text_structure.xml
55.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#RyszardKalisz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie przekazanych przez Marszałka Sejmu wniosków i uwag przedstawicieli służby prawnej Kancelarii Sejmu – zgłoszonych w trybie art. 70 regulaminu Sejmu – do sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o obywatelskim projekcie ustawy o okręgach sądowych sądów powszechnych oraz o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, druki nr 804 i 1129. Pragnę państwa poinformować, że jesteśmy prekursorami pracy w trybie art. 70 regulaminu Sejmu, czyli tworzymy swoistego rodzaju precedens i wszystko to, co robimy, jest robione w ramach procedury sejmowej po raz pierwszy. Po dokładnym przeanalizowaniu art. 70 regulaminu Sejmu dzisiejsze nasze posiedzenie jest poświęcone odpowiedzi dla pani marszałek. Ono ma charakter merytoryczny w tym sensie, że musimy, jak to mówi art. 70 ust. 2 ustosunkować się do wniosków lub uwag służby prawnej Kancelarii Sejmu dotyczących istotnych problemów legislacyjnych, a także zgodności z prawem Unii Europejskiej. Wszyscy państwo macie doręczone pismo pani marszałek z dnia 5 marca 2013 r. Pani marszałek podnosi w nim przede wszystkim, iż projekt ustawy zawarty w sprawozdaniu Komisji na stronie 2 tworzy sądy powszechne, w tym 79 sądów rejonowych zlikwidowanych z dniem 31 grudnia 2012 r. Chcę powiedzieć, że zgodnie z teorią ustroju sądów to nie do końca jest właściwe sformułowanie, bo te sądy, które my tworzymy przez to, że zostały zlikwidowane, powstają na nowo i de facto nie mają nic wspólnego, poza nazwą własną i obszarem właściwości, jak pan minister ustalił, z poprzednimi. To są zupełnie nowe byty. Pani marszałek pisze, że nasze sprawozdanie nie reguluje kwestii związanych z obsadzeniem w nowo utworzonych sądach stanowisk sędziowskich, w tym prezesów sądów, referendarskich i kuratorskich. Dlatego też chciałbym, aby państwo skoncentrowali się na tym fragmencie. Czy Komisja zgadza się ze stanowiskiem pani marszałek, ale powtarzam bazujmy na tekście, który wszyscy mamy, czy się nie zgadza? Jak ustosunkujemy się do pisma pani marszałek? Pan poseł Piotr Zgorzelski.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PiotrZgorzelski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zastanawiam się, co jeszcze zostanie użyte, który artykuł czy paragraf regulaminu Sejmu, aby utrudnić procedowanie, bowiem stan naszych prac wygląda w ten sposób, że Komisja przyjęła sprawozdanie i tak naprawdę nic nie stoi na przeszkodzie, aby mogło ono zostać przedstawione Wysokiemu Sejmowi. Na dowód tego, że jest to typowe utrudnianie i spowolnianie prac Komisji, za chwilę oddam głos panu sędziemu Strączyńskiemu, przedstawicielowi Inicjatywy Ustawodawczej, który wykaże, że wszystkie podnoszone przez panią marszałek wątpliwości zawarte są w tych przepisach lub w przepisach wcześniej już przyjętych. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Ja jednocześnie informuję, bo oczywiście nie jest niczym specjalnym, że ja w sprawie tej ustawy rozmawiałem z panią marszałek, a w zasadzie pani marszałek ze mną i o tych wątpliwościach, które pani marszałek podniosła w tym piśmie, dyskutowaliśmy. W wyniku naszej rozmowy, panie pośle, drugie czytanie tak czy siak odbędzie się w piątek. Tak że jeżeli mówimy o jakimkolwiek spowolnieniu, to ono oczywiście jest ze względu na trudną materię tej ustawy i różnego rodzaju kwestie proceduralne, ale pragnę zwrócić uwagę, że drugie czytanie tego projektu odbędzie się zaraz po głosowaniach w piątek, natomiast, tak jak powiedziałem, musimy się ustosunkować do pisma pani marszałek, czy się zgadzamy, czy się nie zgadzamy z wątpliwościami w nim zawartymi i bardzo proszę o wypowiedzi tylko w tym zakresie. Proszę bardzo, pan sędzia Strączyński.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MaciejStrączyński">Proszę państwa, ja państwu zacytuję przepisy poszczególnych ustaw, które regulują kwestie podniesione w piśmie pani marszałek. Przedstawię, dlaczego należy przyjąć założenie, iż je regulują. Pierwsza ustawa, którą wskazuję – Prawo o ustroju sądów powszechnych. W art. 19 § 2 tej ustawy mamy tekst następujący: „W przypadku zniesienia wydziału lub ośrodka zamiejscowego sądu pracownicy zatrudnieni w zniesionej jednostce przechodzą do odpowiedniego sądu”. A więc jeżeli zniesie się wydział zamiejscowy, a że znosi się wydział zamiejscowy, to za chwilę państwu wykażę w inny sposób, pracownicy zatrudnieni w zniesionej jednostce przechodzą do sądu odpowiedniego, w tym przypadku chodzi o sąd, który powstaje w miejsce zniesionych wydziałów zamiejscowych. Nikt nie kwestionuje faktu, że 79 sądów zostało skutecznie zniesionych, że w ich miejsce powstały wydziały zamiejscowe obejmujące ten sam obszar właściwości. Twierdzimy, że obecna ustawa znosi na powrót te wydziały zamiejscowe i w ich miejsce tworzy sądy. To jest ogólny przepis art. 19 § 2 Prawa o ustroju sądów powszechnych. Pracownicy przechodzą do odpowiedniego sądu. Art. 75 Prawa o ustroju sądów powszechnych: „Zgoda sędziego na przeniesienie na inne miejsce służbowe nie jest wymagana w przypadkach między innymi zniesienia wydziału zamiejscowego albo przeniesienia siedziby sądu”. Nadal jest tu argument – mamy zniesienie wydziałów zamiejscowych i w związku z tym sędziów można przenosić ze zniesionych wydziałów zamiejscowych bez ich zgody, a że można, za chwilę wykażę czymś innym. Art. 151a ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, kolejny przepis. Teraz mówimy o referendarzach. „Zgoda referendarza na przeniesienie na inne miejsce służbowe nie jest wymagana w przypadku zniesienia danego sądu lub wydziału albo przeniesienia siedziby sądu”. Również można ich przenosić w takiej sytuacji z uwagi na zniesienie wydziałów zamiejscowych i powołanie w ich miejsce nowo utworzonych sądów bez ich zgody. To dotyczy referendarzy.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#MaciejStrączyński">Następną grupą pracowników są kuratorzy sądowi. I tu mamy sytuację prostszą. Art. 4 ustawy o kuratorach sądowych mówi: „Kuratora zawodowego mianuje, odwołuje, przenosi do innego sądu prezes sądu okręgowego na wniosek kuratora okręgowego”. A zatem każdy prezes sądu okręgowego w każdej chwili może przenieść kuratorów sądowych z dowolnego sądu do dowolnego. Oczywiście kuratorom przysługuje tutaj prawo odwołania się do sądu pracy, jeśliby chcieli, niemniej są prawne warunki. To, jeśli chodzi o kuratorów.