text_structure.xml 77.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MaciejMroczek">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji. Witam posłów – członków Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Witam zaproszonych gości. Stwierdzam kworum. Wobec niewniesienia uwag do protokołu 8. posiedzenia Komisji, protokół z tego posiedzenia uważam za przyjęty. Czy są uwagi do porządku dziennego? Jeżeli nie ma, to stwierdzam, że porządek dzienny posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MaciejMroczek">Przechodzimy do realizacji pierwszego punktu porządku dziennego, a mianowicie rozpatrzenia wniosku Zastępcy Prokuratora Apelacyjnego w Lublinie z dnia 29 sierpnia 2011 r., działającego za pośrednictwem Prokuratora Generalnego o wyrażenie przez Sejm zgody na pociągnięcie posła Zbigniewa Matuszczaka do odpowiedzialności karnej. Materiały dotyczącego tego punktu porządku dziennego zostały państwu posłom dostarczone do skrytek w dniu 8 marca br. Informuję, że prezydium dysponuje poświadczeniem odbioru zawiadomienia o posiedzeniu Komisji przez pana posła Zbigniewa Matuszczaka z dnia 1 marca br.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MaciejMroczek">Przypominam, że w dniu 10 października ubiegłego roku Marszałek Sejmu skierował wniosek o pociągnięcie pana posła Zbigniewa Matuszczaka do odpowiedzialności karnej do Komisji z prośbą o jego rozpatrzenie. Do Komisji nie wpłynęło oświadczenie pana posła o zrzeczeniu się immunitetu odnośnie do wskazanego wniosku. W dostarczonej dokumentacji, oprócz kopii wspomnianego wniosku, otrzymaliście państwo pismo Prokuratora Generalnego oraz pismo pana posła Zbigniewa Matuszczaka w tej sprawie do Marszałka Sejmu z dnia 19 października ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MaciejMroczek">Uprzejmie proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców. Panie prokuratorze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejMarkowski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, działając w imieniu własnym oraz Prokuratora Apelacyjnego w Lublinie potwierdzam i popieram wniosek złożony do Sejmu Rzeczpospolitej Polskiej o wyrażanie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pana posła Zbigniewa Matuszczaka. Z informacji, którą przed momentem otrzymałem, wysłuchując pana przewodniczącego, wiem, że państwo jesteście zapoznani z treścią wniosku, dlatego ograniczyłem się do jego poparcia. Jeżeli państwo macie pytania, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję panu, panie prokuratorze. Czy pan poseł Zbigniew Matuszczak ustanowił obrońcę spośród posłów w trybie art. 136 regulaminu Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZbigniewMatuszczak">Nie, panie przewodniczący. Sam złożę wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MaciejMroczek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZbigniewMatuszczak">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, ja będę mówił troszeczkę dłużej, niż pan prokurator. Natomiast zechcę również odnieść się bardzo konkretnie do tego wniosku i przedstawić swoje stanowisko. Chciałbym na wstępie poinformować, że nie zgadzam się z żadnym kierowanym wobec mnie zarzutem. Długo pracowałem na swój autorytet, zresztą jak każdy z nas. Chcę Wysokiej Komisji jednoznacznie oświadczyć, że nigdy nie podejmowałem się pośrednictwa i nie pośredniczyłem w uzyskaniu przez spółkę Tokland zgody prezydenta miasta Chełm na umieszczenie reklamy piwa na budynku kina „Zorza”. Chcę także oświadczyć, że nigdy nie utwierdzałem pani Madej w przekonaniu o swoich wpływach w urzędzie miasta Chełm. Jest to dla mnie bardzo dziwny zarzut, nie mający żadnego uzasadnienia. Taki zarzut, jaki postawił mi pan prokurator, mógłby postawić mi każdy mój interesant, zresztą myślę, że nie tylko mój, ale każdego z nas, z tego względu, że przecież ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora obliguje nas, żebyśmy w granicach prawa działali na rzecz naszych obywateli. Chcę także w sposób jednoznaczny oświadczyć, że nigdy nie przyjmowałem od pani Madej żadnych prezentów na żadną okoliczność. To jest moje oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#ZbigniewMatuszczak">Szanowni państwo, chcę także poinformować pana przewodniczącego, Wysoką Komisję, że w trakcie prezentowania swojego stanowiska będę korzystał z materiału ze śledztwa prowadzonego na mój wniosek przez Prokuraturę Rejonową w Chełmie, gdyż właśnie te materiały w sposób jednoznaczny pokazują, że oskarżenie mnie o płatną protekcję przez pana prokuratora to bezpodstawne pomówienia, mające na celu skompromitowanie mnie w oczach opinii publicznej – i jako posła, i jako człowieka. Żeby nie być gołosłownym, po złożeniu swoich wyjaśnień przedłożę panu przewodniczącemu poświadczone za zgodność kserokopie akt z tego śledztwa z wnioskiem o zaznajomienie się z tymi dokumentami i zaprezentowanie ich członkom Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MaciejMroczek">Panie przewodniczący, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JerzyBudnik">Ja mam tylko pytanie formalne do pana prokuratora i do naszych radców. Czy wolno panu posłowi posługiwać się materiałami ze śledztwa? Czy nie są one objęte tajemnicą śledztwa? Żeby potem pan poseł nie miał żadnych kłopotów, że ujawnia fakty, które są objęte tajemnicą śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejMarkowski">Rozumiem, że pan poseł posługuje się materiałami procesowymi z postępowania prowadzonego w Prokuraturze Rejonowej w Chełmie, które to postępowanie zostało wszczęte z jego zawiadomienia o przestępstwie i zapewne ma tam status pokrzywdzonego. Jeżeli jest stroną, wówczas ma prawo do posiadania i dysponowania (posługiwania) się materiałami procesowymi jako pokrzywdzony. Tak że ma prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MaciejMroczek">Rozumiem. Dziękuję, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZbigniewMatuszczak">Chciałem potwierdzić. Prokuratura Rejonowa w Chełmie, w oparciu o moje wyjaśnienia i oczywiście obszerne akta sprawy, które są w Prokuraturze Apelacyjnej w Lublinie, wszczęła śledztwo i przyznała mi status osoby pokrzywdzonej. Chciałbym, Wysoka Komisjo, przechodząc do konkretów powiedzieć, że jedynym motywem działania państwa Madejów, a w szczególności pani Madej, która mnie oskarża – myślę, że pan prokurator jest o tym dobrze przekonany – była zemsta za odmówienie im pomocy w przedłużeniu umowy dzierżawy budynku kina „Zorza”. Miało to miejsce na przełomie listopada i grudnia 2009 r. Nie pamiętam dnia, ale na pewno gdzieś jest to odnotowane. Małżonkowie Madej przybyli do mnie do biura poselskiego z prośbą, żeby wesprzeć ich działania z tego względu, że kończyła im się umowa dzierżawy kina. Prosili z tego względu, że jako poseł mógłbym podjąć działania w mieście, u pani prezydent i oni mieliby łatwiej. Wówczas w sposób jednoznaczny zapytałem najpierw państwa Madejów, czy rozmawiali z władzami miasta. Odpowiedzieli mi, że rozmawiali z zastępcą prezydenta, z prezydentem nie rozmawiali, więc zasugerowałem, wskazałem wręcz, żeby rozmawiali z właścicielem kina. Państwo Madejowie mówili mi kilkakrotnie, że to by było prościej, łatwiej, że w zasadzie pani prezydent to jest moja koleżanka partyjna, więc jeżeli bym się wstawił, to by mieli ułatwione zadanie. Powiedziałem w sposób jednoznaczny, że w tę sprawę nie będę ingerował, to nie jest zakres moich kompetencji, ja w mieście współrządziłem wcześniej, natomiast w chwili obecnej w tej sprawie nie będę zabierał stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#ZbigniewMatuszczak">Oczywiście, państwo Madejowie byli u mnie przez pewien czas, trwało to może pół godziny, może czterdzieści minut, więc rozmawialiśmy także na tematy prywatne, bo znaliśmy się wcześniej. Między innymi kilka dni wcześniej sprzedałem samochód, a więc rozmawiając na tematy prywatne poinformowałem państwo Madej, że wybieram się za granicę, nie wiem jeszcze gdzie, żeby kupić nowy samochód – to znaczy 3–4 letni. Pan Madej spytał mnie, jaki samochód mnie interesuje – to jest bardzo istotne w dalszym kontekście. Powiedziałem, że – tak jak wcześniej mówiłem – chcę kupić 3–4 letni Mercedes albo może młodszy Volkswagen. Wówczas pan Madej zasugerował mi, że to nieładnie, żeby poseł jeździł 4-letnim Mercedesem, że on ma dobre relacje, ma człowieka który bardzo szybko mnie zawiezie i pomoże mi kupić dobry samochód, taki jakim poseł powinien jeździć. Więc uciąłem tę dyskusję i powiedziałem, że nie mam pieniędzy na nowy samochód. Wychodząc, państwo Madejowie kilkakrotnie, zwłaszcza pani Madej próbowała jeszcze przekonywać mnie do tego, że powinienem podjąć w tej sprawie działanie. Ja tych działań nie podjąłem.