text_structure.xml
79 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#RyszardKalisz">Dzień dobry. Witam państwa. Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych. Jest pan prezes Krajowej Rady Notarialnej, więc później zapoznamy się z informacją o aktualnej sytuacji notariatu w Polsce. Stwierdzam kworum. Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego. Jest to projekt poselski, druk nr 678, projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych. Wnioskodawców reprezentuje pan poseł Piotr Zgorzelski.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma pana posła.)</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#RyszardKalisz">Nie ma?</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest na sali plenarnej.)</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#RyszardKalisz">No to co? To bez niego się odbędzie. Czy mamy jakąś informację, co się dzieje z panem posłem Zgorzelskim?</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Widziałam go w Sejmie.)</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#RyszardKalisz">W takim razie, proszę państwa, piętnaście minut przerwy i ustalimy, co się dzieje z panem posłem Piotrem Zgorzelskim, proszę również zadzwonić…</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, mamy inne komisje za chwilę…)</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#RyszardKalisz">Drodzy państwo, proszę nie mówić nie, dlatego że jest sytuacja niezależna ode mnie i takie decyzje należy podjąć. Mamy problem. Ja rozumiem, że państwo macie posiedzenia innych komisji, ale to nie znaczy, że nasza Komisja ma nie pracować.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Zmienić porządek obrad.)</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#RyszardKalisz">Tu pan poseł ma rację. To jest dobry, konstruktywny pomysł. W takim razie bardzo proszę, aby sekretariat ustalił, co się dzieje z panem posłem Zgorzelskim i również ustalił to w kierownictwie klubu PSL. Zmieniamy kolejność porządku obrad, bo nie ma posła wnioskodawcy. Witam pana ministra Królikowskiego. Witam serdecznie kierownictwo Krajowej Rady Notarialnej, pana prezesa Tomasza Janika, wiceprezes panią Małgorzatę Radziuk, wiceprezesa pana Dariusza Zdanowicza i jest jeszcze z nami, jak rozumiem, członek kierownictwa pani Joanna Greguła, notariusz. Proszę pana Tomasza Janika, prezesa Krajowej Rady Notarialnej o przedstawienie informacji o aktualnej sytuacji notariatu w Polsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#TomaszJanik">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie! Przede wszystkim chciałem podziękować za możliwość spotkania się z państwem, możliwość stanięcia przed Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Wiem, że takich okazji, żeby przedstawiać stanowisko notariatu, było do tej pory naprawdę niewiele. Nie wiem, czy nie jest to pierwsze tego typu wystąpienie prezesa. Proszę wybaczyć, stąd moje zdenerwowanie, jeszcze nie przyzwyczaiłem się do wystąpień przed tak szanownym, gronem. Wiem, że spoczywa na mnie duża odpowiedzialność, żeby państwu rzetelnie przedstawić nasz głos w dyskusji, która się toczy na temat wizji przyszłości notariatu. Mam nadzieję, że to stanowisko pozwoli państwu w przyszłości podjąć właściwe decyzje co do kierunków ewentualnych zmian w prawie o notariacie.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#TomaszJanik">Zawód notariusza na przestrzeni dziejów, nasza tradycja sięga XIII wieku, czyli powołania pierwszego notariusza przez arcybiskupa gnieźnieńskiego, oczywiście miał różne funkcje, ale zależało to od aktualnie obowiązującego prawa w tym zakresie. Wiele zmian przeżyliśmy, najważniejsza to francuska ustawa notarialna w Księstwie Warszawskim, później zunifikowane prawo o notariacie z roku 1933, niedługo będzie 80. rocznica, będziemy ją pewnie w jakiś sposób obchodzić. Naprawdę wielkie dzieło unifikacji, zniesienia rozbicia dzielnicowego. Później, w 1951 roku przeżyliśmy nacjonalizację, która doprowadziła do zlikwidowania wolnego notariatu i powstania państwowych biur notarialnych, które funkcjonowały przez kolejne 40 lat. 1989 rok – pierwsze odstępstwo od tej zasady, wprowadzenie możliwości prowadzenia indywidualnych kancelarii notarialnych równolegle z funkcjonowaniem państwowych biur notarialnych. I wreszcie rewolucja, której efekty mamy do dzisiaj, ustawa z roku 1991, która wprowadziła na nowo samorząd notarialny i doprowadziła do całkowitej i bardzo szybko skończonej, bo już w 1992 roku, likwidacji państwowych biur notarialnych. Dla mnie osobiście jest to też ustawa, której treść, wizja notariatu skłoniła mnie osobiście do tego, żeby wystartować do konkursu w 1992 roku na aplikację notarialną w tak zwanym odrodzonym notariacie i dzięki temu mam okazję między innymi stanąć tutaj przed państwem. Zawsze jednak przez te wszystkie wieki rola notariatu sprowadzała się do jednego: żeby nadać publiczną wiarygodność temu, co się wydarzyło, co stwierdzamy i co zostało napisane i ta rola notariatu wygląda tak do dzisiaj. Właśnie 21 lat temu w tym budynku Sejmu RP uchwalono prawo o notariacie, które, tak jak mówię, przede wszystkim przywróciło samorząd notarialny. Dzisiaj w Polsce o bezpieczeństwo obrotu notarialnego dba 2300 notariuszy, codziennie sporządzamy akty notarialne, spisujemy protokoły, sporządzamy, chociaż coraz rzadziej, protesty weksli i czeków, a także to, co najnowsze – od 2009 roku sporządzamy akty poświadczenia dziedziczenia, wprowadzone z inicjatywy notariatu, do porządku prawnego. Ta instytucja uzyskała bardzo wielką popularność, przez trzy i pół roku działania systemu sporządziliśmy ponad 180 tys. tego typu poświadczeń. Zaletą tego typu postępowania jest jego szybkość gwarantowana między innymi tym, że następuje natychmiastowa rejestracja aktów w systemie rejestru aktów poświadczenie dziedziczenia, który został w całości stworzony i sfinansowany przez samorząd notarialny. Tutaj nie uzyskaliśmy żadnej pomocy. Przypomnę, że tworzenie elektronicznej księgi wieczystej e-sądu, to są wydatki liczone w setkach milionów złotych. My ten rejestr sfinansowaliśmy w całości sami, co więcej dobre doświadczenie w tym zakresie spowodowało, że rok temu, 5 października będzie rocznica, uruchomiliśmy notarialny rejestr testamentów, którego – naszym zdaniem – bardzo brakowało w Polsce. Nasz kraj nie przyjął konwencji z Bazylei w zakresie systemu rejestracji testamentów. Krajowa Rada zdecydowała się we współpracy z notariatami z Europy na stworzenie tego rejestru, który zaczął funkcjonować 5 października ubiegłego roku. Rejestracji podlegają wszystkie testamenty notarialne i te własnoręczne, które zostały u notariusza zdeponowane. System działa bardzo dobrze, około 30 tys. testamentów zostało przez ten rok zarejestrowanych, co gwarantuje całkowitą pewność ich odnalezienia. I jeszcze jedna informacja w tym miejscu. 5 października, czyli w rocznicę, zamierzamy uruchomić technicznie połączenie z siecią rejestru testamentów w Europie systemem ARERT. Podpisaliśmy umowę, uzyskaliśmy nawet dofinansowanie w tym zakresie w ramach projektu IRTE Komisji Europejskiej i będzie możliwe poszukiwanie testamentów w całej Europie, to znaczy w tych krajach, które są częściami rejestru testamentów w Europie.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#TomaszJanik">Co do naszej działalności w Unii Europejskiej, to Polska jest od 2004 roku stałym członkiem Rady Notariatów w Unii Europejskiej i w ramach tej Rady, jak również samodzielnie przez naszych przedstawicieli tworzymy cały czas system prawny Europy, bierzemy aktywny udział w kształtowaniu tego obszaru prawnego.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#TomaszJanik">Naszym zdaniem dotychczasowe działania notariatu pozwalają zdefiniować go w trzech słowach, to jest: pewność, zaufanie, bezpieczeństwo.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#TomaszJanik">Wiemy o tym, że notariat nie może stać w miejscu, że wymaga zmian. To jest konieczność dostosowywania się do rozwijającego się społeczeństwa, natomiast uważamy, że najnowsze propozycje zawarte w tak zwanej ustawie deregulacyjnej idą w złym kierunku, a w niektórych miejscach, możemy powiedzieć, że w bardzo złym kierunku i mogą uczynić z notariatu instytucję podwyższonego ryzyka. Waga zmian, które mają zostać wprowadzone jest ogromna i będzie miała niebagatelny wpływ na obrót prawny w naszym kraju. Oceniając merytoryczną stronę rozwiązań zawartych w projekcie ustawy deregulacyjnej, przede wszystkim chciałem zwrócić uwagę na to, że mamy bardzo wielką ilość projektów w tym zakresie. Przypomnę pierwszy z dnia 6 marca, kolejny z 21 maja, następny z 4 lipca, potem drobna zmiana z 2 sierpnia, przedstawiona przed posiedzeniem Komitetu Stałego wersja z 10 września i ostatnia, bodajże z 21 września. Każdy zawiera, z wyjątkiem tego sierpniowego, znaczne zmiany w stosunku do swojej wersji poprzedniej. Mamy nawet do czynienia z taką sytuacją, że w maju pewne instytucje są do projektu wprowadzane, a w pierwszej wersji wrześniowej są z niego usuwane. O tym za chwilę. Tak, że wydaje nam się, że jest tu pewna, duża, niepewność co do kierunku zmian, które mają być wprowadzone i pojawia się pytanie, dlaczego przepisy, które mają jednak bardzo duże znaczenie, są tworzone w dość chaotyczny sposób, dlaczego jest tak wiele zmian? Krajowa Rada miała okazję odnieść się oficjalnie tylko do dwóch projektów, czyli do marcowego i majowego, w dwóch uchwałach, ponieważ zostały te projekty poddane konsultacjom społecznym, natomiast propozycja z 4 lipca, która