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#MaciejStrączyński">Następną grupą zawodową, której w pewnym zakresie dotyka ten problem, są komornicy sądowi. Otóż, zgodnie z przepisem art. 7 ustawy o komornikach sądowych i egzekucji „komornicy, których siedziby kancelarii są położone w obszarze właściwości nowo utworzonego sądu rejonowego, z chwilą jego utworzenia stają się z mocy prawa komornikami przy tym sądzie”. A zatem nie ma również żadnej kwestii dotyczącej komorników. Oni wręcz z automatu stają się komornikami przy nowo utworzonym sądzie. Natomiast ustawa o pracownikach sądów i prokuratury nie zawiera w tym względzie przepisów, dlatego że ich nie potrzebuje. Ta ustawa jedynie w art. 4a mówi, co się robi z pracownikami w przypadku zniesienia sądu. Nie mówi nic więcej, ponieważ był już wspomniany przeze mnie dzisiaj przepis art. 19 § 2 Prawa o ustroju sądów powszechnych, że pracownicy przechodzą do odpowiedniego sądu.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#MaciejStrączyński">Zatem, proszę państwa, wszędzie są przepisy, które mówią, że w przypadku zniesienia wydziału zamiejscowego przenosi się sędziów, przenosi się referendarzy, przenosi się pracowników i nie jest do tego wymagana ich zgoda. Teraz powstaje pytanie, które może ktoś zadać, czy tu ma miejsce zniesienie wydziałów zamiejscowych? Tak się szczęśliwie składa, że odpowiedzi na to mamy zawarte w aktach prawnych, które zostały wydane w aktach pod rządami obecnej ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Te akty prawne mam przed sobą i złożę je panu przewodniczącemu, jeśli będzie trzeba. No to pierwszy przykład. Rozporządzenie Ministra Sprawiedliwości z dnia 16 grudnia 2003 roku, czyli wydane pod rządami obecnej ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, w sprawie utworzenia czterech sądów rejonowych w Miliczu, Mrągowie, Rykach i Wschowie, ale nie o te sądy w tej chwili mi chodzi, w rozporządzeniu między innymi jest taki punkt: „Tworzy się w obszarze właściwości Sądu Okręgowego w Katowicach, w Sądzie Rejonowym w Katowicach: a) Zamiejscowy Wydział Cywilny z siedzibą w Siemianowicach Śląskich, b) Zamiejscowy Wydział Karny z siedzibą w Siemianowicach Śląskich”. A zatem ówczesny minister sprawiedliwości, którym był pan Grzegorz Kurczuk, w roku 2003 utworzył w Siemianowicach Śląskich dwa wydziały zamiejscowe: zamiejscowy wydział karny i zamiejscowy wydział cywilny sądu w Katowicach. Wiemy, kiedy zostały utworzone. To było z dniem 1 stycznia 2004 r. Minęło trochę czasu i w dniu 20 września 2005 r. kolejny minister sprawiedliwości, pan Andrzej Kalwas, wydaje kolejne rozporządzenie, którym tworzy w tychże Siemianowicach Śląskich osobny sąd. Dotychczas mieliśmy utworzone dwa wydziały zamiejscowe, teraz minister Kalwas tworzy, cytuję rozporządzenie: „Tworzy się w obszarze właściwości Sądu Okręgowego w Katowicach Sąd Rejonowy w Siemianowicach Śląskich”. W tym rozporządzeniu nigdzie nie ma stwierdzenia, że jednocześnie znosi się te istniejące wydziały zamiejscowe. Przez sam fakt, że minister w miejsce wydziałów zamiejscowych utworzonych dwa lata wcześniej innym rozporządzeniem utworzył teraz sąd, przyjęto, że wydziały zamiejscowe tym samym faktem zostały zniesione. Tu nie ma nigdzie przepisu, że wydziały zamiejscowe znosi się jakąkolwiek osobną decyzją. A zatem praktyka dotychczasowych ministrów sprawiedliwości, praktyka stosowania prawa i praktyka wydawania rozporządzeń na podstawie obecnych przepisów stanowi, że gdy minister tworzy sąd w miejscu, gdzie przedtem były wydziały zamiejscowe, nie musi wydawać, tak twierdzili ministrowie, odrębnego rozporządzenia znoszącego te wydziały zamiejscowe. Przez utworzenie w ich miejsce sądu automatycznie zostają one zniesione. Zresztą nie jest to jedyny przykład. Po roku 2002 utworzono w Polsce 13 sądów rejonowych tak zwanych nowych. Ja nie liczę takich przypadków, jak te, które miały miejsce za czasów ostatnich ministrów, w tym pana ministra Kwiatkowskiego, kiedy to sąd na przykład w Katowicach czy Lublinie dzielono na dwa sądy, bo wtedy było inaczej. Wtedy było rozporządzenie: znosi się Sąd Rejonowy w Lublinie, a więc jeden sąd się znosiło, tworzy się sąd Lublin Wschód, Lublin Zachód. Zatem to była inna sytuacja. Natomiast, gdy tworzono sądy rejonowe, w 2003 roku Milicz, Mrągowo, Ryki, Wschowa, w 2005 Siemianowice Śląskie, w 2003 Wieliczka i jeszcze sześć innych sądów rejonowych, za każdym razem było tylko „tworzy się sąd”, a wszystkie te sądy były utworzone na bazie wydziałów zamiejscowych. We wszystkich tych miejscowościach, w Miliczu, w Rykach, w Lidzbarku Warmińskim istniały wydziały zamiejscowe. Minister utworzył sąd i uznano, że przez utworzenie w tym miejscu sądu automatycznie z mocy prawa zniesione zostały wydziały zamiejscowe.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#MaciejStrączyński">Dokładnie ta sama sytuacja ma miejsce w przypadku tej ustawy, która tworzy 79 sądów i zgodnie z tą samą techniką legislacyjną, którą stosowali wszyscy ministrowie sprawiedliwości po roku 2002, znosi się przez samo utworzenie sądu istniejące tam wydziały zamiejscowe ze wszystkimi tego skutkami prawnymi. A zatem wydziały te zostają zniesione i w związku z tym można do pracowników tych wydziałów, trzeba do pracowników tych wydziałów, od sędziego do woźnej łącznie, zastosować przepisy o zniesieniu wydziału zamiejscowego. Stąd jest tego typu wyjaśnienie, które tu przedstawia Komitet Obywatelski. Dlatego nie ma w tej ustawie przepisów o znoszeniu wydziałów zamiejscowych. Zresztą sama Wysoka Komisja uznała, że tworzenie i znoszenie wydziałów powinno się odbywać decyzją ministra, zatem byłoby niekonsekwencją, gdyby proponować, aby w tej ustawie był przepis, że się znosi wydziały. I to jest, generalnie rzecz biorąc, nasze stanowisko, jeśli chodzi o tę kwestię. Mecenas Błaszczyk może uzupełnić odpowiednim fragmentem opinii, którą przedstawiono.