text_structure.xml 96.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#StefanNiesiołowski">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#StefanNiesiołowski">Witam serdecznie pana Zbigniewa Włosowicza podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, pana generała Mieczysława Cieniucha szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, pana generała dywizji Andrzeja Duksa szefa Inspektoratu Uzbrojenia, pana generała brygady Stefana Rutkowskiego szefa Wojsk Lotniczych, pana generała brygady Marka Mecherzyńskiego zastępcę dowódcy Wojsk Lądowych, panią dr Ewę Trojanowską dyrektor Departamentu Nauki i Szkolnictwa Wojskowego w MON, pana pułkownika Kazimierza Dyńskiego szefa Zarządu Szkolenia Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, pana pułkownika Sławomira Pączka zastępcę szefa Zarządu Planowania Rzeczowego Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, pana kontradmirała Ryszarda Demczuka szefa szkolenia Marynarki Wojennej, pana pułkownika Jarosława Kmiecika szefa szkolenia Inspektoratu Wsparcia oraz pana pułkownika Piotra Wałęgę szefa szkolenia Wojsk Specjalnych. Witam także poprzedniego przewodniczącego naszej Komisji, pana posła…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JadwigaZakrzewska">Komisji edukacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StefanNiesiołowski">Przepraszam, przewodniczącego Komisji edukacji, pana posła Andrzeja Smirnowa. Jest pan poseł. Przepraszam, że pomyliłem Komisje. Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#StefanNiesiołowski">Proszę o zabranie głosu pana ministra Włosowicza. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#StefanNiesiołowski">Mam jeszcze uwagę techniczną. Porządek obrad jest rozdany. Chciałem pro forma zapytać, gdyż nigdy nic nie wiadomo: czy są jakieś uwagi do porządku, który państwo otrzymali? Jeżeli nie ma uwag, to rozumiem, że ten porządek został przyjęty. Przystępujemy do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#StefanNiesiołowski">Proszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZbigniewWłosowicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szkolenie, o którym dzisiaj mamy debatować, jest podstawową dziedziną działalności sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Jest procesem realizowanym przez wszystkie szczeble dowodzenia oraz struktury organizacyjne w zakresie uzależnionym od przeznaczenia i zadań. Zasadniczym celem szkolenia sił zbrojnych jest przygotowanie indywidualne dowódców i żołnierzy, a w wymiarze zespołowym przygotowanie dowództw, sztabów i wojsk oraz rezerw osobowych do osiągnięcia i utrzymania wymaganych zdolności operacyjnych, niezbędnych podczas realizacji zadań w ramach misji zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ZbigniewWłosowicz">Proces szkolenia jest nierozerwalnie związany z planowaniem, organizowaniem i realizacją przedsięwzięć zmierzających do osiągnięcia gotowości organów kierowania i dowodzenia oraz modułów bojowych, elementów wspierających i zabezpieczających do realizacji zadań na terytorium kraju oraz misji poza granicami państwa. Warunkiem osiągnięcia i utrzymania wymaganych zdolności operacyjnych do realizacji misji i zadań, w tym przygotowania ich do działania zgodnie z przeznaczeniem i procedurami obowiązującymi w NATO jest osiągnięcie właściwego poziomu wyszkolenia, który określają wymagania, kryteria i standardy przygotowania sił zbrojnych do realizacji zadań w układzie narodowym, sojuszniczym i koalicyjnym.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#ZbigniewWłosowicz">W 2011 r. szkolenie sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej zostało dostosowane do potrzeb armii profesjonalnej. Szczególny nacisk położono na intensywność szkoleń. Liczba zamierzeń szkoleniowych kształtowała się na poziomie ok. 600. W ramach ćwiczeń, prowadzonych na strategicznym i operacyjnym poziomie dowodzenia, zgrywano wojenny system dowodzenia. Natomiast na poziomie taktycznym skupiono się na zgrywaniu systemów walki. Priorytetem szkolenia objęto jednostki i pododdziały wydzielane do realizacji zadań wynikających z zobowiązań sojuszniczych.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#ZbigniewWłosowicz">Integralną częścią procesu szkolenia był udział w ćwiczeniach o charakterze międzynarodowym. Siły zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej brały udział w blisko 70 ćwiczeniach międzynarodowych. W 2012 r. zasadniczym celem szkolenia sił zbrojnych jest podniesienie jakości szkolenia dowództw, sztabów oraz wojsk. Prowadzone na strategicznym i operacyjnym poziomie dowodzenia zamierzenia szkoleniowe ukierunkowane są na doskonalenie powiązań funkcjonalnych w ramach wojennego systemu dowodzenia oraz zgrywanie poszczególnych systemów walki, w tym w ramach wieloszczeblowego treningu sztabowego „Maj 12”. Jednym z najważniejszych ćwiczeń w siłach zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, w którym planowany jest udział jednostek Stanów Zjednoczonych i Kanady, jest ćwiczenie „Anakonda”.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#ZbigniewWłosowicz">Główne przedsięwzięcia szkoleniowe dowódców rodzajów sił zbrojnych oraz szefa Inspektoratu Wsparcia Sił Zbrojnych będą realizowane z wykorzystaniem systemów symulacji komputerowej. Istotną częścią systemu szkolenia pozostanie udział jednostek sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w ćwiczeniach o charakterze międzynarodowym. Planujemy blisko 70 takich ćwiczeń. Planowana liczba przedsięwzięć szkoleniowych w 2012 r. będzie się kształtować na poziomie ok. 700 zamierzeń, w tym ok. 140 ćwiczeń taktycznych z wojskami, ponad 40 ćwiczeń dowódczo-sztabowych oraz blisko 500 treningów sztabowych.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#ZbigniewWłosowicz">Panie przewodniczący, to były uwagi wprowadzające. Jesteśmy przygotowani do przedstawienia Wysokiej Komisji prezentacji, która bardziej szczegółowo omówi elementy przedstawione we wprowadzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StefanNiesiołowski">Myślę, że najpierw odbędzie się cała prezentacja, a potem – oczywiście – otworzę dyskusję, tak, że proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZbigniewWłosowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KazimierzDyński">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie i panowie posłowie, panie ministrze, panie generale, w wystąpieniu przedstawię informację na temat realizacji profesjonalnego szkolenia w siłach zbrojnych. Istotą szkolenia sił zbrojnych jest ustawiczne zdobywanie, poszerzanie i utrwalanie wiedzy oraz doskonalenie umiejętności przez dowództwa i sztaby związanych z podejmowaniem działań w odpowiedzi na zagrożenia militarne i niemilitarne. Szkolenie sił zbrojnych obejmuje cztery podsystemy: podsystem kształcenia zawodowego, podsystem szkolenia dowództw i sztabów, podsystem szkolenia wojsk oraz podsystem szkolenia rezerw osobowych. Zmiany organizacyjne, które zachodziły w siłach zbrojnych na przestrzeni ostatnich lat, w tym szczególnie uwarunkowania wynikające z profesjonalizacji, wymusiły konieczność zmian w systemie szkolenia sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#KazimierzDyński">Począwszy od 2010 r. siły zbrojne realizują szkolenie według nowego, trzyletniego modelu szkolenia. Polega on na profesjonalnym, indywidualnym przygotowaniu żołnierza w centrach i ośrodkach szkolenia, a następnie na zgrywaniu działań na poszczególnych szczeblach – drużyny, plutonu, batalionu – do wykonywaniu zadań bojowych. Zatem proces szkolenia polega na przygotowaniu żołnierza profesjonalisty, na osiągnięciu określonego poziomu wyszkolenia, a następnie na ustawicznym jego utrzymywaniu i doskonaleniu. Aktualnie 98 spośród 263 batalionów realizujących proces szkolenia znajduje się na etapie zgrywania. Dalsza perspektywa w ramach czteroletnich programów ćwiczeń obejmuje zgrywanie systemów walki realizowane przez dowództwa rodzajów sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#KazimierzDyński">W wyniku przeprowadzonych zmian organizacyjno-strukturalnych, aktualnie w systemie szkolnictwa wojskowego funkcjonują 3 akademie wojskowe, 2 wyższe szkoły oficerskie, wojskowe centrum nauczania języków obcych, 11 centrów szkolenia, 3 szkoły podoficerskie oraz 6 ośrodków szkolenia. System szkolnictwa wojskowego jest ukierunkowany na przygotowanie profesjonalnych kadr dla potrzeb całych sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. W obszarze kształcenia i szkolenia realizowanych w uczelniach i jednostkach szkolnictwa wojskowego, główny wysiłek skierowany był na kształcenie kandydatów na żołnierzy zawodowych oraz na realizację kursów kwalifikacyjnych i doskonalących. Poszczególne efekty działalności szkoleniowej, zarówno w wyższych szkołach oficerskich, jak i na kursach został przedstawiony na slajdzie oraz w materiałach, które zostały przekazane wysokiej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#KazimierzDyński">Podsumowując tę część działalności szkoleniowej, należy stwierdzić, że w 2011 r. przeszkolono łącznie 30 tys. żołnierzy zawodowych. Niezaprzeczalnym faktem jest to, że od jakości szkolenia i kształcenia zawodowego zależy jakość kadr realizujących szkolenia programowe w jednostkach wojskowych. Stąd bierze się skupienie uwagi na realizacji procesów kształcenia zawodowego. W resorcie obrony narodowej komórką właściwą w zakresie kształtowania systemu kształcenia, a w tym nauczania języków obcych jest Departament Nauki i Szkolnictwa Wojskowego. Siły zbrojne, prowadząc procesy przygotowania żołnierzy do funkcjonowania w środowisku międzynarodowym, realizują cele sił zbrojnych edycji 2008, w ramach których prowadzone jest kształcenie i szkolenie językowe na różnych szczeblach organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#KazimierzDyński">W 2011 r. na kursach językowych organizowanych w resorcie obrony narodowej przeszkolono łącznie ok. 7,5 tys. żołnierzy zawodowych. Należy podkreślić, że aktualnie znajomością języka angielskiego na różnych poziomach – na pierwszym drugim i trzecim poziomie – legitymuje się ponad 16 tys. oficerów, 15 tys. podoficerów oraz 1,5 tys. szeregowych zawodowych. Oprócz znajomości języka angielskiego żołnierze posiadają kwalifikacje w zakresie znajomości języka rosyjskiego. Mamy ok. 1 tys. takich żołnierzy. Znają także język francuski, niemiecki i inne języki, chociaż w proporcjonalnie mniejszej liczbie.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#KazimierzDyński">Szkolenie dowództw i sztabów zostało dostosowane do potrzeb armii profesjonalnej i było realizowane zgodnie z funkcjonującym modelem szkolenia. Szczególny nacisk w 2011 r. położono na intensywność szkolenia, w tym m.in. na realizację ćwiczeń taktycznych, których liczba wzrosła o blisko 60%. Na podstawie przeprowadzonych kontroli oraz przedstawionych na slajdzie jako materiał pomocniczy wyników przeprowadzonych kontroli należy stwierdzić, że niektóre obszary procesu szkolenia dowództw i sztabów ciągle jeszcze wymagają doskonalenia. Efektem podejmowanych w ubiegłym roku działań była większa intensywność szkolenia.