text_structure.xml 81.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KrzysztofJurgiel">Witam państwa serdecznie. Składaliśmy sobie życzenia, ale jeszcze raz życzę państwu wszystkiego najlepszego w 2014 roku, a także życzę, aby z naszych dyskusji wynikło coś dobrego dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KrzysztofJurgiel">Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam przybyłych gości. W porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia mamy pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, druk 2000. Ewentualnie jeszcze w drugim punkcie sprawy różne i wolne wnioski. Czy są uwagi od porządku dziennego? Nie widzę. Uważam, że porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#KrzysztofJurgiel">Jeszcze przed przystąpieniem do realizacji porządku zadam pytanie: czy na sali znajdują się osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#KrzysztofJurgiel">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Marszałek Sejmu skierowała w dniu 10 grudnia 2013 r. rządowy projekt ustawy z druku 2000 do pierwszego czytania do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Otrzymaliście też państwo zamówioną przez prezydium Komisji opinię Biura Analiz Sejmowych do powyższego projektu. Mam nadzieję, że rząd też tę opinię otrzymał.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#KrzysztofJurgiel">Panie ministrze, czy macie tę opinię BAS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KazimierzPlocke">Właśnie przed chwilą opinia do nas dotarła, tak że ją analizujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KrzysztofJurgiel">Rozumiem. W związku z tym proszę pana ministra o uzasadnienie projektu i ewentualnie później o zajęcie stanowiska odnośnie do tej opinii. W opinii jest propozycja dodania pewnych przepisów do projektu, ale to już omówimy później, w trakcie pracy nad ustawą. Natomiast teraz mamy pierwsze czytanie, czyli jest to ogólna dyskusja i pytania do pana ministra. Bardzo proszę, panie ministrze, o uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Chciałbym wygłosić oświadczenie do projektu ustawy o ARiMR.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KazimierzPlocke">Projekt ustawy ma na celu przede wszystkim uregulowanie dwóch podstawowych kwestii. Po pierwsze, ma uregulować kwestię zwrotu środków publicznych, pochodzących z funduszy Unii Europejskiej oraz z funduszy krajowych, przeznaczonych na współfinansowanie lub finansowanie wydatków, realizowanych przez ARiMR; środków pobranych nienależnie lub w nadmiernej wysokości przez osoby inne, niż będące stronami postępowania w sprawie przyznania płatności. Po drugie, chodzi o dostosowanie do przepisów UE przepisów ustawy dotyczących okresu naliczania odsetek od kwot pobranych nienależnie lub w nadmiernej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KazimierzPlocke">Zgodnie z orzecznictwem sądów administracyjnych sprawy dotyczące zwrotu płatności nienależnie pobranych przez podmioty, które nie były stroną postępowania w sprawie przyznania danych płatności, nie mogą być załatwiane w ramach prawa administracyjnego. Dochodzenie przez ARiMR zwrotu płatności nienależnych lub pobranych w nadmiernej wysokości może być prowadzone w takiej sytuacji wyłącznie na podstawie przepisów prawa cywilnego, dotyczących bezpodstawnego wzbogacenia i zwrotu świadczenia nienależnego. Dochodzenie zwrotu tych płatności na podstawie przepisów dotyczących bezpodstawnego wzbogacenia będzie znacznie mniej skuteczne. Ponadto koszty dochodzenia roszczeń na drodze postępowania cywilnego są znacznie wyższe i narażają Skarb Państwa na nieuzasadnione wydatki. Jednocześnie z uwagi na terminy rozpatrywania spraw przed sądami w postępowaniu cywilnym, czas odzyskiwania kwot płatności nienależnych lub nadmiernie pobranych będzie znacznie wydłużony. W związku z powyższym zaproponowano nowe brzmienie ust. 1a w art. 29 ustawy, zgodnie z którym w przypadku, gdy płatność lub pomoc finansowa została pobrana nienależnie lub w nadmiernej wysokości przez podmiot niebędący stroną postępowania, do ustalania kwot nienależnych lub nadmiernie pobranych będą miały zastosowanie przepisy dotyczące postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#KazimierzPlocke">Zgodnie z aktualnym brzmieniem art. 29 ust. 7 ustawy do należności z tytułu nienależnych lub nadmiernie pobranych płatności stosuje się odpowiednio przepisy działu III ustawy – Ordynacja podatkowa z 1997 r. W świetle tych przepisów kwoty nienależnie lub nadmiernie pobranych środków publicznych, ustalonych przez prezesa ARiMR w drodze decyzji, należy zwrócić w terminie 14 dni od daty doręczenia wyżej wymienionej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#KazimierzPlocke">Uwzględniając nowe przepisy unijne, zaproponowano nowe brzmienie ust. 7 w art. 29 ustawy, zgodnie z którym termin zwrotu nienależnie lub nadmiernie pobranych środków finansowych określono na 60 dni.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#KazimierzPlocke">Chcę także zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, że w latach 2008–2013 w zakresie płatności w ramach systemu wsparcia bezpośredniego oraz płatności obszarowych, realizowanych w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich w pierwszej perspektywie oraz w obecnej perspektywie (dotyczy to płatności z tytułu ONW) przeprowadzono i wszczęto 657 postępowań administracyjnych, dotyczących ustalenia kwoty nienależnie lub nadmiernie pobranych płatności przez osoby, które nie były stroną postępowania w sprawie przyznania tych płatności.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#KazimierzPlocke">To właściwie wyczerpuje projekt ustawy, który został przygotowany przez rząd. Treść projektu wynika także z dotychczasowej praktyki, którą prowadzi ARiMR. To tyle uzasadnienia, panie przewodniczący. Dlatego też wnoszę w imieniu rządu do Wysokiej Komisji o przyjęcie tegoż projektu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do dyskusji i do zadawania pytań. Pan poseł Babalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZbigniewBabalski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, chciałbym poruszyć dwie kwestie, a właściwie trzy. Z informacji, które otrzymaliśmy i z materiałów wynika, że jest prowadzonych 657 postępowań administracyjnych na kwotę 1.664.092 zł i dokładnie 84 groszy. Chciałbym usłyszeć jednoznaczne stwierdzenie, jak ta kwestia wygląda.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#ZbigniewBabalski">Tu jest taka sytuacja, że kara będzie często nakładana… No kara (to znaczy będzie nakazany zwrot albo zawyżonych dopłat, albo dopłat nienależnych) w trybie administracyjnym, a nie w trybie cywilnym. W trybie administracyjnym będzie nakładana kara na osoby, które praktycznie rzecz biorąc, mówiąc w cudzysłowie, nie zawiniły. Mam tu na myśli np. śmierć rolnika. Ziemia została przekazana następcy, czyli synowi i on z tego tytułu będzie w jakiś sposób (może trudno to tak określić) karany. Będzie musiał dokonać zwrotu środków.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#ZbigniewBabalski">Do dzisiaj następca miał drogę cywilną, czyli postępowanie przed sądami na drodze cywilnej. Tam mógł w dowolny sposób przedstawiać swoją sprawę i wyjaśnić, że tak naprawdę to on będzie tu ponosił konsekwencje z tytułu być może zaniechania, a być może niedokładności swojego poprzednika. Zawsze zostawała dla niego jakaś furtka, że to sąd będzie rozstrzygał. Dzisiaj mówicie państwo, że trzeba to zmienić i w trybie administracyjnym przystąpić do ściągania należności, należności, głęboko w to wierzę, pobranych w sposób, powiedzmy, niewłaściwy, bo trudno tutaj mówić o oszustwie. Jeśli byłoby jakiekolwiek oszustwo, to w postępowaniu administracyjnym, praktycznie rzecz biorąc, szanse oszusta są znikome. Ja sobie zdaję sprawę, że jest oczywiście druga instancja, można się odwołać itd. Natomiast w postępowaniu administracyjnym zawsze ten, kto ma ponosić konsekwencje, które często nie wynikają z jego zaniechania czy też błędów, praktycznie rzecz biorąc, nie ma szans. W postępowaniu cywilnym zawsze jakieś szanse są, ponieważ sąd uwzględnia wiele czynników, które mogły być powodem, że dopłaty były albo za wysokie, albo też w ogóle niesłusznie naliczone. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#ZbigniewBabalski">Prosiłbym, żeby ewentualnie spróbować rozwiać moje wątpliwości. Jeszcze raz chcę stwierdzić jednoznacznie, że nie wiem, czy to jest dobre rozwiązanie. Mam tylko wątpliwości w związku z tym, że zamyka się drogę przed sądami cywilnymi i przed postępowaniem cywilnym przed ludźmi, którzy często po prostu mogą mieć taką sytuację, że będą ponosić konsekwencje czynów nie przez siebie zawinionych. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#ZbigniewBabalski">Druga sprawa. Okres składania wniosków na dopłaty, panie ministrze, to będzie znowu, powiedzmy, maj–czerwiec; w zależności od tego, kto się tam jak wyrobi i jak się pospieszy. Dobrze by było, żeby nie było takiej sytuacji, jak w roku ubiegłym; nawet w tej sprawie pisałem interpelację. Rzecz dotyczy tzw. dzikiego uprawiania cudzych gruntów i pobierania w sposób nienależny dopłat przez podmioty, które ani nie miały dokumentów władania na ziemi Skarbu Państwa, ani oczywiście nie były właścicielami tej ziemi, ani też nie były dzierżawcami. A więc te osoby nie miały żadnych uprawnień – oprócz tego, że przepisy unijne, które my stosujemy bardzo ściśle, czasami bez głębszej analizy, mówią, że dostaje dopłaty ten, kto uprawia ziemię. Przypominam Wysokiej Komisji, że w ubiegłym roku takie procedery miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#ZbigniewBabalski">Panie ministrze, w regionie warmińsko-mazurskim w ciągu ostatnich trzech lat w taki nieuprawniony sposób obsiano czy też próbowano uprawiać ziemię po to, żeby wyłudzić dopłaty. Ja nie wiem, ile tych dopłat w końcu zostało wypłaconych – od 3,7 do 4 tys. ha w ciągu trzech lat. Dlaczego o tym mówię? Ponieważ jeśli robimy nowelizację tej ustawy, to może warto by było tutaj dokonać również pewnych zmian dotyczących tego, kto tak naprawdę w konsekwencji te dopłaty powinien brać. Wydaje mi się, że dokument władania ziemią – niekoniecznie władania jako właściciel, ale dokument władania bądź też zgody na uprawę ziemi – mógłby po prostu rozwiązać kwestię dotyczącą dzikich zasiewów i dzikich prób upraw, dokonywanych po to, żeby wyłudzić dopłaty.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#ZbigniewBabalski">A trzecia kwestia dotyczy uwag i opinii Biura Analiz Sejmowych. Tam się bardzo wyraźnie mówi o okresie przejściowym. Wydaje mi się, że jest to sensowny przepis i warto by było w dalszych pracach nad tym się pochylić i spróbować ewentualnie to uwzględnić. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Miałbym tutaj pytanie do pana mecenasa w związku z opinią pana prof. Marka Szydło, która także panu została przekazana. Jest tutaj propozycja zmiany w przepisach art. 29 ust. 7. Prosiłbym pana mecenasa o pana opinię w tej sprawie i o przedstawienie tej kwestii, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DariuszDąbkowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Oczywiście Biuro Legislacyjne służy wyjaśnieniami, z tym że jest małe zastrzeżenie – nie tytułem usprawiedliwienia, lecz wyjaśnienia stanu faktycznego. Szanowni państwo, otóż opinia wpłynęła do nas na skrzynkę mailową dopiero dzisiaj o godz. 8.44. W związku z tym, ze swej istoty, nasza recenzja tej opinii może być tylko pobieżna.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#DariuszDąbkowski">Przygotowana przez pana profesora opinia jest niezwykle obszerna i szczegółowa, licząca łącznie 19 stron. Istota tej opinii sprowadza się do rozważenia postulatu wprowadzenia regulacji przejściowych, intertemporalnych, związanych z tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#DariuszDąbkowski">Nadmienię, że co do meritum, a więc do zmian w art. 29, to opinia jest pozytywna, a przynajmniej tak mi się wydaje na dzień dzisiejszy. Opinia wskazuje na wyjaśnienie pewnych regulacji, które były dotychczas i poddanie ich jednolitemu orzecznictwu sądów administracyjnych. To też jest powiązane z tym, o czym przed chwilą mówił pan poseł Babalski. Mianowicie, w ocenie pana profesora sądy nie były jednolite. W jednym przypadku – w podobnym przypadku – sprawę rozpatrywały sądy administracyjne, w innym przypadku właśnie był ten tryb cywilnoprawny, o którym wspominał pan poseł Babalski. Tutaj wnioskodawca tej propozycji, która ewentualnie może być przyjęta przez państwa posłów, wskazuje na konieczność rozważenia, czy przepisy intertemporalne, te przejściowe, powinny zaistnieć w tej ustawie i właśnie wskazuje na jedno takie przykładowe rozwiązanie, z tym że to rozwiązanie sprowadzałoby się w ocenie Biura Legislacyjnego do tego, iż nie byłoby wątpliwości, że również sprawy poprzednie byłyby rozstrzygane w trybie administracyjnym. Pan profesor w swojej opinii wskazuje, iż (i tutaj pada taka propozycja): „Przepisy ustawy stosuje się również do stanów faktycznych, zaistniałych przed dniem wejścia w życie ustawy”. Oznacza to, że ustawodawca wprost niejako przesądzałby, iż do poprzednich stanów faktycznych, sprzed wejścia w życie tej nowelizacji, również byłby stosowany tryb administracyjny. A więc to jednocześnie by wyjaśniało stan prawny, ale niekoniecznie mogłoby być odebrane jako korzystna zmiana dla tych osób, które np. w tym momencie mają sprawy przed sądami cywilnymi.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#DariuszDąbkowski">Tutaj, panie przewodniczący, ja bym przede wszystkim prosił o dodatkowe wyjaśnienia ze strony pana ministra i współpracowników pana ministra, bo sprawa jest niezwykle ważna. Po pierwsze, czy na etapie prac rządowych była rozważana kwestia przepisów przejściowych? Po drugie, czy analizując tę kwestię na obecnym etapie prac ustawodawczych, rząd stoi na stanowisku, iż takie przepisy przejściowe powinny w tej ustawie zaistnieć, biorąc pod uwagę chociażby opinię, wyrażoną przez Biuro Analiz Sejmowych, oraz czy w tym danym przypadku akurat pójście w tym kierunku, który wyznacza pan profesor, jest zasadne?</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#DariuszDąbkowski">Proszę zwrócić uwagę, że jak gdyby tym podmiotem, który bierze na siebie cały ciężar prowadzenia postępowań, jest ARiMR. Tam są osoby, które bezpośrednio zarówno chodzą do sądów, jak i są urzędnicy, stosujący w praktyce te przepisy i wydający określone decyzje, które podpisuje pan prezes. Więc tutaj, wydaje mi się, istotna jest opinia przedstawicieli ARiMR, która może dodatkowo wyjaśnić problem, czy w tym projekcie ustawy powinny się pojawić przepisy intertemporalne? Jeśli tak, to o jakiej treści? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KrzysztofJurgiel">Pan poseł Ardanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, wydaje się, że przy tak rozbieżnych interpretacjach NSA sprawa wymaga rozstrzygnięcia, aby nie było sytuacji, która wprowadza zamieszanie, a jednocześnie powoduje, że w bardzo podobnych czy w takich samych sytuacjach są różne oceny ze strony różnych składów orzekających w Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Ale tutaj rodzi się kilka pytań, na które nie mam odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">Po pierwsze, przypomnijmy sobie podstawową rolę, jaką pełnią dopłaty bezpośrednie. Jest to wsparcie dla rolnika, które w pewnym sensie ma na celu zmniejszenie kosztów gospodarowania, zapewnienie efektywności i opłacalności produkcji rolniczej. Sytuacje, z jakimi się w życiu spotykamy, mogą być bardzo różne. Jeżeli rolnik po złożeniu wniosku o dopłaty zbył swoje gospodarstwo, to jest to inna sytuacja, niż w przypadku śmierci rolnika już po złożeniu wniosku. Procedury spadkowe, przejmowanie gospodarstwa przez następcę – przez kogoś z rodziny, tak jak to się najczęściej odbywa, chociaż to nie jest reguła – to wszystko trwa. Jednak ktoś musi to gospodarstwo prowadzić, musi dokończyć to, co zostało rozpoczęte przez zmarłego rolnika. W związku z tym wydaje się zasadne pytanie, czy dopłaty bezpośrednie, które przysługiwały do tej określonej powierzchni, ulegają anihilacji i nie przysługują, czy też jednak powinny przysługiwać? Czy jest jakiś przepis unijny, który zmusza do takiego restrykcyjnego cofnięcia tychże dopłat? Bo to właściwie powinno rozstrzygać, czy temu człowiekowi, który w dobrej wierze musi dokończyć to, co zaczął zmarły rolnik, dopłaty przysługują, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JanKrzysztofArdanowski">Pojawia się drugi problem, z którym się spotykamy przy kolejnej ustawie, przy kolejnej instytucji rządowej. Proszę to dobrze zrozumieć, jestem za silnym państwem, jestem etatystą; ale po raz kolejny przesuwamy windykowanie różnych (faktycznych bądź wydumanych) należności ze strony obywateli z postępowania cywilnego do decyzji administracyjnych, do postępowania administracyjnego. Tę sytuację mieliśmy niedawno przy ustawie o ochronie zdrowia zwierząt, gdy Inspekcja Weterynaryjna została wyposażona w kolejne narzędzie w postaci możliwości nakładania kar administracyjnych na rolnika, i to w sytuacjach, kiedy często inspekcja jest stroną w tych sprawach. Przypomnę, że to inspekcja nadzoruje mieszalnie pasz, to ona nadzoruje zakłady utylizacji i ponosi w jakiś sposób odpowiedzialność za to, czy na rynku pojawiają się niedozwolone dodatki paszowe, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JanKrzysztofArdanowski">Przywołuję tamtą naszą dyskusję, bo wtedy stanowisko rządu było jednoznaczne – tak, sądy zbyt opieszale orzekają i za mało karzą. To jest zakwestionowanie trzeciej władzy w Polsce, władzy sądowniczej. Sami państwo mówicie, że w przypadku zwrotu dopłat i kar nie jest to jakaś ogromna sprawa i to nie dotyczy setek tysięcy rolników. Dotyczy to przypadków – może nie incydentalnych, ale nie ogromnej liczby. Co przemawia za tym, żeby po raz kolejny, w kolejnym akcie prawnym, ubezwłasnowolniać w pewnym sensie społeczeństwo? Czyli obywateli, którzy mieliby prawo dochodzić przed sądem cywilnym swoich praw? To sąd decydowałby o tym, czy coś im się należy, czy nie, czy popełnili jakieś nadużycie, czy też go nie popełnili.