wprowadziła tak zwaną instytucję notariusza na okres trzech lat, tzw. notariusza na próbę, nie była z nami konsultowana i również kolejne wersje, w tym dwie wersje wrześniowe, w których wprowadzono bardzo istotne zmiany w zakresie pierwotnie poszerzonej regulacji dotyczącej aplikacji. Chodzi o to, w jaką stronę ma pójść szkolenie aplikanta. Największy zarzut, jaki mamy do tego, to brak określenia, czy ustalenia wizji notariatu. Jaka jest pozycja ustrojowa, czy mamy być funkcjonariuszami publicznymi, czy mamy być przedsiębiorcami? Bo sytuacja, która jest obecnie, czyli połączenie tych dwóch funkcji naszym zdaniem na dłuższą metę jest nie do pogodzenia. Mamy takie wrażenie, że obecnie projekt deregulacyjny to jest próba rozwiązania potencjalnego zagrożenia związanego z bardzo licznym rocznikiem aplikantów z roku 2009, który zdawał egzamin dwa tygodnie temu. Obecnie ten egzamin jest w trakcie oceny, myślę, że w ciągu dwóch, trzech tygodni powinno być wiadomo, jakie są efekty tego egzaminu. Natomiast nie możemy zgodzić się z tym, że nasz zawód jest zawodem zamkniętym, ponieważ w ciągu dwudziestu lat istnienia notariatu odrodzonego liczba notariuszy powiększyła się ponad czterokrotnie z około 560 do 2300, jak mamy obecnie. Tak naprawdę zawód nie może być uznany za zamknięty, ponieważ warunki, które pozwalają zostać notariuszem, są dość łatwe do spełnienia, jest możliwość przechodzenia z innych zawodów i nie ma wśród nich merytorycznej oceny tak zwanej rękojmi prawidłowego wykonywania zawodu. Tak naprawdę Minister Sprawiedliwości musi powołać na notariusza każdego, kto spełnia te przesłanki, nie może nawet narzucić mu siedziby. Może ten wniosek tylko zaakceptować. Przypadki odmowy są bardzo nieliczne.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#TomaszJanik">Kluczowe znaczenie z naszego punktu widzenia ma ta zmiana, o której mówiłem, notariusza na próbę, która skraca, nie boję się użyć tego słowa, dramatycznie okres przygotowania kandydata do zawodu. Jeżeli dzisiaj mamy do czynienia z aplikacją dwuipółletnią, później egzaminem i dwuletnią asesurą, to w wymiarze etatowym aplikacji jest to około 800 dni szkolenia, natomiast kiedy aplikacja, co do zasady, zmierza w kierunku pozaetatowym, bo taki obowiązek przyjęcia patronatu, a nie zatrudnienia, wybrano w projekcie, to po zniesieniu asesury ten, który dostanie pieczęć notarialną, może mieć za sobą zaledwie 80 dni praktycznego szkolenia. Jest to zdecydowanie za mało. Asesura to jest okres stażu, który pozwala dopiero nabrać pewności. Bo zapewniam państwa, ja przeszedłem przez ten tryb, co innego jest sporządzić projekt aktu dla patrona jako asesor, a co innego podpisać się pod nim będąc już zastępcą czy później samodzielnie wykonującym zawód. I dlatego instytucja notariusza na próbę, która kojarzy się też ze sporządzaniem aktów na próbę, wydaje się nam niepotrzebnym eksperymentem na żywym organizmie, czyli na klientach kancelarii. Symboliczny wymiar szkolenia będzie naszym zdaniem miał bezpośredni wpływ na jakość usług wykonywanych przez notariusza. Tu pojawia się też zagrożenie, o którym wspominały rozmaite autorytety, którymi staraliśmy się wesprzeć w naszej dyskusji dotyczącej pierwotnych wersji projektów, profesor Kulesza, profesor Izdebski, profesor Sarnecki, że rodzi się zagrożenie zwiększenia liczby postępowań nieetycznych. One występują czasem i dzisiaj w notariacie, nie da się tego ukryć, tak jak w każdym zawodzie, natomiast w tym przypadku, kiedy notariusz na próbę zostanie rzucony w wir walki konkurencyjnej, ekonomicznej dla utrzymania kancelarii, prawdopodobnie będzie podlegał większej presji i będzie słabiej przygotowany do tego, żeby tej presji nie ulegać. Boimy się tego typu zachowań.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#TomaszJanik">Tym, co również nie podoba się nam w projekcie, jest prosta rezygnacja z wymogu posiadania obywatelstwa polskiego dla notariuszy. Padło tutaj, nie wiem czy na tej sali, ale przed Wysoką Komisją i Komisją Nadzwyczajną do spraw zmian w kodyfikacjach, stwierdzenie, że projekt deregulacyjny jest w pewnym sensie wyrokiem Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości co do wymogu zniesienia obywatelstwa dla notariusza. Taki wyrok w stosunku do Polski jeszcze nie zapadł, w ogóle nie toczy się tego typu sprawa. Zapadły wyroki w stosunku do Niemiec, Francji i Austrii, które te wyroki znoszą, natomiast w przypadku tych krajów, o których powiedziałem, zniesienie wymogu obywatelstwa naprawdę niczego nie zmienia, ponieważ wewnętrzne regulacje tych państw, w większości państw europejskich powodują, że i tak żaden obywatel innego kraju mimo braku wymogu obywatelstwa i tak nie zostanie notariuszem. Chodzi o to, że kraje te opierają się na zasadzie numerus clausus czy numerus regulatus, czyli ustalonej liczby kancelarii na zasadzie pełnej uznaniowości organów powołujących notariuszy, w szczególności ministerstw, co do tego kto zostanie notariuszem. A co więcej Trybunał Sprawiedliwości w sprawie Niemiec 24 maja 2011 roku powiedział, że szczególna rola notariusza w systemie organów ochrony prawa pozwala uzasadnić ograniczenia w dostępie do tego zawodu, które mogą polegać w szczególności, tu zacytuję: „ramy, którym podlegają notariusze w toku procedur naboru, ograniczanie ich liczby, kompetencji terytorialnych, a także reżim wynagradzania, niezawisłość, zakaz łączenia stanowisk i nieusuwalność”. U nas, co do zasady, procedury naboru, tak jak powiedziałem, są bardzo proste, reżim wynagradzania jest bardzo ograniczony, opiera się wyłącznie na stawce maksymalnej, pozostałe przesłanki w tym zakresie nie mają większego znaczenia. Uważamy, że proponowana zmiana w ustawie, która wymóg obywatelstwa zamienia na wymóg ukończenia studiów w Rzeczpospolitej Polskiej, odbycia aplikacji notarialnej – również z dodaniem – w Rzeczpospolitej Polskiej, nie spełni swojego zadania, ponieważ będzie traktowana jako przesłanka pośrednio dyskryminująca i w połączeniu w szczególności z mającą być przyjętą dyrektywą co do wzajemnego uznania kwalifikacji, między innymi adwokatów, doprowadzi do tego, że minister sprawiedliwości w przyszłości nie będzie mógł odmówić powołania na notariusza hiszpańskiego adwokata, który wykonywał przez trzy lata swój zawód gdziekolwiek w Europie. Połączenie tego uznawania kwalifikacji zmieni zupełnie strukturę notariatu. Profesja notariusza, jeszcze raz podkreślam, zawiera w sobie pierwiastki i prywatne, i publiczne, dlatego uważamy, że kreślenie prawa dla naszej grupy zawodowej musi zostać przeprowadzone z należyta starannością, w zgodzie z dobrem publicznym i musi przede wszystkim patrzeć na zapewnienie gwarancji bezpieczeństwa obrotu.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#TomaszJanik">Mamy, szanowni państwo, świadomość, że tego typu rozmowa o prawie i jego tworzeniu nie może odbywać się w próżni, nie może być monologiem, powinna być oparta na dialogu, na współpracy. Te propozycje, naszym zdaniem, zdestabilizują obrót prawny w Polsce. Oczywiście, to pewnie nie objawi się za rok czy dwa, ale przypominam, że nieodwracalne skutki aktów notarialnych mogą wyjść na jaw dopiero po kilkunastu latach. Chcemy wyjść z propozycjami, w związku z tym nasz zespół do spraw zmian ustawy Prawo o notariacie, który został powołany około trzy miesiące temu, pracuje obecnie nad ustrojową częścią ustawy. Chcemy przedstawić swoje propozycje, zwłaszcza w kontekście planowanego „okrągłego stołu”, o którym mówił pan minister Królikowski tutaj w czerwcu i który, mam nadzieję, niedługo powstanie. Chcemy, abyśmy zaczęli od jasnego określenia pozycji ustrojowej notariusza w kraju. Wydaje nam się, że notariat wolnorynkowy to nie jest ten notariat, o którym tutaj wszyscy marzymy, że jednak bliżej nam do funkcjonariusza publicznego i tak naprawdę można powiedzieć, to może jest dziwne, że lepszy byłby system państwowych biur notarialnych niż notariusz przedsiębiorca, który konkuruje z kolegą tylko o to, który z nich taniej sprzeda odcisk pieczęci państwowej, bo tylko do tego jakby zmierzamy.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#TomaszJanik">Nasze propozycje co do legislacji dotyczą nie tylko Prawa o notariacie, próbowaliśmy zainteresować wieloma propozycjami finansowymi Ministerstwo Finansów. Są to propozycje związane z potencjalnym zmniejszeniem deficytu wydatków publicznych, zwiększeniem dochodów budżetu państwa i również jednostek samorządu terytorialnego, które – naszym zdaniem – szczególnie dotkliwie odczuły na przykład kwestię związaną ze zmianami w ustawie dotyczącej hipoteki. Stąd nasz apel o „okrągły stół”, o to żebyśmy usiedli i zaczęli od określenia wizji, a nie od zmian szczegółowych, które później wybranej wizji mogą zaprzeczać. Oczywiście nie do wszystkich proponowanych przez resort sprawiedliwości zmian nasze środowisko odnosi się negatywnie. Kilka propozycji to jest ważny krok na drodze do udoskonalenia przepisów. W szczególności pierwszy przepis, który pozwala na elementy uznaniowe w decyzji Ministra Sprawiedliwości o powoływaniu na notariusza jest jak najbardziej zasadny, wydaje się nam jednak, że ten katalog ocenny powinien zostać rozszerzony. Powinno się brać pod uwagę takie elementy, jak zapotrzebowanie na usługi notarialne, jak ilość ksiąg wieczystych w danym okręgu czy strukturę czynności, i ewentualnie wrócić do koncepcji przewidzianej w rozporządzeniu w sprawie nadzoru, czyli tworzenia pewnej siatki rozmieszczenia kancelarii w kraju.