text_structure.xml 130 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dzień dobry państwu. Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Porządek dzienny przewiduje trzy punkty: informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi o sytuacji prawnej rolników w międzywalu na obszarze działania „Programu dla Odry – 2006” – to jest punkt wynikający z planu pracy, którego temat zgłosił jeden z posłów. Po drugie informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi, przedstawiona w trybie art. 157 regulaminu Sejmu, na temat: wykorzystanych i dostępnych środków na dopłaty do kredytów preferencyjnych dla rolnictwa; dofinansowania z budżetu państwa udziału polskich organizacji rolniczych w ponadnarodowych organizacjach rolniczych w 2012 r. Czy są uwagi do porządku obrad? Jeśli nie ma, to przyjmujemy. Bardzo proszę pana ministra o zreferowanie pierwszego punktu dotyczącego „Programu dla Odry – 2006”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, panie i panowie. Przystępujemy do realizacji pierwszego punktu porządku dziennego w kwestii dotyczącej kredytów preferencyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KrzysztofJurgiel">Bliżej mikrofon, panie ministrze. Proszę.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pierwszy temat to jest międzywale.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KazimierzPlocke">OK. To bym poprosił pana dyrektora Abramowicza, a ja się przygotuję do kredytów preferencyjnych, bo to jest ważniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KrzysztofJurgiel">To znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KazimierzPlocke">Wszystko jest ważne, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KrzysztofJurgiel">Pierwszy punkt, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KazimierzPlocke">Pierwszy punkt, międzywale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KrzysztofJurgiel">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZbigniewAbramowicz">Tak jak jest przedstawione w informacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrzysztofJurgiel">Mikrofon proszę bliżej, bo nie wszyscy słyszą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ZbigniewAbramowicz">Płatności bezpośrednie, w tym te do gruntów położonych w międzywalu, przysługują niezależnie od tego, czy jest ubezpieczenie, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#ZbigniewAbramowicz">Kwestie dotyczące ubezpieczenia. Firmy ubezpieczeniowe faktycznie nie ubezpieczają tych gruntów.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#ZbigniewAbramowicz">Jeżeli chodzi o te 51% – pan przewodniczący skierował do nas pytanie, jakie są możliwości formalno-prawne, żeby było te 51%. Takie możliwości w informacji podaliśmy. To jest kupno nieruchomości, zamiana nieruchomości rolnych, jest też możliwość przeprowadzenia specjalnego postępowania scaleniowego bądź wymiennego, które umożliwiłoby to, żeby ten wymóg 51% został dochowany. Obecne przepisy o scalaniu zapewniają możliwość poprawy warunków gospodarowania i wykorzystywania instytucji scaleń do tego, żeby stworzyć możliwość uzyskania odpowiedniego obszaru. Już wcześniej informowaliśmy, że za program Odra odpowiada Minister Środowiska. Bliższe szczegóły, jeśli chodzi o ubezpieczenia, to może pani dyrektor Szelągowska by przestawiła. To tyle wstępnych informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrzysztofJurgiel">Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AleksandraSzelągowska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Faktycznie w tzw. międzywałach, w tych obszarach, gdzie jest stuprocentowe ryzyko corocznego zalania, praktycznie firmy ubezpieczeniowe nie oferują ubezpieczeń. Negocjowaliśmy z nimi warunki, na których mogliby się podjąć ubezpieczenia, ale okazały się nie do przyjęcia: suma ubezpieczenia i wynikająca z tego składka ubezpieczeniowa były tak wysokie, że żaden rolnik nie byłby w stanie ubezpieczyć i opłacić, dlatego że znacznie to przekraczało sześcioprocentową taryfę ubezpieczeniową, do której jest możliwość dopłacania z budżetu państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję. Pan poseł Siedlaczek, ponieważ był wnioskodawcą tego tematu, bardzo proszę. Czy pan chciał jeszcze dodatkowo się czegoś dowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#HenrykSiedlaczek">Bardzo dziękuję za wprowadzenie tego tematu pod obrady Wysokiej Komisji. Sprawa przedstawia się w sumie bardzo prosto i wydawałoby się, banalnie. Może powiem językiem samorządowca – wydawało mi się i wydawało nam się, że problem międzywala to kwestia, którą de facto resort rolnictwa jest w stanie w konkretny sposób rozwiązać tak, aby rolnicy, których grunty znalazły się w międzywalu, mieli możliwość funkcjonowania i rozwijania swoich gospodarstw. Otóż to nie jest tak, szanowni państwo, że umywamy ręce, mówiąc, że międzywale to jest obszar innego programu. Guzik prawda. Obszar międzywala jest to obszar działania i zainteresowania tylko resortu rolnictwa, jako że my mówimy dzisiaj o tych wszystkich rolnikach. Chwała Bogu, że na razie mówimy o dorzeczu Odry. Mnie chodziło tylko o jedną sprawę, aby na zasadzie porównania, precedensu przygotować się docelowo do sytuacji, która może wyniknąć w bardziej rozczłonkowanych gospodarstwach rolnych w ramach ewentualnego programu Wisła. Na szczęście nad Odrą funkcjonują gospodarstwa wysokotowarowe i wielkoobszarowe. Jednakże ubezpieczenie jest tak wysokie, że nie ma możliwości jego zawarcia.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#HenrykSiedlaczek">Dwa. Zwracaliśmy się niejednokroć do agencji, do ministra rolnictwa (ja tutaj nie będę cytował moich wystąpień, czy naszych wystąpień), odbywaliśmy rozmowy z ministrami rolnictwa oraz w agencji osobiście, chcąc uzyskać odpowiedź na następujące pytanie: czy zdaniem ministerstwa rolnictwa istnieje możliwość jakiejkolwiek formy przekazania w użytkowanie gruntów poza międzywalem tak... Zdajemy sobie sprawę z rygorów ustawy o zamówieniach publicznych, w związku z tym pytanie zostało sformułowane inaczej – czy minister rolnictwa jest skłonny (prędzej czy później ta sprawa wróci do nas, może nas już tutaj nie będzie) rozważyć możliwość udostępnienia pod użytkowanie rolnikom (których grunty znalazły się w międzywalu i nie są w stanie poza międzywalem utrzymać gruntów 50% +1) gruntów poza międzywalem, aby suma użytkowanych gruntów wynosiła 50% +1 i mogli występować do firm ubezpieczeniowych? O nic innego nie pytamy. Nie mówimy o instytucji pożytku publicznego, nie domagamy się podejścia do tych terytoriów jako terytoriów pod cele publiczne.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#HenrykSiedlaczek">Minister w swoich odpowiedziach rozważa takie możliwości (nie będę tu cytować całości, bo nie chcę zabierać zbyt dużo czasu): „Wspomniane przez pana posła Henryka Siedlaczka kryteria dotyczące inwestycji celu publicznego spełniają poldery, urządzenia wodne, zapewniające możliwość sterowania przepływem wód oraz okresem ich retencjonowania będące ważnym elementem ochrony przeciwpowodziowej. Gospodarka rolna na obszarach polderów podlega ograniczeniom, ale właściciele gruntów położonych w czaszy polderów mają prawo do zmiany bądź wykupu gruntów”. I w tej chwili można otworzyć puszkę Pandory i rozpocząć naprawdę dość długą dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#HenrykSiedlaczek">Celowo wywołałem ten temat, dlatego że położenie międzywala dzisiaj, tego międzywala, które na rzece Odrze jest niewspółmiernie większe niż stare pruskie międzywale… I te grunty, niejednokroć o bardzo wysokiej bonitacji gleby, znalazły się w międzywalu. Proponowanie tym rolnikom, czy inaczej – jednoznaczne stwierdzanie, że mają te grunty i mogą je uprawiać, nie jest uprawnione w tym momencie, dlatego że zmienił się charakter tych gruntów i zmienił się ich status prawny na dzień dzisiejszy. Jeszcze raz powtarzam: we wszystkich trzech wystąpieniach, we wszystkich naszych wizytach w ministerstwie i w agencji mówiliśmy od pięciu lat, od 2008 r., aby uruchomić takie myślenie (bo nam się to odbije czkawką, panowie, przy programie Wisła, gdzie są rozdrobnione gospodarstwa rolne), żeby w sposób ekstraordynaryjny, precedensowy minister rolnictwa mógł zaproponować takie rozwiązanie, aby ci rolnicy mogli sprawnie funkcjonować uczestnicząc w programach wspólnotowych. W żadnej odpowiedzi pisemnej, w żadnej rozmowie, odpowiedzi na tę kwestię nie otrzymaliśmy. Ponadto na dzień dzisiejszy, szanowni państwo, zwracamy również na to uwagę (przepraszam, ja reprezentuję nadodrzańskie terytorium), ale to się nam wróci w Wiśle.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#HenrykSiedlaczek">Ponadto kolejna kwestia. Leży do dnia dzisiejszego… Pytam po raz kolejny – kiedy, z podaniem ewentualnie konkretnego terminu, z budżetu państwa zostaną w końcu wypłacone, przekazane środki finansowe, na ostateczne uregulowanie spraw własności gruntu i wypłaty odszkodowań dla właścicieli gruntów pod samymi wałami? Nie ma żadnych podziałów geodezyjnych, nie ma żadnych wyłączeń gruntów, to nie jest zrobione. Zwracałem się w tej sprawie wielokrotnie do agencji, również do resortu rolnictwa. Ja wrzucam ten temat jako problem. Wydaje się nam, tam, w dorzeczu Odry…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie pośle, proszę formułować problemy, jeden po drugim, żebyśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#HenrykSiedlaczek">Ja ten problem sformułowałem już w tej chwili: czy jest w tej chwili taka wola i czy jest możliwość wykreowania w ministerstwie rolnictwa takiego sposobu działania, współpracy czy współdziałania z rolnikami, których grunty znalazły się w międzywalu, aby wymyślić, wskazać, wprowadzić jednoznacznie możliwość użytkowania w jakiejkolwiek formie gruntów tak, aby ich suma poza międzywalem stanowiła 50%+1. Nic więcej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrzysztofJurgiel">Proszę bardzo, panie ministrze, o odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, chcę zwrócić uwagę, że kwestia dotycząca gospodarowania w obszarach międzywala jest znana resortowi. Chcę też powiedzieć, że to nie jest tak jednoznaczne i nie jest to wyłącznie kompetencja jednego resortu. Nie jest to kompetencja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi, czy też podległych mu agend a więc Agencji Nieruchomości Rolnych. To jest kwestia nieco szersza, bo i Ministra Środowiska. Odnosząc się do tych w – to wymaga szczegółowego zanalizowania przez rząd zakresu podziału kompetencji. A także, jeżeli mówimy o odszkodowaniach, trzeba znaleźć formułę prawną, która umożliwi wypłatę publicznych pieniędzy w ramach tych możliwości, które wynikają z ustawy o finansach publicznych. Na dziś takiej opcji nie ma, żeby było jasne. Dlatego bardzo dokładnie chcemy ten problem przeanalizować wspólnie z agencją i to, co będzie możliwe ze strony resortu rolnictwa, to oczywiście będziemy czynić. Trzeba też zachęcić do współpracy resort środowiska. To jakby jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#KazimierzPlocke">Po drugie – sprawa, która dotyczy gospodarowania na tych trudnych obszarach. Jasne, jest dobrze, jak jest dobrze a gdy jest kłopot, powodzie, to rzeczywiście wszystkie problemy wychodzą na jaw. Trzeba jednak pamiętać, że ci, którzy decydują się na gospodarowanie w międzywalu, muszą mieć na uwadze ograniczenia, które wynikają z tego tytułu, że się gospodaruje na takich gruntach, które z jednej strony są szczególnie chronione a z drugiej też w wielu wypadkach depresyjne. Nie mniej chciałbym zadeklarować w imieniu całego naszego resortu, że do tej sprawy będziemy chcieli podejść kompleksowo i te wszystkie uwagi, które dzisiaj zostaną zgłoszone Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, weźmiemy pod uwagę, zapraszając także do współdziałania i współpracy Ministra Środowiska. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KrzysztofJurgiel">Pan Ardanowski jeszcze chciał zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KazimierzPlocke">Żeby była jasność: płatności bezpośrednie są uregulowane, panie pośle, żeby mieć pełny obraz. To, co wynika z przepisów prawa, to co jest możliwe do zrealizowania, realizujemy. Problem jest jednak głębszy, znam go. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Problem prowadzenia produkcji rolniczej na polderach czy w międzywalach nie dotyczy tylko Odry, dotyczy wszystkich większych rzek w Polsce, m.in. na Wiśle, w województwie, w którym mieszkam, to jest problem niziny ciechocińskiej, niziny toruńskiej, wiejskiej i miejskiej niziny chełmińskiej – można podawać więcej tych przykładów. Myślę, że Polski nie stać na to, by w sposób trwały wyłączyć te tereny z produkcji, tym bardziej że obserwujemy istotny ubytek powierzchni produkcyjnej. Dziesięciolecie między spisami pokazało, że ubyło około miliona hektarów użytków rolnych, w związku z tym – z dobrze rozumianego narodowego gospodarskiego interesu Polski – wynika, że również te gleby ryzykowne w uprawie, ale bardzo żyzne, aluwialne, które w historii ludzkości były często jedynymi gruntami uprawianymi, powinny być wykorzystywane. I nie może być takiej sytuacji, że cała odpowiedzialność i całe ryzyko spada wyłącznie na rolników, na zasadzie jak ci się uda, to możesz uprawiać. Trzeba szukać rozwiązań, które pozwoliłyby w sposób trwały przywrócić grunty polderów, czy też co roku uprawiać. Oczywiście, rozwiązania mogą być różne, także lokalnie różne.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">To jest może przekierowanie przynajmniej części powierzchni położonych w dolinach rzek na wieloletnie uprawy energetyczne. Wtedy nie będą problemem chwilowe, nawet utrzymujące się przez kilkanaście dni czy dłużej, zalania tego terenu, bo rośliny w rodzaju wierzby energetycznej (na marginesie – nie jestem szczególnym zwolennikiem wierzby energetycznej, z różnych powodów) dobrze znoszą okresowe zalania, są na nie odporne i mogłyby być jakąś alternatywą.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JanKrzysztofArdanowski">W większości na tych terenach uprawia się rośliny jare, ponieważ z zimy najczęściej utrzymuje się woda i powodzie zimowe i wczesnowiosenne eliminują możliwość upraw roślinnych. Ale nawet ci, którzy decydują się głównie na uprawę kukurydzy w międzywalach, obawiają się powodzi letniej, która może zniszczyć pracę i całoroczne dochody. Dlatego zgadzam się całkowicie z wnioskodawcą tego tematu, że nie może być takiej sytuacji, że przerzucamy wszystko na rolników.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JanKrzysztofArdanowski">Nie wiem, czy problemem jest wyłącznie zróżnicowanie stawek odszkodowań i zwiększenie skali dopłaty z budżetu. Może inne formy pomocy ekonomicznej dla tych rolników powinny być przemyślane? Nie chcę dopuszczać takiej argumentacji, że to nie jest problem jednego resortu, bo może jest winien inny resort, może powinny tym się zająć samorządy terytorialne, może przerzucić problem na marszałka. Jakieś rozwiązanie trzeba znaleźć. Może jest to kwestia podziału pewnych zadań między różnymi instytucjami państwa, z istotniejszym zaangażowaniem środków samorządu województwa? Ale ten problem musi być rozwiązany, nie można go odpychać, nie można go odkładać.