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#WojciechBłaszczyk">Mam przed sobą opinię prawną pana doktora Piotra Czarnego, eksperta do spraw legislacji w Biurze Analiz Sejmowych. W tej opinii praktycznie sam autor udziela odpowiedzi na pytanie, w jaki sposób należałoby dokonywać wykładni przepisów ustawy, w szczególności co do przenoszenia sędziów, referendarzy, kuratorów oraz pracowników sądu. Pozwolę sobie zacytować fragment tej opinii, albowiem w moim przekonaniu ta opinia w rzeczywistości utwierdza wnioskodawców w przekonaniu, że nie ma potrzeby dodawania jakichkolwiek przepisów do przyjętej przez Wysoką Komisję ustawy. Na stronie 6 tej opinii jest następujący fragment: „Analizowany projekt zakłada więc w istocie zmiany w ustroju sądów poprzez utworzenie w sensie formalnym 79 »nowych« sądów rejonowych, choć faktycznie jest to oczywiście odtworzenie sądów istniejących w dniu 31 grudnia 2012. Nie ma natomiast istotnie wprowadzenia żadnej regulacji dotyczącej obsady w tych sądach stanowisk zarówno sędziowskich, jak i innych, referendarzy, urzędników, asystentów sędziów i pozostałych pracowników oraz powołania po raz pierwszy organów nowych sądów, sposobu przekształcania istniejących wydziałów zamiejscowych w wydziały nowych sądów, jak również zasad zagospodarowania mienia”. I teraz, co jest istotne: „Jednak w istocie mamy tu do czynienia ze sprzecznym z zasadami techniki legislacyjnej pozostawieniem poza zakresem ustawy części spraw będących istotnym fragmentem regulowanej dziedziny. Stosowana regulacja dotyczy obsady stanowisk w sądach, jest bowiem zawarta przede wszystkim w ustawie – Prawo o ustroju sądów powszechnych, jak również w ustawach o pracownikach sądów i prokuratury oraz o kuratorach sądowych. W razie wejścia w życie analizowanej ustawy trzeba będzie po prostu stosować przepisy ogólne dotyczące przeniesienia i powoływania na określone stanowiska oraz zatrudnienia pracowników przez sądy”. Koniec cytatu. Czyli sam autor twierdzi, co trzeba będzie zrobić, jak ta ustawa wejdzie w życie. Trzeba będzie stosować, jeszcze raz zacytuję „przepisy ogólne dotyczące przeniesienia i powoływania na określone stanowiska oraz zatrudnienia pracowników przez sądy”.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#WojciechBłaszczyk">Podobnie na stronie 7 jest zawarte następujące stwierdzenie: „Założenie, że dostosowanie rzeczywistego stanu rzeczy w dziedzinie struktury sądów powszechnych nastąpić ma na zasadach ogólnych, tak jak tego chciałby projektodawca, rodzi po prostu uciążliwości dla niektórych organów państwa, a w niektórych sytuacjach uniemożliwia dostosowanie się do nowych regulacji w dniu wejścia ich w życie. Choć ustawodawca nie jest związany zasadami techniki legislacyjnej mającymi rangę rozporządzenia, to jednak sytuację taką traktować należy jako potencjalne naruszenie przez parlament konstytucyjnej dyrektywy zapewnienia sprawności instytucji publicznych oraz w tym konkretnym przypadku zasady współdziałania władz. Jest to bowiem utrudnianie działalności organów innych władz”. Mówiąc krótko w tej tezie, która niby jest niekorzystna dla wnioskodawców, w rzeczywistości jest tylko mowa o utrudnieniu dla organów państwa. Powiem wprost. Jeżeli będzie wola ze strony pana ministra sprawiedliwości wykonania tej ustawy, a niestety podejrzenia graniczące z pewnością są takie, że nie ma takiej woli, to wówczas naprawdę są instrumenty prawne zawarte w aktach prawnych, o których mówił przed chwilą pan sędzia Strączyński, żeby wykonać tę ustawę bez wprowadzania przepisów przejściowych. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan sędzia Strączyński.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MaciejStrączyński">Jeszcze jedno, proszę państwa, kwestia terminów. Otóż chciałbym tylko przytoczyć państwu następujące informacje. W roku 2003 wydane zostały dwa rozporządzenia Ministra Sprawiedliwości, jedno tworzyło kilka sądów rejonowych, drugie tworzyło Sąd Okręgowy w Koninie. Wydane zostały 17 grudnia 2003 r. i wchodziły w życie 1 stycznia, po 13 dniach. A zatem taki mieliśmy okres vacatio legis co do tych rozporządzeń. W roku 2003, 24 czerwca ówczesny minister wydał rozporządzenie o utworzeniu sądu w Wieliczce i wchodziło ono w życie 1 lipca, po 7 dniach. I ten termin całkowicie wystarczał ówczesnym ministrom, aby w poszczególnych sądach powołać organy, powołać sędziów, przenieść kogo trzeba, utworzyć sądy i zorganizować ich działalność. Umiejętnościami w tym zakresie wykazał się też tu obecny pan minister Kwiatkowski, kiedy dzielił duże sądy. Chciałbym zwrócić uwagę państwa, że kiedy dzielono na przykład sąd w Lublinie, bo bodajże ten sąd pan minister dzielił niejako na dwie części. Mimo że przepisy przewidywały określony tryb powoływania prezesów, kiedy dzielono sąd na dwa sądy, to mimo, że sądy formalnie ruszały od 1 stycznia, to od 1 stycznia miały powołanych prezesów. Miały ich skutecznie powołanych na podstawie obecnych przepisów, czyli można było powołać na przykład organy w tym sądzie, powołać prezesa, powołać osoby do kierowania tym sądem z tym samym dniem, z którym wchodziło w życie rozporządzenie o tym, że sąd zostaje utworzony. Można by zapytać, w jaki sposób to robiono? W każdym razie my żadnych zastrzeżeń do postępowań ministrów z punktu widzenia prawa w tym względzie nie mieliśmy i z tego co wiem, nikt ich nie zgłaszał. Zatem można również i teraz.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Otwieram debatę. Pan przewodniczący Kozdroń.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JerzyKozdroń">Szanowni państwo, zwracam się do wnioskodawców, bo nie za bardzo zrozumiałem. Słuchałem z uwagą wypowiedzi pana sędziego Strączyńskiego i potem pana mecenasa Błaszczyka i zupełnie inne wnioski z tego wynikały niż te, które państwo podaliście. Bo pan sędzia powiedział w ten sposób: utworzenie nowego sądu, w którym funkcjonuje ośrodek zamiejscowy sądu automatycznie skutkuje tym, z tego co zrozumiałem, że sędziowie stają się sędziami tego utworzonego sądu.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MaciejStrączyński">Że można ich przenieść, a nie że się stają. Jest podstawa prawna, żeby ich przenieść.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JerzyKozdroń">A, można ich przenieść z art. 75. Czyli przenosić ich będzie minister sprawiedliwości. Teraz rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#RyszardKalisz">Siłą rzeczy nikt inny nie może. Kto chciałby zabrać głos w tej sprawie? Jeśli pan pozwoli panie ministrze, to oddam panu głos po całej turze wystąpień poselskich. Bardzo proszę pan poseł Budka.