text_structure.xml 147 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KrzysztofJurgiel">Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KrzysztofJurgiel">Witam przybyłych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#KrzysztofJurgiel">W porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia mamy pięć, cztery punkty. Po pierwsze, jest to informacja Ministra Gospodarki o stanie prac nad projektem ustawy o energii odnawialnej, ze szczególnym uwzględnieniem energii wiatrowej. Informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi o bilansie prezydencji duńskiej w Radzie Unii Europejskiej w obszarze rolnictwa i rybołówstwa oraz o programie prezydencji Cypru w Radzie Unii Europejskiej w obszarze rolnictwa i rybołówstwa. Po trzecie, informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi, przedstawiona w trybie art. 157 regulaminu Sejmu, na temat zabezpieczenia kraju przed afrykańskim pomorem świń oraz środków finansowych przeznaczonych na ten cel. Po czwarte, informacja Ministra Skarbu Państwa, przedstawiona w trybie art. 157 regulaminu Sejmu, na temat planowanej konsolidacji Zakładów Azotowych w Tarnowie – Mościskach S.A. z Zakładami Azotowymi Puławy S.A. i jej wpływu na rynek nawozów w Polsce. Jeżeli chodzi o czwarty punkt, minister, przedstawiciel Ministerstwa Skarbu Państwa dzwonił i prosił, żeby było to około godz. 16.00, ponieważ o godz. 17.00 ma jakieś międzynarodowe spotkanie. Myślę, że tak zrobimy, myślę, że o tej godzinie trzeba będzie to zrobić. Dodajemy jeszcze punkt sprawy różne, wolne wnioski. Czy są uwagi do porządku obrad? Porządek obrad uważam za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#KrzysztofJurgiel">Przechodzimy do realizacji pierwszego punktu, rozpatrzenia informacji Ministra Gospodarki o stanie prac nad projektem ustawy o energii odnawialnej, ze szczególnym uwzględnieniem energii wiatrowej. Tutaj, panie ministrze, prosimy o przedstawienie, kiedy mniej więcej ustawa zostanie skierowana do parlamentu – była zapowiedź, że miało to być do końca maja – oraz odniesienie się do problemu społecznego, który występuje na terenie kraju. Chodzi o lokalizację, realizację tzw. wiatraków, energii wiatrowej. Proszę o jakieś informacje w tym obszarze. Czy rząd analizuje ów problem? Czy w ustawie tej są przewidziane jakieś zmiany w ustawie – Prawo budowlane, w planowaniu przestrzennym, które miałyby na celu zabezpieczenie ziemi, ponieważ widzimy, że na te cele jest przeznaczana i III klasa. Jest też wiele protestów społecznych. Jak rząd widzi ów problem? Czy mógłby pan coś powiedzieć w tym zakresie? Proszę o informację, jaki jest stan prac, a jeżeli będzie miał pan wiedzę, o odniesienie się też do problemu wiatraków w Polsce. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MieczysławKasprzak">Dziękuję bardzo. Panowie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo!</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MieczysławKasprzak">Zgodnie z tym, o co prosił pan przewodniczący, przesłaliśmy informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KrzysztofJurgiel">Proszę bliżej do siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MieczysławKasprzak">Tak jest. Informacja chyba dotarła do sekretariatu Komisji. Postaram się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KrzysztofJurgiel">Mamy informację. Panie ministrze, niech pan powie w paru słowach, jaki jest stan prac, żeby było to w protokole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MieczysławKasprzak">Tak, w paru słowach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KrzysztofJurgiel">Cała Polska czyta. Wie pan, teraz jest Internet, więc wszyscy będą wiedzieli. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MieczysławKasprzak">Teraz mówimy do Internetu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KrzysztofJurgiel">Pracujemy po to, żeby jako organ kontrolny rządu zajmować się tym zgodnie z Konstytucją RP, ale też po to, żeby opinia publiczna miała dostęp do informacji, co się tutaj dzieje. Teraz mamy szczęście, że jest Internet i każdy kto chce zapoznać się z jakimś problemem, może. Proszę krótko, ale tak, żeby środowiska, które są zainteresowane, wiedziały, jak wygląda stan prac nad ustawą o odnawialnych źródłach energii, jakie są główne cele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MieczysławKasprzak">Otóż, w tej chwili Ministerstwo Gospodarki pracuje nad trzema ustawami: Prawem energetycznym, Prawem gazowym i ustawą o energii odnawialnej. Częściowo ustawy te będą realizować dyrektywy Unii Europejskiej. Jeżeli chodzi o ustawę o energii odnawialnej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KrzysztofJurgiel">Jeszcze bliżej mikrofon. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MieczysławKasprzak">Słabe mikrofony mamy.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MieczysławKasprzak">Jeżeli chodzi o ustawę o energii odnawialnej, jej procedowanie rozpoczęło się w dniu 22 grudnia ubiegłego roku. W tej chwili ustawa jest po konsultacjach, bardzo szerokich konsultacjach społecznych. Oczywiście większość uwag, generalnych uwag, które spłynęły w czasie konsultacji, została uwzględniona. W lipcu ustawa po raz kolejny została skierowana do uzgodnień międzyresortowych. Termin spływu uwag z resortów minął w dniu 10 sierpnia. W tej chwili analizujemy wszystkie uwagi, które spłynęły, ale są to już uwagi resortowe. Planujemy, że w połowie września ustawa trafi na posiedzenie Komitetu Stałego Rady Ministrów i będzie procedowana, że tak powiem, na wyższym szczeblu rządowym. Zakładamy, że na początku, w połowie października trafi do Sejmu. Wtedy zaczniemy procedowanie. Celem, intencją i założeniem Ministra Gospodarki jest, żeby ustawa mogła wejść w życie z dniem 1 stycznia 2013 roku.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MieczysławKasprzak">Jaki jest główny cel ustawy? Uregulowanie, doprecyzowanie warunków do wytwarzania energii ze źródeł odnawialnych. Bardzo szczegółowo odnosimy się tam do wszystkich źródeł energii odnawialnej, do systemów wsparcia w różnych źródłach. Do tej pory nie było zróżnicowania źródeł, zróżnicowania wsparcia, jeżeli chodzi o produkcję energii ze źródeł odnawialnych. W tej chwili będzie to wsparcie zróżnicowane, że tak powiem, bardzo różniące się. Wprowadzamy również zróżnicowanie wsparcia i warunków wytwarzania energii w zależności od tego, jaki jest to poziom wytwarzania energii. Do 40 kW będzie to tzw. rozproszona produkcja energii, prosumencka, gdzie każdy w uproszczony sposób, bez zbędnych wymogów będzie mógł wytwarzać energię u siebie, sprzedawać ją do sieci, jeżeli będzie nadmiar energii.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MieczysławKasprzak">Z ciekawszych rzeczy, chciałbym powiedzieć, że wejdzie fotowoltaika, czyli energia słoneczna, prąd wytwarzany ze słońca. Nie mylić z ciepłem ze słońca, czyli z solarami. Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KrzysztofJurgiel">Proszę o spokój. Są goście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MieczysławKasprzak">Temat, o którym, mówił pan przewodniczący, a więc warunki instalowania, budowy wiatrowni, wiatraków nie są regulowane w tejże ustawie, dlatego że ustawa ta szczegółowo określa techniczne sprawy związane z produkcją, z finansowaniem, ze wsparciem produkcji energii ze źródeł odnawialnych, czyli inaczej mówiąc, z wypełnianiem dyrektyw europejskich, które zobowiązują nas do tego, że do 2020 roku co najmniej 15% energii w naszym kraju będzie musiało pochodzić ze źródeł odnawialnych. Racjonalizowanie wsparcia produkcji energii w poszczególnych źródłach. Bardziej ekonomiczne podejście do produkcji energii, dlatego że w ostateczności za produkcję energii, wsparcie płaci odbiorca końcowy. To nie jest tak, że akurat państwo wspiera. Uderza to w odbiorcę końcowego, a więc naszym celem jest takie dostosowywanie wsparcia, żeby było ono jak najbardziej racjonalne, czyli żeby za mniejsze pieniądze wytwarzać więcej energii, dać tańszą energię odnawialną, która jest droższa od energii konwencjonalnej. Dzisiaj około 95% energii to energia z węgla kamiennego lub brunatnego. Natomiast energia odnawialna jest droższa, stąd takie podejście, żeby szukać rezerw, nie przepłacać za produkcję energii odnawialnej.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MieczysławKasprzak">Natomiast temat, o którym mówił pan przewodniczący, reguluje Prawo budowlane oraz prawo chroniące środowisko. Postulaty, protesty napływają też do nas. Staramy się przekazywać je do Ministra Gospodarki, do Ministra Środowiska, jak również do Ministra Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MieczysławKasprzak">Chciałbym poinformować, że dzisiaj na posiedzeniu Komitetu Stałego Rady Ministrów został przyjęty dezyderat, na wniosek Komisji Gospodarki, który bardziej szczegółowo odnosi się do tych spraw. Jak powiedziałem, pomimo że nie jest to w resorcie gospodarki, jednak interesujemy się tym tematem i chcemy jak najbardziej racjonalnie, łagodnie, spokojnie załatwić ów temat. Produkcja energii odnawialnej w naszym kraju jest potrzebna. Wszyscy mówią na ten temat, chcieliby produkować.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MieczysławKasprzak">Natomiast konflikty społeczne, które gdzieś mają miejsce, trzeba rozwiązywać. Nie trzeba podchodzić do tego zbyt emocjonalnie, dlatego że to nie jest tak, że wszędzie będziemy mieć same wiatraki, jak nas straszą, ponieważ z wielu względów jest to niemożliwe. Nawet to, co w tej chwili czytamy w różnych gazetach, nie zostanie zrealizowane, dlatego że po pierwsze, nie ma takich możliwości przyłączenia do sieci. To jest raz. Po drugie, polska sieć, każda sieć, nie tylko polska, przepraszam, każda sieć ma określone możliwości przyłączenia energii z tak niestabilnego źródła, jakim są wiatraki. Jest to niestabilne źródło. W tej chwili prawdopodobnie nie ma produkcji, trzeba by sprawdzić, ale na moje wyczucie energii z wiatraków w okolicach Warszawy nigdzie nie ma, a zapotrzebowanie chyba jest takie jak w każdy normalny dzień. A więc energii tej nie można w prosty sposób zbilansować w zasobach. Powiem wprost: po części będzie się to samo regulować. W tej chwili zgłoszeń jest tyle, że gdybyśmy podłączyli, uwzględnili wszystkie wnioski, prawdopodobnie za kilka lat w Polsce zostalibyśmy bez prądu, dlatego że wiatr nie będzie nam wiał. A więc tutaj emocje trzeba częściowo wyhamować. Niemniej jednak kierujemy nasze wnioski. W dezyderacie, o którym wspomniałem, który został dzisiaj przyjęty przez Komitet Stały Rady Ministrów, znalazły się zapisy, które mają uwzględnić zgłaszane postulaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie ministrze, przepraszam, że przerywam, ale czy to Komitet przyjął dezyderat czy Komisja? Odpowiedź dla Komisji, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MieczysławKasprzak">Tak. Komitet przyjął stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KrzysztofJurgiel">W sprawie dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MieczysławKasprzak">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KrzysztofJurgiel">Rozumiem, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MieczysławKasprzak">Biorąc pod uwagę powyższe, Rząd Rzeczypospolitej Polskiej stoi na stanowisku, zgodnie z którym należy zwiększyć zakres badań i monitoring zdrowia mieszkańców terenów położonych w pobliżu elektrowni wiatrowych. Monitoring w tym zakresie powinien być przedmiotem badań naukowych.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MieczysławKasprzak">Zmiany proponowane przez Ministerstwo Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej w projekcie założeń do ustawy – Prawo budowlane, o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym oraz niektórych innych ustaw doprowadzą do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KrzysztofJurgiel">Proszę do mikrofonu, ponieważ nie słychać. Może zmienić mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MieczysławKasprzak">Nie wiem, może zmienić mikrofon albo wziąć dwa.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MieczysławKasprzak">Chciałbym zacytować – stanowisko jest dość obszerne – tylko niektóre fragmenty, panie przewodniczący, które znalazły się w stanowisku rządu do dezyderatu Komisji Gospodarki. Kończąc, sprawy, o których pan przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie ministrze, jeżeli można, proszę o przekazanie jednego egzemplarza. Skserujemy go dla obecnych tutaj posłów. Mam rozumieć, że rząd chce monitorować proces, przygotować rozwiązania, które będą chroniły mieszkańców wsi przed nieprawidłowościami. Jeżeli byłby pan tak dobry i przekazał do sekretariatu, to odbijemy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MieczysławKasprzak">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AnnaZalewska">Mam prośbę do pana ministra. Na prośbę pana przewodniczącego, który mówił o tym, żeby przekazać do sekretariatu, żeby skserowano…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MieczysławKasprzak">Przekażemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AnnaZalewska">Ale mam taką prośbę, żeby w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MieczysławKasprzak">Nie, nie. Przekażemy. W tej chwili nawet nie mam materiałów. Co pani chce, żeby przekazać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AnnaZalewska">Ale pan minister chciał przed chwilą cytować fragmenty, przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KrzysztofJurgiel">Pani poseł, uporządkujmy dyskusję i sprawę. Intencją Komisji jest i było – odbyliśmy jedno spotkanie – żeby rząd przedstawił informacje na temat zagrożeń wynikających z niewłaściwej lokalizacji wiatraków. Widać, że Komisja Gospodarki podjęła w tej sprawie dezyderat. Rząd przyjął odpowiedź. My też dzisiaj możemy przyjąć swoje wnioski, jeżeli będą takie propozycje, i skierować je do rządu. Był dezyderat Komisji Gospodarki, będzie też ewentualnie opinia Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, która jest właściwa do obszarów wiejskich. Dlatego proszę teraz o zabieranie głosu właśnie w tej sprawie, jakie są stanowiska bądź wyniki spotkań z wyborcami albo pochodzące z innych źródeł informacji.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#KrzysztofJurgiel">Bardzo proszę, kto chce zabrać głos w dyskusji? Pan poseł Kowalczyk. Pani poseł Zalewska. Pani poseł Poślednia. Pan poseł Ardanowski. Pan Gołębiowski z organizacji. Pani poseł Masłowska, tak? Proszę nazwisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PiotrRydel">Piotr Rydel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KrzysztofJurgiel">Pan Rydel. Kogo pan reprezentuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PiotrRydel">Jestem prezesem Stowarzyszenia „Bezpieczna Energia”. Warmia i Mazury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dobrze. A więc mamy raz, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć, siedem osób. Proponuję około pięciu minut. Jeżeli można, proszę przedstawić najważniejsze problemy. Potem może coś spróbujemy, co dalej z tym robić. Bardzo proszę, pan poseł Kowalczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#HenrykKowalczyk">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze!</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#HenrykKowalczyk">Z pańskiej wypowiedzi wynikało, że ustawa, której założenia są zakreślone w naszych materiałach, ma między innymi – cytuję pańskie słowa – zakreślać warunki techniczne budowy źródeł energii odnawialnej, czyli między innymi zakreślać warunki techniczne budowy elektrowni wiatrowych. Właśnie niczego innego nie oczekujemy, panie ministrze, tylko żeby warunki techniczne były zakreślone. A tak naprawdę z materiałów wynika, że warunki techniczne nie są zakreślone, tylko cały materiał jest poświęcony profitom finansowym z tytułu korzystania z energii odnawialnej, z energii wiatrowej. Oczywiście widzimy profity finansowe dla producentów, dla wytwarzających energię. W dalszych skutkach oczywiście przeniesie się to na konsumentów. Wszyscy za to zapłacimy, ale mniejsza o to. Podjęliśmy pewne zobowiązania wytwarzania energii odnawialnej, spróbujmy je realizować.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#HenrykKowalczyk">Chciałbym bardzo konkretnie, jasno powiedzieć. Czy w ustawie… Jaki jest problem, najważniejszy problem? Jest to sytuowanie energii wiatrowej, wiatraków, czyli źródeł odnawialnej energii wiatrowej. Jest to odległość. Właściwie jest to jedyny problem tak naprawdę, ponieważ generalnie nikt nie jest przeciwko wiatrakom. Mogą spełniać rolę dość ułomnie, gdyż w sposób niesystematyczny, nietrwały mogą zabezpieczać w energię, jak zresztą sam pan mówił. Mogą to uzupełniać. Rzeczywiście wiatrakami możemy uzupełniać źródła energii odnawialnej. Cały problem, źródło konfliktów społecznych wynika z odległości usytuowania wiatraków od budynków, szczególnie mieszkalnych. Jest to jedyny problem. Ustawa ta nie dotyka tego. Pańska wypowiedź nie dotyka tego.