text_structure.xml 104 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#TomaszLatos">Witam serdecznie panie i panów posłów. Witam panią minister i pana ministra ze współpracownikami oraz wszystkich zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#TomaszLatos">Dzisiejszy porządek dzienny obejmuje rozpatrzenie informacji Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego oraz Ministra Zdrowia o planowanych zmianach w systemie kształcenia diagnostów laboratoryjnych ze szczególnym uwzględnieniem skutków zmian i zagrożeń spadku wiarygodności otrzymywanych badań, a tym samym wpływu na decyzje lekarskie podejmowane w czasie leczenia. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. W związku z tym, stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#TomaszLatos">W takim razie, rozpoczynamy procedowanie. Bardzo proszę, panie ministrze, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AleksanderSopliński">Szanowny panie przewodniczący, szanowne panie i szanowni panowie posłowie, szanowni państwo, temat bardzo istotny i bardzo ważny, dlatego, że jeżeli chodzi o badania diagnostyczne, badania laboratoryjne, to są one podstawą właściwiej diagnozy lekarskiej, właściwego doboru leczenia, a także właściwego i prawidłowego monitorowania procesu leczniczego. Żeby to zrealizować, przede wszystkim musi być odpowiednia jakość kształcenia przygotowującego diagnostów do pracy w medycznych laboratoriach diagnostycznych, do wykonywania zawodu diagnosty laboratoryjnego.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AleksanderSopliński">Chciałbym powiedzieć, że w Polsce mamy ponad 12 tys. czynnych zawodowo diagnostów laboratoryjnych, przy czym, około 3 tys. w tej grupie to diagności, którzy posiadają specjalizacje, a więc są specjalistami.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AleksanderSopliński">Chciałbym przypomnieć, jak wyglądała edukacja i kształcenie diagnostów. Obecnie obowiązująca ustawa o diagnostyce laboratoryjnej z 2011 r. określa, kiedy diagnosta może być wpisany na tak zwaną listę diagnostów, czyli posiada odpowiednie kwalifikacje. Określa także, że diagnostą może być osoba posiadająca tytuł zawodowy lekarza i mająca prawo wykonywania zawodu lekarza oraz wiedzę i umiejętności w zakresie wykonywania czynności diagnostyki laboratoryjnej i mająca specjalizację z diagnostyki laboratoryjnej, a poza tym, ta osoba, która ukończyła studia wyższe na kierunku analityka medyczna i uzyskała tytuł zawodowy magistra lub ukończyła studia na innym kierunku niż analityka medyczna i uzyskała tytuł magistra, i uzyskała kwalifikacje w zakresie analityki medycznej potwierdzone egzaminem. Obecnie przydatne do wykonywania czynności z zakresu diagnostyki laboratoryjnej są takie kierunki, jak biologia, farmacja, chemia, biotechnologia, weterynaria i przede wszystkim kierunek lekarski. Starsi posłowie – przepraszam bardzo – pamiętają doskonale, że był taki okres na studiach farmaceutycznych, kiedy część studentów deklarowała się w zakresie diagnostyki, a mówiąc krótko analityki, a druga część, że będą farmaceutami, aptekarzami, jak to wtedy określano.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AleksanderSopliński">Aktualnie obowiązujące przepisy przewidują także możliwość uzyskania tytułu diagnosty laboratoryjnego poprzez ukończenie specjalizacji na podstawie rozporządzenia z 2002 r. Dlatego też powiedziałem, że w grupie 12 tys. diagnostów mamy około 3 tys. posiadających specjalizacje.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AleksanderSopliński">Jeżeli chodzi o ścieżkę kształcenia i prawo wykonywania zawodu diagnosty laboratoryjnego, to przede wszystkim diagnostą jest ta osoba, która ukończyła jednorodny kierunek analityka medyczna – pięcioletnie studia na kierunku analityka medyczna i uzyskała tytuł magistra. Odnośnie do pewnych zmian w kształceniu w zakresie analityki medycznej, chciałbym podkreślić, że kształcenie na kierunku analityka medyczna prowadzone było na jednolitych studiach magisterskich. Natomiast, od 1 października 2006 r. została wprowadzona możliwość kształcenia na studiach pierwszego i drugiego stopnia na tym kierunku. Ta możliwość trwała bardzo krótko, bo to kształcenie nie sprawdziło się, więc wycofaliśmy się z niego. Obecnie jest to kształcenie ciągłe, jednolite, pięcioletnie, z uzyskaniem tytułu magistra z zakresu analityki. Jednak, niestety, mamy absolwentów, którzy przechodzili ten system kształcenia 3 plus 2, i nie mogą być wyrzuceni. Oni w planowanej ustawie muszą być uwzględnieni. To jest bardzo istotne, żeby tych absolwentów uwzględnić, bo mają oni prawa nabyte. Dlatego podtrzymujemy tę zasadę.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#AleksanderSopliński">Odnośnie do kształcenia chciałbym powiedzieć, że byliśmy i jesteśmy w stałym kontakcie przede wszystkim z Krajową Izbą Diagnostów Laboratoryjnych, a to z tego względu, że chcemy, żeby to były jednak studia pięcioletnie, magisterskie, jednolite. Dlatego też powstały założenia do nowej ustawy o diagnostyce laboratoryjnej, które będą wymagać także pewnych zmian i korekt w ustawie o działalności leczniczej.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#AleksanderSopliński">Mając na uwadze sprawy dotyczące ochrony zdrowia i związane z wykonywaniem zawodu diagnosty laboratoryjnego, Ministerstwo Zdrowia podjęło szczegółową analizę rozwiązań umożliwiających przede wszystkim wysoką jakość kształcenia. Opracowane zostały zmiany ustawowe, a mówiąc krótko założenia do ustawy o diagnostach, dotyczące kształcenia jednostopniowego w zakresie analityki medycznej, a także wprowadzenia dodatkowych rozwiązań umożliwiających weryfikację wiedzy i umiejętności absolwentów przedmiotowego kierunku. Obecnie ten projekt założeń ustawy został skierowany do… Pracujemy w ministerstwie. Dyskutujemy jeszcze z Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego, a także z Krajową Radą Diagnostów Laboratoryjnych. Jako Ministerstwo Zdrowia stoimy na stanowisku, żeby to były studia jednorodne, pięcioletnie, z tytułem magisterskim, według określonych standardów. Tyle chciałem powiedzieć na początek. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję uprzejmie. Pani minister, bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DariaLipińskaNałęcz">Dziękuję serdecznie. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja mogę tylko uzupełnić tę opinię, którą przedstawił pan minister, ponieważ razem pracujemy nad tym, żeby zmieniać warunki tak, aby one odpowiadały potrzebom uprawiania zawodu. W związku z tym, podstawą do tego, żeby zmienić cokolwiek w systemie kształcenia diagnostów, jest zmiana ustawy o diagnostach. Nasze regulacje prawne na razie trzymają się tej ustawy o zawodzie, która istnieje i nie mogę żadnym aktem wykonawczym – zwłaszcza, że jest to tylko rozporządzenie o warunkach prowadzenia kierunku – zmieniać ustawy. Czyli, kolejność zmiany już pan minister przedstawił i będziemy nad tym pracować.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#DariaLipińskaNałęcz">Wracając do początku – stworzyliśmy w 2011 r. nowy system kształcenia. Umocniliśmy podział na studia pierwszego i drugiego stopnia. W związku z tym – z wyłączeniem kierunków, które są opisane w tym rozporządzeniu o warunkach prowadzenia studiów, i których podstawą są podstawą ustawowe – wszystkie studia mogą być prowadzone w systemie 3 plus 2. Jeżeli ustawa o diagnoście dopuszcza ten podział i mówi wyraźnie o uprawnieniach dla osób ze stopniem licencjata i ze stopniem magistra, to nasza ustawa musi dawać tę możliwość. Nie może – a tym bardziej rozporządzenie – ograniczać rozwiązań ustawowych. W związku z tym, w tej zmianie, którą proponujemy w nowelizacji ustawy, a która jest już w Sejmie, żadnych zamian strukturalnych nie będzie, bo system 3 plus 2 jest przyjęty dla europejskiego obszaru kształcenia z wyłączeniem tych zawodów, które są opisane w dyrektywie – między innymi jest to zawód lekarza, dentysty, pielęgniarki i położnej. Oznacza to również, przyjęcie tych reguł gry rządzących całym obszarem edukacyjnym nie tylko w Unii Europejskiej, ale i w większości krajów OECD, że programy kształcenia są elementem wolności akademickiej i określone są w podstawie pod nazwą Krajowe Ramy Kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#DariaLipińskaNałęcz">Zatem, uczelnia proponując jakiś kierunek sama określa efekty kształcenia, jakie chce osiągnąć, ale nie robi tego na wyłącznie własną odpowiedzialność. Tak więc, nie można zaproponować czegoś karkołomnego. To przechodzi przez walidację dokonywaną przez Polską Komisję Akredytacyjną. W przypadku kierunków medycznych jest jeszcze komisja przy Ministrze Zdrowia. Czyli, mamy system, w którym nie ma pełnej dowolności – woluntaryzmu na rynku propozycji kształcenia. To jest poddawane ewaluacji ekspertów, a w gronie ekspertów dla zawodów medycznych są też przedstawiciele Ministra Zdrowia, co jest niezwykle ważne.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#DariaLipińskaNałęcz">Eksperci powołani przez Ministra Zdrowia określili wzorcowe efekty kształcenia dla diagnosty laboratoryjnego i stworzyli ten wzorzec dla jednolitych studiów magisterskich. I wedle tego wzorca – jak rozumiem – odbywa się kształcenie w uczelniach medycznych. Jednakże – muszę przypomnieć, że taka jest reguła gry – tych wzorców może być więcej. Nie może być tak – w myśl całego systemu bolońskiego – że jest metr z Sèvres i musimy go powtarzać, bo gdybyśmy go zmienili musielibyśmy go inaczej nazwać. Ten wzorzec może być replikowany pod inną postacią, ale musi być zachowana reguła oceny, i pozytywnej oceny przez te ciała walidujące zarówno przy Ministrze Zdrowia w przypadku zawodów medycznych, jak i przez Polską Komisję Akredytacyjną.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#DariaLipińskaNałęcz">Drugim elementem, który jest niezwykle ważny, i który wprowadzamy w tej regulacji, jest podsystem przyjęty już właściwie we wszystkich krajach europejskich, ale poza Europą też już czyni znaczne postępy. Otóż, związany jest z perspektywą uczenia się przez całe życie i z tym, że człowiek ma prawo zarówno uzupełniać kwalifikacje na różnych etapach swojego życia, jak i je zmieniać. Chcemy więc udostępnić studia osobom dojrzałym, czy też osobom, które zmieniają pogląd na swoją karierę zawodową. Przyjęliśmy taką regułę, przyjętą w strategiach rozwoju Europy, ale też w polskich strategiach – przynajmniej 3 z 9, które Polska określiła – że będzie można wejść do uczelni wyższej potwierdzając maksymalnie 50% efektów kształcenia poprzez specjalne procedury… Bo to nie jest tak, że przychodzi człowiek z zewnątrz, kładzie kwit na biurku i mówi – ja to umiem. Uczelnia musi stworzyć komisję, która oceni i sprawdzi, czy to są te kompetencje, których uczy w toku studiów. Jeżeli to są tożsame kompetencje, to wtedy może ten przedmiot, moduł lub element kształcenia zaliczyć na poczet studiów. To prawo będą mieć osoby – w zależności od stopnia kształcenia – po 5 latach pracy. Rozumiem, że w przypadku diagnosty laboratoryjnego mogłoby być tak, że jeżeli on już ma tytuł licencjata albo technika laboratoryjnego, pracuje przez ileś lat w laboratorium, to być może – i mówię, być może, nie na pewno – komisja utworzona w szkole wyższej może stwierdzić, że on poprzez tę pracę zdobył doświadczenie, które zwalnia go z jakiegoś przedmiotu w toku kształcenia. Jednak – jak mówię – to jest decyzja, którą podejmuje specjalna komisja w szkole wyższej. W tym przypadku, w szkole medycznej. Jeżeli komisja uzna, że ta osoba kompetencjami się nie wykazuje, to po prostu nie zalicza mu tego na poczet studiów. Tu nie ma systemu automatyzmu uznawania kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#DariaLipińskaNałęcz">Teraz chciałabym przejść do tego, co jest najważniejsze, a mianowicie do tej ustawy. Ustawa mówi, kto może być dopuszczony do wykonywania czynności laboratoryjnych albo, kto jest dyplomowanym diagnostą. Nie będę tego cytować – pan minister po części to uczynił. W związku z tym… Nie wiem, czy wszyscy, chyba jednak nie. W związku z tym jest pytanie… I to jest zadanie dla nas pospołu, żeby tę ustawę zmienić. Jeżeli ustawa wprowadzi zapisy, że diagnostą może być tylko osoba ze stopniem magistra, która ukończyła jednolite studia magisterskie, to wtedy przeniesiemy te założenia ustawy do rozporządzenia o warunkach prowadzenia studiów wpisując tam diagnostykę laboratoryjną jako jednolite studia. I oczywiście – tak, jak pan minister mówił – niezwykle ważny jest element, by tym osobom, które już stopień licencjata uzyskały, nie zamykać dalszej drogi edukacyjnej. Czyli, będziemy musieli w przepisach przejściowych określić, jakie prawa mają te osoby, i że one mają prawo do kontynuacji kształcenia – w ramach jednolitych studiów będą mogły uzupełnić swoje kompetencje, a ten urobek, który zgromadziły dotychczas, na poczet tych studiów zostanie zaliczony. Myślę, że w konsekwencji uczynimy zadość zarówno potrzebom zawodu, jak i zdrowemu rozsądkowi, ale też pragmatyce legislacyjnej, bo bez tej zmiany my własnej dokonać nie możemy. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję bardzo, pani minister. Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#TomaszLatos">Pani minister, ja od razu odniosę się do kilku kwestii, które tu zostały poruszone, a które być może częściowo wynikają z pewnego nieporozumienia, niezrozumienia. Zacznę od specyfiki zawodów medycznych. Ona jest jednak określona i proszę mi wierzyć, że te regulacje, kto pełni zawód diagnosty laboratoryjnego, pod jakimi warunkami, dzięki czemu samodzielnie może wykonywać działania w ramach diagnostyki laboratoryjnej, a kto, owszem, też pracuje w laboratorium, ale nie ma w ustawie tego przymiotnika „samodzielny” i „samodzielnie pracuje”, wynikały naprawdę z głębokich przemyśleń.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#TomaszLatos">To nie jest tak, że technik farmacji, który pracuje przez wiele lat w aptece, po zrobieniu jakichś dodatkowych kursów, specjalizacji, będzie mógł być później farmaceutą. To nie jest tak, że instrumentariuszka, która przez 20 lat jest przy zabiegach operacyjnych i widziała ich setki albo tysiące więcej niż młody adept studiów, będzie mogła przeprowadzić operację po zaliczeniu określonych kursów. To nie jest tak, że technik stomatologii, który był tysiące razy przy leczeniu kanałowym, będzie mógł leczyć kanałowo zęby, a ponieważ widział tyle tego, i tyle razy asystował, to pewnie sobie poradzi. Ja to mówię z celową przesadą, żeby zobrazować problem, o który nam chodzi w Komisji Zdrowia – Komisji specyficznej, resortowej, zajmującej się wycinkiem naszej rzeczywistości, życia publicznego również. I dlatego jest to rozróżnienie – kto może pracować w laboratorium, pracuje w laboratorium i być może jest osobą niezwykle doświadczoną, cenioną, nagradzaną i docenianą przez kolegów, kierownika, a co innego osoba, która musi spełniać inne kwalifikacje, aby móc samodzielnie wykonywać ten zawód.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#TomaszLatos">Proszę zwrócić uwagę na to, że nawet w takich zawodach, jak zawód lekarza, są ograniczenia zdobycia dodatkowych uprawnień, kursów i specjalizacji pierwszego i drugiego stopnia, mimo że można powiedzieć – po co? Lekarz ma tak szerokie kompetencje i szeroką wiedzę medyczną, miał ten przedmiot w ramach studiów, że na dobrą sprawę jest to niepotrzebne. Nie. Jednak uznaliśmy, że z pewnych względów potrzebne jest… Choć mogę oczywiście dopowiedzieć, że bardzo się ceni lekarzy, którzy się niejako przebranżowili, zostawili studia medyczne, poświęcili się diagnostyce laboratoryjnej, zrobili specjalizację, bo oprócz wiedzy wynikającej z samej diagnostyki laboratoryjnej, z analityki medycznej, mają jeszcze wiedzę medyczną, wynikającą właśnie z tych studiów.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#TomaszLatos">Tyle z mojej strony. Oddaję głos paniom i panom posłom. Pierwszy zgłosił się pan poseł Miller. Następnie pani poseł Hrynkiewicz i pani poseł Zalewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RajmundMiller">Panie przewodniczący, pani minister, panie ministrze, szanowni państwo, absolutnie podzielam zdanie i stanowisko Ministerstwo Zdrowia. Pani minister, my wiemy, co to jest system boloński, tylko on nie może odnosić się do każdego zawodu, a zwłaszcza do zawodów, w których jest odpowiedzialność za życie i zdrowie ludzi. Chciałbym pani przypomnieć, że to tylko u nas, wyjątkowo, są pięcioletnie studia magisterskie, natomiast zawód analityka medycznego w krajach Unii Europejskiej, na które pani się powołuje, wykonują lekarze. To jest dowód na to, jak wielką wagę przywiązuje się do kwalifikacji w tym zawodzie, i jaka jest ranga tego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#RajmundMiller">Jeżeli pani mówi o studiach licencjackich, to my chyba trochę „przejechaliśmy się” na tych studiach. Mam tu ogłoszenie – nie będę podawać szkoły, która na kierunku kosmetologia kształci specjalistów – kierunek podologia – pielęgnacja stóp, wizaż, charakterystyka i stylizacja, fryzjerstwo i stylizacja. I są to studia licencjackie, proszę państwa. Proszę więc powiedzieć, do czego to poprowadzi. Czy za chwilę otworzymy studia lekarskie? Ja wiem, że ich nie otworzymy, bo są zapisy Unii Europejskiej. One nie dotyczą, co prawda, analityków medycznych, ale jeszcze raz przypominam, że analitycy medyczni w Unii Europejskiej to głównie lekarze. Taki kierunek kształcenia, jaki państwo proponują, zablokuje możliwość… Za głośno mówię? To przepraszam. Taki kierunek zablokuje tym ludziom po studiach licencjackich możliwość pracy w takim systemie w Unii Europejskiej. Proszę więc powiedzieć, jaki jest cel otwierania szkół licencjackich, po których ludzie nie będą mieli pracy? Zrobiliśmy już to w zakresie fizjoterapii i mamy 7 tys. ludzi po studiach fizjoterapeutycznych, z tytułem licencjata, którzy nie mają pracy. Proszę państwa, w zawodzie diagnosty laboratoryjnego po jednolitych studiach mamy 500 osób, które w Polsce nie mogą uzyskać pracy. Zatem, otworzenie takich pseudoszkół licencjackich – niestety, mamy złe doświadczenia w tym kraju i kiepską kontrolę nad poziomem tych studiów – spowoduje przede wszystkim, że będzie się oszukiwać młodych ludzi, że dostaną pracę, a jej niedostaną.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#RajmundMiller">Natomiast, jeżeli chodzi o to, o czym pani mówiła, podzielam zdanie kolegi – technik w aptece może wydać lek, ale to nie znaczy, że on ma wiadomości takie, które uchronią przed błędem. Jak państwo wiedzą, technik nie może pracować w aptece bez obecności magistra. To magister farmacji ma wymaganą wiedzę. Czy więc państwo za chwilę zaproponują, że technik skończy jakieś kursy i będzie mógł studiować?</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#RajmundMiller">Proszę państwa, na akademię medyczną dostają się najlepsi. Tam trzeba mieć bardzo dużo punktów. Państwo otwierają drugą ścieżkę, czyli taką, że na studiach licencjackich zrobi się jakieś zajęcia, na pewno nie na takim poziomie, jak na studiach medycznych, i dopuści się tych ludzi do uzyskania dyplomu.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#RajmundMiller">Przeczytam tylko państwu, jakie przedmioty są na jednolitych kierunkach studiów; immunopatologia – 60 godzin, patofizjologia – 90 godzin, patomorfologia – 60 godzin, genetyka medyczna – 60 godzin, biologia molekularna – 45 godzin, ćwiczenia specjalistyczne i metodologia badań – 375 godzin. Proszę powiedzieć, kto technika diagnostę nauczy takich przedmiotów w czasie pracy w laboratorium. Nikt, proszę państwa. Ja rozumiem kierunek, w którym państwo idą, ale prośba jest taka, żeby akurat ten kierunek studiów wyłączyć z państwa ustawy. I nie ta, jak pani minister mówi, tylko jest konkretna propozycja, żeby do art. 2 ust. 1 pkt 180 dodać: „potwierdzenie efektów uczenia się – formalny proces weryfikacji posiadanych efektów uczenia się – nie ma zastosowania do kierunku analityka medyczna i medycyna laboratoryjna”. Nie wywracamy państwa ustawy, tylko w każdym przepisie musimy dla dobra naszych pacjentów i dla dobra naszej nauki… Bo państwo w ten sposób obniżą poziom nauki, a także zmniejszą chęć kształcenia się ludzi na tych kierunkach, bo będzie można ominąć punkty, żeby się dostać, bo będzie można ominąć wyniki, żeby się dostać, i otworzymy szkoły licencjackie, po których wszystko będzie można zrobić.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#RajmundMiller">Powiem państwu o ewenemencie w jednej uczelni. Licencjat po zupełnie innym kierunku złożył papiery na fizjoterapię. Ponieważ był licencjatem, ktoś to pominął, i po trzech latach studiów licencjackich na innym kierunku dostał się na fizjoterapię. Zatem, wszystko jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#RajmundMiller">Poza tym, skoro państwo o tym mówią, to proszę powiedzieć najpierw, gdzie są ustalone kompetencje – bo nie ma kompetencji w ustawie o zawodzie. Jakie kompetencje będzie mieć licencjat, a jakie będzie mieć magister? To samo jest dzisiaj z fizjoterapią. Wykształciliśmy licencjatów i mamy problem, nie wiemy, co zrobić z tymi ludźmi. Nie wiemy, jakie kompetencje będzie mieć fizjoterapeuta po licencjacie, bo nikt tego nie zapisał. Nikt nie zapisał kompetencji magistra, i nikt nie zapisał kompetencji specjalisty. Szykujemy ustawę, która otworzy tyle problemów, że się z tym nie pozbieramy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję bardzo. Widzę, że drugi raz zgłasza się pani minister. Może zróbmy tak – ja teraz udzielę głosu pani minister, a później będziemy zadawać dalsze pytania, i pani minister… Proponuję – na krótko udzielę głosu, a potem będą pytania, a na koniec pani minister ponownie zabierze głos. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DariaLipińskaNałęcz">Dziękuję serdecznie. Dla mnie niezwykle ważne jest to, żeby państwo nie polemizowali z tezami, których nie postawiłam, bo ja nie proponowałam, żeby człowiek z ulicy czy obserwator procesu nagle dostał uprawnienia do wykonywania zawodu. Broń Panie Boże! W związku z tym, bardzo bym prosiła, żebyśmy trzymali się materii ustawowej. Myśmy zmienili tę ustawę i przyznaliśmy możliwość prowadzenia studiów licencjackich. Zresztą, one są prowadzone tylko przez jedną szkołę, czyli nie ma żadnej katastrofy podobnej do tej związanej fizjoterapią. Jest jeden przykład. I w związku z tym, jeżeli nastąpi zmiana ustawy o zawodzie diagnosty, to wtedy będziemy mogli zmienić regulację dla diagnostyki w materii rozporządzenia. Nie może być tak… I zgadzam się z panem posłem, że te czynności wykonują lekarze. Zapiszcie to w ustawie o diagnoście. Przecież ja nic nie mam do kompetencji zawodów medycznych i do regulacji w tym zakresie. To nie jest kompetencja Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Minister tylko stwarza warunki wynikające z innych ustaw, innych regulacji. Jeśli regulacje dotyczą zawodów i określone są na poziomie ustawy, to minister nie ma innego wyjścia niż dopuścić tego typu rozwiązania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani poseł Hrynkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Szanowny panie przewodniczący, pani minister, panie ministrze, szanowni państwo, jestem zdumiona tym, że Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego w ogóle występuje z takim projektem. Tak, jakby nie zdawało sobie z tego sprawy, i nie miało konsultantów, którzy rozumieją, na czym polega analityka medyczna i zawód diagnosty laboratoryjnego. To są zupełnie oddzielne studia, i zupełnie oddzielny zakres wiedzy i kompetencji. I naprawdę, jeśli chodzi o wprowadzanie czegoś takiego jak studia dwustopniowe… Pani minister dobrze wie – ja dzisiaj na drugim stopniu socjologii mam leśników, bo oni mogą być socjologami po dwóch latach studiów. I tu także przyjdą… Ja też zapiszę się na studia diagnostyki laboratoryjnej, bo wprawdzie jestem po socjologii, ale ponieważ zmieniło mi się pojęcie o społeczeństwie to dochodzę do wniosku, że bardzo przyjemnie będzie pracować w laboratorium. To są rzeczy niebywałe, do czego państwo prowadzą i jak strasznie obniżają poziom kształcenia w uczelniach na wszystkich studiach.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JózefaHrynkiewicz">A jeśli chodzi o cały ten Proces Boloński, to zapewniam panią… Nie wiem, czy pani jeszcze ma zajęcia w uczelniach, czy nie, ale proszę porozmawiać w uczelni, co mówią ci, którzy muszą realizować ten Proces Boloński, narzucony z góry, bez zgody nauczycieli akademickich.