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#BorysBudka">Pan, panie sędzio, na samym początku zacytował chyba art. 19, ja nie mam przed sobą tekstu, czy mógłbym jeszcze raz prosić o jego przytoczenie, bo o ile dobrze zrozumiałem, to w razie zniesienia wydział zamiejscowego sędziowie stają się sędziami…</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MaciejStrączyński">„W przypadku zniesienia wydziału lub ośrodka zamiejscowego sądu pracownicy zatrudnieni w zniesionej jednostce przechodzą do odpowiedniego sądu”. Koniec cytatu, tak brzmi przepis.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#BorysBudka">Czyli jeżeli mamy Wydział Zamiejscowy Sądu Rejonowego w Wadowicach z siedzibą w Suchej Beskidzkiej, to ci pracownicy z mocy prawa stają się pracownikami Sadu Rejonowego w Wadowicach?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MaciejStrączyński">Problem polega na tym, że przy wszystkich dotychczasowych przypadkach tworzenia nowych sądów w miejsce wydziałów zamiejscowych dotychczasowi ministrowie sprawiedliwości, nie ja wszakże, stwierdzali, że to stanowi podstawę do przejścia tych pracowników do nowo tworzonego sądu w Suchej Beskidzkiej, a nie do sądu w Wadowicach. Kiedy tworzony był sąd w Wieliczce, który był wydzielany z wydziałów zamiejscowych sądu bodajże Kraków-Śródmieście, to pracownicy z wydziałów zamiejscowych w Wieliczce stali się pracownikami Sądu Rejonowego w Wieliczce, a nie Sadu Rejonowego Kraków-Śródmieście. Tak samo było we wszystkich pozostałych 13 przypadkach utworzenia sądów rejonowych nowych po roku 2002 na podstawie obecnych przepisów ustawy, czyli wtedy, kiedy ten przepis był zastosowany. We wszystkich przypadkach tak go rozumieli kolejni ministrowie.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#BorysBudka">Rozumiem, że to była szeroka interpretacja słowa „odpowiedniego”.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MaciejStrączyński">Tak ją rozumieli ministrowie sprawiedliwości, wszyscy poprzednicy pana ministra Gowina.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#RyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów chciałby w tej sprawie się wypowiedzieć? Nie widzę. To proszę, pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#WojciechHajduk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, wypada mi powiedzieć jedynie, że w stu procentach nie zgadzam się z przedstawionymi tezami. Tytułem wstępu chciałbym powiedzieć tylko, że projekt ustawy miał zabezpieczyć państwo przed chaosem i to, że gdy w trybie rzeczywistej delegacji ustawowej minister dokonywał przenoszenia sędziów, mamy do czynienia ze złożonymi prawie 400 czy 350 odwołaniami sędziów od tej decyzji. Dzisiaj z przepisu, który mówi o zniesieniu sądu, wnioskodawcy chcą wyinterpretować, że można bez znoszenia sądu przenosić sędziów, przenosić pracowników. Art. 19 w tym brzmieniu obowiązuje od 2012 roku, czyli w 2003 roku nie mógł mieć zastosowania.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#WojciechHajduk">A jeżeli chodzi o całość tej regulacji, to w krótkich słowach powiem, żeby było to jasne przedstawione. Mamy do czynienia z ustawą, która jednorazowo tworzy całą strukturę sądów w Polsce. Art. 75 jest niejako emanacją, trzeba go czytać w powiązaniu z art. 20, który tworzy dla ministra upoważnienie do tworzenia i znoszenia sądów. W ramach tych działań, przy znoszeniu sądów minister ma prawo do dokonywania przenoszeń, tylko przy znoszeniu sądów, bo tak mówi przepis. To jest nieprawda, że można domniemywać, że jakieś działania są zniesieniem sądu. Mamy do czynienia z ustawą, która wymyka się w ogóle regulacji Prawa o ustroju sądów powszechnych. Mianowicie, ustawa tworzy naraz strukturę sądownictwa w Polsce ustawowo, czyli nie w trybie art. 20, tylko zupełnie nową strukturę sądów, która zresztą nie będzie się w znacznej części pokrywała z obszarem właściwości dzisiejszych sądów. Jeżeli państwo wczytacie się w projekt, to będziecie wiedzieli, że 12 takich sądów będzie miało inną właściwość miejscową niż ma dzisiaj. Nie da się takich wniosków wyprowadzić z ustawy o ustroju sądów powszechnych. To nie jest ta sytuacja normatywna, o której mówi art. 75, o której mówi art. 19. Art. 75 jest realizacją upoważnienia ministra z art. 20. Kiedy się tworzy ustawowo naraz wszystkie sądy, to nie ma takiego mechanizmu, który pozwalałby na przenoszenie sędziów, a ja chciałbym powiedzieć, że przy jasnej delegacji, kiedy minister zniósł sądy, 350 sędziów zaskarżyło te decyzje, twierdząc, że minister nie ma prawa, bo to jest sprzeczne z konstytucją. Tutaj chcemy dać upoważnienie ministrowi, które nawet nie ma swojej treści normatywnej w przepisie rangi ustawowej. Czyli minister, wbrew ustawie, nie znosząc sądu ma przenosić sędziów, bo tak będzie być może projektodawcom wygodniej. Tak to wyinterpretowali. To jest po prostu niedopuszczalne i to jest rzeczywiście ingerencja w gwarancję niezawisłości, o której szeroko była mowa przed Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#WojciechHajduk">Proszę państwa, mówiąc krótko, jeżeli ta ustawa miała zabezpieczyć państwo przed chaosem, to państwo widzą, że przez tę reorganizację przeszliśmy gładko, sądy dalej funkcjonują w innym kształcie, ale w takim samym zapleczu budynkowym, osobowym. Restytucja sądów w tej formie naprawdę spowoduje chaos, chyba że będą wprowadzone takie regulacje, które oczywiście dadzą ministrowi jeszcze większe uprawnienia niż ma dzisiaj, i to znacznie większe. Jawi się pytanie, czy będzie to już konstytucyjne, bo przed chwilą te uprawnienia były niekonstytucyjne, przynajmniej tak wnioskodawcy twierdzili. Czy zwiększenie uprawnień ministra rzeczywiście będzie dobre dla wymiaru sprawiedliwości, mówiąc krótko. Jeżeli chodzi o decyzje, które były tutaj cytowane z 2003 r. i kolejnych lat, to pan sędzia sam powiedział, że w kolejnych latach ministrowie znosili sądy. Jak były sądy dzielone, to znoszono sąd i powoływano nowy sąd i w tym trybie dopiero byli przenoszeni sędziowie czy pracownicy. A art. 19 w tym kształcie, który mówi o urzędnikach sądów, po prostu w tamtym czasie nie istniał. Tak że stanowisko ministra jest tutaj jednoznaczne, bowiem wystarczy przeczytać przepis. Można przenieść sędziego nie „między innymi” w przypadkach, ale „tylko” w przypadkach i jest to enumeratywnie wyliczone: zniesienia stanowiska wywołanego zmianą organizacji, zniesienia danego sądu lub wydziału zamiejscowego albo przeniesienia siedziby sądu. Z żadną z tych sytuacji nie mamy do czynienia. Mamy do czynienia z otworzeniem ustawowo nowej siatki sądów w Polsce. Żaden sąd nie jest tym samym sądem. Z przepisu przejściowego wynika, że część z nich będzie, ale te sądy zlikwidowane będą nowo tworzonymi sądami, a część sądów istniejących będzie miała ustawowo nadany nowy obszar właściwości. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#WojciechHajduk">Panie przewodniczący, może się tylko odniosę do cytowanej tutaj opinii. Wnioskodawcy nie zwrócili uwagi na początkową treść opinii dotyczącej projektu ustawy, gdzie opiniodawca wskazuje wprost, że może to rodzić i będzie rodziło komplikacje natury organizacyjnej i budzi daleko idące wątpliwości interpretacyjne przy tworzeniu sądów i przenoszeniu sędziów. Ja gratuluję, bo kiedy nie było wątpliwości, to mieliśmy największą rozprawę przed Trybunałem Konstytucyjnym. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś uwagi pań i panów posłów? Czy pan sędzia Strączyński albo pan mecenas chcieliby się odnieść do tego, co powiedział pan minister? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#WojciechBłaszczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, tylko chciałem zwrócić uwagę na to, że wnioskodawcy nie przewidują problemów z przenoszeniem sędziów z powrotem do tych sądów, które zostały zlikwidowane. To że ponad 300 sędziów złożyło odwołania…</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#RyszardKalisz">Panie mecenasie, jest pewien problem, bo pan używa pojęcia „powrotu”. Ja jeszcze raz chcę powiedzieć, że to jest zupełnie nowy sąd.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#WojciechBłaszczyk">W sensie faktycznym powrotu, w sensie prawnym…</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#RyszardKalisz">Teraz mówimy w sensie przepisów prawnych i norm, bo to jest naprawdę niezwykle istotne.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#WojciechBłaszczyk">Jasne. W każdym razie wnioskodawcy nie przewidują, mówiąc krótko, sabotowania tej ustawy ani przez pracowników sądu, ani sędziów, ani referendarzy, ani kuratorów. Krótko mówiąc, myślę, że nie będzie takich problemów z wykonaniem tej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#RyszardKalisz">A przez ministra sprawiedliwości?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#WojciechBłaszczyk">Słucham?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#RyszardKalisz">A przez Ministra Sprawiedliwości?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#WojciechBłaszczyk">A to już jest inna sprawa. Mnie się zdaje, że organ konstytucyjny, władza wykonawcza powinna być zobowiązana do wykonania ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#RyszardKalisz">Drodzy państwo. Mamy dwie możliwości ustosunkowania się do pisma pani marszałek. Chciałbym jeszcze, jeśli państwo pozwolą, zapytać o opinię Biuro Legislacyjne. Jakby państwo mogli, pani mecenas i pan mecenas, ustosunkować się do tego, co mówił pan sędzia Strączyński i pan mecenas Błaszczyk i później do stanowiska Ministra Sprawiedliwości. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#MonikaBiesOlak">Pan przedstawiciel wnioskodawców cytował fragment opinii doktora Czarnego. Parę akapitów dalej na marginesie zauważa autor, że „konieczność podjęcia szeregu działań przygotowawczych i władczych legislacyjnych przez Ministra Sprawiedliwości dla wdrożenia przepisów analizowanej ustawy jest konieczne” i w dalszej części tej opinii wskazuje, o jakie przepisy chodzi: „Nie będzie można powołać prezesów »odtworzonych« sądów, powołać wiceprezesów, powołać wiceprzewodniczącego wydziału. Konieczna byłaby więc regulacja przejściowa dotycząca wcześniejszej niż moment wejścia ustawy w życie możliwości powołania w trybie innym niż zwykły prezesów i przewodniczących wydziałów w nowych sądach. Sposób powołania po raz pierwszy organów, które nie funkcjonują w momencie wejścia danej ustawy w życie winien być szczególny”. Podobne uwagi w dalszej części opinii dotyczą wszystkich grup, o których państwo mówiliście, referendarzy, urzędników sądowych oraz kuratorów. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#RyszardKalisz">Zwracam się do panów reprezentantów Inicjatywy Ustawodawczej. W tym, co mówi pani mecenas, jest racja, przynajmniej ja mam taki pogląd, dlatego że wejście, nawet odłożone w czasie, tej ustawy w życie, spowoduje, że wchodzą w życie przepisy materialne, które tworzą te sądy, oraz przepisy formalne, które mają umożliwić funkcjonowanie tych sądów. Żeby sąd z chwilą, gdy już zaczyna funkcjonować miał prezesa, wiceprezesów, sędziów w poszczególnych wydziałach, kuratorów, pracowników i tak dalej i to rozgraniczenie daty wejścia w życie jest moim zdaniem celowe i z tą częścią opinii doktora Czarnego ja się zgadzam. Mam dla panów propozycję po tym, co powiedział sędzia Strączyński. Powtarzam, drugie czytanie w piątek się odbędzie. Gdyby pan był uprzejmy w drugim czytaniu dać, przepraszam, że tak ingeruję, panu posłowi Zgorzelskiemu propozycję poprawki, która sprowadzałaby się do tego, żeby te przepisy, które pan dzisiaj wymieniał, o ustroju sądów powszechnych, wypisać, że się je stosuje, z tym że stosowanie tych przepisów, czyli ten przepis, w którym się mówi, że się stosuje, wchodzi w życie w terminie trzy miesiące wcześniejszym. Ja się głęboko nad tym zastanawiałem i jeszcze raz państwu powiem, że robimy coś po raz pierwszy, czyli po raz pierwszy w historii II i III Rzeczpospolitej sądy tworzy się na podstawie ustawy i przez to, że zmienia się źródło prawa o jeden szczebel. To musimy to zrobić dobrze, czyli, krótko mówiąc, z chwilą, kiedy te sądy powstają, one muszą już mieć możliwość funkcjonowania. Trzy miesiące na pewno ministrowi wystarczą, ja nie widzę potrzeby żeby ten termin był dłuższy. Wtedy przesunęlibyśmy termin wejścia w życie tej ustawy o kolejne trzy miesiące, a przykładowo pół roku od teraz, mając na uwadze też stanowisko ministra. Powiedzmy wprost, damy czas na to, żeby później przez trzy miesiące mógł powołać sędziów, tylko że wykładnia, którą pan przedstawił, musi się znaleźć w ustawie. Rozumie pan?