:id="u-452.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Ten mechanizm będzie miał rację bytu w systemie elektronicznym poboru opłat. W sytuacji zastosowania elektronicznego systemu poboru opłat nagle rodzą się takie możliwości, że my odpowiednim oprogramowaniem, przepraszam, softwarem możemy doprowadzić do tego, że kierowca będzie wiedział o tym, że w nocy autostrada jest tańsza niż w dzień, że w weekend obwodnica autostradowa w mieście jest o wiele droższa niż w innych warunkach. Elektroniczny system poboru opłat tworzy pole, którego dzisiaj nie jesteśmy w stanie sobie wyobrazić. Ja nie chciałbym już tej myśli rozwijać. Jednym ze skutków wprowadzenia tej ustawy będzie wydanie rozporządzenia, na mocy którego z osiemnastotysięcznej sieci dróg krajowych zostanie zdefiniowana sieć licząca około pięciu tysięcy - ja nie chcę się kłócić o 100 km w tę czy w tę stronę - w ten sposób wskażemy drogi, które będą mogły być w reżimie dróg płatnych. Z tym że my ciągle mówimy o połowie 2011 r. w związku z tym, Szanowni Państwo, my nie mówimy o skutkach, które spadną nam na głowę w wyniku wprowadzenia tej ustawy, tutaj nie ma jakiegoś zagrożenia z tego tytułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, senator Tadeusz Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Panie Ministrze, nawiążę do ostatniej sprawy. Mówimy o roku 2011. Czy na ten moment są obliczone skutki finansowe wdrożenia i utrzymania tego systemu? To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-454.2" who="#SenatorTadeuszGruszka">W wyjaśnieniu...</u>
          <u xml:id="u-454.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Dzisiejszego?)</u>
          <u xml:id="u-454.4" who="#SenatorTadeuszGruszka">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-454.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Dzisiejszego czy po 2011 r.?)</u>
          <u xml:id="u-454.6" who="#SenatorTadeuszGruszka">Tego systemu po 2011 r. O tym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-454.7" who="#SenatorTadeuszGruszka">W uzasadnieniu czy w wyjaśnieniach rządowych była mowa o istnieniu dwóch równoległych dyrektyw, jedna oznaczona nrem 1999/62, mówiąca o winietach i druga oznaczona nrem 2006/38 o tak zwanym myto. Czy rząd miał możliwość wyboru, czy któraś z tych dyrektyw była narzucona? Chodzi mi o to, czy można było pozostawić winiety i cały czas działać w Polsce w tym systemie, czy też był wymóg, żeby dyrektywa z 2006 r., ta nowsza, została koniecznie wdrożona. Na razie może tyle pytań. Za chwileczkę będą następne.</u>
          <u xml:id="u-454.8" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: OK.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Zacznę może od drugiej części. W 2005 r. mieliśmy taki oto stan, że kierowcy ciężarówek, szczególnie tych ciężkich, płacili dwa razy, za winietę i na drodze, na płatnej autostradzie na bramce. To była sytuacja nie do przyjęcia. Wtedy mieliśmy do wyboru jedną z opcji i wybraliśmy winietę. W związku z tym, że samochody jeździły po autostradach płatnych, a myśmy wypłacali rekompensaty koncesjonariuszowi, doszło do tego, że winiety zbierane z 18 tysięcy km przestały wystarczać na dwieście kilkadziesiąt kilometrów...</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Rozumiem.)</u>
          <u xml:id="u-456.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">...zwrotu opłat niepobranych przez koncesjonariusza. W związku z tym dzisiaj jesteśmy w sytuacji, w której musimy coś z tym zrobić.</u>
          <u xml:id="u-456.3" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Więc to jest wybór rządu?)</u>
          <u xml:id="u-456.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Tak.</u>
          <u xml:id="u-456.5" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-456.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Tak, i proszę mi uwierzyć, dokonany po konsultacjach ze środowiskami przewoźników. Zaznaczam, bo pan senator przedtem o to pytał. W tej ustawie nic nie zostało zapisane wbrew przewoźnikom, dlatego tak długo trwały nad nią prace. Proszę zwrócić uwagę na to, że ona była w lasce marszałkowskiej wiosną tego roku i ze względu na delikatność materii procedujemy nad nią do dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-456.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Jeśli zaś chodzi o symulacje, bo pan o to pytał...</u>
          <u xml:id="u-456.8" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-456.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Czy ja dobrze zrozumiałem? Pan chce znać nasze prognozy po 2011 r.?</u>
          <u xml:id="u-456.10" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Tak, bo na dziś o tym nie mówimy.)</u>
          <u xml:id="u-456.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Ja powiem panu tak: ja bym się raczej martwił tym, co się zdarzy do 2011 r....</u>
          <u xml:id="u-456.12" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-456.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">...a nie tym, co się zdarzy po 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-456.14" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Ale ta ustawa się tym nie zajmuje.)</u>
          <u xml:id="u-456.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">To jest tak rozbudowane narzędzie, że zależy od różnych czynników. Zależy między innymi od tego, jak będzie wyglądał ruch w Polsce po 2011 r. My możemy przypuszczać, że on wzrośnie, są prognozy, które mówią, że w 2012 r. ruch w Polsce ma być większy o 30% czy ponad 30%. Ja nie wiem, jak to można mierzyć w takiej sytuacji, jaka jest w tej chwili w gospodarce na świecie. Czy to się odłoży, czy nie, czy są metody pomiarowe na coś takiego? Z pewnością jest wiele decyzji do podjęcia w momencie modelowania elektronicznego systemu poboru opłat. Oczywiście to musi być tak skonstruowane, żeby nie było tych pieniędzy mniej. Tak że tu proszę się nie łudzić, że państwo będzie wolontariuszem i będzie do tego dokładało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę, pan senator Ryszard Górecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#SenatorRyszardGórecki">Mam do pana ministra króciutkie pytanie. Na czym polega istota tego elektronicznego poboru opłat? Czy wkładamy ticket...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Musimy wejść w materię inżynierską. Chodzi o takie pozycjonowanie samochodu, który się przemieszcza po drodze, albo z systemem GPS, satelity, albo z systemem radiowych bramek, żebyśmy wiedzieli, że tą drogą jedzie samochód o takich właściwościach. Ten samochód musi mieć identyfikator, czyli pewien rodzaj personifikacji.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: Samochody będą miały identyfikatory, jakieś chipy.)</u>
          <u xml:id="u-459.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Coś takiego, taki samochód będzie musiał być jakoś identyfikowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Skorupa.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Panie Ministrze, ja mam jeszcze jedno pytanie. Skąd się wzięła w rządzie kalkulacja 2,5 zł czy 2 zł za kilometr? Czy rząd jest zorientowany, jakie stawki pobierane są za przejazd autostradami w Niemczech, w Austrii, we Włoszech, we Francji? Ja znam ceny w tamtych państwach i dziwię się, nie wiem, skąd taka kalkulacja w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Panie Senatorze, mówimy o narzędziu dla ministra infrastruktury, który na podstawie tego zapisu wskaże stawkę, będzie ustalał stawki. Stawka 2 zł jest stawką nieprzekraczalną, stawką graniczną, na którą minister może się zdecydować na przykład w przypadku samochodu o jakichś szczególnych właściwościach, o jakimś gigantycznym nacisku na oś, czterdziestotonowy. W skrajnych warunkach może wystąpić taka stawka, to jest górny pułap, do którego minister może się posunąć. Proszę sobie nie wyobrażać, że przy samochodach ważących poniżej 12 t, pomiędzy 3 t a 12 t będzie tego typu stawka. To jest wykluczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Dobrze. Ja zapytam pana, jaka jest opłata za kilometr przejazdu autostradą w Niemczech czy w Austrii, we Włoszech, we Francji w przypadku samochodu ważącego od 12 t do 40 t.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Nie wiem.)</u>
          <u xml:id="u-463.2" who="#SenatorTadeuszSkorupa">To ja panu powiem: 14 eurocentów, w tych granicach.</u>
          <u xml:id="u-463.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Ja nie będę polemizował...)</u>
          <u xml:id="u-463.4" who="#SenatorTadeuszSkorupa">...dochodzi nawet do 11 centów.</u>
          <u xml:id="u-463.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Ale ustawa nie dotyczy opłat niemieckich.)</u>
          <u xml:id="u-463.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-463.7" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Ale polskich. Jaka tu będzie konkurencyjność w stosunku do państw unijnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Proszę pana, drogi nie są wprost konkurencyjne. To nie jest tak, że w Niemczech jest taniej, to sobie Polacy pojadą jeździć w Niemczech. Trzeba jeździć po Polsce.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: I trzeba płacić.)</u>
          <u xml:id="u-464.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-464.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pan senator Gruszka, następne pytanie. Proszę, Panie Ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-464.4" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-464.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Przepraszam, Panie Senatorze, w Niemczech funkcjonuje system elektronicznego poboru opłat i ja nie słyszałem skarg polskich kierowców na ten system.</u>
          <u xml:id="u-464.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Bo ceny są przyzwoite.)</u>
          <u xml:id="u-464.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Na razie pan nie płaci w Polsce w ramach elektronicznego systemu poboru opłat. Pan się martwi o to, że po 2011 r. spadnie na kierowców jakieś straszne nieszczęście. Jeszcze pan nie zna stawek, a już pan się martwi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Skoro pan chce polemizować, to ja panu powiem. 40 zł płaci się za winietę dzienną, a samochód przejeżdża nieraz 100 km.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, to nie jest sesja przekazywania informacji, tylko to są pytania.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Aczkolwiek bardzo ciekawa, muszę przyznać.)</u>
          <u xml:id="u-466.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tak, ja wiem, ale to można zrobić poza salą obrad Senatu, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-466.3" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Skorupa: Także trzeba dbać o interes polskich przewoźników także w tej sytuacji.)</u>
          <u xml:id="u-466.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, poproszę o pytanie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Przepraszam, Panie Senatorze, bo przerwałem.)</u>
          <u xml:id="u-467.2" who="#SenatorTadeuszGruszka">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-467.3" who="#SenatorTadeuszGruszka">W jednym z artykułów jest sformułowanie mówiące o tym, że środki z opłat i kar gromadzone będą na wyodrębnionym rachunku i będą spożytkowane na ochronę dróg krajowych. Co mamy na myśli, stosując takie sformułowanie?</u>
          <u xml:id="u-467.4" who="#SenatorTadeuszGruszka">Wyraził się pan, że te zmiany były konsultowane...</u>
          <u xml:id="u-467.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Tak, cała ustawa.)</u>
          <u xml:id="u-467.6" who="#SenatorTadeuszGruszka">...z transportowcami, tak to określę w skrócie. Czy wyrazili oni zadowolenie w związku z tym, że do 2011 r. - jest to zawarte w jednym z punktów - winieta maksymalnie ma kosztować nie więcej niż 1 tysiąc 800 euro, gdy obecnie jest to równowartość 800 euro?</u>
          <u xml:id="u-467.7" who="#SenatorTadeuszGruszka">Kolejne pytanie jest związane z tym samym artykułem. Pojazdy samochodowe o dopuszczalnej masie całkowitej poniżej 12 t są zwolnione z opłaty, nie należą do grupy, która opłaca przejazd. Czy w tej sytuacji za przejazd autostradą płatną, za transport będzie zmuszony zapłacić krajowy fundusz, czy też ci kierowcy sami będą płacić na bramkach autostrad płatnych? Chodzi o to wyłączenie, o grupę, która nie opłaca winiet, tych o równowartości 1 tysiąca 800 euro. Na razie tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Zacznę od ostatniej sprawy, bo jest to w pewnym fragmencie, w pewnej części wprowadzenie pierwotnego pomysłu rządowego. W pierwotnej wersji rząd chciał, żeby wszyscy użytkownicy autostrad płatnych nie za pomocą winiety, ale po prostu na bramce opłacali przejazd przez autostradę płatną. W związku z tym - sam odpowiedział pan na to pytanie - rzeczywiście w przypadku pojazdów o masie od 3,5 t do 12 t przewoźnik nie będzie korzystał z winiety, tylko będzie płacił bezpośrednio na bramce, tak jak teraz samochody osobowe.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Proszę mi przypomnieć pierwszą część pytania. Aha, kwestia 1 tysiąca 800 euro. Proszę pana, w pierwotnym przedłożeniu chcieliśmy zastosować taką kwotę, jaka jest zapisana w dyrektywie, bodajże 2 tysiące 230 euro. Mniejsza o eurocenty, ponad 2 tysiące 200 euro. Była licytacja w Sejmie, przerzucanie się coraz niższymi stawkami. Rząd sam zaproponował 1 tysiąc 800 euro i to jest wynik ustępstwa rządu. Proszę doczytać, my tu znowu mówimy o narzędziu dla ministra, a nie o cenie, to nie jest cena winiety, to jest maksymalny pułap, obszar, w jakim minister może się poruszać.</u>
          <u xml:id="u-469.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Zgadza się. Przedtem było maksymalnie 800 euro...)</u>
          <u xml:id="u-469.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Proszę pana, to jest cena sprzed sześciu czy nawet siedmiu lat, cena nieregulowana. W ten sposób wdrażamy dyrektywę. W dyrektywie mamy zapis o ponad 2 tysiącach 230 euro. My zapisujemy mniej niż w dyrektywie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Ostatnia seria pytań.</u>
          <u xml:id="u-471.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Knosala: Teleturniej.)</u>
          <u xml:id="u-471.3" who="#SenatorTadeuszGruszka">Mogę mieć kolejną, jeżeli chcecie.</u>
          <u xml:id="u-471.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-471.5" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję bardzo za udzielenie głosu przez senatorów.</u>
          <u xml:id="u-471.6" who="#SenatorTadeuszGruszka">Wzbudziło we mnie pewien niepokój to, że ta ustawa jest...</u>
          <u xml:id="u-471.7" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Niepotrzebnie, ja panu wytłumaczę, proszę się nie niepokoić.)</u>
          <u xml:id="u-471.8" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dobrze, będziemy o tym rozmawiać. Przywołam pkt 4, który mówi o tym, że kierujący pojazdem samochodowym jest obowiązany do włączenia urządzenia podczas przejazdu po drodze, na której pobiera się opłatę. Jak to się ma do tego, co przed chwileczką pan powiedział, że to będzie jakiś GPS, który będzie śledził? To znaczy, że jest jakoś elektronicznie, automatycznie włączone śledzenie. Po co w takim razie obowiązek włączenia urządzenia?</u>
          <u xml:id="u-471.9" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Proszę jeszcze raz.)</u>
          <u xml:id="u-471.10" who="#SenatorTadeuszGruszka">Kierujący pojazdem samochodowym wyposażonym w urządzenie obowiązany jest do włączenia urządzenia podczas przejazdu po drodze, na której pobiera się opłatę. Przed chwileczką pan wyjaśnił, że w sytuacji gdy zostanie wprowadzony system, kierujący będzie śledzony satelitarnie. Po co to mechaniczne włączanie przez kierowcę? Czy nie należałoby tu dodać ewentualnie poprawki, która by mówiła, że ten kierowca zobowiązany jest do skontrolowania działania urządzenia na drogach z tym śledzeniem, a ewentualnie w pozostałych miejscach, kiedy na odcinkach drogi nie będzie elektronicznego, satelitarnego śledzenia, będzie zmuszony do włączenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Wie pan, to było przedmiotem dyskusji legislatorów. W pierwotnym zapisie, jaki się pojawił, było „musi posiadać” czy „urządzenie zamontowane”...</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Nie mówmy o tym, co było, mówmy o tym, co jest teraz.)</u>
          <u xml:id="u-472.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Ja muszę to mieć przed oczami, inaczej nie odpowiem. Ja odpowiem panu na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-472.3" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: W takim razie ja złożę poprawkę i będziemy dyskutować na posiedzeniu komisji.)</u>
          <u xml:id="u-472.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Dobrze. Jeśli pan uważa, że trzeba złożyć poprawkę, to...</u>
          <u xml:id="u-472.5" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Dziękuję bardzo za brak wyjaśnienia.)</u>
          <u xml:id="u-472.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Z tego, co rozumiem, nie ma więcej pytań. Dziękuję. A nie, przepraszam, pan senator Szewiński. Mea culpa.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#SenatorAndrzejSzewiński">Panie Ministrze, króciutkie pytanie. Ja chciałbym się dowiedzieć, czy mógłby pan oszacować, jaki jest obecnie w skali roku dochód wynikający z poboru opłat, z winiet i czy ten dochód rekompensuje utrzymanie, użytkowanie dróg krajowych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">W takim razie ja powtórzę kwestię, którą wygłaszał pan senator sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Szewiński: Spóźniłem się, przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-475.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Wybaczy pan, nie powiem, jakie są wpływy i wydatki, tylko powiem, że w tym roku nam się to rozjeżdża o 150 milionów. Prognoza jest taka, że w 2011 r. czy w 2012 r., w 2011 r. może to osiągnąć już półtora miliarda na minusie. O tyle więcej wypłacamy rekompensat koncesjonariuszom niż pobieramy z winiet. W związku z tym alarm. Nie możemy doprowadzać do tego, żebyście państwo, choćby dopłacając opłatę paliwową w wysokości 9 gr, dokładali do tego interesu, bo to zaczyna już godzić w kierowców innych samochodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Senator Wojciechowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Krótkie pytanie, choć może o dosyć szerokim zakresie, ale sam pan minister trochę mnie zainspirował do jego zadania. Chodzi mi o ekonomikę całego transportu. Czy ten system będzie również wykorzystany niejako do optymalizowania, nie tylko ruchu, o którym pan mówił, konkretną trasą, ale w godzinach, lecz również rożnymi trasami alternatywnymi z różnych powodów? Czy będzie podpowiadał, że nie tą drogą należałoby jechać, lecz inną? Rozumiemy, o co chodzi?</u>
          <u xml:id="u-477.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-477.3" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Jeszcze jedna sprawa, może trochę dalej idąca. Czy ta ustawa będzie miała jakiś wpływ na przykład na postulowane od wielu, wielu lat przeniesienie ruchu zgodnie z hasłem „tiry na tory”? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Pierwsze pytanie dotyczyło... Aha, tak, tak. Dzisiaj ta kwestia się już pojawiała. System elektronicznego poboru opłat tworzy narzędzie również dla przewoźników do optymalizowania kosztów, bo przewoźnik może podjąć decyzję, że jedzie drogą płatną osiem godzin i zapłaci tyle, a może podjąć decyzję, że jedzie drogą nieodpłatną, o gorszym standardzie, dwadzieścia godzin i nie płaci. Przewoźnik ma prawo podjąć decyzję. Może się też zastanowić, czy jechać nocą, czy w dzień ze względu na stawki, które mogą być zróżnicowane. Sprawa jazdy w weekend i jazdy w święta itd. System elektronicznego poboru opłat to nic innego jak odpowiedni stopień nasycenia softwarem, oprogramowaniem i wniesienie rozmaitych możliwości w zależności od tego, co pobierający opłaty wniesie, jak będzie w ogóle wyglądała oferta przy elektronicznym poborze opłat, jak mocno ten system będzie zróżnicowany.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">W związku z tym, jeśli chodzi o to pierwsze pytanie, to rzeczywiście dajemy samym przewoźnikom możliwość podejmowania decyzji, czy może więcej pracy, a mniej luksusu, czy odwrotnie, ale za to trzeba zapłacić. W rzeczy samej tak jest.</u>
          <u xml:id="u-479.2" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Rząd będzie to wykorzystywał.)</u>
          <u xml:id="u-479.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-479.4" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Rząd będzie to wykorzystywał dla potrzeb państwa.)</u>
          <u xml:id="u-479.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Ale wie pan, ja nie bardzo widzę, jak można by to transponować na hasło „Tiry na tory”, to znaczy ja w tej chwili nie mam wprost takich skojarzeń, żeby jedno na drugie się przekładało. To jest trudny temat, to biznesowo wprost się nie zamyka, to znaczy nie jest tak, że wystarczy załadować samochód ciężarowy na pociąg, przewieźć go, pobrać opłatę, dlatego że ta opłata byłaby wyższa niż koszt przejazdu. To musi być subsydiowane przez państwo, a w obecnym stanie nie ma takiej woli politycznej, żeby dokładać do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ja tak patrzę na miejsce senatora Bendera i się dziwię, że pan senator tak bardzo się zmienił...</u>
          <u xml:id="u-480.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-480.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Ja mam tu ukrytą suflerkę.)</u>
          <u xml:id="u-480.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Aha...</u>
          <u xml:id="u-480.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Ale pan zauważy, Panie Senatorze, że na korzyść się zmienił.)</u>
          <u xml:id="u-480.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-480.7" who="#komentarz">(Głos z sali: No oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-480.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-480.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-480.10" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-480.11" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Chcę poinformować, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożyło dwóch senatorów: Kleina i Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-480.12" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę Komisję Gospodarki Narodowej, żeby się spotkała...</u>
          <u xml:id="u-480.13" who="#komentarz">(Głos z sali: A dyskusja?)</u>
          <u xml:id="u-480.14" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dyskusję otworzyłem i zamknąłem jednocześnie, bo nikt do dyskusji się nie zgłosił.</u>
          <u xml:id="u-480.15" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan minister do tych poprawek legislacyjnych w zasadzie już się ustosunkował, ale czy chce pan jeszcze do nich się ustosunkowywać?</u>
          <u xml:id="u-480.16" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Nie, nie, pan senator sprawozdawca wyjątkowo rzeczowo to przedstawił.)</u>
          <u xml:id="u-480.17" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Skoro nie, to poproszę, żeby Komisja Gospodarki Narodowej przyjrzała się tym poprawkom i przygotowała sprawozdanie, a głosowanie będzie pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-480.18" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-480.19" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kończę uroczyście punkt dwudziesty.</u>
          <u xml:id="u-480.20" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów oraz ustawy - Prawo budowlane.</u>
          <u xml:id="u-480.21" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tekst ustawy jest w druku nr 273, a sprawozdanie komisji w druku nr 273A.</u>
          <u xml:id="u-480.22" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Wiesław Dobkowski jest sprawozdawcą Komisji Gospodarki Narodowej. Proszę o sprawozdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#SenatorWiesławDobkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#SenatorWiesławDobkowski">Mam zaszczyt złożenia sprawozdania z posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej dotyczącego uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na posiedzeniu w dniu 8 października ustawy o zmianie ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów, a także ustawy - Prawo budowlane.</u>
          <u xml:id="u-481.2" who="#SenatorWiesławDobkowski">Ustawa jest projektem rządowy. Wdraża ona do krajowego porządku prawnego postanowienia dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 7 września 2005 r. w sprawie uznawania kwalifikacji zawodowych. Na mocy tych postanowień architekci, urbaniści, a także inżynierowi budownictwa z krajów unijnych będą mogli prowadzić w Polsce działalność zawodową na takich samych zasadach jak obywatele polscy, a z kolei obywatele polscy będą mogli uzyskiwać w swoich izbach samorządowych odpowiednie zaświadczenia, aby móc prowadzić działalność w krajach unijnych, zgodnie z dyrektywą unijną.</u>
          <u xml:id="u-481.3" who="#SenatorWiesławDobkowski">Polska po wejściu do Unii Europejskiej powinna umożliwić obywatelom innych krajów prowadzenie działalności zawodowej na tych samych zasadach, na jakich pozwala ją prowadzić swoim. W Polsce nadawanie, jak również pozbawianie uprawnień zawodowych, w tym uprawnień budowlanych, a także uznawanie kwalifikacji zawodowych cudzoziemców należy do samorządów zawodowych architektów, inżynierów budownictwa i urbanistów na podstawie ustawy o samorządach zawodowych z dnia 15 grudnia 2000 r. i ustawy - Prawo budowlane.</u>
          <u xml:id="u-481.4" who="#SenatorWiesławDobkowski">Dlatego w celu wykonania prawa Unii Europejskiej dotyczącego tej kwestii nowela wprowadza konieczne zmiany w tych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-481.5" who="#SenatorWiesławDobkowski">W art. 5 ustawy rozszerzono krąg osób zrzeszanych w samorządach zawodowych o osoby, które mają odpowiednie kwalifikacje uzyskane w krajach unijnych.</u>
          <u xml:id="u-481.6" who="#SenatorWiesławDobkowski">Wprowadzono także delegację ustawową do wydania przez właściwego ministra do spraw budownictwa obwieszczenia, które będzie zawierało wykaz dyplomów i innych dokumentów wydawanych przez kraje inne niż Polska potwierdzających kwalifikacje zawodowe architektów.</u>