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#JanKrzysztofArdanowski">Tutaj dajemy kolejnej instytucji narzędzie w postaci decyzji administracyjnej i postępowania administracyjnego. Przypomnę, że w tego typu decyzjach raczej sprawdza się, czy jest czytelna pieczątka, odpowiednia data i czytelny podpis, a nie wchodzi się już w to, czy wydana decyzja jest merytoryczna. Jakie przepisy unijne zmuszają Polskę do przyjęcia takich konkretnych rozwiązań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KrzysztofJurgiel">Pan poseł Bąk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#DariuszBąk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam pytanie do pana ministra. Czym jest spowodowana zmiana ustawy o ARiMR? A także mam kolejne pytanie: w jakim stopniu, w jakim zakresie zmiana tej ustawy wiąże się z rozporządzeniem ministra rolnictwa w sprawie grup producenckich? Grupy, jak wiemy, były zaskoczone projektem rozporządzenia; konsultacje rozporządzenia miały się skończyć do 18 grudnia. Przedstawiciele grup producenckich przyjechali pod ministerstwo rolnictwa z protestem. Jak to jest? Bo jak się zorientowałem, to przy tym rozporządzeniu chodziło o to, że w trakcie obowiązywania dotychczasowych reguł prawnych ministerstwo chce nagle weryfikować dotychczasowe decyzje wydatkowania pieniędzy. Chodzi tu o uznawanie grup producenckich. Niektóre grupy są zagrożone, ponieważ mogą nie być uznane jako grupy producenckie, a to wiązałoby się ze zwrotem ogromnych pieniędzy uzyskanych przez te grupy. Proszę powiedzieć, w jakim zakresie omawiany dzisiaj projekt ustawy wiąże się z tamtym? I proszę przybliżyć temat rozporządzenia ministra w sprawie uznawania grup producenckich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KrzysztofJurgiel">Nie widzę więcej pytań. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dziękuję za te pytania i wątpliwości, które zostały zgłoszone. Chcę zwrócić uwagę na kilka istotnych kwestii. Po pierwsze, projekt ten odnosi się tylko i wyłącznie do osób niebędących stroną postępowania w sprawie przyznania pomocy finansowej – zarówno z budżetu krajowego, jak i z budżetu UE. Więc absolutnie nie dotyczy to spadkobierców, o których mówił tu też pan przewodniczący Ardanowski. A więc tylko i wyłącznie dotyczy osób, niebędących stronami postępowania. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#KazimierzPlocke">Po drugie, chcemy zaproponować takie rozwiązanie, ponieważ – jak dobrze wiemy – zarówno środki z budżetu UE, jak i z budżetu krajowego podlegają ścisłym zasadom, jeżeli chodzi o wydatkowanie, rozliczanie, sprawozdawczość. My również podlegamy tym rygorystycznym kontrolom – także i ARiMR jako agencja płatnicza. Dlatego też chcemy, żeby także wypełnić wymagania prawodawstwa krajowego, stawiane agencji w zakresie rozliczeń, aby procedura obowiązująca w tym względzie była jednolita. Chcemy dzięki temu uniknąć postępowań, które mamy na dzisiaj; zarówno postępowań administracyjnych, ale też postępowań, rozpatrywanych przed sądami cywilnymi. Jesteśmy o takiej konieczności głęboko przekonani, dlatego też taki projekt został przygotowany przez rząd i jest procedowany w Wysokiej Izbie. Projekt ma na celu, tak jak powiedziałem, uporządkowanie spraw. Będzie wówczas jasne, kto jest stroną postępowania, a kto tą stroną nie jest i jakie procedury w tym względzie będą przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#KazimierzPlocke">Kwestia, która dotyczy spraw, związanych z bezumownym korzystaniem z gruntów i tychże płatności. Chcę powiedzieć, że jutro będziemy mieli kolejne posiedzenie komisji rolnictwa i będziemy dyskutować o tym problemie w ramach poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa. Ten tekst i te propozycje również są zawarte w poselskim projekcie ustawy. Dzisiaj możemy powiedzieć, że ta sprawa jest porządkowana z uwagi na to, że jest pełna wymiana informacji pomiędzy Agencją Nieruchomości Rolnych i ARiMR w takim zakresie: kto składa wnioski i na jakie działki. Tutaj mamy pełną wiedzę, obowiązującą w tym względzie. Dobrze, że w ubiegłym roku ta sytuacja została przedstawiona.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#KazimierzPlocke">Też chcę zwrócić uwagę, że dzięki przepisom zmienionej ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa bezumowni użytkownicy nie zajmują tyle ziemi. To już nie jest ponad 20 tys. ha, jak było poprzednio, tylko jest jeszcze około 12 tys. ha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZbigniewBabalski">Jeszcze za dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KazimierzPlocke">Jeszcze za dużo i mam nadzieję, że 2014 rok w tym względzie będzie zdecydowanie pokazywał, iż ustawa działa i tych postępowań będzie zdecydowanie mniej. Celem jest to, żeby zbliżać się do zera.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#KazimierzPlocke">Co do kwestii związanych z opinią, która została przedstawiona przez pana profesora Szydło, to chcę zwrócić uwagę, że – po pierwsze – istotą tej poprawki czy tej propozycji jest rozważenie możliwości wprowadzenia przepisów przejściowych. My uważamy tak (jest to na razie informacja czy też stanowisko, które wypracowaliśmy przed chwilą), ale nie chcielibyśmy, żeby ten przepis przejściowy obowiązywał z uwagi na to, że mielibyśmy wówczas duży kłopot z postępowaniami. Uważamy, że trzeba decydować się na jedno postępowanie, i to na to, które jest w projekcie rządowym. Innymi słowy w przeciwnym przypadku mielibyśmy dwa tryby i wydaje mi się, że mielibyśmy wówczas znowu sytuację, która mogłaby trwać określony czas. Stąd też na ten moment nasza rekomendacja jest negatywna wobec tej propozycji, która została przedstawiona przez pana profesora.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#KazimierzPlocke">Zresztą kiedy projekt został przygotowany na poziomie ministerstwa i w uzgodnieniu z agencją, to Rządowe Centrum Legislacji również zwróciło uwagę, że prawo nie może działać wstecz. W związku z tym, nie chcąc narażać projektodawcy na ewentualne zarzuty konstytucyjne, uznaliśmy, że przepis, który został zaproponowany w projekcie rządowym, jest zasadny i jest zgodny z tym, co prezentuje Rządowe Centrum Legislacji.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#KazimierzPlocke">Kolejna kwestia dotyczy rozporządzenia Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie grup producentów. Ona nie ma żadnego związku z tym projektem ustawy, który dzisiaj analizujemy. Natomiast po pięcioletnim okresie funkcjonowania poprzedniego rozporządzenia Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie uznania grup, rzeczywiście przedstawiciele niektórych grup zwrócili uwagę, że te przepisy, które do tej pory obowiązują, są bardzo restrykcyjne. Są restrykcyjne w sensie uzyskania dojścia do uznania przez marszałka województwa określonej grupy producentów czy to owoców, czy warzyw. Dlatego też, analizując tę sytuację i nie chcąc narażać grup na konsekwencje w przyszłości, po okresie 5 lat, w zakresie nieuzyskania czy niezrealizowania wszystkich zamierzeń, wynikających z planu dochodzenia do uznania grupy – taką decyzję minister podjął. Myślę, że to akurat jest w interesie całego naszego środowiska, skupionego w ramach grup producentów owoców i warzyw.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#KazimierzPlocke">Panie przewodniczący, jeżeli jeszcze można byłoby poprosić panią dyrektor Mantur, żeby była uprzejma wyjaśnić z praktycznego punktu widzenia, jak to wygląda na dzisiaj i jak postępowania są prowadzone przez agencję, a także poinformować, co przepisy ustawy, która jest procedowana, wniosą do praktyki, jeśli chodzi o odzyskiwanie nienależnie bądź nadmiernie naliczonych środków finansowych, z pieniędzy europejskich czy też z krajowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KrzysztofJurgiel">Jeszcze poproszę o zabranie głosu pana posła Ajchlera, który przyszedł później, bo trwają obrady Sejmu. Być może też będzie miał pytanie do agencji.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#KrzysztofJurgiel">Bardzo proszę, panie pośle. I bardzo proszę mówić do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Mnie bardzo zastanawia kwestia regulacji bezumownego użytkowania gruntów. Panie ministrze, powiem teraz w ten sposób, otóż to nie jest tak do końca, jak my jesteśmy informowani, że jest najazd na grunty Agencji Nieruchomości Rolnych. Rolnicy wchodzą na te grunty – takie zdarzenia mają miejsce i z tym akurat nie dyskutuję, ale mam taką sprawę z ubiegłego tygodnia, z którą pana zapoznam. Rolnik w dobrej wierze użytkuje grunty, niedużo, tak z półtora hektara. Taki mam przykład i dlatego zabieram głos. Rolnik użytkuje grunty, o których agencja nawet nie wie. Rolnik jest przekonany, że je wykupił i że jest prawnym użytkownikiem, bo bałagan w księgach wieczystych, a także w rejestrach gruntów powoduje, że nie do końca da się to wszystko ustalić i agencja nie do końca wie, czym dysponuje. Agencja po roku czy rok wcześniej dowiaduje się, że jest właścicielem gruntów i natychmiast występuje z żądaniem do rolnika po to, aby pozyskać środki w pięciokrotnej wysokości za nieumowne użytkowanie. No przepraszam, ale ja się z takim rozstrzygnięciem czy z takim żądaniem nie zgadzam, skoro rolnik nie ma świadomości wykroczenia. I to można udowodnić. Jeśli ktoś przez 30 lat czy przez 20 lat użytkuje grunty, a właściciel się o ziemię nie dopomina i nie wie sam, że jest właścicielem tych gruntów, a przypadkowa informacja czy nawet zapytanie samego rolnika powoduje stwierdzenie: ty bracie żeś bezumownie użytkował te grunty i musisz zapłacić tyle i tyle kary – no to ja tego nie rozumiem. Takich rozstrzygnięć nie powinniśmy zapisywać.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#RomualdAjchler">Jeśli rolnik wchodzi na grunt w dobrej wierze albo upiera się, żeby go zwrócić, jeśli już jest sprawa udowodniona, że tymi gruntami powinna dysponować agencja – to nie powinno być tego typu żądań. Tutaj z jednej strony przeginamy w drugą. Bo rozumiem, że samowolne wchodzenie na cudze grunty przez rolników, chcących uzyskać dopłaty powierzchniowe – bo to jest głównym powodem – sprawia, że te restrykcje zostały zapisane. Ale tylko w jedną stronę. Nie taka powinna być ustawa czy przyszła ustawa, o której za chwilę będzie mówił pan minister, jeśli chodzi o kwestie, dotyczące zmiany ustawy o ANR.