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#JanKrzysztofArdanowski">Mnie martwi co innego – to, co kolega poseł powiedział, że sprawa przynajmniej w waszym klubie jest znana od pięciu lat i od pięciu lat nic się nie wydarzyło. Przypomnę, że prawie od sześciu lat wy sprawujecie władzę. Przepraszam za pewną ironię w moim głosie, ale oczekiwałbym, żeby jednak resort rolnictwa jako wiodący w tej materii, zaproponował pewne rozwiązania a wtedy również od zgody, koncyliacji i rozsądku parlamentu będzie zależało, czy rozwiązania zaproponowane przez rząd, zapewne wymagające również dodatkowych zobowiązań finansowych, zostaną zapisane w postaci ustaw i będą realizowane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KrzysztofJurgiel">Pan minister Plocke zadeklarował rozwiązanie tego problemu i myślę, że na tym etapie byśmy zakończyli tę dyskusję. Przechodzimy do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KazimierzPlocke">Jeżeli można, panie przewodniczący. Chciałbym, żebyśmy mieli poczucie, że rzeczywiście w tej sprawie nie jest tak, że nic się nie dzieje. Chcę jasno powiedzieć, że kwestia dotycząca płatności jest realizowana i jeżeli są klęski, również żywioły, rolnicy otrzymują stosowną pomoc. Po trzecie – obecnie trwają prace nad zmianą ustawy o scaleniach i wymianie gruntów. Są też możliwości prawne dla tych gospodarstw, które produkują w międzywalu, sprawy dotyczące zamiany nieruchomości rolnych czy wymiennych działań – to też jest możliwość zgodna z prawem. Chodzi jednak o to, żeby raz na zawsze uregulować kwestie systemowo w uzgodnieniu z innymi resortami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KrzysztofJurgiel">Oczekujemy tego, panie ministrze, i jest deklaracja, że pan to zrobi. Myślę, że za pięć lat, jeśli będziemy jeszcze tutaj, zobaczymy, jak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#KrzysztofJurgiel">Informacja ministra rolnictwa na temat wykorzystanych i dostępnych środków na dopłaty do kredytów preferencyjnych dla rolnictwa. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o kredyty preferencyjne, to chciałbym poinformować, że zgodnie z zapisami w ustawie budżetowej, mieliśmy do dyspozycji jeden miliard złotych na kredyty klęskowe. Tutaj środki są jeszcze do zagospodarowania, ale pewnie w wyniku ostatnich wydarzeń, jeżeli chodzi o gradobicie i powódź, te środki będą rezerwowane na pomoc dla gospodarstw, które ucierpiały w wyniku klęsk i różnych innych zdarzeń losowych. Jeśli chodzi o kredyty inwestycyjne, mieliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KrzysztofJurgiel">Proszę o spokój. Bardzo proszę, pan minister mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KazimierzPlocke">Mieliśmy miliard złotych. Środki zostały już wyczerpane. Chcę zwrócić uwagę, że w budżecie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KrzysztofJurgiel">Proszę o spokój. Bardzo proszę, już niedługo skończymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KazimierzPlocke">W budżecie państwa na dopłaty do oprocentowania kredytów już udzielonych jest zapisane 992 mln zł, z tego na kredyty inwestycyjne 863 mln zł, na kredyty klęskowe na wznowienie produkcji w gospodarstwach rolnych 128 mln zł. Zwracam też uwagę, że jest akcja kredytowa dla kredytów inwestycyjnych na poziomie miliarda złotych, to dopłata 14,8 mln zł i na częściową spłatę kapitału 10 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#KazimierzPlocke">Dzisiaj wiemy, że jest kwestia do rozstrzygnięcia, jeżeli chodzi o kredyty inwestycyjne. Chcę poinformować Wysoką Komisję, że minister rolnictwa na pierwotny wniosek, który skierował do ministra finansów, uzyskał negatywną ocenę. Sformułowano kolejny wniosek, który został skierowany do ministra finansów i informuję Wysoką Komisję, że na jutro zwołano posiedzenie z udziałem premiera Rostowskiego, ministra rolnictwa celem przedyskutowania kolejnego wniosku ministra rolnictwa i rozwoju wsi o pomoc w zakresie kredytów inwestycyjnych na poziomie miliarda złotych. Decyzja w tym względzie zapadnie jutro a dzisiaj, stosowne departamenty w ministerstwach rolnictwa i finansów, przygotowują stosowne rekomendacje dla ministrów, którzy jutro zapoznają się ze znowu zmodyfikowanym wnioskiem ministra rolnictwa i rozwoju wsi. To tyle najświeższych informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KrzysztofJurgiel">Pan poseł Kowalczyk, bardzo proszę. Potem pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#HenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo. Pamiętam dyskusję podczas konstruowania budżetu, kiedy to pytałem bardzo wyraźnie, na jaką akcję kredytową wystarczy tych pieniędzy i wtedy słyszeliśmy, że trzy miliardy złotych. Zresztą pan minister Kalemba potwierdzał również nie tak dawno, że jest to akcja kredytowa w wysokości trzech miliardów złotych. Wobec tego dość jasne pytanie ciśnie się na usta: jak można wprowadzać w błąd, zapewniając o takiej skali kredytowania, nie mając takich środków finansowych? Oczywiście, posłowie nie mają dostępu do poszczególnych kredytów, do terminów zapadalności spłat i tak dalej, bo większość środków finansowych na dopłaty do kredytów preferencyjnych zjadają kredyty udzielone w poprzednich latach, o tym doskonale wiemy, i stąd coraz większy z roku na rok problem z nowymi kredytami.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#HenrykKowalczyk">Zupełnie niezrozumiała jest tegoroczna redukcja nowych kredytów, dlatego że stopy procentowe spadły a więc, tak naprawdę, powinna spaść kwota dopłaty do starych kredytów. Jeśli więc one były kalkulowane przez rząd przy budżecie w październiku czy nawet we wrześniu a później już w grudniu, w czasie obrad Sejmu, to były kalkulowane według wyższych stóp procentowych więc według wyższych dopłat. Skoro te stopy procentowe spadają to i dopłaty powinny spadać, bo przecież dla rolników te kredyty preferencyjne nie staniały, wręcz zdrożały, ale to oczywiście nie w tym roku, one zdrożały rozporządzeniem już wcześniej. Zupełnie więc niepojęte jest, dlaczego tych kredytów nie ma. Do tego zapowiedzi ministra rolnictwa, który mówi, że na trzymiliardową akcję kredytową wystarczy pieniędzy. Znów nie ma. Teraz na spotkaniach z rolnikami… Bywają sytuacje, powiedziałbym, nawet dramatyczne, dlatego że jest to ostatni rok kredytów preferencyjnych m.in. na zakup ziemi, to jest dość istotne. Na przyszły rok ich nie będzie. Wielu rolników podpisało przedwstępne umowy, wpłacając zaliczki na zakup ziemi. Chodzi o obrót prywatny, bo w przypadku agencji jest możliwość zakupu na raty, czyli może to poniekąd trochę zastąpić te kredyty preferencyjne. W obrocie prywatnym, jeśli rolnik wpłacił zaliczkę, podpisał umowę i teraz jest odprawiany z kwitkiem z banku, to właściwie, kto poniesie koszty strat np. utraconej zaliczki, niedoszłej transakcji, których dokonał, wierząc w oficjalne zapewnienie ministra rolnictwa? Naprawdę to są poważne sprawy. Rozmawiając z wieloma rolnikami na ten temat, mówię: pewnie wyjdzie wam pójść po odszkodowanie do ministra rolnictwa, który zapewniał, że te kredyty będą a ich nie ma. A może to jest jakaś droga wyegzekwowania odpowiedzialności za słowa, bo tak to należy traktować?</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#HenrykKowalczyk">Mam nadzieję, że to, co pan minister Plocke mówi, że przyjdzie refleksja i minister finansów zgodzi się na uruchomienie kolejnej akcji kredytowej – oczywiście – w tym roku nie kosztuje to dużo, to jest problem kilkunastu czy dwudziestu mln zł. Zdaję sobie sprawę, że jest to zobowiązanie na następne lata i to jest pewnie główny powód, że minister finansów nie chce udzielać tych kredytów. Ale jeśli już się mówi coś w sposób odpowiedzialny, zapewnia się o takiej skali kredytowej, o takiej akcji, żadne przesłanki zewnętrzne nie powinny podważać tych słów. Wręcz odwrotnie, stopy procentowe spadły, a więc nie ma żadnych podstaw do tego, żeby akcja kredytowa była mniejsza niż powinna być. Nawet powinna być większa, tak licząc. Jest to rzecz niedopuszczalna, żeby już po trzech miesiącach akcji kredytowej zabrakło pieniędzy i nie widać perspektyw, biorąc jeszcze pod uwagę szczególny czas i okoliczność, że jest to ostatni rok kredytów preferencyjnych na zakup ziemi. Bo już na inne to ktoś może poczekać rok, chociaż nie wiem, czy tylko rok, czy w następnym roku będzie cokolwiek lepiej czy jeszcze gorzej.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#HenrykKowalczyk">Będąc również członkiem Komisji Finansów Publicznych, z wielką niecierpliwością czekamy na wniosek, który Komisja Finansów Publicznych na pewno zaakceptuje. Będę sam bardzo chętnie taki wniosek popierał, każdy wniosek, który będzie zwiększał dopłaty do kredytów preferencyjnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pani poseł Krystyna Sibińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KrystynaSibińska">Dziękuję, panie przewodniczący. Bardzo się cieszę, że ten temat dzisiaj poruszamy, ponieważ w ubiegłym tygodniu miałam spotkanie z przedstawicielami Lubuskiej Izby Rolniczej i oni, w skierowanym do mnie piśmie, pytają właśnie, co dalej z tymi kredytami preferencyjnymi. Cieszą mnie zapowiedzi, że te rozmowy być może znajdą jutro szczęśliwy finał.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#KrystynaSibińska">Chciałabym zwrócić uwagę jeszcze na jedną rzecz. Z tego, co mi sygnalizowali przedstawiciele Lubuskiej Izby Rolniczej, procedura do niedawna wyglądała w ten sposób, że rolnik składając wstępny wniosek, od razu miał zarezerwowaną pulę na swoje potrzeby. To mogło uruchamiać dalsze działania typu opracowanie biznesplanów czy innych dokumentów, które, nie ukrywają, są też kosztowne i w momencie, kiedy wszystkie dokumenty są gotowe, ta pula była uruchamiana. W tej chwili (nie wiem, czy to jest praktykowane w całej Polsce, na pewno w województwie lubuskim tak się dzieje) rolnik musi złożyć wszystkie dokumenty, ponieść koszty na opracowanie chociażby takich dokumentów jak biznesplan czy jakieś inne analizy i dopiero wtedy jest to rozpatrywane przez banki. Banki też mówią, że wolałyby, żeby mogły rezerwować takie pule na starcie, bo wtedy inaczej podchodziliby do tego rolnicy. I moje pytanie jest takie: czy nie może być takiego postępowania (nie wiem, czy taka jest ogólna praktyka), że rolnik, który przygotowuje dokumenty, wie, że ma jakąś pulę pieniędzy zagwarantowaną na swoje potrzeby, oczywiście pod warunkiem, że wypełni wszystkie proceduralne sprawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KrzysztofJurgiel">Pan przewodniczący Chróścikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Widzę, że pan minister Plocke zmienił zdanie, bo w komisji senackiej bardziej ostro mówił, że raczej nie będzie możliwości kredytowania. Dzisiaj słyszę zapowiedź bardziej optymistyczną, wnioskuję, że zaczyna na to nabierać nadziei. Oczekuję jednak, panie ministrze, twardego stanowiska, żeby było możliwe to, co parlament a zarazem rząd mówił, a szczególnie minister rolnictwa, który mówił na protestach rolniczych i po protestach, żeby rolnicy brali udział w zakupie ziemi, gdyż to jest ostatni rok możliwości korzystania z kredytów preferencyjnych na zakup ziemi. No i szczególnie teraz, jeśli pan minister zapowiada, że ta możliwość może się skończyć w lipcu, może później w związku z tym, że jest skarga złożona na działanie Rady, to tym bardziej pan minister rolnictwa namawiając rolników, powinien w tej chwili dołożyć wszystkich starań, żeby w najbliższych miesiącach zrealizować to i, żeby rolnicy mogli skorzystać z kredytów. Szczególnie, że takiego zobowiązania na przyszłość nie widzę i nie słyszę, żeby rząd mówił, że w następnych latach będzie można korzystać z kredytów preferencyjnych na zakup ziemi. Dlatego tym bardziej oczekujemy, żeby te zobowiązania, deklaracje zostały dotrzymane. Padały one w lutym, marcu i po wszystkich spotkaniach; pan minister namawiał rolników: „bierzcie kredyty, to ostatnia szansa”. Rolnicy mają podpisane z bankami wstępne umowy, mają, jak już przedmówcy mówili, komplet dokumentów, tylko często w dokumencie jest napisane tak: kredyt przyznany pod warunkiem, że agencja uruchomi dopłaty. Mam masę takich wniosków od rolników, którzy przedłożyli dokumenty i zapłacili duże pieniądze za cały proces przygotowawczy, a teraz czekają tylko na decyzje.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JerzyChróścikowski">Myślę, że ta decyzja dojrzewa i prośba jest w imieniu związku rolników „Solidarność”, aby jak najszybciej podjąć te działania i żeby nie było, że trybunał orzeknie inaczej i państwo wstrzymają potem decyzję a może decyzja będzie jednoznaczna: jedną ręką da a drugą zabierze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję. Pan przewodniczący Gołębiowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MariuszGołębiowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Chciałbym stwierdzić jako rolnik, jako reprezentant rolników indywidualnych, że dostępność kredytów z roku na rok jest coraz gorsza. Nie wiem, czy rząd stosując dopłaty do kredytów, sprawuje kontrole nad bankami, które w różny sposób podrażają kredyt poprzez swoje prowizje, poprzez wstępne te rzeczy roczne, które są dodawane do tych oprocentowań, do których dopłaca budżet państwa i ten kredyt de facto rośnie. Bardzo bym prosił o zwrócenie na to uwagi.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MariuszGołębiowski">Panie ministrze, mam również pytanie do pana: czy te zalecenia Komisji Europejskiej do kredytów preferencyjnych na zakup ziemi, będą również dotyczyły ziemi z Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa sprzedawanej przez agencję na raty? Czy w tym roku będzie to dotyczyło również tych kredytów czy rozkładania na raty kupna ziemi przez rolników od agencji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KrzysztofJurgiel">Pan prezes Szmulewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WiktorSzmulewicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Chciałem poprzeć głosy rolników, że potrzeba kredytów preferencyjnych jest dosyć duża. Wiem, że intencja resortu rolnictwa w tej sprawie jest czytelna. Chciałbym prosić o wsparcie rządu, zwłaszcza Ministerstwa Finansów, które głównie blokuje przyznanie dodatkowej puli.