          <u xml:id="u-481.7" who="#SenatorWiesławDobkowski">Art. 8 ust. 4 przewiduje rozszerzenie zadań samorządów zawodowych o uznawanie kwalifikacji zawodowych innych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-481.8" who="#SenatorWiesławDobkowski">Z kolei art. 19a przewiduje przyznanie właściwej okręgowej radzie architektów, inżynierów i urbanistów uprawnień do wydawania członkom danej izby dokumentów potwierdzających posiadane przez nich kwalifikacje, które to dokumenty są potrzebne w innych krajach unijnych.</u>
          <u xml:id="u-481.9" who="#SenatorWiesławDobkowski">Art. 33a-33d określają procedurę związaną z rozpatrywaniem wniosków o uznanie kwalifikacji zawodowych w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-481.10" who="#SenatorWiesławDobkowski">W art. 20a nowela wprowadza pojęcie tak zwanego świadczenia usług transgranicznych przez architektów, inżynierów i urbanistów. W tym przypadku nie ma konieczności uznawania kwalifikacji zawodowych przez izby, nie ma też konieczności dopełnienia związanej z tym procedury, która jest czasem długotrwała w przypadku wcześniej wymienionych zawodów. Świadczenie usług transgranicznych odbywa się na specjalnych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-481.11" who="#SenatorWiesławDobkowski">Drugą nowelizacją jest nowelizacja ustawy - Prawo budowlane. Zmiany dotyczą dwóch kwestii:</u>
          <u xml:id="u-481.12" who="#SenatorWiesławDobkowski">Po pierwsze, są konsekwencją wprowadzenia dyrektywy Unii Europejskiej. Taką zmianą jest nowe brzmienie art. 12a, który pozwala na wykonywanie samodzielnych funkcji technicznych osobom, które nabyły kwalifikacje w krajach Unii Europejskiej i w państwach członkowskich Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu EFTA.</u>
          <u xml:id="u-481.13" who="#SenatorWiesławDobkowski">Po drugie, zmiany te są związane z przygotowywanym przez Główny Urząd Nadzoru Budowlanego projektem nadzoru. Chodzi o szeroko pojętą informatyzację finansowaną ze środków unijnych, która ma na celu doprowadzenie do lepszego przepływu informacji pomiędzy poszczególnymi urzędami szczebla wojewódzkiego i centralnego, a w przyszłości także podstawowego, a także większego i łatwiejszego dostępu obywateli do informacji.</u>
          <u xml:id="u-481.14" who="#SenatorWiesławDobkowski">Zmiany wprowadzone w art. 59d, 82b i 88a w ustawie - Prawo budowlane powodują ujawnienie rejestru osób ukaranych z tytułu odpowiedzialności zawodowej i umożliwiają łatwiejszy dostęp do niego inwestorom.</u>
          <u xml:id="u-481.15" who="#SenatorWiesławDobkowski">Komisja Gospodarki Narodowej na posiedzeniu w dniu 22 października 2008 r. rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów oraz ustawy - Prawo budowlane i proponuje przyjęcie przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej trzech poprawek.</u>
          <u xml:id="u-481.16" who="#SenatorWiesławDobkowski">Poprawka pierwsza usuwa lukę prawną polegającą na tym, że art. 8 pkt 4 ustawy w brzmieniu przyjętym przez Sejm uniemożliwia samorządom zawodowym uznawanie kwalifikacji zawodowych cudzoziemców innych niż obywatele Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-481.17" who="#SenatorWiesławDobkowski">Poprawka druga jest konsekwencją rozszerzenia w Sejmie RP ustawy w stosunku do projektu rządowego o samorządy inżynierów budownictwa i urbanistów; projekt rządu dotyczył tylko architektów. W ustawie zostało to zmienione i została ona rozszerzona również o inżynierów budownictwa i urbanistów. Poprawka polega na tym, aby nie tylko architekci, ale również inżynierowie budownictwa i urbaniści mieli obowiązek informowania Zakładu Ubezpieczeń Społecznych o świadczeniu usług transgranicznych.</u>
          <u xml:id="u-481.18" who="#SenatorWiesławDobkowski">Poprawka trzecia ma charakter legislacyjny i polega na utrzymaniu w mocy rozporządzeń wydanych na podstawie delegacji ustawowych zmienianych niniejszą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-481.19" who="#SenatorWiesławDobkowski">Komisja przyjęła poprawki w łącznym głosowaniu: za głosowało 10 członków komisji, przeciw nikt nie głosował i 1 senator wstrzymał się od głosu. Komisja przegłosowała przyjęcie ustawy wraz z przedstawionymi poprawkami w całości i wynik był taki: 7 głosów za, nikt nie głosował przeciw, 4 senatorów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-481.20" who="#SenatorWiesławDobkowski">Wobec tego w imieniu komisji wnoszę o przyjęcie przez Wysoką Izbę uchwalonej przez Sejm ustawy wraz z poprawkami komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-482.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-482.3" who="#komentarz">(Senator Wiesław Dobkowski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-482.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Jest to projekt rządowy. Minister infrastruktury tym razem jest reprezentowany przez pana ministra Olgierda Dziekońskiego. Jak rozumiem, pan minister gotów jest do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-482.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-482.6" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Nie chce.)</u>
          <u xml:id="u-482.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">No już idzie, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-482.8" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: To nie znaczy, że chce.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyOlgierdDziekoński">Idzie, chcąc.</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyOlgierdDziekoński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-483.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyOlgierdDziekoński">Jeśli chodzi o kwestię przedmiotowej ustawy, to poprawki zaproponowane przez komisję Senatu są poprawkami jak najbardziej uzasadnionymi, celowymi i pozwalają one na efektywne zastosowanie tej ustawy, która została, również przy wsparciu administracji rządowej, uzupełniona w trakcie prac Sejmu, komisji sejmowej, która tym się zajmowała. Wydaje się, że w tej sytuacji trudno jest dodać cokolwiek więcej, chyba że będą jakieś pytania w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-484.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Tadeusz Gruszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Panie Ministrze, mam jedno pytanie. W nowelizacji w miejscu, gdzie jest mowa o izbach urbanistów, ulega likwidacji lit. a, która mówi, że posiadają w państwie członkowskim - tu jest mowa o tym, jakie warunki trzeba spełnić - Unii Europejskiej prawo do projektowania zagospodarowania przestrzeni. Zbija się cztery litery, lit. a, b i c w jedną, i pojawia się tylko zapis „zagospodarowania przestrzennego”. To zróżnicowanie, „zagospodarowania przestrzeni” i „zagospodarowania przestrzennego”... To pierwsze jest w starej, powiedzmy, zmienianej literze mówiącej o posiadaniu tych uprawnień w państwach członkowskich. No, praktycznie likwidujemy w tym momencie te uprawnienia uzyskane w Unii Europejskiej. Czy to nie jest jakieś ograniczenie dostępu do zawodu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyOlgierdDziekoński">Nie, to nie jest ograniczenie, z tego względu, że w Polsce nie ma pojęcia zawodowego „zagospodarowanie przestrzeni”. Jest jednak pojęcie zawodowe „zagospodarowanie przestrzenne”, czyli są zasady zagospodarowania przestrzennego, studia, kierunki studiów zagospodarowania przestrzennego. Tym samym odpowiada to standardowi funkcjonowania, że tak powiem, tego zawodu w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-488.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-488.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-488.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W związku z tym otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-488.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Grzegorz Banaś zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-488.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Uprzejmie dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Ja wiem, że już sobie raz zasłużyłem na dozgonną sympatię pana marszałka...</u>
          <u xml:id="u-489.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Z tą dozgonną to pan przesadził, ale...)</u>
          <u xml:id="u-489.3" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Postaram się tym wystąpieniem jednak popróbować...</u>
          <u xml:id="u-489.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Zając: Przedłużyć.)</u>
          <u xml:id="u-489.5" who="#SenatorGrzegorzBanaś">...spowodować, by pan marszałek zechciał przyjąć ten termin.</u>
          <u xml:id="u-489.6" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Postaram się powiedzieć krótko, chociaż sprawa dotyczy materii dość skomplikowanej i bardzo gorącej, w szczególności w odniesieniu do architektów, a przecież pan minister Olgierd Dziekoński jest architektem inżynierem z wykształcenia, ba, zdaje się, że kiedyś pełnił nawet funkcję przewodniczącego Izby Architektów.</u>
          <u xml:id="u-489.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Olgierd Dziekoński: Wice...)</u>
          <u xml:id="u-489.8" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Wiceprzewodniczącego. Zatem do rzeczy, choć najpierw dwie uwagi o charakterze takim bardziej ogólnym.</u>
          <u xml:id="u-489.9" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Szanowni Państwo, jak patrzymy na naszą przestrzeń publiczną, tę, którą dostaliśmy w spadku po komunie, to przecież każdy z nas widzi jej olbrzymią degradację. Te potworki budowlane, to, do czego na co dzień już się przyzwyczailiśmy, wyraźnie w dalszym ciągu są jeszcze pewnego rodzaju żelazną kurtyną, która jednoznacznie definiuje granicę i pokazuje, gdzie leży granica pomiędzy cywilizacją zachodnią a tym sposobem zagospodarowania przestrzeni, które przez kilkadziesiąt lat fundował nam komunizm. Wystarczy chociażby przejechać w Berlinie dawną granicę pomiędzy Berlinem zachodnim a Berlinem wschodnim. To się rzuca od razu w oczy. Wystarczy przejechać dawną granicę na Łabie i to od razu też widać.</u>
          <u xml:id="u-489.10" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Dopiero w 2002 r. została powołana Izba Architektów. Architekt to nie jest zawód jak każdy inny. To jest zawód zaufania publicznego. Znam opinię jednego z prawników, która mówi o tym, że również inżynier budowlany, z całym szacunkiem dla inżynierów budowlanych, którzy jak wiem, również są obecni na tej sali, to jest bardzo zacny zawód... Panie Senatorze Idczak, ja się nisko kłaniam, bo ja jestem tylko skromnym inżynierem automatyki, więc w ogóle, zdaje się, w tej hierarchii jestem na szarym końcu.</u>
          <u xml:id="u-489.11" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Ale wracając jeszcze raz do rzeczy, powiem, że wydaje się, że... Proszę wybaczyć, Szanowni Państwo, że skupię się tylko na pewnym takim bardzo małym fragmencie, chociaż chciałbym powiedzieć o tle tego fragmentu, ale szanując nasz wspólny czas i uwzględniając późną porę, chcę tylko o jednym wyraźnie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-489.12" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Otóż przynajmniej ja nie zgadzam się na to, by te tak zwane ograniczone uprawnienia dotyczące zawodu architekta mogła wydawać, mimo całego szacunku dla niej, izba inżynierów budownictwa. A do tego ta cała regulacja zmierza. Tylko jeszcze przypomnę, że dyrektywa, ta, o której mówimy, którą implementujemy do naszego obrotu prawnego, mówiła tylko i wyłącznie o architektach, o zawodzie architekta, o tym, w jaki sposób możliwe jest uznawanie zawodu architekta na obszarze całej Unii Europejskiej. W trakcie prac sejmowych zostało to rozszerzone o inżynierów budownictwa i urbanistów.</u>
          <u xml:id="u-489.13" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Chcę złożyć na ręce pana marszałka poprawkę do inkryminowanej ustawy, poprawkę, która zmierza do jasnego zdefiniowania, która z korporacji zawodowych powinna i może nadawać uprawnienia zawodowe. Przy tym chcę jeszcze wyraźnie zaznaczyć, że i jedna korporacja, to znaczy inżynierowie budownictwa, i druga, czyli Izba Architektów, nie są korporacjami zamkniętymi, o czym świadczy chociażby zdawalność egzaminów, które przeprowadzają obydwie izby. Jest to na poziomie 80, 90% w odróżnieniu od innych korporacji, w wypadku których, jak ostatnio mówiły doniesienia prasowe, ten poziom zdawalności egzaminu zawodowego organizowanego przez te korporacje jest zupełnie inny. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-490.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Myślę, że udowodniłem, że jestem godzien pańskiego zaufania...)</u>
          <u xml:id="u-490.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Mój podziw trwał tym razem o dwie minuty krócej, bo pan o dwie minuty dłużej mówił.</u>
          <u xml:id="u-490.3" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Ale, Panie Marszałku, cały czas to jest dużo poniżej dziesięciu.)</u>
          <u xml:id="u-490.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-490.5" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-490.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem, że pan senator Gruszka zgłasza się do dyskusji, ale zgłosił się pan w ostatniej chwili...</u>
          <u xml:id="u-490.7" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: W ostatniej chwili pan marszałek na mnie popatrzył.)</u>
          <u xml:id="u-490.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Gdybym patrzył w drugim kierunku, to byłoby bardzo źle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję za to popatrzenie.</u>
          <u xml:id="u-491.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-491.2" who="#SenatorTadeuszGruszka">No, nie jestem do końca przekonany uzasadnieniem pana ministra w kwestii rozstrzygnięcia kwestii „zagospodarowania przestrzeni” i „zagospodarowania przestrzennego”.</u>
          <u xml:id="u-491.3" who="#SenatorTadeuszGruszka">Jeżeli ta ustaw mówi nam, że to jest ustawa mająca na celu wykonanie prawa Unii Europejskiej i pozbywamy się zapisu w lit. a, który mówi właśnie, że w państwach członkowskich Unii Europejskiej istniej prawo do projektowania zagospodarowania przestrzeni... Nie możemy w tym momencie, dla mnie przynajmniej to jest niejasne, w ten sposób ograniczać możliwości wykonywania tego zawodu. Według mnie powinno być to rozbite i w tym nowym pkcie 6 powinno być powiedziane, że są obywatelami państw członkowskich, którzy nabyli kwalifikacji zawodowe do projektowania zagospodarowania przestrzeni i zagospodarowania przestrzennego. W tym momencie to byłaby kompletna wykładnia.</u>
          <u xml:id="u-491.4" who="#SenatorTadeuszGruszka">Jeszcze jedną taką wątpliwością muszę się z państwem podzielić. Mówimy, że taka osoba powinna wykazać się w zakresie niezbędnym do wykonywania samodzielnych funkcji technicznych w budownictwie... mówię o tej osobie, która powinna znać język polski. I nie ma tutaj jakiegoś odniesienia, gdzie byłoby powiedziane, jaki organ, na jakiej podstawie i w jaki sposób... jakie jest właśnie ocenianie tych niezbędnych wiadomości z języka polskiego, znajomości języka polskiego. Tego mi tutaj także brakuje.</u>
          <u xml:id="u-491.5" who="#SenatorTadeuszGruszka">Ja jednak wnoszę tę poprawkę odnoszącą się do zagospodarowania przestrzeni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-492.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-492.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zgłoszono wnioski o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-492.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, czy chciałby się pan do nich w tej chwili ustosunkować?</u>
          <u xml:id="u-492.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastrukturze Olgierd Dziekoński: Myślę, że te wnioski będą rozpatrywane na posiedzeniu komisji, więc...)</u>
          <u xml:id="u-492.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tak, będą rozpatrywane na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-492.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem. W takim razie dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-492.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę oczywiście Komisję Gospodarkę Narodowej o przeprowadzenie dyskusji i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-492.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Izby.</u>
          <u xml:id="u-492.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panu Ministrowi serdecznie dziękuję za uczestnictwo w naszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-492.10" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o izbach gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-492.11" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tekst ustawy jest w druku nr 269, sprawozdanie - w druku nr 269A.</u>
          <u xml:id="u-492.12" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Eryk Smulewicz jako sprawozdawca Komisji Gospodarki Narodowej już jest na mównicy.</u>
          <u xml:id="u-492.13" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#SenatorErykSmulewicz">Panie Marszałku! Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-493.1" who="#SenatorErykSmulewicz">Komisja Gospodarki Narodowej na posiedzeniu w dniu 22 października 2008 r. zajmowała się przedmiotowym projektem ustawy o izbach gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-493.2" who="#SenatorErykSmulewicz">Zasadniczym celem tej ustawy jest stworzenie podstawy prawnej do tworzenia przez izby gospodarcze terenowych jednostek organizacyjnych posiadających osobowość prawną. Drugą istotną kwestią jest modyfikacja przepisów dotyczących organów izby gospodarczej. Otóż ustawa przewiduje taką możliwość, by zamiast walnego zgromadzenia członków izby było zgromadzenie delegatów albo przewiduje zastąpienie walnego zgromadzenia członków zgromadzeniem delegatów, jeżeli liczba członków przekroczy określoną statutem liczbę.</u>
          <u xml:id="u-493.3" who="#SenatorErykSmulewicz">W trakcie posiedzenia zostały zgłoszone przez Biuro Legislacyjne trzy propozycje poprawek o charakterze porządkującym, a właściwie o charakterze technicznym. Poprawki te zostały jednogłośnie przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-493.4" who="#SenatorErykSmulewicz">Ustawa ta nie budziła żadnych kontrowersji w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej i została uchwalona zdecydowaną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-493.5" who="#SenatorErykSmulewicz">W związku z tym w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej zwracam się do panów senatorów o przyjęcie przedmiotowej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa senatorów ma pytanie do senatora sprawozdawcy? Nie.</u>
          <u xml:id="u-494.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, rozumiem, że ten projekt nie wywołał większych dyskusji na posiedzeniu komisji? Pytam o to, bowiem stoję teraz przed pewnym wyborem. Otóż nie ma tu reprezentanta rządu, którym miał być pan minister Adam Szejnfeld. Skoro nie ma pana ministra, ale ta ustawa nie jest ustawą kontrowersyjną, to myślę, że moglibyśmy sobie opuścić ten etap... Ale jeżeli ktokolwiek z państwa senatorów tu obecnych - ale tylko tych obecnych w tej chwili na sali - ma pytanie do pana Szejnfelda, to ma prawo złożyć to pytanie na piśmie i pan Szejnfeld na nie odpowie. Ale proszę zapisać nazwisko na liście obecności... O, pan senator Dajczak będzie łaskawy takie pytanie złożyć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-494.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem, że poprawek nie było. Do dyskusji nikt się nie zgłosił.</u>
          <u xml:id="u-494.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">To jedno pytanie oczywiście będzie przekazane...</u>
          <u xml:id="u-494.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zamykam dyskusję i ogłaszam uroczyście, że głosowanie w sprawie tejże ustawy odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-494.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Możemy w takim razie przejść do punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-494.7" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Jestem rozczarowany, że nie było pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-494.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ja też jestem rozczarowany, Panie Senatorze. Mamy tym razem zdecydowanie takie same odczucia.</u>
          <u xml:id="u-494.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane.</u>
          <u xml:id="u-494.10" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tekst ustawy jest w druku nr 270, a sprawozdania komisji w drukach nr 270A i 270B.</u>
          <u xml:id="u-494.11" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Piotr Gruszczyński jako sprawozdawca Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-494.12" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#SenatorPiotrGruszczyński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#SenatorPiotrGruszczyński">Mam przyjemność przedstawić w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej projekt ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane. Na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej 22 października projekt ten zyskał uznanie w oczach senatorów i został przyjęty w drodze jednomyślnego głosowania. Przypomnę, że to jest projekt rządowy.</u>
          <u xml:id="u-495.2" who="#SenatorPiotrGruszczyński">Przedmiotowy projekt ustawy stanowi realizację wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 20 grudnia 2007 r., sygnatura akt P. 37/06. W wyroku tym Trybunał orzekł o niezgodności art. 48 ust. 2 pkt 1 lit. b oraz art. 48 ust. 3 pkt 1 ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. - Prawo budowlane w częściach obejmujących wyrażenie „w dniu wszczęcia postępowania” z wynikającą z art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej zasadą sprawiedliwości społecznej oraz z art. 32 ust. 1 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-495.3" who="#SenatorPiotrGruszczyński">W stanie prawnym obowiązującym do dnia 29 grudnia 2007 r. warunkiem zalegalizowania samowoli budowlanej dokonanej na terenie, na którym nie obowiązuje miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego, było dysponowanie decyzją o warunkach zabudowy ostateczną w dniu wszczęcia postępowania rozbiórkowego. Z kolei w odniesieniu do terenu, na którym plan miejscowy obowiązuje, warunkiem legalizacji samowoli było uzyskanie zaświadczenia wójta, burmistrza albo prezydenta miasta o zgodności budowy z ustaleniami tego planu. Przy tym nie przewidziano obostrzeń co do daty takiego zaświadczenia. Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego zróżnicowanie sytuacji prawnej podmiotów wynikające z kwestii obowiązywania lub nieobowiązywania planu miejscowego, czyli z przyczyn od tych podmiotów niezależnych, godzi w zasady sprawiedliwości społecznej i równości wobec prawa. Ponieważ samowola budowlana, zgodnie z art. 48 ust. 2 prawa budowlanego, może zostać zalegalizowana pod warunkiem zgodności albo z miejscowym planem zagospodarowania przestrzennego, albo, jak wskazuje Trybunał, z generalnym porządkiem planistycznym ukształtowanym przepisami szczególnymi, sam termin uzyskania ostatecznej decyzji o warunkach zabudowy nie może mieć znaczenia, gdyż nie kształtuje praw ani obowiązków zainteresowanych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-495.4" who="#SenatorPiotrGruszczyński">Zróżnicowanie sytuacji poszczególnych podmiotów, zależnie od tego, czy na danym terenie obowiązuje, czy też nie obowiązuje plan miejscowy, a także uzależnienie możliwości legalizacji samowoli budowlanej na terenie nieobjętym planem miejscowym od daty uzyskania ostatecznej decyzji o warunkach zabudowy, było, jak wskazywał Trybunał, nie do pogodzenia z wyżej wymienionymi zasadami konstytucyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-495.5" who="#SenatorPiotrGruszczyński">Mając na uwadze konieczność wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 20 grudnia 2007 r., a także kierując się zaleceniami zawartymi w sentencji tego wyroku, w projekcie ustawy wyraźnie zaznaczono, że sprawca samowoli budowlanej ubiegający się o jej legalizację w przypadku braku miejscowego planu zagospodarowania terenu musi przedstawić ostateczną decyzję o warunkach zabudowy, bez względu na termin jej uzyskania.</u>
          <u xml:id="u-495.6" who="#SenatorPiotrGruszczyński">Projekt ustawy jest zgodny z prawem unijnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-496.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Teraz sprawozdawca drugiej komisji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pan senator Marek Konopka.</u>
          <u xml:id="u-496.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#SenatorMarekKonopka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#SenatorMarekKonopka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-497.2" who="#SenatorMarekKonopka">Pragnę przedstawić w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej sprawozdanie komisji z posiedzenia w dniu 23 października bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-497.3" who="#SenatorMarekKonopka">Celem przedmiotowej ustawy jest wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 20 grudnia 2007 r., dotyczącego art. 48 ust. 2 pkt 1 lit. b i art. 48 ust. 3 pkt 1 ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. - Prawo budowlane.</u>
          <u xml:id="u-497.4" who="#SenatorMarekKonopka">Po rozpatrzeniu pytania prawnego wojewódzkiego sądu administracyjnego Trybunał Konstytucyjny orzekł o niezgodności zaskarżonych przepisów w części obejmującej wyrażenie „w dniu wszczęcia postępowania” z art. 2 oraz art. 32 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-497.5" who="#SenatorMarekKonopka">W myśl art. 48 ust. 1 prawa budowlanego organ nadzoru budowlanego nakazuje w drodze decyzji rozbiórkę obiektu budowlanego - lub jego części - będącego w budowie albo wybudowanego bez wymaganego pozwolenia na budowę, czyli rozbiórkę tak zwanej samowoli budowlanej. Przepisy ust. 2 i 3 w art. 48 określają wymagania, po spełnieniu których samowola budowlana może być zalegalizowana. Do dnia 29 grudnia 2007 r., czyli do dnia ogłoszenia wyroku Trybunału Konstytucyjnego w „Dzienniku Ustaw”, podmiot ubiegający się o zatwierdzenie obiektu budowlanego wzniesionego bez pozwolenia na budowę na terenie, na którym nie obowiązuje miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego, powinien dysponować decyzją o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu, ostateczną w dniu wszczęcia postępowania o rozbiórkę. W przypadku obowiązującego planu zagospodarowania przestrzennego warunkiem legalizacji samowoli było uzyskanie zaświadczenia wójta, burmistrza albo prezydenta miasta o zgodności budowy z ustaleniami tego planu.</u>
