text_structure.xml 104 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#ArturDunin">Dzień dobry państwu. Witam na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Porządek dzisiejszego posiedzenia państwo otrzymali. Tylko przypomnę, że jest to informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi o przyczynach i skutkach złej kondycji jakościowej dorsza bałtyckiego.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#ArturDunin">Proponuję, abyśmy przystąpili do debaty, oddając głos panu ministrowi. Ewentualnie pan minister wskaże, kogo by chciał jeszcze zaproponować. Mam taką informację, że głos będzie chciał też zabrać pan profesor Horbowy. Potem oddalibyśmy głos gościom, którzy przybyli na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Następnie byłyby ewentualne pytania i wnioski parlamentarzystów. Czy jest zgoda na taką procedurę? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#ArturDunin">Bardzo proszę, panie ministrze. Proszę o krótką, zwięzłą informację. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, panie i panowie, to kolejne spotkanie, które jest zwołane a które dotyczyć będzie kwestii kondycji dorsza bałtyckiego. Chcę poinformować, że ta sprawa była przedmiotem rozmów w czasie naszych spotkań ze środowiskiem rybackim. W Ustce ta kwestia była bardzo mocno podniesiona. Na początku lipca została także zwołana konferencja w Morskim Instytucie Rybackim z udziałem środowiska rybackiego, przedstawicieli nauki i administracji. Rozważano, dlaczego jest taki stan i taka kondycja dorsza bałtyckiego. Dzisiaj jest kolejne spotkanie, które jak gdyby ma podsumowywać te działania, które zostały podjęte bądź które będą jeszcze podejmowane w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KazimierzPlocke">Chcę poinformować, że ta sytuacja, która jest opisywana w niektórych publikatorach, w mediach, jak również jest wskazywana przez środowisko rybaków, wymaga podejścia naukowego. Dlatego też chciałbym od razu przejść, panie przewodniczący, do konkretów i prosić o komentarz naukowy do tego tematu, który jest przedmiotem naszego spotkania, pana profesora Horbowego, który jest jednocześnie pracownikiem naukowym MIR w Gdyni i na co dzień zajmuje się tą działalnością. Panie profesorze, bardzo proszę o informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ArturDunin">Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanHorbowy">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, jak już pan minister wspomniał, jestem pracownikiem naukowym MIR w Gdyni. Od 15 lat kieruję Zakładem Zasobów Rybackich. Od ponad 20 lat uczestniczę w pracach grup eksperckich Międzynarodowej Rady Badań Morza (ICES). Zajmuję się w ramach tych prac oceną stanu zasobów, szczególnie matematyczną oceną stanu zasobów i zarządzaniem zasobami.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JanHorbowy">Kwestia chudego dorsza była już, jak pan minister wspomniał, omawiana m.in. na konferencji naukowej w MIR 1 lipca. No, jest to, niestety, bardzo poważny problem dla rybaków, dla rybołówstwa, dla przetwórstwa. Od kilku lat obserwujemy wyraźny spadek masy osobniczej dorsza w graniach 20–30% a w przypadku ryb starszych – nawet wyższy.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JanHorbowy">Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że kwestia zmiany tempa wzrostu ryb nie jest nowa na Bałtyku. Obserwowaliśmy takie sytuacje już w przeszłości. Mieliśmy np. poważny problem również ze spadkiem tempa wzrostu śledzi oraz szprotów. Od połowy lat 80. prawie po koniec lat 90. masy osobnicze śledzi spadły o 50–60%. Był to również wtedy i nadal jest pewnego rodzaju problem dla rybołówstwa. Z kolei w przypadku szprotów od początku lat 90. też nastąpił znaczący spadek mas osobniczych i tempa wzrostu, rzędu 40–50%. Dochodzący teraz do tego spadek mas osobniczych dorszy jest następnym elementem tego ciągu wydarzeń.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JanHorbowy">Chciałbym podkreślić, że – w poszczególnych przypadkach – przyczyny tych zmian były różne czy nieco różne. W przypadku śledzi zaobserwowano zmiany składu zooplanktonu jako podstawowego pokarmu – z gatunków, z komponentów wysokoenergetycznych na komponenty mniej energetyczne. W dużym stopniu zaniknęły organizmy z grupy Visidae. Z tym bardzo dobrze koreluje tempo wzrostu śledzia. Po prostu nastąpiły zmiany w Bałtyku. W przypadku szprotów główną przyczyną zmniejszenia się wzrostu tych ryb było rosnące zagęszczenie populacji na skutek rodzenia się coraz liczebniejszych roczników. Z jednej strony wzrasta biomasa stad, bo rodzi się coraz więcej ryb. To skutkuje w pewien sposób zwiększoną konkurencją o pokarm i, w związku z tym, zmianą tempa wzrostu.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JanHorbowy">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że udokumentowano naukowo w licznych publikacjach, stosując bardzo zaawansowane techniki, że pod koniec lat 80. nastąpiła w Bałtyku zmiana układu ekologicznego – z układu ekologicznego zdominowanego przez dorsza na układ zdominowany przez ryby śledziowate. Dla potwierdzenia tego przeanalizowano kilkadziesiąt albo nawet kilkaset zmiennych środowiskowych, hydrologicznych, masy poszczególnych komponentów pokarmowych, stosując zaawansowane metody analityczne.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JanHorbowy">I teraz powstaje pytanie: dlaczego do tego od kilku ostatnich lat dołączył spadek mas dorsza? Kwestia ta nie została jeszcze dokładnie zbadana, ale pewne udokumentowane hipotezy, właściwie tezy, można już wysunąć. Jak państwo zapewne wiedzą, ku uciesze chyba nas wszystkich, w ostatnich kilku latach nastąpił wzrost biomasy dorsza. Po pierwsze – na skutek rodzenia się trochę liczebniejszych pokoleń niż w latach poprzednich. Po drugie – na skutek znacznie lepszego zarządzania zasobami, znacznie lepszej regulacji połowów, po prostu wielkość połowów nieraportowanych została bardzo mocno zniwelowana. Dzięki temu dorsz wykorzystuje swój potencjał wzrostu osobniczego i biomasa mogła w ciągu kilku lat wzrosnąć kilkakrotnie. No, ale to właśnie też z tego powodu, wskutek owego wzrostu mamy zwiększone zagęszczenie populacji i zwiększoną konkurencję o pokarm pomiędzy dorszami.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JanHorbowy">I teraz problem jest tego rodzaju, że rosnąca biomasa dorsza skupia się głównie w podobszarach 25 i 26 Bałtyku a więc w wodach – jak można powiedzieć w przybliżeniu – pomiędzy Bornholmem a Zatoką Gdańską. Natomiast w latach 80., gdy mieliśmy bardzo duże zasoby dorsza, dorsz wędrował dalej w kierunku północno-wschodnim i tam znajdował sobie pokarm. Tymczasem zasoby ryb śledziowatych przemieściły się w ostatnich dwóch dekadach systematycznie w kierunku północno-wschodniego Bałtyku. To przemieszczenie się jest spowodowane w dużym stopniu zmianą warunków środowiskowych. Coraz cieplejsze lata, ocieplanie się klimatu powodują powstanie dobrych warunków do rozwoju tych ryb w tamtych rejonach.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JanHorbowy">Mamy z jednej strony trzymanie się dorsza w pewnym ograniczonym rejonie i jednoczesne przesuwanie się, od wielu lat, ryb śledziowatych w kierunku północno-wschodnim. To powoduje, że w wartościach absolutnych dorsz ma pokarm w sensie ryb śledziowatych (zasoby ryb śledziowatych są wystarczające), jednak współwystępowanie tych obydwu gatunków w dużym stopniu się rozmija, szczególnie jesienią. Udokumentowano, że tempo wzrostu dorsza bardzo istotnie zależy właśnie od przypadającej na osobnika ilości ryb śledziowatych w obszarze występowania a ta właśnie zmniejsza się na skutek rosnącej biomasy dorszy z jednej strony a z drugiej strony – przesuwania się ryb śledziowatych w kierunku północno-wschodnim. Jeszcze raz podkreślam, że nie oznacza to, że zasoby ryb śledziowatych uległy zmniejszeniu. Ich biomasa jest stabilna, biomasa szprota jest stabilna, biomasa śledzia nieznacznie wzrasta. Po prostu jest przesunięcie bytowania tych gatunków.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JanHorbowy">Można teraz sobie zadać pytanie: dlaczego śledziowate są w północno-wschodnim Bałtyku a dorsz za pokarmem nie podąża? Jedną z tych przyczyn jest właśnie zmiana systemu ekologicznego, która powoduje, że śledziowate znajdują w północno-wschodnim Bałtyku coraz lepsze warunki do rozwoju. Drugą przyczyną może być to, że dorsz, którego obserwujemy, jest dorszem głównie z Basenu Bornholmskiego. Nadal spośród trzech tradycyjnych tarlisk dorszowych (Basen Bornholmski, Zatoka Gdańska i Głębia Gotlandzka) tylko tarło na Głębi Bornholmskiej jest skuteczne. Na pozostałych nadal są niedobre warunki środowiskowe. W związku z tym powiedziałbym, że dla dorsza warunki środowiskowe nie są zachęcające do przemieszczania się w kierunku północno-wschodnim.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JanHorbowy">To takie krótkie nakreślenie sytuacji, jaką obserwujemy. Teraz może jeszcze pytanie: co można by zrobić? Tutaj zdania są bardzo różne. Słyszałem wielokrotnie wypowiadane postulaty, że przyczyną tego, że dorsz nie ma czego jeść, są połowy paszowe. Moim zdaniem, nie jest to udokumentowane, ponieważ nie widziałem udokumentowanego związku pomiędzy wielkością połowów paszowych a tempem wzrostu dorsza. Połowy paszowe zaczęły się ponad 20 lat temu i od 20 lat są intensywne. Swego czasu były nawet intensywniejsze niż obecnie. Tymczasem spadek tego tempa wzrostu nastąpił dopiero w ostatnich kilku latach. Pamiętam, że połowy paszowe były obwiniane o wiele negatywnych efektów, np. kiedyś mówiono, że to przez połowy paszowe nie ma dorsza, że wszystko jest przez to zniszczone. Tymczasem połowy paszowe są takie, jakie były przez lata a dorsz nam się odradza. Co można zrobić?</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#JanHorbowy">Zgadzam się jednocześnie, że podejściem niekoniecznie… Teraz w zasadzie chciałbym powiedzieć troszeczkę o ewentualnych rozwiązaniach, które może sugerować, nazwijmy to tak – nauka. Zgadzam się z tym, że podeście typu „ograniczyć połowy”, ale nie paszowe, lecz wszystkie, w obszarze występowania dorsza i to zarówno szprotów, jak i może śledzi, mogłoby przynieść wzrost tempa osobniczego, gdyż po prostu dorsz miałby troszeczkę więcej pokarmu w obszarze swojego bytowania. Jednakże osobiście nie jestem za bardzo zwolennikiem takiego podejścia, ale to jest moje prywatne zdanie. Są gremia naukowe, które mówią o ograniczeniu połowów w obszarze występowania dorsza, ale wszystkich – podkreślam – nie tylko paszowych. Nie jestem zwolennikiem specjalnie takiego podejścia ze względu na to, że po pierwsze ryby śledziowate (śledź i szprotki) intensywnie żerują na ikrze dorsza, więc doprowadzając z powrotem do znacznej odbudowy tych zasobów śledziowatych w rejonach obecnego występowania dorsza, możemy jednocześnie spowodować zwiększone wyjadanie ikry dorsza i spadek jego uzupełnienia, czyli może zajść reakcja zupełnie odwrotna i niechciana.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#JanHorbowy">Poza tym byłyby to duże koszty dla polskiego rybołówstwa szprotowego. Nie sądzę, żeby ktokolwiek zgodził się na to, ale to już jest – oczywiście – kwestia polityki. Jednak nie sądzę, aby np. państwa skandynawskie zgodziły się na ograniczenie jedynie połowów paszowych w tym rejonie. W związku z tym będzie to również cios dla polskiego rybołówstwa, bo sporo polskich rybaków żyje właśnie z połowów i paszowych, i komercyjnych szprotów.