text_structure.xml 122 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JadwigaZakrzewska">Otwieram posiedzenie Komisji. Przypadło mi dzisiaj prowadzenie posiedzenia Komisji Obrony Narodowej. Witam panie posłanki i panów posłów. Serdecznie witam przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej z panem ministrem Marcinem Idzikiem na czele. Witam serdecznie pana Mariana Cichosza wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli. Witam pana generała Anatola Wojtana szefa Zarządu Planowania Strategicznego Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, pana płk Sławomira Pączka zastępcę szefa Zarządu Planowania Rzeczowego SG WP, pana płk Andrzeja Petrulewicza dyrektora Departamentu Infrastruktury MON oraz pana płk Sławomira Woźniaka dyrektora Zakładu Inwestycji Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego w MON. Jest z nami również pan Tadeusz Pieciukiewicz pełnomocnik ministra obrony narodowej do spraw wdrażania na wyposażenie sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej samolotu wielozadaniowego. Witamy również pana płk Mariana Babuśkę, który jest przewodniczącym Konwentu Dziekanów Korpusu Oficerów Zawodowych Wojska Polskiego oraz pana Zenona Jagiełło przewodniczącego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Pracowników Wojska. Jest z nami również pana generał Michał Sikora z Dowództwa Sił Powietrznych oraz pan pułkownik Krzysztof Jop z Dowództwa Sił Powietrznych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JadwigaZakrzewska">Panie i panowie posłowie, pragnę poinformować, że w dniu dzisiejszym odbyło się posiedzenie prezydium Komisji Obrony Narodowej, na którym omawialiśmy sprawę pisma zawierającego wniosek Solidarnej Polski. Klub Parlamentarny Solidarna Polska wystąpił w tym piśmie z wnioskiem o zwołanie nadzwyczajnego wspólnego posiedzenia sejmowych Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Obrony Narodowej w celu zbadania nieprawidłowości w polskiej prokuraturze cywilnej i wojskowej. Szanowni państwo, prezydium Komisji, przedstawiciele poszczególnych klubów, oczywiście oprócz Klubu Solidarna Polska, którego członka nie ma w prezydium Komisji Obrony Narodowej, podjęli decyzję, że pod koniec stycznia br., a konkretnie mówiąc w dniu 24 stycznia 2012 r. odbędzie się zamknięte posiedzenie prezydium Komisji Obrony Narodowej, na które zaprosimy ministra obrony narodowej, naczelnego prokuratora wojskowego oraz inne osoby, w zależności od oceny sytuacji. Na tym posiedzeniu prezydium będziemy rozmawiali o sprawie, o której państwu wiadomo, czyli o tym, co było przyczyną tego wniosku. Będziemy mówili również o ocenie pracy prokuratury wojskowej. W związku z tym bardzo prosimy, żeby Klub Parlamentarny Solidarna Polska wydelegował swojego przedstawiciela na posiedzenie prezydium Komisji w dniu 24 stycznia br. To tyle, jeśli chodzi o sprawy formalne.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JadwigaZakrzewska">Teraz chciałabym zapytać, czy ktoś z państwa posłów ma uwagi do porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia Komisji? Przypomnę, że w pkt 1 mamy omówienie Informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli „Przygotowanie lotniska w Poznaniu-Krzesinach do bazowania samolotów F-16”. W pkt 2 mamy omówienie Informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli „Realizacja wybranych inwestycji podjętych w ramach Programu Inwestycyjnego NATO w Dziedzinie Bezpieczeństwa”. Zaplanowaliśmy również rozpatrzenie projektu planu pracy Komisji na okres od 1 stycznia do 30 czerwca 2012 r. Omówimy również sprawy różne. Czy ktoś z państwa posłów ma uwagi do porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JadwigaZakrzewska">Chciałam poinformować państwa posłów, że o godz. 17.00 odbędzie się głosowanie na sali plenarnej Sejmu. W związku z tym zarządzę 15 minut przerwy, jeśli nie zdążymy z tematami, a tematy są dziś dosyć ważne i poważne. W związku z powyższym zrobimy kilkuminutową przerwę. Później powrócimy do tej samej sali.