text_structure.xml 85.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam pana ministra Tadeusza Nalewajka z silną ekipą z ministerstwa rolnictwa, partnerów społecznych, wszystkich, którzy są zainteresowani pracą naszej Komisji. W porządku dziennym mamy dzisiaj cztery punkty. Pierwszy – informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi o udziale w pracach Rady Ministrów ds. Rolnictwa i Rybołówstwa w czerwcu 2012 r. Przypomnę, że co miesiąc przyjmujemy sprawozdanie resortu, co się działo na radach ministrów; informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi o przesłanym do Komisji Europejskiej rocznym sprawozdaniu z realizacji działań w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich 2007–2013 za rok 2011; informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi o wniosku złożonym do Komisji Europejskiej „Program Jednolitej Płatności Obszarowej oraz Uzupełniających Krajowych Płatności Bezpośrednich w Polsce w 2012 roku”; sprawy bieżące. Chcę przypomnieć państwu posłom, którzy nie byli do końca na poprzednim posiedzeniu Komisji, obradującej od godziny 11.00, że w związku z pismem pani marszałek Sejmu do Komisji Rolnictwa w sprawie planów pracy Najwyższej Izby Kontroli w 2013 r., jest gorąca prośba do posłów, którzy uważają, że NIK również w obszarze naszej działalności powinien zająć się skontrolowaniem jakichś istotnych spraw, o zgłoszenie tego na piśmie do jutra do posiedzenia, które odbędzie się o godzinie 12.00, wtedy zostanie to uwzględnione. Wstępnie prezydium zaplanowało ten termin na dzień dzisiejszy, ale w porozumieniu z Komisją wiodącą ustaliliśmy, że możemy to jeszcze zgłaszać do jutra. Bardzo więc proszę, żeby na piśmie zgłosić wnioski, czym NIK powinien się zajmować, naszym zdaniem, w 2013 r. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma. Uważam porządek dzienny za przyjęty. Materiały, bardzo obszerne, w szczególności sprawozdanie dotyczące PROW, wszyscy państwo otrzymali. Przystępujemy do realizacji pierwszego punktu – informacji ministra o radach ministrów rolnictwa i rybołówstwa w czerwcu. Proszę o zabranie głosu pana ministra Nalewajka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#TadeuszNalewajk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo! Zgodnie z procedurą, tak jak pan przewodniczący powiedział, przedstawiamy informację z zagadnień i tematów, które były omawiane w czerwcu. Odbyły się dwa posiedzenia Rady Ministrów UE ds. Rolnictwa, tj. 12 i 18 czerwca. Jedno posiedzenie było poświęcone wyłącznie sprawom rybołówstwa. Co do rolnictwa i Wspólnej Polityki Rolnej – bo to, jak wiadomo, jest główna domena, jeżeli chodzi o dyskusje w tym temacie – tak jak pan przewodniczący powiedział, dostali państwo informację. Myślę, że w merytorycznej dyskusji, najważniejszą kwestią, jaką podnosimy, jest to, żeby obszary o niekorzystnych warunkach gospodarowania (ONW), które stanowią ponad 50% obszaru w naszym kraju, w miarę możliwości podciągnąć do płatności do ONW. Druga kwestia to jest ta podnoszona i sprecyzowana przez nas, czyli zazielenienia. Przypomnę, że chcieliśmy i chcemy, i rozmawiamy o tym, żeby małe gospodarstwa uznać za gospodarstwa spełniające wymogi greeningu, czyli zazielenienia. Następna sprawa, żeby – gdy będzie już uchwalony budżet – każde państwo członkowskie mogło decydować na swoim poziomie, co do tej płatności, która jest w pakiecie tych 30%, a nie Komisja Europejska. Już nie mówię o tym, żeby płatności były rozliczane nie na poszczególne gospodarstwa, ale minimum na regiony, no bo jeżeli by nie przeszła opcja małego gospodarstwa, które się kwalifikuje jako zazielenienie, to jak rozliczyć te 7% wyłączenia? Nie mówię też o takich podnoszonych kwestiach, jak wyłączenia 7% areału nadającego się pod uprawę z całej unijnej produkcji w kontekście ilości potrzebnej żywności w perspektywie iluś tam lat. Te tematy Wysokiej Komisji są znane. To jest bardzo istotna sprawa. Również istotna sprawa, na którą zwracaliśmy uwagę na tym posiedzeniu, to jest tzw. okres regionów przejściowych i tu pojawia się kwestia Mazowsza. Oczywiście podnosimy to w kontekście takim, że Mazowsze przekroczyło 75% średniej unijnej per capita, ale problem polega na tym, że z jednej strony mamy Warszawę i okolice metropolii, gdzie ta średnia jak wiadomo, jest parę razy większa niż średnia unijna, a z drugiej woj. mazowieckie od Ostrołęki w dół, przez Siedlce do Radomia, gdzie jest praktycznie „ściana wschodnia”. Merytorycznie to dotyczy samorządów, przedsiębiorców i rolników... Już nie mówię o tych generalnych sprawach, że jeżeli nie są regionem przejściowym, to jest od razu kwestia przeznaczenia ilości środków finansowych z POKL (Program Operacyjny Kapitał Ludzki) powyżej 50% i większy udział rolnika czy przedsiębiorcy co do środków, które musi... tak jak dzisiaj było 25%, mówi się o 40 czy 50%, co nie jest bez znaczenia, jeżeli chodzi o całe zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#TadeuszNalewajk">Druga kwestia podnoszona przez nas po raz drugi... Zresztą dzisiaj widziałem taką migawkę, jak pod Parlamentem Europejskim unijni rolnicy wylewali mleko. Poruszaliśmy sprawę reakcji na poprzednim posiedzeniu Rady Ministrów już w kontekście podjęcia pewnych działań interwencyjnych dotyczących nie tylko samej dopłaty do przechowywania, ale również przede wszystkim, bo wtedy z rynku unijnego schodzą produkty, dopłaty eksportowej. Oczywiście, przy tym podnosimy również kwestie ustalenia wysokości cen referencyjnych czy interwencyjnych w samym sektorze mlecznym. Myślę, że demonstracja tych rolników potwierdza nasz wniosek co do problemów, które zaczyna mieć sektor mleczny w skali europejskiej i nie tylko, bo wiadomo, że to się wiąże. Tu mamy stanowisko Polski, poparło je osiem krajów, m.in. Hiszpania i Portugalia. To są takie kwestie ogólne, panie przewodniczący. Co do kwestii rybnych, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to poprosiłbym panią dyrektor Kamedułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RitaKamedułaTomaszewska">Dziękuję, szanowny panie ministrze. Panie przewodniczący, szanowni państwo! Dwunastego czerwca odbyła się Rada Ministrów ds. Rolnictwa i Rybołówstwa w całości poświęcona problematyce rybołówstwa. W posiedzeniu wziął udział sekretarz stanu w ministerstwie rolnictwa pan minister Kazimierz Plocke. Agenda obejmowała następujące elementy: projekt rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie wspólnej organizacji rynków produktów rybołówstwa i akwakultury oraz projekt rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie wspólnej polityki rybołówstwa, tzw. podstawowe rozporządzenie. Te oba wspomniane przeze mnie projekty są elementem nowej Wspólnej Polityki Rybołówstwa, nad którą w tej chwili debatujemy. Punkt trzeci to projekt rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie Europejskiego Funduszu Morskiego i Rybackiego uchylający dotychczas obowiązujące przepisy dotyczące funduszu rybackiego.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#RitaKamedułaTomaszewska">Jeżeli chodzi o projekt rozporządzenia Parlamentu Europejskiego dotyczący produktów rybołówstwa i akwakultury, przedstawiciel poparł zaproponowany kompromis projektu rozporządzenia, ponieważ została w nim uwzględniona większość postulatów zgłoszonych przez Polskę. Dla polskiej floty szczególnie korzystna jest możliwość finansowania składowania szprota. Wśród polskich konsumentów cieszy się on szczególnie dużą popularnością od wielu lat, chodzi o szprota wędzonego i konserwy szprotowe. Również polskie organizacje będą bardziej zintegrowane w rozwijaniu rynku, a poczucie odpowiedzialności za rynek będzie wzmacniało prowadzenie centrów pierwszej sprzedaży ryb, z czym już mamy w tej chwili do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#RitaKamedułaTomaszewska">Ważną kwestią dla polskich przetwórców jest również wyłączenie konserw i innych przetworów rybnych z wymogu umieszczania tzw. dodatkowych zbędnych informacji.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#RitaKamedułaTomaszewska">Jeżeli chodzi o drugi punkt agendy, czyli projekt rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie Wspólnej Polityki Rybołówstwa, przedstawiciel zgłosił stanowisko polskie i zgłosił następujące zastrzeżenia w odniesieniu do legislacji środowiskowej odrzutów oraz obowiązku wyładunku. Może pozwolę sobie w skrócie przedstawić w tej części informację. Jeżeli chodzi o transferowalne, przekazywalne uprawnienia połowowe – podczas posiedzenia osiągnięto wspólne stanowisko państw członkowskich w tym zakresie. System ten będzie można stosować dobrowolnie, co jest w zgodzie ze stanowiskiem prezentowanym przez Polskę.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#RitaKamedułaTomaszewska">Jeżeli chodzi o regionalizację, przyjęty kompromis również odzwierciedla stanowisko polskie. Nam zależało na tym, żeby na poziom regionalny, mając na uwadze nasze doświadczenie w Baltfishu przenieść zarządzanie w jak największym zakresie problematyką rybołówstwa, gdzie będziemy mogli się skupiać nad problemami danego regionu.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#RitaKamedułaTomaszewska">Odnośnie do maksymalnego podtrzymywalnego połowu, czyli MSY (Maximum Sustainable Yield), Komisja zaproponowała rok 2015 jako termin dojścia wszystkich spraw do tego bezpiecznego poziomu. Podczas negocjacji Rada odeszła od zaproponowanego przez Komisję roku 2015 jako finalnego. Obecnie cel sformułowany został jako uzyskanie MSY do 2015 r., gdzie to możliwe, a najpóźniej do roku 2020. To jest również zgodne ze stanowiskiem, które reprezentowała Polska.