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#KazimierzDyński">Natomiast w 2012 r. jako zasadniczy kierunek działalności wskazano podniesienie jakości szkolenia. W zakresie szkolenia dowództw i sztabów główny wysiłek w roku bieżącym jest skupiony na utrzymywaniu posiadanych zdolności bojowych do realizacji zadań zgodnie z przeznaczeniem zarówno w układzie narodowym, jak i sojuszniczym, we współudziale z elementami pozamilitarnymi struktur obronnych państwa w zakresie reagowania kryzysowego, w tym również walki z terroryzmem. Szczególna uwaga skupiona jest na jakości szkolenia, czego przykładem jest realizacja programów wspomagających, w tym także programów i ćwiczeń realizowanych z wykorzystaniem technik symulacyjnych i komputerowych.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#KazimierzDyński">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w szkoleniu wojsk w sposób priorytetowy traktowano szkolenie związane z przygotowaniem sił zbrojnych do realizacji zobowiązań sojuszniczych, w tym do udziału w misjach poza granicami kraju oraz przygotowanie jednostek wydzielanych do sił odpowiedzi NATO i do grupy bojowej Unii Europejskiej. Wnioski i doświadczenia z realizacji szkolenia sił zbrojnych w pierwszym roku funkcjonowania armii profesjonalnej wskazały na konieczność zwiększenia poziomu wymagalności wobec zrealizowanej działalności szkoleniowej. Stąd intensyfikacja działalności kontrolnej realizowanej przez wszystkie szczeble dowodzenia siłami zbrojnymi. Dane z prowadzonej działalności kontrolnej wskazują na wzrost intensywności szkolenia, czego przykładem jest nie tylko liczba ćwiczeń, która wzrosła o ok. 64%, ale także wzrost jakości i podniesienie ocen z realizacji szkolenia.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#KazimierzDyński">Poziom wyszkolenia wojsk jest sumą wielu przedsięwzięć organizacyjno-szkoleniowych. Analiza danych za lata 2010–2011 w poszczególnych rodzajach sił zbrojnych wskazuje na znaczący wzrost wskaźników szkoleniowych. I tak, w Wojskach Lądowych wzrosły one przeciętnie o ok. 20–25%. Siły Powietrzne zachowują zdolność do realizacji zadań, w tym szczególnie przez eskadry posiadające na uzbrojeniu samoloty F-16 oraz przez załogi samolotów typu Mig-29. Wzrost wskaźników szkoleniowych w Siłach Powietrznych jest głównie efektem zwiększonych wymagań wynikających z realizacji programów szkolenia personelu latającego. Marynarka Wojenna utrzymała osiągnięty w poprzednich latach poziom wyszkolenia. Stan ten osiągnięto poprzez integrację przedsięwzięć szkoleniowych na szczeblu Dowództwa Marynarki Wojennej oraz przez efektywne wykorzystanie przydzielonych limitów paliw i środków bojowych.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#KazimierzDyński">Z analiz prowadzonych w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego wynika, że następuje systematyczny wzrost przedstawianych wskaźników szkoleniowych w odniesieniu do poszczególnych rodzajów sił zbrojnych, w tym także w odniesieniu do wskaźników osiąganych przez inne państwa Sojuszu Północnoatlantyckiego. W 2012 r. w porównaniu do ubiegłego roku ponad trzykrotnie zwiększy się liczba ćwiczeń taktycznych z wojskami, o których mówił pan minister Włosowicz w swoim wstępie. Limity środków bojowych na 2012 r. są większe o ok. 10% w stosunku do roku ubiegłego i zapewniają realizację przedsięwzięć szkoleniowych.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#KazimierzDyński">W 2011 r. siły zbrojne uczestniczyły w V Światowych Wojskowych Igrzyskach Sportowych. Reprezentacja Wojska Polskiego zdobyła 43 medale, zajmując czwarte miejsce w klasyfikacji medalowej Światowych Wojskowych Igrzysk Sportowych. Wśród 117 państw Polska zajęła czwarte miejsce. Jest to najlepszy wynik sportowców w tego typu przedsięwzięciach szkoleniowych realizowanych na arenie międzynarodowej. W wojskowej kulturze fizycznej do głównych przedsięwzięć w sporcie wyczynowym należy zaliczyć przygotowanie żołnierzy-sportowców do Igrzysk Olimpijskich w Londynie. Chciałbym przedstawić Wysokiej Komisji informację, że do tej chwili żołnierze sportowcy zdobyli 9 kwalifikacji olimpijskich. Ciągle trwa walka o kolejne kwalifikacje. Mając na uwadze to, że reprezentację Polski na Igrzyska Olimpijskie stanowić będzie ok. 200 sportowców i zakładając, że realne są szanse zdobycia ok. 47 kwalifikacji, należy stwierdzić, iż żołnierze w składzie reprezentacji Polski stanowić będą ok. ¼ narodowej reprezentacji. W sporcie powszechnym za najważniejsze przedsięwzięcie należy uznać organizację i prowadzenie mistrzostw Wojska Polskiego w 16 dyscyplinach sportowych. Jako priorytet traktowana jest także modernizacja i rozbudowa infrastruktury szkoleniowo-sportowej, co przedstawię na kolejnych slajdach.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#KazimierzDyński">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w ramach szkolenia rezerw osobowych priorytetem objęto szkolenie Narodowych Sił Rezerwowych. W ramach intensyfikacji szkolenia w roku ubiegłym podniesiono atrakcyjność szkolenia poprzez wykorzystanie doświadczeń z realizacji poprzednich turnusów, stosowanie różnorodnych form i metod dydaktycznych oraz wykorzystanie symulatorów i trenażerów. W minionym roku przeszkolono 7100 żołnierzy służby przygotowawczej. Temu przedsięwzięciu Sztab Generalny Wojska Polskiego i dowódcy rodzajów sił zbrojnych poświęcają gros swojej uwagi.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#KazimierzDyński">Proces szkolenia dowództw, sztabów i wojsk jest realizowany przy wykorzystaniu poligonowej i garnizonowej bazy szkoleniowej. Graficzne rozlokowanie bazy szkoleniowej, którą zarządzają siły zbrojne, zostało przedstawione na slajdzie. Chciałbym wskazać, że siły zbrojne posiadają obecnie do swojej dyspozycji 12 poligonów, których roczny koszt utrzymania zamyka się kwotą ok. 70 mln zł. Do zabezpieczenia procesu szkolenia w garnizonach jest wykorzystywana baza, w skład której wchodzą strzelnice, place ćwiczeń oraz obiekty sportowe. Problemem, który jest rozpoznawany w skali sił zbrojnych, jest zbyt mała liczba czynnych strzelnic garnizonowych w stosunku do potrzeb. W chwili obecnej użytkowanych jest 45 strzelnic garnizonowych. Ponadto, do potrzeb szkolenia wykorzystywanych jest 12 innych obiektów infrastruktury, w których szkolenie realizowane jest z wykorzystaniem laserowych symulatorów strzelań.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#KazimierzDyński">Skąd bierze się problem dostępności do strzelnic garnizonowych? Zaistniały stan wynika z przepisów ustawy – Prawo budowlane, które nałożyły na ministra obrony narodowej obowiązek opracowania i wdrożenia podwyższonych wymogów w zakresie bezpieczeństwa na strzelnicach szkolnych. Spowodowało to skutek w postaci zamknięcia części obiektów szkoleniowych, które do tej pory były użytkowane przez siły zbrojne. W zakresie zabezpieczenia szkolenia procesu szkolenia w 2012 r. planuje się utrzymanie tendencji wzrostowej w odniesieniu do lat poprzednich, ukierunkowanej na realizację zadań związanych z rozwojem bazy szkoleniowej, w tym także tych, które dotyczą niedostatków w zakresie strzelnic.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#KazimierzDyński">Informacja w tym obszarze przedstawia się następująco. W obszarze poligonowej bazy szkoleniowej, poprzez realizację 9 zadań na kwotę ok. 18 mln zł planuje się zakończyć zadania inwestycyjne, które umożliwią szkolenie ogniowe pododdziałów na poligonach w Wędrzynie, Orzyszu i Biedrusku. Ponadto, przewidujemy, że wykorzystanie obiektów poligonowych w odniesieniu do wniesionej kwoty oraz prowadzonych inwestycji będzie się kształtowało na poziomie z roku ubiegłego. Oznacza to, że nie będzie następowało obniżenie w dysponowaniu bazą szkoleniową.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#KazimierzDyński">W obszarze garnizonowej bazy szkoleniowej przewidziano realizację 28 zadań na kwotę ok. 86 mln zł. Priorytetem objęte są strzelnice, które są poddawane sukcesywnym remontom oraz modernizacjom. Planuje się, aby na koniec bieżącego roku liczbę użytkowanych strzelnic zwiększyć o 10. Wtedy w siłach zbrojnych dla potrzeb szkolenia otwartych będzie 55 strzelnic garnizonowych. W obszarze modernizacji technicznej realizowane są 42 zadania na kwotę ok. 100 mln zł. Ten wysiłek inwestycyjny skupiony jest przede wszystkim na nasyceniu bazy szkoleniowej urządzeniami szkolno-treningowymi. To zadanie jest realizowane w ramach programu operacyjnego „Symulatory i trenażery”.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#KazimierzDyński">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, utworzenie armii zawodowej wymusiło konieczność powołania instytucji zdolnej do wdrażania do działalności służbowej rozwiązań wynikających z doświadczeń, w tym także oprzyrządowania sił zbrojnych w wydawnictwa wspierające proces szkolenia. Zadania te od 1 stycznia br. realizuje Centrum Doktryn i Szkolenia Sił Zbrojnych w Bydgoszczy. Utworzenie Centrum Doktryn i Szkolenia Sił Zbrojnych wpisuje się w trwający proces przemian jakościowo-ilościowych w siłach zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#KazimierzDyński">Zasadniczym celem działalności szkoleniowej w 2012 r. będzie realizacja kolejnego etapu podnoszenia poziomu wyszkolenia dowództw, sztabów i wojsk, zakładającego systematyczną poprawę jakości realizowanych zamierzeń bez utraty intensywności szkolenia w porównaniu z rokiem poprzednim. Priorytetem obejmowane są pododdziały wydzielone do polskich kontyngentów wojskowych ze szczególnym uwzględnieniem tych, które są wydzielone do operacji ISAF, a także pododdziałów zadeklarowanych do sił odpowiedzi NATO oraz do grupy bojowej Unii Europejskiej. Priorytetowo traktowane będzie szkolenie z wykorzystaniem symulatorów i trenażerów, w tym także dla potrzeb szkolenia personelu latającego.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#KazimierzDyński">Zwiększenie w 2011 r. intensywności szkolenia programowego wojsk spowodowało skutek w postaci osiągnięcia stopnia realizacji tego celu na poziomie ok. 41%. W 2012 r. planowane jest osiągnięcie wskaźnika poziomu wyszkolenia wojsk na poziomie ok. 48%. Osiągnięcie założonych wskaźników pozwoli na podjęcie działalności szkoleniowej w 2013 r., w tym także na dążenie do osiągnięcia efektywności szkolenia na poziomie ok. 55%.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#KazimierzDyński">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, oceniam, że poprzez realizację wszystkich zaplanowanych przedsięwzięć szkoleniowych, które zostały ujęte w planach zasadniczych przedsięwzięć sił zbrojnych na 2012 r., nastąpi znaczący wzrost intensywności i jakości szkolenia, które przekładać się będą na profesjonalne wyszkolenie sił zbrojnych. Wzrost intensywności połączony z podniesieniem jakości szkolenia gwarantuje profesjonalizm żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#KazimierzDyński">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, melduję, że na tym zakończyłem swoje wystąpienie. Jestem gotowy do udzielenia odpowiedzi, jeżeli zostaną zadane pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. W takim razie otwieram dyskusję do pkt 1. Po zamknięciu tej dyskusji przejdziemy do realizacji pkt 2. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, pan poseł Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MariuszKamiński">Panie ministrze, panie generale, abstrahując od innych pytań, bo o to na pewno będą pytali też moi koleżanki i koledzy, ale trochę zaniepokoiła mnie znajomość języka angielskiego w naszej armii. Z dostarczonych przez państwa danych wynika, że języka angielskiego nie zna ¼ oficerów i ponad połowa podoficerów, a wśród szeregowych zawodowych jest tu w ogóle jakiś dramat. Na ponad 36 tys. szeregowych zawodowych język angielski zna 1400. Wiem o tym, że ci żołnierze są do innych celów. Przede wszystkim mają walczyć i bronić. Jednak jesteśmy państwem członkowskim NATO. Minęło już chyba 13 lat od wejścia Polski do NATO. Znajomość języka angielskiego powinna być jednak na o wiele wyższym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MariuszKamiński">W związku z tym mam pytanie. Jak zamierzacie państwo to zmienić? Na jakim poziomie są te kursy, na których przeszkolono 7400 żołnierzy? Czy są one rzeczywiście na tyle efektywne, że ci żołnierze potrafią później komunikować się w języku angielskim? Nie chciałbym zabierać zbyt dużo czasu. Dlatego poproszę o bardziej szczegółowe dane na piśmie. Proszę o podanie, ilu żołnierzy zna język angielski na najwyższym poziomie? Proszę o dane z rozbiciem na poszczególne rodzaje sił zbrojnych. Chciałbym zadać także inne pytanie, gdyż mam wrażenie, że właśnie to jest naszym problemem. Patrzę na pana generała Cieniucha i myślę, że nam trochę brakuje takich ludzi jak pan – generale – którzy dobrze znają język angielski, są dobrze przygotowani. Mówię o wysokich rangą wojskowych, którzy potem mogą pełnić wysokie funkcje w NATO bez żadnych problemów. Jak przygotowuje się Polska do tego, żeby szykować takich oficerów, którzy płynnie znają język angielski, mają wysokie stopnie i bez problemów mogą od razu obejmować wysokie funkcje w NATO? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Jeszcze dwa pytania, a potem będzie odpowiedź. Może tak zróbmy. Proszę bardzo, pan poseł Dorn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#LudwikDorn">Po pierwsze, w materiale pisemnym podano, a także pan minister był uprzejmy z całą szczerością stwierdzić, że Siły Powietrzne zachowują zdolność do realizacji zadań. W pełnym zakresie szkolone są eskadry samolotów F-16 oraz załogi samolotów Mig-29 wydzielone do dyżurów w ramach NATO. Jeżeli podkreśla się, że tu szkolenie jest w pełnym zakresie, to z tego wynika, że pozostała część załóg personelu latającego szkolona jest w niepełnym zakresie. W związku z tym mam pytanie. Jak bardzo niepełny jest ten zakres? Czy niepełność tego zakresu jest zróżnicowana ze względu na typy samolotów, ich charakterystyki, przeznaczenie i zadania? Jak ta niepełność zakresu rozkłada się, jeśli chodzi o samoloty inne niż F-16 i Mig-29? To jest pytanie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#LudwikDorn">Pytanie drugie. Kiedy w początkach 2011 r. w imieniu Klubu „Prawo i Sprawiedliwość” przedstawiałem uzasadnienie wniosku o wotum nieufności wobec poprzednika urzędującego pana ministra, odwoływałem się do danych Ministerstwa Obrony Narodowej. Te dane pokazywały pewną dramatyczną nierówność poziomu szkolenia jeśli chodzi o tych żołnierzy, którzy są przeznaczeni do pełnienia służby w misjach zagranicznych i w grupach bojowych Unii Europejskiej, i żołnierzy pozostałych. Miarą tej rozbieżności był wskaźnik finansowy. Wedle Ministerstwa Obrony Narodowej, na przeszkolenie jednego żołnierza przeznaczonego do misji lub do grup bojowych przeznaczano wówczas w skali roku – już nie pamiętam – 10 lub 11 tys. zł, a na przeszkolenie jednego pozostałego żołnierza 2,5 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#LudwikDorn">W związku z tym prosiłbym o aktualne dane. Czy w tym zakresie cokolwiek się zmieniło? Dodałbym jeszcze trzecie pytanie. Ministerstwo Obrony Narodowej, a także wysocy rangą żołnierze z dowództw poszczególnych rodzajów sił zbrojnych, ze szczególnym uwzględnieniem Wojsk Lądowych, ujawnili, na czym polegają te szkolenia. Powtarzam – że poza szkoleniami na samolotach F-16 i Mig-29 oraz szkoleniami do misji i grup bojowych. Okazało się, że z powodu braku środków finansowych ta podstawowa masa żołnierzy, którzy w razie czego mają bronić polskiego terytorium, szkoli się w ten sposób, że urządzane są dla nich ćwiczenia terenowe w rodzaju biegów na orientację. Jeśli chodzi o ćwiczenia kadry dowódczej, to z ich słów wynikało, że są to różnego rodzaju wykłady i szkolenia przy stole w mesie oficerskiej, bo na innego rodzaju szkolenia niż wygłaszanie i wysłuchiwanie pogadanek brak było środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#LudwikDorn">Moje pytanie jest takie: czy w tym zakresie też cokolwiek się zmieniło, niezależnie od tego, co tutaj usłyszeliśmy, czy zobaczyliśmy we wskaźnikach, skoro zupełnie nie wiemy, jak są konstruowane te wskaźniki? Tu przypominają mi się zajęcia na pierwszym roku socjologii z metodologii nauk społecznych i to, czego się wówczas dowiedziałem o konstrukcji wskaźników. Dowiedziałem się zabawnych rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję. Proszę bardzo, pan poseł Jach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MichałJach">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Mam trzy pytania. Jedno z nich jest dłuższe. Panie ministrze, proszę mi wybaczyć, ale ta informacja niewiele nam mówi z prostego względu. Ciągle tylko mówimy o tym, że intensyfikujemy szkolenia, że w zeszłym roku było ich tyle, a teraz zwiększyliśmy ich liczbę o 10, 15, czy 100%. Dla mnie – a myślę, że także dla kogoś, kto chce ocenić efektywność szkolenia lub wiedzieć, czy nadzór nad szkoleniem jest właściwy – powinny być przedstawione jakieś odniesienia obiektywne. Myślę, że w NATO są jakieś wskaźniki wyszkolenia żołnierzy i jednostek. Jeżeli mamy jakieś wskaźniki, to chciałbym, żeby były one jakoś porównane do wskaźników Sojuszu.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MichałJach">Mówiono o tym, że zwiększyła się liczba żołnierzy znających języki obce. Chciałbym zapytać, jak te osiągnięcia, o których pan minister, czy ministerstwo nas informuje, mają się do założeń celu szkoleniowego, który dotyczy znajomości języka angielskiego oraz innych języków w operacjach sojuszniczych. Ta liczba nic mi nie mówi. Poza tym, co oznaczają poziomy I, II i III? Czy te poziomy mają jakiekolwiek odniesienie do oceny znajomości języka? Jakie mają odniesienie do znajomości języka angielskiego i w ogóle języków obcych w Sojuszu? Myślę, że powinniśmy dążyć do najlepszych standardów w Sojuszu.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MichałJach">Interesuje mnie także inny wskaźnik. Podano, że mamy wskaźnik 41, który wzrośnie do 48, albo do 90. Może tylko ja tego nie wiem. W takim razie proszę mi wyjaśnić, kto opracował ten wskaźnik? Czy jest to wskaźnik NATO? Czy jest to tylko polski wskaźnik? Jak ten wskaźnik wyszkolenia ma się do zdolności bojowej naszych wojsk? Myślę, że skoro dowództwa i sztaby mają ten wskaźnik na poziomie 90%, a średnia całej armii wynosi 48%, to wygląda to dość niepokojąco. To samo dotyczy wyszkolenia w poszczególnych rodzajach sił zbrojnych. Mówię o ocenach naszego wojska, które pokazywano na slajdach. Dla mnie niepokojące jest to, że liczba jednostek przeliczeniowych, które są przeznaczone do szkolenia, jeśli chodzi o sprzęt, czy o poszczególnych specjalistów, stanowi 50% średniej z NATO. Tak to wyglądało według tych wskaźników. Żołnierz, niezależnie od tego, czy obsługuje jakiś sprzęt, czy jest np. pilotem, choćby nie wiem ile godzin spędził na najlepszych trenażerach i symulatorach, musi sprawdzić swoje umiejętności na poligonie lub na jakichś zajęciach. Jego wartość bojowa na pewno się trochę podniesie, ale bez takiego sprawdzenia trudno jest o cenić, jaka jest jego wartość bojowa. To jest to, jeśli chodzi o szkolenia. Dotyczy to oczywiście również samolotów F-16, o czym mówił tutaj pan poseł Dorn. Dotyczy to również innych rodzajów sił zbrojnych. Chciałbym prosić o odpowiedź na pytanie, jak mają się te wskaźniki oceny wyszkolenia do wyszkolenia naszych wojsk w stosunku do NATO.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#MichałJach">Drugie pytanie dotyczy kultury fizycznej. Bardzo mnie cieszy, że nasi sportowcy w mundurach będą nas reprezentować na igrzyskach olimpijskich i innych zawodach. Myślę jednak, że powinniśmy wiedzieć, jaki jest stan kondycji fizycznej, jaka jest sprawność fizyczna żołnierzy. To wiąże się z tym, czy wyszkolenie tych sportowców na igrzyska olimpijskie lub na inne zawody, w tym np. mistrzostwa świata, w których biorą udział nasi sportowcy, finansowane jest z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej, czy Ministerstwa Sportu i Turystyki? Jeżeli z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej, to proszę o informację, ile kosztuje to w skali roku.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#MichałJach">I jeszcze ostatnie pytanie panie ministrze. Podano, że ministerstwo ponosi koszty w wysokości 70 mln zł na utrzymanie poligonów. Liczba poligonów, czy liczba ośrodków szkolenia, szczególnie w Wojskach Lądowych, w zasadzie niewiele się zmieniła w ostatnich 20 latach. Niewiele tych ośrodków ubyło. Natomiast bardzo ubyło nam wojska. Jeśli chodzi o procent czasu ich wykorzystania, to jest to poniżej 50% w skali roku. Chciałbym zapytać, czy liczba ośrodków szkolenia jest odpowiednia? Jaka jest planowana w perspektywie kilkunastu lat docelowa liczba ośrodków szkolenia, zapewniająca potrzeby szkoleniowe sił zbrojnych?</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#MichałJach">I jeszcze jedno, już krótkie pytanie. Czy obecny budżet zabezpiecza potrzeby, które będą wymagały wzrostu intensywności szkolenia? Przy tej mizerii budżetowej obawiam się, że może być trudno zwiększyć tę intensywność. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi. Proszę o odpowiedź. Czy pan minister? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZbigniewWłosowicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dziękując za interesujące i inspirujące pytania i komentarze chciałbym powiedzieć we własnym imieniu, że też się doskonalimy i szkolimy w sporządzaniu informacji dla państwa. Staramy się sporządzać informacje w taki sposób, żeby wychodziły naprzeciw państwa oczekiwaniom. Proszę mi wierzyć, że zawsze wyciągamy wnioski ze spotkań, które z państwem odbywamy. Zależy nam też na tym, żeby te informacje były jak najbardziej przydatne, żeby tworzyły jak najmniej problemów i powodowały jak najmniej pytań, co – rzecz jasna – jest też w naszym interesie. Proszę wierzyć, że traktujemy to bardzo poważnie.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#ZbigniewWłosowicz">W ogóle sprawę szkolenia traktujemy niezwykle poważnie w resorcie obrony narodowej. Nie powinno to nikogo dziwić, ponieważ doświadczenia nie pozwalają nam na to, żeby sprawy szkolenia naszych żołnierzy i naszych kadr nie traktować najpoważniej, jak można to robić. Proszę wierzyć, że sprawa szkolenia żołnierzy jest w codziennym porządku naszych spotkań i obrad na każdym szczeblu – od szczebla najwyższego, po szczebel najniższy.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#ZbigniewWłosowicz">Pozwolę sobie przedstawić jeszcze parę uwag na temat znajomości języka angielskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo. Proszę spokojnie mówić. Nie mamy limitowanego czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZbigniewWłosowicz">W resorcie obrony narodowej jestem od blisko dwóch lat. Wcześniej przez wiele lat zajmowałem się dyplomacją. Muszę powiedzieć, że bardzo pozytywnie zaskoczył mnie stan znajomości języka angielskiego wśród kadr Ministerstwa Obrony Narodowej. Proszę wierzyć, że przede wszystkim jest potrzeba znajomości języka angielskiego. Każda z osób, które budują swoją karierę w resorcie obrony narodowej, zdaje sobie sprawę z tego, że bez dobrej znajomości języka angielskiego daleko nie zajdzie. Nasze kadry oficerskie są kadrami dobrze, a często bardzo dobrze wyszkolonymi jeśli chodzi o język angielski. Przykłady tego mam codziennie, gdyż prawie codziennie uczestniczę w spotkaniach, które wymagają znajomości języka obcego. Muszę powiedzieć, że często jestem bardzo dumny z tego, jak wygląda znajomość języka angielskiego i sposób posługiwania się tym językiem.