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JadwigaZakrzewska">Panie i panowie posłowie, bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli, czyli pana wiceprezesa. W pkt 1 omówimy Informację Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli „Przygotowanie lotniska w Poznaniu-Krzesinach do bazowania samolotów F-16”. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarianCichosz">Dziękuję bardzo. Panie przewodnicząca, szanowni państwo, nazywam się Marian Cichosz. Jestem wiceprezesem Najwyższej Izby Kontroli. Reprezentuję dziś pana prezesa Jacka Jezierskiego. Wraz ze mną są tu przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli pan Ryszard Nojszewski wicedyrektor Departamentu Obrony Narodowej, doradca pan Stanisław Marciniak oraz główny specjalista pan Mieczysław Ambrosewicz.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarianCichosz">Przejdę do meritum. Proszę państwa, fakt przekazania państwu obszernej informacji o wynikach kontroli dotyczącej przedstawionego przed chwileczką tematu zwalnia mnie – tak przynajmniej to odczuwam – w tym momencie z obowiązku bardzo szczegółowego referowania informacji o wynikach kontroli. W swoim wystąpieniu pozwolę sobie zwrócić uwagę na – moim zdaniem czy w moim przekonaniu – najistotniejsze elementy, które z tej kontroli wynikają. Szanowni państwo, baza w Krzesinach jest ze strategicznego punktu widzenia miejscem szczególnym. Panowie w mundurach najlepiej wiedzą, że jest to infrastruktura zaliczana do rzędu podstawowej, jeśli chodzi o naszą pełną integrację w tej dziedzinie z systemem NATO. Również wpisuje się ona znakomicie w nasz system obrony kraju i ma wpływ na naszą pozycję w NATO.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarianCichosz">Wyniki kontroli, o której wspominam, zostały – jak już powiedziałem – przedstawione w obszernej informacji, którą państwo posiadają. Zwracam uwagę na dwa aspekty, które rysują się po zbilansowaniu informacji tam zawartych. Po pierwsze, Najwyższa Izba Kontroli wystawiła dwuczłonową ocenę. Jest to, po pierwsze, pozytywna ocena w zakresie przekazania w latach 2002–2006 do użytkowania na lotnisku Poznań-Krzesiny obiektów, instalacji i systemów infrastruktury lotniskowej wykonanych lub zmodernizowanych w wyniku zakończenia 38 zadań inwestycyjnych w ramach programu samolotowego i inwestycji realizowanych w ramach programu NATO NSIP. W rezultacie realizacji tych programów nastąpiło przyjęcie 48 samolotów wielozadaniowych F-16 w terminach określonych w umowach na ich dostawę w latach 2006–2008. Generalnie jest tu pozytywna ocena Najwyższej Izby Kontroli, jeśli chodzi o ten fakt, jako że rezultat jest bardzo wyraźnie widoczny w postaci przyjęcia na stan tej liczby samolotów wielozadaniowych F-16. Chciałbym jednak podkreślić, że ta pozytywna ocena jest zmącona określeniem „z nieprawidłowościami”. W tej chwili chciałbym uwypuklić te nieprawidłowości, które – zdaniem Najwyższej Izby Kontroli – w tym zakresie wystąpiły.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarianCichosz">Nieprawidłowości dotyczą tego, że nie zapewniono w 31. Bazie Lotnictwa Taktycznego w Krzesinach pełnej zdolności do wykonywania funkcji bazy dla tych samolotów. Generalnie efekt jest pozytywny, jeżeli chodzi o dostarczenie samolotów F-16, aczkolwiek – w naszym przekonaniu, które jest wynikiem analizy pokontrolnej – ta baza nie jest w pełni przystosowana do funkcji, jakie powinna spełniać baza samolotów wielozadaniowych F-16. Na czym polegały te nieprawidłowości? Po prostu w tej chwili je wymienię. Przede wszystkim były one skutkiem niezakończenia budowy lub modernizacji, albo trudności w przekazaniu do eksploatacji obiektów infrastruktury lotniska, takich jak płaszczyzny postoju samolotów i hangary metalowe, stanowiska prób silników samolotowych, dwa składy magazynu paliw i smarów wraz z rurociągiem przesyłowym, a także niezrealizowanie takich inwestycji, jak magazyny lotnicze środków bojowych, trasy dostarczenia tych środków na lotnisko, brak magazynu hydrazyny, a także nierozpoczęcie bądź niewielkie zaawansowanie takich budów, jak drogi samochodowe, magazyn wielofunkcyjny i system elektroenergetyczny.