text_structure.xml 749 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Obradom przewodniczą marszałek Adam Struzik oraz wicemarszałek Grzegorz Kurczuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Otwieram pięćdziesiąte siódme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Na sekretarzy posiedzenia powołuję senatora Piotra Miszczuka i senatora Krzysztofa Borkowskiego. Listę mówców będzie prowadził senator Piotr Miszczuk. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarszałekAdamStruzik">Informuję, że Sejm na swoim sześćdziesiątym trzecim posiedzeniu, w dniu 26 października 1995 r., przyjął część poprawek Senatu do ustawy o pobieraniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów, a także do ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarszałekAdamStruzik">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu pięćdziesiątego czwartego posiedzenia Senatu stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarszałekAdamStruzik">Informuję też, że protokół pięćdziesiątego piątego posiedzenia Senatu zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu jest przygotowywany do udostępnienia senatorom. Jeżeli żaden z senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń zostanie on zatwierdzony przez Wysoką Izbę na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarszałekAdamStruzik">Doręczony paniom i panom senatorom porządek dzienny pięćdziesiątego siódmego posiedzenia Senatu obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarszałekAdamStruzik">1. Stanowisko Senatu w sprawie prezydenckiego projektu zarządzenia w sprawie przeprowadzenia referendum o powszechnym uwłaszczeniu obywateli.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MarszałekAdamStruzik">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Prawo dewizowe”.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MarszałekAdamStruzik">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy „Prawo łowieckie”.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MarszałekAdamStruzik">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MarszałekAdamStruzik">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MarszałekAdamStruzik">Prezydium Senatu proponuje rozpatrzenie przedstawionych punktów porządku dziennego, mimo że materiały do pracy nad nimi zostały dostarczone w terminie późniejszym niż przewidziany w art. 31 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MarszałekAdamStruzik">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Senat przyjął propozycję Prezydium Senatu rozpatrzenia przedstawionego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#komentarz">(Senator Maria Berny: Ja poproszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorMariaBerny">Chciałam zaproponować, żeby Wysoki Senat przeniósł na następne posiedzenie trzy punkty dzisiejszego porządku: stanowisko Senatu w sprawie ustawy „Prawo łowieckie”; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym i ograniczył dzisiejsze obrady tylko do dwóch pierwszych punktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Pani Senator, posiedzenie jest dwudniowe. Przewidujemy pracę dzisiaj i jutro, i sądzę, że cały ten program zdołamy zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jeszcze ja.)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Prosiłbym o wyjaśnienie następującej kwestii. Być może to tylko pomyłka, ale jako sprawozdawca w sprawie ustawy „Prawo łowieckie” zostałem powołany przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Niewątpliwie fakt, że na swojego sprawozdawcę, jak wyczytałem w druku, wybrała mnie też Komisja Gospodarki Narodowej, czyni mi zaszczyt i przyjemność. Oczywiście post factum wyrażam na to zgodę, ale w druku należałoby na pierwszym miejscu umieścić komisję rodzimą, która mnie wysunęła. Prosiłbym, żeby uczynić mnie przede wszystkim sprawozdawcą Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, a dopiero w drugiej kolejności Komisji Gospodarki Narodowej, choć ona jest równie ważna, a może nawet ważniejsza niż ustawodawcza. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Bardzo proszę, Panie Senatorze, rzeczywiście zaszła pomyłka i sądzę, że zostanie usunięta. Czy ktoś z państwa jeszcze chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Pan senator Mąsior, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorBogusławMąsior">Panie Marszałku! Chciałem poprzeć wniosek pani senator Berny. Przypomnę, że mieliśmy zaplanowane posiedzenie jednodniowe. Rozumiem oczywiście, że są ustawy pilne i wtedy, jeżeli trzeba, mamy obowiązek być i pracować. Ale te trzy ustawy, o których pani senator mówiła, nie są wniesione w trybie pilnym i w przyszłym tygodniu, kiedy mamy trzydniowe posiedzenie, w zupełności jesteśmy w stanie… tak, 8, 9, 10 listopada… no, w ciągu dwóch dni także potrafimy te ustawy rozpatrzyć i przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Rozumiem, że są to dwa wnioski formalne, tak?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Senator Bogusław Mąsior: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Wobec zgłoszenia dwóch wniosków formalnych o zmianę w porządku dziennym zmierzającą do tego, aby punkty: trzeci, czwarty i piąty, były rozpatrywane na następnym posiedzeniu Senatu, poddam te wnioski pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem wniosków pani senator Berny i pana senatora Mąsiora, aby punkty: trzeci, czwarty i piąty, dzisiejszego porządku dziennego zostały przeniesione na pięćdziesiąte ósme posiedzenie Senatu, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie odpowiedniego przycisku i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto się wstrzymał, proszę o naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#MarszałekAdamStruzik">Jeszcze dwóch senatorów nie głosowało. Jeszcze jeden senator nie głosował. Proszę głosować, bo to jest istotne.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję. Wniosek nie uzyskał większości.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#komentarz">(Głosowanie nr 1).</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę państwa, w związku z tym jest…</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Rewaj: Ja naciskałem, ale za późno wszedłem na salę.) (Głos z sali: Ja też!)</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#MarszałekAdamStruzik">Przykro mi, obrady rozpoczęły się punktualnie.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#MarszałekAdamStruzik">Ponieważ wnioski pani senator Berny i pana senatora Mąsiora nie uzyskały większości, będziemy realizowali zaproponowany przez Prezydium Senatu porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#MarszałekAdamStruzik">Chciałbym przypomnieć, że ustawa zawarta w punkcie drugim porządku dzisiejszego posiedzenia została wniesiona przez Radę Ministrów w trybie art. 16 ust. 1 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym jako projekt pilny. W tym wypadku, zgodnie z art. 16 ust. 4 ustawy konstytucyjnej, termin jej rozpatrzenia przez Senat ulega skróceniu do 7 dni.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#MarszałekAdamStruzik">Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 56 ust. 2 Regulaminu Senatu do postępowania w sprawie ustaw pilnych nie mają zastosowania art. 16 ust. 4 pkty 1 i 2 oraz terminy określone w art. 29 ust. 2, art. 31 ust. 2 i art. 55 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#MarszałekAdamStruzik">Stwierdzam, że Senat przyjął przedstawiony porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#MarszałekAdamStruzik">Przypominam, że oświadczenia senatorów są składane na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku dziennego. Zgodnie z art. 42 ust. 5 Regulaminu Senatu oświadczenie takie nie może dotyczyć spraw będących przedmiotem bieżących obrad i nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#MarszałekAdamStruzik">Przystępujemy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie prezydenckiego projektu zarządzenia w sprawie przeprowadzenia referendum o powszechnym uwłaszczeniu obywateli.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#MarszałekAdamStruzik">Przypominam, że zgodnie z art. 19 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym, jak również z ustawą o referendum, referendum ma prawo zarządzić Sejm lub prezydent za zgodą Senatu podjętą bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#MarszałekAdamStruzik">Przypominam też, że zgodnie z art. 7 ustawy o referendum prezydent przekazuje Senatowi projekt zarządzenia w sprawie przeprowadzenia referendum, zawierający treść pytań lub warianty rozwiązań w sprawie poddanej pod referendum, a także termin jego przeprowadzenia. Senat, w ciągu 14 dni od dnia przekazania projektu zarządzenia prezydenta wyraża zgodę na jego przeprowadzenie.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#MarszałekAdamStruzik">Przypominam, że projekt rozporządzenia przekazanego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zawarty jest w druku nr 292, natomiast sprawozdania komisji w druku nr 292A.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#MarszałekAdamStruzik">Chciałbym jeszcze przypomnieć, że pan prezydent upoważnił pana Eligiusza Włodarczaka, podsekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta, do reprezentowania jego stanowiska w toku prac nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#MarszałekAdamStruzik">Chciałbym teraz prosić podsekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta, pana Eligiusza Włodarczaka, o przedstawienie w imieniu Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu zarządzenia w sprawie przeprowadzenia referendum o powszechnym uwłaszczeniu obywateli. Czy pan Włodarczak jest na sali?</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#MarszałekAdamStruzik">Czy pan minister Sawicki może nas poinformować, czy zostało wysłane zaproszenie dla pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#komentarz">(Szef Kancelarii Senatu Wojciech Sawicki: Tak, Panie Marszałku, zaproszenie zostało wysłane.)</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. W związku z nieobecnością przedstawiciela pana prezydenta nie może być również zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#MarszałekAdamStruzik">W takim razie przechodzimy do przedstawienia stanowisk komisji.</u>
          <u xml:id="u-8.28" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan senator Mąsior w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-8.29" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.30" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Czy ja mogę w kwestii formalnej?)</u>
          <u xml:id="u-8.31" who="#MarszałekAdamStruzik">Pan senator Mąsior był pierwszy, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorBogusławMąsior">Ja uważam, Panie Marszałku, że nie stanie się nic złego, jeżeli Senat poświęci kilka minut na to, żeby wyjaśnić powód nieobecności przedstawiciela pana prezydenta. Należałoby bowiem rozumieć, iż sprawa jest ważna dla pana prezydenta. Nieobecność jego przedstawiciela na sali pozwala mniemać, że rzecz polegała, jak to się mówi, nie tyle na złapaniu, ile na gonieniu króliczka, że dla pana prezydenta nie jest w sumie ważne, jakie stanowisko zajmie dzisiaj Senat, bo i tak zamierzony cel będzie osiągnięty, będzie w zasięgu ręki.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorBogusławMąsior">Jestem za tym, żeby wyjaśnić nieobecność przedstawiciela pana prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Sądzę, że sprawa jest ważna nie tylko dla pana prezydenta, ale dla całego naszego kraju, dla wszystkich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Nie są mi znane przyczyny niestawienia się przedstawiciela Prezydenta RP, natomiast jest mi znany list, który pan marszałek był łaskaw do wszystkich senatorów rozesłać. I wydaje mi się, że jeżeli nie wszyscy go czytali, to należałoby go w tym momencie odczytać. Jest to list Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, który wyjaśnia stanowisko prezydenta z 31 października 1995 r. Wynika zeń, że prezydent z uwagą zastosuje się w inicjatywie legislacyjnej do refleksji i wątpliwości Senatu - władzy legislacyjnej, której nie chce uszczuplić przyszłych praw kształtowania ustawy o powszechnym uwłaszczeniu, gdyby społeczeństwo opowiedziało się za jej uchwaleniem w referendum. Ponieważ list ten zawiera jednocześnie określoną interpretację konstytucyjnych uprawnień prezydenta i Senatu, ja wnosiłbym o przytoczenie jego treści in extenso, bo każdy komentarz może tę treść wypaczyć. List jest jednak adresowany do pana marszałka, nie zaś do nas, senatorów. Ja miałbym prośbę, aby pan marszałek zechciał go upowszechnić po prostu przez odczytanie. List jest krótki.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wydaje mi się zresztą, że może stąd wynikać jednocześnie odpowiedź na pytanie, dlaczego przedstawiciel Prezydenta RP nie uczestniczy w dzisiejszym posiedzeniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Pan senator Orzechowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorJanOrzechowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Wydaje mi się, że wszyscy senatorowie, tak jak tu siedzą na sali, potrafią czytać. Nie ulega wątpliwości, że list został rozpowszechniony w sposób w praktyce stosowany i zgodnie z regulaminem. Każdy z senatorów go otrzymał. Nie widzę więc powodów do odczytywania treści, która jest każdemu z senatorów znana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Wysoka Izbo! Z akredytacji na liście wynika, że powinien on dotrzeć do wszystkich komisji. Jest chyba oczywiste, że każdy z senatorów jest członkiem jakiejś komisji - to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Po drugie, list był skierowany rzeczywiście do mnie, ale sądzę, że powaga izby, a także względy grzecznościowe wymagają - nawet wtedy, kiedy według opinii prawników Kancelarii Prezydenta nie potrzeba uzasadniać zarządzenia - obecności przedstawicieli kancelarii na sali po to choćby, żeby odczytali list pana prezydenta z jego upoważnienia.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo, pan senator Kurczuk jeszcze chce zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Ja popieram pogląd, który zaprezentowali pan senator Mąsior i pan senator Orzechowski, ale to już na marginesie. W kwestii formalnej chciałbym prosić o to, Panie Marszałku, by jednak zgodnie z regulaminem przystąpić do rozpatrywania projektu zarządzenia, nawet pod nieobecność przedstawicieli pana prezydenta. Tak stanowi regulamin. Bardzo bym prosił o przystąpienie do sprawozdań i dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo, pan senator Kopaczewski:</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Panie Marszałku, ja mam wniosek przeciwny do wniosku pana marszałka Kurczuka. Ponieważ sprawa dotyczy całego narodu i jest sprawą bardzo poważną, a nieobecność przed Senatem przedstawiciela Prezydenta RP, według mojej opinii, jest rzeczą naganną, proponuję odłożyć rozpatrywanie tego punktu porządku do momentu przybycia przedstawiciela Kancelarii Prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję. Myślę, że na tym zakończymy dyskusję, bo ona już niewiele wnosi i powrócimy do realizacji porządku dziennego. Ja uważam, że stanowisko pana prezydenta jest państwu znane. Sądzę również, że ocena faktu obecności lub nieobecności przedstawicieli pana prezydenta pozostaje w państwa gestii.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Zgodnie z porządkiem obrad proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Kazimierza Działochę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, wraz z wnioskiem mniejszości. Sprawozdanie dotyczy projektu zarządzenia Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie przeprowadzenia referendum o powszechnym uwłaszczeniu obywateli.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Stanowisko komisji zawarte jest w projekcie uchwały Senatu, w druku nr 292A. Treścią tego stanowiska, a zatem i proponowanej Senatowi uchwały, jest niewyrażenie zgody na zarządzenie przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej referendum o powszechnym uwłaszczeniu obywateli, na podstawie przedłożonego Senatowi w dniu 19 października 1995 r., projektu zarządzenia Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie przeprowadzenia referendum o powszechnym uwłaszczeniu obywateli, wraz z załącznikami.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Pragnę powiedzieć, że połączone komisje przedyskutowały projekt zarządzenia Prezydenta RP, wraz z załącznikami, na posiedzeniach w dniach 25 października i 2 listopada bieżącego roku. Podzielając samą ideę, myśl, powszechnego uwłaszczenia obywateli, komisje doszły do wniosku, że na podstawie tego projektu zarządzenia, referendum takie nie powinno być przeprowadzone i Senat nie może wyrazić zgody na jego przeprowadzenie.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#SenatorKazimierzDziałocha">W trakcie dyskusji na posiedzeniach komisji, w szczególności na posiedzeniu w dniu 25 października bieżącego roku, powstały zasadnicze wątpliwości o charakterze merytorycznym i prawnym, co do właściwej treści projektu zarządzenia prezydenta w sprawie przeprowadzenia referendum o powszechnym uwłaszczeniu obywateli. Sformułowano wiele wątpliwości i spisano je w postaci 35 pytań. Wobec braku odpowiedzi na te pytania w czasie posiedzenia komisji — ze strony przedstawiciela pana prezydenta, ministra Włodarczaka — komisje postanowiły za pośrednictwem pana marszałka przesłać je do pana prezydenta, z prośbą o odpowiedź. W dniu 31 października pan prezydent udzielił odpowiedzi na przesłane pytania, ale w sposób następujący: „Przekazane mi pytania i uwagi, sformułowane przez komisje senackie, zostaną wykorzystane w późniejszych pracach będących realizacją wyniku referendum, zmierzających do wydania stosownych aktów”. Zanim powiem, dlaczego komisja nie mogła podzielić tego stanowiska — że odpowiedzi na nasuwające się pytania będą przydatne dopiero w późniejszej fazie realizacji wyników referendum — powiem krótko, jakie wątpliwości o charakterze merytorycznym pojawiły się w trakcie rozpatrywania sprawy.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Otóż powstały wątpliwości, co ma być przedmiotem powszechnego uwłaszczenia obywateli; jak rozumieć mienie, które ma być przedmiotem uwłaszczenia; jakie elementy majątkowe wchodzą w skład tego mienia, czy tylko aktywa, czy także pasywa; czy mienie podlegające powszechnemu uwłaszczeniu ma odnosić się tylko do własności skarbu państwa, czy też - jak jest w zarządzeniu prezydenta - także do mienia komunalnego? Powstały również wątpliwości co do kręgu obywateli mających być uwłaszczonymi, szczególne wątpliwości budziła następująca sprawa, czy z punktu widzenia konstytucyjnej zasady równości obywateli wobec prawa i z punktu widzenia zasady sprawiedliwości tym kryterium różnicującym obywateli - tak jak to zakłada projekt zarządzenia - może być fakt zamieszkania w kraju albo poza jego granicami. Powstały też wątpliwości co do zasady częściowej odpłatności, bo jednym z wariantów proponowanych rozwiązań, o których mają zadecydować obywatele w referendum, jest to, żeby mienie przekazane obywatelowi było częściowo odpłatne. Pojawiło się pytanie, co to znaczy „częściowo odpłatne”? Czy to jest 5% wartości dóbr przekazanych obywatelowi, czy to jest 95%?</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Powstały też inne wątpliwości. Mianowicie, jak proponowane referendum w sprawie powszechnego uwłaszczenia ma się do tego, co - w tym samym zakresie, w zakresie uwłaszczenia obywateli - dzieje się w procesie prywatyzacji, a więc w procesie realizacji aktów, które Sejm i Senat już uchwalił? Na to pytanie także trzeba by udzielić odpowiedzi, ażeby wiedzieć, ile majątku pozostaje po zaspokojeniu roszczeń wynikających z tamtych ustaw czy tamtych celów prywatyzacji. Chodzi o to, ażeby można było poddać jeszcze jakąś część mienia państwowego czy, jak się piszę w zarządzeniu, komunalnego procesowi powszechnej, osobnej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Senat może tylko wyrazić zgodę albo tej zgody odmówić, nie ma on bowiem możliwości kształtowania treści pytań referendalnych. Komisje czekały na odpowiedź na postawione pytania i tych odpowiedzi nie otrzymały. W związku z tym doszły do wniosku, że nie ma podstawowej przesłanki do wyrażenia zgody. Senat nie może bowiem wyrazić zgody na coś, co jest niejasne, nieokreślone i nie wiadomo, do jakich rozwiązań społecznych, gospodarczych i prawnych prowadzi. W związku z tym komisje nie przyjęły tego stanowiska, że przekazane prezydentowi pytania i uwagi sformułowane przez komisje będą wykorzystane dopiero w późniejszych pracach - już po referendum - zmierzających do opracowania stosownych aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#SenatorKazimierzDziałocha">W tej chwili Senat ma wyrazić zgodę na samo zarządzenie o przeprowadzeniu referendum, ale Senat nie może nie brać pod uwagę skutków o charakterze prawnym, jakie pociągną za sobą wyniki tego referendum, chodzi o skutki określone w art. 10 obowiązującej ustawy o referendum.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Jest i druga sprawa, niesłychanie istotna, może najistotniejsza, dla której - zdaniem komisji - Senat nie może udzielić zgody na zarządzenie prezydenta. Jest to mianowicie problem o charakterze konstytucyjno-prawnym, bowiem co najmniej trzy pytania zawarte w zarządzeniu prezydenta rodzą wątpliwości co do zgodności z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Pierwszym kluczowym problemem jest odpowiedź na pytanie, czy mienie komunalne może być przedmiotem powszechnego uwłaszczenia, a zatem przedmiotem referendum, jakie chce zarządzić pan prezydent? Komisja doszła do wniosku, że tak jak każda inna własność czy każde inne mienie - bo własność jest jego częścią, „mienie” jest pojęciem szerszym - podlega ono ochronie zgodnie z art. 7 przepisów utrzymanych w mocy przez tak zwaną małą konstytucję. Jest tam powiedziane, że własność podlega ochronie Rzeczypospolitej Polskiej i dopuszczalne jest wywłaszczenie tylko na cele publiczne i za odszkodowaniem. Część tego przepisu zinterpretował Trybunał Konstytucyjny w swoich orzeczeniach. Wielokrotnie wyrażany jest tam pogląd, że wywłaszczenie może mieć charakter indywidualny, może być dokonywane jedynie na cel publiczny i może ono nastąpić tylko za słusznym lub ekwiwalentnym odszkodowaniem.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Poddanie mienia komunalnego powszechnej prywatyzacji oznaczałoby w istocie nacjonalizację, odebranie gminom tego, co otrzymały z mocy prawa, z mocy ustawy o uwłaszczeniu gmin. Powtarzam, że to mienie, jak każde inne, podlega ochronie na podstawie przepisów konstytucji. Mamy tu instytucję prawa konstytucyjnego, art. 7 ust. 2 małej konstytucji mówi o mieniu samorządu terytorialnego, odpowiednie gwarancje jego ochrony precyzuje ustawa o samorządzie terytorialnym w przepisach rozdziału piątego. Jest to instytucja prawa konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Gdyby referendum miało zmienić obowiązujące zasady prawa, musiałoby mieć charakter referendum konstytucyjnego, zarządzanego na podstawie art. 19 małej konstytucji i ustawy czerwcowej z 1995 r. Nie ma jednak takiego charakteru. W Polsce istnieje tylko jedno referendum przewidziane osobną ustawą o trybie opracowania i uchwalenia konstytucji. Odnosi się do aktu przyjęcia nowej Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej po uchwaleniu jej projektu przez Zgromadzenie Narodowe. Natomiast art. 19 nie daje podstawy dla zarządzenia referendum konstytucyjnego, w szczególności takiego, które częściowo zmienia obowiązujące przepisy prawa konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Co więcej, zgodnie z doktryną prawa konstytucyjnego - inne zdanie na ten temat ma tylko pan profesor Paweł Sarnecki - art. 19 nie pozwala także na zarządzenie referendum ustawodawczego ze względu na zasady, które mówią, iż władza ustawodawcza należy do izb przedstawicielskich, czyli Sejmu i Senatu. Inne zdanie na ten temat ma także pan prezydent.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Komisja uważa, że jedno z pytań referendum jest sprzeczne z konstytucją, co jest chyba wynikiem braku zrozumienia istoty referendum. Jest ono najwyższą formą demokracji, bezpośrednim odwołaniem się do woli obywateli, narodu. Mamy tu przywołaną formułę małej konstytucji, iż w Rzeczypospolitej Polskiej władza zwierzchnia należy do narodu. Nikt temu oczywiście nie przeczy, nie może przeczyć, ale zasada zwierzchnictwa narodu realizuje się w określonych formach. Należą do nich: demokracja przedstawicielska i bezpośrednia w zakresie dopuszczonym przez wyraźne przepisy prawa.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Referendum, na które Senat ma wyrazić zgodę, nie może się odnosić do zasad ustroju, do norm konstytucyjnych, nie może ich zmienić. Niezależnie od tego, jak wysoko ocenialibyśmy znaczenie tej formy. Niewątpliwie jest to akt — ze względu na jego materię, a więc sprawę powszechnego uwłaszczenia obywateli — szczególnie ważny i zasługujący na uwagę, musi jednak odpowiadać wymogom prawa. Podobne wątpliwości konstytucyjne mogą się odnosić do kręgu podmiotów czy obywateli mających być uwłaszczonymi, jak również do zasady częściowej odpłatności — sygnalizowałem, że jeśli przepis jest niejasny, nie do końca określony, to zdaniem Trybunału Konstytucyjnego jest sprzeczny z zasadą państwa prawnego. To jest doktryna przyjęta z orzecznictwa trybunałów europejskich. Niemiecki Bundesverfassungsgericht mówi, że co jest Ungleichkeit und Unbestimmtkeit jest sprzeczne z zasadą prawa konstytucyjnego, państwa prawnego. To stanowisko przyjął polski Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Jedno z pytań referendum ma niewątpliwie taki charakter, mianowicie: jesteś za uwłaszczeniem odpłatnym, nieodpłatnym czy też częściowo odpłatnym? To „częściowo” jest zupełnie nie sprecyzowane. I ustawodawca, który będzie musiał podporządkować się decyzjom zapadłym w drodze referendum - a będzie działał w charakterze organu wykonawczego - nie ma żadnej jasności w przypadku odpowiedzi na tak sformułowane pytania. A może zrealizować referendum tylko zgodnie z jego wynikami, bowiem jeśli zostało zarządzone z mocy art. 19 ma charakter wiążący, nie jest żadną opinią. I te akty prawne, o których mówi art. 9 ustawy o referendum mogą służyć wiernej realizacji tego, co w drodze referendum zostało przesądzone.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Z tych względów konstytucyjno-prawnych Trybunał Konstytucyjny… przepraszam za przejęzyczenie i dawne przyzwyczajenia. Z tych względów konstytucyjno-prawnych połączone komisje Senatu nie mogły proponować Wysokiej Izbie wyrażenia zgody na przedstawione przez prezydenta zarządzenie w sprawie referendum o powszechnym uwłaszczeniu.</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Projekt uchwały Senatu - stanowisko zawarte w druku nr 292A - zawiera także wniosek mniejszości połączonych komisji idący w kierunku dokładnie przeciwnym. Mniejszość komisji proponuje wyrazić zgodę na zarządzenie przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej referendum o powszechnym uwłaszczeniu obywateli na podstawie przedłożonego Senatowi w dniu 19 października 1995 r. projektu zarządzenia Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie przeprowadzenia referendum o powszechnym uwłaszczeniu obywateli wraz z załącznikami.</u>
          <u xml:id="u-19.19" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Takie jest sprawozdanie połączonych komisji, Panie Marszałku, takie są podstawowe argumenty, jakimi kierowały się komisje, formułując wniosek większości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Proszę o powrót na miejsce.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę teraz o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Stoimy dziś przed niezwykle poważnym problemem, który jest aktualny właściwie od pięciu lat. Przed problemem, który jest ciągle odsuwany. Przed problemem związanym z systematycznie krytykowaną praktyką prywatyzacyjną. Nie było chyba ministra przekształceń własnościowych, któremu nie groziłoby wotum nieufności. Dziś pan minister Kaczmarek jest w takiej samej sytuacji. Można by zapytać, czy tego rodzaju sytuacja jest zdrowa? Może nie chodzi o realizację zasad prywatyzacji, ale o pewne istotne założenia ustrojowe i krytyka poczynań urzędów państwowych nie może tu nic zmienić?</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Oczywiście, mogą istnieć bardzo różne poglądy na temat powszechnego uwłaszczenia. Można oceniać ten problem z punktu widzenia interesów gospodarczych, za nadrzędną uznawać kwestię akumulacji kapitału i efektywności gospodarki. Jednakże można też uważać, iż priorytetem jest realizacja idei sprawiedliwości i dorobek każdego obywatela. To są dwa zasadniczo różne poglądy na tę sprawę, znalezienie kompromisu jest tu bardzo trudne.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Chciałbym zauważyć, że problem powszechnej prywatyzacji nie jest aż tak egzotyczny, jak go się przedstawia. Notabene minister przekształceń własnościowych Lewandowski jeszcze w latach osiemdziesiątych stworzył wraz z Schomburgiem projekt powszechnego uwłaszczenia, rozpowszechniany zresztą w drugim obiegu. Nie wiem, czy jest on państwu znany, w każdym razie istniał i pewien jego wariant został zrealizowany w Czechach. Przy czym trudno stwierdzić, że było to ogromną przeszkodą na drodze rozwoju gospodarczego Czech. Niespełnienie tego istotnego społecznego roszczenia stanowi natomiast bardzo poważną przeszkodę we wprowadzaniu stabilizacji, tworzeniu normalności politycznej.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jest pewne nieporozumienie dotyczące prywatyzacji. Zaszło ono już bardzo dawno, bo w roku 1989, 1990. Powołując się na wzorce zachodnie, w szczególności na panią Margaret Thatcher, zupełnie pomijaliśmy problem istotnych różnic ustrojowych. Czym innym jest sprywatyzowanie jakiegoś sektora gospodarczego, nawet niezwykle silnego, a czym innym problem uwłaszczenia obywateli, ludzi, którzy tego kapitału po prostu nie posiadali. Tego typu własność wcześniej nie istniała. To wszystko należało do państwa, było rzekomo wspólne. Do tej pory dokładnie nie wiemy, co to miało znaczyć, bo gdyby to naprawdę poważnie traktować, musielibyśmy teraz mówić o wywłaszczaniu obywateli w związku z prowadzoną prywatyzacją, owa własność państwowa gdzieś nam bowiem „wycieka”.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Dlatego nim zaczniemy mówić o problemach prywatyzacji i akumulacji kapitału, powinniśmy rozwiązać ów podstawowy problem — uwłaszczenie. Obecna sytuacja bardziej przypomina mi Stany Zjednoczone z roku 1863, z okresu wojny secesyjnej, niż Wielką Brytanię z lat siedemdziesiątych czy osiemdziesiątych. To tam istniał tego typu problem będący zresztą jedną z przyczyn wojny secesyjnej, mianowicie, czy ziemia należąca do państwa ma być sprzedawana po 5 dolarów za akr, czy też mają być darmowe nadziały dla wszystkich ludzi? I Homestead Act Lincolna to był dokument, na podstawie którego po prostu uwłaszczono obywateli ziemią na terenach zachodnich — jak wiadomo były dwie koncepcje ustrojowe: budowy wielkich latyfundiów lub uwłaszczenia szerokich rzesz społecznych. Tak więc ów problem naprawdę może stwarzać głębokie napięcia społeczne. W gruncie rzeczy one co pewien czas u nas powstają — słusznie czy niesłusznie, w atmosferze pomówień, podejrzliwości. W każdym razie taka jest właśnie atmosfera i muszę powiedzieć, że nie sprzyja ona efektywnej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Dokładnie tego nie wiem - prawdopodobnie pan minister ma inne dane na ten temat - ale „Polityka” w numerze z lutego tego roku podaje, iż dokonano 135 zamkniętych transakcji prywatyzacyjnych na ścieżce kapitałowej, utworzono zaś 889 spółek pracowniczych, głównie poprzez prywatyzację likwidacyjną. Musimy przyznać, że nie jest to wynik zachwycający i satysfakcjonujący. Myślę, że u podłoża tego procesu leżą przede wszystkim nastroje polityczne, społeczne. Uważam więc, iż nasza dzisiejsza decyzja ma kapitalne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Pytamy o mienie skarbu państwa. Powinniśmy to zrobić dużo, dużo wcześniej, bo mienie, o którym mowa, w międzyczasie było przecież prywatyzowane. Była ustawa prywatyzacyjna, ustawa o agencji rolnej, o uwłaszczeniu gmin, o ministerstwie przekształceń własnościowych, które jest jakimś takim nie do końca zrealizowanym ministerstwem skarbu narodowego. Takie sprawy były już poruszane. I wtedy te szczegółowe, bardzo dogłębne i w dużej mierze słuszne pytania nie padały.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jakie dzisiaj mamy efekty? Takie, iż owe procesy się w gruncie rzeczy rozwijają i za jakiś czas z powodu faktów dokonanych pytanie o powszechną prywatyzację stanie się czysto retoryczne. Wszyscy będziemy mogli wtedy deklarować swoją wolę dokonania powszechnego uwłaszczenia. Tylko jakoś nam się to w rękach rozeszło. I to zarówno nam, czyli środowiskom wywodzącym się z „Solidarności”, jak i koalicji, bo przypomnijmy sobie, że jednak nie była ona taka bezradna, dysponowała w Sejmie kontraktowym tymi 2/3 głosów, które były potrzebne, by przyjąć każdą ustawę.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Zdefiniowanie skarbu państwa to nie jest pomysł, który pojawił się w roku 1995. Takie było wspólne ustalenie stron okrągłego stołu, iż do końca roku 1989 miała być wprowadzona ustawa o skarbie państwa i te problemy miały być rozstrzygnięte, zdefiniowane. Obecnie stoimy w gruncie rzeczy przed następującym problemem: czy wyrazimy pewną wolę polityczną - bo tak należy traktować to referendum - dokonania powszechnej prywatyzacji, powszechnego uwłaszczenia, czy też nie wyrażając tej woli, doprowadzimy do automatycznej likwidacji problemu na rzecz, powiedzmy sobie, nowych, dowolnych, co roku zmienianych pomysłów prywatyzacyjnych. To właśnie problem, który mamy dzisiaj rozstrzygnąć i za który będziemy ponosić odpowiedzialność. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu proszę teraz o zadawanie pytań senatorom sprawozdawcom, o ile takie będą.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo, pan senator Lackorzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Mam pytanie do pana senatora Romaszewskiego. Od wielu miesięcy trwa protest załogi zakładu porcelany w Wałbrzychu. Wśród wielu różnych zarzutów pojawia się i taki, iż sposób prywatyzacji zakładu był narzucony.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Podzielam zastrzeżenia załogi w tym względzie. Czy gdybyśmy przyjęli zarządzenie pana prezydenta, takim zakładom jak wałbrzyski, a więc mającym wielkie tradycje, zostałaby otworzona droga naprawy krzywd, zweryfikowania przeprowadzonej prywatyzacji, czy też nie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję. Czy są dalsze pytania do pana senatora Romaszewskiego?</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Jeśli nie, to ja pozwolę sobie zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Panie Senatorze, jak mniejszość komisji znajduje możliwość praktyczną możliwość realizacji wyników referendum w kontekście art. 10 ustawy o referendum? Chodzi o obowiązek realizacji w terminie 60 dni od dnia ogłoszenia uchwały Sądu Najwyższego o ważności referendum w wyniku ustaw Rzeczypospolitej Polskiej? Chodzi mi o praktyczny wymiar. Jeżeli społeczeństwo pozytywnie wypowie się w referendum wobec pytań, które proponuje czy zarządza pan prezydent, jak w sensie praktycznym w ciągu 60 dni będziemy to realizowali?</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Czy są dalsze pytania?</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo, pan senator Gibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorRyszardGibuła">Mam pytanie, ponieważ z ust sprawozdawcy komisji, pana senatora Działochy, dowiedzieliśmy się, że komisje poddały miażdżącej krytyce przedmiotowy projekt. Czy w tej sytuacji - w gronie osób życzliwych podmiotowi, który wnosił wniosek o referendum - nie zjawiła się jednak koncepcja wycofania tego projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Panie Senatorze, gwoli ścisłości konstytucyjnej, pan prezydent nie wnosi wniosku, ale zarządza, a Senat wyraża zgodę. Tak że nie można tak postawić pytania.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo, pan senator Kucharski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorStanisławKucharski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorStanisławKucharski">Mam pytanie do pana senatora Działochy jako świetnego prawnika. Czy pojęcia: „mienie stanowiące skarb państwa” i „komunalne” są wyjaśnione? Wprawdzie bardzo przekonująco pan senator to wyjaśnił, ale chodzi mi o mienie skarbu państwa takie jak: sieć energetyczna, PKP, przedsiębiorstwa i inne obiekty o znaczeniu strategicznym.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorStanisławKucharski">Czy one też by podlegały prywatyzacji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję. Rozumiem, że panowie zawsze notują te pytania, które są do nich kierowane.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo. Pan senator Cieślak był pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorJerzyCieślak">Mam pytanie do pana senatora Romaszewskiego jako sprawozdawcy mniejszości. Powrócę do pytania, które zadawałem na posiedzeniu połączonych komisji i które kierowałem do przedstawiciela Prezydenta Rzeczypospolitej - niestety - nie uzyskałem ani odpowiedzi, ani wyjaśnienia. Konkretnie chodzi mi o warianty pytania drugiego. Zapisane tu jest, że w ramach powszechnego uwłaszczenia obywateli powinien być ustanowiony fundusz powszechnego uwłaszczenia obywateli, fundusz ubezpieczeń społecznych, fundusz emerytalny i fundusz reprywatyzacyjny. Te fundusze połączone są w jeden pakiet.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorJerzyCieślak">Obywatel uczestniczący w referendum nie będzie miał prawa wyboru akceptowanego przez siebie funduszu i wykreślenia czy zanegowania funduszu, z którym się nie zgadza. Na przykład obywatel, który akceptuje stworzenie funduszu ubezpieczeń społecznych, ale nie akceptuje funduszu reprywatyzacyjnego, jest pozbawiony możliwości wyboru. Jeżeli skreśla fundusz reprywatyzacyjny, skreślić musi również pozostałe trzy proponowane fundusze. Wydaje mi się, że jest to bardzo nieszczęśliwe sformułowanie. Tym bardziej że mówimy tutaj o bardzo ważnej decyzji, która ma być rozstrzygnięta w drodze referendum.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorJerzyCieślak">Czy pan senator, optując za przyjęciem projektu zarządzenia skierowanego do nas przez pana prezydenta, uważa, że to sformułowanie jest szczęśliwe i czy skłonny jest pan taki pakiet czterech funduszy zaakceptować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Pan senator Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorLechCzerwiński">Mam pytanie i gorącą prośbę do pana senatora Działochy. Chodzi o powtórzenie pierwszego czy jednego z pierwszych zdań, w którym była zawarta cała idea myśli połączonych komisji. Dotyczyło to chyba aprobaty dla pomysłu i dezaprobaty dla formuły. Chyba tak to wyglądało? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę chwilę poczekać, pamiętam o tym.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Pan senator Kochanowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorStanisławKochanowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorStanisławKochanowski">Mam w zasadzie jedno pytanie, do pana senatora Romaszewskiego. Jest bowiem więcej niż pewne, że na pytanie: czy mienie stanowiące własność skarbu państwa oraz mienie komunalne ma być uwłaszczone, większość społeczeństwa odpowie, że tak. Dlatego należy założyć, że poza mieniem skarbu państwa również mienie komunalne zostanie uwłaszczone. Chciałbym dowiedzieć się, skąd mniejszość komisji przewiduje środki finansowe na odszkodowania z tytułu uwłaszczenia gmin za przejęcie ich mienia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę, pan senator Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorJerzyAdamski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorJerzyAdamski">Pan senator Kochanowski jako samorządowiec zadał pytanie, które ja chciałem zadać. Ale mam w takim wypadku ciąg dalszy pytania do pana Romaszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#SenatorJerzyAdamski">Pan senator Działocha powiedział, że ten punkt jest niezgodny z konstytucją. Jak mniejszość komisji podejdzie do łamania konstytucji w kwestii uwłaszczenia mienia komunalnego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Pan senator Ochwat, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorRyszardOchwat">Mam pytanie do panów senatorów sprawozdawców. Czy prawdą jest, że w świetle omawianej propozycji świadectwa udziałowe będą niezbywalne i niedziedziczne? Jeśli tak, to jak to rozumieć?</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorRyszardOchwat">Drugie pytanie dotyczy mienia komunalnego, szczególnie tych składników mienia, które nie będą dochodowe. Jak pogodzić to, w świetle prawa handlowego, z odpowiedzialnością za stan kondycji finansowej podmiotu gospodarczego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Czy są dalsze pytania?</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo, pan senator Kienig.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorEdwardKienig">Chciałbym usłyszeć opinię pana senatora Romaszewskiego dotyczącą tego, czy w zarządzeniu pana prezydenta naprawdę chodzi o uwłaszczenie społeczeństwa?</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorEdwardKienig">Odkryję tutaj treści pewnych poufnych rozmów. Rzecz sprowadzała się bowiem do tego, że na pytanie prezydenta: czy jesteście za uwłaszczeniem społeczeństwa? Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego odpowiedziałby - tak. Była sugestia, żeby pan prezydent zmienił zarządzenie i zadał tylko jedno pytanie. I wtedy nie byłoby ani sprzeczności konstytucyjnych, ani innych wątpliwości zawartych w szeregu pytań. Niestety, pan prezydent nie zmienił treści swego zarządzenia. Stąd wszystkie wątpliwości, które były w pierwszej wersji i które powtórzyły się również na kolejnym posiedzeniu połączonych komisji. W związku z takim merytorycznym ujęciem zarządzenia wiadomo było i jest, że Senat nie może zająć pozytywnego stanowiska. Nie może zająć go ze względów prawnych. I tu rodzi się pytanie: czy panu prezydentowi chodzi o uwłaszczenie społeczeństwa, czy o wybory 5 listopada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MarszałekAdamStruzik">To pytanie należałoby raczej, Panie Senatorze, skierować do pana prezydenta niż do pana senatora Romaszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#komentarz">(Senator Edward Kienig: Prosiłem tylko pana senatora Romaszewskiego o opinię.)</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo. Czy są dalsze pytania?</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Nie powinno być.)</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo o udzielenie odpowiedzi pana senatora Działochę. Później odpowiedzi udzieli pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Panie Marszałku, w istocie były do mnie skierowane trzy pytania i na nie odpowiem. Inne pytania rzeczywiście powinny być skierowane - nie wiem w jakiej postaci - jeszcze raz do prezydenta. Dlatego, że bez odpowiedzi pana prezydenta na pytania, które się pojawiły przecież już na pierwszym posiedzeniu połączonych komisji, my nie udzielimy odpowiedzi. Możemy się bowiem tylko domyślać, a domysły mogą być różne, można bardzo pobłądzić w odczytaniu intencji tego zarządzenia, gdyby kierować się tylko jego formułami.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Pierwsze skierowane do mnie pytanie odnosiło się do sposobu definiowania mienia, w tym wypadku chodziło o mienie skarbu państwa. Otóż według polskiej konstytucji i orzecznictwa polskiego Trybunału Konstytucyjnego, który się już wielokrotnie od 1988 r. w tej kwestii wypowiadał, mienie obejmuje prawo własności - a więc w tym wypadku chodzi o własność skarbu państwa - ale także inne prawa majątkowe. Chodzi o wszystkie prawa o charakterze majątkowym, w tym prawa obligacyjne czyli zobowiązania, w zakresie tych zobowiązań oczywiście mogą być wierzytelności, mogą być też długi. Więc gdyby przyjąć takie rozumienie - jedyne uprawnione na gruncie naszej konstytucji - pojęcia mienia, to oczywiście te składniki mienia ogólnonarodowego, o które pytał pan senator, mieściłyby się w pytaniu prezydenta: „Czy jesteś za powszechnym uwłaszczeniem obywateli?” Przedmiotem tego zaś będzie mienie skarbu państwa. Mienie skarbu państwa, czyli w gruncie rzeczy wszystko - lasy, strategiczne przedsiębiorstwa, po prostu wszystko. Dlatego na pierwszym posiedzeniu komisji pojawiło się pytanie: co właściwie ma być przedmiotem tego powszechnego uwłaszczenia?</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Pytanie drugie, pana senatora Czerwińskiego, odnosiło się do uściślenia stanowiska połączonych komisji, co zaaprobowano, a czego nie. Mogę tylko powtórzyć, używając sformułowań, których użyto podczas obrad, że podkomisje popierały samą ideę powszechnego uwłaszczenia, jako rzecz, która w okresie transformacji, w jakim Polska się znajduje, powinna być zrealizowana. Połączone komisje nie zaaprobowały natomiast zaproponowanego przez pana prezydenta, wyrażonego w treści projektu zarządzenia, sposobu, w jaki miałby się dokonać proces powszechnego uwłaszczenia obywateli. Powstały bowiem, aktualne i 25 października, i dzisiaj, bardzo istotne pytania. Jak nowy akt powszechnego uwłaszczenia ma się do tego, co już w zakresie uwłaszczania obywateli w tym kraju uczyniono w ramach ustaw, które izby uchwaliły i które obowiązują? Jak też ten projekt ma się do innych projektów, które spoczywają w Sejmie, które są przedmiotem obrad? Na przykład bodaj na pięćdziesiątym drugim posiedzeniu był omawiany projekt pana prezydenta o reprywatyzacji i rekompensatach i wraz z innym został odesłany do rozpatrzenia przez komisję. Mamy więc pytanie, jak ta nowa, przepraszam, akcja miałaby się do tego, co już obowiązuje w prawie? Czy referendum byłoby jakąś korektą, czy też może unieważnieniem tamtych ustaw? Takie skutki mogłyby bowiem nastąpić, gdyby przeprowadzić referendum, według przedstawionych pytań. A może należy traktować je tylko jako uzupełnienie tego, co zostało dokonane w drodze obowiązujących i realizowanych aktów prywatyzacyjnych? Nie było więc, powtarzam jeszcze raz, aprobaty dla treści tego zarządzenia ze względu na wady oraz daleko idące wątpliwości, które jego lektura rodzi, a na które podkomisje nie mogły sobie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Pan senator zadał mi też pytanie, na które nie mogę rzeczowo odpowiedzieć. Mianowicie, czy świadectwa udziałowe, wydawane obywatelom w wyniku realizacji prawa o powszechnym uwłaszczeniu, byłyby dziedziczne? Moim zdaniem, tak. Jeżeli dzięki uwłaszczeniu obywatel stałby się faktycznym właścicielem ułamkowej części mienia przekazanej mu poprzez świadectwo udziałowe, to - tak samo jak przy każdej własności - świadectwo lub będące następstwem jego wydania akcje odpowiednich przedsiębiorstw musiałyby podlegać dziedziczeniu. Dziedziczenie łączy się z własnością i podlega, według konstytucji, takiej samej ochronie jak własność. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Pan senator Romaszewski. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Lackorzyńskiego, dotyczące wałbrzyskiej porcelany, uważam, że referendum w jakiś sposób, że tak powiem, umacnia stanowisko załogi. Sam problem natomiast powinien być rozwiązany w oparciu o aktualnie działające prawo. To, że tak się nie dzieje, jest wyrazem pewnych patologii w naszym prawie prywatyzacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jeśli chodzi o pytanie pana marszałka, to kwestia ta jest regulowana w art. 10. Po referendum powinniśmy niezwłocznie, w ciągu 60 dni, podjąć czynności w celu realizacji jego wyniku przez podjęcie odpowiednich inicjatyw ustawodawczych. Wydaje mi się, że leży to w naszych możliwościach.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jeśli zaś chodzi o wątpliwości pana senatora Cieślaka dotyczące wariantów pytania drugiego, to muszę się zgodzić z panem senatorem, że być może nie jest ono najzręczniej sformułowane, aczkolwiek mnie osobiście to nie przeszkadza. Jestem za stworzeniem tych wszystkich funduszy. Bez stworzenia funduszu emerytalnego i bez stworzenia funduszu służby zdrowia jakakolwiek reforma tych instytucji jest wręcz fikcją. Tutaj zastrzyk kapitałowy jest po prostu niezbędny. Jest to jedna z dróg, dzięki której można to zrealizować. W przeciwnym wypadku możemy się co najwyżej przerzucać aktami prawnymi, bo i tak nic z tego nie będzie. Fundusz reprywatyzacyjny w zasadzie jest zgodny ze wszystkimi dotychczasowymi ustawami, a rezerwa reprywatyzacyjna jest już tworzona, więc można by uznać tę sprawę za stosunkowo mało dyskusyjną.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Problem, który tutaj powstał, dotyczy mienia komunalnego. Proszę państwa, nazwijmy sprawę po imieniu, tym bardziej że troszeczkę inaczej widzą ją państwo z małych gmin, a troszeczkę inaczej widzimy ją my, z dużych aglomeracji miejskich. Generalnie rzecz biorąc, problem ten dotyczy mieszkalnictwa i w małych gminach może być nieodczuwalny. Trzeba jednak powiedzieć, że gminy w wielkich aglomeracjach nadmiernie poczuły się właścicielami mieszkań. Istnieje w tej chwili tendencja przeprowadzania, powiedzmy sobie, niewygodnych, ubogich lokatorów do mniej atrakcyjnych dzielnic. Coś takiego jest realizowane różnymi sposobami. Może w najbliższej przyszłości, w ciągu paru lat, powstać sytuacja, że ludzie płacący przyzwoicie komorne, świadczenia i wszystko inne będą musieli opuścić swoje mieszkania. Nie wiem, czy dopuszczenie do takiej sytuacji jest wolą Senatu. Ten problem istnieje i o nim głównie mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jeśli chodzi o wywłaszczenia na cele publiczne, podzielam wyrażoną tutaj przez pana senatora Działochę opinię. Cele funduszu byłyby niewątpliwie celami publicznymi, oczywiście z uwzględnieniem odszkodowania. Udziały, które uzyskiwaliby i wpłacali obywatele, pozwalałyby gminom korzystać z nich i nabywać inne mienie państwowe. Tak ja sobie ten proces wyobrażam. Co do niezgodności z konstytucją, to mimo wielkiego autorytetu, jaki ma pan senator Działocha, pozwalam sobie zwyczajnie się z nim nie zgodzić. Uważam, że zasadnicze dla państwa decyzje ustrojowe, niezależnie od ich charakteru - czy będzie to sprawa nowelizacji konstytucji, czy też budowania nowych ustaw - mogą i, w moim przekonaniu, powinny być przedmiotem referendum. Osobiście jestem zwolennikiem rozbudowywania właśnie demokracji bezpośredniej, o której trudno nawet powiedzieć, że w Polsce raczkuje. Właściwie byłaby to pierwsza próba odwołania się do społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Co do pytań pana senatora Ochwata, to dotyczą one już bezpośrednio uregulowań legislacyjnych. Myślę, że czeka nas jeszcze ciężka praca i sporo dyskusji na ten temat. Teraz nie mogę udzielić odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Kieniga, czy chodzi panu prezydentowi o uwłaszczenie, czy też o co innego, to mogę powiedzieć tylko tyle, że nie jestem najbliższą osobą pana prezydenta i jego intencje nie są mi znane. To wszystko, co mogę w tej sprawie powiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę państwa…</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kochanowski: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Cieślak: Ja też ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#MarszałekAdamStruzik">Chwileczkę, proszę zachować spokój. Czy są dalsze pytania?</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo, pan senator Borkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Mam pytanie do obydwu panów sprawozdawców. Czy zastanawialiście się panowie - i czy był ten problem podejmowany na posiedzeniach komisji - co będzie z zadłużeniem zagranicznym i długiem wewnętrznym? Czy obywatele będą uwłaszczeni tym długiem?</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">I jeszcze jedna sprawa. Proszę panów, prawie 60% majątku zostało już sprywatyzowane bądź jest w zarządzaniu NFI! Chciałem zapytać: jak to się ma do projektu zarządzenia prezydenta? Czemu ten problem pojawił się tak późno, przecież kadencja prezydenta trwała 5 lat? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo o dalsze pytania. Proszę, pan senator Ochwat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorRyszardOchwat">Chciałem zapytać, czy jakąś wykładnią do materiału nadesłanego przez pana prezydenta jest opracowanie zarządu Komisji Krajowej NSZZ „Solidarności”? Czy można się na tym opierać? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Wydawało mi się, że zgłaszał się pan senator Kochanowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorStanisławKochanowski">Panie Marszałku! Z całym szacunkiem dla pana senatora Romaszewskiego chciałbym ad vocem jego wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#SenatorStanisławKochanowski">Moje pytanie nie dotyczyło tylko mieszkań komunalnych, jako że w pytaniu mówimy o mieniu komunalnym, Panie Senatorze. Gdyby mówiono tu tylko o mieszkaniach komunalnych, może nie byłoby takiego problemu. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Proszę, najpierw pana senatora Cieślaka, potem pana senatora Adamskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorJerzyCieślak">Mam tylko ad vocem wypowiedzi pana senatora Romaszewskiego, bo do niego kierowałem swoje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorJerzyCieślak">Pan senator powiedział, że sprawa funduszu reprywatyzacyjnego jest w zasadzie sprawą bezdyskusyjną. Nie zgadzam się z tym stwierdzeniem, Panie Senatorze. Fundusz reprywatyzacyjny jest elementem procesu reprywatyzacji. Skoro procesu tego nie wdrożył żaden z dotychczasowych pięciu rządów i skoro sprawa nie została rozstrzygnięta przez trzeci już parlament, to trudno nazwać ten problem bezdyskusyjnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję. Proszę, pan senator Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorJerzyAdamski">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#SenatorJerzyAdamski">Odpowiedź pana senatora była bardzo wygładzona, ale nie dotyczyła kwestii poruszonej w moim pytaniu. Zadałem pytanie: co z łamaniem konstytucji i co z łamaniem demokracji? Tej demokracji, o którą tak bardzo walczyła „Solidarność” i o którą tak walczył pan prezydent. Chodziło mi o to, aby pan odpowiedział, jak się ma to pytanie do art. 7 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej mówiącego o ochronie własności. Na jakiej podstawie zezwala się na uwłaszczenie mienia komunalnego? Mówił o tym pan senator Kochanowski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję. Proszę pan senator Kopaczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Mam formalny wniosek, żeby skończyć ten „festiwal pytań”, ponieważ bardzo wiele z nich jest kierowanych nie do przedstawicieli komisji, zarówno większości, jak i mniejszości, lecz do przedstawiciela prezydenta, którego nie ma wśród nas. W związku z tym na wiele pytań odpowiedzi nie było i nie będzie. Dlatego bardzo bym prosił, Panie Marszałku, żeby już skończyć ten „festiwal pytań”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Zdaje się, że właśnie się skończył.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania. W zasadzie jest tylko jedno konkretne pytanie, pana senatora Borkowskiego do pana senatora Działochy i do pana senatora Romaszewskiego. Na tym zakończymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do mnie skierowano w zasadzie dwa pytania i chciałbym odpowiedzieć na obydwa.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Pierwsze to pytanie, a raczej pewna uwaga pana senatora, który pytał, czy przypadkiem dokument Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”, a dokładniej Komisji Krajowej, nie był inspiracją tego zarządzenia i kroków, jakie podjął pan prezydent w stosunku do Senatu? Na pytanie to padła odpowiedź na pierwszym posiedzeniu połączonych komisji w dniu 25 października. Pan minister Włodarczak reprezentujący wówczas prezydenta, nie umiejąc udzielić odpowiedzi na pytania, jakie skierowali do niego członkowie komisji, poprosił o zastępstwo w tej odpowiedzi obecnego dzisiaj na posiedzeniu pana Wójcika. Zaznaczył jednak, że w istocie jest to projekt „Solidarności”.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Przeglądając dokument, jakim jest projekt zarządzenia pana prezydenta i ten elaborat „Solidarności”, bardzo zresztą interesujący, rzeczywiście znajduję wyraźne związki między innymi w tej kwestii, o której mówili panowie senatorowie, mianowicie w kwestii konstytucyjności. W szczególności co do tego, czy procesem powszechnego uwłaszczenia może być objęte mienie komunalne. Na stronie 5 dokumentu „Solidarności” jest napisane: „Mienie komunalne winno być wliczone w mienie podlegające uwłaszczeniu. Prawo wykupu mienia gminy mają wyłącznie stali mieszkańcy tej gminy. Nie narusza to praw własności gminy, jako zbiorowości mieszkańców”. Została tu wyrażona pewna doktryna, z którą nie można się zgodzić. Ani żaden konstytucjonalista, ani żaden cywilista, ani żaden administratywista nie zgodzi się z tym. Koncepcja ta przywołuje złe skojarzenia. Kiedyś mówiono obywatelowi, że mienie ogólnonarodowe to mienie każdego z nas i że każdy z nas jest właścicielem jego ułamkowej części, a państwo tylko zarządza nim w imieniu obywateli. Nigdy jednak żaden obywatel nie otrzymał przypadającej mu części mienia ogólnonarodowego. Dzisiaj również mienia komunalnego nie będzie można otrzymać. Z faktu, że gmina jest zbiorowością mieszkańców, nie wynika, że każdy z nich ma jakiś własny, samoistny tytuł własności do tego, co się składa na mienie komunalne. Podmiotem tego mienia jest zbiorowość, gmina i tylko gminę można by wywłaszczyć i ewentualnie kogoś uwłaszczyć. Ale nie można wywłaszczyć, bo konstytucja polska nie zna aktów nacjonalizacji. Zerwano z tym. Artykuł 7 zakłada wywłaszczenie aktem indywidualnym na cele wyraźnie oznaczone, które są nazwane celami publicznymi, i za słusznym odszkodowaniem.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Drugi problem, który się pojawił, to stosunek projektu zarządzenia do konstytucji i motywy, jakimi kierowały się podkomisje, przedkładając Senatowi stanowisko, ażeby nie wyrażać zgody na to przedmiotowe referendum. Zgadzam się z tym, co mówił pan senator Romaszewski: referendum - tak. To jest instytucja demokracji bezpośredniej mająca swoje walory. Istnieje jednak problem, czy ona się do końca w praktyce sprawdza, nawet tam, gdzie jest często stosowana. Tylko że są to dywagacje o charakterze aksjologicznym. Chcielibyśmy w państwie demokratycznym pytać obywateli o zgodę w wielu sprawach, ale podstawę dla sięgania po taką formę wyrażania zgody określają przepisy konstytucyjne dotyczące referendum. I, de lege fundamentalne lata, jest tak, jak jest, czyli referendum ma taki charakter, jak mówiłem, i jako takie, a więc będące tylko źródłem prawa dopiero na mocy wyników referendum stanowionego, samo nie może zmieniać obowiązujących zasad ustroju. Nie ma bowiem w Polsce innej drogi zmiany konstytucji poza tą, która wynika z art. 106 przepisów utrzymanych w mocy, to znaczy w formie demokracji pośredniej, z udziałem Sejmu i Senatu w odpowiednim trybie. Niestety, innej drogi nie mamy. Inaczej jest na przykład w Szwajcarii.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Panie Marszałku! Proszę mi jeszcze pozwolić na jedno zdanie. W powszechnej doktrynie prawa konstytucyjnego, w orzecznictwie polskiego Trybunału Konstytucyjnego jest powiedziane, że zgodnie z zasadą legalności i praworządności każdy organ państwowy, podejmując odpowiednie akty prawne, musi przestrzegać konstytucji. Powołanie Trybunału Konstytucyjnego nie uwalnia ani Sejmu, ani Senatu od tego, by podejmując jakiś akt będący stosowaniem konstytucji, działał w zgodzie z tą konstytucją. Nie ma tu żadnej dyspensy dla przedstawicielstwa narodowego. Jak długo konstytucja obowiązuje, tak długo wiąże ona i Sejm, i Senat, Na poparcie tego mogę przytoczyć świetny wywód zawarty w jednym z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, który rozpatrywał spór między Sejmem i Senatem co do zakresu tak zwanej poprawki do ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję. Zapomniał pan tylko dodać, że obowiązuje również prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Działocha: Słucham?)</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Konstytucja obowiązuje również prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Działocha: Nie śmiem nawet tego powiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo. Pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Pierwsze pytanie pana senatora Borkowskiego dotyczyło problemu długu, zarówno wewnętrznego, jak i zewnętrznego. Oczywiście obciąża on i będzie obciążał państwo, jego budżet. Nie rozwiązał tego problemu fakt, że w międzyczasie sprywatyzowano część majątku państwowego, na przykład przekazując go gminom, a część sprywatyzowano albo korzystnie, albo niekorzystnie. Wobec tego nie widzę też, w jaki sposób powszechne uwłaszczenie miałoby to zasadniczo zmienić. To po prostu odpowiedzialność państwa.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Czy można się opierać na projekcie przedłożonym przez «Solidarność»? Tak, jako projekcie do dyskusji. Myślę, że jest tutaj jeszcze wiele spraw do ustalenia, ale to jedna z tych cennych idei, które - w moim przekonaniu - warto omawiać. Na pewno może on stanowić podstawę do dyskusji. Niewykluczone, że pojawią się jeszcze kontrowersje i wiele rzeczy ulegnie zmianie, ale coś już jest i to chyba największa zaleta tego pomysłu.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Powracamy do mienia komunalnego. Tego właśnie dotyczył komentarz pana senatora Kochanowskiego. Chyba tutaj nie mam nic do powiedzenia, bo podtrzymuję swoje stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Pytanie o stosunek do konstytucji. Pan senator stwierdził, że uchyliłem się od odpowiedzi, mówiłem nie wprost. Panie Senatorze, po pierwsze - twierdzę, że zadane tu pytania nie stoją w sprzeczności z art. 7, nie widzę żadnej sprzeczności z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Po drugie - nie uważam, aby referendum nie mogło powodować zmiany konstytucji na drodze rzeczywiście przedstawicielskiej, właśnie w trybie art. 10, to znaczy, aby nas nie mogło zobowiązać do podjęcia inicjatywy konstytucyjnej. Ja tego nie widzę. Nie podzielam tutaj poglądu pana profesora Działochy, bo po prostu nie dostrzegam sprzeczności. Jeżeli państwo je widzą, to należałoby oczywiście zwrócić się w tej sprawie do Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Myślę, że na tym zakończymy zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Przypominam, że zgodnie z art. 38 ust. 2 Regulaminu Senatu senatorowie, którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji, zapisują się do głosu u prowadzącego listę mówców sekretarza Senatu. Do tej chwili zapisało się już 15 osób. Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 40 ust. 1 Regulaminu Senatu przemówienie senatora w debacie nie może trwać dłużej niż 10 minut. W debacie nad daną sprawą senator może zabierać głos tylko dwa razy, a powtórne przemówienie w tej samej sprawie nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę państwa, uprzedzam, że będziemy bardzo rygorystycznie przestrzegali tych zasad. Dzwon okrętowy będzie przerywał, jeżeli ktoś przedłuży swoje wystąpienie ponad 10 minut.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Makarewicza. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Istotą przemian po roku 1989 jest to, że uniknęliśmy skrajnych rozwiązań. Świadczy to o dojrzałości polskiego społeczeństwa. Mimo że przez lata nagromadziły się rachunki krzywd, nie żądaliśmy ich zadośćuczynienia. Nie zapominając o urazach, podjęliśmy w miarę zgodnie trud odbudowy Rzeczypospolitej. I choć droga, którą idziemy, jest trudna i wyboista, to jednak przynosi pozytywne efekty. Nie są one jeszcze na miarę naszych potrzeb i oczekiwań, ale trudno, żeby było inaczej.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Polska doby realnego socjalizmu a Polska teraźniejszości i przyszłości to dwa różne światy. Dzieli je zarówno system wartości etycznych, sposoby wyboru i sprawowania władzy, stopień podmiotowości człowieka oraz społeczeństwa, jak i model własności, do którego konsekwentnie dążymy od 1990 r. Trudno porównać ze sobą te dwa przeciwstawne światy, trudno również wielu ludziom odnaleźć się w takiej Polsce, jaką po kilkudziesięcioletnim ubezwłasnowolnieniu staramy się budować.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Panie i Panowie Senatorowie! Mamy przed sobą projekt zarządzenia Prezydenta Rzeczypospolitej w sprawie przeprowadzenia referendum o powszechnym uwłaszczeniu obywateli i musimy wyrazić swój do niego stosunek. Mój klub, w którego imieniu zabieram głos, takie stanowisko wypracował. Senatorowie Polskiego Stronnictwa Ludowego uważają, że w sprawach o szczególnym znaczeniu dla państwa i narodu słuszne i celowe jest pytanie społeczeństwa o zdanie. Nie można powiedzieć, by ten przywilej był w Polsce nadużywany. Relacje między elitami władzy a społeczeństwem były na ogół jednostronne. To władza zwracała się do społeczeństwa w trudnych chwilach, później już takiej potrzeby nie dostrzegała. Tak było na przykład w roku 1920, kiedy siłami chłopskich synów obroniono niepodległość Polski, a później, zamiast realizować wcześniej złożone obietnice, znów starano się zapędzić chłopów do gnoju, zaś ich przywódcę, premiera rządu ocalenia narodowego, uwięziono i skazano na banicję. Historia dostarcza nam przykładów instrumentalnego traktowania narodu przez elity władzy aż nadto. Mimo to ten naród nie obrażał się na własne państwo. Pomnażał jego dorobek w czasie pokoju i bronił go w trudnych chwilach, podczas ostatniej wojny. Wielu chłopów nikt nie zachęcał do wystawienia własnej dwustutysięcznej armii leśnej, uczynili to sami w poczuciu obowiązku i odpowiedzialności za ojczyznę. Stanisław Mikołajczyk mógł bez narażania życia spożywać do syta gorzki, emigracyjny chleb, a mimo to wrócił, by położyć kres beznadziejnej walce i ocalić życie wielu wybitnych synów narodu. Chciał, by ich nie zabrakło wówczas, kiedy nadejdą sprzyjające okoliczności do odbudowy wolnej, niepodległej Polski.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Chłopi wiedzą więc, na czym polega realizm, umieją pracować dla państwa, bronić go i potrafią też sami, bez niczyich podszeptów, współrządzić. Dlatego jesteśmy za tym, by ci, których tu reprezentujemy, mogli również w bezpośredniej formie wyrazić swój stosunek do ważnych kwestii ustrojowych.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Wspomniałem o trudnych chwilach. Nie można powiedzieć, by obecne pokojowe czasy były łatwe dla przeciętnego obywatela. Ostatnie dni są trudne także dla pretendentów sposobiących się do objęcia funkcji głowy państwa. Tak się akurat dziwnie składa, że nasza debata nad tym projektem zbiegła się w czasie z kampanią prezydencką. Moim zdaniem, nie jest to przypadkowy zbieg okoliczności. Z doświadczeń kilku ostatnich lat wiadomo, że temat uwłaszczenia społeczeństwa pojawia się bądź w okresie manifestacji ulicznych, bądź w okresie wyborów, a więc jest traktowany instrumentalnie, jako środek walki politycznej. Na takie igranie z Polską - kosztem reform, jakie już udało się przeprowadzić - na pewno pozwolić nie można.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Projekt referendum uwłaszczeniowego jest kontynuacją kilku wcześniejszych pomysłów. Najpierw miało to być 100 milionów starych złotych dla każdego, później 300 milionów złotych. Społeczeństwo potraktowało te pomysły, jak na to zasługiwały, jako postulaty niemożliwe do spełnienia. Obawiam się, że i obecnie, wywołując temat uwłaszczenia, pomysłodawca obiecuje ludziom gruszki na wierzbie. Jest to więc dalszy ciąg instrumentalnego traktowania społeczeństwa z myślą o osiągnięciu doraźnych korzyści. Wartość kuponu, jaki przeciętny Polak otrzymałby z tytułu uwłaszczenia, byłaby śmiesznie niska, bo przecież już ponad 65% przedsiębiorstw państwowych zostało objętych procesami przekształceniowymi. Spośród tych, które nie zostały jeszcze skierowane na ścieżkę prywatyzacji, zaledwie połowa miała dodatnią rentowność w końcu ubiegłego roku. Taka jest rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Pan Lech Wałęsa stanowczo zbyt długo zwlekał z próbą wcielenia w życie idei uwłaszczenia. Obudził się dopiero wówczas, gdy do uwłaszczenia pozostało już tak niewiele. Uczciwość nakazuje, aby powiedzieć ludziom tę prawdę w oczy, nim poprosi się ich o wyrażenie opinii.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Szanowni Państwo! Oczywiście, społeczeństwo należy pytać o zdanie w kwestiach istotnych zarówno dla niego, jak i dla państwa. Wprawdzie można też rządzić państwem inaczej, opierając się na przykład na badaniach opinii publicznej, ale przecież jest oczywiste, że między próbą przeprowadzoną na tysiącosobowej grupie a referendum czy plebiscytem istnieje zasadnicza różnica. Ankieter działa niejako z zaskoczenia, a do udziału w referendum społeczeństwo ma czas się przygotować, może przemyśleć odpowiedzi na pytania. Nie widzimy przeszkód, aby takie referendum mogło się odbyć, ale wcześniej muszą być spełnione pewne warunki. Nie jest na przykład możliwe przyjęcie treści załącznika nr 1. Brakuje w nim przede wszystkim definicji powszechnego uwłaszczenia obywateli. Nie jestem socjologiem, ale wydaje mi się również, że grupowanie w jednym bloku kwestii wyszczególnionych pod cyfrą 2 w wariancie drugim jest nieprawidłowe. Poza tym uczoność tego zapisu każe powątpiewać, czy faktycznie to referendum jest kierowane do wszystkich obywateli, czy tylko do grona fachowców.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Z powodów, które wcześniej sygnalizowałem, nie możemy również zaakceptować kalendarium referendum. Są to zbyt ważne kwestie, aby rozstrzygać je w czasie dwóch miesięcy, tym bardziej że ciąży na nich bieżąca polityka, która jest złym doradcą. Inaczej rozstrzyga się sprawy, będąc pod presją czasu i okoliczności, a inaczej - w sytuacji, gdy rozstrzygnięcie poprzedza spokojna, merytoryczna dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Problem powszechnego uwłaszczenia nie jest jedyną ważną kwestią dla przyszłości państwa i narodu. Jest ich dużo więcej. A ponieważ koszty referendum są wysokie, nie możemy co pół roku pytać społeczeństwa, co sądzi na jakiś temat. Dlatego zakresem referendum należałoby objąć również inne ważne kwestie ustrojowe, jak chociażby samorządność, i terytorialny podział kraju.</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Z tych właśnie powodów nie możemy głosować za przyjęciem projektu rozporządzenia w zaproponowanej formie. Nie odrzucamy natomiast samej idei. Jesteśmy gotowi uczestniczyć w wypracowaniu trybu, w którym pomysł referendum udałoby się udoskonalić tak, by Senat mógł go pozytywnie zaopiniować. Z góry odrzucamy tłumaczenia, że pan prezydent znów bardzo chciał, ale nie mógł. Nie jest to prawda. Pan prezydent mógł, we współpracy z Senatem, wystąpić z inicjatywą, która miałaby wymiar stricte merytoryczny, a nie polityczny. Nie uczynił tego, choć - z tego, co mi wiadomo - miał taką szansę. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Jarzembowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Piotr Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Senat Rzeczypospolitej Polskiej staje dziś przed niebywale ważną decyzją - czy wyrazić zgodę na zarządzenie przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej przeprowadzenia referendum o powszechnym uwłaszczeniu? Ze względu na ważność tej sprawy zebraliśmy się tu dzisiaj, w Zaduszki.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Rozpatrując celowość przeprowadzenia referendum, nie kwestionuję jego idei. Mój klub, Sojuszu Lewicy Demokratycznej, wielokrotnie opowiadał się za ogólnonarodowym referendum, jako jedną z ważniejszych form wyrażania woli narodu w demokratycznym państwie prawa, podejmując zresztą, jako pierwszy z klubów parlamentarnych, inicjatywę referendum przed z górą trzema laty. Podobnie ma się rzecz, gdy chodzi o samo uwłaszczenie. Być może przeprowadzenie i na ten temat referendum byłoby pożyteczne. Podkreślam warunkowość tego stwierdzenia, albowiem problem jest nazbyt poważny, aby rozpatrywać go intuicyjnie, zanim uzyskamy jednoznaczną odpowiedź na pytanie o rzeczywisty sens i faktyczne skutki ewentualnej decyzji pozytywnej. Dlatego senatorowie, a wśród nich i ja, bardzo starannie przygotowywali się do tej debaty, zadając w miniony czwartek przedstawicielowi prezydenta kilkadziesiąt precyzyjnie wyważonych pytań dotyczących istoty sprawy. Chodzi bowiem o to, by wiedzieć dokładnie, nad czym się głosuje, a nie kupować kota w worku. Niestety, z przykrością stwierdziliśmy, że przedstawiciel głowy państwa nie wyjaśnił senatorom żadnej z najważniejszych kwestii wynikających z zestawu pytań dołączonych do zarządzenia o referendum w sprawie uwłaszczenia. Była to - mówię to z dużą przykrością i zażenowaniem - sytuacja smutna, gdyż wyszło na to, że upoważniony przez prezydenta do reprezentowania jego stanowiska wysoki urzędnik kancelarii, podsekretarz stanu, pan Eligiusz Włodarczak, nie potrafi uzasadnić prezydenckiego przedłożenia. Może sam go nie rozumie? To jest sytuacja niedopuszczalna. Być może to ze wstydu pan Włodarczak nie pojawił się dzisiaj przed Wysoką Izbą. W tej sytuacji, motywowani wagą problemu, zwróciliśmy się z pytaniami bezpośrednio do pana prezydenta. Pan marszałek, przy pomocy przedstawicieli czterech komisji, ujął pytania w formę pisemną. Niestety, na żadne z bardzo konkretnych pytań, jakie sformułowaliśmy, nie otrzymaliśmy rzeczowej odpowiedzi, a w nadesłanym piśmie pan prezydent ogólnikowo utrzymuje, że racja jest tylko i wyłącznie po jego stronie, współpracy z Senatem jakby wyraźnie odmawiając. Nie dość na tym. Na odbyte dziś posiedzenie czterech połączonych komisji senackich przedstawiciel prezydenta również nie przybył i teraz także go nie ma. Z całą ostrością powróciła zatem kwestia zasadnicza. Skoro nie wyjaśniono senatorom istoty mało precyzyjnych pytań; ba, skoro okazało się, że przedstawiciel wnioskodawcy nie odpowiada na przekazane ustnie i pisemnie wątpliwości, a i sam wnioskodawca również właściwie na nie odpowiada, to czy w tej sytuacji wolno nam wyrazić zgodę na ogłoszenie referendum?</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Wysoki Senacie! Wielokrotnie w ostatnich latach naród przekonał się, że samo postawienie sprawy na zasadzie wyjętej z felietonu frazy: „ja wam rzucam problem, a wy go łapcie” nie prowadzi do rzeczywistego rozwiązania problemów. Ani rzucanie śrubami, ani przeskakiwanie płotów do tej pory, jak uczy doświadczenie, żadnego problemu nie rozwiązało, a tylko spowodowało wielokrotne rozbudzenie nadziei - i nierzadko, z powodu niespełnienia tych nadziei, głębokie rozczarowanie.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Uważam, że Wysoka Izba reprezentująca interesy narodu powinna, może i musi chronić obywateli przed kosztownymi i niejasnymi merytorycznie inicjatywami i pomysłami grożącymi nieobliczalnymi skutkami. Tak więc, mimo iż jestem osobiście zwolennikiem zasięgania opinii społeczeństwa poprzez referendum, a ideę uwłaszczenia uważam za słuszną i aktualną od co najmniej czterech czy nawet pięciu lat… Właśnie dlatego, że jestem za, będę głosował przeciw wyrażeniu zgody na zarządzenie referendum w tym mglistym rozumieniu zaproponowanym przez pana prezydenta. Ponadto sądzę, że skoro już mamy przeprowadzać referendum, powinno ono dotyczyć nie tylko uwłaszczenia, ale także innych spraw - na przykład ustrojowych, rozstrzyganych w przygotowywanej konstytucji, a zatem między innymi kwestii, czy parlament ma być jednoizbowy czy dwuizbowy. Referendum powinno też dotyczyć ważnych spraw społecznych, na przykład aborcji - a wiem, że wniosła już o to Parlamentarna Grupa Kobiet - czy też stosunku obywateli do konkordatu, który budzi powszechne i ostro wyrażane kontrowersje. Na te wszystkie pytania Polacy mogliby odpowiedzieć w łącznym referendum, co po prostu byłoby kilkakrotnie tańsze niż organizowanie referendum dwa miesiące po wyborach, i potem następne, i następne, i następne. Przyczyniłoby się to również do ustalenia w społeczeństwie rangi referendum, bo organizowanie tego typu imprez co dwa, trzy miesiące powoduje ich deprecjację, a co za tym idzie - ich skutek jest wątpliwy. Wiadomo, że w referendum musi brać udział 50% społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Na koniec jeszcze jedna sprawa. Otóż wielu senatorów - i tu, i w kuluarach, i w czasie posiedzenia komisji - wyrażało przypuszczenie, że wniesienie do Senatu wniosku o wyrażenie zgody na referendum uwłaszczeniowe wobec trwającej kampanii wyborczej, w której Lech Wałęsa bierze udział jako jeden z kandydatów ubiegających się o najwyższy urząd w państwie, jest wykorzystywaniem tego stanowiska do celów kampanii prezydenckiej. Lech Wałęsa miał czas, miał aż 5 lat, a podjął sprawę na 3 dni przed wyborami. Zestawienie tych faktów, kontekst jest jaskrawo oczywisty. Być może wkrótce usłyszymy, może to być nawet w sobotę, kiedy inni kandydaci, nie będący akurat prezydentami, będą musieli milczeć, że oto kandydat Lech Wałęsa chciał uwłaszczyć naród, ale ten Senat mu nie pozwolił.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Mówię o tym, jakby antycypując możliwy bieg wydarzeń, bo wszystkiego, mając już pewne doświadczenie, możemy się spodziewać. Jeśli tak by się stało, będzie to oczywiście czcza demagogia, która zostanie wzięta pod uwagę, mam nadzieję, przez potencjalnych wyborców i przyniesie skutek odmienny od intencji wnioskodawcy. Byłoby to bowiem zachowanie złe dla Polski, ponieważ nikomu nie wolno przedkładać własnych interesów nad interes ogólnonarodowy. Warto mieć to na względzie podczas głosowania tu i teraz, i 5 listopada. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę pana senatora Piotra Andrzejewskiego. Jako następny zabierze głos pan senator Józef Kuczyński.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Jeszcze raz przypominam o obowiązującym limicie czasu, choć na razie jest prawie dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Rozgrywa się akt bardzo istotny, w którym nie padły pytania zasadnicze o granice legalności funkcjonowania władzy ustawodawczej i Senatu. Dlatego odwrócę na chwilę sytuację i zapytam, po pierwsze, czy wolno nam nie wyrazić zgody na zarządzenie pana prezydenta kierowane do narodu? Jeżeli wolno, to w jakiej sytuacji i do czego nas uprawnia prawo? Bo nie możemy przekroczyć zakresu legalizmu.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Czy wolno nam, to po drugie, ograniczyć prawo każdego Polaka do wzięcia udziału w sprawowaniu demokracji bezpośredniej? Wszak jest to prawo obywatelskie, a art. 2 obowiązującej konstytucji mówi, że „naród sprawuje władzę poprzez wyrażanie woli w drodze referendum”. A my dzisiaj chcemy narodowi, kierując się swoimi przesłankami, baczmy by legalnymi, to prawo ograniczyć.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wobec tego musimy odpowiedzieć na parę prawnych przesłanek legalności naszego działania. Artykuł 19 konstytucji mówi, że w sprawach o szczególnym znaczeniu dla państwa można przeprowadzić referendum. Z tego, co usłyszeliśmy, podobnie jak i ze sprawozdania komisji, wynika, że nikt nie neguje faktu, iż uwłaszczenie jest sprawą o szczególnym znaczeniu dla państwa. Mało tego. Potwierdza to trzech kandydatów na prezydenta, którzy w swoich programach wyborczych zapowiadają, że jako prezydenci zrealizują program uwłaszczenia. I to ten, który przygotowała NSZZ „Solidarność” wielomiesięcznym nakładem pracy ekspertów, przy wykorzystaniu opinii i prac naukowych. A więc jesteśmy zgodni: mamy do czynienia ze sprawą o wadze szczególnej dla państwa, dla jego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I kto ma prawo zarządzić to referendum? Oczywiście Sejm i prezydent za zgodą Senatu. Za zgodą Senatu. Czego ma dotyczyć ta zgoda? Czy pytań, które prezydent sformułował i chce zadać, co mieści się w jego prerogatywach, narodowi? Pytań, na które odpowiedź jest skorzystaniem z konstytucyjnych praw obywatelskich? Czy Senat może ograniczyć te prawa, ingerując w treść wtedy, kiedy sam ma inicjatywę ustawodawczą o referendum skierowaną do Sejmu? Otóż rozstrzyga to ustawa o referendum z 29 czerwca 1990 r. - myśmy ją przyjęli i Sejm ją przyjął. Jest tam określony zakres legalizmu działania w stosunku do tego, czym jest możliwość wyrażenia bądź niewyrażenia zgody przez Senat. Artykuł 8 mówi, że mieści się to tylko w tych przesłankach formalnoprawnych, które kontroluje Senat co do legalizmu działania prezydenta i możliwości skorzystania przez każdego obywatela z przysługujących mu praw. Naczelny Sąd Administracyjny nie ingeruje w treść decyzji administracyjnej, tylko określa, czy przyj ej wydawaniu naruszone zostało, czy nie, prawo. Takie same uprawnienia per analogiam ma w tym wypadku Senat.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jeżeli panowie dyskutujecie, przepraszam, panie i panowie dyskutujecie tutaj długo o treści tych pytań, to pamiętajcie, że Prezydent RP w swojej odpowiedzi powiedział: tak, dyskutujcie, jak najwięcej, bo od was, jako od władzy ustawodawczej, będzie zależało ukształtowanie, jeżeli naród tego zechce w referendum, prawa dotyczącego uwłaszczenia. To nie ja, prezydent, mam odpowiadać na zadane pytania, ale naród. A wy macie spełnić wolę narodu poprzez właściwe ukształtowanie tego prawa, tak żeby system był spójny i zgodny z obowiązującym porządkiem prawnym i wszystkimi dyrektywami.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Stąd wydaje mi się, że z tych powodów, które tutaj słyszeliśmy, które prezentował referent, pan profesor Działocha, nie możemy nie wyrazić zgody. Nie są to przesłanki, które przewiduje art. 8 ustawy o referendum. Są to nasze sądy o tym, jak możliwe będzie zrealizowanie woli narodu wyrażonej w referendum.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W przepisach konstytucji jest pewna luka, konstytucja nie odpowiada na pytanie, co ma zrobić prezydent, jeżeli Sejm i Senat przekraczają swoje legalne uprawnienia. Myślę, że być może trzeba będzie w przyszłej konstytucji zawrzeć taki przepis. Ja natomiast chciałbym nas wszystkich przestrzec przed przekraczaniem zakresu legalizmu działania władzy ustawodawczej, bo wydaje mi się, na podstawie przebiegu dyskusji, że możemy się na takie podejrzenie natknąć. Wierzę, że jest to podejrzenie nieuzasadnione, że działamy w dobrej wierze.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I ze względu na tę dobrą wiarę chcę też podjąć parę kwestii z tej dyskusji dotyczących pytań, które rzekomo naruszają konstytucję. To nie pytania naruszają konstytucję. To odpowiedzi, których może udzielić, wykonując wolę narodu, władza ustawodawcza mogą naruszyć konstytucję i mogą naruszyć porządek prawny. A my jesteśmy tutaj po to, żeby realizując wolę narodu do tego nie dopuścić. Nie wolno nam natomiast uszczuplać praw obywatelskich i prerogatyw konstytucyjnych prezydenta. Bo wtedy my naruszamy konstytucję. Takie jest moje zdanie, które chciałem państwu zaprezentować.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jeśli chodzi o odpowiedź na te pytania, które podobnie jak każdy obywatel… Rozumiem, że senatorowie pozytywnie odpowiadają na pytanie prezydenta o konieczność powszechnego uwłaszczenia, bo takie poglądy słyszałem. Umożliwmy więc, nie tylko senatorom i posłom, jako elicie, która wie lepiej, ale całemu społeczeństwu udzielenie odpowiedzi na to pytanie. A społeczeństwo zechce być może wykorzystać swoich przedstawicieli do tego, żeby tak ukształtować prawo, jak my dzisiaj - jako obywatele - proponujemy.