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#RitaKamedułaTomaszewska">Jeżeli chodzi o problematykę odrzutów, ustalono, że punktem wyjścia walki z odrzutami powinno być unikanie niechcianych przełowów między innymi poprzez zwiększenie kolektywności narzędzi połowowych. Zakłada się również, że obowiązek wyładowania wszystkich połowów będzie wchodził w życie stopniowo, z datą początkową dla gatunków ukierunkowanych i końcową dla gatunków, które stanowią przyłów. Dla Bałtyku przewidziano rok 2014 dla gatunków pelagicznych i łososia, a rok 2015 jako początkowy i 2018 jako końcowy dla dorsza. To jest również zgodne ze stanowiskiem prezentowanym przez Polskę. W kwestii polityki środowiskowej nie osiągnięto kompromisu. Ten zakres objęty rozporządzeniem podstawowym będzie dalej podlegał negocjacjom.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#RitaKamedułaTomaszewska">Gdyby podsumować to, co się stało: przyjęte zostało podejście ogólne, jeżeli chodzi o rozporządzenie podstawowe. Myślę jednak, że dalsze sprawy, chociażby w aspekcie środowiskowym, spowodują, że prace będą się nadal toczyły i będą kontynuowane również podczas prezydencji irlandzkiej.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#RitaKamedułaTomaszewska">Ostatni punkt to była informacja na temat projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego na temat nowego Europejskiego Funduszu Morskiego i Rybackiego. Został przedstawiony raport z postępu prac nad rozporządzeniem funduszowym. Przedstawiciel Polski zgłosił uwagi w odniesieniu do przedstawionego projektu rozporządzenia. Podkreślił, że najważniejsze jest, aby zasady przyznawania środków były przejrzyste, jasne i konkretne dla wszystkich państw członkowskich tak, aby alokacja była w odpowiedni sposób do państwa dostosowana. Podkreślił również, że należy rozważyć wprowadzenie dodatkowych kryteriów uwzględniających fakt, iż niektóre państwa członkowskie weszły do Unii Europejskiej po roku 2004 i to powinno znaleźć swoje odzwierciedlenie w projekcie dyskutowanym podczas tego posiedzenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo za to wprowadzenie. Otwieram dyskusję. Kto z państwa posłów chce zabrać głos? Pan poseł Zbigniew Babalski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZbigniewBabalski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze! Chcę trochę więcej konkretów usłyszeć na temat spraw związanych z rybołówstwem. Tak się składa, że w regionie, w którym mieszkam, jest duży potencjał, jeżeli chodzi o rybołówstwo śródlądowe. W tym dokumencie czytam, że „polska strona wyraziła zaniepokojenie propozycją Komisji w zakresie włączenia rybołówstwa śródlądowego do rybołówstwa morskiego”. Gdyby tak się stało, to, praktycznie rzecz biorąc, rybołówstwo śródlądowe na Warmii i Mazurach w krótkim czasie przestałoby istnieć. Państwo zdają sobie sprawę, co to jest i jaki potencjał po ilu latach pracy, już nie powiem. Potencjał historyczny, ale również tradycja praktycznie rzecz biorąc zginą.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#ZbigniewBabalski">Panie ministrze, proszę wybaczyć, ale pewnych rzeczy nie rozumiem. Ja też powiem, że w imieniu rybaków śródlądowych wyrażam zaniepokojenie tym, co usłyszałem i tym, co przeczytałem w tym dokumencie.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#ZbigniewBabalski">Chciałbym wiedzieć, jakie dokumenty Polska w tej chociażby jednej sprawie położyła na stół i jakie było jej stanowisko, a nie zaniepokojenie. Zaniepokojenie jest formą niezwykle grzeczną, towarzysko bardzo dobrze wygląda, ale tutaj chodzi o walkę, o przetrwanie tych, którzy po prostu żyją z produkcji na wodach śródlądowych. Pan zna Warmię i Mazury bardzo dobrze i wie, że żyją nie tylko oni sami, ale i ich rodziny. I mają bardzo dobry produkt, zresztą rozwijają te gospodarstwa.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#ZbigniewBabalski">To jest wyłącznie połów jeziorowy – tutaj jest ta uwaga. Do takiej floty, jaką przewidują dyrektywy czy też przepisy, w życiu nie dojdziemy, bo rybaków nie będzie stać na to. Mało tego, stracimy jakiekolwiek możliwości – jeśli się mylę, to proszę sprostować – dojścia do pieniędzy. Jeżeli to się nazywa system zintegrowany, czyli połączenie rybactwa morskiego ze śródlądowym, to powtarzam jeszcze raz pytanie, panie ministrze. Jakie papiery położyliśmy na stół i jakie jest nasze stanowisko, nie „zaniepokojenie”? Co robimy, żeby przekonać kraje UE, że ten ruch Komisji po prostu będzie bardzo zły i tragiczny w skutkach? Nie chcę się zadowolić, panie ministrze, odpowiedzią oględną. Proszę o stanowisko, o odpowiedź. Jeśli teraz, to proszę teraz, ale proszę również o stanowisko i odpowiedź na to pytanie, które zadałem, na piśmie, ponieważ ja się z tymi ludźmi spotykam raz na jakiś czas, pokazują, gdzie należy im pomóc, cieszą się z każdej pomocy, taka jest też prawda. Czeka nas, mam nadzieję, w niedługim czasie nowelizacja o rybactwie śródlądowym, która pozwoli normalnie realizować ustawę, która dla mnie była jasna i czytelna odnośnie do przedłużania umów. Niestety, Regionalny Zarząd Gospodarki Wodnej – to już kamyk nie do pana ogródka, tylko do Ministra Środowiska – RZGW w ogóle nie przestrzega, nie realizuje ostatniej nowelizacji ustawy, jeśli dobrze pamiętam z 2010 r., i rzuca tym ludziom kłody pod nogi. I teraz jeżeli oni jeszcze usłyszą, że połączy się ich z rybactwem morskim, praktycznie biorąc mogą pomału kupować kłódki i zamykać swoje zakłady produkcyjne.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#ZbigniewBabalski">Kończąc, panie przewodniczący, proszę ewentualnie o odpowiedź teraz, ale proszę również o odpowiedź na to pytanie na piśmie – co Polska robi, jakie dokumenty składa, jakie propozycje i jakie działania podejmuje, żeby do tej propozycji, która jest zapowiadana, nie doszło? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, kto następny? Pan poseł Romuald Ajchler. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#RomualdAjchler">Panie ministrze, na ostatnim posiedzeniu Komisji Rolnictwa uchwaliliśmy... znaczy nie na ostatnim, bo ono było nie tak dawno w kancelarii prezydenta, ale na poprzednim posiedzeniu Sejmu, dezyderat w sprawie rybactwa śródlądowego. Było w nim zawartych wiele postulatów, w tym, czego Komisja oczekuje od rządu, czytaj: także od ministra rolnictwa. Ten dezyderat był kierowany również do Prezesa Rady Ministrów. Chciałbym, aby odpowiedział pan chociaż po części, jak w świetle tego dezyderatu, który przedstawiliśmy, przedstawia się ta informacja, którą dzisiaj od państwa otrzymaliśmy. Czy ona w pewnym sensie konsumuje również te postulaty, które były kierowane do Prezesa Rady Ministrów? Tam chodziło o płatności powierzchniowe, również pod jeziorami i tak dalej, nie chcę tutaj zabierać czasu. Korzystając z obecności pana, proszę, aby pan odniósł się do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo. Kto z państwa jeszcze chce zabrać głos? Pozwolę sobie w takim razie udzielić głosu. Dziękuję za te comiesięczne sprawozdania, ale w znacznej mierze podzielam stanowisko pana posła Babalskiego, że to są informacje, które może są dobre, przepraszam, z całym szacunkiem, dla mediów, ale absolutnie nie dla Komisji Rolnictwa, która oczekuje precyzyjnych, szczegółowych informacji na temat postępu prac związanych z polskimi stanowiskami.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">Chcę wyraźnie powiedzieć, że dostrzegam pozytywną zmianę w podejściu resortu rolnictwa i te postulaty, które jeszcze niedawno były kwestionowane przez ministerstwo rolnictwa: twarde negocjowanie z UE, twarde podnoszenie polskich argumentów coraz częściej znajduje realizację przez osoby, które jeżdżą do Brukseli, czy przez pana ministra Plocke, czy pana ministra Sawickiego i innych członków kierownictwa. Oczekiwałbym, żeby te informacje – od następnego miesiąca będą one co miesiąc – miały walor również bardziej praktyczny: na to się zgodziliśmy, na to się nie zgodziliśmy. Wyrażenie „zaniepokojenia” – zgadzam się z tym, co mówił pan poseł Babalski – jest taką niejasną formą. To znaczy co? Będziemy temu zdecydowanie przeciwni również, jak przyjdzie do głosowań? Skorzystamy ze wszystkich przysługujących nam jako krajowi członkowskiemu form blokowania, niedopuszczenia do głosowania, tworzenia mniejszości blokujących, a w ostateczności podania do trybunału i innych instytucji odwoławczych? Czy w dyskusji, która się toczyła, ośmieliliśmy się mieć trochę inne zdanie niż reszta? Nie o takie stanowisko mi chodzi. Chcę również wiedzieć, jak należy rozumieć nasze stanowisko w sprawie zasadniczej, mianowicie alokacji środków z przyszłego Europejskiego Funduszu Morskiego i Rolnego. Mówiliśmy już o tym kilkakrotnie, że najpierw Polska została zmuszona do istotnego zredukowania swojej floty połowowej i zmniejszenia połowów, a teraz się okazuje, że jedynym proponowanym kryterium podziału środków w następnej perspektywie finansowej jest wielkość produkcji i zatrudnienia w tym sektorze. Najpierw się godzimy na zmniejszenie tego zatrudnienia i ograniczenie produkcji a teraz od tego będą zależały pieniądze. Jakiś absurd.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JanKrzysztofArdanowski">W tekście jest napisane, że przedstawiciel Polski „wyraził sprzeciw”. Ale czy należy to rozumieć – i prosiłbym też o jakąś wiążącą odpowiedź – że to jest sprzeciw, który będzie ponawiany, kontynuowany aż do czasu przyjmowania decyzji? Proszę również o odpowiedź w tej części z 18 czerwca, czyli z Rady Ministrów poświęconej przyszłej WPR, nie rybackiej. Czy te postulaty, z którymi, sądzę, że się zgadzamy – myślę o zazielenieniu, formie definicji rolnika i tak dalej, to o czym pan minister mówił – czy powoli przybliżamy się do realizacji tych naszych oczekiwań, czy tyle tylko, że sobie w pięknych okolicznościach przyrody, w ładnym miejscu podyskutowaliśmy?</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#JanKrzysztofArdanowski">Bardzo będę prosił, żeby te comiesięczne notatki ukierunkowywać zgodnie z oczekiwaniami, jakie posłowie tutaj zgłaszają. Bo jeżeli taki poziom ogólności, właściwie tylko opisu dyskusji będzie utrzymywany, to będziemy poddawali informacje pod głosowanie, czy przyjąć, czy nie przyjąć. Będą wtedy może niepotrzebnie podnoszone aspekty bardziej polityczne, ale tu chodzi o to, żebyśmy mieli pełną wiedzę i również, jeżeli trzeba, mogli interweniować, tak jak do tej pory. Często interwencje parlamentu, Komisji, ba, uchwał przyjmowanych przez parlament mogą ministrowi rolnictwa być przydatne w negocjowaniu. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#TadeuszNalewajk">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo! Może w kwestii ogólnej. Wiadomo, że na poszczególnych posiedzeniach nie da się... Trzeba czuć klimat, zaawansowanie negocjacji, takie rzeczy, stawiać takie czy inne wnioski zdecydowane. Zgadzam się z tym, co pan przewodniczący powiedział czy któryś z panów, że kwestie stanowisk powinny być może bardziej szczegółowe. Ja, który akurat rybactwem się nie zajmuje, powiem państwu tak. Jak raz byłem z panem posłem na Komisji... Zacznę od naszego podwórka. Nie znam treści tego dezyderatu uchwalonego przez Komisję, ale podpowiem w tej chwili jako minister i wędkarz. Zadałem takie pytanie retoryczne, dlaczego ja muszę jechać na ryby do Szwecji, jak się od dwudziestu paru lat dobrze gospodaruje na wodach śródlądowych w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RomualdAjchler">To musi pan, panie ministrze, przeczytać ten dezyderat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#TadeuszNalewajk">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RomualdAjchler">To zwalniam pana z odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#TadeuszNalewajk">To nie było przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Komisji. Chętnie będę w tym uczestniczył, bo akurat z innego podwórka to znam. Myślę, że nasze prawodawstwo powinniśmy zmienić w tym zakresie. Ale nie wchodzę w ten temat.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#TadeuszNalewajk">Kwestia podnoszona przez pana posła Babalskiego. Z tego, co rozmawiałem z tymi, którzy byli tam, orientuję się, że Francuzi chyba, ostro forsują, żeby do tego programu rybackiego włożyć rybactwo śródlądowe i flotę, której my praktycznie nie mamy. Tak jak pan poseł powiedział, najpierw się daje pieniądze, żeby – mówię tu akurat o rybactwie morskim – rybacy złomowali kutry, bo tak to się nazywało, a dzisiaj od liczby i wielkości tych jednostek zależy pozyskanie środków finansowych. Powiem, że mnie to zaskakuje, bo osobiście usłyszałem i dopytywałem się o to, bo uważałem, że jak mamy ponad 60 tys. ha stawów w Polsce, to należy się również dofinansowanie na te wszystkie małe oczka, żeby zagospodarować to, co mamy. Nie wiem, jakie było konkretnie stanowisko, ale tu pani mi przekaże informacje co do ostatniego posiedzenia, ale na pewno my się z tym nie zgadzamy. Bo tak jak mówię, u nas tego jeszcze przybywa.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#TadeuszNalewajk">Mało tego. Powiem państwu tak, rozmawiałem na ten temat z ministrem Plocke i nie wiem, czy w pewnym momencie turystyka wędkarska wzdłuż polskiego wybrzeża nie stanie się ważniejsza niż reszta tych kutrów, które zostały na wybrzeżu morskim. Taka jest rzeczywistość. Znam to z autopsji. Ilu się przestawiło z typowych kutrów na turystykę wędkarską, że naprawdę jest to dzisiaj dość istotny element.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#TadeuszNalewajk">Odnośnie do szczegółowości, panie przewodniczący, to myślę, że jest to materiał mniej syntetyczny a bardziej treściwy w sensie... Tak jak mówiłem, trzeba wyczuć atmosferę posiedzenia Rady Ministrów, czy składać wnioski, czy nie, czy jest poparcie, czy nie. Oczywiście, to jak pan powiedział, pewne możliwości konstytucyjne, prawne są w kontekście samych rozwiązań na szczeblu Unii między Komisją, Radą i Parlamentem Europejskim. Proszę, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RitaKamedułaTomaszewska">Dziękuję, panie ministrze. Jeżeli chodzi o projekt rozporządzenia funduszowego, pragnę podkreślić, że to, nad czym dyskutowaliśmy, był to tylko projekt raportu. Jeżeli chodzi o nasze stanowisko, nadal podkreślamy, że system alokacji przedstawiony przez Komisję w projekcie, nie jest satysfakcjonujący, nie zgadzamy się z nim. Prosimy o to, abyśmy takie środki mogli zastosować, które pozwolą w sposób jednakowy alokować środki przez wszystkie państwa członkowskie. To m.in. też znalazło odzwierciedlenie w podkreśleniu faktu, że trzeba przyjrzeć się państwom członkowskim, które przystąpiły do funduszu po roku 2004. Jeżeli chodzi o same prace nad projektem, od stycznia do chwili obecnej był on dyskutowany na grupach roboczych, które odbywają się do tydzień. Co tydzień jest przygotowywana instrukcja i do każdego artykułu było przygotowywane polskie stanowisko. Tak że to stanowisko jest przygotowywane co tydzień, podkreślamy, na Radzie, i jeżeli będzie dalsza dyskusja, nadal będziemy tutaj zdecydowanie bronić naszych interesów, żeby uzyskać jak najlepszą ilość środków, które zostaną zaalokowane w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#RitaKamedułaTomaszewska">Jeżeli chodzi o pytanie o rybołówstwo śródlądowe, pragnę podkreślić, że Polska i osiem innych... Ja, jeżeli pan poseł pozwoli, podkreślę, że zajmuję się rybołówstwem morskim, ale pozwolę sobie udzielić odpowiedzi w zakresie rybołówstwa śródlądowego na poziomie, ale proszę uprzejmie... Polska była sygnatariuszem tzw. deklaracji krakowskiej, gdzie o śródlądziu dyskutowały wszystkie państwa, które są tym zainteresowane i dla nich ten problem jest bardzo ważny. Tak że od tego momentu podkreślamy, tak jak ja przy prezentacji raportu, że specyfika śródlądówki jest zupełnie inna niż rybołówstwa morskiego i cały czas to uwypuklamy, począwszy od deklaracji, o której wspomniałam, poprzez wszystkie grupy i poprzez stanowisko, które przedstawił pan minister. Nie można porównać tych dwóch zupełnie różnych rodzajów prowadzenia tych działalności. Jeżeli pan poseł pozwoli, przy piśmie i na piśmie przedstawimy szersze informacje w tym zakresie, łącznie z dokumentacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Proszę bardzo, pan poseł Babalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZbigniewBabalski">Dziękuję za tę odpowiedź. Będę oczekiwał na odpowiedź na piśmie. Chciałbym też jeszcze, już niekoniecznie dzisiaj... Rozmowy trwają, w końcu przyjdzie czas na podejmowanie decyzji. Ile mamy czasu, czy zdążymy w jakiś sposób obronić?... Zgadza się pani ze mną, chociaż pani jest, że tak powiem, morska, ja jestem śródlądowy, że tego w ogóle nie można w żaden sposób łączyć? Ile czasu ma Polska, żeby skutecznie popracować i nie dopuścić, żeby nastąpiło połączenie rybactwa morskiego i śródlądowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RitaKamedułaTomaszewska">Sama udzieliłam sobie głosu, przepraszam, panie przewodniczący. Jeszcze raz pragnę podkreślić, że jesteśmy w o tyle w dobrej sytuacji, że grupy robocze akurat te od rybołówstwa odbywały się co tydzień. To jest ten czas. Jesteśmy rewelacyjnie czujni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Pani dyrektor, jestem bardziej liberalny w udzielaniu głosów niż pan przewodniczący, więc nic się nie stało. Proszę bardzo, pan poseł Borkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrzysztofBorkowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo! Ten materiał niewątpliwie jest bardzo ważny, ale chcę zwrócić uwagę, że cały czas mówimy o stanie, jaki jest. A powinniśmy od czegoś konkretnego wyjść, bo nie może tak być tak jak obecnie. Zapłaciliśmy za złomowanie kutrów, a teraz z tego, co wiem, pieniądze leżą na alokacji, która jest niewykorzystana w jednej z osi programu z kolei na modernizację kutrów. Jeszcze poprzednio przez dwa lata pan dyrektor Wenerski opowiadał mi o tym – dzisiaj już nie ma pana Wenerskiego – i zastępca dyrektora, który był na tej Komisji, pan dyrektor Wrona, o tym, że będzie dokonywał zmian, że negocjacje odbędą się w UE. Na jakim etapie jest to wszystko? Z tego miały być pieniądze na dopłaty środowiskowe. Może to nie jest dzisiaj przedmiotem debaty, ale o to proszą rybacy. Co z tym będzie? – o to też pytają rybacy – czy spółki np. duńskie zarejestrują się w Polsce i te pieniądze wykorzystają? Czy te pieniądze nam przepadną? Czy dalej rybacy, którzy mieli obiecane po 360 zł bodajże dopłaty do hektara, mogą liczyć na tę dopłatę, czy nie? Czy to jest w agencji, czy gdzie indziej? Bo dzisiaj to zakleszczyło się i nikt nie wie, co się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#KrzysztofBorkowski">Ci rybacy śródlądowi, o których mówił pan minister – cieszę się bardzo, że ich docenia – trochę po macoszemu są traktowani. Bo z całej alokacji, jak popatrzeć na te środki, to niestety, ale ci rybacy morscy więcej korzystają, chociaż tych rybaków morskich kilka lat temu już wycięliśmy, ich prawie nie ma. To teraz wytnijmy jeszcze rybactwo śródlądowe i nie będziemy mieli nic. Mówię to w imieniu różnych zrzeszeń, związków, które reprezentują poszczególnych rybaków, dlatego, że to są ważne sprawy. Przez dwa lata było np. tłumaczenie, że rybacy, wszystkie te zrzeszenia podały zły obszar stawów i jezior. Przepraszam bardzo, ale nie można zwalać winy na nich, tylko trzeba się zastanowić, jak nasz aparat, który jest aparatem administracji, nad tym pracuje. Dlatego prosiłbym, jeśli nie tutaj, to w taki sposób, żebym ja tej odpowiedzi mógł udzielić tym, którzy do mnie piszą. Do mnie piszą różnego rodzaju stowarzyszenia, zrzeszenia i tak dalej. No i dobrze by było też, żeby Komisja się dowiedziała, jak idą tzw. programy realizowane przez stowarzyszenia, na które ministerstwo autorsko rozdzielało pieniądze, nikt nie miał na to wpływu. Jak ten program idzie? Czy są wykorzystywane te środki, czy nie, co się z tym dzieje? Były duże emocje i wiele grup rybackich nie dostało tych środków, a miały projekty bardzo wysoko ocenione, a to było trochę tak z namaszczenia dzielone. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Czy jest pani w stanie w tej chwili na to odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#TadeuszNalewajk">Jeśli można, panie przewodniczący, dwa słowa. Myślę, że to jest bardzo ważna kwestia, tylko warto przy tym zauważyć, szanowna Komisjo, że praktycznie program Ryby ruszył w 2009 r., z różnych przyczyn. I teraz jest kwestia rozdysponowania i zmian. Ja będę się wypowiadał co do PROW 2007–2013. Ale mówię, tutaj była ta kwestia pewnych opóźnień. A teraz jeżeli chodzi o merytoryczną stronę zagadnienia, to pani powie, na jakim etapie jesteśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RitaKamedułaTomaszewska">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Tak, faktycznie było opóźnienie, wystartowaliśmy w roku 2009. Jeżeli chodzi o alokację i wykorzystywanie środków, miesiąc temu dokonaliśmy oceny, w jakim stopniu w danych osiach czy też priorytetach wykorzystywane są środki. Będą podejmowane w tej chwili działania mające na celu dokładne alokowanie, przesunięcie środków tam, gdzie są największe potrzeby. Jeżeli państwo pozwolą, to przedstawimy na piśmie dokładną informację na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KrzysztofBorkowski">Tylko jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KrzysztofBorkowski">Przepraszam bardzo, że jeszcze raz. Ale czy można Komisji udzielić odpowiedzi, bo ja pytałem pana dyrektora Wronę rok temu – to samo mi powiedział. Pytałem dwa lata pana Wenerskiego – to samo mi powiedział. Mam konkretne pytanie do tych panów i departamentu rybołówstwa, żeby odpowiedział – czy potrafi na cokolwiek odpowiedzieć? Bo myślę, że nie. Naprawdę. My jesteśmy to winni rybakom, naprawdę jesteśmy im to winni. Nie możemy czekać. Jeżeli jeden rybak dostał dwa tysiące do hektara opłaty obszarowej wodno-środowiskowej, drugi w ogóle nie dostał... Nie róbmy takiego bałaganu. Nie mogę mieć do państwa pretensji, ale mam konkretnie do dwóch panów, którzy zarządzali tym departamentem. Jeden z tych panów jest i on nie wie nic, tylko sypał piach w tryby, żeby zepsuć to wszystko, takie mam wrażenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">To świadczy, że kolejni dyrektorzy realizują tę samą politykę informacyjną, żeby nikt nic nie wiedział. Rozumiem, że na to pani również odpowie na piśmie, tak? Czy pan z ministerstwa?</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">Mam jeszcze jedną uwagę odnośnie do zazielenienia, o którym wspomniał pan minister. Ciekawy jestem – nie oczekuję nawet odpowiedzi w tej chwili, bo to jest sprawa wymagająca o wiele głębszej dyskusji – czy zazielenienie, które z punktu widzenia potrzeb produkcyjnych rolnictwa europejskiego jest właściwie niepotrzebne – tu zapewne ci, którzy zajmują się rolnictwem, mają podobne zdanie – a jednocześnie bardzo mocno oczekiwane, nagłośnione przez konsumentów, przez społeczeństwo, które oczekuje tego greeningu, zazielenienia, przekierowania jakby produkcji rolniczej również w kierunku bardziej proprzyrodniczym, proekologicznym, jeżeli to słowo może paść. Może nie jest problemem kłótnia o to, czy to ma być 7% czy 3,5%, czy 3% i upatrywanie w tym przede wszystkim naszych interesów, tylko przede wszystkim staranie się o to, by rozliczenie tej powierzchni, obojętnie jaka ona zostanie ustalona, odbywało się nie na poziomie pojedynczego gospodarstwa, ale regionu bądź kraju. Wydaje się bowiem, że są w Polsce obszary, gdzie z intensywnej produkcji rolniczej właściwie nie wolno nawet hektara wyłączyć, ponieważ efekty pracy na Kujawach, na Nizinie Pyrzyckiej czy na Żuławach dają tak znakomite efekty, że zazielenianie tam byłoby po prostu nielogiczne, byłoby nawet nadużyciem. Ale są też obszary w Polsce, gdzie nie 7% należałoby wyłączyć, ale może nawet 70% gruntów marginalnych, słabo nadających się do produkcji rolniczej, gruntów, które powinny być zazielenione.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JanKrzysztofArdanowski">Może wyjściem z sytuacji by było – i to poddaję pod rozwagę (mam nadzieję, że nad tym się zastanawialiście, może ktoś w Europie też nad tym się zastanawia) – zmienić definicję zazielenienia uznając również, że są to tereny uprawne, na których rosną np. w siewie czystym, bądź w mieszankach rośliny motylkowate czy drobno-, czy grubonasienne. Jeżeli by się udało uznać, że te rośliny spełniają kryterium zazielenienia w myśl tych wytycznych UE, to możemy, szanując oczekiwania konsumentów, społeczeństw, również – przepraszam za porównanie – ustrzelić od razu dwie kaczki, czy upiec następną pieczeń, ponieważ możemy znakomicie poprawić nasz program produkcji białek. Może to jest kierunek, a nie walka o zmniejszenie powierzchni zazielenienia, o takie wyinterpretowanie, że również te rośliny, jeszcze raz powtórzę, które są dla nas ważne, ich uprawa... Zresztą ze względów przyrodniczych, lepiej się ode mnie na tym znacie, jest to jak najbardziej uzasadnione. To jest wiązanie azotu, to jest poprawa struktury gleby, znakomity przedplon, zmianowanie i tak dalej, i tak dalej. Więc to są wszystko elementy, które Komisja powinna może uznać. Nie oczekuję nawet w tej chwili odpowiedzi czy dyskusji na ten temat, ale podpowiadam, że może w tym kierunku należałoby również iść z negocjacjami. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#TadeuszNalewajk">Jeśli można w tym temacie. My idziemy chyba jeszcze dalej, proponując, załóżmy, że jak gospodarstwo ma ileś trwałych użytków zielonych, to już jest zazielenione z samego koloru nawet. Takie kwestie są bardzo istotne, już nie mówię o bilansie białka i wyjaławianiu gleby w sensie monokultury czy kiepskiego zmianowania. I to, co pan powiedział, że jeżeli to by było w gospodarstwie, to zakładam, gospodarstwo ma 100 ha, ziemię „dwójkę” i musi wyłączyć 7% – jakby przeszedł ten wymóg. A drugi gdzieś w Krakowskim czy na Podlasiu ma „piątkę” czy „szóstkę” i też musi wyłączyć. To jest dlatego kwestia rozliczenia, która jest bardzo słuszna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Co do trwałych użytków jest pełna zgoda, to byłoby absolutnie wbrew logice i jeszcze to twierdzenie, że to gospodarstwo ma wydzielać jakieś następne powierzchnie z gruntów ornych. Ale jeżeli są gospodarstwa, które nie mają trwałych użytków zielonych, to może przekierowanie części produkcji i uznanie jej za spełnienie kryterium zazielenienia byłoby uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">Zamykam dyskusję nad tym punktem. Przystępujemy do drugiego punktu – przesłanego do Komisji Europejskiej rocznego sprawozdania z realizacji działań w ramach PROW na lata 2007–2013. Otrzymaliśmy sprawozdanie, jak zwykle obszerne, ale nie może być inne, bo przecież zawiera ono działania zarówno w poszczególnych osiach, priorytetach, jak również w terytorialnym rozłożeniu. Proszę o bardzo krótką informację i przystąpimy do dyskusji. Zapewne posłów będą interesowały bardziej szczegółowe sprawy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#TadeuszNalewajk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo! Tak jak pan powiedział, jest to sprawozdanie rutynowe, corocznie składane Komisji Europejskiej. Myślę, że państwo jako członkowie Komisji i ludzie interesujący się otoczeniem rolnictwa monitorowaliście to na bieżąco i każdy w środkach masowego przekazu. Jest kwestia reakcji na różne zdarzenia, które się dzieją w ramach PROW. Mówię to w takim kontekście, że w trakcie tego roku i lat poprzednich reagowaliśmy po prostu na zdarzenia, które... no, typowe działanie modernizacja gospodarstw rolnych, gdzie wiadomo, największe ciśnienie jest, że różne realokacje były wykonywane, zmiany przepisów w kontekście takim, żeby szybciej program wykorzystywać, chociaż mamy generalnie ...plus dwa. Była podnoszona kwestia chyba na wiosnę w tamtym roku wykorzystania, niewykorzystania środków w 4. osi. Myślę, że nie będzie z tym problemu. Oczywiście w tej osi jest mniejsze wykorzystanie, ale wynikało to z pewnych procedur, które obowiązywały w masie tych programów. W tej chwili jeżeli chodzi o podejście do lokalnych strategii rozwoju, do całej 4. osi, jesteśmy w trakcie zmiany przepisów, które, myślę, że nie uprzykrzają, ale powodują wprost, że będzie łatwiej z dostępnością do środków finansowych. Reagowaliśmy, szanowni państwo, tak jak powiedziałem, na pewne zdarzenia. Jesteśmy również w trakcie zmian środków finansowych na działanie modernizacyjne. Reagowaliśmy na tworzenie listy krajowej, różnicując kierunki działalności rolniczej, m.in. przez postawienie na biogazownie, 172 wnioski – tak dla ciekawości, najwięcej w woj. wielkopolskim. Wiadomo, państwo mają to w sprawozdaniu, że płatności zrealizowano w 42%. Myślę, że na dziś mamy około 50%. Jeżeli chodzi o tzw. zagospodarowanie środków, czyli zobowiązania, płatności, ONW, renty strukturalne, to wynosi około 90%. Jest to oczekiwane przez nas zaawansowanie, dlatego w pewnych działaniach, tak jak powiedziałem, robimy wszystko, żeby w miarę zabezpieczyć pewne wnioski, które zostały złożone.