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#JanHorbowy">Moim zdaniem, lepszym rozwiązaniem byłoby po prostu zintensyfikowanie połowów dorszy w podobszarach 25 i 26, czyli zwiększenie kwot połowowych. Ponadto to, co sugeruje ICES, problem jest tego rodzaju, że rybacy (przynajmniej nasi) nie chcą łowić czy nie opłaca im się łowić tych chudych dorszy czy o gorszej jakości technologicznej w podobszarach 25 i 26. Jednak, moim zdaniem, zwiększenie połowów dorszy byłoby tutaj lepszym rozwiązaniem niż zabronienie połowów śledziowatych, szczególnie szprota, w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#JanHorbowy">I jeszcze raz podkreślam, że jeżeli zabronić połowów… Oczywiście, może być decyzja polityczna tego typu, że chcemy ograniczyć tylko połowy paszowe, ponieważ uważamy, że z takich czy innych względów, nawet ekonomicznych czy tam jakichś (nie wiem, bo powiedzmy, że to już jest kwestia w uzgodnieniach między środowiskiem) wolimy ograniczyć połowy paszowe niż wszystkie. Jednak, jak mówię, z punktu widzenia biologii nie ma większego znaczenia, czy ta ryba została odłowiona przez kuter paszowy, czy przez kutry łowiące na mączkę, o ile oba stosują się do przepisów, łowią zgodnie z przepisami i z regulacjami. To chyba tyle na ten temat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ArturDunin">Bardzo serdecznie dziękuję panu profesorowi. Czy pan minister jeszcze chciałby coś dodać do wypowiedzi pana profesora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KazimierzPlocke">Nie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ArturDunin">Dziękuję bardzo. W takim razie otwieram dyskusję. Chciałbym państwa bardzo prosić o to, żeby mówić do pięciu minut. Taki mamy tutaj zwyczaj. Prosiłbym o wypowiedzi zwięzłe, na temat. Zostałem o to poproszony. Prośbę uwzględniam. Proszę pana profesora Wawrzyniaka o zabranie głosu. Do pięciu minut. Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WawrzyniecWawrzyniak">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, połowy paszowe, które rozpoczęły działalność na Bałtyku – jak pan profesor wspomniał – od lat 80., mają swoje konsekwencje, czego mieliśmy dowód już w latach 80., kiedy pojawiał się dorsz chudy w okresie czerwca i lipca, gdy wychodził z tarła i też zaczynał być technologicznie mało przydatny. Proszę państwa, jeżeli sobie tak przyjmiemy i wyobrazimy, że powierzchnia 1 ha przechodzi przez jakiś tam obszar Bałtyku w toni wodnej i dotyka nawet dna, a przeciętna głębokość Bałtyku wynosi 50 m (w różnych miejscach jest różna głębokość) to nikt chyba nie powie, że to nie ma jakichkolwiek konsekwencji. To ma swoje konsekwencje. To właśnie spowodowało zachwianie równowagi, jeśli chodzi o Morze Bałtyckie. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WawrzyniecWawrzyniak">Jak każdy organizm, Bałtyk sam sobie wszystko reguluje. Proszę państwa, jeśli chodzi o te połowy, one powodują również rozproszenie ryby. Jako były kierownik – powiedzmy sobie – połowów, kiedy pracowałem w Przedsiębiorstwie Połowów i Usług Rybackich Szkuner, nieraz obserwowałem, jak rybacy poławiali ryby i ryba po prostu rozpraszała się. Mając to na uwadze, proszę państwa, układałem sobie, jak na szachownicy, gdzie ta ryba może pójść. Proszę państwa, w 80% trafiałem, gdzie ryba się znajdowała po tych masowych połowach. Była w jednym miejscu. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WawrzyniecWawrzyniak">Proszę państwa, druga sprawa. Badania MIR wykazują niejednoznacznie, że dorsz – ten wschodni, nasz, z Głębi Gdańskiej – przy braku pokarmu wędruje na zachód. Tak było, proszę państwa, przez wieki. Trudno mu teraz wytłumaczyć, żeby on sobie poszedł na północ, bo tam akurat występuje szprot. A szprot, występując tam, w pelagialu, pojawia się dlatego, że on chyba też nie jest głupi i ucieka przed tymi połowami, które masowo występują w południowej części Bałtyku, która jest bardzo urodzajna. Jednym słowem, proszę państwa. A dlaczego tam dorsz nie idzie? On tam nie pójdzie chociażby ze względu na środowisko. Proszę państwa, Głębia Gotlandzka posiada ponad 100 m głębokości i tam jest siarkowodór. W związku z powyższym po co on tam pójdzie? On tam nie pójdzie po prostu. Jeżeli dorsz chciałby żerować, to tylko w tych miejscach może żerować, w których od lat czy od setek lat sobie wędruje. Jednoznacznie ze wschodu na zachód i w małych odstępach z zachodu na wschód, jeżeli znajduje się pokarm, jeżeli ten pokarm wraca i występuje we wschodnich rejonach.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#WawrzyniecWawrzyniak">Proszę państwa, chciałbym tutaj wyrazić trochę odmienne zdanie niż zdanie pana profesora Horbowego. Moim zdaniem przerwanie połowów paszowych spowodowałoby odrodzenie się Bałtyku – tego organizmu, w którym funkcjonujemy i którego jesteśmy częścią, tzn. rybacy są jego częścią, bo od wieków rybacy byli i będą w jakiś sposób ingerować. Natomiast propozycja odłowu dorsza jest propozycją – według mnie, proszę państwa – operacji kręgosłupa. Jak państwo wiedzą, nie zawsze człowiek po operacji kręgosłupa funkcjonuje dobrze. Proszę państwa, dalej zaczynamy ingerować w Bałtyk. Moim zdaniem, przerwanie połowów paszowych i utrzymanie połowów konsumpcyjnych spowoduje to, że ryba pelagiczna, tj. śledź i szprot, zacznie się odradzać w Bałtyku, ureguluje się stado dorsza i ono zacznie prawidłowo funkcjonować, tak jak w przeszłości. Takie jest moje zdanie.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#WawrzyniecWawrzyniak">Chciałbym jeszcze odnieść się do pisma, które zaczęło krążyć w Internecie. Pismo podpisane jest przez panią minister. Nie wiem, czy to traktować jako zarzut, bo tak to w pewnym momencie zrozumiałem. Pismo dotyczące tego, że polscy rybacy przeszli na połowy paszowe. Proszę państwa, myślę, że należy rybaków pochwalić za to, że umieli się znaleźć w sytuacji, kiedy zabrakło im możliwości połowów dorszowatych. Mogli się przestawić na połowy paszowe, nie powodując wzrostu bezrobocia, nie powodując głodu swoich rodzin po prostu i umieli się w tym momencie znaleźć. Myślę, że rybakom w tym momencie należy pomóc w określony sposób, a tylko i wyłącznie pomożemy im wtedy, gdy w naszej byłej strefie ekonomicznej przestaną poławiać statki o dużej powierzchni połowowej, odławiającej naszą rybę pelagiczną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ArturDunin">Bardzo serdecznie dziękuję, panie profesorze. Do głosu zapisało się jeszcze kilka osób. Bardzo proszę o pięciominutowe maksymalnie wystąpienia. Bardzo proszę o zabranie głosu pana Grzegorza Szomborga ze Związku Rybaków Polskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#GrzegorzHałubek">Panie przewodniczący, jest taka propozycja, żeby zmienić kolejność, bo tam trochę inny będzie temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZbigniewBabalski">Do mikrofonu proszę mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ArturDunin">Bardzo proszę włączyć mikrofon. Tak państwo tutaj napisali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#GrzegorzHałubek">O to chodzi, że żeby tematycznie to było, powinienem ja teraz mówić, Grzegorz Hałubek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ArturDunin">Bardzo proszę, pan Grzegorz Hałubek, również ZRP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#GrzegorzHałubek">I pięć minut, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ArturDunin">Pięć minut, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#GrzegorzHałubek">Chyba palec Boży sprawił, że przewidzieliśmy taką sytuację i umówiliśmy się tutaj z niektórymi posłami, że sprawy te będziemy rozpatrywać na forum powołanej tu wcześniej podkomisji w sprawie rybołówstwa. Będziemy do niej kierować dokumenty i analizy w sprawach tych, o których dziś tu będziemy mówić, bo nie tylko chodzi o tę sprawę, o której będę teraz mówił. Będziemy więc w kontakcie, będziemy dostarczać dokumenty, bo sprawa jest zbyt poważna, żebyśmy to na jednym posiedzeniu Komisji załatwili. To mówię na początku. Dziękuję posłom, którzy zadeklarowali nam taką pomoc.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#GrzegorzHałubek">Natomiast w kwestii chudego dorsza powiem tak, mając – oczywiście – świadomość tego czasu. Pan Horbowy dla „Gazety Wyborczej” nie tak dawno temu wypowiedział takie zdanie, że według niego Bałtyk jest morzem tak delikatnym i wrażliwym, że żadnych połowów paszowych tutaj nie powinno być, z czym się zgadzam generalnie. Oczywiście, to koresponduje pozytywnie z opinią pana Wawrzyniaka, który mówił to samo. Jednak z wypowiedzi pana Horbowego wynika nie tylko ta prosta konstatacja, że połowów paszowych tu nie powinno być, ale i druga, dużo ważniejsza chyba. Okazuje się, że w takim razie, skoro były przez tyle lat, to jakie skutki wywołały? I to również koresponduje z opinią pana Wawrzyniaka, która – co chciałbym tu podkreślić – jest opinią, która w zasadzie zamyka jakąkolwiek dyskusję, bo jest tak kompletna i rzeczowa, odnosząca się do faktów, że trudno tu na ten temat dyskutować czy w jakimś szerszym stopniu się rozwodzić. Każdy, kto zna opinię pana Wawrzyniaka, wie, że winne tego, co się dzieje na Bałtyku, są „paszowce”.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#GrzegorzHałubek">Konkluzja na poprawę jest tylko jedna, żeby dorsz wrócił do swojej kondycji i do swojej wielkości ilościowej już dziś. Mówimy o jakościowym problemie, ale dzisiaj mamy informacje z morza, od kolegów, że jest tragedia z dorszem. Są praktycznie zerowe wyniki z dorszy, czyli dorszowe. Ten problem jakościowy już przerodził się w problem ilościowy. Zważywszy na to, że te problemy będą mieli wszyscy rybacy na Bałtyku, nie tylko polscy, w niedługim czasie – i już to się dzieje – będą tego konkretne konsekwencje w postaci zwracania przez rybaków poszczególnych krajów uwagi na ten problem, co my dziś robimy na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#GrzegorzHałubek">Żeby wesprzeć opinię pana Wawrzyniaka, chciałbym na coś zwrócić uwagę. Prosiłbym o zanotowanie przez zainteresowanych posłów takiego hasła, po którego wbiciu do wyszukiwarki internetowej wyskoczy ten artykuł. To jest artykuł Zielonych. Nie rybaków, nie stronniczych naukowców, tylko Zielonych, którzy do tej pory bardzo się zajmowali dorszem. Ten artykuł nosi tytuł „Paszowy problem Bałtyku”. Kto wbije sobie do wyszukiwarki tytuł tego artykułu, to wyskoczy mu opracowanie znanego klubu ekologicznego Gaja ze Szczecina. Nie będę tu niczego czytał, całkowite wsparcie dla pana Wawrzyniaka. Co robią połowy paszowe w Polsce, w Unii Europejskiej? Przeczytam tylko jedno zdanie. To jest jedna strona. Jakby ten spór ogniskując, Zieloni pytają: „Zatem, gdzie leży prawda?”, czyli kto ma rację. Czy to kwestie paszowe czy nie? „Jak to możliwe, że występują tak znaczące różnice zdań? Czy nie jest tak, że z połowami paszowymi związane są duże pieniądze, a administracja unijna nie jest w stanie zwrócić się przeciwko silnym wpływom osób i firm związanych z przemysłem paszowym?” To jest credo tego artykułu. Warto przeczytać cały, bo nigdy jeszcze nie czytałem tak kompleksowego opracowania a produkcji Zielonych to już na pewno. To jest perfekcyjnie opracowany problem paszowy Bałtyku.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#GrzegorzHałubek">No i teraz przejdźmy do bardzo ważnej kwestii, która już zahacza o pewne nieprzyjemne sprawy – tak to nazwę – jak doradztwo naukowe w UE i sama działalność UE, którą osobiście określam jako ukrywanie tego problemu. To opinia ICES z maja br. i opinia ICES z sierpnia br. W maju ICES, główne ciało doradcze Komisji Europejskiej, pisze, że nie ma problemu. W sierpniu br. ciało doradcze KE pisze w swoim opracowaniu, w opinii dla UE, że zasoby śledziowatych są najgorsze od 1970 r. (Już kończę.) Po wydaniu tej opinii zbiera się KE i wydaje rekomendacje na 2014 r., żeby podnieść śledzia o 60%. Co KE chce osiągnąć? Komisja chce osiągnąć tym zabiegiem taką ogólną opinię dla ludzi, którzy się nie znają, że nie ma problemów na Bałtyku, ponieważ śledzia jest dużo a wobec tego chudnięcie dorsza (obecnie, jak mówię, już nie chudnięcie, tylko jego zanik) jest spowodowane jakimiś innymi czynnikami. No, bo przecież jak mamy 60% więcej śledzia, to czynniki muszą być inne. I ostatnie zdanie. Przyglądajmy się wszystkim ludziom, którzy mówią odwrotnie niż w opinii pana Wawrzyniaka, w opinii klubu Gaja i w opinii już, niestety, samej rady ICES. Sama rada ICES twierdzi, że dorsz jest w zaniku, jest chudy, a śledziowate są w najgorszym stanie od 1970 r., co oznacza po prostu katastrofę. Jak z tego KE, powołując się na niby-badania naukowe, wyciągnęła wniosek, że można podnieść śledzie do góry? Pojęcia zielonego nie mam, ale to może będziemy rozważać na następnych posiedzeniach Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ArturDunin">Dziękuję bardzo. Poproszę o zabranie głosu pana Grzegorza Szomborga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WojciechPieper">Wojciech Pieper w zastępstwie to przeczyta. Mam takie pismo, które chciałbym tu przeczytać, ale zanim je przeczytam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ArturDunin">Przepraszam bardzo. Jeszcze raz proszę o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WojciechPieper">Wojciech Pieper.