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#ZbigniewWłosowicz">Rzecz jasna, że ten problem ciągle jest. Jest problem z udoskonalaniem znajomości języka i rozszerzaniem tej znajomości angielskiego. Oczywiście, taki problem jest. Zdajemy sobie z tego sprawę i robimy wszystko, żeby temu podołać. Panie pośle, panowie posłowie, szczegółową informację dla posłów, którzy pytali o te dane, prześlemy. Jeśli pana przewodniczący pozwoli,) to oddam głos panu generałowi Cienuchowi, który na sprawach szkolenia zna się znacznie lepiej niż ja. Jestem przekonany, że będzie w stanie udzielić państwu szczegółowych odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MieczysławCieniuch">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rozpocznę od odpowiedzi na pytanie pana posła Kamińskiego, które dotyczyło tego, o czym mówił już pan minister Włosowicz. Chciałbym powiedzieć, że liczby, które zostały przedstawione, są udokumentowane odpowiednim certyfikatem. Tu jest moja pierwsza uwaga. Te wskaźniki i certyfikaty są bardzo dokładnie opisane w dokumentach NATO, w tzw. STANAG-ach i w procedurach. Są cztery specjalności językowe: mowa, pismo, czytanie i rozumienie ze słuchu. Są one tak precyzyjnie opisane, że jeżeli ktoś w Polsce ma określony certyfikat, to ma dokładnie taką samą wiedzę, jak ten, kto posiada taki sam certyfikat w Albanii, we Francji, w Belgii, czy Holandii. Jest to dlatego tak dokładnie opisane, że jeżeli są kwalifikowani oficerowie, a nawet, szerzej mówiąc – żołnierze na stanowiska w strukturach międzynarodowych, to posiadając określony stopień znajomości języka w określonych specjalnościach są oni w stanie funkcjonować w tym środowisku międzynarodowym, wykonywać dokumenty, występować, przygotowywać briefingi. Krótko mówiąc, nie ma tam miejsca na naukę języka. Trzeba już w tym języku funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MieczysławCieniuch">Czy to 16 tys. oficerów? W tej chwili mamy w siłach zbrojnych ok. 20 tys. oficerów ze znajomością języka angielskiego. Czy to dużo, czy mało? Chciałbym powiedzieć, że prawdopodobnie z wojska odeszło ok. 10 tys. oficerów z certyfikatami, i to często z bardzo wysokimi certyfikatami. A więc, jest to proces ciągłej i wytężonej pracy, żeby jak najwięcej oficerów posiadło znajomość języka obcego. Poza tymi 16 tysiącami mamy jeszcze ok. 4–5 tys. oficerów, którzy nie mają certyfikatów. Jednak to wcale nie znaczy, że nie znają oni języka angielskiego. Niektórzy nie poddają się egzaminom, gdyż niewiele to daje. Nie otrzymuje się za to żadnych dodatkowych pieniędzy. Są także osoby u schyłku kariery wojskowej i taki certyfikat nie jest im formalnie potrzebny, chociaż znają język obcy. A więc, 16 tys. oficerów ma potwierdzoną znajomość języka, ok. 4–5 tys. nie ma udokumentowanej znajomości języka, a część rzeczywiście nie zna języka angielskiego. Ilu z nich zna język angielski na III poziomie? Czy ma pan dokładnie takie dane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KazimierzDyński">Danych z rozbiciem na poszczególne poziomy wśród oficerów nie jesteśmy w stanie przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MieczysławCieniuch">Sądzę, że powyżej 50–60% z nich funkcjonuje na III poziomie. Jeżeli chodzi o korpus oficerski, to nie widzę tu problemów ze względu na to, że ci wszyscy, którzy wchodzą do korpusu oficerskiego, a więc absolwenci szkół oficerskich, wraz z dyplomem ukończenia studiów muszą udokumentować II stopień znajomości języka angielskiego w czterech specjalnościach. Dopływ świeżych kadr do korpusu oficerskiego będzie poprawiał wskaźniki, o których tu mówimy.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MieczysławCieniuch">Jeśli chodzi o szeregowych, to wśród nich jest mała liczba osób z udokumentowaną znajomością języka angielskiego. Wydaje mi się, że dla szeregowego wymagania odnoszące się do certyfikatów są zbyt wysokie, gdyż często mają oni opanowany tzw. social language. Ci, którzy biorą udział w operacjach, po 6 miesiącach są w stanie porozumieć się z innymi żołnierzami również w języku angielskim. Jak to wygląda na tle innych państw? Z mojego osobistego doświadczenia wynika, że oczywiście odstajemy w stosunku do Wielkiej Brytanii. Odstajemy również w stosunku do takich państw, jak Belgia, Holandia, Szwecja i Dania. Natomiast nie bardzo odstajemy od państw, które wstąpiły do Sojuszu wraz z nami. Powiedziałbym nawet, że jesteśmy przed nimi. Na pewno nie odstajemy w stosunku do Francji, gdzie znajomość języka angielskiego nie jest powszechna w siłach zbrojnych. Raczej nie odstajemy od Hiszpanii. Jesteśmy w tym względzie lepiej sytuowani. Nie odstajemy od Italii. Zapewne jesteśmy na porównywalnym poziomie z Niemcami, jeżeli chodzi o znajomość języka angielskiego. Ogólnie rzecz biorąc, nie widzę tu dużego problemu, chociaż na pewno warto jeszcze ten temat lepiej prowadzić w siłach zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MieczysławCieniuch">Efektywność kursów jest dosyć wysoka. Nikt nie ukończy kursu zdobyciem certyfikatu, jeżeli rzeczywiście nie zna języka. Na pewno certyfikatu się nie kupi. Na pewno certyfikatu się nie załatwi, gdyż ten system mamy dość szczelny. Nie obserwujemy obecnie takich zjawisk, żeby udokumentowana znajomość języka nie odpowiadała rzeczywistej znajomości języka. Zresztą wszyscy wiedzą, że sprawdzenie odbywa się w praktyce. Później już nie ma zmiłowania, gdyż żaden Niemiec, czy Belg nie nauczy się języka polskiego tylko z tego powodu, że ktoś pojechał na stanowisko i nie zna języka, chociaż ma certyfikat.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#MieczysławCieniuch">Jeżeli chodzi o wysokich oficerów, o których pytał pan poseł Kamiński, to też nie jest źle ze względu na to, że przy kolejnych awansach znajomość języka jest brana pod uwagę. Trudno jest obecnie awansować w wojsku nie znając języka. Jest również taki temat, czy dla polskiego wojska ważny jest tylko język angielski? Obserwujemy zjawisko uciekania od języka rosyjskiego, co sprawia nam już pewne kłopoty. Oficerów z certyfikatem, którzy mają udokumentowaną znajomość tego języka, mamy zaledwie 1 tys. Jest to zdecydowanie zbyt mało. Wielu oficerów ma opanowany język niemiecki. Wynika to trochę z przeszłości, a także z obecnych potrzeb. To również pozytywnie odróżnia nas od innych armii.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#MieczysławCieniuch">Znajomość dwóch języków obcych w Wojsku Polskim w korpusie oficerów nie jest rzadkością. Natomiast w państwach zachodnich znajomość dwóch języków obcych nie jest powszechna. Powiedziałbym to w ten sposób. Robimy dużo, aby języki obce były jak najbardziej znane w Wojsku Polskim. Wysyłamy żołnierzy na kursy zarówno w kraju, jak i za granicą. Nie żałujemy na to pieniędzy, a jest to przedsięwzięcie dosyć kosztowne. Minusem jest to, że wielu ludzi, którzy mają doświadczenie międzynarodowe, odchodzi z wojska. To jest minusem tego całego systemu, ale pewnie nie ma innego wyjścia. Po prostu trzeba się tą produkcją zajmować.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#MieczysławCieniuch">Jeżeli chodzi o pytania pana posła Dorna, to dokładne czytanie może nas czasem doprowadzić do tego, że dochodzimy do mylnych wniosków. Mówimy, że w pełnym zakresie szkolą się załogi samolotów F-16 i Mig-29. Gdyby ktoś powiedział, że wszystkie załogi szkolą się w pełnym zakresie, to na świecie nie ma takiego państwa ze względu na to, że piloci znajdują się na różnym poziomie gotowości. Nie ma takiej możliwości, żeby 100% pilotów było na najwyższym poziomie gotowości i miało opanowane wszystkie poziomy szkolenia, co oznaczałoby, że szkolą się w pełnym zakresie. Określenie „pełny zakres” nie oznacza, że inni nie latają, albo że latają mniej. Można w ciągu roku być więcej godzin w powietrzu niż ten, który szkoli się w pełnym zakresie, a nie mieć szkolenia w pełnym zakresie. Jest oczywiste, że tych, którzy są na najwyższym poziomie wyszkolenia, wyznaczamy do par dyżurnych, do operacji i do ćwiczeń poza granicami kraju. Natomiast ci, którzy znajdują się na niższym poziomie wyszkolenia, pozostają w kraju, czy doskonalą te umiejętności w kraju.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#MieczysławCieniuch">W tym roku w maju nasze załogi samolotów F-16 będą po raz pierwszy uczestniczyć w najwyższej formie szkolenia, w tzw. ćwiczeniu „Red Flag” na Alasce. Na świecie nie ma już wyższego poziomu wyszkolenia. Nie stosuje się wyższego poziomu. Będzie można odfajkować, że te załogi już wyżej się nie wyszkolą, że osiągnęły maksimum. Teraz powstanie temat podtrzymywania tych zdolności. Być może, te załogi będą latały mniej godzin w roku niż załogi, które dopiero dochodzą do tych zdolności. Jest taki slajd, który pan płk Dyński za chwilę wyświetli. Jeżeli chodzi o samoloty F-16, to osiągnęliśmy już te standardy nalotu, które są stosowane w Sojuszu Północnoatlantyckim. Za chwilę zobaczymy to na slajdzie. Piloci samolotów F-16 latają w ciągu roku po 120–160 godzin. Jest to ten poziom, który jest stosowany na Zachodzie. Wybrykiem natury jest 220 godzin w roku. Taki nalot jest stosowany wybiórczo w Stanach Zjednoczonych. Jednak taki nalot nie jest powszechnie stosowany w Europie. Załogi samolotów Mig-29 latają mniej. Dzieje się tak z takiego powodu, że eksploatacja tego samolotu jest droższa i nie mamy wystarczającej liczby samolotów, żeby osiągnąć tak duży nalot w przeliczeniu na jednego pilota. Jednak te samoloty eksploatujemy dłużej niż samoloty F-16 i mamy więcej pilotów, którzy osiągnęli najwyższy poziom wyszkolenia. Dlatego nie ma – że tak powiem – potrzeby, żeby piloci tych samolotów latali po 160 czy po 180 godzin rocznie. Jednak generalne stwierdzenie musi tu być takie, że szkolimy się trochę mniej niż ogólnie żołnierz na Zachodzie, a szczególnie w Stanach Zjednoczonych, gdzie to szkolenie jest zdecydowanie bardziej intensywne. Szkolimy się mniej z powodów finansowych, gdyż zużylibyśmy zbyt dużą część budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej na szkolenie.