text_structure.xml
58.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#TomaszLatos">Proszę o zajmowanie miejsc. Witam państwa bardzo serdecznie na wspólnym posiedzeniu Komisji Zdrowia oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dzisiejszy porządek obrad obejmuje jeden punkt – rozpatrzenie wniosku Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 10 września 2015 r. o uzgodnieniu płci, druk nr 3978. Uzasadnia podsekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pani minister Anna Surówka-Pasek.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#TomaszLatos">Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma żadnych uwag. W takim razie, witając serdecznie panie i panów posłów, panią minister czy państwa ministrów i wszystkich zaproszonych gości – nie zrobiłem tego na początku – oddaję głos pani minister. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#AnnaSurówkaPasek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie i panowie posłowie, pan prezydent Andrzej Duda postanowił zwrócić do Sejmu ustawę z 10 września 2015 r. o uzgodnieniu płci. Dostrzega potrzebę uregulowania procedur związanych z dokonaniem zmiany oznaczenia płci prawnej przez osoby transseksualne oraz interseksualne, jednakże nie w taki sposób, który burzy dotychczasowy porządek społeczny i prawny.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#AnnaSurówkaPasek">W trakcie prac parlamentarnych w ogóle nie zostały uwzględnione bardzo ważne argumenty podnoszone w opiniach zarówno ekspertów Biura Analiz Sejmowych, jak też w pismach Prokuratora Generalnego, Prokuratorii Generalnej, Sądu Najwyższego czy Krajowej Rady Sądownictwa. Te uwagi dotyczą przede wszystkim kwestii związanych z samą procedurą, która w sposób niewłaściwy, czy w ogóle nie zabezpiecza w sposób odpowiedni praw osób, które biorą udział w postępowaniu, a w szczególności narusza zasadę niezależności sądów oraz niezawisłości sędziowskiej.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#AnnaSurówkaPasek">Podstawowy problem, jaki dotyczy tej ustawy, to kwestia postępowania dowodowego, które jest prowadzone, dlatego że sąd został sprowadzony do roli notariusza, który ma orzekać wyłącznie na podstawie oświadczenia tej osoby, jaka ubiega się o zmianę oznaczenia płci, jak też dwóch orzeczeń lekarskich czy jednego orzeczenia lekarskiego i psychologa specjalisty w zakresie seksuologii. Osoby te nie muszą mieć kwalifikacji takich, które są przewidziane dla biegłych sądowych, co już prowadzi do zarzutu, że są to osoby, które mogą być nieobiektywne. Co więcej, są to dokumenty, które mają charakter wyłącznie dokumentów prywatnych, a sąd w pewien sposób ma ograniczoną możliwość pozyskania takich dowodów, jakie będą dla niego wiarygodne i miarodajne w postaci opinii biegłych sądowych. Jest to tym bardziej uzasadnione, że sama ustawa wprowadza termin instrukcyjny 3-miesięczny na rozpoznanie takiego wniosku w postępowaniu nieprocesowym. I znów jest to kolejne ograniczenie dla sądu w możliwości prowadzenia pełnego postępowania dowodowego, które rzeczywiście będzie służyć ustaleniu, że osoba, która ubiega się o zmianę oznaczenia płci, w sposób trwały odczuwa, że płeć biologiczna jest niezgodna z jej tożsamością, tą, z którą ona się identyfikuje, nie uwzględni także interesu innych osób.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#AnnaSurówkaPasek">We wszystkich tych opiniach były również uwagi dotyczące braku uwzględnienia w tym postępowaniu sądowym interesów małoletnich dzieci oraz członków rodziny takiej osoby, która ubiega się o zmianę oznaczenia płci. Natomiast we wszystkich tych opiniach podnoszono również, że kwestia rodzicielstwa, relacja rodzice-dziecko, dziecko-rodzice, jest elementem, który kształtuje status prawny jednostki, a także jest dobrem osobistym osoby małoletniej. Dlatego pozbawienie jakiegokolwiek wpływu na to postępowanie kwestii związanych z ochroną małoletnich, jaka przecież jest gwarantowana konstytucyjnie w art. 72, a także w art. 18 konstytucji, który należy do podstawowych zasad konstytuujących państwo polskie, stanowi bardzo istotne naruszenie.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#AnnaSurówkaPasek">Sądy w swoim orzecznictwie od lat, począwszy od końca lat 70., podkreślały, że trzeba uwzględnić także dobro małoletniego, bo osoba małoletnia identyfikuje się ze swoimi rodzicami, w związku z czym, preferuje się albo bezdzietność takiej osoby, która ubiega się o zmianę oznaczenia płci, albo to, żeby te dzieci były w stanie zrozumieć, jakie cierpnie wywołuje u rodzica ta różnica pomiędzy płcią biologiczną a tożsamością tej osoby, i żeby umiało zaakceptować te zmiany, jakie będą dokonywane. To zupełnie nie zostało uwzględnione. W trakcie prac sejmowych podnoszono, że zapytanie, czy zwrócenie się o to, żeby uzyskać informację, czy taka osoba ubiegająca się o zmianę oznaczenia płci ma małoletnie dzieci, jest zbyt daleką ingerencją w życie prywatne tej osoby, w związku z tym małoletni został tutaj zupełnie pominięty jako osoba, której dobra mają być chronione.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#AnnaSurówkaPasek">Kolejna sytuacja dotyczy rodziców osoby, która ubiega się o zmianę oznaczenia płci prawnej. Tu znów zeznania rodziców jako osób, które są związane z tą osobą, nie będą szkodzić, a wręcz przeciwnie, mogą pomagać sądowi w ustaleniu, czy rzeczywiście ta płeć jest w sposób trwały odczuwana. I to poważne ograniczenie na różnych etapach postępowania, które może przeprowadzić sąd, żeby uzyskać prawdziwą informację na temat tego, jaka jest tożsamość danej osoby, stanowi naruszanie podstawowych zasad porządku prawnego.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#AnnaSurówkaPasek">Druga sprawa, również bardzo poważna, to kwestia o charakterze społecznym. Proszę pamiętać, że takie osoby też wchodzą w różnego rodzaju relacje, zaciągają umowy zobowiązań, więc dokonanie zmiany imienia i nazwiska oraz peselu często może prowadzić do pokrzywdzenia wierzycieli takich osób. Na to szczególnie wskazywała Prokuratoria Generalna w swoich stanowiskach, a także było to podnoszone w stanowisku Sądu Najwyższego. Dlatego pan prezydent, widząc te mankamenty, które występują...</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#TomaszLatos">Poprosiłbym troszkę oddalić mikrofon, i jednocześnie bardzo proszę wszystkich państwa o zaprzestanie rozmów, dlatego że jest bardzo duży szum. Jest nas bardzo dużo na sali i jest bardzo duży hałas w tej chwili. Bardzo proszę, pani minister, o kontynuowanie, a państwa proszę o zaprzestanie rozmów, a wtedy pani minister nie będzie musiała państwa przekrzykiwać.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#AnnaSurówkaPasek">Ja tylko dokończę, że widząc te poważne mankamenty, które ma ta ustawa, te regulacje, i naruszenie tych istniejących struktur w porządku prawnym i społecznym, pan prezydent zdecydował się na zwrócenie się do Sejmu z wnioskiem o ponowne rozpatrzenie przez Sejm ustawy o uzgodnieniu płci. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję bardzo. Zanim dopuszczę głos za i głos przeciw, bo tak ustaliłem z prezydium, chciałbym to jeszcze uzgodnić z Biurem Legislacyjnym, żebyśmy mieli pełną jasność później, kiedy będziemy głosować – jeśli dobrze rozumiem, panie mecenasie – za ponownym rozpatrzeniem lub przeciw ponownemu uchwaleniu. Bardzo proszę o opinię.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#ŁukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, art. 64 ust. 3 mówi jasno, iż komisje, do których kierowany jest wniosek, w sprawozdaniu przedstawiają wniosek o ponowne uchwalenie ustawy w brzmieniu dotychczasowym lub wniosek przeciwny. Dlatego też, zdaniem Biura Legislacyjnego, ta formuła głosowania powinna wyglądać w sposób następujący – kto jest za ponownym uchwaleniem ustawy w brzmieniu dotychczasowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#TomaszLatos">Jasne, dziękuję bardzo. Jeszcze, w kwestii formalnej, chciałbym państwa poinformować, że wpłynęło do mnie przed posiedzeniem Komisji pismo, o którym państwa poinformuję, aczkolwiek nie bardzo rozumiem charakteru tego pisma. Otóż, pan poseł Paweł Sajak, już po przejściu trybu uchwalania ustawy w Sejmie, zgłosił, w imieniu Klubu Parlamentarnego PSL, prośbę o skierowanie do Biura Analiz Sejmowych tego dokumentu, który przecież został uchwalony przez Sejm i jest teraz zawetowany.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#TomaszLatos">Po pierwsze, nie w tym momencie. Trzeba było wcześniej te wątpliwości podnosić. A po drugie, z całym szacunkiem, nie jest to pismo przewodniczącego klubu, a jest to... Pan napisał, że zwraca się w imieniu całego Klubu. Nie bardzo wiem, na jakiej podstawie. Tak więc, ja państwa o tym poinformowałem, natomiast teraz będziemy procedować.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#TomaszLatos">Szanowni państwo, ponieważ odbyła się bardzo długa debata na ten temat, myślę że wszystko zostało powiedziane. Wszytko było już kilkakrotnie omówione. Proponuję, abyśmy zwyczajowo dopuścili głos za i głos przeciw. Czyli, za ponownym uchwaleniem – jak rozumiem – zgłasza się pani poseł Grodzka. Czy tak? Bardzo proszę, pani poseł Grodzka.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#AnnaGrodzka">Ja też w kwestii formalnej. Wydaje mi się, że argumenty, które używane są tutaj przez panią minister czy w uzasadnieniu weta prezydenta do ustawy, wymagają przedyskutowania i odniesienia się do nich przez szanowne Komisje i przez Sejm. I dlatego, jeżeli dobrze zrozumiałam pana przewodniczącego, ograniczenie dyskusji do jednego czy dwóch głosów – jednego za i jednego przeciw – byłoby w tym przypadku czymś absolutnie niestosownym. Zgłaszam odmienny wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#TomaszLatos">W takim razie, będziemy głosować, czy będziemy prowadzić debatę w tej sprawie – przypominam, że mamy ograniczenie czasowe – żeby pani poseł miała absolutną pewność odnośnie do ewentualnych konsekwencji tego pani wniosku. Bardzo proszę, jest wniosek formalny, będziemy więc głosować. Kto jest za...</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PawełSajak">W kwestii formalnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#TomaszLatos">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PawełSajak">Panie przewodniczący, po pierwsze, złożyłem wniosek formalny w imieniu Klubu, z upoważnienia przewodniczącego Klubu. To można sprawdzić. Nie zrobiłbym tego bez żadnych klubowych uzgodnień, jeżeli trzeba będzie dopełnić procedury i uzyskać podpis przewodniczącego, absolutnie dopełnimy tej formalności.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PawełSajak">Druga sprawa. Nie zgadzam się z tym, co powiedział szanowny przewodniczący, iż proces legislacyjny przebiegł. Tak, jak najbardziej, on przebiegł, i mój wniosek dotyczy konkluzji, które wynikają z orzeczenia czy z decyzji pana prezydenta o zawetowaniu projektu ustawy, ponieważ pan prezydent nie skierował ustawy do Trybunału, tylko odesłał tę ustawę do Sejmu przedstawiając swoje wątpliwości. I wniosek dotyczy analizy tych wątpliwości, na ile są realne, zgodne z prawem, i na ile my, jako szanowna Komisja, w trakcie prac nad tym projektem popełniliśmy błędy i nie zauważyliśmy tych właśnie uwag prezydenckich. Po to został złożony wniosek formalny o uzupełnienie dokumentacji, abyśmy wiedzieli, na jaki temat rozmawiamy.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PawełSajak">Nie jest to miejsce, tuż przed samymi wyborami, na ostatnią chwilę, na granie na uczuciach ludzi. Nie będziemy robić instrumentów w grze wyborczej. Chodzi o to, abyśmy mogli świadomie podejmować decyzje. Posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego chcą tę decyzję na sali sejmowej podjąć świadomie. A żeby ją podjąć świadomie, chcemy, aby specjaliści wypowiedzieli się na temat uwag, czy one mają odzwierciedlenie w projekcie ustawy, czy nie, i w jaki sposób możemy projekt poprawić, aby nie wypuścić kolejnego bubla prawnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#TomaszLatos">Widzę zgłoszenie wniosku przeciwnego – zaraz udzielę głosu. Chciałbym tylko pana posła poinformować, że ponieważ pan poseł nie pracował chyba... Panie pośle, jest pan od niedawna w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Chciałbym pana poinformować, że Komisje występowały, i to niejednokrotnie, do Biura Analiz Sejmowych i otrzymaliśmy ekspertyzę, gdzie te wątpliwości – być może częściowo podnoszone również przez pana i pana Klub – zostały zgłoszone przez BAS. Wątpliwości zgłosił również pan prezydent. I na podstawie tych wątpliwości poszczególne kluby – a być może również pan – wyraziły swoje stanowisko w głosowaniu. Właśnie z tych względów, biorąc to wszystko pod uwagę, ktoś głosował za, lub ktoś głosował przeciw. Ta sprawa – jeszcze raz podkreślam – była już przedmiotem dogłębnej analizy BAS w tym kształcie, w jakim również jest to procedowane.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#TomaszLatos">Jeszcze pan poseł z wnioskiem przeciwnym. Czy tak? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MichałKabaciński">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysokie Komisje, ja z wnioskiem przeciwnym, ponieważ uważam, że próby PSL-u jakby odłożenia dyskusji i głosowania, na pewno nie mają na celu tego, o czym powiedział pan poseł Sajak, czyli merytorycznego przygotowania kontropinii lub opinii do tych wątpliwości konstytucyjnych. Są jedynie próbą polityczną, ponieważ Polskie Stronnictwo Ludowe nie wie, jak się zachować w głosowaniu, bo nie wie, z kim za kilka tygodni będzie tworzyć koalicję. Bardzo bym więc prosił Wysokie Komisje, a także prezydium, o uznanie tego jako akt desperacji. Za kilka tygodni PSL będzie mieć problem, z kim iść w koalicję, a rozumiemy, że głosowanie za lub przeciw będzie stawiać ich w niekorzystnej sytuacji przed wyborem koalicjanta. To jest czysto polityczna akcja. Bardzo bym prosił o przejście do porządku bez stwierdzania, że ten wniosek pana posła Sajaka ma jakąkolwiek wiarygodność merytoryczną. To jest czysto polityczna gra. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję...</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#AnnaGrodzka">Panie przewodniczący, wycofuję swój wniosek...</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#TomaszLatos">Jedna sekundka. Proszę pozwolić mi prowadzić to trudne posiedzenie. Panie pośle, ja pana informuję, że rozumiem i podzielam wiele wątpliwości PSL. Natomiast to było już przedmiotem analizy i również głosowania w komisjach, a następnie na sali plenarnej.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#TomaszLatos">Bardzo proszę, pani poseł Grodzka...</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#AnnaGrodzka">Ja chciałam tylko powiedzieć, że wycofuję...</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#TomaszLatos">...później pani poseł Hrynkiewicz. I przypominam, że są wnioski formalne, które wymagają głosowania. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#AnnaGrodzka">Chciałam powiedzieć, że wycofuję swój poprzedni wniosek. Czy teraz jest czas na to, żebym odniosła się do treści weta prezydenta?</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#AnnaGrodzka">Jak najbardziej. Zaraz udzielę pani głosu, tylko mam następującą propozycję. Zgłosiła się jeszcze pani poseł Hrynkiewicz. Potem przejdziemy do głosowania, bo mamy dwa przeciwstawne wnioski formalne, a następnie wrócimy do merytorycznego rozpatrywania tego weta. Wtedy udzielę pani poseł głosu. Bardzo proszę, pani poseł Hrynkiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam prośbę do pana ministra sprawiedliwości, aby zajął stanowisko wobec opinii wyrażonej tutaj przez panią minister z Kancelarii Prezydenta.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję bardzo. Oczywiście, po rozstrzygnięciu tych kwestii formalnych, oddam głos przedstawicielom Ministerstwa Sprawiedliwości i Ministerstwa Zdrowia z prośbą o odniesienie się do weta prezydenta, a następnie posłom – głos za i głos przeciw. Wtedy udzielę głosu pani poseł Grodzkiej.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#TomaszLatos">Przechodzimy zatem do głosowania. Jak rozumiem, pan poseł proponuje przejście do procedowania bez odkładnia tego. Czy tak? Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#TomaszLatos">Kto jest za tym wnioskiem, szanowni państwo? Za przejściem do procedowania. Wniosek przeciwny do wniosku zgłoszonego przez pana posła Sajaka... Dobrze... Poproszę Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#ŁukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, jak rozumiem, intencją pana przewodniczącego było poddanie pod głosowanie wniosku pana posła Sajaka. Rzeczywiście, procedura przy głosowaniu wniosków formalnych czy proceduralnych na posiedzeniu Komisji jest taka, że jest wniosek za – to jest wniosek pana posła Sajaka o skierowanie tego projektu do analizy Biura Analiz Sejmowych, natomiast pan poseł Kabaciński zgłosił wniosek przeciwny. Wydaje się więc, że powinniśmy poddać pod głosowanie wniosek pana posła Sajaka, bo tak przynajmniej pan przewodniczący... Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#TomaszLatos">Dobrze. Dziękuję bardzo. W takim razie, będziemy głosować nad wnioskiem pana posła Sajaka, zgodnie z interpretacją Biura Legislacyjnego, przy przeciwnym wniosku pana posła Kabacińskiego.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#TomaszLatos">Kto z państwa jest za wnioskiem pana posła Sajaka? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Za głosowało 16 osób, przeciw 27, wstrzymały się od głosu 2 osoby.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#TomaszLatos">W takim razie, zgodnie z tym, co zapowiedziałem wcześniej, oddaję głos panom ministrom. Może najpierw pan minister Kozdroń. Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JerzyKozdroń">Panie przewodniczący, miałem nadzieję, że najpierw odda pan głos autorom projektu, a mnie na koniec, a tu widzę, że mnie pan wyjątkowo wyróżnił. W związku z tym... Niech się pan nie boi. Kto za mną stoi? Dobrze.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#JerzyKozdroń">Szanowni państwo, chciałbym powiedzieć taką rzecz, że na wstępie pani minister z Kancelarii Prezydenta powiedziała, że uchwalona ustawa burzy obowiązujący porządek prawny i społeczny. Z tą argumentacją Ministerstwo Sprawiedliwości zgodzić się nie może. Dlaczego? Właśnie ta ustawa, która reguluje nową procedurę dochodzenia uzgodnienia płci, cywilizuje ten problem. Odchodzimy od dotychczasowego uzgadniania płci polegającego na tym, że to osoba zainteresowana musiała wytaczać powództwo przeciwko własnym rodzicom, czym ich stygmatyzowała. Niejako powinni się czuć winni temu, że ona ma problem transseksualny, że ma inną tożsamość płciową od tej, która jest wpisana do aktu urodzenia. Chcieliśmy tego uniknąć. Nie dość tego. Chcieliśmy odejść od postępowania spornego, bo przedtem było to postępowanie klasycznie kontradyktoryjne. Wyszliśmy z założenia, że odpowiednie będzie postępowanie nieprocesowe, gdzie sąd w większym stopniu będzie mógł działać z urzędu, a nie badać tylko wnioski przedłożone przez strony. I tutaj o burzeniu obowiązującego porządku prawnego mowy być nie może.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#JerzyKozdroń">Co więcej. Chciałbym powiedzieć taką rzecz, że pani minister powoływała się tutaj na opinię Prokuratora Generalnego i Sądu Najwyższego, że podobno skrytykowały tę procedurę. Przeciwnie. Tam powiedziano, że właśnie taka powinna być procedura – procedura postępowania nieprocesowego, a nie postępowania spornego.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#JerzyKozdroń">Termin 3-miesięczny. Pani minister zarzuca, że 3-miesięczny termin do rozpoznania sprawy jest zbyt krótki, ale, proszę państwa, to jest termin instrukcyjny, to nie jest termin zawity. To jest termin instrukcyjny dla sądu, żeby rozpatrzył tę sprawę. Tym bardziej, że – jak państwo doskonale wiedzą – jedynym właściwym sądem w Polsce jest Sąd Okręgowy w Łodzi. Czyli, to będzie sąd specjalizujący się w rozpoznawaniu tego rodzaju spraw. Zatem, nie będzie to sprawa kolejna z rzędu, różna dla sędziego, tylko to będzie sąd, który tego typu sprawami będzie się zajmować.