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#ZbigniewMatuszczak">Następnie odbierałem masę telefonów na moje numery komórkowe, na numer domowy, do biura poselskiego. Było to od połowy grudnia, od okresu przedświątecznego do połowy lutego. Pani Madej wydzwaniała z prośbą o to, żeby w urzędzie miasta w tej sprawie się wstawić. Na tę okoliczność poprosiłem prokuraturę rejonową, która weryfikuje tę sprawę, żeby sprawdziła bilingi, ile po prostu tych telefonów było. Chcę oświadczyć, że oddzwoniłem raz z tego względu, że nie wiedziałem kto do mnie dzwoni, nigdy w telefonie nie miałem pani Madej. Będąc tutaj w Sejmie poinformowałem, że jestem w Sejmie i poprosiłem, żeby nie dzwoniła. Natomiast te telefony stały się dla mnie udręką. Kiedyś przyszła do mnie pracownica mojego biura poselskiego z informacją, że po raz kolejny wydzwania do mnie pani Madej. Dzwoniła któryś raz, więc podszedłem do dziewczyny i mówię „weź sobie zapisz, żebyś nie zniekształciła i poproś panią Madej w moim imieniu, żeby więcej do mnie nie dzwoniła z tego względu, że w tej sprawie nic nie wskóra i nie będę z nią rozmawiał”. Moja pracownica tak uczyniła i tak, Wysoka Komisjo, zeznała w prokuraturze. Tutaj mam dokument z tego przesłuchania, który tak, jak powiedziałem, panu przewodniczącemu przedłożę.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#ZbigniewMatuszczak">Chcę zaznaczyć, że to właśnie na tych nieprawdziwych i tendencyjnych zeznaniach, które państwo Madej złożyli jako małżeństwo z zemsty, że nie podjąłem się wtedy działań w urzędzie miasta, prokuratura apelacyjna oparła wniosek, kierując go najpierw do Prokuratora Generalnego, a potem do Wysokiej Izby. Wcale nie chodziło tutaj, szanowni państwo, o kino, bo to by było prozaiczne. Tu chodziło o potężny budynek, który jest zlokalizowany w centrum miasta, który ma 781 m² powierzchni i za który państwo Madej płacili 2200 zł miesięcznie. To jest kpina w mieście 70-tysięcznym. To jest taka metoda Machiavellego. Tutaj chodziło o to, żeby po prostu za wszelką cenę ten budynek utrzymać. 781 m² i 2200 zł netto opłaty miesięcznej, tyle płacili. W tym budynku państwo Madejowie mieli dwie własne firmy, poza oczywiście kinem. Pan, który był kierownikiem kina prowadził swoją firmę, wynajmowali kilka pomieszczeń, czerpiąc z tego korzyści. Natomiast, tak jak powiedziałem, to było według mnie jedynym i głównym powodem wystąpienia i złożenia przeciw mojej osobie oskarżeń. Chciałem powiedzieć, że prokuratura w tym zakresie nie uczyniła nic, nie podjęła żadnej próby zweryfikowania prawdziwości zeznań czy innych dowodów, chociażby w drodze przesłuchania mnie w charakterze świadka z uprzedzeniem o możliwości uchylenia się od odpowiedzi na zadawane pytania, czy sprawdzenia billingów połączeń telefonicznych, których – tak jak powiedziałem – przez okres dwóch miesięcy na przełomie 2009/2010 r. miałem kilkanaście.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#ZbigniewMatuszczak">Chcę zaznaczyć, że kiedy zaczęły do mnie dochodzić – o tym też państwu odczytam z protokołu – takie przebąkiwania z ulicy, że jest przygotowana próba skompromitowania mojej osoby, a najlepiej było to zrobić w okresie przedwyborczym, wystąpiłem niezwłocznie z pismem do Prokuratora Apelacyjnego w Lublinie. Szanowni państwo, czytam to pismo: „Kiedy otrzymałem informację, że w dokumentach akt sprawy (takiej i takiej) występuje moje nazwisko, zwracam się jako osoba zaufania publicznego, poseł na Sejm Rzeczpospolitej Polskiej, uprzejmie informuję pana prokuratora, że jestem gotowy w razie uznania za zasadne, po wzajemnym uzgodnieniu terminu, złożyć wszelkie wyjaśnienia prokuratorowi prowadzącemu dotyczące mojej osoby na każdą okoliczność prowadzonych postępowań przez Prokuraturę Apelacyjną i prokuratury niższych szczebli”. O tym dowiedziałem się od konkretnej osoby, którą wskazałem w tym piśmie i wskazałem datę, w której się dowiedziałem. Po dwóch dniach to pismo skierowałem do prokuratora apelacyjnego. Proszę sobie wyobrazić, że pan prokurator apelacyjny w ogóle mi na to pismo nie odpowiedział. Po prostu pozostało to bez echa.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#ZbigniewMatuszczak">Stan faktyczny natomiast był następujący. Pani Madej – chcę w sposób jednoznaczny stwierdzić – nigdy nie zwracała się do mnie o pomoc w załatwieniu sprawy banera reklamowego. Nigdy w tej sprawie do mnie nie występowała. Rzeczywiście w kadencji VI, gdy byłem posłem poprzedniej kadencji, była w moim biurze. Była w moim biurze trzy, może cztery razy. Pamiętam, że przybyła do mnie i informowała mnie, że udaje się prosto ode mnie do zastępcy prezydenta miasta Chełm, pana Stanisława Mościckiego, bo jest z nim umówiona za pół godziny i ma odebrać pozwolenie na wywieszenie reklam. Ja z panią Madej znałem się lat około dwudziestu, dwudziestu kilku, tak również jak z panem Madejem, choć nasze relacje nie były bliskie. Zapytała mnie wtedy, czy jeżeli będzie miała jakiś problem z otrzymaniem tej decyzji, może się do mnie zwrócić. Powiedziałem, że tak, by wzięła dokumenty i przyszła na przyjęcia interesantów. Pani Madej już nie przyszła, bo kiedy wyszła ode mnie i miała się spotkać pod koniec pracy z panem Mościckim otrzymała pismo, otrzymała zezwolenie na wywieszenie reklamy. To jest to zezwolenie, które pani Madej odebrała. Jak zaznacza pan prokurator, państwo Madej – spółka Tokland – otrzymali to pozwolenie kilka dni od spotkania ze mną. Spółka Tokland to odebrała – pani Madej to osobiście odebrała w urzędzie miasta właśnie w dniu 26 maja. Na tę okoliczność... Przepraszam, ale jest to dla mnie bardzo ważna sprawa z tego względu, że tak jak powiedziałem starałem się pracować na rzecz ludzi i może to wystąpienie będzie troszeczkę dłuższe, ale na pewno nie zajmie państwu więcej niż 15 minut. Na tę okoliczność, że to odebrała chciałbym odczytać zeznanie zastępcy prezydenta miasta Chełma, na którym prokuratura apelacyjna oparła główne zarzuty kierowane wobec mnie. Pan zastępca prezydenta został w prokuraturze rejonowej przesłuchany 15 grudnia 2011 r. Co mówi Stanisław Mościcki?</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#ZbigniewMatuszczak">„Po otrzymaniu wezwania zapoznałem się z dokumentami dotyczącymi wyrażenia zgody firmie Tokland na umieszczenie reklamy firmy piwowarskiej na budynku kina „Zorzy”, gdyż nie pamiętałem już szczegółów tej sprawy. Z tego, co sobie przypominam, to w dniu 11 kwietnia do urzędu miasta Chełm wpłynęło pismo Tomasza Madeja zaadresowane imiennie na moje nazwisko z prośbą o rozważenie możliwości wyrażenia zgody na umieszczenie reklamy firmy piwowarskiej na okres 2 miesięcy od 1 czerwca do 31 lipca na części budynku kina „Zorza”. Pismo to zadekretowałem do dyrektora Wydziału Gospodarki Przestrzennej, Architektury i Budownictwa – Marii Talmy oraz dyrektora Wydziału Spraw Społecznych. Dalej nie interesowałem się losem tego pisma ani czy w tej sprawie zapadła jakaś decyzja czy odpowiedź na pismo.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#ZbigniewMatuszczak">W dniu 26 maja 2008 r. w godzinach rannych pomiędzy 9.00 a 10.00 do mnie do gabinetu zgłosiła się Izabela Madej z zapytaniem, co dzieje się w sprawie jej reklamy. Ja odpowiedziałem, że nie wiem i zapoznam się z tą sprawą. Przekazałem Izabeli Madej, aby zgłosiła się do urzędu miasta za 2–3 godziny. Następnie poprosiłem Dorotę Iwaniuk, pełniącą wówczas obowiązki dyrektora Wydziału Kultury i Sportu, aby przyniosła mi umowę dzierżawy kina dla spółki Tokland. Po zapoznaniu się z treścią umowy dzierżawy zorientowałem się, że zgodnie z § 9 najemca ma prawo do umieszczania reklamy po uprzednim zawiadomieniu wynajmującego, a tym samym nie jest wymagana zgoda miasta Chełm, czyli wynajmującego. W takiej sytuacji podjąłem samodzielnie decyzję o wyrażeniu formalnej zgody na umieszczenie reklamy. Poleciłem Dorocie Iwaniuk, aby przygotowała pismo do spółki Tokland, że miasto Chełm wyraża zgodę na umieszczenie reklamy na kinie „Zorza”. W dniu 26 maja 2008 r. pismo takie zostało przygotowane i podpisane przeze mnie. Pismo to zostawiłem w sekretariacie informując, że Izabela Madej odbierze je osobiście. Z tego co wiem, Izabela Madej pismo to osobiście odebrała. Chcę nadmienić, że wyrażenie zgody na umieszczenie reklamy nie wymagało zgody prezydenta miasta Chełm, którym wówczas była Agata Fisz. To wyrażenie zgody leżało w mojej gestii z racji tej, iż Wydział Kultury podlegał mi jako zastępcy prezydenta miasta Chełm. Prezydent miasta nie musiał zatwierdzać mojej zgody na umieszczenie reklamy.