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ja, jako obywatel, chcę powiedzieć, że pytanie o uwłaszczenie mieniem samorządowym, w moim rozumieniu, nie jest niczym innym jak rozszerzeniem samorządności. Bo to samorządy będą decydowały w przyszłości o zakresie tego uwłaszczenia. Lokale, na przykład gospodarcze, które będą służyły samorządom nie wejdą do tego programu, natomiast mieszkania zajmowane przez lokatorów wejdą. Nie jest powiedziane, jak to będzie zrealizowane. W referendum jest tylko przewidziane pytanie, czy mamy się tym zająć jako władza ustawodawcza, czy nie. I od odpowiedzi na to pytanie wiele zależy. My natomiast nie możemy już na tym etapie przesądzić odpowiedzi, które od nas samych będą w przyszłości zależeć, w ramach naszych prerogatyw i obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że wiele spraw zostało w dyskusji ustawionych zbyt fałszywie. Musimy wrócić do pryncypiów. A pryncypia nakazują, przy braku zarzutów z art. 8, wyrażenie zgody na realizację praw obywatelskich każdego obywatela w Polsce, na umożliwienie mu odpowiedzi na pytania Prezydenta RP, do czego ma konstytucyjne prawo. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MarszałekAdamStruzik">W ramach ad vocem chciałbym poprosić pana senatora o interpretację art. 4 pktu 2 ustawy o referendum, to jest tego zapisu, który mówi: „Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej za zgodą Senatu podjętą bezwzględną większością głosów, w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby senatorów…” Według pańskiej interpretacji, Panie Senatorze, nasza zgoda lub jej brak uzależniona jest wyłącznie od art. 8, czyli stwierdzenia rzeczy czysto formalnych, takich jak podstawa prawna przeprowadzenia referendum, treść karty do głosowania, termin przeprowadzenia referendum, kalendarz czynności związanych z przeprowadzeniem referendum. Ja zaś rozumiem, że Senat ma wyrazić swoją opinię również o treści karty do głosowania i od tego uzależnić swoją zgodę, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jeżeli można, Panie Marszałku, starałem się zaprezentować pogląd, z którego wynika, że istnieją granice, w jakich możemy, jako organ kontrolujący zarządzenie prezydenta, rozpoznawać jego dopuszczalność. Tą granicą są przesłanki formalne.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jeżeli stwierdzimy, że prezydent nie dopełnił warunków formalnych określonych w art. 8, to znaczy nie podał podstawy prawnej, treści karty do głosowania, to w takiej sytuacji - tu jest analogia do tego, co robi NSA z orzeczeniami administracyjnymi - możemy powiedzieć, że nie spełnił przesłanek formalnych. Dalej, jeżeli się okaże, że w propozycji jest na przykład pytanie o to, co jest ewidentnym przestępstwem w myśl prawa narodów, zwłaszcza po orzeczeniu Trybunału Norymberskiego, to wówczas również możemy nie wyrazić zgody. Aczkolwiek już wtedy niewyrażenie zgody będzie dyskusyjne, bo wchodzimy w treść pytań prezydenta. Prezydent ma samodzielne prawo zwrócenia się do narodu i to jest jego konstytucyjna prerogatywa prezydencka. My nie możemy tej prerogatywy, potwierdzonej ustawą, która ustala zakres, w jakim możemy się do tego mieszać, ograniczyć. Byłoby bardzo niebezpieczne, gdybyśmy sobie uzurpowali tego typu prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Kuczyńskiego, jako następny zabierze głos pan senator Aleksander Gawronik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorJózefKuczyński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#SenatorJózefKuczyński">W pełni jestem świadom, w jak bardzo drażliwej sprawie mamy dziś podjąć decyzję, gdyż każdy głos przeciwko projektowi Prezydenta RP, zgłaszany przez przedstawicieli koalicji SLD–PSL, a szczególnie SLD, nie mówiąc już o odrzuceniu projektu przez Senat większością głosów tejże koalicji, będą na pewno odpowiednio naświetlone i wykorzystane w tym końcowym etapie kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#SenatorJózefKuczyński">Niedobrze więc, że w tej sprawie musimy właśnie teraz dyskutować i podejmować ostateczną uchwałę. Jednak musimy to zrobić, bo prekluzyjny termin mija dziś. A że mija właśnie dziś, 3 dni przed terminem wyborów, nie jest chyba przypadkiem. Jeżeli bowiem mamy podchodzić do sprawy powszechnego uwłaszczenia obywateli odpowiedzialnie - odpowiedzialnie do tego problemu podchodzę zarówno ja, jak i jak wszyscy senatorowie naszego klubu - to nie możemy się zgodzić z takim merytorycznym przygotowaniem i z taką treścią większości pytań proponowanego referendum, a procedować nad tym projektem, jak wszyscy dobrze wiemy, zgodnie z konstytucją nie mamy prawa. Możemy tylko bez żadnych zmian albo przyjąć ten projekt, albo odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#SenatorJózefKuczyński">W takiej sytuacji, niestety, zmuszony jestem głosować za odrzuceniem wniosku Prezydenta RP. Ale nie dlatego, że jestem przeciwko powszechnemu uwłaszczeniu. Nie dlatego, że jest to firmowany przez Prezydenta RP projekt „Solidarności”, ale dlatego, że jest to projekt, delikatnie mówiąc, merytorycznie nie dopracowany. Wykazały to w sposób oczywisty szeroka dyskusja, jaka odbyła się w trakcie wielogodzinnego wspólnego posiedzenia, w dniu 25 bieżącego miesiąca, czterech naszych komisji i zgłoszone w jej trakcie kilkadziesiąt fundamentalnych pytań i wątpliwości adresowanych do przedstawiciela prezydenta, ministra Eligiusza Włodarczaka. I to zarówno w odniesieniu do treści pytań, jak i ich prawnego umocowania, a zwłaszcza konsekwencji, jakie będą stąd wynikały dla bardzo wielu problemów.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#SenatorJózefKuczyński">Dotyczy to między innymi, zgodnie z przyjętą uchwałą Trybunału Konstytucyjnego, zobowiązań państwa pokrycia dla emerytów, rencistów i budżetówki 31 bilionów starych złotych bez waloryzacji, w związku z bezprawnymi decyzjami rządu z lat 1991–1992 oraz zamierzeń finansowych rządu, ujętych w budżecie na 1996 r., 25 bilionów starych złotych z prywatyzacji kapitałowej. Warto też pamiętać, o czym mówił dzisiaj senator Jarzembowski, że rozważane są aktualnie w Sejmie i różnych ugrupowaniach inne problemy do poddania pod referendum. A więc trzeba nie tylko ze względu na koszty, ale przede wszystkim ze względu na odczucia społeczne rozważyć problem kompleksowo.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#SenatorJózefKuczyński">Nad odpowiedziami na przekazane ministrowi Włodarczakowi pytania obradowały dziś połączone komisje. Z powodu braku odpowiedzi na zadane pytania zastrzeżenia i wątpliwości zgłoszone dnia 25 września pozostają w mocy. Nie można więc zgodzić się na tak przygotowane referendum. Wynika to z pragmatycznych względów merytorycznych, nie zaś, co pragnę bardzo mocno podkreślić, z gry politycznej czy też negatywnego stosunku do samej idei. Oceniam bowiem, że pytania dotyczące przekształceń własnościowych i kierunków tych przekształceń należą do tak ważnych, że powinny być zaopiniowane w referendum przez całe społeczeństwo już dawno. Przez 6 lat kręcimy się wokół tego tematu i nie potrafimy go ostatecznie rozwiązać. Powtarzam, przez 6 lat, a nie przez ostatnie 2 lata, jak to niektórzy sugerują.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#SenatorJózefKuczyński">Nasza koncepcja powszechnej prywatyzacji powstała na przełomie lat 1989 i 1990 - jako pierwsza. Na niej właśnie Czesi oparli swoją kuponową prywatyzację i dzięki konsekwentnej realizacji dziś już mają sprywatyzowane 90% - mienia narodowego. My natomiast nadal dyskutujemy. Jak oceniają niektórzy znawcy tematu, w dwunastu krajach dawnego bloku komunistycznego, lepiej lub gorzej, ale jednak wdrożono programy powszechnej prywatyzacji. Oprócz wspomnianych Czech dość daleko posunięto ten program w Rosji. Nawet w Mongolii czy Kirgistanie stworzono systemy kupowania przedsiębiorstw państwowych za pośrednictwem voucherów czy bonów. Tak więc nasz polski program, gdy ruszy, będzie trzynasty z kolei. Jak wiadomo, trzynastki są pechowe. Musimy więc bardzo ostrożnie podchodzić do tego naszego trzynastego programu i nie dopuścić, by przyniósł nam wszystkim pecha.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#SenatorJózefKuczyński">Trzeba więc problem bardzo dokładnie dopracować. Przyjrzeć się dotychczasowym doświadczeniom innych. Szczególnie od strony pozytywnych i negatywnych doświadczeń czeskiej „kuponówki”, a jest ich dość dużo. Może by tak zamknąć zespół fachowców w całkowitym odosobnieniu, tak jak to zrobił, na okres 80 dni, premier Klaus na zamku w Liniarze w 1993 r. i wreszcie opracować skończoną, w pełni przemyślaną koncepcję prywatyzacji dostosowaną do naszych warunków i wolną od popełnionych w wielu krajach błędów.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#SenatorJózefKuczyński">I dlatego też nie przeciwko uwłaszczeniu, ale właśnie w trosce o wdrożenie u nas jak najlepszych rozwiązań w tym tak skomplikowanym procesie, jestem przeciwko przyjęciu w zaproponowanej formie dyskutowanego zarządzenia w sprawie przeprowadzenia referendum. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. W międzyczasie poprosił o głos pan senator Działocha w kontekście i ad vocem wypowiedzi pana senatora Andrzejewskiego. Udzielę mu głosu, ale nie teraz.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo, zapowiedziany już pan senator Gawronik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorAleksanderGawronik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#SenatorAleksanderGawronik">Pozwólcie, że zacytuję takie rzymskie powiedzenie, przywołując łacinę „do, ut des”, daję, abyś i ty dał. Wokół tego chciałbym zbudować to swoje parominutowe wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#SenatorAleksanderGawronik">Zastanówmy się, dlaczego, po co i komu to miałoby służyć? Jeżeli przyjmiemy, że nie zdefiniowany jest w tej chwili majątek skarbu państwa, jeżeli nie są zdefiniowane wszystkie długi i zobowiązania, to nasuwa się pytanie, co chcemy narodowi dać? Czy chcemy dać narodowi piękny prezent, czy problemy? Czy chcemy w momencie przełomowym, bo wybory prezydenckie zawsze są jakimś przełomem narodowym, zaproponować ludziom transakcję nieuczciwą? Bo nieuczciwą transakcją jest dawanie czegoś, o czym nie wiemy, czy jest dobre, nie wiemy, czy jeśli jest dobre, to może być w interesie narodu i większości jego obywateli przyjęte. Większość narodu nie jest przecież zamożna, nie jest bogata. Przejęcie długów, gigantycznych długów może oznaczać dla większości tych ludzi problem nie do rozwiązania, bo z czego zapłacą? To jest tylko przerzucenie odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#SenatorAleksanderGawronik">Wydaje mi się, że w pytaniu skierowanym przez Prezydenta Rzeczypospolitej do Senatu Rzeczypospolitej, jak w soczewce skupiły się błędy całego okresu prezydentury. Co to znaczy? To znaczy, że przez parę lat trwała cisza i prezydent nie robił żadnych ruchów, takich jak inicjatywa dotycząca skarbu państwa czy niewłączanie się do etapu prywatyzacji. To wszystko czekało. Nie można pewnych zabiegów dokonywać bez przygotowania. Końcowy efekt może wtedy bowiem okazać się nieskuteczny, wręcz szkodliwy i różny w stosunku do oczekiwań. A oczekiwania są ogromne, bo każdy z nas chciałby coś mieć. Pytanie tylko, co każdy z nas by dostał?</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#SenatorAleksanderGawronik">Jeżeli mówimy o ewentualnych apanażach, to należy przestrzec przed tym, co nazywa się zobowiązaniami. Na całym świecie nawet w prawie spadkowym obowiązuje coś takiego jak możliwość odrzucenia, powiedzmy, spadku. Przyjmiemy go dopiero wtedy, gdy będziemy wiedzieli, czy możemy to zrobić, czy to się nam po prostu opłaca. Tu nie ma takiej możliwości. Jeżeli dzisiaj Wysoki Senat uchwaliłby zgodę na referendum, to stanęlibyśmy wobec konieczności porównywalnej z operacją na żywym organizmie, całkowicie do tego nieprzygotowanym.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#SenatorAleksanderGawronik">Po pierwsze, nie zmieścimy się w proponowanych terminach.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#SenatorAleksanderGawronik">Po drugie, przy maksimum dobrej woli czy zaangażowania całej administracji państwowej i wszystkich obecnych, i nieobecnych związków zawodowych nie jesteśmy w stanie ocenić, opisać, wycenić tego, co się nazywa majątkiem narodowym. To jest technicznie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#SenatorAleksanderGawronik">Zatem konkluzja jest taka: nie można proponować czegoś, co z założenia jest niewykonalne, byłoby to po prostu nieuczciwe w stosunku do narodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o zabranie głosu pana senatora Działochę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Muszę się odnieść do poglądu wygłoszonego przez pana senatora Andrzejewskiego, gdyż kwestionuje on to, co mówiłem w imieniu komisji. Poza tym są to również, moim zdaniem, poglądy nie do przyjęcia zarówno na gruncie polskiej myśli konstytucyjnej, jak i praktyki konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Odniosę się do kwestii poruszonych przez pana senatora Andrzejewskiego, nazywając sprawy tak, jak on je nazwał.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Najpierw zostało postawione pytanie retoryczne, czy wolno nie wyrazić zgody Prezydentowi RP na zarządzenie referendum? Myśl pańska, Panie Senatorze, szła dalej, że nie można nie wyrazić zgody, że trzeba ją wyrazić, bo inaczej będzie to uszczuplenie praw prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Otóż żadna literalna wykładnia tego przepisu, która jak zawsze w wykładni prawa ma pierwszeństwo przed innymi, za taką konkluzją nie przemawia. Jest powiedziane, że Senat wyraża zgodę, zgoda wymaga zgodnej woli obydwu partnerów w procesie, jaki w art. 19 stwarza konstytucja. To nie jest opinia. Jeżeli konstytucja posługuje się słowem „opinia” - na przykład przy powoływaniu ministrów - to mówi o opinii odpowiedniego podmiotu. A tu jest „zgoda” i bez tej zgody nie ma zarządzenia referendum, nawet gdyby było najsłuszniejsze. W konsekwencji nie ma referendum. Tak trzeba czytać ten przepis konstytucji, który jest właśnie pod względem literalnym bardzo wyraźnie sformułowany.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Pan pyta, czy wolno ograniczać prawa obywateli do udziału w referendum? To jest pytanie bardzo dobrze sformułowane, nie chciałbym powiedzieć, że demagogicznie. Otóż można powiedzieć, że nie. Myśl pańska była taka, że nie można ograniczać prawa obywateli do udziału w referendum. Ale ten udział jest prawnie zinstytucjonalizowany, prawnie określony i podlega kontroli, czy prawo, które określa ten udział, jest przestrzegane. I pod tym względem wszyscy państwo, którzy uczestniczą w procesie stanowienia o referendum, mają ten obowiązek kontroli, czy prawo obywatela jest właściwie rozumiane i czy spełnia się w formach przewidzianych konstytucją, ewentualnie ustawą wykonawczą do konstytucji. W innym wypadku możemy mieć bowiem do czynienia z manipulacją. I referendum w świecie dostarcza wielu dowodów, że pytaniami referendalnymi się manipuluje, i że zarządzający referendum niejako wymusza wynik przez niego założony jako optymalny, wynik korzystny dla niego.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Na posiedzeniu połączonych komisji podałem następujący przykład. W 1958 r. generał de Gaulle, który objął rządy pod koniec IV Republiki, początkując V Republikę, zarządził referendum w sprawie niepodległości dla Algierii. Pytanie sformułowano według, że tak powiem, koncepcji generała de Gaulla: „Czy jesteś za niepodległością dla Algierii”? Co do tego, że trzeba udzielić odpowiedzi twierdzącej na to pytanie, nie było wśród większości Francuzów wątpliwości. Ale to pytanie było połączone z innym: „i za zachowaniem trwałych związków Algierii z metropolią”? Co do tego pytania różnice zdań między Francuzami były istotne. I tylko dlatego, że chciano mieć z głowy kompromitującą Francję wojnę kolonialną, zgodzono się na te dwa połączone pytania. Jest to właśnie przykład takiej manipulacji.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Z głosów panów senatorów wynikało, że elementy manipulacji mamy także w tym projekcie zarządzenia. Szczególnie zarzut ten dotyczy pytania - podnoszonego już na posiedzeniu komisji - czy można kwestię referendalną tak sformułować, że jest do wyboru albo jeden fundusz powszechnej prywatyzacji, albo fundusz powszechnej prywatyzacji plus trzy inne - w tym taka wersja funduszu, co do którego zdania mogą być podzielone, chodzi mi o kwestię prywatyzacji, reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Otóż właśnie dlatego, żeby tych manipulacji w referendum uniknąć, mamy - dla kogoś, kto dysponuje prawem zarządzania - ten proces wyrażania zgody zinstytucjonalizowany. On ma nas chronić przed wykorzystywaniem instytucji referendum przeciwko obywatelom, przeciwko temu suwerennemu podmiotowi władzy.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Zgadzam się z panem senatorem, bo tak brzmi przepis art. 2, że przedmiotem referendum na mocy art. 19 zarządzane są sprawy o szczególnym znaczeniu dla państwa. Tylko wśród łych spraw - a powszechna prywatyzacja niewątpliwie do nich należy - nie ma rewizji zasad konstytucji, dlatego że i systemowa wykładnia konstytucji do takiego wniosku prowadzi. Musielibyśmy art. 106 uchylić albo inaczej napisać - że zmiana konstytucji dokonuje się w drodze referendum albo uchwałą Sejmu i Senatu. Tam jest bowiem powiedziane, zmiana konstytucji należy tylko do Sejmu, i podjęta być musi kwalifikowaną większością głosów, przy kwalifikowanym kworum. Z praktyki wiemy, bo taka jest wykładnia zastosowana i akceptowana przez Trybunał Konstytucyjny, że w procesie zmiany konstytucji uczestniczy także, jak w zmianie każdej innej ustawy, Senat.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Gdybyśmy przyjęli inną wersję i ustalili, że art. 10 ustawy o referendum pozwala na to, żeby w wyniku referendum dokonać zmiany konstytucji, to - przepraszam pana senatora - mielibyśmy do czynienia z praktyką najgorszą. Taka praktyka miała miejsce w Republice Weimarskiej, tam było coś takiego - Niemcy nazywali to: Verfassungsdurchbechung - jak przełamanie konstytucji w drodze innych aktów, które nie były z góry pomyślane i oznaczone jako zmieniające konstytucję.</u>
          <u xml:id="u-73.11" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Proszę zauważyć, że w skromnej polskiej praktyce zmiany konstytucji w drodze pośredniej, to znaczy uchwałą parlamentu, zawsze żądamy, żeby projekt ustawy był wyraźnie określony, nazwany w tytule. A z treści tego projektu wynikało co najmniej tyle, że to jest ustawa, której celem jest zmiana ustawy zasadniczej państwa. Nie można tak mimo woli, pośrednio, jakby od niechcenia, zmieniać konstytucji. W taki sposób skończyła się właśnie Republika Weimarska.</u>
          <u xml:id="u-73.12" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Wreszcie teza, z którą się absolutnie nie można zgodzić - pan redukuje wyrażanie przez Senat zgody na prezydencki projekt dotyczący referendum do kontroli formalnej, w szczególności tego, czy wymagania określone w czterech punktach art. 8 ust. 1 zostały spełnione. Proszę zauważyć, jaka jest sekwencja sąsiadujących ze sobą dwóch przepisów art. 7 i 8. Artykuł 7 traktuje właśnie o udziale Senatu w całym procesie zarządzenia referendum. Jest tam powiedziane, że prezydent przekazuje Senatowi projekt zarządzenia w sprawie przeprowadzenia referendum, ma on zawierać treść pytań oraz warianty rozwiązań w sprawie poddanej pod referendum, a także termin jego przeprowadzenia. Pan prezydent przedobrzył sprawę. W załączniku do tego zarządzenia zamieścił cały kalendarz, nie powiem - wyborczy, lecz referendalny. Nie musiał tego robić, wystarczyło określić datę przeprowadzenia referendum. Ale rzeczy, o których mówi art. 7 ust. 1, a więc, czy te wymagania zostały przez prezydenta spełnione, ma ocenić Senat i na tej podstawie wyrazić zgodę lub nie.</u>
          <u xml:id="u-73.13" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Artykuł 8 dotyczy już zupełnie czegoś innego, mianowicie: jakim wymaganiom prawnym ma zadośćuczynić uchwała Sejmu lub zarządzenia prezydenta. Obydwa akty mogą być podjęte na mocy art. 19, w którym jest mowa o dwóch drogach zarządzania referendum. Mają one zawierać w swej treści elementy, o których traktują. wspomniane tu cztery kolejne punkty. Chodzi o sytuację, która powstanie już po wyrażeniu przez Senat zgody. Jeśli prezydent ją uzyska, wydaje zarządzenie, w którym te elementy się znajdują. Nie pokrywają się one całkowicie z tymi, które prezydent określa, formułując dla Senatu projekt, ażeby ten mógł wyrazić zgodę. Czyli należy wziąć pod uwagę wszystkie względy, zarówno merytoryczne, jak i formalne. Nigdzie nie jest powiedziane, że Senat ocenia tylko to, czy prezydent spełnił jakieś wymagania formalne związane z zarządzeniem referendum. Samo pojęcie zgody zakłada bez dodatkowych ograniczeń, że chodzi przede wszystkim o zgodę w sprawie merytorycznej. Wymagania formalnoprawne nie są zaś, moim zdaniem, jakimiś tam formalnościami, ale kwestiami merytorycznymi, wręcz podstawowymi. Taką kwestią, o którą się zresztą pan senator upomina, jest zasada legalności. Tylko trzeba ją rozumieć, moim zdaniem, właśnie w taki sposób, jak próbuję to obecnie wytłumaczyć. Nie można, powołując się na ideę przewagi formy demokracji bezpośredniej nad pośrednią, uważać, że obojętny jest fakt, jak uregulowane jest prawo bezpośredniego udziału obywateli w sprawowaniu władzy, byle tylko zadośćuczynić temu udziałowi.</u>
          <u xml:id="u-73.14" who="#komentarz">(Marszałek Adam Struzik: Panie Senatorze, proszę kończyć.)</u>
          <u xml:id="u-73.15" who="#SenatorKazimierzDziałocha">A więc to jest odwrócenie rzeczy. Aksjologia, zgodnie z którą uznajemy referendum za bardzo istotną formę demokracji, nie pozwala nam rozumować wbrew zasadzie legalności, bo ona wyraża się we wszystkich tych kwestiach, które pan poruszył, a którym ja muszę się sprzeciwić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Na podstawie…</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Czy mogę ad vocem?)</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Tak, bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Myślę, że można wyrażać różne poglądy. Wystąpienie pana senatora, profesora Działochy, utwierdza mnie w poglądach, które zaprezentowałem Wysokiej Izbie. Proszę pamiętać, że nie można mylić zwrócenia się i prawa, prerogatywy prezydenta w zwróceniu się z inicjatywą ustawodawczą związaną z wyrażeniem się naszych praw obywatelskich w referendum. To, o czym mówił pan senator Działocha, dotyczy inicjatywy, sytuacji, w której prezydent wystąpiłby z jakimś rozwiązaniem formalnym. Prezydent występuje tylko z pytaniem.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">A teraz przejdźmy bezpośrednio do przepisu prawnego, który dotyczy tych spraw, do ustawy o referendum. Zwracam uwagę Wysokiej Izby, że art. 7 ust. 2 tej ustawy nie mówi, tak jak w innych przypadkach, że Sejm może postanowić, Senat może wyrazić zgodę - w prawie dotyczącym uprawnień Senatu używa się formy możliwości. Tu jest napisane, że prezydent przekazuje, a Senat w ciągu 14 dni wyraża zgodę. Co to znaczy?</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#komentarz">(Marszałek Adam Struzik: Panie Senatorze chwileczkę, przepraszam bardzo…)</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">To oznacza, że nie można przekroczyć kompetencji zawartych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Już kończę, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jeśli prezydent nie może nie przyjąć dymisji rządu, jeżeli nie jest uprawniony do tego konstytucją, musi zrealizować pewne akty zapisane w konstytucji. Chyba że decyzja podjęta w tym zakresie przez Sejm czy Senat stanowi naruszenie uprawnień tegoż Sejmu czy Senatu, oczywiście, zgodnie z zasadą legalizmu. I tak samo jest tutaj. Senat wyraża zgodę. Gdzie zaś jest różnica? Senat ma kontrolę merytoryczną, ma uprawnienie do merytorycznej kontroli pytań, z którymi prezydent zwraca się do społeczeństwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#SenatorAdamStruzik">Panie Senatorze, z całym szacunkiem dla pana senatora, nie bez powodu zadałem panu wcześniej pytanie, cytując art. 4 ppkt 2: „Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej za zgodą Senatu, podjętą bezwzględną większością głosów, w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby senatorów”. Jeżeli przyjęlibyśmy pańską konstrukcję myślową i prawną, nie potrzeba żadnej bezwzględnej większości, obecności żadnej połowy senatorów. Po prostu przyjmuje się to lub nie. I nie mamy w ogóle prawa odrzucenia. A więc wydaje mi się, że nie odpowiedział pan na moje pytanie. W tym momencie stwierdza pan, że właściwie nie mamy żadnej innej drogi, tylko wyrazić zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jeżeli można, Panie Marszałku…</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Tak samo jak źle zostałem zinterpretowany - mam nadzieję, że w dobrej wierze - przez pana profesora Działochę, gdy mówiłem, że Senat… Wolno nam nie wyrazić zgody, wolno, ale tylko z przesłanek ściśle i legalnie zawartych w ustawie, w art. 8. Natomiast nie z tego powodu, że nie podoba nam się pytanie skierowane przez Prezydenta RP. Albo dlatego, że zauważamy, iż odpowiedź na to pytanie może naruszać prawo, bo my będziemy to prawo kształtować. To jest prerogatywa prezydenta. Tak więc odpowiadam, iż kontrola formalna jest zastrzeżona dzięki tak wysokiemu kworum. Bo jeżeli uznamy, że prezydent naruszył tu swoje uprawnienia formalne albo wymogi ustawowe - i nie spełni ich - potrzebne do uruchomienia demokracji bezpośredniej, to wtedy musimy to wyartykułować na naszą odpowiedzialność. Będziemy to robić na odpowiedzialność tego Sejmu w granicy oceny legalności i zasięgu naszego działania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SenatorAdamStruzik">Tak, Panie Senatorze, ale dojdziemy za chwilę do dyskusji nad semantyką: co znaczy w art. 8 pkcie 2 sformułowanie „treść karty do głosowania”? Czy chodzi o treść w sensie merytorycznym, czy o druk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Już odpowiadam.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pytanie jest bardzo słuszne, dziękuję za aplauz.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Czytam art. 8 mówiący o tym, co ma zawierać zarządzenie. Nie możemy ingerować w treść karty do głosowania, lecz w to, czy zarządzenie zawiera w ogóle treść. Jeżeli jej nie zawiera, proszę nie wyrazić zgody. Natomiast wara od uprawnień prezydenta, tak twierdzę, do kształtowania pytań i treści karty. Możemy tylko stwierdzić, że musi to być sformułowane po polsku, w języku urzędowym i że treść ma być zrozumiała. Jeżeli tam nie…</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Rewaj: A ona jest nie do zrozumienia.)</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#komentarz">(Marszałek Adam Struzik: Proszę o ciszę.)</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">… byłoby treści w ogóle, a na przykład niezrozumiały rysuneczek, wówczas możemy powiedzieć, że nie jest spełniona pewna przesłanka, mianowicie, iż w zarządzeniu zawarta jest treść karty do głosowania. Natomiast jeżeli to jest treść, którą może zrozumieć, realizując swoje prawa, każdy obywatel, to odpowiedź zależy od niego. On ma zrozumieć tylko treść pytania, tak więc w karcie ma być ta treść. Dlatego powiadam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Część senatorów zgłasza, że nie rozumie niektórych z pytań, myślę więc, iż należy zamknąć już tę sprawę, bo to do niczego nie prowadzi. Myślę, że mamy tu różnicę poglądów. Państwo mieli okazję wsłuchać się w argumentację obu panów, naszych wielce szacownych prawników. Możemy i powinniśmy wyrażać tu własne poglądy.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Zgodnie z art. 43 o głos poprosił przedstawiciel, członek Rady Ministrów, pan minister przekształceń własnościowych Wiesław Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Myślę, że pana senatora Działochę poniosły emocje, oczywiście związane z meritum. Panie Senatorze, to jest uwłaszczeniowo-polityczny poker, tak do tego trzeba podchodzić. Myślę, że część przedstawionej tu argumentacji, przy wielkim szacunku dla pana senatora Andrzejewskiego, jest przykładem pewnej nieprzemakalności i niesłuchania racji. W ogóle trudno dyskutować o uwłaszczeniu, jest ono problemem krajów, które znalazły się w fazie transformacji. Pewien czas polityczny, który towarzyszy tej dyskusji, nie sprzyja stawianiu ostrych pytań albo utrudnia ich stawianie.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Chciałbym jednak zwrócić się do Wysokiej Izby z paroma pytaniami. Chciałem powiedzieć właściwie o czterech rzeczach, jeżeli będzie mi jednak wolno, Panie Marszałku, przekroczyć czas 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#komentarz">(Marszałek Adam Struzik: 10 minut.)</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Mimo to będzie strasznie trudno.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Pierwsza część dotyczyłaby w ogóle powszechnego uwłaszczenia, druga istoty referendum, w trzeciej chciałbym pokazać parę skutków ewentualnych uwłaszczeń, gdyby doszło do głosowania stanowiącego, czwarta rzecz dotyczyłaby w ogóle istoty majątku, a więc tego, co mamy, i programów prywatyzacyjnych, które są w planach rządu.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Zanim do tego przejdę, powiem tylko, że pan senator Romaszewski - dziękuję za troskę - wypowiedział się w sprawie mojej osoby. Myślę, że to nie ma nic wspólnego z dzisiejszą debatą w Senacie, ale zawsze jest okazja przypomnieć o tej sprawie. Nie wiem, czy mieści się ona w uzasadnieniu, bo go nie ma. Ale nie o tym chciałem mówić, Panie Senatorze, lecz o ciągłym dyskutowaniu, w którym miejscu jesteśmy jako kraj, jako Polska.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Chciałbym państwu polecić - może nie jest to zbyt wiarygodne źródło, ale jednak - raport Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju. Nomen omen został on opublikowany wczoraj, 1 listopada, jego tytuł brzmi: „Transition Report 1995”. Dokument opisuje i porównuje wszystkie kraje Europy Wschodniej, widziane oczyma analityków Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju. Oto dane dotyczące prywatyzacji: zdaniem analityków 60% polskiego majątku zostało poddane prywatyzacji, kraje, które nas wyprzedzają, to Estonia - 65% i Czechy - 70%. To statystyka prywatyzacyjna. Polsce przyznano czwórkę z gwiazdką, to jest najwyższa ocena, jeśli chodzi o prywatyzację małych przedsiębiorstw. Czwórka z gwiazdką oznacza w tym raporcie, iż standard realizowanych w Polsce rozwiązań dorównuje krajom rozwijającym się. Spójrzmy jednak na inne dane, na przykład dotyczące porównania kosztów pracy, dynamiki ich wzrostu. W Polsce akurat jest ona jedną z najniższych, w Czechosłowacji jedną z najwyższych. Tam jest to w danej perspektywie przekształcenia 75%, u nas bodajże 24%.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Gdyby było tak źle, jak pan to próbował zaprezentować, nie mielibyśmy pewnie takiego tempa wzrostu gospodarczego, nie mielibyśmy tych wszystkich wskaźników, które czynią dziś Polskę krajem numer jeden. Bo jeżeli program czeski, o ile można tak powiedzieć, jest taki genialny, to w kategoriach wskaźników ekonomicznych krajem numer jeden powinny być Czechy, a nie są. Po prosu trzeba mieć odwagę spojrzeć na to optymistycznie i powiedzieć, że to Polska jest dzisiaj zaliczana do jednego z dziesięciu, tak zwanych, krajów o największym potencjale wzrostu. W Europie ma pan tylko dwa takie kraje: Polskę i Turcję.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">To Polska dostała ostatnio najlepsze noty reitingowe, a więc szacujące na zasadzie BBA+ czy BB+ ryzyko inwestowania, od czterech liczących się agencji reitingowych. Ostatnia decyzja rządu japońskiego też o czymś świadczy. Otworzone zostały systemy gwarancyjne na inwestycje kapitału japońskiego w Polsce itd.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Gdyby wielkim sukcesem ekonomicznym okazał się program prywatyzacji kuponowej w Chorwacji, w Rosji, czy w Czechach, to pewnie nigdy nie mielibyśmy szans wejść na pozycję numer jeden. Bo taka jest prawda, iż lepszy jest nasz obraz za granicą niż w kraju. Tak jesteśmy postrzegani. Przykładów pozytywnego postrzegania Polski mógłbym dawać dziesiątki. O jednym mogę powiedzieć, program czeski znakomicie się sprzedaje jako materiał promocyjny, natomiast gdy zejdziemy na poziom przedsiębiorstwa, o czym powiem później, to wcale nie jest takim sukcesem.</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Myślę, że nie można powiedzieć, Panie Senatorze, iż 135 projektów zrobionych do marca 1995 r., to cała prawda o polskiej prywatyzacji. Jest takie stare powiedzenie, które ja też poznałem na uczelni, że są - i nie adresuję tego absolutnie do pana, ani do Wysokiej Izby - trzy rodzaje kłamstw: małe kłamstwo, duże kłamstwo i statystyka. Jeżeli pan mówi, że jest 135 projektów prywatyzacji kapitałowej, to trzeba to pokazać na całym tle. Nie powiem dokładnie, bo o to jest właśnie pewien spór statystyków, czy na koniec roku 1989 było 8700 przedsiębiorstw państwowych, czy 8441, bo taką liczbę pamiętam. Jeszcze 8900 - to największa liczba, jaką można spotkać w literaturze opisującej rok 1989. Natomiast prawda jest taka, że na koniec roku 1994 mieliśmy 3996 zakładów państwowych o statusie przedsiębiorstwa państwowego bądź spółki akcyjnej pod stuprocentową kontrolą skarbu państwa. Czyli udział czy stan tego sektora trochę się zmniejszył. Mało tego, 135 projektów to tylko mały wycinek operacji przeprowadzonej w ciągu tych pięciu lat.</u>
          <u xml:id="u-81.13" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Proszę pamiętać jeszcze o jednej rzeczy. Często ubolewamy nad swoim losem, porównując się do innych krajów. Ja też chciałbym się porównać do Niemiec i już o tym kiedyś Wysokiej Izbie mówiłem. Trauenanstalt, czyli niemiecki urząd powierniczy, który zajmował się procesem prywatyzacji, miał następujące narzędzia: około 11 000 przedsiębiorstw, dotację z Niemiec - tych starszych - na 5 czy 9, nie pamiętam już, nowych landów po byłej NRD, gdzie wpompowano 250 miliardów marek, żeby doprowadzić do restrukturyzacji tego regionu. I Trauenanstalt zakończył swoją działalność, nie prywatyzując wszystkiego, zostało 1200 firm z deficytem.</u>
          <u xml:id="u-81.14" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Czy pan sobie wyobraża taką sytuację w Polsce? Mało tego, że nie prowadzimy prywatyzacji w procedurach deficytowych, oczekuje się od nas jeszcze wyników pozytywnych, w kontekście dochodu budżetowego, jak też dochodu przedsiębiorstw państwowych, więc nie wiem, dlaczego staramy się na siłę stworzyć taki czarny obraz polskiej prywatyzacji? Owszem, przykład zakładów porcelany jest ważny, ale jest to jeden z 4000 projektów prywatyzacyjnych zrealizowanych w ciągu pięciu lat i na pewno nie stanowi o standardzie polskiej prywatyzacji. Może wyjątkiem, złym czy nie najlepszym przykładem, ale nie miejsce i pora, by o tym dyskutować. Chociaż wcale go nie lekceważę, odziedziczyłem go „w spadku”, różne są oceny tego projektu i działania podejmowane w stosunku do niego.</u>
          <u xml:id="u-81.15" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Wracając do kwestii powszechnego uwłaszczenia, chciałbym powiedzieć, że można zastanawiać się nad następującymi sprawami. Przede wszystkim nad tym, czy w tym czasie politycznym różne racje i merytoryczna ocena mają szansę przebić się przez tumult, bo tak to dzisiaj wygląda, towarzyszący prezydenckiej elekcji, zwłaszcza że mało jest programów pozytywnych i często mamy tu do czynienia z walką negatywną. Niestety, mamy negatywną kampanię i to może pozostawić negatywne piętno na dyskusji o uwłaszczeniu i prywatyzacji. Bo dyskutuje się w negatywnej atmosferze.</u>
          <u xml:id="u-81.16" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Postawiłem jedną śmiałą tezę. Myślę mianowicie, że nie jesteśmy w ogóle przygotowani do tej operacji. I uważam, że jest to uczciwa teza, ponieważ często mówimy o tym programie opierając się tylko na intuicji, na pewnych skojarzeniach i dzisiaj nie mamy danych ekonomicznych i statystycznych, które by były pewną materią do konstruowania projektu.</u>
          <u xml:id="u-81.17" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Trzecia wątpliwość, która kojarzy się natychmiast po wywołaniu tego hasła, dotyczy procesu uwłaszczeniowego tego typu i w tej skali. Mianowicie, czy to może być proces ekonomiczny? Bo kontekst jest taki, nie oznaczony właściciel, jakim jest państwo reprezentowane przez różne organy, zastąpiony w formule „28 dorosłych obywateli”, czy „38 wszystkich obywateli”… To ten partner, który jest oczekiwany na przykład w sektorze produkcyjnym, z punktu widzenia programów rozwojowych około 4000 firm państwowych, które jeszcze zostały… Pytanie jest następujące, kto będzie wtedy realnym właścicielem: zarząd, dyrekcja czy fundusz? Fundusz jest używanym dzisiaj pojęciem w sensie nie zdefiniowanym, czy to jest instytucja biurokratyczna, czy to jest rachunek budżetowy, czy instytucja kapitałowa. Tego nikt nie nazwał, o to się pytamy.</u>
          <u xml:id="u-81.18" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">I rzeczą, o którą najbardziej się boję, jest to - proszę mi wybaczyć ostre sformułowanie, ale myślę, że tak jest - że prowadzi się pewną perfidną grę ze świadomością ludzi, obywateli. Myślę o powszechnym uwłaszczeniu i cały czas wiąże mi się to w pewne skojarzenia z poprzednimi faktami. Chodzi o operowanie pewnymi pojęciami kwotowymi, złotówkami - 100 milionów, 300 milionów, hasła, symbole. Obawiam się, że nastąpi w pewnym momencie - gdybyśmy się zdecydowali na przeprowadzenie tej operacji - mocne zderzenie oczekiwań z rzeczywistością, ponieważ żaden z programów uwłaszczeniowych nie proponuje rozliczenia gotówkowego. A nawet przy bardzo liberalnym podejściu do pewnych reguł ekonomicznych, jest to technicznie i ekonomicznie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-81.19" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Więc nawet jeżeli uruchomimy ten program, to później nastąpi wielkie powszechne rozczarowanie. Ponieważ zakodowaliśmy w opinii publicznej, w opinii wielu ludzi, że będą dawane pieniądze - 100, 200, 300 milionów. Nie mamy natomiast szans na przeprowadzenie takiej operacji.</u>
          <u xml:id="u-81.20" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Wysoki Senacie, możemy wykreować w każdym rozwiązaniu jakiś papier wartościowy, który będzie uosobieniem majątku, ale nie jesteśmy w stanie zagwarantować, że będzie zamieniony na gotówkę. Dlatego dzisiaj to igranie na świadomości i podświadomości obywateli jest bardzo niebezpieczne. Może wręcz nastąpić taka sekwencja zdarzeń: powszechne uwłaszczenie, powszechne rozczarowanie wzmocnione jeszcze powszechnym zadłużeniem.</u>
          <u xml:id="u-81.21" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Referendum. Otóż idea przeprowadzenia referendum w sprawie uwłaszczenia obywateli jest być może warta poparcia i tego nie kwestionuję. Natomiast, jak już powiedziałem i nadal ostro to formułuję, jest to problem, do którego w formie takiej błyskawicznej dyskusji - chociaż pierwszej w polskim parlamencie - chyba jeszcze do końca nie dojrzeliśmy. Ponieważ, i tu mówię również o sobie, na wiele pytań nie potrafimy odpowiedzieć. Proszę absolutnie nie traktować tego jako zarzutu adresowanego do kogokolwiek. Może bardziej kieruję to pod adresem osoby w rządzie, która przynajmniej w części odpowiada za proces przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-81.22" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Czytając te pytania i zapoznając się, co jest ważne, ze sposobem prowadzenia projektu zarządzania referendum, nie można oprzeć się następującym wrażeniom: że inicjatywa, która jest zgłaszana, nie jest chyba do końca znana prezydentowi, przynajmniej odnoszę takie wrażenie, czytając chociażby odpowiedź pana prezydenta: że autorzy projektu referendum nie mają koncepcji uwłaszczenia, ale pytają, czy realizować to uwłaszczenie. To jest taka przewrotna teza - nie do końca wiem, ale zapytam.</u>
          <u xml:id="u-81.23" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">I myślę, że trzeci wniosek jest taki, że autorzy próbują z wyników referendum dowiedzieć się, jak ma wyglądać struktura projektu uwłaszczenia, na przykład ile funduszy i jakie, kto może być właścicielem… Inaczej mówiąc - nie mam pomysłu, ale pytam, bo może w drodze referendum da się cokolwiek ustalić. Moim zdaniem - nie jestem konstytucjonalistą, chylę czoła przed profesorem Działochą i innymi ekspertami od tego prawa - jest to trochę lekceważący stosunek do wagi instytucji referendum. Tak robić nie można.</u>
          <u xml:id="u-81.24" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">I ostatnią, bardzo ważną rzeczą, jest adekwatność i czytelność pytań. To chyba potwierdza tezę, że jest jeszcze na to za wcześnie. Mianowicie pytamy o rzeczy, których nie jesteśmy w stanie zdefiniować, których definicje tu nie padły. I jeszcze stawiamy sobie dodatkowy wymóg, żeby w ciągu 60 dni wytłumaczyć ludziom, żeby wiedzieli co to jest fundusz, za czym się opowiadają… Obawiam się, że jest to niebezpieczna operacja. Myślę, że dzisiaj jest chyba łatwiej, jak spojrzymy na instytucję referendum, przeprowadzić w Polsce referendum na temat istnienia - bądź nie - kary śmierci, bo to się mieści w powszechnym - nie wiem, czy można użyć takiego sformułowania: w powszechnym - w średnim aparacie pojęciowym. Nam samym przecież jest trudno zrozumieć pytania, a co dopiero się stanie, jeżeli będziemy tego wymagać od całej populacji osób uprawnionych. I proszę tego nie odbierać jako niedowartościowania obywateli, tylko jako pewną wątpliwość dotyczącą tego, czy nie stawiamy zbyt wysoko poprzeczki, przez co wynik referendum może mieć charakter czysto przypadkowy.</u>
          <u xml:id="u-81.25" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">I byłoby najlepiej, gdyby propozycji zarządzenia referendum towarzyszył projekt ustawy. Pozwoliłoby to może rozwiać pewne wątpliwości towarzyszące temu projektowi.</u>
          <u xml:id="u-81.26" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Można chyba postawić pewną tezę polityczną. Chociaż nie wypada tego mówić przedstawicielowi rządu, skorzystam z prawa posła i powiem, że obecna decyzja o uchwaleniu przeprowadzenia referendum jest swoistą pułapką dla nowego prezydenta. I to bez względu na to, kto nim będzie. Jest tu po prostu pewne niebezpieczeństwo, i jest to również dowód na pewien kontekst bardziej kampanijny tego referendum niż na próbę rozstrzygnięcia problemu merytorycznego.</u>
          <u xml:id="u-81.27" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Skutki powszechnego uwłaszczenia. Otóż pierwszym skutkiem - z którym myślę, że należy się bardzo poważnie liczyć - będzie zatrzymanie lub poważne perturbacje z prowadzeniem prywatyzacji. Grozi nam stan zawieszenia prywatyzacji, spowolnienia czy nawet zatrzymania procesów prywatyzacyjnych i realizowanych projektów. Trzeba to mieć na uwadze, chociaż można mieć do tego różny stosunek. Nie oceniam tego faktu, ale to może wystąpić.</u>
          <u xml:id="u-81.28" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Drugim skutkiem może być likwidacja preferencji i przywilejów prywatyzacji, które występują dzisiaj. I również z tym faktem, bardziej społecznym niż ekonomicznym, należy się liczyć.</u>
          <u xml:id="u-81.29" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Trzecim skutkiem może być zmniejszenie bezpośrednich dochodów budżetowych z prywatyzacji, bo one nie stanowią dużego portfela. To jest nie więcej niż 3% ze strony dochodów budżetu państwa, ale stanowi to jednak jakąś wartość. Ważny też jest efekt, można przypuszczać, że nastąpi też spadek dochodów budżetowych, jako tak zwany efekt ciągniony prywatyzacji - inwestycje: rozwój przedsiębiorstw itd; ochrona miejsc pracy bądź wzrost miejsc pracy; podatek od wartości dodanej. Tak więc z tymi efektami ekonomicznymi również należy się liczyć.</u>
          <u xml:id="u-81.30" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Czwarty efekt. Gospodarka musi pozyskać grupę inwestorów i kapitał, co ma prowadzić do poprawy konkurencyjności polskich produktów. Zwłaszcza że jesteśmy na etapie konsolidacji - w jakiejś, ale jednak dość bliskiej perspektywie - polskiej gospodarki z rynkami Wspólnoty Europejskiej. Trzeba teraz zważyć, czy taka operacja nie zaburzy tych procesów konsolidacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-81.31" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Następna sprawa. Można postawić taką tezę, że będziemy mieć do czynienia z pewną opcją poszukiwania rozwiązania w tak zwanym kapitalizmie populistycznym, ludowym. W wymiarze wprowadzonych dzisiaj projektów, jeśli idzie o rynek kapitałowy, rynek funduszy inwestycyjnych, cofa to Polskę o kilkanaście, jeżeli nie kilkadziesiąt lat.</u>
          <u xml:id="u-81.32" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Szósty skutek. Warto na to zwrócić uwagę. Stawiam mianowicie tezę, że jest to umocnienie i utrwalenie państwowego systemu zarządzania gospodarką, z jednoczesną likwidacją samorządu i rozproszeniem struktury właścicielskiej. Te dwa skutki do tego prowadzą, ponieważ rozproszenie własności powoduje, że beneficjentem tego procesu, z punktu widzenia zarządzania, będzie obecny państwowy układ zarządzający. Czy chcemy, czy nie chcemy, ale tak się po prostu może stać.</u>
          <u xml:id="u-81.33" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Siódmym skutkiem, naszym zdaniem, będą koszty operacji uwłaszczenia, czyli zlikwidowanie wpływów do budżetu z prywatyzacji. Jest to problem, którego nie można pominąć.</u>
          <u xml:id="u-81.34" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">I ostatnia sprawa, którą chciałbym podkreślić, przewijała się już w dyskusji. Państwo zostaje bowiem pozbawione pewnej masy majątkowej. Tak to trzeba nazwać. Państwo nie jest instytucją zachłanną i nie chce rozbudowywać swego zakresu działania, natomiast pewnej masy majątkowej jest w tej operacji, tak to odczytuję, sukcesywnie pozbawiane. Ta masa majątkowa zaś jest zabezpieczeniem finansowania innych projektów, które powinny być zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-81.35" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Czy mamy dzisiaj doświadczenia, jeśli chodzi o tego typu masowe programy, jak te umieszczone w załączniku do zarządzenia pana prezydenta? Przytoczę jeszcze raz opublikowany 1 listopada w Londynie raport o przekształceniach Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju, strona 17. Otóż skutkiem masowej prywatyzacji jest dominacja rodzimych inwestorów, co powoduje zwolnienie tempa fundamentalnej restrukturyzacji potrzebnej do zachowania konkurencyjności, także wzrostu gospodarczego, w tym zwłaszcza zmian w zarządzaniu, asortymencie produkcji, i do podejmowania nowych inwestycji. Takim przykładem na poziomie przedsiębiorstw, w sensie mikroekonomicznym, są choćby skutki prywatyzacji kuponowej w Czechach i Rosji. To jest po prostu poza sporem.</u>
          <u xml:id="u-81.36" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">I ostatni, czwarty, obszar mojej wypowiedzi, to pewien, w kontekście naszej gospodarki, dylemat - powszechne uwłaszczenie czy powszechne rozdawnictwo? Otóż rząd nie akceptuje form prywatyzacji, które preferują wyłącznie rozdawnictwo. To stanowisko rządu było prezentowane i przesłane związkom zawodowym, również związkowi zawodowemu „Solidarność”. Jest pewien obszar, w którym warto poszukać rozwiązań, i taka jest intencja rządu. Stanowią go nieruchomości i majątek mieszkaniowy. Jak rząd widzi podejście do tego zagadnienia? Naszym zdaniem, rzeczowe rozwiązywanie problemów transformacji i traktowanie prywatyzacji jako dynamicznego narzędzia wymaga: po pierwsze - identyfikacji wyceny majątku publicznego; po drugie - określenia pilnych problemów społecznych i ekonomicznych, które należy rozwiązać; a po trzecie - wskazania metod rozwiązywania tych problemów z wykorzystaniem istniejących, lub ich wprowadzenia, nowych technik prywatyzacyjnych. Wszystkie te trzy punkty zostały przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych zrealizowane. Dzisiaj pracujemy jeszcze nad czwartym obszarem, który ze względów promocyjnych, ale też i strategicznych określiłbym programem przekształceń własnościowych do końca tego wieku - „Prywatyzacja 2000”.</u>
          <u xml:id="u-81.37" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Jeszcze w telegraficznym skrócie dwa słowa o efektach tych działań. Jeżeli podejmujemy dyskusję na temat o tak olbrzymiej skali, jaką jest zagadnienie powszechnego uwłaszczenia, to chcę w dwóch słowach powiedzieć, czym dzisiaj dysponujemy w strefie produkcyjnej. Dokonaliśmy analizy w oparciu o dane dostępne w Centralnym Urzędzie Planowania, w Ministerstwie Finansów, w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych, a przede wszystkim w Głównym Urzędzie Statystycznym. W produkcyjnej części zasób majątku przedsiębiorstw państwowych, jednoosobowych spółek skarbu państwa, instytucji finansowych oraz spółek z częściowym udziałem skarbu państwa na koniec roku 1994 wyglądał następująco. Mamy 3610 przedsiębiorstw państwowych, 386 spółek skarbu państwa, 14 instytucji finansowych podlegających wycenie. Znamy całą księgową wartość majątku netto, podkreślam: netto, wiec nie sposób przeprowadzić tej operacji, wyceniając ją technikami rynkowymi. Wartość netto majątku, według naszego szacunku, w który wliczyliśmy jeszcze 2/3 zysku netto wypracowanego w roku 1994, to jest kwota - nie wiem, czy już wymieniana na tej sali, ale będziemy jej bronić - 75 miliardów nowych złotych, czyli 750 bilionów złotych starych. Jak powiedziałem, dotyczy to przedsiębiorstw państwowych, spółek skarbu państwa, spółek z tak zwanymi resztkówkami, gdzie mamy mniejszościowe udziały, i instytucji finansowych. Przy tym chciałbym podkreślić, że bardzo ważna jest struktura tych przedsiębiorstw. Wysoki Senat raczy jej się przyjrzeć.</u>
          <u xml:id="u-81.38" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Parę miesięcy temu prezentowałem w tej izbie istotę ustawy o prywatyzacji. Tam wprowadziliśmy mechanizm, który jakby dzielił polskie przedsiębiorstwa państwowe na dwie grupy. Te grupy, które zatrudniają poniżej 500 osób, mają sprzedaż poniżej 6 milionów ECU, a fundusze własne poniżej 12 milionów ECU. Z naszej analizy wynika, że mamy takich 2821 przedsiębiorstw państwowych i 131 spółek. Gdy wejdziemy w tę analizę głębiej, to okaże się, że w grupie przedsiębiorstw państwowych jest przykładowo 1280 firm, które zatrudniają 50 osób. Są 342 przedsiębiorstwa państwowe i 32 spółki, które mają fundusze ujemne, czyli praktycznie są na skraju bankructwa i likwidacji. Mamy 26 spółek i 63 przedsiębiorstwa państwowe, które mogłyby skorzystać z przepisów o konwersji wierzytelności w akcje, w udziały. To, o co był tak wielki spór, dotyczyło grupy 90 przedsiębiorstw, którym ta operacja mogłaby pomóc. Zdrowym jądrem, sercem polskiej gospodarki, jeżeli tak można powiedzieć ze względu na wielkość skali operacji, jest 199 spółek skarbu państwa i 384 przedsiębiorstwa państwowe. Jeżeli zatem ktoś mówi o totalnej polskiej komercjalizacji, co było koronnym argumentem przeciwko tamtej ustawie, to tak naprawdę mogłaby ona dotyczyć maksimum 600 przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-81.39" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">O to właśnie był wielki spór, w którym wytoczono wszelkie armaty, wszelkie działa. Próbowaliśmy się z tymi informacjami przebić, ale również wtedy nie znalazły one zrozumienia. To wszystko jest jak gdyby lewą stroną tego, co mamy.</u>
          <u xml:id="u-81.40" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Teraz prawa strona, czyli to, co powinniśmy zrobić, żeby wykorzystać majątek - i tak rozumiem uwłaszczenie - do rozwiązania iluś istotnych problemów ekonomicznych i społecznych. Szybko chciałbym przedstawić ten szacunek, też dla wiedzy Senatu. Orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego uznane przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej to kwota 6,5 miliarda nowych złotych. Dokapitalizowanie sfery ubezpieczeń - nasz szacunek - kształtuje się między 23,8 a 28,8 miliarda nowych złotych. Tylko, że Wysoki Senacie, to nie jest tak, że to jest cash. To nie jest gotówka. To jest wynik symulacji. Zgodnie z nią trzeba zgromadzić właśnie tyle majątku, żeby w perspektywie dziesięciu lat nastąpiła zdolność produkowania gotówki pozwalającej zwolnić na przykład o 1/4 dzisiejsze obciążenia, które łożymy na emerytury wprost z budżetu. Jak widać, ten majątek miał być zaangażowany w instytucje kapitałowe, które generowałyby taki właśnie strumień pieniędzy w co najmniej dziesięcioletniej perspektywie.</u>
          <u xml:id="u-81.41" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">To dotyczyło dokapitalizowania sfery ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-81.42" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Nieodpłatne przekazanie pracownikom oraz rolnikom i rybakom 15% akcji to suma około 7,2% miliarda złotych w perspektywie całego majątku. Stworzenie rezerwy majątkowej dla realizacji roszczeń reprywatyzacyjnych to kwota 6,5 miliarda nowych złotych. Taki wykonaliśmy szacunek. Trzeba jeszcze zwrócić uwagę na jedno zagadnienie poruszane bardzo delikatnie. Chodzi o zadłużenie zagraniczne. Istnieją pewne nasze zobowiązania, zgodnie z którymi część majątku musimy trzymać jako gwarancję bezpieczeństwa. Stanowi to co najmniej 10% naszego zadłużenia. Ten szacunek określaliśmy na poziomie 6 miliardów złotych. Następnie kontynuacja prywatyzacji bezpośredniej - 6,4 miliarda. Zasilenie budżetu państwa wpływami z prywatyzacji oraz wykonywanie przez skarb państwa w niektórych przedsiębiorstwach w 100% kontroli właścicielskiej z racji strategicznego znaczenia przedsiębiorstw, infrastruktury itd., itd. - to szacunek rzędu 20–25 miliardów złotych. Jakbym chciał to teraz podsumować i powiedzieć, jakie jest łączne zapotrzebowanie na majątek niezbędny dla realizacji wymienionych celów, to oszacowałbym wynik między 76 miliardami a 86 miliardami nowych złotych.</u>
          <u xml:id="u-81.43" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Lewa strona jest mniejsza od strony prawej. Oczywiście, trzeba podjąć decyzję strategiczną, kierunkową. Czy to, co wymieniłem w imieniu rządu - bo to nie jest opracowanie wyłącznie ministra przekształceń własnościowych - z punktu widzenia dalszego rozwoju Polski ma znaczenie, czy też nie ma? Czy budowanie bezpiecznego systemu ubezpieczeń i rent to jest problem jednej grupy, czy też w myśl zasady, że wszyscy kiedyś będziemy rencistami, emerytami, jest to właśnie filozofia społecznego uwłaszczenia? Ponieważ nie chciałbym Wysokiej Izby zamęczyć danymi, powiem, że dzisiaj, jeszcze w listopadzie, jesteśmy na etapie przekazywania Radzie Ministrów założeń do ustawy o rekompensatach. Ustawa o reprywatyzacji jest przedmiotem prac komisji parlamentarnej. Następnym zadaniem, które musimy zrealizować, a nie jest ono łatwe, jest kwestia ustawy o funduszach inwestycyjnych. Ma być ona tym wehikułem, który pozwoli uruchomić procedurę funduszy emerytalnych. Ale do tego też jest potrzebne zakończenie konsultacji społecznych nad kształtem polskich ubezpieczeń społecznych. Poprzedzone to być musi debatą rządową, przyjęciem programu działań prywatyzacyjnych, przekształceń własnościowych do końca tego wieku, do końca 2000 r. Oczywiście, wymaga to podjęcia pewnych decyzji, na przykład czy pójdziemy właśnie taką drogą.</u>
          <u xml:id="u-81.44" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Mówiłem już, że 1200 przedsiębiorstw to firmy, które zatrudniają do 50 osób, o niewielkim obrocie, niewielkiej skali działania, nie mających, z punktu widzenia polskiej gospodarki, znaczenia makro. Rodzi się pytanie, może zbyt odważne, śmiałe, ale trzeba zacząć tę dyskusję: czy tego typu przedsiębiorstw nie należy skierować za pośrednictwem organów założycielskich na ścieżkę zbycia majątku spółkom założonym przez pracowników za symboliczną kwotę 10%, 15%, 20%, 30% wartości księgowej netto. Mam pełen szacunek dla każdego przedsiębiorstwa, ale z punktu widzenia makrostruktury jest to po prostu „ogon”. Naprawdę nic nie stoi na przeszkodzie, żeby w ten sposób go sprywatyzować, bo z punktu widzenia zadań ważniejszych, o charakterze pewnego publicznego zaufania, jakim są fundusze emerytalne, ten majątek nie ma większego znaczenia, nie nadaje się. Takich dylematów jest więcej, ale praktycznie jesteśmy na etapie ich rozstrzygnięcia. Dlatego chciałbym namówić Wysoki Senat, jak również pana prezydenta, czy przyszłych prezydentów, do takiego podejścia do społecznego uwłaszczenia, do poszukiwania rozwiązań tego typu, a nie do snucia miraży przed każdą kampanią, ponieważ program społecznego uwłaszczenia okazuje się „polityczną wańką-wstańką”, która przed każdymi wyborami podnosi się, a później znowu się przewraca. Myślę, że najlepszym czasem do dyskusji o powszechnym uwłaszczeniu, w każdym razie taki czas proponują koledzy, chociażby z Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność”, byłby właśnie czas nie przed wyborami, a po wyborach. Być może wtedy znaleźlibyśmy o wiele więcej lepszych rozwiązań. Dzisiaj jesteśmy troszeczkę skrępowani, żeby nie powiedzieć sparaliżowani, kontekstem politycznym, który towarzyszy dyskusji. Dziękuję, Panie Marszałku, za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-81.45" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ja mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Rozumiem, że pan senator Andrzejewski ad vocem, bo tylko w takiej sytuacji może pan zabrać głos. Nie możemy tutaj prowadzić dyskusji…</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Nie, mam pytanie do pana ministra, jeżeli można.)</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#MarszałekAdamStruzik">Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Chyba na takiej samej zasadzie głos zabrał pan minister, który ustosunkował się do problemu, jakim się zajmujemy. I myślę, że…)</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#MarszałekAdamStruzik">Panie Senatorze! Udzieliłem głosu panu ministrowi Kaczmarkowi na podstawie art. 43. Cytuję: „Poza kolejnością mówców marszałek udziela głosu prezesowi Rady Ministrów, członkom Rady Ministrów oraz ministrom stanu, ilekroć tego zażądają”.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Rozumiem, wobec tego ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#MarszałekAdamStruzik">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">To będzie pytanie ad vocem, które może pozostać bez odpowiedzi. Jaką pulę z tego zarezerwowało ministerstwo na przewidziane od 1990 r. - jest to obowiązek ustawowy - nieodpłatne przydzielenie w równej ilości wszystkim obywatelom Rzeczypospolitej zamieszkałym w kraju bonów prywatyzacyjnych? Jest to art. 25 ust. 2 ustawy prywatyzacyjnej. Jeżeli to ma być ad vocem, to niech to będzie pytanie merytoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I nie jest to związane z kampanią wyborczą, lecz z obowiązującym stanem prawnym wówczas, kiedy trzeba było tę pulę rezerwować. Po jakimś czasie już tej puli nie będzie, bo zostanie rozdysponowana bez zarezerwowania na program, który robiliśmy, a który ustawą z 13 lipca 1990 r. został złożony jako depozyt dla wszystkich rządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Panie Ministrze, proszę od razu o odpowiedź, bo myślę, że jest to pytanie dużej wagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Takiego obowiązku nie ma. Toczy się spór o interpretację prawa. Ustawa o prywatyzacji dopuszczała, za zgodą parlamentu, emisję bonów prywatyzacyjnych, nie precyzując żadnych szczegółowych rozwiązań. Takiego obowiązku w ustawie po prostu nie ma. Nigdy nie było takiej decyzji parlamentu. Parlament nigdy z takiej możliwości nie skorzystał. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Zwracam honor panu senatorowi Andrzejewskiemu. Pan senator miał prawo zadać pytanie w trybie art. 38. Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dziękuję bardzo. Nie chciałem zbędną polemiką wystawiać na szwank autorytetu marszałka, ale dziękuję panu marszałkowi za odwołanie się do zapisu, na którym się opierałem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Panie Senatorze, wydaje mi się, że nie ma osób nieomylnych.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Bardzo proszę, pan senator Lackorzyński.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Naturalnie, sam też wychodzę z tego założenia.)</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Pan senator Lackorzyński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Nie wiedziałem, że będzie pytanie, więc wypowiem się ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Panie Ministrze, pan przez dwa lata bardzo skutecznie bronił prerogatyw swojego urzędu. Przypuszczam, że gdyby pan był prezydentem, równie żarliwie broniłby pan swoich prerogatyw. Wtedy wywody prawnicze pana senatora Andrzejewskiego byłyby dla pana całkowicie zrozumiałe i aprobowałby je pan w pełni. Gdyby wypowiadał się on przed Trybunałem Konstytucyjnym, to jego członkowie na pewno nagrodziliby go oklaskami, bo jego wywody prawnicze są na najwyższym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Czy można zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Według ustawy o referendum, organem, który je zarządza, jest przede wszystkim Sejm, ponieważ wymieniono go na pierwszym miejscu. Inicjatywa należy również do Rady Ministrów. Moje pytanie jest krótkie: co stało na przeszkodzie? Wcześniej senatorowie koalicji mówili, że sama, idea referendum uwłaszczeniowego jest słuszna.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Z pana ust, Panie Ministrze, usłyszałem to samo. Pan też powiedział: „idea uwłaszczenia jest słuszna”. Jeśli tak, to proszę mi powiedzieć: dlaczego przez ponad dwa lata Rada Ministrów nie wystąpiła z wnioskiem do Sejmu o zarządzenie referendum uwłaszczeniowego? Co stało na przeszkodzie? Wybory wtedy nie wchodziły w grę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Panie Ministrze, proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Odpowiedź jest bardzo prosta. Panie Senatorze trzeba wiedzieć, o co pytać. Należy zrobić rozpoznanie, należy wiedzieć, jaki się ma majątek.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Rozumiem, że ma pan na myśli nie rządy ostatnich dwóch lat, ale co najmniej rządy z ostatnich pięciu lat. Dlatego już mówiłem, że robimy rozeznanie majątkowe i robimy identyfikację celów, które mogą być zrealizowane przy wykorzystaniu tego majątku, oraz proponujemy konkretne rozwiązania w postaci ustaw. Jeżeli będziemy gotowi z tymi rozwiązaniami, to rząd się zastanowi. Tylko tak mogę odpowiedzieć. Dzisiaj nie mam kompetencji, aby odpowiedzieć inaczej. Nie wiem, czy rząd zapyta: czy tak rozumiemy społeczne uwłaszczenie i tak ma być realizowane, czy inaczej? Nie ma gorszej rzeczy, niż stawiać pytanie, nie wiedząc, jaka jest koncepcja i czego ona dotyczy. Takiego błędu chcielibyśmy uniknąć, bo nie sztuka postawić pytanie, trzeba tylko znaleźć dobre odpowiedzi i przewidzieć skutki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Nie widzę chętnych, którzy chcieliby zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Wznawiam debatę.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#MarszałekAdamStruzik">O zabranie głosu proszę panią senator Zdzisławę Janowską. Następny głos zabierze pan senator Ryszard Gibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Chciałabym odnieść się do wcześniejszych wypowiedzi. Prawie wszystko, co najważniejsze i najistotniejsze, zostało już powiedziane. Przygotowane przeze mnie wystąpienie jest bardzo podobne do wypowiedzi pana ministra Kaczmarka. Chciałam zdiagnozować sytuację i postawić pytania: jak należy uwłaszczać, co możemy uwłaszczać, w jaki sposób możemy wyjaśnić społeczeństwu najważniejsze kwestie uwłaszczeniowe? Dlatego też będę się starała streścić swoją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Tak jak tu wszyscy jesteśmy, niewątpliwie popieramy uwłaszczenie obywateli. Jest to bardzo poważny problem stojący przed naszym krajem już od czasu reformy. Wprowadzonym zarządzeniem i sformułowaniem pytań do społeczeństwa w ramach referendum doszliśmy dziś do takiego momentu, że możemy doprowadzić do sytuacji, iż biorąca udział w referendum osoba będzie miała ogromny dylemat. I to jest to, o czym była mowa wcześniej. Nie kwestionuję wagi problemu, ale do tej pory nie zostały rozwiązane najważniejsze kwestie - co rzeczywiście ma być realnym przedmiotem uwłaszczenia, jaka jest rzeczywista wartość uwłaszczanego majątku i jakie rzeczywiste korzyści może mieć każdy z nas z tego uwłaszczenia? Nie wyobrażam sobie, żeby pan prezydent chciał obiecywać coś, co nie jest realne. Nikt z nas również nie chce doprowadzić do takiej sytuacji, że będziemy na coś liczyć i tego nie uzyskamy.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Podkreślając wagę zagadnienia, trzeba jednak powiedzieć, że użyte w projekcie sformułowania nie są szczęśliwe. Jeśli przyjrzymy się propozycjom komisji krajowej - a nimi chyba sugerowali się twórcy projektu prezydenckiego - przekonamy się, że są już daleko szczęśliwsze, a przynajmniej jaśniejsze.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Powołując się na diagnozę postawioną przez pana ministra Kaczmarka, trzeba stwierdzić, że rzeczywiście obraz naszej gospodarki nie jest najlepszy. Powinniśmy wprowadzić uwłaszczenie znacznie wcześniej, kiedy byliśmy bogaci, kiedy mieliśmy świetne przedsiębiorstwa państwowe, które mogły przynosić określone korzyści. Dzisiaj natomiast obraz ten przedstawia się mizernie. Pan minister powiedział, że spośród 4000 przedsiębiorstw zostało około 600 dobrych firm. W związku z tym ja się po prostu boję sformułowania: „przedmiotem uwłaszczenia powinno być mienie stanowiące własność skarbu państwa”. Należy skonkretyzować, jakiego rodzaju mienie, żebyśmy nie stali się właścicielami czy współwłaścicielami przedsiębiorstw, które nic nie znaczą i które są ogromnie zadłużone. To jest bardzo nie fair wobec społeczeństwa. Mamy zatem tylko 600 dobrych firm. Proszę również pamiętać, że, jak już pan minister powiedział, mamy określone zobowiązania płatnicze. Wyliczyłam sobie tę sumę. To jest około 441 bilionów starych złotych. Wartość księgowa majątku wynosi 750 bilionów starych złotych. Co nam zatem zostaje?</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#SenatorZdzisławaJanowska">W projekcie, który na pewno wymaga dalszej pracy, sugeruje się również, że dla inwestora strategicznego, czyli właściwie na przetarg publiczny, zostaje nam około 10% tegoż majątku. To się troszeczkę kłóci z dalszą koncepcją naszej gospodarki. Chcemy się dalej rozwijać, chcemy przyciągać kapitał. Pan prezydent o tym mówi, jeździ po świecie i zaprasza do nas inwestorów. My sami tego chcemy. Tymczasem właściwie przeszacowany majątek i przedstawione rachunki nie są zachętą. Trudno oczekiwać, że inwestor strategiczny wejdzie w coś, w czym niewiele już zostało. Poza tym wśród przedsiębiorstw są również takie, które wskutek zawetowania ustawy o komercjalizacji - słusznego czy niesłusznego - schodzą nadal w dół, ponieważ nie mogą się podźwignąć, wchodząc we współzarządzanie z wierzycielami. Mamy tu problem pożądanej konwersji zadłużenia. Takich przedsiębiorstw jest chyba około 100.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Reasumując pragnę podkreślić, iż nie neguję wagi sprawy. Działanie jest odrobinę spóźnione, ale jeśli w ogóle ma być dalej prowadzone, a powinno być, należy mu nadać inną formę.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Zapomniałam powiedzieć o jeszcze jednej rzeczy. Mianowicie, co oferujemy? Oferujemy majątek, przedsiębiorstwa, lasy, oferujemy nieruchomości rolne. Co do tych ostatnich, wszyscy chyba jesteśmy zgodni, że ich uwłaszczenie powinno nastąpić daleko wcześniej. Przecież to wszystko stoi ugorem. Rzeczywiście, na pierwszy ogień powinien pójść majątek, który został niepotrzebnie zlikwidowany po pegeerach. On aż się o to prosi. Za tym absolutnie wszyscy chyba byśmy się opowiedzieli. Dzisiaj natomiast oferujemy coś, co już jest bardzo, bardzo ubogie.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Z tych przyczyn, które podałam, chciałabym stanąć po środku, tak jak mówiłam na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Miałam nadzieję, że wśród nas będzie pan prezydent, a przynajmniej jego przedstawiciel. Chciałam gorąco poprosić pana prezydenta, ażeby wycofał przedłożony projekt. Nie chodzi o to, aby od tego projektu uciekać, ale o to, by trafił do nas w wersji poprawionej, która nie budziłaby naszych wątpliwości i która nie doprowadziłaby do takich skutków, jakich pan prezydent zapewne nie miał na myśli. Nikt z nas nie chciałby, żeby takie skutki dla społeczeństwa nastąpiły.</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Nieszczęśliwe sformułowania, niewyjaśnione w pełni kwestie, niedograne pytania… Z zawodu jestem socjologiem, dlatego nie mogę zgodzić się z pewnymi sformułowaniami. Nie można tak stawiać pytań, że sugerują one określone odpowiedzi. Nie dają one bowiem wtedy możliwości wyboru.</u>
          <u xml:id="u-97.11" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Reasumując, żeby nie wywoływać tychże skutków, które mogą nastąpić, żeby nie wprowadzać w błąd z racji niedużej wartości tego, co mamy, a jednocześnie żeby nie rozbudzać wielkiej nadziei, Chciałam prosić pana marszałka o przekazanie mojej prośby panu prezydentowi: ażeby wycofał przesłany do Senatu projekt i jak najszybciej przedstawił go nam w poprawionej wersji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Nastąpiły zmiany. W tej chwili zabierze głos pan marszałek Grzegorz Kurczuk. Następnym mówcą będzie pan senator Jan Karbowski - nie, przepraszam bardzo, tyle tu tych strzałek - pan senator Gibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Zastanawiam się, czy w ogóle zabierać głos, bo przed chwilą zostałem źle zrozumiany. Trudno jest oczywiście wypowiadać się pod koniec dyskusji albo w sytuacji, gdy już powiedziano chyba niemal wszystko, zarówno za, jak i przeciw propozycji prezydenta - podczas obrad komisji, w dokumentach, w których redagowaniu uczestniczyłem, i dziś na tej sali. Z tego, co słyszę, wynika, że przeważają opinie przeciwne propozycji. Oszczędzę zatem państwu powtarzania słyszanych już argumentów i zrezygnuję z większości tego, co sobie przygotowałem, czyli z większej części swego wystąpienia. Jednak o kilku sprawach muszę po prostu głośno z tej trybuny powiedzieć, choćby i po to, żeby być w porządku wobec swoich wyborców.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie! Przede wszystkim pozwolę sobie krótko stwierdzić, że jestem jednak za tym, by zapytać ogół obywateli o kwestię zawierające się w tym, co nazywamy powszechnym uwłaszczeniem. Żałuję, że rozmawiamy o tym dopiero dzisiaj, a nie przed kilku laty, na przykład w 1990 r. Dziś, w przededniu wyborów i w określonej sytuacji politycznej, jest chyba widoczne dla każdego, że ta dyskusja - w każdym razie takie jest moje zdanie - ma charakter wyraźnie propagandowo-wyborczy.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Sam projekt, Szanowni Państwo, w moim przekonaniu, zawiera także, o czym już mówiono, szereg niejasności i niespójności, a nawet - o czym mówili pan profesor Działocha i pan senator Cieślak - miejscami jest sprzeczny z innymi ustawami. Ale nie będę tego powtarzał. Moim zdaniem, widać w tym dokumencie wyraźny pośpiech przy konstrukcji zarządzenia prezydenta. Myślę, że państwo popatrzyli na dokumenty, które otrzymaliśmy. Zarządzenie jest wzorowane na dokumencie opracowanym przez profesora Adama Bielę z Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, z mojego miasta. Czy to plagiat, czy nie, w końcu to nie moje zmartwienie, ale należało przynajmniej - adresuję tę uwagę do wnioskodawcy - przytoczyć uzasadnienie pana profesora Adama Bieli. Oczywiście to prawda, Panie i Panowie, że ustawa nie wymaga uzasadnienia, ale - w moim przekonaniu - wymaga tego szacunek dla Senatu, zwłaszcza że cztery senackie komisje sformułowały na jej temat liczne uwagi. Rzadko się zdarza, by cztery komisje poświęciły jakiejś kwestii tyle czasu i w zasadzie - w zasadzie, podkreślam - nie otrzymały na swoje wystąpienie odpowiedzi. Osobiście uważam to za nietakt. Ale o tym już mówiono.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Dla mnie też, Szanowni Państwo, jest rzeczą znamienną - nieczęsto się to zdarza - że wszystkie opinie ekspertów, jakie uzyskał Senat po wpłynięciu prezydenckiego projektu do naszej izby - ja też się o to zwracałem na posiedzeniu prezydium - są negatywne. Warto podkreślić, że opinie są zgodne mimo różnic poglądów ich autorów w innych kwestiach. W tej akurat są zgodni, a krytyka - proszę, niech państwo przeczytają w tym dokumencie - jest po prostu miażdżąca.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Wracam do początku swojej wypowiedzi. Mimo wszystko uważam jednak, że po przygotowaniu należy rozważyć, czy problem ten nie powinien znaleźć rozstrzygnięcia w referendum. Tym bardziej iż Komisja Konstytucyjna Zgromadzenia Narodowego, której jestem członkiem, wyłoniła zespół do przygotowania kompletu zestawu pytań i problemów, kierując się ewentualnym zamiarem przeprowadzenia tak zwanego cząstkowego referendum konstytucyjnego. Część z państwa może o tym nie wiedziała. Zespół ma zakończyć pracę w listopadzie. Wydaje mi się, że w tej sytuacji nic nie stoi na przeszkodzie - a rozsądek i prosty rachunek finansowy wprost to podpowiadają - aby obie sprawy połączyć. Wszak referendum to wydatek rzędu kilkuset miliardów. Panie i Panowie, stąd też propozycja, by znalazło to swoje wspólne rozstrzygnięcie w referendum. Łączne, a nie oddzielne rozpatrywanie tych kwestii jest chyba sensowne i tańsze - co też niebagatelne, w moim przekonaniu.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Na koniec jeszcze trzy rzeczy. Tu się muszę nieco powtórzyć za swoimi przedmówcami, ale również krótko.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Po pierwsze - moja wątpliwość, którą potwierdzają w swoich opiniach eksperci. Chodzi o to, czy może być przedmiotem referendum projekt zarządzenia zamierzający faktycznie dokonać zmian przepisów konstytucyjnych. Myślę tu o mieniu komunalnym, a dokładnie o stronie formalnoprawnej. Chyba, a raczej na pewno nie tędy droga, nie tak. Mam tu inne zdanie niż pan senator Romaszewski. Przychylam się do poglądu pana profesora Działochy. Nie rozwijam wątku, został on naświetlony wystarczająco.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Po drugie - zgłaszam, w ślad za panią senator Janowską, wniosek o wycofanie i dopracowanie projektu, z uwzględnieniem tym samym wielości uwag i wątpliwości. W moim przekonaniu, nie wymaga to ani miesięcy, ani tygodni. Jest na to czas nawet i dzisiaj, przed głosowaniem, Panie i Panowie.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">I po trzecie - w ślad za opinią pana profesora Szymańskiego, którą państwo macie, zwracam się do wnioskodawcy o rozważenie, czy nie lepiej jednak podnieść tę kwestię - wymagającą jeszcze przecież dyskusji i pracy - w postaci oddzielnej inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zakresu i form uwłaszczenia obywateli.</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Oczywiście, jak wielu mówiących tutaj przede mną senatorów, chciałbym uzyskać odpowiedź na swoje pytania i propozycje. Proszę państwa, jaka jest sytuacja, każdy widzi. Nie ma przedstawicieli wnioskodawcy, nie chcą z nami rozmawiać i wspólnie pracować. Jak to oceniam, dam temu wyraz w głosowaniu. Powiem już teraz, że moja ocena jest negatywna.</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">I na koniec jeszcze jedna refleksja. Państwo wiecie, że problem jest naprawdę ważny. Jestem zwolennikiem poglądu, że powinno się zapytać społeczeństwo o tę sprawę. Ale ciekaw też jestem, co z naszej dzisiejszej dyskusji, jakże przecież istotnej, z całej argumentacji, trafi jutro do opinii publicznej. Czy ukazane zostanie w sposób obiektywny? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę pana senatora Ryszarda Gibułę. Jako następny zabierze głos pan senator Jan Karbowski. Bardzo proszę, Panie Senatorze. Teraz już wiem, dlaczego został pan wcześniej wywołany do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Kurczuk.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, pan senator Gibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SenatorRyszardGibuła">Dziękuję, Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#SenatorRyszardGibuła">Wysoki Senacie! Dzisiejsza debata nad prezydenckim projektem zarządzenia w sprawie przeprowadzenia referendum o powszechnym uwłaszczeniu obywateli przebiega w przełomowym momencie - przychylam się do tego stwierdzenia - w końcowej części kampanii prezydenckiej, de facto na trzy dni przed pierwszą turą wyborów. Fakt ten w bezsporny sposób zarówno rzutuje na samą inicjatywę podmiotu uprawnionego do zarządzania referendum, jak i wskazuje na wyraźne związki z autorami projektu, którzy w wyborach wyraźnie deklarują poparcie dla podmiotu uprawnionego do zarządzania referendum. Przypomina to zwykłą transakcję handlową. Niedobrze się stało, że cenna inicjatywa w ten sposób została spalona. Dlatego też dzisiejszą debatę należy postrzegać przez pryzmat celu nadrzędnego, jakim są wybory prezydenckie. Cel ten zdominował obecne poczynania związane z koncepcją powszechnego uwłaszczenia obywateli. Tym samym, w takiej atmosferze i w obecnej chwili, nie może odbywać się poważna, merytoryczna debata nad tak ważnym społecznie i gospodarczo zagadnieniem, jakim jest koncepcja powszechnego uwłaszczenia obywateli. Jedynym poważnym i racjonalnym zachowaniem byłoby więc - po odbyciu debaty w sprawie zgłoszonego projektu - jego wycofanie jeszcze przed przeprowadzeniem głosowania. Przedmiotową debatę należałoby potraktować jako wstępny etap dyskusji o projekcie powszechnego uwłaszczenia i prowadzić dalsze prace w powołanych do tego celu specjalnych zespołach roboczych. Jest nadzieja, że wówczas udałoby się uniknąć podstawowej wady obecnej inicjatywy, jaką jest jej zgłoszenie na trzy dni przed wyborami prezydenckimi.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#SenatorRyszardGibuła">Nietrafny byłby wówczas również zarzut, że cała sprawa to cyniczna gra polityczna, obliczona na dyskontowanie taniej popularności w wąskich kręgach społecznych i wśród osób nie zorientowanych bądź słabo zorientowanych w przedmiocie referendum. Jestem przekonany, że większość senatorów pragnie prowadzić debatę merytoryczną, która w sposób racjonalny przybliżałaby nas do wypracowania ostatecznego stanowiska, zgodnego z wolą narodu, którego jesteśmy reprezentantami.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#SenatorRyszardGibuła">Postawienie znienacka sprawy referendum o powszechnym uwłaszczeniu obywateli, bez przeprowadzenia uprzednich konsultacji z głównymi siłami politycznymi - notabene przygotowywane przez kilka lat, jak można przypuszczać - oraz oczekiwanie na stanowisko Senatu w ciągu 14 dni świadczy o braku poszanowania dla Senatu Rzeczypospolitej Polskiej i jego pracy. Uważam, że jako senatorowie i jako delegaci swoich wyborców musimy mieć czas na konsultacje z nimi, na wysłuchanie głosów za i przeciw. Ponadto przebieg referendum winien być dokładnie zinwentaryzowany, a pytania jasne i nie budzące wątpliwości. Dopiero tak uzbrojeni powinniśmy stanąć do zasadniczej debaty rozstrzygającej o powszechnym uwłaszczeniu obywateli.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#SenatorRyszardGibuła">W tym wypadku tryb i sposób wniesienia sprawy referendum o powszechnym uwłaszczeniu obywateli pod obrady Senatu uniemożliwił nam rozpoczęcie procesu konsultacji społecznych. Każda uchwała podjęta dzisiaj będzie ułomna i może stanowić jedynie odzwierciedlenie poglądów nas samych, a nie naszych wyborców, których jest większość, jak wskazuje skład Senatu. A wszystko to przez to, że do zajęcia dzisiaj stanowiska w tej sprawie zostaliśmy zmuszeni, mówiąc wprost. Nie tak w cywilizowanym kraju realizuje się zamysły polityczne i gospodarcze brzemienne w skutkach dla całego narodu i jego przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#SenatorRyszardGibuła">Traktując swoje obowiązki poważnie, nie będę nawet starał się podejmować dyskusji merytorycznej nad przesłanym projektem zarządzenia w sprawie przeprowadzenia referendum. Nie chcę też roztrząsać kwestii, czy treści pytań referendalnych są zrozumiałe. Po prostu mam inny pogląd w tej sprawie. Odpowiedzialność senatora Rzeczypospolitej Polskiej za swoje czyny i podejmowane uchwały przejawia się również w tym, że świadom jest wagi swoich decyzji. O ile poprzednie inicjatywy i akcje - między innymi projekty rozdawnictwa 100 łub 300 milionów starych złotych - rodziły się bez udziału Senatu, o tyle w tym przypadku mamy do czynienia z wciągnięciem do gry konstytucyjnego organu władzy państwowej, a na to nie dam mojej zgody. Czując się odpowiedzialny za losy kraju, obywateli oraz stan gospodarki, wyrażam sprzeciw wobec trybu i sposobu przekazania sprawy referendum obrady Senatu Rzeczypospolitej Polskiej Jedyna rozsądna i rozważna odpowiedź może brzmieć - tak, ale nie teraz.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#SenatorRyszardGibuła">Uznaje instytucję referendum jako najwyższą formę demokracji, jako wyrażenie woli narodu. Nie mam też nic przeciwko rozpatrywaniu projektów koncepcji powszechnego uwłaszczenia obywateli. Moje „nie” wynika z faktu, że jestem zbulwersowany cynizmem politycznym wyzierającym z tej inicjatywy. Żywię nadzieję, że większość społeczeństwa podzieli mój pogląd, aby w sprawach tak ogromnej wagi postępować racjonalnie, a decyzje podejmować rozważnie. Żywię tym samym nadzieję, że stanowisko Senatu Rzeczypospolitej Polskiej nie wyrażające zgody na zarządzenie przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej referendum o powszechnym uwłaszczeniu obywateli stanie się całkowicie zrozumiałe dla ogółu społeczeństwa i spotka się z pełną aprobatą.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#SenatorRyszardGibuła">Licząc na to, oświadczam, że będę głosował za niewyrażeniem zgody na zarządzenie referendum w proponowanym przez Prezydenta Rzeczypospolitej kształcie, w brzmieniu i czasie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, przemawiał pan senator Ryszard Gibuła.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Karbowskiego, następnym mówcą będzie pani senator Jadwiga Stokarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#SenatorJanKarbowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#SenatorJanKarbowski">Otrzymaliśmy do rozpatrzenia na dzisiejszym posiedzeniu Senatu projekt zarządzenia Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie przeprowadzenia referendum o powszechnym uwłaszczeniu obywateli oraz załączniki zawierające zasadnicze pytania i warianty, a także kalendarz czynności związanych z przeprowadzeniem referendum. Obiektywna ocena projektów dotyczących referendum o powszechnym uwłaszczeniu obywateli nasuwa szereg wątpliwości o charakterze czysto formalnym i prawnym, które przy aktualnym poziomie regulacji ustawowych naszego życia gospodarczego i sfery finansów publicznych stawiają pod znakiem zapytania, a nawet i nierealności przeprowadzenie tej bardzo ważnej i oczekiwanej od dawna przez społeczeństwo polskie decyzji o powszechnym uwłaszczeniu.