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#TomaszJanik">Również pozytywnym aspektem jest bardziej szczegółowe, choć ciągle nie kompleksowe, uregulowanie kwestii aplikacji notarialnej, nowelizacji zasad jej organizowania, co wydaje się mieć niebagatelne znaczenie w kontekście całości tych zmian, a także planowanego rozszerzenia kompetencji notariuszy, na przykład przerwa w odbywaniu aplikacji, istotne zmiany co do przebiegu egzaminu zawodowego – to są te rzeczy, które jak najbardziej akceptujemy, bo pewne jego elementy były zupełnie nieprzydatne w praktyce notarialnej. Ale tym bardziej nie możemy zrozumieć, dlaczego pewne rozwiązania, które oceniliśmy pozytywnie, wprowadzone w wersji z 21 maja dotyczące w szczególności konieczności organizacji kolokwiów, uczestnictwa w tych kolokwiach przez aplikantów i skutków ich niezaliczania, zostały usunięte w wersji z 10 września. W to miejsce pojawił się najpierw też trudny do przyjęcia wymóg tego, żeby wyraźnie zapisać w ustawie, że aplikant w czasie aplikacji ma sporządzać po dziesięć projektów wszystkich czynności notarialnych przewidzianych w art. 79, a w ostatniej wersji pojawiła się informacja, że tych projektów ma być po 50, co oznacza, że aplikant w czasie aplikacji będzie tworzył kilkaset projektów czynności notarialnych w tym akty protokołu i akty poświadczenia dziedziczenia. Przypomnę, że w czasie aplikacji pozaetatowej przebywa on w kancelarii 80 dni w roku. Natomiast jeżeli ma te projekty tworzyć poza kancelarią, to kolejny przepis, który każe notariuszowi patronowi pisać recenzje tych prac, to nie ma, powiem wprost, żadnego sensu, ponieważ ta praca niekoniecznie będzie indywidualną pracą danego aplikanta. Może to być nawet praca zbiorowa.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#TomaszJanik">Jeśli chodzi o drogę dojścia do zawodu, to tutaj chciałem się też odnieść do przykładów zagranicznych. Średnia około pięciu lat praktyki zawodowej wydaje się średnią europejską, poza wymogiem studiów prawniczych. Przypomnę, w Niemczech to jest staż sędziowski co najmniej roczny, około trzech do sześciu lat praktyki i później egzamin na wolne stanowisko notariusza. Na Słowacji również pięć lat stażu zawodowego i konkurs, który ma wyłonić najlepszego kandydata do objęcia stanowiska. W Austrii aplikacja sądowa, co do zasady dziewięć miesięcy plus siedem lat doświadczenia, z tym że w Austrii kandydatem na notariusza jest się średnio około 10 lat. Ten okres, tego typu szkolenie ma swoje korzenie w wadze wykonywanych czynności. Naszym zdaniem nie da się dobrze przygotować do zawodu wyłącznie poprzez teoretyczne szkolenie, udział w zajęciach seminaryjnych, ważna jest praca pod kierunkiem patrona. Model uczeń–mistrz jest naszym zdaniem tym najlepszym, który pozwala się przygotować do wykonywania zawodu.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#TomaszJanik">Kolejny przykład, który podam, wskazuje, że polski notariat należy do najbezpieczniejszych na świecie. Wskaźnik unieważnionych aktów notarialnych jest wyrażany u nas w promilach, natomiast w większości krajów jest to wskaźnik procentowy. Dlatego cały czas podkreślam: dajemy radę zachować wysoką jakość naszych usług. Z tym może być problem po przyjęciu propozycji deregulacyjnej.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#TomaszJanik">Pan minister był łaskaw zacytować profesora Kupiszewskiego na posiedzeniu 14 czerwca, mówiąc o tym, że mistrza poznaje się po długich posunięciach. Pozwolę sobie nie zgodzić się z tym, żeby ten cytat pasował do prac nad projektem ustawy deregulacyjnej, bo mamy tutaj bardzo dużo krótkich posunięć, z których – po chwili – projektodawca się wycofuje.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#TomaszJanik">Szanowni państwo, panie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie! Nie chcąc już przedłużać tego wystąpienia reprezentując dzisiaj notariuszy przed państwem, mam pełną świadomość wagi tych słów, które wypowiadam, natomiast moment dla nas jest bardzo ważny nie tylko z punktu widzenia naszego środowiska, ale także z punktu widzenia naszego państwa jako struktury, której stabilnie działający aparat prawny, co pokazują ostatnie przykłady, jest bardzo istotnym elementem sensu istnienia państwa. To wystąpienie ma za zadanie unaocznić państwu te niebezpieczeństwa, które rodzą się naszym zdaniem z bardzo doraźnie wdrażanych zmian w prawie. Jeszcze raz podkreślam, notariat polski nie jest przeciwny zmianom, bo stan obecny, w którym się znajdujemy, to nie status quo, które chcemy zachować. Chcemy, żeby notariat się zmieniał, natomiast – naszym zdaniem – przede wszystkim powinno się wybrać wizję notariatu, ustalić pozycję ustrojową, do której te zmiany mają doprowadzać szczególnie w kontekście planowanego rozszerzenia kompetencji notariuszy i w tym zakresie deklarujemy pełną wolę współpracy nad nową ustawą bez pośpiechu, w zwykłym trybie. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Na początek chciałem zadać panu dwa pytania uzupełniające. Pierwsze: czy pańskim zdaniem kiedy obywatele chcą dokonać czynności notarialnej, mają należyty dostęp do notariusza? I drugie pytanie: za jaką formułą ustrojową notariatu w Polsce opowiadają się notariusze. Pan wskazał tu dwie skrajne pozycje, z jednej strony notariat państwowy, z drugiej strony notariat w pełni wolny, konkurujący, jak to pan określił, wysokością ceny, czyli taki całkowicie wolnorynkowy. Za którą z tych koncepcji opowiadacie się państwo? Gdyby pan mógł spojrzeć z punktu widzenia obywatela. Obywatel, który chce spisać testament notarialny i chce to zrobić bardzo szybko, w specyficznej sytuacji, często poważnej choroby, jaki ma dostęp do notariusza? Niech pan to rozbije na duże miasta, takie jak Warszawa, Gdańsk, Łódź, Kraków. Nie wszystkie wymieniam, za co przepraszam, ale również na małe miejscowości, na taką Polskę powiatową, wiejską. Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#TomaszJanik">Panie przewodniczący! To jest bardzo ważna kwestia, o której nie powiedziałem. Otóż wydaje nam się, że co do liczby notariuszy w Polsce, ta liczba jest wystarczająca. Nie mówimy, że ma być liczbą zamkniętą. Nawet notariat francuski przyjął zasadę kroczącego wzrostu liczby kancelarii, natomiast wydaje się, że samo rozmieszczenie kancelarii, które zależy wyłącznie od woli osób, które chcą wykonywać ten zawód, jest bardzo nierównomierny. Na pewno w takich miastach jak Warszawa, gdzie średnio na notariusza przypada około 6,5 tys. mieszkańców, to jest przykład tego, że dostęp do notariusza jest chyba najłatwiejszy w kraju. Średnio w Polsce na jednego notariusza przypada kilkanaście tysięcy potencjalnych klientów, dlatego brak siatki rozmieszczenia kancelarii, naszym zdaniem, jest poważną wadą naszego systemu. Można by kierować się tym, że jedynie dwa kraje w Europie, to jest Rumunia i Malta, nie posiadają określonej liczby kancelarii. Nie jest ona zawsze stała, ale jest w pewien sposób regulowana. We wszystkich innych krajach poza Polską, Rumunią i Maltą, wszędzie liczba kancelarii podlega regulacji i to ministerstwo czy inny organ, jak na przykład w Holandii, określa siedzibę kancelarii.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#TomaszJanik">Natomiast co do kwestii formuły, za którą się opowiadamy, to przeważająca część naszego środowiska, patrząc na rozwój sytuacji, na to co się dzieje obecnie, na zbliżającą się do nieograniczonej konkurencję w zawodzie, opiera się na tym, żeby uczynić z notariusza funkcjonariusza publicznego, tak jak jest to w większości krajów europejskich. Biorąc pod uwagę listy zawodów regulowanych, na które powoływało się ministerstwo przy prezentacji pierwszego projektu w marcu tego roku, chciałem zwrócić uwagę, że notariusz jako zawód regulowany występuje tylko w czterech krajach na stronach Komisji Europejskiej, w innych krajach w ogóle nie jest traktowany jako zawód podlegający regułom rynku, tylko jest funkcjonariuszem publicznym. Państwowe biura notarialne to jest oczywiście jaskrawy przykład, ale powinien to być funkcjonariusz publiczny działający jako prywatny usługodawca.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#RyszardKalisz">Już mamy zgłoszenia do dyskusji, ale jako że pewna część wystąpienia pana prezesa była odniesieniem do propozycji rządowej w zakresie ustroju i regulacji dotyczących notariatu, czy pan minister mógłby się odnieść, a przede wszystkim przedstawić jaka jest ostatnia propozycja rządu, bo rząd przyjął we wtorek propozycję dotycząca notariatu. Tylko notariatu, na tym się skupmy. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MichałKrólikowski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie posłanki i panowie posłowie, panie prezesie! Ja bardzo dziękuję za to, że mogę uczestniczyć w dzisiejszym spotkaniu także dlatego, że z uwagą wysłuchałem tej części informacji pana prezesa, która dotyczyła nie tyle ustawy, tak zwanej ustawy deregulacyjnej, to była rzeczywiście większa część wystąpienia, ale tej części wystąpienia, która dotyczyła sytuacji w notariacie. Dlatego, że – zgodnie z art. 40 Prawa o notariacie – raz w roku Krajowa Rada Notarialna jest zobowiązana przedstawiać Ministrowi Sprawiedliwości informację na temat stanu notariatu w Polsce. Jak dotąd w tym roku tej informacji jeszcze nie otrzymałem, a w zeszłym roku otrzymałem ją w listopadzie. Tak, że bardzo się cieszę, że Komisja została wskazana jako pierwszy podmiot, w stosunku do którego ta informacja została skierowana i że mogę uczestniczyć w prezentacji tej informacji. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#MichałKrólikowski">Po drugie, rzeczywiście stoi przed nami pytanie, jaka powinna być rola notariatu i ja mam taką świadomość, że zarówno przedstawiciel notariatu polskiego, jak też obecne kierownictwo Ministerstwa Sprawiedliwości skłania się ku temu, żeby notariusz pełnił funkcję publiczną, żeby był rzeczywiście funkcjonariuszem publicznym. To, czy on będzie nim na sto procent, to, czy to będą państwowe biura notarialne, czy też jego pozycja będzie mimo wszystko w jakimś stopniu mieszana, jest rzeczą wtórną. Natomiast chodzi przede wszystkim o to, jakiego rodzaju funkcja zostaje mu powierzona, jakie zadania, na ile może wykonywać swoje usługi czysto rynkowo, na ile też nie będzie związany numerus clausus tych czynności czy też wysokością taksy? To wszystko jest przed nami, taka dyskusja i do takiej dyskusji wielokrotnie przedstawicieli notariatu zapraszałem, obiecując zorganizowanie jesienią tego roku „okrągłego stołu” notariatu, tak żeby spokojnie o tym wszystkim rozmawiać. Jednocześnie, z drugiej strony, cały czas współpracujemy z notariatem przekazując notariuszom części czynności, które dzisiaj mają charakter nieprocesowy, a są lokowane w sądach uważając, że jest to ruch właściwy ze względu na ograniczenie kognicji sędziów, jak również wspieranie owego rynku usług notariatu. Pojęciem „rynek usług” posługuję się w cudzysłowie.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#MichałKrólikowski">Jest natomiast kilka informacji, które są dla nas, dla mnie osobiście, bardzo trudne, żeby się do nich odnieść. Pierwsze uwagi dotyczą tak zwanej ustawy deregulacyjnej, a w szczególności tego, że powstała wielka liczba projektów, które ciągle podlegały zmianie i że istnieje niepewność co do zmian w ustawie deregulacyjnej w innych dokumentach, które kierownictwo notariatu skierowało w różne miejsca, w tym także do pana premiera. Pojawiają się informacje mówiące o tym, że ustawa jest niewłaściwie w ogóle konsultowana z notariatem, czego przykładem jest to, że notariat mógł przedstawić swoją uchwałę dotyczącą projektów tych ustaw dwukrotnie. Do tej drugiej uchwały rzeczywiście Rada dołączyła opinie: pana prof. Kuleszy, pana prof. Sarneckiego i prof. Izdebskiego. Te opinie dotyczyły tak zwanej kancelarii asesora notarialnego na okres trzech lat i uznawały, że ta konstrukcja asesora notarialnego samodzielnie wykonującego czynności jest tworzeniem nowego zawodu zaufania publicznego i jest w tym zakresie nieprawidłowa. Również od marca 2012 roku spotykałem się z prezesem i przedstawicielami notariatu, na początku jeszcze z panem prezesem Borzemskim, od maja z prezesem Janikiem, siedmiokrotnie i w tym czasie tak naprawdę większość naszych spotkań dotyczyła omówienia zagadnień związanych z tworzeniem tejże ustawy. Zastanawiam się, czy z którymś innym środowiskiem prawniczym spotykałem się tak intensywnie i chyba muszę powiedzieć, że nie, aczkolwiek także te spotkania miały miejsce w procesie tworzenia tejże ustawy. W związku z tym jakby teza o tym, że praca związana ze stanowieniem tej części ustawy deregulacyjnej, która dotyczy regulacji notariatu, nie była staranna, wydaje się nadmiernie surowa. Zresztą chcę powiedzieć tak, że ta duża liczba zmian, która rzeczywiście miała miejsce, była właśnie wynikiem tych spotkań. To znaczy, że zmiany, które się pojawiały, były reakcją na uwagi zgłoszone w konsultacjach społecznych.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#MichałKrólikowski">Pan prezes był łaskaw zwrócić uwagę na owego notariusza na okres trzech lat, który pojawił się w jednej z ostatnich wersji projektu ustaw. Rzeczywiście, on się pojawił w ten sposób, ale w związku z tym, że Krajowa Rada Notarialna wraz z trzema profesorami, którzy dołączyli do niej opinie, wskazywała, że konstrukcja kancelarii asesora notarialnego jest niewłaściwa, co więcej, że tworzy nowy zawód zaufania publicznego i w wyniku tego doszło do zmiany na inną możliwość wejścia do zawodu, w tym bycie notariuszem powołanym na okres trzech lat. Więc nie jest to jakaś przypadkowość tych uwag, ale raczej w wyniku owego raz trudniejszego, raz łatwiejszego dialogu próba sprecyzowania tej regulacji tak, aby ona w najlepszy sposób szanowała to, co dzisiaj w notariacie jest najważniejsze i najbardziej cenne, a jednocześnie rozwiązywała kilka problemów, które są dla nas ewidentnie oczywiste.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#MichałKrólikowski">W jakiejś mierze Minister Sprawiedliwości jest związany, nie chcę powiedzieć, że jest niewolnikiem, ale jest związany rozstrzygnięciem ustawodawcy, które miało miejsce w roku 2005 i które tak naprawdę było najpierw tym rozstrzygnięciem, które wyprowadziło notariuszy PBN-ów, a potem drugim rozstrzygnięciem ustawodawcy, które doprowadziło do tego, że zmienił się system naboru na aplikację notarialną. I rzeczywiście jest tak, że do roku 2005, czyli do tego momentu, w którym to notariat organizował przyjęcia do grupy zawodowej, dostawało się rocznie 30–40 aplikantów na cały kraj, a do egzaminu podchodziło maksymalnie 555 kandydatów. Te liczby tak naprawdę były bliższe 300. Od roku 2006, kiedy nabór jest organizowany, tak jak na wszystkie inne aplikacje prawnicze przez egzamin wstępny przygotowywany wspólnie przez przedstawicieli danej korporacji zawodowej i ministerstwa, ta reprezentacja jest pół na pół, te proporcję się zmieniły, bo przyjęcia liczby osób do notariatu wynosiły odpowiednio 360, 302, 227, w roku 2011 – 171. Rzeczywiście rok 2009 związany z egzaminem pisemnym organizowanym, powtórzę, wspólnie przez Ministra Sprawiedliwości i przedstawicieli notariatu, był wyjątkowy i wtedy dostało się 1071 osób, w tym oczywiście duża część odbywa tę aplikację w trybie nieetatowym. Muszę powiedzieć, że od tego momentu, od roku 2005 sytuacja dotycząca relacji Ministra Sprawiedliwości ze środowiskiem notariatu stawała się coraz trudniejsza. Myślę, że to jest wynikiem jakby braku akceptacji, dla mnie zrozumiałej, nie do końca precyzyjnej i czytelnej regulacji ustawowej, która rzeczywiście lokuje notariusza w pozycji pół funkcjonariusza, na wpół przedsiębiorcy, ale również stało się to jakimś wyrazem oporu środowiska notarialnego przed tym, żeby wykonywać przepisy ustawowe. Chciałbym zwrócić na to uwagę, kilka tych wydarzeń spowodowało to, że Minister Sprawiedliwości musiał podjąć pewne decyzje w związku z konsekwencjami wynikającymi z kształtu ustawy przyjętej przez polski parlament w roku 2005. Mianowicie, organy notariatu zaczęły tak naprawdę od roku 2009 przyjmować uchwały, które mówiły o tym, że wpis na listę aplikantów nie jest równoznaczny z rozpoczęciem aplikacji, że rozpoczęcie aplikacji następuje dopiero wtedy, kiedy aplikant znajdzie patrona, a ów wpis jest jedynie rejestracją, która umożliwia takie staranie o patrona. Ta argumentacja pojawiła się zresztą przy ostatnim egzaminie zawodowym, gdzie w przypadku 120 aplikantów nie wydano zaświadczeń o zakończeniu aplikacji z tego właśnie powodu. Tymczasem przepisy mówią wyraźnie, że aplikacja zaczyna się 1 stycznia danego roku i trwa dwa i pół roku. W ciągu tych kilku lat, czyli od 2009 do 2011 roku Minister Sprawiedliwości zaskarżył do Sądu Najwyższego łącznie 20 uchwał samorządu notarialnego, które naruszały prawa aplikantów do rozpoczęcia aplikacji i wyznaczenia patrona. Sąd Najwyższy uchylił wszystkie zaskarżone uchwały i co więcej wskazał, że prowadzenie aplikacji notarialnej ma charakter publicznoprawny, a wyznaczenie patrona aplikacji jest obowiązkiem izby notarialnej. Mimo tego ten argument, tak jak już powiedziałem, odmienny z taką dość wyraźną argumentacją przekazaną mi wprost, że notariat jest uprawniony do tego, żeby te przepisy interpretować inaczej, został powtórzony w momencie niewydawania owych zaświadczeń. W związku z tym uchylaniem uchwał samorządu notarialnego, które w naszej ocenie naruszały prawa aplikantów do rozpoczęcia i prowadzenia aplikacji, od 2009 roku Minister Sprawiedliwości wzywał Radę Izb Notarialnych w Gdańsku, Katowicach, Krakowie, Poznaniu, Rzeszowie, Szczecinie, Wrocławiu o podjęcie uchwał w sprawie wyznaczenia patronów dla osób, które rozpoczęły aplikacje od 1 stycznia 2010 roku. Dwie rady izb notarialnych, we Wrocławiu i Gdańsku, podjęły uchwały, które stwierdzały brak możliwości podjęcia uchwały zgodnej z wnioskiem ministra i w momencie kiedy obie uchwały zostały przez nas zaskarżone, Sąd Najwyższy uchylił jedną z nich, a druga z izb widząc co się dzieje, sama uchyliła swoją uchwałę przed rozprawą, w związku z czym postępowanie umorzono, a minister ponownie wezwał tę izbę do podjęcia uchwały w sprawie wyznaczenia patronów, czego Rada nie dopełniła. Uchwałę podjęła dopiero w roku 2012, czyli na samym końcu prowadzenia aplikacji. Według moich danych jeśli chodzi o nabór z roku 2009, w Gdańsku pozostaje 17 aplikantów bez wyznaczonego patrona, w innych miejscach po jednej, dwie osoby. Są też takie sytuacje, które są dla nas bardzo trudne, a mianowicie takie, w których od 2009 roku w indywidualnej sprawie korespondujemy z organami danej izby, która wciąż po prostu nie podejmuje decyzji w sprawie wyznaczenia patrona, mimo że już w grudniu 2010 roku dana osoba przedłożyła zgodę dwóch notariuszy na objęcie patronatem. Rada izby uznała, że żaden z nich nie spełnia odpowiednich kryteriów formalnych, żeby takie zadanie podjąć. Szczególnie ważnym elementem, który dla nas i dla mnie okazał się bardzo istotny, był związany z zakończeniem aplikacji tego tak zwanego dużego rocznika z 2009 roku, gdzie izby zaczęły postępować w sposób niespójny. To znaczy, niektóre izby zaczęły wydawać zaświadczenia o odbyciu aplikacji, stwierdzając, że dana osoba nie zaliczyła jednego kolokwium, inne izby na podstawie braku zaliczenia jednego kolokwium, również niepodejścia do niego, odmawiały wydania zaświadczeń przy spełnieniu, podkreślę to wyraźnie, wszystkich ustawowych przesłanek, które są wymagane do tego, żeby ukończyć aplikację. Tutaj wymaga to pewnego wyjaśnienia. Mianowicie ustawa nie wprowadza obowiązku zaliczenia przez aplikanta żadnych kolokwiów. Tego rodzaju możliwość organizacji kolokwiów dopuszcza rozporządzenie. Natomiast, rzeczywiście podjęto uchwałę w trakcie trwania aplikacji, że te kolokwia są obowiązkowe do tego, żeby taką aplikację zakończyć. Ta uchwała została również zakwestionowana przez Ministra Sprawiedliwości i zaskarżona 2 listopada 2011 roku do Sądu Najwyższego i w związku z tym kilkanaście dni później, 19 listopada, Krajowa Rada Notarialna uchyliła tę uchwałę uniemożliwiając kontrolę tego, czy to rozstrzygnięcie Rady, mówiące o konieczności zaliczenia kolokwiów, było prawidłowe. Mimo uchylenia tej uchwały w związku z zaskarżeniem jej do Sądu Najwyższego przez Ministra Sprawiedliwości niektóre izby posługiwały się argumentem o niezaliczeniu kolokwium jako przesłance do braku możliwości wydania zaświadczenia o ukończeniu aplikacji. 