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#ZbigniewMatuszczak">Chcę również nadmienić, iż od czasu wpłynięcia wniosku Tomasza Madeja do wyrażenia przeze mnie zgody na umieszczenie reklamy nie miałem żadnego kontaktu ze Zbigniewem Matuszczakiem. Nie kontaktowałem się z nim w sprawie wyrażenia zgody na reklamę. Również i on w tej sprawie się ze mną nie kontaktował. Ze Zbigniewem Matuszczakiem znam się ponad 10 lat, ale od kilku lat nasze relacje są zimne. Na pewno nie sugerowałem Izabeli Madej, aby skontaktowała się ze Zbigniewem Matuszczakiem i nie mówiłem jej, że on może wpłynąć na decyzję prezydent Agaty Fisz w sprawie wyrażenia zgody na umieszczenie reklamy. Dodaję, że prezydent Agata Fisz nie miała wiedzy, że do urzędu miasta wpłynęło pismo Tomasza Madeja i że ja wyraziłem zgodę na umieszczenie reklamy. Ja z panią prezydent o tym nie rozmawiałem i nie konsultowałem tej sprawy. Chcę jeszcze dodać, pismo z 9 maja dyrektora Wydziału Gospodarki Przestrzennej nie stanowiło odmowy wyrażenia zgody, ani negatywnej decyzji. Stanowiło jedynie informację o obowiązującym stanie prawnym i wymogach formalnych ubiegania się o taką zgodę. Z tego co pamiętam, to po wpłynięciu pisma Tomasza Madeja ja nie informowałem Izabeli Madej, że urząd miasta wyda decyzję negatywną i nie wyrazi zgody na umieszczenie reklamy”.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#ZbigniewMatuszczak">A więc, szanowni państwo, z tego pisma w sposób jednoznaczny wynika, że to pan zastępca prezydenta podjął osobiście decyzję i dlatego też jestem pewien, że pani Madej była u mnie 26 maja 2008 r. i że pani Madej dokładnie wie, że tutaj nie było żadnych działań z mojej strony. Bo po co by ją pan Mościcki odsyłał, aby przyszła za dwie czy za trzy godziny? Jeżeli miałby wątpliwości, jeżeliby miałbym to nieuzgodnione, jeżeli chciałby wpływać na prezydenta miasta bądź czekać na jakieś stanowisko, to by nie odsyłał pani Madej. On ją odesłał po to, jak twierdzi, żeby się zapoznać z dokumentami i wydać określone pozwolenie, które mieściło się w granicach jego kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#ZbigniewMatuszczak">Chcę oświadczyć także, że nie pamiętam daty rozmowy telefonicznej z panią Madej, również tego, czy był to jeden telefon, czy było to kilka telefonów. Chcę natomiast jednoznacznie oświadczyć, że przed 25-tym, co jest również w dokumentach, przez okres 6 dni przebywałem za granicą, dokładnie przez okres 6 dni i w paszporcie dyplomatycznym mam na tę okoliczność pieczątki. Wyjechałem 20-tego rano do Rumunii, co można sprawdzić na przejściach granicznych i wróciłem bardzo późno w nocy 25 maja. To można sprawdzić. Można również sprawdzić, że 19 maja brałem udział w przetargu w urzędzie miasta, który przegrałem – normalnie przystąpiłem i przegrałem ten przetarg. Można również sprawdzić, że później byłem w Lublinie z tego względu, że dni 31 maja-1 czerwca to był zjazd Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Po prostu pojechaliśmy i było spotkanie, żeby ustalić jak mają się zachować delegaci, którzy będą musieli dokonać wyboru... To tak na marginesie. Także 27 maja wyjechałem do Warszawy, a od 28 maja było już posiedzenie Sejmu i zostałem do 1 czerwca.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#ZbigniewMatuszczak">Tak że, Wysoka Komisjo, jeszcze raz oświadczam, że nie jestem „wielbłądem”, nie podejmowałem żadnych działań w sprawie banera, ani u pani prezydent, jak również u innych osób, bo nie było takiej potrzeby i nikt mnie o to nie prosił. Tak wynika z zeznań również pozostałych osób. Nieprawdą jest, jak zeznaje pani Madej, że powiedziałem, że załatwienie wywieszenia reklamy to dla mnie drobna sprawa. Nieprawdą jest dla tego, że – po pierwsze – nie rozmawialiśmy na ten temat. Po drugie, nie musiałem nikogo uwiarygodniać w swoich możliwościach, tak jak każdy poseł, czy uwiarygodniać siebie wśród znajomych, tym bardziej że znałem się z panią Madej i pani Madej dokładnie wiedziała, jakie są możliwości posła Matuszczaka, jakie są w Chełmie czy w województwie możliwości posła Raniewicza czy innych posłanek i posłów. Dlatego to jest nieprawda, do jest po prostu konfabulacja podchodząca pod art. 230 chyba. Kłamstwem jest także pomówienie, że rozmawiałem z panią Madej o kupnie aparatu fotograficznego. Nie było takiej rozmowy, bo skąd ta rozmowa. Kłamstwem jest także zeznanie przez panią Madej, że sugerowałem potrzebę nabycia aparatu fotograficznego. Raz zeznaje ona, jak państwo czytacie, że utraciłem aparat, a innym razem, że miałem popsuty albo złej jakości. Po prostu rozumiem, że było to takie strzelanie na wszelki wypadek, żeby w coś trafić. Ja w tym czasie, Wysoka Komisjo, dysponowałem kilkoma aparatami fotograficznymi, w tym aparatem Sony kupionym kilka miesięcy wcześniej za kwotę prawie 1700 zł, na co mam fakturę. Mogę ją przedłożyć w chwili obecnej, tę fakturę w dokumentach mam i to oryginalną. To całe szczęście, że byłem z żoną wtedy, bo sam pewnie bym tę fakturę wyrzucił. To jest faktura na zakup aparatu fotograficznego w oryginale, którą Wysokiej Komisji przedłożę. Ponadto aparat ten, który zakupiłem, mam do chwili obecnej. Robię nim zdjęcia i jest sprawny, miał dwuletnią gwarancję. Ten aparat zakupiłem w 2007 r., niecały rok przed tą sytuacją, która miała mieć – według pani Madej – miejsce. Jeżeliby ten aparat był popsuty, bo na pewno nie był złej jakości, to korzystając z dwuletniej gwarancji, oddałbym go do firmy Sony, żeby nie płacić za usługę i na pewno w tej firmie byłoby potwierdzenie, że mój aparat tam był naprawiany. Proszę sprawdzić – ten aparat nigdy się nie psuł, nigdy nie był naprawiany, nigdy nie był w złej jakości, bardzo dobrze robi zdjęcia i jestem z tego aparatu zadowolony. Ponadto, ja nie jestem fotografem i nie potrzebuję trzydziestu aparatów, a jeżeli bym potrzebował kolejny, to mógłbym go kupić na biuro. Ja w chwili obecnej na biuro poselskie nie zakupiłem żadnego aparatu z tego względu, że nie mam takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#ZbigniewMatuszczak">Tak więc, konkludując, co do oskarżeń zawartych we wniosku, to zgodnie z zeznaniami zastępcy prezydenta, pana Mościckiego, nieprawdą są zawarte tam stwierdzenia, że w jakikolwiek sposób informował lub chociażby sugerował pani Izabeli Madej, że wniosek zostanie rozpatrzony negatywnie. Przecież pod groźbą karną zeznawał przed prokuratorem w tej sprawie. Nieprawdą jest, że powiedział, że taką decyzję podjęła pani prezydent, bo jak wynika z dokumentów i z informacji pana prezydenta Górnego czy pani prezydent i pana prezydenta Mościckiego, pani prezydent o tej sprawie dopiero się dowiedziała wtedy, kiedy tę reklamę chciał zdjąć nadzór budowlany. Nieprawdą też jest, jak potwierdza pan prezydent, że odsyłał panią Madej do posła Matuszczaka bądź chociażby sugerował, że on może zmienić negatywną decyzję prezydent Fisz, bo takiej, panie prokuratorze, pan dobrze wie, negatywnej decyzji nie było. Nie było takiej decyzji, bo pani prezydent dowiedziała się o tym, jak wszyscy zeznają, dopiero w połowie lipca. Pani Madej także nie powiedziała w prokuraturze w trakcie zeznań, że 26 maja była u pana prezydenta Mościckiego, jak mówiłem, dwukrotnie (była rano i była popołudniu) ani, że tego dnia osobiście odebrała zezwolenie na wywieszenie reklamy, co w sposób jednoznaczny jest potwierdzone i w zeznaniach, i w dokumencie.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#ZbigniewMatuszczak">Natomiast prokuratura w omawianym wniosku pisze, że zeznania pani Madej są spójne, konsekwentne, logiczne i zgodne z pozostałymi zeznaniami. Niestety, panie prokuratorze, tak nie jest. Z jakim zeznaniami? Z zeznaniami małżonków – państwem Madej. Nie daje się wiary osobom zaufania publicznego. Nie dał pan wiary, w ogóle nie chciał pan z nimi rozmawiać. Nie dał pan wiary...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejMarkowski">Przepraszam bardzo. Panie przewodniczący, prosiłbym, by poprosił pan pana posła, aby nie zwracał się bezpośrednio do prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ZbigniewMatuszczak">Przepraszam, ale nie dano wiary, szanowni państwo, ani pani prezydent, ani nie dano wiary zastępcom prezydenta. Nie dano wiary posłowi i po prostu spotkałem się z bardzo przykrymi atakami z tego względu, że wniosek został skierowany 18 września ubiegłego roku. Dnia 18 września ten wniosek przyszedł do Sejmu. To był ostatni, proszę państwa, dzień posiedzenia Sejmu VI kadencji i to było po południu. Była konferencja, że wpłynął do Sejmu wniosek, żeby posłowi Matuszczakowi uchylić immunitet od zastępcy Prokuratora Apelacyjnego z Lublina. Nie miałem się gdzie bronić, natomiast były wypowiedzi, wywiady w prasie, które snuły już wyroki, że tak faktycznie jest. Były trzy tygodnie do kolejnych wyborów parlamentarnych i nie wiedziałem co mam robić i jak się tłumaczyć. Wydawałem oświadczenia, ale nie chciałbym żeby nikt w takiej sytuacji się znalazł, w jakiej na trzy tygodnie przed wyborami, szanowni państwo, znalazłem się ja. Musiałem się tłumaczyć, nie wiedziałem sam z czego, natomiast prasa to podchwyciła, szczególnie regionalna, próbowano mnie dyskredytować. Mam również tutaj wyciąg z „Gazety Wyborczej”, gdzie pan prokurator osobiście w tej sprawie się wypowiada na kilka dni przed wyborami.