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JózefaHrynkiewicz">Teraz państwo dobierają się do zawodu, który wymaga ogromnych kwalifikacji, ogromnych kompetencji, niezwykle rzetelnego wykształcenia, bo od tego przecież zależy dalsze postępowanie. Bez dobrych badań lekarz jest bezradny, a państwo proponują jakieś studia dwustopniowe. Co to znaczy, studia dwustopniowe? To jest zawód, który wymaga oparcia na naukach podstawowych – biologii, fizyce, chemii, także informatyce, a potem na przedmiotach specjalistycznych. I one muszą być wykładane. Zatem, ja nie wiem, w jakim kierunku miałoby to zmierzać.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JózefaHrynkiewicz">Teraz sprawa doświadczenia. Dla takiego zawodu jak analityka medyczna doświadczenie jest tylko w nauce, i to w nauce na najwyższym poziomie, bo nowe odkrycia są tylko w chemii, biologii i fizyce, tam, gdzie naprawdę prowadzi się bardzo zaawansowane badania. A to doświadczenie, które wynosi się z laboratorium, jest naprawdę doświadczeniem manualnym, a nie intelektualnym. I pani dobrze o tym wie – mam nadzieję. Przecież sama pani jest profesorem i dobrze pani wie, skąd czerpie się podstawową wiedzę, do czego ona jest nauce potrzebna i po co się tę podstawową wiedzę wykłada. Dlatego też oparcie na jakimś doświadczeniu… My już przeszliśmy w Polsce takie opieranie się na doświadczeniu. To były prawnicze szkoły Duracza, gdzie szybko kształciło się prokuratorów i sędziów, którzy byli gwałtownie po wojnie potrzebni do specjalnych celów politycznych. Dzisiaj takie kształcenie nikomu do niczego nie jest potrzebne. To jest działanie szkodliwe.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#JózefaHrynkiewicz">Uważam, że państwo robią rzeczy szkodliwe dla szkolnictwa wyższego, że takich rzeczy po prostu się nie robi. To jest obniżanie poziomu wykształcenia polskiego społeczeństwa. Naprawdę, to, co przedstawia ta ustawa, to kwintesencja waszych wytworów w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#JózefaHrynkiewicz">Czy pani zechciałaby powiedzieć, kto konsultował tę naukę ze środowiska analityków medycznych, bo ja rozmawiałam z naprawdę poważnymi profesorami, którzy całe swoje życie poświęcili tej właśnie specjalizacji, w poważnych instytutach, i łapali się za głowę, że coś takiego można było wymyślić w ministerstwie, które w pierwszym członie swojej nazwy ma naukę? Myślę, że pani sama nie wierzy w to, co tutaj głosi – w jakąś wolność, w jakieś doświadczenia, w jakieś przyzwyczajenia. Na szczęście medycyna nie podlega wolności, tylko twardym regułom nauki. I te twarde reguły nauki muszą być odniesione tak do farmacji, jak do analityki i do wszystkich zawodów medycznych. Tu nie może być bylejakości, bo od tego zależy także pani zdrowie i życie.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#JózefaHrynkiewicz">Tak jak rzadko zdarza mi się zgadzać z panem ministrem zdrowia, tak w tym przypadku zgadzam się całkowicie. I mam nadzieję, że jest to nasza ostatnia rozmowa, i że pani wysłucha także tych, którzy ten zwód uprawiają i zapomnimy o tym, że taki nieszczęśliwy incydent zdarzył się w pracy Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Chciałabym, żeby tak było. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani poseł Zalewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AnnaZalewska">Państwo przewodniczący, Wysoka Komisjo, państwo ministrowie, szanowni goście, ponieważ zgadzam się z przedmówcami, będę tylko kontynuować pytania i komentarze. Postaram się bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AnnaZalewska">Pani minister bardzo emocjonalnie reaguje na nasze stwierdzenia, ale musi je przyjąć do wiadomości, bo my – być może, w przeciwieństwie do Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego – mamy to przekonsultowane, robimy to od dłuższego czasu. Być może pani minister nie chce, żeby tak było, że przyjdzie człowiek z ulicy – bo to oczywiście metafora – a że ktoś będzie badać kwalifikacje, to pani minister tylko tak myśli, bo rzeczywistość jest zupełnie inna. Po reformie nauki mamy szkoły niepubliczne, które kształcą studentów w piwnicach. Znam kilka takich przypadków i dwa lata zajęło mi, żeby zweryfikowano, kto tam uczy, dlaczego, po co i kogo, i jakie ten ktoś będzie mieć kwalifikacje. To, po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#AnnaZalewska">Po drugie, bardzo prosimy, żeby pani nie epatowała informacjami o Unii Europejskiej, bo my dokładnie wiemy, co się dzieje w UE, jakie tam standardy obowiązują. Zresztą, bardzo są tam chwalone te wszystkie studia w takim kształcie, o który tutaj zabiegamy. W większości krajów UE, pani minister – mogę zostawić informacje – cykl kształcenia jest pięcioletni. Nikt nie filozofuje i nie opowiada takich historii.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#AnnaZalewska">Proszę też nie epatować banałem uczenia się przez całe życie. Nikt w wolnym kraju, kto chce się uczyć w dowolnych kombinacjach, nie będzie mieć żadnej przeszkody – może się uczyć, może podjąć studia w takim właśnie trybie. Nie musi to być studiowanie dwuletnie podyplomowe.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#AnnaZalewska">Pani minister też bardzo dobrze wie, że za moment przyjdą miliony euro do bezsensownego skonsumowania. Powstaną, jak grzyby po deszczu, uczelnie, które – tak, jak było w tej perspektywie finansowej – będą konsumować fundusze strukturalne z hasłem uczenia się przez całe życie, dlatego, że taka jest filozofia tych funduszy strukturalnych. Jest to jednak zabezpieczenie przed rewolucją, bo po prostu pracy w UE nie ma. Trzeba pozapychać, dać takie możliwości, dopłacić jeszcze za ewentualne kształcenie. Znam wszystkie rozporządzenia, które są związane z funduszami strukturalnymi i może mi pani wierzyć, że tak właśnie będzie. Zresztą państwo też o tym wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#AnnaZalewska">I na koniec, oprócz komentarzy, bo naprawdę trudno spokojnie wskazywać tutaj na jakiś pozytywny element, będziemy proponować kolegom z Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży określone poprawki albo wręcz odrzucenie tego projektu, ale chcielibyśmy mieć sojusznika w pani minister, dlatego, że nie ukrywam, iż boję się, że pani jest emocjonalnie związana z tym projektem. Dlatego pytam o autora tego projektu z imienia i nazwiska. Kto napisał ten projekt ustawy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#TomaszLatos">Szanowni państwo, ponieważ wciąż zgłasza się dużo osób, zaproszonych gości, wyjaśnię tryb procedowania. Najpierw zabierają głos, zadają pytania posłowie. Później udzielę głosu państwu. Proszę więc wybaczyć i proszę o odrobinę cierpliwości. Teraz proszę o zabranie głosu pana posła Gosa. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarekGos">Państwo przewodniczący, panie i panowie posłowie, zaproszeni goście, ja bardzo krótko, bo myślę, że ta argumentacja będzie się powtarzać w wystąpieniach, a nie chciałbym zabierać za dużo czasu. Chciałbym zwrócić uwagę na ważny element.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarekGos">Już rzeczywiście przećwiczyliśmy to w przypadku wspomnianych fizjoterapeutów i ratowników medycznych. Oszukaliśmy wiele tysięcy ludzi, a właściwie oszukały uczelnie, które otwarły tego typu kierunki – są tylko dwa przykłady – i nikt się nie zastanawiał, co ci ludzie będą robić dalej. Dzisiaj rzeczywiście jest duże rozgoryczenie i tragicznie kończące się poszukiwanie pracy, bo są określone zawody, a większość z nich ma określoną pojemność. Określone jest też zapotrzebowanie na te zawody. Nie próbujmy również oszukiwać ludzi w obszarze diagnostyki medycznej i starajmy się wyciągnąć wnioski z tej przecież nieodległej historii, jeżeli chodzi o zawody medyczne.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MarekGos">Też jestem zdania, żeby te procesy kształcenia były kontrolowane. To wiąże się również z bardzo ważną cechą, a mianowicie jakością kształcenia. Dzisiaj mamy kontrolę jakości kształcenia w obszarze diagnostyki, natomiast po tych zmianach tę kontrolę stracimy, tak jak straciliśmy ją w wielu obszarach. A nadrobienie tych strat będzie nas kosztować i wiele czasu, i wiele pieniędzy, i oczywiście nerwy wielu osób. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan poseł Chmielowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PiotrChmielowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja muszę się dopisać od głosów wszystkich moich przedmówców, dlatego, pani minister, że śledzę od dłuższego czasu kierunki studiów, które są w Polsce. Proszę państwa, można zostać magistrem okcydentalistyki. Można podjąć studia w Warszawie – przepraszam, przekręcę nazwę – na kierunku wyprowadzanie psa… Mniemanologii nie ma, od razu mówię. Proszę państwa, można skończyć kierunek życie wśród kwiatów. Można, jest taki kierunek, proszę państwa. Można zostać magistrem – asystent rodziny. Taki będzie tytuł. Proszę państwa, zrobiliśmy ze studiów wyższych szopkę. To znaczy, każdy z nas bierze odpowiedzialność za to, co się w tym kraju dzieje, jeżeli chodzi o studia wyższe.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PiotrChmielowski">Chcę państwu przypomnieć – jestem magistrem, żeby sprawa była jasna, widzę profesorów siedzących na sali i, niestety, muszę na to zwrócić uwagę – studia wyższe dają uprawnienia do wykonywania ściśle określonego typu zawodu. Dają uprawnienie – to jest najważniejsze w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PiotrChmielowski">Mówimy o uprawnieniu prawników do pełnienia zawodów prawniczych. Mówimy o uprawnieniach inżynierów do pełnienia zawodów inżynierskich. Mówimy o lekarzach. I co się dzieje? Człowiek, który będzie decydować o tym, jakie będziemy mieć wyniki badań, czy się pomyli, czy nie, może będzie mógł zrobić studia drogą okrężną, jakiś licencjat, nie wiadomo co, nie wiadomo co uzupełni, i w ogóle trafia to na obrady Komisji Zdrowia w polskim parlamencie. Proszę państwa, to jest potwarz. To jest tak, jakby nam ktoś napluł w twarz.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PiotrChmielowski">Kończąc powiem – bo nie będę dalej ciągnąć tematu – proszę państwa, zastanówcie się na jedną rzeczą. To jest bardzo ważna sprawa. Jesteśmy na posiedzeniu Komisji Zdrowia, ale powiem o czymś innym. Każdy z nas jakoś tu dojechał. Prawda? Jeśli jedzie się pociągiem z Katowic do Warszawy, przejeżdża się przez około 40 wiaduktów, to znaczy, jakichś instalacji mostowych. Czy ktoś z państwa bał się kiedyś jechać po tym moście? Nie. Nawet nie myślicie o tym. Czemu? Bo o to zadbali inżynierowie, którzy są odpowiednio do tego przygotowani, którzy znają reguły postępowania, mają swój samorząd i nie przepuszczą bubla. Dlatego państwo o tym nie myślą. Jeżeli idziecie do lekarza, bo coś was boli, lub wzywacie lekarza, to nie zastanawiacie się, czy wam zrobi krzywdę, tylko, w jaki sposób wam pomoże. Zatem, proszę państwa, skończmy dyskusję na ten temat, można powiedzieć bolesny, bo ona nie ma sensu.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PiotrChmielowski">Ja, w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, mówię, że będziemy przeciw jakimkolwiek zmianom w tej kwestii, bo uczelnia wyższa, to ma być uczelnia wyższa. A to, czy będzie wyższa szkoła otwierania okien czy gotowania na gazie, zostawmy komuś innemu. Dziękuję. Przepraszam, że tak długo mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Dziadzio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#DariuszDziadzio">Panie przewodniczący, państwo ministrowie, panie posłanki, panowie posłowie, szanowni państwo, zaproszeni goście, dzisiaj mamy zgodność – i dobrze, cieszę się z tego – jeśli chodzi o to, o czym mówimy na posiedzeniu Komisji Zdrowia i również jeśli chodzi o stanowisko Ministerstwa Zdrowia. Nie będę dalej rozwodzić się nad tym tematem, ponieważ jest on dzisiaj już bardzo mocno przedyskutowany. Powiem tylko krótko, że nie mogę zgodzić się na tego typu informację, że przez jedną szkołę nie wywróci się cały system, bo prawda jest taka, że w przypadku fizjoterapii mamy podobną sytuację – o czym wspomniał dzisiaj pan poseł Miller. Dzisiaj fizjoterapia jest uczona w Wyższej Szkole Informatyki i Zarządzania, która nie ma nic wspólnego z zawodem medycznym, jak i z kierunkiem medycznym. Ludzie kończą tę szkołę i tak naprawdę dzięki temu, że nie mamy ustawy o zwodzie fizjoterapeuty, wybuch tej tykającej bomby jest odłożony w czasie. Oni kończą tę uczelnię i nie mają szansy na wykonywanie zawodu, tylko tym ludziom jeszcze się o tym nie mówi albo mówi się w momencie, gdy dochodzi do pewnych weryfikacji.