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#MaciejStrączyński">Panie przewodniczący, ta poprawka już jest na tablecie u pana posła, dlatego że ja się spodziewałem…</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#RyszardKalisz">No widzi pan, jak razem myślimy, panie sędzio.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#MaciejStrączyński">Ja się spodziewałem, że może to być użyte. No cóż, podobno Żeromski kiedyś przesłuchiwany jako świadek w carskim sądzie, powiedział, że był od miejsca bójki w odległości 4 arszynów i 6 werszków. Spytano go jak to zmierzył, a on odpowiedział: byłem przekonany, że jakiś… mnie o to zapyta. Więc ja byłem przekonany, że ktoś czegoś ode mnie zażąda, zatem na wszelki wypadek przygotowałem taki projekt poprawki, co nie zmienia faktu jednego, że pisząc projekt ustawy pamiętaliśmy o tym, że we wszystkich dotychczasowych projektach po prostu tego nie było. Natomiast skoro państwo uważają, że teraz być powinno, to nie stanowi żadnego problemu, wzorzec już jest zrobiony, przepis stwierdzający, że do tych pracowników stosuje się odpowiednio… i wyliczanka przepisów, które mają być zastosowane. To nie stanowi problemu, to częściowo jest już napisane i będzie przygotowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#RyszardKalisz">Pan wie, że, jeszcze raz to powtórzę, pracujemy w takim otoczeniu, w jakim pracujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#JerzyKozdroń">A sędziów?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#MaciejStrączyński">Oczywiście. Art. 75 § 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#RyszardKalisz">Sędziów też.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#JerzyKozdroń">Tu się mówi, panie sędzio, o znoszeniu sądów i wydziałów zamiejscowych. Natomiast z chwilą zniesienia sędzia staje się sędzią tego sądu, to tak interpretując na wprost, w którym jest zatrudniony, czyli sądu macierzystego.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#MaciejStrączyński">Ja rozumiem wątpliwość pana posła i wiem, w czym rzecz.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#RyszardKalisz">To jest jasne. Ja nie mogę pana do tego zobowiązać, bo wy jesteście samorządni, niezależni i pan poseł Zgorzelski też.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#JerzyKozdroń">Samowolni jeszcze.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#RyszardKalisz">Pan poseł Kozdroń na moją uwagę, że jesteście niezależni i ja nie mogę was do niczego zobowiązać, powiedział, że jesteście samowolni. Ja rozumiem, że mając na uwadze to pismo, które zostało skierowane do mnie jako przewodniczącego Komisji, panowie macie, waszym zdaniem, przygotowaną poprawkę, która tę sprawę rozwiąże i te poprawkę w drugim czytaniu pan poseł Zgorzelski zgłosi. To już mamy jedną sprawę niejako rozwiązaną. Teraz pan minister Hajduk. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#WojciechHajduk">Dwie kwestie. Mam wątpliwości, czy wnioskodawcy zachowują legitymację społeczną do tak daleko idącego projektu, bo chciałem zauważyć jedną rzecz. Od początku było kwestionowane uprawnienie ministra chociażby do przenoszenia sędziów. Tutaj będzie konieczne poszerzenie uprawnień pana ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#RyszardKalisz">Panie ministrze, ja panu powiem jako przewodniczący, że w ramach Inicjatywy Ustawodawczej to upoważnienie jest nieograniczone. Wnioskodawcy mają nawet prawo cofnąć ten projekt. Taka jest po prostu istota projektu obywatelskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#WojciechHajduk">Odwołanie do korzeni.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#RyszardKalisz">Ja rozumiem pana, ale po to tworzyliśmy właśnie tę inicjatywę obywatelską, bo przecież trudno żeby zbierali te kilkaset tysięcy ludzi i żeby oni się wypowiadali. Oni przejmują wszelkie prawa dotyczące tego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#WojciechHajduk">To jest pewna manipulacja, w każdym razie do pewnego stopnia. Druga kwestia, panie przewodniczący, to państwo muszą wiedzieć, że realizując uprawnienie do przenoszenia sędziów minister ma obowiązek uwzględnienia wniosków sędziów o przeniesienie do innych sądów niż wynikałoby to z tej reorganizacji. I tak się rzeczywiście stało. Nie wiem, w odniesieniu do ilu osób, bo nie pamiętam, ale chcę to skonkludować jednym – nie będzie możliwości przywrócenia tego stanu osobowego, który był poprzednio. Sędziowie trafili do odległych sądów w Polsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#RyszardKalisz">To jest naturalne, moim zdaniem, że nie będzie, bo czas robi swoje.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#WojciechHajduk">W tym momencie, proszę państwa, po prostu narażamy te sądy na przeciążenie pracą. Prawda jest taka, że duże sądy są przeciążone pracą, ale małe sądy są najbardziej podatne na wahania wpływów.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PiotrZgorzelski">To nimi trzeba się zająć, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Nie wchodzimy w dyskusję merytoryczną. Dlatego też po tym ustaleniu, które przewodniczący Komisji poczynił na forum Komisji z przedstawicielami Inicjatywy Ustawodawczej oraz panem posłem Piotrem Zgorzelskim, proponuję, aby odpowiadając pani marszałek napisać, że Komisja przeprowadziła debatę nad uwagami zawartymi w piśmie pani marszałek z dnia … Jeszcze coś?</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#RobertBiedroń">Tak. Panie przewodniczący, chciałem zasugerować, że zgodnie z opinią, która została przygotowana w tej sprawie z 25 marca na temat wykładni tego artykułu, nie mamy obowiązku na piśmie ustosunkowywać się do pisma pani marszałek. Według tej opinii „po otrzymaniu sprawozdania po pierwszym czytaniu dopuszczalne wydaje się jedynie zajęcie stanowiska wobec problemu podniesionego przez Marszałka Sejmu przez posła sprawozdawcę na posiedzeniu Sejmu poświęconym rozpatrzeniu projektu w trakcie drugiego czytania”. Czyli nie mamy obowiązku.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Panie pośle, panie przewodniczący, drogi Robercie, już mówiłem, że to, co robimy, jest precedensem. Opinia, którą pan zacytował, oczywiście jest ważna, ale zawsze trzeba zachowywać i tworzyć standardy kultury, również między organami władzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#RobertBiedroń">To prawda.