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#ZbigniewMatuszczak">Tak że, Wysoka Komisja, pani Madej była rzeczywiście u mnie po pewnym czasie, ale nie była z żadnym prezentem. Była znowu z informacją i z zapytaniem, bo ktoś zamierzał zdjąć im baner i pytała, czy może coś w tej sprawie wiem. Nic mi nie było na ten temat wiadomo i po prostu odesłałem panią Madej po zasięgnięcie informacji do urzędu miasta, by tam się dowiedziała o sprawie. Zresztą kino „Zorza” z urzędem miasta tworzy wspólną zabudowę. Jak wynika z akt śledztw w lipcu rzeczywiście do zastępcy prezydenta Józefa Górnego taka interwencja wpłynęła. Państwo macie, ja też mam wyciąg z tej interwencji. Przyszła osoba, która mówiła, że jest zbulwersowana, że na kinie jest reklama piwa i prosi o jej zdjęcie. Stąd również protokół przesłuchania pana prezydenta Górnego, który w tej sprawie podjął działania, przekazał wystąpienie do powiatowego inspektora nadzoru budowlanego i jednoznacznie mówi, że: „Po złożeniu ustnej skargi, ja o tym poinformowałem prezydenta miasta – Agatę Fisz. O wpłynięciu skargi nie informował pani Madej, z nimi nie miałem żadnej styczności. O wpłynięciu skargi na wywieszenie reklamy nie rozmawiałem również, ani w żaden inny sposób nie kontaktowałem się ze Zbigniewem Matuszczakiem. On również w tej sprawie nie nawiązywał ze mną kontaktów. Zapoznając się po wpłynięciu ustnej skargi z dokumentacją dotyczącą dzierżawy kina pomiędzy urzędem miasta a spółką Tokland stwierdziłem, że spółka miała możliwość umieszczenia reklam na zewnątrz budynku”. To są zeznania kolejnego zastępcy prezydenta miasta Chełma i tutaj też nie pamiętam, czy pani Madej umawiała się ze mną w tej sprawie telefonicznie, czy przejechała spontanicznie i którego dnia to spotkanie miało miejsce. Lecz jeżeli, Wysoka Komisjo, czułbym się w jakiś sposób zobowiązany do tego, to bym się przynajmniej zorientował, to bym się interesował tą sprawą. Przecież państwu Madej nadzór budowlany nakazał zdjęcie tego banera i on został zdjęty, więc ja po prostu od początku z tą sprawą nie miałem nic wspólnego. Tak jak mówię, tu nie chodziło o kino. Tu chodziło o bardzo duże pieniądze, o możliwość zlokalizowania firm w centrum miasta, o możliwość korzystania z 781 m² powierzchni w centrum miasta za 2200 zł czynszu. To o to chodziło. To chodziło o te pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#ZbigniewMatuszczak">Wysoka Komisjo, na koniec protokół z przesłuchania osoby obcej, która współpracowała z państwem Madejami, jak mówi, przez okres 16 lat i do końca u nich była kierownikiem kina, która po prostu tę spółkę i jej działalność zna od tzw. kuchni. W dniu 14 lutego tego roku pan Zalewski, kierownik kina u państwa Madejów od roku 2006, przed prokuratorem prokuratury rejonowej zeznawał i tutaj chciałbym… To jest osoba obca, która mnie oskarżała przed CBA. Nie wiem, co było powodem i motywem, że zmieniła zeznania. Po prostu doszła chyba do wniosku, że popełnienie błędu i nieprzyznanie się do błędu to jest kolejny błąd, że to jest drugi błąd. „Od roku 1996 byłem zatrudniony w firmie Tokland. Do 2005 r. byłem kasjerem w kinie „Zorza”. Od 2006 r. byłem kierownikiem tego kina. Daty nie pamiętam. W okresie wakacyjnym 2008 r. był przeprowadzany remont sali kinowej. W tym czasie do właścicieli firmy Tokland zwróciła się firma piwowarska z prośbą o umieszczenie swojej reklamy na budynku kina. Po tej prośbie firmy Tatra zwróciliśmy się (firma Tokland) do urzędu miasta o wyrażenie zgody na umieszczenie reklamy. Ja w międzyczasie chodziłem wielokrotnie do urzędu miasta. Nie pamiętam z kim konkretnie rozmawiałem, ale informowałem, że na remont sali potrzebne są pieniądze. Wiem, że później do spółki Tokland przyszło pismo z urzędu miasta, że mogą rozpatrzyć wniosek firmy Tokland o wyrażenie zgody na reklamę, ale najpierw trzeba uzyskać zgodę konserwatora zabytków. Wtedy gdy to pismo przyszło, to państwo Madejowie poprosili mnie o przyjście do kina. Pokazali mi to pismo. Wspólnie ustaliliśmy, że uzyskanie zgody konserwatora jest nierealne i czasochłonne, gdyż przez okres dwóch miesięcy trudno będzie uzyskać taką zgodę. Podczas tej rozmowy państwo Madejowie zdecydowali, że jednak”... Szanowni państwo, ostatnie trzy minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WłodzimierzBernacki">Panie przewodniczący, bo to przekracza granice percepcji człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZbigniewMatuszczak">To jest ostatnie pismo, które cytuję już. „Podczas tej rozmowy państwo Madejowie zdecydowali, że jednak powieszą reklamę firmy Tatra, gdyż w tym piśmie jest delikatna zgoda na powieszenie reklamy. Ja mówiłem właścicielom spółki, że będzie racja”. Teraz jeżeli chodzi o konkrety, szanowni państwo: „Zbigniewa Matuszczaka ja znam tylko z widzenia. Nie utrzymuję z nim żadnych kontaktów towarzyskich. Odnośnie niniejszej sprawy mogę powiedzieć iż jestem przekonany, że Zbigniew Matuszczak nie miał nic wspólnego z uzyskaniem zgody na umieszczenie reklamy firmy piwowarskiej przez spółkę Tokland”. To mówi kierownik tego budynku, na którym to było zawieszane.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#ZbigniewMatuszczak">„Wiem, że prowadzone jest postępowanie przeciwko Zbigniewowi Matuszczakowi o to, że miałby podjąć się pośrednictwa w uzyskaniu zgody na powieszenie tej reklamy w zamian za korzyść majątkową, gdyż byłem przesłuchiwany w charakterze świadka przez funkcjonariuszy CBA. Państwo Madejowie – Izabela i Tomasz – powiedzieli mi parę dni przed przyjazdem CBA do kina i przesłuchania mnie, że w sprawie wywieszenia reklamy byli u Zbigniewa Matuszczaka i to on miał sprawę załatwić w urzędzie miasta”. Była to sugestia i wpływ na treść zeznań pana Zalewskiego. „Ja takie informacje przekazałem na przesłuchaniu funkcjonariuszom CBA. Ja na ten temat ze Zbigniewem Matuszczakiem nie rozmawiałem, ale jestem przekonany, że to nie jest prawda, że to oni wymyślili. Wymienieni także przekazali, że pan Matuszczak chciał samochodu” – o czym mówiłem, szanowni państwo, na początku, że rozmawialiśmy o samochodzie. „Chciał samochodu za przedłużenie umowy dzierżawy kina. Ja wiem, że Madejowie dobrze się znali z Matuszczakiem. Jesienią 2008 r., kiedy zaczęła się wrzawa medialna o kino, to jest przedłużenie umowy dzierżawy, państwo Madejowie mówili mi, że umówili się z posłem Matuszczakiem w jego biurze w Chełmie. Gdy zapytałem w jakiej sprawie, powiedzieli, że jadą załatwić przedłużenie umowy dzierżawy i chcieli o to prosić posła Matuszczaka, żeby wstawił się za tym w urzędzie miasta. Ja też byłem tą sprawą zainteresowany, bo zależało mi na pracy. Po dwóch godzinach państwo Madejowie wrócili do kina, byli bardzo podenerwowani. Na moje pytanie o wynik spotkania powiedzieli, że on poinformował ich, że jest to sprawa władz miasta i on nie będzie w to ingerował. W tym czasie Tomasz Madej w rozmowie z żoną Izabelą, a w mojej obecności zastanawiał się, że może Zbigniew Matuszczak chciał jakiejś łapówki, samochodu, bo usłyszeli, że on chce kupić w tym czasie samochód. Później usłyszałem od Tomasza i Izabeli Madej, że Matuszczak chciał samochodu”.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#ZbigniewMatuszczak">„Chcę dodać, że ja małżonkom Madej” – szanowni państwo, trzy zdania – „ze dwa, trzy razy kupowałem aparat fotograficzny na Allegro na ich prośbę. Wiem, że te aparaty miały być przeznaczone na podarunki imienne dla innych osób. Na pewno kupowałem też aparat w 2008 r. marki Canon Ixus, który miał być przeznaczony na imieniny dla prezesa firmy mleczarskiej”. To wynika z oświadczenia osoby, która kupowała aparat. „Wymienieni nie prosili mnie o zakup aparatu fotograficznego z przeznaczeniem dla Zbigniewa Matuszczaka. Ja uważam, że Zbigniew Matuszczak został fałszywie pomówiony przez właścicieli spółki Tokland o pośrednictwo w uzyskaniu zgody urzędu miasta na wywieszenie reklamy. Myślę, że to oskarżenie posła miało być formą nacisku na władze miasta Chełm, żeby przedłużyły spółce Tokland umowę dzierżawy kina. Chcę jeszcze dodać, że państwo Madejowie kazali mi rozgłaszać, że Zbigniew Matuszczak wziął od nich aparat fotograficzny i chciał samochodu w zamian za przedłużenie umowy dzierżawy kina”.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#ZbigniewMatuszczak">Szanowni państwo, właśnie dlatego po otrzymaniu pisma od Marszałka nie złożyłem immunitetu, bo po prostu czas to skończyć. Dnia 18 października zawiadomiłem prokuraturę, bo wiedziałem konkretnie wobec kogo mam zawiadomić – wobec pani Madej – o fałszywe oskarżenie mnie. W dniu 30 listopada ubiegłego roku Prokuratura Rejonowa w Chełmie, po przesłuchaniu mnie w charakterze świadka i po dokonaniu przeglądu akt śledztwa, które ma u siebie prokuratura apelacyjna, podjęła postanowienie o wszczęciu śledztwa na mój wniosek i przyznaniu mi statusu osoby pokrzywdzonej. Śledztwo w dalszym ciągu jest prowadzone. Niestety, mam takie wrażenie, że ograniczają je medialne działania prokuratury apelacyjnej. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję, panie pośle. Rozumiem, że chce pan złożyć dodatkowe dokumenty do Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZbigniewMatuszczak">Nie, chciałbym złożyć wniosek o oddaleniu w całości wniosku Prokuratury Generalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MaciejMroczek">Czy nie składa pan, panie pośle, żadnych dokumentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ZbigniewMatuszczak">A nie. Chcę złożyć komplet dokumentów, oczywiście, poświadczonych przez prokuraturę z pieczęcią oryginalną prowadzonych akt sprawy na każdej stronie. Bardzo bym prosił o zaznajomienie się członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję. Czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZbigniewMatuszczak">I proszę również o zwrot tych dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MaciejMroczek">Czy członkowie Komisji widzą potrzebę zapoznania się z tymi dokumentami? Tak. W takim razie będziemy samo głosowanie procedowali za dwa tygodnie. Natomiast dzisiaj przeprowadzimy dyskusję. Dobrze. Dziękuję. W takim razie otwieram dyskusję. Kto z pań i panów posłów chcieliby zabrać głos w tej sprawie? Bardzo proszę, pani poseł Witek. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ElżbietaWitek">Ja mam pytanie do pana prokuratora. Proszę, gdyby pan był uprzejmy zerknąć na stronę trzecią tego wniosku, bo nie wiem czy tam nie nastąpił błąd. To jest w środku strony: „Kilka dni po tym spotkaniu spółka Tokland otrzymała pismo[...]” itd., „Po uzyskaniu tej zgody, w lipcu [...] Izabela Madej ponownie skontaktowała się [...] ze Zbigniewem Matuszczakiem i umówiła się [...]” i następne zdanie: „Na tym spotkaniu [...] wręczyła [...] aparat fotograficzny” i ostatnie zdanie: „Aparat ten Zbigniew Mościcki przyjął”. Czy chodzi o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejMarkowski">Błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ElżbietaWitek">Błąd. To chciałam wiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejMarkowski">Błąd, pani poseł, błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ElżbietaWitek">...bo powinien być „Zbigniew Matuszczak”, a nie „Zbigniew Mościcki”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejMarkowski">Tak, błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ElżbietaWitek">Bo to jest zasadnicza różnica. Bo wychodzi na to, że pan poseł Matuszczak rozmawiał, a kto inny wziął aparat. To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#ElżbietaWitek">Drugie pytanie do pana prokuratora – na tej samej stronie jest informacja o tym, że stan faktyczny, który jest wcześniej opisany, został ustalony na podstawie zeznań świadków (tam są wymienieni wszyscy świadkowie, jest ich tam siedmiu czy ośmiu) jak również na podstawie wykazów połączeń telefonicznych. Chciałam zapytać pana prokuratora, czy w świetle tego, co przed chwileczką usłyszeliśmy od pana posła Matuszczaka i w świetle tego, co zebrała prokuratura w tej sprawie, te zeznania istotnie się różnią, albo są zupełnie inne od tych, które przedstawił pan poseł Matuszczak?</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#ElżbietaWitek">I do pana posła mam pytanie. Panie pośle, czy nie uważa pan, jeśli ma pan takie mocne dowody, łącznie z tymi pismami, które pan odczytywał – niestety większość z nas jest wzrokowcami i trudno się było się skupić na tych wątkach, które pan tu podnosił – lepiej byłoby zrzec się immunitetu i po prostu przed sądem sprawę wyjaśnić? Wielu posłów przed tą Komisją stawało, chociażby w kwestii zrzeczenia się immunitetu w związku z wykroczeniami drogowymi i robili to bez zbędnej zwłoki. Czy nie uważa pan, że byłby to najlepszy sposób, żeby oczyścić się z tych zarzutów, zwłaszcza że dysponuje pan materiałami, które świadczą na pańską korzyść? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję, pani poseł. Zanim udzielę państwu głosu, chciałbym oddać go panu przewodniczącemu Budnikowi na chwileczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JerzyBudnik">Dziękuję bardzo. To jest rodzaj wniosku formalnego. Ja bym prosił pana prokuratora, żeby się odniósł najpierw do wszystkich wątpliwości, a było ich wiele w wystąpieniu pana posła Matuszczaka. To by nam ułatwiło przygotowanie zadawanych pytań, a może niektóre z pytań, które żeśmy sobie teraz ułożyli w międzyczasie stanie się bezprzedmiotowych w wyniku pana odpowiedzi. Bardzo bym prosił, żeby pan przewodniczący poprosił pana prokuratora o to, żeby się odniósł do wszystkich wątpliwości, które podniósł pan poseł Matuszczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Panie prokuratorze, jeżeli zechciałbym pan odpowiedzieć tak na pytania pani poseł, jak i na pana posła wątpliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejMarkowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie mogę jako prokurator obecny tu dzisiaj wśród państwa odnieść się do wypowiedzi pana posła Matuszczaka. Zaraz państwu wyjaśnię, dlaczego. Nie wolno mi tego uczynić z powodów prawnych. Otóż, jest dokładnie tak samo, jak w sytuacji, gdy prokurator prowadzący śledztwo nie może przesłuchać pana posła Matuszczaka nawet w charakterze świadka z uprzedzeniem z art. 183, o czym pan poseł wspominał, albowiem jest to czynność wymierzona już w osobę, która podlega ścisłej ochronie immunitetowi. Tak samo ja w tej chwili nie mogę się odnieść do tego, co mówił pan poseł Matuszczak, albowiem zajmowałbym stanowisko w kwestiach faktycznych i prawnych, a tego mi uczynić nie wolno dopóki pan poseł pozostaje pod ochroną immunitetu i Wysokiego Sejmu. Dlatego muszę odmówić ustosunkowania się do wystąpienia pana posła, nie dlatego że nie chcę, tylko dlatego, że nie mogę. Co więcej, muszę także wspomnieć o tym, że wypowiedź pana posła ma zapewne duże znaczenie dla Wysokiej Komisji. Natomiast ja tej wypowiedzi nie mogę brać pod uwagę w żadnym aspekcie, dopóki Wysoka Komisja, a następnie Wysoki Sejm nie rozstrzygną kwestii wniosku prokuratora co do immunitetu.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AndrzejMarkowski">Byłbym wdzięczny, gdyby pani poseł, która przed chwilą zadawała pytanie, przypomniała mi, abym się mógł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ElżbietaWitek">To znaczy, w takie sytuacji rozumiem, że nie może pan też odpowiedzieć, panie prokuratorze, na moje pytanie. Bo pierwszą wątpliwość pan wyjaśnił, że chodziło o pomyłkę, a druga dotyczyła tego akapitu, który stwierdza, że ten stan faktyczny, ustalony wcześniej został potwierdzony m.in. przez zeznania świadków. Przed chwileczką pan poseł, powołując się na tych samych świadków, powiedział coś innego, ale jeśli pan nie może na to pytanie odpowiedzieć z tych względów, o których pan powiedział, to ja oczywiście rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejMarkowski">Wysoka Komisjo, odpowiem w ten sposób. Dokładnie jest ta sama sytuacja, jak przed chwilą wyjaśniałem, iż nie mogę się odnieść i wprost odpowiedzieć na pytanie pani poseł, ale mogę przypomnieć Wysokiej Komisji, że na mocy obowiązującego prawa służy Wysokiej Komisji żądanie od prokuratury udostępnienia akt śledztwa do wglądu. To tyle, co mogłem w tej sprawie, przy tych pytaniach, które państwo mi zadaliście, odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję, panie prokuratorze, teraz może pan poseł Matuszczak się odniesie do pytań pani posłanki Witek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ZbigniewMatuszczak">Pani posłanka jedno pytanie mi zadała. Czy te dowody nie stanowią podstawy, żeby dochodzić swoich roszczeń czy prawdy w sądzie? Pani poseł, ja to rozważałem i powiem pani tak, że tutaj nie chodzi według mnie o szybkie dojście do prawdy, tylko chyba o dalsze dyskredytowanie mojej osoby. Pan prokurator w sposób jednoznaczny, komentując w mediach stan faktyczny, mówi, że chodzi o postawienie mi zarzutów. Dzisiaj w opinii publicznej pokazanie człowieka z opaską, który nie ma sobie nic do zarzucenia, to są kolejne miesiące albo lata odbudowywania swojej wiarygodności. Jeżeliby o to nie chodziło, to moja oferta, którą złożyłem w czerwcu 2011 r. prokuratorowi apelacyjnemu, że na każdą okoliczność złożę wyjaśnienia byłaby przyjęta. Zresztą złożyłem pod odpowiedzialnością karną doniesienie o popełnieniu przestępstwa. Jestem gotowy, ta deklaracja jest w dalszym ciągu aktualna, ale...</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#ZbigniewMatuszczak">Szanowni państwo, można, tylko ta sprawa jest weryfikowana w tej chwili przez prokuraturę rejonową. Wiecie państwo, że jeżeli media coś pokażą, to ile trzeba się potem otrzepywać z tego, żeby się uwiarygodnić. Dlatego po prostu uznałem, że skorzystam i wyjaśnię państwu, mam taką możliwość, od tego jest Komisja Regulaminowa żeby, jeżeli poseł nie zrzeka się immunitetu, rozstrzygała. Jeżeli państwo uznacie, że uchylenie mi immunitetu jest zasadne, to ja to przyjmę i nie będę w tej kwestii dyskutował. Natomiast ja uważam, że w tej sprawie... Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję, panie pośle. Pan poseł Ajchler zgłaszał się również. Tak? Przepraszam bardzo. Pani poseł Sławiak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BożenaSławiak">Ja nie wiem, czy pan prokurator będzie mógł znowu odpowiedzieć na moje pytania, ale chciałam zapytać, czy zarzuty skierowane pod adresem pana posła opierały się głównie o zeznania świadków – państwa Madejów, czyli małżeństwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejMarkowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wniosek skierowany do Wysokiej Komisji sformułowany został na podstawie pełnego materiału dowodowego, a zatem zeznań, dokumentów i innych materiałów zebranych w sprawie do tego momentu, do którego mogliśmy się jako prokuratura wobec pana posła posunąć. A zatem bez jego stanowiska procesowego w tej sprawie, albowiem, jak wspomniałem wcześniej, nie możemy go przesłuchać, ponieważ jest pod ochroną immunitetu. Dlatego jak pani poseł pyta, czy tylko świadkowie, czy także inne materiały, to oświadczam, że wszystkie materiały jakie prokurator zgromadził do tego momentu są podstawą sformułowania wniosku skierowanego do Wysokiej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Pan poseł Ajchler, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RomualdAjchler">To znaczy tak, Wysoka Komisjo, otóż… Pan, panie prokuratorze, jest z Lublina, tak? Dobrze, to teraz już mam pewność. Otóż, Wysoka Komisjo, będę mówił do członków naszej Komisji, a także zwrócę się w odpowiednim momencie do pana prokuratora. Jeżeli posłowie zadają takie pytania i na każdym etapie jest niemożliwość uzyskania odpowiedzi na pytania, nawet na te ostatnie, gdy pan prokurator mówi, że opierał się o całość materiału, ale z tego nie wynika, czy całość materiału to tylko zeznania państwa, którzy wnieśli oskarżenie, a ja mam podjąć decyzję czy uchylić immunitet, czy nie uchylić immunitet, to się zastanawiam, gdzie ja jestem. Muszę mieć pełną świadomość tego, co może wynikać tylko z dokumentów prokuratury, jeśli mam podjąć decyzję. Również każdy z kolegów i koleżanek, którzy poważnie traktują każdą sprawę poselską, chcą wiedzieć coś więcej niż napisano we wniosku. Ja już pomijam ten błąd, który tutaj się zakradł nieopatrznie we wniosku Prokuratora Generalnego. Taki nie powinien się znaleźć, jeśli państwo uważacie się za instytucję nieomylną, a z tego co pan prokurator powiedział tutaj, to raczej nie.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#RomualdAjchler">Tylko współczuję każdemu z nas, który siedzi na tej sali – zresztą gdybam, bo nie mam materiałów – jeżeli zeznanie czy oskarżenie, które przyjęła prokuratura jest jedynie zeznaniem osób oskarżających. Tutaj się pewne kwestie wykluczają, bo raz świadek zeznaje, jak czytał pan poseł Matuszczak, że kupował kilka aparatów fotograficznych, więc przypuszczam, że na łapówki, ale dla niego nie kupował, to tutaj kwestia tych państwa i kupowania aparatów na prezenty jest zdecydowanie szersza. Chciałbym zapytać, czy w takim razie prokuratura na podstawie tychże dokumentów, które zostały wniesione, zadała pytanie gdzie poszły te aparaty fotograficzne, bo było kilka kupionych przez to państwo? Czy w tych sprawach prowadzicie państwo dochodzenie, czy w ogóle żeście nie podjęli tego wątku? Chodzi o wątek z zeznań świadka, kierownika kina, który tu czytam, że kupowane było więcej aparatów fotograficznych – niedokładnie czytam – ale tegoż akurat dla pana Matuszczyka on nie kupował. Raz, przypadek jest taki, że prokuratura wszczyna śledztwo, a drugie moje pytanie, z ciekawości, czy państwo podjęliście też ten wątek? To, po drugie. Po trzecie, nie wyobrażam sobie, panie prokuratorze – zresztą zapoznamy się z tym, bo będę wnioskował o to, panie przewodniczący, żeby wystąpić o te akta, które prokuratura może nam przekazać jako Komisji, o których zresztą mówił pan prokurator, ale sobie nie wyobrażam, panie prokuratorze, że poza zeznaniem pana posła Matuszczaka nie mieliście państwo możliwości weryfikacji tego materiału. Niech mi pan wierzy, że jeżeli dojdę do wniosku, że państwo żeście tego nie zweryfikowali, a lekką ręką wystąpiliście o zdjęcie immunitetu i o oskarżenie, to sprawa nie będzie miała końca na tym posiedzeniu Komisji, jeśli chodzi o tę konkretną sprawę. Będzie chodziło o system, jakim się państwo posługujecie, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejMarkowski">Przepraszam bardzo, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#RomualdAjchler">Ale niech pan mi nie przeszkadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejMarkowski">Czy mam to traktować jako groźbę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RomualdAjchler">Nie, nie. Chodzi o system, jakim państwo się posługujecie. Nie chodzi o groźbę, tylko o metody, jakimi pracujecie. Nie jesteście ludźmi nieomylnymi, jak życie pokazuje, i to niejednokrotnie, czego mamy przykłady podawane na co dzień w telewizji dotyczące nawet różnych ministrów, różnych posłów. Widać, że się mylicie, że płaci budżet państwa ogromne odszkodowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MaciejMroczek">Panie pośle, do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RomualdAjchler">... za waszą nieomylność. Do rzeczy? Już, sekundę. Teraz, jeżeli państwo nie weryfikujecie, to nie można lekką ręką osoby publicznej oskarżać, a to co dzisiaj się dzieje, jeśli chodzi o pana posła Matuszczaka, to wystarczy. Przepraszam za przykład – ja z moją żoną mogę pomówić każdą osobę i prokuratura to przyjmie i będzie występowała o zdjęcie immunitetu. Tak to sobie możemy wyobrazić. Ktoś kto jest nieżyczliwy może tak zrobić, a jeszcze na końcu, jak się sprawa rypnie to pokaże żółte papiery, bo takie w życiu są przypadki. I ta osoba będzie niekarana. Więc chodzi mi o metodę, że nie może to być przedmiotem...</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#RomualdAjchler">A jeszcze do tego wystąpienie w przeddzień zakończenia kadencji, gdy Prokurator Generalny ma świadomość, że sprawa nie będzie rozpatrzona, bo nie ma szans na rozpatrzenie, a państwo występujecie, to mi to pachnie dodatkowo polityką. Pachnie to. Niech pan to przyjmie, panie prokuratorze, jak pan chce. Jeżeli prokurator przychodzi na posiedzenie sejmowej komisji i nie może się wypowiedzieć, zasłania się prawem, a – i tutaj też polegam na tym, co powiedział kolega Matuszczak – wypowiada się buńczucznie w artykułach prasowych, panie prokuratorze, to pachnie to polityką. Jeżeli to się zweryfikuje, to sam się pan w te sprawy wplątał. Przepraszam bardzo, jeżeli tu pan nie potrafi odpowiedzieć na pewne pytania, to publicznie nie powinien pan się również wypowiadać.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#RomualdAjchler">To jest moja opinia, którą wynotowałem podczas wystąpień. Oczywiście, ja przeczytałem te materiały, ten wniosek, który państwo żeście złożyli. Muszę powiedzieć, że gdybym na podstawie tych dokumentów, które mamy przedstawione miał podjąć decyzję, to moja decyzja jest negatywna w stosunku do tego wniosku, który żeście państwo złożyli. Czyli będzie wniosek o odrzucenie wniosku Prokuratora Generalnego, bo przygotowaliście to w sposób niechlujny – w moim przekonaniu, ja mogę mieć taką ocenę. Pan się może z nią nie zgadzać.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#RomualdAjchler">I teraz tak, panie przewodniczący, miałbym merytoryczne zapytanie, ale wiem, że pan prokurator nie odpowie. Chciałem zapytać, czy są inne dowody niż te, które są wymienione w tym protokole? Czy prokuratura je weryfikuje i co ta weryfikacja daje?</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#RomualdAjchler">Jak może się prokuratura odnieść – i to nie mówię do prokuratora w tej chwili, tylko mówię do Wysokiej Komisji – do tej sprawy, w której inna prokuratura nadaje posłowi status osoby pokrzywdzonej? To jest w samej sprawie, bo podobno dotyczy tej samej kwestii, czyli tego akurat przestępstwa. Jeżeli słyszę, że świadek, który zeznawał w Prokuraturze Apelacyjnej w Lublinie, na czym oparty jest akt oskarżenia, co innego zeznaje pod przysięgą w prokuraturze rejonowej i wycofuje się z wcześniejszych oskarżeń, to teraz pytanie jest do Wysokiej Komisji i do posłów, którzy mają podjąć decyzję, co uznaje prokuratura? Tamto pierwsze zeznanie, czy te, z których się świadek oskarżenia wycofał? Z dokumentów wiem, że on złożył oświadczenie pod groźbą kary. Podobnie również jest ten... Głównie chodzi mi o mechanizm i na podstawie czego państwo jako prokuratura, bo tu jest...