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WiktorSzmulewicz">Sądzę, że to, co mówił przed chwila pan przewodniczący Gołębiowski, jest bardzo ważne. Banki przy dwuprocentowym naliczaniu niby kredytów preferencyjnych stosują inne, dodatkowe stawki i kredyt się robi rzędu 4% albo 5%. Wchodzi na to prowizja, koszty obsługi kredytu, przygotowanie wniosku, za wszystko dzisiaj banki biorą pieniądze. Wczoraj byłem na spotkaniu z przedstawicielami rolników włoskich korporacji i pytałem ich o system kredytowy, bo to dla mnie bardzo ważne. Mówią, że kredytów preferencyjnych u nich nie ma. Więc pytam, jaka jest stopa? Koszt całkowity jakiegokolwiek kredytu inwestycyjnego komercyjnego dla rolników włoskich kształtuje się na poziomie 2%. Obecna polityka naszych banków, przy inflacji około 2%, powoduje, że kredyt preferencyjny przy tych wszystkich dodatkowych kosztach przestaje być preferencyjny. Jeżeli nie ma, że tak powiem, równych stóp procentowych dla inwestowania w rolnictwie, powinniśmy nie tylko myśleć o tych dwóch miliardach złotych na ten rok, ale występować do Komisji Europejskiej o zgodę na dofinansowanie do kredytów preferencyjnych zwłaszcza na zakup ziemi co najmniej do 2016 r. Może poziom tych kredytów preferencyjnych będzie zrównany w poszczególnych krajach, bo dzisiaj, biorąc wszystko pod uwagę, polscy rolnicy ponoszą znacznie wyższe koszty bankowe niż pozostali koledzy w Unii Europejskiej, którzy teoretycznie kredytów preferencyjnych nie mają. Przez to nasza produkcja jest droższa a polscy rolnicy są niekonkurencyjni na rynku europejskim. Każda produkcja rolna na większą skalę o szerszym zasięgu musi być kredytowana i w większości jest kredytowana przez banki, bo są to inwestycje. W ogóle produkcja rolna staje się coraz droższa i rolnicy w Unii nie mają takiego zapasu środków, żeby mogli inwestować własne. Więc apel o wystąpienie do UE, dopóki jest argument. A ten jest… wystarczy porównać nasze kredyty komercyjne z kredytami zwłaszcza w krajach starej Unii jaka jest dzisiaj ich stopa a jaka jest w Polsce i tu wychodzimy na pozycje stracone. Wyrównujemy się lekko przy kredytach preferencyjnych, ale i tak płacimy drożej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KrzysztofJurgiel">Pan przewodniczący Ardanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze. Rozmawiając o kredytach preferencyjnych, de facto rozmawiamy o sposobach finansowania polskiego rolnictwa, w szczególności inwestycji w rolnictwie. Ta część zdecydowanie bardziej mnie interesuje. Co roku toczą się dyskusje na temat wielkości środków w budżecie na kredyty preferencyjne w trakcie roku, po interwencjach m.in. komisji rolnictwa były przesunięcia. Wydaje się, że stan finansów państwa jest tak dramatycznie zły, że w tym roku nasze zaklęcia mogą nic nie dać.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">Wygląda na to, że jeżeli chodzi o finansowanie inwestycji w rolnictwie w najbliższych latach, to nieszczęścia chodzą parami a może już stadami. Z jednej strony bardzo źle wynegocjowane warunki na nową perspektywę finansową 2014–2020, jest to de facto utrata około sześciu miliardów euro ze środków, które były do dyspozycji w poprzedniej perspektywie finansowej. Mam nadzieję, że Parlament Europejski i jego decyzje będą mądrzejsze niż to, na co się zgodził rząd Polski. Obserwujemy również wyczerpanie się środków z Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich z perspektywy, która się kończy, 2007–2013. I to jest naturalne, ponieważ rolnicy dość chętnie dofinansowywali różnego rodzaju inwestycje ze środków unijnych. Właściwie jeżeli weźmiemy pod uwagę możliwości finansowe na następne lata, to wydaje się, że (to dotyczy również okresu przejściowego) dopóki nie zostanie uruchomiony nowy PROW na lata 2014–2020 (a to, realnie patrząc, może się wydarzyć dopiero w 2015 r.) powstaje luka. Ja o tym mówiłem kilkakrotnie, powstaje luka braku środków na inwestycje w rolnictwie. Czy zakładamy z góry, że będzie dwuletnia przerwa, mówiąc wprost, czarna dziura w finansowaniu polskiego rolnictwa? Przecież będzie to miało bardzo negatywne konsekwencje nie tylko dla rolników, którzy być może wstrzymają się ze swoimi inwestycjami, ale również dla całego otoczenia rolnictwa i przemysłu pracujących na rzecz tego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JanKrzysztofArdanowski">Jedyną alternatywą, wypraktykowaną zresztą w Polsce od wielu lat, jest wspieranie inwestowania w rolnictwie przy pomocy zachęt, jakimi są kredyty preferencyjne z dopłatą z budżetu państwa. Ten mechanizm funkcjonuje, o ile dobrze pamiętam od 1995 r., i miał się dobrze. Właściwie wszystkie gospodarstwa w Polsce, które się rozwijały, korzystały z tych kredytów w różnych liniach, których było kilkanaście i były dobrze dopasowane do oczekiwań rolników. Nie widzę innej alternatywy w tej chwili dla zapewnienia finansowania, utrzymania wielkości inwestycji w rolnictwie, jak poprzez uruchomienie kredytów preferencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#JanKrzysztofArdanowski">Zgadzam się również z prezesem KRIR, że opłacalność tych kredytów, atrakcyjność zarówno dla rolników, jak również dla banków, jest zdecydowanie mniejsza i trzeba nad tym w jakiś sposób również się zastanawiać, ponieważ dochodzi do paradoksalnej sytuacji, że w niektórych bankach stosujących różnego rodzaju triki finansowe, kredyt niepreferencyjny, normalny kredyt komercyjny, ma zbliżone oprocentowanie jak kredyt preferencyjny, do którego dopłaca państwo. Ale to jest sprawa rozmów z bankami, Związkiem Banków Polskich, rozmów przede wszystkim ministra finansów a utrzymanie puli środków na dopłaty do kredytów preferencyjnych jest sprawą podstawową. W tym roku to wygląda trochę jak w filmach Hitchcocka: zaczyna się trzęsieniem ziemi i potem napięcie rośnie. I mam nadzieję, że tak jak w filmach Hitchcocka będzie szczęśliwy koniec, chociaż nic na to nie wskazuje.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#JanKrzysztofArdanowski">Kiedy była procedowana ustawa budżetowa, zwracaliśmy w Komisji uwagę, że tych środków jest zdecydowanie za mało, że oszacowane potrzeby kredytowe rolników są wielokrotnie większe. W ub.r. rolnicy zgłaszali zapotrzebowanie rzędu 6,5 do 7 mld zł, w tym roku akcja kredytowa około miliarda, mówiliśmy o tym. Było raczej uspokajanie, że w trakcie roku będą przesunięcia („wicie, rozumicie…”)zawsze tak było, spadnie redyskonto, będą dodatkowe środki. Dobrze, jakieś tam środki ze zmiany redyskonta doszły, bo gdyby nie to, to pula już by się dawno wyczerpała i już nie byłoby żadnych pieniędzy w bankach. Ale okazuje się, że minister finansów dość jednoznacznie kilka dni temu powiedział, że nie ma możliwości utrzymywania kredytów preferencyjnych w dalszej części roku.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#JanKrzysztofArdanowski">Chcę wierzyć, że minister Plocke, resort spróbują przekonać ministra finansów i podejmie on taką decyzję, że rolnicy nie zostaną bez pomocy państwa w zakresie kredytowania, pomimo że wpłynie to na finansowanie w perspektywie następnych lat i pewnie utrudni bardzo osiągnięcie w 2015 r. redukcji deficytu budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#JanKrzysztofArdanowski">Z przykrością (i już tego wątku nie chcę specjalnie rozwijać, bo nie zależy mi na tym, żeby komuś dokopać) mówię brutalnie, z przykrością przyjmowałem gołosłowne zapewnienia ministra Kalemby, publicznie zgłaszane, które rozbudziły wielkie oczekiwania i nadzieje rolników. Miałem wielokrotnie możliwość obserwować to na spotkaniach z rolnikami – wie pan, wy to tak mówicie, że tam w tym rolnictwie kredytów nie ma. Minister Kalemba publicznie powiedział, że akcja kredytowa zostanie istotnie zwiększona do trzech miliardów złotych. W związku z tym rolnicy (o czym już tutaj była mowa) podpisywali umowy przedwstępne, dawali zaliczki, bukowali maszyny u dilerów, ponieważ będą kredyty preferencyjne. Co tym ludziom w tej chwili pan minister Kalemba, resort odpowie? Mam nadzieję, i powiem to trochę sarkastycznie, że tutaj chodzi bardziej o, i oby tak było, o podniesienie emocji, o to, żeby było jak w tych filmach Hitchcocka, proszę bardzo, zły minister finansów nie chce dać pieniędzy, ale chłopski koalicjant twardo walczył. I był pot i łzy i wreszcie wywalczył, i dzięki temu rolnicy powinni uznać, że to jest ten reprezentant, który tak dzielnie w tej koalicji walczy. Trochę ironizuję, proszę państwa, bo nie wierzę, żeby tego typu cyniczny mechanizm tutaj funkcjonował. Pytanie do pana ministra: co zrobić, w jaki sposób, może wygenerować z komisji rolnictwa zapytanie, dezyderat, może postawić sprawę na obradach plenarnych w zakresie długookresowego finansowania polskiego rolnictwa a w szczególności utrzymania kredytów zarówno w tym roku, jak i w latach następnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KrzysztofJurgiel">Pan minister Sawicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarekSawicki">Nie powtarzając się i solidaryzując z wcześniejszymi głosami, chcę tylko zwrócić uwagę szefom organizacji rolniczych, żeby nie rozniecali kolejnych nadziei na kredyty preferencyjne po roku 2013. Zostaliśmy jedynym państwem z kredytem preferencyjnym w Unii. Jak to się stało w 2009 r., to na tej Komisji wielokrotnie o tym mówiłem. I teraz przynajmniej organizacje rolnicze zrzeszone w COPA-COGECA, zanim nie zrobią rozpoznania w Brukseli i nie przedyskutują tego z 26 członkami Unii i innymi państwami, niech nie występują w roli poganiaczy wyłącznie ministra rolnictwa. I druga prośba, żeby jednak KRIR wraz z organizacjami, przynajmniej tymi zrzeszonymi w COPA-COGECA, wystąpiła o spotkanie z szefami kilku banków zajmujących się kredytami preferencyjnymi, w obecności ministra finansów, żeby to działanie było wielokierunkowe, z różnych obszarów a nie tylko samego ministra rolnictwa. Taka prośba wynikająca z doświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję. Czy pan minister chce odpowiedzieć? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, chciałem się odnieść do kilku wątków, które zgłoszono w czasie tej dyskusji. Pierwsza sprawa – chcę jasno zadeklarować i powiedzieć, że ciągłość pomocy publicznej w sektorze rolnym będzie utrzymana. To nie jest tak, że w czasie, kiedy będziemy kontynuować nową perspektywę, nie będzie finansowania w ramach nowych instrumentów wsparcia. Będzie. Mamy już wstępną zapowiedź Komisji, że te instrumenty krajowego wsparcia będą utrzymane do roku 2015. Potem, oczywiście, będzie czas na przygotowanie nowych propozycji w związku z przygotowaną zmianą rozporządzenia Komisji Europejskiej w tym względzie do roku 2020.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#KazimierzPlocke">Po drugie – chcę zwrócić uwagę, że to nie jest tak, że nie ma środków finansowych w bankach. Środki są, jest tylko kwestia dopłat do udzielanych kredytów i to jest kwestia, która nas tutaj gromadzi i, oczywiście, musimy wypracować dobre rozwiązanie. Zwracam też uwagę, że decyzje, które podejmujemy w ramach realizacji budżetu państwa, podejmujemy wspólnie w ramach kodecyzji z ministrem finansów. Te kwestie były dyskutowane w trakcie posiedzeń Komisji i w Sejmie, i w Senacie, kiedy konstruowano budżet na rok 2013. I w planie finansowym Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa było jasne zadeklarowane i zapisane, że jest to miliard złotych, jeżeli chodzi o akcję kredytową dla kredytów inwestycyjnych i miliard złotych na kredyty klęskowe przy redyskoncie 5%. Takie było wówczas założenie, to 5% redyskonto skutkowało takimi dopłatami do udzielonych już kredytów. I gdyby porównać statystycznie, jak to się rozkładało od roku 2004, jeżeli chodzi o liczbę beneficjentów, którzy korzystają z kredytów preferencyjnych w stosunku do akcji kredytowej i do dopłat, to chciałbym Komisji zająć tylko jedną minutę. Rok 2004: liczba beneficjentów 20,5 tys., akcja kredytowa 1.900 mln, 450 mln zł dopłat do udzielonych wcześniej kredytów. I chociażby rok 2012: 12,5 tys. beneficjentów, kredytobiorców, 3 mld zł akcji kredytowej w przypadku inwestycyjnych kredytów, żeby nie mieć złudzeń, że chodzi o całość i, oczywiście, prawie 800 mln zł dopłat do udzielonych kredytów. Jest to ogromny wysiłek państwa i polskiego podatnika. Chcę na to zwrócić szczególną uwagę, bo opinia publiczna też musi poznać, w jaki sposób jest finansowane rolnictwo. Bo to nie tylko płatności bezpośrednie, do tego dochodzą jeszcze inne środki, które z budżetu państwa są kierowane na utrzymanie sektora rolnego. Przypomnę jeszcze raz Komisji, warto to pamiętać, że krajowe instrumenty wsparcia to m.in. dotacja na dopłaty do paliwa rolniczego – 720 mln zł (pewnie za mało, ale to są konkretne pieniądze), dopłaty do ubezpieczeń upraw rolnych i zwierząt gospodarskich – 203 mln zł, dopłaty do materiału siewnego – 100 mln zł; postęp biologiczny w produkcji zwierzęcej – 105 mln zł, dotacja celowa na melioracje – 210 mln zł i dopłaty do płatności obszarowych uzupełniających współfinansowanie PROW – 5,5 mld zł. To są krajowe pieniądze. I nie można mówić, że rolnictwo wisi tylko na kredytach inwestycyjnych preferencyjnych, bo to jest nieprawda, to jest nieprawdziwy obraz. Dlatego proszę wziąć pod uwagę, że decyzje, które będziemy podejmować wspólnie z Ministerstwem Finansów, muszą być rozważne i muszą być dostosowane do aktualnej sytuacji finansowej państwa. I z tym się całkowicie minister rolnictwa zgadza.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#KazimierzPlocke">Kiedy w Senacie pan przewodniczący Chróścikowski pytał, czy będą kredyty inwestycyjne, odpowiedziałem zgodnie z prawdą, po uzyskaniu negatywnej opinii dla pierwszego wniosku ministra finansów, że nie będzie. Taka była właśnie odpowiedź i ona była prawdziwa. Podjęliśmy jednak kolejną serię rozmów, formułując wniosek po raz kolejny i jutro będzie ostateczna decyzja w tym względzie. Mam nadzieje, że będzie pozytywna, proszę o wsparcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KazimierzPlocke">Jeszcze jedno, panie przewodniczący. W rozporządzeniu unijnym 1857 jest zapisane, że wartość pomocy finansowej do zakupu ziemi w UE jest ustalona na poziomie 10% wartości całości inwestycji, to jest ziemia. Rząd Polski składa wniosek do tego rozporządzenia, że – naszym zdaniem – ze względu na obecną sytuację, kiedy chcemy do 2016 r. najwięcej ziemi rozdysponować na rzecz polskich rolników, ten udział powinien wynosić do 50%. A więc w ramach inwestycji, w ramach pomocy publicznej wartość dopłat do ziemi ma być na poziomie 50%. Jaka będzie ostateczna decyzja, będziemy informować opinię publiczną i Wysoką Komisję. W każdym razie mamy świadomość sytuacji i mamy również rozwiązania, które chcielibyśmy w przyszłości wdrożyć. Wysoką Komisję proszę też o wsparcie tych działań.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#KazimierzPlocke">I ostatnia kwestia. Odpowiadając na pytanie przedstawiciela Związku Zawodowego Rolników „Ojczyzna” – tak, te kwestie będą dotyczyły ziemi państwowej, jak również chcę zwrócić uwagę, że będą i są stosowane ulgi w podatku rolnym na zakup ziemi. To też jest konkretna pomoc, z której nasi rolnicy także korzystają.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#KazimierzPlocke">Podsumowując, panie przewodniczący, mamy taką sytuację, że będziemy nad tym chcieli jeszcze pracować i mam nadzieję, że uzyskamy kolejną zgodę na uruchomienie transzy w wysokości miliarda złotych na kredyty inwestycyjne. To tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KrzysztofJurgiel">Pan poseł Telus. Już nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RobertTelus">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KrzysztofJurgiel">Zamykamy drugi punkt. Przechodzimy do trzeciego punktu – informacji o dofinansowaniu z budżetu państwa udziału polskich organizacji rolniczych w ponadnarodowych organizacjach rolniczych w 2012 r. w trybie art. 157 regulaminu Sejmu. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję bardzo. Otóż…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#KrzysztofJurgiel">Otrzymaliśmy na piśmie to wszystko, ale bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KazimierzPlocke">Wysoka Komisja otrzymała informację na piśmie, jeżeli chodzi o rozliczenie roku 2012. Przypomnę, że jest to działanie, które realizujemy na podstawie ustawy, odpowiedzialną strukturą jest Gabinet Ministra. Jest z nami pani minister Zwolińska, którą chciałbym poprosić o krótkie przedstawienie sprawy, która jest dziś podstawą naszej dyskusji. Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#KrzysztofJurgiel">Pani minister, najważniejsze wnioski, bo materiał otrzymaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MariaZwolińska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Rzeczywiście materiał staraliśmy się przygotować wnikliwie i zgodnie ze stanem faktycznym. Polskie organizacje rolnicze w roku 2012 otrzymały 4 mln zł na dofinansowanie kosztów uczestnictwa naszych organizacji w strukturach ponadnarodowych, które reprezentują interesy rolników wobec instytucji Unii. Głównymi odbiorcami tej kwoty są członkowie największych dwóch organizacji w Unii, czyli COPA i COGECA. Są to, przypomnę: KRIR, aczkolwiek w ustawie jest zapisane „wsparcie izb rolniczych”, ale w rozporządzeniach, w umowach zawsze występuje w imieniu izb – KRIR, kółka rolnicze, „Solidarność” Rolników Indywidualnych, „Samoobrona”, związek „Ojczyzna”, Federacja Branżowych Związków Producentów Rolnych. Tych sześć organizacji otrzymało w sumie 91% z ogólnej kwoty, czyli ponad 3.000.600 zł. Z tej kwoty są dwie bardzo istotne pozycje. Jedna to jest opłacenie składki członkowskiej a druga pozycja to obsługa pracy naszych związkowców, naszych działaczy, ekspertów w ramach COPA-COGECA w języku polskim. To jest bardzo ważne, dlatego że wszystkie dokumenty, wszystkie obrady są na bieżąco tłumaczone. To jest kwota ponad 2 mln zł. Na pozostałe wydatki związane ze współpracą pozostaje więc około 1.600 tys. zł. Z dotacji korzystały ponadto inne organizacje, te, które są członkami unijnych organizacji o charakterze ponadnarodowym a więc – Związek Zawodowy Centrum Narodowe Młodych Rolników, Krajowy Związek Plantatorów Buraka Cukrowego. Te dwie organizacje otrzymały w sumie ponad 300 tys. zł i drobne kwoty dla Federacji Związków Pracodawców-Dzierżawców i Właścicieli Rolnych oraz Krajowego Zrzeszenia Producentów Rzepaku.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MariaZwolińska">Tak jak państwo, panie i panowie posłowie, przeczytali w informacji, w tym roku mamy rozliczoną 3.729 tys. zł w zaokrągleniu. Kwota ta wynika ze sprawozdania złożonego przez KRIR, zatwierdzonego przez ministra, a krajowa rada przygotowała sprawozdanie po uwzględnieniu i analizie sprawozdań złożonych przez poszczególne organizacje. Wynika z tego, że polskie organizacje nie wykorzystały prawie 300 tys. zł w terminie przewidzianym, a więc do 31 grudnia, na cele przewidziane w ustawie. Wszystkim jest wiadome, czego ta kwota dotyczy, bo jest to w ustawie podane. Otóż podstawowa kwota, 260.700 zł, to są wydatki poniesione przez jedną z organizacji po 31 grudnia i ze względów formalnych nie mogły być zaliczone do rozliczenia, chociaż tytuł płatności dokonanej przez ten związek jest zgodny z tytułami dotacji, ale ponieważ nastąpiło to po 31 grudnia, kwota ta nie mogła być w rozliczeniu uwzględniona.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#MariaZwolińska">Drobne kwoty zwróciły organizacje przy okazji rozliczenia 10.600 zł i w wyniku kontroli w jednym ze związków, kontroli przeprowadzonej przez ministerstwo, która to kontrola potwierdziła tę wielkość, wynikającą ze sprawozdania, ponad 260 tys. zł do zwrotu, kontrola zakwestionowała jeszcze dwa dokumenty księgowe na ponad 30 tys. zł, które również powinny być zwrócone. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KrzysztofJurgiel">Czyli generalnie resort żadnych kłopotów nie ma tak? Ma? A jakie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MariaZwolińska">Resort ma kłopoty, bo trwa postępowanie związane z wyegzekwowaniem kwoty a, panie przewodniczący, sytuacja jest skomplikowana prawnie, ponieważ minister, zgodnie z ustawą o izbach rolniczych, jak później z rozporządzeniem wykonawczym, podpisuje umowę z KRIR. Krajowa rada z jednej strony jest biorcą dotacji dla KRIR, ale z drugiej występuje również w imieniu innych organizacji, dlatego egzekucję w wyniku nieprawidłowości postępowania jednej z organizacji musi przeprowadzić, ze względów formalnych, KRIR, chociaż minister w wyniku kontroli przeprowadzonej w organizacji, w której stwierdzono te nieprawidłowości, w zaleceniach pokontrolnych potwierdził i wezwał radę krajową do zwrotu tych kwot do budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KrzysztofJurgiel">Czy resort przewiduje na drugi rok przedłużenie tej dotacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MariaZwolińska">Formalnych wystąpień z organizacji nie ma. W ramach rozmów ten temat się przewija, on się przewijał również w zeszłym roku w czasie posiedzenia komisji rolnictwa, kiedy na ten temat była dyskusja. Resort na pewno nie będzie blokował, będzie wspierał te działania a pewnie najlepiej by było, gdyby inicjatywa wychodziła spoza resortu, pewnie prościej byłoby tę sprawę załatwić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z organizacji, które korzystają z tej dotacji, chciałby zabrać głos? Pan Szmulewicz, pan Gołębiowski. Bardzo proszę, pan Szmulewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WiktorSzmulewicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Sytuacja jest mimo wszystko bardziej skomplikowana niż nam się wydaje. Faktycznie, przeprowadzona kontrola wykazała do zwrotu te 260 tys. zł i 30 tys. w ramach kontroli jednej z organizacji, tylko cały problem w tym, że spór idzie głównie o to, kto ma oddawać środki. Ja podpisałem tę umowę rok temu, faktycznie podobną jak od czterech lat, tylko że w poprzednich latach nie zauważyłem powodów, które zaistniały w tym roku. Z tych względów podpisanie nowej umowy jest dosyć trudna, bo jeżeli dostałem jako krajowa rada informację o wszczęciu postępowania egzekucyjnego wobec krajowej rady za złe wykorzystanie środków, to jest dla mnie dosyć trudne podpisywanie następnej umowy podobnej treści. Ministerstwo w nowej umowie proponuje mi jako krajowej radzie „do pełnej odpowiedzialności kontrolnej”. Informuję, że opinia prawna moich biur prawnych, które się wypowiadają w tej sprawie… to tak naprawdę jest dyskutowana moja funkcja w tej sprawie. Bo tak, dysponentem tych środków jest resort, one są w jego rezerwie, i dysponent tych środków…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KrzysztofJurgiel">Przepraszam, tylko dopytam – czy umowa na 2013 rok jest zawarta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WiktorSzmulewicz">Nie jest zawarta ze względu na ten spór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KrzysztofJurgiel">Ale my dzisiaj rozmawiamy o 2012 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WiktorSzmulewicz">Ale generalnie jest problem. Ja nie odnoszę się do zeszłego roku ani do jednego roku, bo to wyjaśni kontrola i różne inne instytucje. Ja mówię o problemie funkcjonowania w sytuacji, gdy jest nowa forma podpisania umowy na 2013 rok. Nie mogę zaryzykować sytuacji takiej, że nie mając instrumentów kontrolnych, nawet takiego prawa jako instytucja, że mogę do organizacji wchodzić, sprawdzać ją i kontrolować, bo oni mi zamkną drzwi z drugiej strony i będą mieć rację. Więc uważam, że odpowiedzialność za to musi wziąć w pełni ministerstwo. Ja odpowiadam za swoją część, nie mogę odpowiadać za inną. Bo sytuacja jest taka, że krajowej radzie egzekutor, jeśli przyjdzie, ma z czego ściągnąć, ale ja ze ściągnięciem pieniędzy od organizacji będę miał problem. Nie mogę organizacji narazić na straty, bo mnie członkowie krajowej rady za to mogą rozliczyć. Więc nie mogę podpisać umowy o takiej treści.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WiktorSzmulewicz">Uważam, że nasze funkcjonowanie w organizacji COPA-COGECA jest bardzo ważne, nauczyliśmy się przez tych wiele, wiele lat funkcjonowania tam i uważam, że głos grup eksperckich, które tam jeżdżą i nasz głos polski jest w Unii uwzględniany. Bo nie chodzi tylko o same prezydia, o same spotkania prezydiów i przeforsowanie kierunków politycznych bardziej, jak ma być stanowisko COPA. Wiele rozporządzeń, wiele różnych rzeczy zapada akurat w grupach roboczych i to jest praca, w której dorobiliśmy się ekspertów, którzy są tam bardzo istotni i zabierają poważne głosy i ten głos Polski jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie prezesie, ale nie w tym sedno. Jaki jest sposób rozwiązania tej sprawy – po pierwsze, a po drugie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WiktorSzmulewicz">Jest sposób, uważam, prosty. Dotacja, która jest dotacją celową, jest przyznawana organizacjom rolniczym, bo w rozporządzeniu też jest napisane wyraźnie, że to nie jest dotacja do krajowej rady, o czym mówi sam tytuł „rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 26 września 2008 r. w sprawie zakresu i trybu udzielania oraz sposobu rozliczenia dotacji celowej przeznaczonej na pokrycie kosztów związanych z uczestnictwem izb rolniczych, związków zawodowych rolników oraz społeczno-zawodowych organizacji rolników w ponadnarodowych organizacjach rolniczych”. Więc to nie jest dotacja dla krajowej rady, jest tylko w części, za którą KRIR chce odpowiadać i ma taki obowiązek. Pozostałą odpowiedzialność kontrolną musi przejąć resort, resort ma do tego instrumenty i nie wiem, dlaczego się tego nie chce podjąć. To jest najprostsze rozwiązanie i najbardziej czyste. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję, panie prezesie. Pan Gołębiowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MariuszGołębiowski">Panie przewodniczący, nie chciałbym mówić na okrętkę, chciałbym powiedzieć o konkretach. Obserwuję to jako uczestnik COPA-COGECA od 2006 r. To rozporządzenie z 2008 r. jest złe, nieprecyzyjne, jest ono do manipulowania przez… ja tutaj tylko mogę powiedzieć, że przez izby rolnicze (bo nie mam takiej wiedzy kontrolnej), które są bezpośrednim naszym odbiorcą i my rozliczamy się wyłącznie z izbami rolniczymi. I ja mogę mówić o izbach rolniczych. Jeżeli jest inaczej, pan przewodniczący izb powinien to i państwu, i nam wyjaśnić. To rozporządzenie z 2008 r. jest złe, nieprecyzyjne, można nim manipulować dowolnie. Ustawa z 1995 r. o izbach rolniczych dotycząca tego paragrafu o rozdysponowaniu środków jest całkowicie zła, to jest tak samo następna dowolność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#KrzysztofJurgiel">Myślę, że ta dyskusja, panie prezesie… bo tu nie jest izba rozjemcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MariuszGołębiowski">Chciałem powiedzieć o tych uwagach, o nieprawidłowościach, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KrzysztofJurgiel">Proszę bardzo, o tym może pan mówić. Zaraz panu udzielę głosu. Jeśli nie potraficie zawrzeć umowy, to znaczy, że pieniądze są wam chyba niepotrzebne, no, tak to należy rozumieć. Bo jak wy się nie zbierzecie, nie zawrzecie umowy, to znaczy, że nie potrzeba wam kasy, tak bym to rozumiał. Ale proszę bardzo, niech pan dokończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MariuszGołębiowski">Panie przewodniczący, ma pan oczywiście rację, jeżeli ma to tak funkcjonować jak dotychczas, to te pieniądze powinny być zabrane organizacjom, chociaż sami korzystamy tylko w 5%, inne organizacje mają 20%, a wykonujemy tyle samo działań co inne organizacje.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MariuszGołębiowski">Ale chcę powiedzieć o uwagach. Całkowita dowolność w rozdysponowaniu środków poprzez izby rolnicze, brak kontroli nad tym wszystkim. Składanie przez izby rolnicze nieprawdziwych kalkulacji (i to się powtarza co roku) zapotrzebowań organizacji na środki. Nieprawdziwe sprawozdania składane ministrowi rolnictwa przez izby rolnicze, co roku nieprawdziwe sprawozdania, bo nie mogą być prawdziwe, jeśli środki są na różne cele przeznaczane a niektóre organizacje mają rozłożoną na raty już od trzech czy czterech lat składkę członkowską. Mówimy tutaj, że kołka rolnicze coś zawaliły w tym roku, ale są inne organizacje, które również nie wykonały zadań z rozporządzenia. Więc one nie powinny dostawać pieniędzy na kolejne lata. Te środki są wykorzystywane nieprawdziwie. Proszę państwa, bardzo często są one wykorzystywane na partie polityczne. Mogą się państwo krzywić, ale te środki idą na dofinansowanie partii politycznych. Ja się nie boję tego teraz powiedzieć. Te środki są finansowaniem partii politycznych. I proszę państwa, są na to dowody. Tylko trzeba się temu bardziej przyjrzeć. Chciałbym powiedzieć więcej, ale pewnie pan przewodniczący mi nie pozwoli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KrzysztofJurgiel">Jak pan zaczyna ciekawie mówić… Bardzo proszę, pan Serafin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WładysławSerafin">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Postaram się krótko, bo dałem wszystkim posłom członkom Komisji pakiet dokumentów w kopertach, są w skrytkach u państwa, zapoznajcie się i tam będzie potwierdzenie moich słów.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WładysławSerafin">Powiem tak: niepotrzebna jest polityczna awantura wokół dotacji dla organizacji rolniczych, bo ta dotacja i tak jest szczątkowa, nie starcza na godną reprezentację polskich interesów, jest ona tylko źle przez nas zarządzana, przez wszystkie związki. Ustawodawca niepotrzebnie dał szczególne uprawnienie jednemu z beneficjentów organizacji, bo jeżeli jest sześć równych organizacji a jeden ma bat i inni mają tylko uciekać, to jest niekonstytucyjność tej ustawy i rozporządzenia. Ale uważaliśmy, że ten bat źle używany działa wstecz czyli samego siebie biczuje facet a nie nas i dlatego dożyjmy końca tej ustawy i musi być stworzona nowa ustawa o finansowaniu organizacji. Inaczej Polska nie będzie miała reprezentacji.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WładysławSerafin">Polskie organizacje rolnicze nie umieją zbierać składek. Nie mamy pieniędzy na działalność krajową i ta dotacja na międzynarodową jest dobrze wykorzystywana przez wszystkie organizacje. Dobrze wykorzystywana. Powiem dla przykładu, że Niemcy mają kilkudziesięcioosobowe biuro w Brukseli, Holendrzy, Belgowie kilkuosobowe eksperckie biuro w Brukseli przy COPA-COGECA. My nie mamy prawdziwej wiedzy na temat prawidłowości funkcjonowania organizacji rolniczych w Europie. Za te cztery miliony możemy tylko pojechać cztery razy w roku do Brukseli i udawać, że reprezentujemy. Bo połowę z tego zabiera składka narodowa i język i nam zostaje na ekspertów parę groszy, i nas na nich nie stać. Musicie wiedzieć, że z tych czterech milionów ponad dwa idą na opłatę składkową i językową. I reszta jest podzielona na sześć organizacji, co naprawdę nie daje nam możliwości finansowania ekspertów. Wiem, jak to przebiega i dlatego uważam, że rywalizacja wobec naszego związku, ciągła próba dogonienia powoduje tzw. mściwość polityczną.