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#HenrykKowalczyk">Jest opinia Ministra Zdrowia z lutego 2012 roku na temat szkodliwości, która określa, że właściwie powinno się przyjmować strefy od dwóch do czterech kilometrów, jeżeli chodzi o sytuowanie wiatraków od siedlisk ludzkich. Jedyny przepis, który tego dotyczy, odnosi się do poziomu hałasu, który pośrednio wynika z Prawa budowlanego. Jeżeli już porządkujemy energetykę, spróbujmy jasno zakreślić odległości. Jest to jedyna rzecz, która jest najważniejsza, jedyne źródło konfliktów, a pan w ogóle się do tego nie ustosunkowuje. Tak naprawdę, o czym będziemy dyskutować, jeżeli nadal udajemy, że nie ma problemu? Tylnymi drzwiami chcemy coś robić, a tak naprawdę nie rozwiązujemy żadnego problemu, nic nie regulujemy, tylko mówimy o atutach i wielkich profitach finansowych z tego tytułu dla producentów energii.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#HenrykKowalczyk">Panie ministrze, proszę jednoznacznie odpowiadać na pytania, czy są propozycje zakreślenia stref ochronnych? Jakie, w zależności od wielkości, wysokości, od czego? Czy w ogóle są zakreślone w liczbach bezwzględnych? Jeżeli nie ma, to naprawdę w tej chwili nie ma o czym mówić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KrzysztofJurgiel">Pani poseł Zalewska. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AnnaZalewska">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AnnaZalewska">Swoje wystąpienie podzielę na dwa, ale postaram się zmieścić w zakreślonym przez pana przewodniczącego czasie. Generalnie mamy dyskutować o nowej ustawie o odnawialnych źródłach energii, która przede wszystkim dotyczy mikroinstalacji. Mam kilka uwag do stanowiska. Pan minister sam rozpoczął dyskusję na trochę inny temat. W związku z tym pozwolę sobie odnieść się do tego innego tematu dotyczącego lokalizacji dużych farm wiatrowych.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#AnnaZalewska">Nieprawdą jest, panie ministrze – podkreślam to po raz kolejny – że gdzieś są jakieś protesty. W tej chwili protestuje cała Polska. Złożyliśmy projekt zmian w ustawie oddalający elektrownie wiatrowe, jak również określający, że należy administracyjnie usprawnić proces lokalizacji farm wiatrowych. Pan minister dobrze wie, że nikt nie chce zajmować się tym problemem. Mało tego, widać to też przy procedowaniu ustawy o odnawialnych źródłach energii – koniecznej, ponieważ wynikającej z dyrektywy – że przede wszystkim są przy niej lobbyści wiatrowi i pilnują swoich rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#AnnaZalewska">Jestem bardzo zainteresowana tym, co na dezyderat Komisji Gospodarki odpowiedziała Rada Ministrów, dlatego że w każdym ministerstwie dziennie wpływa setki pism, w Ministerstwie Infrastruktury, Ministerstwie Środowiska, Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Siedzą tutaj przedstawiciele Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, którzy też nie zdają sobie sprawy z tego, że lokalizacja farm wiatrowych, tych dużych o mocy co najmniej 2,5 MW, dotyczy przede wszystkim gruntów klasy I-III. W tej chwili jest to powszechne w Polsce. Mówię to z pięcioletniego doświadczenia. Mam kontakt ze wszystkimi stowarzyszeniami, które protestują. Zresztą stowarzyszenia systematycznie w państwie prawa – może niekoniecznie po aferze Amber Gold – są straszone przez wybitne, opłacane kancelarie prawne stowarzyszeń wiatrowych chcących lokalizować farmy wiatrowe.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#AnnaZalewska">Wystosowaliśmy list do pana premiera Donalda Tuska, prosząc o odniesienie się do problemu, a przede wszystkim do współpracy Centralnego Biura Antykorupcyjnego i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Nie będę już wchodzić w szczegóły. Wszystko to zostało napisane i powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#AnnaZalewska">Odniosę się do ustawy o odnawialnych źródłach energii, panie ministrze. Nie musi pan machać ręką, panie wiceministrze rolnictwa, ponieważ należy traktować to poważnie.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#AnnaZalewska">Jeżeli chodzi o informacje dotyczące ustawy o odnawialnych źródłach energii, mam kilka pytań. Zacznę od procesu konsultacji społecznych, ponieważ w drugim akapicie czytamy, że w dniu 27 lipca projekt ustawy został ponownie skierowany do uzgodnień międzyresortowych. Chciałabym zapytać, dlaczego ponownie. To po pierwsze. Po drugie, chciałabym, żeby Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi – ewentualnie też ja – dostała wykaz wszystkich konsultacji społecznych, organizacji, które wypowiedziały się na temat ustawy, ponieważ naprawdę trudno znaleźć to na stronach internetowych. W jaki sposób było to robione? To znaczy, czy wysyłaliście państwo zapytania, czy trafiano do państwa, czy też gościliście w progach różnego rodzaju instytucji, organizacji, a przede wszystkim lobbystów wiatrowych, czego dwukrotnie byłam świadkiem? Raczej nie powinno się to zdarzać, że ustawę konsultuje się u tego, kto jest najbardziej zainteresowany ustawą, a nie ten, kto jest najbardziej zainteresowany ustawą, jest np. na terenie ministerstwa, ewentualnie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#AnnaZalewska">Pan minister powiedział również o tym – jest to zapisane – że chciałby, żeby ustawa weszła w życie w dniu 1 stycznia 2013 roku, natomiast do Sejmu trafi dopiero w październiku. Uważam, że przy tak strategicznej i oczekiwanej ustawie jest to termin zdecydowanie zbyt późny, jeżeli pan minister ma takie życzenie, żeby ustawa trafiła do obrotu prawnego już w dniu 1 stycznia.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#AnnaZalewska">Pan minister powiedział również o dużym zróżnicowaniu, jeżeli chodzi o współczynnik korekcyjny i o promocję różnego rodzaju odnawialnych źródeł. Chciałabym poznać kryteria, to znaczy chciałabym wiedzieć, dlaczego takie a nie inne źródło jest promowane w taki a nie inny sposób. Jest temu poświęcony cały duży akapit. Pokazują państwo wyliczenia dotyczące dużych instalacji wiatrowych i małych instalacji wiatrowych. Niestety, oprócz współczynnika…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KrzysztofJurgiel">Proszę powoli kończyć, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AnnaZalewska">… nie ma kwot. Dobrze by było przeanalizować to na konkretnym przykładzie.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#AnnaZalewska">Jeżeli jestem dyscyplinowana, to w takim razie ostatnie pytanie. W jednym z akapitów w projekcie ustawy o odnawialnych źródłach energii jest zapisane, że cena energii będzie wynosiła 198,90 zł za jedną megawatogodzinę. Proszę mi powiedzieć, czy jest to cena z zielonym certyfikatem, ponieważ dzisiaj jest to co najmniej 470 zł za jedną megawatogodzinę, czy też bez zielonego certyfikatu. Może na tym skończę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo, pani poseł. Pani poseł Poślednia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KrystynaPoślednia">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo!</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#KrystynaPoślednia">Dobrze, że jako Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi zapoznajemy się z rozwiązaniami, które, jak tutaj zostało wspomniane, są lokalizowane na obszarze wiejskim. Myślę, że dla nas jest to tylko kwestia informacyjna, ponieważ jesteśmy Komisją do rozwiązania całkowicie innego obszaru spraw. Okaże się, że Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi jest komisją, która jest w stanie rozstrzygnąć wszystkie elementy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KrzysztofJurgiel">Proszę nie przeszkadzać. Każdy zabierze głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KrystynaPoślednia">Może pani poseł wysłucha. Nie uczestniczy tak często w posiedzeniach Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, wybiera sobie tylko niektóre elementy.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#KrystynaPoślednia">Okazuje się, że można, należy wprowadzić pewne regulacje prawne. Mamy pewne zobowiązanie przed Unią Europejską. Powstają elektrownie wiatrowe. Jednym z elementów jest, żeby je budować. Jest to jeden z elementów odnawialnych źródeł energii. Są uregulowania prawne dotyczące lokalizowania w przestrzeni naszego kraju różnych elementów infrastruktury komunalnej, publicznej, technicznej i innej. Regulują to przepisy budowlane i przepisy z zakresu ochrony środowiska. Tam przepisy te są prawie że ściśle określone. Po elektrowniach wiatrowych, które pojawiły się w naszym krajobrazie, powstają pewne domniemania, pewne sugestie, czy wpływa to czy nie wpływa.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#KrystynaPoślednia">Dezyderat Komisji Gospodarki jest sformułowany dość dziwnie, żeby oto wytyczyć, ile centymetrów. Nie uda się w naszym kraju czegoś zlokalizować, jeżeli faktycznie będziemy określać coś co do jednego centymetra. Określa to ustawa dotycząca ochrony środowiska. Wydawane są właściwe decyzje, robi się operaty i tam określa się, czy oddziałuje czy nie oddziałuje. Jest to związane z życiem ludzi, ale także jest związane z przyrodą.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#KrystynaPoślednia">Myślę, że nasza Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi zapozna się z ustawą. Jeżeli któryś z posłów będzie bardziej aktywny i będzie się znał na tych zagadnieniach, może pójść na posiedzenie Komisji Gospodarki i wnieść pewne rzeczy. Nie mogę się zgodzić, jak powiedziała pani poseł Zalewska, że cała Polska stoi i protestuje. Nie ma tak. Są pewne przykłady, może są pewne miejsca, gdzie są protesty, ale nie cała Polska. Tak się zdarza. Zdaje się, że jedyna opcja polityczna w tej chwili li tylko odpowiada za sprawy polskie. Tak nie jest. Porównując to do jakichś aferalnych rzeczy, że będzie się to pogłębiało i że będą tylko…</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#KrystynaPoślednia">Jestem w parlamentarnej grupie energetycznej, jestem w Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa i mogę troszeczkę bardziej szczegółowo wypowiedzieć się na ten temat. Słysząc te wypowiedzi, słysząc to, czym za chwilę powinna się zająć Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, zaczynam się zastanawiać, czy naprawdę można być takim omnibusem. Może – przepraszam, że tak wyrwę się do przodu – oddelegować mnie, która akurat znam się na zagadnieniach z przestrzeni i energetyki, i ochrony środowiska. Wtedy złożyłabym państwu sprawozdanie z elementów, które są. Jeżeli każdy z nas będzie ekspertem od tych zagadnień, uważam, że całkowicie inaczej będziemy dyskutowali, czyli praktycznie będziemy dyskutowali o niczym. A więc nasze słowa pójdą na wiatr.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#KrystynaPoślednia">Jest to mój głos w dyskusji. Nie mam konkretnych pytań do ustawy, ponieważ jest ona opracowywana w innym resorcie. Dezyderat, który mówi, żeby dokładnie wykreślić, ile centymetrów i ktoś będzie szedł z miarką i liczył, czy jest pół centymetra do przodu… Nie zbudujemy w naszym państwie nic, ponieważ w ustawie o dostępie do informacji i lokalizowaniu inwestycji, przedsięwzięć w naszej przestrzeni jest określone, że ma się określić warunki ich funkcjonowania. Nie jest powiedziane, że jakiś budynek musi stać od jakiegoś budynku dalej o określone centymetry. Elektrownia wiatrowa jest swoistą budowlą i ma określone warunki lokalizacji w terenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję, pani poseł. Pan poseł Ardanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panowie ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi zajmowała się sprawą ustawy o energii odnawialnej w połowie maja. Wyraziłem wtedy ogromne zadowolenie, że wreszcie będzie uregulowany problem, jak w Polsce wprowadzić, jak ułatwić, w jaki sposób zachęcić do instalowania wytwórni energii w sposób rozproszony. Są to rozwiązania przyjęte w wielu krajach Europy, między innymi w Niemczech. W Niemczech jest 2800 tys. dostawców energii. Jest to cudowne rozwiązanie. Całe państwo staje się wielką elektrownią. To, co mówię, to w pewnym sensie jest uproszczenie, ale nie ma potrzeby budowy wielkich elektrowni atomowych bądź jakichkolwiek innych, ponieważ każdy obywatel partycypuje nie tylko w konsumpcji energii, ale również w jej wytwarzaniu. Byłem zbudowany tym, że Ministerstwo Gospodarki nad tym pracuje. Propozycje, jakie były przedstawiane, były ciekawe, godne poparcia. Za dobrą monetę przyjąłem to, że pan minister stwierdził, że do końca maja do Sejmu trafi projekt, nad którym będziemy mogli pracować. Jest już wiele miesięcy później, a projektu jak nie ma, tak nie ma.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JanKrzysztofArdanowski">Dlatego wyrażam obawę, że coś zaczęło się dziać przy założeniach ustawy, która miała upodmiotowić społeczeństwo w zakresie produkcji energii. Albo działają grupy lobbystyczne związane z dużą energetyką, albo jakieś inne nieznane mi względy powodują, że następuje opóźnienie prac nad niezbędną i bardzo w Polsce potrzebną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#JanKrzysztofArdanowski">Chciałbym powiedzieć, że w przeciwieństwie do mojej koleżanki bardzo się cieszę, że nasza Komisja zajmuje się tą sprawą. Dlaczego? Dlatego że Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi – chciałbym położyć nacisk na drugą część nazwy naszej Komisji – powinna zajmować się wszystkim, co może wpływać na szeroko rozumiany rozwój wsi, na dochody na wsi, na możliwość wykorzystania nowych funkcji, zlokalizowania nowych funkcji, w tym funkcji wytwórczych w rolnictwie, ale również powinna brać pod uwagę to wszystko, co może pogorszyć jakość życia na obszarach wiejskich, co może wpływać na wszystkie sprawy związane z życiem ludzi na obszarach wiejskich. Dlatego bardzo się cieszę, że się tym zajmujemy. Uważam, że nawet powinniśmy zajmować się tym bardziej szczegółowo i dokładnie niż robiliśmy to do tej pory, licząc na to, że uczynią to inne komisji parlamentarne. Jest to sprawa niezmiernej wagi dla przyszłości polskiej wsi.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#JanKrzysztofArdanowski">Oczekuję również, żeby w przypadku wiatraków pan minister nie mówił, że to nie jest problem tejże ustawy, ponieważ niech kto inny martwi się o zasady lokalizacji wiatraków, które budzą tyle emocji. W założeniach do ustawy nowelizujecie państwo ustawę – Prawo budowlane, w innym zakresie, podłączania do sieci, pozwoleń na instalację. Być może właśnie Ministerstwo Gospodarki jako koordynator ustawy o odnawialnych źródłach energii powinno również w tej ustawie zaproponować dodatkowe zmiany w Prawie budowlanym, może też w ustawie dotyczącej ochrony środowiska, które w jednoznaczny sposób określiłyby zasady budowy elektrowni wiatrowych, które w Polsce powodują tak ogromne napięcia społeczne.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#JanKrzysztofArdanowski">Nieprawdą jest to, że nie ma możliwości – jak sugeruje to dezyderat Komisji Gospodarki – wyznaczenia w metrach, nie w centymetrach, gdyż o centymetrach nigdzie tam nie ma mowy, wyznaczenia w jakiejś jednostce miary odległości od budynków mieszkalnych czy też od innych budowli, które służą człowiekowi. Choćby budowa każdego budynku na działce musi być związana z przestrzeganiem odległości od granicy, od innych budynków. A więc w metrach można wyznaczyć wszystko, również to, co robimy na swoich działkach budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#JanKrzysztofArdanowski">Dlatego uważam, że w Polsce należałoby wprowadzić nie tylko ocenę oddziaływania na środowisko, która najczęściej jest nadużywana, naciągana. W zależności od tego komu zlecimy, wskaże, że wiatrak albo szumi, albo nie szumi. Powinno być to określone bardzo precyzyjnie. Takie rozwiązania są w wielu krajach na świecie. Nie potrzeba wyważać otwartych drzwi. Można wskazać, że są to dwa kilometry, trzy kilometry, cztery kilometry. Nie kłóci się to z poprawnością legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#JanKrzysztofArdanowski">Chciałbym również wiedzieć, jakie jest stanowisko Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie energii odnawialnej, ponieważ wydawało mi się, jestem o tym przekonany, że dla Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi zapewnienie przyszłości produkcji energii odnawialnej na obszarach wiejskich jest sprawą równie ważną jak produkcja żywności. Również Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi nie powinno chować głowy w piasek, tylko odnieść się do zasad lokalizacji elektrowni wiatrowych, ponieważ w istotny sposób degradują one środowisko, powodują zmniejszenie wartości gruntów na obszarach wiejskich, utrudniają niektóre formy działalności gospodarczej na wsi takie jak: agroturystyka, turystyka wiejska szerzej rozumiana, wypoczynek, rekreacja, itd., itd. Chciałbym w związku z tym też wiedzieć, jakie jest stanowisko Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, ponieważ zaczynam mieć coś, co ktoś kiedyś zdefiniował jako pomroczność jasną, czy jest to ważne dla Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi czy nie?