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ArturDunin">I kogo pan reprezentuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WojciechPieper">Związek Rybaków Polskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ArturDunin">Dobrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WojciechPieper">Chcę się tu odnieść właśnie do wypowiedzi pana Horbowego. Wielokrotnie spotykaliśmy się w MIR i pan Horbowy na korytarzu, w kuluarach przyznawał, że połowy paszowe jednak… Jest w tej chwili również pan dyrektor Linkowski czyli jest odpowiedni czas, żeby z tymi połowami – krótko mówiąc – wyjść. Przyznaje się w ten sposób. To jego dokładnie słowa. „Ja nie stwierdzam, że połowy paszowe doprowadziły do chudnięcia dorsza”. To są słowa dokładnie w ten sposób powiedziane. A pan Linkowski na przedostatnim spotkaniu w MIR, przyciśnięty przeze mnie pytaniami, powiedział w ten sposób. „Panie Pieper, dlaczego pan z tak napastliwym językiem kieruje się do mnie, skoro również polscy naukowcy skierowali do KE taki wniosek, żeby ustalić szerokość geograficzną, żeby unijne „paszowce” nie przekraczały tej szerokości.” Jest to przyznanie się, ale nieoficjalne, do tego, że unijne „paszowce” szkodzą.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WojciechPieper">Druga sprawa, przede wszystkim dla wszystkich posłów. Mam kolegę, który na „paszowcu” przebywa. Rozwartość siatki od 80 do 120 m. Prześwit oczka, nie przeciśnie ołówka. Wszystko zamiatają. I my tu dyskutujemy o czym? O czym dyskutujemy? Bzdury w tej chwili nam się wciska. Prawda jest taka. Od 36 lat jestem rybakiem i czuję ten Bałtyk, czuję, co się dzieje na Bałtyku, a dzieje się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ArturDunin">Przepraszam najmocniej. Rozumiem pana zaangażowanie, ale o pół tonu ciszej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WojciechPieper">Dobrze, przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ArturDunin">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WojciechPieper">Jest taka sytuacja w tej chwili. Parę lat temu, jak Unia weszła ze swoimi „paszowcami”, pojechaliśmy do Brukseli i tam zabierałem głos na forum Parlamentu Europejskiego. Powiedziałem w ten sposób: jesteśmy zaniepokojeni tą polityką, którą się prowadzi. Jeżeli unijne „paszowce” będą odławiać swoimi siatkami 1 tys. ton na dobę, doprowadzi to do tego, że dorsz będzie chudł i w konsekwencji zaniknie. Tak, w sprawie dorsza zabieraliśmy głos sześć lat temu na forum parlamentu. W tej chwili jest taka sytuacja: dorsz jest rybą denną pelagiczną, składa ikrę w toni. Pan jako naukowiec wie, że chociaż na ten czas trzeba by było zrobić okres ochronny dla tych jednostek, to wszystkie pozostałe małe jednostki chronią tego dorsza, tylko nie połowy paszowe. Ani jednego dnia ochrony nie ma. Oni swoimi siatkami niszczą tę ikrę, ona jest niszczona ich siatkami. Z tym UE również nic nie robi, żeby chociaż na dwa miesiące, gdy dorsz się wyciera, zrobić okres ochronny. Nie ma w ogóle czegoś takiego.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WojciechPieper">Przepraszam, teraz jedno właśnie jedno z ważniejszych dla nas zagadnień, bo mamy kary nałożone. Przeczytam pismo. „W 2007 r. polscy rybacy, za zgodą polskiego rządu, prowadzili połowy dorsza pomimo wydania zakazu przez Unię Europejską. Dziś jest już wiadomo, że zakaz został wydany bezpodstawnie i w żadnych unijnych dokumentach nie ma żadnego śladu o tym, jakoby polscy rybacy przekroczyli kwoty połowowe na dorsza w 2007 r. Niestety, kolejny rząd zamiast wnikliwe rozpoznać tę sprawę, nałożył na łowiących wtedy rybaków bajońskie kary na podstawie wadliwych aktów prawnych oraz stawiając im bezpodstawny zarzut prowadzenia połowów organizmów morskich, których ogólna kwota została wyczerpana…” (zaznaczam, że ogólna kwota) „...Wadliwość zastosowanych do tego aktów prawnych potwierdzają dziś wszyscy prawnicy i prawomocne wyroki sądów administracyjnych. Niestety, pomimo tego pan minister rolnictwa Kazimierz Plocke, znając prawdę, że ogólna kwota dla Polski nie była wyczerpana, uporczywie odmawia nam ponownego rozpatrzenia i uchylenia bezprawnych decyzji, tylko dlatego, żeby nie przyznać się do ewidentnej winy. W sprawie rybackich kar odbyły się już dwa posiedzenia sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka z udziałem prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego profesora Hausera i w najbliższym czasie odbędzie się jeszcze jedno posiedzenie, na którym zostaną zaprezentowane kolejne, nowe dokumenty w tej sprawie. Prosimy zatem szanowną Komisję o powołanie z grona jej członków kilku posłów, którzy przeanalizują nasze argumenty i dokumenty, co spowoduje zmianę stanowiska Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi…” (dosłownie jedno zdanie) „…ponieważ bez politycznego nacisku polskiego Sejmu MRiRW nie jest zdolne samo z siebie do respektowania prawa wynikającego z prawomocnych orzeczeń sądu odnoszących się do wadliwych rozporządzeń i ustaw.”</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WojciechPieper">Mój kolega przygotował pytania do ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Pytania będą zadane w formie zapytania poselskiego. Będą one rozdane posłom. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ArturDunin">Dziękuję bardzo. Bardzo poproszę o zabranie głosu panią Katarzynę Wysocką ze Środkowopomorskiej Grupy Rybackiej. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KatarzynaWysocka">Dzień dobry państwu. Nazywam się Wysocka. Na początku chciałabym podziękować panu posłowi Babalskiemu za zorganizowanie tego posiedzenia Komisji, że mogliśmy swój problem przedstawić tutaj, na posiedzeniu komisji sejmowej. Panie ministrze i panie doktorze z MIR, spotkaliśmy się w Ustce, spotkaliśmy się w Gdyni. Nie wiem, czy pan pamięta wypowiedź doktora Karnickiego, który powiedział, że on się zgodzi z tym, że duży dorsz, którego możemy poławiać czy dorsz wymiarowy, który odżywia się śledziem i szprotem głównie, głoduje. Pan minister obiecał nam, że zostaną przeprowadzone badania. Jest opracowanie MIR, które ukazało się w „Wiadomościach Rybackich”, w gazecie MIR-owskiej. Problem chudnącego dorsza jest już zauważalny od 2005 r. Pytam się, bo mamy rok 2013 a my nadal nie dysponujemy ani danymi, ani badaniami na temat tego, czemu on chudnie. Wszystko się mówi „może”, „chyba”…</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#KatarzynaWysocka">W latach 2009, 2010 i 2011, kiedy była trójpolówka, polska flota – mimo tego, że pojawiała tylko 1/3 floty dorszowej – co roku wyłowiła prawie 100% limitu dorsza. Obecnie pływa cała flota. Mamy bardzo zaostrzone kontrole. W zeszłym roku mieliśmy wyłowione, do tej pory licząc, powiedzmy – do czerwca, 40%. W tym roku mamy wyłowione 30% limitu dorszowego.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#KatarzynaWysocka">Pan minister i departament tłumaczą te rzeczy tym, że większość rybaków przestawiła się na połowy ryb pelagicznych, na połowy paszowe. Pytanie moje do MIR jest takie: czy zwiększenie presji na połowy pelagiczne, także ze strony polskich kutrów, nie przynosi skutku odwrotnego w ochronie dorsza? Nie po to tyle lat go chroniliśmy, bo trzy lata staliśmy. Nie mówię, że za darmo, ale były to pieniądze, które zwracały nam koszta prowadzenia działalności. Nie nasze dochody, tylko koszta, bo 230 tys. na kuter siedemnastometrowy to jest zwrot kosztów, to nie był dochód. Ten kuter potrzebuje 600 tys. obrotu rocznie, żeby można było utrzymać jednostkę z załogą i jeszcze na tym zarobić. My nie będziemy dla samych kosztów utrzymywać jednostek, bo to się mija z celem.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#KatarzynaWysocka">Mówi się o przyszłym roku, o finansowaniu w okresie 2014–2020, o modernizacji, tak? Mówi się o szyciu nowych siatek. Po co? Nie ma ryb. Po co nam to? Teraz nie mamy dorsza. Za chwilę nie będzie śledzia i szprota. A flądra? Na dzień dzisiejszy mamy wiadomości z morza, że w patroszonej flądrze znajduje się mały narybek dorsza. W małym dorszu znajduje się dorsz. Wiemy, że dorsz jest kanibalem, ale żeby do tego stopnia? Bo stada szprota i śledzia są rozproszone połowami paszowymi. Nie oszukujmy się. Jakie są wiadomości z kołobrzeskiej grupy lokalnej? Dorsz na zachodzie jest w lepszej kondycji. Zgadza się. Czemu? Czy Niemcy pozwolą „paszowcom” wejść na swoją strefę ekonomiczną? Na pewno nie. Wiemy, jakie tam są zaostrzone kontrole.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#KatarzynaWysocka">Prosiliśmy, wystąpiliśmy przez lokalną grupę rybacką z Ustki do ministra o finansowanie urządzeń, tj. pingerów, które potrzebne nam są do połowów dorsza na stadzie zachodnim. Musimy je posiadać ze względu na to, że takie jest rozporządzenie unijne. Co dostaliśmy w odpowiedzi? Chcieliśmy po prostu pomóc odłowić limit dorszowy, który naprawdę w małej skali jest odłowiony. No, 5% na zachodzie to jest żaden procent. Dostaliśmy odpowiedź taką, że nie ma, niestety, konkretnych badań przeprowadzonych pod kątem tego, czy pingery – rzeczywiście – morświny odstraszają a nie wprost przeciwnie, przywabiają foki, dlatego finansowania nie będzie. To, po co my mamy używać urządzeń, które nie działają? Przecież to się mija z celem.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#KatarzynaWysocka">Poza tym ochrona zasobów Morza Bałtyckiego nie należy do rybaków, aczkolwiek my to chronimy. To należy do naszego ministra. Jeśli my drugi rok z kolei mówimy o zachwianym ekosystemie a nas nikt nie słucha, to chyba coś jest nie tak z administracją. Nie są przeprowadzane badania, bo nie ma finansów na to.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#KatarzynaWysocka">Nie ma pieniędzy na nic a budujemy centra lokalne. Za 7 mln w Łebie kolejna waga do ważenia nie wiadomo czego. My nie wiemy, do czego to jest. My mamy tylko dodatkowe koszty ponosić, koszty kontroli. Nawet nie wiemy, jak nazwać na dzień dzisiejszy, czym są centra pierwszej sprzedaży. Panie ministrze, tutaj bym prosiła o odpowiedź. Czym one są? Czy one armatorów, którzy nie są zrzeszeni w tych organizacjach, kontrolują? Nie wiem. Co to za twór? Co ma nam zrobić? Wskazuję swojego zarejestrowanego odbiorcę, który przyjeżdża po rybę ze swoją zalegalizowaną wagą i waży tę rybę na zalegalizowanej wadze przy inspektorze rybołówstwa morskiego, czyli już są praktycznie trzy organy kontrolne, a centrum mi odmawia rejestracji tej ryby z tego powodu, że nie została zważona na wadze lokalnego centrum pierwszej sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#KatarzynaWysocka">Różnica… Jest jeszcze narzucona na nas opłata w wysokości 3% wartości ryby. To jest więcej niż nasz podatek. Płacimy 3% wartości ryby podatku w kraju a raptownie mamy płacić jakiejś instytucji prywatnej 4% wartości ryby. Tak jest w przypadku Ustki, bo jest to 20 gr od 1 kg ryby. To nie jest ustawą określone, kto ma płacić, ile ma płacić. Jest całkowita dowolność. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ArturDunin">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o zabranie głosu pana Jerzego Safadera z Polskiego Stowarzyszenia Przetwórców Ryb. Pięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JerzySafader">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panie ministrze, dziękuję Komisji za zaproszenie. Od strony producenta o Bałtyku i polskich rybakach słów kilka w ciągu pięciu minut. Zacznę od tego, co pani Katarzyna powiedziała o centrach pierwszej sprzedaży. Departament Rybołówstwa i pan minister wiedzą, że walczyliśmy z tym monopolem i walczymy dalej. To się nie podoba ani rybakom, ani przetwórcom. Podoba się tylko tym, którzy te centra mają, bo robią kasę, nic nie robiąc. Taka jest prawda definitywna i to muszę z przykrością stwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JerzySafader">Co do chudego dorsza, jestem za słaby naukowo, żeby się na ten temat wymądrzać czy w ogóle zabierać głos, ale wiem jedno: jako przetwórcy widzimy problem Bałtyku szerzej, w ogóle chore jest rybołówstwo bałtyckie, które wymaga radykalnej poprawy. Choroba wymaga cięcia. Chudego dorsza mamy od wszystkich rybaków z Unii – od Niemców, Duńczyków, Szwedów. Dzięki temu jako tako wegetujemy i mamy surowiec do produkcji.