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#MieczysławCieniuch">Nie zostałoby nam pieniędzy na modernizację, na zakupy nowego sprzętu, gdyż szkolenie jest bardzo kosztowne. Natomiast na pewno nie szkolimy się mniej niż porównywalne państwa w Europie. Wojsko chciałoby szkolić się więcej. Nie mamy żadnego problemu z tym, żeby kogoś nagonić do szkolenia. Każdy chce się szkolić, każdy chce latać jak najwięcej, jeździć i strzelać. Natomiast są to złotówki, które trzeba na to przeznaczyć z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#MieczysławCieniuch">Drugie pytanie pana posła Dorna dotyczyło nierówności poziomu szkolenia tych żołnierzy, którzy wyjeżdżają do misji, i tych, którzy zostają w kraju. Tak, to prawda. Ci, którzy wyjeżdżają na misje, szkolą się intensywniej i drożej. Ja również nie pamiętam, czy na żołnierza wyjeżdżającego na misje wydawano 10, czy 11 tys. zł, ale w tę kwotę wchodzi również te 2,5 czy 3 tys. zł, które ten żołnierz zużył przygotowując się do normalnych działań na terenie kraju. Powiedzmy, że ok. 7 lub 6 tys. zł więcej wydajemy na żołnierza, który wyjeżdża do operacji. Dlaczego tak jest? Przygotowanie żołnierza wyjeżdżającego do operacji trwa jeden rok i jest bardzo kosztowne. To przygotowanie często odbywa się poza granicami kraju szczególnie, jeśli chodzi o szkolenie w zakresie – powiem ogólnie – walki z IED. Takie szkolenie odbywa się na terenie Niemiec. Jeździ tam wielu naszych żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#MieczysławCieniuch">Często jest tak, że żołnierz wyjeżdżający do operacji ISAF musi otrzymać dodatkowe szkolenie w użytkowaniu pojazdu MRAP, który jest typowym pojazdem w operacji ISAF. Żołnierza w kraju do tego nie przygotowujemy, bo w kraju jest to nam niepotrzebne. Żołnierze w kraju przygotowują się do zadań z art. 5, a więc powiedzmy, że do obrony władnego terytorium. Żołnierz, który wyjeżdża na misję, zużył pieniądze na to, żeby się przygotować w kraju. Dodatkowo przygotowuje się do użytkowania sprzętu i do prowadzenia działań taktycznych na sprzęcie, który w kraju nie występuje. Koszty są również podwyższane tym, że dużo pieniędzy traci się na transport. Najczęściej żołnierze są przemieszczani nie pociągiem, tylko samolotem, a jest to najdroższy środek transportu.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#MieczysławCieniuch">Rzeczywiście, jeżeli brakuje środków finansowych na szkolenie, a w 2011 r. poświęciliśmy znacznie więcej pieniędzy na szkolenie niż w 2010 r., to wtedy wojsko stosuje inne – powiedzmy, że tańsze – metody szkolenia. Dla oficera nie jest to pogadanka, jak pan poseł mówi, ale normalny wykład, ćwiczenie, czy seminarium. Te formy szkolenia są tańsze, ale dla oficerów całkiem przydatne. Innym przykładem jest szkolenie językowe. Nie ma potrzeby, żeby szkolenie językowe było prowadzone na poligonie. Wystarczy szkolenie w garnizonie. Takie szkolenia prowadzi się w garnizonie, w gabinecie i jest to tańsze. Wtedy szuka się innych sposobów i metod szkoleniowych, które może nie do końca dadzą takie same efekty, ale dadzą jakieś efekty. Największą stratą byłoby, gdyby żołnierze w ogóle się nie szkolili. Jest to niedopuszczalne. Myślę, że czegoś takiego nie ma w jednostkach wojskowych. Mam taką nadzieję. Z informacji, które posiadam wynika, że rzeczywiście nie ma takich sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#MieczysławCieniuch">Jeżeli chodzi o pytania pana posła Jacha, to za chwilę wyświetlimy slajd pokazujący metodykę ustalania tych wskaźników. Pan płk Dyński ją zreferuje. To wszystko jest dokładnie opisane. W zasadzie liczą to komputery. Jeżeli mówimy, że coś miało wskaźnik 39%, to wpływ człowieka na tę liczbę nie jest duży, chociaż gdyby do systemu zostały wprowadzone złe dane, to wynik będzie również mylny. To wszystko jest to dokładnie opisane.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#MieczysławCieniuch">Kultura fizyczna i sprawność fizyczna kadry. Akurat mam tutaj te wszystkie dane. Jeżeli ogólnie chodzi o siły zbrojne, to ocen bardzo dobrych było 32,4%, ocen dobrych – 48,9%, dostatecznych – 16, 1%, a niedostatecznych – 3%. Uzyskanie oceny niedostatecznej, zgodnie z nową ustawą, prawie eliminuje żołnierza z zawodowej służby wojskowej. Żołnierz dostaje tylko jeszcze jedną szansę. Jeżeli poprawi ocenę, pozostaje w służbie. Jeżeli oceny nie poprawi, automatycznie jest zwalniany z zawodowej służby wojskowej. Ocena dostateczna, zgodnie poprawką, która będzie przedstawiona w Sejmie, eliminuje żołnierza z możliwości awansu. Krótko mówiąc, nie ma szans, aby awansować na wyższe stanowisko lub na wyższy stopień wojskowy mając ocenę dostateczną.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#MieczysławCieniuch">Różnie to się układa w różnych przekrojach, gdyż wskaźniki sprawności fizycznej zależą od grupy wiekowej. Starsi mają łatwiejsze, a młodsi trudniejsze. Zależą one również od rodzaju służby. Ci, którzy służą w desancie, mają wyższe wymagania, a ci, którzy służą w logistyce czy w służbie zdrowia, mają te wskaźniki niższe. Jest tu wiele uwarunkowań, jednak nie zawracałbym Wysokiej Komisji głowy tymi szczegółami.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#MieczysławCieniuch">Kolejne pytanie dotyczyło utrzymania poligonów. Taka liczba poligonów jest nam jednak potrzebna. Jak pokazano w prezentacji, średnie wykorzystanie poligonów w roku wynosiło ok. 280 dni. Jeśli odliczymy okresy świąt oraz okresy potrzebne na obsługę poligonów, na ich sprawdzenie i rozminowanie, to jest to wysoki wskaźnik. Uzyskanie wyższego chyba się nie uda. Przy armii profesjonalnej poligony są potrzebne, gdyż poziom szkolenia wymaga poligonów. Kiedy szkolimy pojedynczego żołnierza, to może on na przykoszarowym placu ćwiczeń lub na terenie koszar osiągnąć potrzebne parametry. Natomiast jeśli chodzi o pododdziały, to muszą one szkolić się na poligonach.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#MieczysławCieniuch">Przepraszam za długie wystąpienie. Jeśli chodzi o jakieś detale i szczegóły, to powie o nich jeszcze pan pułkownik Dyński, jeżeli przewodniczący pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, ale generalnie proszę o pewną zwięzłość wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KazimierzDyński">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pan minister Włosowicz oraz pan generał Cieniuch odnieśli się do większości pytań, wskazując, jak duża jest intensywność szkolenia sił zbrojnych. W części uzupełniającej chciałbym podkreślić, że zarówno wymiar szkolenia językowego, jak i szkolenia wojsk na poligonach, czy w ramach przygotowania do misji sojuszniczych, jest znormalizowany. Szkolenie językowe realizowane jest według normy STANAG, w związku z czym poziom wymagalności znajomości języka w czterech specjalnościach jest jednakowy dla wszystkich państw członkowskich Sojuszu. Można nawet wskazać, że poziom egzaminów prowadzonych przez komisję w ośrodku szkolenia w Łodzi jest barierą do pójścia w szkoleniu na ilość, zamiast na jakość. Wymagania komisji służą utrzymaniu jakości tego szkolenia.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#KazimierzDyński">Wymiarem szkolenia językowego oraz ćwiczeń jest przede wszystkim wymiar praktyczny, który realizują wojska w ćwiczeniach sojuszniczych. Pan generał Cieniuch wskazał ćwiczenie „Red Flag”, jako kulminację szkolenia lotniczego. Obecność naszych sił zbrojnych na mapie ćwiczeń Sojuszu jest widoczna. We wszystkich ćwiczeniach prowadzonych przez Sojusz uczestniczą nasze siły zbrojne, zarówno w części dotyczącej szkolenia dowództw i sztabów realizowanego w ćwiczeniach przygotowujących do misji ISAF, jak też do sił odpowiedzi NATO, czyli tzw. NATO Response Forces, czy ćwiczeń bilateralnych realizowanych z partnerami w ramach porozumień. Udział w ćwiczeniach stwarza możliwości praktycznej weryfikacji tego, czy jesteśmy w stanie komunikować się w języku obcym. Loty samolotów Sił Powietrznych odbywają się zgodnie z procedurami przy wykorzystaniu języka angielskiego. Czy to w kraju, czy przy współdziałaniu z samolotami Sił Wczesnego Wykrywania i Naprowadzania AWACS, nie mamy innej możliwości komunikacji.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#KazimierzDyński">Odnosząc się do intensywności szkolenia Sił Powietrznych, chciałbym podkreślić nalot, jaki został wykonany w 2011 r. przez Siły Powietrzne. Poziom 44 tys. godzin lotu wskazuje, po pierwsze, na intensywność szkolenia, a po drugie, na sprawność techniczną statków powietrznych. Jeżeli odniesiemy te dane do roku poprzedniego, to aby wykonać taki nalot, potrzebna jest odpowiednia sprawność statków powietrznych. Jest to wynik, który jest mierzalny, gdyż jest przedstawiany w liczbach, w tym m.in. przez godziny w powietrzu.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#KazimierzDyński">Jeżeli chodzi o wykłady lub pogadanki, jako formy metod szkolenia, to wykorzystujemy wszystkie dostępne metody szkoleniowe. Są one realizowane tak samo, jak w pozostałych państwach Sojuszu. Realizujemy treningi sztabowe, ćwiczenia dowódczo-sztabowe i ćwiczenia z wojskami jako najwyższą formę szkolenia. Podobny cykl przechodzą wszystkie inne państwa Sojuszu.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#KazimierzDyński">Jak to jest weryfikowane? Tu będę zmierzał do wskaźników wyszkolenia. Pod parasolem NATO Training Group, czyli grupy nadzorującej szkolenia w Sojuszu, opracowane zostały standardy szkolenia określające, jakie cele szkoleniowe mają być osiągane w ćwiczeniach. Realizujemy szkolenia na takich samych zasadach, w związku z czym metody szkoleniowe oraz tryb szkolenia stanowią lustrzane odbicie procesów, jakie są przyjęte w armiach cywilizowanego świata.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#KazimierzDyński">Jeśli chodzi o wskaźniki, to przyjęliśmy następujące założenie wynikające z realizacji kontroli zarządczej: jeżeli chcesz czymś zarządzać, to powinieneś mieć narzędzia, żeby to zmierzyć. To było mottem do wprowadzenia przedstawionych na slajdzie wskaźników wyszkolenia. Te wskaźniki odnoszą się do wyszkolenia dowództw i sztabów, jak również do wyszkolenia wojsk. Jest to ta część wyjaśnień. Jest to realizowane w ramach kontroli zarządczej realizowanej we wszystkich działach rządu, we wszystkich resortach w państwie. Panie przewodniczący, skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Pani posłanka Kamińska. Jeśli wyszła, to pan poseł Łuczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MieczysławŁuczak">Panie przewodniczący, panie ministrze, panie generale. Nawet w mediach napisano już, że Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie ocenia to, co dziś omawiamy, czyli stan profesjonalnego wyszkolenia polskiego wojska. Są jednak zastrzeżenia. Mam takie pytanie. Pan generał już mnie uprzedził, gdyż miałem zadać takie pytanie, że co dziesiąty żołnierz Wojska Polskiego unika egzaminu sprawnościowego. Pan generał już o tym powiedział, w związku z czym to pytanie jest bezzasadne.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MieczysławŁuczak">Natomiast zadam pytania odnośnie do Sił Powietrznych, ich zdolności, szkolenia na samolotach F-16, kosztów szkolenia i tego, gdzie szkolimy naszych pilotów. To jest jedno pytanie. Drugie pytanie dotyczy Marynarki Wojennej. W sprawozdaniu jest zdanie: „Marynarka Wojenna utrzymała osiągnięty w poprzednich latach poziom wyszkolenia. Stan ten osiągnięto przez integrację wielu przedsięwzięć szkoleniowych na szczeblu Dowództwa Marynarki Wojennej. Przydzielony limit paliw i środków bojowych zabezpieczał potrzeby wynikające z programów szkolenia oraz udział w zadaniach wynikających z zobowiązań sojuszniczych”. I moje pytanie: na czym robiliśmy te szkolenia? Marynarka Wojenna jest naszą piętą… Powiem szczerze, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JadwigaZakrzewska">Piętą Achillesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MieczysławŁuczak">No dobrze, to pani przewodnicząca dokończyła, nie ja. Myślę, że w tym temacie należałoby podać trochę więcej informacji o tym, jak to jest z naszą Marynarką Wojenną i jakie są plany. Dziś mówimy o wyszkoleniu, jednak mimo wszystko powinniśmy również otrzymać garść informacji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MieczysławŁuczak">Następna sprawa, to sprawa Narodowych Sił Rezerwowych i ich szkolenia. W raporcie Najwyższej Izby Kontroli znalazło się takie fajne stwierdzenie, że z naboru do Narodowych Sił Rezerwowych niektórzy żołnierze mieli przydziały do pełnienia funkcji i objęcia stanowisk szefów logistyki i tym podobnych. Jak to się ma do realiów i rzeczywistości? Wśród posłów, ale nie tylko, bo także wśród różnych sfer zainteresowanych obroną narodową krąży takie powiedzenie, że na 4 żołnierzy przypada 3 żołnierzy zawodowych i 1 z Narodowych Sił Rezerwowych, ale tego jednego ciągle brakuje. Druga sprawa to nabór i kompletacja. Kiedy Narodowe Siły Rezerwowe zostaną praktycznie skompletowane? Kiedy będziemy mogli mówić, że te plany, które sami nakreśliliśmy – gdyż to my je nakreślaliśmy – dotyczące liczby żołnierzy zawodowych i liczebności Narodowych Sił Rezerwowych, zostaną zrealizowane?