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#DariuszDziadzio">Tym, czy powstanie wyższa szkoła gotowania na gazie, czy jeszcze bardziej egzotyczna – na gazie łupkowym, może nie my się zajmujmy, natomiast, jeśli chodzi o diagnostykę laboratoryjną – tak uważam – powinien być mocny atak z naszej strony skierowany do ministerstwa w sprawie autopoprawki, żeby ta jedna szkoła, która jest w tej chwili – a mówimy, że to jest tylko jedna szkoła – nie przewróciła całego systemu. Przypomnę tylko krótko sytuację z Rzeszowa, gdzie absolwenci Wyższej Szkoły Pedagogicznej kończyli kierunek wychowania fizycznego. W ramach tego wychowania fizycznego robili półroczny kurs dotyczący rehabilitacji medycznej, po którym rozpoczęli pracę w przychodniach jako kierownicy przychodni, bo przecież mieli tytuł magistra, jako masażyści. O sprawach masażystów po kursach nie będę wspominać, bo wszyscy wiedzą, ilu mamy takich masażystów, którzy nie znają się na swoich kompetencjach a biorą się za masowanie, ale również pracowali w przychodniach zajmując się rehabilitacją. I dopiero w pewnym momencie Narodowy Fundusz Zdrowia – tu chylę czoła – zweryfikował tę informację, że ci absolwenci, którzy skończyli wychowanie fizyczne, a nawet półroczny kurs, nie mają prawa wykonywania zawodu, jeżeli chodzi o fizjoterapię.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#DariuszDziadzio">Uważam więc, że już dzisiaj powinniśmy patrzeć do przodu, żeby nie było takiej sytuacji, że za rok-dwa będziemy mówić, że ta sprawa była odległa. Musimy widzieć, patrząc do przodu, że przez jedną szkołę może wywrócić się cały system. Cieszę się, że Ministerstwo Zdrowia ma w tym zakresie konkretne stanowisko, do którego się przychylam, i uważam, że powinniśmy tak pracować, żeby w przypadku zawodów medycznych nie było tak zwanej wolności edukacyjnej, o której pani mówi, żeby fizjoterapeuci nie kończyli Wyższej Szkoły Informatyki i Zarządzania, i żeby tak nie stało się z innymi zawodami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję bardzo. Pani poseł Gądek, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#LidiaGądek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni posłowie, szanowni goście, państwo ministrowie, rozmawiamy tu właściwie w jednym tonie na temat jednego problemu, ale tak naprawdę, powinniśmy szeroko poruszyć problem kompetencji we wszystkich zawodach, które mają za zadanie dbać o zdrowie i życie naszego społeczeństwa. Tu nie możemy sobie pozwolić – tak, jak to bywa być może w innych kierunkach kształcenia, chociaż oczywiście wszędzie jakość kształcenia powinna być wysoka – na tworzenie prawa pod jedną szkołę, czy pod jedną grupę zawodową, tylko nasze działanie powinno być dokładnie przeciwne. Mianowicie, mamy mieć ustalone kompetencje, zakres tych kompetencji i odpowiednie do tego kwalifikacje dla każdego zawodu medycznego, każdego, o którym już tu była mowa – ratownicy, rehabilitanci i wszyscy inni – a dopiero potem przygotowywać ewentualne zmiany w kształceniu, jeżeli byłyby wymagane ze względu na zakres kształcenia i potrzebę społeczną, a nie odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#LidiaGądek">Apeluję więc o to – tak, jak większość moich przedmówców – aby, zanim będziemy procedować jakiekolwiek tego typu wycinkowe zmiany, zwrócić uwagę na to, jak to się implementuje w całość systemu jakości opieki nad pacjentem. Przecież diagnostyka laboratoryjna to bardzo ważny element systemu, w którym każdy z nas, lekarzy, żeby podjąć trafną decyzję terapeutyczną, a najpierw postawić diagnozę, musi się oprzeć na wiarygodnym wyniku badania. My musimy mieć pewność podejmując decyzję – tak jak i pacjent – że to badanie jest określonej wysokiej jakości, spełniające wymogi. Ja nie chcę zarzucać na wstępie, broń Boże, że tam jakość kształcenia będzie niższa i że będą powstawać kolejne szkoły, które będą wypuszczać nie do końca dobrze wykształconych diagnostów, ale takie zagrożenie istnieje. Nie tędy droga. Najpierw standaryzacja, najpierw określone wymagania, a dopiero później ewentualne zmiany w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#LidiaGądek">Skoro powołujemy się wszyscy na wzory Unii Europejskiej, to należy zwrócić uwagę na to, że w większości krajów UE jednak zachowany jest tryb kształcenia pięcioletni lub sześcioletni. Co zatem, tak naprawdę, spowodowało, że chcemy iść w drugą stronę?</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#LidiaGądek">Tu również była mowa o tym, że nie możemy oszukiwać młodych ludzi. Musimy im zapewnić nie tylko wysoki poziom kształcenia, ale także później powiedzieć, że jeżeli podjęli trud, spełnili wymagania i wykształcili się w danej dziedzinie, to mają realną szansę na zatrudnienie. Nie możemy publicznych pieniędzy wydawać na tworzenie rzeszy bezrobotnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani przewodnicząca Beata Małecka-Libera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BeataMałeckaLibera">Dziękuję bardzo. Pani minister, panie ministrze, Szanowna Komisjo, wysłuchałam bardzo uważnie tej dyskusji i powiem szczerze, że wątpliwości, jakie miałam na początku posiedzenia Komisji, mam nadal. Rozmawialiśmy w kręgu wielu osób pracujących w Komisji Zdrowia z diagnostami, którzy nam zwrócili uwagę na pewne zagrożenia, o jakich tu dzisiaj mówimy, a po dzisiejszej dyskusji boję się, że nasze wątpliwości, czy idziemy w dobrym kierunku, nie zostały rozwiane.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#BeataMałeckaLibera">Nie chcę powtarzać tego wszystkiego, co tu już zostało wypowiedziane przez moich poprzedników, natomiast powiem jedną rzecz, w moim odczuciu, ważną. Otóż, może dzieje się tak dlatego, że państwo procedują zmianę powołując podkomisję z członków Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, natomiast tylko w niewielkiej części nowelizacja tego prawa dotyczy, między innymi, zawodów medycznych. Dlatego mój wniosek jest inny. Chciałabym prosić, żeby członkowie czy członek Komisji Zdrowia mógł w dalszym ciągu albo pracować w podkomisji w trakcie tych zmian – bo taka podkomisja jest powołana – albo, żeby Komisja Zdrowia mogła dalej śledzić, w jaki sposób cała nowelizacja będzie przygotowywana przez podkomisję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani poseł Dąbrowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AlicjaDąbrowska">Panie ministrze, panie przewodniczący, szanowni państwo, mam krótkie pytanie. Chciałabym wiedzieć, ilu diagnostów rocznie kończy studia we wszystkich uczelniach w Polsce i jakie jest zapotrzebowanie na rynku pracy, bo być może dzisiejsze kształcenie w tej liczbie jest wystarczające i nie ma potrzeby otwierania dodatkowego rynku kształcenia, a tym bardziej na studiach dwustopniowych, ponieważ studia dwustopniowe umożliwią różnym kierunkom wejście do systemu, a przede wszystkim, obniżą poziom kształcenia. Jeśli więc państwo dysponują takimi danymi, to chciałabym uzyskać informacje w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję bardzo. Proszę wyłączyć mikrofon, pani poseł… Zaraz oddam głos zaproszonym gościom.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#TomaszLatos">Szanowni państwo, chciałbym powiedzieć, po pierwsze, że mamy konsensus, jeżeli chodzi o wypowiedzi wszystkich parlamentarzystów, zgodne – panie ministrze, dobra wiadomość dla pana – przynajmniej w części, ze stanowiskiem Ministra Zdrowia. W gronie prezydium już uzgodniliśmy, że będziemy chcieli wrócić do sprawy. Zresztą – tak, jak określiła pani przewodnicząca – stosowne stanowisko zostanie przyjęte, a być może zaproponowane państwu na posiedzeniu Komisji. Jeśli nie, to będę prosić o upoważnienie prezydium do przygotowania takiego stanowiska. Będziemy chcieli, po pierwsze, wyrazić zaniepokojenie tym kierunkiem, który został zaproponowany w tej nowelizacji ustawy, a po drugie, domagać się możliwości wydania opinii już po zakończeniu prac podkomisji. Chcielibyśmy zobaczyć to, co zostanie przyjęte na posiedzeniu Komisji, która tą nowelizacją się zajmuje i wyrazić swoją opinię, oczywiście w tym zakresie, który dotyczy merytorycznych kwestii związanych z Komisją Zdrowia. Mamy oczywiście świadomość, że ta nowelizacja jest szeroka i dotyczy wielu innych spraw, więc odnośnie do tamtych kwestii nie uzurpujemy sobie prawa do wydawania opinii.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#TomaszLatos">Na koniec, jeszcze zanim oddam głos zaproszonym gościom, chciałbym panią minister zapytać o pewną zmianę, która się pojawiała, a która – nie ukrywam – jest niepokojąca i być może jest jedną z przyczyn tego zamieszania, jeżeli chodzi o kwestie związane z uzyskiwaniem uprawnień i studiami, które gdzieś – a bodaj i w moim rodzinnym mieście – się odbywają. Chodzi mi o różnice między wydanym załącznikiem do Rozporządzenia Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego z dnia 15 czerwca 2012 r. – załącznik dotyczący wzorcowych efektów kształcenia dla kierunków studiów analityka medyczna – jednolite studia magisterskie, profil praktyczny – a wcześniej poddanym konsultacjom społecznym dokumentem, który jest datowany na marzec tego samego roku i dotyczący tego samego rozporządzenia. Tutaj jest również wspomniany załącznik, jednak z jedną różnicą między tym, co było opiniowane przez stronę społeczną, a tym, co ministerstwo wydało.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#TomaszLatos">Szanowni państwo, jestem zobowiązany poinformować i przeczytać, że pod tabelami – bo na kilku czy kilkunastu stronach jest szereg tabel dotyczących procesu kształcenia, czym musi się wykazać taka osoba, aby móc posiąść stosowne uprawnienia – jest następująca adnotacja, która później w rozporządzeniu się nie znalazła. Otóż, czytam: „Wymagania szczegółowe: do uzyskania dyplomu magistra i podjęcia pracy w zawodzie diagnosty laboratoryjnego wymagane są wszystkie powyższe efekty kształcenia”. Dalej jest jeszcze napisane: „Struktura studiów – jednolite studia magisterskie trwające nie krócej niż 10 semestrów, liczba pkt ECTS 300, liczba godzin zajęć kontaktowych nie powinna być mniejsza niż 3800”.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#TomaszLatos">Zwracam państwa uwagę na ważny zapis, który został wykreślony, mówiący o tym, że wszystkie powyższe efekty kształcenia – podkreślam, wszystkie – muszą być uwzględnione. Jeżeli ten zapis znikł, to okazuje się, że można nie zrealizować wszystkich efektów kształcenia i dzisiaj, niespełna dwa lata później, domagać się uprawnień wynikających w jakimś sensie z tego rozporządzenia. Czy pani minister byłaby uprzejma, kiedy już będzie odpowiadać na pytania, odnieść się do tego? Jeżeli mogę, prosiłbym też zaproszonych gości o komentarz odnośnie do różnic między oboma drukami, czyli rozporządzeniem i dokumentem, który był państwu przysłany do konsultacji – co to oznacza, co stamtąd znikło i jakie są tego konsekwencje? Będę wdzięczny za komentarz. Jeszcze pan przewodniczący Orzechowski, który prosił o głos, a później oddam głos państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MaciejOrzechowski">Pani minister, panie ministrze, Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, jak sięgnę pamięcią dwa lata temu, kiedy ministrem został Bartosz Arłukowicz, jednym z priorytetów, które stawiał sobie w dziedzinie zdrowia – a myślę, że sytuacja się nie zmieniła – jest kwestia jakości nie tylko sprzętu, jakim będziemy się posługiwać, nie tylko jakości otoczenia i procedur, ale też jakości kadry medycznej. Myślę, że można tu dużo mówić o tym, że nie mamy deficytu diagnostów laboratoryjnych, bo jest 6% powyżej liczby, którą możemy zatrudnić. Nie będziemy też mówić o tym, że nauka, która trwa zdecydowanie krócej – a pamiętamy burzliwe dyskusje w momencie, kiedy zmienialiśmy długość kształcenia w toku studiów medycznych i kwestie modułowości specjalizacji – nigdy nie zastąpi pełnego kształcenia, takiego jakim dotychczas legitymowali się diagności laboratoryjni.