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#JerzyKozdroń">Ograniczenie postępowania dowodowego jako zarzut ze strony prezydenta, że taką możliwość ta procedura przewiduje. Zasadą jest, że przeprowadza się normalne postępowanie dowodowe i sąd dopuszcza wszelkie dowody, łącznie z tym, że w postępowaniu nieprocesowym może wystąpić prokurator, rzecznik interesu publicznego, bo przecież w tej ustawie nie ma zakazu. Mówi się, że jedynie wnioskodawca, czyli nie ma innych uczestników poza wnioskodawcą, natomiast prokurator zawsze z mocy k.p.c. i z mocy ustawy może w tym procesie wystąpić. Nie dość tego – sąd może również przesłuchać rodziców na okoliczność jako świadków, ale nie mają oni przymiotu uczestników postępowania. Nie są stronami w tym postępowaniu, bo to jest problem tego dziecka, i chodzi o to, żeby nie stygmatyzować rodziców, że to oni właśnie są winni temu, że występuje proces chorobowy u takiej osoby transseksualnej z powodu ich niedoskonałości.</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#JerzyKozdroń">Możliwość ograniczenia postępowania dowodowego do samych dowodów prywatnych, czyli złożonych przez biegłych lekarzy, opinii prywatnych plus samego złożenia zeznań przez wnioskodawcę, istnieje, ponieważ są nieraz tak oczywiste sprawy, że kontynuowanie tego postępowania nie ma sensu... Przepraszam państwa, ale ktoś dzwoni. To Klub. Pewnie za głośno mówię. Czyli, kontynuowanie tego postępowania nie ma sensu. I dlatego też ustawa przewiduje taką możliwość dla sądu, że w sprawach bardzo oczywistych nie ma konieczności prowadzenia długiego postępowania dowodowego, z pełnymi szykanami, dopuszczania szeregu dowodów, kiedy wiemy wszystko – że jest to osoba, która się leczy od dłuższego czasu na transseksualizm, są historie choroby tej osoby, zeznają to lekarze prowadzący tę osobę. Czyli, kontynuowanie pełnego postępowania jest bezprzedmiotowe.</u>
<u xml:id="u-25.6" who="#JerzyKozdroń">Mówi się, że nie uwzględniono w tym postępowaniu interesów małoletnich dzieci, jak i rodziców. Szanowni państwo, jak rozumiem, powoływanie się na art. 18 konstytucji o rodzinie, o małżeństwie, o dzieciach małoletnich z tego związku – i że osoba, która wnosi o uzgodnienie swojej, innej tożsamości płciowej, ma małoletnie dzieci, i że w tej sytuacji, skoro ma dzieci, małoletnie czy pełnoletnie, nie powinna wnosić o ustalenie tożsamości płciowej innej od tej, którą ma metrykalnie wpisaną – jest niezasadne z pewnych pryncypialnych powodów. Artykuł 30 konstytucji mówi o przyrodzonej godności każdego człowieka, i ta przyrodzona godność człowieka, czyli tej osoby, która występuje o uzgodnienie swojej płci, nie może być mniejsza i słabsza od innych praw konstytucyjnych, takich jak ochrona małżeństwa i ochrona małoletnich dzieci, bo w ustalaniu tożsamości płciowej ustalamy przede wszystkim tożsamość tej osoby. Natomiast to, że ta osoba ma dzieci, nie znaczy, że więzi między tym rodzicem, którego tożsamość płciową ustalamy, a jego dziećmi, zostaje zerwana. Nadal ta osoba jest albo ojcem, albo matką. Nadal ta osoba ma zobowiązania wynikające z obowiązku alimentacyjnego. Nie dość tego. Nawet, gdyby ta osoba później, już po zmianie tożsamości, urodziła dziecko, to będzie matką w świetle prawa cywilnego, i to niczego nie zmieni.</u>
<u xml:id="u-25.7" who="#JerzyKozdroń">Proszę państwa, to na wstępie chciałem powiedzieć. Natomiast, punkt po punkcie, jeżeli Komisje chcą słuchać, chciałbym odnieść się do tych zarzutów pani minister...</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#TomaszLatos">Panie ministrze, oczywiście, słuchamy, chociaż prosimy też przedstawić to w sposób w miarę zwięzły...</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JerzyKozdroń">To jest trudne.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#TomaszLatos">...podobnie, jak to zrobiła pani minister przed panem. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JerzyKozdroń">Wiem. Dobrze. Pierwszy zarzut, jaki został podniesiony we wniosku pana prezydenta o ponowne rozpatrzenie tej ustawy, to jest brak nałożenia na osobę ubiegającą się o uzgodnienie płci obowiązku wykazania trwałości lub nieodwracalności poczucia przynależności do odmiennej płci. Nic bardziej błędnego. Przecież art. 2 pkt 1 ustawy zawiera definicję tożsamości płciowej. Mówi, że przez tożsamość płciową należy rozumieć utrwalone, intensywnie odczuwane doświadczanie i przeżywanie własnej płciowości, która odpowiada, lub nie, płci wpisanej do aktu urodzenia. Czyli, utrwalone odczuwanie. To nie jest przemijające. To jest utrwalone, coś trwałego. I ten artykuł, w powiązaniu z art. 5 ustawy, który mówi, że do wniosku o uzgodnienie płci wnioskodawca ma obowiązek dołączyć dwa orzeczenia wydane niezależnie przez dwóch lekarzy... Te zaświadczenia muszą wykazywać, że ta tożsamość jest utrwalona i intensywnie odczuwane jest doświadczanie... W związku z tym, nie możemy mówić, że to są nietrwałe odczucia tej osoby o zmiennej tożsamości płciowej.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#JerzyKozdroń">Możliwość wielokrotnej zmiany płci. Zarzut, że w procedurze przewiduje się taką możliwość, że osoba, która raz miała ustaloną jedną tożsamość płciową, za ileś lat będzie mogła wystąpić o uznanie jej płciowości odmiennej od tej, która orzeczeniem sądu była ustalona. Taka możliwość jest. Jak wykazano podczas procedowania w komisjach i podkomisji, są to bardzo rzadkie przypadki chorobowe, ale takie przypadki chorobowe występują, i tego wykluczyć nie można. Jeden z biegłych profesorów tutaj występujących mówił, że w swojej praktyce miał jeden taki przypadek, że osoba miała tożsamość jednej płci, a po iluś latach odmiennej płci. Takie zjawisko występuje, ale to już jest problem medyczny i rozumiem, że to pan minister Igor Radziewicz-Winnicki wytłumaczy państwu, na czym ten problem polega.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#JerzyKozdroń">Następny zarzut. Możliwość zawierania związków małżeńskich przez osoby, które uzgodniły płeć i nie przeprowadziły chirurgicznych zabiegów adaptacyjnych, a więc przez osoby, które, pomimo że metrykalnie są płci odmiennej, to biologicznie pozostają płci tożsamej.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#JerzyKozdroń">Proszę państwa, uzgodnienie tożsamości płciowej nie jest powiązane z żadnymi zabiegami chirurgicznymi, bo tego ustawodawca nie może nakazać, nie może uzależnić wnioskodawcy, żeby dokonał korekty chirurgicznej, która niejednokrotnie może stanowić bardzo poważne ryzyko dla życia tej osoby. Uzależnianie od tego ustalenia nowej tożsamości w świetle ustawodawstwa polskiego jest niedopuszczalne, bo to ta osoba, której tożsamość się ustala, sama może zadecydować o tym, czy ona chce dokonać pewnej korekty chirurgicznej, i jakiej. A uzależnianie, że jeżeli dokonasz korekty, to wtedy możesz ewentualnie wystąpić o ustalenie i uzgodnienie tożsamości płciowej, jest – w mojej ocenie – niezgodne z obowiązującym porządkiem prawnym. Nie możemy w tym kierunku... Nie możemy takich warunków stawiać.