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JerzySafader">Jaka jest sytuacja na Bałtyku od lat, nie tylko dzisiaj? Ci, co mają limity to nie łowią i nie ponoszą konsekwencji. Jest taka grupa. Jest grupa rybaków, którzy mogliby łowić więcej, to im się limit skończył. To koło się po prostu zamyka. Na dzisiaj, na koniec sierpnia, 14 tys. t dorsza przez polskich rybaków nie jest wyłowionych. To jest 70 mln zł, tyle pływa w wodzie. To jest 20 mln euro w eksporcie. To są miejsca pracy dla nich i dla naszych ludzi. Trzeba to wszystko jak najszybciej poukładać, bo to jest właściwie chore.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JerzySafader">Możemy tu rozmawiać o różnych sprawach, ale generalnie trzeba zreformować rybołówstwo bałtyckie. Patrzymy na to i po obywatelsku. Za dużo subwencji stuprocentowych. Wszystkie dotacje, średnio 200 mln rocznie, w ostatnich latach tylko dla Bałtyku. Wszystkie centra – sto procent dotacji. Wszystkie urządzenia, co by tam nie powymyślano, traktory, samochody, Bóg wie co. Wartość połowów na Bałtyku – 150 mln. Jaka to ekonomia? Jak długo budżet może finansować taki system gospodarczy? Departament ministerstwa o naszym stanowisku w tym temacie wie. Rybacy wiedzą. Panie ministrze, nasz postulat będzie taki. My dzisiaj nie mamy do produkcji ani dorsza, ani śledzia, ani szprota bałtyckiego. Nie mamy nic. Dzięki temu, że – na szczęście – jest import, to jakoś istniejemy.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#JerzySafader">I ostatnia sprawa. Podchodzimy do tego poważnie. Spotykamy się ze środowiskami rybackimi. Próbujemy znaleźć wyjście, żeby reformować Bałtyk. To jest bardzo ciężkie. Na razie się to nie udaje. Panie ministrze, wiem, że nowe rozporządzenie się będzie tworzyło na temat gospodarki połowami na Bałtyku. Do 15 października nasze stowarzyszenie zrobi projekt i złoży na ręce pana ministra, jak zreformować Bałtyk, żeby to były ekonomiczne kwoty, ilość, jakość i to będzie wszystko funkcjonowało. Ani rybacy, ani my nie mieliśmy czasu, żeby być na wszelkiego rodzaju posiedzeniach, tylko żeby pracować na morzu i na lądzie, u siebie w przetwórniach. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ArturDunin">Dziękuję bardzo. Jako jedyny pan się zmieścił w czasie. Została panu jeszcze cała minuta. Bardzo proszę, przyjmuję zapisy od parlamentarzystów. Pierwszą osobą, która zgłosiła się, jest pani poseł Gabriela Masłowska. Bardzo proszę, pięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#GabrielaMasłowska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, to, co dzisiaj tutaj usłyszałam, jest po prostu porażające i skandaliczne. Składam wniosek do prezydium Komisji, aby nie rozwiązywać tej podkomisji, która była powołana do spraw rybactwa śródlądowego, ale ją zachować i dołączyć problemy rybactwa morskiego. Można przekształcić nazwę tej podkomisji na podkomisję do spraw rybołówstwa. Proszę państwa, bez tej podkomisji i aktywnego udziału – tak, jak dzisiaj – osób zainteresowanych, głównie przedstawicieli rybaków, nic z tego nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#GabrielaMasłowska">Pytam się pana ministra: czy pan, panie ministrze, wiedział o tych problemach, o których dzisiaj nam mówią rybacy? Od kiedy pan o nich był poinformowany i w jaki sposób? Co pan minister w tej sprawie do tej pory zrobił? Bo nie wyobrażam sobie, żeby tak pozostawić sprawę, jak ona wygląda. Co pan konkretnie zrobił? Jakie pan działania podjął? O centrach, których budowę finansujecie, była mowa na posiedzeniu podkomisji jako o wielkim osiągnięciu. Dzisiaj słyszę, że rybacy mają zupełnie odmienne zdanie. To z pewnością nie wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#GabrielaMasłowska">I drugie pytanie: czy na forum UE była poważna dyskusja na temat stanu Bałtyku? Czy była taka dyskusja? Kiedy się ona odbyła? I kolejne pytanie: jakie pan zajął stanowisko? Jeżeli nie było takiej dyskusji, to kiedy i w jakim czasie najbliższym wystąpi pan z alarmującą opinią i wnioskami na forum KE na ten temat? Bo odnosimy wrażenie, panie ministrze, że jest pan bardzo bierny w tych sytuacjach a tutaj jest naprawdę sytuacja nie cierpiąca zwłoki. Nie dostrzegamy ze strony Polski, która jest najbardziej poszkodowana wskutek połowów paszowych, nie dostrzegamy ze strony rządu polskiego, ze strony polskiego resortu jakiegokolwiek sprzeciwu, jakiejkolwiek aktywności na forum UE. Ta sprawa z dorszem w Bałtyku co pewien czas się pojawia i znowu przycicha a jak jego ubywało, tak ubywa. Proszę odpowiedzieć na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#GabrielaMasłowska">Chciałabym, żeby prezydium Komisji mój wniosek zarejestrowało. Jest to wniosek o powołanie podkomisji do spraw rybołówstwa, która będzie się zajmować także problemami rybołówstwa morskiego, z udziałem aktywnym rybaków. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ArturDunin">Dziękuję bardzo, pani poseł. Został zapisany przez panie z sekretariatu taki wniosek. Jutro, w piątek, będziemy mieli posiedzenie prezydium. Na pewno zostanie to poruszone na posiedzeniu prezydium Komisji. Bardzo proszę, panie europośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarekGróbarczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Dziękuję za udzielenie głosu. Jako członek Komisji Rybołówstwa Parlamentu Europejskiego chciałem parę słów powiedzieć na temat tego, co się dzieje generalnie z połowami paszowymi, jaka jest wiedza KE, PE i Rady UE, bo to też jest istotne. Rady jako ministrów, którzy w zasadzie mają decydujący głos, bo nie oszukujmy się – to, co nie zostanie przyjęte przez Radę, nie wejdzie do użytkowania, chociażby to PE przegłosował.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MarekGróbarczyk">W 2010 r., za moim staraniem, Komisja Rybołówstwa PE opracowała badanie połowów przemysłowych na Morzu Bałtyckim. Rozesłałem to już dużo wcześniej państwu. Mieliśmy dyskusję w Ustce na ten temat. Skrótowo tylko powiem, że to opracowanie obrazuje jedno: nie ma żadnej wiedzy na temat połowów paszowych, połowów przemysłowych na Morzu Bałtyckim. Nie istnieją wiarygodne dane, nie istnieje wiarygodna sprawozdawczość a na potwierdzenie tego przytoczę tylko fakt, że Dania ustawowo od 2011 r. wprowadziła kontrole „paszowców”. Do tego czasu nie było żadnych kontroli. Wpisywano to, co się chce, jak się chce, byle tylko limit się zgadzał i limit się zgadzał. Wszyscy na to oko przymykali.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MarekGróbarczyk">W związku z tym na Morzu Bałtyckim 80% połowów jest kierowanych na cele niekonsumpcyjne – produkcję mączki rybnej i oleju rybnego. Specjalistami w tej materii są Szwecja i Dania. Dania przede wszystkim, która nie konsumuje szprota generalnie a śledź jest w minimalnej konsumpcji. To samo się dzieje w pozostałych krajach skandynawskich. To wszystko trafia – wiadomo – na akwakulturę do Norwegii, na norweskiego łososia.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#MarekGróbarczyk">Sprawozdawczość. Wczoraj w PE głosowaliśmy nad raportem Isabelli Lövin w innej materii – węgorza europejskiego szklistego i żółtego. Ona wprost w tym raporcie mówi, że istnieje ogromna różnica pomiędzy sprawozdawczością (tym, co się znajduje w raportowanym przez kraje dokumencie) a Eurostatem. Rozbieżności są ogromne. Tylko i wyłącznie z powodu tego, że jest złe kodowanie. Taką samą sytuację mamy w przypadku połowów paszowych, gdzie nie było żadnego badania. Odbywało się to na zasadzie próbkowania i poprzez ocenę gatunkową wpisywało się, jaka ryba jest mielona. Zresztą nikt tego nie widział, bo to wprost trafia na maszyny i jest mielone. Nikt nie ma dostępu do tego, żeby sprawdzić, jakie faktycznie ryby tam wpadają.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#MarekGróbarczyk">Co musimy zrobić przede wszystkim? Bezwzględnie użyć funduszu, który musi wesprzeć rybaków w tym momencie i zainicjować dyskusję na forum Rady, bo chcę przypomnieć, że w zeszłym roku bodajże to na posiedzeniu rady ministrów rolnictwa krajów UE przyjęto umowę ACTA. To ACTA omawiano na tym posiedzeniu rady ministrów, w obecności pana ministra Sawickiego i nie zajmowano się kwestiami rybołówstwa a przede wszystkim kwestią Bałtyku, kwestiami połowów paszowych i tego, co się w tej kwestii dzieje. Komisja jest głucha i ślepa, ponieważ nie ma żadnych informacji. Wielokrotnie kierowałem do komisji informacje na temat połowów paszowych. Oni nie mają tych informacji, bo po prostu nie dostają należytych, wiarygodnych danych z krajów, bo to wszystko jest zgodne z limitem. To po prostu nie może zostać w żaden sposób przekroczone.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#MarekGróbarczyk">Tutaj ogromna rola naszych naukowców, którzy w ochronie naszego rybołówstwa i naszych zasobów faktycznie zajmą się kwestią połowów, kwestią oceny a przede wszystkim pan, panie ministrze, da im pieniądze na to, żeby mogli się zająć tymi badaniami, bo nie ma takich badań. Zresztą pan profesor Horbowy powiedział, że nie widzi związku pomiędzy biomasą dorsza a połowami paszowymi, ale rybacy nie chcą dorsza łowić, bo jest za chudy. No, to się samo ciśnie, że chyba jest jakiś związek z tym, co się dzieje generalnie a poza tym kwestia całych badań prowadzonych na Bałtyku pozostawia wiele do życzenia.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#MarekGróbarczyk">Kwestia zasadnicza (ostatni element, który chcę poruszyć) – nowy, wspólny Europejski Fundusz Morski i Rybacki daje ogromne możliwości wykorzystania tych środków pod kątem rekompensat, zawieszenia połowów czasowych i utrzymania naszego rybołówstwa, bo jeżeli rybacy nie będą mieli wsparcia, to po prostu przepadną. I pełna dowolność, jeśli chodzi o badania oraz rozpoczęcie wszelkiego rodzaju działań w celu oceny stanu tego, co się dzieje, bo połowy paszowe nie są nikomu znane a pan, panie ministrze, nie zrobił nic na forum UE, aby ktokolwiek o tym się dowiedział. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ArturDunin">Dziękuję bardzo, panie pośle. Myślałem, że eurodeputowani bardziej dyscypliny się trzymają. Przynajmniej takie sygnały do nas docierają z Brukseli. Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Babalskiego. Bardzo proszę, panie Zbyszku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZbigniewBabalski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, panie ministrze, panie przewodniczący, w tym celu zostało to posiedzenie Komisji zwołane, więc ograniczenie czasowe i upominanie nas, że się przekroczy trzydzieści sekund albo minutę czy dwie, jest – przepraszam – nie na miejscu. Jedyny temat na tym posiedzeniu Komisji, proszę o tym też pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#ZbigniewBabalski">Słyszał pan emocjonalne wypowiedzi ludzi, którzy z morza żyją bądź też żyli a teraz wegetują. Te emocje nie udzielają się dlatego, że są w polskim Sejmie, bo nie są po raz pierwszy, tylko udzielają się dlatego, że po prostu to jest ich codzienne życie. Proszę się nie dziwić, że takie tutaj słowa też padają. Jeżeli czas pozwala, jeżdżę na wszystkie konferencje dotyczące rybołówstwa morskiego. Wydaje mi się, że temat jest znany, ale im więcej razy słyszę wypowiedzi rybaków, tym bardziej mam wątpliwości, czy rzeczywiście wszystkie problemy uda się poruszyć przy krótkich wystąpieniach.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#ZbigniewBabalski">Panie ministrze, prawdą jest, że (proszę sprostować, jeśli się mylę) w przeciągu 9–10 lat flota rybacka w Polsce została zredukowana o 70%. To jest bardzo duży ubytek. Wydawałoby się, że ci, którzy dostali pieniądze, są zadowoleni z tego i o temacie zapomną. No, pieniądze się bierze raz i raz się wydaje. Później po prostu ciężko jest cokolwiek z sobą zrobić i z rodziną. To tak w kwestii bardzo ogólnej, dotyczącej całego środowiska rybackiego.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#ZbigniewBabalski">Panie ministrze, wydaje się, że za mało chyba (mówię o politykach, o sobie może też) słuchamy środowisk poszczególnych branż. Przykładem jest tutaj środowisko rybactwa nadbrzeżnego, rybactwa bałtyckiego. Postulaty, które są kierowane do resortu z nadzieją, że będą poruszane na forum KE… Panie przewodniczący, myślę, że doliczy mi pan czas, bo się trochę rozpraszam. Panie ministrze, jeszcze raz ten wątek. Wydaje się, że sprawy, które są poruszane przecież nie od dziś, nie od roku, ale od kilku lat przez środowisko rybackie, za mało są artykułowane na posiedzeniach odpowiednich gremiów KE. Nie wiem, z czego to wynika. Z naszej poprawności politycznej? Z ciągłego, że tak powiem, podporządkowywania się wielkim, jeśli chodzi o rybołówstwo na Bałtyku? Może to z tego i wynika. Może i nas dlatego lubią, ale lubią tylko i wyłącznie ci, którzy korzyści z tego tytułu czerpią.