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MaciejOrzechowski">Wreszcie, finalnie, te dwa poprzednie elementy odnoszą się do tego, co mamy sumarycznie, czyli kwestii jakości osób, które w diagnostyce pracują, bo oczywiście możemy sobie wyobrazić hipotetyczną sytuację, że w medycynie, która coraz bardziej związana jest z techniką i technologią, zwłaszcza w takich dziedzinach jak diagnostyka, będzie można postawić sprzęt, który już dziś zastępuje ludzi, ale zawsze do ewaluacji wyników badań, zanim zostanie on przekazany pacjentowi, potrzebny jest ktoś, kto posiada odpowiednią wiedzę, wykształcenie i doświadczenie. Tego nie da się skrócić. I to chyba jest najprostszy sposób podsumowania tej dyskusji. Jeśli więc Ministerstwo Zdrowia nadal przedkłada jakość w dziedzinie ochrony zdrowia nad ilość, to wydaje się, że rozwiązanie mamy jasne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo – oddaję głos zaproszonym gościom. Nie wiem, kto z państwa pierwszy. Proszę za każdym razem się przedstawiać do mikrofonu. To jest nam potrzebne do sporządzenia stenogramu z posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ElżbietaPuacz">Elżbieta Puacz, prezes Krajowej Izby Diagnostów Laboratoryjnych. Panie przewodniczący, szanowni państwo, może w pierwszych słowach zwrócę się do pani minister, ponieważ mówi pani o ustawie o diagnoście laboratoryjnym. Nie ma takiej ustawy. Jest ustawa o diagnostyce laboratoryjnej, która weszła w życie w 2001 r., następnie była nowelizowana w 2004 r. i w 2006 r. Tam, w art. 7 jest opisane, kto może uzyskać prawo wykonywania zawodu diagnosty laboratoryjnego i być wpisanym na listę diagnostów. I właśnie wtedy, w 2006 r., do grona osób, którym umożliwia się wykonywanie czynności diagnostycznych, oprócz technika analityki medycznej, została dopisana osoba z tytułem licencjata na kierunku analityki medycznej. Dlaczego? Dlatego, że właśnie wtedy w jednej uczelni medycznej w Łodzi otworzono dwustopniowe studia – 3 plus 2 – na kierunku analityki medycznej i błyskawicznie, po jednym roku, wycofano się. Jednak, niestety, ten zapis powstał, ponieważ osoby z takim tytułem ukończyły te studia. Był to tylko jeden rocznik – 2005–2006 – i uczelnie medyczne błyskawicznie wycofały się z tego, ponieważ, niestety, nie mogły zapewnić odpowiedniego standardu kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#ElżbietaPuacz">Pani minister, powiedziała pani, że nie przewiduje się określenia standardów kształcenia. Po co je tworzyć, jeśli one były, i były wspaniałe? Trwały do 2011 r. Przez 10 lat środowisko diagnostów i polskich uczelni medycznych opracowało te standardy i według nich kształciło. Te standardy kształcenia, które były identyczne i obowiązywały we wszystkich uczelniach medycznych, były podstawą do uznawania kwalifikacji polskich diagnostów w Unii Europejskiej. Nagle, w 2011 r., nowelizowaną ustawą, standardy zostają zmienione na efekty kształcenia. Moje pytanie – dlaczego, skoro żadna dyrektywa unijna nie obligowała do tego, a więc było to wyłącznie postanowienie Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego?</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#ElżbietaPuacz">Mówiono tu o uczelni w Bydgoszczy. Jest to prywatna uczelnia nauki o zdrowiu, która na kierunku analityka medyczna kształci na poziomie licencjackim, wedle swojego autorskiego programu, a z tego, co wiem, te program przez nikogo nie został oceniony. Proszę państwa, tam w ciągu semestru mają tylko 10 zjazdów. Niech nawet uczą się po 12 godzin od rana do nocy, to jest 120 godzin. W tym czasie osoby kształcące się na kierunkach jednolitych mają 750 godzin w jednym semestrze nauki zawodu.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#ElżbietaPuacz">Proszę państwa, pani minister, my naprawdę bardzo prosimy o powrót do standardów kształcenia. To jest bardzo ważne dla jakości wykonywanych czynności diagnostycznych. W naszej ustawie można by zmienić, żeby to były roczniki 2005–2006. Nie ma już kształcenia 3 plus 2. W ustawie jest napisane – nie wszystkie czynności diagnostyczne może wykonywać technik i osoba z tytułem licencjata. Diagnosta może wykonywać wszystkie, natomiast technik, czy licencjat nie mają prawa oceniać, na przykład, jakości i wartości diagnostycznej badania czy też interpretować i autoryzować. To może tylko diagnosta. Technik i licencjat, pod nadzorem diagnosty. Ja bardzo proszę – nie niszczmy tego, co w Polsce jest dobre. Nie niszczmy tego ze względu na nas – wszyscy będziemy pacjentami. Serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję bardzo. Proszę uprzejmie, kolejna osoba. Pani profesor, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#GrażynaNowicka">Grażyna Nowicka, Warszawski Uniwersytet Medyczny. Jestem profesorem. Jak wiadomo, taki tytuł nadaje Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. Jestem także ekspertem niezależnym na poziomie europejskim, w grupie NDA EFSA, która wydaje opinie naukowe na potrzeby i zlecenie Komisji Europejskiej. To oczywiście daje mi pewne doświadczenie w poruszaniu się w prawie europejskim, a także mam możliwość dyskutowania z wysokimi urzędnikami Komisji Europejskiej, którzy na naszych panelach zawsze są, dlatego, że z tego korzystają. Eksperci są po to, żeby korzystać z ich wiedzy. Po to są, i po to wydaje się pieniądze podatników, żeby z tej wiedzy korzystać i żeby stanowić jak najlepsze prawo na poziomie europejskim.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#GrażynaNowicka">Tak, jak dzisiaj zostało powiedziane, ten epizod ze studiami licencjackimi już był, więc nie wchodźmy do tej samej wody. Jeśli pani minister chce tutaj określać kompetencje, to powiem tak – ktoś po licencjacie będzie mógł sprzątać w tych laboratoriach. Nie róbmy więc tego młodym ludziom. Jako naukowiec wiem, że ci ludzie, których dzisiaj kształcimy, będą pracować za kilka lat, czyli muszą spełniać wymagania, które będą wtedy, a nie te, które były 10 czy 20 lat temu. My musimy patrzeć do przodu.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#GrażynaNowicka">Pani minister powołuje się na brak ustaleń w Unii Europejskiej. To nie jest zupełnie tak. Oczywiście dojście do ustaleń takich, jakie są dla lekarzy, farmaceutów i kilku innych zawodów, wymaga czasu. O tym wszyscy wiedzą, jak Unia długa i szeroka, ale też dlatego już dawno temu powstała Europejska Federacja do Spraw Medycyny Laboratoryjnej, która tworzy europejską przestrzeń dla specjalistów w tej dziedzinie. Przedstawicielem środowiska polskiego jest tam Polskie Towarzystwo Diagnostyki Laboratoryjnej. Tu, w tej sali, jest obecny przewodniczący, pan prof. Solnica, który uczestniczył w tych pracach. Jest tam jasno powiedziane, jakie kompetencje i w jaki sposób zdobywane muszą mieć ci, którzy będą mogli być w tak zwanym EC4, to jest European Register of Specialists in Laboratory Medicine. I to jest bardzo dokładnie określone. Może zacytuję tylko jedną kompetencję i pozwolę sobie nie czytać po angielsku: „zdolność do pracy w multidyscyplinarnym środowisku, pełnienie funkcji konsultanta i doradcy dla klinicystów w wyborze testu i interpretacji wyniku laboratoryjnego”. To jest tylko jeden z elementów.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#GrażynaNowicka">Chciałabym także zwrócić uwagę na to, że obecnie mamy reformę studiów na kierunku lekarskim. Te studia zostały skrócone z sześciu do pięciu lat. Co to oznacza? To, że z programu należało usunąć pewne elementy, a to z kolei oznacza, że w tych elementach lekarz musi mieć pomocników, którzy są odpowiednio dobrze wykształceni. I po to kształcimy diagnostów laboratoryjnych, fizjoterapeutów, pielęgniarki, dietetyków i wiele innych zawodów medycznych – odnośnie do których w Polsce, niestety, nie ma ustawy – żeby cały ten system działał. Jeżeli dzisiaj zaczniemy burzyć ten system na podstawie jakichś elementów, to nasuwa się pytanie, co będzie za lat 5–10. Ja, jako ekspert niezależny, powołany przez Komisję Europejską, na to mam patrzeć. Tego ode mnie wymagają. Po to płacą za mój bilet, hotel i jedzenie podczas posiedzeń plenarnych, żebym o to zadbała. Ja tam się podpisuję imieniem i nazwiskiem. Niestety, polskich ekspertów w tych środowiskach mamy mało, ale bardzo nas cenią. Wobec tego, pytam, dlaczego teraz mamy mówić, że w Polsce to nie działa.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#GrażynaNowicka">Korzystając z tego, poprosiłam wysokich urzędników Komisji Europejskiej o pomoc i wyjaśnienie, dlaczego polskie Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego uważa, że istnieją przepisy prawa europejskiego, które nas obligują do takiej zmiany. Była konsternacja, ale ponieważ jestem ekspertem, a ekspertowi nie mówi się, prawda… Zajęło im to dwa dni, żeby mi powiedzieć, „Ależ, pani profesor, pani ma rację, nie ma takiej obligacji”. A poza tym, gdyby taka obligacja była, to przeciwstawiałaby się tej EC4, czyli European Register of Specialists in Laboratory Medicine, a o to nam chodzi. Przecież pacjent może dzisiaj pojechać do innego kraju i się leczyć. On weźmie ze sobą wszystkie wyniki. Wobec tego, proszę na to zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#GrażynaNowicka">Pan przewodniczący raczył zwrócić uwagę na pewne rozporządzenie, z którego rzeczywiście wyjęto elementy szczegółowe. To rozporządzenie było podporządkowane temu, i nasi specjaliści określili te efekty kształcenia, ale clou tkwi w jednym zdaniu, że jeżeli chcemy spełnić wszystko to, czego wymaga się dzisiaj na poziomie europejskim, to wszystkie te efekty kształcenia muszą być spełnione. Wystarczyło usunąć to jedno zdanie pod tabelką i cała sprawa została rozłożona na łopatki. Dlatego bardzo proszę, aby państwo naprawdę do tego podeszli i patrzyli, co będzie za lat 5, 10 i 20.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#GrażynaNowicka">Bardzo łatwo jest coś zniszczyć, ale buduje się bardzo długo. Ze swojego naukowego doświadczenia mogę powiedzieć, że kiedyś na Uniwersytetach Oxford i Cambridge nie było kandydatów na kierunki chemiczne. Wobec tego, te uniwersytety wstrzymały rekrutację, ale nie zlikwidowały tych wydziałów, ponieważ był argument, że jeśli je zlikwidują, to tego nie odbudują i inni wejdą na to miejsce.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#GrażynaNowicka">Dlatego, proszę państwa, bardzo proszę… Tutaj właściwie wszystkie głosy przemawiały za tym, że te propozycje zupełnie nie odpowiadają rzeczywistości, ani nie odpowiadają przyszłości. Nie róbmy młodym ludziom wody z mózgu, że oni będą specjalistami, bo żeby nimi być i kształcić się przez całe życie będą musieli w to włożyć swoje własne, bardzo duże pieniądze. Pytanie – gdzie oni te pieniądze zarobią? Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o nieco krótsze wypowiedzi. Proszę bardzo, pan prezes Kucharewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#GrzegorzKucharewicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, pani minister, Szanowna Komisjo, proszę państwa, szanowni goście, jako prezes Naczelnej Rady Aptekarskiej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#TomaszLatos">Proszę mówić nieco dalej od mikrofonu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#GrzegorzKucharewicz">Jako prezes Naczelnej Rady Aptekarskiej, farmaceuta, przedstawiciel zawodu zaufania publicznego, przyznam szczerze, że jestem zszokowany tym, że Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego zamiast dążyć do coraz wyższych standardów proponuje nam ustawę, która zaniży te standardy. Pytam jednak – dlaczego? Po co taki pomysł zrodził się w tym ministerstwie? Domniemam, że jest duża chęć przejęcia rynku diagnostów laboratoryjnych i próba kształcenia ludzi za o wiele niższe pieniądze, a później zatrudniania ich w miejsce tych wysokokwalifikowanych ludzi, którzy skończyli swoje studia w odpowiednich standardach. Może stąd właśnie potrzeba takiego kierunku ustawy. Może nazwałem to po imieniu.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#GrzegorzKucharewicz">Nie wiem, czy w ogóle powinniśmy pracować nad tą ustawą i czy w ogóle ta ustawa powinna być dalej procedowana, bo, proszę państwa, jeżeli komuś starczyło rozumu na to, że chce się kształcić na studiach, to powinno mu starczyć rozumu na to, żeby pójść normalnie na studia i te studia skończyć zgodnie ze standardami. A dzisiaj proponuje się furtkę. Dzisiaj mamy furtkę do kształcenia techników farmaceutycznych. Otworzyły się tak zwane Sorbony weekendowe, gdzie nawet nikt nie jeździ na te spotkania. Oczywiście pracownicy zarabiają odpowiednie pieniądze, młodzi ludzie za odpowiednie pieniądze dostają tytuły technika farmacji. Przyjeżdżają lub w ogóle nie przyjeżdżają do tych weekendowych szkół, ale efektem jest papier, że skończyli Sorbonę X, Y, Z i mają uprawnienia technika farmacji.