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#SenatorJanKarbowski">Podstawową masę, która na mocy prawnej zarządzenia prezydenta miałaby być przedmiotem uwłaszczenia i trafić w wyniku podziału do statystycznego obywatela naszego kraju, ma stanowić mienie będące własnością skarbu państwa, powiększone ewentualnie o wartość mienia komunalnego. Globalna wartość narodowego majątku podlegającego uwłaszczeniu będzie się zatem wyrażała w nie istniejącym jeszcze funduszu powszechnego uwłaszczenia albo, według drugiego wariantu, w tym samym funduszu poszerzonym o fundusz ubezpieczeń społecznych, fundusz emerytalny oraz fundusz reprywatyzacyjny.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#SenatorJanKarbowski">Pragnę w tym miejscu przypomnieć, że zakładany w projekcie prezydenta termin przeprowadzenia referendum to 21 stycznia 1996 r., a więc termin bardzo bliski.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#SenatorJanKarbowski">Wysoka Izbo! Każdy, kto zdaje sobie sprawę, jak ogromnie ważna i odpowiedzialna dla całej naszej gospodarki oraz dla wszystkich obywateli będzie decyzja o powszechnym uwłaszczeniu, musi przed jej podjęciem mieć pełną gwarancję, że istnieją już niezbędne uregulowania prawne pozwalające na wprowadzenie tej niezwykle ważnej decyzji w życie. Wiemy, że obecnie tak niestety jeszcze nie jest. Nie ma podstawowego aktu prawnego, jakim jest ustawa o skarbie państwa. Nie posiadamy także dokładnej wiedzy o wielkości i wartości majątku narodowego, który zamierza się podzielić. Otwarta pozostaje, ze zrozumiałych względów, forma nabywania uwłaszczeniowych części: czy ma to być dar nieodpłatny, częściowo odpłatny, czy nabywany w formie kredytu. Takich wątpliwości jest wiele i mówili o nich wyczerpująco moi przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#SenatorJanKarbowski">Nasuwa się zatem w sposób naturalny pytanie, czy rozpatrywanie przez Wysoką Izbę akurat dzisiaj projektu zarządzenia w sprawie przeprowadzenia referendum o powszechnym uwłaszczeniu obywateli jest trafne. Zwłaszcza że wciąż nie ma, jak wspomniałem, ustawy o skarbie państwa, nie ma wielu koniecznych uregulowań prawnych w sferze finansów. Nie znamy też wartości majątku, który będzie przedmiotem powszechnego uwłaszczenia.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#SenatorJanKarbowski">Są jeszcze inne, moim zdaniem, bardzo istotne wątpliwości. Musimy pamiętać przede wszystkim o tym, że celem powszechnego uwłaszczenia obywateli musi być wyzwolenie społecznych mechanizmów pobudzających rozwój gospodarczy naszego kraju. Nie może to być powszechne rozdawnictwo, które zamiast do uwłaszczenia doprowadziłoby w konsekwencji do nie zamierzonego wręcz wywłaszczenia.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#SenatorJanKarbowski">Wysoka Izbo! Uważam, że przeprowadzenie referendum zgodnego z projektem pana prezydenta jest obecnie, mimo uzasadnionych oczekiwań społecznych, po prostu nierealne z powodu braku wielu uregulowań prawnych. Sądzę, że dla pokonania występujących w tej materii barier potrzebne jest obecnie wspólne, zgodne współdziałanie prezydenta, rządu i parlamentu w pilnym porządkowaniu prawa materialnego oraz w określeniu takich celów i mechanizmów, aby proces powszechnego uwłaszczenia dał konkretne, wymierne korzyści gospodarcze i społeczne. Bardzo żałuję, że nie mogłem podać przykładów takiej dobrej współpracy prezydenta i parlamentu, zwłaszcza w rozwiązywaniu nabrzmiałych problemów społecznych, do których zaliczam powszechne uwłaszczenie obywateli. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Janowi Karbowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Jadwigę Stokarską, kolejnym mówcą będzie pan senator Jan Orzechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SenatorJadwigaStokarska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#SenatorJadwigaStokarska">Powszechnie wiadomo, że czyja własność, tego władza. W okresie PRL, państwowy majątek Polski, przewrotnie nazywany „własność wspólna”, faktycznie był własnością decydentów jednej partii. Po rozwiązaniu się tej partii stanęliśmy przed problemem budowy nowego ustroju w naszej ojczyźnie. Obecnie nadal jeszcze obowiązuje hasło: budujemy społeczeństwo obywatelskie. A społeczeństwo obywatelskie to upodmiotowienie każdego obywatela, przynajmniej dorosłego, polegające na tym, że każdy obywatel może decydować o swoim losie i o losie swojego kraju, między innymi w referendum. Bez względu na stosunek państwa senatorów do problemu powszechnego uwłaszczenia obywateli, uważam, że naszym obowiązkiem jest dać szansę wypowiedzenia się narodowi w tak ważnej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#SenatorJadwigaStokarska">Uchwalony głosami koalicji parlamentarnej, obłożony wetem Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i reklamowany już w telewizji tak zwany program powszechnej prywatyzacji obejmujący zaledwie 5% przedsiębiorstw państwowych zawiera w swojej nazwie przymiotnik „powszechny”, bo zakłada, że prawo do nabycia świadectw udziałowych mają wszyscy dorośli obywatele polscy. Nie zawiera rzeczownika „uwłaszczenie”, bo za świadectwa udziałowe Narodowego Funduszu Inwestycyjnego trzeba zapłacić. A uwłaszczenie, według słownika, oznacza „nieodpłatne przekazanie czegoś na własność”. A własność, według słownika, oznacza „prawo dowolnego dysponowania mieniem, to jest używania go, czerpania z niego pożytku, podarowania, przekazania spadkobiercom”. Takiego prawa nie uzyskuje nabywca świadectwa Narodowego Funduszu Inwestycyjnego. Musi on je zdeponować w jednym z 15 narodowych funduszy, to jest biurokratycznych instytucji upoważnionych do dysponowania „naszym” mienieniem, to znaczy lokowania, inwestowania, nabywania, sprzedaży, czerpania pożytków bez jakiegokolwiek udziału wiedzy i woli indywidualnego właściciela.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#SenatorJadwigaStokarska">Trzeba być świadomym zagrożeń, wynikających z tego rządowego programu prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#SenatorJadwigaStokarska">Po pierwsze - daje on bezwzględnie pierwszeństwo prywatyzacji kapitałowej, czyli wykupowi przedsiębiorstw przez zamożnych ludzi, co przy powszechnym ubóstwie społeczeństwa, oznacza, że kolejne połacie majątku narodowego, często za pół darmo, wpadną w ręce starej i nowej nomenklatury.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#SenatorJadwigaStokarska">Po drugie - daje on możliwość zamiany wierzytelności zagranicznych na tytuły własności polskiego majątku państwowego, a jak powiedziałam na wstępie, czyja własność, tego władza. Znając odczucia polskiego społeczeństwa, chcę podkreślić, że jeśli uniemożliwi mu się wyrażenie swojej opinii w referendum, to w bliższej czy dalszej przyszłości wyrazi swoje niezadowolenie w formie fermentu społecznego i zagrozi destabilizacją kraju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję. Przemawiała pani senator Jadwiga Stokarska.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Orzechowskiego, kolejnym, ostatnim przed przerwą mówcą będzie pan senator Marcin Tyrna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#SenatorJanOrzechowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#SenatorJanOrzechowski">Podstawowe pytanie, na które powinniśmy, jak myślę, udzielić odpowiedzi przy rozstrzyganiu kwestii referendum zaproponowanego przez pana prezydenta, sprowadza się do tego, czy przeprowadzenie referendum, jeżeli Senat wyrazi na to zgodę, przybliża nas do powszechnego uwłaszczenia, czy też nie. I co to referendum daje. Otóż zarówno z wypowiedzi, jakich wysłuchałem w trakcie dotychczasowej dyskusji, jak i z treści pytań można wyciągnąć wniosek, że takie referendum niczego w sprawie prywatyzacji nie załatwia, o niczym nie przesądza.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#SenatorJanOrzechowski">Dla przykładu: jeśli w wyniku referendum uzyskana zostanie pozytywna, przesądzająca odpowiedź na dwa pierwsze pytania w wariancie pierwszym, czyli obywatele opowiedzą się za uwłaszczeniem ich mieniem skarbu państwa i mieniem komunalnym, to wcale nie oznacza jeszcze, że uwłaszczenie będzie realizowane. Żeby zrealizować uwłaszczenie obywateli mieniem komunalnym, trzeba najpierw zmienić konstytucję, a przecież w referendum nie postawiono pytania o zmianę konstytucji. A więc nawet przesądzający wynik nie zobowiąże parlamentu do zmiany konstytucji, a bez zmiany konstytucji w ogóle nie da się tego wyniku referendum realizować.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#SenatorJanOrzechowski">Nie bardzo również wiadomo, jak w ogóle realizować uwłaszczenie obywateli mieniem skarbu państwa, skoro - jak z wypowiedzi moich przedmówców, z którymi się zresztą zgadzam, wynika - nie sposób określić, o jakie tu mienie chodzi. Czy mienie to ma być przedmiotem prywatyzacji w całości, a więc łącznie z jeziorami, z lasami, ze wszystkim, co według stanu na dzień dzisiejszy może być traktowane jako mienie skarbu państwa?</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#SenatorJanOrzechowski">Nie wiadomo również, jaki ma być stosunek zamierzonego referendum do tego, co się obecnie w zakresie prywatyzacji dzieje. Jak się to ma do funduszów inwestycyjnych, do świadectw udziałowych, do tego, co już robiono, zrobiono i co jest w toku. Nie wiadomo, jak mają być w procesie prywatyzacji, uwłaszczenia dokonanego na podstawie wyników takiego referendum, załatwione sprawy roszczeń obywateli wynikających chociażby z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#SenatorJanOrzechowski">A więc na razie można powiedzieć jedno: takie referendum z tymi pytaniami nie przybliża nas do załatwienia problemu. Można je ewentualnie traktować jako pewne działanie pozorowane, związane wyłącznie z akcją wyborczą. Wszyscy wiemy, że w przededniu wyborów prezydenckich tylko w tych kategoriach może być traktowany ten projekt zarządzenia. Tylko jako pozorowane działanie obliczone na to, by niektórzy obywatele nabrali przekonania, że ubiegający się o ponowny wybór pan Lech Wałęsa czegoś w wyniku referendum im przysporzy. Czego, niestety, nie bardzo wiadomo. Nie bardzo wiadomo, co obywatele w wyniku tego uwłaszczenia dostaną.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#SenatorJanOrzechowski">Czy Senat powinien wyrazić zgodę na takie pozorowane działanie? Twierdzę, że nie, bo przecież to pozorowane działanie będzie kosztowało miliardy czy kilkaset milionów złotych - inaczej w starych złotówkach to będzie wyglądało, ale nawet w nowych złotówkach będą to miliony.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#SenatorJanOrzechowski">Te koszty musi pokryć obywatel. I finał będzie taki, że obywatel zapłaci za referendum, które nic w efekcie nie daje. Dlatego zdrowy rozsądek i logika nakazują, żeby jednak Senat nie wyraził zgody na takie pozorowane działanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję. Przemawiał pan senator Jan Orzechowski.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Zapraszam do zabrania głosu pana senatora Marcina Tyrnę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#SenatorMarcinTyrna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#SenatorMarcinTyrna">Dzisiaj rozpatrujemy projekt zarządzenia Prezydenta naszego państwa, Polski, w sprawie przeprowadzenia referendum o powszechnym uwłaszczeniu obywateli. Wsłuchując się w tę dyskusję, we wnioski mniejszości komisji, dochodzę do pewnych przemyśleń, którymi chciałbym się z państwem podzielić.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#SenatorMarcinTyrna">Po pierwsze, wszyscy zgodnie mówią o tym, że instytucja referendum - tak. I to jest nasz polski problem, że mówimy - tak, ale zaraz mówimy - ale. I, proszę zauważyć, na przestrzeni 50 lat było w kraju jedno referendum, które zostało przeprowadzone po to, aby system komunistyczny zniewolił resztki demokracji. Mówię o słynnym referendum „3 x tak”.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#SenatorMarcinTyrna">Jako członek Krajowej Komisji NSZZ „Solidarność” mogę tylko stwierdzić, że w 1989 r. nie budowaliśmy państwa na fundamencie, bo nie zmieniliśmy konstytucji. To właśnie z inicjatywy NSZZ „Solidarność”, dzięki zebraniu na początku 500 000 podpisów, dzisiaj już ponad miliona, ten podstawowy akt prawny jest dopiero analizowany w polskim parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#SenatorMarcinTyrna">Tak samo jest i z tą drugą sprawą. Chcę ponad wszelką wątpliwość stwierdzić, że ta dzisiejsza inicjatywa jest inicjatywą „Solidarności”. I nie jest prawdą to, co mówił przewodniczący Klubu SLD, że od wyborów do wyborów, od przeskoczenia płotu itd. Prawdą jest to, że związek zawodowy „Solidarność”, w pełni odpowiedzialny za lata osiemdziesiąte i ciąg dalszy, wyłożył wiele pieniędzy na opłacenie ekspertów w celu przygotowania określonych materiałów - może niekompletnych, bo niemożliwe jest na tym etapie, aby te materiały były kompletne - przede wszystkim dlatego, że na wszystkich zjazdach w ciągu ostatnich trzech lat właśnie sprawa uwłaszczenia była przez ludzi, przez obywateli, w sposób szczególny podnoszona. I czy nam się to podoba, czy nie, taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#SenatorMarcinTyrna">I musimy zadać sobie pytanie, w jaki sposób sobie tę bezpośrednią demokrację wyobrażamy. Jakie miejsce w demokracji ma obywatel. Nikt w Polsce nie zaprzeczy, jestem o tym przekonany, tutaj nie ma właściwie miejsca na wątpliwości, że powszechne uwłaszczenie trzeba przeprowadzić. I o tym wszyscy tutaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#SenatorMarcinTyrna">Zdaję sobie sprawę i powiem o tym wprost, że dzisiejsza dyskusja, pierwsza w tym parlamencie, co potwierdził pan minister Kaczmarek, pierwsza w Senacie dyskusja na ten temat jest wotum nieufności wobec prowadzonej w Polsce prywatyzacji przez okres - uczciwie mówię - sześciu lat. To nie jest kwestia tylko dwóch ostatnich lat. To jest taka ponadczasowa prawda.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#SenatorMarcinTyrna">Majątek niczyj, mówiliśmy o tym i w 1981 r., i w 1989 r., jako związek zawodowy „Solidarność”, jest majątkiem po prostu źle zarządzanym. Jestem przekonany, że świadomie, celowo, nie wprowadzono instytucji skarbu państwa. W roku 1920, kiedy Polska po okresie zaborów, rozbita całkowicie, odzyskała niepodległość, wśród pierwszych czynności, jakie zostały wtedy wykonane, było właśnie powołanie instytucji skarbu państwa, Prokuratorii Generalnej, NIK, a następnie praca nad konstytucją. Dlaczego w naszym kraju, w naszym parlamencie, przez ostatnie sześć lat nie poczyniono takich strategicznych, elementarnych po prostu kroków?</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#SenatorMarcinTyrna">I możemy dzisiaj dyskutować, czy prywatyzacja w Czechach, czy w Słowenii, na którą się powołujemy - w zasadzie nasz projekt solidarnościowy opiera się na tych założeniach… Dlaczego akurat w tych krajach to się zgadza? Przy wielkich niedomaganiach tych wszystkich elementów, braku środków na inwestycje, bo ta prywatyzacja nie powoduje przypływu dodatkowych środków. Ale jest element stricte polityczny, socjologiczny - obywatel czuje się dowartościowany. Można oczywiście dyskutować, czy świadectwa udziałowe, czy kuponowa prywatyzacja… Myślę, że nasz naród, obywatele tego kraju doskonale to rozumieją. Chciałbym po prostu, abyśmy nie traktowali ich instrumentalnie, od wyborów do wyborów, ale żebyśmy ich po prostu traktowali poważnie.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#SenatorMarcinTyrna">Chcę powiedzieć, że krytykowana dzisiaj w tej izbie czeska prywatyzacja spowoduje w najbliższym czasie, że najprawdopodobniej w przyszłym roku Ministerstwo Przekształceń Własnościowych przestanie istnieć. Czesi, Słoweńcy, naród o wysokiej dyscyplinie społecznej - mimo że przemiany gospodarcze rozpoczęły się u nich znacznie później - zdążyli już uporać się z reprywatyzacją, z własnością komunalną, z tak zwaną małą i dużą prywatyzacją oraz z chyba najbardziej znaną prywatyzacją kuponową, która odbywała się w dwóch etapach. To są pewne doświadczenia. Niestety, szkoda, że Polska - kraj, który był pierwszy we wszystkich przemianach - na tym etapie po prostu świadomie pozostał z tyłu.</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#SenatorMarcinTyrna">Porównując to tempo z naszym tempem prywatyzacji, z przykrością należy przyznać się do tego, że sąsiedzi zza południowej granicy - powołuję się na ten element, ponieważ jestem senatorem z południa Polski i mam z tym bezpośredni kontakt - zdecydowanie nas zdystansowali, pozostaliśmy za nimi wyraźnie w tyle. Prywatyzacja w Polsce idzie w złym kierunku, pomimo pozytywnych elementów, które wynikają także z protokołów NIK. Te protokoły wykazują, że prywatyzacja kapitałowa jest najbardziej skuteczna, ale także, co chciałbym podkreślić, i pracownicza, która jest na drugim miejscu pod względem skuteczności. O tym, że prywatyzacja nie idzie we właściwym kierunku może świadczyć przykład byłego ministra Kaczmarka, który ciągle przesłuchiwany jest w komisjach sejmowych…</u>
          <u xml:id="u-110.11" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kochanowski: Lewandowski.)</u>
          <u xml:id="u-110.12" who="#SenatorMarcinTyrna">Przepraszam bardzo. Chodzi o byłego ministra Lewandowskiego. On ciągle jest przesłuchiwany. A aktualnie w Sejmie zgłoszono wotum nieufności wobec obecnego ministra przekształceń własnościowych. I tej w sytuacji, gdy ani rząd, ani Sejm nie podjął takiej inicjatywy, Związek Zawodowy „Solidarność”… Co chcę podkreślić, pan prezydent miał inną wizję prywatyzacji, o czym doskonale w tej izbie wiemy. I wymagało dość długiego przekonywania nie tylko politycznego, ale także merytorycznego - między innymi do tych materiałów, których część państwo otrzymaliście - aby podjął tę inicjatywę. To pytanie kierowane jest właśnie przede wszystkim do społeczeństwa. I doskonale wiemy, jaka będzie odpowiedź, szczególnie w zasadniczej kwestii uwłaszczenia społeczeństwa i, przede wszystkim, w upodmiotowieniu tego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-110.13" who="#SenatorMarcinTyrna">Myślę, że jeśli chcemy dyskutować o takich elementach jak demokracja, jak referendum, to przede wszystkim musimy pamiętać o tym, że tylko o tym mówimy, że praktycznie wszystko jest jeszcze przed nami i że do tej pory nasz kraj w nowej rzeczywistości z tych instrumentów nie korzystał. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Adamski: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Adamski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SenatorJerzyAdamski">Panie Marszałku! Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#SenatorJerzyAdamski">Myślę, że pan celowo zapomniał o trzech latach rządów solidarnościowych, które miały możliwość przeprowadzenia powszechnej prywatyzacji i uwłaszczenia społeczeństwa, gdy majątek był jeszcze nie sprywatyzowany.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#komentarz">(Senator Stefan Jurczak: Pan senator chyba nie słuchał, co mówił pan senator Tyrna.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Zaraz… Panowie, od prowadzenia obrad jest ktoś inny, bardzo proszę o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Tyrna chciał odpowiedzieć. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#SenatorMarcinTyrna">Chciałbym po raz kolejny stwierdzić, że związek zawodowy „Solidarność” nie sprawował nigdy władzy w tym kraju. Natomiast poszczególne rządy w sposób instrumentalny, w zależności od koniunktury używały tej nazwy do w swoich określonych celów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o komunikaty, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SenatorSekretarzPiotrMiszczuk">Posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych w sprawie ustawy „Prawo dewizowe” odbędzie się zaraz po ogłoszeniu przerwy w sali obrad plenarnych.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#SenatorSekretarzPiotrMiszczuk">Komisja Rolnictwa zbierze się również zaraz po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#SenatorSekretarzPiotrMiszczuk">Przewodniczący Klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej przypomina, że zebranie klubu odbędzie się w najbliższy wtorek 7 listopada o godzinie 17.00. Obecność senatorów jest obowiązkowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie! Ogłaszam przerwę do godziny 18.30. Bardzo proszę o punktualny powrót na salę.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Po przerwie jako pierwszy zabierze głos pan senator Zbyszko Piwoński, później pani senator Grażyna Ciemniak.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Przerwa do 18.30.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 45 do godziny18 minut 31)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Panie i Panowie Senatorowie, bardzo proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Wznawiam debatę.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbyszka Piwońskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Wobec zgłoszenia przez licznych moich przedmówców wielu argumentów, którymi i ja kierowałem się przy kształtowaniu własnego stanowiska w stosunku do sprawy będącej przedmiotem naszych rozważań, zrezygnuję z dłuższych wywodów na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Chciałbym jedynie w ślad za panią senator Janowską po prostu wyrazić żal, że pan prezydent nie skorzystał z oferty współdziałania z Senatem, jaka została zgłoszona przez nas w dniu 25 ubiegłego miesiąca. Przewodniczący naszych czterech komisji, senator Jankiewicz, zwrócił się niedwuznacznie do obecnego na tamtym posiedzeniu ministra Włodarczaka z sugestią, że jest jeszcze czas. Do 2 listopada można było zgłosić autopoprawkę, a tym samym doprowadzić do takiego stanu, w którym w dniu dzisiejszym wszyscy moglibyśmy się opowiedzieć za tą uchwałą, za tym rozwiązaniem. W końcu właściwie wszyscy zabierający dzisiaj głos senatorowie wyrażali swoje poparcie co do samej idei, natomiast zgłaszali sprzeciw w stosunku do rozwiązań szczegółowych, które zostały zawarte w pytaniach. Ja osobiście się z tymi wypowiedziami zgadzam. Chyba, że miał rację nieobecny tutaj w tej chwili pan senator Makarewicz, który rozpoczął debatę i użył może trochę retorycznego zwrotu. Postawił pytanie, czy celem był zając, którego gonimy, czy też sam bieg za zającem? Jeśli odpowiedź na drugie pytanie byłaby pozytywna, to cel został osiągnięty i takiego, a nie innego rezultatu należało dzisiaj oczekiwać.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Nie mógłbym się zgodzić z wywodem pana senatora Andrzejewskiego, że nasza dzisiejsza decyzja jest raczej formalnym wyrażeniem zgody na zarządzenie pana prezydenta. Podejmując swoje stanowisko, czynimy siebie współodpowiedzialnymi za samo zarządzenie i za wszystkie konsekwencje, które z niego będą wynikały dziś i wtedy, kiedy już będą podejmowane szczegółowe rozwiązania prawne. Ta odpowiedzialność czyni nas bardzo wstrzemięźliwymi, każe być ostrożnymi i nie podejmować zbyt pochopnej decyzji, która mogłaby w swoich konsekwencjach przynieść więcej szkody niż pożytku.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Kończąc, chciałem jednak wyrazić pewien optymistyczny pogląd. Dzisiaj nie znajdziemy najprawdopodobniej wspólnej drogi do postawienia tego pytania narodowi, ale niezależnie od tego znajdzie się chyba sposób, ażeby postawić pytanie w tej ważkiej sprawie i uzyskać odpowiedź od narodu.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Chciałem jeszcze powiedzieć, że wycofałem sygnalizowaną wcześniej poprawkę do uchwały. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Gwoli ścisłości powiem tylko, że to raczej pan senator Mąsior użył jako argumentu tego zdania o gonitwie i łapaniu, a nie pan senator Makarewicz.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo panią senator Grażynę Ciemniak. Jako następny zabierze głos pan senator Stanisław Ceberek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Być może w tej chwili już wiele nowego nie można wnieść do dyskusji, ale chciałabym wypowiedzieć kilka słów refleksji.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Referendum jest niewątpliwie najwyższą formą demokracji, wielokrotnie to powtarzaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#SenatorGrażynaCiemniak">To nie podlega dyskusji, jednak postawię pytanie: czym ma być uwłaszczone społeczeństwo?</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Pan minister Kaczmarek dość szeroko przedstawił problematykę majątku państwowego, problematykę prywatyzacji, natomiast nasza izba, reprezentując zgodnie z konstytucją naród, ma obowiązek rzetelnie tworzyć prawo, a więc tak samo rzetelnie musi podejść do wyrażenia stanowiska w sprawie projektu zarządzenia przez prezydenta referendum. Szkoda, że w trwającej pięć lat kadencji pan prezydent dopiero na trzy dni przed wyborami zwraca się do nas, do Senatu, w sprawie dotyczącej wyrażenia zgody na zarządzenie referendum. Niestety, zmarnował pięć lat i myślę, że nowo wybrany prezydent wykorzysta tę szansę. W związku z tym, że i dzisiaj nie mamy możliwości merytorycznej dyskusji z przedstawicielem pana prezydenta, pozwolę sobie przytoczyć tylko dwa pytania spośród 35 zadanych przez cztery komisje po to, żeby pokazać, na ile możemy być wiarygodni, odrzucając i nie uchwalając zgody na przeprowadzenie referendum. Jak szacuje się wartość majątku narodowego - w oparciu o jakie kryteria i przy użyciu jakich technik oraz na jaką kwotę wyceniono ten majątek na potrzeby powszechnego uwłaszczenia, łącznie z aktywami i pasywami? Czy wyróżnia się majątek produkcyjny i nieprodukcyjny? Jaką wartość majątku przeznacza się na program powszechnego uwłaszczenia, jaka będzie wartość majątku przypadająca na jednego obywatela? Są to podstawowe pytania i jeśli pan prezydent nie chciał i nie potrafił na nie odpowiedzieć, to oznacza, że koncepcja referendum nie jest dzisiaj przygotowana.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Wartość majątku skarbu państwa szacowanego przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych kształtuje się na poziomie 75 miliardów złotych. Szacunki i obliczenia wynikające z różnych rozstrzygnięć i Trybunału Konstytucyjnego, i dokapitalizowania sfery ubezpieczeń społecznych, i tworzenia rezerwy majątkowej na realizację roszczeń reprywatyzacyjnych, i bezpośredniego kontynuowania prywatyzacji składają się w sumie na kwotę około 86 miliardów nowych złotych. Jeżeli wydatki przewyższają dochody, to jawi się pytanie i zarazem stwierdzenie: czy aby nie chce się uwłaszczyć społeczeństwa długami? Może to pytanie retoryczne i przewrotne stwierdzenie, ale uważam, że nie jest pozbawione sensu. Nasze społeczeństwo powinno o tym wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Wyrażając swoje stanowisko, Senat musi uwzględnić tę bardzo złożoną sytuację. Po prostu musimy być uczciwi wobec społeczeństwa, jako senatorowie, i kontynuować prace legislacyjne rozstrzygające i porządkujące cały stan prawny w naszym kraju oraz podjąć działania, które pozwolą na przygotowanie referendum. Jego ideę bardzo popieram, tym bardziej że ma być przeprowadzone w sprawie o wyjątkowym znaczeniu dla państwa i dla społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Tak więc ze względów formalnoprawnych, przedstawionych dużo wcześniej przez sprawozdawcę połączonych czterech komisji, oraz z przytoczonych względów merytorycznych będę głosowała za projektem uchwały Senatu zawartym w druku nr 292A, do czego zachęcam również panie i panów senatorów. Jednak mam nadzieję, że pan prezydent zdąży jeszcze wycofać nie przygotowany merytorycznie projekt zarządzenia. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#SenatorStanisławCeberek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#SenatorStanisławCeberek">Mnie się wydaje, że najwłaściwszym stwierdzeniem, jakie padło podczas dzisiejszej debaty, było stwierdzenie pana marszałka Kurczuka, że dyskutujemy, nie wiadomo, o czym.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#SenatorStanisławCeberek">W zasadzie przysłuchując się temu, co tu się mówi, trzeba stwierdzić, że to jest tak: człowiek, który „zafundował” nam dzisiejszą debatę o referendum, nie jest zainteresowany ani wynikami tego referendum, ani jego przebiegiem. Korzyści płyną z czegoś innego. Ci, co są przeciwni temu referendum, są za referendum, ale nie oni to zainicjowali. Jest to dziwne skojarzenie. Można powiedzieć, że jeżeli prywatyzacja jest dla mnie korzystna, to ja się zgadzam na to referendum, natomiast jeżeli nie, to ja się nie zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#SenatorStanisławCeberek">Co mogę powiedzieć o wypowiedzi pana ministra Kaczmarka? Trudno znaleźć pojęcia prawne, które by mogły to referendum „usadzić”. Jak uwłaszczyć biznes - co do tego konstytucja jest zgodna, prawo jest zgodne. Nawet gdy chodzi o uwłaszczenie obcego człowieka, spoza naszego kraju, wszystko jest w porządku. Kiedy tylko natomiast szuka się możliwości uwłaszczenia normalnych ludzi, właścicieli mienia, to okazuje się, że wszystkie zasady prawne w Rzeczypospolitej zostały naruszone. Jest to rzeczywiście nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#SenatorStanisławCeberek">Niektórych ogarnia strach, że to, co w tym kraju jeszcze zostało, mogą wziąć właściciele. Szuka się sposobów, by za to zapłacić, to znaczy dać poszczególnym obywatelom udziały, części składowe majątku narodowego. Ale nikt nie mówi o tym, że mamy miliardowe afery, czyli że ktoś zawłaszczył już naszą własność i teraz należy ona do niego. Ciągle przejmuje się tę własność i to jest w porządku. Mamy Narodowe Fundusze Inwestycyjne. Podobno jest ich 15, ale tylko w jednym przeważa kapitał polski. A zatem Narodowe Fundusze Inwestycyjne również są zawłaszczone. Być może ja się mylę, ale na pewno jest to problem.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#SenatorStanisławCeberek">Co do projektu pana prezydenta w sprawie referendum, to chciałem powiedzieć, i szanowni państwo to wiedzą, że wprawdzie ja nie wychodziłem z kwestią referendum, ale powiedziałem, że zaskarżę ustawę o komercjalizacji i powszechnej prywatyzacji. A przy każdym takim wystąpieniu mówiłem, że decydentem w sprawie podziału majątku narodowego jest cały naród i nikt poza nim nie ma prawa o tym majątku decydować.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#SenatorStanisławCeberek">I teraz tak. Zanim pan prezydent ogłosił referendum, chyba dwa miesiące temu - to państwo wiecie - mówiłem o zaskarżeniu ustawy o komercjalizacji i powszechnej prywatyzacji. Dwóch nas głosowało wtedy za, a reszta - przeciw. Wniosek mój upadł. Następnie grupa senatorów solidarnościowych zgłosiła podobny wniosek w tej samej sprawie. Potem, dwa czy trzy tygodnie temu, pan prezydent Wałęsa zgłosił wniosek podobny do mojego. Mamy tu do czynienia z powielaniem mojego wniosku. Ale to nie ma znaczenia, kto ten wniosek złożył, czy powielił. Zasadniczym wątkiem jest tu sprawa referendum, sprawa uwłaszczenia narodu. Wiem, że ten projekt w sprawie referendum nie zostanie przyjęty przez Senat. Powiedzcie jednak: czy za rok będzie jeszcze czym to społeczeństwo uwłaszczać? Nie! W naszym społeczeństwie, przy tej formie uwłaszczenia i prywatyzacji, jaka teraz jest prowadzona, zostaną już rzeczywiście tylko długi - tak jak mówiła pani senator Ciemniak. I tylko tymi długami możemy uwłaszczyć polskie społeczeństwo, niczym więcej. Dlatego, proszę szanownych państwa senatorów, rzeczywiście, tu nie chodzi o to, czy to jest wniosek pana prezydenta Wałęsy, czy kogoś innego. Musimy wreszcie tę sprawę rozwiązać, bo mówiąc o powszechnej prywatyzacji - zwracał na to uwagę senator Orzechowski - nie określa się, co mamy sprywatyzować. To co? Częstochowę? Dzwon Zygmunta? Górę Świętej Anny? Wisłę? Jest jakaś granica czy tej granicy nie ma? Czy tak prywatyzujemy, bo tak to jakoś leci. Weto to nie, ale nie mamy też skrystalizowanego pojęcia w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#SenatorStanisławCeberek">Dlatego, proszę państwa, nie mogę głosować za odrzuceniem tego weta - choć jestem również przeciwko niemu. Ale niechże mi ktoś powie, że ja i my wszyscy, jeśli będziemy senatorami, doczekamy się czasu, kiedy takie referendum na korzyść narodu się odbędzie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszałekAdamStruzik">Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Ochwata. Jako następna głos zabierze pani senator Maria Berny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#SenatorRyszardOchwat">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#SenatorRyszardOchwat">Muszę przyznać, że dzisiejszym wystąpieniem łamię konsekwentnie do tej pory przestrzeganą zasadę, aby z tej trybuny wypowiadać się jedynie w sprawach merytorycznych, a nie wdawać się w polemiki polityczne. Dzisiaj jednak, siedząc po środku tej sali, czuję się tak instrumentalnie traktowany, że nie mogę się pozbawić przyjemności zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#SenatorRyszardOchwat">Mój kręgosłup polityczny kształtowany był w sferach prywatnej, a nie sprywatyzowanej gałęzi gospodarki. A prywatnej aż do bólu, bowiem broniącej się konsekwentnie w latach powojennych przed komunizacją. Dlatego na tym etapie dyskusji chciałbym zgłosić kilka uwag, a właściwie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#SenatorRyszardOchwat">Muszę powiedzieć, że szczególnie instrumentalnie czułem się traktowany wówczas, kiedy pan senator Andrzejewski przekonywał naszą izbę o tym, że na wniosek pana prezydenta może odpowiedzieć tylko w jeden sposób. To tak, jakby ktoś zadawał nam pytanie, zdając sobie sprawę, że możemy udzielić tylko jednej odpowiedzi, czyli, że generalnie odmówić nie możemy. Ta retoryka nie wydaje mi się zbyt moralna, nie trafia mi do przekonania.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#SenatorRyszardOchwat">Zgodziłbym się natomiast z panem senatorem Tyrną, który mówił, że wniosek zgłoszony przez pana prezydenta jest swoistym wotum nieufności wobec prywatyzacji. Nie chciałbym się zgadzać ze szczegółami procesu prywatyzacyjnego kreowanego przez pana ministra Kaczmarka, ale myślę, że za jedno powinno się mu być wdzięcznym - za to, iż nie jest w szczegółach do końca wiernym kontynuatorem poprzedników. A ich rodowód jest dla mnie raczej łatwy do określenia.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#SenatorRyszardOchwat">Powtarzam, że nie całkiem chciałbym się zgodzić ze wszystkim szczegółami procesu prywatyzacyjnego. Mam do niego dużo zastrzeżeń, ale przecież dzisiaj nie o tym jest chyba mowa. Do wdrożonych Narodowych Funduszy Inwestycyjnych można mieć również zastrzeżenia, ale tam odstąpiono od wyceny majątku, bowiem opóźniałaby ona proces w nieskończoność. A we wniosku, który dziś rozpatrujemy, nie ma tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#SenatorRyszardOchwat">I wreszcie chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Mianowicie, jeśli bazujemy w tej dyskusji - a potwierdził to pan senator Romaszewski - na materiałach opracowanych przez krajową komisję „Solidarności”, to nie znajduję w niej miejsca na istotną dla mojego rolniczego, wiejskiego środowiska kwestii. Otóż majątek narodowy, który mamy uwłaszczać, składa się z wielu różnych składników, w tym, a w środowisku wiejskim przede wszystkim, ze składnika wypracowanego czynem społecznym. Nie znajduję tutaj miejsca na tak zwane zobowiązania ze strony państwa w stosunku do komitetów budowy gazociągów, wodociągów, telefonizacji itd. Jeśli mówimy o sprawiedliwości społecznej, a mówimy o niej, poświęcamy jej w tym dokumencie dużo miejsca, należałoby się zastanowić, jak i w jakiej formie to zwrócić.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#SenatorRyszardOchwat">Generalnie, referendum - tak, uwłaszczenie - tak. Myślę jednak po różnych konsultacjach, że gdybyśmy potrafili się dojrzale umówić, iż dzisiejsza debata jest początkiem dyskusji nad propozycją w tej sprawie, byłaby to odpowiedzialna, dojrzała umowa. Pytałem przecież dziś o zbywalność i dziedziczność świadectw udziałowych i jeden z panów senatorów sprawozdawców odpowiedział, że najprawdopodobniej będzie można je zbywać i dziedziczyć. Pan senator Romaszewski powiedział zaś, że nie można, że nie wie nic na ten temat. W materiałach w pkcie 4 ppkcie 7 czytam: „Bon kapitału uwłaszczeniowego (świadectwa udziałowego) jest imienny i nie podlega obrotowi, ale podlega dziedziczeniu”. Jeśli nie podlega obrotowi, to myślę, że brakuje tutaj konsekwencji, szczególnie w odniesieniu do twórców rynkowej gospodarki. Chciałem wreszcie zwrócić uwagę na to, jak ogromne sumy pochłonie proces przygotowania całej operacji.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#SenatorRyszardOchwat">W tabeli dotyczącej funduszu obsługi widnieje cyfra 4%. Obawiam się, że to nie zrekompensuje kosztów całego aparatu, który będzie do tego niezbędny. I jeszcze zapis: „Proces uwłaszczenia jest aktem sprawiedliwości społecznej”. Gdy spojrzy się na sposób realizacji programu, z tezą tą nie do końca można się zgodzić. Jednak jeszcze istotniejsze jest to, że w procesach gospodarczych celem winna być przede wszystkim efektywność, a dopiero na kolejnym miejscu sprawiedliwość. Taką zasadę przyjęliśmy kilka lat temu.</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#SenatorRyszardOchwat">Z kolei w pkcie 3 ppkcie 6 przyjęto założenie, że dzięki powszechnemu uwłaszczeniu niepomiernie wzrośnie rola pracowników poprzez ich zaangażowanie w pracę, przestrzeganie przez nich technologii, dbałość o stan techniczny urządzeń, konserwację, dużą sprawność eksploatacyjną, bhp, dbałość o wygląd zewnętrzny. Pracownicy będą współwłaścicielami, z czego wyniknie to wszystko, co tu wymieniłem. Założenie to jest podobnie utopijne jak teza o współwłasności w komunizmie i bardzo przypomina mi praktyki z minionego okresu. Zadaję sobie wobec tego pytanie: o co tu chodzi, jeśli autorem propozycji jest pan prezydent? Może to dalszy ciąg wzmacniania „lewej nogi”? Jeśli tak, to rozumiem niektóre procesy, jakie nie tak dawno zaszły w kraju. Rozumiem okoliczności, w jakich musiało dojść do opuszczenia urzędu premiera przez prezesa Waldemara Pawlaka i porozumienia na pewnej płaszczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-125.10" who="#SenatorRyszardOchwat">Jeśli jest tak, jak mówił pan senator Tyrna, że „Solidarność” jest autorem tej propozycji, to ja to rozumiem, bo zadaniem statutowym związku jest zapewnienie ochrony socjalnej pracownikom. Ja to potrafię rozumieć. Tylko powiedzmy sobie wprost i jasno, że propozycja związku „Solidarność” była być może wyrazem poparcia dla pana prezydenta Lecha Wałęsy w wyborach. I to też potrafię zrozumieć. Z wyjątkiem tego, że o niektórych sprawach nie mówi się wprost, jasno i otwarcie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o zabranie głosu panią senator Marię Berny, jako ostatni zapisał się do głosu pan senator Zdzisław Jarmużek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#SenatorMariaBerny">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#SenatorMariaBerny">Nie jestem zbyt mocna w tematyce ekonomicznej, dlatego z ogromnym zainteresowaniem i z wielką uwagą słuchałam całej dzisiejszej debaty. I właściwie nie zabierałabym głosu, gdyby nie to, że uznaję twierdzenie, iż Senat jest izbą refleksji. Pozwolę sobie podzielić się więc z państwem refleksją, która wynikła chyba z różnych meandrów myślowych tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#SenatorMariaBerny">Jeśli pan prezydent nie tak dawno w końcu stwierdził, że nie przeczytał żadnej książki, a napisał jedną, to nie dziwi mnie fakt, że taki człowiek może nie mieć czegoś, co się nazywa pamięcią historyczną. Gdyby ją miał, przypomniałoby mu się może, że kiedyś przed dziesięcioleciami był w Europie człowiek, który też głosił hasła: „ziemia chłopom, fabryki robotnikom, władza radom”. W związku z tym hasłem nasunęła mi się refleksja. Wprawdzie pan prezydent często mówi o nas, szczególnie o lewej stronie: „postkomuniści”, ale ja się zastanawiam, czyżby to był „neokomunizm”? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Jako ostatni - chyba że będą jeszcze chętni - w debacie zabierze głos pan senator Zdzisław Jarmużek.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest jeden.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Lekarz nie powinien chyba zabierać głosu w sprawie dotyczącej tak specjalistycznej dziedziny, i tak innej niż moja, jaką jest powszechna prywatyzacja. Ale jakże tu można siedzieć cicho, kiedy jest się przedmiotem najwyraźniejszej w świecie kpiny. A kpią sobie działacze „Solidarności” z prezydenta, pośrednio zaś również z Senatu i z poszczególnych senatorów. Bo jak można pogodzić ze zdrowym rozsądkiem, w świetle tego co tutaj usłyszeliśmy z ust wybitnego prawnika senatora Działochy i innych dyskutantów, to że komuś przyszło w ogóle do głowy, aby zwrócić się do nas o wyrażenie zgody na coś, co łamie konstytucję, podstawowe zasady ustrojowe, co jest nienaruszalne tak długo, dopóki nie zostanie usunięte czy wzniesione przez jedyną uprawnioną do tego instancję - parlament. Ponadto traktuje się nas wyjątkowo lekceważąco, nie odpowiada się na wcześniej zadane pytania, nie przysyła się nikogo z pracujących w kancelarii znawców problemów, aby tutaj na miejscu w czasie debaty udzielić nam odpowiedzi na nurtujące nas pytania. Nie mam nic przeciwko uwłaszczeniu, chociaż dziś to już jakby trochę na nie za późno, ale będę głosował przeciw, bo nie wyrażę zgody na postępowanie wbrew konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Nie wiem kto, Panie Marszałku, może Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich, a może Prezydium Senatu, odpowie mi na dwa pytania. Czy Prezydium Senatu może kwalifikować do rozpatrywania przez Wysoki Senat projekty niezgodne z konstytucją? Czy i jaką odpowiedzialność ponosi senator za łamanie w głosowaniu ustawy zasadniczej? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#komentarz">(Senator Marcin Tyrna: Ad vocem, Panie Marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo, pan senator Tyrna ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#SenatorMarcinTyrna">Niestety, pan senator Jarmużek zmusił mnie do zareagowania na to wystąpienie. Jego wypowiedź zawiera bowiem pewne zwroty, które po prostu insynuują Klubowi Senackiemu NSZZ „Solidarność” nieodpowiedzialność, przeciwko czemu protestuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję. Przypominam tylko, że jest to projekt zarządzenia pana prezydenta. Chciałbym, żebyśmy się do tego odnosili.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę, pan marszałek Stefan Jurczak jeszcze zapisał się do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#SenatorStefanJurczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Właściwie miałem nie zabierać głosu, ale różne wypowiedzi mnie do tego zmusiły. Już pytałem kiedyś na posiedzeniach komisji, czy jest w nas wola uwłaszczenia społeczeństwa, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#SenatorStefanJurczak">Siedzą tu parlamentarzyści, konstytucjonaliści, prawnicy i wiemy dobrze, że bez względu na to, jak przebiegnie referendum, ustawę czy jej projekt będzie uchwalać jednak parlament, a nie pan prezydent.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#SenatorStefanJurczak">Może wniosek złożył pan prezydent, prosiliśmy go o to w „Solidarności”. Wiem, słyszałem tu bez przerwy, że tak, ale przez to - nie, albo przez to, albo nie przez to, a przez tamto. Ustawę konstruuje się zgodnie z konstytucją. Powołujemy się na małą konstytucję, a wiemy dobrze, że opracowujemy projekt nowej konstytucji, która ma zadowolić całe społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#SenatorStefanJurczak">Będę głosował za tym referendum. I prosiłbym, żeby wszyscy jeszcze się nad tym zastanowili. W dzisiejszej debacie zauważyłem coś takiego… Bardzo przepraszam, ale mnie się to ciągle przypomina, chciałbym, żebyśmy to z siebie wyrzucili, żebyśmy nie sugerowali się kampanią wyborczą pana prezydenta, lecz tylko naszą wolą. Sprawa dotyczy tego, czy chcemy zrobić coś dla społeczeństwa, czy nie. Zauważyłem więc, że to tak jak w powiedzeniu z przeszłości: jak partia mówiła, że weźmie, to wzięła, ale jak mówiła, że da, to tylko mówiła. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Lista mówców została wyczerpana. Rozumiem, że w dalszym ciągu nie ma na sali przedstawiciela pana prezydenta? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#MarszałekAdamStruzik">W związku z tym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Informuję również, że do tej pory nie otrzymałem żadnych formalnych informacji ani wystąpień, które cokolwiek zmieniłyby w naszym postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Zatem przystępujemy do, głosowania w sprawie wyrażenia zgody na zarządzenie przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej referendum o powszechnym uwłaszczeniu obywateli.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#MarszałekAdamStruzik">Przypominam, że zgodnie z art. 19 ust. 2 pktem 2 ustawy konstytucyjnej oraz art. 4 ust. 1 pktem 2 ustawy o referendum, a także w związku z art. 3 ust. 1 Regulaminu Senatu Senat wyraża zgodę bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby senatorów.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#MarszałekAdamStruzik">Przypominam, że połączone komisje wnosiły o niewyrażenie zgody na zarządzenie przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej referendum o powszechnym uwłaszczeniu obywateli na podstawie przedłożonego Senatowi w dniu 19 października 1995 r. projektu zarządzenia Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Przepraszam bardzo, Panie Marszałku, bo być może jest późna pora, ale czy głosujemy za uchwalą komisji o nieudzieleniu zgody, czy głosujemy za zgodą? Chodzi o to, żebyśmy wiedzieli, czy „tak” wyraża zgodę, czy jej brak? Przepraszam bardzo, ale chciałbym, żeby pan marszałek bardzo dokładnie sprecyzował, co oznacza głosowanie „tak”, a co oznacza głosowanie „nie”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Głosowanie będzie przebiegało w sposób następujący: pytanie pierwsze - kto z pań i panów senatorów jest za wyrażeniem zgody na zarządzenie przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej referendum o powszechnym uwłaszczeniu obywateli? Czyli dotykamy meritum sprawy, a nie uchwały, która jest w druku.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Uchwała, to znaczy jej treść, zostanie przyjęta dopiero po uzyskaniu wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za wyrażeniem zgody na zarządzenie przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej referendum o powszechnym uwłaszczeniu obywateli, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#MarszałekAdamStruzik">W obecności 85 senatorów za wnioskiem głosowało 16, przeciw było 45 senatorów, wstrzymało się od głosu 24 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-136.9" who="#komentarz">(Głosowanie nr 2).</u>
          <u xml:id="u-136.10" who="#MarszałekAdamStruzik">Wobec wyniku głosowania stwierdzam, że Senat nie wyraził zgody na zarządzenie przez Prezydenta referendum o powszechnym uwłaszczeniu obywateli.</u>
          <u xml:id="u-136.11" who="#MarszałekAdamStruzik">W związku z tym automatycznie zostaje przyjęta uchwała Senatu z dnia 2 listopada w sprawie zgody na przeprowadzenie referendum.</u>
          <u xml:id="u-136.12" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Kurczuk: O treści następującej.)</u>
          <u xml:id="u-136.13" who="#MarszałekAdamStruzik">Tak, treść odczytam, żeby była jasność: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie art. 19 ust. 2 pktu 2 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym - DzU nr 85, poz. 426 i z 1995 r. nr 38, poz. 184 - oraz art. 4 ust. 1 pktu 2, art. 7 ust. 2 ustawy z dnia 29 czerwca 1995 r. o referendum - DzU nr 99, poz. 487 - nie wyraża zgody na zarządzenie przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej referendum o powszechnym uwłaszczeniu obywateli na podstawie przedłożonego Senatowi w dniu 19 października 1995 r. projektu zarządzenia Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie przeprowadzenia referendum o powszechnym uwłaszczeniu obywateli wraz z załącznikami”. Przystępujemy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Prawo dewizowe”.</u>
          <u xml:id="u-136.14" who="#MarszałekAdamStruzik">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 295, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 295A i 295B.</u>
          <u xml:id="u-136.15" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych, panią senator Elżbietę Solską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#SenatorElżbietaSolska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#SenatorElżbietaSolska">Przypadł mi zaszczyt przedłożenia w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych sprawozdania z dyskusji nad pilnym rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy „Prawo dewizowe”, zawartym w senackim druku nr 295.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#SenatorElżbietaSolska">Nowelizacja ustawy „Prawo dewizowe” jest w pełni uzasadniona, zatem obie połączone komisje opowiedziały się za jej przyjęciem bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#SenatorElżbietaSolska">Najpoważniejsza zmiana dotyczy skreślenia art. 6 ustawy, zawartego w rozdziale drugim, zatytułowanym „Dokonywanie obrotu dewizowego”. Wykreślenie art. 6 automatycznie znosi obowiązek nałożony na przedsiębiorstwa, a dotyczący odsprzedaży bankom zagranicznych środków płatniczych. Po wejściu w życie nowelizowanej dziś ustawy przedsiębiorstwa nie będą zmuszane, jak już wcześniej wspomniałam, do odsprzedaży walut bankom po cenie niższej, natomiast w przypadku zakupu po kursie wyższym od ustalonego przez Narodowy Bank Polski. Należy jednak podkreślić, iż zniesienie obowiązku odsprzedaży dewiz nie wprowadza jednocześnie rozwoju rynku pieniężnego między podmiotami gospodarczymi. Problem ten był wskazywany przez senatorów podczas posiedzenia połączonych komisji z zaznaczeniem potrzeby dalszej liberalizacji obrotu gospodarczego. Senatorowie wskazali na potrzebę szybkiej nowelizacji prawa bankowego, między innymi w części dotyczącej zakładania polskich przedsiębiorstw poza granicami kraju.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#SenatorElżbietaSolska">Wykreślenie art. 6 umożliwi podmiotom otwieranie i posiadanie w polskich bankach rachunków walutowych, na których będą one mogły gromadzić i przechowywać dewizy. Należy dodać, iż utrzymany zostaje obowiązek niezwłocznego sprowadzania do kraju wszystkich przysługujących należności od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#SenatorElżbietaSolska">Następna ważna zmiana dotyczy art. 2 z rozdziału pierwszego: „Przepisy ogólne ustawy «Prawo dewizowe»”. Dotychczas polskie przedsiębiorstwa zakładane poza granicami kraju, podlegają dwu systemom prawnym, to znaczy prawu polskiemu oraz obowiązującemu w miejscu prowadzenia działalności gospodarczej w danym kraju, po wejściu w życie nowelizowanej dziś ustawy, przedsiębiorstwa te podlegać będą tamtejszemu prawu miejscowemu. To samo dotyczy, na zasadach wzajemności, zagranicznych przedsiębiorstw funkcjonujących w Polsce. Chodzi między innymi o umowy międzyrządowe, zawarte przez rząd polski z rządami Chińskiej Republiki Ludowej oraz Koreańskiej Republiki Ludowo-Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#SenatorElżbietaSolska">Panie Marszałku, Wysoka Izbo! Następna ważna zmiana dotyczy wykreślenia w art. 2 w ust. 1 w pkcie 18 pojęcia tak zwanego kredytu handlowego z obecnie obowiązującej ustawy. Pozostawienie tej definicji ingerowałoby w dotychczasową praktykę określania terminów płatności w handlu oraz stosowania ulg i upustów z tytułu wcześniejszego uregulowania należności. Wykreśleniu ulegają również kompetencje ministra finansów dotyczące rozstrzygania wątpliwości w sprawach statusu dewizowego podmiotów gospodarczych. Po wejściu w życie ustawy sprawy te będą podlegały normalnej procedurze sądów powszechnych. Pozostałe poprawki mają na celu przede wszystkim uporządkowanie problematyki dotyczącej trybu wykonywania przez banki kontroli dewizowej, dostosowanie przepisów ustawy karno-skarbowej ze względu na zakres uprawnień i obowiązków nałożonych na osoby krajowe wskutek dzisiejszej nowelizacji prawa dewizowego.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#SenatorElżbietaSolska">Panie Marszałku, Wysoki Senacie! Zasadniczym problemem nowelizacji ustawy, co zostało dobitnie powiedziane podczas posiedzenia obu połączonych komisji, są narastające rezerwy dewizowe kraju. Skutkiem dla jednostek gospodarczych będą niższe koszty działalności, a dla banków zmniejszenie dochodów z tytułu operacji kupna-sprzedaży walut obcych w zakresie obsługi podmiotów gospodarczych. Dla banku centralnego natomiast skutkiem będzie spowolnienie wzrostu oficjalnych rezerw walutowych. Są tą zjawiska pozytywne dla gospodarki kraju.</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#SenatorElżbietaSolska">W związku z tym, w imieniu połączonych komisji, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych, wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Chciałabym nadmienić, że przedkładana dziś nowelizacja ustawy „Prawo dewizowe” jest zgodna z postanowieniami Układu Europejskiego i nie jest sprzeczna z prawem europejskim. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo pani senator. Pytania będą później.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Jana Orzechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#SenatorJanOrzechowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#SenatorJanOrzechowski">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, podobnie jak Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Spraw Zagranicznych i Stosunków Międzynarodowych, przedkłada Wysokiemu Senatowi projekt uchwały zawarty w druku nr 295B, w którym wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#SenatorJanOrzechowski">W całości podzielamy argumenty - o których mówiła pani senator Elżbieta Solska, jako sprawozdawca połączonych komisji - co do potrzeby nowelizacji ustawy. Pani senator omówiła dość szczegółowo zmiany, które zostają wprowadzone ustawą do prawa dewizowego.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#SenatorJanOrzechowski">Ze swej strony, jako Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, nie widzimy rażących błędów w tej ustawie i dlatego jesteśmy zdania, aby Wysoki Senat przyjął ustawę bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo, czy są krótkie, zadawane z miejsca pytania do senatorów sprawozdawców? Jak widzę, wszystko jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Przypominam o jej zasadach, o składaniu wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Bilińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#SenatorMieczysławBiliński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#SenatorMieczysławBiliński">Projekt nowelizacji prawa dewizowego wniesiony w trybie pilnym jest w zasadzie kolejną nowelizacją obowiązującej do tej pory ustawy z dnia 15 lutego 1989 r. Obecnej nowelizacji można było uniknąć - tak jak w wielu innych przypadkach, to się nam często zdarza. Niespełna bowiem rok temu, bo na trzydziestym czwartym posiedzeniu Senatu w dniu 24 października 1994 r. krytykowano reglamentację obrotu dewizowego, koncesjonowanie, protekcjonizm i inne ograniczenia swobody wymiany walut, jako zjawiska pochodzące z epoki systemu nakazowo-rozdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#SenatorMieczysławBiliński">Poprzednia nowelizacja nie została właściwie przygotowana przez rząd w oparciu o występujące prawidłowości w życiu gospodarczym. Jako dowód przytoczę pytanie, już wówczas aktualne, przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej pana senatora Edwarda Kieniga - jest to pytanie z trzydziestego czwartego posiedzenia Senatu - kiedy państwo, a więc rząd, uznacie, że polskie podmioty gospodarcze będą mogły swobodnie zakładać konta dewizowe? Czyli ten problem już wtedy istniał. Odpowiedzi na te pytania mamy dopiero dzisiaj. Jest to dzisiejsza nowelizacja ustawy.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#SenatorMieczysławBiliński">Wniosek jest oczywisty, że do parlamentu winny wpływać dokładnie opracowane projekty ustaw, gdyż przy pomocy poprawek można w Senacie usunąć tylko usterki legislacyjne, nie można zmieniać sensu ustawy. Postawione pytanie również nie odniosło skutków legislacyjnych. Obawiam się, że po pewnym czasie znowu staniemy przed problemem nowelizacji uchwalonej dziś ustawy.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#SenatorMieczysławBiliński">Zarządzać to znaczy przewidywać, obliczyć przyszłość na papierze, przygotować ją w oparciu o występujące zjawiska i prawidłowości w życiu gospodarczym. Dobrze, że proponowana zmiana zmierza wreszcie w kierunku liberalizacji prawa dewizowego i dostosowania polskiej gospodarki rynkowej do norm i zasad obowiązujących w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#SenatorMieczysławBiliński">Zniesienie obowiązku odsprzedaży uzyskanych walut i dewiz - zmiana w art. 6 prawa dewizowego - pozwoli firmom na gromadzenie wpływów z eksportu na rachunkach walutowych w bankach krajowych i na wykorzystanie ich na regulowanie zobowiązań związanych z importem towarów. Oznacza to, że podmioty gospodarcze będą mogły same decydować o swoich dewizach z eksportu. Spowoduje to zmniejszenie kosztów wynikających z różnic kursowych przy sprzedaży i zakupie środków płatniczych, a sam eksport uczyni bardziej opłacalnym. Równocześnie pozwoli to NBP ograniczyć tempo przyrostu rezerw dewizowych i skutecznie panować nad płynącą na rynek ilością pieniądza w obawie o dalszy wzrost inflacji w kraju. Niestety, pozostaje jeszcze w mocy art. 7 prawa dewizowego, w myśl którego banki lokalne mają obowiązek odsprzedaży walut obcych na rzecz NBP.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#SenatorMieczysławBiliński">Jeżeli zrezygnuje się z obowiązku odsprzedaży walut, głównie przez podmioty gospodarcze, to należałoby również zrezygnować z nakazu odsprzedaży walut NBP. Istnieje też nie rozwiązany problem dotyczący wzajemnego udzielania kredytów w dewizach między podmiotami gospodarczymi. Niższe koszty działalności eksporterów, wynikające z różnic kursowych stosowanych przy sprzedaży i kupnie obcych walut w efekcie nie mają dla budżetu skutków finansowych. Wraz ze zmianą prawa dewizowego zmniejszą się tylko dochody banków z niesłusznych źródeł, to jest z mocy prawa obowiązującego, które zapewniło bankom monopol w wymianie dewizowej. Nadal jednak na eksporterach ciąży obowiązek, jeśli nie mają własnych dewiz, kupowania ich w banku za złotówki. Za handel walutami z innymi firmami projekt przewiduje dość surowe kary - 25 000 złotych grzywny. Tak więc reglamentacja dewizowa będzie nadal obowiązywać, tylko w nieco liberalniejszej formie.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#SenatorMieczysławBiliński">Jedynie zniesienie wszelkich ograniczeń administracyjnych ułatwi dokonywanie obrotu dewizowego z korzyścią dla polskiej gospodarki. Dotyczy to także nakazów określonych w art. 5. Swobodny przepływ zagranicznych środków płatniczych, takich jak weksle, czeki, przekazy, rozwiąże nabrzmiały problem dewizowy. Jestem za zniesieniem wszelkich ograniczeń w zakresie dysponowania wartościami dewizowymi. Nie wydaje mi się konieczny nakaz transferu z zagranicy wszystkich zagranicznych środków płatniczych. Wartości dewizowe powinny być także gromadzone na rachunkach rozliczeniowych w bankach zagranicznych. Można byłoby wówczas dokonywać rozliczeń swobodnie, także poprzez kompensatę sald w obrocie zagranicznym.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#SenatorMieczysławBiliński">Proponowana nowelizacja jest niewątpliwie krokiem naprzód uwzględniającym częściową liberalizację w handlu międzynarodowym. Przy pomocy systemu finansowego można skutecznie wpłynąć na wzrost gospodarczy, którym jesteśmy wszyscy bardzo zainteresowani. Nie wnoszę poprawek, ponieważ rozpatrywanie ustawy w trybie pilnym uniemożliwia dalsze rozważania. Z uwagi na potrzebę, jaką widzę, i procesy gospodarcze jestem za przyjęciem proponowanej nowelizacji ustawy bez poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę pana senatora Tadeusza Rzemykowskiego, następny będzie pan senator Edward Kienig.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Nie tak dawno, bo 24 listopada ubiegłego roku, pracowaliśmy nad ustawą „Prawo dewizowe”. Ustawa ta weszła w życie z dniem 1 stycznia po przyjęciu części naszych poprawek i dzisiaj ulega kolejnej zmianie. A chcę powiedzieć, że dyskusja na posiedzeniu połączonych komisji zapowiada dalszą pracę nad doskonaleniem tej ustawy, dalszą liberalizację obrotu dewizami w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Tworząc po zmianach ustrojowych w Polsce nowe prawo, zawsze się zastanawiamy, jak daleko, w jakim tempie dokonywać zmian w ustawach podatkowych, finansowych, dewizowych, celnych. I są tutaj dwie opinie. Jedna, żeby dokonywać tych zmian sukcesywnie, w miarę utrwalania się procesów gospodarczych, w miarę dojrzewania różnych rozwiązań finansowych, prawnych, ale także i osób, instytucji i firm, które z tych praw korzystają. Inna, że trzeba od początku zrobić porządne prawo, bardzo nowoczesne, bardzo liberalne i szybciej rozwijać, szybciej zmieniać gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Na przykładzie prawa dewizowego widać wyraźnie, że także wtedy gdy tworzy się prawo nowoczesne, zmiany okazują się potrzebne stosunkowo szybko. Jedną z takich zmian jest dzisiejsza nowelizacja. Poprawki, które wprowadzamy na dzisiejszym posiedzeniu, dotyczą zarówno liberalizacji obrotu dewizami nadal, trzeba powiedzieć, ograniczonej, jak i przede wszystkim liberalizacji rozliczeń polskich kontrahentów z kontrahentami zagranicznymi. To, że polskie podmioty gospodarcze, a głównie eksporterzy, mogą po przyjęciu tej ustawy posiadać dewizy, otwierać rachunki dewizowe oraz prowadzić rozliczenia finansowe z upoważnionymi do tego bankami w sposób dowolny, nie zaś przymusowy, jest na pewno dużym osiągnięciem. Ale przed chwilą senator Biliński mówił, że to wyraźnie za mało w sensie docelowym. Trzeba będzie już w przyszłym roku, według mnie, z perspektywą na rok 1997, wprowadzać dalsze ułatwienia, szczególnie w zakresie rozliczeń między firmami w dewizach, zarówno w kraju, jak i w obrotach międzynarodowych, a także umożliwić polskim firmom zaciąganie dewizowych kredytów i pożyczek, i oczywiście gromadzenie dewiz na rachunkach zagranicznych banków. Czeka nas to, jak sądzę, w niedługim czasie, ale zależeć będzie od dyscypliny we wdrażaniu dzisiejszych rozwiązań, a także od umocnienia się gospodarki finansowej całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Bardzo istotne jest skreślenie ust. 4 w art. 5, który nakładał na firmy polskie obowiązek egzekucji swoich należności dewizowych w okresie nie dłuższym niż miesiące. Ja sam byłem świadkiem rozmów między innymi w trakcie przygotowań do wyjazdu z delegacją senacką do Chin. W tym mocarstwie gospodarczym i finansowym, które stawia bardzo ostre wymagania firmom i państwom z nim współpracującym, handlującym, płatności sześciomiesięczne, inaczej można powiedzieć - sześciomiesięczny kredyt handlowy są powszechną praktyką. Jeżeli przypomnimy, że kiedyś nasze obroty w handlu z tym państwem sięgały znacznie ponad miliard dolarów, a dzisiaj są już śladowe, i że z Chinami współpracują wszystkie państwa, wszystkie duże firmy światowe, to widać wyraźnie, że liberalizacja rozliczeń firm polskich z odbiorcami zagranicznymi jest jak najbardziej na czasie.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Ja także prezentuję pogląd, podobnie jak wielu innych przedmówców, jak wielu ekspertów, że trzeba polską gospodarkę dewizową, polski obrót dewizami sukcesywnie unowocześniać, sukcesywnie zdejmować ograniczenia. I przede wszystkim chodzi o to, żeby jak najszybciej, w roku 1996, przygotować rozwiązania umożliwiające stosowanie w handlu z firmami zagranicznymi rozliczeń sakowych, a więc wzajemnych, a także dopuszczenie transakcji barterowych. W tym zakresie nie widzę potrzeby wydłużania czasu wprowadzenia w życie tego rozwiązania ponad zwyczajowe pół roku czy w razie potrzeby najwyżej jednego roku. Kiedy natomiast mówi się o lokowaniu dewiz przez firmy polskie w bankach zagranicznych przy liberalizacji handlu, czy inaczej - obrotu dewizami z zagranicą, to to zagadnienie wymaga, według mnie, dalszych analiz, szacunków zarówno korzyści, jak i ewentualnych strat.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Trzeba powiedzieć, że na te zmiany, które dzisiaj wprowadzamy, polskie firmy czekały z niecierpliwością i przyjmą je jako bardzo korzystne. Sądzę, że to rozwiązanie uwolni także nasz bank centralny od nadmiaru dewiz, co zawsze budziło zdziwienie szczególnie ludzi nie będących ekonomistami: jak to, w Polsce, w kraju biednym narzeka się na nadmiar dewiz w banku centralnym. Teraz każdy z podmiotów gospodarczych będzie te dewizy gromadził, według własnego interesu i rozpoznania, na własnym koncie i sądzę, że w niektórych wypadkach gospodarka nimi będzie lepsza niż w banku centralnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Poproszę pana senatora Edwarda Kieniga. Jako ostatni zapisał się do głosu pan senator Wojciech Kruk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#SenatorEdwardKienig">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#SenatorEdwardKienig">Pragnę zabrać głos w imieniu Klubu Senatorów Polskiego Stronnictwa Ludowego i uprzejmie prosić o przyjęcie nowelizacji ustawy dotyczącej prawa dewizowego bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#SenatorEdwardKienig">Chcę powiedzieć, że nowelizacja rzeczywiście wychodzi naprzeciw oczekiwaniom krajowych podmiotów gospodarczych. Już pan senator Biliński przypomniał, że tak podczas prac Komisji Gospodarki Narodowej, jak również obrad plenarnych niespełna rok temu, padało pytanie, dlaczego krajowe podmioty gospodarcze nie mogą mieć własnych rachunków dewizowych?</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#SenatorEdwardKienig">I przedstawiciel rządu silił się na bardzo daleko idące uzasadnienie, przekonując nas, co by to się nie stało, gdyby rzeczywiście podmioty gospodarcze mogły takie rachunki tworzyć. Minęło niewiele czasu i okazuje się, że mamy inicjatywę rządową zmierzającą w tym właśnie kierunku. I to bardzo dobrze. Lepiej późno niż wcale. Mówili o tym panowie senatorowie Biliński i Rzemykowski.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#SenatorEdwardKienig">Ja chcę powiedzieć, że źle się dzieje, iż tak ważną nowelizację o charakterze gospodarczym Senat musi rozpatrywać w trybie pilnym. Obok wielu pozytywów ustawa zawiera bowiem mankamenty wskazujące na pewnego rodzaju obawę, jaką budzi w Ministerstwie Finansów swoboda obrotu gospodarczego, szczególnie obrotu bankowego, rozliczeń i swobodnego operowania kontami dewizowymi. I chcielibyśmy wnieść już dzisiaj kilka poprawek Komisji Gospodarki Narodowej, ale tryb pilny uniemożliwia głęboką, merytoryczną dyskusję nad tego rodzaju ważnymi aktami prawnymi.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#SenatorEdwardKienig">Pan senator Romaszewski proponował, żeby wydłużyć czas pracy w trybie pilnym chociaż do dni 14, ale jak na razie musimy się zmieścić w regulaminowym czasie 7 dni. Ten tydzień jest zresztą szczególny z racji święta, i nie było możliwości prowadzenia bardzo gruntownych analiz. Ale fakt, że unormowania idą w pozytywnym kierunku, a jednocześnie resort zapowiada kolejną nowelizację - sądzę, że będą wreszcie warunki po temu, żeby tego rodzaju ustawy, które stanowią pewnego rodzaju kodeks działania dla podmiotów gospodarczych, można było w sposób merytorycznie gruntowny rozważać - upoważniają do poparcia tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#SenatorEdwardKienig">Dlatego też serdecznie proszę, w imieniu Klubu Senatorów Polskiego Stronnictwa Ludowego o poparcie tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę pana senatora Wojciecha Kruka jako ostatniego mówcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#SenatorWojciechKruk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#SenatorWojciechKruk">Ustawa, którą dzisiaj rozpatrujemy, przyznam, daje mi szczególną satysfakcję. Już w roku 1993, zaraz na początku naszej kadencji, przy dyskusjach o budżecie polemizowałem z ówczesnym wicepremierem Borowskim na temat potrzeby wprowadzenia tej poprawki do prawa dewizowego. W owym czasie nie było podobno określonego klimatu. Później w różnych dyskusjach, czy to w Komisji Gospodarki Narodowej, nie wiem, może państwo pamiętają, czy to w polemice między wiceprezesem Narodowego Banku Polskiego, panem Koźmińskim i panią wiceminister Chojną-Duch, też zadawałem takie dosyć kłopotliwe dla nich pytania, co o tym sądzą.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#SenatorWojciechKruk">Wiemy, że wtedy było coś w rodzaju konfliktu między jedną z tych instytucji a drugą, i właściwie oboje odpowiadali, że tak, że można już to zrobić, ale potem jakoś okazywało się, że nie może się to przebić. Pan senator Kienig tutaj powiedział: lepiej późno niż wcale. Rzeczywiście dobrze, że taka ustawa wchodzi nareszcie w życie.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#SenatorWojciechKruk">W 1989 r., kiedy wchodziliśmy w gospodarkę wolnorynkową, uważałem za zupełnie zrozumiałe, wobec niemożności przewidzenia dalszego rozwoju wypadków, pewne ograniczenia dewizowe. Wtedy przejście na rozliczenia złotówkowe czy odejście od dolara, który w Polsce właściwie zawsze był walutą wymienialną, było uzasadnione. Ale chyba naprawdę o jakieś dwa lata za późno dochodzimy do tego rozwiązania. Sądzę, że dzisiejszy gwałtowny wzrost rezerw dewizowych umożliwił podjęcie decyzji, ale szkoda, że stało się to tylko dzięki temu.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#SenatorWojciechKruk">Zadajmy sobie pytanie, czy tu chodzi o to, żeby banki miały pieniądze, czy o to, żeby rozwijał się handel i działały przedsiębiorstwa? Oczywiście banki przez to nic nie tracą, banki będą nadal pobierać prowizję od obrotu dewizowego i to jest zupełnie zrozumiałe. Nie mówmy też o wielkich firmach, bo z kolei wielkie firmy zawsze sobie wynegocjowały z bankami odpowiednio małe różnice między kupnem i sprzedażą dewiz i jakoś wychodziły na swoje. Ale wiemy, że my kapitalizm dopiero budujemy, że większość stanowią małe, drobne podmioty gospodarcze, tysiące czy dziesiątki tysięcy tych podmiotów i że one nie miały żadnej pozycji przetargowej w wynegocjowaniu kursów dewizowych. Wiele tych transakcji odbywa się jeszcze w sposób gotówkowy, oczywiście może nie takich sensu stricto transakcji handlowych, ale chociażby zwykłe wyjazdy za granicę, pobieranie gotówki, wpłacanie jej potem po powrocie do banku. Przy tym różnice kursów, różnice, jakie bank pobierał, sięgały 7%. Niejedna firma nie osiąga takich zysków.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#SenatorWojciechKruk">Dlatego bardzo istotne jest, że w końcu ta ustawa wchodzi w życie. Ona naprawdę ułatwi bardzo rozliczenia poszczególnym podmiotom, uporządkuje ich działalność i nie spowoduje żadnego uszczerbku dla budżetu państwa. Apeluję do wszystkich państwa gorąco o poparcie tego rozwiązania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Zgodnie z art. 43 ust. 2, w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałem teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu, którym będzie sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, pan Jan Kubik.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanKubik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Ponieważ na tej sali padło już kilka krytycznych uwag, starałem się wyjaśnić na wspólnym posiedzeniu komisji i teraz raz jeszcze pragnę podkreślić, że nie było winą rządu to, iż niektóre zmiany nie zostały wniesione przy zmianie prawa dewizowego. Prawo dewizowe, jako takie, chcę przypomnieć, zostało uchwalone w 1989 r. Dzisiaj zmieniamy prawo dewizowe przyjęte 2 grudnia 1994 r. i chcę zapewnić, Panie Marszałku, że o ile nie będzie jakiejś wielkiej rewolucji, to do końca czerwca 1996 r. będzie opracowane kolejne prawo dewizowe, które w trzecim bądź czwartym kwartale 1996 r. wniesione zostanie do Sejmu i Senatu. Zapowiedź kolejnej zmiany prawa dewizowego wynika z warunków, w jakich żyjemy, z potrzeby dostosowywania go do sytuacji gospodarczej, wymiany międzynarodowej itd. Nie chciałbym się na ten temat nadmiernie rozwodzić.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanKubik">Chciałem prosić państwa o przyjęcie tego projektu. Wnieśliśmy go w trybie pilnym, ponieważ chcemy, żeby nowe prawo dewizowe zaczęło funkcjonować. Będzie ono miało określone skutki dla całej gospodarki, nie tylko dla banków, ale przede wszystkim dla podmiotów gospodarczych, które realizują poważne zadania eksportowe. Zmiana będzie korzystna dla całej gospodarki. Serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że nie ma pytań do pana ministra. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#MarszałekAdamStruzik">Ponieważ nie zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, przechodzimy do głosowana. Chwilę poczekamy, ponieważ część naszych koleżanek i kolegów pewnie obok spożywa kolację.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#MarszałekAdamStruzik">Mam nadzieję, że przybędą. Proszę włączyć gong.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#MarszałekAdamStruzik">Przechodzimy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Prawo dewizowe”.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#MarszałekAdamStruzik">Przypominam, że Komisja Gospodarki Narodowej, Komisja Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych oraz Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnosiły o przyjęcie ustawy bez poprawek. I ten projekt uchwały za chwilę zostanie poddany pod głosowanie. Przypominam też, że przedstawiony projekt uchwały zawarty jest w druku nr 295A i 295B.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#MarszałekAdamStruzik">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez połączone komisje projektem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Prawo dewizowe”.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-150.10" who="#MarszałekAdamStruzik">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-150.11" who="#MarszałekAdamStruzik">Panie Senatorze Romaszewski, jeszcze pan zdąży, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-150.12" who="#MarszałekAdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wynik głosowania.</u>
          <u xml:id="u-150.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-150.14" who="#MarszałekAdamStruzik">W obecności 69 senatorów za wnioskiem głosowało 69.</u>
          <u xml:id="u-150.15" who="#komentarz">(Głosowanie nr 3).</u>
          <u xml:id="u-150.16" who="#MarszałekAdamStruzik">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Prawo dewizowe”. Było to znacznie prostsze głosowanie niż poprzednie.</u>
          <u xml:id="u-150.17" who="#MarszałekAdamStruzik">Pani senator Maria Berny zgłosiła chęć wygłoszenia oświadczenia w sprawie osobistej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#SenatorMariaBerny">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#SenatorMariaBerny">Doskonale wiem, że państwo domyślają się, w jakiej sprawie chcę złożyć oświadczenie. Wynika to z rozradowanych min, jakie widzę.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#SenatorMariaBerny">Rzeczywiście po prostu pomyliłam się w trakcie głosowania. Podnosząc rękę „przeciw”, nacisnęłam przycisk „za”. Proszę traktować to jako omyłkę niewybaczalną, karygodną, ale jednak tylko omyłkę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Było to przy głosowaniu dotyczącym referendum.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę bardzo o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#SenatorSekretarzPiotrMiszczuk">Wspólne posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich odbędzie się zaraz po ogłoszeniu przerwy w obradach w dniu dzisiejszym, w sali obrad plenarnych.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#SenatorSekretarzPiotrMiszczuk">Kurs funkcjonowania rad nadzorczych w spółkach prawa handlowego w dniu dzisiejszym został odwołany. W dniu jutrzejszym rozpoczyna się o godzinie 14.00 w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#SenatorSekretarzPiotrMiszczuk">Na życzenie przewodniczącego Koła Senatorskiego SLD raz jeszcze przypominam, że zebranie koła odbędzie się w najbliższy wtorek 7 listopada o godzinie 17.00. Obecność senatorów obowiązkowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MarszałekAdamStruzik">Proszę państwa, ogłaszam przerwę w obradach Senatu do jutra do godziny 9.00.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 19 minut 45)</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 00)</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#komentarz">(Obradom przewodniczy wicemarszałek Grzegorz Kurczuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zajmowanie miejsc. Panie Senatorze Adamski, może tak jakoś twarzą do prezydium zechce się pan odwrócić. Dziękuję. Bardzo proszę o zamknięcie drzwi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przystępujemy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy „Prawo łowieckie”.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 285, zaś sprawozdania komisji senackich w drukach nr 285A, 285B, 285C i 285D.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Jako pierwszego proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Zdzisława Jarmużka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Uchwalenie przez Sejm Rzeczypospolitej w dniu 13 listopada bieżącego roku ustawy „Prawo łowieckie” kończy kilkuletni spór o ustrój łowiectwa w Polsce, spór, który rozgorzał przed kilku laty na fali ideologicznych i politycznych przemian w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Przy tej okazji, jak to często w takich okresach dziejowych bywa, niektóre grupy osób, mniej lub bardziej związanych z łowiectwem, zamierzały upiec swoją pieczeń, szermując chwytliwą antypeerelowską demagogią. Co słabiej zorientowani mogli odnieść wrażenie, że ówczesny, powojenny kształt łowiectwa w Polsce wymyślili Bierut z Bermanem, a zatwierdził Stalin, i to tylko po to, i tak, aby polować mogli tylko sekretarze partii, prezesi ZSL i przewodniczący Stronnictwa Demokratycznego, a naród cieszył się, że może chodzić w nagonce. Te nieco może złośliwe uwagi mają jednak pełne uzasadnienie w wielu niewybrednych, bezwzględnych, często wręcz nieprawdziwych atakach na stan łowiectwa i Polski Związek Łowiecki, zarówno w środkach masowego przekazu, jak i w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Przeciwnikom obecnego ustroju łowiectwa chodziło o sprywatyzowanie łowiectwa, łącznie z uznaniem dziko żyjącej zwierzyny za własność prywatną, oraz o likwidację Polskiego Związku Łowieckiego jako organizacji wszystkich myśliwych. Spełnienie tych żądań mogłoby właściwie wystarczyć za całą ustawę.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Byłoby też dostateczną podstawą do przekształcenia łowiectwa w elitarny sport i źródło biznesu dla wąskiej, obrotnej grupy ludzi tak zwanego sukcesu, jako że prawo własności, zwłaszcza prywatnej, jest święte. Wczoraj zresztą przypomniała o tym pani senator Stokarska w debacie nad referendum, kiedy to była łaskawa powiedzieć, że czyja własność, tego prawo. I chociaż projekt ustawy, który zaproponowali ci reformatorzy, zawierał pewne postanowienia ograniczające absolutną samowolę właścicieli, na przykład przewidywał okresy ochronne, to jednak uznanie zwierzyny dziko żyjącej za własność tego, na czyim gruncie, polnym czy leśnym, w danej chwili się ona znajduje, mocno ograniczyłoby możliwości i warunki ochrony zwierzyny, utrzymanie jej podstawowych zasobów ilościowych i gatunkowych odpowiednio do możliwości wyżywieniowych łowiska. Z całą pewnością prywatyzacja łowiectwa przyczyniłaby się do nadmiernej redukcji zwierzostanu, jak to miało i ma miejsce u naszych południowych sąsiadów.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Nie można także zapomnieć o krzywdzie, jaką prywatyzacja łowiectwa wyrządziłaby rzeszy zwykłych, niezamożnych i mniej zamożnych myśliwych. Uprawianie przez nich łowiectwa i tak zostało już mocno ograniczone względami finansowymi. Ale jeszcze bardziej dotkliwe stałoby się utrudnienie dostępu do terenów łowieckich, co nastąpiłoby niewątpliwie mimo zapewnień reformatorów, że niczyje prawo nie zostanie ograniczone. Projekt ustawy czekał jeszcze na swoją kolej w parlamencie, kiedy na polach już pojawiły się tablice z napisem: „teren prywatny, wstęp wzbroniony”.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Z obu wymienionych względów, to znaczy ochrony zwierzostanu i zapewnienia równego prawa wszystkim obywatelom do uprawienia łowiectwa, rzesza myśliwych była i jest zdecydowanie przeciwna prywatyzacji łowiectwa i popiera rozwiązania własnościowe określone w omawianej dzisiaj ustawie.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Innym zaciekle kontestowanym elementem dotychczasowego ustroju łowiectwa był, i wciąż jeszcze pozostaje, Polski Związek Łowiecki jako jedyna organizacja myśliwych uprawniona do prowadzenia gospodarki łowieckiej, jako monopolista i relikt dawnych czasów. Jeśli przypomnę, że Polski Związek Łowiecki powstał, jako jednolita organizacja, w 1923 r., to dyskusja o relikcie dawnych czasów okaże się bezprzedmiotowa. Pozostaje jednak zarzut monopolistycznej pozycji Polskiego Związku Łowieckiego w gospodarce łowieckiej, do którego należy się odnieść z pełną powagą, w poczuciu troski o obecność zasad demokracji w każdej dziedzinie życia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#SenatorZdzisławJarmużek">W tym kontekście należy zadać sobie pytanie, co dla tej specyficznej dziedziny w obecnym okresie transformacji społeczno-gospodarczej jest korzystniejsze: jeden czy wielu gospodarzy. Trzeba przy tym pamiętać, że zrzeszenie myśliwych jest organizacją prawie lub nawet paramilitarną. W Polsce jest to armia licząca ponad 100 000 ludzi uzbrojonych często w kilka sztuk broni, ciągle podnoszących swoje kwalifikacje w posługiwaniu się bronią, aby jej użycie było bezpieczne i zgodne z zasadami balistyki i etyki łowieckiej. W podstawowych ogniwach Polskiego Związku Łowieckiego, kołach, zwłaszcza podczas wykonywania głównego zadania, to jest podczas polowań, tak indywidualnych, jak i zbiorowych, musi panować wręcz żołnierska dyscyplina.</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Polskie łowiectwo jest częścią łowiectwa europejskiego i światowego połączonych wspólną tradycją i celami ochrony przyrody. Polska, reprezentowana przez Polski Związek Łowiecki, jest w tych organizacjach bardzo aktywna, a nasz obecny system gospodarki zwierzostanami w łowiskach jest bardzo wysoko oceniany i wskazywany jako przykład dla innych krajów.</u>
          <u xml:id="u-156.10" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Oczywiście, że można wyobrazić sobie sytuację, w której najpierw powstałoby wiele organizacji myśliwych. Z nich można by przecież wyłonić wspólną reprezentację, utworzyć związek zrzeszeń czy innych podobnych organizacji. Ale tak już było. Po pierwszej wojnie światowej istniało kilka regionalnych organizacji łowieckich, które połączyły się, czemu przyświecało dobro łowiectwa. Należy podzielić pogląd, zweryfikowany praktyką, iż jeden mocny związek łowiecki, gospodarz łowisk, daje gwarancję racjonalnej gospodarki zwierzostanami, ich hodowli i ochrony, szkolenia myśliwych, kształtowania jednolitych zasad świadomego i etycznego łowiectwa, karności i pokory wobec przyrody, godnego reprezentowania polskiego łowiectwa w europejskich i światowych strukturach łowiectwa i ochrony przyrody.</u>