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#RomualdAjchler">Teraz druga kwestia, sprawa dopłat, tych niechcianych czy chcianych. Wszystko idzie w tym kierunku, że teraz rolnik ma ponosić konsekwencje. Nie bardzo się z tym zgadzam. Jeśli w traktacie jest to zapisane i przepisy UE o tym mówią, że użytkownik otrzymuje dopłaty powierzchniowe, to użytkownik je otrzymuje. Ten użytkownik, który sieje; ten, który sprząta i ten, który zbiera. Bo mieliśmy w przeszłości już chęci pobierania środków – myślę tu o dopłatach powierzchniowych – przez instytucje, które chętnie wydzierżawiały grunty, ale pierwsze wyciągały ręce po dopłaty powierzchniowe i środki płynące z UE. Zresztą pewne zmiany, dotyczące ustawy o ARiMR, są konieczne, dlatego że dzisiaj życie jest bogatsze niż nasza wyobraźnia. Mamy do czynienia z ogromnym podziałem gospodarstw. Gospodarstwa się dzielą, pączkują. Jeżeli ktoś ma 200 ha i uzyskuje pomoc z agencji na poziomie 300 tys. czy taką pomoc otrzymywał, no to dzisiaj dokonuje podziału tego gospodarstwa na trzy i ma trzy możliwości pobierania po 300 tys. środków na te trzy gospodarstwa, które powstały w wyniku podziału. Słusznie, prawo dopuszcza takie rozwiązanie. Oczywiście prawnie jest to wszystko dopuszczalne i niczego nie można nikomu zarzucić, ale nie o to chodzi. W intencji przyznawania środków z PROW itd. nie chodzi o to, żeby dawać pomoc z PROW właśnie w takiej formie. Nie wiem, czy 10% gospodarstw… Nie, nie, co ja mówię – 10% w ogóle uzyskało pomoc.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#RomualdAjchler">W ogóle jeśli chodzi o PROW i ostatnią perspektywę, to w dalszym ciągu rząd idzie w tym kierunku, że ci, którzy nauczyli się pisać wnioski, to dalej będą pisać i będą nadal otrzymywać dopłaty, dalej będą załatwiani. A są przecież gospodarstwa, które z chęcią by skorzystały z PROW, ale z różnych powodów, nawet niekiedy błędów i tej udręki administracyjnej (ich wnioski są niekompletne czy niedopełnione) zaniechały starań i tych środków nie uzyskają. A potem problemu nie ma, bo inni ponownie, już któryś raz, te środki uzyskali.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#RomualdAjchler">Dlatego wydaje mi się, że powinniśmy w sposób bardzo rozważny podejść do tego problemu. Nie wiem, panie ministrze, czy pan profesor Szydło nie ma tu w większości w tej opinii racji. Pewne sprawy należy nazywać po imieniu i chyba wysłuchanie publiczne w tej kwestii także by wiele dało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KrzysztofJurgiel">Rozumiem, że pan będzie składał wniosek o wysłuchanie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RomualdAjchler">Panie przewodniczący, nie złożyłem takiego wniosku. Ale wydaje mi się, że to jest tak poważna sprawa, iż Komisja sama powinna postanowić, czy to wynika z dyskusji. Jeden głos czy jeden wniosek nie powinien decydować o tym, aby takowe wysłuchanie nastąpiło. Niemniej jednak powinna to wypracować Komisja w trakcie dyskusji nad tym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Rozumiem. Bardzo proszę, pani dyrektor czy pan prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RenataMantur">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, w kwestii wyjaśnienia dotyczącego zmiany w art. 29 ust. 1a. Zgodnie z przepisami, co do zasady, a mianowicie z obecnie obowiązującym przepisem określonym w ust. 1 art. 29, ustalanie kwot nienależnych następuje w drodze postępowania administracyjnego, czyli w drodze decyzji administracyjnej. Jest pewien wyjątek, w którym – zgodnie z orzecznictwem sądów – zalecany jest tryb określony w Kodeksie cywilnym, a mianowicie w przypadku bezpodstawnego wzbogacenia.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#RenataMantur">Wprowadzana zmiana w istocie ma na celu ochronę spadkobierców. Istnieją takie przypadki, że rolnik, który złożył wniosek i otrzymał decyzję o przyznaniu płatności, zmarł przed jej doręczeniem. Wówczas środki, które są przelane na rachunek bankowy osoby zmarłej, pobierają osoby inne niż spadkobiercy; pobierają je osoby, które są upoważnione do dysponowania rachunkiem bankowym. Natomiast zgodnie z przepisami ustawy o płatnościach bezpośrednich – i nie tylko – w przypadku, gdy rolnik umiera, to płatności należą się spadkobiercy, który w określonym trybie może się o te płatności ubiegać. Na przykładzie schematu pomocowego, jakim są płatności bezpośrednie: rolnik, który umiera i ma spadkobierców, to taki spadkobierca składa wniosek do agencji i te płatności są jemu przyznawane. Natomiast jeżeli te środki są pobrane przez inną osobę niż spadkobierca, to nie ma podstawy, żeby spadkobiercy te środki wypłacić, bowiem – odnosząc się tutaj do pytania pana posła Ardanowskiego – zgodnie z rozporządzeniem Rady 73 płatności na dany grunt mogą być wypłacone tylko jeden raz. A zatem jeżeli środki zostały pobrane przez osobę inną niż spadkobierca, ale osobę upoważnioną do dysponowania rachunkiem bankowym, to wtedy dany spadkobierca nie może otrzymać takich środków. Jest bowiem tak, jak już wspomniałam wcześniej, kwota może być przyznana na dany grunt tylko raz.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#RenataMantur">Przepis art. 29 w obecnym brzmieniu budzi wątpliwości, a mianowicie, sądy orzekające, czyli wojewódzkie sądy administracyjne, stoją na stanowisku, że ustalić kwotę w drodze decyzji administracyjnej można tylko w stosunku do osoby, która była stroną postępowania o przyznanie płatności. Z racji tego w przypadku pobrania środków przez osobę inną niż spadkobierca, przepisy określone w obecnie obowiązującym ust. 1a nie mają zastosowania, czyli co do zasady stosowany tryb Kodeksu postępowania administracyjnego. Zwrotu tej kwoty, pobranej przez osobę nieuprawnioną, czyli nie przez spadkobiercę i nie przez rolnika, agencja może dochodzić na drodze cywilnej; właśnie jako bezpodstawne wzbogacenie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ArturDunin">Przepraszam, pani dyrektor. Mam pytanie. Czy to może być na przykład komornik, który może położyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RenataMantur">Nie, nie. Nie dotyczy to komornika, bowiem przepisy ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego wyłączają, zresztą też zgodnie z przepisami prawa wspólnotowego, możliwość pobrania środków przez komornika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RomualdAjchler">To jest niemożliwe, pani dyrektor, z tego powodu, że komornik wchodzi na konto i nie patrzy, skąd są te pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RenataMantur">Tak. Tak, panie pośle. Oczywiście. Ale ja mówię o przyznaniu płatności. Tutaj jest taka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RomualdAjchler">Ale z tej drugiej strony weźmie. Nie z tej, o której pani mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KrzysztofJurgiel">Ale bardzo proszę, niech pani najpierw skończy, a potem ewentualnie będziemy zadawać dodatkowe pytania. Proszę kontynuować, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RenataMantur">Kwestie możliwości pobrania dopłat przez komorników są uregulowane w art. 32 ustawy o ARiMR. Odpowiadam tutaj na pytanie pana posła Ajchlera. Artykuł ten stanowi, że należności ustalone w drodze decyzji administracyjnej lub wierzytelności, wynikające z umów z tytułów płatności określonych w odrębnych przepisach, nie podlegają zajęciu na podstawie przepisów k.p.c. oraz przepisów o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Czyli to jest przepis, który reguluje kwestie zajęć komorniczych. Oczywiście jeśli środki są już na rachunku, to komornik może je zająć. Natomiast agencja nie wypłaca środków komornikom.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#RenataMantur">Kończąc jeszcze kwestie dotyczące przyznania płatności, otóż proponowana regulacja ma na celu w szczególności ochronę spadkobierców. Chodzi o to, aby osoba, która jako spadkobierca składa wniosek o przyznanie tych płatności w sposób uprawniony – czyli na podstawie przepisów ustawy o płatnościach w ramach systemu wsparcia bezpośredniego – mogła je otrzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JarosławWojtowicz">Jeśli można. Jarosław Wojtowicz, zastępca prezesa ARiMR, panie pośle, kwestia zajęcia rachunku przez komornika i przejęcia pieniędzy, gdy ktoś umarł, jest rozstrzygnięta w przepisach dotyczących egzekucji komorniczej. Jeżeli ktoś umiera, to wszystkie postępowania muszą być albo zawieszone, albo umorzone. Musi być orzeczenie o przejściu zobowiązania ze zmarłego na jego spadkobierców. Tak że prowadzenie postępowania po czyjejś śmierci nie jest możliwe, bo tam trzeba ustalić krąg spadkobierców, którzy przejmą dług. To jest sytuacja, jak mi się wydaje, niemożliwa. Tu chodzi o sytuację po śmierci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KrzysztofJurgiel">Pan przewodniczący Dunin i pan poseł Ajchler pytania uzupełniające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ArturDunin">Dziękuję za to wyjaśnienie. Miałem wątpliwości, to znaczy wydawało mi się, że ta ustawa m.in. temu będzie służyła, żeby właśnie takie osoby – tak jak państwo mówicie: trzecie, nieuprawnione – nie pobierały tych środków, które agencja przyznaje osobie uprawnionej. W pierwszej chwili to sobie pomyślałem, że właśnie komornicy mogą – przepraszam, że brzydko powiem – położyć łapę na tych pieniądzach, które tak naprawdę im się nie należą; oczywiście wykonując