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#WładysławSerafin">W 2002 r. otwierając biuro w Brukseli, zatrudniając trzech ekspertów, nie pytaliśmy państwa o pieniądze i pomoc. Dzisiaj rocznie cztery miliony nam nie starczają, a wydatki na trzech ekspertów zatrudnionych w 2002, 2003, 2004, 2005 r. kółka pokrywały z własnej woli, bo ówczesny rząd, minister Kalinowski premier i minister Siekierski powiedzieli, że niekonstytucyjne jest finansowanie, mam na to dokumenty, korespondencję. Dopiero w 2006 r., na wspólny wniosek (oryginał państwo mają w dokumentach) Andrzeja Leppera, Wierzbickiego i Serafina, 6 stycznia wpłynął wniosek ministra Jurgiela, premier Marcinkiewicz dał tę pierwszą dotację, wpłynął projekt ustawy i od tego się zaczęło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KrzysztofJurgiel">Narobiłem biedy. Znowu narobiłem biedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WładysławSerafin">Przepraszam, nie było innych organizacji. Kółka, „Solidarność” i „Samoobrona” były w COPA-COGECA. I wcale tych pieniędzy nie dostawaliśmy, a biuro i ekspertów mieliśmy. Piękne biuro, w którym co miesiąc były eksperckie spotkania posłów, bez względu na kolor polityczny.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WładysławSerafin">Żeby niektórzy państwo nie mieli krótkiej pamięci i nie wykorzystywali dzisiaj pewnego zawirowania wokół mnie czy mojej osoby do aktu zemsty na całej organizacji i na wszystkich polskich organizacjach, oświadczam: Panie przewodniczący, panowie posłowie, panie posłanki. Dopiero 28 czerwca kończy się procedura odpowiedzi krajowego związku na protokół pokontrolny. Bo ta rzekoma organizacja to kółka, o nich mowa. Jeszcze mam czas na różne procedury, łącznie z sądową. I jestem przekonany, że zgodnie z zapisami Kodeksu karno-skarbowego sąd przychyli się do wniosku kółek, dlatego że myśmy tylko 23 dni później zapłacili część składki związkowej. A zapłaciliśmy późno dlatego, że w roku 2006 (mają państwo dokumenty w kopertach) i w 2007 wbrew umowie krajowa rada samowolnie, wykorzystując uprawnienia ustawowe, potrąciła i nie wypłaciła nam ponad milion dwieście złotych. Powstała dziura w budżecie, którą musieliśmy pokrywać z własnych środków. Stąd ten recording środków na koncie i moim, bo one nie mogły być na koncie kółek, bo konta kółek zostały zajęte. Jest to usprawiedliwienie prawne i finansowe. Jeżeli, proszę państwa (raport wszystkim przekazałem) w ciągu sześciu lat dotacji krajowy związek otrzymał 5.433 tys., a wydał 6.800 tys. zł, to znaczy, że wniósł milion czterysta złotych (20% własnych środków), bo inaczej by dotacja w następnym roku nie była uruchomiona. A duża część tych środków pochodzi z moich osobistych wsparć finansowych dla związku.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WładysławSerafin">Dlatego jest kłamstwem ogłaszanie na konferencji prasowej jako przestępstwa rzekomego przywłaszczenia trzech milionów złotych. Owszem, przechodziło to przez mój rachunek, ale wypowiedzą się o tym organy skarbowe, na ile to kwalifikuje się i do jakiego upomnienia skarbowego. Nie wolno mówić, że minister miał w tym udział, że nie chciał Serafina skierować do prokuratury. Jeżeli z inicjatywy prezesa izb poszedł wniosek do prokuratury, to prokuratura to rozstrzygnie. Nie wolno po prostu takich rzeczy opowiadać. W 2006 i 2007 r. krajowa rada płaciła za krajowy związek składki i inne należności, nie mając do tego upoważnień. W związku z tym, jak się przeanalizuje całokształt sprawy, to nie jest tak, jak się mówi w marcu 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#WładysławSerafin">Oświadczam publicznie z pełną odpowiedzialnością: od 2006 r. do 2013 r. zwracałem się dwa – trzy razy w roku do ministra rolnictwa i do NIK o przeprowadzenie kontroli prawidłowości postępowania izb rolniczych. Do dziś nikt nie udzielił mi pomocy. Do dziś nikt nie udzielił mojej organizacji pomocy. Wręcz odwrotnie, skarży się mnie o rzekome nadużycia. Oświadczam, że minister rolnictwa w latach 2006–2012 wiedział o wszystkich zdarzeniach finansowych i o przepływach finansowych, jakie następowały w obrębie COPA-COGECA. Jeżeli minister rolnictwa 21 listopada 2011 r. powiadamia mnie, że wie od kolegi Pekki Pesonena, szefa COGECA, że Polska zalega rażąco ze składkami na listopad (jeszcze nie ma końca roku, taka jest nadgorliwość ścigania Serafina), to ja melduję: wiedział o tym minister rolnictwa, konstytucyjny minister rządu, że na koniec roku kółka zapłaciły składkę, ale jakaś organizacja czyli „Samoobrona” (mówmy czytelnie) nie zapłaciła. I teraz, proszę państwa, jeżeli mamy wykaz, a taki wykaz mam – byłem wiceprezydentem cztery lata i wiem, jakie są poufne dokumenty u prezydenta. Co miesiąc taki raport finansowy dostaje prezydent, wiceprezydent, co kwartał dostajemy my. I informuję państwa, że na 6 maja 2013 r. z raportu COPA-COGECA wynika, że Polska nie zapłaciła 36.000.018 euro. W sprawozdaniu tego nie ma, nie ma w doniesieniu do prokuratury, ale jest, że Serafin spóźnił się 23 dni. Superkontrola tylko u Serafina od paru miesięcy, u nikogo więcej.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#WładysławSerafin">Za rok 2011 „Samoobrona” wisi trzydzieści tysięcy, w sprawozdaniu nie wykazano, że nie zapłaciła. W roku 2011 za 2010 r. „Samoobrona” wisi dwadzieścia dwa tysiące dwieście – nie wykazano w sprawozdaniu, sfałszowano sprawozdanie. Na rok 2008 federacja dzierżawców na dzień 13 lipca nie zapłaciła z otrzymanej dotacji cztery tysiące czterysta składki – tak wynika z raportu COPA-COGECA. Zatem, podsumowując, stwierdzam, że to jest element polityczny zorganizowanej nagonki poprzez moją osobą na moją organizację, bo wszyscy dokładnie wszystko wiedzieli, zespoły kontrolne NIK, ministerstwa, które prowadziły bieżące kontrole, były przeze mnie informowane. I wszystko to mają państwo, łącznie z potwierdzeniami złożenia dowodów, z podpisami, że izba, NIK, minister przyjmował te wszystkie informacje.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#WładysławSerafin">Mówię to publicznie dlatego, że nie wolno oskarżać mojej organizacji ani mnie osobiście, bo to moją sprawą jest, jak się rozliczę z pieniędzy udzielonych związkowi. Mam prawo sponsorować związek. Jedni kupują żaglówki, drudzy mają inne zainteresowania i usługi, za które płacą milionerzy, o których piszą czołówki gazet, mnie było stać na to, żeby pomagać związkowi, nawet swój majątek częściowo w zastaw dawać. Jeżeli jest to wina, to poniosę karę. Ale organizacja ciągle jest w gazetach określana: największa, najaktywniejsza, najlepsza.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#WładysławSerafin">Panie przewodniczący, kończąc, powiem tak: proszę tej całej zadymy, tych fajerwerków wokół mnie nie traktować z taką powagą, aby organizacje polskie nie zostały wsparte z tego powodu, że ktoś zrobił nadużycia. Jeżeli ja zrobiłem, to ja poniosę konsekwencje, jeżeli ktoś fałszował sprawozdania, niech on poniesie konsekwencje. Ale nie miliony polskich rolników.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#WładysławSerafin">Po drugie – zaproponowałem projekt ustawy o dialogu społecznym. Leży w klubie PSL, niewniesiony jest ponownie do Sejmu. W tym jest projekt ustawy napisany przez nas, przez kółka, jak uporządkować pracę związków, autorytet, jak zbierać składki. Nie można tej rywalizacji ciągle przenosić. Konstytucja daje nam równe prawa. Dzisiaj pan prezes izby znów, szósty z kolei rok, kombinuje, jak nie dać kółkom pieniędzy. Otóż…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Panie prezesie, proszę przejść do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WładysławSerafin">Kończę już. Ta umowa, którą zawiera izba, wynika z przywilejów prawnych, ale konstytucyjnie nikt nie może nas pozbawić dotacji, bo ustawa to gwarantuje. Oceny za ewentualne nadużycia zostawmy organom wymiaru sprawiedliwości, organom ścigania. One są od tego, nie Komisja, nie uczucia polityczne, nie inne rzeczy. Jeżeli, ostatnie zdanie powiem, ktoś miał wątpliwości co do pewnych rzeczy, to wczorajsza „Rzepa” mówi wyraźnie – Elewarr: przyznali się do oszustwa. Dwaj prezesi sami sobie nałożyli karę dziesięć tysięcy w zawieszeniu na trzy lata i sobie grzywnę sami wymierzyli, no to znaczy, że ani Łukasik, ani Serafin chyba nie bardzo kłamali.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WładysławSerafin">Jeżeli jest to zemsta na mnie za coś, co stanowiło element obrony praw chłopskich i ochrony przed grabieżą, nieuzasadnioną prywatyzacją części majątku narodowego, to uważam, że to jest błędna droga. Nie czuję się w niczym winny i nie byłem przez nikogo do dziś wysłuchany. Jest to moja pierwsza publiczna wypowiedź na ten temat. Nikt mnie nie słucha, wszyscy uważają, że można mi tylko wymierzyć karę, jak nie polityczną, to publiczną, to związkową. Nie, nic nie ukradłem, nie zawłaszczyłem a związek prowadzę w taki sposób, aby miał kondycję, zdolność finansową. Co roku musimy znaleźć 70 tysięcy, żeby rozliczyć dotacje i w następnym dostać dotacje. Ten sam problem ma Jurek, „Samoobrona”, wszyscy. Nie chcę tu osądzać „Samoobrony”, bo oni związani ze śmiercią Leppera wpadli w kłopoty finansowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Panie przewodniczący, proszę o kończenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WładysławSerafin">Już kończę. I dlatego uważam, że nieupolitycznianie tego… Nie dawajmy się wpuścić prezesowi izby w maliny, że on będzie po prokuratorach konferencje organizował, ministra obrażał, wszystkich po kolei. Po prostu niech sam będzie w porządku. I uważam, że minister powinien przeprowadzić pełną kontrolę za ostatnie sześć lat a ja się, panie przewodniczący, domagałem tego przez ostatnie cztery lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Dobrze, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WładysławSerafin">Nawet w lipcu tego roku wnosiłem, aby kontrola była rozszerzona wstecz i ustaliła przyczyny braku środków w kółkach rolniczych. Zapłaciliśmy wszystko z nawiązką. Nawet zadania zlecone jedynie kółka organizują, gdzie trzeba 50% środków własnych.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WładysławSerafin">Jest to nieuczciwy osąd, niesprawiedliwy, tendencyjny i go nie akceptuję, i proszę, żeby państwo z powagą potraktowali sytuację polskich organizacji i nie blokowali ustawowego wsparcia w następnych co najmniej czterech latach. Przez te lata nie przygotowaliśmy ustawy, ale może przez dwa, trzy lata zróbcie ustawę a nas zmuście do przygotowania systemu zbierania składek. Bo ta zależność, którą dziś mamy, powoduje, że często nie możemy się odezwać, bo mamy paluszek do góry, bo nie dam ci dotacji, bo ci zabiorę, bo ci tamto. Pomóżmy sobie nawzajem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Proszę państwa, nie przerywałem wystąpienia, chociaż znaczna część nie dotyczyła przedmiotu, nad którym debatujemy. Proszę następnych mówców, by trzymali się tematu. Informuję, że do głosu są zapisani trzej nasi goście i czterech posłów, piąty poseł się zgłosił. Proszę o zabranie głosu pana prezydenta Sabata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#TadeuszSabat">Panie przewodniczący, panie i panowie, panie ministrze, panowie przewodniczący związków. Reprezentuję Polski Związek Pszczelarski, który zrzesza 30 tys. członków. I to wszystko, co się dzieje, gdy się sześciu bije w Polsce, to organizacje takie, którą ja reprezentuję, zrzeszone w Związku Producentów Rolnych, cierpią. Należymy też do Międzynarodowej Organizacji Pszczelarskiej Apimondia, do której płacimy składkę 750 euro rocznie. Należymy do Europejskiej Federacji Związków Pszczelarzy i płacimy składkę 250 euro i tutaj dostajemy refundację, bo działamy w ramach COPA-COGECA. Działamy również i jesteśmy członkami unijnej organizacji pszczelarzy zawodowych EPPA z siedzibą w Berlinie i w tym wypadku sami płacimy składkę 500 euro. W sumie, na ekspertów, na grupy COPA-COGECA wydajemy 6–7 do 9 tys. zł rocznie.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#TadeuszSabat">Nie mogę słuchać i być obojętnym, jeżeli słyszę od pana przewodniczącego, od pana przewodniczącego ZZR „Ojczyzna”, że różne organizacje źle wykorzystują środki. Ja jestem „biurokiem”, oddaję się do dyspozycji i my się rozliczamy właściwie. Więc proszę wymieniać z nazwy wszystkie organizacje, bo za takie drobne pieniądze to się w biegu rozlicza. Ale nie można oskarżać.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#TadeuszSabat">Ponadto proszę prezesa Serafina, by nie mówił i nie zwracał się do ministra o ustalenie i zmuszenie nas do zbierania składki członkowskiej i do podejmowania decyzji, w jaki sposób mam to robić. Moja organizacja jest samodzielna, samorządna, działa na podstawie ustawy o społeczno-zawodowych organizacjach rolników, szefuję tej organizacji od 2000 r., za wszystkie te lata mam w stu procentach zapłacone składki i 90% na 2013 rok. Więc nie mogę przyjąć i słuchać spokojnie, że nie ma systemu zbierania składek. Ja nie będę ani w kółkach, ani w „Samoobronie” składek zbierał, bo to nie moje organizacje. Ja w swojej wiem i mój zarząd wie, jak to należy czynić.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#TadeuszSabat">Do tych wszystkich wniosków przychylam się, że najwyższy czas, by w Polsce – i to jest prośba do pana ministra – zapanowało wreszcie prawo. Prawo do równego korzystania ze środków w ramach reprezentacji organizacji na forum międzynarodowym. I obojętne, jak do tego będziemy zmierzać, czy rozpoczniemy już, czy będziemy prosić i apelować a apele nie dały nic, jak do tej pory. Od kilku lat obserwujemy, że faktycznie trzy, cztery, powiedzmy, te sześć organizacji, które pani minister Zwolińska wymieniła, spiera się, kto jest ważniejszy, a nie, jak wykorzystać środki i jak reprezentować polskie rolnictwo poza granicami kraju. Ja należę do związku branżowego i tak mi się wydaje, tak mnie też uczono, tak mówi ustawa o społeczno-zawodowych organizacjach rolników, że to fachowcy, że to branże powinny reprezentować. Politykę zamknijmy w tym budynku. Ale pieniądze oddajmy fachowcom, oddajmy związkom branżowym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Dziękuję panu prezydentowi. Pan przewodniczący senator Chróścikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JerzyChróścikowski">Trudno komentować wypowiedzi moich przedmówców, z niektórymi nie bardzo się zgadzam, nie chciałbym się odnosić. Ale każdy ma swoją niezależność i jest ustawa o organizacjach, związkach zawodowych i ona jednoznacznie określa… Nie chciałbym, żeby ktoś narzucał inne modele, żeby Sejm wrócił do starego modelu sprzed stanu wojennego, bo takie modele związków zawodowych były wcześniej promowane.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JerzyChróścikowski">Chcę zwrócić uwagę koledze, że jeśli mówi o związkach branżowych, to federacja związków branżowych jest w tym układzie. I nie wiem, kogo pan krytykuje, może swojego szefa, ale nie rozumiem, dlaczego. Nie rozumiem, dlaczego i nie chciałbym tutaj wnosić, bo przecież federacja związków otrzymuje dotacje, jest tak samo podmiotem. Tak samo jak są związki branżowe, tak są związki syndykalne. I te związki branżowe pilnują swojego ogonka, że tak powiem, często to są krówki albo świnki, no, to mają rację. Ale spór w związkach syndykalnych często jest gaszony, bo interesują ich producenci zbóż, producenci trzody, mają z nami wspólny interes, gdzie znaleźć porozumienie między sobą i jak mówić o całej polityce a nie tylko polityce jednego ogonka, jak czasami pilnujemy i mówimy, że załatwimy sobie. Nie załatwimy. WPR w COPA-COGECA i wszystkie grupy robocze, które tam są, zajmują się całym obszarem, nie tylko dochodowością, ale również sprawami socjalnymi, ubezpieczeń, wielu, wielu działaniami, infrastrukturą wsi i tak dalej. Więc to nie jest tylko jeden ogonek. I proszę zwrócić uwagę, że związki syndykalne mają trochę większy zakres i dlatego ustawowo są zapisane i funkcjonują, i nie chciałbym, żeby ktoś komuś ograniczał.