128 osób, które nie uzyskały tych zaświadczeń, nie uzyskały tego w formie uchwał, w których stwierdzone było spełnienie wszystkich ustawowych przesłanek odbycia aplikacji i stwierdzenie braku zaliczenia jednego kolokwium. Większość z tych osób została dopuszczona przez przewodniczących właściwych komisji egzaminacyjnych będących sędziami sądów apelacyjnych bądź okręgowych do zdawania egzaminu. Do Ministra Sprawiedliwości jako drugiej instancji wpłynęło 14 zażaleń od postanowień przewodniczących składów, przewodniczących komisji, i Minister Sprawiedliwości, działając jako drugi organ, uznając, że w dokumencie zostały zawarte wszystkie informacje wymagane ustawowo jako przesłanki zakończenia aplikacji, potraktował te uchwały, te uzasadnienia uchwał jako zaświadczenie na podstawie art. 217 i następne Kodeksu postępowania administracyjnego i uchylił te postanowienia, dopuszczając te osoby do egzaminu. W wyniku tego pani rzecznik Krajowej Rady Notarialnej skierowała pismo do Rzecznika Praw Obywatelskich zarzucając Ministrowi Sprawiedliwości naruszenie prawa i działanie nieetyczne.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#MichałKrólikowski">Dwukrotnie notariat zaskarżał ustawę o notariacie do Trybunału Konstytucyjnego. W roku 2006 zaskarżył przepisy, które mówiły o możliwości powołania na notariusza bez konieczności odbycia aplikacji, czyli przechodzenia z innego zawodu i zdania egzaminu notarialnego przez osoby, które zajmowały stanowiska sędziego i prokuratora. W 2008 roku Trybunał Konstytucyjny uznał te przepisy za zgodne z konstytucją. W roku 2009 Krajowa Rada Notarialna zaskarżyła przepisy, które dopuszczały do egzaminu notarialnego – bez wymogu odbycia aplikacji notarialnej – osoby wykonujące wymagające wiedzy prawniczej czynności bezpośrednio związane z czynnościami wykonywanymi przez notariusza w kancelarii. W dniu 13 listopada 2011 roku Trybunał Konstytucyjny uznał te przepisy za zgodne z konstytucją.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#MichałKrólikowski">Muszę powiedzieć tak, że wiele z argumentów, które przedstawił pan prezes, które wynikają prawdopodobnie z dobrej woli i z dobrej wiary co do kwalifikacji notariatu, niejako nie pokrywa się z drobnymi informacjami, które może pozyskać Minister Sprawiedliwości. Jednym z takich stwierdzeń jest to, że młodzi notariusze, czyli zwłaszcza tacy notariusze, którzy wchodzą na rynek, stanowią niebezpieczeństwo dla obrotu, podczas gdy notariusze z długim stażem gwarantują bezpieczeństwo tego obrotu. Minister Sprawiedliwości otrzymuje co roku od Ministra Spraw Wewnętrznych informację o notariuszach, którzy nie przekazali aktów notarialnych związanych ze sprzedażą nieruchomości cudzoziemcom i zapewniam państwa, że na ostatniej liście, gdzie tych aktów jest kilkaset, żaden z notariuszy, którzy nie przekazali tych aktów nie ma krótszego stażu niż 5 lat. Są to notariusze z dużym stażem, w tym także pełniący funkcje w organach notariatu.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#MichałKrólikowski">Trudno jest mi podjąć rozmowę na temat „okrągłego stołu” notariatu, ale oczywiście je podejmę, dlatego że warunki do podjęcia dialogu są dla mnie coraz trudniejsze, a biorą się z formułowania w oficjalnych pismach notariatu coraz poważniejszych zarzutów dotyczących zarówno intencji, jak i zamiarów Ministra Sprawiedliwości. Nie chcę przytaczać tutaj określeń, które tam się pojawiają, ale one rzeczywiście dość mocno wzbudzają czy powodują wstrzemięźliwość w chęci prowadzenia tego dialogu.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#MichałKrólikowski">Podstawowa decyzja, którą podjąłem przygotowując ustawę deregulacyjną, to była decyzja, która jest związana z tym, żeby doprowadzić do dwóch ścieżek wejścia w wykonywanie zawodu notariusza. Dodajmy istotną informację, a mianowicie to, że jeśli asesor notarialny, czyli osoba, która zdała egzamin notarialny, nie znajdzie przez pół roku zatrudnienia w kancelarii, to znaczy straci zatrudnienie w kancelarii i przez pół roku pozostaje bez zatrudnienia w kancelarii notarialnej, taką osobę Minister Sprawiedliwości z urzędu, bez możliwości uznaniowej, jest zobowiązany odwołać z bycia asesorem notarialnym, zamykając w ten sposób drogę do wykonywania tego zawodu, a także innego, ponieważ nie ma możliwości przechodzenia pomiędzy byciem asesorem do innego jakiegokolwiek zawodu prawniczego bez zdania kolejnego egzaminu. W związku z tym propozycja, którą ostatecznie przedstawiłem Radzie Ministrów, sprowadza się do tego, że pozostaje właściwa, tradycyjna i pożądana droga zostania notariuszem, czyli aplikacja, najlepiej etatowa, asesura etatowa dwuipółletnia i powołanie na stanowisko notariusza. W sytuacji, gdy nie jest możliwe zrealizowanie tej drogi, albo ktoś nie chce się na nią decydować po zdaniu egzaminu notarialnego, istnieje możliwość powołania przez Ministra Sprawiedliwości notariusza na czas określony, ale w tym wypadku ten notariusz zostaje objęty szczególnie istotnym reżimem kontrolnym, mianowicie w tym czasie ma przeprowadzane trzy wizytacje, lustracje przeprowadzane przez różne podmioty, samorządowe i rządowe. I tutaj pojawia się ten element czy ta przesłanka, o której braku mówił pan prezes. Minister Sprawiedliwości, ze względu na ujawniony brak rękojmi prawidłowego wykonywania zawodu, może bezpowrotnie taką osobę odwołać w sposób uznaniowy, nie dopuszczając takiej osoby do wejścia w sposób stały rynek usług prawniczych i świadczenia tych usług w taki sposób, że będą gwarantowały bezpieczeństwo w obrocie prawnym. Dodajmy jeszcze, że to nie jest maksymalny postulat, to nie jest rozwiązanie, które jest najbardziej radykalne. W uwagach do ustawy deregulacyjnej pojawiły się również takie, jak stanowisko Sądu Najwyższego, który opowiadał się za całkowitym zniesieniem asesury i wprowadzaniem na rynek notariuszy od razu po zdaniu egzaminu notarialnego.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#MichałKrólikowski">Od samego początku prac nad ustawą deregulacyjną towarzyszy mi chęć doprowadzenia do sytuacji kompromisowej, czyli takiej, która z jednej strony rozwiąże nabrzmiewający problem osób chcących wykonywać zawód notariusza spowodowany takim a nie innym rozstrzygnięciem ustawodawcy z 2005 roku, którym ja jestem związany jako urzędnik państwowy, a brakiem chęci współpracy, nie chcę powiedzieć całego notariatu, bo tutaj byłbym wysoce niesprawiedliwy, części środowiska notarialnego, a także, to chcę powiedzieć, brakiem możliwości oddziaływania na tę część środowiska notarialnego przez Krajową Radę Notarialną, w szczególności przez pana prezesa i towarzyszący mu tutaj zarząd, dlatego że rola tego zarządu jest ograniczona.</u>
<u xml:id="u-6.10" who="#MichałKrólikowski">Ponieważ pojawia się wielokrotnie zarzut mówiący o tym, i państwo notariusze to podnoszą, że skończenie aplikacji uniemożliwia dobre przygotowanie do zawodu, a pan prezes powiedział: nie da się teoretycznie szkolić, no to stąd pojawia się właśnie propozycja przygotowywania 50 aktów w trakcie trwania aplikacji notarialnej, co powoduje, że na jeden miesiąc wypadają cztery akty notarialne, które przecież nie muszą być duże, ale są ćwiczeniem praktycznym umiejętności, których wymaga się od notariuszy.</u>
<u xml:id="u-6.11" who="#MichałKrólikowski">Likwidacja kolokwiów, które pojawiały się w pewnym momencie w ustawie, jest oczywiście reakcją na zachowanie niektórych izb w związku z traktowaniem kolokwiów jako przesłanki do niewydania zaświadczenia o zakończeniu aplikacji. Innymi słowy, powiedziałbym nawet, że obecny kształt ustawy deregulacyjnej jest wynikiem bardzo intensywnego dialogu prowadzonego ze środowiskiem notariatu. Bardzo boleję nad tym, że w ostatnim momencie tak trudno było nam ten dialog prowadzić, aczkolwiek sądzę, że przy dobrej woli obydwu stron można doprowadzić do tego, żeby ten dialog cały czas prowadzić w sposób prawidłowy.</u>