swoją pracę i korzystając ze swych uprawnień. Natomiast proszę mi powiedzieć w takim razie, kogo tu wliczacie? Ile jest takich spraw, że osoby uzyskują te pieniądze, które im się nie należą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KrzysztofJurgiel">Pan poseł Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RomualdAjchler">Zgadzam z tym, co pani powiedziała i co powiedział pan minister, tyle tylko, że życie mówi coś całkiem innego. Oczywiście, że komornik nie może zabrać tych środków, jeśli chodzi o dopłaty. Takiej decyzji do państwa nie przyśle. Nawet gdyby z takową propozycją wystąpił, byłoby to postępowanie niezgodne z przepisami prawa i byście mu tych środków nie przekazali. Ale jednocześnie przekazujecie te środki na konto rolnikowi, gdzie już nie ma dyskusji, czy komornik może pobrać, czy nie może. On po prostu zwyczajnie zabiera pieniądze. Więc jak zwał, tak zwał, efekt jest taki, że w konsekwencji komornik bierze to, co mu się należy. Nie tyle na skutek decyzji, dzięki której agencja przekazuje środki, tylko zajmując konto. Rolnik nie ma możliwości uniknięcia wykonania tego przelewu z agencji – na przykład tak, jak często się dokonuje przy emeryturach. Otóż rolnik życzy sobie odbierać emeryturę w gotówce i wtedy listonosz przynosi pieniądze. Oczywiście komornik część zajmuje, ale tylko tę część, a nie całe konto. Jak rolnik dostaje pieniądze na konto, to całą emeryturę komornik mu zabierze i nie pyta się, czy rolnik ma środki na życie, czy ich nie ma.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#RomualdAjchler">Podobna jest sytuacja, jeśli chodzi o dopłaty. Komornik nie weźmie dopłat, bo mu ich nie przekażecie, ale wejdzie rolnikowi na konto i nie zastanawia się, skąd te środki były. Nawet nie musi się zastanawiać, więc efekt tego jest taki, że i tak komornik weźmie te pieniądze, które wpłyną na konto. Nie mówię tu o postępowaniu spadkowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KrzysztofJurgiel">Pan Dunin jeszcze chciał zabrać głos. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ArturDunin">To znaczy, że ustawę pan będzie popierał, panie pośle, bo rozumiem, że jeśli ewentualnie inne sprawy wykluczają pobranie tej emerytury, więc ta ustawa jest w tym zakresie bardzo dobra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RomualdAjchler">Tego nie powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ArturDunin">Myślę, że jeszcze odpowiedzi i potem byśmy przystąpili do procedowania ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KrzysztofJurgiel">Jeszcze pan Ardanowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Chcę doprecyzować jeszcze jedną rzecz, bo to, że spadkobiercy wchodzą w prawa tego człowieka, od którego spadek jest otrzymany, to jest rzecz oczywista. Ale chcę wyjaśnić sytuację, która wydaje się, że jest w Polsce możliwa i pewnie nawet dość często występuje. Rolnik, który złożył wniosek o dopłaty umiera. Środki idą na jego konto, a postępowanie spadkowe będzie trwało latami, znam takie przypadki. A nawet sądzę, że w wielu sytuacjach w Polsce postępowanie spadkowe jest niemożliwe do zamknięcia choćby ze względu na liczny udział potencjalnych spadkobierców, mieszkających za granicą. Ktoś musi, w ramach porozumień rodzinnych przejąć pola i je uprawiać. Po prostu sprzątnąć, wykonać jakieś zabiegi agrotechniczne i to, co jest niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">Co się dzieje w tej sytuacji? Czy środki z agencji leżą na koncie latami i czekają, aż ktoś je pobierze po rozstrzygnięciu spadkowym? Czy też ten, kto faktycznie gospodarstwo prowadzi, może te środki wykorzystać na potrzeby gospodarstwa? Ba – również jest pytanie, kto będzie składał następny wniosek? Prosiłbym, żeby to wyjaśnić. Jeżeli nie w tej chwili, to w dalszym procesie legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JanKrzysztofArdanowski">Sprawa druga. Pani dyrektor Renata Mantur wspomniała, że przepisy dotyczące płatności w tym zakresie reguluje rozporządzenie 73. Tak, tylko od 17 grudnia rozporządzenie 73 nie funkcjonuje. Zostało zniesione rozporządzeniem 1307. Czy w tym nowym rozporządzeniu te przepisy są analogiczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RenataMantur">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KrzysztofJurgiel">Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ArturDunin">Jeszcze pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KrzysztofJurgiel">Pan minister chciał zabrać głos? Przepraszam, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KazimierzPlocke">Jeszcze bym chciał, panie przewodniczący, jak gdyby dojść do konkluzji, a mianowicie, dlaczego ten projekt się zrodził. Otóż mamy 657 postępowań na kwotę 1,6 mln zł i w kilkudziesięciu procentach są to postępowania przed sądami cywilnymi. Po interpretacjach Rządowego Centrum Legislacji uważamy, że wszczęte postępowania mają się zakończyć. Część postępowań jest prowadzona w trybie postępowania przed sądami administracyjnymi, a więc na dzisiaj mamy dwa tryby. Chcemy, żeby z chwilą wejścia w życie tej ustawy, którą dzisiaj procedujemy, był jeden tryb, tryb administracyjny. To jak gdyby załatwia nam całość postępowania i jednocześnie skraca w sposób znakomity te postępowania, które mamy dzisiaj. To jest jak gdyby cała filozofia tej ustawy, tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#KazimierzPlocke">Natomiast jeśli chodzi o kwestie, o które pytał pan przewodniczący Ardanowski – jeśli chodzi o kwestie spadku i jakie są w tym względzie procedury, obowiązujące na podstawie prawa bankowego – to bym prosił panią dyrektor Szelągowską o precyzyjne wyjaśnienie, co się dzieje z tymi środkami, które są na koncie w ramach spadku.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#KazimierzPlocke">Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KrzysztofJurgiel">Proszę, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AleksandraSzelągowska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, otóż prawa spadkowego i prawa bankowego my absolutnie nie zmieniamy tą ustawą. Pozostają takie przepisy, jakie są dotychczas. Zgodnie z przepisami prawa bankowego z rachunku osoby, która zmarła, nie ma prawa nikt pobrać żadnych środków, jeżeli nie ma postępowania sądowego. Natomiast w momencie, w którym ARiMR przekazuje dopłaty na rachunek beneficjenta, stają się one własnością beneficjenta. W momencie kiedy beneficjent umrze, to z zasady, z założenia te środki, będące własnością zmarłej osoby, przechodzą na spadkobierców. Wchodzą do masy spadkowej i przechodzą na spadkobierców. Co do tego nie ma tutaj żadnej wątpliwości. Nie jest to ani środek agencji do zwrotu, ani środek unijny do zwrotu. Jest to własność zmarłego beneficjenta. Jednakże ponieważ przepisy ustawy o płatnościach dopuszczają możliwość wystąpienia spadkobiercy o dopłaty, to może zajść taka sytuacja, że z rachunku bankowego środki nie wrócą, ponieważ zostały już przechwycone przez osoby uprawnione do rachunku, nie do płatności, a do rachunku bankowego, bo przecież nie zawsze jest tak, że beneficjent, który otrzymał płatności, upoważnia do tego rachunku tylko i wyłącznie potencjalnych spadkobierców. Najczęściej są to osoby, które obsługują rachunek, czyli niekoniecznie spadkobiercy.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#AleksandraSzelągowska">To jest ta krótka lista przypadków, bo 659 przypadków w całej Polsce. Na tyle milionów złożonych wniosków i wydanych decyzji to jest naprawdę bardzo mikroskopijna liczba przypadków. To są te przypadki, które się zdarzyły, że osoby uprawnione do rachunku, ale nieuprawnione do płatności, przejęły te płatności. Ponieważ są to pieniądze nienależne dla tych osób (osób uprawnionych do rachunku, a nieuprawnionych do płatności) agencja musi żądać zwrotu pieniędzy i żąda zwrotu.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#AleksandraSzelągowska">Teraz będzie żądała zwrotu w momencie, kiedy będzie wydana decyzja. Będzie to bez odsetek. Jest czas 60 dni na dobrowolny zwrot środków. Jeżeli wychwycona osoba, która była uprawniona do rachunku, a nieuprawniona do dopłat, otrzyma i przejmie środki, to wtedy wszczynane będzie postępowanie (po przyjęciu tej ustawy) w trybie administracyjnym. Czyli organ, jakim jest agencja, wystąpi o zwrot środków w trybie administracyjnym. Zwróci się do sądu administracyjnego, nie bawiąc się w powództwo cywilne, czyli tytuł dotyczący bezpodstawnego wzbogacenia, bo to jest tytuł trudny.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#AleksandraSzelągowska">Przepisy europejskie mówią o tym, że państwo ma praktycznie tylko 8 lat na odzyskanie środków. To jest ten deadline, który musi być wypełniony – 8 lat. Natomiast powództwo cywilne może trwać dłużej. Tak, że to jest cała sprawa. Nie wchodzimy w żaden sposób w kompetencje związane z prawem bankowym czy w kompetencje związane z prawem dotyczącym spadkobierców. I tak to jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Więcej pytań nie widzę. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania rządowego projektu ustawy z druku nr 2000. Nie było wniosków. W związku z tym proponuję przystąpić do rozpatrzenia projektu.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#KrzysztofJurgiel">Tytuł ustawy. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę uwag, więc uważam, że tytuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#KrzysztofJurgiel">Art. 1 zmiana pierwsza. Czy są jakieś uwagi czy pytania? Jeśli nie ma, to uważam, że zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#KrzysztofJurgiel">Zmiana druga. Nie ma pytań i uwag – poza tymi, które już były? Nie widzę. Uważam, że zmiana druga została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#KrzysztofJurgiel">Art. 2. Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od ogłoszenia. Nie ma innych propozycji. Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#KrzysztofJurgiel">Przechodzimy do głosowania nad całym projektem. Kto jest za przyjęciem ustawy w brzmieniu zaproponowanym przez rząd, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję. Kto jest przeciw? Nie widzę. Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#KrzysztofJurgiel">15 posłów za, zero głosów przeciw i 6 posłów wstrzymujących się. Ustawa została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#KrzysztofJurgiel">Nie potrzeba terminu dla UKiE. Wyznaczamy posła sprawozdawcę Komisji. Kolega Artur chce, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ArturDunin">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KrzysztofJurgiel">Kolega Artur Dunin się zgłosił. Czy są jeszcze inne kandydatury? Jeśli nie ma, to przyjmujemy tę kandydaturę. Gratulujemy, panie pośle, panie przewodniczący. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktu pierwszego.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#KrzysztofJurgiel">Punkt drugi – sprawy różne. Pan Kowalczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#HenrykKowalczyk">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, w ostatnich tygodniach bardzo dużo czasu i uwagi poświęca się nowym normom, wydanym przez Komisję Europejską, co prawda wydanym w 2011 r., ale mającym wejść w życie od września 2014 r. Normy dotyczą zawartości substancji smolistych m.in. w wędlinach i we wszelkiego rodzaju wędzonkach. Tam zmniejszono dopuszczalną zawartość tych substancji z 5 na 2 mikrogramy. Ponieważ są bardzo różne opinie, więc tak naprawdę w tej chwili chciałbym wiedzieć, na ile zaostrzenie tych norm jest groźne dla przemysłu przetwórstwa mięsnego.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#HenrykKowalczyk">W tej chwili jak gdyby w panikę wpadli przetwórcy przetwórstwa mięsnego, którzy dokonują wędzenia metodą tradycyjną, czyli przez spalanie drewna. Skądinąd prawdopodobnie jest dużo groźniejsze – i wówczas więcej jest tych substancji smolistych – wędzenie w atmosach, czyli przez żarzenie trocin. A o tym się nie mówi.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#HenrykKowalczyk">Chciałbym, aby ministerstwo przekazało informacje o zawartościach benzopirenu. Jakiej liczbie zakładów grozi zamknięcie? Czy są obecnie robione badania na zawartość benzopirenu w wędzonkach? Które z tych badań podają wartość benzopirenu w wędzonkach pomiędzy 5 a 2 – czyli są to te produkty, które do tej pory spełniały wymogi, a mogą poprzez wejście w życie tego rozporządzenia tych wymogów nie spełniać?</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#HenrykKowalczyk">Ponieważ jest dużo różnych informacji, a wiedza jest dość specjalistyczna, więc chciałbym, aby takie informacje z pewnego źródła, z ministerstwa rolnictwa – oczywiście przy pomocy Inspekcji Weterynaryjnej czy Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych – zostały na posiedzeniu Komisji jak najszybciej przedstawione. Rzecz w tym, aby rozwiać te wątpliwości, jeśli są niepotrzebne; a jeśli są to wątpliwości uzasadnione, to żeby też pokazać drogę wyjścia. Czy na przykład produkty regionalne nie będą miały odstępstw od tego typu rygorów? To jest główna sprawa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KrzysztofJurgiel">Zwracam się do sekretariatu Komisji. Trzeba wystąpić do ministra zdrowia, bo to jest jego właściwość, o informację na temat rozwiązań, przyjętych w tym rozporządzeniu. Jednocześnie jest prośba, żeby minister rolnictwa, jeżeli są jakieś wnioski w tym obszarze, także je przedstawił. Ale rozumiem, że właściwym adresatem tych pytań jest minister zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#KrzysztofJurgiel">Jeszcze pan Ardanowski zada pytanie, a potem udzielę panu głosu, panie ministrze. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Trzy sprawy. Zdecydowanie ta sprawa – to, o czym mówił pan poseł Kowalczyk – wymaga wyjaśnienia. To nie jest rzecz ani do wykpienia, ani błaha. Ponieważ jeżeli tak by się okazało, że nie wolno wędzić przy pomocy drewna, to jest to – mówiąc wprost i bardzo brutalnie – wykończenie znacznej części polskich mniejszych zakładów, zajmujących się przetwórstwem, nie tylko przetwórstwem mięsa, ale również ryb, a także jeszcze innych produktów, wymagających wędzenia. Ta sprawa musi być rozwiązana w taki sposób, żeby te zagrożenia usunąć. I nie mogą to być żadne okresy przejściowe, bo żadne okresy przejściowe niczego nie rozwiązują. To jest nasza tradycja, to jest nasze być albo nie być znacznej części polskiego przemysłu rolno-spożywczego.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">Mam dwa pytania, na które będę oczekiwał odpowiedzi w stosownym trybie. Jaki jest stan wypłat dopłat bezpośrednich? Słyszeliśmy ze strony pana ministra przy okazji życzeń świątecznych i innych wystąpień publicznych, ze strony pana ministra Kalemby, chcę to podkreślić, bardzo obiecujące i uspokajające zapewnienia o strumieniu pieniędzy docierających na obszary wiejskie. Chciałbym wiedzieć, jaki jest stan wypłat na dzień dzisiejszy, czy na dzień przygotowania informacji, w zakresie kwot, liczby beneficjentów i realizacji poszczególnych części, wchodzących w skład dopłat bezpośrednich.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#JanKrzysztofArdanowski">Sprawa trzecia, która będzie dotyczyła płatności w 2014 r. Z korespondencji, którą prowadzi Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi z Ministerstwem Finansów, dowiedzieliśmy się – zresztą poprzez media – że jest rozbieżność w zakresie stosowania uzupełniających płatności obszarowych (UPO), które w nowych przepisach unijnych nazywają się krajowym wsparciem przejściowym. Proszę o informację na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#JanKrzysztofArdanowski">A przede wszystkim proszę o informację, ile będzie środków przejściowego wsparcia krajowego i dla jakich sektorów będzie ono przysługiwało, ponieważ z informacji, do których dotarłem, wynika, że propozycja ministerstwa rolnictwa dotycząca utrzymania płatności w pięciu sektorach, została oprotestowana przez ministra finansów. Propozycja ministra rolnictwa dotyczy trzech sektorów i to również nie jest akceptowane przez ministra finansów. A wszystko również przekłada się na fakt, że ponad 380 mln euro, które były do tej pory uzupełnieniem krajowym, może do rolników nie dotrzeć. Tu zaczynają wychodzić na jaw również te wątpliwości, które zgłaszaliśmy w ciągu wielu miesięcy, wątpliwości, które ja w dalszym ciągu podtrzymuję, mianowicie sensowności przesuwania 25% środków z II filara do I filara. Decyzja, jak rozumiem, nie zapadła, a minister finansów opiera swoją argumentację o nieprzyznawaniu uzupełniających środków krajowych do płatności na tym, że będzie przesunięcie 25% z II filara i w związku z tym tych pieniędzy wystarczy. Jak to się ma do wcześniejszych zapowiedzi i obietnic pana ministra Kalemby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos? Jeśli nie, to może pan minister chciałby zabrać głos, bo pan podnosi rękę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odpowiadam na pytanie pana posła Kowalczyka dotyczące zawartości benzopirenu w wędzonych produktach żywnościowych. Chcę powiedzieć, że rzeczywiście ta sprawa była już przedmiotem dyskusji z Głównym Lekarzem Weterynarii, z przedstawicielami środowiska, łącznie z przedstawicielami naszego departamentu. Ustalono, że, po pierwsze, będziemy współdziałać z Ministerstwem Zdrowia w tej sprawie, bo to rzeczywiście minister zdrowia jest odpowiedzialny, kompetentny. Tu się kłania znowu nasz projekt jednej inspekcji do spraw bezpieczeństwa żywności, żeby mieć jedno centrum dowodzenia. Niemniej jednak kwestia wielopierścieniowych węglowodorów aromatycznych jest ważna. Taką informację oczywiście chętnie przygotujemy na kolejne posiedzenie Komisji, żeby też przedstawić, jakiej części polskiego sektora mięsnego sprawa dotyczy. Oczywiście tajemnica zawsze tkwi w surowcu, który jest wykorzystywany do wędzenia. Bo jeżeli wiemy i wszyscy dobrze pamiętamy z okresu swojego dzieciństwa, że do wędzenia bierze się drewno drzew liściastych, no to nie ma żadnego problemu. Trudniej, kiedy stosuje się drewno drzew iglastych, to oczywiście mamy smołę i oczywiście konsekwencje, jeśli chodzi o wędzenie. Mam nadzieję i jestem przekonany, że polski sektor mięsny tutaj w tym względzie nie będzie miał problemów. Natomiast jeśli chodzi o szczegóły, to oczywiście przygotujemy informację po konsultacjach z Ministerstwem Zdrowia. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#KazimierzPlocke">Po drugie, jeżeli chodzi o kwestie, dotyczące uzupełniających płatności, o które występuje przewodniczący Ardanowski, to informuję, że na rok 2014 z budżetu krajowego na uzupełniające płatności mamy 47,6 mln euro. To dotyczy sektora tytoniowego, skrobiowego i chmielu. To jest propozycja, która będzie także za chwilę dyskutowana, ponieważ przygotowujemy projekt ustawy o wsparciu finansowym w ramach płatności bezpośrednich w tym względzie. Natomiast jeżeli chodzi o rok 2015, to dobrze wiemy i pamiętamy, że chmiel i skrobia wejdzie do koperty krajowej, więc tutaj ten sektor będzie miał wsparcie. Nie uzyska wsparcia tytoń, natomiast prowadzimy w tej chwili negocjacje z Ministerstwem Finansów, żeby kwotę około 180 mln euro zabezpieczyć w ramach budżetu krajowego na wsparcie sektora do 2020 r. Te negocjacje trwają, nie są zakończone.