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#GrzegorzKucharewicz">Chcę powiedzieć, że zrównano uprawnienia licencjatów i techników farmacji w Grecji. Co się okazało? Nikt nie jest zainteresowany kształceniem na wyższych studiach farmaceutycznych. Dzisiaj dążymy do wyższych standardów. Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego powinno nam zapewnić taki kierunek, a teraz – przykro mi to powiedzieć – odnoszę wrażenie, że będziemy dążyć do coraz niższych standardów. Czy my jako Polska nie mamy na tyle godności, żebyśmy równali do wyższych?</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#GrzegorzKucharewicz">Proszę państwa, jako środowisko farmaceutów będziemy bezwzględnie popierać diagnostów laboratoryjnych. Uważam, że w ogóle powinno się zawiesić prace nad tym kierunkiem proponowanym przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Takie jest moje zdanie.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#GrzegorzKucharewicz">Nie będę przedłużać, zgodnie z prośbą pana przewodniczącego. Myślę, że to jest bardzo wyrazisty głos. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze? Widzę jeszcze dwa zgłoszenia. Bardzo proszę – tak jak mówiłem – o krótkie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BogdanSolnica">Ja bardzo krótko, ale tego nie mogę pominąć. Pani minister, panie ministrze, panie przewodniczący, Szanowna Komisjo, nazywam się Bogdan Solnica i jestem przewodniczącym Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Diagnostyki Laboratoryjnej, towarzystwa naukowego, wbrew teoriom, że medycyna laboratoryjna nie jest nauką.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#BogdanSolnica">Proszę państwa, dużo tutaj mówiono o Unii Europejskiej. Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że akurat 4 miesiące temu została bodajże wprowadzona w życie dyrektywa Unii Europejskiej o uznawaniu kwalifikacji zawodowych. Te kwalifikacje zawodowe, które będą uznawane we wszystkich krajach Unii, dotyczą również zawodu określanego jako specjalista diagnostyki laboratoryjnej. Żeby taki zawód był uznawany w całej Unii, kształcenie w tym zawodzie musi być zgodne z tak zwanymi Wspólnymi Ramami Kształcenia. Podstawą dla Wspólnych Ram Kształcenia są tak zwane zrównoważone standardy kształcenia, sformułowane w Federacji EC4, o której przypominała pani profesor. Ja reprezentuję Polskę w Komisji Rejestracyjnej tej Federacji i w roku 2007 przekazałem standardy kształcenia w dziedzinie diagnostyki laboratoryjnej, obejmujące kształcenie lekarze i diagnostów, które zostały uznane za równoważne ze standardami w krajach Unii Europejskiej. Nie będę się rozwodzić nad szczegółami, chcę tylko podkreślić i zaznaczyć, że podstawą tych standardów były jednolite pięcioletnie studia uniwersyteckie.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#BogdanSolnica">Już kończąc, jeśli państwo pozwolą, jedna refleksja. Zapoznając się, na ile mi czas pozwolił, z projektem tej ustawy, doszedłem do zdumiewającej obserwacji, że wszystkie jej zapisy nie uznają medycyny laboratoryjnej i diagnostyki laboratoryjnej za zawód medyczny. I dlatego mamy wszystkie te problemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, zgłasza się pan na końcu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MariolaŁodzińska">Mariola Łodzińska przedstawiciel Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych. Chciałabym powiedzieć, że NRPiP w 100-procentach popiera postulaty diagnostów laboratoryjnych – Krajowej Izby – i absolutnie sprzeciwia się proponowanym zmianom. W skrócie powiem, że aż boję się pomyśleć, co Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego wymyśli w krótkiej ścieżce kształcenia pielęgniarkom i położnym, ponieważ niż demograficzny, starzejące się społeczeństwo, starzejąca się też grupa pielęgniarek i położnych i malejący napływ do zawodu, być może również będzie powodować jakieś nowości w tej kwestii. Dlatego zdecydowanie popieramy postulaty Krajowej Izby i sprzeciwiamy się tego typu działaniom. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję. Pan z końca sali, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RobertPluskota">Robert Pluskota, Kolegium Aktywnych Diagnostów, Studenckie Towarzystwo Diagnostów Laboratoryjnych w Bydgoszczy. Jestem, wraz z mgr Adamem Widełko, reprezentantem studentów kierunku analityka medyczna.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#RobertPluskota">Szanowni państwo, przyjechaliśmy z różnych stron naszego kraju, ponieważ reprezentujemy organizację zrzeszającą studentów analityki medycznej przy uniwersytetach medycznych z Bydgoszczy, Białegostoku, Gdańska, Lublina, Łodzi, Poznania, Szczecina, Katowic, Warszawy oraz Uniwersytetu Medycznego, który znajduje się we Wrocławiu. Chciałbym trochę inaczej ugryźć tę sprawę, ponieważ uważam, że pod kątem merytorycznym już niewiele mamy do wniesienia, bo praktycznie wszystko zostało powiedziane na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#RobertPluskota">Jesteśmy zgodni ze stanowiskiem Krajowej Izby Diagnostów Laboratoryjnych, ale pomimo tego, że jesteśmy jeszcze w trakcie studiów już dostrzegamy problem, jaki się dla nas szykuje. Nie wiadomo do końca, jak to będzie wyglądać, stąd wątpliwości na początku.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#RobertPluskota">Drodzy państwo, powiem jeszcze inaczej. Pani minister, jedyne, co warto by zrobić, to przywrócenie standardów kształcenia na kierunku analityka medyczna – i o to prosimy. Podsumowując, powiem – drodzy państwo, nie róbcie tego nam młodym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję uprzejmie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#EwaBalcerczak">Szanowni państwo, Ewa Balcerczak prodziekan z Uniwersytetu Medycznego w Łodzi. Jestem również diagnostą, specjalistą w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#EwaBalcerczak">Chciałabym króciutko powiedzieć o jednej rzeczy. W materiałach przygotowanych na dzisiejsze posiedzenie przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego w tabeli 2 jest statystyka z prac komisji rekrutacyjnych naszych uczelni. Pokazuje ona, ile osób aplikowało na kierunek analityka medyczna na uczelniach publicznych i ile zostało przyjętych. Proszę spojrzeć na ostatni wiersz, gdzie jest wyszczególniona właśnie ta szkoła w Bydgoszczy, która kształci licencjatów – 25 osób aplikujących, wszyscy przyjęci, czyli nie ma żadnej selekcji. Przyjmuje się wszystkich chętnych, ponieważ oni płacą, nie dba się więc absolutnie o jakość i nie wybiera najlepszych do zawodu, jakim jest zawód diagnosty, zawód zaufania publicznego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję uprzejmie. Jeszcze pan przewodniczący Hoc, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#CzesławHoc">Dziękuję, panie przewodniczący. Postaram się bardzo króciutko. Skieruję moje pytania przede wszystkim do pani minister nauki i szkolnictwa wyższego. Podam dwa fakty. Po pierwsze, jestem lekarzem z 33-letnim stażem. Pracowałem cały czas w specjalistyce i w szpitalu i, proszę państwa i pani minister, pani sobie nie wyobraża, co to znaczy w zespole diagnostyczno-terapeutycznym magister analityki laboratoryjnej, jakie ja muszę mieć zaufanie, i jak on musi być wiarygodny, bo to jest równoprawny partner dla całego mojego procesu diagnostyczno-terapeutycznego. Jeśli lekarz ma zaufanie, jeśli wie, że taka pracownia, taki analityk jest wiarygodny, to jest praktycznie połowa sukcesu. To jest sukces nasz wspólny, sukces dla pacjenta. Czyli, jeszcze raz – wiarygodność i zaufanie. W tym zespole lekarsko-pielęgniarsko-laboratoryjno-rehabilitacyjnym jest to równoprawny partner. To jest bardzo, bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#CzesławHoc">Druga sprawa. Pani minister, jeśli popierają to stanowisko Ministerstwo Zdrowia, Polskie Towarzystwo Diagnostyki Laboratoryjnej, Rada Główna Instytutów Badawczych, Konferencja Episkopatu Polski, Krajowa Sekcja Nauki NSZZ „Solidarność”, Federacja Pacjentów Polskich, Konferencja Prodziekanów Oddziałów Analityki Medycznej/Medycyny Laboratoryjnej, Towarzystwo Studentów Analityki Medycznej i Medycyny Laboratoryjnej, dziekani wydziałów farmaceutycznych, a teraz słyszymy, że i Naczelna Rada Pielęgniarek i Położnych, to czego jeszcze trzeba. To czyjego poparcia jeszcze trzeba, żebyście zrozumieli, że nie tędy droga? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję. Pan przewodniczący Katulski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JarosławKatulski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pani minister, panie ministrze, postaram się mówić bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JarosławKatulski">Odnośnie do meritum, to zgadzam się chyba ze wszystkimi wypowiedziami, które tu usłyszałem i państwo też usłyszeli. Jasno widać, że kierunek prawa, który tworzycie, przynajmniej w tej Komisji zupełnie nie zyskuje akceptacji. I ja się z tym w pełni zgadzam. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na nieco inny aspekt tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JarosławKatulski">Zawód diagnosty laboratoryjnego, tak jak każdy inny zawód medyczny, to zawód zaufania publicznego. I bardzo ważna, oprócz nabytych umiejętności merytorycznych, jest empatia zawodowa i etyka zawodowa. Śmiem twierdzić, że na krótkich, trzyletnich studiach licencjackich czegoś takiego nauczyć się nie da. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję bardzo. Pani minister, oddaję pani głos. Do ministra zdrowia chyba pytań nie było, więc… Tak? Dobrze, może najpierw pani minister. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#DariaLipińskaNałęcz">Dziękuję serdecznie. Jest kilka rzeczy, do których chciałabym się odnieść. Już nie będę dyskutować z supozycją, że wzięłam pieniądze za taki kształt ustawy, bo szczerze powiedziawszy, bardzo proszę o zgłoszenie tego wniosku do CBA. Bo to nie jest obszar, w ramach którego byłabym gotowa dyskutować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#TomaszLatos">Ale nie było takiej wypowiedzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#DariaLipińskaNałęcz">Pan prezes Naczelnej Izby Aptekarskiej był uprzejmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#TomaszLatos">Nic takiego nie było powiedziane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#DariaLipińskaNałęcz">…taką supozycję zgłosić. Jeśli tak, to bardzo proszę o wyjaśnienie, co miał na myśli, bo szczerze mówiąc, dotknęło mnie to do głębi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#TomaszLatos">Dobrze, sprawdzimy stenogram, ale nie było takiej wypowiedzi. Natomiast, owszem, były pytania o autora nowelizacji ustawy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#DariaLipińskaNałęcz">Ale nie akurat ze strony pana prezesa. Natomiast, jest kilka rzeczy, na które w ogóle warto zwrócić uwagę. Mianowicie, mówimy głównie o uprawnieniu do wykonywania zawodu, co nie jest w gestii Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Nie jest, i nie będzie. Jeżeli mamy do czynienia z zawodami regulowanymi, a zawody, które mają swoje ustawy, są zawodami regulowanymi, to leży to w kompetencjach ministra właściwego, żeby określał reguły wykonywania tego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#DariaLipińskaNałęcz">W związku z tym, jeśli chodzi o konsekwencje ustawy, jak pani mówiła, o diagnostyce, a nie o diagnostach, proszę uprzejmie, to tam są zapisane kompetencje i uprawnienia dla osób wykonujących ten zawód. Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego nie może przejść do porządku dziennego nad materią ustawową. I dlatego prowadzimy te prace z Ministrem Zdrowia, żeby pójść w kierunku, o którym państwo mówią, czyli, żeby to były jednolite studia. Bo zgadzam się odnośnie do wniosku, że wszystkim nam zależy na jakości kształcenia i że o jakość kształcenia powinno dbać nie tylko ministerstwo, bo ono samo w sobie nie ma takiej siły – wydaje pewne decyzje, natomiast w funkcjach kontrolnych jest dość ograniczone. Tę funkcję kontrolną jakości sprawuje Polska Komisja Akredytacyjna, a w przypadku zawodów medycznych, też komisja, która działa przy Ministrze Zdrowia. One pospołu opiniują, wydają zgody na prowadzenie kierunku i minister nauki jest w tym przypadku tylko swego rodzaju kwitariuszem. W związku z tym, nie można… Jednak w ramach tej regulacji, która państwu się nie podoba, chcemy wprowadzić zasadę, że minister dostanie narzędzia i będzie mógł zaprotestować w przypadku, kiedy te opinie komisji akredytacyjnej na swój sposób nie będą spełniać wymagań, na przykład, jakości, jeżeli dojdziemy do wniosku, że kształcenie nie powinno odbywać się w formach zaproponowanych przez szkołę, bo nie ma jakichś spełnionych warunków. Oczywiście, warunków opisanych w prawie, bo nie jest tak, że minister może samowolnie podejmować decyzje.