          <u xml:id="u-156.11" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ wiem, że następni sprawozdawcy omówią ustawę bardziej szczegółowo, powiem tylko ogólnie, jakie jest stanowisko Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która omawiała prawo łowieckie 25 października 1995 r. W posiedzeniu komisji wzięli udział przedstawiciele rządu, przedstawiciele myśliwych, w osobach członków władz centralnych Polskiego Związku Łowieckiego, i innych organizacji, oraz sprawozdawca tej ustawy w Sejmie, pan poseł Komornicki.</u>
          <u xml:id="u-156.12" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Członków komisji interesowało wiele spraw wynikających z ustawy, z których najważniejsze były: udział samorządów w gospodarce łowieckiej, w sensie uczestniczenia w ustalaniu obwodów oraz w zyskach płynących z łowiectwa; pomijanie zgody właściciela, co przewiduje ustawa, na wykonywanie polowań na jego gruntach; bezpieczeństwo okolicznej ludności w czasie wykonywania polowań; zasady ustalania odszkodowań; brak osobowości prawnej wojewódzkich władz Polskiego Związku Łowieckiego; nieścisłości w nazewnictwie organów Polskiego Związku Łowieckiego na szczeblu województwa i wiele innych. Wyjaśnienia posła sprawozdawcy, przedstawicieli Polskiego Związku Łowieckiego oraz rządu nie rozwiały wszystkich wątpliwości członków komisji obecnych na posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-156.13" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Głosowano nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, który uzyskał poparcie jednego głosu. Następnie głosowano nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, za czym opowiedziało się 4 senatorów; 3 było przeciw, przy czym 2 z nich zapowiedziało zgłoszenie wniosku mniejszości, dotyczącego nieścisłości w nazewnictwie władz Polskiego Związku Łowieckiego na szczeblu wojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-156.14" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu większości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnoszę o przyjęcie uchwały Wysokiej Izby w sprawie przyjęcia ustawy „Prawo łowieckie” uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 13 października 1995 r. bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Jarmużkowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Zbyszka Piwońskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Kilku z nas, członków Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, w czasie debaty, która się odbywała na posiedzeniu komisji, zgłosiło w formie poprawek pakiet spraw swego rodzaju zdecentralizowania uprawnień, jakie ustawa przyznaje Polskiemu Związkowi Łowieckiemu, a jakie powinny być zapisane, w naszym przekonaniu, organowi pośredniemu, to znaczy wojewódzkiej organizacji tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Nasze poprawki odnosiły się aż do czterech artykułów: art. 8, art. 27, art. 29 i art. 45. W czasie dość długiej debaty zostaliśmy przekonani takim argumentem, że art. 32 ust. 2 tejże ustawy zapowiada, iż Polski Związek Łowiecki, posiadając osobowość prawną, działa na podstawie statutu. Zapewniono nas wówczas, że właśnie ów statut, o którym mowa w tymże artykule, rozstrzygnie sprawę przypisania tych właśnie powinności, jakie wnosiliśmy w naszych poprawkach, organowi wojewódzkiemu. Stąd wycofaliśmy się ze wszystkiego, poza jedną poprawką, raczej może formalną.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Mianowicie w całej ustawie operuje się terminem „wojewódzka organizacja”, a jednym miejscu, w art. 45, ustawodawca bez żadnego wytłumaczenia, co to znaczy, użył zwrotu „regionalna organizacja”, traktując go później w wyjaśnieniach jako równoznaczny z określeniem „wojewódzka organizacja”. Przyznam, że byliśmy skłonni wycofać swoją poprawkę jako zupełnie formalną. Podtrzymujemy ją jednak, ponieważ podobnie jak nasza komisja także Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zwróciła na to uwagę. Dlatego zgłaszam ją jako wniosek mniejszości i proszę o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">A już tak zupełnie poza sprawozdaniem chciałbym przypomnieć: nomen omen, obradujemy w dniu Huberta, który jest patronem łowiectwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Piwońskiemu.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Piotra Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych bardzo pozytywnie ocenia spójność i charakter ustawy, która przychodziła na świat za każdym razem w okresie trudnym. Praca nad nią trwa już drugą kadencję, a rozpoczęta została w pierwszej. Prawo łowieckie dotyczy nie tylko, jak mówi nazwa, samej organizacji łowiectwa, jego definicji i sposobu zorganizowania nadzoru nad nim, ale dotyczy także bardzo istotnych kwestii funkcjonowania środowiska przyrodniczego, gospodarowania nim środowiskiem, symbiozy z ochroną przyrody.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jako reprezentant Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, siłą rzeczy, ograniczę się do kwestii spójności ustawy z systemem prawnym, niemniej źle by było, gdybyśmy nie podkreślili jej znaczenia w transformacji ustrojowej i kierunku, jaki ona sygnalizuje. Tym kierunkiem jest przede wszystkim ustalenie własności i charakteru zwierzyny łownej w sensie prawnym. Artykuł 2 przedmiotowej ustawy z 13 października 1995 r. „Prawo łowieckie” stwierdza, że zwierzyna łowna w stanie wolnym jest dobrem ogólnonarodowym i stanowi własność skarbu państwa. Jednym słowem przesądzamy tutaj coś, co było w poprzedniej kadencji przedmiotem licznych kontrowersji i dyskusji. Jednocześnie dla ochrony i gospodarowania tym mieniem ustala się szczególną rolę samorządu i to nie tylko samorządu terytorialnego, ale zwłaszcza samorządu specjalistycznie społecznego, jakim jest - obarczona różnie ocenianą tradycją, choć niewątpliwie tradycją - instytucja samorządowa Polskiego Związku Łowieckiego. Na ten samorząd nakłada się szereg obowiązków w zakresie funkcji służących dobru ogólnonarodowemu. To jest dosyć istotny element - połączenie władztwa i nadzoru skarbu państwa sprawowanego przez wojewodę z funkcjami gospodarczymi, hodowlanymi i ochrony przyrody obarczającymi struktury samorządowe, jakimi są struktury Polskiego Związku Łowieckiego. Dosyć istotne jest też stwierdzenie, że łowiectwo oznacza przede wszystkim - i to ustawa wybija na plan pierwszy - ochronę zwierząt łownych i gospodarowanie ich zasobami, w zgodzie z zasadami ekologii oraz zasadami racjonalnej gospodarki rolnej, leśnej i rybackiej. A w art. 4 dopowiada się, co to jest gospodarka łowiecka. Jest to działalność w zakresie ochrony, hodowli i pozyskiwania zwierzyny. Zwracam uwagę, że pozyskiwanie zwierzyny jest tutaj wymienione dopiero na trzecim miejscu, co ma duże znaczenie również w priorytetach realizowanych przez państwo i samorząd łowiecki.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W rozdziale drugim ustawa reguluje organy administracji w zakresie łowiectwa, dając uprawnienia administracji rządowej i jej przedstawicielowi, jakim jest minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Ustala też w tymże rozdziale, że administrację w zakresie łowiectwa sprawują wojewodowie, o ile ustawa nie stanowi inaczej. A poza funkcjami ustalania listy zwierząt łownych, charakteru, podziału i nadzoru nad Polskim Związkiem Łowieckim, ogranicza rolę administracji rządowej tylko do zakresu niezbędnego i koniecznego dla ochrony funkcji państwa i dobra ogólnonarodowego. Jeśli o to chodzi, ustawa stanowi konstrukcję przejrzystą i spójną.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Co do używania ściśle prawniczych sformułowań natomiast, Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych miała szereg zastrzeżeń. Zestawiła bowiem nazwy używane w ustawie z językiem prawniczym, a nie z językiem potocznym. Stąd Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zaproponowała poprawki, które nie zmierzają do naruszenia konstrukcji prawnej ustawy, ale zmierzają do ujednolicenia prawnego, wyczyszczenia tekstu i nadania mu bardziej spójnego z aktualnym systemem prawnym charakteru. Propozycje zawarte zostały w druku senackim nr 285B, który panie i panowie posiadacie.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pierwsza poprawka przegłosowana w komisji to uściślenie w art. 1 pojęcia łowiectwa przez pozbawienie dotychczasowej definicji słusznej - ale z punktu widzenia prawniczego zbędnej - części, jaką jest stwierdzenie, po przecinku, że łowiectwo to element ochrony środowiska przyrodniczego. Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych nie neguje, że jest to element ochrony środowiska przyrodniczego, ale uważa, że w rozdziale pierwszym w art. 1, czyli w definicji łowiectwa, takie omówienie, powtórzone zresztą w dalszej części ustawy, jest elementem zbędnym.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Druga poprawka dotyczy w art. 8 ust. 3 pktów 1 i 2, w których mówi się o rocznych planach łowieckich i używa się w odniesieniu do ich sporządzania nazwy „ustalanie”. Prawnicza nazwa używana powszechnie, bardziej prawidłowa zdaniem komisji, to „sporządzanie planów”. Gdybyście, Panie i Panowie, mieli wątpliwości, co do zakresu desygnatów tej nazwy i ich prawniczego znaczenia, jestem gotów na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Trzecia poprawka zmierza do zastąpienia w art. 15 ust. 3 wyrazu „odprzedaży” wyrazem „odsprzedaży”. Wbrew pozorom w łonie komisji poprawka ta wywołała dyskusje, dlatego że „odprzedaż” jest inną nazwą niż „odsprzedaż” - i to nie tylko w związku z tradycyjną, ale również z innym desygnatem prawniczym. Potocznie można rozumieć, że mamy do czynienia z tą samą instytucją „odprzedaży” i „odsprzedaży”. Natomiast, jak dowodzili przedstawiciele Polskiego Związku Łowieckiego, ma to znaczenie, jeśli chodzi o tradycję i łączy się z funkcjami związku, który ma właśnie chronić tradycję, kulturę w zakresie łowiectwa i czuwać nad przestrzeganiem przez członków Polskiego Związku łowieckiego nie tylko prawa, zasad etyki, obyczajów, ale i tradycji łowieckich, tudzież języka i kultury staropolskiej w tym zakresie, co jest godne podkreślenia. Tak więc nazwa „odprzedaż” jest nazwą: raz - obarczoną tradycją, dwa - dotyczącą pierwotnie pozyskania zwierzyny. „Odsprzedaż” musi być poprzedzona, jak twierdzono, dwustronną czynnością prawną kupna-sprzedaży, natomiast „odprzedaż” jest wtedy, kiedy mamy pozyskanie pierwotne zwierzyny. Są to szczegóły, ale zobowiązany jestem je państwu zrelacjonować. Zdania były podzielone, komisja większością zdecydowała jednak, że dystrybucję pozyskanej zwierzyny należy rozpocząć nie od pierwotnego nabycia, ale od czynności dwustronno-prawnej poprzedzającej sprzedaż. Czyli „odsprzedaż”, nie zaś „odprzedaż”. Jest to bowiem skorelowane z potocznym językiem prawniczym, jest więc bardziej zrozumiałe i czytelne dla adresatów tej normy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Poprawka czwarta dotyczy art. 33 ust. 1, gdzie mówi się o „podstawowym ogniwie organizacyjnym koła łowieckiego”. Trafniejszą nazwą, zdaniem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, jest „jednostka organizacyjna”, a nie „ogniwo organizacyjne”. Jest to poprawka redakcyjna, precyzująca to pojęcie w kierunku, o którym już wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Poprawka piąta. W art. 34 pkt 5, wyraz „czuwania”, zastępuje się wyrazem „czuwanie”. Tutaj nie tyle sama nazwa budzi zastrzeżenia, co przypadek, w którym ten wyraz został użyty. Jest to poprawka oczywista z punktu widzenia gramatycznego i logicznego układu zdania.</u>
          <u xml:id="u-160.10" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Poprawka szósta, poprzedzająca ostatnią poprawkę. W art. 37 proponuje się - tam, gdzie jest mowa o kontroli realizacji przepisów ustawy, o rozdziale bardzo istotnym, bo dotyczącym powołania straży łowieckiej - zastąpienie wyrazu „realizacji” wyrazem „przestrzegania”, chodzi o przestrzeganie realizacji przepisów. Można oczywiście dyskutować, jaki jest zakres tego pojęcia, ale komisja inicjatyw zadecydowała, że trafniejsze będzie „przestrzeganie” niż tylko „realizacja”. Jeżeli państwo zechcecie dyskutować na ten temat, to jestem gotów odpowiedzieć na pytania dotyczące różnicy w desygnatach tych dwóch pojęć, tych dwóch nazw.</u>
          <u xml:id="u-160.11" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ostatnia poprawka, siódma, była już sygnalizowana przez moich poprzedników, referenta komisji. Dotyczy ona tego, by w art. 45 ust. 1 stwierdzenie „regionalnej organizacji”, zastąpić wyrazami: „wojewódzkiej organizacji”, ponieważ pojęcie „regionalna” jest w tej chwili jeszcze nieostre, jest pojęciem bardziej potocznym niż prawnym. Oczywiście, w przyszłości trend do regionalizacji będzie niewątpliwie dobrze widziany i popierany, ale dzisiaj struktura podziału terytorialnego państwa, nadzoru oraz struktura Polskiego Związku Łowieckiego ma charakter wojewódzki, a nie regionalny. A jeżeli regionalny, to nie w rozumieniu przepisów o podziale administracyjnym kraju, nie spetryfikowanych w stosownych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-160.12" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I to są poprawki, które proponujemy, nie naruszając jednocześnie samej struktury i oceny prawidłowości ustawy.</u>
          <u xml:id="u-160.13" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Chcę jeszcze powiedzieć, że oprócz zasad gospodarki łowieckiej, które reguluje rozdział trzeci, ustawa zawiera również bardzo ważne rozdziały następne. Na przykład rozdział czwarty mówi o trybie koncesjonowania tego, co się nazywa gospodarką łowiecką, zwłaszcza pozyskiwaniem zwierzyny.</u>
          <u xml:id="u-160.14" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Rozdział piąty reguluje zasadę charakteru, definicji i sposobu sytuowania nadzoru i gospodarowania w obrębie jednostek wydzielonych obszarów gruntu o powierzchni nie mniejszej niż 3 000 hektarów. Obszary te są obwodami łowieckimi, mogą być zarówno leśne, jak i polne, i ustalane są z jednej strony za zgodą wydzierżawiającego, zaś z drugiej, za zgodą Polskiego Związku Łowieckiego - oczywiście po zasięgnięciu opinii organu samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-160.15" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Należy zaakcentować, jak ważny jest trend przemian ustrojowych prowadzących do współdziałania samorządu terytorialnego z samorządem łowieckim, jako współodpowiedzialnym i realizującym zadania państwa na danym terytorium.</u>
          <u xml:id="u-160.16" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wreszcie rozdział szósty. Dotyczy on organizacji samorządowej, jaką jest Polski Związek Łowiecki. Tutaj ustawa precyzuje zobowiązania statutowe i charakter kola łowieckiego oraz charakter i zadania Polskiego Związku Łowieckiego, jako te, które przejmują cały zestaw funkcji ochrony przyrody - łowiectwa rozumianego również jako ochrona środowiska przyrodniczego - także, co jest bardzo ważne, elementy przestrzegania pewnej aksjologii gospodarowania ziemią, mieniem państwowym i zakresem zadań. Jest to o tyle ciekawe, że w ustawach regulujących działanie samorządu rzadko mamy do czynienia z zapisami dotyczącymi etyki, aksjologii, zobowiązań - co tu dużo mówić - moralnych, a także rzadko mamy do czynienia ze zobowiązaniami moralnymi przekształconymi w normę prawną. I ten art. 34 - zwracam na to uwagę - stwierdza, że do zadań Polskiego Związku Łowieckiego należy nie tylko prowadzenie gospodarki łowieckiej, troska o rozwój łowiectwa oraz współdziałanie z administracją rządową, samorządową i innymi jednostkami organizacyjnymi państwa, ale również pielęgnowanie historycznych wartości kultury materialnej i duchowej łowiectwa, a także rozszerzanie samorządności i szczególny, odpowiedzialny nadzór nad przestrzeganiem przez członków Polskiego Związku Łowieckiego nie tylko prawa, ale i zasad etyki, obyczajów i tradycji łowieckiej. Myślę, że przy całym ustawodawstwie regulującym samorządy jest to dosyć ważne stwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-160.17" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dalej jest rozdział dotyczący praktycznej możliwości realizacji zadań i praw zawartych w ustawie. Rozdział siódmy, dotyczący straży łowieckiej. Mocą ustawy tworzy się Państwową Straż Łowiecką podporządkowaną wojewodzie. Oczywiście jest tutaj dosyć istotny problem: jak będzie współdziałać straż łowiecka z Państwową Strażą Rybacką, Strażą Ochrony Przyrody czy wreszcie z Policją? Reguluje to między innymi art. 41, który mówi, że minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa w porozumieniu z ministrem spraw wewnętrznych i ministrem sprawiedliwości określi w drodze rozporządzenia ten zakres kwalifikacji i sposobu funkcjonowania oraz współdziałania Państwowej Straży Łowieckiej.</u>
          <u xml:id="u-160.18" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Mimo, iż nie jest tu wymieniona Straż Ochrony Przyrody jako szczególny podmiot, z którym nakazuje się współdziałanie Państwowej Straży Łowieckiej - wymieniona jest zarówno Policja, jak i Polski Związek Łowiecki - niemniej jednak rozumiemy, że dąży się do skorelowania działań Państwowej Straży Łowieckiej ze Strażą Ochrony Przyrody i Państwową Strażą Rybacką.</u>
          <u xml:id="u-160.19" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dosyć szczegółowy jest rozdział ósmy. I tutaj wszystkim tym, którzy zajmują się prawami zwierząt - a raczej prawem człowieka - dogodnościami, właściwym traktowaniem środowiska, za które jest odpowiedzialny, w tym zwierzyny… Rozdział ten dotyczy wykonywania polowania, dotyczy struktury działań mieszczących się w zakresie legalizmu prawnego, a nie tylko wolności działania. I jest tutaj bardzo istotne stwierdzenie, iż polowanie może być wykonywane za zgodą dzierżawcy lub zarządcy obwodu łowieckiego. Ta alternatywa jest dosyć ciekawym rozwiązaniem, które nie wzbudziło zbyt wielu kontrowersji w toku dyskusji Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-160.20" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Rozdział dziewiąty reguluje szkody łowieckie. Jest to ogromny problem, zwłaszcza dla dzierżawców czy dla posiadaczy gruntów rolnych i leśnych, na których to prawo szczególne - o którego charakterze nie dyskutowaliśmy, jest to prawo odrębne - prawo do polowania, jest realizowane. Ustawa musi bowiem gwarantować rolnikom i wszystkim posiadaczom gruntów należyte odszkodowanie, oraz sposób, w jaki mogą dochodzić odszkodowania za szkody łowieckie, które są wyrządzane przy okazji wykonywania prawa - niejednokrotnie nawet wbrew woli zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-160.21" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Rozdział dziesiąty dotyczy przepisów karnych.</u>
          <u xml:id="u-160.22" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W ustawie znajduje się również część dotycząca nowelizacji ustawy o działalności gospodarczej w zakresie możliwości prowadzenia działalności gospodarczej polegającej na obrocie w kraju i za granicą zwierzyną żywą oraz pozyskana z wyłączeniem sprzedaży dokonywanej przez dzierżawców i zarządców obwodów łowieckich na terenie kraju - a także w zakresie sprzedaży usług turystycznych obejmujących polowania w kraju dla cudzoziemców oraz polowania za granicą. Polowanie nie jest bowiem tylko elementem gospodarki pozyskującej mięso czy zwierzynę, ale jest istotnym elementem kultury; kultura polowania jest wpisana głęboko w polską tradycję narodową.</u>
          <u xml:id="u-160.23" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dalej ustawa nowelizuje również ustawę o lasach w zakresie wprowadzenia pojęcia funkcjonariuszy Państwowej Straży Łowieckiej; ustawę ochronie przyrody w zakresie dotyczącym zamiany strażników łowieckich na strażników Państwowej Straży Łowieckiej. Ustawa ta dotyczy również przedsiębiorstw zajmujących się sprzedażą polowań dla cudzoziemców oraz stwierdza, że dotychczasowe zrzeszenie Polski Związek Łowiecki staje się Polskim Związkiem Łowieckim w rozumieniu ustawy - a więc są to przepisy przejściowe. Wreszcie w ostatnim przepisie ustawa uchyla moc ustawy z 17 czerwca 1959 r. o hodowli, ochronie zwierząt łownych i prawie łowieckim.</u>
          <u xml:id="u-160.24" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W ten sposób został przedstawiony Wysokiej Izbie zakres regulacji prawnej oraz ocena Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych jej poprawnego charakteru legislacyjnego - z propozycją zmian, które zostały przedstawione Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-160.25" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wnoszę o uchwalenie ustawy wraz z przedłożonymi poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Piotrowi Andrzejewskiemu za obszerne wprowadzenie do ustawy. Proszę jednak następnych sprawozdawców komisji, by starali się nie przekraczać dwudziestominutowego czasu na sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Rolnictwa, pana Senatora Ryszarda Żołyniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Mam zaszczyt, z upoważnienia senackiej Komisji Rolnictwa, złożyć Wysokiej Izbie sprawozdanie z wyników prac tejże komisji nad ustawą „Prawo łowieckie” uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 13 października tego roku, zawartą w druku nr 285.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Niniejsza ustawa w swoich jedenastu rozdziałach zawiera w przejrzystym układzie regulacje prawne dotyczące całości spraw związanych prowadzeniem gospodarki łowieckiej, w tym także z uprawianiem myślistwa. Łowiectwo jest w naszym kraju ważną dyscypliną gospodarki żywymi zasobami przyrody i stanowi bardzo istotny element polityki ekologicznej. Zbytnie uproszczenie rozumienia tej dyscypliny gospodarki, a także czasami nieświadomość doprowadzają do utożsamiania łowiectwa z polowaniem, a zatem z zabijaniem dziko żyjących zwierząt. A przecież łowiectwo oznacza ochronę zwierzyny żyjącej w stanie wolnym oraz gospodarowanie jej zasobami zgodnie z prawami ekologii, racjonalnej gospodarki rolnej, leśnej i rybackiej. Łowiectwo jest również trwałym elementem polskiej tradycji narodowej, kontynuowaniem największej wartości polskiego łowiectwa - społecznej pracy myśliwych w zakresie ochrony środowiska przyrodniczego i zagospodarowania łowisk.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Ponieważ moi przedmówcy, szczególnie pan senator Andrzejewski, dość precyzyjnie i obszernie wypowiadali się w sprawie tejże ustawy, dlatego chciałbym tylko w sposób syntetyczny odnieść się do najistotniejszych, zdaniem Komisji Rolnictwa, kwestii.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Po pierwsze, komisja uznaje za ważne i korzystne dla przyszłości łowiectwa jego prawne usytuowanie jako elementu ochrony i użytkowania zasobów naturalnych. W przekonaniu komisji jest to właściwa płaszczyzna, na której gospodarka łowiecka będzie mogła być w przyszłości prowadzona.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Po drugie, uznaliśmy za słuszne utrzymanie zasady, że gospodarka łowiecka prowadzona będzie wyłącznie w obwodach łowieckich przez dzierżawców lub zarządców.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Po trzecie, pozytywnie oceniamy oparte na rozpoznaniu naturalnych warunków środowiskowych wprowadzenie obok rocznych łowieckich planów hodowlanych także planów wieloletnich. Mają być one ustalane przez dzierżawców obwodów łowieckich, dyrektorów regionalnych dyrekcji Państwowych Gospodarstw Leśnych „Lasy Państwowe” oraz opiniowane przez zarządy gmin i porozumieniu z wojewodami i Polskim Związkiem Łowieckim.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Po czwarte, popieramy słuszną zapowiedź komercjalizacji myślistwa przez ustawowy zakaz sprzedaży przez myśliwych pozyskanej przez nich zwierzyny. Jest to istotna nowość w stosunku do poprzedniej ustawy zrywająca z dotychczasową zasadą priorytetu ekonomicznego w prowadzeniu gospodarki łowieckiej.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Po piąte, akceptujemy przewidywane ustawą rozszerzenie odpowiedzialności dzierżawcy za wykonanie rocznego planu pozyskania zwierzyny, z równoczesnym nałożeniem na dzierżawców obowiązku uczestniczenia w pokrywaniu kosztów ochrony lasów przed zwierzyną w przypadku nie usprawiedliwionego niezrealizowania planów pozyskania.</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Dla Komisji Rolnictwa bardzo istotnym rozstrzygnięciem ustawy jest zapewnienie obowiązku naprawiania przez dzierżawców i zarządców szkód wyrządzonych w uprawach i płodach rolnych przez zwierzynę oraz powstałych w trakcie wykonywania polowania. Są to zapisy rozdziału dziewiątego.</u>
          <u xml:id="u-162.10" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Pełną aprobatę uzyskało poszerzenie wykazu gatunków zwierzyn łownych, z zachowaniem obowiązku naprawiania szkód przez nich poczynionych - ust. 1 art. 46. Oczekiwania rolników w tym względzie zostały spełnione.</u>
          <u xml:id="u-162.11" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Członkowie komisji mieli natomiast dużo wątpliwości co do art. 48, w którym mówi się, kiedy odszkodowanie nie przysługuje. Szczególnie chodzi o ust. 1, ust. 2, ust. 4 i ust. 6 tegoż artykułu.</u>
          <u xml:id="u-162.12" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Problem rzetelnego i uczciwego naprawienia wyrządzonej szkody jest delikatny, często bardzo kontrowersyjny. Swoje uzasadnione facje mają zarówno rolnicy, właściciele lub posiadacze gruntu, jak też dzierżawcy i zarządcy obwodów łowieckich. Dlatego dobrą praktyką dla polubownego rozstrzygnięcia sporu będzie możliwość mediacji, w której zainteresowane strony będą mogły zwrócić się do właściwego ze względu na miejsce powstania szkody organu gminy.</u>
          <u xml:id="u-162.13" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Rolnik zwykle bardzo niechętnie, w ostateczności, dochodzi swoich racji drogą sądową. Takie unormowanie na pewno nie zlikwiduje, ale w znacznym stopniu ograniczy konflikty pomiędzy interesami rolników i leśników a interesami myśliwych.</u>
          <u xml:id="u-162.14" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Kolejna wątpliwość komisji jest związana z art. 11 ust. 2 pktem 5, z zapisem określającym szczególne wymogi w gospodarowaniu populacjami zwierzyny, do których to wymogów zaliczono również dostosowanie terminów i technik agrotechnicznych nie zagrażających bytowaniu zwierzyny na danym terenie. Zwierzęta łowne w swojej populacji kierują się biologią charakterystyczną dla poszczególnych gatunków, są więc biologiczne terminy lęgów ptactwa, wykotów zwierzyny płowej. Ale w rolnictwie są również pewne cykle przyrodniczo-agrotechniczne. W określonym terminie - niemożliwym do przesunięcia - trzeba przeprowadzić sianokosy, żniwa czy też inne prace. Jeżeli ktoś by żądał od rolników rygorystycznego przestrzegania tego wymogu, to w niektórych przypadkach kosiarki rotacyjne trzeba by zastąpić kosą, a kombajny czy snopowiązałki - sierpem. Jednym słowem, technikę agrotechniczną trzeba by zastąpić pracą ręczną, co jest warunkiem zupełnie nierealnym. W związku z tą wątpliwością komisja przyjęła poprawkę pierwszą. Sądzę, że producenci sprzętu rolniczego winni pomyśleć o jego wyposażeniu w skuteczne urządzenia odstraszające zwierzynę łowną.</u>
          <u xml:id="u-162.15" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Dyskusyjny był również ust. 1 art. 16 zabraniający hodowli fermowej zwierząt łownych z wyjątkiem bażanta. Część członków komisji była zdania, aby art. 16 zawierał tylko zapisy ust. 2 i ust. 3, chociaż zasadna jest również obawa o dopuszczenie do prowadzenia zagrodowej hodowli zwierząt łownych w celu, między innymi, zasiedlenia gatunkami rodzimymi, podczas gdy większość tychże gatunków bardzo trudno będzie się adaptować do naturalnych warunków środowiskowych. Nie bez znaczenia jest też zagrożenie genetyczne, jakie mogłoby wystąpić.</u>
          <u xml:id="u-162.16" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Panie Marszałku, Wysoka Izbo! Wynikiem pracy Komisji Rolnictwa jest przyjęcie szesnastu poprawek, których uzasadnię chciałbym przedłożyć paniom i panom senatorom. Oczywiście zgłoszone były również dwa wnioski dalej idące, a więc wniosek o odrzucenie ustawy i przyjęcie ustawy bez poprawek. Komisja wynikiem głosowania wnioski te odrzuciła i w związku z tym w toku dalszych prac powstało właśnie te szesnaście poprawek, które postaram się bardzo krótko uzasadnić.</u>
          <u xml:id="u-162.17" who="#SenatorRyszardŻołyniak">O poprawce pierwszej już mówiłem w pierwszej części mego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-162.18" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Poprawka druga spowoduje, że dzierżawcy i zarządcy obwodów łowieckich będą zobowiązani do zawiadamiania o każdym przypadku rozprzestrzeniającej się choroby zwierząt dziko żyjących. Nie ograniczy się więc to tylko do enzootycznych chorób zwierzyny, ale dotyczyć będzie każdego przypadku.</u>
          <u xml:id="u-162.19" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Poprawka trzecia poszerzy zakres delegacji zawartej w ustawie celem pełnego uregulowania kwestii rozliczeń za zwierzynę uzyskaną bezprawnie.</u>
          <u xml:id="u-162.20" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Poprawka czwarta rozszerzy zakres ochrony zachowania i rozwoju całej zwierzyny łownej, a więc nie ogranicza się jedynie do gatunków preferowanych.</u>
          <u xml:id="u-162.21" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Poprawka piąta zagwarantuje współudział samorządów w podejmowaniu tak potrzebnej decyzji, jaką jest podział kraju na obwody łowieckie. Taka sama jest intencja następnej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-162.22" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Poprawka szósta oraz siódma i ósma są zbieżne z poprawkami Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Mówił o nich pan senator Andrzejewski, dlatego ja nie będę już tego powtarzał.</u>
          <u xml:id="u-162.23" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Poprawka dziewiąta umożliwi Państwowej Straży Łowieckiej dokonywanie, na przykład, czynności przeszukiwania pomieszczeń w przypadkach podejrzenia nie tylko o przestępstwo, lecz także o wykroczenie.</u>
          <u xml:id="u-162.24" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Następna poprawka poszerzy zapis ustawy, bowiem pisemne upoważnienie do wykonania polowania indywidualnego winno, zdaniem komisji, określać rodzaj i liczbę zwierzyny do pozyskania. Tym bardziej że art. 51 ust. 1 pkt 4 grozi karą grzywny za pozyskanie zwierzyny innej lub w większej liczbie niż przewiduje upoważnienie.</u>
          <u xml:id="u-162.25" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Poprawka jedenasta. Użyte w tym artykule, szczególnie w pkcie „a” określenie „wynagrodzenia szkód” rozmija się z terminologią kodeksu cywilnego, który dopuszcza i stosuje termin „naprawienia szkody”. Proponujemy w tejże poprawce zmianę numeracji oraz dopisanie ust. 2 w brzmieniu: „naprawienie szkody następuje przez zapłatę odpowiedniej sumy pieniężnej”.</u>
          <u xml:id="u-162.26" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Poprawka dwunasta wprowadza zupełnie, że tak powiem, szczegółowy i odmienny charakter regulacji ustawowej. Nakłada ona na zarząd gminy obowiązek powołania komisji w celu polubownego rozstrzygnięcia sporu. Określa skład tejże komisji, a w ostateczności dopuszcza możliwość dochodzenia odszkodowania przed sądem.</u>
          <u xml:id="u-162.27" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Poprawka trzynasta. Jest rzeczą bardzo trudną, by wojewoda w przedziale 14 dni określił, nawet w danym regionie, zakończenie zbioru. Różne odmiany tego samego gatunku uprawianych roślin mogą mieć bardzo różne terminy zbioru, dlatego też proponujemy tu skreślenie.</u>
          <u xml:id="u-162.28" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Poprawka szesnasta. Proponujemy zwiększyć odległość strzału do zwierzyny od zabudowań mieszkalnych do 200 metrów. Poprawka ta pozwoli uniknąć w przyszłości konfliktu między rolnikami, właścicielami zabudowań mieszkalnych, a myśliwymi.</u>
          <u xml:id="u-162.29" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Wysoki Senacie! Reasumując powyższe uwagi i poprawki, wyrażam z upoważnienia senackiej Komisji Rolnictwa przekonanie, że ustawa „Prawo łowieckie” spełni oczekiwania zainteresowanych nią miłośników przyrody, leśników, a także rolników i myśliwych. Służyć będzie jednak przede wszystkim interesom dzikich zwierząt w ich naturalnym środowisku występowania. Członkowie komisji chcą utwierdzić się w przekonaniu, że myśliwi, biorąc w swoje ręce odpowiedzialność za powierzoną im przez państwo zwierzynę łowną, poprzez dobre i nowoczesne gospodarowanie sprawią, iż polskie lasy będą nadal słynąć z bogatego i dorodnego zwierzostanu.</u>
          <u xml:id="u-162.30" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Zwracam się z wnioskiem, aby Wysoki Senat raczył uchwalić ustawę „Prawo łowieckie”, zawartą w druku nr 285, wraz z poprawkami Komisji Rolnictwa, zawartymi w druku nr 285C. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Żołyniakowi.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Ochrony Środowiska, pana senatora Ireneusza Michasia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#SenatorIreneuszMichaś">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#SenatorIreneuszMichaś">Przypadł mi dzisiaj zaszczyt przedstawienia sprawozdania senackiej Komisji Ochrony Środowiska z prac nad zatwierdzonym przez Sejm w dniu 13 października projektem ustawy „Prawo łowieckie”. Próby uregulowania i unowocześnienia obowiązującej dotychczas ustawy z 1959 r. nowelizowanej w roku 1973, mają paroletnią tradycję. Tylko w latach dziewięćdziesiątych było tych prób w postaci kolejnych projektów już kilkanaście. Prace nad obecnie rozpatrywaną wersją ustawy Sejm rozpoczął 20 października 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#SenatorIreneuszMichaś">Uważam za konieczne wyrazić w tym miejscu uznanie dla posłów i grona ekspertów, którzy włożyli ogrom pracy, aby wypracować ostateczny kształt ustawy. Nieprzychylne opinie w prasie i narosłe wokół łowiectwa przez lata kontrowersje nie ułatwiały jej. Przedstawiciele wszystkich ugrupowań w Sejmie przyjęli z zadowoleniem zakończenie prac nad ustawą. Korzenie ponad stupięćdziesięcioletniej tradycji polskiego łowiectwa sięgają założenia we Lwowie Miejskiego Towarzystwa Myśliwskiego w 1838 r. Na przestrzeni dziejów odnotować można powstawanie kolejnych organizacji: w 1871 r. Towarzystwa Lisowieckiego, w 1876 r. Lwowskiego Towarzystwa Myśliwskiego Świętego Huberta i w tym samym roku powołanego przez hrabiego Dzieduszyckiego Galicyjskiego Towarzystwa Łowieckiego. Już u zarania swoich dziejów organizacje te stawiały sobie zaszczytne cele uporządkowania prawa łowieckiego - krzewienie kultury i wiedzy łowieckiej oraz etyki myśliwskiej, upowszechnianie właściwych metod gospodarki łowieckiej, zwalczanie kłusownictwa i rabunkowej eksploatacji zwierzostanu.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#SenatorIreneuszMichaś">Po odzyskaniu przez Polskę niepodległości reaktywowano działalność stowarzyszeń łowieckich. W 1923 r. doszło do zatwierdzenia statutu Centralnego Związku Polskich Stowarzyszeń Łowieckich, a w 1929 r. organizacja polskich myśliwych zmieniła nazwę na Polski Związek Stowarzyszeń Łowieckich. W 1936 r. przyjął on nazwę Polskiego Związku Łowieckiego, a na jego czele stanął generał Kazimierz Sosnkowski. Po drugiej wojnie światowej w 1944 r. Polski Związek Łowiecki wznowił działalność i zarejestrował statut, wkrótce też wpisano Polski Związek Łowiecki do rejestru stowarzyszeń. 17 czerwca 1959 r. przyjęto ustawę o hodowli, ochronie zwierząt łownych i prawie łowieckim. Zrealizowała ona ideę jednolitej organizacji łowieckiej, powszechnego dostępu do łowiectwa oraz racjonalnej gospodarki łowieckiej nosi jednak pewne piętno tamtych czasów. Narzucono jej sztywną strukturę organizacyjną wraz z podziałem kompetencji preferujących uprawnienia władz centralnych kosztem władz szczebla wojewódzkiego i podstawowego. Myślę tutaj o kołach łowieckich. Pominięto kwestię samorządów terytorialnych. Uznano łowiectwo za dział gospodarki narodowej, pominięto zaś rolę, jaką może odgrywać w ochronie środowiska. Tego nie ma w nowym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#SenatorIreneuszMichaś">Podkreślić należy, że wiele pozytywnych zjawisk w zakresie ochrony przyrody przypisuje się właśnie działalności Polskiego Związku Łowieckiego we współpracy z leśnikami. Należy do nich, na przykład, restytucja żubra, łosia, bobra. Między innymi dzięki staraniom związku powstał ośrodek rehabilitacji ptaków drapieżnych w Czempiniu. Prowadzi się tam hodowlę sokoła wędrownego.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#SenatorIreneuszMichaś">Jeśli chodzi o arenę międzynarodową, to Polska była w 1930 r. jednym z założycieli Międzynarodowej Rady Łowiectwa. We wrześniu 1994 r. Polski Związek Łowiecki został przyjęty do Federacji Związków Łowieckich Wspólnoty Europejskiej z siedzibą w Brukseli. Organizacja ta jest ciałem doradczym Parlamentu Europejskiego w zakresie spraw związanych z łowiectwem i ochroną zwierzyny.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#SenatorIreneuszMichaś">Kontynuacją bogatych tradycji polskiego łowiectwa jest niewątpliwie próba wprowadzenia poprzez omawianą dzisiaj ustawę nowoczesnych uregulowań prawnych w tym zakresie. Ustawa dotyczy całości spraw związanych z prowadzeniem gospodarki łowieckiej, a także uprawianiem myślistwa. W jedenastu rozdziałach zawiera uregulowania prawne dotyczące przepisów ogólnych, definicje celu łowiectwa, organów administracji, zasad prowadzenia gospodarki łowieckiej, koncesjonowania niektórych jej działów, ustalania obwodów łowieckich, a także uregulowania dotyczące Polskiego Związku Łowieckiego i straży łowieckiej, jak również polowań, szkód łowieckich, przepisów karnych oraz zmian w dotychczas obowiązujących aktach.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#SenatorIreneuszMichaś">Oto główne założenia merytoryczne przyjęte w ustawie:</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#SenatorIreneuszMichaś">— gospodarka łowiecka podporządkowana jest celom ochrony środowiska przyrodniczego oraz uznaje priorytet gospodarki rolnej, leśnej i rybackiej;</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#SenatorIreneuszMichaś">— zwierzyna w stanie wolnym stanowi własność państwa;</u>
          <u xml:id="u-164.10" who="#SenatorIreneuszMichaś">— naczelnym organem administracji państwowej w zakresie łowiectwa jest minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, administrację lokalną sprawują natomiast wojewodowie;</u>
          <u xml:id="u-164.11" who="#SenatorIreneuszMichaś">— gospodarka łowiecka jest prowadzona w obrębie obwodów łowieckich, które są wydzierżawiane wyłącznie kołom Polskiego Związku Łowieckiego;</u>
          <u xml:id="u-164.12" who="#SenatorIreneuszMichaś">— niektóre usługi w zakresie gospodarki łowieckiej podlegają koncesjonowaniu;</u>
          <u xml:id="u-164.13" who="#SenatorIreneuszMichaś">— hodowla fermowa nie jest dozwolona z wyjątkiem hodowli bażanta;</u>
          <u xml:id="u-164.14" who="#SenatorIreneuszMichaś">— tworzy się Państwową Straż Łowiecką, która — tak jak strażnicy zatrudnieni przez dzierżawców i zarządców obwodów łowieckich - zajmuje się ochroną zwierzyny;</u>
          <u xml:id="u-164.15" who="#SenatorIreneuszMichaś">— wprowadza się po jej pozyskaniu znakowanie tusz i poroży niektórych gatunków;</u>
          <u xml:id="u-164.16" who="#SenatorIreneuszMichaś">— dzierżawcy i zarządcy wypłacają odszkodowania za szkody łowieckie wyrządzone przez zwierzynę i powstałe w trakcie wykonywania planu.</u>
          <u xml:id="u-164.17" who="#SenatorIreneuszMichaś">Ogólnie można stwierdzić, że nowa ustawa nie rewolucjonizuje dotychczasowych uregulowań prawnych w zakresie łowiectwa. Przyznać jednak należy, że wnosi wiele postępowych i korzystnych elementów, między innymi chodzi o straż, koncesje i znakowanie.</u>
          <u xml:id="u-164.18" who="#SenatorIreneuszMichaś">Prace komisji, którą reprezentuję, skupiały się, przede wszystkim na aspektach ekologicznych ustawy. Choć są one często podkreślane jako jedne z głównych zalet naszej ustawy, jednak wzbudziły wiele kontrowersji i gorących dyskusji. Mimo wszystko ustawa spełnia oczekiwania zainteresowanych. Przede wszystkim jednak służy dzikiej zwierzynie, wprowadza ład prawny i stwarza możliwość skutecznego ograniczenia kłusownictwa i szkodnictwa łowieckiego. Myślę, że część uwag będzie uwzględniona w rozporządzeniach wykonawczych Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, jak również w statucie. Wątpliwości, które dzisiaj się pojawiały, zostaną tam uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-164.19" who="#SenatorIreneuszMichaś">Przedstawię może jeszcze, jak wygląda struktura tego elitarnego związku, liczącego 100 000 osób. Otóż 19,3% stanowią robotnicy, 12,8% - chłopi, 27,5% - inteligencja, 9,8% - policja i wojsko, 10,7% - leśnicy, 1,5% - młodzież, 18,4% zaś to rzemieślnicy i emeryci. Jak tu mówić o zbrojnej, jednorodnej armii? Proszę, aby Wysoki Senat wziął to również pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-164.20" who="#SenatorIreneuszMichaś">W imieniu Komisji Ochrony Środowiska proszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Na posiedzeniu komisji za jej przyjęciem głosowało 5 senatorów, 3 wstrzymało się od głosu, sprzeciwów nie było. Myślę, że kolejne rozdziały, o których mówili szczegółowo moi poprzednicy, doskonale obrazują, jak wiele trzeba jeszcze w naszym łowiectwie i myślistwie zrobić. Wszystko zależy od ludzi związanych z tymi, powiedziałbym, tradycyjnymi dziedzinami. Potrzebują one gospodarności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo senatorowi Michasiowi.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości Komisji Ochrony Środowiska, pana senatora Józefa Frączka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#SenatorJózefFrączek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#SenatorJózefFrączek">Dla mnie osobiście to dzisiejsze wystąpienie jest bardzo trudne. Przede wszystkim dlatego, że należę do partii, która wpisała w swój program obowiązek kultywowania polskiej tradycji narodowej. Niewątpliwie Polski Związek Łowiecki organizacją, która mimo rozlicznych zmian i kłopotów, była nośnikiem polskiej tradycji narodowej. Kultywowała ją i przechowała do dzisiejszych czasów. Cieszę się jednak, że przede mną występowali ludzie zarówno z lewej, jak i z prawej strony, i wychwalali tę ustawę. Mam więc nadzieję, że nadeszła pora na merytoryczną dyskusję na te tematy.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#SenatorJózefFrączek">Debata podczas obrad Komisji Ochrony Środowiska przebiegała zupełnie inaczej niż w Komisji Rolnictwa czy w Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Nasze wyznaczniki można określić w pięciu punktach.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#SenatorJózefFrączek">Pierwszy to trwałość ekosystemów leśnych. Krótko mówiąc, tworzą go przede wszystkim rośliny, trawa, las, zwierzęta roślinożerne i drapieżne. Chciałbym przytoczyć jedno zdanie z materiałów pani profesor Eleonory Szukiel, kierownika zakładu Łowiectwa Instytutu Badawczego Leśnictwa, mianowicie: preferowanie jednego z tych elementów, ściślej, zaledwie kilku gatunków z grupy zwierząt roślinożernych, głównie kopytnych, prowadzi do destrukcji pozostałych i w efekcie do załamania się populacji gatunków preferowanych. O tym dzisiaj przede wszystkim chcę mówić.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#SenatorJózefFrączek">W obronie lasów występowałem z tej mównicy już dwukrotnie. Broniłem lasów przed złodziejami, gdy nowelizowaliśmy kodeks karny. W debacie ekologicznej mówiłem o zagrożeniach, jakie spadają na lasy w postaci kwaśnych deszczów, emisji dwutlenków siarki. Tamta debata była stosunkowo prosta, ponieważ na tej sali nie ma lobby złodziei lasów, nie ma również lobby energetycznego, które w postaci szczątkowej występuje w Sejmie. Jest za to bardzo potężne lobby łowieckie i sztukę lobbingu, czyli przekonywania do swoich racji, opanowało ono do perfekcji, co prowadzi do pewnego rodzaju zburzenia proporcji, zachwiania świadomości tej izby, o czym jest mowa.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#SenatorJózefFrączek">Przytoczę kilka danych o szkodach w lasach z materiałów, które otrzymała senacka Komisja Ochrony Środowiska. Są to dane Biura Urządzenia Lasu i Geodezji Leśnej z czerwca 1990 r. Otóż łączna powierzchnia terenów leśnych, na których zwierzyna płowa wyrządziła szkody, wynosi milion 293 tysiące 876 hektarów. Stanowi to około 15% ogólnej powierzchni lasów w Polsce, którą określa się na około 8,5 miliona hektarów. Jak mówi pani profesor, którą cytowałem, coroczne szkody spowodowane przez jeleniowate utrudniają lub wręcz uniemożliwiają odnowienie lasów. Roczne koszty ochrony lasów przed zwierzyną przekroczyły w 1994 r. 250 miliardów złotych. W celu ochrony odnowień lasów wprowadza się co roku do środowiska przyrodniczego 2000 środków chemicznych.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#SenatorJózefFrączek">I jeszcze jedna informacja. W tym roku członkowie Komisji Ochrony Środowiska zaalarmowani przez ekologów, którzy twierdzili, że w Puszczy Białowieskiej czynione są ogromne szkody, że wycinane są stare dęby, odwiedzili tę puszczę. Naocznie stwierdziliśmy, że stare dęby mają się jako tako. Zwróciłem się jednak do dyrektora Białowieskiego Parku Narodowego z prośbą, żeby pokazał mi jedno młode drzewko w wieku do 30 lat, które będzie potwierdzeniem tezy, iż puszcza ma zdolność do samoodtwarzania. Był przy tym obecny pan Wróbel, dyrektor departamentu w ministerstwie ochrony środowiska. Pan dyrektor nie był w stanie pokazać mi w Puszczy Białowieskiej ani jednej młodej sadzonki. Nie, przepraszam, było kilka sadzonek, ale na terenie ogrodzonym, tam gdzie rosły stuletnie dęby i gdzie dzika zwierzyna nie miała dostępu.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#SenatorJózefFrączek">Zapytałem pana dyrektora Wróbla, czy nie należałoby przeprowadzić w Puszczy Białowieskiej pewnego doświadczenia: ogrodzić kilkudziesiąt hektarów w środku puszczy, tak by nie miała tam dostępu dzika zwierzyna. Wówczas stwierdzilibyśmy, czy puszcza umiera, czy jest tylko niszczona przez zwierzęta kopytne. Dyrektor Wróbel odpowiedział mi wówczas, że on także wielokrotnie to postulował, ale naukowcy odpowiadają, że takie doświadczenie zburzyłoby cały dotychczasowy dorobek, wcześniejsze działania szły bowiem w zupełnie innym kierunku. Za głównego szkodnika puszczy uznano człowieka, a nie zachwianie równowagi między drapieżnikami, zwierzętami roślinożernymi, dużymi, kopytnymi, a światem roślin.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#SenatorJózefFrączek">A zatem jedna grupa poprawek, które zgłosiłem podczas obrad komisji, wiąże się z tym, aby wszędzie tam, gdzie występuje konfrontacja pomiędzy Polskim Związkiem Łowieckim a „Lasami Państwowymi”, stanęli państwo po stronie tych drugich, jak również po stronie dyrektora parku narodowego. Jest bowiem niedopuszczalne, żeby w parkach narodowych obowiązywały zasady selekcji podobne do tych, które panowie myśliwi stosują w obwodach łowieckich. To jedna prośba.</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#SenatorJózefFrączek">Inna dotyczy artykułu mówiącego o tak zwanych dużych szkodnikach łowieckich. Broń Boże, nie zaliczajmy do tych szkodników wilka czy rysia. Te gatunki przyczyniają się do zachowania pewnego rodzaju równowagi w środowisku leśnym. A ryś, szczególnie w Puszczy Białowieskiej, został wytępiony przez naukowców - co jest udowodnione, ponieważ każdy ryś musiał być co najmniej trzykrotnie złapany w żelazny potrzask, i to przez myśliwych, nie przez kłusowników. Kłusownicy polują głównie dla mięsa i ich ofiarą pada sarna i jeleń. To jedna grupa poprawek.</u>
          <u xml:id="u-166.10" who="#SenatorJózefFrączek">Druga dotyczy konsekwencji budżetowych, o których się nie mówi. Wprowadza się pojęcie Państwowej Straży Łowieckiej. Jeśli chcemy wprowadzić ją dla ochrony interesów panów myśliwych - bo to jest duży interes, zaraz przedstawię następne dane - wypadałoby najpierw wprowadzić państwową straż ochrony lasów. Jestem za tym, żeby środki budżetowe, które mają iść na Państwową Straż Łowiecką, przeznaczyć na Policję. Tam są specjaliści, niech więc Policja dostanie większe środki i niech się tymi sprawami zajmie. Panowie myśliwi mogą natomiast utrzymywać taką straż w obwodach ze swoich własnych środków. To są konsekwencje budżetowe. Stąd poprawka, aby Państwowa Straż Łowiecka była przemianowana po prostu na straż łowiecką. Żebyśmy wiedzieli, o czym rozmawiamy, przedstawię zyski. Rok 1990 był rokiem szczerości. Odbył się wówczas XVI Krajowy Zjazd Delegatów Polskiego Związku Łowieckiego. Dochody z ośrodków hodowli zwierzyny - to są tak zwane wydzielone obwody łowieckie, o których nawet przeciętny myśliwy nie wie; będę o tym mówił dalej - wyniosły 2 biliony 714 miliardów złotych, koszty - 1 bilion 659 miliardów złotych, a zatem zysk to 1 bilion 55 miliardów złotych. To nie są moje materiały, pochodzą ze zjazdu delegatów. Jeśli będziemy więc mówić o Państwowej Straży Łowieckiej, weźcie państwo pod uwagę konsekwencje budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-166.11" who="#SenatorJózefFrączek">Trzecią grupę poprawek stanowią te wynikające ze zgodności danej ustawy z przyjętą nie tak dawno przez Senat Konwencją o Różnorodności Biologicznej. Panowie myśliwi prowadzą selekcję wśród zwierzyny łownej ze względu na szynkę i wielkość trofeum, czyli poroża. Nadmiernie rozbudowane poroże czy też nadmierne umięśnienie może być w zimie przeszkodą dla zwierzęcia, uniemożliwić mu przetrwanie, bo może ono łatwo paść łupem drapieżników, jak również nie przetrzymać skrajnych warunków atmosferycznych. Ale przynajmniej w parkach narodowych nie może być tego typu selekcji. Kto należał do Polskiego Związku Kynologicznego, ten wie, do jakich absurdów doszli hodowcy prowadzący selekcję psów. Jeśli któryś nie pracuje i nie sprawdza się na co dzień, jest oceniany pod względem eksterieru. Ale eksterier nie może być jedynym czynnikiem selekcji. Słuch, węch, szybkość to też są czynniki, dzięki którym myśliwy powinien oceniać daną zwierzynę. Nie jest ona natomiast oceniana w takich kryteriach.</u>
          <u xml:id="u-166.12" who="#SenatorJózefFrączek">Mało tego, wprowadza się do Polski takie gatunki, jak daniel czy bażant. Daniele dlatego, że bardzo łatwo je hodować w zagrodach; jest to zwierzę, które żeruje w dzień, a więc nadaje się do zwierzyńców. Ale ustawa o różnorodności biologicznej mówi wyraźnie, że nie powinno się, jeśli nie ma konieczności, wprowadzać do ekosystemów obcych gatunków. Nie pociąga to za sobą ani większych konsekwencji finansowych, ani skutków dla lasów. To jest po prostu kwestia państwa przekonań, poglądów.</u>
          <u xml:id="u-166.13" who="#SenatorJózefFrączek">Wielu moich przedmówców narzekało na poprzednią ustawę, jeszcze stalinowską. Ja jestem jednym z tych, którzy uważają, że wcale nie była ona najgorsza, jeśli weźmiemy pod uwagę, jakie to były czasy. Postawiłem podczas obrad komisji wniosek, aby jeden z artykułów, art. 46 tej ustawy stalinowskiej, zachować do dzisiaj. Chochlik drukarski sprawił, że nie został on przez Biuro Legislacyjne uwzględniony i nie pojawił się w druku, dlatego, jako sprawozdawca komisji, składam ów wniosek po raz drugi.</u>
          <u xml:id="u-166.14" who="#SenatorJózefFrączek">Czym się różni projekt stalinowski od dzisiejszego? Otóż dzisiaj zabrania się rolnikowi płoszenia zwierzyny na jego własnym polu, natomiast artykuł stalinowski mówił, że każdy może zabezpieczyć swe grunty przed wdzieraniem się na nie zwierzyny, ale urządzenia użyte w tym celu nie mogą służyć do chwytania, ranienia lub zabijania zwierzyny. Każdemu wolno było również odstraszać zwierzynę od jego gruntów. Jestem za tym, żeby ten artykuł utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-166.15" who="#SenatorJózefFrączek">Znam tereny położone na południe od Leska. Mam tam wielu przyjaciół, chociaż jest to zupełnie inne województwo, nie jest to mój elektorat. Nocami mieszkańcy wsi trzymają na zmianę warty przed dziką zwierzyną. W odległości 15 metrów od domu nic się nie uchowa, takie szkody czynią zwierzęta. Tam żyją głównie jelenie i dziki. Każdy ziemniak, każdy burak, wszystko jest zniszczone. I co? I mamy dzisiaj napisać w ustawie, że rolnikowi nie wolno płoszyć zwierzyny? Że jeśli zrobi to nocą na kartoflisku, to będzie podlegał karze? Uzbroimy strażników łowieckich, którzy będą pilnowali, żeby chłopi spali w domach? Do czego to wszystko zmierza?</u>
          <u xml:id="u-166.16" who="#SenatorJózefFrączek">Tę ustawę powinniśmy oceniać z punktu widzenia etyki, moralności. Tymczasem w ustawie napisano, że dozwolone jest polowanie z ptakiem drapieżnym, objętym w Polsce ścisłą ochroną gatunkową - ponieważ wszystkie ptaki drapieżne są objęte ścisłą ochroną gatunkową - że można wybierać pisklęta sokołom, jastrzębiom, orłom przednim i tresować je do polowań. Natomiast nieetyczne jest polowanie z chartem. Domyślam się dlaczego. Z sokołem można polować z wozu terenowego, ale żeby polować z chartem, trzeba umieć utrzymać się na koniu. A niewielu dzisiejszych myśliwych potrafił dokonać tej sztuki.</u>
          <u xml:id="u-166.17" who="#SenatorJózefFrączek">Jest w tej ustawie również zakaz mówiący o hodowli czy trzymaniu charta bez zezwolenia. Proszę panów, chart polski jest takim osiągnięciem genetycznym jak żubr. Jeśli szczycimy się tym, że nasi naukowcy zachowali przed wyginięciem żubra, należy również propagować hodowle charta polskiego. Jestem przeciwnikiem polowań zarówno z sokołem, jak i z chartem, ale nie można zabraniać czy ograniczać hodowli tego psa. Jest po prostu szczytem hipokryzji, że wolno polować z sokołem, ptakiem chronionym, a z chartem - nie, i nawet nie wolno go utrzymywać.</u>
          <u xml:id="u-166.18" who="#SenatorJózefFrączek">Mógłbym omówić szczegółowo te wszystkie poprawki, ale myślę, że będzie jeszcze jedno wspólne posiedzenie wszystkich komisji i wtedy te poprawki zostaną zebrane. Wówczas będzie czas i możliwość na bardziej merytoryczną dyskusję. Obawiam się, że państwo i tak nie zapamiętają tych wszystkich poprawek.</u>
          <u xml:id="u-166.19" who="#SenatorJózefFrączek">Przedstawiłem kryteria, według których ocenialiśmy tę ustawę. Źle jest, że tę ustawę przygotowuje się tak naprędce. Należało przyjąć wniosek który zgłosiła pani senator Berny, odbyć jeszcze jedno, czy też dwa posiedzenia. Wiem, że dzisiaj jest dzień świętego Huberta, ale święty Hubert zobowiązuje również do pewnej etyki, która nie zawsze ma wiele wspólnego ze sztuką lobbingu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Frączkowi.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie! Wniosków mniejszości w Komisji Ochrony Środowiska było więcej. Proszę teraz o zabranie głosu również sprawozdawcę mniejszości tej komisji, pana senatora Jerzego Madeja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#SenatorJerzyMadej">Z obowiązku przedstawiam część wniosków mniejszości, które zostały zaproponowane przez mniejszość Komisji Ochrony Środowiska. Chciałbym sprostować wypowiedź pana senatora Michasia, który w ferworze dyskusji, chcąc przekonać państwa do przyjęcia ustawy bez poprawek, powiedział, że 5 członków komisji było za i nikt nie był przeciw. 3 członków komisji było przeciw, a nie wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#komentarz">(Senator Ireneusz Michaś: Wstrzymało się od głosu.)</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#SenatorJerzyMadej">Widocznie byliśmy na innych posiedzeniach komisji i dlatego właśnie tak to odebraliśmy. W każdym razie ja mam taką informację.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk: Panowie! Wyjaśnicie to później.)</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#SenatorJerzyMadej">Byłem jednym z tych, którzy właśnie głosowali przeciw. Wiem, co robiłem.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk: Proszę, Panie Senatorze…)</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#SenatorJerzyMadej">Czytuję czasami opinie środowiska naukowego i przytoczę tu jedną z nich. O tej ustawie można powiedzieć tak, jak się niekiedy mówi o niektórych pracach naukowych: jest w niej dużo dobrego i nowego, szkoda tylko, że to co dobre, nie jest nowe, a to co nowe, nie jest dobre. A największą szkodą jest to, że znaczna część tego, co jest w tej ustawie, nie jest ani dobra, ani nowa.</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#SenatorJerzyMadej">Głosy, które mówią, że jest to najlepszy wariant ustawy, jaki można było przyjąć, są dla mnie głosami brzmiącymi może nie tyle dziwnie, co podejrzanie. Zatrzymam się nad dwoma sprawami, które zostały przyjęte w tej ustawie i które są kontynuacją tego, co było do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-168.10" who="#SenatorJerzyMadej">Pierwsza sprawa dotyczy tego słynnego art. 2, mówiącego że: „Zwierzęta łowne w stanie wolnym, jako dobro ogólnonarodowe, stanowią własność skarbu państwa”. I druga sprawa dotyczy monopolu Polskiego Związku Łowieckiego na wszystko, co ma się dziać w tym zakresie. To są te dwa elementy, które, jak mówiłem, nie są ani nowe, ani dobre.</u>
          <u xml:id="u-168.11" who="#SenatorJerzyMadej">Proszę państwa, moi przedmówcy powoływali się na to, że łowiectwo, myślistwo jest polską tradycją, że polowali królowie, premierzy i inni ludzie. Chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz, mianowicie na to, że jeśli polowali królowie, to polowali na swojej ziemi; jeśli polowali książęta, to także na swojej ziemi; jeśli przed wojną polował dziedzic, to również na swojej ziemi. Po wojnie sekretarz, przewodniczący komitetu…</u>
          <u xml:id="u-168.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Też na swojej ziemi.)</u>
          <u xml:id="u-168.13" who="#SenatorJerzyMadej">Milicjant też polował na swojej ziemi, czyli na naszej. I to się teraz przenosi.</u>
          <u xml:id="u-168.14" who="#SenatorJerzyMadej">Chodzi o to, żeby napisać, że zwierzęta w stanie wolnym są własnością skarbu państwa. Wyjaśniał to w czasie debaty sejmowej na ten temat pan poseł Komornicki, poseł PSL, przewodniczący Komisji Ochrony Środowiska, czynny myśliwy. Argumentował on: „Nie można uzależniać prawa właściciela zwierzyny, jakim jest państwo, od dziesiątków tysięcy właścicieli gruntów. Że święte prawo własności - na które powołują się wnioskodawcy proponujący zmianę tego zapisu - wcale nie miałoby się odnosić do rzeczywistego właściciela zwierzyny, tylko do właścicieli gruntów”. I tu przeciwstawia się święte prawo własności gruntów rolnych świętemu prawu własności skarbu państwa do zwierzyny. Tyle tylko, że to prawo własności skarbu państwa jest konsumowane przez myśliwych. Znowu przytoczę przykład z historii, bo nie wszyscy pamiętają, a niektórzy niechętnie wracają do tamtych lat. W latach sześćdziesiątych był znany następujący dowcip. Co to jest szampan? Otóż jest to napój klasy robotniczej pity ustami ich przedstawicieli. W tej chwili tak samo jest z łowiectwem. Łowiectwo jest to bardzo pożyteczne hobby rolników i robotników, któremu oddają się ich przedstawiciele, czyli 100 000 uprzywilejowanych członków Polskiego Związku Łowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-168.15" who="#SenatorJerzyMadej">Poprawki, które zgłaszam w imieniu mniejszości, dotyczą tych dwóch spraw. Jest jeszcze trzeci problem związany z monopolem związku łowieckiego. Z tej ustawy wynika, że w zasadzie całą politykę w zakresie łowiectwa przejmuje związek łowiecki. Ten art. 1, który mówi o tych zaszczytnych zadaniach łowiectwa, jako elementu ochrony środowiska przyrodniczego, jest tylko kamuflażem. W art. 3, mówiącym o celach łowiectwa, używa się eufemizmu „pozyskanie”. To pozyskanie jest gdzieś tam zupełnie na końcu, jakby wstydliwie zapisane, jakby nie o to chodziło. W takiej sytuacji, skoro to myślistwo jest takim uciążliwym hobby, niech wszyscy myśliwi zapiszą się do Ligii Ochrony Przyrody, a całą broń niech oddadzą do strzelnic sportowych, gdzie będą ją użytkowali. Selekcję zwierząt będą prowadzili leśnicy, bo jest to jeden z ich obowiązków. To jest ten argument.</u>
          <u xml:id="u-168.16" who="#SenatorJerzyMadej">Przejdę teraz do poprawek, które, jak powiedziałem, dotyczą tych problemów: własności skarbu państwa, monopolu Polskiego Związku Łowieckiego i ograniczenia w związku z tym kompetencji, poczynając od ministra ochrony środowiska. W czasie debaty sejmowej pan minister ochrony środowiska prosił, żeby przyznać mu pewne prawa do tworzenia obwodów łowieckich, do kierowania polityką łowiecką. Posłowie konsekwentnie odrzucali te wszystkie propozycje.</u>
          <u xml:id="u-168.17" who="#SenatorJerzyMadej">Jeden z panów senatorów sprawozdawców mówił, że gmina, samorząd terytorialny mają uprawnienia. Proszę państwa, ani samorząd terytorialny, ani właściciele gruntów rolnych nie mają w tej ustawie żadnych uprawnień. W art. 29 obecnego projektu, który ma tyle pozytywnych opinii, jest zapis o tym, że obwody łowieckie leśne wydzierżawia, na wniosek Polskiego Związku Łowieckiego, dyrektor regionalnej dyrekcji Państwowego Gospodarstwa Leśnego „Lasy Państwowe”, a obwody łowieckie polne - wojewoda, po zasięgnięciu opinii. Opinia nie jest przecież żadnym wiążącym czynnikiem. Opinia może być negatywna, a wojewoda zrobi swoje.</u>
          <u xml:id="u-168.18" who="#SenatorJerzyMadej">W art. 30 w ust. 1 mówi się, że: „W przypadku nie usprawiedliwionego niezrealizowania rocznego planu łowieckiego dzierżawcy obwodów łowieckich obowiązani są do udziału w kosztach ochrony lasów przed zwierzyną”. Czyli że w innym przypadku nie są. Na tym właśnie polega cała rzecz, taka jest filozofia. O tym mówił w debacie sejmowej pan poseł Komornicki i ponownie go zacytuję.</u>
          <u xml:id="u-168.19" who="#SenatorJerzyMadej">„Zwierzęta i las są własnością państwa. Jest to wspólna cena, jaką płaci każdy cywilizowany kraj za to, żeby mieć i zwierzęta, i lasy, które muszą ze sobą współistnieć. Nie jest prawdą, że zwierzyna wyłącznie czy w 80% żywi się na polach. To jest wersja rolników, ponieważ oni żądają odszkodowań. Uważają, że odszkodowania za szkody, które wyrządzają zwierzęta, są za niskie”.</u>
          <u xml:id="u-168.20" who="#SenatorJerzyMadej">Pan poseł mówi - nie. „Zwierzęta 80% czasu spędzają w lesie, wychodzą na pola tylko na bardzo krótko. Czasem poużywają sobie na tych polach, za co myśliwi zawsze powinni płacić. Są to zwierzęta na ogół żyjące w lesie, żywiące się tym, co znajdą w lesie. One muszą zjadać korę, muszą zjadać szpilki z drzew iglastych, muszą zjadać liście, po prostu taka jest ich biologia. To są koszty, które się płaci za to, że się ma jeden z najlepszych w Europie stanów zwierząt dziko żyjących w lasach”.</u>
          <u xml:id="u-168.21" who="#SenatorJerzyMadej">I to jest ta filozofia art. 2 ustawy. Ponieważ lasy są własnością skarbu państwa i zwierzyna łowna w stanie wolnym jest własnością skarbu państwa, to wszystkie straty, które powoduje w lesie zwierzyna - również zwierzyna łowna - ma pokrywać skarb państwa, czyli my wszyscy, a myśliwi mają mieć z tego przyjemność w postaci realizowania swojego hobby.</u>
          <u xml:id="u-168.22" who="#SenatorJerzyMadej">Rodzi się tu bardzo proste pytanie. Dlaczego ci dewizowi myśliwi, którzy przyjeżdżają do Polski, płacą tak ogromne pieniądze za możliwość zapolowania u nas? Bo gdzie indziej ponoszą rzeczywiste koszty, tak się dzieje w krajach cywilizowanych, w krajach o gospodarce rynkowej. Znaczy to, że tam polujący pokrywają szkody, które zwierzyna łowna wyrządza w lesie i na uprawach rolnych. U nas dotyczy to tylko szkód w uprawach rolnych, a tymi pierwszymi musi się zająć skarb państwa, czyli my wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-168.23" who="#SenatorJerzyMadej">I w związku z tym przedstawię państwu poprawki, które są zawarte w druku nr 285D. Zaprezentuję kilka z nich.</u>
          <u xml:id="u-168.24" who="#SenatorJerzyMadej">Poprawka pierwsza dotyczy art. 2. Wracamy tu do koncepcji, która była wałkowana przez pięć lat, w czasie trzech kadencji parlamentu. Brałem w tym udział od początku, od 1990 r., dlatego dość dobrze orientuję się w tej materii, mimo że nie jestem myśliwym - w przeciwieństwie do dużej części tych, którzy wypowiadali się przede mną. Artykuł 2 otrzymuje brzmienie: „Zwierzęta łowne są częścią zasobów przyrodniczych kraju i podlegają szczególnej ochronie państwa”. I z tego punktu wynika, że to ci, którzy chcą mieć przyjemność polowania, ponoszą jego koszty, a nie skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-168.25" who="#SenatorJerzyMadej">W poprawce szóstej chodzi o to, aby dać ministrowi trochę uprawnień, bo w art. 6 jest napisane, że naczelnym organem administracji rządowej w zakresie łowiectwa jest minister. I to wszystko. Jestem natomiast za tym, żeby dopisać wyrazy: „który ustala kierunki i zasady rozwoju łowiectwa”. Wtedy to minister określałby politykę w tej dziedzinie, a nie Polski Związek Łowiecki zgodnie z obecną interpretacją art. 6.</u>
          <u xml:id="u-168.26" who="#SenatorJerzyMadej">Poprawka siódma, podobnie jak szósta, precyzuje, kto kieruje gospodarką łowiecką. W art. 8 dodaje się nowy ust. 1, który mówi, że gospodarką łowiecką kierują wojewodowie oraz dyrektorzy regionalnej dyrekcji Państwowego Gospodarstwa Leśnego „Lasy Państwowe” przy współudziale Polskiego Związku Łowieckiego. Realizacją tej polityki zajmuje się potem w terenie rzeczywiście Polski Związek Łowiecki. Ale też nie przesadzajmy, bo - jak mawiał jeden z zasłużonych działaczy politycznych światowej rewolucji - zaufanie zaufaniem, ale kontrola przede wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-168.27" who="#SenatorJerzyMadej">Tego właśnie dotyczy poprawka czternasta do art. 11, do którego dodaje się ust. 4. Zgodnie z nim nadzór nad gospodarką łowiecką sprawują wyznaczane przez wojewodów organy administracji oraz nadleśniczowie Państwowego Gospodarstwa Leśnego „Lasy Państwowe”. To jest poprawka czternasta.</u>
          <u xml:id="u-168.28" who="#SenatorJerzyMadej">Poprawka piętnasta, pod którą się podpisałem jest zgodna z poprawką Komisji Rolnictwa, więc już nie będę jej omawiał.</u>
          <u xml:id="u-168.29" who="#SenatorJerzyMadej">Poprawka szesnasta dotyczy właśnie kontrowersyjnej hodowli fermowej i hodowli zagrodowej. Tutaj ujawniły się mieszane uczucia dyskutantów wobec tej kwestii. W czasie debaty sejmowej padały też tego rodzaju argumenty, że hodowla fermowa będzie hodowlą zwierząt na rzeź albo wyłącznie dla pozyskania pewnych organów. Mogłoby wtedy dojść do podobnych sytuacji jak w Azji, na Bliskim Wschodzie, gdzie elementy poroża czy narządy wykorzystuje się jako afrodyzjaki - przepraszam, że mówię o tym z tej trybuny, ale tak jest - a zwierzęta są hodowane tylko w tych celach. Mimo wszystko te obawy były, w moim przekonaniu, nieuzasadnione, dlatego proponuję, żeby w art. 16 ust. 2 skreślić słowo „zagrodowej”. Czyli dopuszczałoby się prowadzenie hodowli zwierząt łownych w celu badań naukowych i dydaktyki. A czy będzie to hodowla zagrodowa, fermowa czy jeszcze inna, określi w swoim rozporządzeniu minister. Jeżeli to on prowadzi politykę w zakresie łowiectwa, nadzoruje, kontroluje ją, to w końcu powinien mieć prawo do wydania zezwolenia na prowadzenie takiej hodowli.</u>
          <u xml:id="u-168.30" who="#SenatorJerzyMadej">Poprawka dwudziesta pierwsza dotyczy sprawy pieniędzy. Jak już państwu mówiłem, wszystkie szkody wynikające z normalnej gospodarki łowieckiej, wyrządzane w lesie przez zwierzynę łowną, nie są pokrywane przez myśliwych. Podejrzewam, że duża część z państwa wie, jaka jest w tej chwili dzierżawa za hektar lasu przez obwód łowiecki. Jeżeli nie, to zaraz powiem - 5 groszy. Taka jest wysokość opłaty dzierżawnej za hektar lasu, którą płaci koło łowieckie. Jakie się w tym kryją odszkodowania za szkody wyrządzone przez zwierzynę? Co jedno ma z drugim wspólnego? To jest przecież tylko symboliczna opłata. Jest ona tylko po to, aby się nie mówiło, że myśliwi wydzierżawiają obwód za darmo, że jest to darowizna i kontynuacja tego, co było przez 45 lat. Dlatego w poprawionym art. 30 ust. 1 mówi się, że dzierżawcy obwodów łowieckich są obowiązani do udziału w kosztach ochrony lasu przed zwierzyną. Czyli w opłatę dzierżawną muszą być wliczone koszty ochrony lasu przed zwierzyną. Jak już powiedziałem, to nie może być tylko symboliczna opłata.</u>
          <u xml:id="u-168.31" who="#SenatorJerzyMadej">W związku z tym proszę przeczytać ust. 3, gdzie wychodzi na jaw monopol Polskiego Związku łowieckiego. Pisze się tam, że minister ochrony środowiska, w porozumieniu z ministrem rolnictwa oraz po zasięgnięciu opinii Polskiego Związku Łowieckiego, określi w drodze rozporządzenia szczegółowe zasady wydzierżawienia i ustalenia czynszu. Czyli to właściwie związek łowiecki jest tutaj głównym organem, który ustala czy też opiniuje wysokość czynszu za dzierżawienie 1 hektara obwodu łowieckiego. I dlatego moja propozycja jest taka, żeby po słowach: „po zasięgnięciu opinii Polskiego Związku Łowieckiego” dopisać wyrazy: „i krajowego sejmiku samorządowego”. Jeśli ktoś z państwa przeczyta tę ustawę, to przekona się, że obwody łowieckie powyżej 40% powierzchni leśnej to są obwody leśne, a poniżej 40% - obwody rolne. I te drugie są w ogromnej większości gruntami prywatnymi, gruntami rolnymi. I dlatego nie powinno się tu pomijać samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-168.32" who="#SenatorJerzyMadej">Ktoś z państwa powiedział, jaki wpływ na gospodarkę łowiecką mają organy samorządu terytorialnego - one nie mają żadnego wpływu. Proszę przeczytać artykuł o szkodach łowieckich i art. 47. Tam jest zapis, że właściciele lub posiadacze gruntów rolnych i leśnych powinni współdziałać z dzierżawcami. Obowiązkiem rolników, na których terenie chodzi łowna zwierzyna i myśliwi wyrządzają szkody, ma być współdziałanie z łowcami. Chodzi też o to, aby zwierzęta się dobrze czuły. Właśnie o tym mówił pan senator Frączek, żeby przypadkiem nie płoszyć zwierzyny, bo będzie w złej kondycji albo poroże jej nie urośnie takie, jak trzeba. Bo co to potem będzie za sukces myśliwego, kiedy ustrzeli byka, który będzie miał nieodpowiednie poroże albo za małą szynkę. Zatem to właśnie rolnicy będą zobowiązani do współdziałania z dzierżawcą obwodu, czyli z kołem Polskiego Związku Łowieckiego. Tak ta ustawa jest skonstruowana.</u>
          <u xml:id="u-168.33" who="#SenatorJerzyMadej">Stąd też moja poprawka do art. 47, poprawka trzydziesta trzecia, w której ust. 1 otrzymuje brzmienie: „Dzierżawcy i zarządcy obwodów łowieckich powinni zgodnie z potrzebami współdziałać z właścicielami lub posiadaczami gruntów rolnych i leśnych”. Bowiem to ci dzierżawcy mają współdziałać z rolnikami, właścicielami i zarządcami, a nie właściciele i zarządcy gruntów rolnych mają obowiązek współdziałać z myśliwymi - żeby im się dobrze polowało, żeby się nie stresowali podczas polowania.</u>
          <u xml:id="u-168.34" who="#SenatorJerzyMadej">Inną poprawką, dotyczącą monopolu Polskiego Związku Łowieckiego, jest poprawka dwudziesta dziewiąta. Odnosi się ona do art. 42, który mówi o wykonywaniu polowania, o tym, kto to może robić. Nikt oczywiście nie kwestionuje ust. 2 tego artykułu, z którego wynika, że do wykonywania polowania: uprawnia dowód członkostwa Polskiego Związku Łowieckiego. I oczywiście mówi się tu, że związek jest taką otwartą organizacją dla wszystkich obywateli, jak powiedział też jeden z moich przedmówców. Znowu wrócę do tradycji. Państwo wspominali, że polowano przed wojną, polowano po wojnie i poluje się teraz. Pewnie, w końcu premier jest honorowym przewodniczącym Polskiego Związku Łowieckiego…</u>
          <u xml:id="u-168.35" who="#komentarz">(Głos z sali: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-168.36" who="#SenatorJerzyMadej">Ale jest aktywnym myśliwym. Były premier również jest aktywnym myśliwym, ponadto przewodniczący sejmowej komisji ochrony środowiska, wiceprzewodniczący naszej Komisji Ochrony Środowiska, wielu posłów. Proszę zauważyć pewną charakterystyczną rzecz - w latach 1989–1993 nikt z członków rządu nie polował. Jak państwo myślą, dlaczego? Przecież związek łowiecki był otwarty dla wszystkich chętnych, ale ludzie, którzy sprawowali władzę w latach 1989–1993, mogli sobie pomarzyć o członkostwie w Polskim Związku Łowieckim. Taka była bowiem otwartość Polskiego Związku Łowieckiego i tak wygląda możliwość dostępu do polowania. W tej chwili należałoby przewrócić całą ustawę, żeby zlikwidować monopol Polskiego Związku Łowieckiego. Ale przynajmniej jedna rzecz, to jest art. 42 ust. 3…</u>
          <u xml:id="u-168.37" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk: Panie Senatorze, kończy się czas wypowiedzi).</u>
          <u xml:id="u-168.38" who="#SenatorJerzyMadej">Już kończę, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-168.39" who="#SenatorJerzyMadej">Czyli nie dość na tym, że trzeba być członkiem Polskiego Związku Łowieckiego, to jeszcze warunkiem uzyskania uprawnień do wykonywania polowania jest złożenie egzaminu przed komisją - inaczej - powołaną przez Polski Związek Łowiecki. Jedyny przecież autorytet w tej sprawie to Polski Związek Łowiecki.</u>
          <u xml:id="u-168.40" who="#SenatorJerzyMadej">Egzaminu na prawo jazdy nie zdaje się przed komisją Polskiego Związku Motorowego czy Automobilklubu; zdaje się go przed komisją powołaną przez wojewodę. Ja proponuję tutaj takie samo rozwiązanie: zapis w ust. 3 art. 42, że komisję powołuje wojewoda.</u>
          <u xml:id="u-168.41" who="#SenatorJerzyMadej">I jeszcze jedna poprawka, trzydziesta druga, do art. 45, gdzie w ust. 1 również wymaga się powoływania na opinię regionalnej organizacji Polskiego Związku Łowieckiego. Oczywiście proponuję w ogóle skreślić tę opinię Polskiego Związku Łowieckiego i w ust. 2 zostawić: „według zasad określonych w umowie dzierżawy”. Tu chodzi o to, że jeżeli dzierżawca nie realizuje tego planu, czyli w lesie jest za dużo zwierzyny, to zamiast znowu o coś się pytać, trzeba po prostu doprowadzić do stanu przewidzianego w planie łowieckim.</u>
          <u xml:id="u-168.42" who="#SenatorJerzyMadej">I ust. 3: „w przypadku szczególnego zagrożenia w prawidłowym funkcjonowaniu obiektów produkcyjnych i użyteczności publicznej przez zwierzynę, wojewoda…” - znowu -”…w porozumieniu z Polskim Związkiem Łowieckim…” Nic nie można zrobić zgodnie z tą ustawą bez porozumienia z Polskim Związkiem Łowieckim. Żadnej gospodarki w lesie, żadnej gospodarki na polu, żadnej innej gospodarki. Nic nie można robić bez porozumienia z Polskim Związkiem Łowieckim.</u>
          <u xml:id="u-168.43" who="#SenatorJerzyMadej">Jeżeli mówimy o demokratyzacji, jeżeli mówimy o prawie własności, to uwzględnijmy to również przy omawianiu ustawy „Prawo łowieckie”. Dlatego apeluję do państwa o przyjęcie poprawek, które zgłaszał pan senator Frączek, które zgłaszam ja, w imieniu mniejszości Komisji Ochrony Środowiska. Komisji powołanej do myślenia o środowisku jako o wszystkim, co nas otacza, a nie tylko o zwierzynie jako o podstawowym i głównym elemencie tego środowiska. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję. Szanowni Państwo, to jeszcze nie koniec wniosków mniejszości Komisji Ochrony Środowiska. Kolejną grupę tych wniosków przedstawi jako sprawozdawca pan senator Ryszard Ochwat.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#SenatorRyszardOchwat">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#SenatorRyszardOchwat">Muszę przyznać, że sprawozdawać w imieniu mniejszości komisji to dla mnie nowe doświadczenie. Dzieje się tak wyraźnie na życzenie przedstawicieli Polskiego Związku Łowieckiego, którzy brali udział w posiedzeniach Komisji Ochrony Środowiska. Mój stosunek do zagadnienia był i jest obojętny. Ale kiedy na tymże posiedzeniu komisji, które prowadziłem, usłyszałem, że demagogią jest pytać o finanse, nie tyle Polskiego Związku Łowieckiego, ile powiedzmy o dewizowy odstrzał, to przyznaję, że tego rodzaju emocje mogą postawić kogoś obiektywnie patrzącego na zagadnienie w takim miejscu, w jakim się dzisiaj znajduję. Rozumiem więc pomyłkę pana senatora Michasia w relacjonowaniu przebiegu głosowania w Komisji Ochrony Środowiska: 5 senatorów głosowało za przyjęciem ustawy bez poprawek, 3 senatorów, w tym ja, pamiętam doskonale, głosowałem przeciw. Nie wstrzymałem się od głosu, głosowałem przeciw. Ale na karb emocji składam to przeoczenie.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#SenatorRyszardOchwat">Przechodzę do konkretnego omawiania poprawek, które chciałem w imieniu mniejszości Komisji Ochrony Środowiska rekomendować.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#SenatorRyszardOchwat">W art. 3, w którym mowa jest o celach łowiectwa, dwa punkty zaczynają się słowem „ochrona” i w takim duchu są utrzymane, czwarty mówi o spełnieniu potrzeb społecznych, natomiast trzeci, który kwestionuję, o tym, że celem łowiectwa jest uzyskanie „wysokiej kondycji osobniczej i wysokiej jakości trofeów”. Jeśli celem łowiectwa jest generalnie ochrona, to uzyskanie wysokiej jakości trofeów zaprzecza temu celowi. Dlatego proponuję, aby określenie „wysokiej” zamienić na: „dobrej”. Niby zbieżne, ale diametralnie różne Jeśli mamy dbać o biocenozę, nie zaś o ciężar pozyskanego zwierzęcia i o jakość trofeów, to ta zmiana jest zmianą zasadniczą.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#SenatorRyszardOchwat">W art. 5, w którym mowa jest o tym, co określi, co ustali w drodze rozporządzenia minister ochrony środowiska w porozumieniu z ministrem gospodarki żywnościowej, proponuję uzupełnić przedostatni akapit wyrażeniem dotyczącym ogólnych zasad hodowli zwierzyny. Czyli ten artykuł kończyłby się sformułowaniem: „w drodze rozporządzenia ogólne zasady hodowli zwierzyny i listę gatunków zwierząt łownych”. Poprawka piąta.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#SenatorRyszardOchwat">W poprawce oznaczonej w druku Komisji Ochrony Środowiska jako dziewiąta proponuję, aby w art. 8 w ust. 3 w pkcie 1 wzmocnić organ samorządowy. W zdaniu pierwszym wyrazy: „opiniowane przez zarząd gminy” zastąpić określeniem: „uzgadniane z zarządem gminy”. Ten artykuł i ten ustęp mówią o ustalaniu rocznych planów łowieckich. To samorządy reprezentują interes producentów rolnych. To dla producentów rolnych i ich reprezentantów, czyli samorządów, najbardziej uciążliwa jest tak zwana nadwyżka, czyli przepełnienie łowiska. A tego dotyczyć będą ustalane rocznie plany łowieckie.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#SenatorRyszardOchwat">Poprawka dziesiąta odnosi się do art. 9. Proponuję uzupełnić go dwoma dodatkowymi ustępami. Pierwszy dotyczyłby zwierząt z uszkodzeniami, urazami, zwierząt z objawami choroby enzootechnicznej, które powinny być usunięte w drodze odstrzału sanitarnego. Oczywiste jest, ze taki obowiązek spoczywałby na dzierżawcy. Drugi natomiast, dopisany jako ustęp dodatkowy, ust. 4, dawałby delegację ministrowi ochrony środowiska, który w drodze rozporządzenia powinien określić szczegółowe zasady odstrzału sanitarnego zwierząt łownych. Ta poprawka nie wymaga dodatkowego komentarza. Jest ona w swojej treści oczywista.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#SenatorRyszardOchwat">Kolejna poprawka, do której chcę się odnieść, osiemnasta, dotyczy art. 27. W tymże artykule proponujemy przeredagować ust. 1, bowiem zawiera on, według nas, dwie zasadnicze wady. Po pierwsze zapis: „podział obszaru kraju, którego dokonuje właściwy wojewoda, po zasięgnięciu opinii dyrekcji regionalnej Państwowego Gospodarstwa Leśnego” sytuuje tę dyrekcję na pozycji nieadekwatnej do szkód, jakie w lasach czyni zwierzyna. Proponujemy zastąpić wyrazy: „po zasięgnięciu opinii” wyrazami: „po uzgodnieniu” oraz uzupełnić zapis po słowach: „Państwowego Gospodarstwa Leśnego «Lasy Państwowe»” wyrazami: „oraz zarządem gminy”. Przyjęcie takiej formuły nakładałoby na wojewodę obowiązek uzgadniania z dyrekcją regionalnej dyrekcji Państwowych Gospodarstw Leśnych oraz z zarządami gminy podziału kraju na obwody łowieckie.</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#SenatorRyszardOchwat">Kolejna poprawka do art. 27 proponuje dodanie doń ust. 4 dającego delegację ministrowi ochrony środowiska do określenia w drodze rozporządzenia szczegółowych zasad podziału kraju na obwody łowieckie.</u>
          <u xml:id="u-170.9" who="#SenatorRyszardOchwat">Następna poprawka dotyczy art. 29 i proponuje dodać w nim ust. 5. Artykuł ten, przypominam, mówi o wydzierżawianiu obwodów łowieckich. Dzieje się to na wniosek Polskiego Związku Łowieckiego, po zasięgnięciu opinii zarządu gminy itd., itd. Ponieważ doświadczenie wskazuje, że mogą wystąpić kwestie sporne, proponujemy zapisać w ustawie, aby sprawy sporne dotyczące wydzierżawienia i sposobu wykonywania dzierżawy obwodów łowieckich rozstrzygał minister ochrony środowiska. W ustawie bowiem nie ma miejsca na określenie sposobu wykonywania dzierżawy.</u>
          <u xml:id="u-170.10" who="#SenatorRyszardOchwat">Poprawka dwudziesta czwarta „b”, którą chciałem rekomendować, dotyczy art. 37… przepraszam była ona rekomendowana przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisję Rolnictwa, więc nie będę jej omawiał.</u>
          <u xml:id="u-170.11" who="#SenatorRyszardOchwat">Przejdę do poprawki trzydziestej, dotyczącej art. 42 ust. 4… i ta była rekomendowana, przez Komisję Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-170.12" who="#SenatorRyszardOchwat">Wobec tego poprawka oznaczona w druku mniejszości Komisji Ochrony Środowiska jako trzydziesta trzecia dotycząca art. 47. Proponujemy, aby w tym artykule - na jego temat wypowiadał się również sprawozdawca Komisji Rolnictwa - przeredagować ust. 1, głównie w celu ustanowienia zwierzchności we wzajemnych stosunkach między dzierżawą a posiadaczem gruntu tak, aby to dzierżawca uzgadniał z właścicielami gruntów zgodnie z własnymi potrzebami kwestie związane z zabezpieczeniem przed szkodami. Tak aby petentem był nie właściciel gruntów i ich użytkownik, lecz dzierżawca i zarządca obwodu łowieckiego. Tego dotyczy zmiana w ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-170.13" who="#SenatorRyszardOchwat">Natomiast zmiana w ust. 2 polega na zastąpieniu słów: „właściwego ze względu na miejsce powstałej szkody” na: „do zarządu gminy właściwej ze względu na miejsce powstania szkody”. Organ gminy, o którym mowa w ust. 2, w rozumieniu ustawy samorządowej to rada gminy. Trudno sobie wyobrazić, w jaki sposób wieloosobowy, kilkudziesięcioosobowy organ, jakim jest rada gminy, będzie rozstrzygał spór o wysokość wynagrodzenia za szkody, a tego dotyczy ust. 2 art. 47. Nasza propozycja czyni organem rozstrzygającym, organem negocjacyjnym czy mediacyjnym, kilkuosobowy zarząd gminy.</u>