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#TomaszLatos">Czy to wszystko, panie ministrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#JerzyKozdroń">Jeszcze nie. Możliwość adopcji dzieci przez osoby, które uzgodniły płeć, a następnie zawarły związek małżeński. Ktoś ma uzgodnioną płeć, ma orzeczenie, i wprowadzimy zakaz adopcji dzieci czy zawierania związku małżeńskiego. Przecież to są osoby z pełnymi prawami obywatelskimi. Takich praw nie możemy im odebrać. Ja sobie tego po prostu nie wyobrażam.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#JerzyKozdroń">Brak wymogu przeprowadzenia korekt chirurgicznych i terapii hormonalnej przed dokonaniem sądowego uzgodnienia płci. Zostawiam to panu ministrowi, czy w ogóle takie coś jest możliwe i zasadne.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#JerzyKozdroń">Usankcjonowanie możliwości funkcjonowania w roli płci dotychczasowej, mimo uzgodnienia jej przez sąd. Ta sytuacja nie jest możliwa, ponieważ sam fakt wydania prawomocnego orzeczenia o uzgodnieniu płci skutkuje tym, że odpis tego orzeczenia trafia do aktów stanu cywilnego i tej osobie z urzędu zmienia się akt stanu cywilnego. I nie ma możliwości takiej, że ja funkcjonuję jako mężczyzna, mimo że mam orzeczenie, że jestem kobietą, bo jeżeli jest orzeczenie sądu, to jest automatycznie przesyłane do urzędu stanu cywilnego tam, gdzie miałem wydany akt urodzenia, i tam się dokonuje zmiany tego aktu stanu cywilnego.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#JerzyKozdroń">Czy sąd jest sprowadzony do roli notarialnej w sprawach o uzgodnienie płci? Nie. Jak możemy powiedzieć, że sąd jest notariuszem w tym postępowaniu? Jeżeli mówimy, że jest to postępowanie nieprocesowe, że sąd przeprowadza dowody, to przecież sąd nie bazuje tylko na wnioskach samej strony, samego wnioskodawcy, tylko przeprowadza pełne postępowanie w zakresie ustalenia, czy rzeczywiście jest ta tożsamość płciowa. Nie musi – to powiedziałem, że nie musi – ale w sytuacjach oczywistych, natomiast sąd co do zasady przeprowadza pełne postępowanie dowodowe.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#JerzyKozdroń">To wszystko, co mam do powiedzenia. Jeśli pan minister Radziewicz chciałby...</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję. Jeżeli mogę prosić pana ministra, to – skoro opierał się pan na tym uzasadnieniu pana prezydenta – czy mógłby pan jeszcze odnieść się do tej wątpliwości Biura Analiz Sejmowych... Jeżeli mógłbym prosić. Skoro pan odniósł się do całego weta, to w wecie są również podniesione kwestie – i wcześniej były podnoszone – związane z wątpliwościami przedstawionymi przez BAS odnośnie do niezgodności z konstytucją. Rozumiem, że opinia pana jest inna. Czy tak? Czy chciałby pan coś w tej sprawie powiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#JerzyKozdroń">Panie przewodniczący, na temat kwestii ochrony rodziny i dzieci – art. 72 i 18 konstytucji – już mówiłem, że są pewne wartości w konstytucji, które dla stron, dla danego obrotu prawnego są bardziej ważne i mniej ważne. Na przywołane wzorce z art. 18 przywołujemy art. 30 – przyrodzoną godność człowieka. Ten wzorzec konstytucyjny jest wzorcem podstawowym, bo to jest coś, co każdy człowiek ma z chwilą urodzenia – przyrodzoną godność człowieka, i z tej godności wypływa prawo do własnej tożsamości, że każdy człowiek ma prawo mieć własną tożsamość płciową i ma prawo oczekiwać, że w obowiązującym porządku prawnym nie będzie zmuszać się go do tego, żeby istniało rozdarcie między jego poczuciem własnej płciowości a tym, co jest wpisane w akcie urodzenia, żeby nie było tego konfliktu wewnętrznego, bo to częstokroć doprowadza tych ludzi do wielkich, skrajnych czynów. Było powiedziane na posiedzeniach komisji – ze strony tych osób jest bardzo wiele przypadków targania się na własne życie. Jest bardzo wiele samobójstw. I dlatego wychodzę z założenia, że są pewne wartości konstytucyjne, które są kardynalne. I w art. 30 jest mowa o kardynalnej, przyrodzonej godności człowieka, która nigdy nie może być przysłonięta przez art. 18 czy 72.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję bardzo. Teraz bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra Igora Radziewicza-Winnickiego. Bardzo proszę o opinię Ministerstwa Zdrowia.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, pani minister, chciałbym zacząć od tego, żebyśmy wszyscy zdali sobie sprawę z tego, w jak tragicznej sytuacji życiowej znajdują się osoby dotknięte tą jednostką chorobową, o której tu mówimy, czyli transseksualizmem. To są osoby, które w cierpieniu typowym dla wszystkich cierpiących na jakąkolwiek chorobę, czyli bólu fizycznym i cierpieniu psychicznym, w tym trudnym procesie dochodzenia do pełni zdrowia, możliwości samorealizacji i możliwości uzyskania dobrostanu typowego dla ludzi zdrowych, oprócz postępowania medycznego, potrzebują także przejścia ścieżki postępowania sądowego, która umożliwi im w tym ostatecznym procesie wyleczenia zaistnienie w społeczeństwie w nowej roli płciowej wraz z pełnią praw do posługiwania się odpowiednimi dokumentami innej płci niż tej, którą błędnie – może to dziwnie zabrzmi – złowieszcza natura dała im na początku życia.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Musimy jeszcze wyjaśnić i uzgodnić fakt, że rozumienie płci, definicja płci jest formułowana współcześnie przez naukową medycynę, która jest nauką ścisłą, i nie znosi ani moralnych kompromisów, ani nie poddaje się politycznym wpływom, ani innym trendom czy doktrynie. Ścisłe nauki nie mają żadnych doktryn – albo fakty stanowią o jednej prawdzie, albo inna prawda obala dotychczasową teorię i obowiązuje inna wiedza, inny standard, a poprzednie uznawane są za błędne. I tak, jak przez wieki, długie stulecia, uważano, jak dogmat traktowano, że bicie serca stanowi o tym, czy człowiek jest żywy czy martwy, tak dziś współczesna medycyna odrzuca tę teorię i uznaje ją za błędną. My wiemy, że o tym, czy ktoś żyje czy jest martwy decyduje funkcja mózgu, a nie bicie organu, jakim jest serce. I tak samo trzeba sobie uświadomić, że jak przez stulecia uważano, że o tym, czy ktoś jest mężczyzną czy kobietą można wnioskować wyłącznie na podstawie anatomicznych drugorzędowych cech płciowych, to dziś współczesna medycyna tę teorię odrzuca. Ona jest nieprawdziwa. Stworzono inne rozumienie płciowości i stworzono pojęcie tożsamości płciowej, która jest utrwalona intensywnie odczuwanym doświadczeniem przeżywania własnej płciowości, z którą konkretny człowiek się identyfikuje.