</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MieczysławŁuczak">I jeszcze niedyskretne pytanie. Jest to pytanie, które nasuwa się samo przez się, bo dużo mówimy o obronie narodowej, która jest reliktem przeszłości i już dawno powinna być zlikwidowana, gdyż są to sterty papierów. W szkoleniu jest pewien zakres szkolenia, który jest wydzielony do kompetencji wojewody. Obrona narodowa – relikt przeszłości, relikt komunizmu – która nic nie daje, tylko tworzy papiery. Panie ministrze, panie generale, czy brana jest pod uwagę inna forma tworzenia Narodowych Sił Rezerwowych? Jest to ciężkie pytanie, ale z pewnych względów nie mogę dalej mówić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję. Pani posłanka Zakrzewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JadwigaZakrzewska">Dziękuję. Panie przewodniczący, zgadzam się z panem generałem Cieniuchem, że – niestety – intensywność szkolenia jest niska. Przytoczone dane wskazują na kursy doskonalenia, jako na podstawową pod względem liczebności formę szkolenia, przy niskim zastosowaniu wyższych form szkolenia.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JadwigaZakrzewska">Z tego materiału wynika, że blisko 23 tys. to jedynie kursy doskonalące, gdy wyszkolono tylko 745 podoficerów i 713 szeregowych w pełnym cyklu. Z tego, co powiedział pan generał, to w Wojsku Polskim są 263 bataliony, a kompanii jest trzy razy więcej. Czy tak, panie generale? W tym materiale napisano, że nastąpił wzrost o 64% liczby ćwiczeń kompanijnych. Było ich zaledwie 140, a w batalionach 64. Jaki stanowi to procent szkoleń w kompaniach i batalionach?</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JadwigaZakrzewska">Druga sprawa, to ważna sprawa. Wiem o tym, że w każdym parzystym roku w Kwaterze Głównej NATO każdy kraj składa coś w rodzaju kwestionariusza planowania obronnego, który jest tam poddawany weryfikacji. Prawda? Chciałabym się dowiedzieć, jak Kwatera Główna NATO ocenia nasz proces szkolenia, proces szkolenia w Polsce? Poza tym zabrakło mi szkolenia psychologicznego. Przecież żołnierze jeżdżą na misje. Ile mamy godzin przygotowania pod względem psychologicznym w naszej armii?</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#JadwigaZakrzewska">Trzecia sprawa. Wiem, że zawsze w Akademii Obrony Narodowej odbywają się konferencje i seminaria. Tematem jednej z konferencji, która odbyła się chyba rok temu w marcu, było szkolenie wojsk w armii zawodowej – potrzeby, wyzwania i oczekiwania. Odbyła się tam wymiana poglądów i doświadczeń przedstawicieli różnych środowisk, w tym naukowych, przedstawicieli instytucji, dowództw i jednostek wojskowych. Uczestnicy tych konferencji mieli możliwość zaproponowania nowych rozwiązań, koncepcji i pomysłów. Chciałabym się dowiedzieć, jakie wnioski z tej konferencji wyciągnęły nasze władze wojskowe? Co zrobiono w ujęciu systemowym szkolenia w armii zawodowej? Jakie wnioski i doświadczenia z operacji poza granicami kraju zostały wdrożone? Od tej konferencji upłynął rok. Proszę, żeby pan minister powiedział nam o tym, co z tej konferencji zastosowano w praktyce, dobrze? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Pani posłanka Butryn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RenataButryn">Dziękuję, panie przewodniczący. Miałabym pytanie do pana generała. W zasadzie przeżyliśmy już ataki dotyczące cyberprzestrzeni. Estonia i Gruzja przeżyły je w 2007 i 2008 r. W tej chwili te państwa przodują jeśli chodzi o bezpieczeństwo w cyberprzestrzeni. Wydaje mi się, że szczególnie przoduje tu Estonia. Estonia powołała nawet Estońską Ligę Cyberbezpieczeństwa, do której – w ramach współpracy – wojsko zaprosiło instytucje pozarządowe, w tym banki i wyższe uczelnie. Estonia kładzie ogromny nacisk na szkolenia w tym zakresie. Właściwie można powiedzieć, że szkolenie personelu wojskowego odbywa się raz w miesiącu, a ćwiczenia symulacyjne co dwa lata. Przeznacza się na to ogromne nakłady pieniężne wychodząc z założenia, które wydaje mi się bardzo logiczne, że lepiej zapobiegać, czyli stosować prewencję niż reagować.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#RenataButryn">Mówię o tym w kontekście naboru do Narodowych Sił Rezerwowych. Czy nie byłoby warto pomyśleć o zwiększeniu nakładów na szkolenia w zakresie bezpieczeństwa w cyberprzestrzeni, zaprosić specjalistów z różnych przedsiębiorstw, pozyskać ich do szkolenia w ramach Narodowych Sił Rezerwowych i stworzyć tego typu specjalistyczne oddziały? Jesteśmy bardzo poważnie zainteresowani budowaniem e-społeczeństwa, czyli e-administracji, e-szkoły, e-zdrowia itp. Tego typu ataki mogą zdestabilizować państwo. Wydaje się, że w związku z tym należałoby przesunąć ciężar szkolenia w wojsku na różnych poziomach. W związku z tym mam pytanie. Czy bierzemy to pod uwagę i w jakim zakresie?</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#RenataButryn">W sprawozdaniu napisano również o tym, że będzie analiza tych szkoleń i budowanie planu tych szkoleń na 2013 r. Toczy się dyskusja o tym, czy mamy być w grupie północnej, czy w grupie nordycko-bałtyckiej. Te państwa kładą wyraźny nacisk na bezpieczeństwo w cyberprzestrzeni. Używają już nawet określeń „narodowe bezpieczeństwo w cyberprzestrzeni”. Dlatego chciałabym bardzo poważnie o to zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję. Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZbigniewWłosowicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pan poseł Łuczak pytał o Marynarkę Wojenną. Chciałbym skorzystać z okazji i ponownie poinformować Wysoką Komisję o tym, że toczą się i są już u schyłku prace nad projektem koncepcji rozwoju Marynarki Wojennej. Skorzystam też z okazji i zwrócę się do pana przewodniczącego z prośbą o życzliwe rozpatrzenie możliwości odbycia spotkania Komisji na temat projektu koncepcji rozwoju Marynarki Wojennej za dwa tygodnie, o ile pan przewodniczący znajdzie czas. Dziękuję bardzo. To chciałem powiedzieć w imieniu pana ministra Tomasza Siemoniaka.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#ZbigniewWłosowicz">Z całą pewnością pan generał Cieniuch uzupełni te uwagi, które tu padną. Jeśli chodzi o Narodowe Siły Rezerwowe, to musimy pamiętać o tym, że jest to nowa instytucja. Narodowe Siły Rezerwy są czymś, co stworzyliśmy niedawno. Koncepcję Narodowych Sił Rezerwowych stworzyliśmy stosunkowo niedawno i przez cały czas się tego uczymy. W pewnym sensie uczymy się na żywym organizmie. Oczywiście, jest potrzeba weryfikacji tego, co zostało zrobione dobrze i co zostało zrobione źle. Niewątpliwie jest potrzeba pewnych korekt. Mamy tego świadomość. Dyskusja nad tym się toczy. Jestem przekonany, że pan generał Cieniuch uzupełni moje uwagi.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#ZbigniewWłosowicz">Jeżeli chodzi o cyberprzestrzeń, to z mojej perspektywy jako osoby, która śledzi sprawy międzynarodowe i odpowiada za relacje międzynarodowe naszego resortu, to jest to jeden z naczelnych tematów rozmów dwustronnych i wielostronnych. Oczywiście, jesteśmy więcej niż świadomi tego, że w Estonii funkcjonuje bardzo prężnie i szybko rozwijający się ośrodek. My tam jesteśmy obecni – pani poseł – w Tallinie. Chciałbym powiedzieć, że nie potrzeba nikogo przekonywać o tym, że cyberprzestrzeń i zagrożenia w cyberprzestrzeni są tym, co musi zaprzątać naszą uwagę jako jedno z naczelnych zagrożeń przyszłości. Tak, że waga tego problemu jest u nas co najmniej doceniana.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#ZbigniewWłosowicz">Oczywiście, pani poseł, jest tu dużo miejsca. Proszę pamiętać, że przez cały czas jest to miejsce do zagospodarowania. To znaczy, że jest to zupełnie nowy proces. Proszę zwrócić uwagę na jego tempo i dynamikę. Praktycznie każdy tydzień, czy miesiąc przynosi coś nowego. Teraz wiemy już ponad wszelką wątpliwość, że bez skutecznego zaadresowania twego problemu tu u nas, w Polsce, możemy narazić się na zasadnicze problemy z bezpieczeństwem. Dziękuję bardzo za te uwagi, gdyż z pewnością są one do wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#ZbigniewWłosowicz">Pani poseł przewodnicząca, o konferencji powie pan generał Cieniuch. Ja już skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MieczysławCieniuch">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odpowiem krótko na pytania pana posła Łuczaka. Szkolenie na samolotach F-16 jest drogie, a nawet bardzo drogie. Podam państwu pewną liczbę – 157 tys. zł. Tyle kosztuje godzina lotu. To jest również odpowiedź na poprzednie pytanie – dlaczego tak mało latamy? Godzina lotu kosztuje 157 tys. zł. To są wszystkie koszty: zużycie sprzętu, paliwo, cały system zabezpieczenia, który funkcjonuje, kiedy samolot jest w powietrzu, systemy ratunkowe, dyżury, itd. Proszę sobie wyobrazić, jak wielki jest to wysiłek finansowy, jeśli pilot ma latać 180 godzin w roku. Dlatego wszystkie państwa, nie tylko Polska, starają się ograniczyć liczbę godzin na sprzęcie, a zwiększać liczbę godzin na symulatorach i trenażerach, chociaż prawdą jest, że realnego sprzętu w pełnej rozciągłości nie zastąpi żaden symulator. Pilotów samolotów F-16 szkolimy w Stanach Zjednoczonych. Zaczęliśmy już również uruchamiać własny system szkolenia. Pierwszych kilku pilotów, którzy nie byli w Stanach Zjednoczonych, już lata samolotami F-16. Jest ich 6, a w ogóle nie byli oni w Stanach Zjednoczonych. Własny system szkolenia jest tańszy.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MieczysławCieniuch">Wyszkolenie pilota w Stanach Zjednoczonych kosztuje kilka milinów złotych. Wyszkolenie pilota to sprawa bardzo indywidualna. Każdy człowiek ma inne potrzeby, żeby doprowadzić go do określonego poziomu sprawności. Kosztuje to nie kilkanaście, ale kilka milionów złotych. Cena każdego indywidualnego szkolenia jest inna.