</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#RomualdAjchler">Teraz boję się o jeszcze jedną rzecz, bo państwo też macie takie rozeznanie, co się dzieje, jeżeli występuje prokurator prokuratury apelacyjnej, a prowadzi coś prokuratura niższej rangi. Ktoś na posiedzeniu jednej z komisji śledczych wypowiedział się, z posłów czy świadków, czy prokurator, że wy w prokuraturze apelacyjnej byście nie dzwonili i nie wydawali poleceń, gdyby wam zabrano telefon. Ja to pamiętam, bo to było na sali kolumnowej w poprzedniej kadencji chyba przy sprawach dotyczących. Nie wiem, czy to nie była nawet konfrontacja między prokuratorami. Proszę państwa, jeżeli teraz prowadzi sprawę prokuratura rejonowa, a tutaj występuje prokurator prokuratury apelacyjnej, to za chwilę się może okazać na skutek różnych metod, nawet i sugestii, że jedna z prokuratur za chwilę sprawę umorzy. Ja wiem, która to może być. Ja się domyślam która, bo prokurator apelacyjny nie może się mylić, prawda?</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#RomualdAjchler">Stąd, panie przewodniczący, żeby nie przedłużać już kwestii, to na dzień dzisiejszy moja decyzja na podstawie tego materiału mogłaby być tylko jedna – wniosek o odrzucenie wniosku Prokuratora Generalnego. Natomiast trudno podjąć taką decyzję na podstawie tego materiału, więc poddaję pod rozwagę, czy nie warto zapoznać się z materiałami, o których mówił sam pan prokurator i które jest gotowy przekazać Komisji. Sam wniosek, gdyby taka była sugestia, to jestem za tym, aby go odrzucić, cofnąć, zweryfikować ponownie i przedstawić go w innej formie, w formie takiej, gdzie byśmy mogli świadomie podnosić temat.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#RomualdAjchler">Teraz jedna jeszcze kwestia, ostatnia. Otóż, najprostszą rzeczą jest, proszę państwa, zrzeczenie się immunitetu, to jest najprostsza rzecz. Czy my mamy iść jako posłowie tą drogą? Wielu posłów się zrzeka. Mandat karny, pewnie że zapłaciłbym na miejscu, nawet nie chciałbym, żeby taką procedurę przeprowadzać – z komendy powiatowej do wojewódzkiej, bo to są koszty publiczne. Zapłaciłbym. Jestem rozpoznany, funkcjonariusz nadaje drogę i wykazuje się przed szefem, jaki on jest ważny, ale to jest nieistotne, to dotyczyło pana posła chyba Macierewicza, oczywiście. Nie lubię go, ale tu bym odrzucił wniosek i w ogóle nie powinien się zrzekać w tej kwestii. Nieważne, stało się. Podobna sprawa dotyczy tego, co mamy teraz. Obawiam się, żeby to nie było powszechnością, żeby ktoś sobie nie nadawał rangi, jakiż on jest ważny, bo on zaatakował albo wystąpił z wnioskiem o posła i jest gwiazdą w mediach. Ta osoba wielka się robi – telewizja, radio. Nie mówię, czy to jest prokurator, zastępca czy ktoś inny. Trzeba z tym skończyć, bo my, Wysoka Izba, posłowie, jak popatrzmy na nasz status, to on jest gorszy jak zwykłego obywatela. Pod każdym względem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KazimierzUjazdowski">Takie życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#RomualdAjchler">Oczywiście, nikt przymusowo nie musi być posłem, ale nie możemy być gorzej traktowani jak inni. Nie możemy być, bo bronić się zwykłemu człowiekowi jest łatwiej, jak bronić się posłowi. Wolą prokuratora jest przesłuchanie, skoro poseł pisemnie deklaruje chęć odpowiadania na pytania, to jest wola, jego chęć, więc można wiele spraw w życiu uprościć, wiele rzeczy wyjaśnić. Ale przegina się pewne kwestie i najlepiej to w polityka uderzyć, wtedy ktoś sobie dodaje animuszu, ważności, a jeszcze niekiedy liczy na awans. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję, panie pośle. Rozumiem, że stawia pan wniosek formalny o udostępnienie akt sprawy, tak? Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#RomualdAjchler">Tak jest, o udostępnienie akt, a gdyby Komisja tego wniosku nie przyjęła, to o odrzucenie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MaciejMroczek">Poddaję w takim razie pod głosowanie wniosek formalny pana posła Ajchlera o udostępnienie akt sprawy przez prokuraturę. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem wniosku formalnego? (12)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WłodzimierzBernacki">Nie usłyszałem, czy chodzi o akta tych dwóch różnych spraw?</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MaciejMroczek">Nie, nie, sprawy przedmiotowej, dzisiejszej. Ale jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#RomualdAjchler">Proszę państwa, ja postawiłem ten wniosek, bo zasugerował sam pan prokurator (ja w przeciwnym wypadku bym takiego wniosku nie złożył), że on może dostarczyć na życzenie sejmowej Komisji Regulaminowej materiały. W związku z tym, że mam podjąć odpowiedzialną decyzję, jak również panie i panowie posłowie, to z pewnością byśmy się dowiedzieli więcej niż jest we wniosku, który otrzymaliśmy. Tylko o to mi chodzi, żeby mieć pełną świadomość, bo być może, że prokurator ma inne dowody, o których my nie wiemy, a nie może ich ujawnić w wystąpieniu publicznym. Stąd, byśmy mieli pełną świadomość tego, co robimy, proszę o ich przekazanie.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Skończmy głosowanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MaciejMroczek">Właśnie, bo nie skończyliśmy głosowania. Kto z państwa posłów jest przeciw przyjęciu wniosku o udostępnienie akt rozpatrywanej sprawy przedmiotowej? (0) Kto się z państwa wstrzymał? (2) Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MaciejMroczek">W związku z tym ogłaszam, że wniosek został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JerzyBudnik">Mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MaciejMroczek">Tak, bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JerzyBudnik">Chciałbym żeby Komisja sprecyzowała, że chodzi tu o akta dotyczące sprawy, która jest objęta wnioskiem, bo nie możemy występować – tu prosiłbym o zdanie naszych legislatorów – o akta sprawy, gdzie pan poseł jest osobą pokrzywdzoną. Tylko o akta tej sprawy, która jest objęta wnioskiem o uchylenie immunitetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PiotrPodczaski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MaciejMroczek">Dobrze, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JerzyBudnik">Żeby nie było żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MaciejMroczek">Czyli mamy doprecyzowany wniosek. Jeszcze tutaj pan przewodniczący Ujazdowski chciał zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KazimierzUjazdowski">W świetle głosowania nie wiem, czy to jest sensowne, ale może na odchodnym to pan prokurator zechciałby odpowiedzieć na najprostsze pytanie, to znaczy, czy ktokolwiek poza rodziną państwa Madejów zeznał, iż pan poseł Matuszczak pośredniczył i przyjął korzyść materialną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#RomualdAjchler">Mogę jeszcze tylko jedno?</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MaciejMroczek">Ale panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#RomualdAjchler">Ale w tej sprawie, żeby uściślić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KazimierzUjazdowski">To ja sam będę uściślał swoje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#RomualdAjchler">Nie, nie, ale chciałem coś, bo ja mówiłem o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MaciejMroczek">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#RomualdAjchler">To ja będę miał jeszcze jedno...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MaciejMroczek">Rozumiem, że to już jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#KazimierzUjazdowski">Tak, tak. Czy ktokolwiek spoza, bo to będziemy konfrontować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję, panie pośle. Panie prokuratorze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AndrzejMarkowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dwoje wymienionych świadków: Izabela Madej, Tomasz Madej, wskazanych we wniosku zeznawało wprost o kwestii będącej istotą tego wniosku. Pozostali świadkowie byli, czy też są dowodami uzupełniającymi w tym sensie, że nadają kształt całości sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję. Czy ktoś z państwa jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#RomualdAjchler">Ja mam jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MaciejMroczek">Pan przewodniczący Budnik, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JerzyBudnik">Ja mam formalne pytanie, panie prokuraturze. Materiały dotyczące sprawy pana posła Matuszczaka zostały wyłączone z postępowania, które zostało wszczęte 17 marca 2010 r. Tylko pytanie, czy postępowania dotyczące podejmowania się pośrednictwa w załatwieniu sprawy w instytucjach rządowych w zamian za korzyści majątkowe i przyjęcie korzyści majątkowych w zamian za oddanie głosów we władzach samorządowych, czy one zostały