          <u xml:id="u-170.14" who="#SenatorRyszardOchwat">Wreszcie ostatnia, trzydziesta czwarta, poprawka dotycząca art. 48, proponująca skreślenie pktów 5 i 6. Punkt 5 mówi w sposób bardzo ogólnikowy, że za szkody powstałe w płodach złożonych w sterty, stogi i kopce w bezpośrednim sąsiedztwie lasu odszkodowanie nie przysługuje. Nikt do tej pory na posiedzeniu komisji nie potrafił określić, co oznacza sformułowanie: „w bezpośrednim sąsiedztwie lasu”. Bywa w niektórych częściach naszego kraju, że struktura gospodarstw rolnych jest bardzo rozproszona, że na tak zwanej działce przyleśnej nie ma innej możliwości niż składowanie stogu w bezpośrednim sąsiedztwie lasu. Wówczas odszkodowanie za szkody nie przysługuje. Podobnie pkt 6 mówi, że odszkodowanie nie przysługuje za szkody w uprawach założonych z rażącym naruszeniem zasad agrotechnicznych. Agrotechnika, generalnie, dotyczy uprawy ziemi, sposobu jej przemieszania, banalnie mówiąc. Agrotechnika nie dotyczy terminu zasiewu, terminu zasadzenia. W jaki sposób przedstawiciele Polskiego Związku Łowieckiego wraz z mediatorem będą w stanie na poletku uprawnym stwierdzić, czy przed zasianiem ziarna i zasadzeniem materiału sadzeniowego naruszone były zasady agrotechniczne? Nie wiem. Dlatego proponuję skreślenie tego punktu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Ochwatowi.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie! Zakończyliśmy na tym sprawozdania komisji oraz wniosków mniejszości. Chcę zwrócić państwa uwagę na rzadką rzecz w naszej izbie - sprawozdań było aż 8, a zajęły nam prawie 2 godziny. Czy mimo wszystko, mimo tych obszernych wyjaśnień ktoś z państwa, a jest taka regulaminowa możliwość, zgodnie z art. 38 ust. 5 chciałby skierować do sprawozdawców krótkie, zadawane z miejsca zapytania?</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Minda, pan senator Kozłowski i pan senator Karaś - w takiej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#SenatorMarekMinda">Chciałbym zapytać pana senatora Andrzejewskiego, ale nie ma go. Wobec tego mam pytanie do prawników. W odniesieniu do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę poprosić pana senatora Andrzejewskiego na salę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#SenatorMarekMinda">Nie, proszę go nie fatygować, myślę, że jest to do wyjaśnienia również w czasie przerwy.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#SenatorMarekMinda">W art. 39 ust. 5 pkt 2 mówi o tym, że strażnik Państwowej Straży Łowieckiej - i tu antycypuję wniosek pana senatora Frączka, żeby nazywać go strażnikiem łowieckim - ma prawo użycia broni palnej w celu odparcia bezpośredniego, bezprawnego zamachu na życie własne łub innej osoby. Czy dla czystości zapisu nie byłoby wato skreślić „bezprawnego” tak, żeby to brzmiało: „w celu odparcia bezpośredniego zamachu na życie”. Nie znam pojęcia „prawnego” zamachu na życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dobrze, Panie Senatorze. Do kogo spośród ośmiu sprawozdawców kieruje pan pytanie.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#komentarz">(Senator Marek Minda: Do pana senatora Andrzejewskiego.)</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">To poczekamy chwilę, aż wróci.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o pytanie pana senatora Kozłowskiego.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: Ja też mam pytanie do senatora Andrzejewskiego.)</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Roman Karaś też?</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#komentarz">(Senator Roman Karaś: Ja mam pytania do sprawozdawcy mniejszości.)</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">No to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#SenatorRomanKaraś">Mam pytanie do sprawozdawcy mniejszości Komisji Ochrony Środowiska, a więc do pana senatora Madeja. Ja tak zrozumiałem, Panie Senatorze, pańskie sformułowania, że pan generalnie uważa, iż Polski Związek Łowiecki jest jakąś jedyną, wszechwładną instytucją, że pan minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa ma małe kompetencje. Chciałbym w związku z tym uzyskać pana wyjaśnienie dotyczące art. 17, oczywiście jeżeli przyjmiemy literalną wykładnię znaczenia zawartych tam słów. A w tym art. 17 czytamy między innymi, że obrót w kraju i za granicą - chodzi o tusze zwierzyny, sprzedaż usług turystycznych obejmujących polowania w kraju dla cudzoziemców i polowania za granicą - wymaga uzyskania koncesji. W art. 18 z kolei podano jednoznacznie, ze organem właściwym do udzielenia odmowy, udzielenia i cofania koncesji jest minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Czy pańskim zdaniem, w świetle pańskiej wykładni, wobec faktu, że ta dziedzina działania - tak newralgiczna, jeśli chodzi o jednoznaczność podejścia, bo obejmująca polowanie dewizowców, o czym mówi pkt 3 art. 18 - wymaga koncesji, a jedynym organem właściwym do jej udzielenia jest minister ochrony środowiska. Polski Związek Łowiecki jest, jak pan twierdzi, monopolistą czy nie? I jak się to ma do kompetencji ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#SenatorJerzyMadej">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#SenatorJerzyMadej">Pan senator Karaś poruszył w swoim pytaniu akurat ten temat, którego nie podjąłem w moim sprawozdaniu, ponieważ moje wnioski go nie dotyczyły, a jest to jeden z istotnych negatywnych elementów w tej ustawie. Generalnie ustawa mówi, że myśliwy z wykonywania polowania nie może czerpać korzyści. Nie może odsprzedawać zwierzyny, za tuszę musi zapłacić dzierżawcy czy zarządcy obwodu łowieckiego. Zapisane jest też jeszcze, że Polski Związek Łowiecki wszystkie dochody musi przeznaczać na ochronę łowiectwa. No i po to się tworzy te koncesjonowane przedsiębiorstwa, których zyski nie idą na ochronę łowiectwa. One idą, proszę państwa, do tych spółek, które uzyskają koncesje i będą zarabiały pieniądze na dewizowych polowaniach, na handlu tuszą w kraju i za granicą.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#SenatorJerzyMadej">I to jest właśnie ten smaczek, to jest ta półka z konfiturami, Panie Senatorze, o której ja nie mówiłem, a o którą pan zapytał. Powstaną spółki, już zresztą istnieją takie spółki - bez tej koncesji. One dostaną koncesję ministra ochrony środowiska. I to będą pieniądze, które zostaną dla udziałowców, zarządów i rad nadzorczych tych spółek, które będą niemalże wyłącznie spółkami członków Polskiego Związku Łowieckiego albo krewnych i znajomych „króliczka”. Przepraszam za to powiedzenie, ale wczoraj była mowa o „króliczku”, to dzisiaj też tego użyłem. Tak wygląda, proszę państwa, art. 17. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pytanie ma pani senator Wanda Kustrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#SenatorWandaKustrzeba">Panie Marszałku! Ja zawsze z dużą przyjemnością słucham senatora Madeja, ponieważ dostarcza mi…</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Ja też.)</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#SenatorWandaKustrzeba">Wierzę, że Pan lubi sam siebie słuchać, ale pan mi dostarcza zawsze świetnych, klasycznych przykładów demagogii. Później mogę je wykorzystać na swoich wykładach z teorii dyskusji. Dzisiaj zastosował pan już chwyt, którym przeszedł pan sam siebie. Przy poprawce trzydziestej trzeciej przeczytał pan jej fragment, a później zastosował argumentację, która dotyczyła hodowli świetnych okazów, dostarczających trofeów - wspaniałych poroży, szynki itd. A przecież pana poprawka dotyczy zabezpieczenia gruntów przed szkodami. Proszę wiec, aby uzasadnił ją pan merytorycznie i nie opowiadał historii, które do tego artykułu akurat się nie odnoszą. Artykuł 17 mówi o tym, że właściciele lub posiadacze gruntów powinni współpracować z dzierżawcami, a pan to odwraca - moim zdaniem, nawet słusznie - nie przeczytawszy, w czym powinni współpracować, i opowiada wspaniałe historie o hodowaniu przepięknych poroży jeleni. Tu po prostu chodzi o współpracę w zakresie zabezpieczenia gruntów przed szkodami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dobrze. Dziękuję bardzo. Kto nie wie, tego informuję, że pani senator jest logikiem.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę, Panie Senatorze, o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Pozwolę sobie powiedzieć, że mnie się też zdarza czasami myśleć logicznie, ale to tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#SenatorJerzyMadej">Odpowiadając przeczytam, proszę państwa, art. 1 ust. 1: „właściciele lub posiadacze gruntów rolnych i leśnych powinni zgodnie z potrzebami współdziałać z dzierżawcami i zarządcami obwodów łowieckich w zabezpieczaniu gruntów łowieckich przed szkodami, o których mowa w art. 46”. Czyli, że właściciel przychodzi do swojego gościa i prosi go: może pan będzie uprzejmy ze mną współpracować, dlatego że zwierzyna, na którą pan poluje, a za którą ja płacę, wyrządza mi szkody.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#SenatorJerzyMadej">To jest właśnie odwrócenie, Pani Senator. Uważam, że to gość powinien przyjść i powiedzieć: proszę pana, czy nie będzie panu przeszkadzać, jeżeli na pana podwórku będę się opalać, bo akurat u pana słońce świeci lepiej niż u mnie. To znaczy, że pani proponuje, by właściciel prosił gościa o to, by gość był uprzejmy z nim współdziałać. A przecież to ten gość, którym jest myśliwy, ma współdziałać z właścicielem, żeby zwierzęta nie niszczyły jego uprawy rolnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Na sali jest pan senator Andrzejewski, w związku z czym bardzo proszę pana senatora Kozłowskiego o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Pytanie do pana senatora Andrzejewskiego. Czy komisji nie zaniepokoiły uprawnienia straży łowieckiej - pomijam już sprawę nakładania grzywien i używania broni palnej - do przeszukiwania pomieszczeń? Pytanie to zadaję w kontekście poprawki Komisji Rolnictwa, że możliwe to będzie nie tylko w razie przestępstwa, ale i w razie wykroczeń. Czy tego typu uprawnienia nie są nadmierne i nieco dziwne, szczególnie w porównaniu z uprawnieniami straży miejskiej? Czy istnieje jakakolwiek opinia w tej mierze Ministerstwa Spraw Wewnętrznych?</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Oczywiście, bardzo proszę. Przecież musi pan udzielić odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Senatorze, sprawa ta w zakresie, jakim Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych się interesowała, była rozważana na podstawie tekstu literalnego, który przeszedł, a nie na podstawie tej poprawki. Dlatego dopiero po posiedzeniu komisji będziemy mogli się ustosunkować do rozszerzenia ust. 2 pktu 4 art. 39 o dopuszczalność przeszukiwania pomieszczeń na podstawie kodeksu postępowania w sprawie wykroczeń. Teraz mógłbym wyrazić tylko własną opinię, a nie opinię komisji. Wobec czego na razie ograniczę się tylko do tego, co było rozważane przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Otóż cały rozdział siódmy przygotowywany był przez resort MSW i właściwie jego opinia była miarodajna, jeśli chodzi o myśl legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ze swojej strony chcę powiedzieć, że komisja zajmowała się współdziałaniem i ujednoliceniem działań porządkowo-prewencyjno-ochronnych między Państwową Strażą Łowiecką a Policją, głównie zaś Strażą Ochrony Przyrody, tylko w zakresie porządku prawnego i przestrzegania ustawy. Pan senator natomiast zadał pytanie odnośnie do straży miejskiej. Wydaje mi się, że to porównanie jest dobre. Straż miejska ma charakter wyłącznie porządkowy, zaś straż łowiecka jest, może najbardziej, narażona na niebezpieczeństwo przez swą funkcję policyjną. Jak dowodzi praktyka, z reguły strażnik łowiecki, będąc sam na sam z kłusownikiem w warunkach odosobnienia i tajności, traci życie. Jest to wiec jedna z najbardziej niebezpiecznych funkcji policyjnych. Wszyscy ci, którzy zetknęli się z bezwzględnością kłusowników, wiedzą o tym. Stąd zarówno uprawnienia Państwowej Straży Łowieckiej, jako wyspecjalizowanego organu pełniącego funkcję policyjne, jak i wymagania wobec niej muszą być współmierne.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Przeszukiwanie pomieszczeń to bardzo często, jeżeli chodzi o kłusowników, jedyny sposób na uzyskanie dowodu rzeczowego, jakim jest pozyskana zwierzyna. Bardzo łatwo jest uciec, bardzo łatwo jest zlikwidować strażnika łowieckiego a przecież aby ukarać kłusownika, trzeba dostarczyć dowodów. Zasada domniemania niewinności obowiązuje również wobec kłusownika i tego, który nie przestrzega prawa łowieckiego. Dostarczanie tych dowodów przez Państwową Straż Łowiecką jest niezmiernie utrudnione.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: Bez nakazu?)</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Nie. Dlaczego więc nie wzbudza ten zapis zastrzeżeń komisji i moich? Dlatego, że jest tu odwołanie się do ogólnego porządku prawnego na zasadach określonych w kodeksie postępowania karnego. Tam zawarte są wszystkie gwarancje praw człowieka, również dla kłusownika i dla niesłusznie podejrzanego, oraz ochrona przed nadużyciami ze strony jakiegoś wynaturzonego funkcjonariusza - bo wszędzie się może zdarzyć postać, która odbiega od normy i zachowuje się nagannie. My nie tworzymy tutaj nowych instytucji i nowych przesłanek ochrony powszechnych praw obywatela przed nadużyciami władzy, my tylko przywołujemy to, co jest w kodeksie postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pewne novum, do którego zapewne komisja jeszcze się ustosunkuje, bo może budzić zastrzeżenia, stanowi rozszerzenie tego na kodeks postępowania w sprawie wykroczeń. Ta sprawa będzie jednak przedmiotem, mam nadzieję, posiedzenia komisji, będziemy się nad tym zastanawiać.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Uprawnienie do przeszukiwania pomieszczeń na zasadach tej ustawy, czyli odwołanie się do kodeksu postępowania karnego, nie wzbudziło oporu komisji. Moim zdaniem, zapis ten właśnie dzięki odwołaniu do standardów kodeksu postępowania karnego ogranicza dowolność i zakres korzystania z prawa do przeszukania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Chciałby pan uzupełnić pytanie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Nie. Przepraszam, Panie Marszałku, iż wywołałem tak obszerne wyjaśnienie, ale wydaje mi się, że jest to sprawa dość istotna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Czy pan senator Marek Minda chciałby powtórzyć pytanie do pana senatora Andrzejewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#SenatorMarekMinda">Bardzo proszę, Panie Senatorze, łaskawie spojrzeć na art. 39 ust. 5 pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ustęp 5 pkt 1?)</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#SenatorMarekMinda">Tak. Istota tego punktu jest bezdyskusyjna i koresponduje z tym, co pan senator przed chwilą wyjaśniał, natomiast mnie chodzi o słowa: „w celu odparcia bezpośredniego i bezprawnego” zamachu na życie”. Czy należy tutaj użyć sformułowania „bezprawnego zamachu”, czy też…</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, taki jest standard.)</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#SenatorMarekMinda">Tak podejrzewałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Odparcie bezpośredniego i bezprawnego zamachu” jest standardem używanym w prawie. Wszyscy prawnicy, pan prokurator również, to potwierdzą. I nie jest to użycie nowe, ta formuła odwołuje się do obrony koniecznej przy instytucji tak zwanego kontratypu obrony koniecznej, a zwłaszcza stanu wyższej konieczności.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#komentarz">(Senator Marek Minda: Tak właśnie uważałem.)</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Tak. Można działać nawet w błędzie, ale to już jest osobna historia. W każdym razie ta przesłanka jest spełniona nawet w wypadku błędu, jeżeli jest subiektywne przekonanie. Wtedy to będzie urojony kontratyp, a my mówimy o rzeczywistym kontratypie. I wtedy istnieje możliwość zachowania odbiegającego od standardu, jeżeli istnieje bezpośredniość i bezprawność. W innym wypadku mamy do czynienia z przekroczeniem zakresu obrony koniecznej i z przekroczeniem zakresu dopuszczalnej w tym zakresie reakcji szczególnej. Jest to przywołane tu na zasadzie wyjątku odpowiadającego standardom prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pytania będą zadawane w następującej kolejności, teraz pani senator Stokarska, później pan senator Jerzy Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#SenatorJadwigaStokarska">Swoje pytania pragnę skierować do wszystkich panów sprawozdawców w zależności od ich kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#SenatorJadwigaStokarska">Pierwsze pytanie dotyczy ust. 1 art. 30, który mówi, że w przypadku nie usprawiedliwionego niezrealizowania rocznego planu łowieckiego dzierżawcy obwodów łowieckich obowiązani są do udziału w kosztach ochrony lasów przed zwierzyną. Ustęp 2 tego artykułu mówi, że udział w kosztach, o których mowa w ust. 1, uwzględnia się w wysokości czynszu za dzierżawę obwodu łowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#SenatorJadwigaStokarska">Moje pytanie jest następujące, czyżby kara za niezrealizowanie rocznego planu łowieckiego obwodów łowieckich była odjęta od wysokości czynszu? Tak, moim zdaniem, wynika z tego zapisu, a przecież powinna być ona dodana. Jak państwo rozumiecie ten zapis?</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#SenatorJadwigaStokarska">Pytanie drugie. W art. 48 odszkodowanie nie przysługuje za szkody nie przekraczające wartości 100 kilogramów żyta w przeliczeniu na 1 hektar uprawy. W druku sejmowym była mowa o 50 kilogramach. Czy ktoś z państwa wie, dlaczego podniesiono tę wartość do 100 kilogramów, choć w Sejmie była rozpatrywana wartość 50 kilogramów?</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#SenatorJadwigaStokarska">I kolejne, trzecie pytanie. Ustęp 5 tego samego art. 48 mówi, że za szkody powstałe w płodach złożonych w sterty, stogi i kopce w bezpośrednim sąsiedztwie lasu odszkodowanie nie przysługuje. Prosiłabym o dokładne sprecyzowanie, o co chodzi w sformułowaniu: „w bezpośrednim sąsiedztwie lasu”.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#SenatorJadwigaStokarska">Pytanie kolejne. Ustęp 6 tego samego art. 48 mówi, że odszkodowanie nie przysługuje za szkody w uprawach rolnych założonych z rażącym naruszeniem zasad agrotechnicznych. O co dokładnie tu chodzi?</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#SenatorJadwigaStokarska">I ostatnie pytanie - nie mogłam znaleźć w druku informacji na ten temat - jak potraktowany jest odstrzał zwierzyny na terenach na stałe ogrodzonych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję za pytania.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, pan senator Jerzy Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#SenatorJerzyAdamski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#SenatorJerzyAdamski">Mam pytanie do senatora Madeja. Pan senator Frączek mówił, że największe szkody w puszczy robi zwierzyna kopytna, roślinożerna. A pan, Panie Senatorze - nie wiem, czy dobrze zrozumiałem - insynuował, że aby nie było szkód w lesie, należałoby zwiększyć odstrzał zwierzyny i byłby spokój. Wtedy nie potrzebowalibyśmy takich nakładów finansowych na pokrycie strat, jakie robi zwierzyna. Czy dobrze zrozumiałem pana senatora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dobrze, dziękuję za to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę jeszcze nie odpowiadać. Chęć zadania pytań zgłosił senator Kazimierz Działocha. Później głos zabierze pan senator Zdzisław Jarmużek.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Moje pytanie adresuję do pana senatora Ochwata. Rozumiem, że pan senator zaproponował w imieniu komisji zmianę formuły art. 27 ust. 1 w ten sposób, żeby podziału obszaru kraju na obwody łowieckie, a także zmiany granic tych obwodów mógł dokonywać wojewoda, ale nie po zasięgnięciu opinii właściwych organów wymienionych w tekście ustawy, lecz po uzgodnieniu z właściwym dyrektorem regionalnej dyrekcji Państwowego Gospodarstwa Leśnego „Lasy Państwowe” oraz zarządem gminy i po zasięgnięciu opinii Polskiego Związku Łowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Chciałem zapytać, co będzie, gdy tego uzgodnienia nie da się osiągnąć, gdy tej zgody wojewoda nie otrzyma? Czy wtedy nie będzie można dokonać podziału obszaru kraju na obwody łowieckie? Czy nie będzie można dokonać także korekty granic tych obwodów? Stawiając to pytanie, chcę zwrócić uwagę na niebezpieczeństwo posługiwania się w prawie takimi formułami jak: „po uzgodnieniu”, „w porozumieniu” czy, jak przeczytałem w jednej z poprawek, „po otrzymaniu pozytywnej opinii”. Według zasad techniki legislacyjnej, a także orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego - który w kilku wypadkach musiał się w takich sprawach wypowiadać - użycie takiej formuły oznacza, że jeżeli partnerzy określonej procedury zmierzającej do wydania wspólnego aktu nie osiągną porozumienia czy zgody, następuje zablokowanie całej procedury. I nie dochodzi do podjęcia aktu. W każdym razie jest tak wtedy, kiedy nie ma określonej procedury mediacyjnej ułatwiającej osiągnięcie tej zgody czy porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Co stanie się w przypadku, kiedy takiego uzgodnienia nie uda się osiągnąć? Tu nie ma żadnej procedury mediacyjnej. Co się wtedy stanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Działosze.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, pan senator Zdzisław Jarmużek. Proszę o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Panie Marszałku, chciałbym odnieść się do wypowiedzi, a potem do odpowiedzi pana senatora Madeja udzielonej panu senatorowi Karasiowi.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk: Proszę o pytania, dyskusja będzie za chwilę.)</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Będziemy jeszcze dyskutować, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Rozumiem i pochwalam pana troskę o to, aby wszystkie zyski z łowiectwa po skompensowaniu wydatków, kosztów jego uprawiania, trafiały z powrotem do łowiska w celu ochrony środowiska i zwierzyny. Kwestionuje pan prawo do zatrzymywania części zysków przez spółki zajmujące się handlem zwierzyną. Pana obawy są uzasadnione, ale niech pan powie, jak pan sobie wyobraża handel upolowaną zwierzyną? Kto ma to robić i czy spółki robiłyby to bez zysku? Nie da się tak zrobić, żeby pośrednik w handlu nie cierpiał z tego tytułu zysków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Chciał jeszcze zadać pytanie pan senator Andrzej Szczepański. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Moje pytanie właściwie dotyczy wszystkich członków Polskiego Związku Łowieckiego na sali, ale myślę, że ze względu na formę pytania, które zadam, poproszę chyba o odpowiedź prawnika, czyli senatora Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Chodzi o art. 32 ust. 2, który brzmi: „Polski Związek Łowiecki posiada osobowość prawną i działa na podstawie ustawy oraz statutu nadanego w drodze rozporządzenia przez ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa”. Czy z tego powodu, że minister nadaje statut w drodze rozporządzenia, nie jest zachwiana autonomia tejże organizacji: czy nie należałoby rozszerzyć tego artykułu na przykład tak: „wniosek o nadanie statutu składa Polski Związek Łowiecki”. Myślę, że wówczas byłoby to zabezpieczenie dla organizacji polegające na tym, że to minister musiałby zwrócić się o statut do Polskiego Związku Łowieckiego, który zrobiłby zjazd. Czyli decydowałaby o tym organizacja, a nie minister, który ze względu na, przepraszam za słowo, własne widzimisię czy ze względu na potrzebę może co jakiś czas zmieniać statut i to bez porozumienia i zgody wszystkich członków Polskiego Związku Łowieckiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję senatorowi Szczepańskiemu.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Jeszcze chce zadać pytanie pan senator Tadeusz Madej… Przepraszam, senator Tadeusz Rewaj. Już myślę o pańskiej odpowiedzi, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#SenatorTadeuszRewaj">Bardzo mi miło, że pan marszałek pomylił mnie z tak znacznym senatorem.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#SenatorTadeuszRewaj">Panie Marszałku, moje pytanie skieruję do wszystkich sprawozdawców. Dotyczy ono art. 10, który brzmi: „Posiadanie i hodowanie chartów rasowych lub ich mieszańców wymaga zezwolenia wojewody”. Tydzień temu - nie pomnę w jakim tygodniku - czytałem reportaż o okropnej akcji, kiedy dwóch przedstawicieli łowiectwa, z weterynarzem i policjantem, chodziło po wsi na pograniczu Kieleckiego i Tarnobrzeskiego i na oko oceniało, że to jest kundel chartopodobny. I płaczącej wdowie uśmiercono tego kundla; dzieciakom, które się bawiły z młodym psiakiem, również go uśmiercono.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#SenatorTadeuszRewaj">Czy tego typu zapis nie otwiera drogi do takich działań? Czy nie trzeba go rozbudować, powiedzieć, kto i jak będzie rozstrzygał o dalszych losach psa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przystępujemy do odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Jako pierwszego poproszę pana senatora Madeja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#SenatorJerzyMadej">Dziękuję, Panie Marszałku. Zacznę od pytania pani senator Stokarskiej do art. 30. W związku z tą niejasną, a właściwie jasną treścią, że symboliczna opłata 5 groszy za 1 hektar niczego przecież nie…</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Adamski: 50 groszy.)</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#SenatorJerzyMadej">Przepraszam, no nie…</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Adamski: 5 tysięcy.)</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#SenatorJerzyMadej">Przepraszam, dobrze - 50 groszy, czyli równowartość małej, czterostronicowej gazety, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#SenatorJerzyMadej">Ta symboliczna opłata nie pokrywa oczywiście żadnych szkód i jeżeli w ust. 2 przewidziano, że udział w kosztach, o których mowa w ust. 1, uwzględnia się w wysokości czynszu, no to tych kosztów w ogóle nie ma. Stąd poprawka, którą zaproponowałem, żeby od razu w wysokości dzierżawy uwzględniona została opłata za szkody spowodowane przez zwierzynę, a jeżeli nie jest zrealizowany plan łowiectwa, to opłata ulega zwiększeniu. Jest to jednoznaczny zapis, który nie budzi żadnej wątpliwości - poprawka dwudziesta pierwsza, w druku komisji senackiej, do art. 30.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#SenatorJerzyMadej">Jeśli idzie o pytanie pana senatora Jarmużka o zyski z koncesji, to powtarzam: tam właśnie jest półka z konfiturami, z pieniędzmi, które nie będą szły do kasy Polskiego Związku Łowieckiego, lecz pozostaną w spółkach. Dlaczego groźny jest monopol Polskiego Związku Łowieckiego? Dlatego że tylko związek łowiecki ma prawo, będzie miał prawo sprzedawać spółkom, może mówmy ogólniej firmom, które uzyskają koncesję tusze do handlowania w kraju i za granicą i będzie mógł sprzedawać prawo do wykonywania polowania, udostępniane później przez te firmy cudzoziemcom. I to jest ten monopol: powiązanie jednej organizacji z drugą. Monopolistą jest związek łowiecki, bo tylko on wybiera i może wybrać taką firmę, która mu odpowiada. Koncesję może dostać 30 przedsiębiorstw, 30 spółek, ale tylko jedną z nich może sobie wybrać Polski Związek Łowiecki, bo będzie monopolistą. I to jest to niebezpieczeństwo czy też obawa, o której mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#SenatorJerzyMadej">I jeszcze uwaga pana senatora Szczepańskiego. To już byłby naprawdę ścisły monopol związku łowieckiego, gdyby minister musiał za każdym razem prosić związek łowiecki o to, żeby był łaskaw wystosować do niego wniosek o zmianę statutu. Bo jeżeli statut będzie sprzyjał nadużyciom w lasach, to minister musiałby prosić Polski Związek Łowiecki, żeby przedstawił wniosek o zmianę statutu na swoją niekorzyść i dopiero wtedy mógłby go zmienić. Władza związku łowieckiego byłaby tak nieograniczona, że strach pomyśleć, co by to było, gdyby przyjąć tę koncepcję, którą proponuje pan senator Szczepański, czyli zmianę statutu Polskiego Związku Łowieckiego tylko na wniosek Polskiego Związku Łowieckiego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-205.8" who="#komentarz">(Senator Jerzy Adamski jeszcze odpowiedź na moje pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-205.9" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Senatorze, chodzi o to, że na środowisko, powtarzam i mówię to przy każdej okazji, składają się rośliny, zwierzęta, gleba, powietrze, woda, a nie tylko, jak chcą myśliwi, same zwierzęta. Jeżeli mówimy o ochronie przyrody, to mówimy o równowadze, mówimy o równowadze ekosystemu, czy biosystemu. Oczywiście pogłowie zwierząt powinno być takie, żeby zachować tę równowagę. A proszę zauważyć, co jest zapisane w art. 25 w pkcie 1. Artykuł 25 mówi tak: „Obwody łowieckie są tworzone przy uwzględnieniu następujących zasad:…” i tu jest pkt 1 - „optymalnego zaspokojenia potrzeb w zakresie ochrony, zachowania i rozwoju, preferowanych gatunków zwierzyny”. Czyli łownych. Po prostu tak się to robi, żeby zwierząt było najwięcej bez względu na szkody czy w lesie, czy w uprawach rolnych. I to jest to niebezpieczeństwo, o którym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-205.10" who="#SenatorJerzyMadej">Proszę tylko o zgodę na komentarz, Panie Marszałku - jedno zdanie. Ja nie mówię, że myśliwi są żądni krwi i oni chcą polować. Zdaję sobie sprawę, że nie ma drapieżników i człowiek musi dbać o równowagę między florą i fauną w lesie i na polu, ale niech to będzie rzeczywiście prowadzone w taki sposób, żeby przyjemność myśliwych nie była realizowana za moje pieniądze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę pana senatora Ochwata o odpowiedzi na zadane mu pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#SenatorRyszardOchwat">Przede wszystkim Chciałem się odnieść do dwóch kwestii, do pytań zadanych przez panią senator Stokarską, dotyczących art. 48. Mniejszość Komisji Ochrony Środowiska podziela wątpliwości pani senator i proponuje skreślenie pktów 5 i 6 ze względu na małą ich czytelność i ogromne kłopoty w interpretacji i w praktyce. Mniejszość komisji nie odniosła się natomiast do pktu 4, więc pozwolę sobie wyrazić swój osąd. Zniesienie tej bardzo niskiej granicy, ona właściwie oscyluje w granicach 5%–10% płodów rolnych - a może i mniej przy wydajności ponad 20 kwintali z hektara, średniej, jak na nasz kraj - powodować będzie, że ogromna liczba drobnych szkód w terenach przyleśnych, w terenach o dużym zalesieniu, będzie szacowana bardzo długo, w długim przedziale czasowym. Stanie się to uciążliwe nie tylko dla Polskiego Związku Łowieckiego, ale również dla mediatora, którym jest, zgodnie z intencją poprawki mniejszości Komisji Ochrony Środowiska, zarząd gminy. Po prostu w okresie nasilenia szkód oni nie będą w stanie oszacować tylu interwencji wynikających ze szkód.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#SenatorRyszardOchwat">Jeśli chodzi o uwagę pana senatora Działochy dotyczącą art. 27. Panie Senatorze, mamy do czynienia ze zjawiskami na co najmniej dwóch płaszczyznach. Użytkownikiem ponoszącym koszty użytkowania, użytkownikiem lasów jest w imieniu skarbu państwa regionalna dyrekcja Państwowego Gospodarstwa Leśnego, zaś w imieniu prywatnych użytkowników gruntów rolnych - zarządy gminy. Przynajmniej w myśl propozycji uzupełnienia ust. 1 art. 27. Jeśli i pan się obawia, że zamiana formuły: „zasięgnięcie opinii” na: „uzgadnianie” spowoduje spory niemożliwe do rozstrzygnięcia w trybie uzgodnień lub w trybie administracyjnym, to myślę, że nie występuje pan obiektywnie w imieniu wszystkich tych czynników, których dotyczy art. 27 ust. 1. Powtarzam jeszcze raz: szkody powstałe w wyniku nadmiaru czy niesolidnego wykonywania planów łowieckich przez koła łowieckie ponosiła będzie głównie, w imieniu skarbu państwa, dyrekcja regionalna „Lasów Państwowych” oraz prywatni użytkownicy. Dlatego powinni oni mieć możliwość uzgadniania podziału kraju, wpływu na to, w jaki sposób będzie się gospodarować łowiskami. Poza tym mniejszość Komisji Ochrony Środowiska proponuje, aby dodać w art. 29 ust. 5, który mówi o tym, że sprawy sporne rozstrzygał będzie minister ochrony środowiska. Również sprawy sporne dotyczące sposobu wykonywania dzierżawy obwodów łowieckich. Nie chcę przedłużać tej wypowiedzi, poprawka jest w wykazie poprawek.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#SenatorRyszardOchwat">W razie nieuzgodnienia podziału obwodu - zakładamy, że kwestie sporne mogą wyniknąć sporadycznie w danej części kraju - minister ochrony środowiska ma w ust. 4 art. 28 delegację do ustalenia szczegółowych zasad przekazywania w zarząd obwodów łowieckich wyłączonych z wydzierżawiania. Jest to rozwiązanie sytuacji przedłużającego się sporu między stronami, które powinny, moim zdaniem, jednak uzgadniać podział danego terytorium na obwody łowieckie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">To wszystko, tak? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Poproszę pana senatora Andrzejewskiego o odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku, znalazłem się w kłopotliwej sytuacji, albowiem komisja, w imieniu której zajmuję stanowisko, nie odnosiła się do art. 30, a rzeczywiście sprawia on pewne kłopoty. Dlatego będę mówił w swoim imieniu, polecając to jeszcze do rozważenia przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Artykuł 30 nie jest przepisem najbardziej jasnym, dlatego może rzeczywiście nastręczać wątpliwości, czy nie godzi w zasadę swobody umów i ochrony własności.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W art. 30 mówi się, że tam, gdzie z nie usprawiedliwionych powodów nie został zrealizowany przez dzierżawcę plan łowiecki, to znaczy plan właściwego odstrzału, tam jest on obowiązany do udziału w kosztach ochrony lasu przed zwierzyną, czyli do przywrócenia stanu równowagi ekologicznej. Ustęp 2 natomiast mówi, że udział w tych kosztach uwzględnia się w wysokości czynszu za dzierżawę obwodu łowieckiego. Powstaje pytanie, czy to oznacza, że dzierżawca może sobie potrącić z czynszu kwotę, którą świadczył, czy też że do czynszu należy dodać tę kwotę, jako dodatkowe obciążenie ponad ustaloną kwotę czynszu dzierżawnego. Dodatkowy zakres regulacji przekazany ustawą ministrowi nie wyjaśnia problemu kolizyjności z dysponowaniem przez wydzierżawiającego, przez właściciela, swoim gruntem. Nie może być tak, że prawo własności będzie ograniczało swobodę dysponowania nim oraz wysokość czynszu dzierżawnego, który zależy od umowy między stronami i od tego, jak gmina czy właściciel zechce to ukształtować z Polskim Związkiem Łowieckim. Tutaj, okazuje się, mamy jakieś reglamentacje naruszające swobodę umów. Rzeczywiście jest to problem, bo jeżeli ust. 3 art. 30 mówi: „Minister ochrony Środowiska po zasięgnięciu opinii Polskiego Związku Łowieckiego określi w drodze rozporządzeń szczegółowe zasady wydzierżawiania obwodów łowieckich…”, to wszystko w porządku. Jeżeli jednak dodaje się jeszcze do tego: „…i ustalania czynszu dzierżawnego, udziału przez dzierżawców obwodów łowieckich w kosztach ochrony lasu przed zwierzyną, o których mowa w ust. 1”, wątpliwości, czy nie godzi to w zasadę wolności korzystania z prawa własności i zasadę swobody umów, są uzasadnione. Jeżeli te zasady będą się sprowadzały do 1% rzeczywistej szkody i minister tak uzna w porozumieniu z Polskim Związkiem Łowieckim, to znacznie ograniczy: raz - obowiązek pokrycia rzeczywistej szkody i odpowiedzialność z tego tytułu, dwa - możliwość swobodnego kształtowania czynszu. Jak rozumiem, przy tworzeniu tych obwodów mamy do czynienia z szeregiem właścicieli, z których jeden może się uprzeć i zażądać astronomicznej kwoty, ale trzeba to jakoś wypośrodkować w zgodzie z zasadami przeciętnego czynszu. Nie może tego natomiast określać w drodze nakazu administracja rządowa.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Rzeczywiście jest to problem. I myślę, że w dyskusji pani Stokarska zgłosi poprawkę co do skreślenia tego zapisu o ustaleniu czynszu dzierżawnego, ponieważ godzi on w zasadę swobody umów i ogranicza prawa własności tych, którzy wydzierżawiają. Te wątpliwości są, wydaje mi się, uzasadnione, aczkolwiek komisja się tym nie zajmowała.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Przechodzę do drugiego pytania, bardzo istotnego, pana senatora Szczepańskiego. Związane ono było znowu z nadawaniem statutu przez rozporządzenie ministra ochrony środowiska. Jak to się ma do wolności zrzeszania się i stowarzyszania? Jest to ewidentne ograniczenie. Czy jest ono uzasadnione jako lex specialis. Jest to podmiot, który nadaje statut zrzeszeniu samorządnemu i dobrowolnemu. Tym problemem również nie zajmowaliśmy się na posiedzeniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Być może, trzeba się poważniej nad tym zastanowić. Ale moja opinia jest taka, że jest to usprawiedliwione. Dlaczego? Dlatego że Polski Związek Łowiecki nie tylko jest samorządnym stowarzyszeniem, ale także działa na podstawie ustawy łowieckiej. Mało tego, jest to samorząd, który został obarczony, mówiłem już o prawidłowym trendzie rozwojowo-transformacyjnym - funkcjami publicznymi z dziedziny ochrony środowiska. On zastępuje państwo. W związku z tym, jeżeli resort administracji ma się tak dalece oprzeć na samorządzie łowieckim w realizowaniu funkcji państwa, to musi mieć wpływ na jego statut. Pozostaje pytanie, czy minister może dowolnie kształtować statut rozporządzeniem. Ustawa odpowiada: nie. Musi kształtować go na podstawie ustawy, czyli nie może przekroczyć zapisu, który mówi, że co należy do zadań Polskiego Związku Łowieckiego, to wszystko musi być zorganizowane w statucie. Jeżeli Polski Związek Łowiecki, w którym nie realizuje którychś z zdań założonych na niego ustawą, to minister ma nie tylko uprawnienie, ale i obowiązek skorygować to. Stąd nie jest to funkcja inicjacyjna, ale funkcja kontrolno-dyspozycyjna wobec: raz - samorządnego kształtowania statutu przez Polski Związek Łowiecki, dwa - zrealizowania celów ustawy. Na zetknięciu tych dwóch zasad jawi się działalność ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Ona również winna być kontrolowana w zakresie swojej zgodności z prawem. Minister nie może przekroczyć swoich uprawnień. Może działać tylko w zakresie, do którego predysponuje go ta ustawa, i to zarówno jeśli chodzi o rozwiązania dotyczące Polskiego Związku Łowieckiego, jako konstytuowanego, jak i co do statutu tego stowarzyszenia samorządnego. Dlatego też wydaje mi się, że odstępstwo od normalnych zasad samokształtowania statutu jest tymi przesłankami uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jeszcze było trzecie pytanie, zdaje się pani senator Stokarskiej, dotyczące art. 48. Nie czuję się jednak na silach odpowiedzieć. Poprosiłbym, żeby wypowiedział się ktoś z Komisji Rolnictwa. Pani senator kierowała to pytanie do nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Rzeczywiście jest w poprawkach mniejszości propozycja skreślenia w art. 48 pktów 5 i 6. Zostanie to rozważone przez komisję. Wtedy wyniknie problem, czy za szkody powstałe w płodach złożonych w sterty, stogi i kopce nie należy się odszkodowanie. Jest to problem rozstrzygnięcia stanu faktycznego, a nie stanu prawnego. To samo dotyczy ust. 6, który mówi o uprawach rolnych założonych z rażącym naruszeniem zasad agrotechnicznych. Oczywiście jest to pole do nadużyć ocennych. Tak samo jak to, o czym mówił już pan senator Rewaj, że o każdym kundlu można powiedzieć, iż ma jakąś domieszkę szlachetnej rasy. Jest to pole do nadużyć. My zakładamy stan prawidłowego działania, ale patrzeć też trzeba, żeby nie stworzyć dodatkowych elementów ocennych, które mogą nadmiernie mnożyć nadużycia przy stosowaniu tego przepisu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Chciałem prosić o odpowiedź, jeśli uzna pan to za właściwe, pana senatora Jarmużka, sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego. Chciał pan odpowiedzieć na pytanie, tak?</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Jarmużek: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Chciałem uzupełnić odpowiedź pana senatora Andrzejewskiego na pytanie pani senator Stokarskiej, dotyczące art. 30.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Otóż celem tego zapisu jest - jak mi się wydaje i myślę, że się nie mylę - głównie mobilizowanie kół łowieckich i myśliwych do realizacji planów odstrzału. Nie są to duże pieniądze dla właściciela lasów, natomiast dla kół łowieckich różnica, którą trzeba będzie zapłacić, między dzierżawą określoną wcześniej a dzierżawą wraz z karą za niewykonanie planu jest dużą sumą. Dlatego koła będą się starały wykonać plany łowieckie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o odpowiedź pana senatora Frączka. Oczywiście, na pytania, które są kierowane do pana, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#komentarz">(Senator Józef Frączek: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#SenatorJózefFrączek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#SenatorJózefFrączek">Czuję się w obowiązku odpowiedzieć na pytania zadane przez senatora Rewaja, dotyczące art. 10, jak również na pytania zadane przez senatora Adamskiego, w związku z art. 8 i naniesionymi tam poprawkami, jak również w związku z art. 1.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#SenatorJózefFrączek">Może zacznę od pytania pana senatora Rewaja, jako że odpowiedź jest tu znacznie krótsza. Wnosiłem o wykreślenie art. 10, który mówi, że posiadanie, hodowanie chartów rasowych lub ich mieszańców wymaga zezwolenia wojewody. Artykuł ten jest przede wszystkim sprzeczny z Konwencją o Różnorodności Biologicznej. Jesteśmy zobowiązani do zachowania banku genów nie tylko zwierząt dziko żyjących, ale również zwierząt hodowanych. Mówiłem w swoim wystąpieniu, że chart polski stanowi taką samą wartość jak żubr, którego ocalono od zagłady.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#SenatorJózefFrączek">Chart polski zachował się rzeczywiście tylko gdzieniegdzie w województwie kieleckim i województwie tarnobrzeskim. Hodowcy z Polskiego Związku Kynologicznego z wielkim trudem rozpoczęli odbudowywanie tej rasy. Nie może ustawa mówiąca o związku łowieckim regulować rozwiązań innego stowarzyszenia, jakim jest Polski Związek Kynologiczny. Ta ustawa może tylko i wyłącznie przesądzić o tym, czy wolno polować z chartami, czy nie. Twierdzimy, że z chartami polować nie wolno, ale nie wolno regulować, kto może je posiadać. Dlatego wniosek mniejszości był następujący, aby absolutnie wykreślić art. 10.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#SenatorJózefFrączek">I pytanie zadane przez senatora Adamskiego. Panie Senatorze, cytowałem panią profesor Eleonorę Szukiel. Powinniśmy kompleksowo patrzeć na las, mówić o trwałości ekosystemów leśnych, szczególnie o trwałości naszych parków narodowych. Zostały już zniszczone w sposób naturalny procesy samoregulacyjne. Człowiek musi ingerować w zachowanie odpowiedniej proporcji pomiędzy światem roślin, pomiędzy światem zwierząt roślinożernych, dużych, a zwierzętami drapieżnymi. Proponujemy wykreślenie art. 8 pktu 2. Chodzi o to, aby związek łowiecki nie miał prawa do ingerowania w gospodarkę w parkach narodowych. Często powołujemy się na rozwiązania europejskie. Również ja pytałem rektora Roztoczańskiego Parku Narodowego, jak te sprawy są uregulowane na zachodzie Europy. Na zachodzie Europy są tak zwani, jak on powiedział, jegrzy, czy coś takiego, czyli zawodowo redukujący zwierzynę. Kierują się oni zupełnie innymi kryteriami, nie wielkością poroża, nie wielkością umięśnienia tej zwierzyny. Oni redukują stan liczebny zwierzyny do takich proporcji, aby przede wszystkim była zachowana trwałość ekosystemów leśnych. Czym generalnie się to różni?</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#SenatorJózefFrączek">Mianowicie w parkach narodowych redukuje się przede wszystkim łanie, żeby zmniejszyć ciągłe rozmnażanie się tych zwierząt. Myśliwi natomiast uwielbiają strzelać do jeleni, które mają bardzo bogate poroże stanowiące wielkie trofeum, którym można się szczycić. Te wszystkie sprawy są zresztą opisane w „Echach Leśnych”, które panowie znajdują w swoich skrytkach. Stąd taki wniosek. Trwałość ekosystemów jest myślą przewodnią, która nam przyświecała. Nie chodzi o wielkość tej zwierzyny, o zyski, tuszę czy poroże, ale o trwałość ekosystemów leśnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Czy pan senator Żołyniak chce odpowiedzieć na pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Na pytanie pani senator Stokarskiej dotyczące art. 48 częściowo odpowiedział już kolega senator Ochwat. Natomiast ja chciałbym przypomnieć, jakimi przesłankami kierowała się Komisja Rolnictwa, wnosząc o skreślenie ust. 4, ustępu określającego dolny próg szkody.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Artykuł 46 wyraźnie reguluje, iż dzierżawca lub zarządca obwodu łowieckiego zobowiązany jest do naprawienia szkody. Uważamy zatem, że nie powinny być określane ani dolne, ani górne granice. Pan senator Ochwat ma swoje racje, ale racje są również i po drugiej stronie. Uważamy bowiem, że w niektórych wsiach, w bezpośrednim sąsiedztwie z lasami rozłóg pól jakiegoś właściciela może być taki, że to będzie bezpośrednie sąsiedztwo. I może być tak, że na każdym hektarze, jaki posiada, będzie szkoda poniżej wartości 100 kilogramów - a dzisiaj 100 kilogramów żyta ma wartość 230 000 złotych. Dlatego w Komisji Rolnictwa wychodzimy z założenia, iż ten dolny próg nie powinien obowiązywać. Dziękuje bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Czy pan senator Ireneusz Michaś, który był również sprawozdawcą Komisji Ochrony Środowiska chce odpowiedzieć na jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#komentarz">(Senator Ireneusz Michaś: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję. Czy mogę uznać, że pytania zostały już wyczerpane?</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kochanowski: Chyba jednak nie.)</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Szwonder nie zadał jeszcze pytania.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#SenatorRajmundSzwonder">Panie Senatorze Frączek, nie chcę wdawać się w szeroką dyskusję, także z kolegą Madejem, który przywołał nawet wielkiego, że tak powiem, znawcę porządku Feliksa Edmundowicza…</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#SenatorRajmundSzwonder">Mam tylko jedną drobną uwagę do pana Frączka. Otóż pańska poprawka mówi, że każdy może zabezpieczyć swe grunty przed wdzieraniem się zwierzyny itd. O co mi chodzi? Mam rodzinę, która mieszka na wsi, i wiem, że to prawo byłoby nieegzekwowalne, ponieważ zwierzynę się płoszy. Chciałem zapytać, czy byłby pan skłonny zmienić treści swojej poprawki, dopisując, że chodzi o grunty orne. Dlaczego orne? Chłopi są właścicielami również lasów i rozlewisk, chodzi o to, żeby nie było niepotrzebnego płoszenia zwierzyny. Rozumiem sens tej poprawki i się z nią zgadzam. Również na końcu trzeba by dodać tylko: „od swoich gruntów ornych”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie Senatorze, w zasadzie nie musi pan odpowiadać. To było wystąpienie, które nadaje się raczej do dyskusji, ale jeśli pan koniecznie chce… Nie chce pan.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">W takim razie proszę o pytanie pana senatora Kwiatkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#SenatorMarianKwiatkowski">Panie Marszałku, chciałem skierować pytanie do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, do pana senatora Andrzejewskiego. Czy komisja badała zgodność ustawy z konstytucją? Chodziłoby o naruszenie prywatnej własności. Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Nie, komisja tego nie rozważała, ale to należy do rutynowych działań. Komisja po prostu nie stwierdziła, i nie było takiego zarzutu, że ustawa jest sprzeczna z konstytucją. Badamy to w każdym stadium i każdy z senatorów ma z urzędu obowiązek to badać. Wydaje mi się, że tutaj nie tylko nie było takiego zarzutu, ale i nie ma chyba takiej obawy. To natomiast, na co wskazała pani senator Stokarska, chodzi o art. 30, powinno być przez komisję wyjaśnione. W jakim zakresie stanowi to ograniczenie i czy celowo ograniczamy korzystanie z prawa własności? Bo tu niewątpliwie takie ograniczenie istnieje, ale nie w sposób sprzeczny z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Graboś? Nie?</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#komentarz">(Senator Witold Graboś: Przepraszam, chciałem złożyć wniosek formalny, ale jak rozumiem, są jeszcze pytania. Tak?)</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Tak. Pani senator Stokarska ma prawo do zadawania pytań, jeśli jeszcze jakieś ma. Tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#SenatorJadwigaStokarska">Dziękuję za odpowiedzi i czekam na odpowiedź na ostatnie z zadanych przeze mnie pytań. Jak traktowany jest odstrzał zwierzyny na terenach stale ogrodzonych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Tego pytania nie skierowała pani do nikogo ze sprawozdawców. Nikt się nie poczuł za nie odpowiedzialny. Stanowi to pewnego rodzaju trudność. Mam apel do panów senatorów sprawozdawców, kto zechce odpowiedzieć na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Muszę powiedzieć, że można to tylko, siłą rzeczy, wywieść. Ale to jest tylko wniosek. Komisja się tym nie zajmowała, pytanie jest nowe. Odpowiedź można natomiast wywieść z ogólnych zasad funkcjonowania prawa. Mianowicie w takim zakresie, w jakim ustawa nie ogranicza prawa własności, jest to niedozwolone. Teren ogrodzony jest do wyłącznej dyspozycji właściciela. Nawet, gdy wchodzi w zakres obwodu łowieckiego, to nikt nie ma tam wstępu, chyba że określa to jakaś szczególna umowa. Bez zgody właściciela jest to niedozwolone. Nawet zwierzę w pościgu, które wchodzi na teren zamknięty własności… Tutaj jeszcze, jak słyszę, był problem, czy w ogóle wolno oddać strzał z odległości 100 metrów, czy też, jak chce poprawka, 200 metrów. Tu są jeszcze inne przesłanki, ale dodatkową przesłanką jest to, że w zasadzie właściciel nieograniczenie korzysta z prawa własności. To jest domniemanie. I nie można tutaj domniemywać uprawnień dzierżawcy czy myśliwego, jeżeli one naruszają priorytet ochrony prawa własności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Zakończyliśmy pytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#komentarz">(Senator Ireneusz Michaś: Panie Marszałku, chciałbym jeszcze ustosunkować się do ostatniej wypowiedzi pani senator Stokarskiej.)</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie Senatorze, jest pan sprawozdawcą, ma pan do tego prawo, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#SenatorIreneuszMichaś">W art. 26 mówi się o tym, co wchodzi, a co nie wchodzi do obwodów łowieckich. I tam, w pkcie 4, jest wyraźnie napisane, że budowle, zakłady, urządzenia, tereny przeznaczone na cele społeczne, na cele kultu itd. nie wchodzą do obwodów łowieckich.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Czy można ad vocem?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">W tej części nie ma ad vocem, Panie Senatorze, o czym pan dobrze wie.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Wobec tego podczas dyskusji będę musiał się do tego ustosunkować.)</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie! Z zadowoleniem kończę część przeznaczoną na pytania do sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#komentarz">(Senator Józef Frączek: Ale jeszcze odpowiedź…)</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">W jakiej sprawie pan się zgłasza, Panie Senatorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#SenatorJózefFrączek">Panie Marszałku, jeden z senatorów zadał prawnikom pytanie, czy ta ustawa nie jest sprzeczna z konstytucją i z innymi ustawami. Jeśli pan marszałek pozwoli… Stwierdzam, że w tej kwestii istnieją rozbieżności wśród samych prawników. Mogę uzasadnić, że to wszystko nie jest tak przejrzyste, jak to panowie przedstawiają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo za odpowiedź. Myślę, że rozszerzymy ją w czasie dyskusji, bo to już była odpowiedź na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie! Otwieram debatę. Przypominam paniom i panom senatorom o rygorach wynikających z art. 38 i 40 Regulaminu Senatu. Tych z państwa, którzy zamierzają zapisać się do głosu i wziąć udział w dyskusji proszę o zapisanie się na liście prowadzonej przez pana senatora Miszczuka. Wnioski o charakterze legislacyjnym proszę składać na piśmie. Przypominam, że przemówienie nie może trwać dłużej niż 10 minut, a powtórne w tej samej sprawie - 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#komentarz">(Senator Witold Graboś: Panie Marszałku, mogę zabrać głos w sprawie formalnej?)</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#SenatorWitoldGraboś">Panie Marszałku! Ponieważ, jak się zorientowałem, zainteresowanie tematyką ustawy łowieckiej jest ogromne, a lista dyskutantów bardzo długa, proponuję, aby przegłosować wniosek formalny i ograniczyć czas wystąpień do 5 minut. Uważam, że zdyscyplinuje to dyskusję, uczyni ją bardziej twórczą i wyeliminuje niepotrzebne wątki czy ewentualne powtórzenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Czy pan senator Madej również w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Wbrew pozorom jest to ustawa bardzo istotna. Widać zresztą, jakie wzbudza emocje z obydwu stron - zarówno ze strony jej zwolenników, jak i przeciwników. Dlatego wydaje się, że skracanie debaty czy w ogóle - nie daj Boże - głosowanie bez debaty, zaszkodziłoby tej sprawie. W końcu prace nad tą ustawą trwają już 5 lat. Dlatego może lepiej pozwólmy na przedstawienie wszystkich argumentów obu stron, pozwólmy na to, aby przemówienia w dyskusji trwały tyle czasu, ile przewiduje regulamin. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo! Zgodnie z regulaminem, ponieważ jest wniosek formalny - słyszeliście państwo uzasadnienie - i jest wniosek przeciwny, tę kwestię możemy rozstrzygnąć jedynie w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Chciałbym się zorientować, ilu senatorów jest w tej chwili na sali. Proszę o włączenie gongu.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto z państwa nie wziął karty do głosowania, proszę o jej pobranie.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę, abyście zechcieli państwo nacisnąć przycisk „obecny”. Zorientujemy się, ilu senatorów jest na sali i czy głosowanie może być przeprowadzone. Proszę o informację w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie! W tej chwili jest na sali czterdziestu, a z senatorem Zarzyckim - czterdziestu jeden senatorów. Nie możemy zatem głosować Wobec tego przegłosujemy ten wniosek za chwilę, kiedy będzie na sali co najmniej połowa senatorów.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przystępujemy do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Jako pierwszego o zabranie głosu proszę pana senatora Jerzego Adamskiego.</u>
          <u xml:id="u-233.8" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Uprzedzam panie i panów senatorów, że w tej sytuacji, wychodząc naprzeciw wnioskowi, będę bardzo rygorystycznie pilnował czasu trwania przemówień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#SenatorJerzyAdamski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#SenatorJerzyAdamski">Uchwalona przez Sejm 13 października 1995 r. ustawa „Prawo łowieckie” uwzględniła większość wniosków, jakie zgłosił Polski Związek Łowiecki. Wnioski te zostały pozytywnie zaopiniowane przez międzynarodowe organizacje łowieckie, takie jak CIC, oceniające polski model łowiectwa jako wzorcowy dla świata. Na Zachodzie krytykowana jest zasada własności zwierzyny w stanie wolnym przynależnej właścicielowi gruntów, a także tworzenie małych obwodów łowieckich, na których nie da się prowadzić właściwej gospodarki łowieckiej. Ustawa, którą dzisiaj omawiamy, określa, że zwierzyna jest dobrem ogólnonarodowym, ale stanowi własność skarbu państwa. Obwody łowieckie można tworzyć o powierzchni powyżej 3000 hektarów.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#SenatorJerzyAdamski">Następną, bardzo ważną sprawą w tej ustawie jest utrzymanie jednej organizacji łowieckiej, czyli Polskiego Związku Łowieckiego. Wprowadzenie koncesjonowania obrotu zwierzyną jest pozytywem omawianej ustawy. Myślę też, że po wejściu w życie ustawy zmniejszy się kłusownictwo, z którym będzie skutecznie walczyła powołana do życia Państwowa Straż Łowiecka.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#SenatorJerzyAdamski">Chciałbym w imieniu wszystkich, którym zależy na ochronie zwierzyny, nie tylko na polowaniu - sam nie jestem myśliwym - złożyć wyrazy podziękowania za stworzenie takiej ustawy; szczególnie posłowi Komornickiemu, który włożył w tę ustawę serce myśliwego i opiekuna przyrody.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#SenatorJerzyAdamski">Mam jeszcze prośbę do budowniczych autostrad, aby nie zapomnieli o przejściach dla drobnej zwierzyny, aby wzięli przykład z naszych zachodnich sąsiadów, którzy takie przejścia zbudowali.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#SenatorJerzyAdamski">Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Jeśli panowie senatorowie będziecie naśladować pana senatora Adamskiego, myślę, że wniosek o skrócenie czasu wystąpień będzie niepotrzebny.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Wyględowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Józef Kuczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Życie ludzi zawsze związane było ze zwierzętami, myślistwem i hodowlą. Zwierzyna gwarantowała bowiem ludziom pożywienie i futra do ochrony przed chłodem. W miarę upływu czasu człowiek doskonalił akcesoria myśliwskie. Rozwój narzędzi myśliwskich i zagrożenia łowisk spowodowały konieczność ustanowienia praw regulujących zasady polowania. W zasadzie łowiectwo było zajęciem dla mężczyzn. Dzisiaj polują również panie.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#SenatorMieczysławWyględowski">W Polsce pierwszą organizacją myśliwską było Miejskie Towarzystwo Myśliwskie we Lwowie, założone w 1838 r. W 1871 r. założono Towarzystwo Lisowieckie, a 5 lat później powstało Towarzystwo Myśliwskie Świętego Huberta we Lwowie. Ówczesne towarzystwa myśliwskie zrzeszały kupców, przemysłowców, ziemian i naukowców.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#SenatorMieczysławWyględowski">U schyłku dwudziestego wieku Polski Związek Łowiecki zrzesza ponad 100 000 myśliwych. Najliczniejszą grupę stanowi inteligencja - 27,5%. Kolejną dużą grupę stanowią robotnicy, trzecią, dość liczną grupę stanowią emeryci i renciści. Najmniej zajmuje się myślistwem ucząca się młodzież - zaledwie 1,5%. W 1929 r. organizacja polskich myśliwych zmieniła nazwę na Polski Związek Stowarzyszeń Łowieckich, a w 1936 r. przyjęła nazwę Polski Związek Łowiecki. Nazwa ta przetrwała po dzień dzisiejszy.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Działalność Polskiego Związku Łowieckiego opierała się na projekcie ustawy łowieckiej zgłoszonym do Sejmu w 1937 r. i obowiązującym do roku 1959. W czerwcu tegoż roku przyjęto ustawę o hodowli, ochronie zwierząt łownych i prawie łowieckim. Ustawa ta, z niewielkimi zmianami, funkcjonuje do dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Celem łowiectwa jest ochrona, zachowanie i kierowanie populacją zwierzyny, a także kształtowanie środowiska na rzecz poprawy warunków bytowania zwierzyny, uzyskanie wysokiej produktywności populacji zwierzyny przy zachowaniu równowagi środowiska przyrodniczego oraz spełnienie potrzeb społecznych w zakresie uprawiania myślistwa - w szczególności kultury i tradycji łowieckiej - oraz zachowania środowiska przyrodniczego.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Dowodem potwierdzającym, że Polski Związek Łowiecki spełnia wszystkie swe cele, jest znakomity stan polskiego łowiectwa i łowisk oraz uznanie międzynarodowych organizacji myśliwskich. Doktor Heinrich książę Rauss, prezydent Międzynarodowej Rady Łowiectwa i Ochrony Zwierzyny zrzeszającej organizacje łowieckie z siedemdziesięciu państw, w swoim liście sprzed kilku lat pisał: „Organizacja Polskiego Związku Łowieckiego uznana jest za wzorcową przez wiele krajów, takich jak: Japonia, Kanada, Dania, Szwecja, Norwegia, Niemcy i inne.</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Międzynarodowa Rada Łowiectwa jest przekonana o tym, że system obwodów, w których koła łowieckie uprawiają myślistwo bez celów lukratywnych, jest systemem dobrze funkcjonującym w Polsce i służącym za wzór innym krajom. Zmiana tego modelu na przykład na system polowań licencyjnych niesie za sobą niechybnie ryzyko zniszczenia tej wartości, jaką jest polska fauna”. Wysoka Izbo! To dzięki Polskiemu Związkowi Łowieckiemu i myśliwym nie wyginęły polskie żubry. Obecnie mamy ich kilkaset sztuk, podczas gdy 1929 r. było ich tylko 16. To dzięki myśliwym łoś mógł stać się z gatunku chronionego gatunkiem łownym. W 1992 r. zrodził się pomysł, aby zredukować liczbę łosi do minimum, ponieważ niszczą łopatami młody drzewostan. Jego autorem, aż przykro mówić, był ówczesny minister ochrony środowiska, minister „Solidarności”, doktor Hortmanowicz. Ale na całe szczęście ministra odwołano, a łosie żyją spokojnie.</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Wysoka Izbo! To Polski Związek Łowiecki doprowadził do objęcia ochroną na terenie naszego kraju bobra, to dzięki staraniom związku istnieje w Czempiniu ośrodek rehabilitacji ptaków drapieżnych, które po wyleczeniu są wypuszczane na wolność.</u>
          <u xml:id="u-236.9" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym teraz przejść do szczegółów. Pragnę uczynić kilka uwag. Mam bowiem zastrzeżenia do ust. 1 w art. 36, który brzmi: „Tworzy się Państwową Straż Łowiecką jako umundurowaną i uzbrojoną formację podległą wojewodzie”. Nasuwa się pytanie, kto zapewni środki finansowe na tę straż? O ile wiem, budżet na rok 1996 takich środków nie gwarantuje. Ponieważ ustawa ma obowiązywać po upływie 60 dni od jej ogłoszenia, to zachodzi poważna obawa, czy zapis ten będzie zrealizowany. Ale jeżeli jest ustawa, to zapewne znajdą się również środki na jej realizację.</u>
          <u xml:id="u-236.10" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Zapis pktu 2 w ust. 2 w art. 4 mówi, że łowienie zwierzyny przy pomocy ptaków łownych odbywać się może za zezwoleniem ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Proszę państwa, polowanie z sokołami należy do starych tradycji myśliwskich i nie widzę powodu, aby na tego rodzaju polowania zezwolenia musiał wydawać aż minister ochrony środowiska - ale jest to moje osobiste zdanie. Chciałem państwu powiedzieć, że w Polsce tym sportem zajmuje się raptem 60 ludzi, mamy 60 sokolników. To niewiele, a możliwości w tym zakresie są bardzo duże.</u>
          <u xml:id="u-236.11" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Wątpliwości może budzić również pkt 1 w art. 16, który zabrania hodowli fermowej zwierząt łownych, z wyjątkiem bażantów. Nie jestem przekonany co do takich ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-236.12" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Wątpliwości może budzić uprzywilejowana pozycja Polskiego Związku Łowieckiego, jako monopolisty w łowiectwie. Jest wiele argumentów przeciwko takiej monopolizacji, ale jest jeden za - dobra organizacja tego związku, dobry stan dzikiej zwierzyny w Polsce i dbałość o gospodarkę łowiecką.</u>
          <u xml:id="u-236.13" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Analizując szczegółowo zapisy ustawy „Prawo łowieckie”, nie mam w zasadzie, poza zgłoszonymi ogólnymi uwagami, żadnych zastrzeżeń. Nie znaczy to, że ustawa jest doskonała. Cieszyć się jednak należy, że w ogóle jest. Czas oraz wydarzenia i zmiany, jakie zachodzić będą również w myślistwie, zmuszą naszych następców do jej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-236.14" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Pragnę wyrazić przekonanie, że nowa ustawa łowiecka będzie dobrze służyć zarówno przyrodzie polskiej, jak i myśliwym. Dlatego proponuję Wysokiej Izbie, aby przyjąć omawianą ustawę bez poprawek, w całości.</u>
          <u xml:id="u-236.15" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Mając na uwadze święto patrona myśliwych, Świętego Huberta, pragnę wszystkim kolegom myśliwym…</u>
          <u xml:id="u-236.16" who="#komentarz">(Wicemarszałek sygnalizuje, że kończy się czas wypowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-236.17" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Już kończę, Panie Marszałku, ale proszę mi jeszcze pozwolić złożyć życzenia kolegom myśliwym.</u>
          <u xml:id="u-236.18" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk: To proszę zakończyć swoje wystąpienie życzeniami.)</u>
          <u xml:id="u-236.19" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Wszystkim kolegom myśliwym i sympatykom myślistwa życzę darzbór! Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">O zabranie głosu proszę pana senatora Józefa Kuczyńskiego. Kolejnym mówcą będzie pani senator Grażyna Ciemniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#SenatorJózefKuczyński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#SenatorJózefKuczyński">Dwa i pół roku temu, w kwietniu 1993 r., występowałem z tej trybuny nawet dość emocjonalnie w sprawie dyskutowanego wówczas projektu ustawy łowieckiej zgłoszonego przez grupę senatorów.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#SenatorJózefKuczyński">Jak podkreślałem, byłem daleki od spraw związanych z łowiectwem, nigdy nie byłem myśliwym, nigdy nie byłem też na polowaniu. Postanowiłem jednak wówczas zapoznać się dokładnie z tą problematyką, gdyż zaniepokoiły mnie bardzo demagogiczne argumenty, zacietrzewienie i pazerność oraz przejawy prywaty wielu osób - współautorów i zwolenników proponowanej ustawy - jakie pojawiły się w czasie dyskusji prowadzonych na posiedzeniach naszej Komisji Rolnictwa. W efekcie generalne założenia i wiele rozwiązań zawartych w proponowanej ustawie bardzo poważnie mnie zaniepokoiło. Jej wprowadzenie mogłoby doprowadzić do kompletnego wyniszczenia zwierzyny łownej w naszym kraju. Zwalczałem więc z całą bezwzględnością projekt tamtej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#SenatorJózefKuczyński">Żywo zainteresowany prawidłowym i zgodnym z potrzebami uregulowaniem spraw łowieckich z dużym zainteresowaniem śledziłem losy omawianej dziś ustawy „Prawo łowieckie”, uchwalonej przez Sejm w dniu 13 października bieżącego roku, a powstałej z inicjatywy grupy posłów na czele z przewodniczącym Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Janem Komornickim.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#SenatorJózefKuczyński">Ustawa ta jest diametralnie różna od tamtych projektów. Choć dyskusja nad nią trwała bardzo długo - pierwsze czytanie odbyło się bowiem przed rokiem - i choć przechodziła ona w trakcie prac komisyjnych różne przesilenia i ataki na szereg proponowanych rozwiązań, szczególnie na rolę Polskiego Związku Łowieckiego, to jednak ostatecznie jest to ustawa, według mnie, dobra, utrzymująca model polskiego łowiectwa. Model ten jest wysoko oceniany, a nawet zalecany przez wiele krajów zachodnich oraz Federację Związków Łowieckich Krajów Unii Europejskiej. Nie dopuszcza on bowiem do eksploatacji przez osoby prywatne, dla zysku, zwierzostanu, dyscyplinuje łowiectwo i stwarza odpowiednie ramy dla prawidłowej gospodarki w tym zakresie. W efekcie daje to gwarancję ochrony zwierzostanu, różnorodnych gatunków silnych ilościowo i jakościowo.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#SenatorJózefKuczyński">Cennym, zupełnie nowym rozwiązaniem jest powołanie Państwowej Straży Łowieckiej podległej wojewodom, z bardzo szerokim zakresem uprawnień dla strażników obejmującym kontrolę środków transportu, przeszukiwanie pomieszczeń, prowadzenie dochodzeń, a nawet użycie broni palnej, co, mam nadzieję, przyczyni się wreszcie do rozpoczęcia skutecznego zwalczania kłusownictwa.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#SenatorJózefKuczyński">Poprawkę polegającą na wpisaniu dodatkowego ust. 5 art. 25, o treści zgłoszonej przez senatora Ochwata, uważam za słuszną i zgodną z ogólnymi założeniami obowiązującego u nas prawa - właśnie dlatego, że istnieje tu możliwość odwołania się od decyzji i ostateczny tryb podejmowania decyzji jest dwuinstancyjny.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#SenatorJózefKuczyński">Reasumując, w mojej ocenie to dobra ustawa, a jej przyjęcie w tym właśnie terminie, w listopadzie, będzie wspaniałym prezentem dla zwierzostanu w Polsce, dla myśliwych i łowiectwa polskiego w czasie obchodzenia ich tradycyjnego święta, dnia patrona myśliwych, świętego Huberta. Darzbór! Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu panią senator Grażynę Ciemniak. Kolejnym mówcą będzie pan senator Zenon Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Wspólnie ponosimy odpowiedzialność za zachowanie spuścizny przyrodniczej i przekazanie jej następnym pokoleniom. Ustawa, która jest przedmiotem dzisiejszej debaty, rozstrzyga wiele ważnych kwestii, między innymi kwestię własności zwierzyny, jak również sprawę zapewnienia ochrony różnorodności biologicznej.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Do zabrania głosu właściwie sprowokowały mnie niektóre wystąpienia kolegów senatorów. Jest wiele mitów, że ustawa jest sprzeczna czy niezgodna z konwencjami międzynarodowymi, między innymi Konwencją o Różnorodności Biologicznej. Chciałabym powiedzieć, iż w oparciu, o Konwencję o Różnorodności Biologicznej została opracowana paneuropejska strategia różnorodności biologicznej, która została przyjęta 25 października w Sofii podczas konferencji ministrów ochrony środowiska. Miałam przyjemność i zaszczyt w niej uczestniczyć wraz z panem senatorem Ochwatem.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Przekazuję tę informację, gdyż ta konwencja zmierza do wdrożenia wszystkich zasad, które pozwolą zapewnić zrównoważony rozwój gospodarczy z jednoczesnym zachowaniem środowiska przyrodniczego. Co więcej, ma ona na celu bardziej efektywne zintegrowanie zagadnień ekologicznych z zagadnieniami społecznymi, z gospodarką, oraz zwiększenie świadomości udziału i akceptacji społeczeństwa w dziedzinie ochrony środowiska. Przytoczę tylko jeden fragment ze strategii paneuropejskiej. Jako kraj będziemy zobowiązani ją realizować, jeżeli zostaniemy stroną Konwencji o Różnorodności Biologicznej - a wiadomo, że we wrześniu podjęliśmy uchwałę, która umożliwia ratyfikację konwencji przez prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#SenatorGrażynaCiemniak">I cóż jest tam zapisane w ramach działań priorytetowych w sektorze myślistwa i rybołówstwa? Otóż to, że strategia będzie rozwiązywała zagadnienia różnorodności biologicznej poprzez integrowanie tej różnorodności oraz krajobrazu lądowego i morskiego z polityką w dziedzinie myślistwa i rybołówstwa, tak aby mogły one współistnieć z ochroną przyrody, z uwzględnieniem zrównoważenia zasobów, niepotrzebnych odłowów w rybołówstwie i szkodliwego wpływu rybołówstwa i myślistwa na środowiska bentosowe, pelagiczne i inne.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Uważam, że ustawa, która jest przedmiotem dzisiejszej debaty, powinna zapewnić urzeczywistnienie tych wszystkich zamierzeń sformułowanych w sposób ogólny. Od każdego kraju zależy, jak będzie to wprowadzał w życie. Natomiast od skuteczności samej ustawy, od tego, jak będzie realizowana, zależy to, czy uda się nam spełnić cele określone w art. 3. Najważniejszą sprawą jest integracja problemów różnorodności biologicznej i krajobrazowej z całokształtem problematyki społeczno-gospodarczej. Sądzę, że ta ustawa daje szansę na realizację tego celu.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Chciałabym powiedzieć o jednej kwestii, której brakuje przy ustawie, o rozporządzeniach wykonawczych. Ponieważ jest to projekt poselski, zabrakło ich. I tutaj apeluję do przedstawicieli rządu, aby te rozporządzenia ukazały się równolegle z wejściem w życie ustawy, dlatego że jest to warunek powodzenia zapisów, które dzisiaj, mam nadzieję, uchwalimy.</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Będę popierała uchwalenie ustawy bez poprawek, do czego również zachęcam koleżanki i kolegów senatorów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Zenona Nowaka. Kolejnym mówcą będzie pan senator Ryszard Ochwat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#SenatorZenonNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#SenatorZenonNowak">Gospodarka łowiecka w ostatnich pięciu latach wzbudzała niczym nie uzasadnione emocje i kontrowersje. W świetle obecnego stanu wiedzy ekologicznej gospodarka łowiecka nie może być jedynie działaniem wymyślonym przez zwolenników zabijania dziko żyjących zwierząt. Regulacja liczebności i właściwa gospodarka populacji zwierzyny jest dzisiaj niezbędna do zachowania różnorodności biologicznej i trwałości ekosystemów, szczególnie leśnych. Bez rozsądnej ingerencji ludzi, to znaczy myśliwych, w krótkim czasie uległyby całkowitej dewastacji środowiska życiowe zwierzyny, a w dalszej konsekwencji wyginęłaby sama zwierzyna. Pomysły całkowitego zakazu polowania prowadzą do samozagłady zwierząt i środowiska, wbrew zdaniu niektórych tak zwanych ekologów, którzy o prawdziwej ekologii nie mają pojęcia.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#SenatorZenonNowak">Rzecz w tym, by gospodarka łowiecka została oparta na prawidłowych zasadach gospodarowania populacjami zwierzyny oraz ich środowiskiem. Nauka polska wypracowała takie zasady i są one często przytaczane wielu środowiskom europejskim jako wzorcowe. Możliwość realizacji tych zasad jest jednak uwarunkowana odpowiednią podstawą prawną.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#SenatorZenonNowak">Przedstawiana ustawa łowiecka zapewnia prawidłowe funkcjonowanie gospodarki łowieckiej w naszym kraju. Jestem głęboko przekonany, iż przyszli myśliwi, obecnie jeszcze dzieci będą dziękować twórcom ustawy, wszystkim senatorom i posłom obecnej kadencji, za to, iż Wysoki Sejm i Senat oddaje społeczeństwu dokument „Prawo łowieckie”, którego zapisy rozwiązań prawnych regulują sposoby postępowania człowieka w tego rodzaju działalności. W moim przekonaniu, te zapisy spełniają wymogi narzucone wynikami transformacji ustrojowej oraz są zgodne z obowiązującymi zasadami ekologii, albowiem merytoryczna konstrukcja ustawy oparta jest na pewnych generalnych zasadach. Oto one: zwierzęta żyjące na wolności są dobrem ogólnonarodowym i stanowią własność skarbu państwa; łowiectwo traktuje się jako element ochrony środowiska; prowadzenie gospodarki łowieckiej powierza się wyspecjalizowanej jednostce - Polskiemu Związkowi Łowieckiemu, który wespół z instytucją „Lasy Państwowe” będzie pilnował cennego majątku narodowego, jaki stanowi zwierzyna łowna. I co jest bardzo istotne - zwierzęta dziko żyjące nie stanowią elementów gospodarki rynkowej będących dla prywatnych właścicieli przedmiotem eksploatacji mającej na celu osiągnięcie korzyści i pomnażanie dóbr osobistych.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#SenatorZenonNowak">Panie i Panowie Senatorowie, było już tutaj mówione, że to właśnie krytykowany Polski Związek Łowiecki przyczynił się do restytucji w naszym kraju żubra, łosia i bobra. Wołałbym już nie mówić na ten temat i nie przedłużać wystąpienia, są to rzeczy dzisiaj bardzo mocno widoczne. Chciałbym powiedzieć, że ostatnie dzikie zwierzęta byłyby już dzisiaj dawno wytępione, gdyby myśliwi nie płacili za szkody, które wyrządzają i gdyby w zimie ich nie dokarmiali. Słowa te odnoszą się szczególnie do polskich myśliwych, których troska o dobro ojczystej przyrody jest podziwiana przez wielu zagranicznych gości bywających na naszych łowiskach.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#SenatorZenonNowak">Panie i Panowie Senatorowie! Sto tysięcy członków koła, to nie tylko rzesza ludzi korzystających z dóbr, to również tysiące godzin przepracowanych społecznie na rzecz ochrony środowiska i łowiectwa, tysiące hektarów poletek, które dziś się uprawia, tysiące hektarów lasów, które zostały w tym okresie posadzone przez myśliwych.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#SenatorZenonNowak">Nie zgadzam się także z tym, że myśliwy ma jakieś zyski. To nieprawda, każdy myśliwy pracuje właściwie społecznie, na zasadzie: jak ktoś lubi polowanie, musi za nie płacić, jak ktoś lubi ryby, płaci za ryby, a jak ktoś lubi kobiety, to płaci za nie. Gorzej, jak ktoś lubi te wszystkie rzeczy naraz.</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-242.8" who="#SenatorZenonNowak">Ponosi wtedy wiele kosztów. Zresztą myśliwy praktycznie uzyskuje tylko koszty poniesione nieraz za transport czy tym podobne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-242.9" who="#SenatorZenonNowak">Chciałby się jeszcze ustosunkować do kwestii selekcji. Mówiono tu o mocnych bykach, ale to jest 1% z tego, co się dziś odstrzeliwuje. Jeśli chodzi o nowe zasady odstrzału jeleni, byków, to nieprawdą jest, że tylko czekamy, kiedy wysunie nam głowę jakiś mocny byk. Każda taka głowa musi być wyceniona i robi to komisja. To są przecież miliony wypłaconych szkód łowieckich. Uważam, że współpraca z rolnikami na co dzień jest bardzo dobra, przynajmniej w województwach, w których działam.</u>
          <u xml:id="u-242.10" who="#SenatorZenonNowak">Niestosowne byłoby również pominięcie takich faktów, jak dobra współpraca kół łowieckich z, młodzieżą szkolną, organizowanie wspólnych imprez o charakterze kulturalno-dydaktycznym, co jest na stałe wpisane w harmonogram prac wielu kół łowieckich. W licznych wypadkach koła udzielają finansowej pomocy przy budowie szkół na wsi, zakupie urządzeń do szpitali, sprzętu sportowego i elektronicznego. Taka współpraca zawiera aspekty wychowawcze, korzystne dla obu stron. Kreuje postawy patriotyczne, wyzwala potrzebę darzenia szacunkiem otaczającej nas przyrody. Oceniając zasługi Polskiego Związku Łowieckiego, należy stwierdzić, że jest to organizacja, której można zaufać.</u>
          <u xml:id="u-242.11" who="#SenatorZenonNowak">Przekazujemy dwu organizacjom - „Lasom Państwowym” i Polskiemu Związkowi Łowieckiemu - opiekę nad dziedzictwem przyrody polskiej. Jestem przekonany, że nowa ustawa łowiecka będzie dobrze służyć przyrodzie polskiej i doprowadzi do zachowania jej zasobów dla naszych dzieci i wnuków. Będę więc głosował za przyjęciem ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-242.12" who="#SenatorZenonNowak">Wszystkim myśliwym, przedstawicielom kierownictwa Zarządu Głównego Polskiego Związku Łowieckiego i jego sympatykom, a także paniom senatorom i panom senatorów składam życzenia z okazji święta patrona myśliwych, świętego Huberta, darzbór! Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Ochwata, kolejnym mówcą będzie pan senator Roman Karaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#SenatorRyszardOchwat">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#SenatorRyszardOchwat">Chciałbym przyłączyć się na wstępie do tych, którzy wyrażali uznanie dla twórców ustawy. Istotnie pochłonęła ona dużo emocji i wysiłku różnych grup parlamentarnych i zawodowych. Nazwisko pana posła Jana Komornickiego padło z tej trybuny kilkakrotnie. Ja również chciałem wyrazić uznanie dla niego.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#SenatorRyszardOchwat">Pragnąłbym złożyć z okazji święta życzenia myśliwym z Polskiego Związku Łowieckiego, jak również przyłączyć się do tych z państwa, którzy obdarowaliby dziś ów związek prezentem, na jaki oczekuje, jednak nie mogę tego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#SenatorRyszardOchwat">Nie mogę przede wszystkim dlatego, że obdarowanie kogoś zbyt wartościowym prezentem jest żenujące i zbyt zobowiązujące, stwarza niekiedy więcej kłopotów, niż wydawałoby się obdarowującym. Dlatego w swej krótkiej wypowiedzi chciałbym w imieniu senatorów z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego zgodzić się z opiniami, wedle których należy przyjąć tę ustawę z poprawkami. Chodzi przy tym o kilka lub kilkanaście niezbędnych.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#SenatorRyszardOchwat">Moi przedmówcy słusznie zauważyli, że w projekcie zostały uwzględnione wszystkie wnioski i życzenia Polskiego Związku Łowieckiego. Ministerstwo ochrony środowiska, jak również przedstawiciele samorządów mają jednak inne zdanie. Mnie, senatora Rzeczypospolitej z ziemi tarnowskiej, obliguje to więc do zajęcia innego stanowiska niż moi przedmówcy. Chodzi jeszcze o jedną rzecz, mianowicie państwo opowiadający się za tą ustawą, mówiący o rozlicznych interesach, nie dotykają chyba istoty sprawy.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#SenatorRyszardOchwat">Osobiście - mówię to wprost z tej trybuny - jestem pełen uznania dla wysiłku, jaki przez dziesiątki lat wkładają państwo w utrzymanie odpowiedniego poziomu ilościowego i jakościowego zwierzyny, wysiłku włożonego w dokarmianie, dożywianie, współpracę z różnymi jednostkami, placówkami. Skargi rolników na złą, mało obiektywną wycenę czy kłusowanie w ramach koła łowieckiego należą do rzadkości. I to nie wasze interesy zostaną lub nie zostaną załatwione poprzez tę ustawę. Wspominał o tym pan senator Madej. To artykuł o koncesjach stanowi meritum sprawy, a to nie was - polujących członków kół łowieckich - dotyczy, bo jak pracowaliście i płaciliście składki, tak je płacić będziecie. Nie wy będziecie czerpać główne zyski. Stąd kilka uwag.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#SenatorRyszardOchwat">Nie chciałbym wdawać się w polemikę z niektórymi z moich przedmówców, ale chyba będę musiał, bo nie można pominąć kilku istotnych aspektów, które ta ustawa niejako w delikatny sposób pomija. Chodzi o straty powodowane przez zwierzynę, szczególnie grubą, w lasach. Otóż 250 miliardów złotych z budżetu państwa w roku 1994, to niebagatelna kwota. Utrzymanie kondycji, konieczność ochrony i odnowień w lasach, stosowanie w związku z tym ogromnej ilości środków chemicznych to czynniki, których wpływ na zachowanie różnorodności biologicznej trzeba uwzględniać, Pani Senator Ciemniak. Zniszczenia, jakie zwierzyna gruba, o której ustawa mówi w kategoriach hodowli preferowanych gatunków, dokonuje w tak zwanej biocenozie, są - chyba chodzi o art. 25 - ewidentnie sprzeczne z Konwencją o Różnorodności Biologicznej.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#SenatorRyszardOchwat">Rodzą się również inne pytania: jak polowanie z sokołami będzie się miało do ustawy o ochronie zwierząt, nad którą niebawem będziemy dyskutowali?</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#SenatorRyszardOchwat">Teraz omawiana tu kwestia hodowli chartów. Jest pytanie: co z już żyjącymi psami, u których podejrzewa się domieszkę charciej krwi? Ktoś wspominał tu o incydencie bodajże na terenie województwa kieleckiego. Niepokój wzbudza również określenie: „szkodniki łowieckie”. W ekologii nie jest ono przecież znane.</u>