<u xml:id="u-6.12" who="#MichałKrólikowski">Muszę odnieść się jeszcze do jednego istotnego argumentu, który pojawia się we wszystkich uchwałach czy też stanowiskach notariatu, zresztą wybrzmiało to w części w prezentacji pana Janika, a mianowicie, że wprowadzana ustawa deregulacyjna, jeśli zostanie oczywiście przyjęta przez izbę, bo przecież państwo posłowie macie w tym zakresie głos decydujący o tym, czy podzielicie propozycję rządu czy też nie i w jakim kształcie, że wprowadzane zmiany doprowadzą do upadku notariatu, obniżenia jego jakości, a przede wszystkim doprowadzą do masowej upadłości kancelarii ze względu na urynkowienie tych usług. Ta teza zostaje nawet czasami wyrażona w sposób taki bardzo obrazowy, mówiący o tym, że trudno jest mówić o bezpieczeństwie w obrocie prawnym, skoro już dzisiaj nie starcza do pierwszego w niektórych kancelariach. Muszę powiedzieć, że ta teza jest prezentowana co najmniej od roku 2006, a więc od samego początku kiedy zmieniono ustawę o notariacie dopuszczając szerszy zakres. Najbardziej wybrzmiała w roku 2006, kiedy poddawano zmianie wysokość taksy notarialnej, zapowiadano wówczas upadek rychły upadek większości kancelarii notarialnych. Od tego czasu liczba kancelarii notarialnych wzrosła o jedną trzecią, a w zeszłym roku, w roku 2011 jedynie 7 osób, czyli 0,3% zrezygnowało z prowadzenia kancelarii z różnych powodów, głównie, z tego co wynika z akt, z powodów osobistych, 18 osób z powodu osiągnięcia 70 roku życia, 1 osoba z powodu choroby, 4 osoby z powodu śmierci.</u>
<u xml:id="u-6.13" who="#MichałKrólikowski">Chciałbym powiedzieć tak, że ze strony Ministra Sprawiedliwości pozostaje niezmienna otwartość na dialog w sprawie wizji polskiego notariatu, jego obowiązków i roli, którą ma pełnić w obrocie prawnym. Jednym z przykładów tego są nieustające prace nad przygotowaniem przekazania do notariatu części spraw nieprocesowych, niespornych, które są dzisiaj w sądach. I tylko i wyłącznie przy właściwej współpracy i wykonywaniu przez notariat swoich ustawowych uprawnień, w tym obowiązków publicznoprawnych, tego rodzaju rozmowa i „okrągły stół” mogą być prowadzone w sposób dla Ministra Sprawiedliwości prawidłowo. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo panie ministrze. Otwieram debatę. Pan prezes będzie mógł się odnieść już po wypowiedziach posłów. Pan poseł Krzysztof Kwiatkowski, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie przewodniczący. Ja chciałbym podziękować za możliwość zabrania głosu, bo informacje, o które chciałbym zapytać, pojawiły się w trakcie jednego z wystąpień.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Robert Biedroń.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#RobertBiedroń">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja z uwagą przysłuchiwałem się tym dwóm wystąpieniom i całkowicie się zgadzam, że notariat wymaga całościowej i systemowej reformy. Potrzebna nam jest nowa wizja funkcjonowania notariatu w polskim systemie prawnym, ale z ubolewaniem przyjmuję taki brak chęci porozumienia i dialogu. To jest, niestety, coraz bardziej widoczne i ten brak chęci porozumienia przenosi się, niestety, na konflikt już zewnętrzny, który w przypadku na przykład zaświadczeń o zakończeniu aplikacji był bardzo widoczny i wystąpienia publiczne pana ministra w tej sprawie podgrzewały tylko atmosferę, a nie poszukiwały tego dialogu. Więc ten brak dialogu, niestety, jest widoczny i to się nie przekłada w żaden sposób na ocenę ilości spotkań, bo tych spotkań może być więcej, ale przy braku chęci porozumienia nie dojdziemy do żadnych rozwiązań. Ja bym chciał zaapelować do Ministerstwa Sprawiedliwości. Minister Sprawiedliwości ostatnio powiedział, że ma literę prawa w nosie, to może tym duchem niech pan minister trochę zadziała. Jeżeli prawnie się nie da, to w tym przypadku ten duch akurat może się sprawdzić, może to jakoś pomoże.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#RobertBiedroń">Propozycja „okrągłego stołu” wydaje się tutaj konieczna. Jeżeli my, jako Komisja, moglibyśmy w jakikolwiek sposób w tym pomóc, to ja pana przewodniczącego i wszystkich państwa posłów i panie posłanki namawiam do tego, żebyśmy szukali jakiegoś dialogu w tej sprawie. Kto, jak nie Ministerstwo Sprawiedliwości ma podejmować ten dialog. Pan minister Królikowski twierdzi, że te warunki do podjęcia dialogu są coraz trudniejsze, ale panie ministrze, to wy musicie tutaj wykazać dużo dobrej woli i chciałbym zachęcić do wykazania tej dobrej woli i dialogu w tej sprawie. Już nie będę wchodził w szczegóły, które tutaj zostały omówione, ale te zmiany są konieczne, są potrzebne i wszyscy się co do tego zgadzamy. Trzeba po prostu usiąść i się dogadać. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy są inne głosy? Proszę bardzo, pan poseł Budka.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#BorysBudka">Dziękuję panie przewodniczący. Szanowni państwo! Ja nie usłyszałem w tej wypowiedzi pana ministra takiej jednoznacznej deklaracji co do tej docelowej formy jaką ma przybrać notariat, bo rzeczywiście zmiany, które są proponowane, idą w kierunku wolnorynkowym, ale jednocześnie nie pozbawiają tych funkcji, wręcz funkcji publicznych, które każdy notariusz wykonuje. Chodzi mi tutaj przede wszystkim o kwestie bycia wręcz inkasentem wszelkiego rodzaju podatków z własną, indywidualną i pełną odpowiedzialnością za ewentualne niepobranie tych świadczeń publicznych.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#BorysBudka">Kwestia tego czy państwo, czy ministerstwo w ogóle zastanawia się, jak kilkakrotnie zwracałem na to uwagę, czy nie można by wykorzystać tych doświadczeń notariatu w zakresie prowadzenia rejestru testamentów i APT w rozszerzeniu pewnych kompetencji, pójścia jednak w stronę cedowania, tak jak to już miało miejsce przy aktach poświadczenia dziedziczenia, pewnych funkcji państwa, które wpisywałyby się w tę politykę, jednak korzystania z innych instytucji dla realizacji celów państwowych. Myślę tutaj o kwestiach ewentualnie nakazów zapłaty czy rozszerzenia funkcji notariatu. Czy ministerstwo rozpatruje też te kwestie? Czy państwo macie jakąś szerszą wizję, czy jest to na razie tylko kwestia uregulowania tych problemów związanych z asesurą?</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#BorysBudka">I ostatnie moje pytanie, bo przyznam się szczerze, że śledząc uchwały deregulacyjne, to przechodziły one pewną ewolucję. I czy teraz państwo w ogóle dopuszczacie taką możliwość, żeby było przechodzenie czy możliwość wykonywania innego zawodu przez egzaminowanego aplikanta notarialnego, tak jak to jest w przypadku innych zawodów prawniczych? Bo tutaj był pewnego rodzaju dysonans, to znaczy ktoś kto zdaje egzamin radcowski czy prokuratorski ma możliwość po trzech latach praktyki przejścia do zawodu notariusza, a w drugą stronę takiej możliwości nie było. Czy tutaj państwo chcecie zrównać te zawody? Bo jeżeli idziemy w stronę takiego wolnego rynku i bycia przedsiębiorcą przez każdego z przedstawicieli zawodów prawniczych, to tutaj wydaje się, że konsekwencją będzie takie zrównanie.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#BorysBudka">Najbardziej interesuje mnie to pierwsze zagadnienie o docelowej wizji notariatu, którą Ministerstwo Sprawiedliwości zapewne ma. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#RyszardKalisz">To jest oczywiście, panie pośle, kwestia zasadnicza. Czy są jeszcze inne głosy?</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#RyszardKalisz">Ja mam do pana ministra jedno pytanie, bo po pańskiej wypowiedzi nasunęła mi się jedna wątpliwość. Czy te projekty, czy ta propozycja zmian dotyczących notariatu według ostatniej wersji, jak rozumiem, przyjętej przez Radę Ministrów we wtorek, jeszcze może być nazywana deregulacyjną? Bo ja widzę, że ona już tak naprawdę deregulacją nie jest. Wy używacie tego pojęcia, natomiast już w praktyce te zmiany dotyczą zupełnie czego innego.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#RyszardKalisz">Teraz głos zabierze pan prezes Janik, a później, na koniec pan minister Królikowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#TomaszJanik">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Jeśli państwo pozwolą, zacznę od ostatniej wypowiedzi pana przewodniczącego. Otóż my też mamy wątpliwości co do tego, czy ta ustawa nie powinna w naszym przypadku nazywać się ustawą regulacyjną, w szczególności co do aplikacji, bo mamy już naprawdę bardzo kazuistyczną regulację. Przypomnę, że w pierwszej wersji była istotnie deregulacja, o której wspomniał pan poseł Budka. Deregulacja oznaczała pełną wymianę pomiędzy zawodami. Po jednym dniu bycia adwokatem można było zostać notariuszem, po jednym dniu bycia radcą i po trzech latach bycia komornikiem. Tej wizji już nie ma, ten projekt w maju zmienił się diametralnie. To tyle jeśli chodzi o uwagę pana przewodniczącego.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#TomaszJanik">Co do pytań pana posła Budki, to myślę, że tutaj kwestia braku tej symetrii bardziej dotyczy przypadku, że osoba, która zdała egzamin adwokacki, radcowski, jeszcze inne wymienione, może przystąpić bez dodatkowych warunków do egzaminu notarialnego, natomiast osoba, która zdała egzamin notarialny i na przykład chciałaby zmienić swoją specjalizację, nie może przystąpić do innych egzaminów zawodowych. I tutaj tej symetrii istotnie bardzo brakuje. Nie jest nam to znane. Podobnie jeśli chodzi o przechodzenie, to ta regulacja też powinna zostać wprowadzona. Prokurator, który chce zostać notariuszem wystarczy, że ma trzyletnią praktykę, natomiast notariusz, który ma nawet dziesięcioletnią praktykę, jeśli chciałby zostać prokuratorem, musi zdawać egzamin prokuratorski. Czyli te elementy braku symetrii nie zostały poprawione. Dziękuję za te pytania panów posłów.