zakończone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie prokuratorze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AndrzejMarkowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tak jak pan poseł zauważył, postanowienie o wszczęciu śledztwa obejmowało trzy kwestie. W toku tego śledztwa obejmującego te trzy kwestie, materiały dotyczące treści dzisiejszego wniosku zostały wyłączone do odrębnego postępowania. W pozostałym zakresie postępowanie dotyczące wręczania korzyści majątkowych przy wyborach samorządowych zostało zakończone skierowaniem aktu oskarżenia do Sądu Rejonowego w Chełmie. Postępowanie w części odnoszące się do wręczania korzyści majątkowych osobom w wyborach parlamentarnych zostało umorzone wobec niewykrycia sprawców. Postępowanie skierowane z aktem oskarżenia znajduję się w Sądzie Rejonowym w Chełmie. Dotychczas się nie rozpoczęło przed sądem z przyczyn mi nie znanych. Postępowanie odnoszące się do przedmiotu dzisiejszych obrad Wysokiej Komisji jest zawieszone do czasu rozstrzygnięcia wniosku przez Wysoką Komisję i Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję, panie prokuratorze. Rozumiem, że jeszcze raz pan poseł Ajchler chciał się wypowiedzieć, tylko może krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#RomualdAjchler">Jeżeli mogę, to co do zapytania odnośnie innych świadków, to czy w tej grupie świadków jest osoba, która zmienia zeznania, tzn. występuje w sprawie pana posła Matuszczaka i tam wycofuje się z tychże zeznań? Czy ona tam tkwi jako główny świadek wspierający państwo Madejów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Panie prokuratorze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AndrzejMarkowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wystąpienie pana posła Matuszczaka wprowadziło pewne pomieszanie w kwestii będącej przedmiotem dzisiejszych obrad, ponieważ pan poseł odwoływał się do postępowania prowadzonego w prokuraturze rejonowej i cytował w tamtym postępowaniu składane zeznania. Natomiast ja odnoszę się tylko i wyłącznie do postępowania prowadzonego w prokuraturze apelacyjnej w granicach wniosku przedłożonego Wysokiej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#RomualdAjchler">Jeszcze jedno muszę zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MaciejMroczek">Dobrze, pan poseł Ajchler, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#RomualdAjchler">Panie prokuratorze, z tego, co ja tutaj słyszałem – jak dostaniemy dokumenty to się z tym zapoznam – i z tego, co czytał pan poseł, to osoba, która zeznaje w sprawie wniesionej przez pana posła Matuszczaka w swych zeznaniach wycofuję się – jak zrozumiałem – z zeznań, które złożyła w sprawie, którą państwo prowadzicie. Twierdzi ona, że państwo Madejowie zasugerowali jej, że kupowano aparat fotograficzny dla pana i żeby to jeszcze rozgłaszała. Tam on się z tego wycofuje całkowicie i zadaje kłam temu, co zeznał. Czy to jest główna postać oskarżenia? Jeśli mógłby pan odpowiedzieć na to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AndrzejMarkowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, postępowanie dowodowe w śledztwie prowadzone w prokuraturze apelacyjnej zatrzymało się w momencie sformułowania i przekazania wniosku na ręce Marszałka Sejmu, a zatem jesienią ubiegłego roku, a właściwie latem – 29 sierpnia. Od tego czasu postępowania jest zawieszone. Jest to instytucja prawa karnego oznaczająca, że postępowanie, śledztwo nie jest prowadzone. Zatem nie mogę się wypowiedzieć, albowiem postępowanie od tego momentu nie było prowadzone. Czy była weryfikacja, czy będzie? Czekamy do momentu rozstrzygnięcia przez Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Ujazdowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KazimierzUjazdowski">Ale z czysto formalnego punktu widzenia, to postępowanie w sprawie może być prowadzone? Jeśli prokuratura ma nowe dokumenty, np. zeznania tej samej osoby w innym postępowaniu prokuratorskim, to postępowanie w sprawie może być prowadzone i nie ma sensu asekurować się decyzją Sejmu? To znaczy, inaczej zadam pytanie. Czy gdyby pan prokurator miał... Czy dla pana prokuratora zaznania złożone przez tę samą osobę, całkowicie sprzeczne, są istotną okolicznością, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AndrzejMarkowski">Teoretyzując – oczywiście, tak. Każdy dowód podlega ocenie, a dowód niekonsekwentny jak najbardziej również. A wracając do części pierwszej pytania pana posła, to pragnę jeszcze raz Wysokiej Komisji przedstawić, że w momencie zawieszenia postępowania nie są prowadzone czynności procesowe dowodowe. Możemy mieć tylko do czynienia z sytuacjami szczególnymi, gdzie jesteśmy jako prokuratorzy zobowiązany do zabezpieczenia dowodów, chroniąc je przed utratą. W sytuacji, kiedy jest postępowanie prowadzone w prokuraturze rejonowej, nie grozi utrata jakiegokolwiek dowodu, nawet gdyby to były dowody związane ze zmienionymi czy zmieniającymi się zeznaniami konkretnych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję, panie prokuratorze. Pani poseł Sławiak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#BożenaSławiak">Chciałam się tylko dowiedzieć, panie prokuratorze, czy w tej sprawie dowodami są tylko zeznania świadków? Czy nie ma żadnych innych dowodów? Czy zarzuty oparte są wyłącznie na zeznaniach świadków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AndrzejMarkowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. W tej sprawie mamy do czynienia z dowodami osobowymi, czyli zeznaniami świadków i z dowodami z dokumentów, w tym także wykazami rozmów telefonicznych. W tej sprawie mamy także do czynienia z materiałami o klauzuli, inaczej mówiąc z materiałami niejawnymi. Wysoka Komisja, jak wspomniałem wcześniej, ma prawo zażądać do wglądu akta śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#RomualdAjchler">Jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#KazimierzUjazdowski">Ale już skończyliśmy właściwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#RomualdAjchler">Mogę, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MaciejMroczek">Tak, bardzo proszę, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#RomualdAjchler">Otóż, z praktycznego punktu widzenia, sugerowałbym i to jest wniosek dla nas, żeby się przyjrzeć tego typu kwestiom i tego typu utrudnieniom, bo z tego, co ja się zorientowałem, to pan prokurator byłby skłonny – przepraszam za to – po weryfikacji, gdyby mógł otworzyć śledztwo teraz, to wiedząc, że są inne zeznania świadków, mógłby wycofać wniosek Prokuratora Generalnego, bo ma inne dowody. On złożył wniosek na podstawie innych dowodów, a sprzeczne dowody zostały wprowadzone w prokuraturze rejonowej do dokumentów. Teraz nie może tego zrobić. My będziemy ściągać dokumenty, analizować, zostanie to skierowane na posiedzenie Sejmu, dopiero w maju się zakończy, a prokurator potem jednym pociągnięciem umorzy sprawę. Dlatego powinniśmy dać taką prawną możliwość, aby sam mógł zweryfikować to na pewnym etapie, że jeśli nabył dowody, to wycofać się z tego, co wcześniej już uczynił. O to mi chodzi, o praktyczną stronę tego medalu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję, panie pośle. Pan przewodniczący Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JerzyBudnik">Na końcu już mam prośbę do pana prokuratora. Panie prokuratorze, praktyką było, bo tych postępowań oczywiście mamy w każdej kadencji kilkanaście, kilkadziesiąt – bywały takie kadencje, że było kilkadziesiąt – że prokuratorowi, który był podpisany pod wnioskiem o uchylenie immunitetu, obojętnie jaką prokuraturę reprezentował, towarzyszył z reguły prokurator, który prowadził bezpośrednio to postępowanie. To znakomicie ułatwiało nam dyskusję, bo on był bardziej przygotowany do odpowiadania na wszystkie pytania szczegółowe. Z całym szacunkiem oczywiście dla wnioskodawcy, ale czy panu nie mógłby towarzyszyć na kolejnym naszym posiedzeniu, na którym będziemy rozstrzygali tę sprawę, prokurator prokuratury apelacyjnej, który tę sprawę bezpośrednio prowadzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AndrzejMarkowski">Oczywiście, tak. Na życzenie Wysokiej Komisji – oczywiście, tak, w każdym momencie stawi się prokurator prowadzący postępowania wraz ze mną. Natomiast będzie on również związany, tak samo jak ja, kwestią immunitetu pana posła Matuszczaka w zakresie udzielania informacji czy też odnoszenia się do pewnych kwestii, ale – oczywiście – nie ma żadnych przeszkód, aby na żądanie czy też prośbę Komisji stawił się prokurator prowadzący postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję, panie prokuratorze. Niniejszym zamykam dyskusję i informuję, że porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został wyczerpany. Zamykam posiedzenie. Do tematu przejdziemy za dwa tygodnie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>