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#ZbigniewBabalski">Zaniedbanie dotyczące sytuacji na polskim Bałtyku, które jest w tej chwili bardzo wyraźnie widoczne, może się w perspektywie kilku lat, na przyszłość, odbić nam potężną czkawką. Praktycznie rzecz biorąc, w sklepach polskich, gdzie za dorsza, za filet płacimy po 30 zł, nie będzie polskiej ryby, tylko będą ryby np. duńskie, szwedzkie, norweskie. W tej chwili taka jest cena. Ona się kształtuje w granicach 6 zł, jak mówią tutaj rybacy. Za kilogram tyle dostają a do sklepu idziemy i płacimy za filet z dorsza – i to nie najlepszej jakości – około 30 zł. Wie pan, przypomina mi się pewna sytuacja, z tego roku również, dotycząca skupu zbóż. To jest analogia do tego wszystkiego. To jest dalej też konkretny przykład, że są państwo święcie przekonani (myślę o koalicji rządzącej), że to tylko i wyłącznie wolny rynek musi wszystko regulować, że wolny rynek decyduje o tym, jak kształtują się ceny w Polsce. No, nie.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#ZbigniewBabalski">Uważam, że po to jest pan (a darzę pana szacunkiem, bo jest pan człowiekiem, który nawet na trudne tematy potrafi rozmawiać) ministrem właściwym do spraw rybołówstwa, po to zostało to stanowisko m.in. ustanowione, żeby w sposób bezwzględny walczyć. Bezwzględny i czasami może narażając się na zarzuty, że jesteśmy niepokorni, ale walczyć na rynku UE o polskiego rybaka nadbrzeżnego. Myślę, że polski rząd stać jest na to, żeby postawić, może spróbować (jeśli pan to zrobił, to proszę to sprostować) postawić sprawę dość jasno, jeżeli są sprzeczne opinie profesorów. Aczkolwiek widzę, że pierwsza wypowiedź pana profesora i druga w pewnych momentach zaczynają mieć wspólny mianownik, bo rzeczywiście, jeśli chodzi o kondycję polskiego dorsza, sytuacja jest dramatyczna. Panie ministrze, to wniosek jest zasadniczy. Może sprawę trzeba jednak twardo postawić? Okres nie wiem, jak długi, ale tu są fachowcy. Okres dwu- trzyletni zakazu połowów paszowych. Sprawdźcie to, na Boga. Po co my mamy się ciągle spierać? Przekonać trzeba UE. Słyszę tutaj o przykładzie Danii. Dania potrafiła to wyegzekwować. Dlaczego my tego nie potrafimy wyegzekwować? Spróbujmy chociaż z takim wnioskiem ostrym wystąpić na forum UE.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#ZbigniewBabalski">Panie ministrze, trzy pytania. Jeśli dzisiaj pan nie zdoła odpowiedzieć, wystąpię na piśmie z tymi pytaniami do pana. Jakie były przekroczenia kwot połowowych poszczególnych gatunków ryb w Polsce w latach 2011–2013? Czy Polska musiała przełowione kwoty zwracać do UE? Drugie pytanie: czy Polska zapłaciła kary finansowe za przekroczenia innych kwot połowowych, jeśli one w ogóle wystąpiły? I trzecie: proszę o podanie liczby kontroli wykonanych przez polskich inspektorów na jednostkach obcych bander poławiających w polskiej strefie brzegowej w latach 2009–2013. Zdaję sobie sprawę z tego, że być może dzisiaj na te pytania szczegółowe nie zdoła pan udzielić odpowiedzi, ale proszę w takim razie na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#ZbigniewBabalski">Ostatnia kwestia, panie przewodniczący, kwestia ogólna. Zgłaszałem ten wniosek, ale zgłaszam go w obecności branży rybackiej. Do porządku posiedzeń Komisji w I półroczu 2014 r., bo w tym roku będzie pewnie bardzo ciężko to wprowadzić, zgłoszę punkt dotyczący funkcjonowania lokalnych centrów pierwszej sprzedaży ryb (na rynku to już jest dwa i pół roku, więc warto to sprawdzić) z informacją Najwyższej Izby Kontroli o funkcjonowaniu tych rynków oraz o wspieraniu polskiego rybołówstwa w latach 2007–2013. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ArturDunin">Dziękuję, panie pośle. Myślę, że uwaga była niestosowna, ponieważ nikomu nie przerywałem i nie odbierałem głosu. Przypominam tylko o pięciominutowym limicie czasowym, który każdy z państwa (za wyjątkiem jednego pana) przekroczył. Nie przerywałem, więc ta uwaga była niestosowna, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ZbigniewBabalski">Panie przewodniczący, to trąbienie to jest po prostu przeszkadzanie i nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ArturDunin">Oddaję głos panu posłowi Ajchlerowi. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RomualdAjchler">Panie przewodniczący, dziękuję. Ale chciałem przede wszystkim podziękować koledze Ardanowskiemu za to, że się mogę wypowiedzieć, bo mam posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, które dotyczy już bezpośrednio spraw poselskich i muszę się na nie udać. Jedną ważną rzecz chciałem podnieść, która tutaj już miała miejsce a mianowicie wniosek pani poseł Masłowskiej o powołanie czy wyłonienie spośród członków Komisji podkomisji, która by się zajmowała sprawami typowo związanymi z rybołówstwem tak morskimi, jak i śródlądowym. To jest zasadne, dlatego że podkomisja specjalistyczna miałaby czas na to, aby dogłębnie tymi kwestiami się zająć. Ponadto z pewnością warto by było, aby podkomisja (być może doszłaby do takiego wniosku) pojechała w teren zobaczyć, jak to wszystko funkcjonuje, łącznie z tymi centrami, o których pan poseł przed chwilą mówił. Mniejszy organ jest bardziej sprawny niż cała nasza Komisja ponad 40-osobowa. Wtedy informacja przewodniczącego podkomisji stałej byłaby wskazaniem dla sejmowej komisji, co faktycznie jest w danej sprawie czy danej branży.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#RomualdAjchler">Prosiłbym, panie przewodniczący, aby prezydium zajęło się tą sprawą i zarekomendowało, zaopiniowało pozytywnie ten wniosek, który pani poseł przedstawiła. Widzę tutaj rozwiązanie i codzienne niemalże, tygodniowe czy dwutygodniowe monitorowanie tego, co ma miejsce w tej branży a ona jest branżą bardzo wymagającą. Z tego, co widać, musimy się jej dogłębnie przyjrzeć i pomóc być może panu ministrowi, bo tak traktuję pracę tej podkomisji. Łatwiej jest w kilkanaście czy w kilka osób coś ustalić, wspólnie dojść do jakiegoś konsensusu niż podczas debaty całej Komisji. A Komisja raz na kwartał czy w czasie, jaki prezydium ustali, mogłaby się tym tematem, który wypracuje podkomisja, merytorycznie zająć. Być może, że nawet i warto by było tutaj podjąć inicjatywę legislacyjną, ale to już wybiegam w przyszłość. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ArturDunin">Dziękuję bardzo. Potwierdziłem to pani poseł Masłowskiej, że w piątek jest posiedzenie prezydium. Będziemy na ten temat rozmawiać, panie pośle. Dziękuję bardzo. O głos poproszę pana przewodniczącego Krzysztofa Ardanowskiego. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni goście, myślę, że każdy z nas, niezależnie od tego, jak daleko od Bałtyku mieszka, jest zainteresowany tym naszym morskim oknem na świat i chce, żeby Bałtyk był – w sensie również biologicznym – akwenem żywym. Prawdopodobnie ze względu na usytuowanie Bałtyku jego pojemność, jego ekosystem jest stosunkowo łatwy do zaburzenia, ale wydaje mi się, że również powinniśmy bardzo mocno jednak brać pod uwagę interes tych, którzy z połowów na Bałtyku żyją. To są całe rodziny, to są całe tereny, które są zależne od rybołówstwa i obrona interesów polskich rolników jest par excellence również obroną polskiej racji stanu na Bałtyku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ArturDunin">Rybaków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Obrona rybaków jest również obroną polskiej racji stanu na Bałtyku. Powtarzam to jeszcze raz. Nie można próbować oddzielić interesu polskich rybaków od interesu Polski. Czasami bowiem dochodzę do takiego wniosku, słuchając debat, że rybacy, którzy walczą o utrzymanie praw połowowych po to, by móc utrzymać swoje rodziny, są przedstawiani jako ludzie, którzy nie rozumieją sytuacji na Bałtyku i wręcz chcą zniszczyć źródło utrzymania, jakim są połowy.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">Wydaje mi się, że na Bałtyku są równi i równiejsi. Może to jest kwestia zastanych praw, może trochę i pozycji starych krajów UE na Bałtyku. To, co niektórym uchodzi, w Polsce jest bardzo ostro piętnowane, również w związku z pewną gorliwością – by nie powiedzieć, że nadgorliwością – naszej administracji.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JanKrzysztofArdanowski">Problemem, który wielokrotnie już tu podczas pras Komisji stawał i staje po raz kolejny, jest kwestia 2007 r., kiedy to w lipcu KE ogłosiła, że Polska wyczerpała możliwości połowowe w stadzie wschodnim dorsza. W związku z tym wprowadziła zakaz połowów. Nasz rząd wtedy, nie godząc się z tą argumentacją, skierował sprawę do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, ale jedną z pierwszych decyzji, jakie zostały podjęte przez obecną koalicję Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego, było wycofanie tej skargi, co uniemożliwiło polskim rybakom dochodzenie z powództwa cywilnego swoich roszczeń, swoich praw przed trybunałem.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#JanKrzysztofArdanowski">Nie wchodzę głęboko w tę dyskusję, bo nie ma właściwie zdań jednoznacznych, jeśli chodzi o poszczególne typy połowów, kwestię przełowienia, faktyczny wpływ na życie biologiczne, na ilość ryb na Bałtyku. Toczą się spory między naukowcami, między specjalistami, więc mnie, człowiekowi, który dorsza lubi, ale raczej w jego przeznaczeniu kulinarnym, trudno się na ten temat wypowiadać.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#JanKrzysztofArdanowski">Chciałbym jednak uzyskać od pana ministra na piśmie jednoznaczne wyjaśnienie, jak to było w tym 2007 r. Z jednej strony rybacy zostali dotkliwie ukarani za wypłynięcie w morze i za połowy łamiące zakaz unijny, ale jednocześnie – jak wynika z dokumentów przedstawionych przez przedstawicieli środowiska – między listopadem a grudniem, czyli pod rządami obecnej koalicji, ministra Sawickiego i pana ministra Kazimierza Plockego, który to nadzorował, było wydanych kilkadziesiąt zgód na prowadzenie połowów. Pytanie jest zasadnicze: czy był zakaz – zakaz skuteczny, czy zakazu nie było, bo wydawano następne decyzje administracyjne? Jeżeli wydawano decyzje administracyjne, to czy polska administracja złamała zakaz unijny? Czy też ten zakaz nie był zakazem niepodlegającym dyskusji bądź go nie było, czyli ci, którzy dokonywali w tym czasie połowów również nie powinni być karani? Prosiłbym o jednoznaczne wyjaśnienie tej wątpliwości, bo rok 2007 nas cały czas w jakiś sposób różni. Ocena tego, co się wtedy wydarzyło, wymaga jednoznacznego rozsądzenia, również w zakresie niepodważalnych faktów a nie tylko mitów i opowieści o tym, co się wtedy wydarzyło.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#JanKrzysztofArdanowski">Natomiast wczoraj rozmawialiśmy również trochę z panem przewodniczącym Duninem jako reprezentanci Komisji z przedstawicielami parlamentu szwedzkiego Riksdagu. Sprawa Morza Bałtyckiego też ich interesuje. To jest jednak tak, że trzeba brać pod uwagę nie tylko interes europejski, nie tylko ten ogólnoeuropejski kierunek myślenia, ale również pilnować interesów własnych, jeżeli one nie są w jaskrawej sprzeczności ze zdrowym rozsądkiem. Wydaje mi się, że w Polsce tych polskich interesów bronimy za słabo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ArturDunin">Dziękuję bardzo. Tyle było zgłoszeń. Bardzo proszę, panie ministrze i panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JerzySafader">Panie przewodniczący, mam minutę oszczędzoną. Czy mogę zabrać trzydzieści sekund?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ArturDunin">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JerzySafader">Dziękuję bardzo. Myślę, że w tym wszystkim i panie, i panowie posłowie, i w ogóle my wszyscy – przepraszam za to określenie – nie bardzo i niezbyt dogłębnie to analizujemy. Powiedziałbym tak: mniej politycznie a bardziej gospodarczo do tego trzeba podejść. Przepraszam za to powiedzenie. Jest taka sytuacja. Przesympatyczny pan europoseł i były minister Gróbarczyk proponuje subwencje. Dalsze subwencje to jest utrzymanie agonii tak, jak jest. Trzeba sprywatyzować na zasadach normalnych rybołówstwo bałtyckie. Kuter ma mieć 200 t limitu a nie 30 czy 50. Trzeba znaleźć sposób, żeby to zrobić. Wtedy będzie to wszystko pięknie funkcjonowało.