          <u xml:id="u-497.6" who="#SenatorMarekKonopka">Trybunał uznał, że takie zróżnicowanie sytuacji prawnej osób ubiegających się o zalegalizowanie samowoli budowlanej, ze względów na niezależne od nich kryteria obowiązywania lub nieobowiązywania planu zagospodarowania przestrzennego, jest sprzeczne z zasadami sprawiedliwości społecznej i równości wobec prawa.</u>
          <u xml:id="u-497.7" who="#SenatorMarekKonopka">Zdaniem Trybunału termin uzyskania ostatecznej decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu nie powinien mieć wpływu na zatwierdzenie obiektu budowlanego wybudowanego bez pozwolenia na budowę, gdyż uzależnienie możliwości legalizacji samowoli na obszarze, dla którego nie uchwalono planu miejscowego, od daty uzyskania ostatecznej decyzji o warunkach zabudowy jest nie do pogodzenia ze wskazanymi zasadami konstytucyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-497.8" who="#SenatorMarekKonopka">W noweli zaproponowano, aby ubiegający się o zatwierdzenie obiektu budowlanego wzniesionego bez pozwolenia na budowę, w przypadku braku miejscowego planu zagospodarowania terenu, przedstawił organowi nadzoru budowlanego ostateczną decyzję o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu bez względu na termin jej uzyskania.</u>
          <u xml:id="u-497.9" who="#SenatorMarekKonopka">Ustawa uchwalona przez Sejm na dwudziestym czwartym posiedzeniu w dniu 8 października bieżącego roku pochodzi z przedłożenia rządowego. Nie była ona w Sejmie przedmiotem kontrowersji ani nie wniesiono do niej poprawek. Podobnie było podczas posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. A więc wnoszę, aby Wysoki Senat uchwalił załączony projekt uchwały bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-498.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są pytania do któregoś z senatorów sprawozdawców? Obaj czekają. Nie doczekali się pytań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-498.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ustawa była rządowym projektem ustawy. Upoważniony do reprezentowania rządu jest prezes Rady Ministrów, którego reprezentuje prezes Rządowego Centrum Legislacji.</u>
          <u xml:id="u-498.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Prezesie, czy chciałby pan zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-498.4" who="#komentarz">(Prezes Rządowego Centrum Legislacji Maciej Berek: Jeżeli można...)</u>
          <u xml:id="u-498.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PrezesRządowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-499.1" who="#PrezesRządowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Będę mówił bardzo krótko, dlatego że panowie senatorowie przedstawili istotę projektu w sposób, który nie wymaga żadnego uzupełnienia.</u>
          <u xml:id="u-499.2" who="#PrezesRządowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Poprosiłem o możliwość zabrania głosu po to, żeby przekazać Wysokiej Izbie jedną istotną informację. To, że mam zaszczyt stawać przed Wysoką Izbą i prezentować ten projekt ustawy, który był projektem rządowym, wynika z faktu, że zgodnie z decyzją prezesa Rady Ministrów zajmowanie się wykonywaniem orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego ma być jednym z zadań także Rządowego Centrum Legislacji. Mówię o tym przed Wysoką Izbą z wielką pokorą i świadomością tego, że to Wysoka Izba jest tym podmiotem, który jako pierwszy podjął trud wykonywania orzeczeń Trybunału, co od wielu lat pozostawało takim zaniedbanym przez państwo obszarem. Pan premier uznał, że istnieje potrzeba, aby - niezależnie od tej pracy, którą wykonuje Wysoka Izba, senacka Komisja Ustawodawcza - także struktury rządowe przygotowywały i wprowadzały odpowiednie zmiany w tej dziedzinie. Ta zmiana, która dzisiaj jest rozpatrywana przez Wysoką Izbę, jest pierwszą z przygotowywanych w tym trybie.</u>
          <u xml:id="u-499.3" who="#PrezesRządowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Z tym, że zmiana ta została przygotowywana przez Rządowe Centrum Legislacji, wiąże się ten zaszczyt, iż mogę w imieniu rządu uprzejmie prosić Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy w takim brzmieniu, w jakim została ona zaakceptowana w sprawozdaniach obydwu komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Prezesie, proszę mi pozwolić wyrazić satysfakcję z tego powodu, iż co do tej inicjatywy Senatu, by doprowadzać do wykonywania wyroków Trybunału, Senat znalazł teraz...</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#komentarz">(Prezes Rządowego Centrum Legislacji Maciej Berek: Wsparcie.)</u>
          <u xml:id="u-500.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">...powiedziałbym, wsparcie i współpracownika w rządzie. Dziękuję bardzo. Mam nadzieję, że w związku z tym będziemy mieli wspólnie dużo pracy. Nasza Komisja Ustawodawcza już o to zadba, ja pana prezesa ostrzegam.</u>
          <u xml:id="u-500.3" who="#komentarz">(Prezes Rządowego Centrum Legislacji Maciej Berek: Z chęcią... Jesteśmy do tej współpracy gotowi. Dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-500.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-500.5" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Skorupa: Panie Marszałku, mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-500.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W sprawie tej ustawy - Prawo budowlane, tak?</u>
          <u xml:id="u-500.7" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Skorupa: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-500.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">To proszę bardzo, proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie!</u>
          <u xml:id="u-501.1" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Dlaczego przy okazji tej zmiany ustawy - Prawo budowlane nie podjęto prac zmierzających do zniesienia obciążeń społeczności wiejskich opłatą legalizacyjną dotyczącą wiejskich inwestycji wodociągowych? Kiedy spółki wodne będą mogły zalegalizować inwestycje wodociągowe bez ponoszenia opłat legalizacyjnych? Czy są prowadzone prace nowelizacyjne, jeśli chodzi o wiejskie spółki wodociągowe? Panie Prezesie, spółki wodne czekają na tę nowelizację i to jest sprawa dosyć pilna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PrezesRządowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#PrezesRządowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Specyfika projektów, które są przygotowane w tym trybie, polega na tym, że one obejmują tylko to, co jest związane z wykonaniem orzeczenia Trybunału. Nie chciałbym, i takie jest założenie rządu, żeby do tych ustaw podłączać inne kwestie. Włączenie jakichkolwiek innych obszarów do takich regulacji spowoduje, że one utracą charakter takiego bardzo bezwzględnego i jednoznacznego wykonania orzeczeń Trybunału. To nie oznacza oczywiście, że sprawa, o którą pyta pan senator, nie jest istotna. Jeżeli pan marszałek pozwoli, poproszę pana ministra infrastruktury o współpracę, by móc panu senatorowi udzielić informacji na piśmie. Założenie, które przyjmujemy w toku prac nad takimi ustawami, jest takie, żebyśmy ograniczyli się do tego, co wynika z orzeczenia Trybunału. Jeżeli zaczniemy traktować te ustawy po prostu jako ustawy zmieniające jakieś inne ustawy i dopuścimy możliwość obudowywania ich innymi obszarami, to prawdopodobnie powtórzymy błąd, który jest popełniany do tej pory w toku postępowania legislacyjnego, to znaczy że orzeczenia Trybunału nie są wykonywane, ponieważ są włączane do dużych nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-503.2" who="#PrezesRządowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Jeśli pan senator i pan marszałek pozwolą, nie będę w tej chwili odpowiadał w imieniu ministra infrastruktury, czy przygotowywana jest w tym zakresie stosowna zmiana. Zobowiązuję się uzyskać tę informację i przekazać ją na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Bardzo dziękuję za takie postawienie sprawy. Rzeczywiście pytanie pana senatora wykraczało poza materię tego punktu, który obecnie omawiamy.</u>
          <u xml:id="u-504.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Widzę, że nie ma więcej pytań. Jak rozumiem, nikt się nie zgłosił do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-504.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-504.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zamykam dyskusję i informuję, iż głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-504.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kończymy punkt dwudziesty trzeci porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-505.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 274, a sprawozdanie komisji w druku nr 274A.</u>
          <u xml:id="u-505.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Zbigniew Cichoń proszony jest o przedstawienie sprawozdania Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-505.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-506.1" who="#SenatorZbigniewCichoń">Komisja Praw Człowieka i Praworządności po zapoznaniu się z tym projektem rozpatrzyła go pozytywnie i zaproponowała dwie zmiany dotyczące przepisów przechodnich.</u>
          <u xml:id="u-506.2" who="#SenatorZbigniewCichoń">Jeśli chodzi o art. 4, który przewidywał, że sędziowie powoływani są w ramach tak zwanego awansu poziomego na stanowisko sędziego sądu okręgowego w sądzie rejonowym bądź też sędziego sądu apelacyjnego w sądzie okręgowym, to proponujemy, aby zachowali oni te stanowiska. Propozycja Sejmu była zaś taka, że mieli oni stać się odpowiednio sędziami sądów rejonowych i sędziami sądów okręgowych, czyli nie zachowywaliby tego statusu sędziów sądu okręgowego czy sędziów sądu apelacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-506.3" who="#SenatorZbigniewCichoń">Podobne, analogiczne rozwiązania zaproponowaliśmy, jeśli chodzi o prokuratorów. Wyszliśmy z założenia, że należy tutaj posłużyć się konstrukcją zachowania praw nabytych. Art. 55 §2, 63a, 64a, 65a i 65b mają być uchylone, czyli ma być zlikwidowany tak zwany awans poziomy, a więc powoływanie na stanowiska sędziów sądu okręgowego w sądzie rejonowym i sędziów sądu apelacyjnego w sądzie okręgowym, a także analogicznie prokuratorów. Ustawa, która weszła w życie 1 lipca 2008 r., a której przepisy o tym awansie poziomym mają być uchylone, spowodowała jednak taki stan prawny, że niektóre osoby mogły już zostać powołane bądź też ich wnioski oczekują na rozpoznanie, jeśli chodzi o powołanie na te stanowiska. Dlatego wyszliśmy z założenia, że wchodzą tu w grę pewne prawa nabyte i one powinny być zachowane również w odniesieniu do trybu postępowania w sprawach, które właśnie, że tak powiem, już zawisły przed stosownymi organami, czyli przed Krajową Radą Sądownictwa przedkładającą wnioski prezydentowi. A więc powinny być tutaj stosowane przepisy dotychczasowe, czyli powinna być kontynuacja stosowania rozwiązania obowiązującego przed uchyleniem prawa. I to do tego sprowadzałyby się te poprawki, które proponujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-507.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są pytania do senatora sprawozdawcy? Nie. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-507.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Cichoń: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-507.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Do reprezentowania stanowiska rządu upoważniony jest minister sprawiedliwości. Witam pana ministra Jacka Czaję.</u>
          <u xml:id="u-507.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy chciałby pan zabrać głos, Panie Ministrze?</u>
          <u xml:id="u-507.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Czaja: Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-507.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekCzaja">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-508.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekCzaja">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-508.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekCzaja">Uchwalona przez Sejm w dniu 8 października ustawa o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw zawiera zmiany legislacyjne mające zastąpić rozwiązanie wprowadzone ustawą z 29 czerwca 2007 r. o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, która utworzyła instytucję tak zwanego awansu poziomego, mówiąc kolokwialnie, polegającego na ustanowieniu dodatkowych stanowisk sędziowskich: sędziego sądu okręgowego w sądzie rejonowym oraz sędziego sądu apelacyjnego w sądzie okręgowym. Ustawa uchwalona przez Sejm wprowadza odejście od idei tego awansu poziomego, co jest dokładnie odzwierciedleniem stanowiska rządu. Rząd już procedował w tym zakresie, jednak ustawa nie zakończyła swojego toku legislacyjnego z uwagi na weto prezydenta. Mając na uwadze założenia tego projektu poselskiego, stanowisko rządu jest pozytywne w zakresie przedłożenia uchwalonego przez Sejm. Ten kierunek zmian dokładnie odzwierciedla tą ideę, która zdaniem rządu powinna być przywrócona, czyli ideę awansu bazującego na ocenie kwalifikacji sędziego, a nie tylko związanego z upływem czasu.</u>
          <u xml:id="u-508.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekCzaja">Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o uchwalonej przez Sejm ustawie zawiera projekt uchwały wprowadzający poprawki do art. 4. Te poprawki mają na celu zachowanie stanowiska przez sędziów powołanych na stanowisko sędziego sądu okręgowego w sądzie rejonowym i sędziego sądu apelacyjnego w sądzie okręgowym. Adekwatne zmiany zostały wprowadzone także w systemie dotyczącym awansowania prokuratorów. Konkludując, chcę powiedzieć, że te poprawki prowadzą jednak do utworzenia w sądzie rejonowym i okręgowym, a także w prokuraturze rejonowej i okręgowej, stanowisk wyłącznie tytularnych, gdyż prawo do wynagrodzenia, czyli to, co jest troską zarówno posłów, jak i senatorów, bo chodziło o kwestię ochrony praw nabytych, to prawo do wynagrodzenia nabyte na podstawie ustawy z dnia 29 czerwca 2007 r. o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych i niektórych innych ustaw zostałoby zachowane na podstawie przepisów ustawy w kształcie uchwalonym przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-508.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJacekCzaja">Z tego też powodu, prezentując stanowisko rządu, stoję na stanowisku takim, że w ocenie rządu ustawa powinna być przyjęta w kształcie uchwalonym przez Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-509.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są pytania do pana ministra? Rozumiem, że nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-509.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Nikt się nie zgłosił do dyskusji, zatem dyskusję zamykam.</u>
          <u xml:id="u-509.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W związku z tym dziękuję panu ministrowi za obecność w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-509.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-509.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zamykam punkt dwudziesty czwarty.</u>
          <u xml:id="u-509.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną.</u>
          <u xml:id="u-509.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tekst ustawy - druk nr 279, sprawozdanie komisji - druk nr 279A.</u>
          <u xml:id="u-509.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Widzę, że pan senator Stanisław Jurcewicz jest już przy mównicy jako sprawozdawca Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-509.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-510.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 10 października 2008 r. ustawy o zmianie ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną. Marszałek Senatu w dniu 14 października 2008 r. skierował ustawę do komisji. Komisja rozpatrzyła niniejszą ustawę na posiedzeniu w dniu 22 października 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-510.2" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Celem ustawy jest uzupełnienie implementacji dyrektywy 2000/31/WE z dnia 8 marca 2000 r. w sprawie niektórych aspektów prawnych usług w ramach społeczeństwa informacyjnego, a w szczególności handlu elektronicznego. To dyrektywa o handlu elektronicznym. Ustawa doprecyzowuje definicję świadczenia usługi drogą elektroniczną, ustanawia obowiązek powołania tak zwanych punktów kontaktowych dla administracji oraz dla usługodawców i usługobiorców i określa prawo właściwe dla świadczenia usług drogą elektroniczną przez usługodawców mających siedzibę w państwie członkowskim Unii Europejskiej oraz państw Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu.</u>
          <u xml:id="u-510.3" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Na spotkaniu w dniu 22 października komisja zaproponowała przyjęcie dwóch poprawek o charakterze porządkowym. Poprawki, o których mówię, Wysoki Senat ma w druku nr 279A.</u>
          <u xml:id="u-510.4" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Wnoszę zatem w imieniu komisji, aby Wysoki Senat raczył uchwalić projekt uchwały dotyczący niniejszej ustawy i przyjął go wraz z proponowanymi poprawkami, przedstawionymi przez komisję. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-511.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy ktoś chciałby zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-511.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Jest to projekt rządowy. Upoważniony jest minister spraw wewnętrznych. Reprezentuje go pan minister Witold Drożdż.</u>
          <u xml:id="u-511.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, rozumiem, że chciałby pan coś dopowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-511.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, zapraszam na mównicę. Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiWitoldDrożdż">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-512.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiWitoldDrożdż">Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-512.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiWitoldDrożdż">Jeżeli chodzi o samą treść przedłożonego projektu ustawy, to pan senator Jurcewicz już dosyć szczegółowo go scharakteryzował, a więc nie będę tego powtarzał. Co do zaproponowanych poprawek, to w naszym odczuciu mają one charakter czysto legislacyjny. A więc, mimo że podtrzymuję wcześniej prezentowane stanowisko, wydaje się, że ich uwzględnienie z punktu widzenia wnioskodawcy w żaden sposób nie naruszy celu założonego przy przygotowaniu przedmiotowego projektu.</u>
          <u xml:id="u-512.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiWitoldDrożdż">Chciałbym jednocześnie poinformować, że w toku prac nad tym projektem zostały zasygnalizowane przez ekspertów, przez przedstawicieli środowisk zainteresowanych tą tematyką, inne kwestie, które niewątpliwie wymagają regulacji, w związku z czym minister spraw wewnętrznych i administracji podjął decyzję o zainicjowaniu odpowiednich prac legislacyjnych. Już w przyszłym tygodniu na posiedzeniu Rady Informatyzacji rozpoczynamy szerszą debatę społeczną na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-512.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiWitoldDrożdż">W toku prac nad tym projektem pojawiły się także pewne zagadnienia, ocenę co do których podzielili państwo posłowie, a następnie państwo senatorowie. Otóż pojawiły się zagadnienia z zakresu prawa telekomunikacyjnego, ochrony danych osobowych. Również w tym obszarze prowadzone są już prace dotyczące odpowiednich projektów legislacyjnych. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-513.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są pytania do pana ministra? Rozumiem, że takich pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-513.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-513.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Witold Drożdż: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-513.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Sprawa wydaje się jasna.</u>
          <u xml:id="u-513.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Do dyskusji nikt się nie zgłosił, zatem dyskusję niniejszym uroczyście otwieram i zamykam.</u>
          <u xml:id="u-513.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Informuję, że głosowanie w sprawie owej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-513.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Widzę, że następny senator sprawozdawca już się zbliża.</u>
          <u xml:id="u-513.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zatem przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego szóstego porządku obrad...</u>
          <u xml:id="u-513.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, do widzenia.</u>
          <u xml:id="u-513.10" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">...stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansowaniu Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-513.11" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tekst ustawy zawarty w druku nr 282, a sprawozdanie w druku nr 282A.</u>
          <u xml:id="u-513.12" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Józef Bergier zabiera głos jako sprawozdawca Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.</u>
          <u xml:id="u-513.13" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Profesorze, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#SenatorJózefBergier">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-514.1" who="#SenatorJózefBergier">Omawiana ustawa dotyczy finansowania Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego z budżetu państwa, druk nr 282. Ma ona na celu zrównanie statusu prawnego Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego w dostępie do dotacji i innych środków pochodzących z budżetu państwa z innymi uczelniami publicznymi. Zgodnie z aktualnie obowiązującymi przepisami uczelnia ta otrzymuje dotacje z budżetu państwa na zasadach określonych dla uczelni publicznych z wyłączeniem finansowania kosztów realizacji środków trwałych w budowie, służących procesowi dydaktycznemu. Nowelizacja ustawy umożliwi temu uniwersytetowi korzystanie ze środków publicznych w pełnym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-514.2" who="#SenatorJózefBergier">Szanowni Państwo! W trakcie prac nad ustawą podnoszone były osiągnięcia naukowe, a także inne, tego uniwersytetu, szczególnego w naszej historii. Pozwolicie państwo, że w bardzo małym skrócie przedstawię te argumenty. Gwarantuję, że nie przekroczę w swoim wystąpieniu regulaminowego czasu.</u>
          <u xml:id="u-514.3" who="#SenatorJózefBergier">Katolicki Uniwersytet Lubelski, od kwietnia 2005 r. noszący imię Jana Pawła II, został powołany do istnienia w 1918 r. Specyfikę Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, jak oceniają to pracownicy KUL, doskonale rozumiał nasz wieloletni profesor Karol Wojtyła, który 9 czerwca 1987 r. jako papież Jan Paweł II odwiedził swoją dawną uczelnię. Powiedział wtedy: „katolicka specyfika stanowi o atrakcyjności KUL w całej polskiej rodzinie akademickiej. Wyczuwa ona bezbłędnie, że tu powinno się oczekiwać nie tylko solidnej wiedzy, ale też dostępu do innego porządku prawdy.”. Pierwszy rok studiów rozpoczęło trzystu dziewięćdziesięciu dziewięciu studentów, w tym sto siedemdziesiąt jeden kobiet, ale już w roku akademickim 1937–1938 ten uniwersytet kształcił tysiąc czterystu studentów. Po wybuchu wojny w 1939 r. KUL podzielił losy wszystkich polskich szkół wyższych. Uczelnia została zamknięta, a pracowników i studentów wcześniej aresztowano. Po wyjściu Niemców z Lublina w 1944 r. zdewastowane gmachy uniwersytetu zajęły wówczas wojska sowieckie. Warto też wskazać wydarzenia roku 1953, który przyniósł zaostrzenie polityki wobec Kościoła. Dotknęło to także Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego. Aresztowano wówczas, w 1952 r., Antoniego Słomkowskiego, rektora uczelni, który został oskarżony o handel obcą walutą. W 1953 r. został on skazany na trzy lata więzienia. W latach sześćdziesiątych władze państwowe wprowadziły też ograniczenia w przyjęciach na studia. W roku 1981 rektor KUL, ojciec profesor Mieczysław Krąpiec wystąpił do władz ministerialnych o przywrócenie uczelni pewnych praw szkoły wyższej, w tym prawa do nadawania stopni naukowych na wszystkich kierunkach.</u>
          <u xml:id="u-514.4" who="#SenatorJózefBergier">Obecnie Katolicki Uniwersytet Lubelski Jana Pawła II kształci ponad dwadzieścia jeden tysięcy studentów. Jest nowoczesną placówką naukową, inwestującą zarówno w rozwój kadry, w tym badania naukowe, jak i w rozwiązania usprawniające działalność dydaktyczną. Jednostka ma trzy wydziały zamiejscowe. Funkcjonuje w trzydziestu pięciu instytutach oraz na dziesięciu wydziałach.</u>
          <u xml:id="u-514.5" who="#SenatorJózefBergier">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! W imieniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu wnoszę o przyjęcie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-514.6" who="#SenatorJózefBergier">Chciałbym w uzasadnieniu podać jeszcze jeden fakt. Otóż dzisiaj na rynku szkolnictwa wyższego jest tak, że uczelnie zabiegają o środki na inwestycje, by móc skorzystać z nowych zapowiedzi, to jest kierunków flagowych. Niewątpliwie marzeniem tego uniwersytetu jest uzyskanie tych nowych uprawnień i spełnienia takiego wymogu związanego z finansowaniem uczelni, jej inwestycji. Podjęcie takiej uchwały w dziewięćdziesięciolecie funkcjonowania uczelni byłoby zapewne dużym wydarzeniem w życiu tej uczelni, a jednocześnie nagrodą za dotychczasową pracę. Dziękuję z uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-515.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, do prezentacji stanowiska rządu jest upoważniony minister nauki i szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-515.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Witam panią minister, panią Grażynę Prawelską-Skrzypek.</u>
          <u xml:id="u-515.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zapraszam panią minister do zabrania głosu. Proszę bardzo...</u>
          <u xml:id="u-515.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przepraszam, jeszcze tylko zadam pytanie, być może retoryczne: czy są pytania do sprawozdawcy? Nie.</u>