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#IgorRadziewiczWinnicki">W tym kontekście, chciałbym zwrócić uwagę na kilka rozbieżności z aktualną wiedzą medyczną, nauką ścisłą, które wkradły się do uzasadnienia weta pana prezydenta. Mianowicie, nie jest prawdziwa teza, że nie jest wymagane wykazanie trwałości poczucia przynależności do płci odmiennej, albowiem istnieje wypracowany wieloletnimi doświadczeniami i przez towarzystwa naukowe konsensus naukowy w zakresie diagnostyki i standardów diagnostyki zaburzeń transseksualnych. I wiemy o tym, że takie orzeczenie lekarskie może być wydane wyłącznie wówczas, gdy wszystkie te elementy standardu zostaną wypełnione. Pacjent jest badany genetycznie, psychiatrycznie, hormonalnie, psychologicznie przeto ciężka choroba, jaką jest zaburzenie transseksualne, to nie jest chciejstwo, co tak dramatycznie przebija się do debaty publicznej w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Wysokie Komisje, choroba nie wybiera. Jeden z nas będzie mieć raka, drugi będzie mieć zapalenie nerwu wzrokowego, a inni będą mieć schizofrenię, wreszcie ktoś będzie mieć problem zdrowotny transseksualności. Jednak każdy człowiek wymaga równie intensywnej dbałości organów państwa o zachowanie jego poczucia godności w obliczu choroby i maksymalne ułatwienie mu dojścia do stanu pełni zdrowia. I ta ustawa, tymi przepisami, które są wolne od regulowania dynamicznie przecież rozwijającej się medycyny, daje gwarancję pacjentowi przejścia tej ścieżki procedur sądowych, tragicznej dla niego w każdym wypadku, w sposób niezaburzający jego relacji z rodziną.</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#IgorRadziewiczWinnicki">W tym też kontekście, i współczesnego rozumienia płciowości, nie rozumiem intencji i argumentu, jaki znalazł się w uzasadnieniu do weta, dotyczącego wymogu poddania się jakimś zabiegom czy korektom anatomicznym. Pomijam kwestię, o której wspominał pan minister Kozdroń, czyli zasadności niezgodności z konstytucją uregulowania w ustawie obowiązku poddania się jakiejkolwiek procedurze medycznej, która jest jedynym warunkiem przejścia przez określoną procedurę sądową. Jednak nie bardzo rozumiem, jaki zakres korekt anatomicznych musiałby przechodzić pacjent cierpiący na rozpoznane schorzenie F64 przed ostatecznym przejściem procedury sądowej. Przecież, jeżeli ktoś nie wypełnił medycznych kryteriów potwierdzonych przez wysoko wykwalifikowanych specjalistów, które uprawniają, na podstawie aktualnej wiedzy medycznej, do rozpoznania tej jednostki chorobowej, to wykonanie u niego zabiegu chirurgicznego, jaki jeszcze skutkowałby, na przykład, utratą zdolności płodzenia, wypełnia wszystkie znamiona czynu zabronionego, opisanego w Kodeksie karnym. Jest błędem medycznym ściganym z mocy prawa. Nie można zatem używać argumentu przeciwko tej ustawie, który w efekcie stwarzałby niezgodność takiego zapisu z konstytucją.</u>
<u xml:id="u-35.5" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Na koniec, absolutnie niezasadny wydaje się argument dbałości o dobro dziecka. Ta choroba, jak wiele innych chorób, upośledza nie tylko osobę, która na nią cierpi, ale też ich bliskich, rodziny, zdolność do pełnienia określonych ról społecznych, relacje – bardzo trudne – rodzica z dzieckiem. Zwłaszcza wtedy, kiedy rodzic znajduje się w tej szczególnej, trudnej dla niego sytuacji. Czy jednak pozbawienie człowieka, który ma dziecko i jest chory na zaburzenie F64, prawa do tego, żeby dążył do zmiany płci metrykalnej, jest działaniem, które chroni prawa dziecka? Przecież ta choroba nadal istnieje, Wysokie Komisje. Ten człowiek jest nadal chory. A ojciec, z dowodem osobistym z imieniem Kazimierz czy Anna, dalej będzie – przepraszam za kolokwializm – chodzić po domu w sukience. Udawanie, że nie ma choroby, i takie rozwiązywanie, i taka forma ochrony praw dziecka, to nie jest dobra metoda. Rozwiązanie prawne, które przytoczył w swoim uzasadnieniu pan prezydent, w rzeczywistości nie chroni tych dzieci przed traumą, którą one i tak przeżywają. Bo trudno nie nazwać traumą, szczególnie w skrajnie nietolerancyjnym otoczeniu społecznym, tego, że ojciec albo matka ewidentnie w życiu publicznym wychodzi z utartych wielowiekowo kanonów roli społecznej kobiety lub mężczyzny i przechodzi do ról typowych dla płci przeciwnej.</u>
<u xml:id="u-35.6" who="#IgorRadziewiczWinnicki">I jeszcze jeden argument, który mnie jako lekarza szczególnie uderzył i minister zdrowia nie zgadza się z nim. Otóż, poddawanie w wątpliwość orzeczeń lekarskich wydawanych przez specjalistów z bardzo wąskiej dyscypliny medycznej jaką jest seksuologia, i specjalistów psychologów z zakresu seksuologii, których kompetencje są certyfikowane nie tylko posiadaniem odpowiedniej specjalizacji medycznej, a często także certyfikatem, jeśli chodzi o psychologów odpowiedniego towarzystwa, jest gwarancją najwyższej jakości i profesjonalizmu osób, jakie udzielają takich orzeczeń. Fakt wpisania poszczególnych osób na listę biegłych i doświadczenie w pełnieniu funkcji biegłego sądowego ma oczywiście wpływ na pewną biegłość w formułowaniu na potrzeby sądu określonych opinii. Jednak nie stanowi o merytorycznej różnicy wartości wydawanego orzeczenia w zakresie umiejętności i zdolności tych osób do stwierdzenia odróżnienia potwierdzenia lub wykluczenia jednostki chorobowej, o której mówimy. Co więcej, warto zauważyć, że niezwykle niewielka liczba tych specjalistów powoduje, że to właśnie w ustawie wybrano i wskazano jeden sąd, podnosząc tym samym zdolność tych wąskich specjalistów do nabrania większej biegłości takiego orzekania, które maksymalnie uprości procedury sądowe.</u>
<u xml:id="u-35.7" who="#IgorRadziewiczWinnicki">W tym też duchu pragnę gorąco prosić Wysokie Komisje o odrzucenie postulatów definiowanych przez pana prezydenta, albowiem merytoryczne uzasadnienie w zakresie medycyny i argumentacja, którą przytacza pan prezydent, nie znajdują uzasadnienia we współczesnej wiedzy medycznej. W efekcie odrzucenie tej ustawy spowoduje utrzymywanie tej niezwykle okrutnej i krzywdzącej chore osoby procedury sądowej, w której, żeby zrealizować ostateczny etap swojego leczenia, trzeba pozwać własną matkę i ojca do sądu. W żaden sposób przyjęcie ani odrzucenie tej ustawy nie wpłynie na częstość występowania jednostek chorobowych. Nie wpłynie na pewną zauważalną dynamikę zjawisk epidemiologicznych, a jedynie wpłynie negatywnie na poczucie godności i, tak naprawdę, pogorszy funkcjonowanie psychiczne tych osób, które poczują się jeszcze dodatkowo wykluczone i wypchnięte na margines społeczny przez organa państwa. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję bardzo. Mam pytanie. Czy pani minister chciałaby się odnieść do tych dwóch głosów? Jeżeli tak, to proszę krótko odnieść się do głosów obu przedstawicieli ministerstw. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#AnnaSurówkaPasek">Oczywiście. Proszę zwrócić uwagę na to, że w ani jednym przypadku pan prezydent nie kwestionował trybu, jaki będzie uruchomiony przy uzgodnieniu płci. To znaczy, podkreślał, że rzeczywiście, tak samo jak to zostało uwzględnione w opiniach, postępowanie nieprocesowe jest tym prawidłowym sposobem prowadzenia tego postępowania. I to w ogóle w żadnym przypadku nie było przez pana prezydenta kwestionowane.