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#DariaLipińskaNałęcz">Minister jest związany materią ustawową, tak samo jak każdy inny przedstawiciel władzy wykonawczej. Żaden kierunek nie powstaje bez zgody Polskiej Komisji Akredytacyjnej. A to są eksperci, którzy wiele lat poświęcili edukacji wyższej i mogę zaręczyć, że nie ma kierunku w rodzaju „życie wśród kwiatów” czy „wyprowadzanie psa”, ponieważ, jeżeli coś podobnie dziwnie brzmiącego znajduje się w ofercie, to tylko na studiach podyplomowych. Studia podyplomowe są zupełnie inną formą kształcenia i ruszają tylko wtedy, kiedy znajdzie się odpowiednia liczba chętnych, bo to są studia płatne. W związku z tym, jeżeli ludzie chcą nauczyć się życia wśród kwiatów i są gotowi za to zapłacić, to pozostawiamy to ich decyzji, czy lubią taki kierunek, czy nie, ale to nie jest kierunek kształcenia. Nie ma żadnych studiów pierwszego lub drugiego stopnia… Otrzymywaliśmy wiele interpelacji czy zapytań poselskich w tej materii w związku z tym, że posłowie utożsamiali studia podyplomowe ze studiami na pierwszym lub drugim stopniu. I takich studiów nie ma.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#DariaLipińskaNałęcz">Kierunek zmian, o których mówimy, spotkał się z akceptacją społeczną i międzyresortową. Minister Zdrowia też się zgodził na te zmiany, które proponowaliśmy, jest to bowiem dokument rządu – i tu odpowiedź na pytanie o autorstwo. To nie jest dokument, pod którym może się ktokolwiek podpisać z imienia i nazwiska, ponieważ jest to efekt konsultacji. Była jakaś propozycja, która wyszła z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego po debatach środowiskowych, gdzie brali udział wszyscy reprezentanci wszystkich ciał zbiorowych życia akademickiego. Zebraliśmy te uwagi, razem z nimi przygotowaliśmy kształt pierwotny, po czym skierowaliśmy do szerokich konsultacji społecznych i międzyresortowych. A ten kształt zapisu, jaki mamy w tej chwili, jest efektem tych konsultacji oraz zabiegów RCL-u, ponieważ nie wszystkie zapisy, które proponowaliśmy, okazały się być zgodne ze sposobem stanowienia prawa.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#DariaLipińskaNałęcz">W związku z tym, nie chciałabym używać określeń, że ktoś czymś epatuje, bo ja nie epatuję Unią. Jesteśmy członkiem Unii i obowiązują nas wspólne reguły gry w tym ciele. Nie jest też epatowaniem mówienie o uczeniu się przez całe życie, ponieważ Polska ma jeden z najniższych wskaźników podwyższania kompetencji przez ludzi dojrzałych. Jesteśmy w ogonie Unii i mamy ten wskaźnik poniżej 5%, podczas gdy kraje inaczej myślące o kształceniu przez całe życie mają te wskaźniki w granicach 30–40%. I nam na tym zależy – i całemu środowisku akademickiemu – żeby ułatwić ludziom drogę do podnoszenia kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#DariaLipińskaNałęcz">I oczywiście jestem w stanie zrozumieć, że jakaś grupa zawodowa, czy jakieś kierunki, obawiają się konsekwencji. Powiedziałam, że jeżeli przejdzie w parlamencie poprawka, która stwierdza, że potwierdzanie efektów kształcenia nie ma zastosowania do zawodów medycznych ogólnie, czy do zawodu diagnosty laboratoryjnego, to nie będę płakać z tego powodu, ponieważ taka będzie wola parlamentu. Ja nie mam wpływu na wolę parlamentu – parlament stanowi prawo. Byłabym gotowa na coś takiego się zgodzić. Jeżeli takiej zgody parlamentu nie będzie, to musimy pracować w materii prawnej, którą mamy. I proszę się nie bać tego potwierdzania efektów, bo nie jest tak… I nie ma też możliwości, jak ktoś stwierdził – nie pamiętam, kto, mam zapisane – że na podstawie unijnych funduszy strukturalnych powstaną tabuny nowych szkół, które będą uczyć nie wiadomo czego. Nie ma takiej pozycji w funduszach strukturalnych, które pozwalałyby na zakładanie szkół w ogóle, a tym bardziej bez żadnego opamiętania. W ogóle nie ma takiej pozycji – takiej pozycji nie uwzględniliśmy. Natomiast jest, na podnoszenie jakości kształcenia. I to jest niezwykle ważne, abyśmy potrafili dobrze z tych funduszy skorzystać. Tam są też zawarowane pieniądze na podnoszenie jakości w zawodach medycznych. I jeżeli dobrze wykorzystamy te pieniądze, to możemy spodziewać się tylko dobrych efektów, ale to zależy po części od nas, czy będziemy się tylko przerzucać argumentami, czy jednak potrafimy coś zrobić naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#DariaLipińskaNałęcz">Ja liczę na to, że potrafimy zaproponować, żeby cały system kształcenia – wyposażenie tego kształcenia, system staży, który będzie można rozwijać na bazie tych funduszy strukturalnych – służył właśnie kształceniu projakościowemu, żeby te cele osiągać. Jestem chyba ostatnią osobą, która by powiedziała, że nie zależy mi na jakości, bo odpowiadam za szkolnictwo wyższe. W związku z tym, jeżeli bym miała powiedzieć, że bardzo lubię niedouczonych absolwentów szkół wyższych, to chyba musielibyście mnie skierować do psychiatry. Nie ma takiej możliwości, bym czegoś takiego chciała.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#DariaLipińskaNałęcz">W związku z tym, jeżeli mamy pieniądze, mamy możliwości i wiemy, jak podnosić tę jakość, to nie odrzucajmy tego elementu, który jest właśnie ważnym elementem podnoszenia kompetencji ludzkich. Nie zamykajmy obywatelom drogi. I środowisko akademickie jest na to otwarte by potwierdzać te efekty kształcenia, ale przez szkoły, i nie wszystkie szkoły. Nie przez szkoły, które ktoś z państwa określił jako szkoły gotowania na gazie. Te szkoły nie będą mieć prawa do potwierdzania efektów kształcenia. To prawo dajemy tylko tym, które mają pozytywną ocenę programową „PAK-i” lub tym, które mają uprawnienia do doktoryzowania. Czyli, podnosimy ten standard. Generalnie mówiąc, warujemy tę możliwość tylko dla szkół akademickich. Szkoły zawodowe nie mają takiego uprawnienia. Dlatego nie jest to groźne z punktu widzenia jakości, bo tę jakość gwarantuje szkoła i system, który też będzie podlegać weryfikacji przez Polską Komisję Akredytacyjną.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#DariaLipińskaNałęcz">Ten system potwierdzania efektów kształcenia jest osobnym, wyjętym elementem kontroli czy oceny „PAK-i”. Jest to niezwykle ważny element. Będziemy mieć osobne listy osób, które będą tym trybem przyjmowane na studia. Te osoby nie będą mogły stanowić osobnych, specjalnych grup. Będą musiały być włączone w normalny cykl kształcenia, ale może się przecież zdarzyć, że ktoś na skutek uprawiania jakiegoś zawodu zdobył jakieś kompetencje, które można potwierdzić, i uczelnia je potwierdzi. A potwierdzi je w sposób, jaki sama zaproponuje. Tego, czy będzie robić egzaminy, czy będzie zadawać prace do opracowania, czy będzie trzeba wykonać jakąś czynność, nie wiem. O tym będzie decydować szkoła, a więc grono specjalistów, w tym przypadku tych uczących – bo mówimy generalnie o diagnostyce laboratoryjnej, to bowiem jest przedmiotem państwa troski. Jednak to nie jest jedyny kierunek nauczany w tym państwie.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#DariaLipińskaNałęcz">W związku z tym, proszę się tego nie bać, bo jeżeli grono nauczające stwierdzi, po pierwsze, że klient, który się zgłasza, nic nie umie, to przecież mu tego nie potwierdzi. Jeżeli też stwierdzi, że takich kompetencji nie sposób zdobyć w systemie innym niż poprzez edukację, to nie zaproponują, by w tym obszarze można było potwierdzać te kompetencje. Powiedziałam – to, co jest… Gdyby pani zechciała jednak trochę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#TomaszLatos">Bardzo bym prosił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#DariaLipińskaNałęcz">…pohamować emocje, byłabym wdzięczna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#TomaszLatos">Bardzo bym prosił… Bo gdyby każdy z nas komentował na gorąco… Po kolei zabierajmy głos. Bardzo proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#DariaLipińskaNałęcz">Właśnie. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Ale niech pani minister odpowie na pytania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#TomaszLatos">Bardzo bym prosił o spokój na sali. Proszę, pani minister, niech pani kontynuuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#DariaLipińskaNałęcz">Czyli, mamy dwa wyjścia. Albo wyłączymy tę diagnostykę z całego systemu – jeśli parlament zaakceptuje, tak będzie, albo, jeśli parlament nie zaakceptuje, będzie tak, jak jest. Powiedziałabym, że z całą uwagą będziemy dalej postępować. I z ministrem zdrowia umawiamy się na to, by otoczyć większą opieką i stworzyć czynniejsze ciało, które będzie łączyć to środowisko akredytujące przy Ministrze Zdrowia z Polską Komisją Akredytacyjną. Krótko mówiąc, żebyśmy poddali kompleksowej ocenie wszystkie medyczne lub paramedyczne kierunki, żeby rzeczywiście ludziom szkody nie czynić. Na tę poprawę jakości będziemy mieć dodatkowe pieniądze w funduszach nowej perspektywy, w związku z tym, będzie to możliwe do wykonania.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#DariaLipińskaNałęcz">Pytał ktoś z państwa, ilu jest absolwentów rocznie i ilu diagnostów się kształci. Na diagnostę kształci się około 2,5 tys. osób w każdym roku… To znaczy, łącznie. Absolwentów jest 450 rocznie.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#DariaLipińskaNałęcz">Pan przewodniczący pytał o efekty dla diagnostyki. Nie ma potrzeby pisania, że wszystkie efekty z listy wzorcowych są do realizacji, bo wzorzec na tym polega, że żadnego efektu pominąć nie można. W związku z tym, stwierdzanie oczywistości jest zbędne. To była ingerencja RCL-u – ponieważ to było wydane na drodze rozporządzenia – w wyniku której, ze względu na tautologię, ten zapis wyrzucono. Natomiast, wszystkie inne efekty opisane przez ekspertów, którzy reprezentowali właśnie środowiska zainteresowane, a których efekt pracy zaakceptowała Rada Główna Nauki i Szkolnictwa Wyższego – bo taka jest procedura – zostały włączone. I na tym polega wzorzec, że od niego nie można… Jak powiedziałam, uczelnia, jeśli sama przygotowuje zbiór efektów, może z tych obszarowych efektów wyciągać fragmenty, poszczególne efekty, natomiast w przypadku wzorca, nie ma możliwości odstępstwa, bo wtedy nie idą za tym takie uprawnienia, o jakich mówimy. Myślę, że na tym można poprzestać.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#DariaLipińskaNałęcz">Mówiono o nowelizacji ustawy z 2006 r. Jeszcze raz chcę powtórzyć, że jesteśmy niewolnikami zapisów tej ustawy. Dopóki ona będzie w kształcie istniejącym, nie możemy zrobić nic innego, ponieważ – jak słusznie pani zauważyła – w zmianach następujących po sobie dołożono licencjatów i musimy ciągnąć ten rachunek, bo przecież coś z tymi licencjatami trzeba będzie zrobić i w przepisach przejściowych zapisać, że człowiek mający tytuł zawodowy licencjata ma prawo do kontynuacji studiów na tych – jeśli je stworzymy – jednolitych studiach magisterskich, bo już coś uzyskał. Trudno, żeby zaczynał od początku. To byłoby negowanie praw nabytych, jak pan minister słusznie powiedział. Czyli, jeśli chodzi o ten element, im szybciej przygotujemy nowelizację ustawy, tym szybciej będziemy mogli skonsumować te efekty. I nie jestem przeciwko wprowadzeniu pięcioletnich jednolitych studiów magisterskich. Jestem gotowa, i mogę złożyć taką obietnicę, że zaraz po nowelizacji wpiszemy to do rozporządzenia o tym wykazie kierunków, które mogą być realizowane tylko jako jednolite studia, bo to będzie naturalna konsekwencja. Nie mogę jednak wyprzedzić swoim zapisem zmian ustawowych, bo takiej kolejności prawo nie przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#DariaLipińskaNałęcz">Ktoś z przedstawicieli diagnostów – chyba pani prof. Nowicka, ale nie wiem – powiedział o europejskich ramach kształcenia. To jest na razie zapis ogólny, po to, żeby jakikolwiek inny zawód, ponad tych 7 wykazanych w dyrektywie, znalazł się na liście tych zawodów objętych inną specjalną regulacją. Musi być wniosek jakiegoś ciała europejskiego, które pod tym wnioskiem się podpisze. Na razie taki wniosek nie wpłynął. I znowu – nie ma się na co powołać, ponieważ byśmy wyprzedzali prawo. Nie sądzę, by to było możliwe.