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MieczysławCieniuch">Jeżeli chodzi o Narodowe Siły Rezerwowe, to pan minister Mroczek jest odpowiedzialny w Ministerstwie Obrony Narodowej za to, żeby przygotować poprawki do aktów prawnych, które miałyby ten system Narodowych Sił Rezerwowych ożywić, poprawić warunki i spowodować, że ochotników do Narodowych Sił Rezerwowych będzie więcej. Nie wiem, czy obrona narodowa jest ważna dla wojewodów. Powiedziałbym w ten sposób, że pieniądze na te zadania nie pochodzą z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. W związku z powyższym nasz wpływ na to, co dzieje się za te pieniądze jest – umówmy się – mały, albo żaden. Mam na myśli Ministerstwo Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#MieczysławCieniuch">Pytania pani poseł Zakrzewskiej są bardzo szczegółowe. Z materiałów wynika, że było 23 tys. kursów, a wyszkolono 743 podoficerów. Chciałbym powiedzieć, że w tej chwili kursy w siłach zbrojnych odgrywają bardzo ważną rolę. Są one realizowane przez ośrodki i centra szkolenia. Kursy są różne. Niektóre trwają kilka dni. Każdy pojedynczy żołnierz, podoficer, oficer, czy szeregowy, który – jako przykład podam – jest odpowiedzialny w jednostce za ładowanie akumulatorów, idzie na kurs. Kurs trwa 6 dni. Kiedy wraca do jednostki, jest największym specjalistą od ładowania akumulatorów w jednostce wojskowej. On już to umie. Nikt go nie poprawia. Nikt nie musi go nadzorować. Jeżeli coś robi źle, to znaczy, że robi tak specjalnie lub z lenistwa, a nie dlatego, że tego nie umie. Wcześniej nie wypuszczą go z tego kursu, po 6 dniach, jeśli czegoś nie umie.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#MieczysławCieniuch">Kursy są krótkie. Dlatego mamy aż 23 tys. różnych kursów. Nie można ich utożsamiać z kursem podoficerskim, który trwa 6 miesięcy. Takich kursów jest mniej. Jest ich tyle, ilu potrzeba wyszkolonych podoficerów. Jeżeli w siłach zbrojnych jest 1 tys. miejsc, to 1 tys. podoficerów skończy kursy. Będzie także 1 tys. chętnych do tego, żeby takie kursy skończyć. Liczby dotyczące kursów mogą wprowadzać w błąd.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#MieczysławCieniuch">Jeżeli chodzi o ocenę Sojuszu, to chciałbym tu powiedzieć Wysokiej Komisji, że obecnie nie odstajemy, jeżeli chodzi o szkolenie. Odstawaliśmy w okresie kryzysu finansowego, czyli w latach 2008–2009, gdy były duże ograniczenia budżetu. Wtedy odstawaliśmy od Sojuszu. W 2010 r. w 2011 r. i w 2012 r. nie ma – że tak powiem – powodów do wstydu, jeżeli chodzi o nakłady finansowe na realne szkolenie w Wojsku Polskim. Szkolenie psychologiczne odbywa się, ale nie podano w materiale liczby godzin, gdyż jest to także uzależnione od indywidualnych potrzeb. Szkolenie psychologiczne i przygotowanie psychologiczne dajemy tym, którzy wyjeżdżają na misje. W niektórych jednostkach, które wyjeżdżają na misje, czy pododdziałach, które wyjeżdżają na misje, jest więcej godzin. W tych, które realizują swoje zadania w kraju, tych godzin nie jest tak wiele. Jest ich kilka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JadwigaZakrzewska">Dwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MieczysławCieniuch">Dwie, to jest kilka. Natomiast ci, którzy wyjeżdżają na misje, mają tego szkolenia znacznie więcej. Jeżeli ktoś potrzebuje pomocy psychologicznej, to u nas psycholog jest praktycznie w każdej jednostce. Dostęp do niego jest całkowicie swobodny.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MieczysławCieniuch">Jeżeli chodzi o tę konferencję sprzed roku, która odbyła się w Akademii Obrony Narodowej, to – jak rozumiem – pani przewodnicząca w niej uczestniczyła. Nie powiem w tej chwili o detalach, gdyż ja w niej nie uczestniczyłem. Wnioski najprawdopodobniej są wdrażane w siłach zbrojnych, ale w tej chwili nie jestem w stanie odpowiedzieć, czy wszystkie i w jakim stopniu. Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to odpowiedzi udzielimy na piśmie. Natomiast chciałbym zastrzec, że nie wszystkie wnioski, które są artykułowane na konferencjach, są możliwe do wprowadzenia do sił zbrojnych. Czasem byłoby to dość trudne.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MieczysławCieniuch">O cyberprzestrzeni pan minister już powiedział, w związku z powyższym dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Chciałbym przejść do następnego punktu. Czy pani posłanka Sławiak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BożenaSławiak">Może w takim przypadku zrezygnuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję. Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#StefanNiesiołowski">Teraz przejdziemy do rozpatrzenia pkt 2 porządku obrad. Minister obrony narodowej przesłał do marszałka Sejmu sprawozdanie dotyczące ilości, wartości oraz przeznaczenia zrealizowanych w 2011 roku dostaw uzbrojenia sprzętu wojskowego, części zamiennych i materiałów eksploatacyjnych niezbędnych dla zapewnienia właściwego funkcjonowania i wyposażenia Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej kierowanych do działań poza granicami państwa lub wykonujących takie działania. Prezydium skierowało to sprawozdanie do Komisji Obrony Narodowej w celu rozpatrzenia. Pan minister odniesie się do tego punktu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZbigniewWłosowicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, na wstępie chciałbym odnotować, że po raz trzeci przedstawiane jest sprawozdanie ministra obrony narodowej w sprawie dostaw uzbrojenia sprzętu wojskowego, części zamiennych i materiałów eksploatacyjnych niezbędnych do zapewnienia właściwego funkcjonowania i wyposażenia Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej kierowanych do działań poza granicami państwa lub wykonujących takie działania. Przedstawienie takiego sprawozdania stanowi wykonanie postanowienia zawartego w ustawie z 10 września 1999 r. o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#ZbigniewWłosowicz">Pragnę wskazać, że w 2009 r., dzięki zmianie wspomnianej ustawy polegającej na niestosowaniu jej przepisów, Sejm wyraził zgodę na zwieranie umów przez Ministerstwo Obrony Narodowej w trybie tzw. pilnej potrzeby operacyjnej. Umowy te są realizowane bez konieczności zawierania umowy offsetowej. Taka regulacja znacznie przyspieszyła proces zawierania umów oraz uprościła proces osiągania określonych zdolności przez nasz kontyngent wojskowy w Afganistanie. Nie mamy wątpliwości, że zwolnienie przedmiotowych dostaw z obowiązku zawierania dodatkowo umów offsetowych przyczynia się do lepszego i bardziej pełnego zabezpieczenia potrzeb Polskiego Kontyngentu Wojskowego w Afganistanie. O szczegóły dotyczące zrealizowanych w 2011 r. dostaw, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, poproszę pana generała Duksa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejDuks">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w resorcie obrony narodowej w 2011 r. zrealizowano zakupy na potrzeby Polskiego Kontyngentu Wojskowego w Afganistanie w zasadzie w obszarach zakupów nowego uzbrojenia i sprzętu wojskowego, remontów i modernizacji, a także zakupów amunicji i dostawy środków bojowych. Ten podział w ujęciu finansowym wygląda następująco. Na zakupy uzbrojenia i sprzętu wojskowego wydaliśmy ogółem przeszło 190 mln zł. Na amunicję i materiały wybuchowe wydaliśmy 28 mln zł. Na modernizację i uzbrojenie sprzętu wojskowego wydaliśmy przeszło 26 mln zł, a na remonty uzbrojenia i sprzętu wojskowego 5 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AndrzejDuks">Zasadniczymi zrealizowanymi zadaniami na rzecz tej misji w ujęciu asortymentowym były przede wszystkim zakupy śmigłowców Mi-17 na podstawie umowy z 2010 r., która była realizowana jeszcze w 2011 r., modernizacja śmigłowców Mi-17 starszych roczników w liczbie 5 szt., dopancerzenie oraz dodatkowe doposażenie w lekki system osłon kołowych transporterów opancerzonych „Rosomak” w liczbie 22 kompletów, agregaty i części zamienne do śmigłowców za kwotę przeszło 82 mln zł, a także zakup doręcznych wojskowych odbiorników GPS w liczbie 100 szt. Ponadto, wyremontowano sprzęt łączności i informatyki za kwotę ok. 2 mln zł oraz zakupiono środki bojowe dla kontyngentu, wśród których główny asortyment stanowiła amunicja 30 mm w łącznej liczbie ponad 36 tys. szt.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#AndrzejDuks">Zgodnie z art. 2 ust. 2 pkt 4 ustawy z dnia 10 września 1999 r. o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa, wyłączeniem z obowiązku offsetowego były objęte dwie umowy, co minister obrony narodowej ujął w sprawozdaniu. Były to dwie umowy zawarte przed 2011 r., ale realizowane w 2011 r. Pierwsza umowa dotyczyła zakupu i dostawy technicznych środków materiałowych do wszystkich typów śmigłowców wykorzystywanych przez Polskie Siły Zadaniowe w Islamskiej Republice Afganistanu. Te 387 pozycji asortymentowych to pozostałość z 733 pozycji, które były objęte tą umową. Były to głównie części zamienne różnego rodzaju do śmigłowców Mi-17 i Mi-24. Były to wszelkiego rodzaju przekładnie, skrzynki rozdzielcze, wzmacniacze, układy sterowania, bloki hydrauliczne, a także sprzęt ratowniczy dla pilotów i dla załóg.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#AndrzejDuks">Drugą z tych umów była umowa na dostawę 5 nowych śmigłowców Mi-17, o których już wspomniałem wcześniej. Ta dostawa odbyła się na początku 2011 r. Razem z tą dostawą odbyła się dostawa środków bojowych, głównie niekierowanych pocisków rakietowych systemu „powietrze-ziemia”, do wykorzystania zarówno przez śmigłowce Mi-17, jak i śmigłowce Mi-24. Te umowy pozwoliły nam zagwarantować utrzymanie wysokiej sprawności śmigłowców przez cały rok, a tym samym zabezpieczyć działanie naszych wojsk.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#AndrzejDuks">Jedyną nową umową, która została wyłączona spod działania ustawy, w ramach której realizowano dostawy w 2011 r., była umowa z firmą „Aeronautics” na ok. 60 pozycji asortymentowych części zamiennych do używanych przez nasze wojska specjalne bezpilotowych samolotów rozpoznawczych typu „Orbiter”. Tak w skrócie wyglądają szczegóły związane ze sprawozdaniem. Dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu generałowi. Otwieram dyskusję. Pierwsza zabierze głos pani posłanka Zakrzewska. Jeszcze sekundę, zapiszę pozostałe osoby do dyskusji. Następnie głos zabiorą pan poseł Kamiński i pan poseł Jach. Do dyskusji zgłosiły się trzy osoby. Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JadwigaZakrzewska">Rozumiem, że minister obrony narodowej przysłał pod obrady Sejmu sprawozdanie. Takie sprawozdanie przychodzi do nas bodajże co roku. Tylko że, o ile dobrze pamiętam, w latach ubiegłych w tym sprawozdaniu było uzasadnienie. To sprawozdanie jest bardzo lakoniczne. Jeżeli przychodzi ono do Sejmu i my mamy je oceniać, to, w moim przekonaniu, to sprawozdanie powinno być bardziej szczegółowe. Jest tu tabelka sporządzona tak małą czcionką, że potrzebne są do niej dwukrotnie wzmocnione okulary. Przepraszam, ale jest to uwaga na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JadwigaZakrzewska">W moim przekonaniu, powinna tu być ujęta celowość i zasadność zakupów w świetle potrzeb misji ISAF w Afganistanie. Proszę mi wybaczyć, ale wydaje mi się, że sprawozdanie powinno być bardziej szczegółowe. Także to, co powiedział pan generał, powinno się znaleźć w tym uzasadnieniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję. Pan poseł Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MariuszKamiński">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, odbieram to bardzo podobnie, jak pani poseł Zakrzewska. To jest jednak taki brak szacunku, chociaż może to za dużo powiedziane. Czujemy, że coś jest tu nie tak, jak powinno być. Rozumiem, że trzeba tu zachować pewne wymogi tajności. Jesteśmy Komisją Obrony Narodowej, która odpowiada również za kontrolowanie tego resortu. Mogliśmy w tej sprawie zwołać posiedzenie niejawne. Powinniśmy mieć dostarczone o wiele bardziej szczegółowe materiały na ten temat. W związku z tym czuję tu olbrzymi niedosyt.