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#AnnaSurówkaPasek">Druga bardo ważna rzecz. Pan minister z Ministerstwa Sprawiedliwości chyba nie dostrzegł także opinii wyrażonej w trakcie prac Komisji przez naczelnika Wydziału Prawa Cywilnego w Departamencie Legislacyjnym Ministerstwa Sprawiedliwości pana Wiesława Grajdura, który też wskazywał, że takie orzeczenia lekarskie, jakie będzie dostarczać osoba ubiegająca się o zmianę oznaczenia płci, o uzgodnienie płci, mają charakter dokumentów prywatnych. W dalszym ciągu sąd będzie musiał powołać biegłych po to, żeby zweryfikować te okoliczności. Bo żaden sędzia nie ma takiej wiedzy medycznej, która mu na to pozwoli. I na to wszystko nakładają się przepisy instrukcyjne mówiące o 3-miesięcznym terminie do rozpoznania sprawy.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#AnnaSurówkaPasek">Ministerstwo Sprawiedliwości sprawuje nadzór nad tym, jak postępują sądy, w jakim czasie rozpatrują sprawy. Jak to się ma do oceny takiego sędziego, który zlecając sporządzenie opinii biegłym – bo musi je mieć, żeby rozstrzygnąć sprawę – ryzykuje, że będzie mieć kolejne negatywne oceny związane z tym, że nieterminowo rozpoznaje sprawy? W związku z tym, jest to bardzo poważne ograniczenie dla sędziów, którzy kierując się pewną pragmatyką postępowania, mogą rzeczywiście ograniczyć się w którymś momencie do roli notariusza, który będzie przyklepywał tylko to, co przyniesie mu osoba zainteresowana. W tym zakresie, jest to bardzo poważne uderzenie w wymiar sprawiedliwości, co wielokrotnie było podnoszone w wecie pana prezydenta, czy podnoszone we wniosku o ponowne rozpatrzenie sprawy.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#AnnaSurówkaPasek">Druga, bardzo ważna sprawa, jaka jest jeszcze z tym związana, a którą pan minister podnosił, to godność osoby, ale przecież godność małoletniego również występuje. I tutaj, chociażby wśród tych opinii Biura Analiz Sejmowych, został przytoczony wyrok Sądu Apelacyjnego w Łodzi, który wskazywał, że dobro małoletniego i dobro rodziców są równoważne, w związku z tym, pojawia się kolizja dwóch równoważnych dóbr. Skoro pan minister raczył tutaj wskazać na art. 18 i 30, to proszę poczytać – w doktrynie podnosi się, że art. 18 jako ten, który jest wskazany w części dotyczącej podstawowych zasad ustroju, wywiera wpływ na sposób interpretacji przepisów znajdujących się w dalszych częściach konstytucji. Artykuł 30 jest w rozdziale 2. On, owszem, go rozpoczyna, ale musi w pewien sposób być interpretowany przez pryzmat podstawowych zasad ustrojowych, które kształtują państwo polskie. I w tym zakresie należy tutaj ważyć dobra. Należy ważyć dobro dziecka, dobro tego małoletniego, i dobro tej osoby, która jest dotknięta – jak tu przedstawiciel ministerstwa pan minister słusznie wskazał – jednostką chorobową, i która musi zmagać się z cierpieniem polegającym na tym, że jej płeć biologiczna jest inna od tej, którą odczuwa.</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#AnnaSurówkaPasek">A teraz pojawia się kolejny problem. Jeżeli dopuścimy do tego, że bezrefleksyjnie będziemy przyjmować funkcjonowanie osób, które biologicznie mają inną płeć – męską albo żeńską – ale ich tożsamość płciowa jest odmienna, to jakie to będzie rodzić komplikacje. Po pierwsze, jeżeli, na przykład, kobieta w ciąży uzyska orzeczenie, w związku z którym będzie prawnie mężczyzną, to dziecko będzie rodzić mężczyzna. Czy to jest dopuszczalne? Oczywiście, że jest, bo nie ma żadnego przepisu w tej ustawie, który by zabraniał dokonania zmiany ustalenia płci osobie, która jest osobą małoletnią. Co więcej, art. 11 wyraźnie wskazuje, że z chwilą uprawomocnienia się postanowienia uwzględniającego wniosek o uzgodnienie płci, wszystkie prawa i obowiązki zależne od przynależności do danej płci, wynikają z płci określonej w tym postanowieniu. I to nakłada się chociażby na przepisy dotyczące urlopów macierzyńskich. Jak zatem mężczyzna, który urodził dziecko – bo prawnie dziecko urodzi mężczyzna – uzyska urlop macierzyński? Tu jest problem, bo to jest podstawowe niedostosowanie tych przepisów prawnych.</u>
<u xml:id="u-37.5" who="#AnnaSurówkaPasek">Kolejna kwestia – to jest również podnoszone w opinii BAS, gdzie zostało wyraźnie powiedziane, że zgoda na dokonanie prawnej korekty płci bez dostosowania anatomicznego wnioskodawcy umożliwi społeczne i prawne funkcjonowanie osób, których prawna metrykalna płeć będzie przeciwna płci biologicznej. Dopuszczenie takich sytuacji stanowić będzie...</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#TomaszLatos">Bardzo proszę o zaprzestanie rozmów. Bardzo proszę, ciszej. A panią minister też prosiłbym o zmierzanie do końca.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#AnnaSurówkaPasek">Dobrze. Będzie pokusą obejścia przepisów przewidujących istnienie jedynie małżeństw dwupłciowych, jak też naruszać będzie zasadę dychotomicznego podziału społeczeństwa na dwie płcie, tworząc swoistą trzecią płeć. I tworzenie tej trzeciej płci, tak naprawdę, doprowadzi do stygmatyzacji osób, które z problemem transpłciowości muszą się na co dzień mierzyć. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję bardzo. Z głosem za ponownym uchwaleniem tej ustawy zgłosiła się pani poseł Grodzka. Prosiłbym, zarówno w tym przypadku, jak i w głosie przeciwnym, o zmieszczenie się w przedziale czasowym około pięciu minut...</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#JerzyKozdroń">Panie przewodniczący...</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#TomaszLatos">Bardzo proszę...</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#JerzyKozdroń">Prosiłbym, żeby pan udzielił mi głosu, bo chciałbym odpowiedzieć na zarzuty.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#TomaszLatos">Dobrze, ale... Panie ministrze, jeżeli, to naprawdę bardzo krótko, bo późnej pani minister będzie prosić. To nie jest kwestia polemiki. Państwo mieli możliwość to zrobić. Panie ministrze, proszę w takim razie w kilku zdaniach do tego się odnieść. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#JerzyKozdroń">Chciałbym powiedzieć, że pani minister powołała się tutaj na pana naczelnika Grajdurę, który w ramach opinii ministerstwa miał wyrazić odmienny pogląd od tego, jaki prezentujemy w tej chwili. Akurat tak się składa, że jest tutaj obecny pan sędzia Grajdura i może to wyjaśnić i sprostować, że takich argumentów nie używał. I tylko tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję bardzo. Pani poseł Grodzka, proszę bardzo... Jednak bym prosił, żebyśmy trzymali się tego, co już zapowiedziałem, a później udzielę głosu pani poseł. Zgłasza się od początku pani poseł Grodzka i ja w tej chwili udzielam jej głosu. Bardzo proszę... Dobrze, wniosek formalny. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#KrystynaSkowrońska">Panie przewodniczący, pan doskonale wie, że wnioski formalne są zgłaszane i poddawane pod głosowanie przed wszystkimi innymi, zarówno na sali posiedzeń, jak i na posiedzeniu komisji. A zatem, w imieniu posłów Platformy Obywatelskiej, chciałabym poprosić o przerwę...</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#TomaszLatos">Przerwę? To znaczy...</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#TomaszLatos">O ogłoszenie przerwy do jutra.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#TomaszLatos">Jak rozumiem, jest...</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#KrystynaSkowrońska">Klub Platformy musi jeszcze w tej sprawie odbyć dyskusję we własnym gronie. To jest nasze uzasadnienie. To jest sprawa ważna i poważna, a zatem ten wniosek podtrzymuję. Jeżeli pan przewodniczący zastosuje tryb, ten dobry obyczaj, że na wnioski klubów jest ogłaszana przerwa, to w ten sposób przerwiemy procedowanie, a jeżeli nie, to pan przewodniczący podda ten wniosek pod głosowanie. Niemniej jednak, w imieniu posłów Platformy Obywatelskiej, proszę to potraktować jako wniosek formalny bez głosowania, jeżeli to jest możliwe. Jeżeli nie, to proszę ogłosić głosowanie dotyczące ogłoszenia przerwy w posiedzeniu Komisji do jutra.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#TomaszLatos">Widzę już co najmniej dwa zgłoszenia z wnioskiem przeciwnym. Udzielę głosu. Chcę tylko poinformować panią poseł, która jest doświadczoną parlamentarzystką, że opinia Komisji za czy przeciw nie jest rozstrzygająca. Rozstrzygać będzie cały Sejm, więc odkładanie tego... Czas na refleksję, po pierwsze, był przez całe miesiące procedowania tej ustawy i będzie również do głosowania na sali plenarnej. Bardzo proszę, pani poseł Grodzka.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#AnnaGrodzka">Ja mam wniosek przeciwny...</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#KrystynaSkowrońska">Prosiłabym jeszcze pana przewodniczącego... Pan ma manierę komentowania. Ja wyjątkowo wyraźnie ten wniosek objaśniłam i w przyszłości prosiłabym...</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#TomaszLatos">Ja nie udzieliłem pani poseł głosu. Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#KrystynaSkowrońska">A pan sobie udziela w nadmiarze...</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#TomaszLatos">Proszę pozwolić wypowiedzieć się pani poseł...</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#AnnaGrodzka">Pani poseł, pani już wypowiadała się. Ja mam wniosek przeciwny, dlatego że wszyscy posłowie będący na tej sali mają świadomość tego, że jutro o dziewiątej rozpoczynają się głosowania w tej sprawie. Każdy wniosek, taki, jak pani poseł, czy taki, jaki składał pan poseł Sajak, zmierza prostą drogą do tego, żeby nie przyjąć tej ustawy w tej kadencji Sejmu, a więc nie przyjąć jej w ogóle. Obawiam się, że są posłowie na tej sali, którzy sztuczkami technicznymi, właśnie tego rodzaju jak ogłaszanie przerwy, powołania jakichś szczególnych ekspertyz, zmierzają do tego, żeby nie pokazać obywatelom Polski, jak będą głosować na tej sali, żeby uniknąć tego głosowania i zamknięcia tej ustawy jakąś decyzją na sali sejmowej. Uważam, że tryb pracy Sejmu, który w taki sposób działa, posłów, którzy używają takich instrumentów, jest czymś skandalicznym, oburzającym i zniechęcającym wyborców do tego, żeby w ogóle słuchać tego, co posłowie mówią, i do parlamentu. Merytoryczna ustawa, która ma zapobiec nieszczęściu niewielkiej, ale ważnej, bardzo cierpiącej grupy ludzi, jest w tej chwili przedmiotem rozgrywki politycznej. Rozgrywki wstrętnej, która nie powinna mieć miejsca w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej. To jest mój wniosek przeciwny, i proszę o udzielenie mi głosu merytorycznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję. Widzę jeszcze dwa zgłoszenia, jak rozumiem, z wnioskiem formalnym. Pan poseł Dera, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejDera">Panie przewodniczący, ja już nie z wnioskiem formalnym. Wniosek pani poseł Skowrońskiej jest wnioskiem dezercyjnym. Platforma dezerteruje na sam koniec, bo przecież wszyscy wiedzą, że głosowanie może się odbyć tylko jutro rano. Jeżeli pani żąda przerwy do jutra, to znaczy, że Platforma dezerteruje, i to, tak naprawdę, jest wniosek dezercyjny – krótko i zwięźle.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję. Jeszcze pani poseł Śledzińska-Katarasińska, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Ja nie będę komentować zamiast wniosku formalnego, natomiast chciałabym podtrzymać wniosek formalny mojego Klubu, ponieważ zwracam uwagę tym z państwa posłów, którzy słuchali tej wymiany zdań między ministrem z Kancelarii Prezydenta a ministrem sprawiedliwości, i wszystkich tych rozbieżności i różnic, łącznie z tym, że „nieprawda, że ten pan tak powiedział” albo, że „nieprawda, że taka była opinia”... Proszę się nie dziwić. My nie dezerterujemy, tylko chcemy wiedzieć, jak jest naprawdę. I dlatego podtrzymuję ten wniosek o przerwę. Można równie dobrze, jeżeli mamy wyrobiony pogląd, a ja, na przykład, mam wyrobiony pogląd, i dawałam temu wyraz podczas głosowania... To nie znaczy, że mogę przejść obojętnie wobec takiej różnicy zdań odnoszących się do wyłącznie prawnych kwestii. A jeśli zastosujemy taką procedurę, że jesteśmy za ponownym uchwaleniem albo przeciw, to i tak można będzie zdążyć przed głosowaniami. Tak więc, bardzo proszę, panie przewodniczący, albo ustalmy przerwę, albo proszę poddać ten wniosek pod głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#TomaszLatos">Poddam ten wniosek pod głosowanie. W imieniu Platformy Obywatelskiej wniosek o przerwę zgłosiła pani poseł Skowrońska. Kto z państwa jest za tym wnioskiem?</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#AnnaGrodzka">Bez wysłuchania głosu przeciwnego w tej sprawie... Ja nie dostrzegam tutaj istotnych rozbieżności. Dostrzegam natomiast grę polityczną...</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#TomaszLatos">Pani poseł, postawiła pani wniosek przeciwny. Dałem pani tę możliwość, i pan poseł Dera również wsparł tę argumentację.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#TomaszLatos">Kto jest za wnioskiem Platformy Obywatelskiej o przerwanie posiedzenia, oczywiście, z wszystkimi konsekwencjami? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-63.2" who="#TomaszLatos">Za głosowało 26 osób, przeciw 23 osoby, nikt się nie wstrzymał. W takim razie, ogłaszam przerwę do jutra rano, do godziny 8.00. Myślę, że jeszcze spotkamy się przed głosowaniami.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>