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#KazimierzPlocke">Natomiast jeśli chodzi o płatności, to chcę poinformować, że na dzień 10 stycznia 2014 r. wypłacono 3,2 mld zł, to jest 21,4% płatności. Z tego ze środków europejskich – 2,841 mld zł, a z budżetu krajowego – 355 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#KazimierzPlocke">Dodatkowa informacja, jeżeli chodzi o kredyty preferencyjne za 2013 r. To historia oczywiście, ale kredyty preferencyjne inwestycyjne – akcja kredytowa – 3 mld zł; klęskowe – 207 mln zł. Dopłaty do tychże kredytów: w przypadku kredytów inwestycyjnych to jest 380 mln zł, a w przypadku dopłat do kredytów klęskowych – 26,8 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#KazimierzPlocke">Chcę poinformować, że przewidujemy, iż do końca marca powinniśmy wypłacić płatności bezpośrednie na poziomie ponad 90%. Jest taka szansa, taka możliwość. Będziemy tego pilnować, żeby nasi rolnicy otrzymywali w tej chwili rytmiczne płatności bezpośrednie z nowego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#KazimierzPlocke">Jeszcze kwestia, która jest istotna i ważna, którą też tutaj podniesiono, a mianowicie sprawa przesunięcia do 25% środków finansowych z II filara do I filara. Chcę poinformować, że do 31 grudnia państwa członkowskie miały obowiązek, wynikający z rozporządzenia 1307 z 2013 r., by poinformować Komisję Europejską o decyzji. Taka decyzja została podjęta i poinformowaliśmy KE, że z tej możliwości skorzystamy.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#KazimierzPlocke">Natomiast dzisiaj rząd będzie się zajmował kwestiami dotyczącymi projektu uchwały w sprawie Umowy Partnerstwa, jak również podziału środków finansowych w ramach polityki spójności, gdzie również są uwzględnione także potrzeby obszarów wiejskich w zakresie finansowania inwestycji w ramach funduszy spójności. Myślę, że po posiedzeniu rządu będzie komunikat, jaką decyzję w tym względzie podjęła Rada Ministrów. Będziemy oczywiście te decyzje zapewne także przedstawiać na posiedzeniach Komisji.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#KazimierzPlocke">To tyle komunikatów z mojej strony. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję. Pani poseł Masłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#GabrielaMasłowska">Panie ministrze, chciałam zapytać o dopłaty do owoców miękkich. Dopłaty na 2014 r. zostały zabezpieczone. Co dalej? Pan minister Kalemba obiecał na różnych spotkaniach, także tutaj, na posiedzeniach komisji rolnictwa, że z budżetu krajowego będą zabezpieczone płatności na następne lata. Czy trwają prace w tym zakresie? Na ile realna jest ta obietnica? Jak to wygląda? Pytam, ponieważ mieszkam w takim rejonie, gdzie jest bardzo duża skala uprawy owoców miękkich i rolnicy pytają – co dalej po 2014 r.? Na ile realne są te obietnice? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#KrzysztofJurgiel">Tylko poinformuję, że w piątek mamy posiedzenie takiej podkomisji monitorującej, na której będziemy prosili rząd o szczegółową informację i tam będziemy problem dokładnie omawiali. Tak, że zapraszam serdecznie, ale dzisiaj też proszę o odpowiedź. Natomiast w piątek – rozporządzenia. I tam właśnie będzie możliwość zadawania szczegółowych pytań, tak, abyśmy mieli pełne informacje.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#KrzysztofJurgiel">Bardzo proszę, pan poseł Dolata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ZbigniewDolata">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, jeszcze chciałem nawiązać do kwestii związanych z decyzjami unijnymi dotyczącymi wędzenia mięsa. Ta odpowiedź pana ministra jest dość enigmatyczna i powiedziałbym, że uspakajanie w ten sposób nikogo nie uspakaja, a wręcz przeciwnie – pewnie pogłębia zaniepokojenie.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#ZbigniewDolata">Pan minister wyraził nadzieję, że wszystko będzie w porządku, natomiast ministerstwo powinno przynajmniej mieć wiedzę o tej kwestii od trzech lat. Tak więc czy w tym czasie podejmowano jakieś działania? Bo jeśli my słyszymy, że wprowadzenie tego rozporządzenia do polskiego prawa będzie miało takie skutki, że 10% zakładów może upaść, a pozostałe znacznie obniżą swoje przychody, no to nie jest to problem błahy. Pamiętamy, jaką histerię rozpętano w ubiegłym roku wokół uboju rytualnego i wtedy wypowiadali się wszyscy. Okazało się, że temat nie był aż tak bardzo istotny, bo dzisiaj okazuje się, że mięso wołowe jest produkowane. Nie ma z tym wielkiego problemu. Natomiast tutaj ten problem wydaje się potencjalnie znacznie poważniejszy. A zatem, panie ministrze, czy resort wykonywał jakieś ekspertyzy, zajmował się tym tematem? Bo z tego, co przynajmniej wiemy z mediów, resort nie występował nigdzie na forum unijnym w obronie interesów polskich producentów. Ale być może o wszystkim nie wiemy. A więc pan minister powinien nam przedstawić nieco bardziej szczegółową informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KrzysztofJurgiel">Już mówiłem, panie pośle, że występujemy do ministra zdrowia, bo on na forum UE reprezentuje środki spożywcze, bo tu o tym mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ZbigniewDolata">Ja to doskonale rozumiem. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KrzysztofJurgiel">Wystąpimy. Jutro będzie informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ZbigniewDolata">Jasne. Ale chciałem też zwrócić uwagę na to, że to nie jest tak, że to tylko sprawa ministra zdrowia, bo to minister rolnictwa powinien się bardzo tym tematem interesować, ponieważ rzecz dotyczy bardzo ważnego rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KrzysztofJurgiel">Rynków rolnych, no tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ZbigniewDolata">Oczywiście. Więc w tym zakresie ta odpowiedź była, moim zdaniem, zdecydowanie nieprecyzyjna, a w każdym razie bardzo enigmatyczna, panie ministrze. Ale rozumiem, że będzie uszczegółowienie tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#ZbigniewDolata">Jeszcze tylko jedna refleksja, która mi się nasuwa. Proszę państwa, żyjemy w świecie, który jest po prostu postawiony na głowie. Jeśli jacyś unijni urzędnicy podejmują tego typu decyzje – nie wiadomo, na podstawie jakich przesłanek, prawdopodobnie w wyniku lobbingu czy ktoś na tym rozporządzeniu ma zyskać – które są absolutnie niewytłumaczalne i zaprzeczają tradycji; tradycji nie stuletniej, ale wielu tysięcy lat, kiedy ludzie wędzili mięso i wtedy byli znacznie zdrowsi niż teraz, to jest to po prostu coś, co woła o pomstę do nieba. My się z tym jakoś tak pogodziliśmy. Pogodziliśmy się z tym, że paru urzędników unijnych może podejmować tego typu decyzje, a my mówimy: dobra, zastanówmy się tylko, jak to implementować do polskiego prawa. Proszę państwa, powinniśmy kiedyś odbyć debatę na temat przyszłości Polski w Unii, jeśli tego typu rozporządzenia będą nam narzucane, bo one obrażają po prostu inteligencję. To jest coś, co – jak przypuszczam – w systemie sowieckim byłoby bulwersujące, a teraz się z tym jakoś pogodziliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KrzysztofJurgiel">Na razie będziemy świętowali dziesięciolecie, a potem będziemy oceniali.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#KrzysztofJurgiel">Pan przewodniczący Sawicki, a potem pan Ardanowski i pan Borkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarekSawicki">Chcę uspokoić pana posła Dolatę, bo pewnie dzisiaj minister Sikorski z Davidem Cameronem ustalą tryb wychodzenia z UE i w przyszłości już takich problemów, jak rozporządzenia unijne, być może nie będziemy przeżywali.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#MarekSawicki">Natomiast prosiłbym ministra rolnictwa, żeby na tym posiedzeniu Komisji, na którym będziemy omawiali kwestie substancji smolistych w mięsie, także zostały podane dokładne informacje, ile polskich zakładów stosuje tradycyjne wędzenie i jaka to jest skala produkcji? Bo to też jest, jak myślę, dla posłów ważna informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KrzysztofJurgiel">Rozumiem, panie pośle. Jest tak, mamy artykuł regulaminu, który mówi, że na jutro ta informacja powinna być gotowa. Czy zdecydujemy, żeby to odłożyć, tak aby informacja była dokładniej przygotowana na następny tydzień? Jest prośba. Jak będziemy występowali do ministra zdrowia, to tę informację wstawimy jako taki krótki punkt. To będzie połączona informacja z Ministerstwa Zdrowia i z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi w tym obszarze. To tak będziemy robili.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#KrzysztofJurgiel">Teraz pan poseł Ardanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Oczekuję, żeby to była informacja również wskazująca, w jaki sposób polski rząd zamierza działać, aby nie dopuścić do wprowadzenia tych przepisów. Ubolewam, że od decyzji unijnej do dnia dzisiejszego mijają 3 lata i dopiero w tej chwili dowiadujemy się o tym. Sprawa jest poważna i nie należy jej absolutnie bagatelizować.