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarianCichosz">Proszę państwa, o tym, jak duża jest waga spraw, o których mówię, świadczą dwie liczby, które państwu podam. W moim przekonaniu w bardzo konkretny sposób unaoczniają one problem, z jakim mamy do czynienia. Na koniec 2010 r. na tę inwestycję, którą określamy jako przystosowanie tego miejsca, czyli bazy w Krzesinach pod Poznaniem do wykonywania wszelkich funkcji, które są mu przypisane, polegającym – jak już mówiłem – na zbudowaniu odpowiedniej infrastruktury, dostarczeniu samolotów oraz stworzeniu wszelkiej infrastruktury dodatkowej, budżet państwa wydatkował kwotę ponad 1,8 mld zł. Jest to kwota, która – w moim przekonaniu – w sposób materialny unaocznia, z jaką inwestycją mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarianCichosz">W tym momencie chciałbym powiedzieć, że oprócz pozytywnej oceny, którą Najwyższa Izba Kontroli wystawiła realizatorom tej inwestycji, jednak zmąconej tymi nieprawidłowościami, chciałbym zarzucić niepełne rozpoznanie wszystkim instytucjom na czele z Ministrem Obrony Narodowej, które brały aktywny udział w realizacji tego zadania. Wystarczy powiedzieć, że według programu zadaniowo-finansowego zatwierdzonego przez ministra obrony narodowej w 2003 r. inwestycja ta miała kosztować ok. 780 mln zł. Tak, jak już powiedziałem przed chwileczką, na koniec 2010 r. wydatkowano na nią ponad 1800 mln zł. Świadczy to o braku dostatecznego rozpoznania tego rodzaju inwestycji, a przede wszystkim o możliwości niezbyt gospodarnego postępowania z groszem publicznym – z dużymi pieniędzmi publicznymi.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarianCichosz">Proszę państwa, to jest jeden aspekt naszej oceny, jako oceny Najwyższej Izby Kontroli, a mianowicie oceny realizacji tej inwestycji. Była to inwestycja bardzo droga, która już pochłonęła bardzo duże środki budżetowe. Jej zakończenie jest przewidziane w 2012 r. W moim przekonaniu jej koszt przekroczy magiczną kwotę 2 mld zł. Jednak pozytywne rezultaty świadczą o tym, że została tutaj wykonana duża praca. Najwyższa Izba Kontroli dostrzega to, co wyraziła w swojej opinii. Jest także drugi aspekt, który oceniamy negatywnie. A więc tak, jak mówiłem, pierwszy aspekt uzyskał ocenę pozytywną z nieprawidłowościami, które starałem się pokrótce wymienić. Druga ocena jest zdecydowanie negatywna. Dotyczy ona sfery podstawowej, zasadniczej ze strategicznego punktu widzenia, a także z punktu widzenia konsekwencji finansowych. Negatywnie oceniamy wybór lokalizacji bazy samolotów F-16 w Krzesinach koło Poznania.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarianCichosz">Przedstawię państwu krótkie uzasadnienie. Argumentów jest tutaj bardzo dużo. Chciałbym powiedzieć, że taka ocena została poprzedzona naprawdę rzetelną analizą wszelkich argumentów za i przeciw. Zdajemy sobie jednakże sprawę z tego, że jesteśmy tu i teraz w 2012 r. Wszelkie decyzje, które miałyby stanowić realizację naszego wniosku, który polegał na tym, żeby jeszcze raz dokonać analizy pod takim kątem, czy ta lokalizacja jest na pewno trafna – a naszym zdaniem są tu duże wątpliwości – muszą być jednak podyktowane realizmem, a więc tym, że wydatkowano tam kwotę ok. 2 mld zł. Zdajemy sobie sprawę, że gdyby nawet dogłębna analiza doprowadziła do takiego wniosku, że nie trzeba było tam lokować tej bazy, to myślę, że chyba w tej chwili nie znalazłby się nikt, kto odważyłby się na podjęcie takiej decyzji, żeby taką bazę budować od początku. Niemniej jednak w poczuciu odpowiedzialności taką tezę sformułowaliśmy i w pełni ją podtrzymujemy.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarianCichosz">I jeszcze krótka argumentacja. Powiadam, że jeżeli będzie potrzeba, żeby przedstawić tu wszystkie argumenty, to jesteśmy w stanie tego dokonać, ale przedstawię syntetyczną ocenę czy podam argumenty uzasadniające taką tezę. Przede wszystkim wyniki naszej kontroli wskazują, że ówczesne Ministerstwo Obrony Narodowej nie miało dostatecznego rozpoznania co do zdolności bojowych i możliwości przystosowania samolotów F-16 do naszych polskich warunków. Można powiedzieć, że nie ma się co dziwić, skoro nigdy nie korzystaliśmy z tak zaawansowanego technologicznie sprzętu. Skala problemu oraz duże pieniądze, jakie były potrzebne do realizacji tej inwestycji, w naszym przekonaniu uzasadniały potrzebę bardziej głębokiej analizy i zastanowienia się, czy ta lokalizacja jest dobra.