</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#JanKrzysztofArdanowski">Dwa dni temu, przepraszam, wczoraj na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi słuchaliśmy pana ministra Kalemby. Zapytany o elektrownie wiatrowe stwierdził – nie bardzo wiem, co to znaczy – że jest za rozproszonymi wiatrakami w Polsce. Proszę sprawdzić w protokole. Powiedziałbym tak, że jestem dokładnie odwrotnego zdania. Jeżeli gdzieś znajdziemy odpowiednie warunki wiatrowe i nie będzie obaw mieszkających ludzi, to trzeba zrobić bardzo zwartą elektrownię, farmę wiatrową, gdzie będzie może sto czy dwieście wiatraków, a nie zaśmiecać polską wieś rozproszonymi wiatrakami. Może pan minister nie do końca zrozumiał pytanie, może się przejęzyczył. W związku z tym chciałbym wiedzieć, jakie jest jednoznaczne stanowisko resortu rolnictwa w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#JanKrzysztofArdanowski">Jak kania dżdżu oczekuję, że ustawa o odnawialnych źródłach energii wreszcie pojawi się w parlamencie i będziemy mogli nad nią dyskutować. Na razie słyszymy o kolejnych konsultacjach, konsultacjach nie bardzo wiadomo z kim, które mogą doprowadzić do tego, że rozsądny projekt, który pojawił się wiele miesięcy temu, zostanie tak zmieniony, że go nie poznamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pan poseł Borkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KrzysztofBorkowski">Dziękuję bardzo. Panowie przewodniczący, panowie ministrowie, szanowni państwo, Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#KrzysztofBorkowski">Chciałbym zwrócić uwagę, że niewątpliwie ustawa ta jest bardzo potrzebna. Na ustawę tę czeka praktycznie cała Polska, a szczególnie przedsiębiorcy, którzy chcą budować albo budują wiatraki i są w trakcie realizacji inwestycji albo na początku tejże drogi. Patrząc na ustawę, bardzo ważne jest między innymi to, że będą gwarancje cen gwarantowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KrzysztofJurgiel">Bardziej do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KrzysztofBorkowski">Jeżeli chodzi o zielone certyfikaty czy ułatwienia, to pewne będą. Chciałbym też zwrócić uwagę na kilka innych rzeczy. Jeżeli chodzi o to, co mówiła pani poseł Zalewska, nie snułbym takiej katastrofy. Chciałbym rozwiać ową katastrofę. Chciałbym zwrócić uwagę na takie rzeczy. Wydaje mi się, że ustawa o odnawialnych źródłach energii powinna załatwiać wszystkie sprawy, nie tylko te sprawy, które na dzisiaj są w ustawie, w projekcie, ale chociażby powinna usprawniać działania w zakresie otrzymania pozwolenia na budowę, planów zagospodarowania przestrzennego, powinna sięgać szerzej. O ułatwieniach w przyłączeniu już mówiłem. Powinna także rozwiązywać sprawy związane z ochroną środowiska. Jeżeli w każdej dziedzinie będzie po kawałku, znów będzie problem z uzyskaniem pozwoleń, będzie to zbyt długo trwało. Polska ma tak bardzo zawiłe prawo, że warto by było dogłębnie pójść dalej, żeby to uprościć, żeby w jednej ustawie o odnawialnych źródłach energii zapisać to wszystko, żeby ustawą tą to wszystko uregulować, zarówno energię pochodzącą z takich źródeł jak wiatraki, jak też energię pochodzącą z biogazowni bądź innych odnawialnych źródeł. Warto byłoby to zapisać w jednej ustawie, żeby przedsiębiorca, który chce posadowić taką inwestycję, przychodząc w dane miejsce, od razu miał cały komplet informacji, żeby były takie ułatwienia. Na dzień dzisiejszy wiele gmin, większość gmin nie ma planów zagospodarowania przestrzennego. W Komisji Gospodarki były próby, żeby załatwić to poprzez studium. Nie udało się, projekt nie przeszedł. Tak więc restrykcje są zbyt duże. Chciałbym powiedzieć, że utrudnienia dla tych, którzy chcą budować odnawialne źródła energii, są dość znaczne. Dobrze by więc było, żeby ustawę tę poszerzyć. Jeżeli się nie da, niech będzie ta, która jest, żeby ustawa była jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#KrzysztofBorkowski">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Mianowicie, kiedy wchodzą wiatraki, pojawia się wielu różnych ludzi, którzy jeżdżą po polskiej wsi, oferują pieniądze, robią różne podchody, dają różne umowy. Chodzi o to, żeby tutaj nie doszło do takiej sytuacji, że rolnik potem będzie trochę nabity w butelkę. A więc warto przeprowadzić edukację właścicieli gruntu, nie tylko rolników.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#KrzysztofBorkowski">Warto też popatrzeć – tutaj jest ukłon w stronę Ministerstwa Gospodarki – czy nie warto, żeby instytucje, operatorzy, którzy prowadzą dystrybucję polskiej energii, połączyli siły i zbudowali silną polską firmę albo dwie firmy bądź kilka firm. One dzisiaj próbują. Chodzi o silną polską firmę kontrolowaną przez ministerstwo, żeby firma ta budowała najwięcej wiatraków bądź biogazowni, korzystała z naszych pieniędzy unijnych – nie zachodnie firmy, ale polska firma – żeby jasne przepisy skierowała do właścicieli gruntów, żebyśmy zbudowali silną firmę, która w różny sposób będzie budowała odnawialne źródła energii.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#KrzysztofBorkowski">Co mam na myśli? Dzisiaj polska gospodarka cierpi na tym, że przegraliśmy batalię z hipermarketami, dyskontami, których jest co niemiara, nie płacą podatków, robią co chcą, a Polacy są tylko ich wasalami. Chodzi o to, żeby tego nie zrobić, że wasalem będzie rolnik, który będzie prosił o to, czy może wejść na grunt czy nie. Ktoś z Zachodu będzie tylko odcinał kupony, a polskie podmioty, polscy operatorzy nic z tego nie będą mieli. Polski budżet, czyli fiskus też nic nie będzie z tego miał, ponieważ nie będzie w stanie ściągnąć podatków, ponieważ będą optymalizacje podatkowe tak jak jest to dzisiaj w dyskontach i hipermarketach. To tyle uwag, panie przewodniczący. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pani poseł Masłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#GabrielaMasłowska">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo!</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#GabrielaMasłowska">Dyskusja na temat lokalizacji farm wiatracznych w Polsce ma miejsce. Mają miejsce także dyskusje na forum parlamentu. Kilka dni, bodajże dwa dni temu na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi sygnalizowaliśmy owe sprawy. Nie da się ukryć, pani poseł, że są z tym związane bardzo poważne problemy. Po pierwsze, dlatego że polskie prawo, niestety, nie jest precyzyjne, nie reguluje kwestii lokalizacji, warunków lokalizacji tak, żeby zabezpieczyć zdrowie i komfort życia obywateli. To, co w tej chwili dzieje się to w Polsce, po prostu jest, proszę państwa, niedopuszczalne i niegodne Polaków, jest niegodne Polaków.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#GabrielaMasłowska">Wiedzą państwo, że przedstawiciele inwestorów, zaopatrzeni w różnej maści ekspertów, buszują w terenie, finansują różne przedsięwzięcia w gminach, namawiają do zawarcia wstępnych umów rolników często nieświadomych skutków, konfliktując przez to wieś. Wiatraki lokalizuje się w odległości kilkuset metrów od siedzib ludzkich. Czy ktoś z państwa chciałby je mieć pod swoim domem – mam wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#GabrielaMasłowska">Dlatego, proszę państwa, żeby jednak próbować rozwiązać ów problem, co jest naszym obowiązkiem, uważam, że Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, której sprawa ta jak najbardziej dotyczy, ponieważ dotyczy wsi, gdyż wiatraki lokalizuje się nie w miastach, tylko głównie na obszarach wiejskich, powinna przyjąć stanowisko w tej sprawie w formie konkretnych postulatów do rządu, zresztą podobnie jak zrobiła to Komisja Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#GabrielaMasłowska">Dla obecnych państwa posłów pozwolę sobie zaproponować tekst dezyderatu. Chciałabym przedstawić ów dezyderat: „Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi na posiedzeniu w dniu 30 sierpnia wysłuchała informacji Ministra Gospodarki o stanie prac nad projektem ustawy o odnawialnych źródłach energii ze szczególnym uwzględnieniem zmian w zakresie energetyki wiatrowej.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#GabrielaMasłowska">Podczas dyskusji członkowie Komisji zwrócili uwagę na problemy związane z rozpowszechnianiem instalacji energetyki wiatrowej w Polsce, w szczególności na brak stref ochronnych dla zdrowia i komfortu życia obywateli, preferowanie interesów podmiotów zainteresowanych powstaniem farm wiatrowych, degradację krajobrazu, działanie lobbystów wiatrowych na różnych poziomach administracji rządowej i samorządowej, łamanie przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#GabrielaMasłowska">Po przeprowadzeniu dyskusji członkowie Komisji zwrócili uwagę na konieczność podjęcia przez Rząd działań mających na celu:</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#GabrielaMasłowska">– wdrażanie przepisów wprowadzających strefy ochronne z uwzględnieniem od dwu do czterokilometrowych odległości od siedzib ludzkich”.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#GabrielaMasłowska">Proszę państwa, pani poseł, to nie jest nasz wymysł. W tej sprawie jest oficjalny dokument tego rządu, oficjalny dokument Ministerstwa Zdrowia, które to ministerstwo w swojej opinii, mówiąc, że energetyka wiatrowa jest jedną z najbardziej bezpiecznych, pokazuje jednak negatywne konsekwencje zbyt bliskiej lokalizacji od siedzib ludzkich. Chociażby z tego dokumentu właśnie wynika propozycja, zależnie od ukształtowania terenu, zachowania odległości od dwóch do czterech kilometrów. Proponuję, żeby w dezyderacie Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi zobowiązała rząd do uwzględnienia kwestii odległości we wprowadzanych przepisach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KrzysztofJurgiel">Pani poseł, proszę przeczytać treść i zmierzać do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#GabrielaMasłowska">Nie będę dalej komentować.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#GabrielaMasłowska">Punkt drugi: „stworzenie skutecznego systemu społecznej i urzędowej kontroli, co uchroni przez wybuchem konfliktów w całej Polsce, np. przez wprowadzenie obowiązku rozprawy administracyjnej przez wydaniem decyzji lokalizacyjnej,</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#GabrielaMasłowska">– wprowadzenie obowiązku ujęcia inwestycji w farmy wiatrowe o mocy powyżej 0,1 MW w planie zagospodarowania przestrzennego,</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#GabrielaMasłowska">– przeprowadzenie wnikliwej inwentaryzacji instalacji już wybudowanych często z naruszeniem przepisów, żeby wiadomo było, jaką naprawdę mamy sytuację w tym względzie na ten moment.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#GabrielaMasłowska">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi dostrzega trudną sytuację społeczną w związku z inwazją elektrowni wiatrowych i brakiem przepisów chroniących wszystkie strony procesu inwestycyjnego i wnosi o wprowadzenie w życie wniosków zawartych w dezyderacie”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pani poseł Poślednia, ponieważ pani zabierała głos i zgłosiła się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KrystynaPoślednia">Panie przewodniczący, dziękuję. Właśnie cały dezyderat pokazuje, że wydaje się, że my teraz, na posiedzeniu Komisji, otwieramy jakąś puszkę Pandory, z której wychodzą potwory, które mówią o tym, że nie ma przepisów prawa, które regulują lokalizację inwestycji w terenie, akurat tutaj podkreśla się, że na obszarach wiejskich. Oczywiście, w tej chwili większość inwestycji, znaczących, wielkich przedsiębiorstw najczęściej jest lokalizowana na terenie wiejskim, ponieważ na terenie miasta, w środku miasta takich inwestycji nie lokalizuje się. Są to także elektrownie wiatrowe. Jeżeli znam przepisy, to wiem o tym, że można uznać, że w jakieś gminie brakuje planu zagospodarowania przestrzennego, ale jest pewna procedura prawa polskiego, która określa, w jaki sposób, w jakim względzie można pobudować elektrownię wiatrową. Jeżeli są przepisy, które mogą określić, że odległości te mają być większe – ale na pewno nie można podać co do centymetra – to zgadzam się z tym, tylko że w trakcie swojej wypowiedzi, wcześniej powiedziałam, że nie jesteśmy do końca właściwą komisją, żeby zająć się tym, ponieważ są do tego inne komisje. Jeżeli faktycznie jest element zdrowia, to może w pewnych elementach w uzgodnieniach międzyresortowych powinien wypowiedzieć się Minister Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#KrystynaPoślednia">Pani poseł w dezyderacie, w swoim projekcie mówi, że nawet jest łamane prawo. Jeżeli są przykłady łamania prawa, to znowu odniosę się do tego, że w państwie są pewne organy, którym, jeżeli coś się wie, należy to zakomunikować. Jest uzgodniona i może odłóżmy tę dyskusję i te decyzje do przygotowania informacji, jak w Polsce przebiega proces inwestycyjny, szczególnie z uwzględnieniem elektrowni wiatrowych, żebyśmy mieli pełną świadomość, co za moment będziemy uchwalać i mówić, żebyśmy za chwilę jako posłowie, którzy stanowią prawo w tym państwie, nie ośmieszyli się takim dezyderatem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#KrzysztofJurgiel">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KrystynaPoślednia">Mam wniosek do pana przewodniczącego, żeby oddalić tę dyskusję i poprosić Ministerstwo Środowiska...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#KrzysztofJurgiel">Pan poseł, będę miał propozycję, jeżeli pani pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KrystynaPoślednia">Tylko dokończę. Chodzi o to, żeby przedstawić proces inwestycyjny, żebyśmy naprawdę wiedzieli, o czym dyskutujemy, gdyż akurat z mojej dotychczasowej działalności publicznej i wykonywania różnych funkcji na szczeblu samorządowym doskonale wiem, jak przebiega proces inwestycyjny i nie potrafię tego wszystkiego słuchać. Na pewno zgadzam się z tym, co państwo tu mówią, że jest pewien chaos, że są pewne utrudnienia, że coś dzieje się w przestrzeni, że osoby mogą coś odczuwać. Pani poseł Zalewskiej mogę powiedzieć, że akurat przykład Margonina dobrze znam, ponieważ pochodzę z Wielkopolski. Mogę przedstawić wiele zastrzeżeń, ale nie aż tak drastycznie jak w tej chwili jest to artykułowane w dezyderacie. Wręcz jest pokazywanie presji, że wszystko jest zrobione nie tak i wszystko należy przewrócić do góry nogami, wręcz zrobić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dajmy, pani poseł, wypowiedzieć się innym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KrystynaPoślednia">… postępowania, które będę rewidowały dotychczasowe decyzje, które już są oraz elektrownie wiatrowe, które już istnieją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KrzysztofJurgiel">Pani poseł Niedziela, a potem dwóch przedstawicieli. Osobiście też zabiorę głos w dyskusji, też chciałbym mieć możliwość zabrania głosu. Pani poseł Niedziela. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#DorotaNiedziela">Krótko. Chciałabym tylko przypomnieć, że na posiedzeniach Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa temat ten jest poruszany. Myślę, że jest to ta komisja, na forum której można całościowo o tym dyskutować. Jest tutaj kilka osób, które uczestniczą w pracach i Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, i Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Jeżeli problem wiatraków i w ogóle elektrowni wiatrowych dotyczy całego kraju, to nie wiem, dlaczego mielibyśmy pisać dezyderat dotyczący tylko i wyłącznie obszarów wiejskich. Jest to problem całego kraju. Nie ukrywajmy, że wiatraki są nie tylko na wsi. Jeżeli chodzi o całościowe załatwienie sprawy, dyskusję na ten temat i dezyderat, to powinno to być umiejscowione w Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję za ten głos. Pan Gołębiewski. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#KrzysztofJurgiel">Szanujmy się. Każdy zabierze głos. Każdy ma prawo postawić wniosek. Nie będzie głosowań przez zaskoczenie. Jest rząd, jest koalicyjna większość. Państwo macie prawo przegłosować to, co uważacie, a my składać wnioski, jakie uważamy.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#KrzysztofJurgiel">Bardzo proszę, pan Gołębiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MariuszGołębiewski">Panie ministrze, szanowni państwo!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KrzysztofJurgiel">Tylko proszę do pięciu minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MariuszGołębiewski">Na pewno krócej.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#MariuszGołębiewski">Panie ministrze, szanowni państwo!</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#MariuszGołębiewski">Mam kilka pytań do pana ministra gospodarki, ponieważ słyszałem w jego wypowiedzi, że nasze sieci energetyczne nie są w zupełności przygotowane do odbioru tak dużej energii. Czy źle usłyszałem czy też pan minister stwierdza, że tak jest? Chodzi o energię wiatrową i oczywiście też o energię z biogazowni, ponieważ nie możemy wykluczać tego, że biogazownie również będą oddawały energię elektryczną do sieci przesyłowych. Czy sieci te są przygotowane, ponieważ ustawa o przymusie przyjmowania energii elektrycznej jest już kilka ładnych lat? Czy państwo robi coś w tym kierunku, żeby sieci energetyczne były przygotowane do odbioru energii? Chyba że źle usłyszałem, to bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#MariuszGołębiewski">Panie ministrze, czy pierwsza grupa farm wiatrowych do 40 kW, cała grupa do 40 kW jest to ta pierwsza i najmniejsza? Chyba, że mam złe dane. Oczywiście, nie jestem fachowcem, jestem rolnikiem, jestem reprezentantem rolniczego związku zawodowego, ale moim zdaniem 40 kW jest to jest już duża farma wiatrowa. Jeden wiatrak daje ileś kilowatów. Tak, oczywiście. Pan minister tak mówił, dlatego dopytuję się, czy jest to najmniejsza, czy jest to ten pierwszy etap, czy na nie będzie skierowana największa uwaga resortu gospodarki, czy w tym kierunku, czy dla farm do 40 kW przede wszystkim będzie przeznaczone finansowanie. Uważam, że jest to za dużo jak na pierwszy etap, dla najmniejszych.