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MariuszKamiński">Chciałbym zadać klika pytań. Wcześniej była taka koncepcja, że z tych 5 śmigłowców Mi-17.2 miały być nowe, a 3 używane. Czy to zmieniono? Rozumiem, że wszystkie 5 śmigłowców to nowe śmigłowce, w tym te 2, które tu były. Ile śmigłowców w Afganistanie jest w tej chwili w 100% sprawnych, których możemy używać? Zawsze były z tym problemy, że część śmigłowców było niesprawnych i nie mogliśmy ich używać. W związku z tym, ile śmigłowców funkcjonuje w chwili obecnej i jest wykorzystywanych przez naszą misję?</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MariuszKamiński">Mam także drugie pytanie. Czy zaplanowaliście jakieś zakupy, których nie udało się zrealizować w 2011 r.? Czy lista zrealizowanych zakupów jest kompletna i jesteście z niej w 100% zadowoleni? I jeszcze trzecie pytanie. Jak, tak naprawdę, sprawują się te mini BSR „Orbiter”? Czy te założenia, które dla nich przyjęto, rzeczywiście w pełni się sprawdzają? Czy był to rzeczywiście dobry wybór, z którego jesteście naprawdę zadowoleni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję. Pan poseł Jach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MichałJach">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam krótkie pytanie. Co zadecydowało o tym, że wybrano rosyjskie śmigłowce? Jaka byłą przyczyna? Jaka była argumentacja przy zakupie tych 5 szt. nowych śmigłowców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję. Poproszę o odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ZbigniewWłosowicz">Ja krótko odpowiem na wstępie, jeżeli pan przewodniczący pozwoli. Pani przewodnicząca, panie pośle, ja zapewniam – i co do tego nie powinni mieć państwo wątpliwości – że to nie brak szacunku był powodem takiej formy korespondencji do państwa. O najwyższym szacunku dla Komisji – jak sądzę – świadczy nasze regularne postępowanie i postawa wobec państwa. Zapewniam, że to się nie zmieniło. Interes Komisji mamy zawsze mamy na względzie. To, co możemy uzupełnić, jeżeli się państwo zgodzą, to – rzecz jasna – uzupełnimy. Ja osobiście nie znam historii tej sprawy, dlatego trudno jest mi ustosunkować się do poprzednich sprawozdań. Jak powiedziałem, postaram się, żeby te brakujące elementy jak najszybciej do państwa dotarły, a pana generała poproszę o uzupełnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MieczysławCieniuch">Wysoka Komisjo, pani poseł Zakrzewska mówiła o uzasadnieniu. Prawdę mówiąc, nie wiem, dlaczego w tym sprawozdaniu znalazło się tak skromne uzasadnienie. Jesteśmy w stanie to uzasadnienie rozszerzyć. Jeżeli tylko Wysoka Komisja pozwoli, to – jak powiedział pan minister – natychmiast je prześlemy. Jednak sprawozdanie też jest krótkie. Powiedziałbym, że jest ono dość prozaiczne, gdyż niewiele się działo w obszarze zakupów dla potrzeb ISAF w porównaniu z tym, co działo się w 2010 r. w 2009 r. i w 2008 r. Sądzę, że pion pana ministra Idzika bardzo szybko przygotuje szersze uzasadnienie, które państwu prześlemy.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MieczysławCieniuch">Jeżeli chodzi o pytania pana posła Kamińskiego, to potrzebne jest pewne doprecyzowanie. Co to znaczy „sprawny śmigłowiec”? Czy jest ten śmigłowiec, który lata, czy ten, który może latać? Śmigłowce, jak i samoloty, mają dosyć częste przeglądy. Co 50 godzin lotu śmigłowiec staje, chociaż jest sprawny i może latać. Nie jest używany, dopóki nie zostaną przy nim przeprowadzone wszystkie czynności profilaktyczne. Właśnie taki przypadek dotyczy liczb, które za chwilę podam. Na 6 śmigłowców Mi-17 lata 5, a jeden jest obsługiwany po 200 godzinach lotu. Taka obsługa trwa 2 tygodnie. Ten śmigłowiec przez 2 tygodnie nie lata, jednak nie dlatego, że jest niesprawny, ale dlatego, że z kalendarza wynika, iż trzeba go przez dwa tygodnie obsługiwać. Dotyczy to jednego z sześciu śmigłowców. Mamy tam również 5 śmigłowców Mi-24. Latają 4. Jeden nie lata, gdyż jest właśnie obsługiwany po 50 godzinach lotu. Ta obsługa potrwa przez 4 dni. Tak wygląda sprawność śmigłowców.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#MieczysławCieniuch">Jeżeli chodzi o „Orbitery”, to nie mamy do nich zastrzeżeń. Wykonują swoje zadania takim zakresie, do jakiego są przeznaczone. Nie ma również problemów technicznych. Natomiast przedstawię jedno wyjaśnienie. „Orbiter” jest środkiem latającym szczebla taktycznego i to tego najniższego szczebla taktycznego. Jeżeli chcielibyśmy wykorzystywać go do celów operacyjnych lub do zadań poziomu strategicznego – co czasem nam się zdarza ze względu na to, że nie mamy innych środków – to jest oczywiste, że można mieć do niego zastrzeżenia. Dla porównani powiem, że gdybyśmy chcieli użyć odkurzacz pokojowy do odkurzania pasa startowego, to można się w to bawić, ale na pewno nikt nie będzie z tego zadowolony. Nie będzie również odpowiedniej efektywności jego wykorzystania. Podobnie jest ze środkami bezpilotowymi.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#MieczysławCieniuch">Taktyczne środki bezpilotowe nie mogą wykonywać zadań operacyjnych. To znaczy, mogą je wykonywać, ale jest to tak, jak gdybyśmy odkurzali pas startowy odkurzaczem pokojowym. Powiedziałbym, że w tym, do czego są przeznaczone, spisują się nieźle. Jednak trzeba dodać, że nie jest to środek najnowocześniejszy. Jest to środek, który ma już swój wiek i swoją historię. Trudno jest mieć do niego zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#MieczysławCieniuch">Pytanie pana posła Jacha – co zdecydowało o zakupie śmigłowców Mi-17? Te śmigłowce zostały kupione na potrzeby Afganistanu. Są tam wykorzystywane. W Afganistanie nie używamy innych śmigłowców. Gdybyśmy kupili inne śmigłowce, spowodowałoby to duży zamęt w sensie obsługi technicznej, dostarczania części zamiennych, logistyki, systemów remontowych i przeszkolenia załóg. Sądzę, że zanim byśmy się z tym uporali, zakończyłaby się operacja ISAF. Liczymy, że wdrożenie nowego śmigłowca do sił zbrojnych, czyli śmigłowca nowego typu, którego jeszcze nie używamy, trwa od 4 do 5 lat. Teraz mamy zakupić nowe śmigłowce. Można było przeczytać w gazetach, że już wkrótce zostanie ogłoszony na nie przetarg. Proszę mi wierzyć, że od momentu zakupu do momentu uzyskania pełnej operacyjności przez te śmigłowce minie ok. 4 lat. Z tego powodu nie mogliśmy kupować dla potrzeb operacji ISAF innych śmigłowców niż takie, jakich używamy na co dzień w siłach zbrojnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejDuks">Było jeszcze pytanie pana posła Kamińskiego o to, czy były takie zakupy, które zaplanowaliśmy, ale ich nie zrealizowaliśmy. Faktycznie, mieliśmy w planie taki zakup, którego nie udało się zrealizować. Był to zakup silników do śmigłowców Mi-24. Chodziło o wzmocnione silniki, dzięki którym śmigłowce mogą osiągać wyższy pułap. Po analizie rynku, jaką zrobiliśmy na początku roku, okazało się, że nawet jeśli kupimy te silniki, to ich nie zamontujemy, gdyż w dniu dzisiejszym nie ma na świecie śmigłowców tego typu, które posiadałyby certyfikaty. Chodziło tu o śmigłowce Mi-24. Rosjanie montują nowe silniki na tych śmigłowcach, jednak jest to związane z całą modernizacją śmigłowca. W zasadzie dzięki tej modernizacji uzyskują nowy typ śmigłowca – Mi-28. W tej chwili prowadzimy bardzo intensywne rozmowy z Ukraińcami, którzy również produkują silniki podobnego typu. Jednak tu problem polega na tym, że Rosjanie nie chcą wydać na te silniki certyfikatów. W związku z tym nastąpił pat i musieliśmy odstąpić od tego zakupu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Nie widzę pytań. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MariuszKamiński">Panie przewodniczący, może w związku z tym, że to uzasadnienie jest rzeczywiście trochę lakoniczne, na co się zgodziliśmy razem z panią przewodniczącą, proponuję, aby nie głosować tego dzisiaj. Poczekajmy na uzupełnienie, czy na autopoprawkę Ministerstwa Obrony Narodowej, jeżeli pan minister takie uzupełnienie deklaruje. Będziemy mogli przyjąć to sprawozdanie na następnym posiedzeniu Komisji. Przecież to nie jest sprawa pilna. Niczego to nie zmieni. Myślę, że będzie to najlepsze rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MieczysławŁuczak">Moje zdanie jest odmienne. Uważam, że to uzasadnienie niewiele zmieni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie przewodniczący, proponuję taki kompromis, żebyśmy dziś przyjęli to sprawozdanie, a uzasadnienie zostanie nam dostarczone. Jak rozumiem, to uzasadnienie nie wpłynie na wynik głosowania. To uzasadnienie przyszłoby do marszałka Sejmu już po przyjęciu tego sprawozdania. Czy zgodziłby się pan na to, czy będzie się pan upierał, żeby najpierw było to uzasadnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MariuszKamiński">Upierałbym się przy tym z jednego względu – ze względu na konstytucję oraz szacunek dla samego siebie. Jako parlament, jesteśmy organem, który ma funkcję kontrolną w stosunku do Ministerstwa Obrony Narodowej. Powinniśmy wymagać, żeby otrzymywać materiały szczegółowe, dotyczące tego, czym zajmuje się Komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#StefanNiesiołowski">Dobrze, proszę państwa. W takim razie przyjmuję ten argument z tym, że dyskusję już zamknąłem. Rozumiem, że nie będzie już dyskusji. Brak kworum to inny problem, panie przewodniczący. W takim razie rozumiem, że pan się zgadza. Czy tak? Dyskusja została zamknięta. Otrzymamy uzasadnienie w związku z argumentami, które pan podał. Zresztą jest jeszcze drugi argument, który przemawia za odłożeniem rozstrzygnięcia. Nie ma kworum. Jednak jest to trochę inny problem.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#StefanNiesiołowski">Już przed tym przestrzegałem. Przy tej okazji po raz kolejny proszę kolegów, żeby wypowiedzi były krótsze, bo później zawsze jest zagrożone kworum. Cenę za to płacą ci, którzy zostają, a nie ci, którzy wychodzą.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#StefanNiesiołowski">Pozwolę sobie jeszcze coś zaproponować. Na razie jest to tylko propozycja. Chcę zapytać, czy są inne kandydatury. Proponuję, żeby pani posłanka Butryn byłą sprawozdawcą Komisji w tej sprawie do referowania stanowiska Komisji przed Sejmem. Czy są inne kandydatury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MariuszKamiński">W pełni zgadzam się na tę kandydaturą. Nawet sam będę głosował za panią poseł. Nie wiem jednak, czy procedura nie powinna być taka, że najpierw powinniśmy przegłosować stanowisko dotyczące sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StefanNiesiołowski">Oczywiście. Pytam tylko wstępnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MariuszKamiński">Jeśli wstępnie, to ja się zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#StefanNiesiołowski">Jest oczywiste, że nie będziemy nad tym głosować, gdyż nie ma kworum. Pytałem tylko wstępnie o to, czy nie ma innych kandydatur. Chciałbym to wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#StefanNiesiołowski">Proszę państwa, w takim razie przechodzimy do spraw bieżących. Chciałbym poinformować, że w dniu 23 kwietnia br. będzie u nas delegacja Komisji Obrony Narodowej Bundestagu. Jeszcze sekundę. Zaraz zamknę obrady. Dopóki nie zamknę posiedzenia, obrady Komisji nadal trwają.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#StefanNiesiołowski">Muszę jeszcze udzielić głos posłom. Czy w sprawach bieżących są jeszcze jakieś głosy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#StefanNiesiołowski">W takim razie dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>