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#TadeuszNalewajk">Jak dobrze pamiętam, swego czasu omawialiśmy temat modernizacji. Te listy zostały wzbogacone. Staramy się, nie wiem, czy nam się uda, ale szukamy wszelkich możliwych środków finansowych, żeby zabezpieczyć te wnioski, które były złożone. Praktycznie oprócz środków finansowych, które mają dzisiaj w dyspozycji lokalne grupy działania na te trzy działania: zróżnicowanie, mikroprzedsiębiorstwa i różnicowanie w kierunku działalności nierolniczej, odnowa wsi, przepraszam, i resztki mikroprzedsiębiorstwa w różnicowaniu. I nie wiemy, jak będzie po naborze w woj. podkarpackim z modernizacją. Praktycznie agencja nie ma możliwości ogłaszania nowych naborów, bo środków finansowych po prostu nie ma. Jak patrzę na pana przewodniczącego z Kujaw... Dwa lata temu rozmawialiśmy, w modernizacji było ogłoszenie, tam było mało środków finansowych, było wtedy na mleko, ale mówię, to nie da się po prostu zgrać tego wszystkiego, bo tych wniosków są naprawdę ogromne ilości. Pewne zatory były, jeżeli chodzi o zwiększenie wartości dodanej dla przedsiębiorców, bo tam były preferencje dla grup producentów na składy logistyczne z racji pojemności. Grupy producenckie, jak wcześniej powiedziałem... Ale myślę, że agencja akurat się z tym upora, no bo to na szczeblu kraju wyłącznie się przyjmuje, jeżeli chodzi o wartość dodaną. Pozostałe, tak jak mówię, jest reakcja na bieżąco na pewne zmiany pewnych przepisów, zmiany, przerzucanie środków finansowych tam, gdzie działania idą. Wiadomo, 2007 r. zatwierdzony program. Życie przynosi nowe zdarzenia, w miarę możliwości oczywiście przy akceptacji organów, które są niezbędne do pewnych zmian, czyli komitetu monitorującego plus, jeżeli jest potrzeba, zgoda Komisji, były przez nas uzyskiwane. I tak jak powiedziałem, teraz walczymy o następną perspektywę 2014–2020, bo ostatnie lata, perspektywa 2007–2013 pokazuje, że potrafimy te środki naprawdę skutecznie wykorzystywać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Kto z państwa posłów chce zabrać głos? Pan poseł Babalski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZbigniewBabalski">Nie wiem, czy nie przeskoczyłem tematu. Program Jednolitej Płatności? Tak, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">To będzie następny punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZbigniewBabalski">Dobrze, zaczekam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Kto z naszych gości chce zabrać głos w tej sprawie? Pozwolę sobie w takim razie udzielić głosu. Proszę państwa, PROW jest ważnym elementem zmian na wsi, co do tego, myślę, że nikt nie proponuje innego zdania. Ale jeżeli to będzie jedyny pomysł na polską wieś, to jest to zdecydowanie niewystarczające zarówno w zakresie proponowanych narzędzi, jak również przede wszystkim finansowym. Zdaję sobie sprawę, że również obecna ekipa, podobnie jak poprzednie, stara się z realizacji środków unijnych uczynić główny swój atut, chwali się trochę na zasadzie „kumie, chwalą nas, wy mnie, a ja was”. Jak nie ma się czym innym chwalić, to się chwalimy wykorzystaniem środków unijnych. Dobrze, że one są wykorzystywane, to jest poza dyskusją. Ale jeżeli to jest jedyny element polityki wobec rolnictwa, jest to mocno niewystarczające. Jeżeli ze wszystkich aktywnych programów, nie mówię o płatnościach bezpośrednich, bo one pełnią całkiem inną rolę, jeżeli ze wszystkich programów, poczynając od SAPARD, przez EFRROW, pierwszy PROW, drugi PROW skorzystało kilka bądź kilkanaście procent rolników, to też, ciesząc się, że ci rolnicy skorzystali, nie możemy budować zamków na piasku i twierdzić, jakie ogromne zmiany zaszły w polskim rolnictwie. Bo jeżeli około 90% rolników nie skorzystało z aktywnych form II filara, to nie tylko dlatego, że nie mają zdolności finansowych, że są pasywni, że nie potrafili, że nie wykorzystali nadarzającej się szansy, pewnie w pojedynczych przypadkach tak było, ale trzeba wyraźnie również powiedzieć, że jeżeli chcieliby skorzystać inni, to nie starczyłoby dla tych, którzy skorzystali. Tu nie ma więcej pieniędzy. Nie ma więcej pieniędzy, w związku z tym realnie trzeba patrzeć na to, co PROW mógł przynieść.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">Myślę, że można by też dyskutować nad efektywnością wydatkowania środków aktywnych, czy akurat na zakupy kolejnych ciągników w gospodarstwie powinny być te środki przeznaczone. Ale nie mnie o tym decydować. Zależy mi jednak na tym, żeby, biorąc pod uwagę wyczerpanie środków, bo w większości tych aktywnych osi, jak pan minister powiedział, zostały tylko niewielkie środki, końcówki, rozważyć, które działania cieszyły się większym zainteresowaniem, które mniejszym. To, że w ciągu roku są podejmowane zmiany, to dobrze, tak należy, to jest przecież program aktywny i pewnie nie należy do niego podchodzić dogmatycznie, tylko w sposób praktyczny dostosowywać go do zmieniających się trochę oczekiwań. Takie zresztą było założenie, kiedy były formułowane pierwsze założenia według racjonalnych przesłanek, również wynikające z pewnych potrzeb społecznych i gospodarczych. Nikt nie zakładał, że się tego nie będzie zmieniało, modyfikowało. To nie jest Pismo Święte.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JanKrzysztofArdanowski">Ale trzeba wziąć pod uwagę, że wchodzimy w okres wyjątkowo dla rolnictwa niebezpieczny. To dotyczy również, a może przede wszystkim gospodarstw towarowych, tutaj witam i pana Urbanowskiego, i pana Derezińskiego, i przedstawicieli federacji. Kończą się środki unijne wsparcia inwestowania w rolnictwie. W drugiej połowie 2012 i 2013 roku tych środków nie będzie i wydaje się, zresztą takie zdanie podziela ministerstwo rolnictwa, jak rozumiem, że nie będzie transferów kontraktowania w pierwszym roku nowej perspektywy. Należy domniemywać, że tak będzie. Czyli będziemy mieli ponad dwa lata, kiedy nie będzie środków na inwestowanie w rolnictwie – rok 2013 i 2014. Należy więc szukać jakichś działań krajowych, które pozwolą utrzymać, może zmniejszoną, ale jednak pewną dynamikę inwestowania w rolnictwie. Jeżeli wielkich alternatyw nie mamy, jeżeli nie będą to środki z UE, to należy przywrócić inwestowanie przy pomocy kredytów preferencyjnych – tak jak robiliśmy przed wejściem do UE. Pojawiły się środku unijne, oczywiście, trzeba je wykorzystać. Najlepiej, jak potrafimy. Ale jeżeli tych środków przez dwa czy dwa i pół roku nie będzie, to nie można dopuścić do wstrzymania modernizowania polskiego rolnictwa i wstrzymania inwestowania, bo to będzie z bardzo negatywnym skutkiem zarówno dla gospodarstw, jak i całego otoczenia rolnictwa, firm, które na jego rzecz pracują i tak dalej, i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#JanKrzysztofArdanowski">Dlatego wydaje mi się, że musi nastąpić jakieś przewartościowanie w polityce rządu przy kształtowaniu budżetu, ewentualnych zmianach jeszcze w 2012 r., ale na pewno przy planowaniu budżetu na 2013 r. w zakresie dostępności i wsparcia dla kredytów preferencyjnych inwestycyjnych. W przeciwnym wypadku polskie rolnictwo popadnie w stagnację. To jest wniosek z realizacji PROW w 2011 r., wniosek na przyszłość, bo zawsze powinniśmy wyciągać jakieś wnioski, które pozwolą w przyszłości coś modyfikować.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#JanKrzysztofArdanowski">I może pytanie. Nie chciałbym, żeby ono zostało odebrane wyłącznie jako złośliwe i polityczne, bo nie tylko taka jest moja intencja, ale biorąc pod uwagę kończący się projekt, który przyniósł jakieś efekty, mniejsze niż się spodziewaliśmy, ale też cieszmy się z tego, co jest zrealizowanie – po co była ta wielka promocja pana ministra Sawickiego w czasie Euro 2012, która kosztowała określoną ilość środków? Czy w ten sposób zachęcamy do PROW, który już nie ma środków? Czy chwalimy się tym, że został zakończony, czy się kończy? No bo to ogromne rozczarowanie rolników, którzy odchodzą z kwitkiem z banku, bo nie ma środków na kredyty, nie ma możliwości ubiegania się o nowe środki z UE, a tu widzą chwalącego się ministra.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#JanKrzysztofArdanowski">Jest w Sejmie złożony wniosek o wotum nieufności przez Ruch Palikota. Na pewno na ten temat będziemy dyskutowali jeszcze bardzo długo w czasie tego rozpatrywania. Ale powiem szczerze, że powinienem się z takiego zachowania ministra cieszyć. Ponieważ dostarcza paliwa ludziom, którzy są rolnictwu nieprzychylni i ci ludzie bardzo często właśnie krytykują funkcjonowanie sektora rolnego, pokazując marnowanie pieniędzy. Ale ja ubolewam i się zastanawiam, kto ministrowi tego typu zachowania podpowiadał, zachowania nielogiczne, niemądre, a w sensie wydatkowanych środków, które byłyby potrzebne na inne cele, wręcz skandaliczne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#JanKrzysztofArdanowski">Czy ktoś chce zabrać głos? Proszę bardzo, pan Gołębiowski, Związek Zawodowy „Ojczyzna”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MariuszGołębiowski">Panie przewodniczący, panie ministrze. Mam takie pytanie w związku z tym, że środków w PROW już brakuje. Pan minister Sawicki w wielu wypowiedziach podczas spotkań z naszymi organizacjami twierdził, że właśnie ten I i II filar... U nas do tej pory dzieliło się 50 na 50, to było wszystko. I kiedy te przesunięcia, jak gdyby 80 do 20, z korzyścią dla rolników oczywiście, a nie samorządu, tych środków, kiedy one... Czy to jest realne, żeby to jeszcze mogło być realizowane z tego starego PROW? Czy to wyłącznie dotyczy planów na nową perspektywę po 2015 roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#TadeuszNalewajk">Propozycja jest taka, żeby można było między I a II filarem, jeżeli tam są pewne uwarunkowania, 5% – 10 czy 5%, bo nie pamiętam...</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Dziesięć procent.)