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JerzySafader">Ostatnia sprawa. Panie pośle, 6 zł – dorsz, 30 zł – filet. No, to też nie można tak porównywać. Na 1 kg tego fileta w tej chwili trzeba ponad 3 kg dorsza użyć, bo taka jest sytuacja i takie porównanie cen… Panie pośle, zrobię panu kalkulację, ile zostaje, ale to nie jest tematem posiedzenia Komisji. Dziękuję za udzielenie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ArturDunin">Bardzo proszę, panie ministrze. Oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, panie i panowie, bardzo dziękuję za te wszystkie głosy, które zostały zgłoszone w trakcie dyskusji a dyskusja toczyła się nie tylko w kwestiach kondycji dorsza bałtyckiego, ale także całego szeregu spraw, które związane są ze Wspólną Polityką Rybacką. Ale do rzeczy. Na te wątpliwości, które zostały zgłoszone, postaram się odpowiedzieć razem z moimi współpracownikami.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#KazimierzPlocke">Sprawa pierwsza dotyczy istnienia w ramach Komisji czy kontynuowania podkomisji, która by mogła monitorować sprawy dotyczące sektora rybackiego. Jestem jak najbardziej za tym, żeby taka podkomisja mogła funkcjonować, bo będzie nam łatwiej prowadzić dialog na poziomie parlamentu. To jest dobry kierunek działania i myślenia, więc myślę, że będziemy mogli wszystkie kwestie i wątpliwości rozstrzygać na poziomie parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#KazimierzPlocke">Natomiast jest sprawa, która wymaga pewnie jeszcze raz komentarza, ponieważ wielokrotnie na ten temat rozmawialiśmy. Od samego początku, kiedy byłem powołany w 2007 r. na funkcję sekretarza stanu z kompetencjami dotyczącymi zarządzania sektorem rybackim, staram się unikać kwestii politycznych. Robię to do dziś. Myślę, że dobrze, że nie szermujemy argumentami politycznymi. Mówił o tym pan prezes Safader. Myślę, że tutaj – po pierwsze – potrzebna jest współpraca, współdziałanie, żeby rozwiązywać konkretne problemy, bo takie są. Uważam, że sporo przez te ostatnie lata udało się osiągnąć, ale dzięki temu, że próbowaliśmy poszukiwać kompromisów.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#KazimierzPlocke">Odpowiadając na uwagi pani poseł Masłowskiej, one były najbardziej – można powiedzieć – trudne do zaakceptowania przeze mnie, ale odniosę się do nich w tym momencie. Otóż po pierwsze – problemy, które pani poseł wyartykułowała, są znane i departamentowi, i mnie także od roku 2007, ale myślę, że należy taki mały klimat do tego czasu też wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#KazimierzPlocke">Po pierwsze – przypomnieć sobie trzeba, że rok 2007 a właściwie końcówka tamtego roku, to zero dialogu z KE. To także zagrożenie w odniesieniu do zatwierdzenia Programu Operacyjnego „Zrównoważony rozwój sektora rybołówstwa i nadbrzeżnych obszarów rybackich 2007–2013” (PO Ryby). Polski rząd podjął próbę rozmów z KE. Podjęliśmy tę próbę dlatego, żeby uzyskać zgodę na zatwierdzenie programu operacyjnego, który – przypomnę – był skonstruowany w oparciu o mechanizm kohezyjny. Dlatego Polska otrzymała prawie 1 mld euro środków dofinansowania, łącznie z budżetem krajowym, żeby było jasne. Dla sektora, który liczył ponad trzydzieści kilka tysięcy zatrudnionych, była to druga alokacja w UE pod względem wielkości po Hiszpanii.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#KazimierzPlocke">Rzeczywiście, podjęliśmy dialog z KE w ten sposób, że KE wycofała skargę przeciwko Polsce z ETS za naruszenie przepisów prawa, Polska wycofała skargę przeciwko KE za niesłuszne ukaranie Polski poprzez ograniczenie połowów. To oznaczało także, że rozpoczęliśmy prace, które umożliwiły w roku 2007 dokonanie podziału kwot połowowych i polska flota bałtycka mogła od stycznia 2008 r. dokonywać połowów. Zdawałem sobie sprawę z tego, że to decyzja polityczna bardzo trudna, ale konieczna, ponieważ gdybyśmy takiej decyzji nie podjęli, to polska flota rybacka nie miałaby specjalnych zezwoleń połowowych. Flota by stała na kei w porcie. To po pierwsze. Po drugie – nie mielibyśmy możliwości dysponowania środkami finansowymi w ramach PO Ryby. To były zagrożenia, które zostały przez polski rząd dostrzeżone i podjęliśmy tego typu działania. Oczywiście, polityczną odpowiedzialność za te wszystkie decyzje, które były podjęte wcześniej, ponoszę, żeby było jasne.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#KazimierzPlocke">Przechodząc do kolejnych spraw, które później już się toczyły, przypomnę kolejne lata, które były bardzo trudne. Rok 2009, rok 2010, rok 2011 – wdrożenie systemu połowów w ramach słynnej tzw. trójpolówki. Nikt nie mówił, że to jest dobre rozwiązanie, ale to było jedyne rozwiązanie, które w tamtym czasie wspólnie podjęliśmy, łącznie ze środowiskiem rybaków. Nikt nie narzucał żadnej woli nikomu, natomiast chodziło o to, żeby podjąć próbę, by na Bałtyku jeszcze istnieć, żeby nie mieć dalszych problemów i kłopotów.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#KazimierzPlocke">Pan Grzegorz Szomborg mówił mi, ile trzeba lat, żeby polska flota była ekonomiczna. To jest, oczywiście, bardzo trudne pytanie i w dyskusji przy tej okazji trzeba sobie też postawić kolejne pytania. Czy wszyscy ci, którzy dzisiaj zajmują się rybactwem i rybołówstwem, będą mieli możliwości egzystencji? Dzisiaj widzimy, że (to trzeba sobie też uczciwie i jasno powiedzieć) nie wszyscy, którzy mają statki i kutry, z tych kwot, które będą przyznane Polsce, przeżyją.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#KazimierzPlocke">Dlatego trzeba szukać innych możliwości dywersyfikacji, żeby istnieć w sektorze okołorybackim chociażby i dlatego skonstruowano oś IV w ramach PO Ryby, żeby stworzyć możliwości wydatkowania i zaangażowania środków w te obszary, które są zależne od rybactwa i rybołówstwa. Wiemy wszyscy, że ten program początkowo miał być adresowany do rybaków nadbałtyckich, czyli województw zachodniopomorskiego, pomorskiego i warmińsko-mazurskiego. Po analizie sytuacji ten program się rozlał praktycznie na cały kraj. W każdym województwie istnieje co najmniej jedna lokalna grupa rybacka, która realizuje zadania wynikające z lokalnych strategii rybackich. Czy to jest źle, czy dobrze, czas pokaże. Jesteśmy w tym względzie liderem w UE. W zależności od tego, jaka będzie sytuacja, jeżeli chodzi o realizację zadań, takie też będą decyzje co do przyszłości lokalnych grup rybackich.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#KazimierzPlocke">Chcę powiedzieć, że każda działalność, którą podejmujemy, wymaga wsparcia finansowego. Z pewnością jedno jest dzisiaj pewne, że mechanizm kohezyjny, który był zastosowany w przypadku naliczenia dla Polski środków finansowych w ramach PO Ryby na lata 2007–2013, nie będzie aktualny w następnej perspektywie, kiedy będzie podejmowana ostateczna decyzja co do wielkości środków w ramach EFMR. Dziś wiemy, że to będzie mechanizm sektorowy, a więc środki będą przydzielone poszczególnym państwom członkowskim w zależności od wielkości sektora. W praktyce dla Polski to będzie oznaczało, że tych środków będzie mniej. To też chciałem dzisiaj wyartykułować wprost, ponieważ nasz sektor jest taki a nie inny. Oczywiście, zgłaszaliśmy i zgłaszamy dalej nasze uwagi do KE, nie podzielając tych poglądów, które reprezentuje KE, ale równocześnie też artykułujemy nasze propozycje co do wskaźników, wedle których będzie podjęta decyzja co do podziału środków na lata 2014–2020. Ta dyskusja jeszcze będzie trwała w najbliższych miesiącach. Wedle uzgodnień, które podjęliśmy na ostatnim spotkaniu w lipcu, pewnie do końca roku decyzja w zakresie podziału środków powinna być podjęta.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#KazimierzPlocke">I jeszcze sprawa, która pewnie wymaga komentarza, mianowicie – kondycja dorsza. Ona jest faktem, ona jest taka a nie inna. Chcę też powiedzieć, że na forum europejskim wielokrotnie na ten temat rozmawiano i KE podjęła decyzję o rozpoczęciu badań naukowych. W tych badaniach będzie także uczestniczył MIR jako jeden z siedmiu instytutów, które tworzą konsorcjum badawcze. Nasz instytut będzie odpowiedzialny za przygotowanie informacji na temat rozmieszczenia połowów przemysłowych. Przypomnę, że w tym konsorcjum będą instytuty badawcze z Niemiec, Szwecji, Łotwy, Holandii, Wielkiej Brytanii, Danii. To są, rzeczywiście, dobre decyzje.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#KazimierzPlocke">Kiedy mówimy o połowach ryb pelagicznych z przeznaczeniem w konsekwencji na mączkę rybną czy też na olej, to jest to kwestia wtórna. Chcę zwrócić uwagę na to, że w przypadku naszego kraju mamy 224 jednostki, które operują w naszej wyłącznej strefie ekonomicznej i 25 statków unijnych, które też operują w naszej specjalnej strefie ekonomicznej z zastrzeżeniem, że dysponują narzędziami ciągnionymi. Jeżeli chodzi o precyzyjną statystykę, to chciałem ją także przedstawić. W przypadku Polski 224 jednostki(tak, jak mówiłem) od 8 metrów do tych maksymalnych stateczków. Natomiast jeśli chodzi o jednostki unijne, to jest sześć jednostek szwedzkich, trzy – duńskie a pozostałe to są jednostki łotewskie. Obecność tych jednostek w polskiej strefie ekonomicznej – w wyłącznie naszej strefie – zauważono.</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#KazimierzPlocke">Przy tej okazji wracam jeszcze na chwilę do tego, co najważniejsze a więc – do kwot połowowych, tych kwot, które są przydzielane Polsce a które wynikają także z wynegocjowanego traktatu akcesyjnego. One się kształtują następująco. W przypadku śledzia zachodniego udział Polski w ogólnym dopuszczalnym połowie (TAC) wynosi 13%, Szwecja ma 17,7%, Dania 14%. Śledź centralny – my mamy prawie 25%, Szwedzi 33%, Dania 2,2%. Szprot – Polska ma ponad 29%, Szwecja 19%, Dania około 10%. Łosoś – Polska ma 6,2%, Szwecja 28%, Dania 20%. Dorsz zachodni – Polska ma 11,6%, Szwecja 15,5%, Dania 43,6%. Dorsz wschodni – Polska ma 26,4%, Szwecja 23,2%, Dania 23%. Wedle tych wskaźników są przydzielane kwoty połowowe dla poszczególnych krajów członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#KazimierzPlocke">Owszem, przed nami kolejny rok, do którego musimy się bardzo dobrze przygotować w zakresie podziału kwot. Z pewnością na dzisiaj dobrze też wszyscy wiemy, że musimy pilnować naszych kwot, które są przydzielone Polsce, żeby je maksymalnie wyłowić. Dziś wiemy, że w przypadku ryb pelagicznych, czyli śledzia i szprota, wykorzystaliśmy w stu procentach nasze możliwości, natomiast w przypadku pozostałych gatunków jeszcze nie. Jeżeli chodzi o ryby pelagiczne, to praktycznie rzecz biorąc, w przypadku przekroczenia (a w roku 2012 takie przekroczenie było, chyba na poziomie około 8%) Polska nie płaci kary, tylko jest ona spłacana z kolejnego, następnego roku, z naszych kwot połowowych. To jest ten mechanizm, który jest istotny.</u>
          <u xml:id="u-53.14" who="#KazimierzPlocke">Pytają państwo też o stan polskiej floty rybackiej przed akcesją i dzisiaj. Chcę zwrócić uwagę, że na dzień 1 maja 2004 r. stan polskiej floty to 1283 statki, dzisiaj – 824 statki w 2013 r. (a w 2012 r. 798 statków). To znaczy, że w ciągu roku przybyło nam 26 jednostek. Pytanie jest teraz do nas wszystkich: dlaczego przyrasta nam liczba statków, kiedy jest bardzo trudna sytuacja, jeżeli chodzi o połowy, o rybołówstwo, o podział kwot? Przecież to jest jak gdyby wbrew ekonomii. Faktycznie, gdy porównujemy, jak została zredukowana liczba statków, to praktycznie rzecz biorąc, z 1283 statków zjechaliśmy do 824, z tym że ostatni rok był wyjątkowy, bo liczba statków wzrosła. Natomiast w przypadku pojemności brutto (GT) i mocy (kW), 1 maja 2004 r. – 58 tys. GT i 160 tys. kW, obecnie – 33 tys. GT i 80 tys. kW. Dzisiaj 80 tys. kW i 30 tys. GT to są maksymalne wskaźniki, których nie możemy przekroczyć. One są w bazie danych w UE. Stąd też trzeba pilnować naszych spraw, które są bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-53.15" who="#KazimierzPlocke">Proszę państwa, jeszcze jedną bardzo istotną informacją chciałem się z państwem podzielić. Dotyczy ona wyładunków ryb w polskich portach i wyładunków ryb dokonywanych przez polskie jednostki w innych portach. Otóż, jeżeli chodzi o wyładunki polskich statków poławiających na Bałtyku, a przeładowujących swoje ryby w innych portach, to przykładowo w Danii w roku 2013 wyładowano ponad 21 tys. t szprota (w roku 2012 około 13 tys. t), więc widzimy wyraźny wzrost z roku na rok o 8 tys. t. W przypadku chociażby portów łotewskich jest to 2,1 tys. t szprota, w Szwecji – 8,8 tys. t i w roku poprzednim 3,3 tys. t. W przypadku śledzia te same państwa. Dania –1,5 tys. t, Łotwa – 900 t i śledź 400 t. Oznacza to więc, że…</u>