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">Gdyby chcieć zrobić z tego program satyryczny, to należy domniemywać, że inspektorzy Inspekcji Sanitarnej będą mieli ogromną pracę w Polsce, jak zacznie się wiosna, ponieważ problem substancji smolistych dotyczy przede wszystkim grillowania w Polsce. Czyli należy domniemywać, że w każdym ogródku i na każdym balkonie, gdzie ktoś tam piecze żeberka czy też kiełbasę, trzeba postawić inspektora, który będzie sprawdzał, czy poziom benzopirenu nie został przekroczony. Możemy doprowadzić to do absurdu i absolutnie poseł Dolata ma rację mówiąc, że zaczynamy funkcjonować w jakichś oparach absurdu.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#JanKrzysztofArdanowski">Sprawa, która mnie tutaj bardzo zasmuciła, to jest stwierdzenie pana ministra, że zapadła decyzja o ograbieniu II filara Wspólnej Polityki Rolnej z 1/4 środków. Nad tym nie można przejść obojętnie z marszu, że tak powiem, ponieważ fundusz II filara WPR staje się tak mały, że nie pozwoli realizować żadnej polityki wobec obszarów wiejskich. Jednocześnie spełniają się najczarniejsze przewidywania, które – jeszcze raz powtórzę – zgłaszaliśmy. Mityczne pieniądze, przesuwane z II filara, będą teraz wystarczającym wytłumaczeniem dla ministra finansów, by ograniczać wsparcie krajowe w I filarze. Pan minister wspomniał, że na 2014 r. jest przewidzianych 47 mln euro na wsparcie do tych trzech małych sektorów. Tak, tylko przypomnę, że w 2013 r. było to ponad 380 mln euro. Czyli nagle – ze względu na to, że będą przesunięcia z II filara – zginęło 340 mln euro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#KrzysztofJurgiel">480 mln.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">To jest to, co postulowaliśmy, ale tyle pieniędzy było zapisanych w budżecie. 340 mln euro, to jest grubo ponad 1 mld zł nagle wyparowało ze wsparcia dla polskiego rolnictwa. To jest rzecz niebywała i absolutnie niedopuszczalna.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">Ostatnia sprawa. Rozumiem, że to było przejęzyczenie ze strony pana ministra – albo dotyczyło płatności naliczonych na dzień 10 kwietnia. Ponieważ przypomnę, że mamy 8 kwietnia. A agencja ponoć pracuje pełną parą.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Stycznia.)</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#JanKrzysztofArdanowski">Przepraszam, stycznia. Pan podawał dane na 10 stycznia, czyli na koniec dnia i transakcji bankowych. Rozumiem, że agencja pełną parą pracuje. Dzisiaj mamy 8 stycznia. Czyli czy to jest naliczone na 10 stycznia, czy faktyczna wielkość dopłat? Rozumiem, że to było przejęzyczenie. To jest naliczenie na 10 stycznia, tak? Dobrze. Dzięki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#KrzysztofJurgiel">Pan poseł Borkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KrzysztofBorkowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, chcę zwrócić uwagę na parę spraw. Przede wszystkim wrócę do tego, o czym mówił pan poseł Dolata – że bez uboju bez ogłuszania wszyscy sobie dobrze żyją itd. Tylko my mówimy tutaj o kwestii środków, finansów itd. Rolnik stracił średnio 2,7 zł do 3 zł na kilogramie. O tyle staniało bydło od tamtego czasu. W drobiu też są straty, bo to nie tylko dotyczy bydła. A ubój rytualny czy ubój bez ogłuszania to już w Biblii opisywali, że był robiony. Zawsze był wykonywany. W związku z tym, jeżeli mówimy o dopłatach, o wszystkim – i o finansach, i o kieszeni polskiego rolnika – to pamiętajmy o jednym, że to nie przedsiębiorcy stracili, tylko stracili polscy rolnicy. Chciałbym, żeby pan poseł też o tym pamiętał i ci wszyscy, którzy występują na posiedzeniu Komisji. Ale to była taka wstawka.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#KrzysztofBorkowski">Natomiast przechodząc do rzeczy bardzo ważnej, a mianowicie to nie jest kwestia, ile będzie tych substancji smolistych itd. To są tylko czcze opowieści. To jest wyrzucenie dobrej polskiej żywności i dalsze wyrzucanie z rynku europejskiego, i nie tylko europejskiego. Polska charakteryzowała się tym, że miała dobrą żywność. Dzisiaj na skutek globalizacji chce się Polakom wmówić, i nie tylko Polakom, że trzeba jeść to, co jest globalne. Tu jest pytanie, bo to dotyczy nie tylko zakładów, ale dotyczy tych, którzy produkują w sposób tradycyjny, dotyczy środków, które urzędy marszałkowskie wydają na promocje. Czy też to będzie zakwalifikowane pod jurysdykcję tych przepisów, czy też nie? Bo za chwilę tej dobrej polskiej kiełbasy czy dobrych produktów, bo to jest nie tylko kiełbasa, są i ryby nie można będzie produkować. Całkowicie wykreślimy dobrą żywność. Będziemy oto wmawiać, że żywność ma być bezpieczna. A żywność ma być zdrowa. Trzeba tutaj przepytać pana ministra zdrowia, czy Polska stawiała takie kwestie, że żywność ma być zdrowa. A bezpieczna to jest dalej, bo wcale żywność bezpieczna to nie znaczy, że jest to żywność zdrowa. Dzisiaj fabryki produkują jednego dnia dodatki do żywności, a na drugi dzień farmację, czyli produkują leki. Taką mamy właśnie zdrową żywność. Kasa zasłoniła wszystkim zdrowie. Zdrowie obywateli jest mniej ważne, najważniejsza jest kasa.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#KrzysztofBorkowski">Dlatego mam prośbę do pana przewodniczącego, żeby wtedy, gdy będzie rozpatrywana informacja z Ministerstwa Zdrowia, zaprosić gości z resortu i podyskutować, co na przestrzeni tych lat było robione i w jakim kierunku to zmierza. Mimo tego, że ja jestem ze strony rządowej, ale mówię o tym jako praktyk, bo minister zdrowia będzie coś uzgadniał z ministrem rolnictwa, a za chwilę stanie się tak, jak z ubojem rytualnym. Wszystko się rozpłynie i znowu część polskiej, dobrej żywności i dobrych polskich produktów będziemy musieli usunąć. Więc taka jest moja prośba, żeby przedyskutować temat i dowiedzieć się, co naprawdę zostało zrobione.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#KrzysztofBorkowski">Natomiast pamiętajmy o jednym, o tym, co nam jeszcze zostało. Środki, które idą na promocję w ramach Agencji Rynku Rolnego, są znaczne. Głównie urzędy marszałkowskie prowadzą produkty tradycyjne i próbują jeszcze w jakiś sposób tę produkcję ratować. A my powinniśmy w całej Unii mówić jednoznacznie, czego chcemy. Myślę, że każdy z nas, gdy wyjeżdża turystycznie do Bawarii, to chciałby konsumować produkty bawarskie. Jak jedzie w Polsce na Śląsk – to produkty śląskie, a przynajmniej polskie. A na dzisiaj wszystko ma być globalne. Pójdzie się do marketu, to mają być takie same produkty w Polsce, w Niemczech, w Austrii itd. Wszędzie, w całej Unii takie same. Zapominamy o tym, co jest nasze, tradycyjne, narodowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#KrzysztofJurgiel">Jednocześnie Parlament Europejski podjął rezolucję o produktach lokalnych. Ostatnio czytałem o tym na stronie europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#KrzysztofJurgiel">Jeszcze pani Masłowska i będziemy zamykali posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#GabrielaMasłowska">Rzeczywiście informacje medialne o wędzarniach i o szkodliwości wędzenia drewnem wywołują duży niepokój i często śmiech, a często po prostu zaniepokojenie. Myślę, panie ministrze, że tutaj to nie jest alternatywa między wędzeniem drewnem liściastym a drewnem iglastym. No, bo jeżeli nie drewnem, to czym? Z mojej wiedzy wynika, że taką alternatywą dla wędzenia drewnem jest wędzenie chemiczne, gdzie wędliny w ogóle nie „widzą” dymu i nie stykają się z dymem i z drewnem. Wobec tego trzeba by wtedy zadać pytanie o szkodliwość tego typu technologii, bo jeżeli mówimy o szkodliwości wędzenia drewnem, to trzeba zapytać, jaka jest alternatywa? Jaka jest szkodliwość wędzenia chemicznego polskich wędlin? Wydaje mi się, że nie chodzi tu o drewno iglaste, panie ministrze. Nie wyobrażam sobie, żeby wędzono drewnem z drzew iglastych. Ludzie już chyba na tyle mają orientację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KrzysztofJurgiel">Pani poseł, będzie informacja Ministra Zdrowia na temat tego rozporządzenia – w różnych aspektach. A także stanowisko ministra rolnictwa w tej sprawie, odpowiedź na pytania, dotyczące skutków dla rynków. Ustalimy termin, zaprosimy przedstawicieli resortów i taką informację otrzymamy. Będzie też możliwość zadawania szczegółowych pytań.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#KrzysztofJurgiel">Więcej pytań nie widzę. Zamykam posiedzenie. Do zobaczenia jutro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KazimierzPlocke">Tylko jedno słowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KrzysztofJurgiel">Pan minister jeszcze chciał zabrać głos. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#KazimierzPlocke">Kilka słów, żeby nie pozostawić pytań bez odpowiedzi. Otóż odpowiadając pani Masłowskiej, chcę poinformować, że płatności do owoców miękkich na 2014 r. będą na poziomie roku 2013. A więc 400 euro do hektara. W latach kolejnych chcemy, aby owoce miękkie były sfinansowane i dofinansowane w ramach koperty krajowej. Ale to będzie praca, którą musimy wykonać. Oczywiście Komisji przedstawimy zasady, które będą obowiązywać od roku 2015.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#GabrielaMasłowska">Kiedy to będzie wiadomo, kiedy to państwo przedstawicie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#KazimierzPlocke">Po przyjęciu dokumentów przez rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Potem jeszcze będzie można dopytać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#KrzysztofJurgiel">Dzisiaj jeszcze mamy posiedzenie o godz. 12.00 w Sali Kolumnowej. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>