</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#TadeuszNalewajk">Dziesięć procent na II filar. Z I na II. I teraz, szanowni państwo, myślę, że pan jako przewodniczący związku i pan jako przewodniczący Komisji, podnieśliście bardzo ważną kwestię. Ktoś, kto trochę uczestniczy w różnych spotkaniach z rolnikami i nie tylko, może zauważyć pewną prawidłowość, w cudzysłowie, że, tak jak pan przewodniczący powiedział, tych aktywnych rolników, w sensie modernizacji inwestycji, to załóżmy jak jest 20% różnych form, bo nie można tylko opierać się na modernizacji. Trzeba mówić także o różnicowaniu, młodym rolniku, o mikroprzedsiębiorstwach i innych, a 80%, czyli jak jest stu obecnych, to osiemdziesięciu pyta o dopłaty bezpośrednie, czytaj: I filar. I to jest taka kwestia. Z jednej strony pan przewodniczący powiedział delikatnie, napomknął, że nie damy rady zmodernizować, mówiąc popularnym językiem, polskiej wsi, doszlusować do Zachodu, do starej piętnastki tylko środkami z PROW. Nie damy rady po prostu, bo tych środków nie starczy. Dzisiaj jest taka sytuacja, że jest zadanie delegowanie, samorząd ma możliwość wykorzystania na infrastrukturę i w pewnym sensie jeden dla drugiego jest konkurentem o te same środki finansowe. I teraz mówimy, to jest kwestia kontraktu partnerskiego, polityki spójności, możliwości sięgania z innych środków funduszu rozwoju regionalnego, z innych pieniędzy. I teraz jest kwestia rozstrzygnięć, że ci, którzy korzystali ze środków PROW, zmodernizowali infrastrukturę, to praktycznie ich związki zawodowe czy organizacje rolnicze krzyczą tylko o dopłaty bezpośrednie – czytaj: Francja. Czyli, załóżmy, relacja między I i II filarem we Francji, jest nawet chyba 20 do 80. A my, biorąc średnio 200 euro, jesteśmy w środku stawki, a z drugiej strony, mimo że jesteśmy największym beneficjentem, jeżeli chodzi o PROW, wiemy, ile chcielibyśmy zrobić. Zresztą to co pokazują cyfry, że mamy plus dwa do 2015 r. możliwość wykorzystywania praktycznie... Ja akurat za PROW odpowiadam. Nie widzę w perspektywie najbliższego czasu możliwości ogłoszenia naboru, bo nie ma środków finansowych. Myślę, że byłoby irracjonalne, panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowni państwo, żebyśmy robili nabory, gdy – akurat pamiętam Mazowsze – 8 tys. wniosków na modernizację zrealizowano, lista zielona pięć z kawałkiem, żeby nie przełożyć środków na tego typu działania, a robić nabory w innych działaniach. To by było bez sensu. Tutaj jeszcze relacje wojewódzkie dochodzą, już nie chcę w to wnikać, bo akurat patrzę na kolegę. Kujawy i Wielkopolska praktycznie pierwszym i drugim naborem zaktywizowały całą pulę koperty wojewódzkiej. Ja państwu powiem jeszcze inaczej, my stoimy też przed dylematem, jak ten PROW rozdysponować po 2014 r., kwestia regionalizacji i te inne rzeczy. Ale wchodzimy w głębsze sprawy, też polityczne. Jestem np. w województwie, gdzie jest intensywne rolnictwo, i tam mówią – panie, dlaczego pan nie zabierzesz z Podkarpacia? Ja odpowiadam – to idź pan i powiedz marszałkowi, że pan mu zabierzesz, jak on ma jeszcze cały 2013 r. na nabory, bo jest taka możliwość. Wiecie, czasem nasze wewnętrzne sprawy rzutują na cały cykl zdarzeń. Dzisiaj, jeżeli idzie o perspektywę 2014–2020, to mamy określone, ile możemy zrobić ruchów między I i II filarem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Bardzo się cieszę, że istnieje zgodność z tym, co Komisja mówiła wielokrotnie. Ministerstwo zaczyna to uznawać, że przebudowanie polskich obszarów wiejskich, modernizacja, cokolwiek pod tym pojęciem rozumiemy, bo to jest bardzo pojemne, nie jest możliwe do sfinansowania wyłącznie środkami z Europejskiego Funduszu Rolnego Rozwoju Obszarów Wiejskich. Dlatego cieszę się, a mówię to również w kontekście wystąpienia pana doktora Chałasiewicza, który niedawno zainicjował debatę u prezydenta w tej sprawie. Należy szukać możliwości wzmocnienia modernizacji obszarów wiejskich, w szczególności w zakresie infrastruktury społecznej, technicznej tej szerszej, służącej społeczeństwu, a nie tylko poszczególnym gospodarstwom ze środków Polityki Spójności, czy też innych mechanizmów finansowego wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">I tutaj niebezpieczeństwo może się pojawić dokładnie odwrotne: jeżeli nie ma polityki akceptującej rozwój obszarów wiejskich, jeżeli nie ma polityki, która uznaje, że obszary wiejskie są immanentnymi częściami Polski i zasługują na rozwój – np. nie dostrzegam takiej polityki przy dyskusji na temat metropolizacji, polityki polaryzacji i dyfuzji – to może się okazać, że nie tylko obszary wiejskie nie uzyskają wsparcia w ramach Polityki Spójności, ale będzie pokusa, by środki z II filara w dalszym ciągu lokować również w te obszary potrzebujące inwestycji, służące społeczeństwu, zabierając środki z modernizacji rolnictwa. Potem stawia się zarzut rolnictwu, że za wolno się modernizuje, gospodarstwom stawia się zarzut, tylko że środki, które mogłyby być przeznaczone właśnie na sektor rolny, muszą również przebudowywać infrastrukturę, a takich potrzeb będzie w najbliższych latach dużo. Dlatego wydaje się, że ten kierunek myślenia, jak uzyskać w ramach polityki państwa wsparcie ze środków pochodzących z innych polityk, jest jak najbardziej potrzebny. Dziękuję, kończymy ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JanKrzysztofArdanowski">Przystępujemy do trzeciego punktu, czyli informacji, którą minister rolnictwa złożył do Komisji Europejskiej: „Program Jednolitej Płatności Obszarowej oraz Uzupełniających Krajowych Płatności Bezpośrednich w Polsce w 2012 roku”, czyli mówiąc językiem mniej ezopowym – jak będą funkcjonowały płatności bezpośrednie w 2012 roku. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#TadeuszNalewajk">Panie przewodniczący, szanowni państwo! Jak co roku musimy złożyć wniosek do Komisji Europejskiej co do płatności uzupełniających, które stosujemy. Komisja ma trzy miesiące na określenie się co do naszego wniosku. Wniosek został złożony przez nas 11 maja 2012 r., czyli, zakładając, że będzie mitręga urzędnicza, do 11 sierpnia musimy uzyskać wiążącą odpowiedź Komisji. Szanowni państwo, wniosek ten, szczególnie w tym roku, budził wielkie emocje, bo była kwestia modulacji (czytaj: redukcji) płatności powyżej 5 tys. euro. Chciałem tylko powiedzieć, że za prezydencji węgierskiej Węgrzy występowali, żeby to było od 500 euro, ale w to już nie wchodzę. Powiem państwu jedną rzecz: świadomość nas, jako Polaków była taka, że tylko rzadkie okazy wiedziały, że w 2013 r. nie będzie płatności uzupełniających. Spotkałem się z sytuacją na dużym zebraniu publicznym, że były poseł minister nie wiedział, że w 2013 r. nie będzie płatności uzupełniających. A my to podpisaliśmy traktatowo w 2004 roku. Mówię to w kontekście łączonych spraw, bo w tamtym tygodniu podpisałem pismo do Prezesa Rady Ministrów, żeby w 2012 r. w drugim półroczu móc procedować zmiany ustawy o płatnościach bezpośrednich, bo Parlament Europejski dał taką możliwość, że kraj może w 2013 r. jeszcze stosować płatności uzupełniające i żeby móc w ogóle stosować i wystąpić do Komisji, musimy zmienić przepisy o płatnościach bezpośrednich. Mówię to w kontekście takim, że daliśmy podstawy, swoje uzasadnienie prawne, że w 2010 r. oprócz tej dużej kwoty redukcji czyli modulacji tych co biorą powyżej 30 tys. euro, żeby nie było żadnej redukcji (czytaj: modulacji), tylko płacić płatności uzupełniające, jak było do tej pory. I oczywiście to, co powiedziałem, idąc dalej – to już jest nasze rozwiązanie – procedowanie zmiany ustawy o płatnościach bezpośrednich. Jest pani dyrektor Czapla, która bezpośrednio się tym zajmuje. Chcemy zwiększyć, powiem tak generalnie, w 2012 r. płatności, jeżeli chodzi o motylkowate, dopłaty do krów matek, do owiec, wprowadzamy płatność do tytoniu z art. 68, no i reszta, jeżeli chodzi o sprawy płatności w poszczególnych sektorach, to praktycznie nie dopłacamy do produkcji, tylko to wszystko opiera się na płatnościach tzw. historycznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję, proszę bardzo. W tym punkcie pan poseł Babalski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ZbigniewBabalski">Nie wiem, czy do końca na temat, ale myślę, że sprawa jest na tyle ważna, że trzeba by było. Mam dwa tematy, które chcę poruszyć. Tytoń. Panie ministrze, wiemy, że świetne interesy, jeżeli chodzi o eksport tytoniu, robi się ze Stanami Zjednoczonymi. Jeśli się nie mylę, limit dla UE jest określony na 13 tys. ton eksportu, z czego 10 tys. ton jest zarezerwowane dla krajów starej Unii, zostaje 3 tys. ton na resztę, i w tej reszcie jest Polska. Trzeba te 3 tys. jeszcze podzielić, a wiemy, że... W maju chyba było posiedzenie Komisji na temat tytoniu, była też dyskusja, że jesteśmy w czołówce krajów UE, jeśli chodzi o produkcję tytoniu. No więc blisko, ja mówię „w czołówce”, bo nie chcę przekręcać tych faktycznych danych. Chciałbym zapytać – to nie jest związane z tym bezpośrednio, ale pośrednio w jakiś sposób jest związane z tymi płatnościami – czy Polska w tej materii próbuje w jakiś sposób wypracować ewentualnie swoją pozycję? Żeby nie doszło do takiej sytuacji, że kolejny dział produkcji, który bardzo dobrze funkcjonował, jeszcze zanim weszliśmy do Unii... Bo tak było, bo przecież potentatem w Europie nie jesteśmy od 2–3 lat, tylko to już trwa wiele, wiele lat. Czy to nie jest jakaś próba, żeby znowu zmarginalizować ten dział produkcji? To po pierwsze. Po drugie, panie ministrze, jaka jest sytuacja, proszę mi powiedzieć, w tych płatnościach – czy w ogóle jest, bo może nie zrozumiałem – do pięciu sektorów? Jak te płatności kształtują się w Polsce i w UE? Jak to wygląda w ogóle, w tych poszczególnych pięciu sektorach? Jak wygląda polski rolnik, mając te dopłaty, w porównaniu z rolnikiem z krajów starej UE? Takie dane, wydaje mi się, są potrzebne, bo wtedy wiedzielibyśmy, na którym miejscu jesteśmy. Chyba że, w co nie wierzę, bo to są różne pieniądze, chyba że wszędzie są takie same poziomy dopłat. Ale chyba tak nie jest. Jak nie ma obszarowych takich samych, to prawdopodobnie i w tych sektorach są zróżnicowania. Czy mają państwo dane, jakie to są różnice, jeśli chodzi o te dopłaty chociażby w tych pięciu sektorach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo. Kto następny? Pozwolę sobie udzielić głosu. Mam pytanie czy do pana ministra, czy do pani Joanny – jak rozumieć tabelę i maksymalne stawki? To znaczy, czy można interpretować to tak, że wsparcie będzie wynosiło 178,9 euro do hektara? I pierwszy sektor, który jest najbardziej powszechny oczywiście, niecałe 52 euro, czyli wyjdzie 230 euro do hektara. Czy tyle będzie w tym roku wypłacane po kursie z ostatniego września?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#TadeuszNalewajk">Myślę, panie pośle, że pan zahaczył bardzo ważny temat, bo my na dzień dzisiejszy nie mamy możliwości sprzedaży do Stanów. Skąd to się wzięło? Ja nawet się zetknąłem rozmawiając z przedstawicielami producentów tytoniu... Jest załącznik, w którym są wymienione kraje, a jak myśmy wchodzili do Unii, to nas nie dopisano. I to jest kwestia Ministerstwa Gospodarki. My prowadziliśmy korespondencję... Nie wiem, na jakim to jest etapie, ale powiem, że byłem lekko zdziwiony... Nie mamy żadnych możliwości... Była kwestia dopisania nas do załącznika unijnego jako kraju, który wszedł do Unii. Po prostu powinniśmy być wymienieni jako Rzeczpospolita Polska, a nie zostaliśmy. I to jest ten problem. Ale jest to poza mną w takim sensie, że nie mam informacji. Wiem, że rozmowy były, bo czasami przedstawiciele...