          <u xml:id="u-515.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo za to, że państwo senatorowie umożliwili mi wyjście z twarzą i że pani minister nie musiała czekać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoGrażynaPrawelskaSkrzypek">Pnie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-516.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoGrażynaPrawelskaSkrzypek">Odczytam stanowisko Rady Ministrów wobec prezydenckiego projektu ustawy o zmianie ustawy o finansowaniu Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-516.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoGrażynaPrawelskaSkrzypek">Celem projektowanej przez prezydenta nowelizacji ustawy z dnia 14 czerwca 1991 r. o finansowaniu Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego z budżetu państwa jest zrównanie tej uczelni w dostępie do dotacji i innych środków pochodzących z budżetu państwa z uczelniami publicznymi. W aktualnie obowiązującym stanie prawnym Katolicki Uniwersytet Lubelski otrzymuje dotacje i inne środki z budżetu państwa na zasadach określonych dla uczelni publicznych, z wyjątkiem finansowania kosztów realizacji środków trwałych w budowie, służących procesowi dydaktycznemu. Wejście w życie projektowanych rozwiązań prawnych może wprawdzie oznaczać wzrost wydatków z budżetu państwa lub też, przy tym samym poziomie wydatków z budżetu państwa, może zmienić się redystrybucja środków, ale z uzasadnienia wynika, że Katolicki Uniwersytet Lubelski nie będzie ubiegał się o dotacje na cele inwestycyjne w 2008 r. Co więcej, wnioski przed wpisaniem do resortowego planu inwestycyjnego są oceniane przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego oraz Radę Główną Szkolnictwa Wyższego pod względem zasadności inwestycji. Przepis §2 ust. 1 pkt 1 umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Konferencją Episkopatu Polski w sprawie statusu prawnego szkół wyższych zakładanych i prowadzonych przez Kościół katolicki, w tym uniwersytetów, odrębnych wydziałów i wyższych seminariów duchownych oraz w sprawie trybu i zakresu uznawania przez państwo stopni i tytułów naukowych przyznawanych przez te szkoły wyższe, podpisanej w Warszawie 1 lipca 1999 r. określa Katolicki Uniwersytet Lubelski jako kościelną szkołę wyższą. W związku z tym zasięgnięcie opinii strony kościelnej w sprawie projektu ustawy dotyczącej finansowania KUL należy uznać za niezbędne i celowe, dlatego proponuje się przedstawić sprawę Komisji Wspólnej Rządu Rzeczypospolitej Polskiej i Episkopatu Polski. Opinia ta może być uzupełniona w dalszej procedurze legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-516.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoGrażynaPrawelskaSkrzypek">Mając to na względzie, rząd pozytywnie opiniuje prezydencki projekt ustawy o zmianie ustawy o finansowaniu Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-516.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoGrażynaPrawelskaSkrzypek">Chcę jeszcze dodać, że 2 września bieżącego roku sekretarz generalny Konferencji Episkopatu Polski w piśmie skierowanym do przewodniczącego sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży wyraził prośbę o pozytywne przyjęcie prezydenckiego projektu ustawy. Uzupełniam tę informację w związku z tą uwagą, że uważaliśmy, iż taka opinia powinna być wyrażona. Informacja o poparciu projektu była przedstawiona na posiedzeniu Sejmu Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-516.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-517.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani minister, tak że bardzo proszę nam jeszcze nie uciekać.</u>
          <u xml:id="u-517.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa ma jakieś pytania? Pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-517.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wobec tego otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-517.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-517.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Można się zapisać, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-517.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Można.</u>
          <u xml:id="u-517.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-517.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę o zabranie głosu senatora Wittbrodta.</u>
          <u xml:id="u-517.9" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-518.1" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Mamy w tej chwili do czynienia z projektem ustawy, która chyba nie budzi żadnej wątpliwości. To jest taki przykład, że jest wniosek prezydenta poparty przez rząd, oczywiście jest też pozytywna opinia Konferencji Episkopatu Polski, pozytywna opinia Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego - pełna zgodność. Komisja też pozytywnie opiniuje, wobec tego myślę, że tu nie powinno być żadnych wątpliwości. I myślę, że Senat powinien jednomyślnie tę ustawę przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-518.2" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Nie będę tego powtarzał, bo piękna karta dotycząca dziewięćdziesięcioletniej historii Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego jest właściwie wszystkim znana; znany jest dorobek dydaktyczny, badawczy, Jan Paweł II... To wszystko świadczy o tym, czym jest ta uczelnia i jak ogromne ma znaczenie dla Polski, dla Polaków. Było też widoczne w trudnych latach, jeszcze przed zmianami politycznymi, jaką ostoją był KUL dla wielu, wielu Polaków. I tu właściwie należałoby tylko się dziwić, dlaczego tak długo to trwało, bo myślę, że taki wniosek mógł być rozpatrzony dużo wcześniej, tym bardziej że od 1991 r. KUL ma dostęp do środków z budżetu państwa, to aż dziwne, że dotąd był traktowany inaczej. Na przykład Uniwersytet imienia Kardynała Stefana Wyszyńskiego miał zupełnie inny dostęp do tych środków i tych ograniczeń, o których w tej chwili mowa, nie było. Moim zdaniem najwyższy więc czas zapewnić tak wspaniałemu uniwersytetowi równe prawa, aby mógł skorzystać z tego, z czego korzystają w tej chwili wszystkie uczelnie w Polsce, aby mógł korzystać ze środków na inwestycje budowlane w dydaktyce, ale również ze środków Unii Europejskiej, które pozwolą na rozwój tego uniwersytetu, a także na realizację niezwykle ważnych projektów badawczych.</u>
          <u xml:id="u-518.3" who="#SenatorEdmundWittbrodt">W pełni więc popieram, Panie Marszałku, Panie, Panowie Senatorowie, tę ustawę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-519.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Poproszę pana senatora Bendera.</u>
          <u xml:id="u-519.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#SenatorRyszardBender">Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-520.1" who="#SenatorRyszardBender">Czuję się w obowiązku zabrać głos jako student, absolwent, a z czasem profesor tego uniwersytetu, w sprawie którego za chwilę bardzo doniosły akt ustawodawczy przyjmiemy. Późna pora sprawia, że spośród kilku czy kilkunastu absolwentów znalazłem się tu sam jeden. Jestem wdzięczny referentowi, panu senatorowi profesorowi Bergierowi, za syntetyczne, ale zawierające informacje o najważniejszych momentach przedstawienie dziejów uniwersytetu. Wdzięczny jestem również panu Wittbrodtowi za słowa uznania wobec mojej i naszej, bo są tu i inni absolwenci, Alma Mater.</u>
          <u xml:id="u-520.2" who="#SenatorRyszardBender">Tak, uniwersytet nasz powstał w 1918 r., wtedy, gdy Polska wyłaniała się jak feniks z popiołów do niepodległego bytu, a wraz nią pojawił się tenże uniwersytet, po to, żeby Polska była taka, jak współczesna Europa. We współczesnej Europie, w Belgii, w Holandii, w innych krajach, uniwersytety katolickie obok uniwersytetów państwowych już istniały. Założyciel tego uniwersytetu, wywodzący się z Akademii Duchownej w Petersburgu, zabrał stamtąd bibliotekę - co nie było łatwe, bo musiał uzyskać od Łunaczarskiego specjalną zgodę na jej wywiezienie, a biblioteka, jak wiemy, stanowi bardzo ważny instrument dla funkcjonowania uniwersytetu - i przybył z nią do Lublina.</u>
          <u xml:id="u-520.3" who="#SenatorRyszardBender">Powiem szczerze, że gdybyśmy studiowali ówczesną prasę, dowiedzielibyśmy się, że nawet w kręgach hierarchicznego kościoła były problemy: czy jeśli stworzymy uniwersytet katolicki, to w ten sposób inne przestaną być katolickie? Oczywiście to było pytanie retoryczne, bo wiadomo, że Polska to kraj katolicki i inne uniwersytety również gromadziły bardzo znakomitych ludzi z kręgów katolickich. Tak samo jak nasz uniwersytet gromadził Polaków, którzy z racji swoich poglądów dalecy byli od katolicyzmu. To u nas właśnie wraz z zaistnieniem uniwersytetu rozpoczął wykłady Baudouin de Courtenay, językoznawca, przywódca polskich wolnomyślicieli. Jak napisał we wspomnieniach, nigdzie nie czuł się tak dobrze jak wtedy na Uniwersytecie Lubelskim, który z czasem przyjął nazwę Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego i wezwanie Najświętszego Serca Jezusowego, podobnie jak Uniwersytet Katolicki w Mediolanie. Przed kilku laty zadecydowano, że będzie uniwersytetem imienia najwybitniejszego ze swoich wykładowców, najwybitniejszego z Polaków, i jest również uniwersytetem imienia Jana Pawła II.</u>
          <u xml:id="u-520.4" who="#SenatorRyszardBender">Uniwersytet zawsze utrzymywał się ze składek, niekiedy różnych zamożniejszych kręgów, a w okresie powojennym, jak mówiono, z wdowiego grosza, z datków ludzi najmniej zarabiających, którzy, gdy w polskich kościołach zbierano składki na uniwersytet, dawali na tacę sumę większą. Tutaj nawet nieobecni w tej chwili senatorowie stwierdzali: najwięcej dawałem na tacę, gdy była zbiórka na KUL. Dzięki temu uniwersytet mógł być niezależny w tamtym trudnym okresie. Wiemy, że kto płaci, ten i wymaga. Tutaj płaciło społeczeństwo ludzi wierzących, płacił naród, w związku z tym naród wymagał też niezależnej postawy, którą uniwersytet mimo utrudnień potrafił w tamtym okresie zachować. Na przykład w pewnym okresie nałożono podatek 60% na te dochody zbierane z tacy i z Towarzystwa Przyjaciół KUL. Wtedy prymas Wyszyński w czasie inauguracji - bo on jako absolwent KUL prawie każdego roku był obecny podczas inauguracji - stwierdził wobec czynników publicznych, państwowych, że przecież to jest wręcz paranoiczne, żeby uniwersytet traktowany był jak sklepik, z którego pobiera się podatek, i to 60%.</u>
          <u xml:id="u-520.5" who="#SenatorRyszardBender">To, że uniwersytet zaistniał i istniał w okresie komunistycznym, to też ewenement. Stało się tak dzięki drugiemu najwybitniejszemu współtwórcy uniwersytetu, jego działaniu i odwadze. W 1944 r. władza komunistyczna, udając, że jest spadkobierczynią II Rzeczypospolitej, chciała, żeby ten uniwersytet powstał i żeby był, że tak powiem, świadectwem sukcesji. Dlatego zaproponowała księdzu rektorowi Słomkowskiemu, ażeby otworzył uniwersytet. On się wahał. Delegat na kraj w Lublinie, później wywieziony i zamordowany, Cholewa, stwierdzał, że to jest ryzykowne, że nie wie, jaki wyrok może zapaść. Ale ksiądz rektor Słomkowski wiedział, że jeśli w tym momencie się nie zgodzi, to nie będzie uniwersytetu. Tym bardziej że zapewniano go, iż będzie to jedyny uniwersytet, że będzie miał wydział medyczny i wydział rolniczy. Do utworzenia tych wydziałów jednak nie doszło, powstał również drugi uniwersytet, z którym dzisiaj KUL współdziała, przed kilkoma dniami podczas inauguracji na tej drugiej uczelni, na Uniwersytecie Marii Curie-Skłodowskiej, był obecny wielki kanclerz naszego uniwersytetu, byłem obecny i ja, mówiący te słowa.</u>
          <u xml:id="u-520.6" who="#SenatorRyszardBender">Ale czas biegł, nastąpiła, jak wiemy, transformacja polityczna, co było z korzyścią dla nas, zaczęto odbudowywać wydziały, doszedł wydział nauk społecznych, dlatego że po zlikwidowaniu wydziału prawa i nauk społeczno-ekonomicznych prymas Wyszyński, ciągle cnotę roztropności biorąc pod uwagę, powiedział do nas, dziekanów, gdy byliśmy u niego: poczekajmy z prawem, stwórzmy na razie wydział nauk społecznych, to będzie łatwiejsze do przełknięcia dla władz. I tak się stało, ten wydział istnieje do dzisiaj. A z prawem udało się uczynić później w ten sposób: wystąpiliśmy do władz ze stwierdzeniem, że kiedyś zawsze były dyplomy obojga praw. Cóż to będzie za duchowny, który będzie znał tylko prawo kanoniczne, a nie będzie znał prawa świeckiego? Zgodzono się na to najpierw pod warunkiem, że będą tam studiować duchowni, jedynie piętnaście osób spoza duchownych będzie mogło tam być. Ale na skutek zmian sytuacji politycznej, zrywu Solidarności i transformacji zarówno politycznej, jak i z czasem ekonomicznej, to wszystko się zmieniało. Z tym że ta transformacja ekonomiczna uderzyła w podstawy ekonomiczne uniwersytetu. Sytuacja była bardzo trudna, Szanowni Państwo. Przypominam sobie moment, gdy 16 maja zdążyłem przyjść, a pensje były wypłacane przez pół godziny, i pensję uzyskałem, a mój kolega, profesor, mający rodzinę trzykrotnie większą niż ja - ja trójkę dzieci, on dziewięcioro dzieci - nie zdążył, zabrakło kilku minut. Mówię: bierz pół pensji, jutro zjaw się, ale z rana, i czekaj, może tę pensję uzyskasz. Była obawa, że nie da się wytrzymać materialnie, i w związku z tym władze uniwersyteckie zwróciły się do władz w zmieniającej się rzeczywistości politycznej, zwróciły się do Sejmu, wówczas tak zwanego kontraktowego, o to, ażeby można było uzyskać wsparcie finansowe. To było...</u>
          <u xml:id="u-520.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, Panie Profesorze...)</u>
          <u xml:id="u-520.8" who="#SenatorRyszardBender">Już mam kończyć, tak?</u>
          <u xml:id="u-520.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Uznamy, że jeszcze drugi raz zgłosił się pan do głosu, na pięć minut, ale więcej już nie.)</u>
          <u xml:id="u-520.10" who="#SenatorRyszardBender">Dobrze, postaram się w trzy i pół zakończyć, Panie Marszałku, ale proszę wybaczyć, jestem absolwentem i chcę, żebyśmy decydowali nie tylko formalnie, ale z jakimś zrozumieniem sprawy.</u>
          <u xml:id="u-520.11" who="#SenatorRyszardBender">I wtedy było to trudne, ile można, o co można się zwrócić. Pamiętam, przyjechałem z upoważnienia uniwersytetu na posiedzenie komisji finansowej, której przewodniczył pan Ryszard Bugaj, i jego zrozumienie dużo tu znaczyło. Pamiętam, iż jedna z pań posłanek - zostawmy jej imię, zostawmy jej nazwisko - stwierdziła: niech KUL czarni finansują. Ale komisja zdecydowała, że można zgodzić się na to częściowe finansowanie, to jest w niektórych sprawach 70%, dydaktycznych i naukowych, w niektórych zdaje się 80%, bez możliwości inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-520.12" who="#SenatorRyszardBender">W pewnym momencie KUL znowu stał się niejako anachroniczny w ujęciu formalnoprawnym, dlatego że w następstwie konkordatu inne uczelnie - wymieniony dzisiaj Uniwersytet imienia Kardynała Stefana Wyszyńskiego, wtedy Akademia Teologii Katolickiej, i inne uczelnie - uzyskały pełne finansowanie, a uniwersytet katolicki... Tutaj było powiedziane, że już wcześniej mógł to zrobić. Przypuszczam, zakładam, że nie chciał być nachalnym czy jakimś wymagającym. I stało się, że dzięki panu prezydentowi Rzeczypospolitej, profesorowi Lechowi Kaczyńskiemu, została podjęta ta inicjatywa, która umożliwia Katolickiemu Uniwersytetowi Lubelskiemu imienia Jana Pawła II uzyskanie tych samych środków, tego samego wsparcia, jakie mają inne uczelnie religijne w oparciu o konkordat zawarty przez Rzeczpospolitą Polską ze Stolicą Apostolską.</u>
          <u xml:id="u-520.13" who="#SenatorRyszardBender">Jestem wdzięczny, Panie Marszałku, za możliwość wypowiedzenia się, za pana łaskawą zgodę, za dodanie tych kilku minut. Będę ogromnie wdzięczny, jeśli rzeczywiście Wysoki Senat przyjmie tę ustawę i mój uniwersytet, nasz uniwersytet - bo wiele osób jest związanych uczuciowo z tym uniwersytetem - będzie miał te same możliwości co inne uczelnie religijne, również możliwości materialne, rozwijania swojej działalności, tak zresztą ważnej i w przeszłości, i, jak sądzę, współcześnie dla Polski, dla narodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-521.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-521.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że do protokołu złożyli swoje wystąpienia pan senator Ryszka i pan senator Skorupa.</u>
          <u xml:id="u-521.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-521.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-521.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">W tej chwili przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego siódmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami.</u>
          <u xml:id="u-521.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-521.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Trzciński zreferuje stanowisko Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#SenatorMarekTrzciński">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-522.1" who="#SenatorMarekTrzciński">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-522.2" who="#SenatorMarekTrzciński">Chciałbym przedstawić sprawozdanie połączonych komisji, czyli Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu, o projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, druk nr 206S.</u>
          <u xml:id="u-522.3" who="#SenatorMarekTrzciński">Projektowana ustawa stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 8 października 2007 r., stwierdzającego niezgodność z konstytucją art. 31 ust. 1 ustawy z dnia 23 lipca 2003 r. o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami.</u>
          <u xml:id="u-522.4" who="#SenatorMarekTrzciński">Art. 31 ust. 1 w dotychczasowym brzmieniu przewiduje, iż osoba fizyczna lub jednostka organizacyjna, która zamierza realizować roboty budowlane przy zabytku lub zalesienia na terenie, na którym znajduje się zabytek, jest obowiązana pokryć koszty badań archeologicznych oraz ich dokumentacji. Oznacza to, że inwestorzy bez zagwarantowania jakiejkolwiek pomocy ze strony państwa i przy braku mechanizmów kompensacyjnych są zobligowani do dźwigania ciężaru finansowania badań archeologicznych i ich dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-522.5" who="#SenatorMarekTrzciński">Ustawa zawiera co prawda przepis, na mocy którego, będąc właścicielem bądź posiadaczem zabytku wpisanego do rejestru albo posiadając taki zabytek w trwałym zarządzie, można ubiegać się o udzielenie dotacji celowej z budżetu państwa na dofinansowanie prac konserwatorskich, restauratorskich lub robót budowlanych przy tym zabytku, jednak dotyczy to tylko zabytków wpisanych do rejestru. Dotacja na prace konserwatorskie, restauratorskie lub roboty budowlane nie obejmuje wszystkich kosztów, do których pokrycia zobowiązany jest inwestor. O dofinansowanie może się ubiegać tylko zainteresowany, a właściwy organ może tej dotacji udzielić, ale nie musi.</u>
          <u xml:id="u-522.6" who="#SenatorMarekTrzciński">W konsekwencji inwestor niedysponujący wystarczającymi funduszami nie będzie w stanie wywiązać się z obowiązku pokrycia kosztów prac służących ochronie danego zabytku archeologicznego, nie uzyska więc na przykład pozwolenia wojewódzkiego konserwatora zabytków na przeprowadzenie robót budowlanych, a co za tym idzie, również pozwolenia na budowę. Osoba taka będzie tak naprawdę ograniczona w możliwości korzystania z gruntu, do którego przysługuje jej tytuł prawny.</u>
          <u xml:id="u-522.7" who="#SenatorMarekTrzciński">W dotychczasowym stanie prawnym państwo było całkowicie uwolnione od finansowego aspektu troski o zachowanie dziedzictwa archeologicznego. Art. 73 ustawy przewiduje tylko fakultatywną możliwość współfinansowania przez państwo. W praktyce więc koszty zostały przerzucone na pewną grupę osób.</u>
          <u xml:id="u-522.8" who="#SenatorMarekTrzciński">Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego, zgodnie z art. 84 konstytucji, każdy - a więc i właściciel nieruchomości - jest zobowiązany ponosić określone w ustawie ciężary i świadczenia publiczne. Wynika stąd możliwość nałożenia na właściciela pewnych szczególnych powinności, ale służyć one mają realizacji interesu publicznego, a nie przeniesieniu na osobę będącą właścicielem powinności władz publicznych. Brak właściwej proporcji w wyważeniu interesu prywatnego i publicznego stwarza podstawy do uznania, że art. 31 ust. 1 ustawy o zabytkach jest niezgodny z art. 64 ust. 1 i 3, w związku z art. 31 ust. 3 i art. 73 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-522.9" who="#SenatorMarekTrzciński">Mając na uwadze konieczność wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 4 września 2007 r., kierując się brzmieniem sentencji wyroku oraz motywami jego uzasadnienia, Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Kultury i Środków Przekazu proponują, by ustawę o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami znowelizować w oparciu o następujące założenia.</u>
          <u xml:id="u-522.10" who="#SenatorMarekTrzciński">W przypadkach określonych w art. 31 ust. 1 ustawy udzielenie dotacji na dofinansowanie badań archeologicznych i ich dokumentacji, jeżeli przeprowadzenie tych badań jest niezbędne w celu ochrony zabytków, jest obowiązkiem administracji rządowej. Dotacja może być udzielona w przypadku, gdy koszt planowanych badań archeologicznych i ich dokumentacji będzie wyższy niż 2% kosztów planowanych robót budowlanych lub zalesień. Wysokość dotacji na dofinansowanie badań archeologicznych i ich dokumentacji jest równa różnicy pomiędzy kosztami planowanych badań archeologicznych i ich dokumentacji a kosztami stanowiącymi 2% kosztów planowanych działań, o których mowa w art. 31 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-522.11" who="#SenatorMarekTrzciński">Projekt wyłącza możliwość udzielenia dotacji, gdy podmiotem prowadzącym badania archeologiczne jest jednostka organizacyjna zaliczona do sektora finansów publicznych, z wyłączeniem jednostek samorządu terytorialnego, a także gdy badania te będą realizowane z wykorzystaniem środków finansowych Unii Europejskiej, Mechanizmu Finansowego Europejskiego Obszaru Gospodarczego lub Norweskiego Mechanizmu Finansowego.</u>
          <u xml:id="u-522.12" who="#SenatorMarekTrzciński">Dotacja zostanie zwrócona w całości albo w części wraz z odsetkami w przypadku, gdy koszty poniesione na przeprowadzenie badań archeologicznych i wykonywanie ich dokumentacji nie będą wyższe niż 2% kosztów poniesionych na prace inwestycyjne lub różnica pomiędzy kosztami poniesionymi na przeprowadzenie badań archeologicznych i wykonanie ich dokumentacji a kosztami stanowiącymi 2% kosztów poniesionych na prace inwestycyjne będzie mniejsza niż wysokość udzielonej dotacji.</u>
          <u xml:id="u-522.13" who="#SenatorMarekTrzciński">Dotacja będzie podlegała zwrotowi, wraz z odsetkami, również wtedy, gdy inwestor nie rozliczy dotacji w terminie pięciu lat od dnia zawarcia umowy w sprawie udzielania dotacji lub gdy dokumentacja badań archeologicznych nie zostanie przekazana wojewódzkiemu konserwatorowi zabytków w terminie trzech lat od dnia wydania pozwolenia na przeprowadzenie badań archeologicznych.</u>
          <u xml:id="u-522.14" who="#SenatorMarekTrzciński">Ustawa będzie pociągała za sobą konieczność udziału Skarbu Państwa we współfinansowaniu badań archeologicznych i ich dokumentacji. Ustawa jest zgodna z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-522.15" who="#SenatorMarekTrzciński">Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Kultury i Środków Przekazu wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego załączonego projektu ustawy oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Panie Senatorze, teraz oczywiście senatorowie mogą zadawać pytania.</u>
          <u xml:id="u-523.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pozwolę sobie zadać pierwsze pytanie, ponieważ najprawdopodobniej minister Merta nie przyjdzie. Tak więc, w związku z tym, jakie było stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#SenatorMarekTrzciński">Rząd popiera projekt połączonych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-525.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania do pana senatora?</u>
          <u xml:id="u-525.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wobec tego dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-525.3" who="#komentarz">(Senator Marek Trzciński: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-525.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, skoro nie ma pytań i nie ma przedstawiciela rządu, otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-525.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-525.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest...)</u>
          <u xml:id="u-525.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Ja bardzo krótko. Nie ma pana ministra Merty, stąd pozwolę sobie przekazać państwu dwie informacje. Jak już powiedział pan senator sprawozdawca, pan senator Trzciński, propozycja tej zmiany ustawowej, propozycja Senatu, jest realizacją wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Ta inicjatywa ustawodawcza była o tyle istotna, że nieuchwalenie tych zmian przed 19 kwietnia 2009 r. spowodowałoby wejście w życie wyroku Trybunału Konstytucyjnego, a tym samym usunięcie z obrotu prawnego zaskarżonego przepisu. Skutkowałoby to powstaniem takiej luki prawnej, że nie byłoby w Polsce w ogóle po 19 kwietnia 2009 r. obowiązku prowadzenia badań archeologicznych oraz ich dokumentacji. Jednocześnie otworzyłoby to drogę do wznowienia postępowań w sprawach rozstrzygniętych na podstawie starych przepisów, czyli art. 31 ust. 1 ustawy o ochronie zabytków. Wyrażę więc tutaj ogromną radość, że inicjatywa Senatu, jej sprawne przygotowanie... Pan marszałek pytał o stanowisko rządu. Rząd przygotowywał swój projekt, ale w trakcie posiedzenia Komisji Ustawodawczej udało się uzgodnić jeden projekt i dzięki temu przyspieszyć procedurę legislacyjną, bo byliśmy już w toku prac Komisji Ustawodawczej nad realizacją tego wyroku. Wyrażę tylko nadzieję, że Sejm bez zbędnej zwłoki rozpocznie procedowanie inicjatywy ustawodawczej w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-527.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-527.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Cóż dalej robimy? Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-527.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-527.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie nad projektem ustawy przeprowadzimy razem z głosowaniami nad pozostałymi punktami porządku obrad. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-527.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego ósmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o obywatelstwie polskim.</u>
          <u xml:id="u-527.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku numer nr 246, a sprawozdanie komisji w druku nr 246S.</u>