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#MariuszGołębiewski">Panie ministrze, mam również takie pytanie, czy nie będzie to tak jak z biogazowniami. Mamy obserwacje. Zaczynają one powstawać. Farmy wiatrowe również powstają. Czy nie będzie to w ten sposób, że Polacy będą tylko słupami. Tak się u nas pospolicie mówi. Czy w mniejszych farmach wiatrowych, gdyż o tych mówimy, Polacy również nie będą słupami? Czy prowadzicie państwo jakąś weryfikację? Czy rząd polski…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KrzysztofJurgiel">Proszę powoli zmierzać do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MariuszGołębiewski">Czy resorty prowadzą jakąś weryfikację tzw. słupów? Tak się to u nas potocznie nazywa. Tak się dzieje, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MariuszGołębiewski">Nie przepłacać za tę właśnie energię elektryczną. W jaki sposób nie przekraczać, panie ministrze? Jeżeli będą to produkowały koncerny zachodnie, to na razie będzie tania, a później, jak mówił pan poseł, kolega, będą robili, co będą chcieli z naszym społeczeństwem, z nami, z państwem polskim. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję panu przewodniczącemu. Pan Piotr Rydel ze stowarzyszenia. Też bardzo proszę, do pięciu minut. Najważniejsze kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PiotrRydel">Proszę państwa, reprezentuję około dwudziestu stowarzyszeń na Warmii i Mazurach. Rozmawiamy też z kolegami ze stowarzyszeń z całej Polski, jeżeli chodzi o wiatraki. Jest kilka rzeczy, ale w sumie chciałbym zwrócić uwagę na jedną, na dwie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PiotrRydel">Jedna sprawa to umowy, które otrzymują rolnicy. Jest klauzula, że jeżeli ujawnią treść, to jest 600 tys. zł. Jest pytanie, czy rolnik jest w stanie rozmawiać. Jest sprawa podstawiania pod ścianę. Nie może z nikim dyskutować umowy. Tak, takie są umowy. Mówię o umowach, o wiatrakach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#KrzysztofJurgiel">Proszę pozwolić. Każdy ma swobodę wypowiedzi. Szanujmy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PiotrRydel">Druga rzecz to zawłaszczanie ziemi Skarbu Państwa poprzez wprowadzanie przez firmy, które robią plany zagospodarowania przestrzennego, określanie terenów jako wiatracznych. Rolnicy, którzy dzierżawią ziemię, chcąc wystąpić o wykup ziemi, dowiadują się, że nie mogą kupić ziemi. Jest to pominięcie dzierżawcy, rolnika, czasami też i pominięcie gminy. Po prostu takie są, w sumie można powiedzieć, że nagminne przypadki, iż w ten sposób ziemia jest przeznaczana pod farmy wiatraczne, a nie na powiększanie gospodarstw rolnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Zaraz dam możliwość wypowiedzi dla przedstawiciela, dla pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#KrzysztofJurgiel">Chciałbym powiedzieć, szanowni państwo – mówię tutaj do pani poseł – żebyśmy nie stawiali problemów w ten sposób, że oto Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi nie powinna zajmować się takim problemem. Obszary wiejskie stanowią 93%, ale problem jest inny. Do mnie i pewnie do wielu innych osób na dyżury poselskie przychodzą rolnicy oraz mieszkańcy obszarów wiejskich i poruszają ten problem. Dlatego nasza Komisja nie powinna unikać, po pierwsze, rozpatrzenia tego problemu, a po drugie, ewentualnie zasugerowania tego rządowi, ponieważ dezyderat to nie jest nic innego tylko zwrócenie rządowi uwagi na problem, który istnieje. Rząd bądź pan minister wypowie się w tej kwestii. Po dezyderacie z dnia 11 lipca Komisji Gospodarki widać, że jeżeli chodzi o zasady i warunki lokalizacji, problem istnieje. Większość z nas funkcjonowała w administracji, czy to rządowej, czy to samorządowej, i zna proces inwestycyjny. Jeżeli np. chodzi o Suwalszczyznę, to jak zajeżdżam, chociaż ode mnie jest około stu trzydziestu kilometrów, ale jest to nasz okręg wyborczy, nasze województwo, jest tam wolna amerykanka. Dlatego po pierwsze, w związku z bezpieczeństwem ludzi – była już o tym mowa, minister zdrowia wypowiadał się w tym zakresie – trzeba coś z tym zrobić.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#KrzysztofJurgiel">Został złożony projekt dezyderatu, którym zajmiemy się za dwa tygodnie, ponieważ dzisiaj nie będziemy go głosować. Przyjęliśmy zasadę, że nie ma zaskakiwania. Proponuję, żeby Prezydium zajęło się dezyderatem i być może przedstawiło taką wersję, która będzie do przyjęcia dla wszystkich, żeby nie stosować głosowania mechanicznego. Chyba, że ktoś z państwa będzie chciał być zaproszonym do Prezydium. Możemy też powołać zespół. Może być propozycja powołania zespołu. Do Prezydium mamy teraz dopraszać przedstawicieli tych klubów, które nie mają przedstawiciela w Prezydium. Pani poseł Poślednia wyraziła zgodę. Tam podyskutujemy. Myślę że ważne jest to, iż powiemy wyborcom, że Komisja zajęła takie czy inne stanowisko w tej sprawie. Spełnimy swój obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#KrzysztofJurgiel">Proszę pana ministra o odniesienie się do tych spraw. Przypomnę, to znaczy nie tyle przypomnę, co poinformuję, że Prawo i Sprawiedliwość złożyło projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo budowlane i ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Nie wiem, druku chyba jeszcze nie ma, ale prześlemy to do pana ministra. Być może w ramach końcowych prac uda się owe zapisy umieścić w ustawie, ponieważ ustawą, która jest na stronie BIP-u, państwo też zmieniacie Prawo budowlane. Może dopisać kilka artykułów, jeżeli oczywiście rząd podzieli stanowisko naszej formacji politycznej. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MieczysławKasprzak">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, w tej chwili nie powiem nic innego jak na poprzednim posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, gdzie temat ten już raz stawał, dlatego że oprócz dużego postępu, jeżeli chodzi o procedowanie nad ustawą o odnawialnych źródłach energii… Proszę państwa, jeszcze raz powtarzam, że jest to ustawa o odnawialnych źródłach energii. Ustawa, projekt jest w całości publikowany. Cały proces konsultacji społecznych, panie przewodniczący, jakie instytucje, wszystkie uwagi i wnioski, najdrobniejsze, szczegółowe są tam zapisane.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MieczysławKasprzak">Cieszę się, że pan przewodniczący Ardanowski popiera projekt, że niecierpliwie czeka na projekt. Osobiście też uważam, że projekt jest bardzo dobry, bardzo potrzebny i, jak pokazują różne źródła, różne środowiska, bardzo oczekiwany. Wiem, że zaraz ktoś powie, że przez wiatrakowców, ponieważ chcą stawiać wiatraki. Akurat odwrotnie. Ustawa ta poprzez regulacje, które są wprowadzane, stwarza gorsze warunki dla produkcji energii wiatrakowej. Chcę to państwu powiedzieć. Właśnie ta ustawa. Reguluje ona warunki produkcji, a nie lokalizację, nie wkracza w Prawo budowlane. Dobrze, że jest projekt zmiany ustawy – Prawo budowlane, gdyż może nareszcie pójdzie to w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#MieczysławKasprzak">Uważam, że państwo słysząc o ustawie o odnawialnych źródłach energii, źle wybraliście tutaj kierunek. Rzeczywiście, jest to domena ochrony środowiska, jest to domena procesu inwestycyjnego w Polsce. Nie można ustawą, która stricte reguluje warunki, a więc określa, co to jest biogazownia, jak biogaz powstaje, jak trzeba go oczyścić, jak się go podłącza, ale nie określa jak ma to być zlokalizowane, ponieważ to określają inne przepisy… Gdybyśmy chcieli w ustawie tej zawrzeć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie ministrze, mówi to pan po raz kolejny. Myślę, że większość posłów tak nie uważa. Resort gospodarki odpowiada za ustawę o odnawialnych źródłach energii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MieczysławKasprzak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KrzysztofJurgiel">To znaczy za ochronę środowiska, za lokalizację w imieniu rządu. Konsultacje chyba polegają na tym, że odpowiednie ministerstwa zgłaszają swoje zastrzeżenia. Nie dyskutujmy tu już, czy jest właściwym organem czy nie. Jeżeli odniesie się pan do kilku wypowiedzi, przedstawimy dezyderat. Mam nadzieję, że uda się go uzgodnić. Chodzi o to, żeby postawić problem na forum ministerstwa, a także rządu. Myślę, że na tym skończymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MieczysławKasprzak">Nie. Chciałbym jeszcze odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KrzysztofJurgiel">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MieczysławKasprzak">Było kilka kwestii, dość istotnych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KrzysztofJurgiel">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MieczysławKasprzak">40 kW – czy to mało czy dużo? Wręcz odwrotnie, są naciski, że jest to bardzo mało. 40 kW to kilka żelazek. Jest to dwadzieścia żelazek. Czy jest to dużo czy jest to mało? Jest to mała generacja, gdzieś, że tak powiem, na dachu bądź w ogrodzie. Jest to malutki wiatraczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KrzysztofJurgiel">Malutki to nie znaczy, że słaby, ale bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MieczysławKasprzak">Proszę państwa, jeszcze raz. Uwaga co do przeciągającego się procesu konsultacji. Nic się nie wydarzyło, naprawdę nic się nie wydarzyło, tylko jest to ustawa, która ma na lata zorganizować produkcję energii odnawialnej. Przede wszystkim jej celem jest uruchomienie nowych generacji. Jak powiedziałem, w tej chwili wchodzi fotowoltaika, która do tej pory nie miała żadnego wsparcia. Proponujemy dość duże wsparcie. Skąd się to wzięło? To też nie wzięło się z powietrza. Nie wzięło się to z powietrza, dlatego że zostało to poprzedzone wieloma badaniami, wieloma ekspertyzami. To nie jest tak, że ktoś przyszedł, jakiś lobbysta i powiedział, że trzeba to wspierać: „Proszę mi tutaj płacić”. Nie. Są na to dokumenty. Wszystkie dokumenty są umieszczone na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#KrzysztofJurgiel">Bardzo proszę. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MieczysławKasprzak">... na stronie Ministra Gospodarki. Można tam szczegółowo wszystko zobaczyć, że nie było tam lobbystów, że w tym wszystkim jest jakiś sens i logika. OSR, który został do tego przygotowany, liczy, panie dyrektorze, kilkadziesiąt, dwieście stron. Na dwustu stronach jest szczegółowo opisane, co z czego wynika, jaki wskaźnik, jak do niego dochodzono, jak jest liczony. Nie ma tam nic z powietrza.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MieczysławKasprzak">Szanowni państwo, ustawa jest oczekiwana. Ustawa da miejsca pracy, jak pan przewodniczący Ardanowski nam tutaj zasugerował, dla rozwoju nowego przemysłu. W tej chwili powstają fabryki, które będą produkować np. ogniwa fotowoltaiczne. Do tej pory nie było tego. Sprowadzaliśmy to z Chin. Urządzenia te były sprowadzane z Niemiec. W tej chwili będzie to produkowane u nas. Dlaczego? Dlatego że pokazaliśmy, że będą korzystne warunki do inwestowania, że obywatel będzie mógł z tego skorzystać, że proponujemy rozproszoną generację prosumencką: „Produkujesz energię dla siebie. Jeżeli masz nadmiar, sprzedajesz do sieci i jeszcze sobie zarabiasz”. Jest to więc bardzo dobra ustawa, oczekiwana ustawa. Ministerstwo Gospodarki będzie chciało tę ustawę jak najszybciej wprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie ministrze, prosimy o jak najszybsze skierowanie do Sejmu. Dyskusja w Sejmie na pewno będzie gorąca. Dziękuję panu. Jeżeli chodzi o dezyderat, rozpatrzymy. Zapraszamy, kto jest chętny. Pani poseł Poślednia.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#KrzysztofJurgiel">Kończę ten punkt, ponieważ salę mamy tylko do godz. 17.30.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#KrzysztofJurgiel">Odpowie na piśmie. Jest u nas tak zasada. Pani poseł, skierujemy pytania na piśmie. Mamy tutaj eksperta. Będą bardziej konkretne odpowiedzi. Pani też otrzyma odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#KrzysztofJurgiel">Na prośbę Ministra Skarbu Państwa, który ma ważne spotkania, przechodzimy do punktu czwartego. Jest to informacja Ministra Skarbu Państwa, przedstawiona w trybie art. 157 regulaminu Sejmu, na temat planowanej konsolidacji Zakładów Azotowych w Tarnowie – Mościskach S.A. z Zakładami Azotowymi Puławy S.A. i jej wpływu na rynek nawozów w Polsce. Bardzo proszę, żeby pani poseł Sadurska powiedziała jeszcze kilka zdań, na czym tam polega problem. I pani poseł Masłowska też chciała. Proszę? Pani też chciała. Proszę krótko, na czym polega problem. Później pan minister zajmie stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękujemy panu serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MałgorzataSadurska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, za to, że Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi zajmuje się tym tematem. Czego sprawa dotyczy? Sprawa dotyczy konsolidacji Zakładów Azotowych Puławy S.A. z Zakładami Azotowymi w Tarnowie – Mościskach S.A. Jestem tutaj w troszkę podwójnej roli, ponieważ występuję jako parlamentarzysta z Lubelszczyzny i również jako mieszkanka powiatu puławskiego. Muszę powiedzieć, że dla mieszkańców Puław decyzja o konsolidacji jest oburzająca.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#MałgorzataSadurska">Z panem ministrem Tamborskim rozmawialiśmy już wielokrotnie, a więc pan minister zna wszystkie moje argumenty. Przepraszam, panie ministrze, że będę mówić o tym po raz kolejny, tym razem na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, ale myślę, że dla posłów z Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi będą to bardzo ważne informacje nawet z tego powodu, że Zakłady Azotowe Puławy S.A. to lider polskiego rynku przemysłu nawozowo-chemicznego. Oferta, produkcja, którą oferują, to nie tylko chemikalia takie jak: melanina, kaprolaktam, ale przede wszystkim jednoskładnikowe nawozy azotowe takie jak: saletrzan mocznikowy, saletra amonowa, magnezowa, siarczan amonu i mocznik.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#MałgorzataSadurska">Tak naprawdę boimy się tego, że w przypadku złej konsolidacji, w przypadku zatracenia podmiotowości Zakładów Azotowych Puławy S.A., a tak ma się stać, pomimo tego że zaraz pan minister powie, że będzie to konsolidacja dwóch równorzędnych podmiotów, tylko że konsolidacja dwóch równorzędnych podmiotów będzie wyglądała w taki oto sposób, że jeden będzie właścicielem drugiego, gdyż to przecież Zakłady Azotowe w Tarnowie – Mościskach S.A. mają nabyć akcje Zakładów Azotowych Puławy S.A. a reszta niekupionych akcji Puław ma być zamieniona na akcje Tarnowa... Nie będzie to konsolidacja dwóch równorzędnych podmiotów. Obawiamy się, jak taka niedobra konsolidacja wpłynie na sam zakład, który jest bardzo dobrym zakładem, osiągającym bardzo duże zyski. Pan minister pewnie też powie, że w porównaniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KrzysztofJurgiel">Pani poseł, dziękuję bardzo. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MałgorzataSadurska">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#KrzysztofJurgiel">Stawia pani wnioski przed wypowiedzią pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MałgorzataSadurska">Panie przewodniczący, z całym szacunkiem, ale jeżeli dał mi pan głos, poprosił mnie o powiedzenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#KrzysztofJurgiel">Ale są pewne zasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MałgorzataSadurska">Uważam, że pana ministra jeszcze nie uraziłam w żaden sposób, więc niech pan nie będzie adwokatem pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#MałgorzataSadurska">Konkluduję. Przede wszystkim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję pani za głos. Oddam głos w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MałgorzataSadurska">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję pani bardzo. Pani poseł Masłowska jeszcze. Proszę w ten sposób nie obrażać nas w Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MałgorzataSadurska">Ale przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję za głos. Pani poseł Masłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#GabrielaMasłowska">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam pytanie do pana ministra. Ostatnio jest mowa nie o konsolidacji, ale o fuzji równorzędnych podmiotów w miejsce poprzedniej koncepcji przejęcia Zakładów Azotowych Puławy S.A. przez Tarnów. Jestem przekonana, że takie określenie jest to wyłącznie zabieg PR-owski. Co to znaczy fuzja równorzędnych podmiotów, skoro Tarnów zgłosił ofertę nabycia akcji Puław? Mam pytanie. Panie ministrze, jak będzie wyglądało funkcjonowanie przedsiębiorstwa, spółki po fuzji? Gdzie będzie siedziba zarządu? Kto będzie decydował o sprzedaży? Drugie pytanie. Na jakie etapy jest zaplanowana fuzja? Proszę nam przybliżyć, co się będzie działo na każdym z etapów. Jako posłowie z Lubelszczyzny ciągle jesteśmy torpedowani takimi pytaniami. Chcemy wiedzieć, co mamy odpowiadać na takie pytania.