          <u xml:id="u-244.9" who="#SenatorRyszardOchwat">Zauważalny kryzys polskiego łowiectwa nie dotyczy jego sfery ekonomicznej, ale stosunku do ochrony środowiska i miejsca we współczesnym społeczeństwie. Jeśli zwierzynę łowną uznajemy za dobro ogólnonarodowe, zaś Polski Związek Łowiecki głównie za organizację odpowiadającą za gospodarkę łowiecką, to czynnikami niebagatelnymi są instytucje odpowiedzialne za stan środowiska, w którym bytuje zwierzyna. Chodzi o „Lasy” - będę używał tu skrótu, oznaczającego dyrekcję „Lasów Państwowych” - prywatnych właścicieli pól uprawnych czy też właścicieli uspołecznionych, którzy w ustawie reprezentowani są przez ograny samorządu terytorialnego, by wreszcie ustanowić wojewodę i ministra organami władczymi i nadzorującymi. Poselski projekt nie do końca przestrzega zasadę równowagi między odpowiedzialnymi instytucjami, pomija w niektórych zapisach organy samorządu terytorialnego, ustawowego reprezentanta prywatnych właścicieli, oraz dyrekcje lasów czy ministra ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-244.10" who="#SenatorRyszardOchwat">Podam kilka przykładów. Roczne plany łowieckie ustala dzierżawca, zatwierdza dyrekcja „Lasów”, a zarząd gminy tylko je opiniuje. Zwierzyna bezprawnie pozyskana stanowi własność skarbu państwa, ale kto go w myśl ustawy reprezentuje? Oczywiście koło łowieckie, które co prawda ma osobowość prawną, ale jest tylko stowarzyszeniem. A jednak reprezentuje skarb państwa w zagospodarowywaniu bezprawnie pozyskanej zwierzyny. Podziału kraju na obwody łowieckie dokonuje wojewoda, o czym już wcześniej mówiłem, lecz tylko po zasięgnięciu opinii dyrekcji „Lasów” i Polskiego Związku Łowieckiego. Czyli opiniuje tylko ten, kto odpowiada i ponosi koszty ogromnych szkód w imieniu skarbu państwa, czyli nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-244.11" who="#SenatorRyszardOchwat">Ustawa operuje ogólnymi sformułowaniami. Jednak te, które dotyczą funkcjonowania Polskiego Związku Łowieckiego i są szczegółowe, brzmią dla mnie dziwnie. Jako sprawozdawca mniejszości komisji kwestionowałem zapisy o wysokiej jakości trofeów, o tym, że nie przysługuje odszkodowanie za uprawy rolne założone z rażącym naruszeniem zasad agrotechnicznych, na przykład stogi siana znajdujące się w bezpośrednim sąsiedztwie lasów. Przepisy o wykonywaniu polowania pomijają obowiązek odstrzału zwierzyny z urazami czy obrotu dziczyzną w okresie ochronnym, o czym była mowa w ustawie z roku 1959. Mimo że z lektury ustawy płynie przede wszystkim wniosek, iż interes Polskiego Związku Łowieckiego został dobrze zabezpieczony, reguluje ona jednak szereg istotnych spraw, chociażby powołana zostaje Państwowa Straż Łowiecka, do której finansowania zgłaszane były, moim zdaniem, słuszne uwagi.</u>
          <u xml:id="u-244.12" who="#SenatorRyszardOchwat">Polowanie jest dla wielu uczciwych członków kół łowieckich kosztownym luksusem. Ale zastanawiam się, dlaczego na liście dwunastu zadań Polskiego Związku Łowieckiego obok wielu słusznych, globalnych, znalazło się na przykład prowadzenie i popieranie hodowli użytkowych psów myśliwskich - art. 34.</u>
          <u xml:id="u-244.13" who="#SenatorRyszardOchwat">Wątpliwości budzi też art. 28 mówiący o ośrodkach hodowli zwierzyny. Zakłada się słusznie, że będą one prowadzone przez dyrekcję „Lasów Państwowych”, związki łowieckie oraz instytucje naukowo-dydaktyczne. Ale dlaczego ustawa sankcjonuje inne jednostki, które dzierżawią ośrodki hodowli od Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa? Podczas rozmów przygotowawczych do dzisiejszej debaty nikt nie umiał odpowiedzieć, kto jest na liście tych dzierżawców. Jeśli celem łowiectwa jest ochrona oraz spełnienie potrzeb - art. 3, to łatwiej będzie je wykonywać przez sprawdzone i znane z doświadczenia oraz odpowiedzialności gospodarstwa leśne, instytucje naukowe, badawcze oraz związki łowieckie.</u>
          <u xml:id="u-244.14" who="#komentarz">(Wicemarszałek sygnalizuje, że kończy się czas wypowiedzi)</u>
          <u xml:id="u-244.15" who="#SenatorRyszardOchwat">Chciałem jeszcze na koniec polemizować z moimi przedmówcami, którzy odwoływali się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Jeszcze tylko jedno zdanie, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#SenatorRyszardOchwat">… do ustawodawstwa Wspólnot Europejskich. Otóż w wielu krajach zachodnich diametralnie inaczej traktuje się kwestie własności podziału na obwody łowieckie, prawa polowania oraz użytkowania prawnego i roli organizacji myśliwskich. Informacje dotyczące tej kwestii czerpałem z materiałów przedłożonych nam przez Polski Związek Łowiecki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, proszę o zabranie głosu pana senatora Romana Karasia, kolejnym mówcą będzie pan senator Władysław Lipczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#SenatorRomanKaraś">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Może parę uwag. Tak się akurat składa, że pojawiło się tu wiele przeciwstawnych ocen - to chyba jest oczywiste, skoro wypowiadało się ośmiu sprawozdawców. Myślę jednak, że jest to normalne. Ustawa zasadza się bowiem na szczególnej relacji - z jednej strony chce być zgodna z ideą ochrony środowiska, z drugiej zaś stworzyć jakieś ramy sensownego działania instytucji, jaką jest Polski Związek Łowiecki. Jednocześnie zachodzi konieczność jakiegoś ustawienia tego zrzeszenia, z uwagi na jego szczególne zadania wobec ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#SenatorRomanKaraś">Oczywiście, jeśli chodzi o art. 2, to doskonale rozumiem stwierdzenia dotyczące faktu, iż zwierzyna w stanie wolnym stanowi własność skarbu państwa - w zestawieniu z tym, co prezentował pan senator Madej. Chodzi mi o ochronę świętego prawa własności. Wiemy dobrze, kto tą tematyką się interesował. Wcześniej, podczas tworzenia tego prawa były propozycje, zgodnie z którymi miało być inaczej, mianowicie: zwierzyna jest własnością tego, czyją własnością jest nieruchomość - chodzi o kompleksy lasów itd. Ta ustawa stanowi prawidłowo, by dać całkowitą samorządność czy dowolność - to właśnie jest zawarte w przepisach art. 47. One władzę dają ministrowi ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Przecież ustawa mówi wprost, że kwestie wymagające szczegółowych opracowań będą określane statutem. Nikt inny nie będzie tego robił, jak tylko organ rządowy, organ państwa.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#SenatorRomanKaraś">Myślę, że z niezrozumiałych dla mnie przyczyn jest akurat w materii tej ustawy szczególna troska o poprawność znaczeń użytych sformułowań. Jest tu argumentacja osób, które nie mają orientacji, nie wiedzą, co to znaczy być w lesie, co to znaczy stanąć naprzeciw kłusownika, co to znaczy to w sytuacji, kiedy akurat nie trzeba tak dużo pracować. Jak to się ma do działań ochronnych na rzecz lasu ze strony osób prywatnych? W każdej sytuacji trzeba zachować umiar. Tym razem został on zachowany.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#SenatorRomanKaraś">Z wielkim zadowoleniem stwierdzam, że w art. 52 zabrania się posiadania narzędzi, których kształt rodzi przypuszczenie, iż mogą być przeznaczone do kłusownictwa. Gdy ktoś się przejdzie po naszych lasach i zestawi fakt kryzysowej sytuacji kraju z faktem rozwoju kłusownictwa przy uwzględnieniu, jak dużo jest zwierzyny w poszczególnych łowiskach, to chyba trudno, żeby nie doszedł do wniosku, że sytuacja ekonomiczna społeczeństwa w zasadniczy sposób przesądza o rozmiarze tego zjawiska. Wydaje się więc, że wprowadzane mechanizmy, chodzi o państwową straż, będą właściwe. Nie można nie wyposażyć jej w uprawnienia, które - jak tu wyjaśniano - są regulowane przez kodeks postępowania karnego czy kodeks wykroczeń. Wiadomo, że w tej materii posiłkowo będą stosowane właśnie te przepisy dotyczące użycia broni itd.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#SenatorRomanKaraś">Uważam, że ustawa winna być przyjęta wraz z poprawką zgłoszoną przez Komisję Rolnictwa, dotyczącą artykułu mówiącego sporach dotyczących odszkodowań. Trzeba jednak stworzyć możliwość odwołania się od decyzji w tej sprawie. Niekiedy mamy sytuację, iż interes jest kiepski zarówno dla tego, kto ma płacić, jak i dla tego, kto wycenia. To jest normalne - konflikt interesów. Jeżeli dojdzie do sporu, powinna być powołana komisja, w której winni się znaleźć przedstawiciele gminy. Właściwą wydaje się być również taka instancja jak sąd.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#SenatorRomanKaraś">Myślę, że ustawa jest dobra. Wychodzi ona ku naszym oczekiwaniom, ku działaniom mającym zachować nasze zasoby zwierzyny. Tym, którzy inaczej widzą ten problem, chciałbym powiedzieć, że jednak artykuł stanowiący o tym, kim jest Polski Związek Łowiecki, mówi też, że jest to dobrowolne zrzeszenie osób fizycznych i prawnych, których celem jest działanie na rzecz rozwoju populacji zwierzyny łownej i ochrony przyrody. To jest eksponowane i taki właśnie cel został postawiony przede wszystkim. Dlatego też wnoszę, by Wysoka Izba przyjęła ustawę, oczywiście z uwzględnieniem poprawki zgłoszonej przez Komisję Rolnictwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Karasiowi.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Lipczaka. Kolejnym mówcą będzie pan senator Jan Adamiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#SenatorWładysławLipczak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#SenatorWładysławLipczak">Ustawa „Prawo łowieckie” reguluje całość spraw związanych z prowadzeniem gospodarki łowieckiej i uprawianiem myślistwa. Jej fundamentalną zasadą jest dobro przyrody ojczystej. Celem łowiectwa i myślistwa ma być ochrona, zachowanie i rozwój zwierzostanu, a nie zysk. Ustawa traktuje bowiem łowiectwo jako element ochrony środowiska naturalnego, a nie, jak było dotychczas, dział gospodarki narodowej. Godne uwagi są te zapisy, które nakładają obowiązek kształtowania optymalnych warunków bytowania zwierząt dziko żyjących. Mam na myśli racjonalne stosowanie środków chemicznych i zabiegów agrotechnicznych w rolnictwie i leśnictwie oraz utrzymywanie tras bezpiecznego przemieszczania się zwierzyny dzikiej.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#SenatorWładysławLipczak">Z tych względów uchwalenie tej ustawy na pewno z zadowoleniem powitają środowiska polskich ekologów. Nie ulega wątpliwości, że jej filozofia może i powinna być wzorem dla ustawodawstwa innych krajów, w których stan i liczebność zwierząt dziko żyjących są wysoce niezadowalające. Uchwalenie tej ustawy powinno zahamować degradację gatunków dzikich zwierząt i stworzyć pod każdym względem lepsze warunki ich bytowania. Nowatorska ustawa nawiązuje do tradycji polskiego łowiectwa i myślistwa. Wprowadzając stabilne w tej materii przepisy, stwarza szanse zachowania dla przyszłych pokoleń żyjących dziś zwierząt i ptaków.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#SenatorWładysławLipczak">Pewne wątpliwości wzbudzają przepisy dotyczące chociażby odszkodowań za szkody wyrządzone przez zwierzynę. Zainteresowani są tym przede wszystkim rolnicy. Niektóre środowiska uważają wręcz, że z ustawy przebija niechęć do rolników i właścicieli gruntów. Różnie to można interpretować. Wydaje mi się jednak, że tworząc ustawę, nie powinniśmy się kierować domniemaniem zlej woli którejś ze stron. Ważniejsze jest co innego. To mianowicie, że ustawa dotyczy nie tylko myśliwych, lecz obejmuje wszystkie środowiska związane z miejscami bytowania zwierzyny, obligując je jednocześnie do ochrony. Dla realizacji tej fundamentalnej idei nie warto kłócić się o naprawdę mało istotne szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#SenatorWładysławLipczak">Szanowni Państwo Senatorowie! Jednym z najpoważniejszych zagrożeń dla prawidłowej realizacji zasad gospodarki łowieckiej jest problem kłusownictwa. Szacuje się, że w kłusownictwo jest zaangażowanych około 100 000 osób. Tak duże rozmiary kłusownictwa wynikają z wadliwego ustawodawstwa i braku surowych sankcji karnych za uprawianie tego procederu. Wiele w tej materii będzie należało do rozporządzeń i aktów wykonawczych. Dziś kłusownicy czują się bezkarni, a łowcy i myśliwi są całkowicie bezradni. Przykładowo, w Niemczech przepisy zabraniają nawet dotknięcia tuszy zwierzyny, w Polsce natomiast kłusownik dzierżący zająca czy sarnę zawsze ma gotową odpowiedź, że zdobycz znalazł i prawo jest po jego stronie.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#SenatorWładysławLipczak">Apeluję, by w rozporządzeniach wykonawczych do ustawy ten problem jednoznacznie rozstrzygnąć. Duże znaczenie dla ograniczenia kłusownictwa może mieć powołanie Państwowej Straży Łowieckiej współpracującej ze strażnikami łowieckimi i zbliżonej w uprawnieniach policji. To słuszne rozwiązanie wymagać będzie uruchomienia dodatkowych kwot w budżecie na rok przyszły. Sądzę, że środki na ten cel muszą się znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#SenatorWładysławLipczak">Reasumując, wyrażam swoje najgłębsze przekonanie, że ustawa „Prawo łowieckie” spełnia oczekiwania zainteresowanych nią środowisk myśliwych, leśników, rolników i miłośników przyrody. Przede wszystkim służy ona jednak bytowaniu dzikich zwierząt w ich naturalnym środowisku. Wprowadza ład prawny i stwarza możliwość skutecznego ograniczenia kłusownictwa i szkodnictwa łowieckiego. Będę głosował za przyjęciem ustawy bez poprawek. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję panu senatorowi Lipczakowi.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Adamiaka. Kolejnym mówcą będzie pani senator Jadwiga Stokarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#SenatorJanAdamiak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#SenatorJanAdamiak">Nie jestem myśliwym, nie jestem też właścicielem lub posiadaczem gruntu, wobec tego na ustawę mogę spojrzeć z dystansu. Jednoznacznie stwierdzam, że nie można przyjąć jej bez poprawek. Będzie ona wtedy dobra, gdy przyjmiemy szereg poprawek zaproponowanych tutaj przez Komisję Rolnictwa i mniejszości niektórych komisji.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#SenatorJanAdamiak">Dlaczego tak mówię? Otóż, występuje tutaj pewnego rodzaju nierównowaga. Senator to dobitnie określił. Ja powiem oględnie, że istnieje pewnego rodzaju nierównowaga na rzecz wyraźnych preferencji w kierunku łowiectwa, czyli zarówno myśliwych, jak i stwarzania warunków zwierzętom leśnym. Dla mnie, na przykład, absurdem jest zapis art. 11 ust. 2 pktu 5, który mówi, że gospodarowanie populacjami zwierzyny wymaga w szczególności: „stosowania terminów i technik agrotechnicznych nie zagrażających bytowaniu zwierzyny na danym terenie”, że należy w tym kierunku iść.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#SenatorJanAdamiak">Proszę państwa, jednoznacznie - jako agrotechnik wykładający zasady agrotechniki - stwierdzam, żeby zrealizować ten zapis, należałoby odłogować wszystkie grunty rolne. Wtedy nie będzie ani uprawy, ani maszyn działających na tym terenie, ani środków ochrony roślin. Każdy zabieg ochrony roślin jest przecież szkodliwy dla zwierząt, każda nowoczesna maszyna - kosiarka czy kombajn - jest niebezpieczna dla zwierząt, wobec tego należy to wszystko wyeliminować? Ale co to oznacza? Oznacza to, że należy odłogować grunty. Dobrze się więc stało, że Komisja Rolnictwa proponuje wykreślić ten zapis. Jest on bowiem pewnego rodzaju absurdem, który w tej ustawie wyraźnie preferuje łowiectwo w stosunku do rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#SenatorJanAdamiak">Kolejne, że tak powiem, absurdalne zapisy są w art. 48. Na przykład zapis ust. 2: „w ciągu 14 od zakończenia okresu zbioru”. Tak na dobrą sprawę, ten zapis w ogóle nie może być realizowany. Mogę udowodnić państwu, że zawsze dokonuję tego w 14 dni, chyba że ten zbiór przeprowadzam w okresie zimowym. Wtedy mogę zrezygnować. Ale przecież należy pamiętać o tym, że siejemy rośliny zarówno w tak zwanych plonach głównych, jak i w plonach wtórnych oraz w różnego rodzaju międzyplonach. A to jednoznacznie świadczy o tym, że terminy siewu, terminy zbiorów wyraźnie odbiegają od tych niby zwyczajowo przyjętych w danym regionie; i to odbiegają istotnie. W związku z tym gorąco popieram, zresztą to był mój wniosek w Komisji Rolnictwa, żeby ten zapis usunąć.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#SenatorJanAdamiak">Dla mnie również to, co zgłasza mniejszość Komisji Ochrony Środowiska, zapis w pkcie 6 art. 48, jest nie do przyjęcia. Co to znaczy: „z rażącym naruszeniem zasad agrotechnicznych”? Zasady agrotechniczne to jest: prawidłowe stosowanie terminu siewu, prawidłowe stosowanie nawożenia, prawidłowe stosowanie nawożenia roślin, prawidłowe stosowanie płodozmianu i prawidłowe stosowanie ochrony roślin. A więc jak to się ma do odszkodowania i do zwierzęcia?</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#SenatorJanAdamiak">Ja tutaj tego związku nie widzę. Jest to zapis, który nic nie mówi, a może być wykorzystywany w zupełnie innym celu, mianowicie po to, żeby udowodnić coś, czego faktycznie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#SenatorJanAdamiak">W związku z tym w swojej poprawce - nie wiedziałem, że podobną zgłasza mniejszość komisji - również wnoszę o skreślenie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-252.8" who="#SenatorJanAdamiak">Kolejna sprawa. Proszę państwa, na czym polega ta nierównowaga? Otóż między innymi polega na tym, ze nie uwzględnia się w wielu sprawach samorządów. Tutaj wszystkie proponowane poprawki idą w tym kierunku, żeby samorząd był również tym elementem, który decyduje o polityce, o kierunkach łowiectwa na tym terenie. Zgadzam się z większością tych poprawek i będę je popierał.</u>
          <u xml:id="u-252.9" who="#SenatorJanAdamiak">Największe kontrowersje w dotychczasowej ustawie budziły zapisy o odszkodowaniach. Być może nie wszyscy państwo wiedzą, że w dotychczasowych rozporządzeniach było tak, że to winowajca czy też odpowiadający za szkodę wyznaczał to odszkodowanie. Czyli myśliwy oceniał tę szkodę i za nią płacił. Wobec tego, w jakiej sytuacji był stawiany rolnik czy użytkownik tegoż gruntu? W takiej, że zawsze przegrywał. Mógł sprawę skierować do sądu albo zrezygnować, przyjmując to, co mu łaskawie koło łowieckie zaproponowało.</u>
          <u xml:id="u-252.10" who="#SenatorJanAdamiak">Mam nadzieję, że proponowana właśnie przez Komisję Rolnictwa poprawka ukróci tego typu postępowanie. Jednocześnie mam nadzieję, że art. 49 - nakładający na ministra ochrony środowiska obowiązek określenia w porozumieniu z ministrem rolnictwa i gospodarki żywnościowej szczegółowych zasad i trybu szacowania szkód oraz wypłat - określi równie szczegółowo, kto ma te szkody szacować. Uważam, że powinien wyceniać je niezależny rzeczoznawca. Kto powinien płacić? Ten, kto korzysta z terenów łowieckich, czyli w tym przypadku koło łowieckie. Zresztą niektóre koła łowieckie tak postępują, dobre koła łowieckie, i nie ma wtedy problemu.</u>
          <u xml:id="u-252.11" who="#SenatorJanAdamiak">Osobiście chciałbym państwu zaproponować jeszcze jedną poprawkę, do art. 42 ust. 1. Proponuję, żeby kropkę na końcu zdania zamienić na przecinek i dodać wyrazy: „po uprzednim, zwyczajowo przyjętym, powiadomieniu właścicieli lub posiadaczy gruntów o polowaniu”. Ta propozycja wynika z dwóch powodów. Po pierwsze, chodzi o bezpieczeństwo polowania. W trakcie polowań jest bowiem wiele przypadków postrzelenia użytkowników czy też pracujących aktualnie na tych gruntach ludzi. I to z tego względu, że nie wiedzieli o tym, że właśnie jest polowanie. Po drugie, żeby właściciel wiedział o tym, kto ewentualnie w trakcie polowania zrobił mu tę szkodę. Dziękuję za uwagę:</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Jadwigę Stokarską. Kolejnym mówcą będzie pani senator Barbara Łękawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#SenatorJadwigaStokarska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#SenatorJadwigaStokarska">Mam następujące zastrzeżenia do ustawy „Prawo łowieckie”. Po pierwsze, narusza ona święte prawo własności właścicieli gruntów objętych obwodami łowieckimi. Przy planowaniu obwodów łowieckich, przy ustalaniu warunków dzierżawy oraz przy rozdziale zysków z dzierżawy całkowicie się ich pomija. Na właścicieli gruntów rolnych i leśnych nakłada się obowiązek współdziałania z dzierżawcami obwodów łowieckich w zabezpieczaniu gruntów przed szkodami w uprawach i w płodach rolnych, powodowanymi przez zwierzynę łowną. Narusza to prawo własności i wolności osobistej. To dzierżawcom powinno się nakazać współdziałanie z właścicielami gruntów w zabezpieczaniu upraw przed wyżej wymienionymi szkodami, a nie odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#SenatorJadwigaStokarska">Po drugie, niejasny jest zapis art. 30 ust. 1. Co oznacza: „nie usprawiedliwione niezrealizowanie rocznego planu łowieckiego dzierżawcy”? Kto takie usprawiedliwienie lub nieusprawiedliwienie jest władny wydać? Kto ponosi odpowiedzialność za szkody w lasach w razie usprawiedliwionego niewykonania planu odstrzału zwierzyny? Czyżby podatnik, skoro ustawa zakłada, że zwierzyna łowna w stanie wolnym jest własnością skarbu państwa? Co oznacza zdanie tego samego artykułu ust. 2: „udział w kosztach, o których mowa w ust. 1, uwzględnia się w wysokości czynszu za dzierżawę obwodu łowieckiego”? Nie wiadomo, czy koszty ochrony lasu zostają uwzględnione w wysokości czynszu dzierżawnego. Czy odszkodowanie wypłacone przez koło łowieckie będzie potrącane mu z czynszu, czy też wysokość czynszu ulegnie zwiększeniu o sumę wymienionego odszkodowania? Na to pytanie dokładnie mi nie odpowiedziano.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#SenatorJadwigaStokarska">W myśl ust. 3 art. 30 szczegółowe zasady wydzierżawiania obwodów łowieckich i ustalania wysokości czynszu, udziału przez dzierżawców w kosztach ochrony lasu przed zwierzyną oraz wzór umowy dzierżawnej w drodze rozporządzenia określi minister ochrony środowiska w porozumieniu z ministrem rolnictwa. Tak ważna dla gospodarki kwestia powinna być zawarta w ustawie, a nie w rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#SenatorJadwigaStokarska">Po trzecie, ustawa nie określa jednoznacznie, kto będzie wyceniał szkody. Czyżby, jak dotychczas, osoba działająca z ramienia Polskiego Związku Łowieckiego, czyli dzierżawcy, który jest zobowiązany do wypłacania szkody? Doskonale wiadomo, czyj interes będzie ona reprezentowała. Rolnik znajdzie się na przegranej pozycji, ponieważ pozostanie mu dochodzenie odszkodowania drogą sądową. A ta droga dla polskich rolników będzie nie do pokonania. Wysokie koszty, uciążliwe dojazdy i długie terminy rozpatrywania spraw zdecydują, że 90% poszkodowanych właścicieli gruntów zrezygnuje z odszkodowania, z dochodzenia swoich praw. I o to chyba chodziło wnioskodawcom tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#SenatorJadwigaStokarska">Po czwarte, w art. 48 ust. 2 zakłada się, że odszkodowanie nie przysługuje posiadaczom uszkodzonych upraw, którzy nie dokonali ich sprzętu w terminie odbiegającym więcej niż 14 dni od zakończenia okresu zbioru tego gatunku roślin w danym regionie, określonego przez wojewodę.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#SenatorJadwigaStokarska">W roku bieżącym okres wykopków ziemniaków w województwie ostrołęckim trwał od sierpnia do końca października. W tych samych gospodarstwach, na gruntach piaszczystych, zbiorów dokonano na początku września, a na gruntach podmokłych w końcu października. Zbiór ziemniaków skończono dosłownie kilka dni temu. Kiedy zatem wojewoda ma określić termin zbiorów? Na początku roku? W środku? A po sezonie? Ustawa tego nie określa.</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#SenatorJadwigaStokarska">Po piąte, ustawa nie przewiduje publicznego obwieszczania terminów polowań, a dopuszcza użycie broni palnej w odległości 100 metrów od zabudowań, narażając mieszkańców wsi, szczególnie dzieci, na utratę zdrowia, a nawet życia. Wielu rolników zastanawia się, kto poparł tę ustawę w Sejmie. Elektorat przez nich reprezentowany czy myśliwi?</u>
          <u xml:id="u-254.8" who="#SenatorJadwigaStokarska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnoszę o odrzucenie ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-254.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Barbarę Łękawę. Kolejnym mówcą będzie pani senator Zdzisława Janowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#SenatorBarbaraŁękawa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#SenatorBarbaraŁękawa">Pan senator Nowak mówił o dobrej współpracy Polskiego Związku Łowieckiego z rolnikami, więc nie wiem, dlaczego do mojego biura senatorskiego i do biur poselskich w województwie białostockim wpłynęły protesty dotyczące założeń ustawy łowieckiej o zaliczaniu gruntów rolnych do rejonów łowieckich oraz nieposzanowania osobistej własności rolników. Te protesty są także poparte przez samorządy dwóch gmin.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#SenatorBarbaraŁękawa">Wysoka Izbo! Prawdą jest, że łowiectwo ma wielowiekową tradycję i stało się elementem współczesnej kultury. Jest ponadto fragmentem działalności gospodarczej i jedną z metod świadomej ingerencji człowieka w równowagę ekosystemu. Zawsze było ono jednak zabawą dla bogatych, poszukujących mocnych i nietypowych wrażeń.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#SenatorBarbaraŁękawa">Nie tylko w czasach peerelowskich, ale również obecnie łowiectwo ma charakter ekskluzywnego sportu. Jego moralną dwuznaczność próbuje się usprawiedliwiać korzyściami, jakie rzekomo niesie ono samej przyrodzie.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#SenatorBarbaraŁękawa">Tymczasem natura potrafi bronić się skutecznie własnymi metodami, człowiek tylko co najwyżej zakłóca jej samoregulujące mechanizmy. Gorzej jest, gdy kieruje się egoistycznym, krótkowzrocznym interesem oraz doraźną korzyścią. Zło i nieuczciwość tej sytuacji polega głównie na tym, że koszty owej działalności muszą płacić inni, z reguły są nimi rolnicy. Ta właśnie grupa społeczna najsilniej odczuwa szkody wyrządzone myślistwem. Również ta grupa kwestionuje realność korzyści, jakie rzekomo mają płynąć z łowiectwa dla gospodarki wiejskiej. Rolnicy nie dostrzegają tych zalet, przede wszystkim dlatego, że są one całkowicie niweczone towarzyszącymi im stratami. Dlatego pracom nad nowym tekstem prawa łowieckiego towarzyszą głosy rolniczego sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#SenatorBarbaraŁękawa">Protesty te dotarły do mojego biura senatorskiego w postaci list z podpisami 113 rolników z okolic Puszczy Knyszyńskiej i Puszczy Białowieskiej. Protestującym chodzi o położenie kresu sytuacji, w której rolników stawia się po stronie poszkodowanych, znoszących cierpliwie straty czynione im przez myśliwych. Protesty te znajdują poparcie w opiniach wyrażonych przez władze samorządów terytorialnych gmin o charakterze rolniczym, które w województwie białostockim stanowią większość. Głównie chodzi nie o straty wyrządzone przez zwierzynę, ale przez polujących na nią myśliwych, a zwłaszcza o tryb i skuteczność dochodzenia roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#SenatorBarbaraŁękawa">Zapisy zawarte w rozdziale IX nowego prawa łowieckiego tylko pozornie stwarzają dogodne dla rolników zasady ubiegania się o naprawienie wyrządzonych im szkód łowieckich. Przepisy te nakładają bowiem na rolników powinność współdziałania z dzierżawcami i zarządcami obwodów łowieckich w naprawianiu zniszczeń powstałych wskutek polowań. W sposób niedopuszczalny i sprzeczny z prawem własności i zasadami jego ochrony obarczają ich ciężarem finansowo-organizacyjnym i obowiązkiem podjęcia działań profilaktycznych. Przerzucają również na rolników ciężar skutków wynikłych z polowań, jeżeli rolnik z różnych przyczyn nie jest w stanie partycypować w kosztach własnej samoobrony.</u>
          <u xml:id="u-256.7" who="#SenatorBarbaraŁękawa">Takie unormowanie prawne jest w rażącej sprzeczności z zasadami sprawiedliwości społecznej i zdecydowanie faworyzuje nie tych, którzy doznają krzywdy, lecz tych, którzy tę krzywdę wyrządzają. W efekcie przegrywa najsłabszy, którego protestu nikt nie wysłucha - zwłaszcza, że interesów drugiej strony strzegą silne ugrupowana nacisku składające się z osób czynnie uprawiających elitarny sport, jakim niewątpliwie jest łowiectwo.</u>
          <u xml:id="u-256.8" who="#SenatorBarbaraŁękawa">Zastrzeżenia budzi również katalog wypadków, w których prawo do jakiegokolwiek odszkodowania zostało ustawowo wyłączone.</u>
          <u xml:id="u-256.9" who="#SenatorBarbaraŁękawa">Nie sposób zgodzić się na zapisy zawarte w art. 48 pkty: 1, 2, 4 i 15 ustawy, gdyż w sposób zupełnie nieuzasadniony dyskryminują one rolników, którzy nie zdążyli ze zbiorami w ciągu 14 dni, w narzuconym przez wojewodę terminie, a także rolników mających pole w pobliżu lasów lub tych, którym wyrządzono szkodę o małej wartości materialnej. A przecież znaczenia takiej szkody, jej wartości, nie sposób ustalić obiektywnie.</u>
          <u xml:id="u-256.10" who="#SenatorBarbaraŁękawa">Mała szkoda może rodzić poczucie dużej krzywdy, ponieważ wtedy nie można się nawet skarżyć.</u>
          <u xml:id="u-256.11" who="#SenatorBarbaraŁękawa">Prawdziwym problemem było i jest nadal - ustawa tego nie zmienia - poddanie sposobu dochodzenia roszczeń ze szkód łowieckich zasadom ogólnym. W praktyce oznacza to proces sądowy, kosztowny i długotrwały, dowodowo obciążający poszkodowanego. Zapobiec temu mogłoby na przykład ustanowienie specjalnej procedury prostej, typu administracyjnego, funkcjonującej bezpłatnie i szybko, bez zbędnego formalizmu. Taki tryb dałoby się wprowadzić w drodze stosownego rozporządzenia wykonawczego do ustawy i w powiązaniu z mediacyjnymi uprawnieniami organów gminy, o jakich mowa w art. 47 ust. 2 nowego prawa łowieckiego. W ten sposób zrealizowano by postulaty rolników oraz władz samorządowych, terytorialnych, i zapewniono by udział gmin w rozwiązywaniu powstających problemów lokalnych związanych z łowiectwem.</u>
          <u xml:id="u-256.12" who="#SenatorBarbaraŁękawa">Mam nadzieję, że niektóre wniesione poprawki zapewnią przestrzeganie zasady ochrony własności i zostaną przez Wysoką Izbę przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-256.13" who="#SenatorBarbaraŁękawa">Proponuję poprawkę, której tekst w tej chwili państwo otrzymują. Polega ona na zmianie treści art. 30 ust. 3 poprzez wykreślenie wyrazów: „wydzierżawienie obwodów łowieckich i ustalanie czynszu dzierżawnego”. Zgodnie z moją poprawką art. 30 ust. 3 otrzymuje brzmienie: „Minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa w porozumieniu z Ministerstwem Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz po zasięgnięciu opinii Polskiego Związku Łowieckiego określi w drodze rozporządzenia szczegółowe zasady udziału przez dzierżawców obwodów łowieckich w kosztach ochrony lasów przed zwierzyną, o których mowa w ust. 1, oraz wzór umowy dzierżawnej”. Jakie jest tego uzasadnienie?</u>
          <u xml:id="u-256.14" who="#SenatorBarbaraŁękawa">Należy zadbać o zgodność z prawem ochrony własności i wynikających stąd uprawnień w rozumieniu kodeksu cywilnego, a to wymaga ograniczenia ust. 3 art. 30. Zasada swobody umów w zakresie korzystania z własności nie powinna być reglamentowana przez dyrektywy administracji rządowej w takim zakresie nakładanych ograniczeń jak w ust. 3 art. 30. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo pani senator Łękawie.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu panią Zdzisławę Janowską. Kolejnym mówcą będzie pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Nie chciałabym zabierać tak dużo czasu koleżankom i kolegom. Proszę spojrzeć na zegarek. Od godziny 9.00 do godziny 13.11 mówimy tylko o prawie łowieckim. Oczywiście musimy sobie też zadać pytanie, czy te kilkadziesiąt poprawek ma sens, a ja proponuję jeszcze następne. Może rzeczywiście ustawę trzeba by…</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Odrzucić?)</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Tak, odrzucić. Niemniej jednak przedstawiam opinię wyborców-myśliwych. Oni to upoważnili mnie do tego, ażebym zabrała głos w ich sprawie, w sprawie tych, którzy działają w najmniejszych jednostkach organizacyjnych, czyli w kołach łowieckich.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Otóż dyskutując nad tym projektem, stwierdza się w tym środowisku… Może zacznę od zalet, a później przejdę do mankamentów.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Środowiska myśliwych zrzeszonych w kołach łowieckich właściwie przyjęły tę ustawę z zadowoleniem. Dlaczego? Dlatego że po raz pierwszy zostały tam sformułowane kwestie dotyczące kół łowieckich. Dostrzega się jednak dysproporcje. Choć ustawa dotyczy prawa łowieckiego, to dysproporcje polegają na tym, że Polskiemu Związkowi Łowieckiemu poświęca się bardzo dużo zapisów, natomiast kołom łowieckim tylko dwa, a wprost tylko jeden - art. 33. Środowisko to jest jednak zadowolone z zapisu art. 2 oraz z art. 28 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Na co zwracają uwagę koła łowieckie? Przede wszystkim nie chcą być traktowane przedmiotowo. Stąd też moje propozycje odnoszą się do uwzględnienia podmiotowości koła łowieckiego. I chciałabym od razu przejść do sedna, zwrócić uwagę państwa na art. 33 i propozycje poprawek, które mają państwo przed oczyma.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Otóż podmiotowość koła łowieckiego może przejawić się w zmianie zapisu ust. 2 w art. 33. Stąd bierze się prośba o uszczegółowienie obecnego sformułowania, że koła łowieckie posiadają osobowość prawną. Pragnęłabym do tego dodać, że prowadzą swoją działalność na podstawie uchwalonego przez siebie statutu. W tym zawierałaby autonomia oparta na statucie, który nie podlegałby kontroli, zatwierdzeniu przez organ wyższy.</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#SenatorZdzisławaJanowska">W tej sytuacji drugi człon ust. 2 nie byłby potrzebny, bo stanowiłby masło maślane, rodzaj powielenia tej samej treści, A więc proponuję skreślenie drugiego członu ust. 2: „Koła łowieckie posiadają osobowość prawną i ponoszą odpowiedzialność za swoje zobowiązania”. Osoba prawna jest podmiotem praw i obowiązków i siłą faktu odpowiada za swoje zobowiązania. A więc dodatkowe tego zapisywanie nie jest, moim zdaniem, potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-258.8" who="#SenatorZdzisławaJanowska">I zbliżam się już do końca. Chciałabym jeszcze tylko zwrócić uwagę na jeden zapis. Mianowicie, coś dziwnego proponuje ustawodawca w art. 61. Otóż art. 61 mówi, że umowy dzierżawy obwodów łowieckich zawarte przed dniem wejścia w życie ustawy tracą swoją ważność z dniem 31 marca 1997 r. Otóż moi wyborcy-myśliwi absolutnie się z tym nie mogą zgodzić, ponieważ umowy dzierżawy zostały zawarte do określonego czasu i nie wiadomo, skąd się wziął termin 31 marca 1997 r. Należy honorować to wszystko, co do tej pory istniało. Stąd też nie zmieniając daty, nie proponując innych dat, chcę prosić o wykreślenie art. 61. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo pani senator Janowskiej.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Madeja. Kolejnym mówcą będzie pan senator Stanisław Kochanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#SenatorJerzyMadej">Zanim zacznę mówić o sprawach merytorycznych, to jednak powiem nieco o jednej sprawie formalnej. Ponieważ zostałem już na tej sali nazwany, niedawno, domorosłym rachmistrzem, pseudoekologiem, demagogiem, chciałbym powiedzieć, że ja nie oceniam moich rozmówców na podstawie tego, jak mówią, lecz na podstawie tego, co mówią i do czego się to odnosi. Nie odnoszę tego do nikogo personalnie, mówię ogólnie. I bardzo bym prosił o to, żeby takie zasady w Senacie były zachowane.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#SenatorJerzyMadej">Jeżeli natomiast idzie o sprawę merytoryczną, czyli o prawo łowieckie, to chciałem poruszyć trzy elementy, o których nie mówiłem wtedy, kiedy referowałem poprawki zgłaszane przez mniejszość Komisji Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#SenatorJerzyMadej">Pierwszy dotyczy ustawy, którą nowelizujemy, ponieważ znam tę ustawę dobrze i chyba mogę powiedzieć, że znam ją najlepiej spośród obecnych na tej sali. Chcę powiedzieć, że mylą się wszyscy stawiający przyjmowanej w poprzedniej kadencji Senatu ustawie podstawowy zarzut, że chodziło o sprywatyzowanie łowiectwa i o sprywatyzowanie zwierzyny. Otóż nie, proszę państwa, w tamtej ustawie wprowadzana była właśnie owa święta zasada własności, że jeżeli właściciel gruntu nie zgadza się, żeby jego grunt został włączony do obwodu łowieckiego, to nie ma siły, która go do tego może zmusić. I oczywiście obwód łowiecki musi wycinać jego pole tak, jak ono przebiega. I przeciw temu, między innymi, protestowali myśliwi. No i protestowali skutecznie, jak widać, bo przez 4 lata tej ustawy nie można było uchwalić. To była podstawowa rzecz.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#SenatorJerzyMadej">I druga sprawa. Oczywiście tam był zapis, że łowiectwo - ja się tu odwołuję do art. 5 projektu ustawy, którego większość z państwa nie widziała na oczy, a o którym większość z państwa mówi, że stanowił nieszczęście dla zwierzyny, że łowiectwo prowadzą wprawdzie właściciele gruntów, ale na utworzonych na tych gruntach obwodach łowieckich. Nie każdy na swoim polu mógł polować. Tylko wtedy, kiedy jego grunty wchodziły w obwód łowiecki tworzony wspólnie przez prywatnych właścicieli gruntów, przy spełnieniu oczywiście wszystkich wymogów, czyli mając pozwolenie na broń, mając licencję łowiecką i zgodnie z prawem łowieckim. Takie były przepisy ustawy, która jest przedstawiana przez jej przeciwników, i zwolenników zarazem obecnej, jako nieszczęście, jako sprywatyzowanie myślistwa polegające na tym, że cokolwiek w ogóle się ruszało na polu rolnika, mogło być przez niego zastrzelone, złapane, zabite, zjedzone. Każdy najlepszy nawet zapis można, rzecz jasna, w ten sposób przedstawić. Ale najpierw trzeba go przeczytać i mówić o konkretach.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#SenatorJerzyMadej">Wracam jednak do tego, o czym teraz mówimy. Rzeczywiście zaskoczyła mnie propozycja pani senator - nie ma sali pani senator Ciemniak - żeby przyjąć bez poprawek ustawę, która pozostaje w sprzeczności z Konwencją o Różnorodności Biologicznej. Myślę o tym zapisie, gdzie jest mowa o preferowanych gatunkach, o niszczeniu szkodników łowieckich. Nie szkodników ekologicznych, lecz szkodników łowieckich. No to jaka to jest zasada bioróżnorodności? Jest to po prostu rozwijanie uprzywilejowanych, preferowanych gatunków, tych, które nadają się do polowania i które są atrakcją dla myśliwych.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#SenatorJerzyMadej">Powtarzam jeszcze raz, że zdaję sobie sprawę, iż łowiectwo jako sport, jako jeden z elementów utrzymywania równowagi ekologicznej jest konieczne, jest niezbędne. Ciągle jednak jestem przeciwny monopolowi Polskiego Związku Łowieckiego i elit, które ten monopol obejmuje. Zacytuję, co mówiono w Sejmie przy tej okazji. Poseł Leszek Bugaj z PSL mówił, że: „Łowiectwo ma długą historię, godzi się parę słów na ten temat powiedzieć. Polowały głowy koronowane, polowali premierzy, polowali przedstawiciele najwyższych organów władzy, tak jest również i dzisiaj”. Jeżeli to mówił poseł PSL, to ja nie wiem, w jakim ja jestem parlamencie. Jeżeli mówiłby to poseł partii „Nowi Republikanie” czy poseł partii rojalistów, konserwatystów, to rozumiem. Ale jeżeli poseł PSL mówi, że należy właśnie takim ludziom zapewnić możliwość polowania, to ja nie wiem, w jakim parlamencie jestem, i kto tego posła do parlamentu wybierał.</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#SenatorJerzyMadej">Na temat elit mówi też pan poseł Zygmunt Cybulski z SLD. „Rolą Polskiego Związku Łowieckiego była integracja społeczności o podobnych zainteresowaniach: rolników, robotników, inteligencji i studentów, przedsiębiorców wreszcie”. Zwolennicy ustawy, to znaczy zwolennicy i przedstawiciele czy członkowie Polskiego Związku Łowieckiego odwołują się do tradycji. Chciałem w związku z tym spytać, czy towarzysz Gierek był robotnikiem, czy inteligentem? Bo on miał jakiś tam dyplom, który sobie załatwił, więc nie wiem, do jakiej grupy tych elit go zaliczyć.</u>
          <u xml:id="u-260.8" who="#SenatorJerzyMadej">I dalej mówi pan poseł Cybulski: „Wymaga wyjaśnienia często używane określenie elitarności Polskiego Związku Łowieckiego. Tak, to jest elita, do której dopuszcza się tych, którzy gwarantują właściwą dbałość o stan zwierzyny i właściwe wykorzystanie broni, którą daje im się w ręce”. To, jak się mają do tego te wypadki, o których ciągle tyle słyszymy, wypadki na polowaniach, zarówno wśród myśliwych, jak i wśród postronnych osób. I jak to się ma do kłusownictwa w lesie, o którym mówi pan poseł Komornicki, sprawozdawca ustawy w Sejmie: „Proszę państwa, jeśli jest tak, jak mówił bodaj pan poseł Aumiller, że szacuje się, że jest około 100 000 kłusowników, to ja bym się chciał zapytać, gdzie oni są. Czy żyją gdzieś pod drzewami jak krasnoludki? Nie. Niestety są także w szeregach myśliwych i leśników”. Tak mówi sprawozdawca ustawy w Sejmie, pan poseł Komornicki, nie ja to wymyśliłem. Jeżeli mówimy o elicie, to w takim razie ja zastanawiam się, jakie trzeba spełnić warunki, żeby się do niej zaliczać. Może jednak pozwolić innym ludziom wstępować do Polskiego Związku Łowieckiego, żeby te elity trochę odmłodzić.</u>
          <u xml:id="u-260.9" who="#SenatorJerzyMadej">I wreszcie podstawowe pytanie, które przez 5 lat przewija się w tych dyskusjach nad nowelizacją czy nową ustawą o prawie łowieckim. Ona dotyczy raptem 100 000 ludzi, a proszę zauważyć, jakie to silne lobby. Jest przecież w Polsce 2,5 miliona rolników, a jakie problemy mają rolnicy z „przepchnięciem” wielu swoich słusznych spraw - przepraszam za słowo „przepchnięcie” - z uchwaleniem ustaw czy innych aktów prawnych, które by stały na straży ich interesów. Rolnicy mają swoich posłów, mają koalicjantów, a tu 100 000 myśliwych tworzy tak silne lobby, że jak się okazuje, nie pomagają posłowie z PSL - ja nie mówię już o posłach z SLD, bo oni w końcu nie są związani z rolnikami. Tutaj właśnie, przy tych rozwiązaniach, gdzie interesy rolników są najwyraźniej naruszane, gdzie naruszane czy ograniczane jest prawo własności rolników okazuje się, że posłowie z PSL również zapowiadają, przepraszam - senatorowie PSL zapowiadają, że będą głosować za przyjęciem ustawy bez poprawek, bo to jest najlepsza rzecz, jaka się mogła polskiemu rolnictwu zdarzyć.</u>
          <u xml:id="u-260.10" who="#SenatorJerzyMadej">I może następny cytat z dyskusji parlamentarnej, żeby już rzecz do końca wyjaśnić. Pan poseł Bernard Szweda, ale on jest z parlamentarnego koła „Republikanie”, więc ja rozumiem, że on mógł tak powiedzieć: „Do uchwalenia prawa łowieckiego nie można było sobie wymarzyć lepszego składu parlamentu polskiego niż ten, jaki mamy dzisiaj, może nieszczęśliwy dla uchwalania wielu ustaw i praw w Polsce. W parlamencie jest wielu myśliwych i wielu mieszkańców wsi, rolników, głównie z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Może trochę słabsza jest opcja ekologów, ale akurat ten projekt ustawy uwzględnia ich interesy. W pracach nad projektem brali więc ludzie kompetentni”. I tu mamy wyjaśnienie. Pan poseł mówi otwartym tekstem, że wreszcie mamy taki skład parlamentu, gdzie lobby myśliwych jest tak reprezentowane, że nie ma siły, żeby ostało się jakiekolwiek rozwiązanie, które by w najmniejszym stopniu ograniczało ich przywileje. Bo tu nie chodzi o prawa, chodzi o przywilej uprawiania hobby, bo to jest hobby, jeśli odrzucić wszystkie ozdobniki o ochronie przyrody, o gospodarce łowieckiej, o zachowaniu bioróżnorodności. Chodzi po prostu o hobby, jakim jest myślistwo. Ja ciągle powtarzam: jeżeli myśliwym chodzi o ochronę przyrody, niech się zapiszą do Ligi Ochrony Przyrody, a odstrzał sanitarny i odstrzał selekcyjny zwierzyny pozostawią leśnikom. I nie będzie dwuznacznej sytuacji. Ja z kolei powiadam, niech to będzie! Tylko niech to będzie nie za pieniądze skarbu państwa, czyli za pieniądze moje i wszystkich podatników, którzy te podatki płacą.</u>
          <u xml:id="u-260.11" who="#SenatorJerzyMadej">Kończąc to moje drugie wystąpienie, znowu zacytuję dyskusję sejmowa. Cytat ten został już zresztą przez pana senatora Nowaka przytoczony, widocznie nie tylko ja czytałem debatę sejmową. Otóż cytat jest taki: „Z moich licznych konsultacji…” — mówi pan poseł Brachmański z SLD, czyli koalicjant — „… związanych ze środowiskiem myśliwych zielonogórskich wynika, że generalnie projekt przedłożony dzisiaj przez cztery komisje spotyka się z akceptacją. Utrzymuje bowiem rzecz najcenniejszą — polski model łowiectwa. Mam więc nadzieję, że środowiska myśliwych i leśników dobrze zapamiętają,…</u>
          <u xml:id="u-260.12" who="#komentarz">(Wicemarszałek sygnalizuje, że kończy się czas wypowiedzi)</u>
          <u xml:id="u-260.13" who="#SenatorJerzyMadej">… jakie siły chciały w poprzednich latach ten model zniszczyć, a dzięki siłom jakiej koalicji ich oczekiwania doczekały się ustawowego uregulowania”. Mam nadzieję, że również polscy rolnicy będą pamiętali, kto uchwalił im taką ustawę o łowiectwie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Kochanowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#SenatorStanisławKochanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#SenatorStanisławKochanowski">Nie zamierzam w swojej wypowiedzi ustosunkowywać się do projektu ustawy, a przynajmniej nie w ten sposób, jak to zrobił mój szanowny przedmówca, pan senator Madej, bowiem ni bardzo nawet byłbym umiał tak wspaniale politycznie tę ustawę przedstawić. Z wypowiedzi pan senatora Madeja wynika rzecz jedna: że najlepszymi dyskutantami w Sejmie na temat ustawy byli zapewne posłowie Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#SenatorStanisławKochanowski">Pozwolę sobie przejść do zgłoszenia poprawek, które wynikają, co chciałbym z tego miejsca podkreślić, nie tylko z wniosków kierowanych do mnie li tylko przez myśliwych, ale co dziwne - również rolników, i ograniczę się wyłącznie do tego.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#SenatorStanisławKochanowski">Chodzi głównie o doprecyzowanie dwóch przepisów, to znaczy o uszczelnienie tych dwóch przepisów tak, aby nie pozostały żadne wątpliwości. Otóż po pierwsze, jest to art. 36 ust. 2 i art. 48 pkt 6. W art. 36 ust. 2 w obecnym brzmieniu nakłada się na dzierżawców i zarządców, czyli w większości koła łowieckie, obowiązek zatrudnienia co najmniej jednego strażnika na każdy obwód łowiecki, co w praktyce, kiedy na ogół dzierżawi się po dwa, a nawet trzy niewielkie graniczące ze sobą obwody, spowoduje niepotrzebne wydatki finansowe, a strażnicy tych obwodów tak naprawdę nie będą mieli zajęcia. Zgłoszona poprawka, myślę, że zgodna z intencją projektodawców, pozwoli, jeśli zostanie przyjęta, zatrudnić tylko jednego strażnika, który doskonale da sobie radę. Artykuł 36 ust. 2 otrzymałby brzmienie: „Dzierżawca i zarządca obwodów łowieckich ma obowiązek zatrudnić co najmniej jednego strażnika, którego zadaniem jest ochrona zwierzyny i prowadzenie gospodarki łowieckiej. „ Poprawka do art. 48 pkt 6 ma uszczelnić proponowany przepis, chroniąc przed nieuczciwymi właścicielami gruntów rolnych, przylegających do obwodów łowieckich, którzy próbują uzyskać niezasadne odszkodowania. A takie praktyki się zdarzają, zresztą, jak mówią nie tylko myśliwi, ale i rolnicy, coraz częściej. W pkcie 6 tego artykułu proponuję więc po słowie „założonych” dopisać „i prowadzonych z rażącym naruszeniem zasad agrotechnicznych”. Znane były bowiem wypadki, iż założono prawidłowo drogie plantacje tylko po to, aby zostały one zniszczone przez zwierzynę, choć z góry było wiadomo, że tak się stanie. Zdarzyło się, że nawet założono plantacje czy uprawy kwiatów.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#SenatorStanisławKochanowski">I na koniec nie mogę zgodzić się z wywodem pana senatora Adamiaka dotyczącym skreślenia tego punktu, ponieważ eliminuje on, a w najgorszym razie minimalizuje zwykłe cwaniactwo i nieuczciwość także niektórych, co by tu powiedzieć, producentów rolnych. Jest naszym zadaniem takie sprecyzowanie przepisów, aby takich możliwości nie było, a przynajmniej żeby je ograniczyć.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#SenatorStanisławKochanowski">Na zakończenie chciałbym także podkreślić, że - w moim odczuciu - nie wolno odbierać projektu tej ustawy jako przeciwstawienia interesów rolników i myśliwych. Jest to bowiem duże nadużycie, jest to znów krok ku niepotrzebnemu skłóceniu dwóch grup społecznych, z czym pogodzić się nie mogę. Tego typu próba jest czymś jak najbardziej niewłaściwym. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Kochanowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Ad vocem, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#SenatorJerzyMadej">To nie będzie ad vocem polityczne, tylko merytoryczne. Najmniejszy obwód łowiecki ma 3000 hektarów, to jest 30 kilometrów kwadratowych. Proszę sobie wyobrazić jednego strażnika na powierzchni dwóch czy trzech obwodów, czyli na powierzchni 100 kilometrów kwadratowych. Chyba musiałby pilnować tego obwodu przy użyciu helikoptera. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie, pracujemy już cztery i pół godziny…</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Biliński: Czy 30 000, czy 3000?)</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: To 30 kilometrów kwadratowych, czyli 3000 hektarów.)</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kochanowski: Panie Marszałku, proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kochanowski: Ja wiem, że to 3000, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-265.7" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: 30 kilometrów kwadratowych, czyli 3000 hektarów.)</u>
          <u xml:id="u-265.8" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panowie, bardzo proszę nie przekształcać dyskusji we wzajemną wymianę poglądów. Możecie to czynić albo z mównicy, albo gdzieś obok. I proszę na przyszłość nie przerywać marszałkowi, tylko słuchać.</u>
          <u xml:id="u-265.9" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Ogłaszam przerwę do godziny 15.00.</u>
          <u xml:id="u-265.10" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pierwszym mówcą po przerwie, piętnastym z kolei będzie pan senator Stanisław Ceberek.</u>
          <u xml:id="u-265.11" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 31 do godziny 15 minut 01)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przypominam, że jesteśmy w trakcie dyskusji nad punktem trzecim porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy „Prawo łowieckie”. Do tej pory głos zabrało czternastu senatorów. Jako pierwszy po przerwie głos zabierze pan senator Stanisław Ceberek. Kolejnym mówcą będzie pan senator Henryk Krupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#SenatorStanisławCeberek">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#SenatorStanisławCeberek">Jesteśmy już trochę zmęczeni tą dyskusją. Chciałem tylko powiedzieć, że ja również wniosłem dwie poprawki, według mnie istotne. Uważam, że po włączeniu do ustawy poprawek będzie ona dobra i należałoby ją przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#SenatorStanisławCeberek">Chciałem zwrócić uwagę na jedną rzecz. Mówimy tutaj o ochronie zwierzyny łownej, a jednocześnie o szkodach przez nią wyrządzanych. Gwoli ścisłości, środowisku naturalnemu nie szkodzi zwierzyna żyjąca w stanie wolnym. To jej zagraża człowiek. Człowiek jest największym szkodnikiem środowiska naturalnego i trzeba to sobie na wstępie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#SenatorStanisławCeberek">Druga sprawa. Mówimy, że zwierzyna łowna należy do polskiego skarbu państwa. Zgoda, ale jednocześnie należy pamiętać, że zwierzyna żyjąca w stanie wolnym, czyli dzika, jest własnością całej ludzkości. A my jesteśmy tylko jednym ze społeczeństw, które mają spełniać ten podstawowy warunek, od którego… To jest część składowa ochrony środowiska naturalnego, w którym żyje człowiek. Jeżeli nie ochronimy tego wycinka środowiska naturalnego, to nie ochronimy swego bytu na tej planecie.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#SenatorStanisławCeberek">Jest zasadnicza rzecz, która nie może być uregulowana prawnie. Ustawa ta ma działać między dwoma podmiotami, które w pewnym sensie mają różne interesy. Mamy tutaj do czynienia z obwodami, myśliwymi i właścicielami gruntów. I nie ma sposobu, aby stworzyć takie prawo, które mogłoby rozwiązać wszystkie problemy. Same koła łowieckie i właściciele gruntów muszą ustanowić prawo, które będzie pozwalało funkcjonować tym obydwu podmiotom, jak również zwierzynie.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#SenatorStanisławCeberek">Mówiliśmy tutaj przede wszystkim o szkodach wyrządzanych przez zwierzynę łowną, a nie mówiliśmy o korzyściach. W wielu wypadkach można by ograniczyć stosowanie środków chemicznej ochrony roślin, na przykład przy opryskiwaniu ziemniaków przeciwko stonce ziemniaczanej. Funkcję strażnika mógłby spełniać bażant. Można by, na przykład, nie zakładać trutek w mysich norach na łąkach, bo ich liczbę regulowałyby myszołowy. Dobre rozegranie tej batalii pomiędzy środowiskiem naturalnym i człowiekiem może w wielu wypadkach uprościć proces ochrony przyrody.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#SenatorStanisławCeberek">Jedynym, naturalnym, bezpiecznym schronieniem dla zwierząt jest las. Jeżeli koła łowieckie nie zapewnią zwierzętom jedzenia tam, gdzie one żyją, to one będą szukały pożywienia gdzie indziej. I będą robiły różne szkody.</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#SenatorStanisławCeberek">Szanowny kolega, pan senator Frączek, mówił, że straty wyrządzane w lasach przez zwierzynę łowną wynoszą nawet do 10%. Z tego, co wiem, w samych lasach olsztyńskich szacuje się, że zniszczeniu ulega 1000 hektarów lasu w ciągu roku.</u>
          <u xml:id="u-267.8" who="#SenatorStanisławCeberek">W czym więc jest problem? Lasy państwowe nie są w zasadzie zainteresowane hodowlą zwierzyny. Koła łowieckie, nawet jeśli mają jakieś profity, nie są w stanie ogrodzić powierzchni leśnych, które są niszczone, zwłaszcza w okresach rui. W takiej sytuacji powinno wkroczyć ministerstwo ochrony środowiska. To jest jeden z tych elementów.</u>
          <u xml:id="u-267.9" who="#SenatorStanisławCeberek">Następna sprawa, i na tym chciałbym zakończyć, to pojemność łowisk. Proszę państwa, jeżeli ktoś ma takie wrodzone, a może podświadomie nabyte przeświadczenie, że zwierzyna łowna jest niepotrzebna, to chciałbym, żeby poszedł do lasu i zobaczył, jak wygląda wybiegająca z lasu sarna. Zobaczyłby piękno jej ciała, grację, z jaką się porusza, jej skoki, pełną harmonię. Coś tak pięknego mógł stworzyć tylko Bóg. Czegokolwiek byśmy nie robili, pomagając zwierzynie, doprowadzamy tylko do zniekształceń. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Ceberek: Panie Marszałku! Czy mam złożyć na piśmie te poprawki?)</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Tak, proszę złożyć treść poprawek na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Ceberek: Jedną poprawkę już rozdano.)</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę tutaj. Słyszę, że poprawki zostały już nawet rozdane. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">O zabranie głosu proszę pana senatora Henryka Krupę. Kolejnym mówcą będzie pan senator August Chełkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#SenatorHenrykKrupa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#SenatorHenrykKrupa">Jestem rzecznikiem przyjęcia ustawy „Prawo łowieckie” bez poprawek. Filozofia tej ustawy jest wielkim kompromisem poszanowania wszystkich interesów. Zapewnia ona bezpieczny byt i rozwój zwierząt łownych i nie tylko łownych, w zgodzie z zasadami ekologii i racjonalnej gospodarki terenami rolnymi, leśnymi i rybackimi. Zgodnie z tą ustawą zwierzyna w stanie wolnym jest własnością skarbu państwa. W oparciu o zasadę ograniczonej własności, zawartą w naszym prawodawstwie, stworzone zostały warunki poszanowania interesów właścicieli terenów będących obwodami łowieckimi, interesów myśliwych, czyli dzierżawców.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#SenatorHenrykKrupa">Ustawa tworzy klarowny, jednolity system odpowiedzialności za losy łowiectwa w Polsce. To znaczy, że nadzór ze strony państwa nad ta dziedziną gospodarki sprawuje minister ochrony środowiska, wojewoda. Z drugiej strony realizatorem całej polityki łowieckiej jest Polski Związek Łowiecki i podstawowe ogniwo związku, to znaczy koło łowieckie. To zrzeszenie o wieloletniej tradycji, które udowodniło codziennymi działaniami, że umie i ma możliwości - w oparciu o roczne i wieloletnie plany hodowlane - racjonalnego realizowania polityki pozyskania zwierzyny, z zachowaniem jej odpowiedniego stanu liczebnego. Tak aby wyrządzone szkody były gospodarczo znośne, a równocześnie, aby żaden gatunek żyjącej u nas dzikiej zwierzyny nie był zagrożony. Równocześnie ustawa wprowadza mechanizmy ścisłej kontroli i obowiązek współpracy Polskiego Związku Łowieckiego z samorządami lokalnymi, administracją państwową, w tym z przedsiębiorstwem „Lasy Państwowe”. Daje wreszcie możliwości skutecznej walki z kłusownictwem, aktualną plagą niszczącą nasze knieje.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#SenatorHenrykKrupa">Niewątpliwie jest w ustawie nieco niedomówień i nieprecyzyjnych stwierdzeń, o których mówili moi przedmówcy przedstawiający poprawki, ale kwestie te regulują szczegółowo akty prawne niższego rzędu, to znaczy statut Polskiego Związku Łowieckiego, statut koła łowieckiego, regulamin polowań i inne instrukcje. Może nie wszyscy wiedzą o tych aktach prawnych. Gdyby ta wiedza była powszechna, na tej sali nie byłoby wystąpień typu demagogicznego, a debata miałaby charakter merytoryczny.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#SenatorHenrykKrupa">Na marginesie tej sprawy powiem, że Państwowa Straż Łowiecka i strażnicy łowieccy, do których stworzenia obliguje ustawa, nie chronią interesów prywatnych myśliwych, jak twierdzi pan senator Frączek. Ich działalność ma chronić zwierzynę w ogóle, w tym łowną, nasze ogólnonarodowe dobro, a nie moją kieszeń. Innym panom senatorom - delikatnie mówiąc - obsesyjna niechęć do Polskiego Związku Łowieckiego i myśliwych odebrała możliwość spokojnego, merytorycznego myślenia na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#SenatorHenrykKrupa">Wysoka Izbo! Żyjemy w czasach, w których ingerencja człowieka w świat przyrody, także zwierzęcej, jest tak wielka, że bez wyważonej, rozsądnej działalności ludzi zwierzyna nie ma szans na rozwój i przetrwanie. Wychodzi temu naprzeciw status Polskiego Związku Łowieckiego, który przez 70 lat udowodnił, że jako stowarzyszenie samorządowe godzi interesy wszystkich. Jestem myśliwym od około 30 lat i jedno wiem - bez pracy w łowisku myśliwych i pasjonatów, budżet państwa nie jest w stanie zapewnić zwierzynie bytu, trwania i rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#SenatorHenrykKrupa">Skrótowo przedstawiłem racje, którymi się kieruję. Zdecydowały one, że będę głosował za przyjęciem ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Krupie. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Augusta Chełkowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Mieczysław Biliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#SenatorAugustChełkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Nie jestem ani rolnikiem, ani myśliwym, nie mam więc zamiaru zajmować państwa czasu sprawami, które należą do tych dwu specjalności. Ale ogólnie mogę powiedzieć, że popieram przynajmniej większość propozycji Komisji Ochrony Środowiska, mniejszości i Komisji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#SenatorAugustChełkowski">Sam zajmuję się jedną, może bardzo drobną, sprawą - związaną z art. 42 i przejściowo z art. 41 - która nie została tutaj dotąd jednoznacznie sformułowana. Chodzi o unormowanie prawa własności i prawa ludzkie, jak można by jeszcze powiedzieć. Prawa właściciela w omawianej sprawie respektują wszystkie cywilizowane kraje na całym świecie. Kiedyś wyjątkiem była carska Rosja, gdzie władca mógł korzystać z wszystkiego, nie pytając o zgodę bezpośrednich właścicieli. Sądzę, że tamte czasy mamy już za sobą, a jednak ustawa tego prawa nie respektuje. Chodzi o art. 42 ust. 1, który mówi, że polowanie może być wykonywane za zgodą dzierżawcy lub zarządcy obwodu łowieckiego, a więc właściciel jest tutaj zupełnie lekceważony.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#SenatorAugustChełkowski">I dlatego moja propozycja jest taka, żeby dodać po słowach: „za zgodą” wyrazy: „i właściciela gruntu”. Czyli polowanie mogłoby być wykonywane za zgodą właściciela gruntu oraz dzierżawcy lub zarządcy obwodu łowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#SenatorAugustChełkowski">Artykuł 47 coś na ten temat mówi, ale w zupełnie innym sensie. Zgodnie z nim właściciele lub posiadacze gruntów rolnych i leśnych powinni zgodnie z potrzebami współdziałać z dzierżawcami i zarządcami obwodów. Czyli będą oni petentami u dzierżawców i zarządców obwodów łowieckich w sprawie dotyczących gruntów, których są właścicielami. Sądzę, że tutaj coś nie jest w porządku i że art. 47 nie załatwia sprawy, ponieważ dotyczy zupełnie innego problemu.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#SenatorAugustChełkowski">Rozumiem, że ustawa musi dbać o zachowanie gatunków, zachowanie ekosystemów, o ochronę środowiska - i dobrze, że to robi - ale musi również zająć się prawami właścicieli i prawami ludzkimi. Uważam, że nie wolno po czyimś terenie chodzić, a tym bardziej strzelać bez uzgodnienia z właścicielem. W tym miejscu mamy do czynienia z nadmiernym uprzywilejowaniem myśliwych i tu wracalibyśmy do minionych czasów. Szereg innych propozycji przedstawionych przez Komisję Ochrony Środowiska, jak już powiedziałem, popieram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Bilińskiego. Kolejnym mówcą będzie pan senator Józef Frączek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#SenatorMieczysławBiliński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#SenatorMieczysławBiliński">Mój udział w debacie rozpoczynam od słów Maurycego Potockiego. „Kto poluje li tylko dla samego siebie, a nie czuje się w zamian zobowiązanym pracować dla sprawy łowieckiej, nie powinien znaleźć miejsca wśród tych, co zwać się mają prawo polskimi myśliwymi”. Warto zwrócić uwagę na całkowitą, logiczną i treściową spójność wymienionego cytatu z wymogami polskiego prawa łowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#SenatorMieczysławBiliński">Prawo łowieckie określa definicję łowiectwa. Z kolei w art. 3 trzy kolejne ustępy spośród czterech dotyczą ochrony zwierzyny, kształtowania środowiska przyrodniczego i zachowania równowagi biologicznej. Tak więc w swej treści prawo jest zgodne z ustawą o ochronie przyrody uwzględniającą zachowanie, właściwe wykorzystanie oraz odnawianie zasobów i składników przyrody, w szczególności dziko występujących roślin, zwierząt oraz kompleksów przyrodniczych i ekosystemów.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#SenatorMieczysławBiliński">Konfrontując art. 2 ustawy o ochronie przyrody z art. 3 prawa łowieckiego, zauważam cel łowiectwa wyrażający się w racjonalnej gospodarce łowieckiej, to jest ochronie hodowli i pozyskaniu zwierzyny.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#SenatorMieczysławBiliński">Wiele powiedziano tu na temat ustawy łowieckiej z uwzględnieniem jej powstawania na przestrzeni kilku lat. Pozwolę sobie przedstawić państwu inne spojrzenie, kilka opinii międzynarodowych organizacji i ekspertów łowieckich o polskim prawie łowieckim.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#SenatorMieczysławBiliński">Z opinii Międzynarodowej Rady Łowiectwa i Ochrony Zwierzyny, w skrócie CIC, wynika wysoka ocena działalności Polskiego Związku Łowieckiego. Łowiectwo w Polsce jest od wielu lat wzorowo kultywowane, czego wyrazem jest przyznana w maju 1995 r. nagroda, która dokumentuje na arenie międzynarodowej wielkie znaczenie i wysoki poziom polskiego łowiectwa. Organizacja i działalność łowiectwa w Polsce uważana jest przez wiele krajów europejskich, amerykańskich i azjatyckich za wzorową. Dzięki organizacji łowieckiej na terenie Polski osiągnięto duże sukcesy w ochronie gatunkowej. Mówiono tu już o ochronie żubra, łosia, dodam, że również bobra, wydry, wilka i niedźwiedzia. W innych krajach europejskich te gatunki zostały skazane na wyginięcie.</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#SenatorMieczysławBiliński">Międzynarodowa Rada Łowiectwa i Ochrony Zwierzyny postuluje takie gospodarowanie zwierzyną, aby pomiędzy florą i fauną, pomiędzy potrzebami ludzi a wymaganiami życiowymi innych stworzeń została zachowana równowaga. Polski Związek Łowiecki skutecznie przestrzega tych zasad. Również wypowiedzi przedstawiciela NINY - norweskiego instytutu, który przeprowadził badania nad systemami gospodarki łowieckiej w Polsce i w Niemczech - są dla polskiego modelu gospodarki bardzo korzystne. Inny ekspert, z Kanady, stwierdza, że polski system organizacji gospodarki łowieckiej stoi wyżej od innych systemów. Przedstawiciel japońskiego uniwersytetu w Tokio napisał, że Polska osiągnęła jedną z najwyższych pozycji w świecie pod względem obowiązującego modelu gospodarki łowieckiej. Przewiduje on dalszy rozwój tego modelu łowiectwa przy zachowaniu swoich funkcji społeczno-ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-273.7" who="#SenatorMieczysławBiliński">Sekretarz Generalny Federacji Związków Łowieckich Unii Europejskiej - FACE - przekazał w dniu 7 kwietnia 1995 r. komentarz trzech członków prawnej grupy roboczej na temat projektu nowego polskiego prawa łowieckiego: „Projekt ten wydaje się być owocem głębokich przemyśleń na temat roli łowiectwa, biorącym jednocześnie pod uwagę aspekty ekonomiczne i ekologiczne. Niewątpliwie należy pogratulować ustawodawcy polskiemu zamiaru zmodernizowania prawa łowieckiego”. W myśl tych wypowiedzi fachowców stwierdzam, że polskie prawo łowieckie - którego współautorem jest wiceprezydent CIC, pan Jacek Tomaszewski, który był tu na sali - uwzględnia nowoczesne metody gospodarowania zgodnie z zasadą, że nie należy zmieniać tego, co było dobre i skuteczne, a tylko na bieżąco to aktualizować.</u>
          <u xml:id="u-273.8" who="#SenatorMieczysławBiliński">Łowiectwo należy do tego rodzaju zasobów, które przy odpowiednim zagospodarowaniu mogą być bez końca odnawiane - powtarzam, bez końca - i dlatego należą do najcenniejszych skarbów przyrody. Biologia łowiecka, jako dyscyplina naukowa, stoi w Polsce na najwyższym poziomie, a ogólny stan zwierzyny jest u nas znacznie lepszy niż w wielu krajach Europy Zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-273.9" who="#SenatorMieczysławBiliński">Na potwierdzenie opinii różnych ekspertów podam ciekawsze kierunki działalności kół łowieckich na przykładzie województwa przemyskiego, z którego pochodzę. Jednym z nich są prace ochroniarskie, na przykład ochrona rysia i wilka. Wojewoda wydał odpowiednie zarządzenie i przez 5 lat będą pod całkowitą ochroną. Wprowadzono następnie introdukcję bobrów. Sprowadziliśmy 35 sztuk i obecny stan wynosi - 92 bobry w rzece Szkło w okolicach Kamieniska. Do innych kierunków działalności kół łowieckich należą: zasiedlanie łowisk bażantem, uprawianie zakupionych i dzierżawionych poletek żerowych, zwalczanie kłusownictwa, zalesianie gruntów.</u>
          <u xml:id="u-273.10" who="#SenatorMieczysławBiliński">Koła łowieckie współpracują ze szkołami, organizują odczyty, konkursy - jak na przykład „Czyste niebo” czy „Czysta ziemia” - dokarmianie ptactwa i zwierzyny. Ponadto myśliwi brali udział w akcji sprzątania świata, podczas której zlikwidowano 67 dużych wysypisk śmieci. W działalności popularyzatorskiej i wydawniczej wykorzystuje się w Przemyślu „Łowcę Galicyjskiego”. Również turystyka łowiecka jest czynnikiem o rosnącej wartości. Efekty gospodarki łowieckiej na terenie województwa przemyskiego zawdzięczamy w dużej mierze długoletniemu wojewódzkiemu łowczemu Włodzimierzowi Wojtczakowi.</u>
          <u xml:id="u-273.11" who="#SenatorMieczysławBiliński">Wszystkie sprawy sporne myśliwych rozstrzyga sąd łowiecki w oparciu o przepisy karne zawarte w prawie łowieckim w rozdziale dziewiątym, art. 46–49. Nowa ustawa łowiecka o łowiectwie pomoże skutecznie zwalczać kłusownictwo. W art. 36 pkcie 1 przewidziano powstanie Państwowej Straży Łowieckiej o podobnych uprawnieniach do tych, jakie posiada policja. Strażnik będzie mógł używać środków przymusu bezpośredniego, takich jak kajdanki, oraz w uzasadnionych sytuacjach - broni. Strażnicy będą wyposażeni w nowoczesną broń, krótkofalówki, samochody terenowe.</u>
          <u xml:id="u-273.12" who="#SenatorMieczysławBiliński">W tych poprawkach spotkałem się z mylnym wniesieniem poprawki, ze złą interpretacją. Albowiem istnieje różnica między strażnikiem straży państwowej a strażnikiem łowieckim, a w art. 39 wprowadzono właśnie szereg takich poprawek. Sądzę, że należało w tym przypadku skonsultować w jakiś sposób to, żeby nie wnosić poprawek do poprawek.</u>
          <u xml:id="u-273.13" who="#SenatorMieczysławBiliński">Chciałem jeszcze powiedzieć, iż wydawało mi się, że ustawa będzie budziła najmniej wątpliwości - i budzi ich najmniej w oczach naukowców świata - albowiem uwzględnia dotychczasową specjalizację i ogromną wiedzę o łowiectwie. Niemniej spotkała się tu z bardzo dużą krytyką i szeroką dyskusją. To dobrze, ale chciałbym pokrótce ustosunkować się do kilku spraw.</u>
          <u xml:id="u-273.14" who="#SenatorMieczysławBiliński">Był mianowicie poruszony problem lasu. Proszę państwa, w Sudetach to nie zwierzyna zniszczyła las, zniszczyły go kwaśne deszcze. Cygan zawinił, a kowala chcą powiesić. Trudno przypisywać wszystkie szkody, które są w lesie tylko zwierzynie. Wobec tego jest problem, bo się: wybić tę zwierzynę. Załóżmy, że istnieje możliwość odstrzału redukcyjnego, ale jest to poprzedzone badaniami, naukowymi wnioskami, oceną ekspertów i dopiero wtedy się to wprowadza. Stoimy przed zagrożeniem zawartym w stwierdzeniu Bernarda Shawa - cokolwiek uczynisz, będziesz żałował. Musimy więc znaleźć środek, który byłby korzystny i dla rozwoju łowiectwa, i dla rozwoju przyrody.</u>
          <u xml:id="u-273.15" who="#SenatorMieczysławBiliński">Do wszystkich poprawek nie mogę ustosunkować, zresztą nie jestem do tego upoważniony, ale do niektórych muszę. Chodzi o hodowlę charta i zezwolenie na nią. Podniósł się wielki krzyk, dlaczego musi być zezwolenie. Proszę państwa, bo zadaniem charta jest właśnie zabijanie zwierząt. Przed nim zwierzyna nie ma szansy uciec, zwłaszcza drobna zwierzyna, sarna, cielęta. To wszystko ulega zniszczeniu. Proszę sobie wyobrazić, że jeżeli wprowadzimy dowolną hodowlę chartów, to będą one we wszystkich wioskach. I w tym przypadku równowaga w przyrodzie będzie jak najbardziej zachwiana. Wydaje mi się, że może być hodowany i chart, tylko trzeba to zgłosić. Wtedy wiemy, kto go posiada. I należy go wyprowadzać na smyczy, bo trudno, żeby wyrządzał szkodę.</u>
          <u xml:id="u-273.16" who="#komentarz">(Wicemarszałek sygnalizuje, że się kończy czas wypowiedzi)</u>
          <u xml:id="u-273.17" who="#SenatorMieczysławBiliński">Może jeszcze chwileczkę, chciałem króciutko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Nie można, Panie Senatorze, to ograniczenie dotyczy wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Biliński: To proszę o te drugie 5 minut, które mi przysługuje.)</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Za chwilę. Proszę powtórnie zapisać się do głosu. Przyjęliśmy określone zasady i muszę stosować równą miarę do wszystkich senatorów. Tak że na razie dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Frączka. Kolejnym mówcą będzie pan senator Ireneusz Michaś.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Biliński: Wobec tego proszę mnie zapisać jeszcze do głosu.)</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#SenatorJózefFrączek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#SenatorJózefFrączek">W trakcie przerwy panowie z Polskiego Związku Łowieckiego zwrócili mi uwagę, że mylnie podałem wynik finansowy osiągnięty w 1990 r. przez Polski Związek Łowiecki. Dlatego proszę pana marszałka o wykreślenie z protokołu kwoty, którą podałem. Po raz pierwszy podałem ją na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska. Padło bowiem ze strony senatora Madeja pod adresem panów z Polskiego Związku Łowieckiego takie pytanie: „Panowie, powiedzcie, ile w markach na wolnym rynku kosztuje dzisiaj trofeum jelenia?” Członkowie Polskiego Związku Łowieckiego nie potrafili odpowiedzieć na to pytanie, dlatego musiałem się posłużyć takimi materiałami, jakimi dysponowałem.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#SenatorJózefFrączek">Jako sprawozdawca komisji podawałem również inne dane. Raz jeszcze chciałbym je tutaj powtórzyć, żeby panowie mogli mi ewentualnie zwrócić uwagę, jeśli są one błędne.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#SenatorJózefFrączek">Po pierwsze chciałbym zapytać, czy ktoś kwestionuje dane Biura Urządzeń Lasu i Geodezji Leśnej - stan z czerwca 1990 r. - według których obszary leśne, gdzie wyrządzono szkody, zajmują 1 milion 293 tysiące 876 hektarów, co stanowi około 15% aktualnej powierzchni lasów. Czy ktoś to kwestionuje?</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#SenatorJózefFrączek">Czy ktoś kwestionuje wypowiedź pani profesor Eleonory Szukiel? Nasze lasy, zielone płuca dla prawie 40 milionów Polaków, są chore i zagrożone bardziej niż w innych państwach Europy. Coroczne szkody powodowane przez jeleniowate utrudniają lub wręcz uniemożliwiają odnowienie lasów. To tyle z danych, które podtrzymuję.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#SenatorJózefFrączek">Pragnę jeszcze zwrócić uwagę państwa na art. 28 ust. 3. Jest tam pewien delikatny zapis: „i inne osoby mogące dzierżawić ośrodki hodowli zwierzyny”. Wczoraj odrzucono projekt o referendum uwłaszczeniowym. Natomiast Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa podmiotom zagranicznym wydzierżawia tysiące hektarów - należących niegdyś do Państwowych Gospodarstw Rolnych - jako zamknięte obwody łowieckie. Bliższe szczegóły znajdziecie państwo w 42. numerze „Życia Gospodarczego”. Jest tam artykuł pod tytułem „Żona dla Krzyżaka”, który zawiera szczegółowe dane na temat tego, jakie spółki i jakie podmioty zagraniczne dzierżawią w Polsce tereny dawnych pegeerów i zamieniają je na zamknięte obwody. Nazywa się je ośrodkami hodowli zwierzyny, ale tak naprawdę są to zamknięte obwody łowieckie.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#SenatorJózefFrączek">Chciałbym jeszcze zatrzymać się nieco dłużej przy art. 2, gdzie jest powiedziane, że zwierzę łowne w stanie wolnym stanowi własność skarbu państwa. Dziwi mnie przede wszystkim krótka pamięć historyczna kolegów z Polskiego Stronnictwa Ludowego, którzy przecież w większości są potomkami polskich chłopów. Proszę panów, nie tak dawno wywoływał zdumienie fakt, gdy się mówiło, że chłop jest niczyj, bezpański. Chłop był albo cesarski, albo pański, nie było niczyich chłopów. Od czasów rewolucji francuskiej co nieco zmieniło się w Europie i nie można dzisiaj myśleć kategoriami carsko-feudalnymi - że zwierzyna musi być czyjaś, że zwierzyna musi być przypisana do pana. Dlatego nie można tutaj rozstrzygać o prawach własności do zwierzyny. Można w tej ustawie rozstrzygać tylko i wyłącznie o prawie do polowania na terytorium państwa polskiego; o tym, kto ma do tego prawo. Natomiast zwierzyna w stanie wolnym jest po prostu wolna. Czyją własnością są klucze dzikich gęsi, które z północy, z Finlandii, z Norwegii czy z Estonii i Litwy ciągną na południe? Kiedy można na nie polować? Jak długo muszą one przebywać na terytorium państwa polskiego, żeby stać się własnością skarbu państwa?</u>
          <u xml:id="u-275.7" who="#SenatorJózefFrączek">Proszę panów, powtarzam, to jest carsko-feudalny punkt widzenia, charakterystyczny dla tej części Europy. Natomiast w zachodniej części Europy, gdzie też bardzo wiele złego zrobiono dla ludzkości, prawo polowań jest ściśle związane z prawem własności. Nie wiem, czy jest to dobre rozwiązanie. Twierdzę natomiast, że rozwiązanie proponowane w dzisiejszej ustawie jest anachroniczne.</u>
          <u xml:id="u-275.8" who="#SenatorJózefFrączek">Jeszcze raz zwracam się z prośbą do państwa. Gdy będziecie państwo głosować nad wnioskami mniejszości, miejcie na uwadze interes państwowych lasów. Dawne przysłowie: „Nie było nas, był las, nie będzie nas, będzie las” jest w tej chwili już nieaktualne. Może tak być, że las zginie wcześniej niż my, a my w następnej kolejności podzielimy jego losy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Ireneusza Michasia. Kolejnym mówcą będzie pan senator Mieczysław Biliński, który zabierze głos po raz wtóry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#SenatorIreneuszMichaś">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#SenatorIreneuszMichaś">Odnoszę wrażenie, że dyskusja nad dzisiejszą ustawą nie jest dyskusją ekologiczną, ale ustrojową. A tak, według mnie, nie powinno być. Musimy się przyjrzeć temu z różnych punktów widzenia. To, co się nazywa „kompromis” i „rozum”, nas obowiązuje. Dlatego nie sądźcie, że myśliwy, widzący w terenie zwierzę, nic już więcej nie widzi. Prawda bowiem tak nie wygląda.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#SenatorIreneuszMichaś">Przyglądam się artykułom, które poruszają sprawy agrotechniki. Przecież nie chodzi o to, że ktoś w praktyce przestrzega tego terminu 14 dni i koniec. Tak powiedział pan senator Adamiak. Wydłuża się, powiedzmy, termin zbioru…</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#komentarz">(Senator Jan Adamiak: O 14 dni.)</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#SenatorIreneuszMichaś">Nie, nie tylko. To jest sprawa praktyki, sprawa wykonania. Żaden myśliwy nie będzie miał pretensji o to, że tak sprawa wygląda. Ale powiadam również, że Polski Związek Łowiecki, a szczególnie koła łowieckie, pewne szkody pokrywa. Nieraz dlatego, że właściciel chce, żeby tam była szkoda. Tak też bywa. Zatem wypośrodkujmy te wszystkie rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#SenatorIreneuszMichaś">Sprawa następna, o której trzeba powiedzieć. Otóż mówiłem, jaki jest skład osobowy Polskiego Związku Łowieckiego. To nie jest żadna elita. Dostęp do tego związku jest absolutnie wolny, każdy może być jego członkiem po spełnieniu określonych warunków.</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#SenatorIreneuszMichaś">Pan senator Frączek tak bardzo troszczy się o stan lasów. 250 milionów złotych… A gdyby nie było Polskiego Związku Łowieckiego, to czy stan lasów byłby lepszy, czy gorszy? Ciekaw jestem, jak wyglądałaby odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#SenatorIreneuszMichaś">W Puszczy Białowieskiej również byłem. I te dwudziestoletnie, trzydziestoletnie drzewa są tam, stoją. Ale pokazano nam również las, który został spałowany ponieważ w danym obwodzie była zbyt duża liczba zwierząt, było ich dwukrotnie, trzykrotnie więcej. I tak również nie powinno być. Nie wiem, czy wszyscy państwo widzieli, jak wygląda cmentarz puszczy. To jest rezerwat zamknięty. Prosiłbym, abyście porównali pewne rzeczy. Nie wnikam tu w naukowe sposoby działania, bo każde doświadczenie, jak sądzę, ma swoje określone cele. Ale nie można też przesadzać.</u>
          <u xml:id="u-277.8" who="#SenatorIreneuszMichaś">Chcę powiedzieć jeszcze o jednej rzeczy W ostatnich latach liczebność populacji saren w naszym kraju jest dosyć niska. Jakie są tego przyczyny? Otóż u kilku sztuk, które padły stwierdzono zawartość związków chemicznych, środków ochrony roślin. To dziwne, zważywszy, że w ostatnich pięciu latach zużycie tych środków na hektar jest niezbyt wysokie. Pytam więc, czy rzeczywiście zostały zachowane wszystkie agrotechniczne zasady?</u>
          <u xml:id="u-277.9" who="#SenatorIreneuszMichaś">Ustawa mówi również o Państwowej Straży Łowieckiej. Szanowni Państwo! Państwowa Straż Łowiecka działa z urzędu. Ona jest po to, aby chroniła stan zwierzyny, a bardzo często również nas, dlatego nie może być opłacana przez koła łowieckie. Natomiast strażnicy łowieccy są czymś zupełnie innym. Każde koło łowieckie jest bowiem zobowiązane do tego, ażeby mieć strażnika łowieckiego, który w danym obwodzie czy, bardzo rzadko, w dwóch obwodach pilnuje tego, co się nazywa porządkiem.</u>
          <u xml:id="u-277.10" who="#SenatorIreneuszMichaś">Jeszcze może kilka słów na temat hodowli charta. Chciałbym tutaj poprzeć pana senatora Bilińskiego. Ograniczenie tej hodowli nie oznacza ograniczenia prawa do zachowania gatunku czy ograniczenia praw człowieka. Ma to służyć temu, ażeby rzeczywiście w każdym sołectwie nie było po kilka, kilkanaście czy kilkadziesiąt chartów, które będą służyły akurat do celów innych niż te, do których powinny być przeznaczone. Niestety, chart jest typowym zwierzęciem i nie daje szans zwierzynie małej, młodej. Bardzo często może zrobić wielkie spustoszenie, co dzisiaj w poszczególnych obwodach łowieckich już się spotyka. Stąd te wątpliwości. Dlatego powtarzam, że te ograniczenia - które tak bardzo nie podobają się niektórym senatorom - nie wynikają z ograniczenia prawa. One mają wyłącznie ograniczać czy dyscyplinować wszystko, co się dzieje dzisiaj w terenie. Kłusownictwo jest straszną plagą i powiadam, że jeśli to dalej potrwa, to nie tylko nie będzie tej zwierzyny, ale będziemy mogli się jej przyglądać jedynie w miejscach gdzie obecnie widujemy jedynie bardzo rzadkie gatunki. A chcielibyśmy, żeby w naszym kraju była różnorodność biologiczna.</u>
          <u xml:id="u-277.11" who="#SenatorIreneuszMichaś">Chciałbym powiedzieć jeszcze jedno, otóż poddanie ochronie drapieżników ma na celu zrównoważenie środowiska biologicznego. Nieprawdą jest, że strzelamy do wszystkich drapieżników. Istnieją napisane przez pana ministra listy, gdzie wymienia się poszczególne gatunki zwierząt, na które polować nie można i jeżeli się to robi, to porostu uprawia się kłusownictwo.</u>
          <u xml:id="u-277.12" who="#SenatorIreneuszMichaś">Odniosę się jeszcze do jednej poprawki, która może nie jest zbyt jaskrawa, ale jednak jest - chodzi o polowanie nocą. Powtarzam, do obiektu niezidentyfikowanego nie wolno strzelać. Polowanie nocą jest po prostu zabronione. Jeżeli takie rzeczy się dzieją, to jest to na pograniczu kłusownictwa i nie może mieć miejsca wśród członków Polskiego Związku Łowieckiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Michasiowi.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o powtórne zabranie głosu pana senatora Mieczysława Bilińskiego, ma pan 5 minut, Panie Senatorze. Kolejnym mówcą będzie pan senator Jerzy Madej, również po raz wtóry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#SenatorMieczysławBiliński">Skończyłem ostatnio na chartach, chciałem więc jeszcze dodać, że nie ma polskiego charta, jest natomiast ogar polski, pies bardzo wartościowy pod względem myśliwskim.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#SenatorMieczysławBiliński">Poruszono tu problem parków. Polski Związek Łowiecki nie może dzierżawić parków narodowych i nie może tam urządzać polowań - jest zakaz. Taka propozycja nie ma tu większego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#SenatorMieczysławBiliński">Poza tym podano nieprawdziwe dane, które kolega starał się już sprostować - pomylono się o trzy miejsca. Z polowań, zwłaszcza dewizowych, są miliardy. Narzekamy na tę pętlę, a to między innymi łowiectwo dostarcza cennych dewiz.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#SenatorMieczysławBiliński">Nieprawdziwe jest też stwierdzenie na temat ptaków wytypowanych do sokolnictwa. Pochodzą one wyłącznie ze sztucznych hodowli, a więc nie wybiera się jaj czy piskląt, ustawa wyraźnie tego zabrania. To najważniejsze problemy.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#SenatorMieczysławBiliński">Bardzo często padało tu słowo „absurd”. Jak państwo sobie to wyobrażacie? Że rolnik sadzi ziemniaki pod lasem i nie opłaca mu się zbierać, bo tam są małe zbiory, niska wydajność, więc bierze bydło, tratuje pole i później wystawia rachunek? To są sporadyczne wypadki i na ich temat nie chciałbym wiele mówić, bo podstawą dyskusji i wnoszenia zmian legislacyjnych są zjawiska występujące masowo, niezależnie od woli ludzkiej.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#SenatorMieczysławBiliński">Są przykłady uprawy roślin, nawet drogich, pod ścianą lasu, żeby sobie w jakiś sposób przysporzyć większych dochodów. Ale, tak jak powiedziałem, trzeba uwzględnić w tym wypadku pewną granicę tolerancji. Między myśliwymi i rolnikami nie ma żadnych procesów, prasa nie donosiła o jakichś aferach. Wszystkie sprawy są w jakiś sposób regulowane. Co by się nie rzekło, trzeba jednak przyznać, że z rolnikiem jednak można się dogadać, bo u niego zawsze przeważa zdrowy rozsądek.</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#komentarz">(Senator Jan Adamiak: Można ad vocem?)</u>