          <u xml:id="u-53.16" who="#KazimierzPlocke">I tutaj kwestia, o której zawsze mówiliśmy, żeby polski rybak zaopatrywał polskie zakłady przetwórcze w surowiec. Widać z tego zestawienia, że ta zasada, niestety, nie do końca się sprawdza, ponieważ część kwot, które są poławiane przez polskich rybaków, nie trafia do polskich przetwórców, tylko ryby są sprzedawane w innych portach. To nie zarzut. Rozumiem, wolny rynek, wolny obszar. Każdy podejmuje decyzje wedle własnego uznania. Jednak rzeczywiście, w tym względzie mamy bardzo wiele do zrobienia. Tutaj proszę też i parlamentarzystów, i całe środowisko o głęboką refleksję nad tym stanem.</u>
          <u xml:id="u-53.17" who="#KazimierzPlocke">Kiedy mówimy o sprawach związanych z funkcjonowaniem lokalnych centrów pierwszej sprzedaży, to zwracam uwagę na to, że lokalne centra pierwszej sprzedaży zostały sfinansowane z funduszy przedakcesyjnych. Zostały przygotowane i zatwierdzone do realizacji jeszcze chyba przed akcesją, o ile dobrze pamiętam a więc nie dotyczy to okresu po 2005 r. Natomiast realizacja była w latach późniejszych. Były to konkretne środki finansowe, które zostały zainwestowane w lokalne centra pierwszej sprzedaży i wielokrotnie też na ten temat rozmawialiśmy. Decyzja na dzisiaj jest taka, że przez lokalne centra wprowadzamy na rynek tylko i wyłącznie gatunki chronione a więc dorsza i łososia. Mówiłem też wielokrotnie na spotkaniach z rybakami, że nic nie jest Biblią daną raz na zawsze. Jeżeli okaże się, że po określonym czasie funkcjonowania lokalnych centrów sprzedaży mamy różne oceny ich funkcjonowania, to – oczywiście – będziemy zmieniać te centra. Będziemy także dostosowywać decyzje do aktualnych warunków rynkowych i do potrzeb, które wynikają z operacyjnej działalności całego sektora.</u>
          <u xml:id="u-53.18" who="#KazimierzPlocke">I sprawa, która pewnie jest do rozstrzygnięcia a więc sprawa rozporządzenia KE nr 804/2007 i kar administracyjnych nałożonych na rybaków. Sprawa się rzeczywiście toczy. Natomiast chcę też poinformować Wysoką Komisję, że podjęto działania w ministerstwie i w departamencie, tworząc możliwość korzystania i składania indywidualnych wniosków do departamentu w tej sprawie. Na razie odzew jest bardzo słaby, ale mam nadzieję, że za chwilę będziemy się bardziej przekonywać do tej procedury, która została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-53.19" who="#KazimierzPlocke">Podsumowując, panie przewodniczący, ze swojej strony chciałbym jeszcze raz podziękować. Nie ukrywam, że dyskusje, które dzisiaj rozpoczynamy, dalej się będą toczyć, bo sytuacja wymaga określonych działań. To, co mnie zawsze bardzo interesowało i to, co było podejmowane na forum KE ze strony polskiej w zakresie dorsza, było artykułowane dwukrotnie jeszcze w tym roku i odpowiedź komisji była jedna, że musimy się posługiwać wynikami badań naukowych. Efektem tych rozmów i tych działań jest to, że mamy w tej chwili określony program badawczy, który będzie kontynuowany przez wybrane instytucje naukowo-badawcze z siedmiu państw unijnych, które nad Bałtykiem są położone. Dlatego też teraz trzeba cierpliwości co do ostatecznych wyników badań. Mam nadzieję, że ta sytuacja też zostanie rozstrzygnięta. Polski rząd od samego początku był… zresztą i nauka, i administracja to potwierdzały, że duże jednostki na Bałtyku nie powinny poławiać. Natomiast ostatecznie zdecydowano, podpisując traktat akcesyjny, że dopuszcza się statki powyżej określonych parametrów do połowów na Bałtyku. Przed nami kolejne wyzwania, wynikające ostatecznie ze WPRyb i działalności operacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-53.20" who="#KazimierzPlocke">Jeszcze słowo o kontrolach, ponieważ to też wymaga komentarza, wyjaśnienia. Bardzo bym prosił pana dyrektora departamentu, żeby się odniósł do tych spraw, ponieważ one też budzą duże emocje. Myślę, że do tego można podejść bardzo racjonalnie i przyjąć te argumenty, które wynikają z określonych działań prowadzonych przez okręgowe inspektoraty rybołówstwa morskiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ArturDunin">Dziękuję, panie ministrze. Panie dyrektorze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#TomaszNawrocki">Panie przewodniczący, panie ministrze, dziękuję bardzo za umożliwienie mi zabrania głosu. Jeszcze tylko pozwolę sobie dodać kilka ważnych informacji statystycznych. Otóż, szanowni państwo, trzeba pamiętać o tym, że wśród tych ponad 820 jednostek, które są, możliwość poławiania dorsza ma 437 jednostek, natomiast jeśli chodzi o szprota – 421, jeśli chodzi o śledzia – 557. Co to oznacza? Że część rybaków, którzy m.in. są obwiniani tutaj za stan dorsza, niejako operuje w poławianiu śledzia i szprota, w związku z tym te działania wymagają niezwykłej finezji. Trzeba pamiętać o tym, żeby podejmować takie działania, które nie wyleją dziecka z kąpielą, dlatego że my musimy również dbać o interes tych, którzy zajmują się połowami ryb pelagicznych, czyli szprota i śledzia.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#TomaszNawrocki">W trakcie dyskusji padł może nie zarzut, ale wydaje mi się, że brak pewnych informacji. Otóż mówi się o tym, że nie ma kontroli, jeśli chodzi o jednostki obce na wodach wyłącznej strefy ekonomicznej. Po pierwsze, tych jednostek, które były aktywne i które zauważyliśmy (pan minister już o tym mówił) jest około 25. To jednostki, których obecność systemy zauważyły w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#TomaszNawrocki">A jak wygląda sprawa, jeśli chodzi o kontrole? Jeśli chodzi o kontrole od strony lądu, w 2012 r. przeprowadzonych zostało na polskich kutrach 1615 kontroli, na kutrach obcych – 319. Od strony lądu to znaczy, że były to kontrole jednostek, które zawijały do portu. Natomiast w wyłącznej strefie ekonomicznej w 2012 r. przeprowadzono na polskich kutrach 179 kontroli, na kutrach obcych – 97 kontroli, czyli – moim zdaniem – ponad połowa tych kontroli dotyczyła jednostek obcych. Jeśli chodzi o wody terytorialne, to w odniesieniu do kutrów polskich było 100 takich kontroli, natomiast w odniesieniu do kutrów obcych – 78, czyli to są też takie liczby, które mówią o tym, że nie jest tak źle i nie oznacza to, że my omijamy jednostki obce.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#TomaszNawrocki">Natomiast w roku 2013 zawijanie do portu jednostek obcych było niewielkie. Zarejestrowaliśmy wyładunek łososia na poziomie chyba 1,3 tys. sztuk w ogóle w całym okresie dotychczasowym. W związku z tym od strony lądu były skontrolowane 1034 kutry polskie, natomiast na kutrach obcych przeprowadzono 142 kontrole, ale – jak mówię – to wynika jakby z aktywności przybijania do portu. Jeśli chodzi o wyłączną strefę ekonomiczną, na kutrach polskich były przeprowadzone 184 kontrole, natomiast na kutrach obcych – 103 kontrole. Oznacza to, że w zasadzie te wskaźniki zdecydowanie się poprawiły, bo w sumie na 287 kontroli przeprowadzonych w wyłącznej strefie ekonomicznej ponad 100 dotyczyło jednostek obcych. Na wodach terytorialnych były przeprowadzone 63 kontrole, z tego w przypadku jednostek obcych skontrolowano 3 jednostki.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#TomaszNawrocki">Proszę państwa, jak powiedziałem, tych danych mamy więcej. Możemy je udostępnić, jeśli będzie taka potrzeba. Myślę, że do tych szczegółowych pytań, które padły ze strony pana posła Babalskiego, odniesiemy się na piśmie, bo niektóre wykraczają trochę poza to, czym dysponujemy w tej chwili. Jeśli natomiast to już w jakiś sposób wyczerpuje ten temat, który był przedmiotem pytania, to bylibyśmy również wdzięczni, gdyby już nie trzeba było odpowiadać na piśmie, ale odpowiemy, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ArturDunin">Dziękuję bardzo. Czy pan profesor Horbowy zechciałby jeszcze zabrać głos? Ma takie życzenie, tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanHorbowy">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Zostałem tutaj kilka razy zapytany o pewne kwestie, więc chciałbym się króciutko odnieść. Po pierwsze, można odnieść wrażenie, że mówię coś innego tutaj, coś innego w innych miejscach. No, bo takie padłu tutaj właściwie zarzuty. W wywiadzie dla „Gazety Wyborczej” chyba został popełniony błąd. Miałem na myśli to, że jestem przeciwny dużym kutrom rybackim, przekraczającym 30 m czy ile tam metrów a nie tylko połowom paszowym. Jednak jestem im przeciwny bardziej ze względów konkurencyjnych (w sensie konkurencji, jaką one stwarzają dla rybaka) niż ze względów biologicznych, ponieważ – jak mówię – jeżeli łowią zgodnie z przepisami, to przynajmniej ja nie znam danych na temat tego, jakie one szkody wyrządzają. Tak samo w kuluarach. Będę pierwszym, proszę państwa, który powie „wycofać połowy paszowe”, jeżeli zostaną przedstawione wiarygodne dane, na podstawie których analiza wykaże ich szkodliwość. Póki co, ja takich danych nie widziałem. Opinia pana profesora Wawrzyniaka zawiera stwierdzenie, że te połowy są tak groźne, ale danych w tej opinii nie znalazłem.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JanHorbowy">Dalej, pan Hałubek powiedział, że rada ICES zmieniła opinię. Chciałbym też, żeby państwo opierali się na pewnej wiedzy, nie na mylnych informacjach. Pan Hałubek powiedział (nie wiem, panie Grzegorzu, skąd to), że rada ICES zmieniła opinię, bo stan zasobów śledziowatych jest najgorszy od wielu, wielu lat. Jest to nieprawda. Stan zasobu śledziowatych jest dobry. On może się, oczywiście, troszeczkę pogarszać wskutek odbudowy zasobów dorszy, bo nie można mieć np. dużo dorsza i dużo szprota. Dorsz wyjada szprota i po prostu jeżeli będziemy mieli dużo dorsza, będziemy mieli mało szprota. Tego się nie da zmienić. Jednak stan zasobu śledziowatych jest znacznie lepszy niż był np. 20 czy 30 lat temu.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#JanHorbowy">Potem była informacja, że nie ma okresów zamkniętych, że w okresie tarła dorsza paszowce łowią na tarliskach. To jest też nieścisła informacja, ponieważ są okresy zamknięte dla wszelkiego rodzaju rybołówstwa w określonych miejscach, gdzie jest tarło.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#JanHorbowy">Jeszcze na zakończenie. Chudnięcie dorsza jest faktem. Z tym się wszyscy tutaj zgadzamy. Nie ma co do tego wątpliwości. Zgadzamy się z tym, że jest to poważny problem. Trochę różnimy się odnośnie do sposobów rozwiązania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ArturDunin">Dziękuję bardzo. Widziałem jeszcze dwa zgłoszenia, ale bardzo proszę krótko. Trzy, cztery... Drodzy państwo, posłuchajcie. Oczywiście, postaram się każdemu udzielić głosu, tylko mam wielką prośbę, dlatego że dyskusja się odbyła. Rozumiem, że chodzi o pewne wypowiedzi pana ministra i pana profesora. Chcą państwo jakby odpowiedzieć i ustosunkować się do tych wypowiedzi. Natomiast mam wielką prośbę. Nie znam państwa wszystkich. To może tak, pan profesor wymienił pana Grzegorza, tak? Od niego bym może zaczął. Miałbym wielką prośbę o przedstawianie się. Będę po prostu udzielał głosu, czyli po kolei, jak państwo tutaj siedzą przy stole, dobrze? Najpierw pan Grzegorz, bo rozumiem, że chce odpowiedzieć na pytanie. Mam wielką prośbę, naprawdę króciutko i treściwie, dobrze? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#GrzegorzHałubek">Grzegorz Hałubek. Wypowiedź pana profesora Horbowego z „Gazety Wyborczej” doślę do tego ciała. Widzę, że nie ma przeszkód, żeby je powołać, z czego się bardzo cieszymy. Zamknąłbym w ten sposób sprawę dotyczącą stanowiska pana profesora w sprawie połowów paszowych na Bałtyku.