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#GabrielaMasłowska">Następna kwestia. Czy nie dostrzegacie państwo, że stworzenie monopolu produkcji nawozów w Polsce może spowodować negatywny wpływ na ceny? Będzie ustalana, jak to bywa, cena monopolowa – wiemy, co to znaczy – co, krótko mówiąc, jak zwykle odbije się negatywnie na odbiorcach, w tym przypadku na rolnikach. Dlatego dla nas, dla naszej Komisji, sprawa ta jest tak ważna. W jaki sposób widzicie państwo zabezpieczenie przed monopolizacją rynku produkcji nawozów w Polsce po ewentualnym przeprowadzeniu tzw. fuzji? Co na to Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów? Czy w tej sprawie jest już stanowisko Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów czy też takiego stanowiska nie ma, czy czekacie? Jeżeli jest, to jakie. Poproszę o odpowiedź na powyższe pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo, pani poseł. Potem jeżeli będzie potrzeba, udzielę głosu.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#KrzysztofJurgiel">Chciałbym przypomnieć, że ten punkt to informacja w trybie art. 157 regulaminu Sejmu. Prezydium przyjmie, przyjęło już wstępną decyzję, że generalnie o rynku nawozów, o cenach, o kosztach, o innych elementach będzie specjalny punkt, specjalna informacja. Wystąpimy do resortu. Dzisiaj w związku z tym, że są doniesienia prasowe, postanowiliśmy, że wysłuchamy krótkiej informacji, także na temat wynikających z tego zagrożeń oraz, że odpowiemy na pytania.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#KrzysztofJurgiel">Pani poseł Sadurska pomimo tego, że obraża pani członków Komisji, jeszcze krótkie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MałgorzataSadurska">Przede wszystkim, panie przewodniczący, nikogo nie obraziłam. Chciałam powiedzieć dwa zdania, a mianowicie to, co potwierdzi pan minister, że Zakłady Azotowe Puławy S.A. są w lepszej sytuacji, jeżeli chodzi o zysk netto, niż Tarnów. W tym momencie pan przewodniczący przerwał mi. Azoty puławskie wypracowały 600.000 tys. zł zysku w roku obrotowym, czym nie może pochwalić się Tarnów. W tym momencie pan przewodniczący przerwał mi. Nie było to obrażanie członków Komisji. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MałgorzataSadurska">Drugie pytanie. Polska chemia została wpisana do programu prywatyzacji. Nowy koncern chemiczny, który powstanie, nowy koncern chemiczno-nawozowy, ponieważ jest to ważne dla Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, który powstanie, również będzie podlegał pod polski program prywatyzacji. Pytanie zasadnicze, czy pan minister nie boi się, że po skonsolidowaniu Puław i Tarnowa może nastąpić wrogie przejęcie, co negatywnie odbije się na sytuacji rynku nawozów w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#MałgorzataSadurska">To wszystko, panie przewodniczący. Tylko tyle chciałam dokończyć. Dziękuję panu serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję pani bardzo. Rozumiemy panią. Mieszka pani w Puławach. To też ma znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#KrzysztofJurgiel">Bardzo proszę, panie ministrze, o odpowiedź na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PawełTamborski">Panie przewodniczący, Szanowna Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PawełTamborski">Przede wszystkim chciałbym bardzo podziękować za wyrozumiałość. Zaproszenie było dość nagłe. Też nagle staraliśmy się tak zmienić nasz kalendarz, żeby móc się pojawić i przedstawić informację.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PawełTamborski">Po pierwsze, może kilka faktów. Po pierwsze, obie spółki, i Tarnów, i Puławy są przewidziane do prywatyzacji w programie prywatyzacji na lata 2012–2013. Obie spółki znajdują się w programie. W związku z tym, jak wspomniałem, są przeznaczone do prywatyzacji. Były one w różnych programach prywatyzacji kolejnych rządów. Sprawdziłem historię do roku 2000. W zasadzie w każdym z programów prywatyzacji spółki te były przeznaczone do całkowitej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PawełTamborski">Jednocześnie w związku z tym, że można powiedzieć, że proces prywatyzacji polskiego sektora chemicznego jest jednym z najdłużej prowadzonych w historii naszego kraju, co jakiś czas pojawiały się różne pomysły na przekształcenia własnościowe w ramach owego sektora, w tym również na konsolidację. Były różne pomysły, takie, żeby równocześnie sprzedawać trzy firmy w jednej transakcji, trzy firmy, czyli Puławy, Tarnów i Ciech S.A. Pojawiały się pomysły łączenia części nawozowych, łączenia części chemicznych. Pojawiały się również pomysły konsolidacji mającej polegać na dosyć oczywistym połączeniu, czyli połączeniu Tarnowa i Puław. W związku z tym można powiedzieć, że pomysł, projekt, który w tej chwili realizujemy, który spółki realizują z naszym wsparciem, jest pomysłem, który, historycznie rzecz biorąc, nie jest pomysłem najnowszym. Jest to rzecz, o której rozmawialiśmy również z panią poseł. Został wywołany – jak w chemii, gdzie czasami potrzeba katalizatora – pewną sytuacją na rynku, w jakiej znalazły się nasze firmy chemiczne oraz Skarb Państwa, jak również inne firmy, które pracują z firmami chemicznymi. To, co się działo na rynku, o czym za moment w skrócie powiem, potencjalnie mogłoby mieć negatywny wpływ na działalność firm.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#PawełTamborski">Co się wydarzyło? Wydarzyło się to, że jak państwo wiecie, obie spółki są notowane na Giełdzie Papierów Wartościowych w Warszawie. W jednej z nich Skarb Państwa ma 50%, w Puławach mamy 50% z drobnym ogonkiem, w Tarnowie mamy 32% z drobnym ogonkiem. Rosyjska firma Akron ogłosiła wezwanie na zakup 66% Zakładów Azotowych w Tarnowie – Mościskach S.A. Równolegle pojawiło się inne wezwanie na Puławy, ale myślę, że to nie jest najistotniejsze w tej wypowiedzi. Ofertę, która została złożona na akcje Tarnowa, oceniliśmy w taki sposób, że uznaliśmy, iż jest to oferta, przeprowadzenie takiej transakcji może nieść określone ryzyka, nie tylko dla firm chemicznych, ale również dla rynku gazu w Polsce. W całej swojej dotychczasowej komunikacji stwierdzaliśmy, że Skarb Państwa nie ocenia owych transakcji, owych ofert tylko przez pryzmat ofert cenowych, które otrzymał, ale bierze pod uwagę również inne pozacenowe warianty, w tym również, o czym dzisiaj już możemy powiedzieć, kwestię potencjalnego ryzyka dostarczania do jednej z firm chemicznych tanich surowców i w ten sposób spowodowania, negatywnego wpłynięcia na działalność innych firm chemicznych. To były podstawy.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#PawełTamborski">Jeszcze raz. Stary pomysł konsolidacji sektora. Dwa, to, co działo się na rynku. Są to dwie podstawy, które doprowadziły do tego, iż w tej chwili realizujemy proces konsolidacji, czyli łączenia dwóch najistotniejszych firm nawozowych i chemicznych w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#PawełTamborski">Technicznie transakcja odbywa się w taki sposób, że faktycznie Tarnów przejmuje Puławy. To, co pan minister Budzanowski wielokrotnie podkreślał w swojej publicznej komunikacji na ten temat, w komunikatach popierających konsolidację to to, że ma to być fuzja równych. Sam proces, czyli taka procedura, że to Tarnów przejmuje, wynika również z pewnej taktyki wynikającej z tego, że obie firmy są na rynku giełdowym. W momencie, kiedy Skarb Państwa ocenił jedną z ofert w zasadzie jako ofertę wrogą, musieliśmy podejmować działania o charakterze obronnym. A więc w tym momencie uznaliśmy, że taki wariant z tego punktu widzenia jest najlepszy.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#PawełTamborski">Natomiast clou całego pomysłu to konsolidacja, to stworzenie firmy na skalę europejską, która będzie miała swoją siedzibę w Polsce i która będzie notowana na Giełdzie Papierów Wartościowych w Warszawie, będzie na tyle duża, że będzie w stanie konkurować na rynku globalnym. W ten sposób mamy nadzieję stworzyć narodowego championa.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#PawełTamborski">Odpowiadając na pytania dotyczące szczegółów samej transakcji, chciałbym powiedzieć, że w tej chwili mamy założenia. To nie Skarb Państwa realizuje operację. Realizują ją spółki. W tej chwili oczekujemy na konkretne propozycje, w jaki sposób operacyjnie ma funkcjonować przyszła firma. Jeszcze raz chciałbym zapewnić z tego miejsca, że założenie Ministerstwa Skarbu Państwa, założenie pana ministra Budzanowskiego jest takie, że będzie to fuzja równych. Szczerze mówiąc, dzisiaj jeszcze nie wiem, gdzie będzie siedziba spółki. Sam proces w tej chwili jest zaprojektowany w taki sposób, że Zakłady Azotowe Puławy S.A. będą dalej funkcjonowały. Będzie spółka Zakłady Azotowe Puławy S.A., tak samo jak będą Zakłady Azotowe w Tarnowie – Mościskach S.A. ze swoją siedzibą w Tarnowie. Jest pytanie, gdzie będzie siedziba połączonych podmiotów. W tej chwili jeszcze nie ma odpowiedzi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#PawełTamborski">Jeżeli chodzi o kwestię antymonopolową, oczywiście kwestia ta była przez nas badana. Tak się składa, że po to, żeby przeprowadzić transakcję, wymagana jest zgoda organów antymonopolowych. W związku z tym, że jest to rynek globalny – rynek azotów jest rynkiem globalnym – w praktyce rozważaniem owego problemu będzie zajmowała się Unia Europejska, komisja przy Unii Europejskiej. Oczywiście polski urząd antymonopolowy również ma prawo uczestniczyć w owym procesie. A więc kwestie tego, czy w tym momencie mamy do czynienia z monopolem, będą przedmiotem oceny przez właściwe organy. Tak się składa, że w momencie, kiedy ocenialiśmy owe kwestie, kiedy informowaliśmy się na ten temat, to uznaliśmy, w naszej ocenie jest to rynek globalny. Można powiedzieć, że żadna ze spółek nie kontroluje rynku nawozów w Polsce. Tak się składa, że gdyby któraś z nich w tej chwili próbowała podbijać ceny, wykorzystując swoją monopolistyczną, istotną pozycję na rynku polskim, w praktyce w każdej chwili mogą pojawić się azoty z importu. W tym momencie rynek jest w ten sposób regulowany. Na koniec jeszcze raz powiem, że sprawa ta jest przedmiotem analizy przez organa antymonopolowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#KrzysztofJurgiel">Pani poseł, jeszcze raz przypomnę. Jest to art. 157, tylko krótka odpowiedź. Bardzo proszę. Jest też bardzo ważne, żebyśmy przestrzegali pewnych procedur regulaminowych. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#GabrielaMasłowska">Mam jeszcze jedno pytanie. Panie ministrze, czy w ramach koncepcji fuzji bądź konsolidacji planujecie państwo fuzję produktową? To, co kiedyś już miało miejsce, kilka lat temu. Chodzi o taką koncepcję, że np. Puławy będą produkować nawozy, a chemię i pozostałe rzeczy – Tarnów. Czy w tej chwili funkcjonuje taka koncepcja? Na ile jest ona realna?</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#GabrielaMasłowska">Z drugiej strony trudno się oprzeć wrażeniu, że to, co się dzieje w tej chwili, cały ten pomysł z fuzją, jest to próba obrony Ministra Skarbu Państwa w związku z błędami, które popełnił w związku z prywatyzacją Tarnowa. Zeszliście państwo do poziomu 32%. Wobec tego jest zagrożenie wrogim przejęciem. Dlatego, z przeproszeniem, próbujecie ratować skórę przez przejęcie Puław. Proszę pana, opinia społeczna w naszym województwie jest zbulwersowana tym, co planujecie robić z Zakładami Azotowymi Puławy S.A. Po prostu jest zdruzgotana takimi pomysłami oraz groźbą, niestety, dalszej prywatyzacji jedynej firmy w naszym województwie, która w tej chwili właściwie jest dla nas ostoją, ponieważ wszystko inne już przestało istnieć. Jest to taka kwestia.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#GabrielaMasłowska">Jedno króciutkie pytanie. Przepraszam. Czy macie państwo ocenę sytuacji, ile osób, to znaczy na jaką liczbę akcji odpowiedziano na wezwanie Akronu? A jaką liczbę akcji w ostatnich miesiącach skupiły inne instytucje finansowe, np. OFE? Nie można wykluczyć. Mówicie państwo, że 32%, a jak przejmiecie Puławy, więcej, czterdzieści kilka procent chroni was przed przejęciem. Czy macie państwo orientację, ile inne instytucje finansowe nabyły dużych ilości akcji przez ostatnie miesiące? Złożyłam takie zapytanie. Do dzisiaj nie dostałam odpowiedzi. Odnoszę wrażenie, że to, co robicie, jest tylko zabezpieczeniem na krótką metę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Jeszcze pani poseł Sadurska. Tylko bardzo krótko proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MałgorzataSadurska">Tak, bardzo krótko. Po uważnym wysłuchaniu wypowiedzi pana ministra, bardzo proszę, żeby pan minister powiedział nie o dwóch równorzędnych podmiotach, tylko kto będzie właścicielem Zakładów Azotowych Puławy S.A. Krótka odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PawełTamborski">Po wezwaniu formalnie Tarnów będzie właścicielem Zakładów Azotowych Puławy S.A. Tak się składa. Natomiast efektywnie na koniec akcjonariuszem połączonej spółki, mniej więcej w 40% z ogonkiem, będzie Skarb Państwa. Pozostali akcjonariusze są to akcjonariusze portfelowi, ci, którzy inwestują na rynku kapitałowym.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PawełTamborski">Odnosząc się do obrony Tarnowa, myślę, że nasze założenie było trochę inne. Starałem się to, może nie wprost, ale jednak powiedzieć w mojej wstępnej wypowiedzi. W zasadzie w tym momencie broniliśmy polskiego rynku nawozów. Może powiem w ten sposób, wartości polskich firm nawozowych, ponieważ z naszej perspektywy istniało istotne ryzyko, że dzięki taniemu surowcowi pompowanemu z Rosji wartość naszych spółek chemicznych mogłaby istotnie zmaleć.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PawełTamborski">Jeżeli chodzi o kwestie kolejnego etapu, tego, co dalej, na dzisiaj obie spółki są przeznaczone do prywatyzacji. W związku z tym można wnosić, że dalej mogą być prywatyzowane. Tak się składa, że po transakcji w połączonym podmiocie będziemy mieli ponad 40%. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w przypadku Tarnowa nie ma tego. Natomiast w przypadku Puław mamy zabezpieczenia w statucie polegające na tym, że tak długo, jak Skarb Państwa ma 20%, nikt inny nie może mieć 20%. W związku z tym biorąc pod uwagę również kwestie rozproszenia rynkowego, kwestie naszego udziału, naszych zabezpieczeń, a także kwestie wielkości samej firmy, która powstanie w tym momencie, jej wartości, która, mam wrażenie, wzrośnie dzięki owej transakcji, dużo trudniej komuś będzie wrogo przejąć kontrolę nad połączonym podmiotem.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PawełTamborski">Przepraszam, z chemii byłem kiepski. Jednym z rozważanych pomysłów jest to, żeby za azoty, za nawozy w ramach grupy odpowiadały Puławy, a za chemikalia, żeby odpowiadał Tarnów, co nie oznacza, ponieważ fizycznie nie jest to możliwe – teoretycznie tak – wzięcia instalacji z Puław i przeniesienia ich do Tarnowa, i odwrotnie. Rozumiem, że to, że ktoś będzie zarządzał taką czy inną linią biznesową, nie oznacza, że produkcja ta będzie zamknięta w danej lokalizacji. Natomiast sprawa ta nie jest w żaden sposób zdecydowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Dwa lata temu często zajmowaliśmy się nawozami. Poprosimy o szczegółową informację na temat wpływu na rynek nawozów, ponieważ jest to ważna sprawa. Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#KrzysztofJurgiel">Przechodzimy teraz do punktów, które będzie przedstawiał pan minister Plocke. Mamy dwa zasadnicze punkty. Pierwszy to sprawa prezydencji duńskiej w Radzie Unii Europejskiej. O cypryjskiej pan minister mówił wczoraj, ponieważ w lipcu zajmowała się tym Rada Ministrów. Panie ministrze, krótko, jak oceniacie państwo prezydencję duńską z punktu widzenia interesów Polski. Proszę też o główne punkty, które mają być załatwione w trakcie prezydencji cypryjskiej. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#KazimierzPlocke">Jeżeli chodzi o prezydencję duńską, chciałbym powiedzieć, że dyskusja koncentrowała się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#KrzysztofJurgiel">Do mikrofonu. Proszę przysunąć mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#KazimierzPlocke">...w trakcie naszych posiedzeń nad głównymi politykami. Jest to Wspólna Polityka Rolna i Wspólna Polityka Rybacka, z tym, że największe zaangażowanie mamy jeżeli chodzi o Wspólną Politykę Rybacką. Jak wszystko na to wskazuje, powinna ona być zatwierdzona i przyjęta tak, żeby od dania 1 stycznia 2013 roku mogła stać się faktem. Natomiast w kwestiach dotyczących Wspólnej Polityki Rolnej dyskusje, negocjacje wciąż trwają. O szczegóły, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, poproszę panią minister Krzyżanowską. Z pewnością zrobi to tak, jak zakreślił pan przewodniczący, w ciągu kilku minut. Jeżeli można, to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Otrzymaliśmy informację. Obecnie co miesiąc otrzymujemy takie informacje. Bardzo proszę zwrócić uwagę posłom na ważniejsze kwestie, ponieważ pani zawsze bierze w tym udział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#ZofiaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#ZofiaKrzyżanowska">W czasie prezydencji duńskiej prace toczyły się przede wszystkim w grupach roboczych. Bardzo intensywnie. Było trzydzieści pięć posiedzeń grup roboczych, które pracowały nad tekstem dokumentów przygotowanych przez Komisję przede wszystkim w celu poprawek, nowych zapisów. Na wszystkie cztery nasze pakiety dotyczące zarówno płatności, rozwoju obszarów wiejskich, wspólnej organizacji rynków, jak i tzw. horyzontalnego rozporządzenia zostały naniesione pewne poprawki, pewne nowe sformułowania, które są efektem pracy po sześciu miesiącach. Dokumenty te z naniesionymi poprawkami są dostępne do dalszych prac. Nie oznacza to, że są to prace zakończone, że są to zapisy przegłosowane. Są to propozycje prezydencji duńskiej, która pracując na podstawie poprawek i propozycji krajowych przygotowała własną wersję odniesienia się do wielu spraw, które dotyczą Wspólnej Polityki Rolnej.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#ZofiaKrzyżanowska">Przede wszystkim z dyskusji wyłączono niektóre ważne kwestie na tzw. pakiet negocjacyjny w ramach wieloletnich ram finansowych. A więc jej przedmiotem nie były ani redystrybucja dopłat, ani struktura finansowa, w ogóle tzw. sprawy finansowe, ani ile w pierwszym filarze, ile w drugim filarze, jakie są proporcje finansowe, jakie kwoty przeznaczać na zazielenienie. Kwestie te są wyłączone do prac na poziomie wieloletnich ram finansowych.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#ZofiaKrzyżanowska">W związku z tym Rada Ministrów, która zajmowała się debatą, a przede wszystkim wysłuchaniem propozycji krajów, ministrów państw członkowskich zajęła się… W naszej opinii w trakcie prezydencji duńskiej generalnie poprawiono niewiele. Jest to nasza, polska generalna opinia. Pomimo że było wiele spotkań, bardzo intensywne prace, poświęcono temu bardzo wiele czasu, efekt końcowy w naszej opinii nie jest duży, niewiele spraw posunięto naprzód poza takimi jak np. Zazielenienie czy Aktywny rolnik. Uważamy, że akurat te propozycje idą w dobrym kierunku. Są mniej więcej zgodne z naszym stanowiskiem. W zakresie rozwoju obszarów wiejskich jest jeszcze mniej kwestii, ponieważ tam udało się nam tylko przywrócić zapis o przetwórstwie, którego nie było, o promocji i informowaniu PROW-u, którego nie było w pierwszej propozycji Komisji. Prezydencja wprowadziła to. W rynkach rolnych jest klasyfikacja tusz, ale to raczej są szczegóły. Nie są to kardynalne, istotne elementy. Pomimo że np. była większość państw członkowskich, która proponowała aktualizację cen interwencyjnych na rynkach, prezydencja nie zdecydowała się wpisać tego do dokumentu, nawet mając tak dużą grupę poparcia. Podobnie jest ze sprawą cukru. Większość krajów, jakieś piętnaście, szesnaście popiera przedłużenie kwot nie do 2015–2020, jednak chyba pod wpływem Komisji prezydencja nie umieściła tego w swoim dokumencie.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#ZofiaKrzyżanowska">Jednocześnie Komisja skierowała tzw. rekomendacje dla prezydencji cypryjskiej. Nie zgodziliśmy się z tego typu podejściem, o których sprawach ma rozmawiać prezydencja cypryjska, ponieważ uważamy, że skoro wszystkie sprawy są niezałatwione, nieuzgodnione, to o wszystkich trzeba rozmawiać cały czas, a nie wyznaczać, że do tych już nie ma powrotu i nie ma rozmowy. Dlatego też przechodząc płynnie do prezydencji cypryjskiej, myślę, że prezydencja ta… Może jeszcze wrócę do tego, że w sprawach trzecich, tzn. poza WPR i rybami, były sprawy zdrowia zwierząt, przyjęto konkluzje dotyczące dobrostanu zwierząt, głównie transportu. W konkluzjach tych kraje zgodziły się, żeby jednak ustalić pewien czas na transport zwierząt ze względu na dobrostan. Niekoniecznie zgodziły się, że ma to być osiem godzin.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#ZofiaKrzyżanowska">Jeżeli chodzi o nasze spraw: trzy razy wnosiliśmy sprawę mleka, interwencji na rynku mleka, tego, żeby podjąć taką interwencję. Coraz więcej krajów przyłączało się pomimo silnych protestów. Komisja uważała, że sytuacja nadal nie jest na tyle zła, żeby rozpocząć interwencję na rynku mleka.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#ZofiaKrzyżanowska">Sprawy przekazane do Cypru dotyczą dalszych prac na temat Wspólnej Polityki Rolnej i Wspólnej Polityki Rybackiej. Jednak Cypr w swojej pracy, w swoich priorytetach prezydencji przede wszystkim stwierdził, że chciałby do końca roku zakończyć sprawę wieloletnich ram finansowych, czyli nie wyprzedzać, nie awansować bardziej dyskusji i zapisów do polityk rolnych, natomiast do końca tego roku chce uporządkować sprawy wieloletnich ram finansowych i budżetu. Przy okazji będzie rozmawiać na temat klimatu, wody, zagospodarowania naturalnych elementów środowiska. A więc w pierwszej kolejności kładzie te tematy, żeby nimi się zająć się, sprawy poważniejsze odkładając do zakończenia rozmów na temat budżetu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do dyskusji, do pytań. Pan poseł Wojciechowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JanuszWojciechowski">Mam jedną kwestię, która wiąże się z dzisiejszym tematem, ale także z wczorajszą debatą, która odbywała się w Sejmie. Cieszę się z obecności pana ministra Plocke, ponieważ chciałbym, panie ministrze, wypowiedzieć się trochę polemicznie, szanując pana kompetencje i zaangażowanie w sprawach rolniczych, co doceniam jako poseł opozycji. Proszę jednak, żeby w debatach dotyczących przyszłości Wspólnej Polityki Rolnej w sytuacji, kiedy z coraz większymi nadziejami podnosimy argument dyskryminacji, niezgodności z traktatem, nie wytaczać takiego argumentu, jakiego użył pan we wczorajszej debacie, a mianowicie takiego, że po pierwsze... Cytuję pańską wypowiedź: „Przykład pierwszy dotyczy Niemiec, gdzie rolnik z Bawarii otrzymuje płatności bezpośrednie o 60% niższe niż te, które uzyskuje rolnik z landu Szlezwik-Holsztyn. Po drugie, chciałbym też zwrócić uwagę, że na terenie Polski działalność rolniczą prowadzą także rolnicy z innych państw, np. z Danii, Holandii czy nawet Niemiec. Otrzymują płatności według polskiego systemu, a nie według przynależności narodowej”.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JanuszWojciechowski">Otóż, panie ministrze, oba argumenty są błędne. Mogą być różnice pomiędzy Bawarią i Szlezwikiem-Holsztynem, mogą być różnice pomiędzy Podkarpaciem i Pomorzem Zachodnim, ponieważ Wspólna Polityka Rolna, zgodnie z traktatem, może być zróżnicowana regionalnie, ale nie państwowo. Nie może być różnic z powodu przynależności państwowej. Regionalne różnice mogą być.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#JanuszWojciechowski">Drugi argument. Otóż to, że obywatel holenderski prowadzi gospodarstwo w Polsce i dostaje takie same dopłaty jak rolnik polski, to nie jest argument przeciwko dyskryminacji. Wręcz przeciwnie, to właśnie pokazuje, że obywatel holenderski, jeżeli staje się polskim rolnikiem, jest dyskryminowany. Jeżeli obywatel holenderski prowadzi gospodarstwo w Polsce, jest polskim rolnikiem. Przynależność jego gospodarstwa to polska przynależność państwowa. Właśnie jest dyskryminowany.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#JanuszWojciechowski">Chciałbym, żeby z polskiej strony nie padały argumenty, których nie potrafią znaleźć Niemcy, Francuzi, Holendrzy. Bo nie potrafią. W Parlamencie Europejskim zarzut dyskryminacji wybrzmiewa coraz silniej i nie ma na niego odpowiedzi. Jeżeli odpowiedź ta padnie z Berlina, będziemy się zastanawiać, ale niech ona nie pada z Warszawy. Bardzo o to proszę, o taką refleksję. Naprawdę jest to bardzo poważna sprawa. Argument prawny ma coraz większą siłę. Oczekiwałem, że polski rząd zobligowany uchwałą Sejmu i uchwałą Senatu... Tutaj, w tej Komisji zrodziła się, zresztą znakomita, uchwała, która mówi o dyskryminacji, która mówi o niezgodności z traktatem. Mamy w ręku opinię Biura Analiz Sejmowych, naszego oręża prawnego, opinię jednoznaczną. Nierówność dopłat jest niezgodna z traktatem, narusza zasadę z art. 40 ust. 2 czy art. 39, art. 18 ust. 2. Zakaz dyskryminacji producentów rolnych z uwagi na przynależność państwową. Nie wytrącajmy sobie sami argumentu z ręki. Jeszcze raz powtarzam.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#JanuszWojciechowski">Kilka razy słyszałem, także od polskich urzędników z Brukseli: „Jeżeli Niemiec ma gospodarstwo w Polsce, to ma takie same dopłaty”. Nie chodzi o obywatelstwo. Chodzi o dyskryminację z uwagi na przynależność państwową. Niemiec prowadzący gospodarstwo w Polsce państwowo przynależy do Polski. Przykładem dyskryminacji jest to, że jeżeli Niemiec ma gospodarstwo po jednej stronie Odry i po drugiej stronie, to za to po niemieckiej stronie Odry dostaje 350 euro na hektar, a za to po stronie polskiej dostaje 190 euro. To właśnie jest dyskryminacja, na którą w żadnym razie nie może być polskiej zgody. Włącznie z trybunałami powinniśmy się przeciwstawiać przeciwko temu, ponieważ nie ma najmniejszych podstaw, żeby zgadzać się na taką dyskryminację. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. O głos prosili jeszcze pan senator Chróścikowski, pan przewodniczący, pan poseł Ardanowski, pan poseł Ajchler. Czy są jeszcze inne osoby? Jeżeli nie ma, to przyjmujemy, że są trzy osoby. Proszę bardzo, panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję. Chciałbym podeprzeć głos mojego przedmówcy, pana europosła, wiceprzewodniczącego Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Parlamentu Europejskiego, gdyż rzeczywiście zderzamy się na forum europejskim i zaczynamy zdobywać wspólne uznanie. Można tutaj powiedzieć, że są działania w tym kierunku, żeby przekonywać. Chciałbym zwrócić uwagę, że pani minister Krzyżanowska brała udział w debacie w Parlamencie Europejskim, kiedy to jeden z przedstawicieli na posiedzeniu Komisji, na spotkaniu z Ciolosem w grupach roboczych, gdy został zdenerwowany, powiedział, że jeżeli Polska tak sobie życzy, to może wprowadzić nowe, optymalne rozwiązania. Jest to pokazywanie, że jeżeli ostro stawiamy, to nasza sytuacja może być postawiona. Nawet ci zdenerwowani w Unii Europejskiej sami mogą popełniać błędy, godząc się na to, czego chcemy, czyli obiektywnych kryteriów, nowych, równych płatności, a nie tego, w jaki sposób nas traktują. Stąd podpieram się głosem pana europosła Wojciechowskiego.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#JerzyChróścikowski">Tym bardziej chciałbym przypomnieć to, co było powiedziane. Komisja senacka wnosiła. Senat przyjął taki projekt. Było to i w Sejmie, i w Senacie. A więc trzymajmy się zasady, nie pozwólmy sobie sami wrzucać. Na tej sali nie tak dawno była konferencja w sprawie Wspólnej Polityki Rolnej, kiedy, można powiedzieć, że nasz, Polak, dawny minister rolnictwa, a dzisiaj dyrektor DG AGRI, mówił, że łączymy płatności. Pokazujemy drugi filar i pokazujemy, że Francuzi biorą mniej niż Polacy. Jeżeli takie argumentacje będą padały w polskim parlamencie... Rozumiem stanowisko dyrektora, że próbuje być bardziej święty od Francuza czy nawet od Rodrigueza, który tego nie robi jako dyrektor generalny. Tutaj padają takie głosy. Stąd chciejmy jasno pilnować naszych spraw.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#JerzyChróścikowski">Pytanie. Jakie działania w czasie prezydencji cypryjskiej zamierza podjąć rząd polski pod przewodnictwem nowego ministra? Czy ma już jakieś ustalenia? Czy po prostu będziemy tylko czekać, co zrobi prezydencja cypryjska? Czy mamy jakieś własne przemyślenia i chcemy coś osiągnąć w trakcie owej prezydencji? Nie chodzi tylko o sprawy, o których powiedziała pani minister, dotyczące zakresów finansowych i budżetu Unii Europejskiej. Co jeszcze powinniśmy przypilnować, ponieważ czas biegnie niesamowicie? Okaże się, że będziemy czekać na rozwiązania finansowe, a w międzyczasie nie przygotujemy się do rozwiązań, których merytorycznie inne kraje bardzo dobrze pilnują, analizują.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#JerzyChróścikowski">Jeszcze drugie pytanie. Czy Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi zamierza bardziej wesprzeć organizacje i związki zawodowe w tym kierunku, żeby działać wspólnie? Z przykrością muszę stwierdzić, że mija dłuższy czas i pomimo tego, iż wysyłam pisma do pana ministra jako przewodniczący związku, nie mam żadnej odpowiedzi. Zastanawiam się, ile czasu jeszcze potrzebuje pan minister, żeby spotkać się z szefami związków lub przynajmniej z tym, który do niego występuje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Dziękuję. Ze względu na inne obowiązki pan poseł Ajchler poprosił o przesunięcie w kolejce. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję bardzo. Koleżanki i koledzy, szanowni państwo!</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#RomualdAjchler">Za chwilę kończy się przerwa, a jestem wysoko na liście pytających. Nie chciałbym, żeby tam przepadła mi kolejka.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#RomualdAjchler">W związku z tym dwa zdania na temat dopłat. Chodzi o to, co podniósł pan europoseł Wojciechowski i pan senator. Proszę państwa, wczoraj zebrałem trochę za debatę, za wywołanie debaty od moich koleżanek i kolegów, i to tak z Platformy Obywatelskiej, jak i z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Byłem tym zaszokowany, ponieważ uważałem i w dalszym ciągu uważam, że debata ta po prostu miała pomóc rządowi w dochodzeniu naszych racji na forum europejskim. Jest uchwała Sejmu, która zobowiązuje rząd do pewnych działań, także i na niwie Parlamentu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#RomualdAjchler">Wczoraj na koniec debaty powiedziałem, że jestem z niej zadowolony, dlatego że byłem bardzo niezadowolony z tego, co powiedział pan minister Kalemba na posiedzeniu Komisji, że na stuprocentowe wyrównanie możemy liczyć dopiero w 2021 roku, czyli od następnej kadencji. Stąd jeżeli debata ta chociaż uzmysłowiła pan ministrowi, że jest jeszcze czas na negocjacje, ponieważ jest jeszcze czas i trzeba tylko poprosić albo zwrócić się swoimi kanałami do pana premiera, Ministra Finansów i Ministra Spraw Zagranicznych i powiedzieć to, co powiedział pan eurodeputowany, że jest to jednak łamanie traktatu, nierówność i że trafimy z tym do trybunałów, wszystkich, które są możliwe do wykorzystania, to może w Komisji Europejskiej ktoś wreszcie się obudzi. Musimy pójść. Jeżeli zresztą nie wyegzekwowalibyśmy tego, o czym mówiliśmy wczoraj, o czym mówimy dzisiaj, teraz tutaj i rano na posiedzeniu Komisji, to kwota, o której mówimy jest tak poważna, że można dodatkowo wydać każde środki, żeby zyskać. Mamy na to siłę argumentów. Tyle chciałem powiedzieć. A więc, panie przewodniczący, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#RomualdAjchler">Chciałbym zaproponować jeszcze jedną rzecz. Nie wiem, ale daję to już pod rozwagę panów przewodniczących. Otóż w następnym punkcie mamy temat afrykańskiego pomoru świń. Znam ten temat bardzo dobrze, zresztą wywołałem go. Pani poseł Dorota Niedziela też go bardzo dobrze zna. Pan poseł również jest zorientowany. Chodzi nam o grupę posłów, ponieważ Komisja liczy ponad czterdzieści osób. Celem wykładu – a jest on bardzo interesujący, zachęcam – jest zainteresowanie posłów, gdyż w pewnej perspektywie czasu będziemy decydować o pieniądzach na ten cel. Chciałbym, żeby przełożyć to, panie przewodniczący, na następne posiedzenie Komisji i zrobić wykład przy większym kworum. Jeżeli dzisiaj to tylko odfajkujemy, to na pewno nie o taki cel mi chodziło. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#KrzysztofJurgiel">Oczywiście, ponieważ dzisiaj mamy krótką odpowiedź w trybie art. 157 regulaminu Sejmu. Natomiast do planu pracy... Chyba akurat będziemy mieli wolny jeden dzień w czasie następnego posiedzenia Sejmu, trzynastego. Wtedy to uzgodnimy. Panie inspektorze, wówczas zrobimy dłuższy wykład, jeżeli tutaj jest taka wola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#RomualdAjchler">Panie przewodniczący, jeżeli mogę. Dlaczego o tym mówię? Dlatego że niedługo będziemy mieli budżet. Bez tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#KrzysztofJurgiel">Ustalamy, że wprowadzamy to albo na najbliższym posiedzeniu Sejmu, albo na jeszcze następnym. Bardzo ważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#KrzysztofJurgiel">Pan poseł Ardanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Chciałbym podziękować za sprawozdania, które przedstawia Ministerstwo. Bardzo je sobie cenię. Również miesięczne, ponieważ pokazują one, w jakim kierunku przesuwają się akcenty w dyskusji. Oczywiście, niczego nie przesądzają. Dobrze, że strona polska nie godzi się na zamykanie jakichś obszarów. Dopóki wszystko nie jest uzgodnione, to nic nie jest uzgodnione. Jest to logiczna zasada i sugeruje ona, żeby właśnie w ten sposób trzymać, tym bardziej że wydaje mi się – nie chciałbym powtarzać wszystkich argumentów, które tu padały i ze strony pana europosła, i ze strony pana senatora – iż trzeba wykorzystać wszystkie możliwości, nawet te, które czasami wydają się mało realne, żeby jednak nie dopuścić do scenariusza, który przez wiele lat, przez następną perspektywę, a może nawet i dłużej będzie rzutował na gorszą konkurencyjność polskiego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">Bardzo cenię pana ministra Plocke, o czym mówiłem wielokrotnie, ale nie rozumiem tego argumentu, że utrzymanie nierównych dopłat nie będzie dyskryminujące. A jakie? Nie jest to tylko to, że kiedyś, kilka miesięcy temu w parlamencie wymyśliliśmy to sobie akurat z inicjatywy Prawa i Sprawiedliwości, ale – nie o to chodzi – że przyjęliśmy uchwały tak sobie, nie bardzo je analizując.