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#RyszardKalisz">Również między organami władzy publicznej. Jeżeli pani marszałek adresuje na moje nazwisko pismo i ja je udostępniam członkom Komisji, to ja uważam, że jestem zobowiązany pani marszałek odpowiedzieć. Czy pan się ze mną zgadza?</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#RobertBiedroń">Panie przewodniczący, całkowicie się zgadzam, ale to nie jest tylko kwestia kultury. Wydaje mi się, że powinniśmy upoważnić posła sprawozdawcę…</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#RyszardKalisz">To swoją drogą. Zaraz to zrobimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#RobertBiedroń">…i poinformować panią marszałkinię, że takie stanowisko zostanie przedstawione przez posła sprawozdawcę.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#RyszardKalisz">Tak jest. Bardzo dobrze. Pan minister jeszcze chce zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#WojciechHajduk">To jest wołanie na puszczy, proszę państwa, ale chcę to uczynić. Chciałem odwołać się do fragmentu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, gdzie przewodniczący składu stwierdził, że ten projekt, jeżeli będzie uchwalony, negatywnie wpłynie na realizację prawa do sądu. Przecież prawo do sądu jest podstawowym prawem obywatela i nie możemy działać abstrahując od tego prawa i od tych wszystkich rzeczy, które będą się wokół tej ustawy działy.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#RyszardKalisz">Panie ministrze, teraz powiem panu zupełnie wprost. Pan chyba mnie nie docenia. Ja wprawdzie byłem zagranicą w tym czasie, ale dokładnie przeczytałem na stronach internetowych Trybunału Konstytucyjnego to, co powiedział pan sędzia Kotlinowski. On powiedział, że zarówno utworzenie sądów, ale przede wszystkim granic okręgów sądowych, a pan doskonale wie, że my w tym projekcie ustawy utworzenie granic okręgów sądowych dajemy w drodze rozporządzenia Ministrowi Sprawiedliwości... Jak pan się wczyta w to zdanie, to ono się odnosi do granic okręgów sądowych. Zresztą, skoro już pan podniósł tę sprawę, to dzisiaj rano pan minister Gowin, niech pan powtórzy to panu ministrowi, bo nie miałem okazji, w TOK FM pomylił się, bo mówił, już nie pamiętam jakiego słowa użył, o ustalaniu w ustawie granic okręgów sądowych, a my jedynie daliśmy Ministrowi Sprawiedliwości delegację, aby mógł to zrobić w drodze rozporządzenia. Tak że bardzo proszę, panie ministrze, o dokładność w debacie. Być może jestem skromny, mały, chudy, ale proszę o powagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#WojciechHajduk">Jeżeli mam przed sobą aktualny tekst projektu, to otwierając go na dowolnej stronie patrzymy na sądy rejonowe na przykład dla Złotoryi, dla powiatu złotoryjskiego, miasta i gminy Chojnów. Innymi słowy ustawa określa obszary właściwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#RyszardKalisz">Ale pan sędzia Kotlinowski w uzasadnieniu ustnym pisanym przez pracowników Trybunału Konstytucyjnego mówił o granicach okręgów i ja się w pełni z nim zgadzam i dlatego zmieniliśmy na posiedzeniu Komisji w stosunku do projektu obywatelskiego, że te granice okręgów, czy to jest pomiędzy kinem Moskwa, czy ulica się tak nazywa czy tak, to, o czym mówił minister Gowin, my zmieniliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#WojciechHajduk">Tylko największych sądów.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#RyszardKalisz">Nie, wszystkich sądów. I to będzie ustalane w drodze rozporządzenia. Panie ministrze, uwzględniam wszystkie pańskie uwagi, ale akurat w tej sprawie pan minister się pomylił.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#WojciechHajduk">Panie przewodniczący, ale tak nie jest, bo jeżeli mamy powiat ciechanowski, to powiat ciechanowski ma swoje granice, które wynikają z rozporządzenia Rady Ministrów. To jest nieprawda.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze, tylko, że…</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#WojciechHajduk">Wszystkie sądy mają ustalone właściwości z wyjątkiem największych sądów, Katowice, Warszawa, Gdańsk, Kraków.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#RyszardKalisz">Tak, ale pan doskonale wie, że to nie chodzi o ulice pomiędzy jednym kinem a drugim.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#WojciechHajduk">Ale obszary właściwości są ustalone w ustawie. Są siedziby i gminy, dla których te sądy są właściwe, czyli mamy do czynienia z ustaleniem obszaru właściwości okręgów sądowych na poziomie projektu, dla miast, z wyłączeniem: Gdańska, Katowic, Krakowa, Łodzi, Lublina, Poznania, Szczecina, Wrocławia. Cała reszta jest ustalona w projekcie ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze, dobrze. Ja pozostaję przy swoim zdaniu, dlatego że…</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#WojciechHajduk">Panie przewodniczący, po prostu otwieram, jeżeli to jest aktualny projekt?</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#RyszardKalisz">Ten, który pan ma jako sprawozdanie Komisji, jest aktualny. Cały problem polega na tym, że jeżeli mamy granice administracyjne, to one mają swój tryb zmiany. Granice administracyjne jednostek administracyjnych. Jak one by się zmieniały, to oczywiście w odpowiednim trybie, po dyskusji, po konsultacjach? Pan doskonale wie. Natomiast tam gdzie mamy okręgi sądowe niepokrywające się z granicami administracyjnymi, to robi to minister sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#WojciechHajduk">Ale takiej możliwości, panie przewodniczący, nie ma, ponieważ z art. 10 u.s.p. wynika, że rejon się tworzy dla gminy jednej lub więcej, a ewentualnie w największych gminach można utworzyć więcej niż jeden sąd rejonowy. To jest scalenie tej struktury ze strukturą gminy, czyli jeżeli wskazujemy gminy w projekcie, minister nie będzie miał żadnej delegacji do żadnego rozporządzenia żeby te właściwości zmieniać. Właściwość ustalona raz na wieki wieków amen. W ciągu ostatnich 10 lat uwzględniono wnioski oddolne w liczbie 83 o zmianę właściwości poszczególnych sądów. Cementujemy ustawowo strukturę, która będzie nie do ruszenia, krótko mówiąc.