          <u xml:id="u-527.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej i Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą oraz komisji...</u>
          <u xml:id="u-527.8" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-527.9" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przepraszam bardzo, czy są jakieś problemy?</u>
          <u xml:id="u-527.10" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">...oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Andrzeja Persona, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#SenatorAndrzejPerson">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-528.1" who="#SenatorAndrzejPerson">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-528.2" who="#SenatorAndrzejPerson">Myślę, że jesteśmy świadkami chwili historycznej. Ten projekt ustawy podsumowuje zobowiązanie senatorów jeszcze IV kadencji do trzech ustaw, które miały ogromne znaczenie dla polskiej diaspory, dla naszych rodaków rozsianych po całym świecie: ustawa o Karcie Polaka, ustawa o repatriacji - od pewnego czasu już jest w naszym porządku prawnym - i ustawa o obywatelstwie. Nowoczesna ustawa o obywatelstwie polskim, niestety, nie miała szczęścia. Kilkakrotnie była podejmowana. Bliska już realizacji w 2000 r., jakoś gdzieś zniknęła w czeluściach szuflad Sejmu...</u>
          <u xml:id="u-528.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Po prostu z poprawkami Senatu nie dotarła...)</u>
          <u xml:id="u-528.4" who="#SenatorAndrzejPerson">Nie dotarła do Sejmu. Były kolejne projekty. Ten nasz dzisiejszy, tak jak powiedział pan marszałek, jest projektem trzech komisji, w tym, nie bez powodu, Komisji Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, z tego względu, że naszych rodaków w dużym stopniu dotyczy. Dotyczy tych wszystkich, których skrzywdzono, których władza komunistyczna pozbawiła obywatelstwa albo zmusiła do pozbawienia się obywatelstwa, tym wszystkim chcemy też tą ustawą uczynić zadość, chcemy uczynić zadość ich krzywdom wobec tego wszystkiego, co się wydarzyło.</u>
          <u xml:id="u-528.5" who="#SenatorAndrzejPerson">Jak wspomniałem, ustawa o repatriacji i Karcie Polaka już funkcjonuje. Jestem przekonany, że Senat siódmej kadencji zamknie okres dla nas niedobry i czasami, można rzec, nawet przykry i wstydliwy, że tak długo to trwało. Jestem przekonany, że przedłożony projekt stwarza możliwość przywrócenia obywatelstwa polskiego tym wszystkim, którzy w wyniku II wojny światowej lub represyjnych praktyk władz PRL to obywatelstwo stracili.</u>
          <u xml:id="u-528.6" who="#SenatorAndrzejPerson">Nie jest też przypadkiem, że projekt nowej regulacji podejmowały i podejmują siły polityczne, które głęboko zakorzenione są w tradycji niepodległościowej. Intencją projektodawców jest bowiem, jak wspomniałem, zadośćuczynienie rodakom, sprawienie, by do obywatelstwa polskiego mogli powrócić. Mając na uwadze ich sytuację przyjęliśmy, że kwestia wielokrotnego obywatelstwa jest prywatną sprawą osób aplikujących o polskie obywatelstwo, wprowadzając jednocześnie jasno i dobitnie sformułowaną dyrektywę kolizyjną, dotyczącą osób posiadających wielokrotne obywatelstwo.</u>
          <u xml:id="u-528.7" who="#SenatorAndrzejPerson">Przedłożony projekt, aż trudno w to uwierzyć, zmienia obowiązującą ustawę z 1962 r., która zupełnie nie odpowiada współczesnym standardom i wymaga zastąpienia przez nową regulację, a nie jej kolejne nowelizacje. Przedłożony projekt spełnia nie tylko oczekiwania rodaków, spełnia również wysokie standardy określone w Konwencji Rady Europy z 1997 r., którą Polska podpisała w 1999 r. Przyjęcie tego projektu umożliwi ratyfikację konwencji.</u>
          <u xml:id="u-528.8" who="#SenatorAndrzejPerson">Czas późny i pora chyba nie na to, żeby prowadzić długie wykłady na temat obywatelstwa, ale przekażę kilka podstawowych informacji, jeżeli Wysoka Izba pozwoli. Wiemy, że to jest stosunek prawny, który łączy jednostkę z państwem i z którego to stosunku wynikają skutki prawne, określone w prawie wewnętrznym danego państwa, a także w prawie międzynarodowym. Zasady dotyczące obywatelstwa polegają między innymi na tym, że państwo sprawuje jurysdykcję nad swoimi obywatelami także poza granicami kraju. Państwo jest zobligowane do zapewnienia wstępu i pobytu na swoim terytorium wszystkim swoim obywatelom. Państwo ma prawo do opieki dyplomatycznej i konsularnej nad swoimi obywatelami, gdy przebywają za granicą. Tak że sprawy dotyczące obywatelstwa należą do kompetencji państw, regulowane są przez akty prawa wewnętrznego, które określają, komu obywatelstwo jest przyznane i na jakich warunkach.</u>
          <u xml:id="u-528.9" who="#SenatorAndrzejPerson">Sens tego terminu i sama istota obywatelstwa sięga czasów bardzo zamierzchłych. Jak pamiętamy z historii, Arystoteles już w VI wieku przed naszą erą przyjął podstawowe zasady i tradycje obywatelstwa. Starożytna Grecja jest, jak wiemy, utożsamiana z początkami demokracji. Później był model rzymski. Tym się różnił od greckiego, że w Grecji się je dziedziczyło, jak i tradycje, a obywatelstwo w Rzymie można było nabyć, będąc cudzoziemcem czy handlarzem, choć przecież było także niewolnictwo. Potem długa, długa cisza i taki już bardzo skrótowo traktując, mogę odnieść się do roku 1789, a więc do Deklaracji Praw Człowieka i Obywatela, która była wstępem do konstytucji, a po obaleniu rządów króla i arystokracji stała się dokumentem, od którego rozpoczęła się budowa nowożytnej koncepcji demokracji w Europie. No, niby to wszystko było jasne i przejrzyste, a tymczasem nie wszyscy pewnie wiedzą, że dopiero w 1976 r. w Portugalii kobiety nabyły pełnię praw obywatelskich, a więc mówimy o czasach starożytnych, ale tak naprawdę dopiero XX wiek przyniósł tak duże zmiany. To był taki bardzo skrótowy przebieg tej historii. Teraz przejdę do naszego projektu.</u>
          <u xml:id="u-528.10" who="#SenatorAndrzejPerson">Ten projekt nowej ustawy został opracowany w 2006 r. w kancelarii premiera pod kierownictwem pana profesora Stelmachowskiego. Przedłożony paniom i panom senatorom projekt powstał w oparciu o tamte materiały, ale także w oparciu o normy i zasady prawne dotyczące obywatelstwa, wyrażone, jak wspomniałem, w Europejskiej Konwencji o Obywatelstwie przyjętej przez Radę Europy w 1997 r. Polska, już mówiłem o tym, podpisała tę konwencję w 1997 r., jednak jej ratyfikowanie zostało odłożone do czasu implementacji norm w niej określonych. Konwencja zobowiązuje państwa strony, także Polskę, do wprowadzenia szeregu zasad: zobowiązanie do uzasadnienia decyzji w sprawach obywatelstwa, zapewnienie możliwości odwołania się od tych decyzji, ułatwienie w nabywaniu obywatelstwa dla określonych grup cudzoziemców, dzieci, małżonków obywateli, osoby legalnie przebywające na terytorium tego kraju, i wszystko to w tym naszym projekcie zostało pomieszczone.</u>
          <u xml:id="u-528.11" who="#SenatorAndrzejPerson">Jedną z generalnych zasad jest zasada ciągłości obywatelstwa wyrażona w art. 2: w dniu wejścia w życie ustawy obywatelami polskimi są osoby, które posiadają obywatelstwo polskie na podstawie dotychczasowych przepisów. Bardzo ważna zasada. Począwszy od momentu nabycia obywatelstwa, zgodnie z obowiązującymi przepisami, niezależnie od zmian, jakie potem nastąpiły i jakim podlega ustawodawstwo dotyczące obywatelstwa, osoby, które nabyły obywatelstwo polskie na podstawie poprzednio obowiązujących przepisów, następnie uchylonych lub zmienionych, jeśli obywatelstwa polskiego nie utraciły, zachowują je zgodnie z przepisami obowiązującymi pod datą nabycia.</u>
          <u xml:id="u-528.12" who="#SenatorAndrzejPerson">Kolejna bardzo ważna zasada w artykule następnym, w art. 3, zasada wyłączności. Projekt zachowuje zasady wyłączności obywatelstwa, dopuszcza bez ograniczeń możliwość posiadania wielokrotnego obywatelstwa, przyjmując jako zasadę, że kwestia wielokrotnego obywatelstwa jest osobistą sprawą cudzoziemców ubiegających się o polskie obywatelstwo. A pozostanie przy dotychczasowym obywatelstwie nie powinno być przeszkodą w nabyciu obywatelstwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-528.13" who="#SenatorAndrzejPerson">Negatywne skutki tego zjawiska redukuje zapisana w projekcie zasada wyłączności obywatelstwa. Oznacza ona, Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie, że osoba posiadająca obywatelstwo polskie i obce będzie potraktowana zawsze przez władze polskie tak, jakby posiadała wyłącznie obywatelstwo polskie. Jest to regulacja obowiązująca w większości praw europejskich.</u>
          <u xml:id="u-528.14" who="#SenatorAndrzejPerson">Ta nasza ustawa składa się z dziewięciu rozdziałów. Najważniejszy z nich to rozdział dotyczący nabycia obywatelstwa, rozdział 2. Generalnie opieramy się na starej rzymskiej zasadzie ius sanguinis czyli prawa krwi. Opcjonalnie przyjmowana jest zasada ius soli, czyli prawa ziemi. Generalnie jednak małoletni nabywa obywatelstwo polskie przez urodzenie w przypadku, gdy co najmniej jedno z rodziców jest obywatelem polskim. I drugi sposób: urodził się na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, a rodzice są nieznani, nie posiadają żadnego obywatelstwa lub ich obywatelstwo jest nieokreślone. To jest dokładnie to, co powiedziałem przed chwilą, a więc generalnie obowiązuje zasada prawa krwi, ius sanguinis, a zasada prawa ziemi - dodatkowo w tych wyjątkowych wypadkach.</u>
          <u xml:id="u-528.15" who="#SenatorAndrzejPerson">Obywatelstwo nabywa się zatem z mocy prawa, czyli według tego przepisu, który przytoczyłem, przez nadanie obywatelstwa polskiego, uznanie za obywatela polskiego oraz przywrócenie obywatelstwa polskiego. Ta instytucja jest novum w naszej ustawie. O niej powiem za chwilę kilka zdań więcej.</u>
          <u xml:id="u-528.16" who="#SenatorAndrzejPerson">Nabycie obywatelstwa w drodze nadania przez prezydenta RP - to jest podstawowa zasada. Projekt zachowuje dotychczasowe regulacje dotyczące nabycia obywatelstwa w drodze nadania przez prezydenta. I te prerogatywy prezydenta są oczywiście w tym projekcie zawarte. Wynikają z art. 34 i 137 konstytucji i w żaden sposób nie są podważane. Prezydent ma prawo nadawać obywatelstwo polskie oraz wyraża zgodę na zrzeczenie się obywatelstwa polskiego i nikt tych konstytucyjnych prerogatyw naruszyć nie może. Nadanie obywatelstwa polskiego przez prezydenta stanowi podstawowy sposób nabycia obywatelstwa przez cudzoziemca. Prezydent nie jest tu ograniczony w swoich konstytucyjnych kompetencjach żadnymi warunkami. Może nadać obywatelstwo polskie każdemu cudzoziemcowi na jego wniosek. Te decyzje prezydenta są ostateczne i nie mają tutaj zastosowanie przepisy kodeksu postępowania administracyjnego, nie ma od tych decyzji środków odwoławczych ani skarg.</u>
          <u xml:id="u-528.17" who="#SenatorAndrzejPerson">Istnieje również tryb administracyjny. On istniał już w obowiązującej ustawie z 1962 r. Tam jednak krąg osób, które mogły ubiegać się o to w trybie administracyjnym ograniczał się do bezpaństwowców oraz małżonków obywateli polskich. Jednak zgodnie z dyspozycjami zawartymi w Europejskiej Konwencji o Obywatelstwie projekt nasz rozszerza ten krąg osób uprawnionych do uznania za obywatela polskiego. W drodze uznania o obywatelstwo polskie będą mogli ubiegać się cudzoziemcy, którzy w toku długoletniego pobytu w Rzeczypospolitej zintegrowali się z naszym społeczeństwem, znają język polski - wymagany jest egzamin - mają zapewnione mieszkanie, źródło utrzymania, respektują polski porządek prawny, płacą podatki, mówiąc wprost, nie stanowią zagrożenia dla obronności lub bezpieczeństwa państwa. Tacy obywatele w wyniku postępowania administracyjnego będą mogli nabyć obywatelstwo polskie. Ułatwienie nabycia zaleca właśnie Rada Europy w przywołanej konwencji o obywatelstwie.</u>
          <u xml:id="u-528.18" who="#SenatorAndrzejPerson">Istotnym novum jest uzależnienie decyzji organu, czyli wojewody, o uznaniu za obywatela od spełnienia warunku znajomości, jak wspomniałem, języka, potwierdzonej egzaminem albo ukończeniem szkoły języka polskiego za granicą.</u>
          <u xml:id="u-528.19" who="#SenatorAndrzejPerson">Wreszcie przechodzę do tej instytucji, o której wspomniałem, że jest zupełnym novum, jej do tej pory jeszcze nie było, czyli instytucji przywrócenia obywatelstwa polskiego. Przywrócenie jest nowym tytułem i dotyczy tysięcy byłych obywateli polskich, którzy utracili obywatelstwo w okresie od 1920 do 1998 r. na podstawie obowiązujących ustaw. Od uzyskania niepodległości w 1918 r. obowiązywały w Polsce trzy ustawy: z 1920 r., z 1951 r. i obowiązująca do dzisiaj z 1962 r. Na podstawie tych ustaw obywatele utracili obywatelstwo, a nasz senacki projekt powierza wydawanie decyzji w sprawach o przywrócenie ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych, co wynika z ustawy o działach. Postępowanie to oczywiście będzie toczyło się na podstawie przepisów k.p.a., co oznacza, że w przypadku odmownej decyzji ministra będzie można złożyć wniosek o ponowne rozpatrzenie. Projekt ten przygotowany wcześniej, jak wspomniałem, przez pana profesora Stelmachowskiego, powierzał realizację tego zadania wojewodzie właściwemu ze względu na ostatnie miejsce zamieszkania wnioskodawcy w Polsce. Minister był wówczas organem drugiej instancji. Propozycja Senatu ma na celu zapewnienie sprawnego, zgodnego z oczekiwaniami środowisk polonijnych przebiegu procedury. Utrzymanie pierwotnego zapisu spowodowałoby, że większość spraw trafiałaby do i tak nadmiernie obciążonego wojewody mazowieckiego. Z całą pewnością minister dysponuje profesjonalnie przygotowaną, lepszą kadrą urzędników do realizacji tego zadania, co gwarantuje jednolitą linię orzeczniczą, oraz ma łatwiejszy dostęp do zasobów archiwalnych w sprawie obywatelstwa i informacji właściwych w sprawach bezpieczeństwa państwa i ochrony pożytku publicznego. Stąd decyzja o przywrócenie obywatelstwa, którą podejmować będzie na wniosek tej osoby minister właściwy do spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-528.20" who="#SenatorAndrzejPerson">W roku 2000 - tutaj wspominał pan marszałek o tym - ten projekt już był. Projekt instytucji przywrócenia obywatelstwa był dyskutowany wśród Polonii. Otóż były takie głosy, że przywrócenie powinno być automatyczne. Generalnie jesteśmy zdania, że musi zgłaszać się ta osoba z wnioskiem, bo po prostu dla wielu osób sytuacja byłaby, delikatnie mówiąc, niewygodna, a czasami sprzeczna z prawem i interesami danej osoby, gdy zajmuje stanowisko w służbie publicznej w kraju, gdzie obowiązuje zasada jednego obywatelstwa, a więc gdzie nie wolno mieć dwóch obywatelstw, gdzie wyklucza się podwójne obywatelstwo. I z tych wszystkich powodów zadecydowano, że przywrócenie może następować tylko na wniosek osoby zainteresowanej.</u>
          <u xml:id="u-528.21" who="#SenatorAndrzejPerson">Oczywiście istnieje również nabycie obywatelstwa w drodze repatriacji. Ustawa z 9 listopada 2000 r. o tym mówi.</u>
          <u xml:id="u-528.22" who="#SenatorAndrzejPerson">Chciałbym także wspomnieć o kosztach, bo to przecież też jest ważne. Nowa ustawa będzie miała wpływ na wydatki budżetu państwa i pociągnie za sobą koszty w wysokości około 1 miliona 330 tysięcy zł w skali roku. Koszty te związane będą z koniecznością zwiększenia zatrudnienia w administracji publicznej w związku ze spodziewanym zwiększeniem liczby postępowań administracyjnych dotyczących nabycia obywatelstwa polskiego. Koszty te obejmują utworzenie dwudziestu nowych etatów, po jednym w piętnastu województwach, dwóch w województwie mazowieckim, trzech w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, wyposażenie dwudziestu stanowisk, modernizację centralnego rejestru o nabyciu i utracie obywatelstwa.</u>
          <u xml:id="u-528.23" who="#SenatorAndrzejPerson">Projekt z 2006 r., jak wspominałem, został przyjęty przez międzyresortowy zespół, był przedmiotem uzgodnień z Kancelarią Prezydenta RP, która wówczas zgłosiła zastrzeżenia do trybu nabywania obywatelstwa. Dziś jest to warunek ratyfikowania przez Polskę europejskiej konwencji o obywatelstwie.</u>
          <u xml:id="u-528.24" who="#SenatorAndrzejPerson">Nasz projekt był konsultowany z wybitnymi ekspertami z ministerstwa spraw wewnętrznych, z panem ministrem Stachańczykiem, którego powitałem, i panem dyrektorem Sorą. Mam nadzieję, że panowie ci będą też przy państwa pytaniach, wątpliwościach, uwagach, służyć pomocą.</u>
          <u xml:id="u-528.25" who="#SenatorAndrzejPerson">Raz jeszcze powiem, że jestem głęboko przekonany, iż to właśnie nasz Senat, Senat siódmej kadencji, zakończy wreszcie tak długo trwający proces, momentami przykry dla wielu naszych rodaków, którzy przez długie lata byli pokrzywdzeni. Spełnią się ich oczekiwania, a my spełnimy także wysokie standardy wynikające z konwencji Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-528.26" who="#SenatorAndrzejPerson">Przekazaliśmy panom senatorom opinie i ekspertyzy prawne profesorów, konstytucjonalistów, a także przykłady rozwiązań w innych krajach Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-529.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa pragnie zadać pytanie? O, jest mnóstwo pytań.</u>
          <u xml:id="u-529.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, senator Skurkiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-530.1" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Ja mam trzy pytania. Panie Senatorze, o nadawaniu obywatelstwa, najogólniej mówiąc, będą decydowały trzy podmioty: prezydent, minister i wojewoda. Jak było do tej pory? Czy ta nowelizacja w jakiś sposób nie obdziera z uprawnień prezydenta? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-530.2" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Drugie pytanie, Panie Senatorze, dotyczy rozdziału 5, a konkretnie art. 37, a później art. 40 i 41. Wydaje mi się, choć nie jestem prawnikiem, że przepisy prawa powinny być traktowane wprost. Jeżeli państwo proponujecie zapis, że obywatelstwo polskie przywraca minister w drodze decyzji, rodzi się pytanie: który minister, jaki minister? Czy nie należałoby pomyśleć, że jest to minister właściwy do spraw administracji i spraw wewnętrznych? Może państwo macie inne pomysły. To jest kolejna uwaga. Czy nie uważa pan, że byłoby zasadne, aby taki zapis się znalazł w tej ustawie?</u>
          <u xml:id="u-530.3" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">I jeszcze jedna bardzo ważna sprawa, chyba najpoważniejsza. Przepraszam, Panie Marszałku, jeśli mogę...</u>
          <u xml:id="u-530.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę, proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-530.5" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Sprawa dotyczy całego rozdziału 5 i art. 36, który mówi o przywracaniu obywatelstwa polskiego. Panie Senatorze, czy wprowadzenie takiej możliwości przywrócenia obywatelstwa polskiego nie będzie pociągało za sobą poważnych konsekwencji w bliższej lub dalszej przyszłości? Chciałbym, aby pan baczył na sytuację majątków pozostawionych przez osoby, które wyjechały za granicę - podam przykład pani Agnes Trawny, która pozostawiła majątek, wyjechała z Polski i w tej chwili odbywają się długotrwałe procesy o zwrot tego majątku, który ona de facto porzuciła. Czy nie obawia się pan, że w momencie gdy wprowadzimy instytucję przywrócenia obywatelstwa polskiego, te osoby zgłoszą się z prośbą o przywrócenie tego obywatelstwa, a to pociągnie za sobą roszczenia o zwrot majątków, które one pozostawiły. Teraz już nie jako obywatele Niemiec będą się upominać, tylko już jako obywatele Polski, podejrzewam, że w majestacie prawa będzie państwo polskie musiało im te majątki zwracać.</u>
          <u xml:id="u-530.6" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">To takie moje uwagi i pytania na początku. Jeśli pan senator zechciałby ustosunkować się... Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#SenatorAndrzejPerson">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-532.1" who="#SenatorAndrzejPerson">Zacznę od końca. Stanowczo stwierdzamy, że roszczenia majątkowe tych osób rozstrzygane są przez polskie sądy cywilne, które nie traktują kwestii obywatelstwa polskiego jako przesądzającej o odszkodowaniu za utracone mienie. Tak że przywrócenie obywatelstwa polskiego nie jest równoznaczne z większą szansą czy większą łatwością działań przed sądem cywilnym. Nie ma z tym związku, dotyczy tylko obywatelstwa.</u>
          <u xml:id="u-532.2" who="#SenatorAndrzejPerson">Wrócę do pierwszego pytania. Jak wspomniałem, w ustawie pojawiła się nowa instytucja, rzeczywiście przywrócenie obywatelstwa. Do tej pory nabycie obywatelstwa odbywało się przede wszystkim z mocy prawa oczywiście, tak jak powiedziałem, przez urodzenie, przez nadanie obywatelstwa - to jest prerogatywa prezydenta, uznanie za obywatela polskiego w wąskim zakresie do tej pory, właściwie jako współmałżonek albo bezpaństwowiec - innej formy nie było. Teraz o tyle jest szersza ta forma, że do uznania obywatelstwa dołączamy całą grupę osób, które przebywają w Polsce, nie są w kolizji z polskim porządkiem prawnym, płacą podatki i znają język polski. A więc ta forma uznania za obywatela polskiego do tej pory bardzo wąska zostaje dosyć rozszerzona. I nowa instytucja, tak jak wspomnieliśmy, przywrócenie obywatelstwa. Art. 37 - mam wrażenie, że poinformowałem, iż właściwy ze względu na ustawę o działach jest pan minister spraw wewnętrznych. Jeżeli mógłbym pana ministra Stachańczyka poprosić o wsparcie - nie miałbym wówczas wątpliwości, że dotyczy to przywrócenie ministra spraw wewnętrznych, prawda.</u>
          <u xml:id="u-532.3" who="#SenatorAndrzejPerson">Możemy, Panie Marszałku, udzielić panu ministrowi głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-533.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wobec tego poza swoim czasem, bo jeszcze pan też będzie odpytywany.</u>
          <u xml:id="u-533.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Rzeczywiście tu nie ma tego zapisu, ale w ustawie działowej jest...</u>
          <u xml:id="u-534.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Nie słychać.)</u>
          <u xml:id="u-534.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Nie ma tu tego zapisu, ale w ustawie o działach jest stwierdzone, że sprawy związane z obywatelstwem pozostają w gestii ministra właściwego do spraw wewnętrznych. Dlatego prawdopodobnie tego zapisu tutaj nie ma. Ten przepis można oczywiście uzupełnić o zapis, że to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Można poprawkę wnieść, jeszcze jesteśmy na etapie drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-535.1" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: No tak, ale przepraszam...)</u>
          <u xml:id="u-535.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Szanowny Panie Ministrze, Panie Senatorze, przepraszam, jeszcze tylko jedna uwaga. W art. 42... Nie ma tego zapisu w art. 37, 40 i 41, a w art. 42 pojawia się minister właściwy do spraw wewnętrznych. Albo możemy to ujednolicić, albo...</u>
          <u xml:id="u-536.1" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Odpowiedź jest w ustawie. Mogę powiedzieć?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#SenatorLeonKieres">W art. 9 ust. 4 jest powiedziane: w sprawach należących do właściwości wojewody organem wyższego stopnia w rozumieniu k.p.a. jest minister właściwy do spraw wewnętrznych, zwany dalej ministrem. I wszędzie tam, gdzie jest mowa o ministrze, chodzi o ministra spraw wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-539.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękujemy bardzo, sprawa się rozstrzygnęła, świetnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#SenatorAndrzejPerson">Dziękuję bardzo, Panie Profesorze, za pomoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Korfanty, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#SenatorBronisławKorfanty">Panie Marszałku! Panie Senatorze Sprawozdawco!</u>
          <u xml:id="u-542.1" who="#SenatorBronisławKorfanty">Mam pytanie dotyczące rozdziału 3 i 4, dotyczącego nadawania obywatelstwa polskiego. W tym projekcie są właściwie dwie drogi nabycia obywatelstwa, a mianowicie nadanie cudzoziemcowi obywatelstwa przez prezydenta, według rozdziału 3, oraz uznanie przez wojewodę cudzoziemca za obywatela polskiego, o czym mówi rozdział czwarty projektu. Te dwie drogi właściwie prowadzą do jednego celu. Czy pana zdaniem, Panie Senatorze, nie lepiej byłoby się pokusić o stworzenie jakichś jednolitych zasad nadawania obywatelstwa polskiego, czy opracowanie takich jednolitych zasad w przyszłości nie doprowadziłoby do uniknięcia nieporozumień w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-542.2" who="#SenatorBronisławKorfanty">Mam jeszcze jedno pytanie do pana, Panie Senatorze. Czy proponowane w projekcie rozwiązanie tego dualizmu w nadawaniu obywatelstwa przez uznanie i przez nadawanie przez prezydenta nie rodzi wątpliwości konstytucyjnych, zgodnie z art. 34 i 137 konstytucji? Przypomnę, że art. 137 konstytucji mówi o tym, że to prezydent nadaje obywatelstwa, a art. 34 konstytucji mówi o tym, że obywatelstwo polskie nabywa się przez urodzenie z rodziców będących obywatelami polskimi. Proszę o wyjaśnienie tych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#SenatorAndrzejPerson">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-543.1" who="#SenatorAndrzejPerson">Jak już wspomniałem trzy opinie prawne, w tym pana profesora Jagielskiego, który był autorem tego projektu z 2006 r., te wątpliwości rozwiewają. Jedynym i wyłącznym suwerenem takiej prerogatywy nadawania obywatelstwa jest prezydent, ci wynika, jak wspomniałem, z konstytucji. Tego prawa w żaden sposób nie można panu prezydentowi ograniczyć, takich prób tutaj nikt nie czyni. Art. 17 jasno mówi, że prezydent Rzeczypospolitej Polskiej może nadać cudzoziemcowi obywatelstwo polskie, następuje to na wniosek cudzoziemca - nikt takich ograniczeń nie może czynić, byłoby to sprzeczne z konstytucją. A więc decyzja ta jest ostateczna, nieodwołalna, nie wynikają z niej żadne administracyjne prawa do wyjaśnień ani do składania odwołania.</u>
          <u xml:id="u-543.2" who="#SenatorAndrzejPerson">Uznanie za obywatela, jak już wspomniałem, było w tej ustawie z 1962 r. w węższym zakresie. Konwencja europejska sugeruje nam w sposób dosyć jasny, istotny, żeby rozszerzyć drogę administracyjną, dawać szansę odwołań, a także żeby obywatel dowiedział się, jakie są powody otrzymania decyzji negatywnej, by mógł się zgodnie z kodeksem postępowania administracyjnego od niej odwołać.</u>