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#JerzyChróścikowski">Ale mam prośbę do pana ministra. Skoro pan minister spotkał się ostatnio z organizacjami, związkami zawodowymi należącymi do COPA-COGECA i ustalił zasady, że już wszystko jest, umowa jest przygotowana przez ministra, pan prezes Wiktor Szmulewicz ją zaopiniował, a z tego co wiem, pan minister znów dał swoją opinię, żeby poprawić tę umowę i dojść do porozumienia między krajową izbą rolniczą a ministrem rolnictwa, żeby podpisać te umowę. I, żeby organizacje mogły funkcjonować, bo będzie znowu zarzut za chwilę, że jeżdżąc do Brukseli (a jedziemy za chwilę na posiedzenie prezydium COPA-COGECA), wydamy znowu własne pieniądze i może z własnego budżetu sfinansujemy. A przecież chcemy mieć przyznane dotacje i finansować z dotacji a nie z własnych czy pożyczanych pieniędzy. Dlatego prośba do ministra rolnictwa, jak i do pana prezesa Wiktora Szmulewicza o szybkie podpisanie umowy i przekazanie nam środków, bo już pół roku minęło.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#JerzyChróścikowski">Jeśli chodzi o nowe rozwiązania, które wygaszają nam już w tym roku finansowanie, to mam prośbę do Komisji sejmowej, aby przedłużyć tę ustawę, jak również wprost wpisać zależność od ministra rolnictwa, żeby bezpośrednio nadzorował organizacje, które wydają środki i nie robić tego manewru, który jest stosowany, że oto izba rolnicza decyduje (lub nie decyduje, ma wpływ lub nie ma wpływu) i zmienić ten zapis na taki, żeby bezpośrednio przekazywać organizacjom. Można zastanawiać się jeszcze nad innymi rozwiązaniami, ale nie będę dzisiaj podawał koncepcji. Prośba jest taka, żebyśmy po incydencie, który wynikł, i sporach, które powstają często na szczeblu związkowym, jak i szczeblu politycznym…Wymiana poglądów służy jednak dobremu celowi. Nie sądzę, że partie polityczne kłócą się tylko o to, że się kłócą, tylko chcą pokazać inne rozwiązania, propozycje legislacyjne lub mają inną koncepcję dla kraju, jakimi metodami zarządzać. Tak samo organizacje i związki zawodowe mają prawo inaczej określać i często ich spór jest sporem merytorycznym.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#JerzyChróścikowski">W całej Unii tak jest i nikt nikomu nie zarzuca, że się sprzeczają między sobą, bo dochodzą w końcu do konkluzji, do jakiegoś porozumienia. To porozumienie osiągamy wszyscy i podkreślam, może nie we wszystkich sprawach, ale w dziewięćdziesięciu procentach jest wspólne stanowisko organizacji w COPA-COGECA w ramach WPR, w ramach zasad bieżących. Bo zwrócę uwagę, że są również działania bieżące. Opiniuje się nie tylko w perspektywie finansowej, opiniuje się także zmiany dyrektyw, rozporządzeń, opiniuje się nawet decyzje, które podejmuje Komisja UE, na bieżąco są omawiane sprawy w komisjach roboczych. Gdzie komisje robocze się spotykają? W Komisji UE czyli nasi przedstawiciele uczestniczą również w Komisji Europejskiej w grupach roboczych, w których zapadają decyzje w bieżących sprawach. Więc mam prośbę do pana ministra, aby podjął szybkie działania, żebyśmy nie wykluczali się z uczestnictwa w grupach roboczych, gdzie zapadają bardzo istotne decyzje na dzień dzisiejszy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Dziękuję. Udzielam sobie głosu. Proszę państwa, dyskutujemy o problemie, który w najbliższych miesiącach będzie również związany z podjęciem decyzji o ewentualnym zaprzestaniu wsparcia dla organizacji rolniczych, bądź utrzymania tego finansowania w następnych okresach budżetowych i ten aspekt bardziej mnie interesuje. Co prawda, tematem jest rozliczenie roku 2012 i chciałbym, żeby (to jest prośba do pana ministra), kiedy będziemy dyskutowali nad wykonaniem budżetu (to już się zbliża, nie wiem czy będzie to na następnym posiedzeniu, czy jeszcze później), rząd przedstawił pogłębioną analizę tego problemu. Jestem przekonany, że instytucje kontrolne państwa mają tu swoje do wykonania. Mnie interesuje przede wszystkim, jak w sposób najbardziej efektywny wspierać polskie organizacje rolnicze na poziomie europejskim, światowym, w celu lepszej obrony interesu Polski, interesu polskich rolników.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">Przypomnę, że od 2004 r. funkcjonujemy w UE, część decyzji, w szczególności dotyczących WPR, jest podejmowana i zapada na forum UE, dlatego trudno sobie wyobrazić, żeby polscy rolnicy, polskie rolnictwo, Polska, duży kraj rolniczy, nie mieli również swoich reprezentacji we wszystkich afiliowanych przy Komisji Europejskiej organizacjach rolniczych. Od 2004 r. było wyraźnie widać, że polskich organizacji rolniczych (z całym szacunkiem dla nich, ja przecież z tych organizacji się wywodzę) nie stać na spełnienie wymogów finansowych zarówno w zakresie składek, wymaganych do zapewnienia pełnego prawa w organizacjach międzynarodowych, jak również utrzymania nie tylko reprezentacyjnej, ale przede wszystkim reprezentatywnej, efektywnej grupy, która będzie tam na miejscu, w Brukseli, monitorowała sytuację i pomagała w podejmowaniu decyzji. Dlatego w 2006 r. ówczesny parlament, na wniosek (przepraszam, zmienię mikrofon, bo w tamtym są jakieś zakłócenia) ministra Jurgiela, zgodził się na uruchomienie wsparcia finansowego. To było wtedy również kwestionowane na zasadzie, jak chcą walczyć o swoje interesy, to niech sami płacą. Ale chcę wyraźnie powiedzieć, że organizacje rolnicze walczą nie o swoje, partykularne interesy takiego czy innego związku, tylko występują w interesie polskiego rolnictwa. Oczywiście, cieszyłbym się, gdyby to był głos wspólny, gdyby to był głos wspierający starania władz polskich, władz publicznych. Przecież coraz więcej decyzji podejmowanych w Brukseli w tym procesie ucierania decyzji to są decyzje również partykularne poszczególnych krajów i często, jeżeli nie ma dobrze rozumianego lobby obudowującego starania poszczególnych ministrów, trudno jest uzyskać satysfakcjonujące dla danego kraju, w tym dla Polski, rozwiązania. Dlatego jestem przekonany, że mechanizm, jakim było wsparcie ze strony państwa niewielką, z punktu widzenia budżetu państwa, ale wielką z punktu widzenia organizacji rolniczych, kwotą na zapewnienie reprezentacji w Brukseli nie tylko w COPA-COGECA czyli Komitecie Zawodowych Organizacji Rolniczych i Głównym Komitecie Spółdzielczości posiadającym wspólny sekretariat tej najbardziej uznanej, afiliowanej organizacji rolników europejskich i spółdzielców przy Komisji Europejskiej, ale również w innych organizacjach, że to rozwiązanie było potrzebne, sensowne i będę robił wszystko, by było dalej utrzymane.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#JanKrzysztofArdanowski">Ale to nie zmienia faktu, że sposób wydatkowania tych pieniędzy, sposób efektywnego zarządzania nimi budzi poważne kontrowersje i boję się, że ta dyskusja, pełna nerwów, pełna inwektyw, pełna podejrzeń może doprowadzić do tego (a takie głosy padają również w tej Komisji), że ustawodawca zakończy z rokiem 2013 dofinansowywanie organizacji rolniczych, wychodząc z założenia, powiem brutalnie: nie umiecie się tymi pieniędzmi gospodarować, rządzić, to w takim razie ich nie będzie. Wydaje się, że bez nich żadna polska organizacja nie będzie w stanie funkcjonować w Brukseli. Nie mówię o organizacjach branżowych, takich jak związek pszczelarski, który stosunkowo niewielkimi kwotami jest w stanie zapewnić tam swoje funkcjonowanie. Mówię o reprezentacji polskich organizacji, które również mają swoje biuro i swoich ekspertów, opłacają odpowiednie składki, biorą udział w lobby rolniczym europejskim, które walczy o interesy rolnictwa w Europie.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#JanKrzysztofArdanowski">Od wielu lat toczy się właściwie przy okazji tych pieniędzy dyskusja, kto w Polsce jest ważniejszy, która organizacja rolnicza powinna być wiodąca, w domyśle – narzucająca w większym stopniu swoją wolę a w mniejszym stopniu przyjmująca na siebie większe obowiązki. I tutaj zapewne moim kolegom związkowcom się narażę, chociaż jestem członkiem ZZ „Solidarność” i siedzi tu mój przewodniczący. Kiedy w 1995 r. podjęto w Polsce decyzję o utworzeniu samorządu rolniczego, wspólnej organizacji rolników polskich, przesądzono, że to izby rolnicze są organizacją wiodącą. Mam wiele uwag do funkcjonowania izb rolniczych, ale nie będę ich wygłaszał, bo byłbym osobą stronniczą (byłem szefem KRIR) – przekazuję to zresztą serdecznie moim kolegom, którzy w tej chwili ponoszą odpowiedzialność za izby rolnicze. Ale poza wszelką dyskusją jest fakt, że organizacja, jaką jest samorząd zawodowy rolników, jest organizacją wszystkich rolników. Na nią z tego tytułu spadają szczególne obowiązki, szczególna odpowiedzialność, z której rolnicy mogą i powinni tę organizację rozliczać. Jednak absolutnym nieporozumieniem jest stawianie znaku równości między organizacjami związkowymi a izbami rolniczymi z ich krajową reprezentacją. Izby rolnicze (tego wątku nie będę rozwijał, bo pewnie trzeba by tu wygłosić długi wykład) są emanacją polskiego rolnictwa. I również z mechanizmu wyborów władz izb rolniczych wynika, że powinny być także emanacją organizacji zawodowych, organizacji związkowych. Bo przecież łatwiej jest osobom wspieranym przez związek zawodowy, desygnowanym przez związek zawodowy do wyborów, mając wsparcie swojego związku zawodowego, wygrać w powszechnych wyborach wejście do władz izby rolniczej niż np. mnie, rolnikowi z powiatu toruńskiego, niemającego wtedy żadnego wsparcia związkowego. To związki zawodowe powinny walczyć o to, by wprowadzić swoich ludzi do władz statutowych izb rolniczych. Nie z mocy prawa, jak niektórzy sugerują, tylko wykorzystując pozycję swojego związku zawodowego. Dyskusja, kto jest ważniejszy (w domyśle: trzeba obniżyć rangę izb rolniczych) jest – moim zdaniem – niepoważna. Pewnie się tu różnym osobom swoją wypowiedzią naraziłem, ale zawsze sobie ceniłem mówienie wprost tego, co się myśli.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#JanKrzysztofArdanowski">Pozycja izb rolniczych, pozycja wobec ustawodawcy, pozycja wobec ministra rolnictwa to jest jedno a decydowanie przez samorząd rolniczy o sposobie rozdzielania pieniędzy na inne organizacje, to jest co innego. I moim zdaniem jest to błąd. Ministerstwo rolnictwa umyło w pewnym sensie ręce, przerzucając odpowiedzialność na KRIR. Jeżeli to odbywałoby się (bo takie było założenie, takie były nadzieje) w konsensie, w uzgodnieniu, to izba rolnicza, jako organizacja posiadająca dodatkowe źródło finansowania, sprawność biurową, administracyjną, możliwość obsłużenia pewnych działań, oczywiście, mogła być obdarowana tym działaniem i mogła to realizować. Ale jeżeli pojawiły się kontrowersje, jeżeli pojawiły się podejrzenia o stronniczość, o wydatkowanie pieniędzy niezgodnie z celami, które ustawa określiła, to w tym momencie wydaje mi się, że KRIR nie jest organizacją, która powinna kontrolować pozostałe organizacje, trzymać je w szachu, decydować o tym, komu da a komu nie da. To nie jest zadanie dla samorządu rolniczego i wydaje mi się, że samorząd rolniczy nawet tego zadania nie chce.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#JanKrzysztofArdanowski">W związku z tym, jeżeli by mechanizm finansowania polskich organizacji rolniczych (a mam nadzieję, że tak będzie) został utrzymany, to należy zmienić zasady dystrybucji tych pieniędzy, ponieważ izby rolnicze pozostaną w konflikcie ze związkami zawodowymi i te zarzuty, które tu były dyskutowane, stawiane, czy też jakieś inne, które się pojawią, będą ten mechanizm osłabiały w następnych latach a przeciwnicy finansowania, wsparcia polskich organizacji rolniczych tylko będą zacierali ręce i będą się z tego cieszyli, bo nie będą wnikali w meritum, tylko będą mówili: skoro się żrą, to zabieramy i koniec. Przepraszam, mówię to brutalnie. Dlatego mechanizm finansowania należy utrzymać, sposoby rozdziału pieniędzy należy zmienić a organizacje rolnicze, wydaje mi się, powinny wsparcie ze strony budżetu państwa w dalszych latach otrzymywać. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#JanKrzysztofArdanowski">Udzielam głosu panu posłowi Kowalczykowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#HenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Dużo słów tu padło i nie chciałbym ich powtarzać, chciałbym jednak zwrócić uwagę na kilka spraw. Po pierwsze, jak wynika z ustawy, to jest ostatni rok finansowania organizacji poprzez KRIR. Wobec tego, aby to było możliwe w następnych latach (a tak właściwie z wypowiedzi wynik) powinniśmy przymierzyć się do zmiany ustawy. W atmosferze, która teraz powstała, to pewnie będzie trudne. Minister Rostowski będzie zacierał ręce, cztery miliony zostaną w kieszeni, skoro jest taka atmosfera wokół tej dotacji. To jest pierwsza sprawa i pytanie do ministerstwa rolnictwa: czy zamierza wyjść z taką inicjatywą, czy nie, wtedy posłowie będą musieli to zrobić. Przypomnę, że budżet właściwie we wrześniu będzie już przyjęty przez rząd. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#HenrykKowalczyk">Co do sposobu. To są pieniądze publiczne, więc podlegają ustawie o finansach publicznych. Nie można bagatelizować też takiej sprawy, że zapłacone zostało w styczniu, więc jest to z głowy. Paragraf czwarty, punkt siódmy rozporządzenia, zresztą zgodnie z ustawą o finansach publicznych, mówi wyraźnie: termin wykorzystania dotacji nie dłuższy niż do 31 grudnia roku budżetowego. Jakie jest wyjście, jeśli się zapłaci później? Trzeba dotację zwrócić, taka jest praktyka. Z mojego doświadczenia samorządowego wiem, że jeśli by ktokolwiek przekroczył termin pierwszego stycznia, to automatycznie zwraca pieniądze i nie dyskutuje. O czym tu mówić? Staje na głowie, żeby tego terminu nie przekroczyć.