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#RyszardKalisz">Proszę o spokój. Jeszcze pan mecenas Błaszczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#WojciechBłaszczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja się znowu odwołuję do opinii pana doktora Czarnego. Na stronie 7 pan doktor Czarny odwołuje się do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 27 marca. Jest następujące zdanie: „Podkreślić jednak należy, że z ustnego uzasadnienia tego orzeczenia nie wynika zakaz objęcia zagadnień, których projekt dotyczy, regulacją ustawową”. „Zagadnień, których projekt dotyczy”. Mówiąc krótko, pan doktor Czarny uważa, że możemy w ustawie to określić. Nie ma takiego zakazu w ustnym uzasadnieniu Trybunału Konstytucyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#JerzyKozdroń">Panie mecenasie, nikt nie wątpi w to, co pan mówi.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#RyszardKalisz">Wiadomo, że są różne poglądy na te sprawy. Ja tylko mówię, jakie ja miałem dzisiaj wrażenia. My tutaj musimy mówić o istocie rzeczy i tak jak ta istota rzeczy ma miejsce zarówno w wypowiedziach sędziego Kotlinowskiego, nota bene posła i naszego kolegi…</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#JerzyKozdroń">I wicemarszałka.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#RyszardKalisz">I wicemarszałka. Ja przecież nie ukrywam, jeszcze raz państwu powiem i panu ministrowi, że to jest niezwykle trudna sprawa. Ja też mam obawy o to, i wyrażałem to wielokrotnie w głosowaniach, żeby nie było bałaganu, bo my robimy rzecz chyba naprawdę prekursorską. Przenosimy źródło prawne sądu w Polsce, a jednocześnie robimy to jako parlament w pewnej, tak to określę, kontrze do ministerstwa sprawiedliwości, co jakby podwójnie nam utrudnia sprawę, dlatego że on będzie tę ustawę wykonywał i mam tego pełną świadomość, panie ministrze. Mam świadomość pana trudnej roli. Proszę też o zrozumienie i świadomość bardzo trudnej roli posłów, a w szczególności mojej, gdzie my za tę ustawę będziemy jeszcze odpowiadali. Dlatego jeżeli państwo pozwolicie wrócę do treści pisma do pani marszałek. Proponuje następującą treść: Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka przedyskutowała uwagi i wnioski pani marszałek. W wyniku debaty nie rozstrzygnięto, czy te zastrzeżenia mają swoje uzasadnienie, czy jest możliwość zastosowania przepisów innych ustaw. Zastrzeżenia te zostały głęboko przyjęte przez wszystkich posłów. Posłowie, którzy te uwagi analizowali, zobowiązali się do złożenia stosownych poprawek w trakcie drugiego czytania. Może tak być? Drodzy państwo, przepraszam, że tak na gorąco pracujemy, ale to jest tego rodzaju debata. Wszystko przeanalizowaliśmy, były różne głosy, ale przedstawiciele Inicjatywy Legislacyjnej stwierdzili, że to można zrobić poprzez poprawkę odnoszącą się do innych przepisów w ramach ustaw ustrojowych, a wszyscy inni przyjęli głęboko do serca to, co napisała pani marszałek i służby prawne Kancelarii Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#RobertBiedroń">I poseł sprawozdawca się odniesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#RyszardKalisz">Proszę dodać, że poseł sprawozdawca się odniesie do tych uwag w trakcie swojego wystąpienia podczas drugiego czytania. Przypominam, że posłem sprawozdawcą, już wybranym, jest pan poseł Zgorzelski. Czy na tego rodzaju odpowiedź dla pani marszałek, która później będzie w tym duchu stylistycznie poprawiona, jest zgoda? Pan poseł Kozdroń.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#JerzyKozdroń">Ja wnoszę o głosowanie w tej sprawie, ponieważ mam zdanie odrębne.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę. Czy istota odpowiedzi dla pani marszałek jest jasna dla wszystkich? Pan poseł Kozdroń.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#RobertBiedroń">Tym razem pan poseł Biedroń. Chciałem zapytać pana posła Kozdronia, czy ma jakąś propozycję innego pisma do pani marszałkini, jeżeli nie zgadza się z tą treścią?</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#JerzyKozdroń">Ja po prostu mam diametralnie inne stanowisko w tej sprawie. Od początku konsekwentnie jestem przeciwny tworzeniu tej ustawy i widzę zagrożenia przedstawione przez panią marszałek w tej sprawie, ponieważ w mojej ocenie ustawa – Prawo o ustroju sądów powszechnych przewiduje tylko możliwość znoszenia sądów, a nie tworzenia, to, co podkreślał pan minister. My dzisiaj w tej ustawie tworzymy sądy, a więc przepisy z art. 75 nie będą mogły mieć zastosowania, natomiast możemy wprowadzić nowelizację, a to jest nowość normatywna. Wyszliśmy poza zakres projektu i to jest kwestia niezgodności projektu ze zmianami.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, będzie drugie czytanie w piątek, następnie, jak zostaną złożone poprawki, będzie posiedzenie Komisji, gdzie pan będzie się mógł odnieść do tych poprawek. Następnie odbędzie się trzecie czytanie bądź, nie wykluczam, tak zwane drugie czytanie bis i będzie pan mógł również zagłosować. Wydaje mi się, że w ten sposób pan wyrazi swoją dezaprobatę. Natomiast zaproponowana przeze mnie odpowiedź dla pani marszałek również uwzględnia pańskie stanowisko, ponieważ Komisja nie doszła do porozumienia w tym względzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#JerzyKozdroń">Ja rozumiem, że pan odpowie w ten sposób, że Komisja nie sformułowała żadnego wspólnego stanowiska, ponieważ jest podzielona w tym zakresie?</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#RyszardKalisz">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#RobertBiedroń">Panie przewodniczący, to już ustaliliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#RyszardKalisz">To ja powiem teraz negatywnie. Czy wobec tak uzgodnionego stanowiska, które będzie zawarte w odpowiedzi dla pani marszałek, ktoś z pań i panów posłów zgłasza sprzeciw? Jeżeli nie, to przyjęliśmy. Drodzy państwo w tej sytuacji część z nas spotyka się podczas drugiego czytania w piątek. Chcę uprzedzić, żeby było jasne, że posiedzenie Komisji, na którym będą rozpatrywane poprawki zgłoszone w trakcie drugiego czytania, odbędzie się dopiero za dwa tygodnie. W piątek tego nie zrobimy chociażby z tego powodu, że posłowie się rozjadą, jak wiecie, po głosowaniach, poza tymi, którzy mają tutaj coś do zrobienia, czyli wystąpić. Czy wszystko w tej sprawie jest jasne? Wydaje mi się, że tak, tym samym zamykam posiedzenie sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>