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#JanKrzysztofArdanowski">Biuro Analiz Sejmowych również przedstawiło ekspertyzę, w której mówi o tym, że utrzymywanie nierównych dopłat jest dyskryminujące dla polskiego rolnictwa. Nie chciałbym, żebyśmy przekonywali się w Polsce ze względu na chęć pochwalenia się, doraźnej polityki, szukając dla siebie wzajemnie argumentów, że wcale nie jest tak źle, gdyż jak połączymy pierwszy filar z drugim, to wyjdzie lepiej niż w Estonii. Co to za argumenty? No co to za argumenty? Nie chciałbym prowadzić dyskusji na takim poziomie. Musimy zrobić wszystko, również wykorzystując argumenty w postaci uchwał Sejmu i Senatu, po to, żeby podnieść stawkę dyskusji o wyrównaniu dopłat. Oczywiście, będą one zróżnicowane w poszczególnych krajach, będą zróżnicowane w Europie ze względu na warunki klimatyczne, położenie co do szerokości geograficznej, góry. Dobrze, ale nie może być takiej zasady, że z dobrodziejstwem inwentarza przyjmujemy to, co daje Unia. Jedni mówili, że trzeba wyciskać brukselkę, co jest głupie i obraźliwe. Teraz bierzmy, co dają, ponieważ mogą nie dać nic. Nie. Niech obowiązują zasady.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#JanKrzysztofArdanowski">Do negocjacji podnieśmy właśnie ten element, element równości wobec prawa europejskiego. Być może do tej pory nie był on w Europie mocno nagłaśniany, ale może wokół Polski udałoby się zorganizować grupę państw, które argument ten będą uznawały, które argument ten będą popierały. Byłoby to szalenie ważne, a nie jakieś takie wzajemne chęci pochwalenia się ze strony ministerstwa czy koalicji, że negocjacje idą dobrze. No to się chwalimy, wzajemnie się przekonując. Przyszedł z chwaleniem się pan minister Sawicki, ale wyszło jak w polskim powiedzeniu „samochwała w kącie stała”.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#JanKrzysztofArdanowski">Mam trzy bardzo krótkie pytania dotyczące sprawozdania. Jeżeli dzisiaj nie będzie odpowiedzi, to proszę o jakąś krótką informację na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#JanKrzysztofArdanowski">Dlaczego w kwestiach weterynaryjnych jesteśmy przeciwko długości transportu, która wynosi osiem godzin? Wydaje mi się, że nie jesteśmy wielkim eksporterem żywych świń. Osiem godzin w zupełności wystarcza do transportu na terenie Polski. Polskę można przejechać wzdłuż i wszerz. Utrudnia to natomiast transport międzynarodowy, co w sytuacji, w jakiej jest polska produkcja trzody chlewnej – tak mi się wydaje, ale może się mylę – raczej byłoby to korzystne niż niekorzystne. Jest to jedno pytanie, które mnie nurtuje.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#JanKrzysztofArdanowski">Druga sprawa dotyczy ryb. Przewijała się ona wczoraj w okresowej, miesięcznej odpowiedzi. Pan minister zna się na rybach dużo lepiej ode mnie. Była informacja dotycząca nadmiernego rozrostu stada dorszy na Bałtyku wschodnim, czyli w obszarze pomiędzy Bornholmem a Władysławowem. Nagle okazało się, że nie wiadomo z czego dorszy narobiło się tyle, że zdechną z głodu, ponieważ szprotki uciekły na wschód Bałtyku. Chyba trzeba by było szybko zacząć je łowić, ponieważ są małe, nie rosną do właściwych rozmiarów. Czy jest to efekt wstrzymania połowów dwa czy trzy lata temu? Czy rozmnażanie następuje tak szybko? Nie rozumiem tego do końca, ponieważ rybami nigdy specjalnie się nie interesowałem.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#JanKrzysztofArdanowski">Trzecie pytanie. Od dwóch dni dyskutujemy o jakiejś wypowiedzi, w której jest mowa o tym – mówił to pan minister Kalemba – że w roku 2019 nastąpi wyrównanie dopłat. Przeglądam wszystkie możliwe informacje z Brukseli, próbuję dociec, co nowego się urodziło, kto to powiedział. Raz jest rok 2019, raz jest rok 2021, ale w każdym razie lada moment, za siedem lat będzie wyrównanie. Nigdzie tego nie znalazłem. Czy jest to dowolna ekstrapolacja propozycji Capoulosa Santosa, czy ujawniły się jeszcze jakieś inne nowe rzeczy czy coś? Gdybyście mogli mnie trochę oświecić, skąd nadzieja na wyrównanie w 2019 roku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Chciałbym przyłączyć się do głosu pana przewodniczącego, ponieważ rzeczywiście zgodnie ze wszystkimi ekspertyzami, które mamy możliwość analizować, wychodzi na to, że w roku 2019 będziemy mieli około 217 euro, nie wyrównanie dopłat, tylko 217, może 219 euro. Tak przynajmniej przedstawiają to eksperci, ekonomiści od ekonomiki rolnej. Moim zdaniem jest to też wprowadzanie rolników w błąd. Jeżeli powtarza się to na różnych spotkaniach, że w roku 2020 będziemy mieli równe dopłaty, to rzeczywiście myślą oni, że tak może być.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#KrzysztofJurgiel">Chciałbym też powiedzieć, panie ministrze, że Sejm przyjął stanowisko. Sejm zgodnie z Konstytucją RP jest organem kontrolnym rządu. Skoro prawie jednomyślnie – nie wiem, pan poseł Korzeniowski chyba głosował przeciw – przyjęto stanowisko, to jednak należy się temu większy szacunek. Nie było możliwości powiedzenia tego na sali sejmowej. Niech rząd odpowie. Podczas przyjmowania stanowiska nie było głosu rządu, że rząd ma inne stanowisko niż Sejm. Skoro to przekazaliśmy – wiem, że pan senator Chróścikowski przekazał właśnie to stanowisko w Brukseli do organów unijnych, ja też byłem na konferencji – to musimy mieć jedno stanowisko. Panowie macie oręż tego typu, że oto Sejm zobowiązał was do prezentowania owego stanowiska. Dlatego też popieram to, żeby jednak trochę, przynajmniej publicznie, nie negować owego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#KrzysztofJurgiel">Warto też coś przypomnieć, ponieważ szczególnie pan minister Sawicki ciągle podkreślał, jaka jest jego rola w sukcesach dotyczących Wspólnej Polityki Rolnej. Pani minister Krzyżanowska będzie to pamiętała. W 2006 roku, w lutym było memorandum w sprawie przyszłości Wspólnej Polityki Rolnej. Wówczas Anglia podczas negocjacji zakwestionowała dopłaty w końcu 2005 roku. Wtedy Polska, Francja... Wiadomo, że prezydent Sarkozy bardzo dbał o swoje rolnictwo, nie tak jak, powiedzmy, nasz rząd. Podpisano memorandum i zaczął się proces, że nowa Wspólna Polityka Rolna będzie po 2014 roku.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#KrzysztofJurgiel">Bardzo bym chciał, żeby pan minister przeczytał jednak Health-Check. Nie było tam stanowiska, zapisów, że dopłaty będą równe. Polski rząd w osobie pana ministra Sawickiego poparł Health-Check, a tam rozwiązań niekorzystnych dla Polski było bardzo dużo. Potem była konkluzja węgierska, o której mówimy, że było to podsumowanie pierwszego etapu konsultacji czy dyskusji na forum Rady Ministrów do spraw Unii Europejskiej. Osiem krajów nie zgodziło się, nie poparło. Polski rząd poparł. W dziewiątym ustępie bądź punkcie – nie mam tego przy sobie, ale kiedyś to przeczytamy – nie ma stwierdzenia, że będą równe dopłaty. Po prostu jest taki zapis polityczny, który w moim pojęciu jest wymijającym zapisem. Dlatego teraz jest do pana prośba, żeby obecnie jeżeli jest to możliwe, trochę zaostrzyć stanowisko albo nie wprowadzać w błąd opinii publicznej i rolników, że mamy szanse na równe dopłaty, o czym mówił Krzysztof.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#KrzysztofJurgiel">Bardzo proszę, jeżeli chcecie państwo zająć stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję za te słowa. Chciałbym dopowiedzieć kilka rzeczy w kontekście wypowiedzi panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#KazimierzPlocke">Po pierwsze, uchwała, która została przyjęta przez Sejm, rzeczywiście jest uchwałą wspierającą rząd w negocjacjach. W uchwale zapisaliśmy słowo „dyskryminacja”, natomiast nasi partnerzy, którzy razem z nami uczestniczą w przygotowaniu określonych stanowisk, posługują się także pojęciem Europy dwóch prędkości. A więc jest pytanie, czy jest to to samo w rozumieniu kolegów z Litwy, Łotwy czy Estonii. Dla nich rzeczywiście oznacza to być może pewne nierówne podejście, nierówne traktowanie. My mamy takie sformułowanie, jakie zostało tutaj zaprezentowane.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#KazimierzPlocke">Wczoraj podawałem przykład zróżnicowania płatności w regionach na przykładzie Niemiec czy chociażby innym. Wszyscy dobrze wiemy. Chodziło mi o wyeksponowanie tego, że plon referencyjny jest determinantą ustalania kopert krajowych. Stąd też takie są zróżnicowania, jeżeli chodzi o koperty krajowe. Wiemy też, że wspólnota europejska to koalicja państw członkowskich, nie regionów, tylko państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#KazimierzPlocke">Jeszcze nie znamy, panie europośle – zwracam się do pana europosła Wojciechowskiego – ekspertyzy Biura Analiz Sejmowych. Wiem, że dzisiaj czynimy starania, żeby ją otrzymać, chociaż nie jest to łatwe. Ale zdaje się, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#KrzysztofJurgiel">To dziwne, ponieważ rozsyłam to wszystkim. Nie wiem, dlaczego nie otrzymaliście tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#KazimierzPlocke">Dobrze. Zapoznamy się z tą opinią.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#KazimierzPlocke">Tak naprawdę chodzi nam o to samo. Być może różnimy się językiem i drogą dojścia. Mówimy, że, po pierwsze, chcemy wprowadzić do Wspólnej Polityki Rolnej zasady obiektywne, obiektywne kryteria, które wynikają z naszych możliwości, z naszych działań, z naszych negocjacji. Obiektywne kryteria, a więc takie, które są jednakowe dla wszystkich. Po drugie, mocno artykułujemy zdanie, że chcemy odejść od uwarunkowań historycznych. Są to dwa kluczowe momenty w naszych negocjacjach.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#KazimierzPlocke">Dzisiaj sami państwo wyczuwacie, że po kilku latach negocjacji tak naprawdę jesteśmy w takim punkcie, który nie do końca formalizuje wszystkie nasze dotychczasowe spotkania, ponieważ nie uzgodniono żadnego pakietu. De facto podczas prezydencji cypryjskiej tak naprawdę będziemy dyskutować od nowa. Wydaje się, że strategia, która jest budowana – jest budowana w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi – powinna uwzględnić te elementy, o których państwo mówicie. Wydaje się, że potrzeba jeszcze kilku spotkań, żeby na poziomie kraju wypracować jednakowe stanowisko dla wszystkich, ponieważ to jest najważniejszy moment negocjacji dla Polski, że Polska ma jedno stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#KazimierzPlocke">Nie używamy argumentów, które tutaj przytoczono z wypowiedzi pana dyrektora Plewy, ponieważ rozumiem, że to o niego chodzi. Takich argumentów w naszych negocjacjach nie ma, nie podnosimy ich. Natomiast inni rzeczywiście próbują podnosić ten element. Moje wątpliwości dotyczą tego, czy mówimy o nierówności czy mówimy o dyskryminacji. Musimy zdefiniować, jakim terminem w ogóle będziemy się posługiwać w czasie naszych negocjacji. Wydaje się, że nierówność bądź dyskryminacja, ponieważ tak pan poseł to sformułował. Negocjacje mają to do siebie – i w ostatecznym kształcie kompromis, który może się zrodzić – że nigdy nie będzie to satysfakcjonujące. Podchodzimy do negocjacji z powagą i bez hurraoptymizmu, ponieważ wiemy, że sprawy są bardzo trudne, że po tylu latach negocjacji tak naprawdę nie posunęliśmy spraw do przodu. Taka jest brutalna rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#KazimierzPlocke">Niemniej wiemy jedno, że decyzje będą podjęte pewnie w ciągu kilku, być może kilkunastu miesięcy. Negocjacje te toczą się równolegle z negocjacjami dotyczącymi całego budżetu, nie tylko w zakresie Wspólnej Polityki Rolnej, ale też Wspólnej Polityki Rybackiej. Stąd też chciałbym bardzo podziękować za uwagi, a także zapewnić Wysoką Komisję, że będziemy chcieli jeszcze raz, być może przed wyjazdem pana ministra Kalemby na kolejną turę, spotkać się z Komisją, żeby skonsultować, wynegocjować ostateczne stanowisko, które będziemy reprezentować jako strona polska. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#KazimierzPlocke">Po drugie, pan poseł, pan senator Chróścikowski – poprawiłem się, panie przewodniczący – zwrócił uwagę na dwie kwestie. Po pierwsze, pytał, czy w ministerstwie jest strategia. Informuję, że jest strategia negocjacyjna. Po drugie, pan minister Kalemba przygotowuje spotkanie ze związkami zawodowymi, ale proszę dać mu szansę, żeby mógł dobrze przygotować się do owego spotkania. Mam nadzieję, że w ciągu najbliższych dni takie spotkanie zostanie zorganizowane. W ciągu kilku dni.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#KazimierzPlocke">Jeszcze kwestie, o których mówił pan przewodniczący Ardanowski. Osiem godzin na dzisiaj jest, można powiedzieć, magiczną liczbą, która ogranicza transport żywych zwierząt. Nie podzielamy tego poglądu, dlatego że eksportujemy żywe zwierzęta na dłuższe odległości niż jest to możliwe w ciągu ośmiu godzin. Przykładowo żywe zwierzęta, które są eksportowane do Kazachstanu, w ciągu ośmiu godzin nie dojadą. Proszę? Generalnie chodzi o kraje wschodnie, dlatego uważamy, że propozycja ta powinna być skorygowana. Zresztą Rada Ministrów zwróciła się do Komisji Europejskiej o zweryfikowanie tejże propozycji.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#KazimierzPlocke">Po drugie, jeżeli chodzi o dorsza, który w tej chwili jest zarówno w Bałtyku wschodnim, jak i zachodnim, rozwija się on słabo. Jest chudy z uwagi na to, że jego głównym pożywieniem jest szprot, który, można powiedzieć, że w przypadku Polski został odłowiony już na poziomie dziewięćdziesięciu kilku procent. Dlatego został wprowadzony zakaz ukierunkowanych połowów dorsza, przepraszam, szprota do końca tego roku. Część stada szprota wyemigrowała też w kierunku północnym. W tej części, gdzie poławiają nasze jednostki, dorsz, krótko mówiąc, jest pozbawiony pożywienia, dlatego nie rozwija się tak intensywnie jak poprzednio.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#KazimierzPlocke">Jest to ekspertyza, która jest przygotowana przez naukowców z Międzynarodowej Komisji Badań Morza. Jest ona taka, a nie inna. Stąd też rekomendacje, które ICS przedstawi Komisji Europejskiej do rozporządzenia, które było przedmiotem obrad w lipcu tego roku w czasie prezydencji cypryjskiej, pokazują, że są zmniejszenia połowów dla całej Unii, dla Bałtyku zachodniego o minus 2%, a dla Bałtyku wschodniego o minus 9% przy wcześniejszych rekomendacjach z lat poprzednich, gdzie był wzrost odławiania o plus 15%. Wynika to z faktów, o których przed chwilą powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#KazimierzPlocke">Jeżeli chodzi o trzecią kwestię, wyrównanie płatności w 2019 roku w ramach SPS, jest to tylko i wyłącznie rekomendacja Komisji Europejskiej. Mówiłem o tym wczoraj w parlamencie, że będzie ona jeszcze analizowana i będzie podlegała szczegółowym negocjacjom. O szczegółowy mechanizm poproszę jeszcze panią minister Krzyżanowską po to, żeby wyjaśnić, na czym cała sprawa polega.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#ZofiaKrzyżanowska">Panie przewodniczący, chciałabym uzupełnić tylko jednym zdaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#KrzysztofJurgiel">Proszę bardzo. Jest to ważna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#ZofiaKrzyżanowska">Pakiet legislacyjny dotyczący dopłat bezpośrednich mówi o redystrybucji płatności w dwóch układach. Między państwami, o czym nie dyskutuje się na posiedzeniach Rady Ministrów, ponieważ, jak powiedziałam, jest to przedmiotem uzgodnień w ramach wieloletnich ram finansowych. Drugie odniesienie to wyrównanie dopłat bezpośrednich wewnątrz państwa członkowskiego. Przegląd Wspólnej Polityki Rolnej zalecił, wskazał... Nie było wtedy zgody na przymusowe wyrównywanie dopłat pomiędzy rolnikami i zostawiono to jako dobrowolność dla państw członkowskich. Jedynie Niemcy dokonały w tym czasie tzw. spłaszczenia płatności pomiędzy rolnikami wynikających z historycznych parametrów.