          <u xml:id="u-543.3" who="#SenatorAndrzejPerson">Każdy cudzoziemiec może zgłosić się do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z wnioskiem o nadanie obywatelstwa i nikt tego prawa mu nie ogranicza. Decyzja prezydenta, jak powiedziałem, jest ostateczna. A więc te instytucje funkcjonują obok siebie, choć oczywiście zgodnie z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej taka prerogatywa należy do prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-544.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan marszałek Borusewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, w obecnym stanie prawnym jest coś takiego, jak potwierdzenie obywatelstwa, nie - poświadczenie. Rozumiem, że to znika z tej ustawy i pojawia się przywrócenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#SenatorAndrzejPerson">Nie, jest także, Panie Marszałku, potwierdzenie posiadania lub utraty obywatelstwa polskiego, rozdział 7 o tym traktuje. Każdy może wystąpić o potwierdzenie, iż posiada lub utracił obywatelstwo polskie. Postępowanie w sprawie, o której mowa w ust. 1, może być wszczęte także z urzędu. Decyzje w sprawie posiadania obywatelstwa polskiego lub jego utraty...</u>
          <u xml:id="u-546.1" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: Rozumiem, czyli ta sytuacja, ta możliwość pozostaje.)</u>
          <u xml:id="u-546.2" who="#SenatorAndrzejPerson">Tak, ta sytuacja potwierdzenia obywatelstwa i ten przepis istnieją nadal. To jest jakby niezależne od instytucji przywrócenia obywatelstwa. Decyzja poświadczenia obywatelstwa dotyczy także emigrantów z 1968 r., czyli obywateli polskich, którzy wyjechali do Izraela, do Niemiec. Decyzje i uchwały Rady Państwa, te haniebne uchwały - nie wszyscy to pamiętają - były uchylone przez samą Radę Państwa w 1984 r., więc oni jakby tego obywatelstwa nie utracili. Istnieje zatem jedynie potrzeba potwierdzenia tego obywatelstwa przez tych ludzi, którzy uchwałą Rady Państwa zostali z Polski wydaleni.</u>
          <u xml:id="u-546.3" who="#SenatorAndrzejPerson">Pan senator... O przepraszam, ja tutaj w roli pana marszałka chciałem wystąpić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-547.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pytanie, czy w toku prac komisji - ponieważ przyjęto dopuszczalność podwójnego albo wielokrotnego obywatelstwa, jak rozumiem, co jest zasadne i zgodne z postulatem Senatu z pierwotnych jego inicjatyw - rozważano zastosowanie konwencji wiedeńskiej dotyczącej opcji i tej proweniencji, która wynika jeszcze z traktatu wersalskiego, a później ze szczególnej konwencji pomiędzy Polską a Niemcami, też wiedeńskiej, która mówiła o konieczności tam, gdzie to podwójne obywatelstwo wynikało i z przepisów niemieckich i z polskich, dokonania tak zwanej opcji, czyli prawa opcji. Pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-548.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Drugie pytanie. Jak wyobraża sobie pan, Panie Senatorze, sytuację praktyczną, której nie rozwiązuje ta ustawa, chodzi o art. 3. Osoba, która uzyska... Są cztery tryby: nadanie, potwierdzenie, przywrócenie bądź uznanie. Dzisiaj obywatel Polski może być jednocześnie obywatelem Ukrainy, Białorusi, Stanów Zjednoczonych Ameryki bądź jakiegokolwiek innego państwa i wykonuje tam to, co wynika z tytułu obywatelstwa i przyjmuje tam urzędy. I nagle okazuje się, że ustawa mówi, iż podporządkowujemy go tylko prawu polskiemu, eliminując jego obowiązki wynikające z regulacji w tamtych państwach. W związku z tym, dlaczego nie ma prawa opcji, które po traktacie wersalskim było kilkudziesięcioma aktami różnego rzędu w II Rzeczypospolitej regulowane? Czy rozważaliście tę kwestię podczas prac w komisji? Czy chcecie od razu taką osobę postawić w konflikcie i z prawem polskim, i z prawem państwa, które z tytułu obywatelstwa taka osoba wykonuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#SenatorAndrzejPerson">Ja myślę, Panie Senatorze, że negatywne skutki takiego zjawiska redukuje właśnie zasada wyłączności. Tak...</u>
          <u xml:id="u-549.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Właśnie że je wywołuje.)</u>
          <u xml:id="u-549.2" who="#SenatorAndrzejPerson">Osoba posiadająca obywatelstwo polskie i obce zawsze będzie traktowana przez władze polskie tak, jakby posiadała wyłącznie obywatelstwo polskie.</u>
          <u xml:id="u-549.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Do wojska i podatki!)</u>
          <u xml:id="u-549.4" who="#SenatorAndrzejPerson">Jest to regulacja, która obowiązuje w większości państw europejskich. Jest to, Panie Senatorze, regulacja, która mówi wprost, że taka osoba nie może czerpać korzyści z tego, że jest obywatelem innego państwa, a polskim obywatelstwem może legitymować się jedynie przed polskimi urzędami. Myślę, że to eliminuje sytuację, która miała miejsce wielokrotnie - doskonale to pamiętamy - kiedy przyjeżdżali obywatele polscy, zwłaszcza ze Stanów Zjednoczonych czy z Niemiec, posiłkując się tutaj paszportem...</u>
          <u xml:id="u-549.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Przecież oni stąd wyjeżdżają z amerykańskim paszportem.)</u>
          <u xml:id="u-549.6" who="#SenatorAndrzejPerson">Wyjeżdżają z amerykańskim, a przyjeżdżają z polskim czy odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-549.7" who="#SenatorAndrzejPerson">Ale jeżeli pan senator pozwoli, ja bym od razu odwołał się jeszcze do przedstawicieli ministerstwa, do pana ministra, który te sprawy wyłączności...</u>
          <u xml:id="u-549.8" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Pana ministra zapytam w swoim czasie. Chodzi o to, czy zastanawialiście się nad tym problemem na posiedzeniu komisji.)</u>
          <u xml:id="u-549.9" who="#SenatorAndrzejPerson">Ja myślę, że rozstrzygnęliśmy...</u>
          <u xml:id="u-549.10" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Wymuszamy, żeby obywatel amerykański odbył... W związku z tym karzemy go, że nie odbył służby w Wojsku Polskim. Podatek...)</u>
          <u xml:id="u-549.11" who="#SenatorAndrzejPerson">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jak to? Jeśli traktujemy go jako obywatela polskiego, to urząd skarbowy natychmiast musi go zapytać i wymierzyć od wszystkiego podatki. Takie są konsekwencje. Prawo opcji było prawem, które mówiło z tytułu jakiego obywatelstwa wykonuje się podstawowe obowiązki na rzecz państwa. Nie można tych obowiązków wykonywać na rzecz dwóch, trzech, czterech państw. Można mieć obywatelstwo, ale wykonuje się... Na tym polegało prawo opcji. My tu tylko dla małoletniego tego nie przewidujemy. Tymczasem obywatel, który posiada parę obywatelstw, musi się zdeklarować, które państwo jest priorytetowe. Może zachować obywatelstwo polskie, a wykonywać obowiązki z tytułu obywatelstwa amerykańskiego albo białoruskiego, albo wszystko jedno jakiego kraju. Tu, wyznam, albo zabrakło wyobraźni, albo wiedzy o tym, jak to było regulowane po traktacie wersalskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#SenatorAndrzejPerson">Ja myślę, że sytuacja jest dosyć jasna. Przykład abolicji podatkowej, która niedawno zaczęła obowiązywać, potwierdza, że jeżeli obywatel płaci podatki w Anglii, mimo że jest obywatelem polskim - dotyczyło to całej nowej emigracji - to z takiego podatku jest w Polsce zwolniony.</u>
          <u xml:id="u-551.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ale to dotyczyło obywateli polskich.)</u>
          <u xml:id="u-551.2" who="#SenatorAndrzejPerson">Obywateli polskich, którzy mogą... Tak.</u>
          <u xml:id="u-551.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Poprzednio nie było podwójnego obywatelstwa.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dobrze, proszę państwa, może w trybie pytań...</u>
          <u xml:id="u-552.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-552.2" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: Ja mam pytanie związane z kwestią opcji.)</u>
          <u xml:id="u-552.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, czy po traktacie wersalskim to nie było tak, że kiedy powstało państwo polskie, to osoba zamieszkująca na jego terytorium, a posiadająca obywatelstwo, załóżmy, rosyjskie, austro-węgierskie czy niemieckie, musiała dokonać wyboru? Podobnie było w sytuacji rozpadu ZSRR. Czy nie taki był stan faktyczny?</u>
          <u xml:id="u-553.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Czasem pod przymusem.)</u>
          <u xml:id="u-553.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Tak, ale wydaje mi się... Tu mam pytanie do pana senatora: czy to nie był stan, który wytwarzał rozpad starych państw i powstawanie nowych państw na tym terytorium? Czy pan senator tak nie uważa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#SenatorAndrzejPerson">Uczciwie przyznam, że nie mogę jednoznacznie odpowiedzieć. Ja bym się z taką sugestią pana marszałka na pewno zgodził, ale nie posiadam takiej wiedzy. Byliśmy tutaj zobligowani, związani sugestiami przez konwencję europejską. I tak też to przyjęliśmy, że wobec prawa polskiego obywatel jest zobligowany legitymować się dokumentem i obywatelstwem polskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-555.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Rulewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#SenatorJanRulewski">Podzielam pańskie zdanie, że ta ustawa będzie wiekopomna i znacząca, ale przede wszystkim jest to rozwojowa ustawa, ponieważ jednak losy dużej liczby Polaków będą dzisiaj związane z różnego rodzaju migracjami. Być może będzie w związku z tym zachodziła potrzeba potwierdzania czy wracania, czy nawet utraty obywatelstwa. Dlatego nie jest to epizodyczna ustawa. Jest to ustawa, która, powiedziałbym, ma charakter przyszłościowy.</u>
          <u xml:id="u-556.1" who="#SenatorJanRulewski">Ale moje pytania są następujące. Pan senator sprawozdawca wspomniał o kosztach. Chciałbym tylko wiedzieć, jakie koszty będą związane z przywróceniem, nabyciem obywatelstwa polskiego dla Polonii. One kiedyś były przeszkodą. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-556.2" who="#SenatorJanRulewski">Drugie pytanie. Napływają sygnały od Polonii, że nie wszystkie źródła dokumentujące polskość są honorowane. Na przykład zdjęcia. Wiadomo, niszczono dokumenty lub sami Polacy je niszczyli z obawy przed prześladowaniem. Na przykład jedna z osób, która prowadziła ze mną korespondencję, udokumentowała polskość poprzez pomnik i napis po polsku, który się zachował. I to nie było honorowane.</u>
          <u xml:id="u-556.3" who="#SenatorJanRulewski">I wreszcie trzecie, ostatnie pytanie. Wspomniał pan senator sprawozdawca, że wszyscy cudzoziemcy, właściwie myślę tu o Polakach, którzy w wyniku represji utracili obywatelstwo, będą musieli występować z wnioskiem, czyli będą włączeni w pewną procedurę. Pan senator sprawozdawca asekurował się, że to ma na celu ochronę tych obywateli, ze względu na jakieś reperkusje w państwach, które nie uznają zasady obywatelstwa... Ale jest pytanie: czy nie można by tej procedury uprościć? Czy państwo polskie nie mogłoby uznać chociażby tych represji, które polegały na automatycznym pozbawieniu obywatelstwa? Nie oznaczałoby to automatycznego przywrócenia obywatelstwa, i tak musiałaby być utrzymana zasada złożenia wniosku, tyle że procedura mogłaby być uproszczona. Po prostu obywatel polski na mocy tej ustawy zgłaszałby się z dokumentem i wyrażałby na podstawie tej ustawy chęć automatycznego przywrócenia obywatelstwa. Tak jak to jest w ustawie o uznaniu za nieważne wyroków sądów, no wystarczy tylko pokazać dokument, że było się prześladowanym, i na tej zasadzie sąd automatycznie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#SenatorAndrzejPerson">Bardzo interesujące pytania, Panie Senatorze. Zacznę od tego trzeciego. Powiem wprost, ja wspominałem - może niezbyt precyzyjnie, a może, powiem inaczej, niezbyt dosadnie - że obywatelstwo polskie to jest też obowiązek. Mówimy wprost, że ten wniosek polega również na tym, że minister ma prawo podjęcia decyzji. Wiemy wszyscy doskonale o sytuacjach, w których ktoś wybrał takie obywatelstwo, może nieelegancko to powiem, bo było mu wygodniej i łatwiej. Nie w każdej sytuacji to obywatelstwo będzie przywrócone. I stąd wniosek, choć jest to jakby dopiero wtórna kwestia. Podstawowa kwestia dotyczy sytuacji, gdzie - tak jak pan powiedział, ja zresztą też o tym wcześniej wspomniałem - jest problem, bo ktoś zajmuje jakieś wysokie stanowisko administracyjne, ktoś nie może mieć podwójnego obywatelstwa. I stąd ten wniosek. Ale to wszystko po to, żeby dać komuś szansę. Ktoś naruszał porządek prawny, wyjechał, znowu nieelegancko powiem, bo nas nie lubił. Nie musimy w tej sytuacji do tego obywatela podchodzić z jakąś przesadną estymą. Dlatego dajmy ministrowi szansę, żeby to on mógł taką decyzję podjąć.</u>
          <u xml:id="u-558.1" who="#SenatorAndrzejPerson">Pan ma oczywiście rację i ta procedura będzie ułatwiona. Będzie to się odbywało najczęściej w konsulatach, bo z reguły ci ludzie mieszkają gdzieś za granicą i bardzo prosty dokument trafi poprzez tego konsula do ministerstwa. Tam będzie podjęta jak najszybciej decyzja. Oczywiście, te problemy z dokumentami, o jakich pan wspomniał, to my znamy, bo widzimy dokładnie, jakie są problemy przy Karcie Polaka. Ktoś nie ma żadnych dokumentów, wszystko się spaliło na Wschodzie. Na Kresach sytuacja była przecież wielokrotnie dramatyczna. No i wtedy trzeba poszukiwać świadków. Sam w najbliższej, w każdym razie w bardzo bliskiej rodzinie mam osoby mieszkające w Polsce po sześćdziesięciu latach pobytu w Anglii. Moja ciotka nie ma żadnego polskiego dokumentu. Wszystko się spaliło. Jest bardzo duży problem, mimo pomocy, żeby jej załatwić nawet dowód osobisty. Krótko mówiąc, to jest na pewno problem i myślę, że jeszcze zwrócimy się do przedstawicieli ministerstwa o szczegółowe informacje, na podstawie jakich dokumentów, dowodów - czy pomnik bądź, jak pan mówi, nagrobek, czy jakieś inne ślady rodzinne, są wystarczającym dowodem, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-558.2" who="#SenatorAndrzejPerson">A koszty - no tak, dzisiaj przecież o wydanie paszportu występuje się płacąc. Jaka będzie wysokość tych kosztów, to ja niestety się nie orientuję i nie jestem w stanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#SenatorJanRulewski">Ale czy za przywrócenie obywatelstwa utraconego w wyniku represji trzeba wnosić opłatę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#SenatorAndrzejPerson">Ja mówiłem o kosztach, jakie będzie ponosiło państwo. A w wypadku przywrócenia obywatelstwa utraconego w wyniku tych represji nie ma żadnych kosztów, nie, na pewno to będzie bezpłatne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-561.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Kieres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#SenatorLeonKieres">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-562.1" who="#SenatorLeonKieres">Moje pytanie poprzedzę stwierdzeniem o olbrzymiej niechęci do sformułowania tego pytania, ale muszę je zadać, żeby uciąć wszelkie wątpliwości, które może rodzić stosowanie tej ustawy. Niechęć moja do zadania tego pytania wiąże się z umieszczeniem w ustawie zapisu o udziale w postępowaniu weryfikacyjnym Instytutu Pamięci Narodowej i Pamięci - Komisji Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. I teraz wiecie państwo, dlaczego z taką niechęcią będę zadawał to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-562.2" who="#SenatorLeonKieres">Mianowicie w art. 41 jest mowa o tym, że przed wydaniem decyzji minister spraw wewnętrznych zwraca się, co jest oczywiste, do komendanta głównego Policji, szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, to samo jest w przypadku nadania obywatelstwa, prawda, oraz prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, a w razie potrzeby do innych organów, o udzielenie pisemnej informacji, czy przywrócenie obywatelstwa polskiego - więc teraz Instytut Pamięci Narodowej będzie przedstawiał informacje, nie dokumenty, czyli będzie musiał prowadzić postępowanie - nie stanowi zagrożenia dla obronności lub bezpieczeństwa państwa albo ochrony bezpieczeństwa i porządku publicznego oraz czy cudzoziemiec, który złożył wniosek o przywrócenie obywatelstwa polskiego, nie działał na szkodę interesu Rzeczypospolitej Polskiej. To jest w ogóle niezgodne z ustawą o Instytucie Pamięci Narodowej, weźmy chociażby to ostatnie sformułowanie, bo IPN nie ma prawa zajmować się sprawami, generalnie rzecz biorąc, kolaboracji czy haniebnego działania, jakkolwiek byśmy to określili, po 31 grudnia 1989 r. albo po 6 maja 1990 r., bo wtedy została zlikwidowana Służba Bezpieczeństwa i został powołany Urząd Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-562.3" who="#SenatorLeonKieres">Jeszcze się muszę tłumaczyć, bo być może pytanie, które zaraz zadam, będzie komentowane przez osoby życzliwe wobec mnie inaczej, mówiąc eufemistycznie. Otóż, na pewno rozpęta się dyskusja, czy prezes Instytutu Pamięci Narodowej będzie miał prawo prowadzenia postępowania, i w jakim trybie, by stwierdzić, że przywrócenie... Bo on ma przedstawić informację, to jest informacja, a więc stanowisko - i zaraz będzie kolejne pytanie: w jakim trybie ono może być weryfikowane, czy środki oskarżenia nie powinny być wcześniej niż informacja prezesa, a nie dopiero wówczas, kiedy minister spraw wewnętrznych z powołaniem się na informacje prezesa odmówi wydania decyzji pozytywnej. Prezes IPN będzie musiał prowadzić postępowanie wyjaśniające, czy przywrócenie nie stanowi zagrożenia dla obronności, bezpieczeństwa i porządku publicznego, czy cudzoziemiec nie działał na szkodę interesów Rzeczypospolitej Polskiej. Ja rozumiem, że czymś kuriozalnym byłoby wpisanie tutaj: czy cudzoziemiec nie działał na szkodę Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, bo to akurat byłoby zasługą czy cnotą, prawda? A tutaj wpisano: czy nie działał na szkodę interesów Rzeczypospolitej Polskiej. Ja mam nadzieję, że pan senator zrozumiał niepokoje, które tu wyraziłem i w związku z którymi formułuję następujące pytanie. No muszę je w końcu zadać. Czy państwo refleksyjnie odnosiliście się do takich niepokojów, czy też uznaliście, że nie ma potrzeby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#SenatorAndrzejPerson">Przede wszystkim dziękuję panu profesorowi, że tak wytwornie to pytanie sformułował. A ono rzeczywiście jest bardzo skomplikowane.</u>
          <u xml:id="u-563.1" who="#SenatorAndrzejPerson">Zacznę od końca. My długo debatowaliśmy i w składzie trzech komisji było wielu ekspertów, konsultowałem to także z panem marszałkiem, który miał inne zdanie na ten temat. Chodzi o datę, bo tu jest jakby początek całej dyskusji, chodzi o cezurę, do jakiego okresu to utracenie obywatelstwa ma być uwzględniane - z konstytucji z 1997 wynika, że do 1 stycznia 1999 r. To jest przyczynek do dyskusji, że jeszcze prawie dziesięć lat emigracja ciągle była niestety pod rządami tego niechlubnego prawa, które powodowało, że Polacy musieli się zrzekać obywatelstwa, bo takie były wymogi w Szwecji, Danii czy w innych krajach. Było też wiele głosów za tym, żeby tą datą graniczną był wspomniany przez pana profesora 1989 r. Wówczas wszyscy, którzy to obywatelstwo stracili już później, nie powinni być uwzględniani - no ale ich jest na świecie aż koło dwudziestu tysięcy. Ktoś był dwadzieścia lat za granicą, wyjechał w ramach emigracji solidarnościowej albo innej, i ktoś go postawił przed dramatycznym wyborem w 1995 albo w 1997 roku - a u nas wciąż niestety obowiązywało to prawo - i on tego wyboru dokonał. I teraz, czy my mamy ich zostawić dlatego, że oni podjęli taką decyzję? To bardzo trudny temat. Ja myślę... No my ciągle debatujemy nad projektem, prawda, to nie jest jeszcze ostateczna decyzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przypominam, proszę państwa, że jest jeszcze dyskusja i możemy złożyć poprawki, tak że bardzo bym do tego zachęcał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#SenatorAndrzejPerson">Ja nie wiem, ja bym się skłaniał... Mówię o tym dlatego, że Instytut Pamięci Narodowej wpisuje się też w lata dziewięćdziesiąte, bo wtedy on zaczynał działać.</u>
          <u xml:id="u-565.1" who="#SenatorAndrzejPerson">Ja powiem tak - no nie mam innego wyboru, muszę to powiedzieć - ja się bardziej skłaniałem do tej cezury 1989 r., ale zdaję sobie sprawę, że skoro dwadzieścia tysięcy ludzi jest pozbawionych obywatelstwa, które straciło w latach dziewięćdziesiątych, żyje na emigracji, to powinniśmy przyjąć taką datę z konsekwencjami dotyczącymi także IPN. Tak najkrócej mogę odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-565.2" who="#SenatorAndrzejPerson">Pan Marszałek się zgłasza, więc nie pozostaje mi nic innego, jak oddać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Przewodniczący, tu nie chodzi o datę, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-567.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Oczywiście, że nie chodzi o datę.)</u>
          <u xml:id="u-567.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Tu nie chodzi o datę, chodzi o coś innego.</u>
          <u xml:id="u-567.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Chodzi o to, co IPN robił.)</u>
          <u xml:id="u-567.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Data to co innego. Data, jak rozumiem, panie przewodniczący, jest związana...</u>
          <u xml:id="u-567.5" who="#komentarz">(Senator Andrzej Person: Z IPN też w jakimś sensie.)</u>
          <u xml:id="u-567.6" who="#SenatorBogdanBorusewicz">1999 r. - słusznie, dlatego że dopiero w 1999 r. zostały uchylone przepisy o pozbawieniu obywatelstwa, czyli formalnie one obowiązywały do 1999 r., to był oczywiście nasz grzech, ale te przepisy formalnie obowiązywały. Ale ja wolałbym, żeby to była data wcześniejsza, załóżmy 1989 r., powstanie rządu Mazowieckiego, wybory itd. Ale te przepisy obowiązywały także później. Nie chodzi o datę. Chodzi o to, czy pan, Panie Senatorze, uważa za słuszne, że kompetencje w sprawie przywrócenia obywatelstwa otrzymuje IPN powołany przecież zupełnie do czegoś innego.</u>
          <u xml:id="u-567.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Minister może zwrócić się do IPN o przedstawienie dokumentów dotyczących danej osoby. Kropka.)</u>
          <u xml:id="u-567.8" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Minister może się zwrócić do wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-567.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-567.10" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ale tutaj jest zapis przesądzający.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#SenatorAndrzejPerson">Czy ja dobrze rozumiem, że pan profesor Kieres zgłosi poprawkę?</u>
          <u xml:id="u-568.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ja zgłoszę stosowną poprawkę.)</u>
          <u xml:id="u-568.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Do zakończenia dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-568.3" who="#SenatorAndrzejPerson">No ja reprezentuję trzy komisje, które ten projekt wspólnie przyjęły, i stąd moja sytuacja... Przepraszam, rozpędziłem się.</u>
          <u xml:id="u-568.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Jeszcze pytanie?</u>
          <u xml:id="u-569.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ale potem nie będziemy mieli czasu na dyskusję ani na złożenie poprawek.</u>
          <u xml:id="u-569.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dobrze. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#SenatorJanRulewski">Jeszcze jedno pytanie, nie zmieściłem się w tej minucie... Z uwagi na powiązania wielu przedstawicieli państw sojuszniczych uzyskało prawo do obywatelstwa polskiego i dzisiaj zapewne bądź oni, bądź ich dzieci - a ja znam taki przypadek - korzystają już z przywilejów obywatelstwa polskiego. Jest więc pytanie, czy państwo polskie ma w jakiś ogląd tego, które osoby nabyły prawo obywatelstwa z tytułu sojuszniczych powiązań Polski w ramach Układu Warszawskiego. Czy pan prezydent zajmuje się tą sprawą? W moim przekonaniu po to, żeby pozbawić tego przywileju.</u>
          <u xml:id="u-570.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Person: Panie Senatorze, to jest bardzo trudne pytanie i przekracza zakres tej ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-570.2" who="#SenatorJanRulewski">Przepraszam, oczywiście marszałek Rokossowski nie żyje, ale chciałby wiedzieć, czy on był obywatelem polskim, czy on nie był obywatelem polskim, czy członkowie jego rodziny korzystają z tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#SenatorAndrzejPerson">Ja szczerze powiem, że nie jestem w stanie na to pytanie odpowiedzieć, czy marszałek Rokossowski... Oprócz tego, że wiem, że miał podniesioną brew, to o innych... Mówiąc zupełnie poważnie, o rejestrach wspominałem, ale to są rejestry, które wprowadzamy tą ustawą i dotyczą one, Panie Senatorze, tych wszystkich rejestrów związanych z nadaniem obywatelstwa, uznaniem, przywróceniem, wyrażeniem zgody na zrzeczeniem się i wyborem obywatelstwa dla małoletniego. Pozbawienie kogoś obywatelstwa w taki sposób i w tej drodze, jak sądzę, zdecydowanie wykracza poza tę ustawę, takie mam wrażenie. Jeśli pana, Panie Senatorze, ta odpowiedź nie satysfakcjonuje, sprawdzę to i udzielę panu odpowiedzi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-571.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: To obejmuje ustawa o dekomunizacji.)</u>
          <u xml:id="u-571.2" who="#SenatorAndrzejPerson">Ja tak myślę, że ustawa o dekomunizacji, jak tu mi podpowiada pan marszałek, obejmuje tych obywateli, którym to obywatelstwo się nie należało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, czy są jeszcze jakieś pytania? Bo ja bym chciał, żeby pan minister troszkę się wypowiedział na temat ustawy.</u>