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#GrzegorzHałubek">Natomiast co się tyczy opinii ICES, to odczytam ją w krótkim zdaniu i już kończę. Nowa opinia ICES z sierpnia. „Połączenie wzrastającego zasobu dorsza i niskiej obfitości szprota i śledzia w podobszarze 25…” (czyli w głównym obszarze dystrybucji dorsza) „…spowodowało najniższe biomasy ryb śledziowatych aktualnie dostępnych na tym obszarze od 1970 r. Zgodnie z niską biomasą śledziowatych w tym obszarze, a tym samym małą ilością jedzenia dla dorsza, średnia masa starszych dorszy grup wiekowych 4–7 w podobszarze 25 gwałtownie spadła od 2007 r. Patrz: Wytyczne dotyczące dorsza” itd. Jak pan wie, spadła nie od 2007 r. W waszej gazecie jest artykuł pod tytułem „Chudnący dorsz” (następny artykuł do wyszukiwarki), gdzie MIR stwierdził, powołując się na wykresy ICES, że dorsz chudnie od 2005 r., czyli od momentu wejścia w polską strefę rybacką obcych jednostek rybackich. Jest wyraźna korelacja i ten dorsz chudnie aż do dzisiaj. No, dzisiaj to już ginie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ArturDunin">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o przedstawienie się i podanie, kogo pan reprezentuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AdamJaworski">Reprezentuję Zrzeszenie Rybaków Morskich we Władysławowie. To organizacja producencka. Jestem rybakiem uprawiającym rybołówstwo przybrzeżne w Krynicy Morskiej. Chciałem wyrazić swoją opinię i spostrzeżenia dotyczące problemów, jakie spotykamy przy połowach dorsza. Dwa lata temu łodzie o dość dynamicznym rozwoju potrafiły złowić około jednej, dwóch ton z połowu. Mówię o tych bardziej dynamicznych. Pozostałe, oczywiście, porównywalnie mniej. W tej chwili te łódki łowią od 100 do 200 kg na dwa dni. Nie na jeden dzień, ale na dwa dni, jeżeli wyjdą w morze i z tych sieci wybierają. Złapane w ciągu dwóch lat dorsze miały w środku, w przewodach pokarmowych złowionego śledzia i szprota. Później posiadały wesz morską, którą zjadły totalnie a która w dużych ilościach występowała w Bałtyku. A w tej chwili jest tzw. kanibalizm. Patroszą rybacy dorsze codziennie na burtach i widzą, że ich kondycja jest po prostu opłakana. Przetwórcy nie chcą już odbierać tego dorsza, ponieważ on jest tak cienki, że rzeczywiście może 3 kg dorsza trzeba, żeby 1 kg fileta otrzymać. To jest głównym problemem. Katastrofalna jest w tej chwili kondycja tego dorsza i to chciałem podkreślić. Powiedziałbym więcej, ale czasu nie ma. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ArturDunin">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AgnieszkaWarsicka">Dzień dobry. Nazywam się Agnieszka Warsicka. Reprezentuję Organizację Rybaków Łodziowych – Producentów Rybnych z Kołobrzegu. Proszę państwa, w trakcie dyskusji został też poruszony temat centrum pierwszej sprzedaży ryb. Nie chciałabym tu oceniać, czy te centra są dobrym tworem, czy nie, ponieważ taka jest wola ustawodawcy. Kołobrzeg wyszedł naprzeciw rybakom. My stworzyliśmy takie centrum. Nie zgadzam się tylko z tym, że centra są tworem, który bierze tylko pieniądze i nic nie robią. Osobiście, formalnie zajmuję się administracją centrum i proszę mi uwierzyć, że nasza organizacja prowadzi szeroko pojętą działalność, a około 60–70% mojego czasu pracy to jest ewidencja centrum. Ewidencjonujemy centrum od strony jednostek. Dzienne wprowadzenie surowca, zestawienia w formie papierowej, w formie elektronicznej i nośnikach pracy.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#AgnieszkaWarsicka">Jeszcze szybciutko odnośnie do kontroli centrum. Jesteśmy pod stałym nadzorem inspekcji weterynaryjnej powiatowej i wojewódzkiej. Raz do roku mamy kontrolę wojewódzką, a także dwa razy, odkąd pracuję (a pracuję tu dwa lata) mieliśmy kontrolę europejską, więc nadzór i kontrola też nad centrami są.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#AgnieszkaWarsicka">A prowizja, którą pobieramy, wynosi 6 gr. To są koszty nadzoru weterynaryjnego i dzierżawy pomieszczenia. Nie mamy żadnego dochodu, jeśli chodzi o centrum w Kołobrzegu. To 6 gr. Mówię o Kołobrzegu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ArturDunin">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KatarzynaWysocka">Katarzyna Wysocka. Chciałabym przeprosić kołobrzeską grupę rybacką, bo akurat z nimi współpracuję, naprawdę są super. Oni akurat.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#KatarzynaWysocka">Panie ministrze. Pytanie do pana: czy ministerstwo uruchomiło program de minimis? Jeśli tak, to moje pytanie brzmi: czy jest to program uruchomiony dla armatorów ukaranych i to tylko i wyłącznie w 2007 r.? Pytam, ponieważ jestem akurat żoną armatora, który nie został ukarany tą karą, aczkolwiek uważam, że wszyscy armatorzy w tym okresie zostali ukarani, bo – jak pamiętam – oddaliśmy 8 tys. t. Program de minimis, panie ministrze, jest to program dla wszystkich, którzy… No, w tym wypadku dla wszystkich armatorów. Jak może być, że karanym udzielamy pomocy a niekaranym, w związku z sytuacją dorsza, nie udzielamy tej pomocy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ArturDunin">Dziękuję bardzo. Ostatnie pytanie. Minuta czasu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WojciechPieper">Wojciech Pieper, ZRP. Chcę panu profesorowi Horbowemu powiedzieć, że zamykanie akwenów do tarła jest fikcyjne. No, niech pan powie mi, rybakowi, że dorsz jest rybą denną pelagiczną, składa ikrę w toni i ta ikra zostaje na kotwicy. Niech pan sobie odpowie na to pytanie. To jest jedna sprawa, bo ona jest niesiona prądami i niszczona. Następnie, cztero-, pięcioletniego szprota już nie ma, bo ta ryba zawsze trzymała się przy dnie. Pozdychała. Moi kuzyni pływają na takich jednostkach. Kiedyś w ciągu 15 minut taka rufa mogła złowić 60 t tylko przy dnie. W tej chwili od paru lat, jak unijne „paszowce” wyrżnęły cztero-, pięcioletniego szprota, nie ma go. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ArturDunin">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że pan profesor chciałby się jeszcze odnieść do pewnych zarzutów. Czy pan minister też będzie chciał się wypowiedzieć? Pan dyrektor? Dobrze. Panie profesorze, bardzo proszę. Potem pan dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JanHorbowy">Myślę, proszę państwa, że jest pewnego rodzaju nieporozumienie. Z tym, o czym mówił pan Hałubek, absolutnie się zgadzam, ale po prostu pan Hałubek mówi o tym, że nastąpiło zmniejszenie zasobów ryb śledziowatych w podobszarze 25. Absolutna zgoda, ponieważ właśnie tam znajduje się dorsz. Po prostu dlatego m.in. panowie nie mają w tej chwili szprota, być może nawet i po części śledzia w tym obszarze, ponieważ do was jako rybaków doszedł następny konkurent: dorsz, który go wyjada. Z tym się zgadzam, ale o tym ICES mówi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#GrzegorzHałubek">Ale dorsz jest pusty, jest całkowicie pusty. Zdycha z głodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ArturDunin">Szanowni państwo, bardzo proszę o zachowanie spokoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JanHorbowy">Oczywiście, zbieramy próby regularne. W tej chwili mamy potężny, ogólnobałtycki program zbioru danych odnośnie do składu pokarmu dorszy i w instytucie go realizujemy. To, oczywiście, zależy od momentu. Będą takie momenty, kiedy w żołądku będzie to, co dorsz zje a będą takie momenty, kiedy będzie ten dorsz pusty. Po prostu chciałem tylko powiedzieć, że tutaj rzeczywiście nie ma sprzeczności. To nie, że ICES zmienił opinię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ArturDunin">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanHorbowy">…to, co pan cytował, to jest opinia dotycząca określonego akwenu, ale w zakresie całego Bałtyku zasoby ryb śledziowatych się nie pogorszyły. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JanHorbowy">Aha, odnośnie do wywiadu w „Gazecie Wyborczej”. Być może nastąpiło tam nieporozumienie. Chcę tylko powiedzieć, że nie autoryzowałem wywiadu. Nie powiedziałem, że jestem przeciwko „paszowcom”. Powiedziałem, że jestem przeciwko dużym kutrom rybackim powyżej trzydziestu czy tam trzydziestu iluś metrów. Jeżeli zostało napisane, że jestem przeciwko „paszowcom”, to było to przeinaczenie moich słów. Ale jeżeli udokumentujemy rzeczywiście ich negatywny wpływ, będę pierwszym, który będzie za tym, żeby to w jakiś sposób ograniczyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ArturDunin">Dziękuję bardzo. Przepraszam, bo nie zauważyłem a zgłaszał się do głosu jeszcze pan profesor Wawrzyniak. Bardzo proszę, minutka czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WawrzyniecWawrzyniak">Panie przewodniczący, panie ministrze, proszę państwa, o tym, że gospodarka rybacka w naszym kraju jest kiepska, to już tu powiedzieliśmy. Natomiast chciałbym się odnieść do wypowiedzi np. pana ministra, który mówił o wielkości polskiej floty – 800 jednostek, 700 jednostek. Proszę państwa, to prawda, tylko proszę się zastanowić, jakie to są jednostki – 140 kutrów, 600 łodzi, w tym część łodzi jeszcze wiosłowych. Zastanówmy się. Przecież łódź dziewięciometrowa i kuter dwudziestoczterometrowy to są inne połowy. To są zupełnie inne zagadnienia. O tym powinniśmy sobie wyraźnie powiedzieć i tutaj przeprowadzić określoną analizę gospodarczą. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WawrzyniecWawrzyniak">Druga sprawa. Pan profesor Horbowy mówił, że nie wiadomo, jakie są te połowy paszowe. No, pan europoseł Gróbarczyk powiedział, że nie ma danych. Ani Europa nie ma danych, ani my nie mamy danych. W związku z powyższym jak my możemy się do tego odnieść? Niemniej, proszę państwa, jeżeli te jednostki weszły od 2005 r. na nasze wody i zaczęły połowy, zaczęło się źle dziać, to o czymś świadczy. Nad tym się też musimy zastanowić. Nie możemy tego pominąć tak bez żadnego problemu. Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WawrzyniecWawrzyniak">I trzecia sprawa, którą chciałbym poruszyć i prosić pana ministra. Nam są potrzebne badania biologiczne. Jak pamiętam, za czasów, kiedy pracowałem jako kierownik połowów, MIR badał dorsza, pani doktor Kosior badała plankton i myśmy wiedzieli, które stado dorszowe jest silne, które stado dorszowe jest słabe, ile mamy pokarmu dla dorsza, jakie występują braki w tym pokarmie. Tych badań po prostu w tej chwili brakuje. Sądzę, że do tych dobrych czasów trzeba wrócić i wtedy możemy podejmować właściwe decyzje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ArturDunin">Dziękuję bardzo. Panie dyrektorze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#TomaszNawrocki">Krótko. Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeśli chodzi o te dane, jeszcze tylko na chwileczkę odniosę się do wypowiedzi pana profesora. Są takie dane szacunkowe, z których wynika, że – mniej więcej – połowa, 50% szprotów to tzw. paszowe i 50% konsumpcyjne. Natomiast jeśli chodzi o basen Morza Bałtyckiego, to 80% stanowią połowy paszowe, 20% połowy konsumpcyjne. W przypadku Polski to jest około 50%, czyli pół na pół. Jeszcze tylko dwa słowa, dlaczego tak się dzieje i skąd ta trudność. Otóż tak naprawdę w momencie, kiedy armator wpływa do portu, to okazuje się przy wyładunku, jakie jest przeznaczenie ryby. W zależności od mechanizmu rynkowego, jaką cenę uzyska za dany rodzaj szprota i w zależności od jakości tego połowu, wtedy decyduje się, czy to przeznacza na konsumpcję, czy przeznacza na przemysł. To są te dane szacunkowe. Czyli to oznacza, że jak mamy kwotę 73 tys. t, to mniej więcej połowa idzie na tzw. paszówkę, a połowa na tzw. konsumpcję.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#TomaszNawrocki">Natomiast odpowiadając na pytanie pani Wysockiej, chcę powiedzieć, że generalnie, jeśli chodzi o mechanizm pomocy de minimis, jest to ogólnie taki mechanizm, który funkcjonuje w UE. W przypadku rolnictwa i rybołówstwa jest tutaj pewien limit tzw. pomocy de minimis. On wynosi 30 tys. euro. Najczęściej mechanizm ten polega na stosowaniu różnego rodzaju ulg, rozkładania na raty, czyli ulg w stosunku do spłat zobowiązań, które kiedyś tam powstały. Taka procedura została w ostatnim roku opracowana. Natomiast nie oznacza to, że są jakieś dodatkowe pieniądze, które będą czy mogą być wyasygnowane na dodatkową pomoc. Jeśli chodzi o tę pomoc, która jest tzw. dodatkową, to służy temu PO Ryby 2007–2013 i to tutaj różnego rodzaju formy dotacji bądź subwencji występują. Natomiast wcześniej pani wspominała o tzw. pingerach. Akurat tutaj otrzymali państwo od nas odpowiedź. No, nie ma możliwości sfinansowania tego typu działania ani z PO Ryby, ani z budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ArturDunin">Dziękuję bardzo. Myślę, że wyczerpaliśmy już temat dzisiejszego posiedzenia Komisji. Bardzo serdecznie wszystkim dziękuję za udział w tym posiedzeniu Komisji. Zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo. Do widzenia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>