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#DariaLipińskaNałęcz">Jeszcze jedno zdanie na koniec. Panią przedstawicielkę izby pielęgniarek i położnych chcę zapewnić, że nic im z naszej strony nie grozi, ponieważ to jest zawód określony standardem przez dyrektywę europejską. W związku z tym, żadnych niecnych zamiarów wobec pielęgniarek i położnych nie mamy. One będą kształcone tak, jak dyrektywa wskazuje. I mogę tylko życzyć diagnostom, żeby się znaleźli na tej liście. Jednak, dopóki na tej liście się nie znajdą, to trudno, możemy wszyscy tylko pomarzyć. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję. Zanim jeszcze oddam głos osobom, które o głos proszą, chciałbym powiedzieć jedno, pani minister. Po pierwsze, staram się szczególną uwagę zwrócić na to, co pani powiedziała, że nie upiera się pani i jest otwarta na ewentualne inne propozycje parlamentu. Jak pani widzi, jest tutaj absolutna zgodność. Przypuszczam, że taka zgodność – mam taką nadzieję – będzie również na sali plenarnej. Cieszę się, że ze strony pani resortu nie będzie uporu w tej sprawie, bo tak to zrozumiałem, że są państwo otwarci, i za to dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#TomaszLatos">Druga sprawa. Chciałbym powiedzieć, że my właśnie z tych względów rozmawiamy na wczesnym etapie, bo mam nadzieję, że po zakończeniu prac podkomisji będziemy mogli spotkać się ponownie i stwierdzić, że te zmiany, które zostały tam uwzględnione, nas satysfakcjonują i cała sprawa została uregulowana w sposób, który – w naszej ocenie – jest właściwy.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#TomaszLatos">Natomiast, odnośnie do kompetencji, tego, co pani wspomniała, muszę odpowiedzieć. Pani minister, jednak tak się składa… Oczywiście, ja wiem, że to Ministerstwo Zdrowia, odpowiednie ustawy, ale jednak państwo wydają też akty wykonawcze, które później, owszem, są realizowane, nadzorowane i kontrolowane przez resort zdrowia. Musi więc niepokoić zniknięcie pewnego zapisu z dokumentu, który był dokumentem nie wewnątrzministerialnym, a wydanym na zewnątrz, poddanym konsultacjom społecznym, zwłaszcza, że praktyka jest taka, z tego, co mi wiadomo – proszę to ewentualnie skorygować – że wykorzystując zniknięcie tego zapisu nie wszystkie te elementy się realizuje. Zatem, z jakiegoś powodu ten zapis wcześniej był i są jakieś konsekwencje faktu, że ten zapis znikł.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#TomaszLatos">Teraz, po kolei. Zgłasza się pan poseł Miller. Jednak przedtem oddam głos, w celu sprostowania, panu prezesowi Kucharewiczowi, żeby – jak rozumiem – wyjaśnić to nieporozumienie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#GrzegorzKucharewicz">Panie przewodniczący, pani minister, wyjątkowo ogromne nieporozumienie, bo absolutnie nie użyłem takich sformułowań w takim kierunku, w jakim pani to przyjęła. Jest to dla mnie tym bardziej zaskakujące, że nie pierwszy raz wypowiadam się w Komisji Zdrowia, znam wagę słów i wiem doskonale, co można na tej sali powiedzieć, a czego nie można. Z pełną odpowiedzialnością mówię, że tego typu myśli w najgłębszych engramach mojej pamięci absolutnie nie było. Jeżeli pani tak to zrozumiała, to przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Miller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RajmundMiller">Pani minister, myślę, że zebraliśmy się tutaj po to, żeby pani przedstawić zagrożenia, jakie przynosi taki zapis ustawy, i nie w interesie jednej grupy zawodowej, tylko w interesie społeczeństwa. Wszystkie grupy przedstawiły pani, jakie mogą być skutki niewprowadzenia takiego zapisu. Przypomnę, że nam nie chodzi o to, żeby państwo nie protestowali, tylko o to, żebyśmy wszyscy byli po jednej stronie tej barykady, żeby było zrozumienie ze strony ministerstwa. Jest jeszcze czas. Jest praca w podkomisjach, więc możemy wprowadzić autopoprawkę, którą zgłasza środowisko i za którą również optuje Ministerstwo Zdrowia. Jak pani minister widzi, wszyscy w Komisji Zdrowia, bez względu na to, z jakiej opcji politycznej jesteśmy… Z tego wynika, że sprawa jest na tyle poważna, że chcielibyśmy, aby państwo pochylili się w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego i nie upierali się nad zapisem, który może przynieść negatywne skutki dla społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#RajmundMiller">Jeżeli chodzi o to, co pani mówiła, to przekazałem panu ministrowi ulotkę, z której wynika, że na studiach pierwszego stopnia – licencjackich są zupełnie bzdurne zapisy, czyli ktoś tego nie kontroluje. Ci ludzie skończą te studia i dostaną tytuł licencjata, a wtedy – brzydko powiem – będzie pozamiatane, bo będą mogli ubiegać się o to, o czym państwo mówią. W związku z tym, takim zapisem ustawy państwo uchylają furtkę. I niekoniecznie to będą szkoły, które będą korzystać ze środków europejskich. To będą prywatne szkoły, które będą robić interes na oszukiwaniu młodych ludzi. Nam nie chodzi przecież o to, żeby młodzi ludzie zapisywali się, płacili za studia i dopiero po ich skończeniu dowiadywali się, że po tych studiach nic nie mogą – nie zostaną nigdzie przyjęci, nie będą mieć żadnych kwalifikacji. Naszym obowiązkiem jest dbanie o jakość kształcenia i o jakość tych prywatnych szkół, które wyprowadzają tych ludzi w pole. A doświadczenie już mamy. Mamy je w zakresie fizjoterapii. Powinniśmy więc wyciągać wnioski, żeby to się nie powtórzyło, bo studia są kilkuletnie. My kradniemy tym ludziom pieniądze i czas, bo obiecujemy tym ludziom… I również nadzieję na to, że będą mogli pracować. A jednocześnie zgadzam się z przedstawicielami zawodu i z panią profesor, że generalnie obniżamy poziom nauki w Polsce, że idzie to w tym kierunku, że nie będzie się opłacać uczyć na studiach, na których… Ja jestem po medycynie, więc w tamtym okresie studiów były dziesiątki godzin zajęć, dziesiątki kolokwiów, dziesiątki egzaminów. Przecież doskonale pani wie, że są tak zwane bazy pytań, do których można dotrzeć. Jest 5 tys. pytań, więc bez ćwiczeń praktycznych można się przygotować i zdać egzamin, co nie znaczy, że ma się takie same kwalifikacje jak po tych studiach. Nie powinniśmy wtedy organizować studiów, bo po co akademia medyczna, po co uniwersytety medyczne, po co farmacja, skoro nie będziemy mieć zajęć, nie będziemy mieć praktyki, zdamy sobie jakiś egzamin i mamy prawo dostać się na dwa następne lata, skończyć studia, dostać dyplom i mieć takie same uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#RajmundMiller">Powiem jeszcze jedno. Nie jest sztuką wykonać badanie na urządzeniu i przekazać wynik badania pacjentowi, ale sztuką jest umiejętność oceny tego badania. Być może w 90% przypadków można przekazać, i technik czy osoba, która nie ma kompetencji to przekaże, ale człowiek, który ma wykształcenie, będzie mógł zinterpretować to badanie. To może mieć wielkie znaczenie dla życia pacjenta i dalszego procesu leczenia.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#RajmundMiller">Zatem, my panią bardzo prosimy… Nie wtrącamy się w sprawę innych zawodów, ale po to dzisiaj tu siedliśmy, żeby państwo mówili jednym głosem z nami, że ten kierunek należy wyłączyć z tego zapisu ustawy. I tylko tyle. Prosimy państwa o przychylne spojrzenie i niestawianie się w sytuacji konfliktowej, że jesteśmy po dwóch stronach barykady. Zróbmy to – będzie to naprawdę z pożytkiem i dla pacjentów, i dla ludzi kończących studia, tym bardziej, że – jak pani słyszała – nie ma żadnego powodu, bo nie brakuje specjalistów na rynku, a ci, których zgodnie z państwa zapisem wykształcimy, nie będą mogli uzyskać zatrudnienia w Unii Europejskiej, czyli, podwójnie oszukujemy tych ludzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#TomaszLatos">Bardzo dziękuję za ten bardzo wyważony, merytoryczny głos. Szanowni państwo, ponieważ muszę pilnować kworum, którego za chwilę możemy nie mieć, zanim oddam głos panu ministrowi, przeczytam stanowisko, które w obrębie prezydium uzgodniliśmy i zapytam państwa, czy ktoś jest przeciwny przyjęciu takiego stanowiska Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#TomaszLatos">„Komisja Zdrowia, na posiedzeniu w dniu 20 lutego 2014 r., zapoznała się z planowanymi zmianami dotyczącymi uzyskiwania uprawnień w zakresie diagnostyki laboratoryjnej, wynikającymi z ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2085).</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#TomaszLatos">Komisja Zdrowia wyraża sprzeciw wobec proponowanych zmian i wnosi do pani marszałek o możliwość wyrażenia opinii w przedmiotowej sprawie po zakończeniu prac podkomisji Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży”.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#TomaszLatos">Mam nadzieję – zresztą zgodnie z tym, co powiedziała pani minister – że już po tych zmianach będziemy mogli wyrazić nasze poparcie dla wypracowanej w podkomisji nowelizacji. Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu takiego stanowiska? Nie widzę zgłoszeń. W związku z tym, stwierdzam, że stanowisko zostało przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#TomaszLatos">Panie ministrze, oddaję panu głos… Bardzo proszę, pani minister, a później pan minister Sopliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#DariaLipińskaNałęcz">Ustawa ani nowelizacja w ogóle nie mówi o zawodzie diagnosty laboratoryjnego. W związku z tym, prosiłabym o inną frazeologię, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#TomaszLatos">Tam nie ma mowy o zawodzie diagnosty, tylko o diagnostyce laboratoryjnej i uprawnieniach, które można uzyskać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#DariaLipińskaNałęcz">Ja wiem, ale nasza nowelizacja nie odnosi się… To znaczy, gdzieś to obejmuje, ale przecież nie wymienia. W związku z tym, bardzo bym prosiła o takie zapisanie, żeby to było precyzyjne, bo szczerze mówiąc, przy takim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#TomaszLatos">Pani minister…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#DariaLipińskaNałęcz">…wniosku możemy uznać, że to jest bezprzedmiotowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#TomaszLatos">Nie, pani minister. Jak powiedziałem, my dlatego nie piszemy ani o diagnostyce laboratoryjnej, ani o zawodzie diagnosty. Mówimy o konsekwencji tej ustawy, która daje pewne możliwości. Mówimy tu o pewnych możliwościach. Oczywiście, chodzi o ideę, która jest w tym zawarta, a która wynika z dzisiejszej dyskusji. Myślę, że pani minister rozumie nasze intencje i będzie również ich przekaźnikiem w czasie prac podkomisji, na co – nie ukrywam – bardzo liczymy. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AleksanderSopliński">Dziękuję bardzo za tę dyskusję, ale chciałbym powiedzieć, że jako Ministerstwo Zdrowia współpracujemy z Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego, a także z Ministerstwem Edukacji Narodowej. Podczas procedowania i rozmów nad tym projektem ustawy o diagnostach laboratoryjnych, diagnostach medycznych, spotkaliśmy się z olbrzymią przychylnością ze strony pani minister, bo cały czas prowadziliśmy dyskusję. I w związku z tym, że ten zawód został wyłączony, jest ten projekt ustawy, żeby to można było wyłączyć.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#AleksanderSopliński">Chciałbym również poinformować, że finalizujemy projekt ustawy o fizjoterapeutach – to jest druga bardzo istotna ustawa – a także o technikach farmaceutycznych, o czym tutaj mówił pan prezes Kucharewicz. Po naszej analizie, jesteśmy skłonni – prawdopodobnie pójdziemy w tym kierunku – zamknąć ten system kształcenia, który jest obecnie, jeśli chodzi o techników farmaceutycznych. Dlatego chciałbym wszystkim podziękować. Myślę, że ta dyskusja była przede wszystkim wyrazem troski o jakość kształcenia, a następnie o jakość wykonywania zawodu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>