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Jeżeli to dyskusja, to proszę do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#TadeuszNalewajk">I teraz druga kwestia – pytanie pana przewodniczącego. Jeżeli pójdzie nasz wniosek i będzie zaakceptowany, będą takie dopłaty jak zakładane w poszczególnych sektorach, jeżeli chodzi o dopłaty SAPS i idąc dalej, sektorowe. To jest nasze założenie. Jeżeli będzie akceptacja.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#TadeuszNalewajk">Co do porównania dopłat – jest to bardzo trudne, bo jak dobrze pamiętam, na terenie Niemiec np. są chyba trzy rodzaje dopłat, są SAPS-y, regionalne. Jak mówiłem, jest to zróżnicowane. Do krów nawet mają przecież dopłaty Francuzi, jak dobrze pamiętam. To jest trudne do porównania. Powiem państwu, dlaczego. Jak rozmawiałem z przedstawicielem Hiszpanii, to nie mogliśmy w pewnym momencie się dogadać, bo oni stosują SPS, my SAPS i nie bardzo jeden drugiego rozumiał, jak to jest i jak to jest płacone. Myślę, że warto, panie przewodniczący, poświęcić temu zagadnieniu jakiś punkt posiedzenia Komisji. Dlaczego? Tak jak powiedziałem, szanowni państwo, powtórzę po raz drugi: główna sprawa podnoszona przez iluś tam ludzi na spotkaniu np. rolników, to jest kwestia dopłat bezpośrednich i pytanie, jak to w ogóle funkcjonuje. Wbrew pozorom nie jest to takie łatwe. Padło stwierdzenie, że Polska w 2012 r. będzie miała takie same dopłaty jak w Unii. Ale to nie znaczy, że do hektara, tylko że osiągnie 90% zakładanej kwoty w 2004 r. A nie każdy musi znać temat, my powinniśmy znać temat. I gdyby pan przewodniczący i pan poseł byli skorzy, to warto takie dane porównać. Tylko że to trudne, bo jakby był system jednolity w każdym kraju, że jest SAPS, sektory i będą może wtedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ZbigniewBabalski">Zboża, panie ministrze, mamy prawie że jednolite we wszystkich krajach UE. Jeśli jest dopłata do konkretnego zboża, to chyba nietrudno porównać dopłaty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#TadeuszNalewajk">Mówiłem o systemach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ZbigniewBabalski">Ja nie mówię o systemach, mówię np. o sektorze pierwszym. Tam jest jasna sytuacja. Ile dostaje rolnik polski, ile dostaje rolnik niemiecki – czy takie dane resort posiada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Proszę, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JoannaCzapla">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, dziękuję, panie ministrze. Płatności bezpośrednie w ich obecnym kształcie w WPR nigdy nie były tak zróżnicowane pomiędzy państwami członkowskimi, a stało się tak dzięki reformie z 2003 r., kiedy wprowadzono tzw. płatności oddzielone od produkcji. I państwa członkowskie UE przyjęły przeróżne systemy. Niektóre oddzieliły pewnym okresem przejściowym, niektóre zachowały możliwość płatności historycznych, czyli dokładnie takich, które kiedyś uzyskiwały na gospodarstwach. W związku z tym te płatności są tak różne co do wysokości, ilości i rodzajów tych płatności, że jedynym w zasadzie, obiektywnym miernikiem wysokości tych płatności jest podzielenie koperty, jaką państwo członkowskie uzyskuje na płatności bezpośrednie w ogóle przez liczbę użytków rolnych. Chociaż z drugiej strony to również nie jest obiektywne, dlatego że np. Holandia wykorzystuje tylko 50% swoich użytków rolnych, bo resztę ma pod warzywami, które nigdy tych płatności bezpośrednich nie dostawały. W związku z tym to też nie jest obiektywne, dlatego, że te wartości są kierowane do zupełnie sektorów. Dlatego przy porównywaniu tych płatności wykorzystujemy głównie właśnie ten miernik, jakim jest koperta plus powierzchnia użytków rolnych będących w dobrej kulturze, żeby porównać te stawki pomiędzy państwami członkowskimi. Aczkolwiek, tak jak pan poseł stwierdził, robimy też porównania w danych sektorach, np. jakie jest wsparcie w Polsce, jakie jest wsparcie w innych państwach członkowskich. Robiliśmy te ćwiczenia przed wejściem do UE.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JoannaCzapla">I dlatego też przy zastosowaniu SAPS wprowadziliśmy właśnie płatności uzupełniające do tych sektorów. Dlaczego? Bo stwierdziliśmy, że jeśli wprowadzimy SAPS, czyli płaską stawkę w całym regionie, to niektóre sektory, jak np. tytoń, skrobia, chmiel, które w starych państwach członkowskich w tym czasie w systemie standardowym otrzymywały wysokie płatności, by na tym systemie ucierpiały. Te płatności uzupełniające to są takie zakładki, które zostały zrobione w celu dodatkowego wsparcia tych sektorów z płatności uzupełniających krajowych, żeby niwelować różnice pomiędzy sektorami i żeby to przede wszystkim nie zagrażało konkurencyjności gospodarstw produkujących w danym sektorze, np. tytoniarzy w Polsce w stosunku do producentów w innych krajach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Pan Gołębiowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MariuszGołębiowski">Panie ministrze, rzeczywiście tak się dzieje. Mamy informację z zakładów tytoniowych w Lublinie, że jeśli chodzi o tytoń, ten limit 3 tys. ton całkowicie nas wyklucza na obecny czas z eksportu do Stanów Zjednoczonych. Wrzesień jest już bardzo blisko, producenci tytoniu, zakłady tytoniowe oczekują na jakieś działania, żeby już w okresie jesiennym, zimowym mogła jakaś część... Rzeczywiście tam nie była dopisana Polska, tak jak pan minister mówił. Jest to znowu przeoczenie być może jakiegoś urzędnika, nie wiemy.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Unijnego.)</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#MariuszGołębiowski">Jest to możliwe, że unijnego, ale także niedopilnowanie w jakiś sposób z naszej strony. Jest, panie ministrze, tak, że nie możemy do Stanów Zjednoczonych jako Polska eksportować tytoniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo. Myślę, że chociaż ta metoda, czyli ustalenie koperty i podzielenie przez powierzchnię użytków rolnych w dobrej kulturze, nie jest do końca precyzyjna i w poszczególnych sektorach powoduje jednak dość duże odchylenia, trochę kwestionujące jakby porównywanie, to mimo wszystko jest metodą, wydaje się, najlepszą, ponieważ porównuje, jaka jest wielkość transferu środków w ramach I filara dla rolnictwa. Owszem, one trafiają do różnych gospodarstw, ale generalnie trafiają do rolnictwa. Zdaję sobie sprawę, że kiedy wchodziliśmy do Unii i wszyscy byliśmy zwolennikami SAPS, bardziej przemawiała za jego wprowadzeniem prostota tego programu i łatwość przystosowania Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa przy małej ilości wariantów niż może jakaś wielka logika. Kto inny wtedy podejmował decyzje, ale nie uniknęliśmy wszyscy pewnych może i niesprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">Wydaje mi się, że najbardziej niesprawiedliwie został potraktowany sektor produkcji bydła wołowego, który gdzie indziej uzyskuje znakomite wsparcie, u nas niestety nie. Próbą naprawienia tego było skorygowanie w postaci płatności zwierzęcej, która jest kwestionowana, bo dlaczego rok referencyjny czy rok bazowy, ale to była jakby próba naprawienia tego, czego się nie udało zrobić przy wprowadzaniu SAPS.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#JanKrzysztofArdanowski">Metoda, o której mówi pani dyrektor, czyli wielkość koperty podzielona na powierzchnię użytków rolnych w dobrej kulturze, jest metodą poprawną. Ale absolutnie nie rozumiem, dlaczego również ze strony ministerstwa padają czasami porównania, że żeby ustalić transfer środków, bierzemy I i II filar i dzielimy na hektary. A co ma II filar wspólnego z hektarami? Co ma II filar wspólnego z rolnictwem? Owszem, on jest wsparciem rozwoju cywilizacyjnego na obszarach wiejskich, w części przynajmniej, ale takie próby podejmowane niestety w różnych kampaniach politycznych są nielogiczne i nie należy, moim zdaniem, tego w ten sposób porównywać. Byłem kiedyś świadkiem rozmowy niemieckich rolników, którzy jak usłyszeli, że ktoś próbuje środki z II filara wprowadzać do korzyści rolnictwa niemieckiego, to mówiąc bardzo delikatnie, popukali się w głowę, a jeden podał przykład: w moim powiecie jest kopalnia gipsu i uruchomiono tam muzeum gipsu ze środków pochodzących z II filara. A co rolnictwo w tej Saksonii, bo to chodziło o Saksonię, ma wspólnego z tą kopalnią gipsu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ZbigniewBabalski">Chyba ziemię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Takie argumenty tylko zaciemniają obraz wsparcia dla rolnictwa. Mam również pytanie –jak będzie wyglądała modulacja w tym roku? Zadaję pytanie może wprost i mało precyzyjnie, ale czy jest odpowiedź ze strony Silvio Rodrigueza, bo do niego, rozumiem, skierowaliście pismo, podnosząc argumenty, które wcześniej również parlament formułował, że wprowadzenie w tym roku modulacji powyżej 5 tys., jest absolutnie sprzeczne z prawem. Czy jest jakaś odpowiedź i jak to będzie w tym roku realizowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#TadeuszNalewajk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Zanim odpowiem na pytanie zasadnicze, które pan przewodniczący zadał, to myślę, że można by było się pokusić, o czym pan mówił, wyciągnąć z PROW te działania, gdzie są potrzebne hektary. Że trzeba mieć ziemię, żeby uzyskać... Ale załóżmy, że przy mikroprzedsiębiorstwach nie muszę mieć hektarów, tylko mam mieszkać w miejscowości do 5 tys. mieszkańców. Ale tu nie dyskutujmy.