          <u xml:id="u-572.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Skoro nie ma pytań, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-572.2" who="#komentarz">(Senator Andrzej Person: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-572.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Poproszę pana ministra o skomentowanie tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-573.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Ja bardzo krótko powiem, w imieniu wyłącznie w tym wypadku ministra spraw wewnętrznych i administracji, ponieważ to jeszcze nawet formalnie nie jest projekt ustawy, w związku z czym nie ma stanowiska rządu do tego dokumentu i ono powstanie dopiero w toku prac w Sejmie, że my generalnie ten projekt w tym jego kształcie popieramy. Uważamy, że ma on naprawdę znaczącą wartość dodaną w stosunku do tych przepisów, które dzisiaj obowiązują. Wprowadza on nowoczesny system uzyskiwania obywatelstwa. Rozwiązuje problemy, które są pod rządami dzisiejszej ustawy i powodują liczne wątpliwości w praktyce działania różnych organów. I tak jak mówił również pan senator sprawozdawca, pozwoli on nam ratyfikować konwencję Rady Europy podpisaną przez Polskę już wiele lat temu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-574.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są jakieś pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-574.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę panów, ja przypominam, że jest godzina 23.23, a chciałbym, żebyśmy dzisiaj skończyli, więc byłbym zwolennikiem tego, żeby tego nie ciągnąć, bo jeszcze mamy jedną ustawę do omówienia. Ponadto przypominam, że będzie jeszcze debata i że do momentu, kiedy ogłoszę koniec debaty, powinny wpłynąć poprawki, o których już była mowa, bo w przeciwnym razie będą poważne kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-574.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Korfanty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#SenatorBronisławKorfanty">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-575.1" who="#SenatorBronisławKorfanty">Ja mam do pana ministra następujące pytanie. Mam przed sobą opracowanie, które zostało zrobione przez pana doktora Ryszarda Piotrowskiego i tutaj na ostatniej stronie jest akapit, który zacytuję: „instytucja przywrócenia obywatelstwa wydaje się zbędna w świetle art. 19 ust. 1 pkt 4 projektu, który przewiduje, że wniosek cudzoziemca o nadanie obywatelstwa zawiera informację o posiadaniu obywatelstwa polskiego w przeszłości”. Panie Ministrze, jak może pan odpowiedzieć na to pytanie? Bo istotnie w art. 19 jest jak gdyby powtórzenie tego, co jest w rozdziale 5 dotyczącym przywrócenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Panie Senatorze, możliwość uzyskania obywatelstwa polskiego w trybie nadania tego obywatelstwa istnieje także obecnie, co więcej, mieliśmy już tego typu sytuację, kiedy na przykład na początku lat dziewięćdziesiątych pan prezydent Wałęsa wprowadził szybką ścieżkę dla osób zainteresowanych, kiedy w końcu lat dziewięćdziesiątych, o ile pamiętam, pan prezydent Kwaśniewski wprowadził szybką ścieżkę dla osób, które zainteresowane byłyby nadaniem obywatelstwa przez prezydenta, a były szczególne okoliczności, w których poprzednio utraciły obywatelstwo polskie. Jednakże instytucje te nie sprawdziły się, a środowiska polonijne nieustannie domagały się właśnie instytucji przywrócenia, stwierdzenia, że miały obywatelstwo i zostało im zabrane, a nie zrównania ich z osobami, które mogły nigdy nie mieć obywatelstwa polskiego i teraz dopiero o nie aplikują. Bardzo chciały, aby taka instytucja znalazła się w ustawie polskiej.</u>
          <u xml:id="u-577.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Zatem odnosząc się ostrzej do opinii pana doktora Piotrowskiego, powiem, że jest to opinia niewątpliwie legislacyjnie w tym punkcie poprawna, ale również niewątpliwie oderwana od rzeczywistości oczekiwań środowiska polskiego mieszkającego poza granicami Polski, bo tam było oczekiwanie na wprowadzenie takiej instytucji jak przywrócenie obywatelstwa. To się znajduje w dokumentach prawie wszystkich zjazdów polonijnych, organizacji polonijnych. I bardzo wyraźnie chodziło właśnie o to, żeby to było coś innego niż nadanie obywatelstwa, bo tym ludziom nie szło o nadanie obywatelstwa, gdyż oni uważali i uważają do dzisiaj, że je mieli, zostali go bezprawnie lub pod przymusem pozbawieni i chcą, żeby im je przywrócono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-578.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Skurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-579.1" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Panie Ministrze, ja chciałbym powrócić na chwilę do tego, o co pytałem wcześniej pana senatora sprawozdawcę. Ten trzeci podmiot, ministerstwo będzie decydowało czy minister będzie decydował o przywróceniu obywatelstwa. Ale rodzi się pytanie, czy rzeczywiście w całą tę grę o obywatelstwo należy włączyć trzeci podmiot, który by o tym decydował. Czy nie należy iść w tym kierunku, że na przykład o uznaniu i przywróceniu decyduje wojewoda albo o uznaniu i przywróceniu decyduje minister? Bo absolutnie nie przemawia do mnie to, o czym mówił pan senator Person, że to jest sprawa dotycząca tylko dwudziestu etatów, przy czym największe województwo mazowieckie, w którym sprawa dotyczy prawdopodobnie największej liczby osób, otrzyma dwa etaty z tych dwudziestu, a ministerstwo otrzyma trzy etaty z tejże właśnie puli. Czy nie należałoby jednak pokusić się o to, aby pozostawić to właśnie u wojewody, tak żeby to wojewoda decydował o uznaniu i przywróceniu obywatelstwa, a tymi dwoma kolejnymi etatami, czyli w sumie byłyby cztery, zasilić wojewodę mazowieckiego, gdzie będzie najwięcej spraw o przywrócenie obywatelstwa polskiego? Bo tak jak mówię, mnożymy byty, wprowadzamy kolejny element, wprowadzamy trzecią instytucję, wprowadzamy ministerstwo, co do tej pory nie było stosowane, do tej, powiem ogólnie, gry o obywatelstwo polskie. Czy nie lepiej i nie łatwiej by było pozostać tylko przy dwóch elementach, czyli prezydencie i wojewodzie lub prezydencie i ministrze czy ministerstwie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-580.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Panie Senatorze, to jest wynikiem naszych analiz, bo sugerowaliśmy, nie będę tego ukrywał, komisji tego typu rozwiązanie organizacyjne. I nawet nie chodzi tu o kwestie etatowe, dlatego że, jeżeli dalibyśmy te kwestie do wojewodów, to i tak etatowo musielibyśmy wzmocnić ministerstwo, bo musiałby się rozbudować pion zajmujący się rozpatrywaniem odwołań w ministerstwie, gdyż odwołania będą z całą pewnością. Tylko że jest jednak dość istotna różnica między przywróceniem obywatelstwa a uznaniem. Uznanie za obywatela, tak jak jest ukształtowane w tej ustawie, jest de facto pewnym działaniem wojewody o charakterze automatycznym, dlatego że wojewoda ma tam do zbadania kilka pozytywnych przesłanek, których występowanie powinien stwierdzić, do sprawdzenia dwie przesłanki negatywne, przy czym ta druga, kluczowa opierać się będzie nie na jego działaniu, tylko na informacjach, które on pozyska od organów właściwych w sprawach bezpieczeństwa i porządku publicznego. De facto przepisy prawa wprost regulują, kto to obywatelstwo może i powinien uzyskać w drodze uznania. Z administracyjnego punktu widzenia jest to dość prosta czynność.</u>
          <u xml:id="u-581.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Zakładamy, że postępowania dotyczące przywrócenia obywatelstwa będą jednak wymagały poszukiwania dokumentów, niekiedy zainteresowany nie będzie w stanie ich pozyskać, będziemy musieli go w tym wspomagać. Te postępowania będziemy niekiedy prowadzić na podstawie przepisów ustaw z roku 1920 i z roku 1952, w zakresie których obecnie już generalnie prawników się nie kształci. My w ministerstwie mamy taki zespół, który zna się również na tych przepisach, na tych przepisach pracuje i po niewielkim wsparciu i przeszkoleniu tych ludzi głównie przez kolegów będziemy mieli sprawny zespół, który będzie w stanie te postępowania szybko robić. Bo tu jest jeszcze jeden element: najbardziej zainteresowani przywróceniem obywatelstwa oczekują, że to będzie robione możliwie sprawnie, ponieważ oni mogą nie doczekać decyzji w sytuacji niesprawnego działania organów. Ponieważ bardzo długo czekali na tę instytucję, to przy niesprawnym działaniu organów mogą nie doczekać pozytywnej dla siebie decyzji.</u>
          <u xml:id="u-581.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Dlatego po analizie sił, środków i możliwości uznaliśmy, że przejęcie przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych realizacji tych zadań zapewni najbardziej sprawne, kompetentne i połączone z możliwością najlepszego dotarcia do istniejących w tych sprawach dokumentów prowadzenie postępowań. Stąd taka, a nie inna nasza propozycja w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-581.3" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Marszałku, jeśli mogę jeszcze króciutko...)</u>
          <u xml:id="u-581.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Panie Ministrze, wobec tego jeszcze jedno pytanie: a co, jeśli minister odmówi przywrócenia obywatelstwa polskiego osobie zainteresowanej? Czy tej osobie będzie przysługiwało odwołanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Zgodnie z przepisami kodeksu postępowania administracyjnego - i to stosuje się do wszystkich postępowań, w których pierwszą instancją jest naczelny lub centralny organ administracji państwowej - zainteresowanemu przysługuje wniosek o ponowne rozpoznanie sprawy przez organ, a następnie od decyzji wydanej w następstwie takiego wniosku skarga do wojewódzkiego sądu administracyjnego, jeżeli negatywna decyzja zostanie podtrzymana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Rulewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#SenatorJanRulewski">Z pewną namolnością wracam do tego pytania, które bardzo dyplomatycznie skierował do pana ministra pan poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-586.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Senator.)</u>
          <u xml:id="u-586.2" who="#SenatorJanRulewski">Myślę o ludziach, którzy zechcą skorzystać z instytucji przywrócenia. Czy rząd może przewiduje wydanie aktu normatywnego uznającego te orzeczenia za nieważne? To, jak powtarzam, nie musiałoby rodzić takich skutków, że ci obywatele stają się z mocy tego prawa ponownie obywatelami, ale przynajmniej byłoby skróceniem procedury w zakresie dochodzenia.</u>
          <u xml:id="u-586.3" who="#SenatorJanRulewski">I drugie pytanie. Czy - prawdopodobnie jest to w aktach niższego rzędu - wnioski o przywrócenie bądź ponowne uzyskanie obywatelstwa wymagają wniesienia opłat, równych chociażby tej, którą wnoszą obywatele, gdy dla nowonarodzonych chcą uzyskać obywatelstwo? Jak pamiętam, w Kanadzie to jest 60 dolarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Zaczynam od końca. Ponieważ do tej pory nie było tej instytucji, więc oczywiście kwestie finansowe nie były regulowane. Analizując te przepisy, nie zakładaliśmy wprowadzenia opłaty skarbowej lub opłaty konsularnej w przypadku wniosków o przywrócenie obywatelstwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-588.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o pytanie pierwsze, to taka możliwość naszym zdaniem nie istnieje, gdyż stwierdzenie ustawowo nieważności wszystkich decyzji dotyczących utraty obywatelstwa polskiego, niezależnie od ich kształtu, skutkowałoby uzyskaniem przez te osoby obywatelstwa polskiego. Bo jeżeli z obiegu prawnego wypadają decyzje stwierdzające, że ktoś coś stracił, to wracamy do stanu, że on to posiada. Byłaby tylko kwestia uregulowania w przepisach, od jakiej daty posiada, a nam właśnie chodzi o to, i to jest również przemyślane pod kątem interesów osób, które się o to przywrócenie mogą ubiegać, aby nie było tu automatyzmu. Jest bowiem, wiemy o tym, wiele osób, które utraciły to obywatelstwo polskie i wcale nie zamierzają do niego wrócić. Utraciły je świadomie, dokonały pewnego wyboru, wybrały pewną drogę życiową, na której to obywatelstwo nie było im potrzebne i nie zamierzają do niego wracać, wprost przeciwnie, ten powrót i posiadanie podwójnego obywatelstwa mogą im zaszkodzić w realizowaniu ich jakichś planów życiowych. Stąd nie przewidujemy tego typu generalnej reguły.</u>
          <u xml:id="u-588.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Jeżeli już przyjmować pewne stwierdzenia, które dotyczyłyby właśnie tego problemu, czyli mówiły, jak negatywną działalność prowadziły w tym zakresie władze komunistyczne, do czego ludzi zmuszały, to ewentualnie widziałbym to w jakimś fragmencie, na przykład w preambule, gdyby ta ustawa mogła mieć preambułę. To w preambule można ewentualnie napisać. Uzasadniając, dlaczego dalej w przepisach jest mowa o przywróceniu, można ewentualnie w preambule napisać, że uwzględniając to złe, co robiły władze komunistyczne - trzeba by to oczywiście opisać słowami ładniejszymi od tych, których ja w tej chwili używam - wprowadza się między innymi tę ustawę, tę właśnie instytucję. Wtedy mamy polityczną deklarację, a skutki prawne wywiera to, co jest w treści ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-589.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Więcej pytających... Widzę pana senatora Persona. Proszę bardzo... Nie Persona, Korfantego.</u>
          <u xml:id="u-589.2" who="#komentarz">(Senator Roman Ludwiczuk: To też jest persona.)</u>
          <u xml:id="u-589.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">To też poważna persona, ale to jest pan senator Korfanty.</u>
          <u xml:id="u-589.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo...</u>
          <u xml:id="u-589.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Nie może być do protokołu?)</u>
          <u xml:id="u-589.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">To są jeszcze pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#SenatorBronisławKorfanty">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-590.1" who="#SenatorBronisławKorfanty">Jedno krótkie pytanie dotyczące właśnie tego art. 6. Chodzi o pewne osoby, które głównie w latach siedemdziesiątych dobrowolnie zrzekły się polskiego obywatelstwa. Czy zamierzeniem tego art. 6 było to, żeby takie osoby też miały prawo do przywrócenia obywatelstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Panie Senatorze, ja generalnie stwierdzam, że jeżeli pan mówi o osobach, które zrzekały się obywatelstwa polskiego, bo ta grupa budzi największe zainteresowanie, w trakcie obowiązywania tak zwanych uchwały niemieckiej i uchwały żydowskiej, to one, zgodnie z jednolitym orzecznictwem polskich sądów administracyjnych dzisiaj przyjętym, że tego obywatelstwa nigdy nie utraciły, ponieważ nie wolno im było zabrać tego obywatelstwa w trybie powszechnie obowiązującej uchwały Rady Państwa... Inaczej mówiąc, każda osoba, która wyjechała z Polski w latach sześćdziesiątych czy siedemdziesiątych do Niemiec czy do Państwa Izrael, jeżeli złoży wniosek do wojewody o potwierdzenie posiadania obywatelstwa polskiego, to prawdopodobnie od organów administracji, czyli wojewody i ministra, dostanie decyzję negatywną, ale jeżeli złoży skargę do sądu, to sąd tę decyzję zmieni i uzna, że osoba ta posiada obywatelstwo polskie.</u>
          <u xml:id="u-592.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">I taka decyzja, taki wyrok sądu to jest to, o co tym osobom tak naprawdę chodzi, dlatego że - wracając do tego, o co pan senator wcześniej panów pytał, pana przewodniczącego - jeżeli ktoś chciałby odzyskiwać majątek, to istotne jest obywatelstwo, które posiadał w chwili utraty tego majątku, a nie to, które ewentualnie nabędzie teraz czy nabędzie w przyszłości. Bo jeżeli sądy rozpatrują sprawy dotyczące obywatelstw, to one uwzględniają w pewnych okolicznościach kwestie, jakie obywatelstwo miała ta osoba w momencie utraty go, dlatego że tam się stosuje art. 39 starej ustawy z 1961 r. o gospodarce nieruchomościami w miastach i osiedlach. To była podstawa prawna utraty tego mienia nieruchomego przez osoby wyjeżdżające za granicę i jednym z warunków utraty tego mienia, czyli przejścia na Skarb Państwa, była utrata obywatelstwa polskiego. Tak więc dla tej osoby interesujące i ważne jest wywiedzenie, że kiedy w roku 1970 czy 1960 wyjechała z Polski, to wtedy obywatelstwa polskiego nie utraciła. A to osiągnie nie na podstawie tej ustawy, bo ta ustawa mówi wprost przeciwnie. Jeżeli wystąpi o przywrócenie, to oznacza, że godzi się z tym, iż to obywatelstwo utracił; żeby wystąpić o przywrócenie, należy być przekonanym, że się obywatelstwo straciło, że się go nie ma i chce się jego przywrócenia. To nie jest to, o co chodzi tym osobom, które ewentualnie wystąpią o odzyskanie mienia pozostawionego w Polsce w momencie wyjazdu. W związku z tym nie sądzimy, aby te osoby były zainteresowanie korzystaniem z norm, które są w art. 36.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-593.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-593.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-593.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Bronisława Korfantego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#SenatorBronisławKorfanty">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-594.1" who="#SenatorBronisławKorfanty">Procedowana właśnie ustawa o obywatelstwie polskim jest niewątpliwie jedną z najważniejszych, którą zajmujemy się w ostatnim czasie. Wielka szkoda, że projekt tej ustawy jest omawiany w tak późnych godzinach, przy obecności tak nielicznych senatorów. Szanowni Państwo, sprawa obywatelstwa jest szczególnie ważna dla Polonii i Polaków mieszkających poza granicami kraju, którzy w wielu przypadkach zostali bezprawnie pozbawieni tego obywatelstwa. Dlatego dobrze się stało, że Senat RP, który przecież od czasów przedwojennych opiekuje się Polakami mieszkającymi poza granicami kraju, podjął się inicjatywy ustawodawczej w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-594.2" who="#SenatorBronisławKorfanty">Ze względu na fakt, że dopiero na posiedzeniu połączonych trzech komisji w dniu 14 października otrzymaliśmy opinię ekspertów w tej sprawie, ja też dopiero w dniu dzisiejszym, po spokojnym zapoznaniu się ze sprawą, mogę w sposób merytoryczny odnieść się do tej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-594.3" who="#SenatorBronisławKorfanty">Jak stwierdziłem na wstępie, ustawa ta jest niezmiernie ważna, gdyż porusza wiele kwestii związanych z nadawaniem obywatelstwa czy też utratą tego obywatelstwa. Wprowadza także nową instytucję przywrócenia obywatelstwa polskiego, tak bardzo oczekiwaną przez Polaków, którym odebrano bezprawnie obywatelstwo. Szanowni Państwo, ustawa wprowadza jednak dualizm co do trybu nadawania obywatelstwa, bowiem obywatelstwo polskie może być nadawane, zgodnie z rozdziałem 3, przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej lub też - to rozdział 4 - wojewoda może uznać za obywatela polskiego osoby, które spełniają określone kryteria. Tryb uznania za obywatela polskiego jest znany w obowiązującym prawie, jednak do tej pory był on stosowany stosunkowo rzadko. W otrzymanym projekcie rozszerzono znacznie zakres otrzymywania obywatelstwa w tym trybie. Powoduje to znaczne ograniczenie kompetencji prezydenta, jeśli chodzi o nadawanie obywatelstwa.</u>
          <u xml:id="u-594.4" who="#SenatorBronisławKorfanty">Właśnie w tej sprawie występują duże wątpliwości, potwierdzone w opinii pana doktora Ryszarda Piotrowskiego, która została nam dostarczona na posiedzeniu komisji. W opinii tej czytamy między innymi, że w obowiązującym stanie prawnym istnieje instytucja uznania za obywatela polskiego, którą projektowana ustawa modyfikuje i wzmacnia. Wydaje się, że instytucja ta, aczkolwiek mająca znaczenie praktyczne, prowadzi do erozji prerogatywy prezydenckiej. Konstytucja wskazuje jedną drogę do obywatelstwa - nadanie obywatelstwa polskiego przez prezydenta RP. Tworzenie rozwiązań identycznych co do skutku z nadaniem i adresowanych do pewnej grupy cudzoziemców, w odniesieniu do których decyzje podejmuje administracja rządowa, jest wątpliwe z punktu widzenia art. 137 konstytucji. Dalej pan doktor Piotrowski pisze, że obowiązkiem ustawodawcy jest stanowienie prawa w możliwie największym stopniu realizującego postanowienia konstytucji. Wynika stąd, jak pisze pan doktor Piotrowski, konstytucyjny zakaz ograniczania zakresu prerogatyw prezydenckich, w szczególności przez rozszerzanie zakresu kompetencji administracji rządowej w sprawach obywatelstwa.</u>
          <u xml:id="u-594.5" who="#SenatorBronisławKorfanty">Szanowni Państwo! Jeśli przyjmiemy ten projekt ustawy w zakresie nadawania obywatelstwa, właśnie w tej materii, o której tutaj się wypowiadałem, to będzie to, moim zdaniem, rozwiązanie budzące wiele wątpliwości. Nie można też wykluczyć, iż rozwiązanie to może być niezgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-594.6" who="#SenatorBronisławKorfanty">Przekazuję na ręce pana marszałka poprawki, które zostaną złożone, do art. 29, do art. 20, a także do art. 36. Te poprawki będą prowadziły do tego, żeby jednak nie ograniczać tych kompetencji prezydenta. Składam poprawki, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-595.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-596.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Na początku chcę podziękować przewodniczącemu komisji, panu senatorowi Personowi, i wszystkim innym, którzy przyczynili się do tego, że to, z czym nie mogliśmy się uporać przez tyle lat i przez tyle kadencji, wreszcie zaczyna przybierać realny kształt inicjatywy legislacyjnej. Przypomnę, że na skutek dywersyjnej działalności - tak, uważam, że dywersyjnej; mam przykłady tego, ale nie będę wskazywał podmiotów, które tak działały - inicjatywy przygotowane jeszcze przez Komisję Nadzwyczajną, powołaną pod koniec kadencji przez marszałka Struzika, a później inicjatywy przygotowane tu, w Senacie, złożone do laski marszałkowskiej w Sejmie jako inicjatywy senackie, skontrowane inicjatywami rządowymi, na skutek intryg, które jeszcze za oceanem były robione, wróciły później do Senatu, z wyjątkiem ustawy o Karcie Polaka, którą dopiero niedawno zrealizowaliśmy. Marszałek Sejmu nie poddał do końca kadencji poprawek Senatu, czym moim zdaniem naruszył konstytucję, ale to już osobny rozdział. I teraz wróciliśmy do tego, co było ówczesnym zamiarem i projektem wypracowanym w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-596.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ale czy ta inicjatywa w pełni zasługuje na aprobatę, bez zastrzeżeń? Uważam, że nie. Przede wszystkim wprowadza rzeczywiście cztery formy uzyskania obywatelstwa, nie uszczuplając w niczym kompetencji prezydenta do wyłączności nadawania obywatelstwa, co przewiduje konstytucja. Ale oprócz tego jest również instytucja potwierdzenia obywatelstwa i instytucja przywrócenia obywatelstwa, które już nie są objęte rygorem prerogatywy prezydenckiej. Wydaje mi się, że nie należy tych procedur mylić.</u>
          <u xml:id="u-596.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Istnieje również osobny problem podwójnego obywatelstwa, które, zgodnie zresztą z inicjatywą Senatu w ustawie o obywatelstwie, przygotowywanej w okresie awuesowskim w końcu XX wieku, ta ustawa przyjmuje, dlatego że rzeczywisty status Polaków, którzy zostali pozbawieni obywatelstwa polskiego i nabyli obywatelstwo różnych państw świata, o różnych ustrojach, musi zostać dzisiaj uwzględniony, w dobrej wierze, jako szczególny status, przez aktualną niepodległą Rzeczpospolitą. Te wszystkie kwestie ustawa porządkuje, natomiast nie przewiduje tego, co wynika z konwencji wiedeńskiej, która mówi, że w wypadku obywatelstwa czy podwójnego, czy wielokrotnego, bo i to jest możliwe, należy wskazać - to jest to oświadczenie opcyjne - które obywatelstwo będzie się wykonywać. To musi być powszechnie wiadome, dlatego że nie można służyć dobrze dwóm, a co dopiero wielu panom. I lojalność wobec państwa, w którym ma się prawa wyborcze, obowiązki podatkowe, obowiązki dotyczące służby wojskowej, dotyczące lojalności wobec racji stanu tego państwa, nie może być dzielona. I to jest słuszne. Ale wszystkie te osoby, które są obywatelami innych państw i tam wykonują obywatelstwo, stawia ta ustawa w art. 3, mam wrażenie, że bez należytego prześledzenia konsekwencji tego, w bardzo trudnym położeniu. Bo niewątpliwie ta osoba, której przywracamy, uznajemy, potwierdzamy albo nadajemy obywatelstwo polskie bez pozbawienia jej innego obywatelstwa, tym samym zobowiązuje się do bezwzględnej lojalności w tych wszystkich dziedzinach, o których mówiłem, wobec państwa polskiego. A więc stawiamy ją w bardzo trudnym położeniu wobec obywatelstwa, które wykonuje.</u>
          <u xml:id="u-596.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Stąd moja poprawka, która usuwa efekt nieprześledzenia skutków tego. Dotyczy ona modyfikowania art. 3 o tak zwaną klauzulę opcyjną. Ona tu, w ustawie, jest przyjęta, ale tylko dla dziecka małoletniego, które, jak dojrzeje, to wykonuje opcję. Poprawka będzie brzmiała...</u>
          <u xml:id="u-596.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pozwoli pan marszałek, że w razie czego przedłużę swoje pięć minut? Chcę przeczytać tę poprawkę, żeby to dotarło również do przedstawiciela pana ministra i żeby było to...</u>
          <u xml:id="u-596.6" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, proponuję trzymać się czasu. Może pan przeczytać poprawkę, może pan także ją omówić.)</u>
          <u xml:id="u-596.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Omówię.</u>
          <u xml:id="u-596.8" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">A więc jest to poprawka, która przewiduje protokół opcyjny. I te wszystkie rygory dotyczą obywatela, który rzeczywiście złożył oświadczenie opcyjne, że zamierza wykonywać obywatelstwo polskie, zachowując jednocześnie obywatelstwo innego państwa. Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia - bo trzeba by do tego dodać jakieś przepisy wykonawcze - wzór oświadczenia opcyjnego, sposób i tryb jego rejestracji oraz tryb informowania o złożonym oświadczeniu opcyjnym tego państwa, którego obywatelstwo posiada obywatel polski, uwzględniając dane obywatela polskiego składającego oświadczenie, o którym tu mowa.</u>
          <u xml:id="u-596.9" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Następny problem, problem, który czyni w ogóle tę instytucję bardzo problematyczną, a jest biurokratycznie blokującą procedurą, to mianowicie ten nieszczęsny artykuł, o którym mówił pan senator Kieres. Bo nie chodzi tylko o bezterminowe wpuszczenie tego w postępowanie sprawdzające w IPN, a jednocześnie Komendzie Głównej Policji, w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, w tych instytucjach, które dawniej, za PRL, były wszechwładne. Ja bym bardzo nie chciał, żeby w naszym państwie te instytucje dalej były wszechwładne i żeby dopiero na podstawie ich rozeznania można było stosować tę ustawę. Za daleko również to poszło przy instytucji uznania cudzoziemca za obywatela polskiego. Dotyczy to konieczności sprawdzania elementów, które tu są wymienione. Poszło to za daleko, jeżeli chodzi o tych, których w PRL ewidentnie pokrzywdzono ze względów politycznych, o takich ludzi, jak generał Władysław Anders, jego żołnierze i ci, którzy zostali pozbawieni obywatelstwa uchwałą Rady Ministrów z 26 września 1940 r., generałowie, oficerowie i wstępujący do Polskiego Korpusu Przysposobienia i Rozmieszczenia. Czy ich potomków też mamy prześwietlać przez MSW, przez wszystkie inne dzisiaj istniejące biurokratyczne struktury, które tak naprawdę wywodzą się, jeśli chodzi o zakres tego typu kompetencji, z totalitarnego państwa, jakim był PRL? Wydaje mi się, że trochę za daleko to poszło.</u>