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#TomaszJanik">Jeśli można, to przejdę do wystąpienia pana ministra. Chciałem zacząć od ostatnich poruszanych kwestii. Teza o tym, że obniżka taksy w roku 2007 doprowadzi do masowego zamykania kancelarii istotnie była głoszona, z tym że przypomnę, że pewien bufor czasowy wprowadziła tutaj ustawa, która dopuściła przekształcanie mieszkań spółdzielczych, która spowodowała, że mimo bardzo ograniczonego wynagrodzenia za te czynności, ilość czynności przez 3 lata wzrosła w bardzo dużym stopniu, co pozwoliło nie tylko na utrzymanie stanu, ale też powiększenie liczby kancelarii. Tutaj był widoczny szczególnie moment przechodzenia z innych zawodów. Bodajże w roku 2008 lub 2009 mieliśmy rekord, to jest 117 osób przyszło z innych zawodów prawniczych. Nie mówię, że to byli radcowie spółdzielni, ale takie przypadki też się zdarzały, że te kancelarie powstały jakby wyłącznie na potrzeby, pierwotnie przynajmniej, tych przekształceń.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#TomaszJanik">Jeśli chodzi o likwidację kolokwiów, to my tutaj postulując i robiąc to, co robimy, czyli przyjmując taką, a nie inną wykładnię definicji ukończenia aplikacji, staramy się działać z duchem prawa, przy czym litera jest dla nas najważniejsza. Ale skąd te słowa o duchu prawa? Otóż, proszę państwa, wydaje się nam nieuczciwe, że aplikant notarialny (bo przypomnę, że za chwilę, pojutrze, mamy egzamin wstępny) za trzy lata będzie zdawał egzamin zawodowy, żeby on dopiero po trzech latach straty czasu, pieniędzy, dowiadywał się o tym, że nie nadaje się do zawodu notariusza. Naszym zdaniem eliminacja i kontrola tego procesu kształcenia i przyswajania wiadomości powinna mieć, tak jak było to w modelu obowiązującym do roku 2005, charakter etapowy. Czyli taka kontrola poprzez kolokwia organizowane w ramach izby dla wszystkich w jednolitych warunkach są bardzo potrzebne, żeby nie było takiego rozczarowania, że czekamy na wynik egzaminu. Nie wiemy, czy zda go 20 czy 80%, ale może być wiele takich rozczarowań, które powinny dowiedzieć się o swojej nieprzydatności do zawodu już w roku 2010 czy 2011. Stąd takie, a nie inne stanowisko.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#TomaszJanik">Jeśli chodzi o kwestię zwiększenia ilości projektów w ustawie, to, panie ministrze, w projekcie, który znaleźliśmy na stronach ministerstwa, jest stwierdzenie nie o 50 aktach, tylko o tworzeniu po 50 projektów poszczególnych czynności, co zmienia tę liczbę siedmiokrotnie. W uzasadnieniu jest mowa o czym innym, jest mowa o 50 projektach aktów i po dwa projekty innych czynności, dlatego mamy tutaj pewien chaos w rozeznaniu, ale z tego co wiem, jest tam po 50 projektów. Czynności jest wymienionych co najmniej siedem, czyli jest to 350 aktów do sporządzenia przez 24 miesiące, czyli będzie to co najmniej kilkanaście miesięcznie, co najmniej, i tak, jak mówię, aplikant pozaetatowy będzie w tym czasie 80 razy w kancelarii. Postulat zawieszenia asesury przez Sąd Najwyższy oczywiście się pojawił, natomiast z tego co wiemy, środowiska sędziowskie zaczynają mówić o przywróceniu asesury w sądach i myślę, że tutaj też potrzeba dialogu, żeby wybrać właściwy konsens. Jakaś tęsknota za tą instytucją się pojawia, jak w tym przypadku.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#TomaszJanik">Jeśli chodzi o to, o czym ja też powiedziałem, to tak zwane czarne owce, że tak powiem kolokwialnie, są w każdym zawodzie. Mówiłem o tym, panie ministrze, że nie tylko młodzi są zagrożeniem, że takie przypadki są wśród starszych. Ta wielka liczba, którą pan minister był łaskaw przytoczyć, aktów nieprzesyłanych do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych jest dlatego tak duża, że dotyczyła audytu za kilka lat. Okazało się, że istotnie są takie braki czy uchybienia w terminach, nie chodzi o nie przesyłanie, tylko o nie przesyłanie w terminie, i po sprawdzeniu kilku lat faktycznie liczba okazała się bardzo wysoka, natomiast teraz te przypadki możemy zaliczyć do pojedynczych.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#TomaszJanik">Co do kwestii zaświadczeń, ich niewydawania i tego co się działo – myślę, że wszyscy państwo znają, już nie chcę tego powtarzać, dla nas to też nie była oczywiście sytuacja, w której się znaleźliśmy, wymarzona i przyjemna. Natomiast myślę, że ten problem zostanie rozwiązany na właściwej drodze, czyli przez orzeczenia wojewódzkich sądów administracyjnych, ponieważ część osób, którym odmówiliśmy wydania zaświadczeń, skorzystała z drogi w pełni legalnej, czyli skierowała (mimo tego, że zostały dopuszczone do egzaminu) skargi do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie na uchwałę izb notarialnych i Krajowej Rady Notarialnej tam, gdzie były one podtrzymane. Decyzja ta znajdzie swoje rozstrzygnięcie w orzeczeniu sądu administracyjnego.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#TomaszJanik">Co do niejednolitości traktowania aplikacji i że jedne izby wydawały zaświadczenia, a inne nie, to chciałem zwrócić uwagę, że aplikacje organizują izby notarialne. Krajowa Rada Notarialna oczywiście określa program aplikacji, natomiast ocena wyników kolokwiów i postępowanie izb może być co najmniej różna w tym zakresie. Poziom trudności na kolokwiach był bardzo różny, izby dawały możliwości poprawek, jedne – większe liczby poprawek inne – mniej, dlatego trudno mówić o jednolitej ocenie kolokwiów w skali kraju.</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#TomaszJanik">Jeśli chodzi o spory o wyznaczenie patronów i o tych, którzy pozostają do dzisiaj bez patrona, to z informacji uzyskanej przez pana prezesa Wasaka z izby gdańskiej wynika, że te kilkanaście osób po prostu już nie jest zainteresowanych udziałem w aplikacji czy zrezygnowały przez facta concludentia, czyli po prostu nie starają się o wyznaczenie patrona. Pojedyncze przypadki oczywiście się zdarzają, dzisiaj to wydaje się sytuacja poniekąd normalna. Notariat znalazł się w 2009 roku w trudnej sytuacji, było nas około 2100 osób, mieliśmy kilkuset aplikantów i asesorów i nagle mieliśmy przyjąć jeszcze 1071 osób. Tak że było to bardzo trudne. Zadanie tak czy inaczej zostało wykonane, natomiast żałujemy, że nie ma czegoś takiego jak system ewaluacji, obowiązujący na przykład w zakresie dyrektyw europejskich, kiedy rozwiązanie wprowadzone zmianą z 2005 roku i rozporządzeniem, czyli aplikacja pozaetatowa, tak naprawdę teraz będziemy mogli ocenić ich wyniki, powinna zostać poddana ocenie, czy w ogóle taka aplikacja pozaetatowa ma jakikolwiek sens. Naszym zdaniem – ma bardzo niewielki.</u>
<u xml:id="u-14.9" who="#TomaszJanik">Jeśli chodzi o zmiany systemu i naboru i to ilu aplikantów dostawało się na aplikację, te 30, 40, czasem to było 50 lub więcej osób, to była selekcja, której ja też jestem wynikiem, jak państwu powiedziałem, od 1992 roku, która – moim zdaniem – dawała możliwości dostania się do notariatu i praktycznie gwarantowała wykonywanie tego zawodu naprawdę najlepszym. Przyjmowanie tysiąca osób a nie stu, wydaje się niepotrzebnym eksperymentem. Tak jak mówię, szkoda życia tych osób, zwłaszcza jeżeli miałyby się po trzech latach dopiero dowiedzieć, że nie nadają się do wykonywania zawodu notariusza.</u>
<u xml:id="u-14.10" who="#TomaszJanik">Pozostajemy otwarci na spotkania. Wiemy, że było ich kilka w tym roku, ja sam miałem okazję czterokrotnie spotkać się z panem wiceministrem, dwukrotnie z panem ministrem Gowinem. Mamy nadzieję, co prawda było to wszystko w pierwszym półroczu tego roku, że wrócimy do tego tematu i nasz apel o „okrągły stół” poparty tutaj przez państwa posłów zostanie wysłuchany i do tego stołu usiądziemy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Zanim oddam głos panu ministrowi Królikowskiemu chcę również podkreślić, mówił już o tym pan przewodniczący Robert Biedroń, że ten projekt Ministra Sprawiedliwości, w szczególności dotyczący zawodów prawniczych, czyli tego, co jest przedmiotem zainteresowania naszej Komisji, wywołuje bardzo, ale to bardzo duże reperkusje społeczne. Dostajemy mnóstwo listów, mnóstwo maili, chyba każdy z posłów, ja jako przewodniczący i dlatego jest prośba, panie ministrze, o to abyśmy bardzo dokładnie podyskutowali o tych wszystkich problemach. My tu wszyscy posłowie każdego z klubów parlamentarnych jesteśmy otwarci. Oczywiście, rząd ma swoją większość parlamentarną i dlatego jest rządem, natomiast niezwykle istotne jest, aby jednak poprzez regulacje prawne poprawiać taki stan pewności obywateli. Ja chcę zwrócić uwagę i mówię to dzisiaj przy samorządzie notarialnym, że tak naprawdę dla mnie, ale jestem przekonany, że i dla wielu tutaj osób, w tym wszystkim najważniejszy jest obywatel. Na ile obywatel będzie miał dostęp do profesjonalnej, użyjmy tego słowa, obsługi czy usługi notarialnej. To samo dotyczy adwokatów, to samo dotyczy każdego innego zawodu, również sędziego. Ja wielokrotnie powtarzam, że zawód sędziego jest zawodem służby, że sędzia ciągle musi być w interakcji z obywatelami również po wyroku sądowym i ten wyrok dokładnie wyjaśnić. Dla takiego, powiedziałbym, obywatelskiego kształtowania tych wszystkich regulacji, ja to deklaruję z naszej strony, zarówno nasza Komisja, jak i Sejm, jak i całe prezydium jesteśmy otwarci na długie dyskusje.