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#ZofiaKrzyżanowska">Dyskusja na posiedzeniu Rady Ministrów była bardzo krótka. Temat ten jeszcze się nie rozwinął, ponieważ jest on bardzo wrażliwy. Dla wielu krajów, między innymi dla Belgii, dla Hiszpanii jest on ważniejszy niż wyrównanie dopłat pomiędzy krajami. Uważają, że minister nie pozwoli na takie zamieszanie w kraju, ponieważ jest to poukładane w regionach i nie chce, żeby jednolita stawka do hektara spowodowała zaniechanie produkcji w jednych regionach, przenoszenie do innych, porzucanie produkcji. Dla wielu krajów, o których powiedziałam, dla Hiszpanii, Belgii jest to ważniejsze niż mówienie o wyrównaniu dopłat pomiędzy państwami.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#ZofiaKrzyżanowska">I to była owa data wskazana przez Komisję, że najpierw wyrównamy płatności dla rolników wewnątrz kraju, że będą bardziej zbliżone, ponieważ w tej chwili tzw. płatności SPS na gospodarstwo powodują, że są bardzo duże różnice pomiędzy rolnikami. Tutaj nie ma zgody. Tutaj jest bardzo silny opór kilku krajów, nawet niedopuszczający do dyskusji na ten temat. To tam jest data 2019 roku z propozycją przedłużenia o dwa kolejne lata. Jest to propozycja tych krajów, które nie godzą się na wyrównanie dopłat pomiędzy rolnikami wewnątrz kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#KrzysztofJurgiel">Jeszcze pan poseł Ardanowski i pan senator Chróścikowski, ale bardzo proszę krótko, ponieważ salę mamy do wpół do szóstej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">No dobrze. To, co powiedziała pani minister, trzeba uściślić, ponieważ od wczoraj w mediach, i na portalach internetowych, i w gazetach jest informacja, że pan minister Kalemba powiedział, iż w 2019 roku Polska będzie miała wyrównane dopłaty bezpośrednie, w domyśle z innymi krajami Unii Europejskiej. O co tutaj kruszymy kopie? Być może przez siedem lat można zacisnąć i przetrzymać. Chodzi natomiast o wyrównanie dopłat w krajach stosujących SPS pomiędzy poszczególnymi regionami, czyli chodzi o całkiem co innego niż to, co jest powtarzane w mediach jako wypowiedź pana ministra Kalemby. Być może nawet w postaci oświadczenia ministerstwo powinno to sprostować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#KrzysztofJurgiel">Pan senator Chróścikowski i jeszcze pan poseł Wojciechowski. Tylko proszę nie za długo, ponieważ mamy określony czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JerzyChróścikowski">Chciałbym się tylko odnieść jednym słowem, ponieważ pan minister powiedział, że nie używamy argumentu dotyczącego łączenia dwóch filarów. Chciałbym przypomnieć, że pierwszy głos w parlamencie padł z ust pana ministra Sawickiego. W trakcie debaty w Sejmie mówił, że oto są dwa filary i wtedy wynosi to więcej. Byłem zbulwersowany tą wypowiedzią, że polski minister w polskim parlamencie mówi takie rzeczy. Drugi argument na używanie tego hasła. Było to przy debacie budżetowej, kiedy pan minister Rostowski powtarzał dokładnie to samo, próbował to argumentować, kiedy zbijałem argumenty, że nie należy stosować takiego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JerzyChróścikowski">Naprawdę musimy się pilnować, ponieważ pamiętajmy, że działają służby obcych państw, obserwują wszystkie nasze stenogramy, mają możliwości. Argumenty te są używane. Potem powtórzenie przez pana dyrektora Plewę tutaj, w tej Izbie, na tej sali też świadczy o tym, że po prostu osłabia się nas. Dlatego proszę pana ministra, żeby więcej takie rzeczy nie padały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#KrzysztofJurgiel">Pan poseł Wojciechowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo. Pan minister zadał pytanie, czy mówimy o nierówności czy o dyskryminacji. Otóż, panie ministrze, rozróżnienie jest bardzo proste. Nierówność może być. Prawo europejskie przyzwala na nią, pod warunkiem że jest ona oparta na obiektywnych kryteriach. Nierówność, którą będziemy mieli po 2014 roku, nie jest oparta na obiektywnych kryteriach. Jest oparta na kryterium przynależności państwowej, a to jest niedopuszczalne. Na taką nierówność nie może być zgody, ponieważ łamie ona traktat. Jeżeli Komisja Europejska zaproponuje jakieś obiektywne kryteria, wymyśli je, to będziemy dyskutować, czy są one politycznie do przyjęcia czy nie. Ale nierówność oparta na przynależności państwowej jest brutalnym, ewidentnym łamaniem traktatu, na które w żadnym razie nie możemy się zgodzić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#KrzysztofJurgiel">Myślę, panie ministrze, że zapozna się pan z ekspertyzą. Jest tam ciekawy wywód na temat tego, o czym mówił pan poseł Wojciechowski, czym różni się nierówność od dyskryminacji, jakie warunki muszą być spełnione. Może być nierówność, ale muszą być spełnione pewne warunki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#KazimierzPlocke">Chcemy to zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#KrzysztofJurgiel">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#KazimierzPlocke">W czasie negocjacji chcemy to podnieść i zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#KrzysztofJurgiel">Na razie zamykamy ten punkt. Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#KrzysztofJurgiel">Przechodzimy dalej. Krótko, panie inspektorze – udało się panu, ponieważ jest mało czasu – tak, żeby wypełnić program. Pytanie brzmiało, czy kraj jest zabezpieczony przed afrykańskim pomorem świń oraz czy ma środki finansowe na ten cel. Krótko, kilka minut. Za dwa albo za cztery tygodnie zrobimy specjalne posiedzenie Komisji poświęcone temu, żeby można było to zaprezentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#KazimierzPlocke">Udzielam głosu panu doktorowi Związkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#KrzysztofJurgiel">Bardzo proszę, panie inspektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JanuszZwiązek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#JanuszZwiązek">Po to, żeby opowiedzieć o tej sprawie, powiedzmy sobie szczerze, trzeba poświęcić co najmniej czterdzieści do pięćdziesięciu minut, dlatego że jest to bardzo poważny problem. W tej chwili powiem jedynie krótko, że strona polska bardzo ściśle współpracuje ze stroną ukraińską w zakresie przekazywanych informacji. Także staramy się blisko współpracować z kolegami z Federacji Rosyjskiej w tym zakresie. Jednakże powiem szczerze, że jesteśmy bardzo poważnie zaniepokojeni sytuacją.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#JanuszZwiązek">Ostatnia informacja o wybuchu nowego ogniska już na terenie Ukrainy, dla nas w dosyć dużej odległości, ponieważ w linii prostej jest to około stu dwudziestu kilometrów, a poruszając się linią drogową, jest to jeszcze dalej, ponieważ akurat tam nie ma tak dobrej infrastruktury, świadczy o tym, że coś się dzieje. Druga rzecz to taka, że należałoby też spojrzeć na przemieszczenia dzików, które przemieszczają się przez granice bez żadnych problemów, a są one rezerwuarem choroby. Trzecia najważniejsza rzecz to to, że trzeba mieć na uwadze tzw. latentność wirusa, choroby, która polega na tym, że tzw. ozdrowieńce mogą być wtórnie siewcami wirusa za jakiś czas i nie ma na to rady. Ostatnia najważniejsza sprawa to to, że przeciwko tej chorobie nie ma i nie będzie szczepionki z tego tytułu, że wirus jest bardzo przebiegły. Jest to wirus, który praktycznie nie daje odporności. Choćby nie wiem, jak produkować szczepionkę, nikt na świecie nie jest w stanie wyprodukować szczepionki.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#JanuszZwiązek">Mogę powiedzieć, że jeżeli chodzi o kontrole obowiązkowej dezynfekcji pojazdów, które prowadzimy na granicach Rzeczypospolitej Polskiej, to cały czas prowadzimy je na bieżąco zgodnie z decyzją Komisji Europejskiej z 2011 roku. W lutym 2011 roku podniosłem już służbę weterynaryjną, że tak powiem, na wyższy poziom gotowości w zakresie zwalczania tej właśnie jednostki chorobowej. Dodatkowo wystosowaliśmy stosowne pisma, polecenia. Wszystko to opiszę w prezentacji, którą przygotowałem.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#JanuszZwiązek">Ponadto weszliśmy w bardzo blisko kontakt z łowczym krajowym. Z łowczymi okręgowymi w kontakt weszli wojewódzcy lekarze weterynarii, a także lekarze powiatowi celem ewentualnego znalezienia padłych dzików, co jest bardzo ważne. Postarałem się też zanalizować, co polscy hodowcy w najbliższym czasie powinni robić, co w ogóle kraj powinien zrobić w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#JanuszZwiązek">Dodatkowo przedstawię analizę ryzyka, jaką przygotowało kilka instytucji, w tym Rossielhoznadzor, czyli strona rosyjska. Jest to bardzo ciekawa informacja. Z analizy tej wynika, że prędzej czy później może dojść do sytuacji, że ta właśnie jednostka chorobowa wystąpi w Polsce, a trzeba powiedzieć jedno: owej jednostki chorobowej w Polsce nigdy nie było. Na początku będziemy mieć do czynienia z postacią ostrą lub nadostrą, kiedy śmiertelność będzie bardzo szybko, w ciągu kilku dni. Praktycznie może być nawet bez żadnych objawów. Dlatego w tej chwili analizujemy wszystkie przypadki nagłych padnięć świń. Pobieramy próbki. Po pierwsze, robimy sekcję. Jeżeli z sekcji wynika cokolwiek, że coś jest nie tak, pobieramy próbki i badamy je na koszt budżetu państwa. Na razie z całą stanowczością mogę powiedzieć, że wszystkie próbki są ujemne, ale na Ukrainie też tak było jeszcze nie tak dawno.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#JanuszZwiązek">W tej chwili mamy taką sytuację, że zaczynamy się zastanawiać jako lekarze weterynarii, czy nie będzie to nowy problem, który może się przemieścić po Europie. Mieliśmy taką przypadłość w 1921 roku, kiedy to na Wiśle został zatrzymany księgosusz. Jest to też bardzo poważna jednostka chorobowa, jeżeli chodzi o bydło. Do tej pory księgosusz został całkowicie wyeliminowany na świecie.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#JanuszZwiązek">Źródło wirusa jest w kilku miejscach. Po pierwsze, jest to Afryka, po drugie, Kaukaz, Rosja, Osetia, Gruzja, a w tej chwili Ukraina, Abchazja. Poza tym mamy taką sytuację, jaką przedstawię państwu na slajdach. Zobaczycie państwo, że w ciągu kilku miesięcy wirus potrafił przemieścić się prawie 2 tys. km tylko dzięki niepoważnemu podejściu do tych spraw. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#KrzysztofJurgiel">Mam jeszcze krótkie pytanie. Użył pan określenia „księgosusz”. Co to jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JanuszZwiązek">Księgosusz jest to taka jednostka chorobowa, która występowała, można powiedzieć, do lat 20. W roku 1921 został zatrzymany. Była to taka choroba, która powodowała, określając to bardzo krótko, zapiekanie się żołądków, czyli obsychanie. Tak, tak, przeżuwaczy. W tej chwili choroba ta w ogóle nie istnieje w Europie. Księgi tak się spiekały, że po prostu był to jeden zbity materiał. Tak, jeden z przedżołądków, trzeci przedżołądek. Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#JanuszZwiązek">Na koniec mogę powiedzieć tak, że w tej chwili w Głównym Inspektoracie Weterynarii prowadzimy symulacje, jeżeli chodzi o możliwe scenariusze. Scenariusze te są różne. Są one zależne... Przedstawię tylko założenia scenariuszy. Nie chcę wszystkiego mówić, ponieważ słuszna uwaga, że biały wywiad też pracuje, więc musimy być jakoś przygotowani.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#JanuszZwiązek">Na koniec chciałbym powiedzieć tylko jedno zdanie, że w roku 2011 mieliśmy zaktualizowany plan gotowości zwalczania jednostki chorobowej afrykańskiego pomoru. Chciałbym też powiedzieć, że w tej chwili przeprowadziliśmy ćwiczenia wojewódzkie w kilku województwach. W przyszłym roku planujemy centralne ćwiczenia terenowe, jak przećwiczyliśmy to z grypą. Odpukać, było to na niecały rok przed wybuchem tej właśnie jednostki chorobowej, a więc byliśmy przygotowani. Nie chciałbym, żeby było tak, żeby tak to wyglądało, że są ćwiczenia, a potem za rok jest choroba. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękujemy bardzo. Zamykamy ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#KrzysztofJurgiel">Przechodzimy do punktu sprawy różne. Mam tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#KazimierzPlocke">Pan doktor chciał jeszcze wyjaśnić, co to jest stan latentny, ponieważ ja nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#KrzysztofJurgiel">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JanuszZwiązek">Pan minister pyta się o stan latentny, więc powiem tak. Latentność wirusa polega na tym, że potrafi się ukryć i za jakiś czas z powrotem się ujawnić. Następuje siewstwo powtórne. Siewstwo powtórne występuje w przypadku ozdrowieńców. De facto świnia jest już niby zdrowa, ale sieje wirusem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#KrzysztofJurgiel">Wykład będzie nam potrzebny, żeby przypomnieć przynajmniej niektóre rzeczy i określenia.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#KrzysztofJurgiel">Przechodzimy do punktu sprawy różne.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#KrzysztofJurgiel">Chciałbym prosić o krótką odpowiedź na następnym posiedzeniu Komisji w sprawie tego, że rolnicy, którzy zakupili olej napędowy w sierpniu, we wrześniu – a teraz są żniwa – pieniądze otrzymają dopiero w przyszłym roku. Na wsi jest to problem. Rolnicy się zgłaszają. Ci, co kupili do końca lipca, mogą zdać do końca sierpnia i otrzymają pieniądze, natomiast jeżeli ktoś prowadzi żniwa bądź inne prace polowe w lipcu, w sierpniu, dostanie dopiero w lutym, w marcu. Ale to może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#KazimierzPlocke">Nie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#KrzysztofJurgiel">Od razu. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#KazimierzPlocke">Odpowiem od razu. Ustawa określa, tzn. zmieniliśmy zasady składania wniosków. Dwukrotnie w ciągu roku. Pierwszy termin jest od pierwszego do końca lutego. Wtedy płatność jest w pierwszym półroczu. Drugi termin składania wniosków to od pierwszego do trzydziestego pierwszego sierpnia każdego roku. Wtedy płatność jest jeszcze do końca roku. Pieniądze są w budżecie państwa, więc zostaną wydatkowane. Z tego, co wiem, na bieżąco realizujemy płatności w poszczególnych regionach, w poszczególnych województwach. Nie wiem, o jaki region chodzi, panie przewodniczący. Gdyby było trochę więcej szczegółów, sprawdzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pan poseł Ardanowski jeszcze chciał się wypowiedzieć. Dziękuję panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Panie przewodniczący, mam też prośbę o przygotowanie przez resort na następne posiedzenie Komisji za dwa tygodnie informacji dotyczącej analiz sytuacji na rynku kukurydzy ziarnowej. Wydaje się, że będzie to bardzo poważny problem, ponieważ nadsiewy ponad co roku planowane i obsiewane powierzchnie są bardzo duże. Wynikają one między innymi z tego, że po wymarznięciach wysiewaną rośliną bardzo często była właśnie kukurydza. Mówię o użytkowaniu ziarnowym.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">Czy ministerstwo dysponuje jakimiś danymi co do wielkości zasiewów, bardziej szczegółowo szacowanych zbiorów? Do zbiorów jest już niedługo, więc szacunki takie można prowadzić w miarę precyzyjnie. Będzie to dotyczyło również problemu dosuszania kukurydzy, dlatego że jesteśmy przygotowani do zbiorów i do dosuszania kukurydzy w pewnej wielkości, która występowała co roku. W tym roku dodatkowo pojawi się około 1000 tys. ha kukurydzy ziarnowej. Boję się, że będą ogromne problemy z zagospodarowaniem mokrego ziarna. Jeżeli będzie korzystna pogoda, długa, sucha, ciepła jesień, to rozłoży się to, zbiór może się rozłożyć i nie przynieść strat. Jeżeli natomiast, odpukać, warunki meteorologiczne jesienią szybko się pogorszą, część kukurydzy, niestety, zgnije na polu. Czy można prosić o jakieś analizy w tym kierunku, chociażby przybliżone, ponieważ sam jestem ciekawy? Zresztą rolnicy, którzy uprawiają kukurydzę, często pytają mnie, co oni mają robić, jakie mogą być prognozy dotyczące zbiorów, a co za tym idzie, także cen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#KrzysztofJurgiel">Wystąpimy o taką informację. W zależności od liczby tematów, Prezydium zdecyduje, czy będziemy ją rozpatrywać na posiedzeniu Komisji czy tylko po prostu rozdamy posłom.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#KrzysztofJurgiel">Pan poseł Walkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PiotrWalkowski">Przed wakacjami rozmawialiśmy na temat materiału siewnego. Zbliża się Matki Boskiej Siewnej. Szczególnie chodzi o zaopatrzenie na tych terenach, gdzie w ubiegłym roku wymarzły oziminy. Matki Boskiej Siewnej jest 8 września, dlatego zbliża się. Gdybyśmy mogli otrzymać informację na temat zaopatrzenia w ziarno siewne roślin ozimych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#KrzysztofJurgiel">Także wystąpimy o taką informację. Na pewno otrzymamy na piśmie. Zobaczymy, czy będzie to przedmiotem posiedzenia Komisji, ale ważne, żeby otrzymać materiał.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#KrzysztofJurgiel">Nie ma więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękujemy, panie ministrze. Myślę, że dobrze się rozmawiało pomimo różnicy zdań, ale trudno. Dziękuję jeszcze raz.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>