          <u xml:id="u-596.10" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wreszcie tryb uznania, które dotyczy cudzoziemców. Bo obywatel polski, który został pozbawiony prawa posiadania obywatelstwa polskiego wbrew swojej woli, także ten, któremu to obywatelstwo będzie przywracane, jest cudzoziemcem do czasu przywrócenia tego obywatelstwa czy uznania za nieważne... Przy okazji rozpoznawania ustawy o cudzoziemcach mówiłem o tym problemie, ale wtedy bardzo ciężko było to odnieść do charakteru planowanej ustawy o obywatelstwie. Przecież ustawa o cudzoziemcach do dzisiaj w pewnym zakresie może być uznana za ustawę łamiącą konstytucję. W konstytucji mówimy też o prawach cudzoziemców, które dzisiaj są łamane w Polsce nie przez władzę wykonawczą, tylko przez władzę ustawodawczą. I od Trybunału Konstytucyjnego... Bo art. 52 konstytucji mówi, że osoba, której pochodzenie polskie zostało stwierdzone zgodnie z ustawą, może osiedlić się na terytorium Polski na stałe, a ustawa traktuje tę osobę jak cudzoziemca. Ale dzisiaj w stosunku do tych osób, bez wyróżniania ich szczególnie, obowiązują bezwzględne, niepodlegające ustawowym ograniczeniom zasady. Są takie zasady; ze względu na brak czasu nie będę o tym mówił. To prawo człowieka, które, jeżeli ustawa nie przewiduje, że może być ograniczone, to klauzula porządku publicznego nie przewiduje możliwości ograniczenia takiego prawa. Konstytucja, w przeciwieństwie do innych przypadków, kiedy mówi się, że ustawa może dopuszczać wyjątki, nie dopuszcza tu wyjątków. I tu powinno się wprost stosować konstytucję, a tymczasem ustawa o cudzoziemcach represjonuje te osoby, po prostu represjonuje je obowiązujący w Polsce system. I w przypadku tych osób, które są cudzoziemcami, powinny się znaleźć szczególne uprawnienia, gdzie nie wymaga się ani domicylu, ani tych szczególnych wymogów, które odnoszą się do Karty Polaka. A jeżeli ktoś posiada Kartę Polaka, jest pochodzenia polskiego, to nie widzę powodu, żeby przy podwójnym obywatelstwie nie można było go uznać za obywatela polskiego. Skoro za obywatela polskiego uznaje się cudzoziemca, który nie ma nic wspólnego z polskością, tylko zostaje obywatelem polskim z racji przebywania tutaj, lojalności, dopuszczenia stałego pobytu? To co my mamy powiedzieć o tych wszystkich ludziach, zwłaszcza ze Wschodu, którzy przymusowo zostali pozbawieni obywatelstwa polskiego, a dzisiaj każe im się jeszcze spełniać cały szereg przepisów, które są tak samo surowe jak dla ludzi, którzy pochodzenia polskiego nie mają?</u>
          <u xml:id="u-596.11" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W związku z tym proponuję, żeby dopisać jednak przy instytucji uznania tych, którzy są wymienieni w art. 52 konstytucji, a mianowicie tych, których pochodzenie Polski zostało stwierdzone zgodnie z ustawą i którzy mogą osiedlić się na stałe. Jest domniemanie, że skoro mogą się osiedlić na stałe i udowodnili obywatelstwo polskie, to jednocześnie mogą się ubiegać o uznanie za obywatela polskiego, bo nie mogą mieć mniej praw niż cudzoziemcy, o których mówi dzisiaj ustawa.</u>
          <u xml:id="u-596.12" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">No i wreszcie, proszę państwa, problem tego art. 41. Uważam go za przepis blokujący, bezterminowo wpuszczający w procedurę blokującą, która tak naprawdę czyni te prawa iluzorycznymi. Co innego, jeżeli chodzi o nadanie prezydenta, ale to uznanie, gdzie te prawa przechodzą przez filtr różnych zależności urzędniczych, jest, moim zdaniem, sprzeczne z duchem i celem tej ustawy. Tam, gdzie się chce, wystarczy ogólna klauzula uznaniowa. Uważam, że przywrócenie obywatelstwa polskiego jest ze wszech miar słuszne w takim zakresie i składam autorom czy ekspertom wyrazy uznania za to, że tak szeroko potraktowali możliwość przywrócenia obywatelstwa polskiego, ale obwarowali też tę możliwość nielichą liczbą uznaniowych warunków. A kto będzie stwierdzał ich wypełnienie? No, urzędnik. Jaki urzędnik? No, urzędnik z określonych resortów. A te osoby często przyjęły urząd publiczny w służbie innego państwa, kiedy wykonywały swoje obywatelstwo. Czasem przyjęły przymusowo; ja znam osoby, które były wcielone do Wehrmachtu. A ustawa reguluje kwestię odstępstwa od narodowości polskiej, więc one z mocy ustawy... I tak ten przepis ich rugował. Bo czytamy: stanowią zagrożenie dla obronności bezpieczeństwa państwa. Klauzula ogólna jest słuszna. Dalej: działały na szkodę interesów... I znowu urzędnik dyskrecjonalną decyzją, bez możliwości odwołania, bez sądu, będzie o tym decydował. Dobrze, niech decyduje, nie mam nic przeciwko temu. Ale wpuszczanie tego jeszcze... I może w zakresie swojej wiedzy i wiedzy służb specjalnych w sposób właściwy dokumentować. Pozostaje jednak problem osobnego art. 41, tego szczegółowego śledztwa, inwigilacji, udzielenia informacji. To jest postępowanie inkwizycyjno-kapturowe, nie godzi się, żeby w demokratycznym państwie prawa była taka procedura. Tak uważam i dlatego, moim zdaniem, trzeba skreślić ten przepis. Taki wniosek złożę.</u>
          <u xml:id="u-596.13" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wreszcie dzięki inicjatywie, nie kryję tego, profesora Stelmachowskiego, który uważa, że zbyt ogólnie mówi się, zwłaszcza po uchwale Senatu o przywróceniu ciągłości, odsyłam do tej uchwały, która mówi o porządkowaniu systemu prawnego z wyeliminowaniem skutków PRL, o przywróceniu ciągłości między II Rzecząpospolitą a III Rzecząpospolitą... Wydaje mi się, że pewne osoby zasługują na szczególne względy. Dlatego to, co proponuje profesor Stelmachowski, trzeba, tak uważam, wpisać po art. 36: że uznaje się za nieważną i niewywołującą skutków prawnych tę uchwałę Rady Ministrów o andersowcach i generale Andersie, o której mówiłem. Jednocześnie trzeba dodać klauzulę generalną, która nie będzie poddana szczególnemu trybowi, a będzie dotyczyła tylko dyskrecjonalnej władzy uznaniowej i tego, że nie przywraca się obywatelstwa polskiego osobie, która działała na szkodę interesów Rzeczypospolitej Polskiej. No trudno, musimy taką klauzulę umieścić, ale bez tych procedur, które żywo przypominają, no, procedury z innego państwa.</u>
          <u xml:id="u-596.14" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">My jesteśmy demokratycznym państwem prawnym, a przynajmniej pretendujemy do tej nazwy. Myślę, że to bardzo zobowiązuje, jeżeli chodzi o sposób redagowania ustaw i tych rygorów.</u>
          <u xml:id="u-596.15" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Miałem jedno pytanie i nie zadałem go, to pytanie pozostaje otwarte. Nie chciałbym sypać piasku w tak wartościową inicjatywę legislacyjną, ale jest pytanie: no dobrze, ale czy my przypadkiem, przywracając obywatelstwo, mając na szczęście to potwierdzenie - rozmawialiśmy o tym z panem senatorem Personem - nie potwierdzamy jednocześnie okresu, w którym te osoby były pozbawione tego obywatelstwa polskiego, ze wszystkimi skutkami, jeśli chodzi o prawo cywilne i uprawnienia wynikające między innymi z prawa rzeczowego i przywracamy je dopiero dzisiaj? Czyli jest cały okres, co do którego uznajemy, że prawidłowe było odebranie przez władze tego obywatelstwa i prawidłowy był okres, kiedy te osoby nie były obywatelami. Byłby problem, czy nie należy tej nieważności ustalić od początku, wstecz, ex tunc. W jakimś sensie czyni temu zadość rozdział 7, który w ustawie też jest, moim zdaniem, bezcenny, tylko wymaga dointerpretowania, że potwierdzenie posiadania obywatelstwa, jeśli chodzi o tych, którzy utracili je dziś z powodu państwa polskiego, wywołuje skutki tu, w Polsce. Nie będzie ich wywoływać na Ukrainie, w Gruzji czy, wszystko jedno, w Kazachstanie, ale na pewno powinno wywoływać w Polsce. I tu konieczny jest protokół opcyjny, nie można stawiać tych obywateli w sytuacji konfliktu między przynależnością do państwa polskiego a przynależnością do państwa, gdzie dzisiaj mieszkają i, że tak powiem, realizują swoje obywatelstwo. My ich wszystkich stamtąd nie zabierzemy, jednak, potwierdzając to obywatelstwo, musimy jako Polakom dać im poczucie bezpieczeństwa, prawa i opieki.</u>
          <u xml:id="u-596.16" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I dlatego myślę, że... Mówię dosyć chaotycznie, żeby zmieścić się w czasie. W zasadzie powinienem mieć trzy wystąpienia odnośnie do każdej z tych poprawek. Myślę, że może na posiedzeniu komisji będzie czas, żeby to jeszcze omówić.</u>
          <u xml:id="u-596.17" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Gdyby istniała potrzeba złożenia autopoprawki, to jestem do dyspozycji, bo być może nie wszystko uwzględniłem w tych poprawkach.</u>
          <u xml:id="u-596.18" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jeszcze raz dziękuję za pracę, którą Senat włożył... Dziękuję wszystkim tym, którzy wreszcie doprowadzili do tego, że ta inicjatywa zostanie wniesiona i, mam nadzieję, zrealizowana przez układ polityczny, który nie jest chyba podzielony co do tego, że trzeba wykonać uchwałę likwidującą skutki PRL w III Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-596.19" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dziękuję, Panie Marszałku, składam te poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-597.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głos pana senatora Zbigniewa Cichonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-598.1" who="#SenatorZbigniewCichoń">Ta ustawa na pewno zasługuje na uznanie ze względów, które już wcześniej zostały tutaj podkreślone. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na pewne nieścisłości, które moim zdaniem wymagają uregulowania, doprecyzowania.</u>
          <u xml:id="u-598.2" who="#SenatorZbigniewCichoń">Uważam, że wszędzie tam, gdzie użyte jest sformułowanie „minister”, należy wpisać, że ma być to minister właściwy do spraw wewnętrznych, jako że nie wystarczy w moim przekonaniu - doszliśmy do tego w rozmowie z panem senatorem Kieresem - to sformułowanie, które jest użyte w art. 9 ust. 4, że w sprawach należących do wojewody organem wyższego stopnia w rozumieniu kodeksu postępowania administracyjnego jest minister właściwy do spraw wewnętrznych, zwany dalej ministrem. Jest ono niewystarczające dlatego, że organ wyższego stopnia, to jest tylko ten organ, do którego można na przykład złożyć zażalenie na niezałatwienie sprawy w terminie. Ale wcale nie wynika z tego, że tenże sam organ jest właściwy dla załatwienia sprawy, która nie jest we właściwości wojewody. Bo dopiero, gdy jest we właściwości wojewody, organem wyższego stopnia, w rozumieniu tego zapisu art. 9 ust. 4, jest minister właściwy do spraw wewnętrznych, zwany dalej ministrem. A w ustawie mamy przecież przypadki, kiedy właśnie minister jest właściwy do załatwienia sprawy. Należy doprecyzować, że jest to minister właściwy do spraw wewnętrznych, zwłaszcza że proszę państwa, rzeczywiście może się rodzić pytanie, czy na przykład w sprawie, w której jest właściwość ministra, czyli w sprawie dotyczącej przywrócenia obywatelstwa polskiego, nie jest właściwy na przykład minister do spraw zagranicznych. A z czego może wynikać ta wątpliwość? No chociażby z tego, że jest następny przepis, który mówi, że wymogi i ewentualnie formularz, na jakim należy składać wnioski, określają wspólnie minister właściwy do spraw wewnętrznych oraz minister spraw zagranicznych. Skoro więc występują tutaj obydwaj ministrowie, to powstaje pytanie, czy w kwestii wydania decyzji o przywróceniu obywatelstwa rzeczywiście właściwy jest minister do spraw wewnętrznych. Tak że stąd ta propozycja tych poprawek. Ja złożę na piśmie propozycję, żeby dodać wszędzie, czyli w art. 23, 37 i 41 - te wyszukałem, być może są inne artykuły - owo sformułowanie „minister właściwy do spraw wewnętrznych”. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-598.3" who="#SenatorZbigniewCichoń">I druga kwestia. Zastanawiam się, czy ta ustawa nie jest, że tak powiem, zbyt upolicyjniona w tym sensie, że organy, które mają decydować o obywatelstwie, w różnych formach, czy to na przykład o przywróceniu obywatelstwa czy też o nadaniu obywatelstwa mają się zwracać obligatoryjnie... Bo tak to jest sformułowane zarówno w art. 20, jak i w art. 41 bodajże, o czym wspominał pan senator Andrzejewski, proponując, żeby w art. 41 te sformułowania związane z obowiązkiem zasięgania informacji w tych organach, nazwijmy je tak w skrócie, natury policyjno-śledczej, bo przecież i Instytut Pamięci Narodowej też ma pewne uprawnienia śledcze, o czym musimy pamiętać... Czy nie jest to zbyt daleko posunięte, zwłaszcza jeżeli chodzi o art. 20? Pamiętajmy o tym, że w art. 20 jest mowa o nadaniu obywatelstwa polskiego, co w dalszym ciągu przecież jest w gestii prezydenta, bo to wynika z konstytucji. I tutaj też obligatoryjne jest zasięgnięcie przez ministra przed przekazaniem wniosku prezydentowi właśnie u tychże organów policyjnych, nazwijmy je tak w skrócie, informacji, które mogą mieć istotne znaczenie w sprawie o nadanie tegoż obywatelstwa, i uzyskanie opinii dotyczącej owego wniosku. Dlatego proponowałbym, żeby użyć tutaj przed słowem „minister” sformułowania, że w miarę potrzeby minister przed przekazaniem wniosku występuje do tych organów o uzyskanie tej informacji. Bo bardzo często będzie taka sytuacja, że w ocenie ministra, czy też nawet jeszcze wcześniej, wojewody - bo pamiętajmy, że wniosek do prezydenta jest wcześniej skierowany jeszcze do wojewody - pojawiają się czasami pewne okoliczności, które mogą wskazywać na to, że należałoby zasięgnąć takich dodatkowych informacji.</u>
          <u xml:id="u-598.4" who="#SenatorZbigniewCichoń">Podobna kwestia jest w art. 41. Też uważam, że powinno być to poprzedzone takim sformułowaniem, że w miarę potrzeby minister zwraca się do tych organów o udzielenie informacji.</u>
          <u xml:id="u-598.5" who="#SenatorZbigniewCichoń">Tak że ja, proszę Wysokiej Izby, zgłaszam te poprawki na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-599.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ma pan czas do zakończenia następnego, ostatniego wystąpienia, żeby zgłosić poprawki.</u>
          <u xml:id="u-599.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Cichoń: Złożyłem obydwa wnioski.)</u>
          <u xml:id="u-599.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dobrze. To dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-599.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#SenatorAndrzejPerson">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-600.1" who="#SenatorAndrzejPerson">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wystąpię nietypowo, bo bardzo krótko. Dzisiaj już bardzo dużo mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-600.2" who="#SenatorAndrzejPerson">Chcę przede wszystkim podziękować wszystkim panom senatorom, panu ministrowi, ekspertom, legislatorom. Przedsięwzięcie bowiem jest rzeczywiście duże i myślę, że wszyscy będziemy mieli satysfakcję, że właśnie podczas siódmej kadencji Senatu przyjęliśmy tę ustawę. Nie zamierzam polemizować. Będzie do tego okazja na posiedzeniu komisji. Będziemy na ten temat jeszcze wiele dyskutować. Myślę, że kluczowa jest sprawa konstytucji, o czym właściwie wszyscy wspominają. Jestem troszkę innego zdania niż autor opinii przytoczonej przez senatora Korfantego. Otóż uważam, tak jak Leszek Garlicki w trzecim tomie komentarza do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, że ustanowienie dodatkowych dróg uzyskania obywatelstwa nie budzi zastrzeżeń konstytucyjnych, bo ani art. 34, ani art. 37 nie zastrzegają dla prezydenta Rzeczypospolitej monopolu na podejmowanie decyzji, zresztą podobnego...</u>
          <u xml:id="u-600.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: To nie jest zadanie. To jest inna konstrukcja.)</u>
          <u xml:id="u-600.4" who="#SenatorAndrzejPerson">...podobnego zdania byliśmy.</u>
          <u xml:id="u-600.5" who="#SenatorAndrzejPerson">Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie! Dwa dni, jak się okazuje, na ten temat debatowaliśmy. Szkoda, że w tak wąskim gronie. Tym większe podziękowania. Chcę uzupełnić swoją wypowiedź o to, że prześlemy ten projekt do środowisk polonijnych, do organizacji, instytucji obywatelskich w celu konsultacji. Jestem przekonany, że wszyscy będziemy mieli satysfakcję. Na tym zakończę. Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-600.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze. Dziękuję za ciężką pracę.</u>
          <u xml:id="u-601.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-601.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli na piśmie panowie senatorowie: Zientarski, Korfanty, Ludwiczuk i Person, Andrzejewski i Cichoń.</u>
          <u xml:id="u-601.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-601.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?</u>
          <u xml:id="u-601.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Stachańczyk: Nie, dziękuję, Panie Marszałku. Ponieważ, jak mówię, rząd działa tutaj raczej w charakterze eksperta, to jeżeli będzie chęć wysłuchania stanowiska ministra spraw wewnętrznych, ustosunkuję się do wniosków na posiedzeniu połączonych komisji. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-601.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-601.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam, że drugie czytanie kończy się skierowaniem projektu do komisji w celu ustosunkowania się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków.</u>
          <u xml:id="u-601.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">W związku z tym stwierdzam, że Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-601.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego dziewiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-601.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Jest on zawarty w druku nr 207, a sprawozdanie komisji w druku nr 207S.</u>
          <u xml:id="u-601.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, panią senator Grażynę Sztark, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji w sprawie projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#SenatorGrażynaSztark">Panie Marszałku! Nieliczni już Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-602.1" who="#SenatorGrażynaSztark">Uprzejmie informuję, że projektowana ustawa stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego niezgodności z konstytucją art. 58 w związku z art. 300 ustawy - Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-602.2" who="#SenatorGrażynaSztark">Rozpatrywany projekt zmiany ustawy - Kodeks pracy uzupełnia kodeks o zapisy mówiące wprost o prawie do dochodzenia roszczeń o naprawienie szkody wyrządzonej przez nieuzasadnione lub niezgodne z prawem wypowiedzenie umowy o pracę.</u>
          <u xml:id="u-602.3" who="#SenatorGrażynaSztark">Zakwestionowany art. 58 brzmi następująco: „Odszkodowanie, o którym mowa w art. 56, przysługuje w wysokości wynagrodzenia za okres wypowiedzenia. Jeżeli rozwiązano umowę o pracę zawartą na czas określony albo na czas wykonywania określonej pracy, odszkodowanie przysługuje w wysokości wynagrodzenia za czas, do którego umowa miała trwać, nie więcej jednak niż trzy miesiące”.</u>
          <u xml:id="u-602.4" who="#SenatorGrażynaSztark">Art. 300, również zakwestionowany przez Trybunał Konstytucyjny, brzmi: „w sprawach nieunormowanych przepisami prawa pracy w stosunku do pracy stosuje się odpowiednio przepisy kodeksu cywilnego, jeżeli nie są one sprzeczne z zasadami prawa pracy”.</u>
          <u xml:id="u-602.5" who="#SenatorGrażynaSztark">Zgodnie z rozumieniem tych przepisów przez sądy odszkodowanie, o którym mowa w art. 58 kodeksu pracy, przysługuje pracownikowi niezależnie od rzeczywistej wysokości poniesionej przez niego szkody, wyczerpując przy tym wszystkie uprawnienia pracownika z tego tytułu, choćby rzeczywista szkoda była wyższa od wysokości należnego odszkodowania. Roszczenia - cytuję za Trybunałem Konstytucyjnym - odszkodowawcze, przewidziane w kodeksie pracy z tytułu wadliwego rozwiązania stosunku pracy, wyłączają możliwość stosowania odszkodowawczych unormowań z kodeksu cywilnego. Uniemożliwia to dochodzenie innych roszczeń pozostających w związku przyczynowym z bezprawnym rozwiązaniem stosunku pracy bez wypowiedzenia. Chodzi o roszczenia o naprawienie szkody powstałej w następstwie niespełnienia, z powodu bezprawnego rozwiązania stosunku pracy bez wypowiedzenia, jednej z przesłanek warunkujących nabycie prawa na przykład do wcześniejszej emerytury lub świadczenia przedemerytalnego, zasiłku dla bezrobotnych, odprawy należnej pracownikowi w przypadku rozwiązania stosunku pracy za wypowiedzeniem z przyczyn niedotyczących pracownika itd.</u>
          <u xml:id="u-602.6" who="#SenatorGrażynaSztark">W wyniku bezprawnego rozwiązania stosunku pracy pracownik ponosił niekiedy znacznie wyższe szkody niż wynagrodzenie za trzy miesiące, które zgodnie z tymi przepisami mógł otrzymać. Nie mógł jednak dochodzić wyższego odszkodowania. W wyroku zakwestionowano jednak nie tyle zakres i wysokość odszkodowania, ile konstytucyjność normy kolizyjnej sformułowanej na podstawie art. 58 w związku z art. 300 kodeksu pracy, który rozstrzyga zbieg roszczeń majątkowych unormowanych w art. 58 kodeksu pracy i prawie cywilnym w ten sposób, że wyłącza możliwość dochodzenia odszkodowania na podstawie tych ostatnich przepisów. Przepisy kodeksu cywilnego nie ograniczają bowiem wysokości odszkodowania, tyle że kodeks pracy wyłącza stosowanie kodeksu cywilnego w zakresie odszkodowania wynikającego z kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-602.7" who="#SenatorGrażynaSztark">Połączone komisje, Komisja Ustawodawcza, Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Rodziny i Polityki Społecznej, na wspólnym posiedzeniu w dniu 24 września 2008 r. rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy. Wnoszę o jego odrzucenie, stwierdzając, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego miało charakter interpretacyjny i nie jest konieczna zmiana kodeksu pracy, albowiem dochodzenie wspomnianych roszczeń możliwe jest na drodze cywilnoprawnej. Ponadto w uzasadnieniu Trybunał Konstytucyjny stwierdził, iż nie jest wymagana interwencja ustawodawcy, a jedynie zmiana dotychczasowej linii orzeczniczej. Wnoszę, tak jak na wstępie, o odrzucenie ustawy w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-603.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-603.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam, że Komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania również panią senator Grażynę Sztark.</u>
          <u xml:id="u-603.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-603.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram...</u>
          <u xml:id="u-603.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-603.6" who="#komentarz">(Senator Grażyna Sztark: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-603.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-603.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-603.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-603.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie projektu obejmowałoby jedynie głosowanie nad przedstawionym projektem. Informuję też, że głosowanie nad projektem ustawy przeprowadzimy razem z głosowaniami nad pozostałymi punktami porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-603.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#SenatorSekretarzStanisławGorczyca">Komunikat pierwszy. Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej poświęcone rozpatrzeniu wniosków do ustawy o Komitecie Stabilności Finansowej, a także do ustawy o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym oraz o zmianie innych ustaw odbędzie się jutro o godzinie 8.00 w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-604.1" who="#SenatorSekretarzStanisławGorczyca">Komunikat drugi. Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej poświęcone rozpatrzeniu wniosków do ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z wdrażaniem funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności odbędzie się jutro o godzinie 8.15 w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-604.2" who="#SenatorSekretarzStanisławGorczyca">Komunikat trzeci. Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej poświęcone rozpatrzeniu wniosków do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw odbędzie się jutro o godzinie 8.45 w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-604.3" who="#SenatorSekretarzStanisławGorczyca">Następnie Komisja Gospodarki Narodowej rozpatrzy wnioski do ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw, a także do ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-604.4" who="#SenatorSekretarzStanisławGorczyca">Posiedzenie Komisji Zdrowia poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustaw zdrowotnych - ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta, ustawy o pracownikach zakładów opieki zdrowotnej, ustawy - Przepisy wprowadzające ustawy z zakresu ochrony zdrowia - odbędzie się w dniu 30 października bieżącego roku, to jest w czwartek, o godzinie 8.00 w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-604.5" who="#SenatorSekretarzStanisławGorczyca">Ciąg dalszy czterdziestego pierwszego posiedzenia Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska odbędzie się w dniu 30 października, w czwartek, o godzinie 8.00 w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-604.6" who="#SenatorSekretarzStanisławGorczyca">Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych w celu rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas debaty do ustawy o europejskim ugrupowaniu współpracy terytorialnej odbędzie się jutro, to jest 30 października bieżącego roku, o godzinie 9.00 w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-604.7" who="#SenatorSekretarzStanisławGorczyca">Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska w celu rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas debaty do ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych odbędzie się jutro, 30 października bieżącego roku, o godzinie 9.30 w sali nr 176. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze. Dziękuję państwu senatorom.</u>
          <u xml:id="u-605.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ogłaszam przerwę do godziny 15.00.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>