          <u xml:id="u-279.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-279.8" who="#SenatorMieczysławBiliński">Omawiane prawo łowieckie jest zgodne z ustawodawstwem Unii Europejskiej. Są tu regulacje prawne rangi ustawowej. Są tu jasno sprecyzowane motywy stworzenia takiego właśnie projektu prawa łowieckiego, uwzględniają one znaczenie Polskiego Związku Łowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-279.9" who="#SenatorMieczysławBiliński">Będę głosował za przyjęciem ustawy bez poprawek. Cały projekt jest naprawdę bardzo dobry, zasadny, poprawny pod względem formalnym, dlatego też zwracam się do pań i panów senatorów z prośbą o poparcie przedstawionej ustawy w czasie głosowania.</u>
          <u xml:id="u-279.10" who="#SenatorMieczysławBiliński">Wszystkim myśliwym, jak również obecnym tu przedstawicielom zarządu Polskiego Związku Łowieckiego z okazji święta ich patrona, świętego Huberta, życzę częstego łamania strzelby. Darzbór! Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję panu senatorowi Bilińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Madeja, kolejnym mówcą będzie pan senator Józef Frączek. Panie Senatorze, 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#SenatorJerzyMadej">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#SenatorJerzyMadej">Przysłuchuję się cały czas dokładnie tej naszej dyskusji i widzę, jak zwolennicy ustawy - zresztą ja ich rozumiem, bo wiadomo, że są do załatwienia pewne sprawy - cały czas rozmijają się z argumentami nie przeciwników łowiectwa, nie przeciwników ochrony przyrody, nie przeciwników zachowania różnorodności biologicznej, ale przeciwników tych rozwiązań. Oczywiście, argumenty są takie, że my chcemy zniszczyć zwierzynę, że chcemy zniszczyć myśliwych i w ogóle zdewastować całe środowisko. A o czym my mówimy? O prawie własności do gruntu rolnego, o konieczności uzgadniania polityki łowieckiej z gminami, na terenie których znajdują się obwody łowieckie, i o prowadzeniu polityki łowieckiej w powiązaniu z gospodarką leśną. I na te pytania nie dostajemy odpowiedzi, wszystkie są bowiem wymijające.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#SenatorJerzyMadej">Nie ma tu znowu pani senator Berny, która zarzuca mi demagogię. Demagogią jest chyba właśnie dyskutowanie o czymś innym niż trzeba.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#SenatorJerzyMadej">Przecież nasze uwagi, poczynając od art. 2 mówiącego o własności zwierzyny łownej, która należy do skarbu państwa, dotyczą rozwiązań, w których pomija się zupełnie samorząd terytorialny i dyrekcję „Lasów Państwowych” przy uzgadnianiu zarówno podziału na obwody łowieckie, jak i przy planowaniu gospodarki łowieckiej oraz jej realizacji. Mówimy o takich sprawach, a państwo twierdzą, że chcemy koniecznie zniszczyć łowiska, wystrzelać wszystkie zwierzęta, sprowadzić nasz kraj do roli państwa, w którym zwierzyna będzie rzadkością. Proszę przedstawiać kontrargumenty na właściwe argumenty, wtedy nasza dyskusja będzie wyglądała zupełnie inaczej. Przecież wśród poprawek, które proponujemy, nie ma ani jednej mówiącej, iż trzeba zlikwidować związek łowiecki czy wprowadzić inne organizacje łowieckie. Nie ma ani jednej poprawki na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#SenatorJerzyMadej">Zostawiamy zaproponowane w ustawie rozwiązania dotyczące organizacji związku łowieckiego. Jedyne ograniczenie jest w tym, że przyznajemy większą rolę samorządowi terytorialnemu i „Lasom Państwowym” podczas podejmowania decyzji dotyczących gospodarki łowieckiej, realizowania jej założeń, nadzoru nad nią.</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#SenatorJerzyMadej">Zdaję sobie sprawę, że w dyskusji używa się różnych argumentów. Zarzuca się nam - nam, to znaczy tym, którzy krytykują tę ustawę - że używamy demagogicznych argumentów. Niestety, można by to twierdzenie odwrócić. Bo podaje się argumenty, które nie są skierowane przeciwko naszym, mijają się z nimi. Zdaję sobie również sprawę, że to nie jest przypadek, to znana metoda dyskusji - jeżeli uczeń coś krytykuje, to mu się mówi, że trzymał ręce w kieszeni, gdy rozmawiał z nauczycielem; sprowadza się więc rozmowę na inny temat. Ta metoda stosowana jest w różnych sytuacjach. Zmienia się temat dyskusji i wychodzi na to, że ci którzy krytykują ustawę, są właściwie przeciwnikami przyrody, środowiska, a tak w ogóle, to chcieliby sprowadzić, nie wiem jakie, nieszczęścia na Polskę. Natomiast jedynymi obrońcami natury, przyrody, środowiska naturalnego i bioróżnorodności są myśliwi.</u>
          <u xml:id="u-281.7" who="#SenatorJerzyMadej">Wyważmy racje jednej i drugiej strony! Słucham wypowiedzi tych z państwa senatorów, którzy mówią, że powinniśmy przyjąć ustawę bez poprawek, bo jest najlepszą z możliwych. Nieprawda! Dążmy do kompromisu, zastanówmy się nad poprawkami, które zostały zgłoszone, przez jedną, drugą komisję lub przez senatorów w trakcie dyskusji. Tu nie chodzi o dokuczenie komuś, ale o to, by łowiectwo rzeczywiście było jednym z elementów gospodarki i ochrony środowiska. Trzeba wyważyć wszystkie racje i uwzględnić koszty związane z ochroną środowiska, z gospodarką leśną i rolną, które ponoszą wszyscy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Józef Frączek po raz wtóry.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pięć minut, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#SenatorJózefFrączek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#SenatorJózefFrączek">Ośmielam się zabierać czas, ale do wypowiedzi pana Bilińskiego wkradły się dwa ewidentne błędy merytoryczne, obok których nie mogę przejść obojętnie.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#SenatorJózefFrączek">Po pierwsze, z chwilą gdy Polska słanie się pełnoprawnym członkiem Unii Europejskiej, straci swoją podmiotowość. Zgodnie z traktatem z Maastricht będziemy się nazywali „Strefa polska”, na naszych granicach będzie 12 gwiazdek i taki właśnie napis. Nie będzie wówczas mowy o żadnym skarbie państwa. Centrum finansowe będzie przeniesione zupełnie gdzie indziej. Rzeczywiście, będzie wtedy można tworzyć prawo lokalne, ale rozstrzygające o prawie do polowania w strefie polskiej. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#SenatorJózefFrączek">Po drugie, nie najlepiej z tymi tradycjami i ich znajomością w Polskim Związkiem Łowieckim, skoro się charta od ogara odróżnić nie potrafi. Ogar polski i chart polski to są dwie zupełnie różne rasy, inny jest sposób polowania z nimi i na inną poluje się zwierzynę. Ogar polski daje gong, czyli wskazuje myśliwemu, w którym miejscu w kniei akurat się znajduje, natomiast chart poluje milczkiem i na zupełnie inną zwierzynę. Inna jest technika. Trzeba nieco więcej poczytać o tradycjach własnego związku. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Biliński: Panie Marszałku, czy można ad vocem?)</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Rewaj: Ad vocem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Spokojnie. Po nazwisku był wywołany pan senator Mieczysław Biliński, więc ma prawo wystąpić jako pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#SenatorMieczysławBiliński">Właśnie pan Frączek powiedział, że jest chart polski.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#komentarz">(Senator Józef Frączek: Jest.)</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#SenatorMieczysławBiliński">Ja zaś powiedziałem, że są różne odmiany chartów. Nie słyszałem o charcie polskim, natomiast sądziłem, że pan pomylił charta polskiego z ogarem polskim. Do tego się to właśnie sprowadza. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Tadeusz Rewaj, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#SenatorTadeuszRewaj">Z pozycji wiceprzewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych oraz członka Podkomisji do Spraw Integracji Europejskiej wyrażam zdziwienie i oburzenie snuciem przez pana senatora Frączka wizji związanych z naszym wejściem do Unii i tym, że będziemy mieć strefę polską, nie zaś Rzeczpospolitą Polską. To jest bzdura, kompletna demagogia.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#komentarz">(Senator Józef Frączek: Traktat z Maastricht proszę przeczytać.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Informuję panie i panów senatorów, iż lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali.)</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Nie wierzycie państwo? Pragnę oświadczyć, że zapisanych do głosu było 26 senatorów - nie pamiętam takiej debaty. Dwóch senatorów - proszę zapamiętać te nazwiska - pan senator Artur Balazs i senator Grzegorz Kurczuk zrezygnowali z zabierania głosu.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Zgodnie z art. 43, art. 49 i art. 30 Regulaminu Senatu chciałem teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu. Przypominam państwu jednakże, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem. Jest na sali pan Andrzej Szujecki, podsekretarz stanu w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Chciałbym zapytać formalnie, czy chce pan zabrać głos? Widzę, że chce pan.</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejSzujecki">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejSzujecki">Ustawa, która była przedmiotem dyskusji, jest niewątpliwie trudna, ponieważ w procesie użytkowania środowiska i gruntów pojawiały się różnego rodzaju sprzeczności. W zasadzie obecna ustawa utrzymuje wszystkie podstawowe zasady organizacji łowiectwa w Polsce w porównaniu z poprzednią. Niemniej jednak wprowadza trzy bloki zagadnień niezwykle ważnych w obliczu problemów środowiskowych naszego kraju różniących ją zasadniczo od dotychczas obowiązującej.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejSzujecki">Powiem w dużym skrócie, żeby uwypuklić pewne sprawy, co było podstawą stanowiska rządu odnośnie do tej ustawy. Sprawa pierwsza dotyczy zwiększonej ochrony zwierząt łownych na terenie naszego kraju i obwodów łowieckich. To zagadnienie zostało szczególnie rozwinięte w związku z silnym kłusownictwem, jakie rozwinęło się w ostatnich kilku latach na tle transformacji mających miejsce w naszym kraju. Powołując Państwową Służbę Łowiecką, ustalając koncesje na prowadzenie sprzedaży zwierząt i na obrót pozyskaną zwierzyną oraz wprowadzając znakowanie ubitej zwierzyny grubej i trofeów, w sposób zasadniczy dąży ona do ograniczenia tego procederu.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejSzujecki">Drugi blok zagadnień związany jest z gospodarowaniem zwierzyną na ekologicznych zasadach. Polski Związek Łowiecki i „Lasy Państwowe” mają już w tej dziedzinie osiągnięcia, co wyrażało się zawsze w reprodukcji i utrwalaniu populacji zwierząt łownych, jak również, jeśli można tak powiedzieć, reprodukcji rozszerzonej populacji. Polski Związek Łowiecki rozszerza swe działania na rzecz zwierząt na ochronę przyrody w różnorodnej postaci.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejSzujecki">Trzeci bloki stanowi gospodarowanie zwierzyną zgodnie z zasadami racjonalnej gospodarki rolnej, leśnej i rybackiej. Wyraża się ono między innymi w systemie zatwierdzania planów łowieckich, zarówno rocznych jak i wieloletnich, w kształtowaniu zasad stosowania odstrzałów zastępczych i w wypłacaniu odszkodowań.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejSzujecki">Niemniej jednak tu właśnie były problemy, w których kwestii rząd miał odmienne opinie. Chciałbym zreferować tylko kilka z nich. Artykuł 28 ustawy wprowadza obowiązek wydzierżawiania terenów na obwody łowieckie. Nie określa zasad wypowiadania tej dzierżawy. Jak należy rozumieć, odsyła to do rozporządzenia ministra, który ma określić zasady dzierżawy. W art. 25 w zasadzie powinno się uwzględnić delegację upoważniająca ministra do ustalania szczegółowych zasad podziału kraju na obwody łowieckie. Równocześnie w wielu wystąpieniach pojawił się wątek braku kompetencji, braku upoważnienia regionalnych dyrektorów „Lasów Państwowych” do zajmowania stanowisk w pewnych sprawach. Brak Zapisu o potrzebie uzgadniania z nimi przebiegu granic obwodów łowieckich jest pewną niedoskonałością tej ustawy. Może ona mieć wpływ na wzrost szkód powodowanych przez zwierzynę na obszarach leśnych. Sądzę, że w tym właśnie wypadku - a odnoszę to przede wszystkim do obszarów leśnych, gdyż jeśli chodzi o obszary rolnicze, to jest możliwość rekompensaty szkód - pełna rekompensata ze strony związku szkód spowodowanych przez zwierzynę praktycznie jest niemożliwa z uwagi na ich ogrom. Wobec tego powinno się dążyć do stworzenia takich zapisów, które zminimalizują możliwość wyrządzania przez zwierzynę szkód na tych obszarach, co byłoby korzystne zarówno dla lasów, w których żyje zwierzyna, jak i dla myśliwych, którzy będą mogli bardziej perspektywicznie spoglądać na swoje wydatki. W przypadku wyższych szkód będą one wzrastać, gdyż w ustawie mówi się o możliwości podwyższenia czynszu dzierżawnego. Jest to obszar, który, moim zdaniem, wyraźnie odbiega, jeśli chodzi o skuteczność realizowania zawartych tam idei, od tych, które omówiłem jako bloki pierwszy i drugi.</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejSzujecki">Oczywiście, stanowisko rządu zawierało szereg innych uwag, które albo zostały uwzględnione, albo niejako znikły w czasie opracowywania ustawy. Obecnie nie wnosimy w stosunku do nich żadnych uwag, uważając je za uzgodnione. To chyba wszystko, co chciałem powiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Proszę o pozostanie na miejscu, jest bowiem regulaminowa możliwość, by panie i panowie senatorowie zadawali panu pytania.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa prosi o taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Adamiak, pani senator Łękawa i pani senator Stokarska. W takiej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#SenatorJanAdamiak">Panie Ministrze! Zgodnie z wypowiedzią pana senatora Bilińskiego uprawa ziemniaków pod lasem jest założona z rażącym naruszeniem zasad agrotechnicznych. Dlatego też jej właścicielowi nie przysługuje odszkodowanie. Pytam pana, czy uprawa ziemniaków pod lasem jest plantacją założoną z rażącym naruszeniem zasad agrotechnicznych?</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#komentarz">(Senator Witold Graboś: Może jednym słowem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejSzujecki">O ile zdążyłem się zorientować, pan jest agrotechnikiem. Ja jestem leśnikiem i tylko tyle mogę powiedzieć, że liczne są uprawy ziemniaków pod lasem i różne są szkody wyrządzane w tych uprawach, jak również, że bardzo zmienna jest wysokość odszkodowań w przypadku tego typu szkód w stosunku do rzeczywistej straty. Dlatego, że czasami rolnik robi to w dobrej wierze, a czasami robi specjalnie pod lasem, aby uzyskać odszkodowanie. Wobec tego nie można, moim zdaniem, generalizować tych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o pytanie panią senator Łękawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#SenatorBarbaraŁękawa">Panie Ministrze, mam dwa pytania. Czy dobrze się stało, że w ustawie nie uwzględniono postulatów rolników o zagwarantowanie przestrzegania konstytucyjnej zasady ochrony własności? To jedno. I drugie pytanie. Czy nie byłoby korzystniej przesunąć kompetencje ustalania czynszu i zasad dzierżawy obwodu łowieckiego na rady gminne, ponieważ samorząd dysponuje ewidencją gruntów, a także sprawuje administrację państwową w zakresie łowiectwa, zgodnie z ustawą, i mógłby dokonywać rozliczeń z poszczególnymi właścicielami? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejSzujecki">Chciałem tylko przypomnieć, że ustawa jest wnioskiem poselskim i w związku z tym jest takie, a nie inne stanowisko posłów wnioskodawców. Ta kwestia nie była przedmiotem dyskusji w czasie przygotowywania stanowiska rządu i nie była uzgadniana w postępowaniu międzyresortowym, ponieważ takiego wniosku nie było. Dlatego też nie mogę zająć stanowiska, ponieważ reprezentuję wyłącznie to, co zostało zawarte w stanowisku rządu. Nie reprezentuję swojego stanowiska ani opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pani Senator Stokarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#SenatorJadwigaStokarska">Panie Ministrze! Swoje pytania zadałam już w trakcie wystąpienia, teraz je powtórzę. Co oznacza nie usprawiedliwione niezrealizowanie rocznego planu łowieckiego dzierżawcy? Kto takie usprawiedliwienie lub nieusprawiedliwienie jest władny wydać? Nie ma nic na ten temat w ustawie. Kto ponosi odpowiedzialność za szkody w lasach w razie usprawiedliwionego niewykonania planu odstrzału? Czy to my jako podatnicy będziemy za to płacili? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PodsekretarzStanuMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejSzujecki">Przyznam się, że nie usłyszałem całej wypowiedzi pani senator. Wydaje mi się jednak, że jeśli chodzi o pierwsze pytania, to moja wiedza jest taka sama, jak pani senator. Ta sprawa nie była przedmiotem stanowiska rządu, wobec tego nie mogę odpowiedzieć na pytanie. Jeśli natomiast chodzi o kwestię odszkodowań za szkody w lesie, tak?</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#PodsekretarzStanuMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejSzujecki">Chodzi o to, kto będzie pokrywał koszty szkód wówczas, kiedy zostanie usprawiedliwione niewykonanie planu odstrzału przez dzierżawcę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejSzujecki">Jeśli chodzi o las państwowy, to koszty zawsze ponoszą „Lasy Państwowe”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">To już wszystko, tak?</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa Andrzej Szujecki: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pytanie pana senatora Kucharskiego, później pani senator Ciemniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#SenatorStanisławKucharski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#SenatorStanisławKucharski">Chciałem zadać pytanie panu ministrowi odnośnie do art. 36 o straży łowieckiej. W poszczególnych artykułach mamy różne straże: Państwową Straż Łowiecką, Państwową Straż Leśną, Straż Ochrony Przyrody i Państwową Straż Rybacką. Czy różnorodności nazw, odnoszących się właściwie do identycznej działalności, nie należy sprowadzić do jednej nazwy - straż państwowa, która stałaby na straży dóbr narodowych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejSzujecki">Myślę, że każde rozwiązanie mogłoby osiągnąć pozytywne skutki. Wprowadzenie Państwowej Straży Łowieckiej zostało spowodowane, jak mówiliśmy tutaj, bardzo silnym kłusownictwem. Chcę poinformować Wysoki Senat, że rząd był przeciwny utworzeniu Państwowej Straży Łowieckiej, uważając, że straż ta powinna powstać w obszarze Polskiego Związku Łowieckiego. Takie były opinie zawarte w stanowisku rządu. Dochodziła do tego jeszcze sprawa kosztów utrzymania Państwowej Straży Łowieckiej przez wojewodów, ale ta wątpliwość, przedstawiona przez ministra ochrony środowiska na plenarnym posiedzeniu Sejmu przy drugim czytaniu, została wyjaśniona. Jest nadzieja, że budżet podoła utrzymaniu Państwowej Straży Łowieckiej.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejSzujecki">Natomiast, oczywiście, mogłaby to być jedna straż. Tu rozwiązanie mówi o różnych rodzajach straży. Sądzę, że zakres odpowiedzialności zbliża Państwową Straż Łowiecką do organów policyjnych, ze względu na jej uprawnienia. Tym samym różni ją od tych straży, które pan senator wymienił poprzednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pani senator Ciemniak. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Panie Ministrze, czy Polski Związek Łowiecki samofinansuje się, czy też jest dofinansowywany ze środków budżetu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejSzujecki">Polski Związek Łowiecki nie był dofinansowany ze środków budżetu państwa w czasie, kiedy zajmuję się tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Widzę, że pan senator Chełkowski chce jeszcze zadać pytanie. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#SenatorAugustChełkowski">Panie Ministrze, mam trzy pytania. Nie wiem, czy pan minister będzie mógł mi na nie odpowiedzieć. Ile jest okręgów łowieckich w Polsce, a ile się planuje? Jaka jest liczebność członków Polskiego Związku Łowieckiego i jak to się kształtuje w miastach, a jak na wsiach? Jak wygląda statystyka wypadków śmiertelnych bądź postrzelenia związanych z łowiectwem w ostatnich latach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejSzujecki">Jeśli pan marszałek uważa to za możliwe, wołałbym, żeby na to pytanie odpowiedzieli przedstawiciele Polskiego Związku Łowieckiego, którzy są tu obecni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">To niemożliwe. Proszę o odpowiedź na kolejne pytania.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa Andrzej Szujecki: Kolejne? One wszystkie dotyczą Polskiego Związku Łowieckiego.)</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Frączek. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#SenatorJózefFrączek">Mam pytanie do pana. Czy była robiona symulacja, ile będzie kosztowało budżet państwa powołanie Państwowej Straży Łowieckiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejSzujecki">Dokładna symulacja chyba nie była robiona. Zakłada się natomiast stopniowy rozwój Państwowej Straży Łowieckiej, czyli dochodzenie do pewnego poziomu nasycenia obwodów. Właściwie straż będzie podległa wojewodom, a wobec tego będzie działać na obszarze województw. Chodzi o osiągnięcie takiego stopnia nasycenia, przy którym jej działalność byłaby skuteczna.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejSzujecki">Będzie to kwota, tak mówiono, około 200 miliardów złotych.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#komentarz">(Senator Józef Frączek: Nowych czy starych złotych?)</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejSzujecki">Starych złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#SenatorJózefFrączek">Przepraszam, ale czy tu chodzi o jedno województwo, czy o terytorium Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejSzujecki">To w pierwszym etapie.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#komentarz">(Senator Józef Frączek: Państwo czy województwo?)</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejSzujecki">W całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Ochwat: Mam jeszcze pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przepraszam, jeszcze pan senator Ochwat.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo, proszę o wyraźne i wcześniejsze sygnalizowanie chęci zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#SenatorRyszardOchwat">Panie Ministrze, w art. 15 ust. 2 czytamy: „zwierzyna bezprawnie pozyskana stanowi własność skarbu państwa”. Na posiedzeniu komisji usłyszałem, że w imieniu skarbu państwa gospodarkę zwierzyną bezprawnie pozyskaną będą prowadziły koła łowieckie. Za zgodą rządu, czy bez jego akceptacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejSzujecki">Cennik za zwierzynę pozyskaną bezprawnie ustali minister. W tej chwili natomiast nie mogę przypomnieć sobie, gdzie będą przepływać te środki i kto będzie nimi zarządzać. Rozumiem że będą tym dysponować zarządcy obwodów łowieckich, na których terenie zwierzyna została bezprawnie pozyskana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Czy pani senator Stokarska chciałaby jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Stokarska: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#SenatorJadwigaStokarska">Panie Ministrze! Ustawa nie eliminuje zagrożeń, jakie mogą wystąpić w czasie polowania, o czym wspomniałam wcześniej. Czy uważa pan, że postrzały ludzi, zabicie człowieka, a czasami zwierzęcia, są wydarzeniami jednostkowymi? Chodzi o to, że w czasie polowania bardzo często giną ludzie, którzy nie wiedzieli, że na danym terenie odbywa się polowanie. Nie ostrzeżono ludzi, nie było bowiem publicznej informacji o polowaniu.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejSzujecki">Wypadki na polowaniach zdarzają się i nie są to wypadki sporadyczne. Dochodzi do nich dość często. Przed każdym polowaniem prowadzący je jest obowiązany do poinformowania wszystkich biorących udział w polowaniu o zasadach bezpieczeństwa, jakie na nim obowiązują. Natomiast nie ma dotychczas żadnych przepisów, które mówią, że polowanie musi być ogłoszone i podane do publicznej wiadomości w rejonie, w którym się odbywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa Andrzej Szujecki: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie! Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Ponieważ w trakcie debaty zostały zgłoszone nowe wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z artykułem…</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#komentarz">(Senator August Chełkowski: Nie uzyskałem jeszcze odpowiedzi na zadane trzy pytania.)</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Nie słyszę, co pan mówi, proszę powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#SenatorAugustChełkowski">Nie otrzymałem odpowiedzi na zadane trzy pytania. Pan minister powiedział, że ma na nie odpowiedzieć Polski Związek Łowiecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Jest tu pewna trudność z regulaminowym udzieleniem odpowiedzi. Może w inny sposób… Często, Panie Senatorze, brak odpowiedzi też jest odpowiedzią.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Nie pozostaje mi nic innego, jak zamknąć dyskusję i powtórzyć, iż z uwagi na fakt, że w trakcie debaty zostały zgłoszone nowe wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu chcę prosić nasze cztery komisje senackie, a mianowicie Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisję Rolnictwa oraz Komisję Ochrony Środowiska, o ustosunkowanie się do zgłoszonych w trakcie debaty wniosków i propozycji. A było ich od rana, jak państwo słyszeli, bardzo, bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Głosowanie nad projektem uchwały w sprawie ustawy „Prawo łowieckie”, zostanie przeprowadzone po przerwie w obradach i wspólnym posiedzeniu komisji, po przedstawieniu sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Chciałem państwa na chwilę przeprosić. Muszę ogłosić 2–3 minuty przerwy z powodów technicznych. Proszę o podejście do stołu przewodniczących komisji. Chcę z państwem wymienić uwagi, czy komisje nasze zdołają w dniu dzisiejszym ustosunkować się do złożonych wniosków i propozycji oraz przedłożyć sprawozdania. Od tego zależy dalszy ciąg naszych obrad. Nie ukrywam, że chciałbym je skończyć w dniu dzisiejszym, ale boję się, że mogą być z tym pewne kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Ogłaszam 2 minuty przerwy.</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę przewodniczących tych czterech komisji, bądź ich zastępców, o podejście do prezydium.</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 14 do godziny 16 minut 15)</u>
          <u xml:id="u-326.7" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-326.8" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę pana senatora Miszczuka o ogłoszenie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#SenatorSekretarzPiotrMiszczuk">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisja Ochrony Środowiska oraz Komisja Rolnictwa spotykają się w sali posiedzeń plenarnych bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#SenatorSekretarzPiotrMiszczuk">Proszę panie i panów senatorów o udanie się do skrytek po odbiór nowego wniosku prezydenta o zarządzenie referendum.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#SenatorSekretarzPiotrMiszczuk">Kurs funkcjonowania rad nadzorczych w spółkach prawa handlowego, który miał się odbyć jutro, nie odbędzie się. Jest przełożony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie, proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Po naradzie z przewodniczącymi komisji, które muszą popracować nad ustawą, ogłaszam przerwę do godziny 17 minut 30.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 16 do godziny 17 minut 31)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie, wznawiamy obrady.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przystępujemy do punktu czwartego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 287, sprawozdania komisji znajdują się w drukach nr 287A i 287B.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Andrzeja Chronowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#SenatorAndrzejChronowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#SenatorAndrzejChronowski">W imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności pragnę przedstawić państwu projekt ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników. Projekt ten uchwalony przez Sejm na sześćdziesiątym drugim posiedzeniu 13 października 1995 r. określa zasady ewidencji właściwie wszystkich podatników, zasady i tryb nadawania numerów identyfikacji podatkowej, a także zasady posługiwania się nimi.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#SenatorAndrzejChronowski">Zgodnie z duchem tej ustawy numerem ewidencyjnym, zwanym w skrócie NIP, objęte zostaną wszystkie osoby fizyczne, osoby prawne, a także ci, którzy nie posiadają osobowości prawnej. NIP będzie nadawany decyzją urzędu skarbowego wskutek zgłoszenia do ewidencji podatnika, który jest ustawowo zobowiązany wykonać to w określonych terminach. Charakterystyczną cechą dla omawianego projektu jest fakt, że przewiduje się nadanie tylko i wyłącznie jednego numeru NIP, który będzie już na stałe związany z określonym podatnikiem NIP i nigdy więcej się już nie powtórzy. Faktem jest, że taka identyfikacja w Polsce już istnieje. Mianowicie w przypadku płatników VAT i podatku akcyzowego, i przewiduje się, że te numery pozostaną już w proponowanym systemie.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#SenatorAndrzejChronowski">Członkowie Komisji Praw Człowieka i Praworządności na posiedzeniu 25 października 1995 r. zgłosili wiele problemów i wątpliwości, które wyjaśniał, i to trzeba podkreślić, bardzo dogłębnie pan minister Modzelewski.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#SenatorAndrzejChronowski">Senatorowie podnieśli problem, dlaczego by do tego celu nie wykorzystać istniejących systemów ewidencji, jak na przykład PESEL lub REGON. Faktem jest, że są to systemy mało przydatne, gdyż na przykład PESEL niesie w sobie informację o dacie urodzenia obywatela.</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#SenatorAndrzejChronowski">Najwięcej chyba emocji wzbudził sposób ochrony danych podatnika, jak też samego numeru. Pan minister Modzelewski zwrócił uwagę na obwarowania ustawowe właśnie tego tematu. Argumentacja może być taka, że ustawa określa upoważnienie do udostępnienia tych danych następującym instytucjom: sądom, prokuratorom, organom kontroli skarbowej, organom celnym, Najwyższej Izbie Kontroli, Urzędowi Ochrony Państwa, Żandarmerii Wojskowej i Wojskowym Służbom Informacyjnym, ale tylko w związku z prowadzonym postępowaniem. W innym przypadku może on zostać udostępniony naczelnym i centralnym organom administracji rządowej w związku z postępowaniem w sprawie udzielenia koncesji bądź zezwolenia na prowadzenie działalności gospodarczej. W trzecim przypadku może być udostępniony każdemu podatnikowi, ale tylko w zakresie dotyczącym jego numeru, samego numeru. I w czwartym przypadku - służbom statystyki publicznej w zakresie i na potrzeby wynikające z przepisów o statystyce publicznej. Dane z krajowej ewidencji podatników są udostępniane przez ministra finansów i może to nastąpić w skali całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-330.6" who="#SenatorAndrzejChronowski">Został również podniesiony problem kar za niedokonanie zgłoszenia w terminie oraz niepodanie numeru ewidencyjnego lub podanie numeru fałszywego. Wyjaśnienie ministra było takie, że stosuje się tutaj kodeks postępowania w sprawach wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-330.7" who="#SenatorAndrzejChronowski">Na zakończenie chcę podkreślić, że ustawa na pewno ingeruje w prawa i obowiązki obywateli, a podstawowym jej celem jest eliminacja oszustw podatkowych. I tutaj może mieć ona wpływ na ograniczenie szarej strefy. Ostrożne szacunki mówią o zwiększeniu wpływów budżetowych w granicach 6–7 bilionów starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-330.8" who="#SenatorAndrzejChronowski">Komisja Praw Człowieka i Praworządności przekonana o słuszności tego projektu prosi o przyjęcie ustawy bez poprawek, co przedstawia wniosek zawarty w druku, jak już wcześniej marszałek powiedział, nr 287A. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Mieczysława Bilińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#SenatorMieczysławBiliński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#SenatorMieczysławBiliński">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przedstawić Wysokiej Izbie opinię w sprawie ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników uchwalonej przez Sejm na sześćdziesiątym drugim posiedzeniu 13 października 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#SenatorMieczysławBiliński">Na podstawie wypowiedzi członków komisji na posiedzeniu odbytym w dniu 25 października stwierdzam, że ustawa ma na celu stworzenie dobrego, jednolitego systemu identyfikacji wszystkich podatników. Do dzisiaj nie mamy rejestru podatników, co brzmi dziwnie. Państwo nasze ma tylko rejestr podatników podatku od towarów i podatku akcyzowego, nie ma zaś rejestru pozostałych podatników.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#SenatorMieczysławBiliński">W Polsce jest około 22 milionów wszystkich podatników podatku dochodowego od osób fizycznych, osób prawnych oraz niektórych zakładów - w nawiasie: oddziałów - osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#SenatorMieczysławBiliński">Luka systemowa będzie wypełniona, jeżeli każdy obywatel, który płaci jakikolwiek podatek, będzie objęty specjalną identyfikacją, tak zwanym numerem identyfikacji podatkowej, w skrócie NIP. W tym celu podatnik musi złożyć we właściwym urzędzie skarbowym zgłoszenie identyfikacyjne. Potwierdzenie zarejestrowanej decyzji urzędu skarbowego o nadaniu numeru NIP jest równoznaczne z możliwością posługiwania się nim we wszystkich zobowiązaniach podatkowych. NIP jest tylko numerem i nie powoduje ograniczenia konstytucyjnie zagwarantowanych praw obywatelskich. Decyzja o nadaniu NIP należy do właściwego urzędu skarbowego, który będzie prowadzić lokalne rejestry podatkowe w celu osiągnięcia nieomylnego rozpoznawania podatników. Bardzo ważne jest zachowanie zasady, by podmiot gospodarczy otrzymał tylko jeden NIP. Dodatkowy mechanizm kontrolny będzie się przejawiał w informowaniu Krajowej Ewidencji Podatników, w skrócie KEP, działającej w Ministerstwie Finansów. Tym samym wszystkie NIP będą podlegać kontroli. Umożliwi to sprawne rozpoznawanie wszelkich spraw związanych z realizacją podatkowych i niepodatkowych należności budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#SenatorMieczysławBiliński">Urząd skarbowy będzie w posiadaniu dokładnych informacji złożonych przez samych podatników. Coraz trudniej zatem będzie zachować anonimowość, co wpłynie pozytywnie na ograniczenie tak zwanej szarej strefy. Ani PESEL, ani REGON nie spełniają wszystkich wymogów systemu identyfikacji podatkowej. Nadanie numeru identyfikacji podatkowej ma charakter postępowania administracyjnego. Dla spójności systemu podatkowego konieczne jest posługiwanie się jednolitym systemem identyfikacji podatników. NIP będzie wprowadzany sukcesywnie do roku 1998. Z dyskusji członków Komisji Gospodarki Narodowej wynika zasadność uchwalenia ustawy, która nie wywołuje większych zastrzeżeń. Moje wątpliwości budzi jednak nieprecyzyjne sformułowanie treści art. 22 ust. 2, w myśl którego minister finansów może w drodze rozporządzenia, na czas określony zwolnić niektóre grupy podatników z obowiązku identyfikacyjnego. Tym samym wydanie aktu niższej rangi może naruszyć zasadniczy cel ustawy i podważyć normatywny wymiar NIP. Upoważnienie z tytułu nie może mieć charakteru ogólnego, to znaczy, nie może zmieniać przepisu ustawy. W przepisach tych powinny być dokładnie określone zmiany i zasady, wedle których mają być one dokonywane.</u>
          <u xml:id="u-332.6" who="#SenatorMieczysławBiliński">Komisja Gospodarki Narodowej uważa, że omawiana ustawa stworzy jeden z lepszych instrumentów racjonalnego egzekwowania zobowiązań podatkowych. Ponadto jest zgodna z wymogami prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-332.7" who="#SenatorMieczysławBiliński">W związku z powyższym w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej wnoszę o przyjęcie bez poprawek ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Bilińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby z miejsca zadać senatorom sprawozdawcom krótkie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Jan Orzechowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#SenatorJanOrzechowski">Mam dwa pytania, ale nie wiem, do kogo je skierować. Wydaje mi się, że do przedstawiciela Komisji Praw Człowieka i Praworządności, ponieważ przynajmniej jedno jest związane z zakresem działania tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#SenatorJanOrzechowski">Pytanie pierwsze. Artykuł 16 ustawy przewiduje karanie grzywną za naruszenie niektórych przepisów tej ustawy. Nie będę wymieniał, jakich, w każdym razie przewidziane są kary grzywny. Artykuł 17 przewiduje również grzywnę, jeżeli ktoś nie zastosuje się do przepisów wymienionych w tym artykule. Jest tu jednak pewna różnica. Otóż w art. 17 ust. 3 jest wyraźnie napisane, że orzekanie w sprawach wymienionych w art. 17 ust. 1 i ust. 2 następuje na zasadach określonych w kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia, natomiast w art. 16 takiego zapisu nie ma. W dodatku w art. 17 nie przywołano art. 16. W związku z tym mam pytanie do przedstawiciela Komisji Praw Człowieka i Praworządności: w jakim trybie będzie następowało orzekanie w sprawach o wykroczenia przewidziane w art. 16?</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#SenatorJanOrzechowski">Drugie pytanie jest związane z art. 13 ustawy. Mianowicie z art. 13 wynika, że dokumentacja związana z nadaniem numeru będzie przechowywana w urzędach skarbowych i nie podlega przekazaniu do archiwum państwowego. Z chwilą śmierci podatnika, który miał ten numer, decyzja o nadaniu numeru wygasa. W związku z tym pytanie: jak długo po wygaśnięciu decyzji o nadaniu numeru organ finansowy będzie przechowywał dokumentację związaną z jego nadaniem? Co dalej z tą dokumentacją będzie się działo? Czy ona będzie niszczona? Jeśli tak, to w jaki sposób? I jaki będzie dalszy los tych dokumentów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o odpowiedź pana senatora Chronowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#SenatorAndrzejChronowski">Panie Senatorze! Odpowiadając na pierwsze pytanie, przyznam szczerze, że takie samo pytanie zadałem podczas obrad komisji panu ministrowi. Odpowiedź, jaką uzyskałem, była dość jednoznaczna, co można sprawdzić w protokole. Stosuje się tu kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#komentarz">(Senator Jan Orzechowski. Nie, tu tego nie napisano.)</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#SenatorAndrzejChronowski">Może się przesłyszałem, ale wydaje mi się, że taka odpowiedź padła.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#SenatorAndrzejChronowski">Jeśli natomiast chodzi o drugą sprawę, tego problemu komisja nie zauważyła. Sądzę jednak, że stosuje się tu po prostu wszystkie przepisy, które dotyczą spraw archiwum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">To wszystko?</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Chronowski: Tak, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Widzę, że pan minister Modzelewski zgłasza chęć udzielenia odpowiedzi na te pytania. Panie Ministrze, za chwilę oddamy panu głos.</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-337.5" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Wobec tego otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-337.6" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przypominam państwu o obowiązkach wynikających z art. 38 i 40 Regulaminu Senatu, mówiących o czasie trwania przemówienia senatora oraz o obowiązku składania wniosków legislacyjnych na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-337.7" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Jako pierwszy głos zabierze pan senator Zbigniew Kulak. Następnym mówcą będzie pan senator Adam Daraż.</u>
          <u xml:id="u-337.8" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#SenatorZbigniewKulak">Dyskutowana dzisiaj ustawa o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników wydaje się być niezbędna w procesie przekształceń systemu prawnego w naszym kraju i dostosowywania go do tak zwanych standardów europejskich. Zgodnie z deklaracjami i programem, który wprowadził mnie do parlamentu 2 lata temu, uważam, że istnieje konieczność stałych działań dla ograniczenia tak zwanej szarej strefy, czyli przepływu pieniędzy poza ewidencją i kontrolą państwa.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#SenatorZbigniewKulak">Jest to zadanie stałe. Zadanie, z którym nie poradziły sobie do końca państwa o doskonalonym przez dziesięciolecia systemie gospodarki rynkowej. Wprowadzenie ewidencji podatników jest kolejnym krokiem uszczelniającym system podatkowy, po istniejących już identyfikacjach PESEL i REGON dla podmiotów gospodarczych. Wykorzystanie tego instrumentu wymaga jednak rozbudowy systemu komputerowego, stałej i niezakłóconej łączności pomiędzy instytucjami wymienionymi w ustawie, a więc organami administracji państwowej i samorządowej oraz kontroli skarbowej, przedstawicielami Najwyższej Izby Kontroli, banków, urzędów celnych itd. To jest wielkie zadanie na następne lata.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#SenatorZbigniewKulak">W tym miejscu pragnę podzielić się wrażeniami z pobytu w Niemczech przed kilku laty. W małym, dwudziestotysięcznym miasteczku pokazano mi centrum, rynek, ważniejsze zabytki i skromną siedzibę władz miejskich. I wtedy gospodarzom zadałem pytanie: co mieści się w tym dwudziestopiętrowym, oszklonym, efektownym biurowcu? Okazało się, że był to odpowiednik naszego urzędu skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#SenatorZbigniewKulak">Mimo tak rozbudowanego w tym kraju systemu ściągającego podatki dalekie od prawdy byłoby stwierdzenie, że w Niemczech system podatkowy jest szczelny. Tam także toczą się latami dochodzenia w sprawach setek afer gospodarczych, o czym mówił w ubiegłym roku podczas wizyty w Polsce przedstawiciel prokuratury generalnej tego kraju.</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#SenatorZbigniewKulak">Musimy jednak liczyć się również z tym, że, podobnie jak to działo się w państwach zachodnich, obywatele będą protestować przeciwko ingerowaniu - przy zastosowaniu metod techniki komputerowej - w ich prywatność, w prawa do wolności, do komunikowania się, do nieskrępowanego podróżowania itd.</u>
          <u xml:id="u-338.6" who="#SenatorZbigniewKulak">Omawiana ustawa, moim zdaniem, nie narusza tych praw, ułatwia natomiast kolejne kontakty podatnika z urzędem, eliminując każdorazowo konieczność powtarzania dużej liczby informacji, wypełniania wielokrotnie danych typu: nazwisko, imię, data urodzenia, imiona rodziców, adres czy nazwisko panieńskie matki. Przede wszystkim ustawa usprawni pobór podatków oraz ułatwi kontrolę ich ściągalności. A tego przecież oczekujemy, jako parlamentarzyści koalicji rządzącej, od naszego przecież rządu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Daraża. Kolejnym mówcą będzie pani senator Zdzisława Janowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#SenatorAdamDaraż">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#SenatorAdamDaraż">Rozpatrujemy dzisiaj projekt nowej ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników. Przepisy tej ustawy posłużą zapewne do wprowadzenia powszechnej ewidencji podatników, wdrożenia systemu nadawania numerów identyfikacji podatkowej oraz zasad posługiwania się NIP. Z materiałów i sprawozdań przedłożonych przez komisje senackie wynika, że mimo różnych wątpliwości i wniosków sam cel i idea ustawy nie są odrzucane.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#SenatorAdamDaraż">Polskie Stronnictwo Ludowe uważa, że nasz system podatkowy wymaga doskonalenia idącego nie w kierunku wzrostu obciążeń, lecz w kierunku likwidacji luk i szczelin, które są istotnym czynnikiem obniżania wpływów budżetu i źródłem jego deficytu. Omawiana ustawa może spełniać pożyteczną rolę w tym zakresie, gdyż może się stać nowym, ważnym instrumentem w rękach aparatu państwowego. Ustawa stwarza możliwość zdyscyplinowania podatników.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#SenatorAdamDaraż">To z kolei może przynieść postęp w ograniczeniu tych podmiotów, które podatków nie płacą lub płacą je w niepełnym wymiarze. Całokształt regulacji prawnych związanych z wprowadzeniem systemu NIP powinien przyczynić się do likwidacji części tak zwanej szarej strefy gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#SenatorAdamDaraż">Dobrze, że projektodawcy tej ustawy - określając początek roku 1996 jako zasadniczy termin, od którego zacznie obowiązywać system identyfikacji podatników, proponują delegację dla ministra finansów w sprawie zwolnień niektórych grup zawodowych od tego obowiązku na czas określony oraz że przewidziano kilkuletni okres wdrażania obowiązku identyfikacji podatkowej dla rolników. Podzielam jednak wątpliwość, którą wyraził pan senator sprawozdawca Biliński, odnośnie do treści ust. 2 w art. 22. Czy delegacja dla ministra finansów nie idzie zbyt daleko i czy minister nie pozwoli sobie w sytuacji koniecznego pozyskania jakiegoś konkretnego dochodu na zwolnienie pewnej określonej grupy lub wszystkich podatników z tego obowiązku? Tu pojawia się ta wątpliwość. Została ona przedstawiona w dostarczonej nam opinii profesora dra hab. Mariana Zdyba z Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej. Nie będę więc jej cytował, każdy z państwa senatorów miał tę opinię do wglądu.</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#SenatorAdamDaraż">W przedstawionych regulacjach dopatruję się realistycznego stanowiska twórców ustawy, bowiem wprowadzenie powszechnego systemu NIP będzie się wiązało z koniecznością przeprowadzenia wielu milionów czynności operacyjnych, a to będzie wymagać czasu, przygotowania kadry, sprzętu i środków. Dlatego uważam, że czas potrzebny na wdrożenie ustawy został określony prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-340.6" who="#SenatorAdamDaraż">Pozostaje tylko wątpliwość dotycząca wspomnianej delegacji, ale sądzę, że pan minister będzie uprzejmy nam to potem wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-340.7" who="#SenatorAdamDaraż">Jest jeszcze jeden problem, który nie powinien umknąć naszej uwadze, jeśli zamierzamy przystąpić do powszechnego stosowania tego systemu. Wspominał o nim w swoim zapytaniu kolega senator Orzechowski. Kiedy, w jakim momencie wygasa numer identyfikacyjny osoby zmarłej?</u>
          <u xml:id="u-340.8" who="#SenatorAdamDaraż">Pozostaje jeszcze problem ochrony praw i wolności obywateli. Czy nikt inny poza osobami wymienionymi precyzyjnie w ustawie nie będzie miał dostępu do tych informacji? Czy nie istnieje niebezpieczeństwo nadużywania praw i wolności podatników przy posługiwaniu się NIP? Niewątpliwie istnieje. U nas rzeczywiście wiele takich spraw lekceważono. Tymczasem, jak pokazują przykłady różnych krajów, gdzie podobne systemy funkcjonują już od kilku lat, były przypadki posługiwania się tym systemem w innych celach. Takie zagrożenie jest więc zupełnie realne.</u>
          <u xml:id="u-340.9" who="#SenatorAdamDaraż">I jeszcze jedno pytanie, które nie wynika bezpośrednio z ustawy, ale po odpowiedzi na nie, być może, klub nasz podejmie decyzję, jak głosować. Czy projektodawcy ustawy przewidzieli dostateczne zabezpieczenia przed ujawnieniem i wykorzystywaniem danych? Ustawa nie określa tego precyzyjnie, być może o zabezpieczeniach tych będą stanowiły przepisy wykonawcze. Nasze wątpliwości dotyczą właśnie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-340.10" who="#SenatorAdamDaraż">Oczekujemy, że resort finansów i izby skarbowe przeprowadzą sprawnie operację nadawania NIP oraz tworzenia rejestrów lokalnych i rejestru centralnego w założonych w ustawie terminach. Rejestry te powinny być następnie utrzymywane w stanie ciągłej gotowości i pełnej drożności, gdyż to będzie warunkować poprawne wypełnianie funkcji, do jakich system został stworzony.</u>
          <u xml:id="u-340.11" who="#SenatorAdamDaraż">Panie i Panowie. Senatorowie! Tak jak wcześniej wspomniałem, Klub Senatorów Polskiego Stronnictwa Ludowego prawdopodobnie zdecydowanie poprze tę ustawę. Prosiłbym jednak o wyjaśnienie wątpliwości, które zostały zgłoszone. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję panu senatorowi Darażowi.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Zdzisławę Janowską. Kolejnym mówcą będzie pan senator Aleksander Gawronik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Nie chcąc przedłużać, pragnę ustosunkować się do najważniejszych kwestii, których zabrakło w projekcie ustawy o zasadach ewidencji podatników.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Nie kwestionuję zasadności projektu ustawy. Wydaje mi się, że jest to jedna ze skutecznych form zwalczania szarej strefy, dlatego zasługuje ona na szczególną uwagę.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Chciałabym zasygnalizować pewne niedociągnięcia, które nie są wprawdzie duże, ale ich usunięcie usprawniłoby posługiwanie się numerem identyfikacji podatkowej. Dlatego też zgłaszam dwie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Proponuję dodanie w art. 3 ust. 4, który udoskonaliłby posługiwanie się ewidencją i identyfikacją podatników dzięki umieszczeniu tego numeru w naszych dowodach osobistych po to, żeby dobrze panować nad NIP. Zdając sobie sprawę z tego, że tylko raz nadajemy numer identyfikacji podatkowej, proponuję, aby ust. 4 miał brzmienie: „Urząd skarbowy nadający NIP osobie fizycznej obowiązany jest odnotować NIP w jej dowodzie tożsamości w terminie 3 miesięcy od dnia wydania decyzji”. I to jest pierwsza poprawka.</u>
          <u xml:id="u-342.5" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Poprawka druga wynika stąd, że jeśli chcemy, żeby informacja o podatnikach była jak najszybciej aktualizowana, to trudno zgodzić się z treścią ust. 1 w art. 9. Dajemy bardzo dużo czasu na aktualizację danych. Proponuję, aby skrócić obecny termin, w czasie którego można aktualizować dane, z 60 dni od dnia, w którym nastąpiła zmiana, do 30 dni. Tak więc proponuję, aby w art. 9 ust. 1 pkcie 1 słowa: „60 dni” zastąpić słowami: „30 dni”.</u>
          <u xml:id="u-342.6" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Nie zgłaszam poprawki, ale byłabym wdzięczna panu ministrowi, gdyby był uprzejmy wyjaśnić nam wszystkim, jakie stanowisko zajął ustawodawca w odniesieniu do małżeństw, które mają wspólnotę majątkową? Gdzie i jak oni są potraktowani? Na ile ustawodawca przewidział tę sprawę. Mam na myśli osoby, które nie wprowadziły postępowania o odrębności majątkowej, a które właściwie wspólnie się rozliczają. Może byłby pan minister uprzejmy wspomnieć o tym w swoim wyjaśnieniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Jerzy Adamski ad vocem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#SenatorJerzyAdamski">Pani Senator, chciałbym zapytać panią, co będzie z kartami identyfikacyjnymi, które są już przygotowywane w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych w ramach systemu PESEL? Niedługo nie będziemy mieli dowodów tożsamości, tylko karty identyfikacyjne na wzór zachodni.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#komentarz">(Senator Zdzisława Janowska: Nie wiem, kiedy to będzie, ale myślę, że pan minister na to odpowie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Prosiłbym o wyjaśnienie i tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Gawronika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#SenatorAleksanderGawronik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#SenatorAleksanderGawronik">Myślę, że chwila spokoju i zrozumienia pozwoli nam spojrzeć na problem pod tym kątem, czy w ogóle to może być skuteczne? Otóż patrzę na to jak praktyk, który ileś lat siedzi w tak zwanym biznesie i boryka się z tym, co się nazywa nieuczciwą konkurencją. Czy ustawa uderza w nieuczciwą konkurencję? Nie uderza. I zaraz powiem, dlaczego. Dlatego, że wiara w zapisane prawo jest nadmierna i przejawia się choćby w art. 5, gdzie znajduje się zapis: „podatnicy obowiązani są do dokonania zgłoszenia identyfikacyjnego”. Ale czy przemytnik albo człowiek z szarej strefy przyjdzie się zarejestrować? Oczywiście, że nie przyjdzie. A dlaczego nie? Bo to mu się po prostu nie opłaca, bo skala dochodów jest taka, że w naszym kraju żyją ludzie, którzy w przeliczeniu na stare pieniądze zarabiają miliard, dwa miliardy dziennie. Czy taki człowiek zrezygnuje ze swoich dochodów? Nie. W związku z tym ten zapis jest po prostu życzeniowy, nie do wyegzekwowania.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#komentarz">(Senator Lech. Czerwiński: A drugi przyjdzie i to zrobi.)</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#SenatorAleksanderGawronik">Jeżeli można, Panie Senatorze. Rozmawiamy o praktyce, a nie o tym, co mówi zapis. Staramy się uchronić przed tworzeniem prawa, które formułuje życzenia, ale nie jest skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#SenatorAleksanderGawronik">Dziwię się, że nie rozbudowano do tej pory systemu PESEL. Jeżeli człowiek się rodzi i dostaje swój numer identyfikacyjny, to niej jest żadnym problemem powiększyć ten numer o kilka czy kilkanaście cyfr, Panie Senatorze. Mamy wtedy możliwość monitorowania jego życia, mogę to powiedzieć na podstawie własnej praktyki. Nie mówię o ludziach, którzy w tej chwili mają czterdzieści czy pięćdziesiąt lat, ale o tych, którzy za parę lat wejdą w dorosłe życie. Wtedy człowiek jest ujęty w ewidencji i w pewnym okresie pojawi się pytanie, przy skomputeryzowaniu naszego życia gospodarczego, czy płaci podatki. I on wyjdzie w grupie ludzi nie płacących. Przecież nam zależy na tym, żeby uchwycić tę właśnie grupę, a nie obciążać dobrych podatników. Chodzi prostu o inne założenie logistyczne.</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#SenatorAleksanderGawronik">Jeżeli szukamy ludzi i wiemy, że pan X nie płaci podatków, to stawiamy sobie pytanie, czy możemy mu to udowodnić. W zasadzie nie. Natomiast PESEL, modyfikowany przez rozszerzenie zawartych w nim informacji, pozwoliłby uchwycić w dłuższym przedziale czasu dokładnie wszystkich. Bo jak człowiek się rodzi, to musi dostać numer. Wtedy dopiero będzie to skuteczne, kiedy każdy, a nie tylko podatnik, będzie go miał. Kiedy człowiek umrze, numer wygasa, ale nie przechodzi na kogoś innego. Intencją jest uszczelnienie systemu podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-346.6" who="#SenatorAleksanderGawronik">Moim zdaniem, tworzenie NIP w obecnej formie, po prostu znowu upośledzi ludzi płacących podatki, bo oni będą jeszcze łatwiejsi do zidentyfikowania, jeszcze bardziej narażeni na kontrole. Bogdzie się nie robi kontroli? Tylko tam, gdzie nie ma zgłoszenia podatkowego. Przecież wszystkie kontrole na targowiskach, na nielegalnych bazarach, tak zwanych czarnych, sprowadzają się do tego, że wchodzi dwóch kontrolerów i po trzech minutach wychodzi, bo ryzyko kontroli jest za duże. Ludzie nie zidentyfikowani podatkowo nie dopuszczą do kontroli, taka jest ich siła. Natomiast człowiek, który jest zidentyfikowany dostaje wezwanie z urzędu skarbowego, że ma się tam stawić. I przychodzi do urzędu, składa zeznanie, które jest weryfikowane.</u>
          <u xml:id="u-346.7" who="#SenatorAleksanderGawronik">Skuteczność numeru identyfikacyjnego powinna zawierać się w tym, że wtedy człowiek nie działa w jakiejś nielegalnej, zorganizowanej grupie, nie ma jej siły. Mnie się wydaje, że działania administracyjne, ograniczające w pewnym sensie wolność człowieka, powinny zapewniać skuteczność, bo jeżeli nie będzie jej w działaniu, to po prostu będziemy mieli drugi numer i nieważne jest, czy go będziemy nosili na piersiach, czy w portfelu, czy ktoś wymyśli jakiś sposób tatuowania. To naprawdę bez znaczenia. Ten numer, jeżeli będzie przeznaczony tylko dla jakiejś grupy, będzie nieskuteczny. Patrzymy na to pod kątem ewidentnego likwidowania szarej strefy. To nie da takiego rezultatu. Albo wszyscy, albo nikt, taka jest zasada.</u>
          <u xml:id="u-346.8" who="#SenatorAleksanderGawronik">Sądzę, że cały projekt, w swoim zamyśle bardzo duszny, musi być zweryfikowany w nawiązaniu do systemu PESEL i przepracowany. Dlatego uważani, że na tym etapie ustawa powinna być odrzucona. Inaczej stworzy tylko zamieszanie organizacyjne, a efekt będzie znikomy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Informuję państwa, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Zgodnie z art. 43, art. 29 i art. 30 Regulaminu Senatu chciałem teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu. Przypominam państwu, że rozpatrywana przez nas ustawa była rządowym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Witam pana profesora Witolda Modzelewskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów. Proszę o zabranie głosu. Panie Ministrze, bardzo proszę również o odpowiedź na wcześniejsze pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Zamierzam ustosunkować się do problemów, które były kierowane do przedstawiciela rządu bezpośrednio albo pośrednio, zgodnie z kolejnością ich zgłoszenia. Czuję się zobowiązany do zajęcia stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Pan senator Orzechowski zwrócił uwagę na problem, który występuje w art. 16 i art. 17. Dyskutowaliśmy już o tym, więc gwoli uzupełnienia wypowiedzi pana senatora powiem, że problem polega na różnej wadze przestępstw w art. 16 i wykroczeń w art. 17. W obu wypadkach występuje kara grzywny. Artykuł 17, na co chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby, dotyczy płatnika, który nie dopełnia określonych obowiązków natury technicznej, nie tak poważnej jak w przypadku art. 16, gdzie mamy do czynienia z działaniem ewidentnie wbrew dobru ustawy. Chodzi tu mianowicie o kogoś, kto wbrew obowiązkowi nie dokonuje zgłoszenia w przewidzianym przepisami terminie. To fundament ustawy i przestępstwo, prawda? W związku z tym grzywna z art. 16 jest orzekana w trybie kpk, natomiast z art. 17 w trybie przepisów dotyczących wykroczeń, ponieważ taka jest w tym przypadku waga naruszenia prawa. W art. 17 czytamy, że kto, będąc płatnikiem, nie dopełnia obowiązku przekazania określonych dokumentów, podlega tej samej karze, jak podatnik, wymieniony w art. 6 ust. 7 i 8 ustawy, który nie dokonuje w przewidzianym terminie aktualizacji danych objętych zgłoszeniem identyfikacyjnym. Projektodawca rządowy, a także Sejm, przyjął zasadę, że w sprawach, o których mowa w art. 17 - chyba mają mniejszą wagę niż te z art. 16 - orzekanie nastąpi w trybie określonym w kodeksie postępowania w sprawie wykroczeń, co jest powiedziane w art. 17 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Drugie pytanie pana senatora Orzechowskiego dotyczyło archiwizowania danych. Panie Senatorze, tam celowo jest napisane, że to nie podlega przekazaniu do archiwów państwowych. Przede wszystkim dlatego, że takie przekazanie zwiększa jawność informacji dotyczących podatników, które w zasadzie muszą zachować tajny charakter. To są dobra osobiste ludzi, nawet zmarłych. Przekazanie do archiwów, które w pewnym zakresie ujawnia dane, byłoby sprzeczne z zasadą, że urzędy skarbowe są zobowiązane do zachowania tajemnicy o tym, który nam zawierzył, przekazując informacje o sobie. Nie można nic przekazać, bo to będzie, co prawda ex post, ale zawsze - ujawnienie, czyli wejście dokumentacji w inny reżim. Tego by sobie chyba nie życzyli nawet spadkobiercy zmarłych podatników. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Po drugie, jest jeszcze aspekt tak zwanej sukcesji prawnopodatkowej. Jeżeli podatnik zmarł, czy spółka się rozwiązała, to numer ulega z oczywistych względów unieważnieniu i nigdy, nikomu po raz drugi nie będzie nadany. Ale są sukcesorzy podatkowi, to znaczy ci, którzy wchodzą w zobowiązania, a może kiedyś w przyszłości, po wejściu w życie ordynacji podatkowej, nawet w prawa zmarłych lub zlikwidowanych podatników. Żeby można było tych praw dochodzić, a także zweryfikować, czy jest to konkretnie ten następca prawny, urząd skarbowy musi mieć odpowiednie informacje. Jeżeli podatnik mówi: jestem następcą prawnym firmy, chcę wejść nie tylko w zobowiązania, ale i w prawa publicznoprawne tej firmy, która miała taki NIP, a firma nie funkcjonuje, na przykład, już od co najmniej dwóch lat, to oczywiście urząd skarbowy musi mieć dane, żeby to oświadczenie podatnika zweryfikować. Cała dokumentacja firm nie istniejących, firm zlikwidowanych, firm upadłych, zmarłych podatników będzie przechowywana na nośnikach magnetycznych. Dlatego to, jak odległy będzie termin przedawnienia w prawie podatkowym, w zasadzie powinno być w gestii i w wyłącznej właściwości urzędu skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-348.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Zresztą wiąże się to pośrednio z tym, o czym mówił pan senator Daraż. Jest to właśnie owa gwarancja, jedna z wielu gwarancji, że to naprawdę, raz na zawsze, pozostanie słodką tajemnicą, proszę mi wybaczyć może niezbyt eleganckie określenie, urzędu skarbowego. Ta informacja, nawet o firmach nie istniejących, zlikwidowanych, do końca będzie objęta tajemnicą. I tu proszę mi pozwolić na pewną refleksję na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-348.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Oczywiście terminy przedawnienia w polskim prawie podatkowym są relatywnie krótkie, na tle Stanów Zjednoczonych czy Europy Zachodniej, bo to jest 3–5 lat. W krajach Europy Zachodniej, a już nie mówiąc Ameryki, terminy przedawnienia w prawie podatkowym sięgają kilkunastu do kilkudziesięciu lat. I jeżeli będzie kiedyś taka wola ustawodawcy, że terminy przedawnienia w prawie podatkowym wraz z zbliżaniem się naszego prawa do prawa europejskiego będą przedłużane, to proszę zwrócić uwagę, jak długo dokumentacja, nawet o nie istniejącej firmie, będzie potrzebna. Ona ma przecież następców prawnych, ci następcy prawni odpowiadają, jako osoby trzecie, za zobowiązania byłej firmy, dzisiaj przez 3–5 lat, ale w przyszłości może znacznie dłużej. Nie wiem, jaka będzie w tej mierze wola ustawodawcy. Jeśli jednak chcemy się integrować z dorobkiem, również podatkowym, państw zachodnich, to terminy te na pewno nie będą się skracać.</u>
          <u xml:id="u-348.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">A więc ta informacja musi pozostać i ze względu na gwarancje dobrej wiary podatników wobec aparatu skarbowego, i ze względów czysto technicznych, po to, żeby można było się tym na przyszłość posłużyć w interesie publicznym i w interesie podatników.</u>
          <u xml:id="u-348.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Pan senator Daraż zwrócił uwagę jeszcze na inne problemy. Artykuł 22 ust. 2 rzeczywiście jest przedmiotem wielu dociekań, gdyż może nasuwać pytanie o ratio legis. Minister finansów może w drodze rozporządzenia zwolnić na czas określony niektóre grupy podatników obowiązku identyfikacyjnego. Postaram się przekazać sens tego przepisu. Z oczywistych względów minister finansów, jako odpowiedzialny za pobór podatków, jest zainteresowany jak najszybszym wdrożeniem systemu identyfikacji, bo on mu po prostu ułatwi wykonanie podstawowego obowiązku. Rozważaliśmy dwa warianty rozwiązania tego problemu: relatywnie długie vacatio legis tej ustawy i wprowadzanie NIP niejako w czasie vacatio legis oraz możliwie najszybsze wejście w życie ustawy, a następnie sukcesywnie wprowadzanie NIP już w trakcie obowiązywania ustawy. W naszym przekonaniu wariant drugi, który wybrał projektodawca, jest lepszy, bo przybliża efekty działania tego systemu. Danie ministrowi finansów, jako odpowiedzialnemu za wykonanie ustawy, tego rodzaju uprawnienia ma charakter czysto pragmatyczny. Podam dwa przykłady, Panie Senatorze, spośród takich, które na pewno trzeba będzie wziąć pod uwagę, chociaż zbyt mało mamy danych, żeby można to było zapisać w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-348.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Pierwszą taką grupą są emeryci powyżej pewnego wieku. To jest problem od lat występujący w wielu krajach. Podatników z pewnej grupy wiekowej, po prostu ze względów humanitarnych i technicznych, już się nie identyfikuje do celów podatkowych. Czy warto tych ludzi prosić o przychodzenie, przedstawianie określonych dokumentów? Zawsze jest to jakąś uciążliwością, bo przecież w końcu wizyty w urzędzie skarbowym z zasady nie są przyjemnością.</u>
          <u xml:id="u-348.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Drugą grupą są osoby czasowo przebywające za granicą. Coraz więcej ludzi jeździ, wyjeżdża na dłużej. Zachowując obywatelstwo polskie, formalny domicyl w Polsce, nie bywają tu od wielu miesięcy czy nawet lat. Może jest sens, żeby wyjść naprzeciw oczekiwaniom podatników i nie tworzyć obowiązków, których w końcu nie wykonają ze względów pragmatycznych.</u>
          <u xml:id="u-348.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Trzecią grupą są osoby związane z rolnictwem - tu jest nawet pewna wersja ustawowego rozwiązania. Problem bardzo poważny, akurat w tej dziedzinie bardzo trudny technicznie. Sieć urzędów skarbowych nie jest dostosowana do polskiej struktury agrarnej.</u>
          <u xml:id="u-348.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Naprawdę warto, w moim przekonaniu, pójść na pragmatyczny kompromis. Wiadomo przecież, że minister finansów nie pójdzie na kompromis sprzeczny z interesem fiskalnym państwa. Ale wtedy, kiedy będzie to z korzyścią dla podatników, pozwólmy mu uwzględnić bardzo różne przesłanki. Nie będzie tego rozstrzygał indywidualnie, dla osób, zawsze będzie to pewna grupa. Uważam za zasadne udzielenie ministrowi finansów kredytu zaufania w imię interesu publicznego, bo w trakcie wdrażania tego systemu mogą się pojawić grupy, którym trzeba ten obowiązek przesunąć w czasie. Chyba warto tego rodzaju przypadek wziąć pod uwagę. Mogę z całą pewnością powiedzieć, że przynajmniej dopóki ja się będę tym zajmował, będziemy z tego korzystać możliwie najbardziej oszczędnie. Nie jest intencją ministra finansów, aby NIP był zawężony, wręcz przeciwnie, chcemy, żeby w końcu był możliwie jak najszerzej zastosowany.</u>
          <u xml:id="u-348.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Sądzę, że nawiązując do problemu, który poruszył pan senator Daraż, trzeba powiedzieć, iż niebezpieczeństwo udostępniania danych zawsze istnieje, jeżeli gromadzi się jakiekolwiek informacje. Jak zapewnić, żeby te informacje były udostępniane tylko w takim zakresie, o jakim stanowi wola ustawodawcy?</u>
          <u xml:id="u-348.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Artykuł 15 mówi, że urzędy skarbowe obowiązane są do zachowania tajemnicy odnośnie do danych zawartych w dokumentacji, o której mowa w art. 13. W art. 13 jest z kolei powiedziane, że dokumentacja związana z nadaniem NIP oraz aktualizowaniem danych jest gromadzona i przechowywana w urzędzie skarbowym. Urzędy skarbowe są zobowiązane do zachowania tajemnicy - urzędy skarbowe jako organ. Czyli on urzędowo nie może odmówić. Nie ma tu natomiast potrzeby umieszczania przepisów o odpowiedzialności konkretnego pracownika, ponieważ pracownik, który by to zrobił prywatnie, odpowiadałby na podstawie przepisów o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej. Urzędu ukarać nie można w sensie prawa karnego, natomiast urząd ma obowiązek zachowania tajemnicy, czyli kierownik zakładu pracy podlegałby normalnej odpowiedzialności z tytułu przestępstw urzędniczych, a osoba, która nie jest kierownikiem zakładu pracy, odpowiadałaby za ujawnienie tajemnicy państwowej, czyli służbowej, którą to jest objęte. Dlatego sądzimy, taka zresztą była opinia prawników, że de lege lata, w prawie takim, jakie obowiązuje, gwarancja jest wystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-348.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Pan senator jeszcze był łaskaw zwrócić uwagę na pewną zasadę. Od tego zresztą pan zaczął i ja sądzę, że w tym tkwi idea ustawy. Jeżeli poważnie myślimy o tym, a o tym trzeba myśleć poważnie, żeby zwiększać dochody budżetowe nie przez zwiększenie ciężarów jednostkowych, lecz przez upowszechnianie - to jest tak zwany paradoks fiskalny, który polega na tym, że przez upowszechnianie ciężarów podatkowych można zwiększyć dochody nawet przy spadku jednostkowego obciążenia - to mogę powiedzieć z całym przekonaniem, że bez tej ustawy nie wejdziemy na tę drogę. Ta ustawa nie jest warunkiem wystarczającym, jest jednak na pewno warunkiem niezbędnym. Dzięki niej prawodawca polski może szukać możliwości zwiększania dochodów budżetowych nie przez zwiększanie ciężarów jednostkowych, lecz przez upowszechnienie podatków.</u>
          <u xml:id="u-348.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">To jest droga najtrudniejsza, nieefektowna i obliczona na więcej lat. Tego rodzaju eksperyment wydaje mi się jednak konieczny.</u>
          <u xml:id="u-348.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Pani senator Janowska złożyła dwie poprawki i z przykrością muszę powiedzieć, że z pierwszą nie tyle się nie zgadzam, ile po prostu ja jej nie widzę w przedmiocie ustawy. Proszę zwrócić uwagę: pani senator proponuje, aby urząd skarbowy, nadający NIP osobie fizycznej, obowiązany był odnotować go w dowodzie tożsamości w terminie trzech miesięcy od dnia wydania decyzji. Jeżeli Wysoka Izba dojdzie do wniosku, że taka decyzja jest potrzebna, to trzeba to zrobić po prostu w przepisach regulujących postępowanie z dowodami tożsamości. Ja nie czuję się na tyle kompetentny, Pani Senator, żeby móc stwierdzić, czy ten przepis, być może potrzebny, nie doprowadzi do sytuacji, w której wkroczenie w czysto techniczną stronę zagadnienia spowoduje, że na przykład określone przygotowania - o tym mówił jeden z panów senatorów - przez ten jeden przepis staną się bezprzedmiotowe. Na karcie magnetycznej przecież adnotacji czynić nie sposób. Urząd skarbowy nie jest w stanie dokonać adnotacji na karcie magnetycznej.</u>
          <u xml:id="u-348.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Poza tym jest tu pewien aspekt, który nie do końca rozumiem. NIP nie jest nadawany tylko osobie fizycznej, NIP jest także nadawany osobie prawnej, jednostce organizacyjnej nie mającej osobowości prawnej. Musiałaby tu obowiązywać jakaś analogiczna zasada. Stąd też, nie odnosząc się do meritum, bo jakaś idea w tym jest, chcę stwierdzić, że na pewno nie stanowi to przedmiotu tej ustawy. Powinna to być nowela odpowiedniego przepisu odnoszącego się do dowodów tożsamości.</u>
          <u xml:id="u-348.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">W stosunku do zmiany w art. 9 ust. 1 pktu 1, gdzie zamiast 60 dni proponuje się 30 dni na obowiązek aktualizacji, nie bardzo wiem, jak postąpić, ponieważ w rządowym projekcie było to 30 dni potem zostałem przekonany w Sejmie, że ze względów technicznych powinno być 60 dni. Mogę tylko powiedzieć, że rządowy projekt przewidywał 30 dni, i że przyjęliśmy argumenty, mówię to z całą powagą, że to może być za krótko z punktu widzenia dobra podatników. No cóż, takie jest moje zadanie, żeby o tym państwu powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-348.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Pani senator była łaskawa zwrócić uwagę na problem podmiotowości małżeństwa w prawie podatkowym jako na problem głęboko merytoryczny. Wysoka Izbo! Polskie prawo podatkowe nie daje małżeństwu podmiotowości co do zasady, ono stwarza tylko wyjątki, gdzie się uwzględnia małżeństwo. W polskim prawie podatnikiem jest osoba fizyczna, osoba prawna lub jednostka organizacyjna nie mająca osobowości prawnej. Mimo karkołomnych prób, niekiedy nawet dość zabawnych, naprawdę nie można uznać małżeństwa za jednostkę organizacyjną nie mającą osobowości prawnej. Kiedyś kilka urzędów skarbowych, przyznam z całą szczerością, przyjęło taką interpretację i nadawało właśnie NIP małżeństwom - przecież NIP funkcjonuje na podstawie ustawy o podatku od towarów i usług - na tak zwanym VAT-2, czyli formularzu dla jednostek organizacyjnych nie mających osobowości prawnej, traktując małżeństwo jako przymusową spółkę cywilną. Nie jest moją intencją rozśmieszanie Wysokiej Izby, ale naprawdę tak było. Nie jest to praktyka dobra. Prawo polskie musi tu być traktowane bardzo ściśle i precyzyjnie. Podmiotem jest osoba fizyczna albo jednostka organizacyjna nie mająca osobowości prawnej - wiadomo co to jest, nie jest to na pewno małżeństwo.</u>
          <u xml:id="u-348.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Pani Senator, możliwe że w polskim prawie podatkowym, nie w tej ustawie, lecz w prawie podatkowym, nastąpi upodmiotowienie współwłasności. Bardzo poważnie myślimy o tym, żeby współwłasności, w tym i małżeństwu, nadać charakter podmiotu prawa podatkowego, jako czwartej kategorii podmiotowej. Małżeństwo wtedy przecież ma znaczenie prawnopodatkowe, kiedy jest współwłasnością, bo jak jest intercyza, to praktycznie mamy do czynienia z dwoma odrębnymi podatnikami, którzy podjęli decyzję wyodrębnienia własnościowego. Jeżeli w prawie podatkowym pojawi się podmiotowość współwłasności, w tym małżeństwa, to ustawy wprowadzające ten podmiot znowelizują tę ustawę ze względu na nową kategorię podmiotową. Dzisiaj takiej sytuacji nie ma.</u>
          <u xml:id="u-348.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Jeśli chodzi o to, co powiedział pan senator Gawronik, to nie mogę się z tym zgodzić. Panie Senatorze, pan przyjął sposób patrzenia na to z pozycji praktyka. Mogę odpowiedzieć też jako praktyk, bo w końcu funkcjonuje to od ponad dwóch lat, nie jest to coś, co robimy zupełnie od nowa. Czy rzeczywiście art. 5 jest czystą, pustą deklaracją? Przypomnę Wysokiej Izbie, że ten artykuł mówi: „Podatnicy są obowiązani do dokonania zgłoszenia identyfikacyjnego. Zgłoszenia dokonuje się jednokrotnie”. Prawdą jest, pan ma rację, że ci którzy nie chcą płacić podatków, czyli mówiąc wprost, przestępcy podatkowi, z oczywistych względów nie zarejestrują się. Wiemy jednak wszyscy bardzo dobrze z praktyki zwalczania przestępstw skarbowych, że najtrudniej udowodnić to, co jest istotą przestępstwa, to znaczy osiągnięcie dochodów, posiadanie majątku. Wszystko można ukryć. Podatnik może nawet mówić: proszę bardzo, to, co mówicie, jest prawdą, tylko poproszę o dowody w tym względzie. Przykład okresu prohibicji w Stanach Zjednoczonych był pouczający i był podstawą napisania chyba setek doktoratów właśnie na ten temat. Nie sposób udowodnić przestępstwa, jeżeli nie ma podstawowego dowodu w postaci majątku czy pieniędzy, a świadkowie z reguły nie żyją.</u>
          <u xml:id="u-348.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Wobec tego, jak to robić? No i tu dochodzimy do sensu ustawy: jeżeli nie zidentyfikowałeś się podatniku, to znaczy - nie spełniłeś podstawowego obowiązku, jakim jest identyfikacja na potrzeby podatkowe, to traktujemy ten fakt jako pierwszy sygnał, że masz ukryty cel. To, że go zrealizujesz, trzeba oczywiście udowodnić, bo ciężar dowodu zawsze spoczywa na władzy publicznej. Sytuacja, w której ktoś nie dopełni obowiązku identyfikacji, chcąc uniknąć płacenia podatków została przewidziana, proszę zwrócić uwagę w art. 16: kto wbrew obowiązkowi przewidzianemu w przepisach ustawy nie dokonuje zgłoszenia rejestracyjnego, jest karany za fakt niezidentyfikowania. Chcę przy tym przypomnieć, że zidentyfikowanie większości podatników, każdemu uczciwemu podatnikowi, daje korzyści na przykład w postaci odliczenia w podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-348.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">A więc niezidentyfikowanie samoistnie staje się czynem nagannym, zwalczanym przez ustawodawcę.</u>
          <u xml:id="u-348.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Dlaczego nie zgadzam się z panem w sprawie systemu PESEL? Ano z fundamentalnego powodu. Podstawa prawna funkcjonowania PESEL budzi pewne wątpliwości. Poza tym numer PESEL jest numerem znaczącym, tam jest zakodowana data urodzenia. W ten sposób nie należy tworzyć numeru, którym nakazujemy się posługiwać. Jest to też system, w którym zbierano dane o obywatelach bez celu fiskalnego, czyli bez kontekstu. Zbieram o tobie dane, żeby ich użyć, nazywajmy rzeczy po imieniu, przeciwko tobie, ale w sprawach skarbowych. Tymczasem dane w systemie PESEL zbierano bez tego zastrzeżenia. Czy wobec tego można ich użyć przeciwko obywatelowi? No chyba nie, zwłaszcza w sytuacji ich wątpliwej legalności, wątpliwej podstawy prawnej do ich zbierania.</u>
          <u xml:id="u-348.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">No i ostatnie zastrzeżenie. Panie Senatorze, o kim nie ma danych w systemie PESEL? O tych, którzy są dzisiaj dla nas największym problemem: cudzoziemcach prowadzących działalność gospodarczą na terytorium Rzeczypospolitej. Oni będą musieli być identyfikowani przez NIP, to jest jedyny sposób ich identyfikowania.</u>
          <u xml:id="u-348.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Proszę pozwolić mi na pewną refleksję na koniec. W jednym z miast wojewódzkich mamy do czynienia z próbą wyłudzenia bardzo dużych kwot pieniędzy przez całkowicie prawdziwy, ale niestety nie działający w najlepszych intencjach zakład pracy chronionej, gdzie właścicielem jest obywatel Wspólnoty Niepodległych Państw. Nikt go nie widział, nikt nie widział nawet jego dokumentów. Nie ma sposobu znalezienia tej osoby. Pełnomocnicy mówią, że pełnomocnictwo zostało im przekazane na piśmie. Czy jest jakaś możliwość zidentyfikowania tej osoby i zweryfikowania danych? Dokładnie żadna, dlatego też PESEL pod tym względem ma swoje wady. Sądzę, że nie powinien być wykorzystywany wbrew swoim celom, a w momencie powoływania nie były one celami o charakterze fiskalnym. Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję, Panu Ministrowi. Tradycyjnie proszę poczekać chwilę, może będą pytania.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Zgłasza się pan senator Jan Orzechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#SenatorJanOrzechowski">Ponieważ nie otrzymałem odpowiedzi na swoje pytania, muszę je ponowić. Mam nadzieję, że tym razem pan minister wprost udzieli odpowiedzi, bez - powiedzmy sobie - dodatkowych wstępów.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#SenatorJanOrzechowski">Pytanie jest takie - jak długo będzie przechowywana dokumentacja związana z nadaniem numeru identyfikacji podatkowej po wygaśnięciu decyzji o nadaniu takiego numeru? Ile lat, ile miesięcy? W tym sensie zadaję pytanie. Co dalej z tą dokumentacją będzie się działo, jeżeli upłynie, załóżmy, 5 lub 10 lat. Czy pan minister zrozumiał, o co mi dokładnie chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Tak i wydaje mi się, że już odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#komentarz">(Senator Jan Orzechowski: Nie. Nie usłyszałem, przez ile lat.)</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Bezterminowo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#komentarz">(Senator Jan Orzechowski: To przepraszam bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Tak. Powiedziałem, że na zawsze ma to pozostać słodką tajemnicą urzędu skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-351.5" who="#komentarz">(Senator Jan Orzechowski: Tak, ale czy ta dokumentacja będzie przechowywana w urzędzie 200, 300 lat?)</u>
          <u xml:id="u-351.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Panie Senatorze, za 200 lub 300 lat będzie mi na pewno trudniej na to pytanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-351.7" who="#komentarz">(Senator Jan Orzechowski: Jeśli bezterminowo, jest to zasadne pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-351.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Natomiast prawdą jest, Panie Senatorze… Przepraszam, oczywiście, jeśli można, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-351.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk: Można, można. Bardzo proszę, sam jestem ciekaw.)</u>
          <u xml:id="u-351.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Panie Senatorze, jeśli podatnik zaufał władzy państwowej i powierzył dane, które mogą mieć znaczenie dla jego dóbr osobistych, to dane te objęte tajemnicą nie powinny być nikomu przekazane.</u>
          <u xml:id="u-351.11" who="#komentarz">(Senator Jan Orzechowski: Ale mnie nie chodzi o przekazywanie. Mnie chodzi o to, jak długo w urzędzie skarbowym będą znajdowały się te dokumenty. Czy przez lat 10, 20, czy również po śmierci podatnika?)</u>
          <u xml:id="u-351.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Zawsze, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-351.13" who="#komentarz">(Senator Jan Orzechowski: Czyli nawet 100 lat.)</u>
          <u xml:id="u-351.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Tak, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-351.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Panie Ministrze, w związku z tym następne pytania. Jak pan sobie wyobraża? Gdzie to będzie wszystko przechowywane? Jakich ogromnych archiwów trzeba będzie, żeby tę dokumentację przez 50 czy 100 lat przechowywać?</u>