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#TadeuszNalewajk">Dlaczego Niemiec puka się w głowę? Bo on 50 lat wcześniej brał środki z WPR i sobie zrobił już asfalt między zbożem. Dlatego się puka w głowę. Ja państwu dam taki przykład, jeśli, można panie przewodniczący, dwa słowa jeszcze powiedzieć. Miałem przyjemność być uczestnikiem spotkania, gdzie byli związkowcy niemieccy, którzy przyjechali namawiać ministra Sawickiego, żeby był za wnioskiem, żeby wrócić kwoty mleczne. A jak minister Sawicki był na spotkaniach ze związkowcami dwa lata temu, to go wyśmiali. Niemiecki bauer, był taki z Bawarii. A wiadomo, Bawaria to ma wielkość budżetu chyba jak Polska, o ile pamiętam. Bawaria to jest państwo w państwie.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#TadeuszNalewajk">Teraz kwestia modulacji. Tak jak powiedziałem, wniosek został wysłany 11 maja z naszą argumentacją, że możemy stosować płatności uzupełniające... Przepraszam, że możemy nie redukować, nie stosować modulacji w 2012 r., tylko do gospodarstw 4% powyżej 300 tys. ha.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Euro.)</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#TadeuszNalewajk">Przepraszam, 300 tys. euro. Rozmawiając dwa tygodnie temu z ministrem Sawickim, bo się tak mijaliśmy trochę, ostatnio ja byłem trochę na urlopie, teraz minister Sawicki, to jest korzystny klimat, tyle mogę powiedzieć, do pozytywnej decyzji, żeby tej modulacji w tym roku nie było. Tyle mogę na okrągło, panie przewodniczący, przepraszam za takie sformułowanie, powiedzieć. Nie mówię o procentach, ale myślę, że takim dobrym prognostykiem jest to, że Parlament Europejski dał również na 2013 r. przyzwolenie krajowi na płatności uzupełniające, a w traktacie tego nie było. Myślę, że to jest optymistyczny prognostyk, światełko w tunelu, dla nas niebagatelne, bo to jest 400 mln polskich złotych na polską wieś. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Panie ministrze, bardzo się cieszę, i oby ten optymizm zakończył się sukcesem. To też potwierdza, że cierpliwy kamień ugotuje, tylko że może wcześniej trzeba było zacząć gotować te kamienie. A jaki jest wynik starań o wyrównanie płatności bezpośrednich? Przypomnę, że parlament, zarówno Sejm i Senat, przyjmując jednobrzmiącą uchwałę, stwierdziły w niej, że utrzymanie nierówności dopłat jest sprzeczne z prawodawstwem unijnym.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">Nie godzę się z takim argumentem, który często w Polsce pada: bierzmy, co dają, potargujmy się, może dadzą trochę więcej, ale w końcu bierzmy, co dają, bo jest to więcej niż nic. To jest, przypominam, argumentacja z 2004 r.: bierzmy 25%, bo to jest więcej niż zero. Nie. Traktat akcesyjny mówi, że nie wolno dyskryminować mieszkańców ze względu na kraj pochodzenia. Nie może więc być różnicowania ze względu na położenie gospodarstw w poszczególnych krajach. Mogą być wprowadzone wyróżniki związane z warunkami prowadzenia produkcji rolniczej i każdy rozumie, że na północy Szwecji czy Finlandii, gdzie jest trzymiesięczny okres wegetacyjny, rolnictwo nie ma takich warunków jak w lepszym klimacie np. na południu Europy. Jeżeli chodzi o uprawę w górach, jest trudniejsza, wymagająca większej ilości nakładów i tak dalej. Co do tego jesteśmy przekonani. Są tereny o korzystnych warunkach do rozwoju rolnictwa i mniej korzystnych. Ale utrzymywanie różnic z faktu położenia gospodarstwa w poszczególnych krajach jest po prostu sprzeczne z prawem unijnym. I Polska nie powinna się ograniczać wyłącznie do negocjowania, ile się jeszcze uda skubnąć z Brukseli, tylko twardo podnosić, że nie godzimy się na to, jeżeli trzeba będzie, to do Trybunału Europejskiego rząd Polski będzie w tej sprawie występował. Czy jest szansa na to jeszcze większa niż to, co zaproponowała Komisja Europejska: wyrównywanie dopłat. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#TadeuszNalewajk">Pan mnie pyta o perspektywę. Szanowni państwo, myślę, że mogę się określić w ten sposób: do tego, co jest oficjalnym stanowiskiem, dodać to, co pan powiedział w kontekście nieróżnicowania co do pochodzenia. Ale jest jeszcze tzw. solidaryzm europejski, gdzie jest zapisane to w określonych paragrafach, traktatach. No i kwestia, tak jak powiedziałem, stanowisko Polski jest oficjalne takie, jakie jest. Ja więcej nie mogę powiedzieć i nie powiem, bo nie wiem po prostu. No bo szukanie sprzymierzeńców naszej opcji... Wiadomo, że Parlament Europejski, zgodnie z nowym prawodawstwem, też uczestniczy w stanowieniu tego prawa...</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#TadeuszNalewajk">Czy stoimy pod ścianą? Nie stoimy. 2004 r., 2002 właściwie, to były negocjacje, ile brać, wtedy wchodziliśmy do Unii. W tej chwili w tej Unii jesteśmy, mogliśmy doszlusować płatnościami uzupełniającymi z własnego budżetu krajowego. Z tego przynajmniej co ja się orientuję, myślę, że państwo również, to nikt z tego pakietu nie jest zadowolony, z tej propozycji przedstawionej przez Daciana Cioloşa, ani my, ani inne kraje. Pierwotnie zakładano, że WPR będzie uchwalona (siedem chyba dokumentów prawnych) do listopada 2012 r., czyli w tym roku. Teraz przedstawiciele nobliwi i mniej nobliwi Europarlamentu mówią, że dobrze będzie, jak to będzie w czerwcu 2013 roku. Czyli czeka nas ostra dyskusja, bo tak jak pan przewodniczący wcześniej powiedział, są pewne instrumenty, elementy blokujące, ale wiadomo, że chodzi o uzyskanie tzw. zgody politycznej, consensu na szczeblu poszczególnych organów. Będzie to bardzo trudne, a z drugiej strony, jak powiedziałem, dlaczego są polscy rolnicy mają być na gorszej pozycji startowej, jeżeli chodzi o konkurencję z pozostałymi krajami? Ale mówię, co dziwne, sprzymierzeńców musimy szukać. Zresztą państwo śledzą, minister Sawicki uczestniczy, i nie tylko, w różnych spotkaniach Grupy Wyszehradzkiej, Weimarskiej, szuka sprzymierzeńców, ale te kraje, który były z nami w demoludzie do pewnego czasu, czytaj: Czechy, to najbardziej chyba liberalny kraj, jaki jest. Zresztą namawiają, żeby polskich produktów nie kupować, bo oni uwłaszczyli się od brygadzisty do dyrektora, po 70 ha jest średnia w Czechach, mają tylko produkcję, nie mają przetwórstwa i oni mówią – po co nam WPR? Mało tego, są pewne kraje, typu Wielka Brytania, która mówi, żeby ograniczyć dopłaty, albo ich w ogóle nie kierować na rolnictwo. Wynika to z pewnej nierówności przystąpienia do Unii i skorzystania, idąc wstecz, ze środków finansowych WPR.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#TadeuszNalewajk">Przybyło nam krajów, jeżeli chodzi o liczbę, nie wzrosła wielkość WPR, jeżeli chodzi o produkt krajowy brutto unijny, to chyba jest 0,48, a było swego czasu jeden, tyle wychodzi na WPR. A my mamy apetyty naprawdę duże, co zresztą widać po realizacji PROW. No i tak jak mówiłem, sprawa dla nas myślę priorytetowa, bez względu na relacje między I i II filarem, to kwestia równości dopłat bezpośrednich. Jest kwestia, komu ująć. Wiadomo, komu dodać, ale komu ująć? Myślę, że jednym rozwiązaniem jest to, co proponował Dacian Cioloş i nie tylko, bo podnoszą to ludzie pracujący w strukturach unijnych – a może od pewnego progu nie płacić największym, a dołożyć tym mniejszym? Znowu gdzieś trzeba znaleźć środki finansowe. A sprawa się na pewno rozbije o budżet unijny, bo dzisiaj wiele krajów mówi – nie rozmawiajmy na razie o rozdaniach, jak nie mamy uchwalonego budżetu unijnego, który, na skróty, wynosi chyba około biliona złotych, przepraszam, biliona euro. A już są kraje, które proponują: może byśmy 10% ujęli na stabilizację finansów? I to jest taka kwestia.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#TadeuszNalewajk">Nie odpowiem jednoznacznie, ale myślę, że znając nasz resort i ministra Sawickiego, wyczerpiemy wszystkie możliwe środki parlamentarne, dyplomatyczne, żeby te dopłaty były. No bo ta sytuacja, która jest przedstawiona do 2019 r.: zwiększenie w sumie chyba o 7%... Nawet były instytucje, które się pokusiły o wyliczenia, ile to będzie więcej środków finansowych, zakładając, że nie ma dopłat uzupełniających, tylko środki z samego Europejskiego Funduszu Rozwoju Rolnictwa. Tak że jest mi trudno odpowiedzieć tak czy inaczej. Ale myślę, że robimy wszystko, aby te dopłaty były nie w miarę równe, tylko równe. Tylko jak to zrobić? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Dziękuję. Jeszcze jedno pytanie, już ostatnie, obiecuję. Myślę, że musimy wobec UE mówić jednym głosem. Dlatego bardzo mnie interesuje, czy jest już wypracowane stanowisko resortu w sprawie stosunkowo nowych propozycji zgłoszonych przez Parlament Europejski przez Capoluasa Santosa. Czy to ma być trochę złagodzenie stanowiska Komisji Europejskiej? Czy ten kierunek zmian ministerstwo akceptuje? Czy jest wypracowane jakieś stanowisko na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#TadeuszNalewajk">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to odpowie pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JoannaCzapla">Dziękuję bardzo. Oczywiście przychodzą te poprawki. Przyszedł raport pana Capoluasa Santosa, który jest posłem sprawozdawcą, przychodzą również poprawki wnoszone przez sprawozdawców, czyli np. panią McGuinness, Irlandkę, która zastępuje pana Capoluasa. Znaczy, są to poprawki, które, można tak domniemywać, są częściowo również zgłaszane przez państwa członkowskie. I my, podobnie jak inne państwa członkowskie, bardzo aktywnie w tym bierzemy udział i pomagamy naszym europosłom również w formułowaniu takich poprawek, jeśli chcą skorzystać z takiej pomocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Nie widzę. Kończymy ten punkt. Dziękuję. W sprawach bieżących ktoś chce zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">Przypominam, żeby zgłosić tematy do kontroli NIK w 2013 r. jutro do południa, do południowego posiedzenia. Jeżeli ktoś ma przekonanie, że NIK powinien się zająć jakimiś obszarami z zakresu Komisji Rolnictwa, to proszę to do jutra zgłosić. Dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo serdecznie wytrwałym posłom i naszym gościom. Do widzenia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>