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#RyszardKalisz">A teraz panie ministrze proszę ustosunkować się do pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MichałKrólikowski">Dziękuję bardzo. Ja myślę, że pan prezes także to potwierdzi, że z naszej strony czy, mogę mówić za siebie, z mojej strony otwartości na dialog nigdy nie było dość. We wszystkich sprawach, o których państwu powiedziałem, te które działy się za moich czasów, zanim nastąpiła jakakolwiek czynność Ministra Sprawiedliwości najpierw kontaktowałem się zawsze z prezesem, wcześniej Borzemskim, potem z prezesem Janikiem, i najpierw zawsze rozmawialiśmy o tym, jaki jest problem, czy da się go inaczej rozwiązać.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#MichałKrólikowski">Podobnie zresztą jeżeli chodzi o izbę gdańską, o której pan prezes powiedział. Rzeczywiście tak jest, jak pan powiedział, że dzisiaj ta liczba dramatycznie się zmniejszyła osób pozostających bez patrona. Ale trzeba też powiedzieć, że jest to w rzeczywistości wynikiem zmiany prezesa tejże izby, ponieważ poprzedni prezes w żadnym razie nie współpracował w tym zakresie i izba ta, na zasadzie samodzielności, o której wspomniał pan prezes, po prostu podjęła uchwałę o tym, że nie będzie mogła wyznaczyć patronów. I ta uchwała, jak też 19 innych, została uchylona przez Sąd Najwyższy.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#MichałKrólikowski">Jeżeli chodzi o te zaświadczenia, o których pan poseł powiedział, to zanim cokolwiek pojawiło się w mediach, ja spotkałem się z prezesami izb, które tych zaświadczeń nie wydawały i usłyszałem wtedy, że mimo 20 orzeczeń Sądu Najwyższego mówiących o obowiązku publicznoprawnym spoczywającym na prezesie jednej z izb, to ta pani prezes ma prawo do własnej interpretacji przepisów prawa i uważa, że aplikacja nie zaczyna się 1 stycznia, tylko zaczyna się z dniem, w którym ktoś otrzymał patrona. W konsekwencji tego ja doprowadziłem do sytuacji, w której jednoznacznie – jeżeli ktokolwiek odwołał się do Ministra Sprawiedliwości, a uchwała zawierała potwierdzenie wszystkich podstawowych elementów – uznawałem tę uchwałę jako zaświadczenie o spełnieniu warunków ustawowych, i tylko dlatego. Poza tym nie uważam, że jedynym prawidłowym rozwiązaniem, o którym powiedział pan prezes, jest skarga do WSA, bo przecież ustawa przewiduje wyraźnie prawo przewodniczącego składu do odmowy dopuszczenia do egzaminu i skargę do Ministra Sprawiedliwości jako do organu drugiej instancji, który na zasadzie uznania organu administracji publicznej może podjąć decyzję, która uchyli lub podtrzyma w mocy tamto postanowienie i to postanowienie, ta decyzja administracyjna nie podlega już zaskarżeniu.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#MichałKrólikowski">Propozycja „okrągłego stołu” jest przeze mnie cały czas podtrzymywana, przy, tak jak powiedziałem, spełnieniu takich warunków, które pozwolą nam rozmawiać, a nie oglądać się na tego rodzaju praktykę, która dla mnie jako urzędnika państwowego, nie osobiście, jest trudna. Pan przewodniczący powiedział o odpowiedzialności w stosunku do obywateli. W roku 2005 doszło do zmiany ustawy, która jest obowiązująca. W wyniku realizacji tej ustawy dzisiaj ponad 1000 osób odbywało aplikację. Odbywało, jak powiedział pan prezes, przez trzy lata i byłoby rzeczą wysoce niesprawiedliwą, by dana osoba po trzech latach miała się dowiedzieć, że nie nadaje się do tego zawodu. To jak ja mam oceniać uchwałę Krajowej Rady Notarialnej z drugiej połowy 2011 roku, która wprowadzała nową zasadę w trakcie trwania aplikacji, mówiącą o tym, jakie znaczenie będą miały kolokwia? Jak w takim razie mam ocenić ten wymóg związany z kolokwiami, skoro w listopadzie po zaskarżeniu Rada uchyliła tę uchwałę, a następnie izby zaczęły wymagać zaliczenia tych kolokwiów jako przesłanki do wydania zaświadczenia o odbyciu aplikacji? To jest dla mnie kłopot w prowadzeniu tego dialogu, ale ja, jako urzędnik państwowy, będę ten dialog prowadził do samego końca, natomiast nie jestem w stanie pogodzić się z sytuacją, w której nie będę mógł, mając dostępne środki, działać na rzecz tych osób, które licząc na możliwość uczciwego zakończenia aplikacji, napotykają tego rodzaju kłopoty. Ja, i biuro skarg ministra również, otrzymuję kilkadziesiąt listów dziennie od aplikantów, którzy, pewnie czasami niesłusznie, ale skarżą się na sposób, w jaki są traktowani. Głównie, niestety, nie mówię tego po to, żeby jakoś negatywnie odnosić się do pana prezesa, którego bardzo szanuję i bardzo cenię, ale głównie one dotyczą aplikacji notarialnej.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#MichałKrólikowski">Nie powiem, jaka jest planowana przez Ministra Sprawiedliwości wizja notariatu, bo inaczej nie sformułowałbym zaproszenia, bo to ja sformułowałem to zaproszenie do „okrągłego stołu”. Gdybym miał tę wizję, to ją bym przedstawił, a nie formował „okrągły stół”, gdzie chciałbym o tej wizji notariatu rozmawiać. Powiedzieliśmy wszyscy tutaj, że bardziej idziemy w kierunku funkcjonariusza publicznego, ale to wymaga nowego rozdania, także zdecydowania o tym, co zrobić z tą liczbą notariuszy, która pojawiła się, o tym jak rozlokować siatkę kancelarii, itd. Dzisiaj jesteśmy w innym miejscu i nie mogę tej rozmowy rozpocząć tak, jak byśmy likwidowali PBN i zaczynali na nowo. Jesteśmy w roku 2012, w którym ja, jako urzędnik państwowy, jestem po pierwsze, związany prawem, a po drugie, postawiony wobec sytuacji problemu społecznego, zarówno dostępu do usług prawniczych, jak również dostępu do zawodu, który został obiecany przez przepisy ustawy osobom rozpoczynającym aplikację. To, co jeszcze mnie wiąże, to wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego stwierdza, że aplikacja notarialna jest tak szczególna, że odwrotnie niż we wszystkich innych aplikacjach po niej nie ma możliwości przejścia do innego zawodu. Innymi słowy, jeżeli ktoś zdaje egzamin notarialny albo kończy życie zawodowe, chyba że zdaje egzamin radcowski lub adwokacki, albo pracuje w zawodzie notariusza. Tak, że w tej sytuacji bez odpowiedniej zmiany przepisów trudno jest mi się zgodzić z sytuacją, w której sam brak zatrudnienia w kancelarii, problem, na który sam pan prezes wskazuje, przecież mówi o problemie nie zatrudnienia, ale mówi o problemie zapewnienia patrona dla aplikantów nieetatowych. Sam brak zatrudnienia powoduje zamknięcie możliwości wykonywania zawodu prawniczego, do którego ktoś się uczył trzy lata. Argument, który podał pan prezes, jest dla mnie właśnie argumentem, który powoduje, że te, a nie inne zmiany zostały zaproponowane w ustawie deregulacyjnej.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#MichałKrólikowski">Czy to jest deregulacja? Chciałbym powiedzieć, że nie jestem specjalistą od deregulacji w tym ministerstwie, biorąc pod uwagę doniesienia prasowe. Natomiast jeżeli chodzi o deregulację czy tak naprawdę o zmianę sposobu organizacji świadczenia usług, to w teorii, przynajmniej ekonomicznej, mówi się o tym, że to jest pewna wizja merytokracji, czyli tak naprawdę funkcjonowania rzeczywistych kompetencji i jakości. Są dwie strategie. Jedna to jest dereglamentacja, druga deregulacja. Dereglamentacja to jest zniesienie wszelkich ograniczeń, deregulacja to jest wprowadzenie takiego systemu, który ograniczy koszty wejścia w zawód. Wszędzie w zawodach prawniczych zmiana polega na tym, że aplikacja staje się jedną z dróg dojścia do egzaminu zawodowego, a egzamin zawodowy staje się kluczowy. I ten egzamin, także ten egzamin w tym roku, dzięki staraniom notariuszy był bardzo trudny. Notariusze, ci, którzy obserwowali, powiedzieli, że ten akt, który został napisany przez przedstawicieli notariatu w komisji, był dla nich wysoce trudny, niemal niemożliwy do napisania w tym czasie mimo zapewnień notariuszy będących w tejże komisji, że oczywiście jest on bardzo prosty i do napisania w dwie godziny przez doświadczanego notariusza. Udało nam się to wyprostować, ale nie chciałbym odbijać się cały czas od ściany, także od słów, które są wyrażane w oficjalnych pismach notariatu, izb, niekoniecznie Rady Notarialnej. Ja jestem gotów prowadzić ten dialog i odpowiem na to, co mówił pan poseł Biedroń, stanowczo jestem na to gotowy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo panie ministrze. Drodzy państwo, tę naszą debatę na posiedzeniu Komisji traktujemy jako swoistego rodzaju przyczynek do debaty na temat pozycji i uregulowań dotyczących notariatu. Tak jak powiedziałem, jest to przyczynek. Wszyscy wyrażamy nadzieję, że uda się porozumieć, ale tym kryterium podstawowym będzie właśnie, nazwijmy to, państwo obywatelskie, czyli notariat w służbie obywatela i państwa. Może to tak górnolotnie brzmi, ale przecież to się do tego wszystkiego sprowadza.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#RyszardKalisz">Drodzy państwo. Informuję jednocześnie, że z powodu nieobecności posła przedstawiciela wnioskodawców pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, druk nr 678, zostało zniesione decyzją prezydium Komisji z porządku obrad. Następny termin zostanie wyznaczony z urzędu.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#RyszardKalisz">Jednocześnie też informuję, że o godzinie 12.30 w holu w Nowym Domu Poselskim staraniem właśnie Krajowej Rady Notariatu odbędzie się wystawa „Notarialnie znaczy bezpiecznie, wczoraj i dziś notariatu”. Wszystkich serdecznie zapraszam, pana ministra też i wszystkie panie z ministerstwa. Wydaje mi się, że po to żebyśmy mogli podejmować decyzje o notariacie, to musimy trochę ten notariat poznać, również jego historię, uprawnienia i wszystko co jest z nim związane. Tak że informuję: 12.30, Nowy Dom Poselski.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo państwu i panu ministrowi.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>