          <u xml:id="u-351.16" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Witold Modzelewski: Od razu odpowiem, jeśli można, Panie Marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, Panie Ministrze. Pan senator skończył pytania?</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#komentarz">(Senator Jan Orzechowski: Jeszcze jedno pytanie, Panie Marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Podstawową metodą przechowywania informacji jest nośnik magnetyczny, który oczywiście zawiera całą sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#SenatorJanOrzechowski">Rozumiem, że będzie to nagrane na taśmę.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#SenatorJanOrzechowski">Jeszcze jedno pytanie, jeśli można. Pan minister był uprzejmy stwierdzić, iż z zapisu art. 16 wnioskuje pan, że jest to przestępstwo i że orzekanie w sprawach przestępstw przewidzianych w art. 16 będzie następowało w drodze kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Witold Modzelewski: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#SenatorJanOrzechowski">Rozumiem. Tylko dla mnie ta odpowiedź jest wątpliwa. W związku z tym uzupełnię pytanie. Z jakich konkretnie przesłanek wyciąga pan taki wniosek, skoro grzywna nie może być tutaj wyróżnikiem, ponieważ występuje jako kara samoistna, zarówno w ustawie karno-skarbowej, jak i w kodeksie karnym i kodeksie wykroczeń? Na podstawie jakich przesłanek twierdzi pan, że czyny, o których mowa w art. 16, będą przestępstwem?</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Witold Modzelewski: Jeśli można prosić…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Panie Senatorze, nie jestem specjalistą w zakresie prawa karnego, ale powtórzę argumenty, które w tej dziedzinie nie budziły wśród ekspertów wątpliwości. To jest przestępstwo i jeżeli przepis prawa karnego w ustawie szczególnej nie stanowi inaczej, to stosuje się kognicję ustroju sądów powszechnych w zakresie prawa karnego, bo nie jest to orzekanie o karach przekazane komuś innemu. Nie wyłączono tutaj ogólnej procedury prawa karnego, która stosuje się w każdym przypadku, gdy mamy do czynienia z przestępstwem uregulowanym przepisami prawa karnego zgodnie z ogólnymi przepisami kodeksu postępowania karnego i ustawami regulującymi ustrój sądów karnych. W tym przypadku właściwym sądem jest sąd karny, a właściwą procedurą - procedura postępowania karnego. I nawet my, niejako z ostrożności procesowej, napisaliśmy na pewnym etapie prac, że w tym zakresie orzeka się na podstawie kodeksu postępowania karnego. W toku prac legislacyjnych skreślono to, uznając, że rozumie się to samo przez się. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#komentarz">(Senator Lech Czerwiński: Panie Marszałku, ja w kwestii formalnej, czy można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#SenatorLechCzerwiński">To jest pytanie skierowane do pana senatora Gawronika. Z treści pańskiej wypowiedzi wynikało, że pan się nie zgadza z tą propozycją. Nie wiem, czy pan sformułował wniosek, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Na piśmie nie został on złożony, więc formalnie go nie ma.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pani senator Stokarska chciała zadać pytanie, później pan senator Gawronik. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#SenatorJadwigaStokarska">Panie Ministrze, mam rozumieć, że nadanie numerów obejmie wszystkich obcokrajowców działających na naszym rynku. Czy również tych, którzy prawie w całości opanowali handel, szczególnie na naszych bazarach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Tak jest. O nich między innymi chodzi, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Stokarska: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Są oni podatnikami prawa polskiego i powinni być zidentyfikowani. Innej przesłanki dzisiaj nie mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">To wszystko.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Witold Modzelewski: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Czy pan senator Gawronik chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#komentarz">(Senator Aleksander Gawronik: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#SenatorAleksanderGawronik">Chciałbym tutaj wyjaśnić, bo to jest istotne, że mnie nie chodziło o uzupełnianie systemu PESEL, bo wiadomo, iż jest on niedoskonały. Chodzi o wprowadzenie zasady jednego narzędzia informacyjnego, które połączy zalety, jakie mimo wszystko ma PESEL i NIP. Należy stworzyć sytuację, w której nie istniałaby dla obywatela polskiego możliwości - i to było intencją wystąpienia - nieposiadania takiego znacznika. Być może jest to niepopularne, ale mnie się wydaje, że jest po prostu skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#SenatorAleksanderGawronik">Natomiast problem cudzoziemców to osobne zagadnienie, którego na pewno NIP nie rozwiąże.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów, Witold Modzelewski: Jeśli można, Panie Marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Nie mogę się z panem zgodzić, że NIP na pewno nie rozwiąże problemu cudzoziemców, bo między innymi ponad dwa lata funkcjonowania NIP dla potrzeb podatku od towarów i usług dowodzą, że jest to system najszczelniejszy z polskich podatków. Oczywiście żaden system nie zapewnia stuprocentowej szczelności. Jednak mniej więcej co dwa miesiące wykrywamy dzięki temu systemowi firmy fikcyjne, nie tylko po to, żeby je zwalczać, ale także po to, by pomóc tym, którzy mogą być przez nie oszukani.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Tylko jedna refleksja, Panie Senatorze. Jeśli byśmy bazowali na PESEL, to przecież - nazywajmy rzeczy po imieniu - wystarczyłoby zawiązać spółkę cywilną, żeby uciec od tego podatku i od tej identyfikacji. PESEL jest dla osoby cywilnej. Spółka cywilna dwóch osób fizycznych jest jednostką organizacyjną nie mającą osobowości prawnej, w związku z tym już PESEL mieć nie może. Wtedy stworzylibyśmy w dobrych intencjach, niestety, niedobre preferencje do tworzenia, w końcu najbardziej niebezpiecznej z podatkowego punktu widzenia, formy organizacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Jeszcze pan senator Adam Daraż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#SenatorAdamDaraż">Panie Marszałku, jeśli pan pozwoli, to nie będzie pytanie, ale pewne stwierdzenie, albowiem pod koniec swojej wypowiedzi uzależniliśmy swoją postawę od odpowiedzi pana ministra. Czy można wygłosić jedno jednozdaniowe stwierdzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#SenatorAdamDaraż">Po tych wyjaśnieniach myślę, że ze spokojem możemy głosować za przyjęciem tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Mam pytanie do państwa, czy będą jeszcze pytania do pana ministra? Nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie Ministrze, bardzo panu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie i panowie, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">W chwili obecnej pozwolę sobie na kilka zdań. Mamy następującą sytuację, jeśli chodzi o ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników. Komisje proponowały przyjęcie ustawy bez poprawek. Wpłynęły z sali dwie propozycje poprawek ze strony pani senator Zdzisławy Janowskiej odnośnie do art. 3 i art. 9. Czy po tej dyskusji i wyjaśnieniach pana ministra pani senator je podtrzymuje?</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#komentarz">(Senator Zdzisława Janowska: Podtrzymuję.)</u>
          <u xml:id="u-370.5" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Podtrzymuje pani. Z uwagi na to, że zostały jednak zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę obie komisje, Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisję Gospodarki Narodowej, o zebranie się podczas najbliższej przerwy, którą w odpowiednim momencie zarządzę, i ustosunkowanie się do zgłoszonych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-370.6" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Głosowanie zostanie oczywiście przeprowadzone po posiedzeniu komisji i przedstawieniu Wysokiej Izbie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-370.7" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przystępujemy do punktu piątego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-370.8" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Chcę państwu przypomnieć, że tekst ustawy jest zawarty w druku nr 298, sprawozdania komisji natomiast, tradycyjnie w drukach nr 289… Tu jest chyba pomyłka, nr 298A i nr 298B…</u>
          <u xml:id="u-370.9" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Jednak nr 289A i nr 289B, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-370.10" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Państwo oczywiście mają te druki.</u>
          <u xml:id="u-370.11" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Aleksandra Gawronika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#SenatorAleksanderGawronik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#SenatorAleksanderGawronik">Przedmiotem prac Komisji Gospodarki Narodowej były zmiany dotyczące ustawy o podatku od towaru i usług oraz o podatku akcyzowym. Marszałek Senatu skierował tę sprawę do komisji 18 października 1995 r. Komisja na posiedzeniu w dniu 25 października postanowiła zarekomendować przyjęcie ustawy o podatku akcyzowym bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#SenatorAleksanderGawronik">Właściwie można by na tym zakończyć. Jeszcze tylko dwa zdania komentarza, bo pora jest późna, a sprawa prosta.</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#SenatorAleksanderGawronik">Poprawki do ustawy wydłużają tylko czas istnienia pewnych możliwości sprzyjających Ministerstwu Obrony Narodowej. Przedłuża się mianowicie - art. 50 ust. 2 - do końca 1999 r. zerową stawkę podatku stosowaną do towarów i usług krajowych zamawianych przez ministra obrony narodowej lub osoby przez niego upoważnione i przyjmowanych przez odbiór wojskowy, określonych w odrębnej liście zatwierdzonej przez ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-371.4" who="#SenatorAleksanderGawronik">Do czego to się sprowadza? Po prostu wojsko ma za mało pieniędzy i gdybyśmy wprowadzili obostrzenia podatkowe dla wojska, to byłoby ich jeszcze mniej. W związku z tym ustawodawca proponuje taki właśnie ruch. Wydaje się, że w tej sytuacji - w której po prostu są potrzebne pieniądze, by skierować je do Ministerstwa Obrony Narodowej - ów ruch w jakiś sposób rozwiązuje, choć nie do końca, przynajmniej na tym wąskim odcinku, ten problem.</u>
          <u xml:id="u-371.5" who="#SenatorAleksanderGawronik">Również względem towarów przeznaczonych na cele ochrony przeciwpożarowej, sprzedawanych jednostkom ochrony przeciwpożarowej, stosuje się do dnia 31 grudnia 1998 r. zerową stawkę podatku. Wydaje się, że to jest tak oczywiste, że nie ma co tego uzasadniać. Straż pożarna też musi robić określone zakupy i obciążenie ich podatkiem byłoby z punktu widzenia zdrowego rozsądku po prostu nieporozumieniem. Wydaje mi się, że na tym moje wystąpienie należy zakończyć, ponieważ jest to tak oczywista korekta, że nie wymaga żadnego komentarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę w tej chwili o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Piotra Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Zgodnie ze sprawozdaniem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, zawartym w druku nr 289B, wnoszę o uchwalenie przez Senat przyjęcia ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ustawa ta jest interwencją wobec dotychczasowych rozwiązań i, zdaniem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, czyni to zasadnie. W przepisie art. 50 dodaje się, jak już powiedział mój poprzednik, trzyletni okres stosowania stawki zerowej, w przypadku gdy sprzedaż towarów do wolnych obszarów i składów celnych jest traktowana na równi z eksportem. Następnie, w ust. 1 pkcie 2 tegoż art. 50 ustawy nowelizowanej, trzyletni okres stosowania stawki VAT w wysokości 7% zastępuje się datą ad quem, to znaczy 31 grudnia 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Istotne jest dodanie nowych ust.: 2, 3i4wtym samym artykule. Mają one na celu, jeżeli chodzi o stosowanie podatku od zamówień Ministerstwa Obrony Narodowej, interwencję ochronną. Związane to jest z kryzysem przemysłu obronnego i finansów państwa, a zwłaszcza tej ich części, która jest przeznaczana na Ministerstwo Obrony Narodowej i obronność w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-373.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Nowelizacja ta wprowadza zapis, że do końca 1999 r. stawkę podatku 0% stosuje się do zamawianych przez ministra obrony narodowej lub osoby przez niego upoważnione i przyjmowanych przez odbiór wojskowy - co jest bardzo istotne - krajowych towarów i usług, określonych w odrębnej liście zatwierdzonej przez ministra finansów. Jest to przepis wybitnie sytuacyjno-interwencyjny. Wprowadza się także ust. 3, również związany ze stosowaniem stawki 0%, dotyczący towarów przeznaczonych na cele ochrony przeciwpożarowej, sprzedawanych jednostkom tej ochrony. Ale w tym przypadku obowiązuje ona tylko do 31 grudnia 1998 r. Listę tych towarów ma ustalić minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-373.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Niewątpliwe celowe jest przedłużenie zarówno tych terminów, jak i przyjęcie wydłużenia tych okresów. Jest to interwencja, która zyskała powszechną akceptację. Ponieważ nie było głosów sprzeciwu - ani w toku posiedzenia komisji, ani w toku debaty sejmowej - wydaje się, że mogę ograniczyć sprawozdanie do stwierdzenia, iż Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych jednomyślnie zaakceptowała wniosek o przyjęcie przez Senat tej ustawy bez poprawek, o co niniejszym wnoszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję senatorowi Andrzejewskiemu. Czy ktoś z państwa, zgodnie z art. 38 Regulaminu Senatu, chciałby zadać pytania senatorom sprawozdawcom?</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Jan Adamiak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#SenatorJanAdamiak">Mam dwa pytania do sprawozdawców obu komisji.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#SenatorJanAdamiak">Pierwsze jest krótkie: czy podczas obrad komisji zastanawiano się, dlaczego zróżnicowano długość okresu obowiązywania stawki 0% w stosunku do MON i Straży Pożarnej? Czy nie należało tutaj przyjąć wspólnej zasady, czyli 1999 r.?</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#SenatorJanAdamiak">Jeśli chodzi o drugie pytanie… Szanowni Państwo, już chyba po raz drugi wydłużamy czas wejścia w życie stawki 7% na materiały budowlane. Czy nie znajdziemy się w takiej sytuacji, że w 1996 r. znowu będziemy interweniować i przedłużać ten termin? Dla mnie to jest jasne, w ciągu jednego roku sytuacja w budownictwie się nie poprawi. Czy nie należałoby raz, przy pomocy jednej nowelizacji, jednym pociągnięciem utrzymać do 1999 r. stawkę 7% również na materiały budowlane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję senatorowi Adamiakowi.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o odpowiedź pana senatora Gawronika, później pana senatora Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#SenatorAleksanderGawronik">Myślę, że inne pieniądze idą na Ministerstwo Obrony Narodowej, a inne na Straż Pożarną i że skala tych pieniędzy jest tak duża, że trzeba to po prostu inaczej zaprogramować. Do 1999 r., i tak uważam, że to jest za krótki okres - to jest moje prywatne zdanie, nie komisji - ten przepis będzie utrzymany.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#SenatorAleksanderGawronik">Należy założyć, że restrukturyzacja wojska musi potrwać dłużej niż 2 czy 5 lat. Przecież oznacza to modernizację sprzętu wojskowego, logistyki, a być może w przyszłości przyjęcie modelu armii zawodowej. To po prostu wymaga czasu. W tym przypadku wojsko nie może się spieszyć. Lepiej, żeby przechodziło reformy spokojnie - tak aby pod wpływem określonego terminu decyzje dotyczące wojska nie były podejmowane zbyt pochopnie. Tak mi się wydaje. Myślę, że to tłumaczy utrzymanie dla wojska okresu dłuższego niż dla Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#SenatorAleksanderGawronik">Następną sprawą jest 7% VAT na materiały budowlane. Toczyła się na ten temat dyskusja, czego ślad jest w protokołach komisji. Problem polega tylko na tym, że my - parlament i rząd chyba jeszcze nie bardzo możemy się zdecydować, w którym kierunku ma pójść nasza gospodarka i czy rzeczywiście sprawa budownictwa będzie uznana za priorytetową, czy nie. Tak przynajmniej rozumiem wystąpienia podczas obrad Komisji Gospodarki Narodowej. Na wszelki wypadek daje się na to rok. Aczkolwiek, moim zdaniem, jeżeli chodzi o zwiększenie podatku VAT na materiały budowlane, to byłoby paranoidalne, gdyby nastąpiło to w ciągu 2–3 lat.</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#SenatorAleksanderGawronik">Zakładam, że rozsądnie myślący pan minister, który tutaj siedzi - oby żył długo ku utrapieniu tych, którzy chcą zająć jego miejsce - będzie systematycznie, co roku, przedłużał te okresy działania gospodarczego i nie będzie utrudniał życia tym, którzy chcą sobie postawić kurnik czy domek kształtem przypominający kurnik, a który będzie jednak budynkiem mieszkalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Chcę dodać do sprawozdania, że dostaliśmy ustawę w takim kształcie, który został po konsultacjach z przedstawicielami resortów uznany za celowy. Jak już powiedział pan senator Gawronik, niejasna jest polityka podatkowa, która jest in statu nascendi w zakresie stosowania stawek VAT tam, gdzie są one kształtowane doraźnymi potrzebami, a nie stałymi regułami. Dlatego wydaje mi się, że przy tym trendzie legislacyjnym czeka nas szereg doraźnych działań ustawodawczych, wiele takich ustaw.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Reprezentuję tutaj komisję, moja relacja jest jej relacją. Gdybym natomiast miał mówić w swoim imieniu, to powiedziałbym, że nie akceptuję takiego trybu legislacji, gdy ciągle zmienia się reguły w zależności od potrzeb budżetowych i relatywizmu budżetowego. Mógłbym powiedzieć, że godzi to w pewność systemu prawnego. Ale rząd uznał, że doraźnie istnieje taka konieczność. A potrzeba społeczna istnieje niewątpliwie i będzie istniała nie tylko do 31 grudnia 1996 r., ale dłużej, dopóki nie nastąpi w gospodarce właściwe ożywienie i udrożnienie samoczynnych procesów wspierających trend rozwojowy w budownictwie. Dotyczy to przecież materiałów budowlanych i usług - określonych w załączniku do ustawy - a także robót budowlano-montażowych, obiektów budownictwa mieszkaniowego lub ich części, z wyjątkiem lokali użytkowych.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Przedmiotem naszej nieustannej troski jest to, żeby w tym zakresie wspomóc inicjatywę i udrożnić zakres świadczonych usług. Jak na razie musimy się zadowolić tym, co nam proponuje ustawodawca rządowy, a mianowicie przedłużeniem okresu ulgowego traktowania tego typu działalności w zakresie podatku od towarów i usług do 31 grudnia 1996 r. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Nie widzę innych chętnych do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przypominam wszystkim senatorom, którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji, o rygorach wynikających z art. 38 i art. 40 Regulaminu Senatu. Państwo je znają.</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Jako pierwszego proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Adamskiego. Kolejnym mówcą będzie pan senator Henryk Maciołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#SenatorJerzyAdamski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#SenatorJerzyAdamski">Chciałbym, żeby moje wystąpienie było potraktowane jako sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej, ponieważ nie dostała ona tych materiałów, a kwestia dotyczy obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#SenatorJerzyAdamski">Na posiedzeniu w dniu 27 października z własnej inicjatywy komisja rozpatrzyła uchwaloną przez Sejm, 13 października 1995 r., ustawę o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym. Komisja upoważniła mnie do przedstawienia Wysokiej Izbie opinii komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy w zakresie dotyczącym ulg podatkowych od towarów i usług zamawianych przez Ministerstwo Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#SenatorJerzyAdamski">Ustawa o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym ze względu na powszechny charakter VAT dopuszcza jedynie na określony czas funkcjonowanie zwolnień podatkowych dla niektórych towarów i usług. Podatek VAT jest bardzo dziwnym podatkiem, nie znosi funkcjonowania różnego rodzaju ulg i zwolnień, gdyż psuje to układ rozliczeniowy między jednostkami i sprzyja pewnego rodzaju nadużyciom. Część przejściowych wyłączeń ustawodawca określił bezpośrednio w ustawie. Pozostawił jednak ministrowi finansów prawo do poszerzenia zakresu zwolnień i ulg podatkowych z tytułu podatku VAT, udzielając ustawowej delegacji do wydania rozporządzenia w sprawie zastosowania dodatkowych preferencji dla innych towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-381.4" who="#SenatorJerzyAdamski">Rozporządzenie z 12 maja 1993 r. odnosiło się również do zamawianych przez Ministerstwo Obrony Narodowej i przyjmowanych przez odbiór wojskowy towarów wojskowych. Zapisany na odrębnej liście wykaz towarów objętych preferencyjną zerową stawką VAT obejmował sprzęt i uzbrojenie wojskowe. W 1996 r. kończy się czas obowiązywania tego rozporządzenia, ale Ministerstwo Finansów nie podjęło inicjatywy legislacyjnej, która dawałaby możliwość zastosowania takiej ulgi podatkowej. Inicjatywę taką podjęła natomiast grupa posłów.</u>
          <u xml:id="u-381.5" who="#SenatorJerzyAdamski">Minister finansów chciał wycofać się z takiego typu ulg dla MON, proponując wyrównanie skutków finansowych poniesionych przez resort obrony przy przejściu na stawkę 22%. Teoretycznie to przejście jest możliwe i przedsiębiorstwa nie poniosą żadnych strat, ponieważ VAT będzie im później oddany. Jest to jednak tylko teoria. Biorąc pod uwagę praktykę budżetową i niedobór środków finansowych, szczególnie na początku roku, może okazać się, że zadłużenie MON w stosunku do przedsiębiorstw gwałtownie wzrośnie o stawkę 22%. Spowoduje to karne odsetki nałożone na MON oraz brak przepływu pieniędzy w kierunku zakładów przemysłowych. MON posiada również środki pozabudżetowe, które w całości muszą być przeznaczone na zakup sprzętu, i z tych środków należałoby płacić też 22% podatku VAT. Sprzedając zbędny sprzęt, MON musiałby zapłacić do budżetu 22% podatku. Biorąc pod uwagę powyższe fakty, komisja wypracowała opinię następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-381.6" who="#SenatorJerzyAdamski">„Opinia senackiej Komisji Obrony Narodowej w sprawie uchwalenia przez Sejm w dniu 13 października 1995 r. ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-381.7" who="#SenatorJerzyAdamski">Komisja Obrony Narodowej z zadowoleniem przyjęła pozytywne stanowiska Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym. Preferencyjna stawka 0% podatku VAT dla zamówień i towarów oraz usług odbieranych przez odbiór wojskowy Ministerstwa Obrony Narodowej funkcjonuje już od 1993 r. i od początku była pozytywnie przyjmowana zarówno przez MON, jak i zbrojeniówkę. Głównym motywem, którym kierowali się inicjatorzy decyzji o zastosowaniu zerowej stawki VAT dla zakupów dokonywanych przez MON, były niskie nakłady finansowe na modernizację uzbrojenia i wyposażenia technicznego armii. Obecny stan finansów zakładów zbrojeniowych oraz wielkość nakładów na zakup sprzętu, części zamiennych oraz remonty, w dalszym ciągu nie osiągnęły oczekiwanego poziomu. Akceptowany przez Sejm jako docelowy poziom 3% udziału budżetu MON w PKB, zgodnie z aktualnymi prognozami może być osiągnięty dopiero w 1999 r. Przedsiębiorstwa zbrojeniowe, dzięki przyjętym przez Sejm rozwiązaniom, mogą liczyć na złożenie przez resort obrony narodowej większych zamówień. Jest to szczególnie istotne wtedy, gdy MON jest jednym z niewielu kontrahentów.</u>
          <u xml:id="u-381.8" who="#SenatorJerzyAdamski">Proces wychodzenia zbrojeniówki z powstałej na początku lat dziewięćdziesiątych zapaści finansowej tej gałęzi przemysłu jest bardzo powolny.</u>
          <u xml:id="u-381.9" who="#SenatorJerzyAdamski">Pomimo dokonania zdecydowanej restrukturyzacji, wobec tej sytuacji Komisja Narodowej uważa, że rezygnacja z preferencyjnej stawki VAT byłaby decyzją nierozważną i groźną dla obronności państwa. Należy przy tym pamiętać, że podczas dążenia do NATO nie możemy zapomnieć o zwiększaniu wydatków na sprzęt i uzbrojenie wojskowe, spełniających warunek kompatybilności z wyposażeniem armii państw Paktu Północnoatlantyckiego”. W imieniu Komisji Obrony Narodowej zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie bez poprawek ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, zawartej w druku nr 289, w zakresie zwolnień podatkowych dotyczących zamawianych przez MON towarów i usług. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Adamskiemu.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Maciołka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#SenatorHenrykMaciołek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#SenatorHenrykMaciołek">Z upoważnienia Klubu Senatorów Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt zabrać głos w sprawie ustawy sejmowej z 13 października 1995 r. o zmianie ustawy o podatku od towarów, usług i od podatku akcyzowym. Na wstępie chciałbym stwierdzić, że Polskie Stronnictwo Ludowe opowiada się za ograniczaniem rozwiązań tymczasowych i odchodzeniem od nich - chodzi o zwolnienia i stawki preferencyjne. Jednak w niektórych przypadkach takie rozwiązania są, niestety, jeszcze bardzo potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#SenatorHenrykMaciołek">Niezbędny jest czas na dokonanie głębszych zmian, zastosowanie nowych rozwiązań uwzględniających na przykład potrzeby systemu budowy tanich mieszkań. Nie potrzeba chyba nikogo przekonywać, jak ważną sprawą są rozwiązania przyczyniające się do utrwalenia i wzmocnienia rozwoju gospodarczego Polski oraz sprzyjające zatrudnieniu, w tym także zwiększeniu mobilności na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#SenatorHenrykMaciołek">Klub Parlamentarny PSL zgłosił w trakcie debaty sejmowej uwzględnioną przez Sejm poprawkę dotyczącą utrzymania na poziomie 7% stawki podatku VAT od remontów, usług i robót budowlanych, a także towarów związanych z gospodarką rolną i leśną do 31 grudnia 1996 r. Zachowuje się tym samym dotychczasowe preferencje w tym zakresie. Jest to szczególnie potrzebnie ze względu na utrzymujący się regres w budownictwie mieszkaniowym.</u>
          <u xml:id="u-383.4" who="#SenatorHenrykMaciołek">Podobnie wygląda sprawa rolnictwa. Podwyższenie rentowności tego działu jest niezbędne do modernizacji i przygotowania warunków konkurencji na rynku Unii Europejskiej, a niewątpliwie jest ona nadal zbyt niska. Chodzi również o uniknięcie zbyt dużych perturbacji w przemyśle produkującym środki do produkcji rolnej, zaliczające się zarówno do wyposażenia technicznego, jak i do tworzenia planów. Restrukturyzacja rolnictwa, co warto w tym miejscu podkreślić, tak pożądana wobec perspektywy integracji z Unią Europejską, nie jest możliwa bez odbudowy rentowności i dochodowości produkcji rolnej. Sprawa szybko narastającej potrzeby rozwiązała problemu mieszkaniowego podejmowana była od kilku lat przez Polskie Stronnictwo Ludowe, które opowiada się za tworzeniem warunków, sprzyjających inicjatywom związanym z rozwojem budownictwa. Kryzys w mieszkalnictwie uzasadnia czasowe wyeliminowanie podatków pośrednich w budownictwie.</u>
          <u xml:id="u-383.5" who="#SenatorHenrykMaciołek">Docenić należy także przyjęte w nowelizacji sejmowej rozwiązanie, które dotyczy zerowej stawki podatku VAT od towarów przeznaczonych na cele ochrony przeciwpożarowej, które są sprzedawane jednostkom ochrony przeciwpożarowej Ochotniczych Straży Pożarnych. Rozwiązanie to zwiększa co najmniej o 20% nakłady na ochronę przeciwpożarową poprzez wyeliminowanie kosztów pośrednich. Ma ono charakter zdecydowanie korzystny dla samorządów terytorialnych i zmniejsza obciążenie budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-383.6" who="#SenatorHenrykMaciołek">Opowiadamy się za przyjęciem rozwiązań zaproponowanych w nowelizacji sejmowej, jednak uważamy, że w zakresie przedłożonych zmian powinna znaleźć się jeszcze jedna ważna sprawa dotycząca zakładów pracy chronionej. Przed wejściem w życie ustawy z dnia 8 stycznia 1993 r. o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym były one zwolnione z naliczania i odprowadzania podatku obrotowego od większości towarów na mocy art. 20 ustawy z 9 maja 1991 r. o zatrudnieniu i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych. Zwolnienie to rekompensowało niższą wydajność pracy osób niepełnosprawnych fizycznie lub psychicznie oraz umożliwiało tym zakładom zbliżenie cen ich wyrobów i usług do cen dyktowanych przez inne podmioty gospodarcze. Należy podkreślić, że środki z tego tytułu nie były i nie są przekazywane na Zakładowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Po wejściu w życie ustawy z dnia 8 stycznia 1993 r. rolę taką spełniało zarządzenie ministra finansów z 16 czerwca z 1993 r., obecnie zaś spełnia ją zarządzenie z 28 grudnia 1994 r. w sprawie zaniechania poboru podatku od towarów i usług od zakładów pracy chronionej. Obowiązuje ono tylko do 31 grudnia 1995 r. Znaczna część tych zakładów osiąga dodatnie wyniki prowadzonej działalności tylko dzięki temu, że na mocy wymienionego zarządzenia nie odprowadza do urzędu skarbowego różnicy pomiędzy podatkiem należnym a naliczonym. Kwota różnicy dywidendy w oczywisty sposób wpływa na wzrost przychodów, a tym samym na poprawę wyników finansowych. By zakłady pracy chronionej mogły zatrudniać osoby niepełnosprawne, muszą istnieć stabilne rozwiązania obowiązujące w dłuższym przedziale czasowym. Wówczas będą mogły one prowadzić właściwą politykę zatrudnienia i rehabilitacji zawodowej tych osób. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Maciołkowi.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Zgodnie z Regulaminem Senatu chciałbym udzielić teraz głosu przedstawicielowi rządu. Pan minister Modzelewski chce zabrać głos, tak? W międzyczasie przypomnę państwu, że rozpatrywana przez nas ustawa była poselskim i komisyjnym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Chciałbym tylko przekazać trzy informacje. W pewnym sensie wyręczył mnie już pan marszałek. To nie jest - odnoszę się do wypowiedzi pana senatora Andrzejewskiego - projekt rządowy. To jest projekt poselski uzupełniony w toku debaty sejmowej o jeden punkt - chodzi o pkt 2b w ust. 3 w art. 50. Chcę poinformować Wysoką Izbę, że stanowisko rządu wobec tego punktu zostało wyrażone na posiedzeniu plenarnym Sejmu i jest ono negatywne.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Rząd nie zajmował się bezpośrednio jedynie ust. 3 dodanym do art. 50, dotyczącym owej listy towarów przeznaczonych na potrzeby ochrony przeciwpożarowej. Nie było stanowiska rządu w tej sprawie. Jeśli natomiast chodzi o wszystkie pozostałe punkty, to w stosunku do nich wyrażone zostało oficjalnie stanowisko negatywne.</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Wyjaśnię między innymi, dlaczego pojawił się ów 1996 r. W projekcie poselskim było kilka projektów dotyczących przedłużenia czasu obowiązywania stawki 7% na materiały budowlane, niektóre nawet dotyczyły roku 1998. Przedstawiłem Wysokiej Izbie następującą argumentację: rozwiązanie zaproponowane w projektach poselskich uważamy za niedobre, gdyż przedłuża ono tylko stan obecny, który charakteryzuje się z jednej strony bardzo dużą preferencją podatkową w tym zakresie, z drugiej zaś mamy taki stan budownictwa mieszkaniowego, jaki dobrze znamy. Jeżeli ktoś chciałby trochę złośliwe narysować ów obraz, to można by powiedzieć, że istnieje nawet pozytywna korelacja między zwiększaniem się ulg i zwolnień podatkowych a pogarszającym się stanem budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-385.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Zdaniem ministra finansów, jest potrzeba dokonania w tym zakresie radykalnej zmiany. Radykalną zmianą, która mogłaby służyć budownictwu mieszkaniowemu w sposób znacznie lepszy niż dzieje się to obecnie, jest tak zwany zwrot inwestorski. Na czym on polega? Na tym, że materiały budowane byłyby objęte normalną stawką podatku od towarów i usług, natomiast budujący lub remontujący dom nabywca uzyskiwałby zwrot całości podatku. Całości, nie zaś różnicy między 7% a 22%. Tylko dzięki temu można by było wprowadzić pomoc dla gospodarstw rolnych, które nigdy - a przynajmniej nie w dostrzegalnej perspektywie czasowej - nie będą płatnikami podatku dochodowego od osób fizycznych. Ów zwrot inwestorski polega na tym, że kupujący materiały budowlane nabywa je po normalnych cenach, na ogólnych zasadach, natomiast co kwartał, co miesiąc - to kwestia otwarta - występuje do urzędu skarbowego o zwrot całego podatku od towarów i usług. W ten sposób rozłącza się problematykę tego podatku i zagadnienia podatku dochodowego, bo nie wszyscy, którzy budują domy mieszkalne, są płatnikami podatku dochodowego. Czasem po prostu nimi nie są, a dzięki temu pomoc ma charakter adresowy, bo dzisiaj stawka 7% nie dotyczy materiałów budowlanych przeznaczonych dla budownictwa mieszkaniowego, lecz po prostu materiałów budowlanych, niezależnie od tego, kto i w jakim celu je kupuje.</u>
          <u xml:id="u-385.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Proszę mi wybaczyć obrazowe określenie, ale preferencje w podatku VAT są ślepe, to znaczy one nie mają adresowego charakteru. Jeśli zatem zależy nam, a chyba wszystkim zależy, na wspieraniu budownictwa mieszkaniowego, to trzeba wprowadzić rozwiązania, które rzeczywiście docierałyby - i to nawet w sposób znacznie korzystniejszy niż obecnie - do osób inwestujących w to budownictwo, a więc do tych, którzy budują i remontują domy. Uznając te argumenty, posłowie skorygowali swoje stanowisko. Założono, że stawka 7% będzie obowiązywała tylko w roku przyszłym, natomiast do 1 stycznia 1997 r. rząd przedłoży nowelę dotyczącą podatku od towarów i usług, w której zostanie wprowadzony tak zwany zwrot inwestorski. Mówiąc najprościej, każdej osobie - czy to rolnikowi, czy osobie fizycznej, czy firmie, która będzie kupowała materiały budowlane, żeby budować dom i go wybuduje - po prostu zwróci się VAT. To jest pracochłonne, ale celowe, skuteczne, precyzyjne. Stąd korekta stanowiska poselskiego, że preferencyjna stawka pozostanie jeszcze tylko na jeden rok, czyli po 1 stycznia 1997 r. nie będzie dalszego przedłużania, tylko zastosuje się lepsze precyzyjniejsze rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-385.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Jeśli chodzi o owe listy, to stanowisko rządu w ich sprawie jest negatywne. Mogę przedstawić argumentację, choć może nie jest to obecnie najbardziej celowe, oczywiście, jeśli Wysoka Izba tak uzna. W każdym razie stanowisko rządu wobec całości tego projektu jest negatywne. Dodam tylko, że szczególnie stanowisko minister finansów. Artykuł 50, oznaczony literą „a” tire pierwsze, stanowi przedłużenie prawa ministra finansów do stosowania stawki zerowej przez następne 3 lata. Ustawa zakładała, że minister finansów ma na to 3 lata od wejścia w życie ustawy, czyli jego uprawnienia kończą się 4 lipca przyszłego roku. Minister uznaje, że to nie jest stan, który powinien być zasadą. To był stan, który dawał mu szczególne uprawnienia w okresie wdrażania tego podatku. Nie uważamy, żeby było konieczne w aż tak długim czasie.</u>
          <u xml:id="u-385.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Panie Marszałku, bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Może będą jeszcze pytania do pana ministra. Widziałem, że pan senator Andrzejewski podnosił rękę.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, w związku z tą optymistyczną wizją proszę mi powiedzieć, jak dalece jest w resorcie zaawansowana praca nad rządową inicjatywą legislacyjną w zakresie zwrotu inwestorskiego i kiedy będzie można zapoznać się z tym projektem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Panie Senatorze, mogę oczywiście odpowiedzieć za Ministerstwo Finansów, to znaczy rząd. Rząd podejmuje decyzję i podejmuje inicjatywę ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, tak, ja pytałem o resort.)</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Dzisiaj otrzymałem bardzo szczegółowe założenia tego projektu. Jest on nieco szerszy, nie dotyczy tylko zwrotu inwestorskiego. Prace nad koncepcją legislacyjną w ministerstwie zakończą się w tym miesiącu, przekażemy to do uzgodnień międzyresortowych w grudniu i ja bym bardzo chciał, żeby inicjatywa ustawodawcza była w styczniu przyszłego roku, by uchwalenie ustawy nastąpiło co najmniej z półrocznym vacatio legis. Oczywiście żaden inny tryb nie wchodzi w grę.</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuje.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Komorowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#SenatorZbigniewKomorowski">Panie Ministrze, jest to chyba bardzo cenna inicjatywa i przy okazji chciałem zapytać, czy pan wie, że budownictwo mieszkaniowe na wsi stanowi 30% tego, co rolnicy budują. Jaki zwrot inwestorski przewidziany jest w tej inicjatywie, na przykład, na budynki inwentarskie i gospodarcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Panie Senatorze, już uzupełniam informację, nad tym właśnie pracujemy. W zamieszczonych tam rozwiązaniach - a kierowaliśmy się również opinią wyrażoną przez sejmową Komisję Rolnictwa - jest wiele dość szczególnych, bo nie są to rzeczy znane dziś naszej praktyce, między innymi przewidziana czy raczej rozważana, analizowana jest jednak taka możliwość, aby ów zwrot inwestorski dotyczył jeszcze dwóch dziedzin. Pierwszą jest budownictwo mieszkaniowe, tam, gdzie nie ma sprzedaży mieszkań na rynku, bo wtedy jest stawka zerowa i nie trzeba zwrotu inwestorskiego, chodzi o sprzedaż mieszkań, niespółdzielczego prawa do lokalu. Po drugie, badamy problem zwrotu dotyczącego gmin, bo proszę zwrócić uwagę, to jest przejście na stawkę podstawową, w związku z tym gmina i samorząd terytorialny też są nabywcą materiałów budowlanych, a niekiedy również inwestorem w tej dziedzinie, jako twórcy tak zwanego budownictwa komunalnego. Trzecią sferę stanowi właśnie wiejskie budownictwo inwentarskie.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWitoldModzelewski">Uważamy, że przechodząc na stawkę podstawową, powinniśmy te trzy dziedziny poddać działaniu szczególnych rozwiązań, które kryją się pod pojęciem zwrotu inwestorskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Więcej pytań nie ma. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Stwierdzam, że nie zgłoszono nowych wniosków o charakterze legislacyjnym. Chciałbym się zorientować, jak wygląda frekwencja, obecność senatorów. Bardzo państwa proszę o naciśnięcie przycisku obecności. Na razie bez gongu, bo chciałem się tylko zorientować, ilu nas jest. Na podglądzie widzę, że jest 41, 42 senatorów, to za mało. Już jest 43, 44, 45, 46, 47 osób. Bardzo proszę wszystkich o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-392.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Jest 54 senatorów, to dobrze.</u>
          <u xml:id="u-392.5" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie! Przechodzimy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-392.6" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przypominam, że komisje senackie przedstawiły jednakowo brzmiące projekty uchwał, w których wnosiły o przyjęcie ustawy bez poprawek. Ten projekt uchwały za chwilę poddam pod głosowanie. Jest on zawarty w druku nr 289A i 289B.</u>
          <u xml:id="u-392.7" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje senackie projektem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-392.8" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-392.9" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-392.10" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto z państwa jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-392.11" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-392.12" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-392.13" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Stwierdzam, iż w obecności 57 senatorów za przyjęciem ustawy wypowiedziało się 56, 1 z senatorów wstrzymał się ód głosu.</u>
          <u xml:id="u-392.14" who="#komentarz">(Głosowanie nr 4).</u>
          <u xml:id="u-392.15" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-392.16" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie, w tej chwili sytuacja wygląda następująco. Punkty: pierwszy, drugi i piąty porządku dziennego pięćdziesiątego siódmego posiedzenia mamy przegłosowane. Jeśli chodzi o punkt trzeci, dotyczący prawa łowieckiego, czeka nas jeszcze sprawozdanie komisji i głosowanie, jest też konieczność odbycia posiedzenia przez Komisję Praworządności i Gospodarki Narodowej. Jeśli zaś chodzi o punkt czwarty, to czekają nas jeszcze sprawozdania oraz głosowania i tu też nie obędzie się, niestety, bez posiedzenia komisji. Mam dla państwa propozycję, abyśmy zrobili w tej chwili przerwę. Myślę, że krótką.</u>
          <u xml:id="u-392.17" who="#komentarz">(Głosy z sali: Prawo łowieckie.)</u>
          <u xml:id="u-392.18" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Czy macie państwo wszyscy druki?</u>
          <u xml:id="u-392.19" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak, mamy.)</u>
          <u xml:id="u-392.20" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dobrze, proszę mnie jeszcze poinformować, kto jest sprawozdawcą połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-392.21" who="#komentarz">(Głos z sali: Senator Jarmużek.)</u>
          <u xml:id="u-392.22" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Jarmużek. Bardzo proszę o ciszę, a kto z państwa chce wyjść, bardzo proszę. Jak widzę, na sali rozkwita dodatkowa agitacja przed głosowaniem.</u>
          <u xml:id="u-392.23" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o zajęcie miejsc. Powracamy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy „Prawo łowieckie”.</u>
          <u xml:id="u-392.24" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Rolnictwa, Komisji Ochrony Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków.</u>
          <u xml:id="u-392.25" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-392.26" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o ciszę. Przypominam też, iż debata nad rozpatrywaną ustawą została już zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-392.27" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Jako pierwszego proszę o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków sprawozdawcę połączonych komisji, pana senatora Zdzisława Jarmużka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Jak już pan marszałek był uprzejmy zakomunikować, w przerwie obrad Wysokiej Izby odbyło się posiedzenie połączonych czterech komisji, na którym mieliśmy rozpatrzyć trzy wnioski: pani senator Stokarskiej, o odrzucenie ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk: Bardzo proszę o ciszę.)</u>
          <u xml:id="u-393.3" who="#SenatorZdzisławJarmużek">… Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ochrony Środowiska, poparty przez połączone komisje, o przyjęcie ustawy bez poprawek, a także wnioski o wprowadzenie poprawek: Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Rolnictwa oraz mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i Komisji Ochrony Środowiska wraz z indywidualnymi wnioskami, zgłoszonymi w czasie debaty, państwa senatorów: Frączka, Łękawy, Ceberka, Janowskiej, Kochanowskiego i Adamiaka.</u>
          <u xml:id="u-393.4" who="#SenatorZdzisławJarmużek">W pierwszej kolejności głosowano wniosek o odrzucenie ustawy, za którym opowiedziało się 6 senatorów, a 25 było mu przeciwnych. Za drugim wnioskiem, o przyjęcie ustawy bez poprawek, opowiedziało się 17 senatorów, 11 było przeciwnych i 2 wstrzymało się od głosu. W związku z tym połączone komisje wnoszą o przyjęcie ustawy „Prawo łowieckie” bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Jarmużkowi. Chciałbym zapytać, czy senatorowie wnioskodawcy oraz pozostali senatorowie sprawozdawcy chcą zabrać głos - proszę pozwolić mi pytać w kolejności.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Józef Frączek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#SenatorJózefFrączek">Ja już wszystko powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Jan Adamiak zgłaszał wniosek czy chce pan zabrać głos? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#SenatorJanAdamiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#SenatorJanAdamiak">Pan minister wyraźnie stwierdził, że jest wiele wypadków na polowaniach i żaden z dotychczasowych przepisów nie upoważnia koła łowieckiego do tego, by powiadamiać o polowaniu. Moja poprawka zmierza do tego, by ustawowo to zagwarantować. Uważam za słuszne, między innymi właśnie to, by wyeliminować skutki takiego niebezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję. Chciałem zapytać panią senator Janowską, która również złożyła wnioski…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Już nie będę zabierać głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję pani senator. Pan senator Ceberek jest nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Czy pani senator Jadwiga Stokarska chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#SenatorJadwigaStokarska">Podtrzymuję swój wniosek chociażby dlatego, że do ustawy zgłoszono aż 65 poprawek, czyli kwalifikuje się ona do odrzucenia i ponownego przerobienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję. Pan senator Stanisław Kochanowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#SenatorStanisławKochanowski">Dziękuję, Panie Marszałku, ale uzasadniłem swój wniosek z mównicy, więc nie będę drugi raz zabierał głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Pani senator Łękawy nie ma na sali. Pan marszałek August Chełkowski…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#SenatorAugustChełkowski">Podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Podtrzymuje pan wnioski. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Teraz sprawozdawcy komisji oraz mniejszości komisji. Czy pan senator Piwoński chce jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Nie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Piotr Łukasz Juliusz Andrzejewski…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Chcę zadać pytanie, być może jest to tylko pominięcie redakcyjne…</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk: Jest to niemożliwe, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Bo tego nie rozstrzygaliśmy w toku posiedzeń komisji. Otóż w sprawozdaniu Komisji Ochrony Środowiska w druku nr 285D odnośnie do art. 10 ustawy jest napisane: „skreśla się”. Był jednocześnie wniosek pana senatora Frączka o nadanie nowej treści art. 10. W wydrukowanej wersji wniosków mniejszości został pominięty wniosek ze sprawozdania Komisji Ochrony Środowiska, a wpisany tylko wniosek pana senatora Frączka. Wydaje mi się, że gdybyśmy mieli głosować, to odrzucenie wniosku pana senatora Frączka nie może skutkować utrzymaniem art. 10 w dotychczasowej wersji bez głosowania. W drugiej kolejności należałoby głosować nad skreśleniem art. 10 w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-409.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Przypomnę w tym miejscu historię odstrzału mieszańców po chartach. Dyskusja i tak do tego zmierzała, w związku z czym wnosiłbym, żeby przy głosowaniu ustawy z poprawkami - niezależnie od wniosku pana senatora Frączka o nadanie nowej treści art. 10 - głosować nad wnioskiem Komisji Ochrony Środowiska, czyli alternatywnie nad skreśleniem art. 12. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Zrozumiałem, Panie Senatorze, że to zestawienie wniosków, które otrzymaliśmy tradycyjnie z sygnaturą Z, jest po prostu nieprecyzyjne?</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Niepełne.)</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dobrze, zaraz do tego dojdziemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W razie czego trzeba by to było poddać pod głosowanie po punkcie 11, który byśmy oznaczali jako 11a… przepraszam, to jest punkt 11 w druku Komisji Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk: O jakich wnioskach pan mówi?)</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Sięgnę do sprawozdania, może tego ostatniego, art. 10 to będzie punkt 13, czyli byłby to punkt 13a…</u>
          <u xml:id="u-411.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk: Dlaczego ja tego nie mam?)</u>
          <u xml:id="u-411.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Byłby zasadny wtedy, gdyby nie przeszedł wniosek pana senatora Frączka i mniejszości, bo gdyby przeszedł, wtedy to, co już mamy, jest przedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-411.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jednocześnie wnoszę o poddanie pod głosowanie tego, co wynikało z poprawki proponowanej przez Komisję Ochrony Środowiska, czyli całkowite skreślenie art. 10. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Czy pan senator Frączek chce się wypowiedzieć w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#SenatorJózefFrączek">Tak, w sprawie formalnej.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#SenatorJózefFrączek">Panie Marszałku! Gdybyśmy mieli głosować wnioski mniejszości, to niestety musiałby być przygotowany nowy druk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Rozumiem. Zaraz do tego wrócimy, ale po skończeniu tego, co już zaczęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Czy pan senator Ryszard Żołyniak chce zebrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#SenatorRyszardŻołyniak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Sprawozdawcą był pan senator Ireneusz Michaś. Czy chce pan zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#SenatorIreneuszMichaś">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Józef Frączek już zrezygnował. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę, pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#SenatorJerzyMadej">Oczywiście nie chcę państwa przekonywać do poprawek, które prezentowałem jako przedstawiciel mniejszości Komisji Ochrony Środowiska. Chciałem tylko zwrócić uwagę na to, że «tak duża liczba zgłoszonych w trakcie dyskusji poprawek świadczy o tym, że projekt ustawy, nad którym dyskutowaliśmy, a który został uchwalony przez Sejm, nie jest rozwiązaniem tak idealnym, jakby to wynikało z argumentacji państwa wnoszących o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#SenatorJerzyMadej">Patrząc na dobro sprawy, a nie na to, żeby pokazać, kto jest lepszy i kto potrafi przeforsować swoją sprawę, namawiam państwa jednak do przyjęcia poprawek. Oczywiście, jestem daleki od tego, aby przyjąć wszystkie 65 poprawek. Są one różnej wagi, różnej rangi: część z nich na pewno zasługuje na przyjęcie, część ma - że tak powiem - wątpliwy charakter, a część na pewno się do tego nie nadaje. Przyjęcie ustawy bez poprawek będzie świadczyło właśnie o takim triumfalistycznym podejściu do sprawy: my wam pokażemy i przegłosujemy swoje. To Chciałem państwu powiedzieć przed głosowaniem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Jako ostatniego chcę zapytać pana senatora Ryszarda Ochwata, czy chce zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#SenatorRyszardOchwat">Konsekwentnie rekomenduję poprawki mniejszości Komisji Ochrony Środowiska, szczególnie zaś te, które poza środowiskiem łowieckim też są dostrzegane. Dziękuję, nie chcę zabierać głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Tym sposobem wysłuchaliśmy wszystkich senatorów wnioskodawców i senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Moglibyśmy w tym momencie przystąpić do głosowania. Pozwolę sobie jednak skorzystać ze swoich uprawnień regulaminowych. Skoro zestawienie wniosków, jakie mamy, jest kwestionowane przez dwóch senatorów, zarządzam przerwę do godziny 20 minut 15.</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-422.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę mi nie przerywać.</u>
          <u xml:id="u-422.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Wtedy rozpoczniemy głosowanie nad tym punktem i nad następnym. Bardzo proszę w międzyczasie o dwie rzeczy. Po pierwsze, o przygotowanie nowego zestawu wniosków, poprawionego zgodnie z uwagami senatora Frączka i senatora Andrzejewskiego. Po wtóre, o odbycie posiedzenia komisji w związku z punktem czwartym porządku dziennego i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-422.5" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Zarządzam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-422.6" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 19 minut 33 do godziny 20 minut 20)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie, wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Powracamy do punktu czwartego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników.</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę pana senatora Czerwińskiego o przedstawienie stanowiska Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#SenatorLechCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#SenatorLechCzerwiński">Komisja Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisja Gospodarki Narodowej odbyły posiedzenie podczas przerwy. Przedmiotem obrad były poprawki zgłoszone przez panią senator Janowską. Stwierdzam, że nie uzyskały one aprobaty większości połączonych komisji. Oto wyniki głosowania: 2 osoby były za, 2 wstrzymały się od głosu, pozostali byli za przyjęciem ustawy bez poprawek. I taką właśnie propozycję połączonych komisji przedstawiam Wysokiemu Senatowi.</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#SenatorLechCzerwiński">Jednocześnie stwierdzam, że zostały zgłoszone wnioski mniejszości, których sprawozdawcą będzie pani senator Janowska. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Zdzisławę Janowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Chciałabym podtrzymać swój wniosek. Nie ma pana ministra Modzelewskiego, więc będzie nam łatwiej, on potrafi bowiem wszystkich nas przekonać, że to co zostało stworzone jest nieomylne.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Gorąco zapewniam, że nowe dowody osobiste będziemy mieli za lat 5. Byłoby dobrze, gdyby w międzyczasie ci, których chcemy uchwycić, mieli to zapisane w swoich dowodach osobistych - to jest poprawka pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Przypominam, że pan minister Modzelewski mówił, iż proponował termin 30 dni, natomiast Sejm to odrzucił. Uważam, że jest to ogromnie ważne, ponieważ często trafiają do urzędów skarbowych informacje od ludzi, którzy zmienili swój adres i nie w porę je o tym zawiadamiają. Nie jest to więc tylko, jak pan minister tłumaczył, niekorzystne dla osoby, która to czyni. Sądzę, że korzystniejsze będzie, jeśli ona szybciej zawiadomi urząd o zmianie miejsca zamieszkania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo pani senator Zdzisławie Janowskiej.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie, obecnie mamy następującą sytuację: komisje wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek, mamy także wniosek mniejszości, który przedstawiła pani senator Janowska - to jest na tym małym druku, który państwo otrzymali. To są poprawki do ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników. Czy państwo to mają? Mam propozycję, by nie czekać na druk Z, który tradycyjnie otrzymujemy, gdyż tylko dwie poprawki i wszyscy państwo je znają. Możemy głosować na podstawie druku, który był rozdany, a który zawiera poprawki pani senator Janowskiej. Zgoda, czy też ktoś z państwa się sprzeciwia? Nikt się nie sprzeciwia.</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przypominam, że zgodnie z Regulaminem Senatu będziemy głosować w sposób następujący: najpierw nad przyjęciem ustawy bez poprawek, o co wnoszą komisje. Jeśli zostanie to przez Senat odrzucone, przejdziemy do głosowania poprawek, potem ewentualnie będziemy głosować nad całością.</u>
          <u xml:id="u-427.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-427.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników zgodnie z wnioskiem komisji, a więc bez poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-427.5" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto z państwa jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-427.6" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto z państwa wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-427.7" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję. Proszę o wynik głosowania.</u>
          <u xml:id="u-427.8" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Głosowało 57 senatorów, za przyjęciem ustawy bez poprawek — 34, 18 było przeciw, 4 wstrzymało się od głosu, nie głosował 1.</u>
          <u xml:id="u-427.9" who="#komentarz">(Głosowanie nr 5).</u>
          <u xml:id="u-427.10" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Stwierdzam, iż przyjęliśmy ustawę bez poprawek, w związku z czym głosowanie poprawek pani senator Janowskiej jest bezprzedmiotowe. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-427.11" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Czy możemy przejść do punktu piątego…</u>
          <u xml:id="u-427.12" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Za 5 minut będziemy mieli poprawioną stronę drugą do zestawu druków do głosowania ustawy „Prawo łowieckie”, w związku z tym proponuję nie tracić czasu i przejść do oświadczeń senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-427.13" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu, pana senatora Andrzeja Szczepańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! W dniu 31 października, to jest we wtorek, między godziną 19.00 a 19.30 nadawano program zatytułowany „Kilka trudnych pytań”. Przed kamerami telewizji wystąpiła Hanna Gronkiewicz-Waltz. Mam przed sobą stenogram, który jest podstawą mojego oświadczenia i pozwólcie państwo, że go przeczytam: „Pani Prezes - pyta dziennikarz - ostatnio w wielu artykułach prasowych zaczęto również formułować zarzuty osobiste pod pani adresem, między innymi, że jako prezes banku otrzymała pani wysoki kredyt na budowę domu. Czy mogłaby pani wyjaśnić, jaki to był kredyt i ujawnić, jakie są pani dochody? Odpowiedź: - Nigdy tego nie ukrywałam, tak jak każdy obywatel mogę wziąć kredyt, powinni się raczej dziennikarze interesować, dlaczego ludzie kupują za gotówkę, bo bardzo często różne osoby kupują domy właśnie za gotówkę i wtedy się ich nie pytają, skąd na to mają. Otóż był to normalny kredyt hipoteczny na 15 lat. Moje zarobki wynoszą 85 milionów brutto, to znaczy z premiami i wysługą lat. Dostaję na rękę 40 milionów, to jest mniej więcej tyle samo, co wicepremier, ministrowie, no i posłowie, tylko że oni nie płacą podatków”. Wysoka Izbo, nie jest moim celem polemika w sprawie kredytu, bowiem wyznaję zasadę, że faktycznie każdy ma prawo go wziąć. Nie zaglądam nikomu w listę płac, czy to jest 85 milionów złotych, czy więcej, nie interesuje mnie to. Chociaż o ile znam się na matematyce, to przy 45% progu z 85 milionów zostaje nieco więcej niż 40, ale o te 7 milionów złotych nie będziemy się przecież sprzeczać. Chodzi mi raczej o ostatnią część cytowanej wypowiedzi: „dostaję na rękę 40 milionów, mniej więcej tyle samo co wicepremier, ministrowie, no i posłowie, tylko że oni nie płacą podatków”.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Wysoka Izbo, rozumiem, że toczy się kampania, rozumiem retorykę przedwyborczą, staram się odróżniać politykę od politykierstwa, polityków od politykierów, jednak odbieram to jako celowe szkalowanie parlamentu. Myślę, że jest to przysłowiowa woda na młyn, jeśli weźmie się pod uwagę wypowiedzi w kampanii przedwyborczej kandydatów, którzy twierdzą, że parlament trzeba rozwiązać. Przecież to on ustala stawki podatkowe. Dotyczy to również ludzi najbiedniejszych, sami parlamentarzyści zaś nie płacą podatków.</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Wprawdzie pani Hanna Gronkiewicz-Waltz mówi o posłach, ale zarówno posłowie, jak i senatorowie otrzymują takie same apanaże, takie same diety, takie samo wynagrodzenie dostają parlamentarzyści zawodowi w Sejmie, jak i w Senacie. A zatem, jak sądzę - dlatego zresztą składam oświadczenie - wypowiedź ta, choć dotyczyła tylko posłów, odnosiła się również do nas jako parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-428.3" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Załóżmy, że pani Gronkiewicz-Waltz do tych naszych apanaży, diet czy wynagrodzenia parlamentarzystów zawodowych dolicza jeszcze kwoty przeznaczone na biura. Pragnę stwierdzić, że jest to zwykła manipulacja albo posądzenie, że parlamentarzyści biorą te pieniądze do kieszeni. Jeżeli tak, to myślę, że jest tu rola dla prokuratora, a przynajmniej dla Kancelarii Sejmu i Senatu. Jeżeli nie, to o takich kwotach przecież mówić nie możemy.</u>
          <u xml:id="u-428.4" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Wszystko to świadczy o niewiarygodności kandydata. A kandydat na prezydenta czy polityk w ogóle, co jak co, ale kłamać w programie pierwszym telewizji w porze tak dużej oglądalności nie powinien. Zarzucam pani Gronkiewicz-Waltz dwa kłamstwa w jednej wypowiedzi - brzmi to prawie jak w reklamie.</u>
          <u xml:id="u-428.5" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: Panie Marszałku, w sprawie formalnej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Po oświadczeniu, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: O 12.00 minął czas kampanii.)</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: To nie jest kampania.)</u>
          <u xml:id="u-429.3" who="#komentarz">(Senator Andrzej Szczepański: Panie Marszałku, spróbuję coś powiedzieć i na ten temat.)</u>
          <u xml:id="u-429.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę skończyć, Panie Senatorze. Za chwilę, panowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#SenatorAndrzejSzczepański">I tak, 40 milionów dla parlamentarzystów - to pierwsze kłamstwo. Drugie - że nie płacą podatków. Owszem, płacą ci, którzy są parlamentarzystami zawodowymi. Odpowiedzialny polityk, zwłaszcza jeżeli za takiego się uważa, winien przyznać się do popełnionego błędu, nawet gdyby wynikał on z nieświadomości, chociaż osobiście w nieświadomość w tym wypadku nie wierzę.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Kłamstwo poszło w obieg, dotarło do społeczeństwa. Wnoszę do marszałków Sejmu i Senatu o zwrócenie się do pani Hanny Gronkiewicz-Waltz z żądaniem, by zechciała swoją wypowiedź sprostować w środkach masowego przekazu. Najlepiej oczywiście byłoby to uczynić w programie pierwszym telewizji, co byłoby też zgodne z prawem prasowym. W przypadku, gdyby pani prezes nie uznała za stosowne przyznać się do tej nieprawdy mającej wszelkie znamiona oszczerstwa i przeprosić izby, wówczas wnoszę, aby marszałkowie sami przekazali prawdziwą informację środkom masowego przekazu. Tyle mojego oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Wysoka Izbo! Spodziewałem się, że może to być poczytane za element propagandowy, nawet zastanawiałem się, czy nie poruszyć tej sprawy na początku. Chcę zapewnić państwa, że zdaję sobie z tego sprawę. Mówię o tym właśnie dzisiaj, choć mogłem to zrobić wczoraj, korzystając z art. 42 ust. 1 i 5 Regulaminu Senatu. Nie zrobiłem tego celowo, aby jeszcze dzisiaj nie mówiły o tym środki masowego przekazu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-430.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie, przerywamy oświadczenia…</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kulak: W kwestii formalnej, można?)</u>
          <u xml:id="u-431.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Miałbym propozycję ze względu na to, że przysłuchują nam się dziennikarze, by pan senator uzupełnił swoją wypowiedź i powiedział, jaka jest faktyczna wysokość naszych dochodów. Bo to w końcu nie padło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie Senatorze, jest pewnego rodzaju przeszkoda, śmieszna, bo śmieszna, ale formalna. Nie ma pytań do oświadczeń, nie ma też kontroświadczeń. Bardzo mi przykro, ale wszyscy słyszeliśmy.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Widzę, że kończy się rozdawanie erraty do strony drugiej druku nr 285Z. Czy wszyscy państwo już ją otrzymali?</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze nie.)</u>
          <u xml:id="u-433.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo państwa proszę o zapoznanie się z zestawem wniosków i ewentualne zgłoszenie uwag.</u>
          <u xml:id="u-433.4" who="#komentarz">(Senator Adam Daraż: Panie Marszałku, w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-433.5" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Za chwilę, Panie Senatorze. Poczekam aż wszyscy otrzymają ten druk. Czy wszyscy państwo go otrzymali?</u>
          <u xml:id="u-433.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-433.7" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Nikt nie twierdzi, że nie.</u>
          <u xml:id="u-433.8" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Powracamy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy „Prawo łowieckie”.</u>
          <u xml:id="u-433.9" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przypomnę, że wszyscy senatorowie wnioskodawcy oraz senatorowie sprawozdawcy, którzy chcieli zabrać głos, już to zrobili.</u>
          <u xml:id="u-433.10" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Daraż, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#SenatorAdamDaraż">Ja w sprawie formalnej. Panie Marszałku, w imieniu Klubu Senatorów Polskiego Stronnictwa Ludowego zgłaszam wniosek o ogłoszenie przerwy w obradach do czwartku w przyszłym tygodniu. W związku z art. 42 ust. 1 pktem 1. Krótkie uzasadnienie: otóż ustawie tej poświęciliśmy bardzo wiele godzin dyskusji na sali plenarnych obrad, jak również na posiedzeniach komisji. Padło wiele opinii, iż ustawa ta jest źle skonstruowana, źle przygotowana. Jej odrzucenie lub przyjęcie bez poprawek powoduje, że czynimy to samo, co uczynił Sejm, czyli tolerujemy zły akt prawny. Ponieważ jest 65 poprawek, chcielibyśmy je dokładnie przeanalizować. Jak koledzy już stwierdzili, niektóre są sprzeczne.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#SenatorAdamDaraż">Myślę, że to uzasadnienie jest wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-434.2" who="#SenatorAdamDaraż">Zgłaszam wniosek formalny o przerwanie obrad. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Wniosek formalny wnioskiem formalnym, ale zgodnie z regulaminem pytam państwa, czy jest wniosek przeciwny do niego? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Trudno, w takim razie muszę go poddać pod głosowanie. Aczkolwiek osobiście uważam, że lepiej to rozpatrzyć i zakończyć posiedzenie. Trudno, niech Wysoka Izba się wypowie.</u>
          <u xml:id="u-435.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o uruchomienie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-435.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Zapytam, kto z państwa jest za wnioskiem pana senatora Adama Daraża, by faktycznie samo głosowanie przełożyć na następne posiedzenie, czyli przerwać rozpatrywanie tego punktu. Jeśli chodzi o stronę formalną związaną z ogłoszeniem przerwy, to krótko mówiąc, mamy jeszcze miesiąc na rozpatrzenie tej sprawy, jest więc taka możliwość.</u>
          <u xml:id="u-435.5" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku pana senatora Daraża, bardzo proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-435.6" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto z państwa jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-435.7" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto z państwa wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-435.8" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-435.9" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Stwierdzam, że w obecności 56 senatorów za wnioskiem wypowiedziało się 40 senatorów, przeciw były 3 osoby, 12 senatorów wstrzymało się od głosu, 1 z senatorów nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-435.10" who="#komentarz">(Głosowanie nr 6).</u>
          <u xml:id="u-435.11" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Wniosek uzyskał wymaganą większość, tak więc ogłaszam przerwę do czwartku, do godziny 9.00.</u>
          <u xml:id="u-435.12" who="#komentarz">(Głos z sali: A nie do 11.00?)</u>
          <u xml:id="u-435.13" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Korekta - przerwa do czwartku następnego tygodnia do godziny 11.00.</u>
          <u xml:id="u-435.14" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Jeśli ktoś z państwa chce jeszcze złożyć oświadczenie, proszę o zapisanie się do głosu. Czy ktoś z państwa chce jeszcze złożyć oświadczenie?</u>
          <u xml:id="u-435.15" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Jeśli nie, to udzielę głosu samemu sobie, bo mam ochotę złożyć oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-435.16" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-435.17" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Jeśli ktoś z państwa chce opuścić salę, to bardzo proszę, oświadczenia są poza porządkiem dziennym. Dziękuję bardzo za tę wysoką frekwencję w czasie trwania punktu porządku obrad nazwanego „oświadczenia”.</u>
          <u xml:id="u-435.18" who="#komentarz">(Senator Leszek Lackorzyński: A gdzie marszałek? Marszałek oświadcza, a laska została sama?)</u>
          <u xml:id="u-435.19" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pilnuję jej od 12 godzin i te kilka minut jeszcze popilnuję lewym okiem, Panie Senatorze, proszę się o to nie martwić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Wysoka Izbo! Chciałem złożyć dość istotne, w moim przekonaniu, oświadczenie. Dotyczy ono konkretnych poczynań kierownictwa polskiej telewizji, budzących irytację znacznej części telewizyjnej widowni, a więc i sporej części społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Kieruję swoje oświadczenie do członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, do członków rady programowej Telewizji Polskiej SA, jej rady nadzorczej oraz do wicepremiera i ministra finansów, pana profesora Grzegorza Kołodki, którego urząd jest najwyższym organem władczym wobec spółki Telewizja Polska SA.</u>
          <u xml:id="u-436.2" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Zastrzegam się stanowczo na samym wstępie, że nie jest moim zamiarem wywoływanie kolejnych zakłóceń w atmosferze politycznej w kraju i to w końcowym etapie toczącej się kampanii wyborów prezydenckich. Absolutnie nie chcę tym samym, by moje oświadczenie wywołało jakiekolwiek polityczne polemiki. Ewentualnym adwersarzom mówię więc z góry: nie uciekajcie się państwo do gromkich replik i łatwej demagogii: poprzestańcie po prostu na chłodnej ocenie faktów i dajcie wiarę ich świadectwu. Tym bardziej że moje oświadczenie nie dotyczy całokształtu działalności kierownictwa telewizji, a zwłaszcza tego, co nazywamy dość specyficznym pojmowaniem istoty publicznego jej charakteru i prowadzonej polityki programowej. To, nawiasem mówiąc, też problem sam w sobie. Przy czym praktyka, moim zdaniem, stoi w sprzeczności z głoszonymi zasadami. Ale to zostawmy na uboczu.</u>
          <u xml:id="u-436.3" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Moje oświadczenie po tym wstępie, proszę państwa, dotyczy wybranej sprawy, a poruszę ją w związku z bulwersującą odpowiedzią na moje pismo, jaką otrzymałem w połowie października bieżącego roku od pana Wiesława Walendziaka.</u>
          <u xml:id="u-436.4" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">W piśmie do prezesa telewizji kategorycznie zaprotestowałem przeciwko wstrzymaniu emisji cyklicznego programu „Listy o gospodarce”, który - przyznaję - oglądam z dużym zainteresowaniem od wielu lat. Apelowałem też o przywrócenie na antenie tego cieszącego się znaczną popularnością programu, którego autorzy: pan Andrzej Bober, pan Andrzej Zaporowski i pan Baczyński, starają się, w moim przekonaniu, obiektywnie prezentować problemy i procesy gospodarcze zachodzące w naszym kraju. Pominąłem zaś całkowicie wręcz zdumiewające kwestie, podnoszone w wielu publikacjach prasowych w związku zarówno z tą, jak i z innymi sprawami z życia telewizji. To pozostawiłem na uboczu.</u>
          <u xml:id="u-436.5" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Zgodnie z deklarowaną konwencją tego oświadczenia nie będę specyfikował tych, zresztą ogólnodostępnych, enuncjacji prasowych. Powiem tylko tyle, że właśnie z lektur prasowych dowiedziałem się o licznych interwencjach podjętych w tejże sprawie. Mianowicie, przez wicepremiera Kołodkę i senatora Religę. Nie wiedzieć czemu, uznałem ten fakt za dobry prognostyk. Rychło jednak zostałem sprowadzony na ziemię odpowiedzią pana Wiesława Walendziaka.</u>
          <u xml:id="u-436.6" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Informował on w niej - wbrew zaistniałym faktom - że nie podjęto decyzji o wstrzymaniu emisji programu „Listy o gospodarce”, a następnie pouczył mnie, że: „Obrót spraw wokół «Listów o gospodarce» nie sprzyja spokojnemu i rzetelnemu rozpatrzeniu racji wszystkich stron sporu”. Otrzymałem też w załączeniu kopię listu pana Wiesława Walendziaka do pana Andrzeja Bobera - jak zaznaczono: „dla szerszego zaprezentowania racji kierownictwa telewizji”.</u>
          <u xml:id="u-436.7" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Najogólniej można powiedzieć, że tekst tej korespondencji uwłacza, w moim przekonaniu, kanonom logiki ze względu choćby na podstawową jej wewnętrzną sprzeczność. W liście do mnie pan Walendziak stwierdza: „Dyrekcja programu I telewizji nigdy nie podejmowała decyzji o wstrzymaniu emisji programu «Listy o gospodarce»”, zaś w liście do pana Andrzeja Bobera informuje: „Dyrektor Programu I Telewizji Polskiej SA podjął decyzję o czasowym zakazie prowadzenia przez pana programów”. Niby nie to samo, lecz w praktyce na to samo wychodzi. Aż narzuca się pytanie o rzeczywiste intencje kierownictwa telewizji. Odnoszę ponadto wrażenie, że kwitnąca w telewizji sztuka epistolografii - niewtajemniczonym wyjaśniam, że jest to nauka pisania listów i odpowiedzi - służy przede wszystkim mamieniu i sprowadzaniu na manowce adresatów. Można też domniemywać, iż uprawiający tę sztukę ma iście makiaweliczne zacięcie i ambicje.</u>
          <u xml:id="u-436.8" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Pytam, czy wstrzymanie programu i zgoda na rozwiązanie zespołu - wobec braku programu - to nie faktyczne jego rozwiązanie? Mówienie czegoś innego to po prostu, moim zdaniem, obłuda.</u>
          <u xml:id="u-436.9" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Oświadczam w związku z tym, Państwo Senatorowie, że omawiane listy pana Wiesława Walendziaka dowodzą jego skłonności do bagatelizowania faktów poprzez obłudne i zdawkowe ich prezentowanie, a nawet skłonności do mijania się z prawdą. Taka odpowiedź jest dla mnie, oświadczam, nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-436.10" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Pytam, czy w tej sprawie nie powinni wypowiedzieć się również adresaci mojego oświadczenia, których wymieniłem na wstępie. Ich milczenie oraz brak jakiejkolwiek reakcji są dla mnie i dziwne, i nieco oburzające.</u>
          <u xml:id="u-436.11" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Na koniec jeszcze jedna kwestia. Dziś mianowicie, Szanowni Państwo, dowiedziałem się o nowych faktach związanych z tą sprawą, a mówiąc konkretnie, o tym, iż Stowarzyszenie Dziennikarzy podjęło próbę załagodzenia sytuacji. Okoliczności tej sprawy i ruchów w tej sprawie oraz decyzje pana Pawlickiego, które mam przy sobie, bo dzisiaj je otrzymałem, potwierdzają moje wcześniej sformułowane ostre uwagi. Ale o tym powiem już może następnym razem. Zobaczymy, jak sprawa będzie się dalej toczyć. Tyle na dziś. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby wygłosić oświadczenie? Jeśli nie, to informuję, że porządek dzienny pięćdziesiątego siódmego posiedzenia…</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie został wyczerpany.)</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przepraszam najmocniej, nie został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-437.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o komunikaty. Nie ma komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-437.4" who="#komentarz">(Szef Kancelarii Senatu Wojciech Sawicki: Ja mam komunikat.)</u>
          <u xml:id="u-437.5" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan minister Sawicki, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#SzefKancelariiSenatuWojciechSawicki">Przepraszam, że przedstawię to w takim trybie, ale chciałem państwu powiedzieć, że 9 listopada będzie kontynuowane bieżące pięćdziesiąte siódme posiedzenie. Tego samego i następnego dnia odbędzie się również pięćdziesiąte ósme posiedzenie Senatu, którego porządek został państwu doręczony.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#SzefKancelariiSenatuWojciechSawicki">Następne posiedzenie Senatu najprawdopodobniej odbędzie się 16 i 17 listopada, czyli w kolejnym tygodniu, ze względu na wniosek Prezydenta RP, jaki dzisiaj wpłynął, dotyczący referendum w sprawie powszechnego uwłaszczenia obywateli. Jest to nowy wniosek Prezydenta RP, który w ciągu dwóch tygodni musi być rozpatrzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Informuję, że wniosek pana prezydenta wpłynął dziś i nosi datę 3 listopada. Jeśli dodamy ustawowe 14 dni, to okazuje się, że do 17 listopada do północy musimy go rozpatrzyć. A 10 listopada, wcześniej, oczywiście, też.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Możemy go rozpatrzeć 10 listopada.)</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję państwu. Dobranoc.</u>
          <u xml:id="u-439.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Spotykamy się na dalszej części bieżącego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-439.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 46)</u>
          <u xml:id="u-439.5" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godzinie 11 minut 01)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie, wznawiam obrady pięćdziesiątego siódmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji. Proszę senatorów sekretarzy - pana Andrzeja Chronowskiego i pana Eugeniusza Grzeszczaka - o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-440.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Powracamy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy „Prawo łowieckie”. Przypominam państwu, że debata nad rozpatrywaną przez nas ustawą została już zakończona, wystąpili już sprawozdawcy i wnioskodawcy, obecnie przejdziemy więc do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-440.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przypominam państwu, że w ubiegłym tygodniu Senat w głosowaniu przyjął wniosek pana senatora Adama Daraża o przerwę w obradach. Teraz dokończymy poprzednie posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-440.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Informuję państwa, że wszystkie wnioski, które za chwilę będziemy ewentualnie głosować, zawarte są w druku nr 285X. Bardzo proszę, by państwo zaopatrzyli się w ten druk. Zawiera on właśnie zestawienie poprawek do ustawy „Prawo łowieckie”.</u>
          <u xml:id="u-440.5" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy „Prawo łowieckie”. Jeśli ktoś z państwa nie pobrał jeszcze karty do głosowania, bardzo proszę to uczynić.</u>
          <u xml:id="u-440.6" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przypominam państwu, że przedstawiono następujące wnioski w sprawie tej ustawy: po pierwsze, o jej odrzucenie - jest to wniosek pani senator Jadwigi Stokarskiej oznaczony w zestawieniu rzymską jedynką; po drugie, o jej przyjęcie bez poprawek - jest to wniosek Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ochrony Środowiska poparty przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-440.7" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Gdybyśmy nie przyjęli żadnego z nich, Wysoka Izba przejdzie do głosowania nad wnioskami o wprowadzenie poprawek zawartych we wspomnianym zestawieniu, na końcu zaś będziemy głosowali nad całością ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-440.8" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-440.9" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o ciszę!</u>
          <u xml:id="u-440.10" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Informuję państwa, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności przeprowadzimy głosowanie nad wnioskiem pani senator Jadwigi Stokarskiej o odrzucenie ustawy, następnie - w przypadku braku akceptacji dla niego - nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, potem zaś ewentualnie nad kolejnymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-440.11" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pani senator Jadwigi Stokarskiej o odrzucenie ustawy „Prawo łowieckie”.</u>
          <u xml:id="u-440.12" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-440.13" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem wniosku pani senator Jadwigi Stokarskiej o odrzucenie ustawy „Prawo łowieckie”, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-440.14" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-440.15" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-440.16" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-440.17" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Stwierdzam, że w obecności 65 senatorów za odrzuceniem ustawy wypowiedziało się 7 senatorów, przeciw było 52 senatorów, 5 osób wstrzymało się od głosu, nie głosował 1 senator.</u>
          <u xml:id="u-440.18" who="#komentarz">(Głosowanie nr 7).</u>
          <u xml:id="u-440.19" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Stwierdzam, że wniosek pani Jadwigi Stokarskiej o odrzucenie ustawy „Prawo łowieckie” nie został przez Wysoką Izbę przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-440.20" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przechodzimy do głosowania nad wnioskiem Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ochrony Środowiska, popartym przez połączone komisje, o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-440.21" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę państwa o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-440.22" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-440.23" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-440.24" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto z państwa wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-440.25" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję. Bardzo proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-440.26" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Stwierdzam, że w obecności 69 senatorów za przyjęciem ustawy bez poprawek opowiedziało się 35, przeciw było 30 osób, 4 senatorów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-440.27" who="#komentarz">(Głosowanie nr 8).</u>
          <u xml:id="u-440.28" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Stwierdzam, że Senat podjął uchwały w sprawie ustawy „Prawo łowieckie” - ustawę przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-440.29" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Informuję panie i panów senatorów, że porządek dzienny pięćdziesiątego siódmego posiedzenia Senatu został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-440.30" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-440.31" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Informuję, zgodnie z art. 34 Regulaminu Senatu… Proszę o spokój! Informuję, że protokół bieżącego posiedzenia będzie udostępniony senatorom w terminie 21 dni po posiedzeniu w Biurze Prac Senackich, w pokoju nr 253.</u>
          <u xml:id="u-440.32" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Chciałbym jeszcze państwu przypomnieć o konieczności podpisania się na liście obecności na bieżącym posiedzeniu. Listy obecności na kolejne, pięćdziesiąte ósme posiedzenie, które zacznie się za chwilę, zostaną wyłożone już po jego rozpoczęciu.</u>
          <u xml:id="u-440.33" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie! Zamykam pięćdziesiąte siódme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-440.34" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-440.35" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 11 minut 08)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>