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#HenrykKowalczyk">Następna sprawa. Z tej dyskusji wynikały jeszcze inne dość niepokojące rzeczy. Znaczy, były zaległości składek organizacji i teraz jest pytanie (ponieważ mamy budżet i rozliczenie roczne): czy te zaległości składek przechodziły przez rok budżetowy, czy np. w poprzednich latach zdarzało się, że składki były uzupełniane za rok poprzedni w roku następnym? To pytanie do pana prezesa Szmulewicza czy do ministerstwa rolnictwa, które tę sprawę kontroluje. Czy takie przypadki były? Bo jeśli tak, to by znaczyło tyle, że właściwie dotacje i w poprzednich latach były źle rozliczane. I jeśli już chcemy utrzymać dofinansowanie będące poza jakimkolwiek podejrzeniem, to niech bezpośrednio z rezerwy minister finansów przekazuje składkę a nie przez organizacje związkowe, które trzymają te pieniądze, nie wywiązują się ewentualnie z tego obowiązku, wtedy będzie zapłacone. Bo taka jest nasza intencja, żeby tę składkę jednak pokryć, bo naszych organizacji związkowych nie stać na zapłacenie składek. Taki był motyw zmiany tej ustawy wówczas. To jest rzecz na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#HenrykKowalczyk">I ostatnie pytanie: czy w ramach (bo nie słyszałem o jakiejś specjalnej kontroli, zresztą kwota nie jest jakaś nadzwyczajna), czy w ramach typowej kontroli budżetowej, ponieważ to jest element budżetu, NIK nie miała dotychczas uwag do rozliczenia tych dotacji, wydatkowania pieniędzy na organizacje rolnicze? Czy takie uwagi były zgłaszane do ministerstwa rolnictwa i co ministerstwo z tym robiło? Bo obecna dyskusja bardzo źle służy przyszłości tego finansowania i dobrze by było, zanim zaczniemy uchwalać budżet, jednak to wyjaśnić do końca. Jeśli są wątpliwości i niebezpieczeństwa związane z ustawą, z rozporządzeniem i z przepływem tych pieniędzy, to pozbyć się tych niebezpieczeństw, zachować finansowanie. A czas jest bardzo krótki, dlatego że potrzebna jest i zmiana ustawy i pewnie nowe rozporządzenie, nie wspomnę już o tym, że rok 2013, mimo że są pieniądze, nadal jest niezałatwiony, ale mam nadzieję, że organizacje jakoś wspólnie z ministerstwem rolnictwa potrafią to zrobić. Do grudnia jeszcze kilka miesięcy, czyli rok 2013, mam nadzieję, będzie jeszcze wykorzystany. Ale dla przyszłości w tej chwili widzę bardzo duże zagrożenie. To tyle, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Bardzo dziękuję. To jest kolejny głos do ministerstwa rolnictwa, aby przedstawić dokładną analizę tego, co się wydarzyło i zaproponować rozwiązania, które byłyby możliwe do zaakceptowania i nie powielały błędów z lat poprzednich a jednocześnie pozwoliły utrzymać wsparcie dla organizacji rolniczych. Pan poseł Walkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PiotrWalkowski">Co prawda, pan przewodniczący zreflektował się, że nie jesteśmy w temacie, ponieważ tematem jest rozliczenie za rok 2012 i prosiłbym, żeby na przyszłość trzymać się tematu, bo tu jest niepotrzebna dyskusja, tym bardziej że w ostatnich czterech latach uczestniczy za każdym razem, kiedy ten temat był omawiany. Skład był podobny, przynajmniej ze strony organizacji i nagle poruszane są pewne elementy sprawy z lat poprzednich, które nie były tu wymieniane. Tym jestem zaskoczony, bo omawialiśmy to w ubiegłym roku czy dwa lata temu i te elementy nie były podważane.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PiotrWalkowski">Co w kwestiach dotyczących rozliczenia roku 2012? Sprawa jest prosta. Ustawa o finansach publicznych obowiązuje wszystkich, rzeczywiście 31 grudnia jest terminem granicznym w przyznaniu dotacji. Współpracuję z różnymi organizacjami, które organizują wyjazdy kolonijne, wypoczynek, rehabilitację i zdarza się czasami, że przekroczą o jeden dzień zapłacenie i muszą zwracać granty w wysokości kilkudziesięciu tysięcy złotych, mimo że ich działalność jest zupełnie społeczna a cel społeczny jest bardzo cenny.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PiotrWalkowski">Myślę, że nic nie zmienimy w kwestiach dotyczących obrazu rozliczenia roku 2012, bo nasze dyskusje nic nie rozliczą. Co prawda, jeden z przewodniczących związków krajowych mówił, że ma czas na odwoływanie się, ale budżet za rok 2012 jest już wykonany, złożony i już na następnym posiedzeniu przyjmujemy sprawozdania. Jest kwestia podjęcia szybkiej decyzji. Prosiłbym, że jeżeli są jeszcze jakieś wątpliwości co do sposobu dystrybucji środków na rok 2013, to żeby przyspieszyć to, bo już jest półrocze i rzeczywiście aktywność, udział naszych organizacji w ramach europejskich organizacji w Brukseli jest nam potrzebny. Potrzebujemy tego wsparcia, jest ono potrzebne w momencie podejmowania ważnych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PiotrWalkowski">Prośba też do strony rządowej, do pana ministra. Jeżeli będzie wola kontynuacji, to czy ministerstwo przedstawi ten projekt, czy komisja rolnictwa ma przygotować skróconą ścieżkę legislacyjną? Nie wyobrażam sobie, żebyśmy pominęli w przyszłym roku tak ważny segment, jakim jest udział naszych organizacji rolniczych w europejskiej rodzinie rolniczej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Dziękuję. Pan poseł Robert Telus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#RobertTelus">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo. Przysłuchując się całej dyskusji, myślę, że ona już się za bardzo przedłuża. Ale źle by było, gdybyśmy wyszli z tej sali bez jakichś uzgodnień. Jeżeli jest taka sytuacja, jak się tutaj mówi, to myślę, że powinniśmy, panie przewodniczący, jako Komisja wystąpić z dezyderatem do ministra rolnictwa, żeby objął patronatem czy ochroną, czy szczególnym nadzorem (tego słowa mi brakowało, dziękuję, panie pośle) szczególnym nadzorem tę całą sprawę, przede wszystkim jeżeli idzie o 2013 rok. I to powinien być dezyderat, bo jeżeli będziemy tylko apelować, to nie wiem, jak się skończy, skoro to się już ciągnie od tylu lat.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#RobertTelus">Następna rzecz. Dziwię się, że jeżeli jest taka sytuacja, jedna organizacja coś tam zawiniła, to dlaczego do połowy roku jeszcze nie jest podpisana umowa? Pachnie mi to jakąś nieudolnością, jeżeli chodzi o izby rolnicze, że do tej pory nie umieli sobie z tym poradzić. Panie prezesie, jeżeli to już dawno było wiadomo, to dlaczego do tej pory nie wyjaśniono? Jest już połowa roku, później znów będą te same sytuacje, że nie rozliczono.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#RobertTelus">I trzecia rzecz, panie przewodniczący. Dostaliśmy takie informacje, których – myślę – nie powinniśmy zostawić bez reakcji. Mówię o tym, że minister wiedział, że podpisywał fałszywe sprawozdania. To są informacje, które powzięliśmy jako Komisja i myślę, że powinniśmy wystąpić jako Komisja do NIK o skontrolowanie nie tylko od strony finansowej, ale i merytorycznej. Minister wiedział, że jest zadłużenie jakiejś organizacji, podpisał sprawozdanie kłamliwe – to są informacje, które tutaj jeden z przewodniczących podał oficjalnie. Jeżeli jako Komisja byśmy przeszli nad tym do porządku dziennego, to by było niedobrze ze względu na to, że są to przestępstwa. Prosiłbym też o to, żeby zgłoszenie tej sprawy do NIK o skontrolowanie tej sprawy było decyzją komisyjną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Dziękuję. Rozumiem, że jest to wniosek o zajęcie się na następnym posiedzeniu Komisji ewentualnym zgłoszeniem do NIK, panie to zapisały. Rozumiem również propozycję przyjęcia dezyderatu jako deklarację przygotowania takiego dezyderatu przez pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#RobertTelus">Oczywiście, jeśli trzeba, to przygotuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#RobertTelus">Ale chcę, panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli, żeby to była naprawdę sprawa komisyjna, więc dobrze by było, żeby to przygotowało prezydium Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Prezydium Komisji chętnie skorzysta z propozycji pana posła i taki projekt dezyderatu przygotuje. Przekażę to panu przewodniczącemu, jutro rano mamy posiedzenie prezydium o godzinie ósmej, będziemy na ten temat dyskutowali i sprawa wróci na jedno z najbliższych posiedzeń, na następnym posiedzeniu Sejmu. Pan poseł Cezary Olejniczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#CezaryOlejniczak">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, Wysoka Komisjo. Przysłuchuję się z uwagą tej dyskusji, zresztą nie pierwszej, w ubiegłym roku też, jak była dyskusja na ten temat, wyraziłem swoją opinię, zapytałem ministra, czy ma świadomość, ilu jest rolników w poszczególnych związkach zawodowych, na jakiej zasadzie te pieniądze izba rolnicza dzieli na organizacje związkowe. Po raz kolejny to pytanie ponawiam: na jakiej zasadzie w 2012 r. „Samoobrona” dostała dotacji 499 tys. zł, Federacja Branżowych Związków Zawodowych tyle i tyle i po kolei. Na jakiej zasadzie, czy widzimisię, czy nie? Bo jeśli jest zarzut a „Samoobrona” jest też i partią polityczną, i była… Zaraz przejdę do izb rolniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Uprzejmie proszę o powstrzymanie się od komentarzy i o precyzyjne wypowiedzi, tym bardziej, że w niedługim czasie pan minister musi się udać na następne spotkanie a chcielibyśmy uzyskać odpowiedź również od pana ministra. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#CezaryOlejniczak">Więc na jakiej zasadzie te pieniądze izby rolnicze dzieliły na poszczególne organizacje? Czy przedstawiły jakiś preliminarz ministerstwu rolnictwa, które organizacje dostaną, kiedy były te pieniądze rozliczane? To są moje precyzyjne pytania.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#CezaryOlejniczak">To mówiłem jako rolnik. Teraz powiem jako mieszkaniec jednej z gmin. Izba rolnicza jak na razie ma przewagę nad innymi związkami, bo ma 2%... Ma przewagę… Panie pośle Telus, nie przeszkadzałem panu, jak pan mówił. Dwa procent z każdego podatku rolnego, z każdej gminy dostaje na swoje funkcjonowanie. Tak jest z mocy ustawy. I teraz co? Są plany, żeby wprowadzić podatek dochodowy, zlikwidować podatek rolny. Co będzie dalej z izbami rolniczymi, jak one będą funkcjonować? Minister Rostowski, zresztą ministerstwo rolnictwa, też na ten temat mówi, że takie plany są, że od 2014 r. czy też później ma być to wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#CezaryOlejniczak">Teraz powiem jako poseł z ugrupowania politycznego, bo wszedłem do Sejmu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej: część związków zawodowych jest po prostu zbyt upolityczniona. I tego nie ma co ukrywać na tej sali. Część jest przy „Samoobronie”, o jednym związku już wspomniałem, który nie ma swojej reprezentacji w tej chwili w polskim parlamencie, część jest przy Polskim Stronnictwie Ludowym, kolega prezes Władysław Serafin do niedawna był i o tym też mówił, teraz nie jest – mówię o przewodniczących; przewodniczący „Solidarności” jest senatorem z ramienia PiS, żeby tak już wszystkich wymienić, izby rolnicze też są w pewien sposób upolitycznione, bo wielu prezesów wojewódzkich kandyduje z list PSL do naszego Sejmu i tak dalej, i tak dalej. Więc jeśli się z tym nie zerwie i rolnicy nie spowodują, żeby skończyć z tą polityką… Bo ja, jako rolnik, akurat jestem z jednym ze związków związany od dziecka i tak samo moja rodzina, ale nigdy nie próbowałem upolityczniać tego związku. Bo związki zawodowe powinny być dla wszystkich rolników, o tym zresztą pan przewodniczący Ardanowski wcześniej również powiedział. I taką organizacją zawodową rolników, w myśl idei, miały być izby rolnicze. Tylko w pewien sposób one również się upolityczniają. Tak nie może być. Upolityczniają się już od szczebla gminnego, powiatowego, wojewódzkiego, tak jest, taka jest prawda, taka jest rzeczywistość. O frekwencji nie będę wspominał.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#CezaryOlejniczak">Mówi się, żeby zabrać dotację partiom politycznym, nawet ostatnio jeden z przewodniczących jednego z klubów parlamentarnych powiedział, że powinniśmy skończyć z dotowaniem partii politycznych. Tak powiedział pan Grupiński w ostatnim tygodniu. Mam obawy, że za chwilę tak samo ktoś inny powie: skończmy z dotowaniem organizacji zawodowych, branżowych i tak dalej, żeby mieli reprezentację. Powinni składać się na swoje składki. Jeżeli chcą reprezentować rolników, to powinni się rolnicy opodatkować.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#CezaryOlejniczak">Polski Związek Pszczelarzy bardzo ładnie zbiera składki z ich 30 tysięcy, identyfikują się. A w związkach zawodowych, co większość panów podkreślała, z tą ściągalnością składek i w ogóle z opłacaniem składek jest rzeczywiście bardzo źle. Dopóki się to nie zmieni i rolnicy też w pewien sposób nie zaczną wymagać od swoich szefów związkowych, od szefów zarządów w strukturach powiatowych, wojewódzkich i krajowych, to nadal to wszystko będzie kulało. Nie wiem, może wystarczy kubeł zimnej wody w końcu, bo skoro już pół roku mija a dotacja nadal nie jest przekazana na izby rolnicze i izba rolnicza dalej nie przekazała, to na jakiej zasadzie (mam nadzieję, że dostanę odpowiedź…) to jest dzielone? I skoro padł tu zarzut, że część partii politycznych jest finansowana z tych pieniędzy, to jak resort rolnictwa te pieniądze, które przekazuje izbie rolniczej, w poszczególnych latach nadzoruje? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Dziękuję. Pan poseł Babalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#ZbigniewBabalski">Dziękuję. Chyba już ostatni z posłów, tak? Jeszcze pan prezes dobija się do głosu. Myślę, że wystąpiło już chyba zmęczenie materiału. Ale wolałbym, panie przewodniczący i panie ministrze i koledzy związkowcy, raz na rok się z wami spotkać i posłuchać, jak pracujecie w Brukseli na rzecz polskiego rolnictwa, co robicie, jakie działania są wspierane? Oczywiście nie macie obowiązku sprawozdawać tu posłom, ale taka dyskusja byłaby zdecydowanie ciekawsza. Bo jest wiele projektów, o których my, jako posłowie, dowiadujemy się w ostatniej chwili, bądź też – chociaż w tej kadencji, trzeba przyznać, już te informacje dotyczące bieżących spotkań i prac na szczeblu ministrów rolnictwa w Brukseli dostajemy. Prezydium konsekwentnie domaga się tych informacji i faktycznie je dostajemy. Ale, powtarzam, tak jest szczególnie w obecnej kadencji. Kończąc ten wątek: powtarzam, wolałbym usłyszeć od was, co rzeczywiście robicie na szczeblu Unii, żeby walczyć o interes polskiego rolnika a nie słuchać takiej żenującej dyskusji dotyczącej 260 czy 300 tysięcy złotych, że ktoś zdefraudował, bądź nie. Dla mnie jest to po prostu żenujące. Jeśli się dostaje pieniądze z budżetu państwa, to trzeba je wydać tak, jak… To jest dotacja, tam nie ma żadnej dowolności, na Boga. Każdy wójt najmniejszej gminy zdaje sobie doskonale sprawę, że jak ma dotację, to – siedzi tu przedstawiciel NIK – co do grosza musi się rozliczyć.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#ZbigniewBabalski">Panie ministrze, trochę do pana mam pretensję. Trzeba ten nadzór nad nimi mieć. Jeśli pieniądze idą z budżetu państwa, jeśli to podpisuje minister właściwy do spraw rolnictwa, to, koledzy związkowcy czy też panie prezesie, trzeba – przepraszam za wyrażenie – w rękę pocałować i podziękować, i co do grosza się rozliczyć a nie spierać się, kto, co i jak. Ostatni rok macie. Przecież rzeczywiście zrobiliście atmosferę w tej chwili (mówię w liczbie mnogiej, proszę się nie obrażać, nie kieruję indywidualnie do kogoś), ale zrobiliście atmosferę tak ciężką, że nie wiem, co będzie od 2014 r. Wy też nie wiecie. Narzekacie czasami, że rząd przekazuje nieraz zbyt późno pieniądze na działalność organizacji. No, jak ma przekazywać wcześniej, jak wniosku jeszcze nie ma. No, gdzie jest? Nie widzę…</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest.)</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#ZbigniewBabalski">No, to powiedzcie, co jest? Czy to minister wstrzymuje tę dotację, bo czeka na wyjaśnienie?</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#ZbigniewBabalski">Panie ministrze, ja też tego nie rozumiem. Jeśli ten system ma działać (a uważam, że związki i izby powinny być wspierane przez budżet państwa, takie jest moje stanowisko) to usuńcie pośredników. Izba rolnicza jest również instytucją, która z tego korzysta. Więc instytucja, która z tego korzysta, w jakiś sposób pośrednio decyduje, nie wiem, czy do końca, ale decyduje o tym, kto, ile i na co zasłużył. Tak nie może być. Za mało urzędników – jestem zgryźliwy– jest w resorcie? No, chyba nie. Wystarczy, że przejmą to na siebie. Izba składa wniosek i wy podejmujecie decyzję, za nią odpowiadacie i bezpośrednie sprawujecie nadzór. Teraz jest tak, że to prezes właściwie nadzoruje działanie związków i wydawanie pieniędzy, bo prezes izby te pieniądze jak listonosz przekazuje dalej. Tak ten system działa. Chyba nie tak to powinno wyglądać, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#ZbigniewBabalski">Jest taka prośba, nie wiem, pewnie podzielam zdanie wielu moich kolegów przedmówców, że jednak ta dotacja i wsparcie… Polski rolnik nie jest tak bogaty jak rolnik z Francji, Niemiec, Włoch czy innych państw, które są tam już od dziesiątków lat, więc te dotacje powinny być. Jeśli mamy zdążyć, panie ministrze, to może rzeczywiście trzeba (to już koledzy mówili) po prostu, bez podziału na frakcje polityczne, zaproponować projekt komisyjny odnośnie do dotacji na przyszły rok. Co nie zwalnia absolutnie z tego, że jeszcze w tym roku przy rozliczeniach za rok 2012 i obecny ten nadzór, chyba bardziej ostry, trzeba jednak mieć nad publicznymi pieniędzmi.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#ZbigniewBabalski">Nie będę już wspominał o upolitycznianiu, bo kolega Olejniczak o tym mówił, no, to może jeszcze pomówmy o strażakach. Czy to też nie jest upolitycznianie? Sam pan widzi, jak to się dzieje i jak to też jest upolitycznianie. Nie obronimy się przed tym. Po prostu dopóki są partie polityczne, to rolnicy stanowią jedną rodzinę, ale mają własne poglądy i nie można im tego zabraniać. Niech to tak dalej funkcjonuje a wy się rzetelnie rozliczajcie co do grosza. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo. O strażakach nie rozmawiamy tym razem. Proszę o krótką odpowiedź przedstawiciela NIK. Potem prezes Szmulewicz kilka zdań i pan minister podsumuje. W ciągu dwunastu minut musimy zakończyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WaldemarWojnicz">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Pan poseł Henryk Kowalczyk był uprzejmy zapytać, jak to było do tej pory z rozliczaniem dotacji i z zatwierdzaniem przez ministra rolnictwa rozliczeń dotacji na składki w organizacjach międzynarodowych? Chciałbym uprzejmie poinformować, że w corocznych kontrolach wykonania budżetu państwa w częściach, których dysponentem jest minister rolnictwa i rozwoju wsi, ten element był badany i do roku 2012, a nawet za rok 2012, który teraz badaliśmy, zatwierdzanie tych rozliczeń następowało. Nigdy nie było z tym najmniejszych kłopotów.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WaldemarWojnicz">Wracając do pochodzenia tych dotacji, chciałbym uprzejmie przypomnieć Wysokiej Komisji, że w roku 2005 po kontroli NIK stwierdziliśmy, że dotacje na ten cel są ze wszech miar celowe, ale one wówczas były nielegalne, bo dla wydatków budżetowych musi być przepis pozytywny. Pozytywnie przecież oceniliśmy tę współpracę, na bardzo szybkiej ścieżce legislacyjnej ówczesny minister rolnictwa w przedłożeniu rządowym uzyskał ten zapis w ustawie dotyczącej izb rolniczych, że ta dotacja będzie przekazywana w trybie stosownego rozporządzenia i na podstawie umów. I do roku 2012 włącznie tak to się odbywało. W roku 2012, kiedy minister rolnictwa i rozwoju wsi otrzymał oręż w postaci ustawy o kontroli w administracji rządowej, przeprowadził kontrolę po odpowiednich sygnałach w KZRKiOR, co przedstawiamy w informacji o wynikach kontroli, którą już przesłaliśmy do sekretariatu Komisji i niedługo Wysoka Komisja i szanowni państwo posłowie ją otrzymają. Stan faktyczny, jaki był w roku 2013, w okolicznościach również roku 2012, jest tam przedstawiony.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WaldemarWojnicz">Odpowiadając dalej panu posłowi Henrykowi Kowalczykowi – reżim wykorzystania środków finansowych, nie ma co powtarzać, jest ustawa o finansach publicznych, dla dotacji budżetowych obowiązuje reżim roczny, ścieżka jest celowa, pieniądz jest znaczony od a do z i koniec, kropka. Prowadząc kontrolę w ministerstwie rolnictwa, stanęliśmy przed faktem, że minister rolnictwa wchodzi na inną kontrolę. Nie będziemy (przepraszam bardzo za trywializm) ścigać się w kontrolach, kto komu będzie wyrywał dokumenty, żeby potwierdzać, czy minister, działając na podstawie nowej ustawy o kontroli w administracji rządowej, przeprowadza w określonym reżimie kontrolę. Kończąc kontrolę, minister rolnictwa i rozwoju wsi cały czas był w reżimie, w procedurze tej ustawy. Dlatego sformułowaliśmy dwa wnioski pokontrolne po naszej kontroli u ministra: aby rozliczył tę dotację, te cztery miliony, które przekazał KRIR, i to się stało. W wyniku tego rozliczenia nastąpiło, w cudzysłowie, manko w wysokości prawie 260 tysięcy złotych.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#WaldemarWojnicz">To nie jest ciekawostka, tylko chciałbym Wysokiej Komisji pokazać skalę. Kontrolując wykonanie budżetu ministra rolnictwa, analizujemy wydatki ośmiu tysięcy milionów złotych, mówię o roku 2012, nie mówię o pomocy, tylko to, co ma minister rolnictwa. Problem dzisiejszy to jest 0,8 promila tych wydatków. Chcę państwu posłom pokazać skalę tego problemu. Mówię o finansach, nie mówię o podłożu merytorycznym, o którym dzisiaj Wysoka Komisja dyskutuje.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#WaldemarWojnicz">Drugi wniosek – w związku z tym, że w protokóle kontroli ministra rolnictwa i rozwoju wsi padły stwierdzenia, że działania przewodniczącego KZRKiOR noszą znamiona naruszenia ustawy o dyscyplinie finansów publicznych, ale trwa procedura, procedura demokratyczna, która wiąże tak samo jak ustawa o NIK. I w tej procedurze, z tego co pan minister był dzisiaj uprzejmy powiedzieć, nadal ten związek trwa. Ale, że tam pojawiło się stwierdzenie, że jest naruszenie, poprosiliśmy ministra, naczelny organ w państwie, o podjęcie działań prawnych po zakończeniu tej procedury, bo takie jest następstwo rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#WaldemarWojnicz">Reasumując, do bieżącego roku rozliczenia następowały. A jeśli są stwierdzane nieprawidłowości, po raz pierwszy w tym roku taka nieprawidłowość została stwierdzona, to skutkuje to zwrotem pieniędzy. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo. Pan prezes Szmulewicz, bardzo krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WiktorSzmulewicz">Chcę się tylko odnieść do pewnych rzeczy, do politycznych nie będę się odnosił, bo to nie ma sensu. Pan poseł pytał, jak to się dzieje. Według ustawy i rozporządzenia krajowa rada przed 31 stycznia, gdy składa zapotrzebowanie na środki, zaprasza wszystkie organizacje biorące w tym udział na konsultacje w sprawie podziału na dany rok całej kwoty. Po konsultacjach, które się odbyły zgodnie z rozporządzeniem, uzgodniliśmy z organizacjami podział. Podział jest uzgodniony dla wszystkich organizacji. Z tego tytułu część organizacji była niezadowolona, że dostała zbyt mało, bo to tak najczęściej bywa. Nikt nie protestuje, że dostał zbyt dużo, nie słyszałem jeszcze o takiej sytuacji. Ale większością głosów i większością głównych organizacji, które na tym spotkaniu były, bo trzeba przyznać, że mimo wszystko jest pięć organizacji najbardziej, że tak powiem, mocnych w strukturach, które mają biura, mają inne rzeczy. Kasa na dotacje nie jest na dotacje organizacji, tylko na funkcjonowanie w COPA-COGECA i to zależy także od… Panie przewodniczący, ja nikomu nie przerywałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Proszę nie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WiktorSzmulewicz">…więc to było uzgodnione. Co do podziału środków uzgodnienie jest i nie widzę, żeby Jurek Rudzikowski protestował, ani pan Władek Serafin, takich problemów nie ma. Pan Sikora również, chciałby dostać więcej, ale się godzi z faktem. Więc podział jest zatwierdzony. I wysłany zgodnie z zapotrzebowaniem do 31 stycznia na podział na 2013 rok. Proporcje są mniej więcej takie, że gros czyli 2 mln zł idzie na pokrycie tych dwóch podstawowych rzeczy, czyli składki i języka, pozostałe środki są rozdzielone proporcjonalnie do wysokości płaconej składki, mniej więcej. To wychodzi razem ze składką około 700 tys. zł na te cztery duże organizacje. Pozostałe, jak związek producentów buraków, „Ojczyzna”, związek zawodowy młodych rolników dostały mniej. Protestują, mają prawo zgłaszać swoje uwagi.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WiktorSzmulewicz">Powstał problem, kto odpowiada za wykorzystanie dotacji niezgodnie z celem, jak ja jestem listonoszem i mam w ciągu dwóch tygodni po podpisaniu umowy przekazać zgodnie z tą tabelką na poszczególne organizacje. Nie mam żadnych instrumentów do kontroli. Jestem zdecydowany podpisać tę umowę w każdej chwili, gdy będzie zabezpieczony interes krajowej rady, że nie ponoszę odpowiedzialności za samodzielne, samorządne organizacje związkowe, które same powinny za te środki odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#WiktorSzmulewicz">Największy problem w rozliczeniu budził fakt opóźnienia w opłaceniu składek. Więc złożyłem do ministerstwa propozycję, że jestem w stanie zapłacić za wszystkie organizacje składkę członkowską w 95%, a 5% udziału każda organizacja by zapłaciła sama. Podobnie z obsługą języka. Byłaby wtedy pewność, że przynajmniej połowa przyznanej dotacji będzie wydana zgodnie z celem, bo na opłacenie składki i języka. Nigdy nie budziło wątpliwości rozliczenie organizacji co do funkcjonowania w COPA. To organizacje rozliczały, bo wydają, tak jak tutaj była mowa, o wiele więcej niż mamy na ten cel, żeby funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#WiktorSzmulewicz">Mówię, jestem gotowy do podpisania tej umowy dzisiaj, tylko nie mogę wziąć odpowiedzialności za to, że ktoś wyda źle środki, nie mając instrumentów kontrolnych, nawet takich prawnych, żebym mógł sprawdzać finanse. Nie mogę odpowiadać za to, że ktoś wydał pieniądze niezgodnie z prawem budżetowym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Dziękuję. Do tematu wrócimy przy sprawozdaniu z budżetu i wtedy każdy będzie mógł jeszcze raz zabrać głos. Dzisiaj będziemy musieli kończyć. Panie ministrze, proszę o konkluzję, ocenę, w jaki sposób ten mechanizm poprawić, w jaki sposób ten mechanizm udrożnić, by nie było takiej sytuacji, że kowal zawinił a Cygana powiesili. Tak jak przedstawiciel NIK jednoznacznie stwierdził, przynajmniej jest to wiedza powszechna, przy wydatkowaniu środków publicznych trzeba zachować szczególny rygor i tryb ich wydatkowania. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję, panie przewodniczący. Chcę tylko stwierdzić jednoznacznie, że działania ministra rolnictwa i rozwoju wsi do roku 2012 były zgodne z prawem, zgodne z ustawą i zgodne z rozporządzeniem Rady Ministrów z 2008 r. Potwierdziła to także NIK w raporcie z roku 2012. Jeżeli nie wystarcza, cytuję: „Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie ocenia realizację wydatków budżetowych oraz podjęte działania w ramach nadzoru nad wydatkowaniem środków na dofinansowanie kosztów składek członkowskich, związane z uczestnictwem w ponadnarodowych organizacjach rolniczych, pomimo niezatwierdzenia rozliczenia dotacji w określonym terminie”. I w tym celu minister rolnictwa i rozwoju wsi przeprowadził kontrolę w KRIR i w KZRKiOR. Z tych kontroli zostały sporządzone wnioski, które zostały skierowane do urzędu skarbowego, do prokuratury i do rzecznika dyscypliny finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#KazimierzPlocke">Chcę zwrócić uwagę, że w umowie na rok 2012, podpisanej pomiędzy ministrem rolnictwa i KRIR, § 1 pkt 4 brzmi: „Krajowa Rada Izb Rolniczych oświadcza, że sporządziła kalkulację planowanych kosztów na 2012 r. w konsultacji z organizacjami rolniczymi wymienionymi w tej kalkulacji”.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#KazimierzPlocke">Minister rolnictwa nie ma możliwości, żeby kontrolować organizacje związkowe czy też KRIR, wnikając w struktury. Jest umowa, są przepisy zawarte w rozporządzeniu Rady Ministrów, które wystarczająco zabezpieczają interes państwa i wydatkowania środków publicznych. I proszę nie mówić, że minister rolnictwa nie ma nadzoru, nie kontroluje, nie sprawdza. Przepisy są wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#KazimierzPlocke">Panie Gołębiowski, jeżeli pan ma dowody na finansowanie partii politycznych z dotacji celowej, która jest przeznaczona na organizacje rolnicze, żądam, żeby pan udał się do prokuratury i zgłosił, o jaką organizację chodzi, o jaką partię chodzi. Pan to dzisiaj powiedział i będę tego konsekwentnie pilnował. Jeżeli obywatel ma taką wiedzę, ma obowiązek zgłosić do prokuratury ten fakt. Powiedział to pan publicznie przed całym audytorium Komisji i Najwyższą Izbą Kontroli. Nie można pomawiać, jeżeli nie ma się dowodów. Ma pan dowody, proszę to uczynić.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#KazimierzPlocke">Po drugie – chcę też oświadczyć, że minister rolnictwa nie przygotuje projektu ustawy z uwagi na to, że przewidujemy trudności w uzgodnieniach międzyresortowych. Koniec, kropka. Pani minister Zwolińska wyraźnie powiedziała, jaki jest tryb. Nie będę go powtarzał.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#KazimierzPlocke">I po trzecie – przybywa organizacji związkowych a ja chciałbym też wiedzieć jako minister rolnictwa, jakie jest uzwiązkowienie polskich rolników? Jakie jest uzwiązkowienie polskich rolników? Kiedy wybraliśmy model w 2008 r. do rozporządzenia i wcześniej w ustawie o izbach rolniczych, wtedy rzeczywiście wybraliśmy model jeden: KRIR jest samorządem rolniczym i działającym poprzez KRIR na rzecz całego polskiego sektora rolnego, na rzecz wszystkich polskich rolników, podatników podatku rolnego. W związku z tym bardzo bym prosił… mnie jest smutno z tego powodu, że rok 2012 przed zakończeniem tej perspektywy daje nam takie fatalne owoce całej współpracy. Nad tym się zastanówmy i nie pogarszajmy swojej sytuacji. Nie pogarszajmy tego, co wspólnie udało nam się przez te lata wypracować. I o to też proszę i działaczy związkowych i KRIR, żeby zastanowić się nad tym, co chcemy osiągnąć w następnej perspektywie finansowej, która nie będzie należała do łatwych. Dlaczego? Dlatego, że będzie bezpośrednio dotykała nas, ponieważ mamy już bezpośredni wpływ na nową politykę rolną, którą także kreujemy. Ona powstaje przy naszym udziale. I to jest jak gdyby filozoficzne podejście. Nad tym się trzeba bardzo poważnie zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#KazimierzPlocke">Podsumowując, chcę zadeklarować dalszą współpracę jako ministerstwo ze wszystkimi organizacjami. A od państwa oczekuję aktywności w tym względzie. To tyle, panie przewodniczący. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Bardzo dziękuję panu ministrowi. W związku z wyczerpaniem porządku zamykam obrady Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>