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MarianCichosz">Proszę państwa, Krzesiny, to jest praktycznie dzielnica Poznania, o ile ktoś nie zna tego terenu. Wiadomo, że eksploatacja tego typu sprzętu, czyli samolotów bojowych, wywołuje ogromne negatywne skutki dla środowiska. Myślę przede wszystkim, ale nie tylko, o hałasie, który wywołują startujące i lądujące samoloty. Skutkiem takiej lokalizacji – jak mówiłem, w pobliżu dużej aglomeracji poznańskiej – było to, że kiedy te samoloty zaczęły startować i lądować na lotnisku w Krzesinach, rozpoczęły się bardzo duże protesty mieszkańców, w tym również interwencje posłów. Pomijam już cały proces inwestycyjny, który starałem się zarysować wstępnie w pierwszej części mojego wystąpienia. Protesty pojawiły się nie tylko w sferze sygnałów słownych. Zaczęły się też procesy sądowe. Według stanu na koniec 2009 r. wypłacone z tego tytułu odszkodowania, związane ze skutkami nadmiernego hałasu, który dotyczy ludności zamieszkującej wokół tego lotniska, nie są wysokie, gdyż zamykają się kwotą 2 mln zł. Jednak w sądach są już pozwy, w których zawarto żądania wypłaty odszkodowań na kwotę ok. 300 mln zł. Trudno jest mi w tej chwili powiedzieć, jaki jest stan, jeśli chodzi o wypłatę tych odszkodowań. Należy się jednak spodziewać, że te kwoty niepomiernie wzrosną.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MarianCichosz">Proszę państwa, mówiąc o tym, że w naszym przekonaniu ta lokalizacja nie była przemyślana, mam również na uwadze względy obronności związane z zagospodarowaniem przestrzennym kraju, które zostały szczegółowo omówione w informacji. Nasz wniosek, który został sformułowany bardzo czytelnie po tej kontroli, żeby jeszcze raz rozważyć zasadność lokalizacji tego lotniska, nie wynika – co chciałbym jeszcze raz podkreślić – z braku realizmu. Jeszcze raz mówię, że zdajemy sobie sprawę, iż w tej chwili jest to praktycznie niemożliwe. Chcieliśmy zwrócić uwagę na to, że naprawdę ta inwestycja i lokalizacja tej inwestycji w Krzesinach koło Poznania była daleka od doskonałości. Są konsekwencje finansowe. Są także konsekwencje w zakresie zagospodarowania przestrzennego. Nie chciałbym omawiać tych szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MarianCichosz">Jeszcze raz szanowna pani przewodnicząca, proszę państwa, reasumuję wyniki tego, co syntetycznie zreferowałem. Ocena jest dwuczęściowa. Sam fakt przyjęcia tych samolotów do Krzesin i powstanie dwóch eskadr samolotów bojowych w Krzesinach i jednej w Łasku oceniamy pozytywnie, ale proces realizacji tej inwestycji był naznaczony licznymi błędami inwestycyjnymi, które spowodowały zwielokrotnienie kwoty nakładów na te inwestycje. Tak, jak już wielokrotnie mówiłem, było to ok. 2 mld zł. Pod dużym znakiem zapytania jest lokalizacja bazy w tym miejscu, co starałem się państwu bardzo krótko, lakonicznie uzasadnić. Dziękuję bardzo za uwagę w tej części posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JadwigaZakrzewska">Dziękuję, panie prezesie. Bardzo proszę pana ministra Idzika o ustosunkowanie się do tej wypowiedzi. Później poproszę panie i panów posłów o zadawanie pytań. Następnie wysłuchamy odpowiedzi pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarcinIdzik">Pani przewodnicząca, bardzo dziękuję. Chciałbym powiedzieć, że jeśli chodzi o wnioski pokontrolne, które Najwyższa Izba Kontroli przedstawiła ministrowi obrony narodowej, to w pełni je podzielamy. Natomiast polemikę z naszej strony na pewno budzą te ustalenia, co do których pan prezes raczył przedstawić ocenę negatywną. W bardzo krótkim wystąpieniu chciałbym powiedzieć, że co do kwestii lokalizacyjnej, to przede wszystkim trzeba rozróżnić to, że nie mamy do czynienia z lokalizacją nowego lotniska. Drodzy państwo, to lotnisko działało od 1943 r. Przez długi czas stacjonowały tam samoloty, które wówczas były na wyposażeniu polskich sił zbrojnych. Przypomnę, że swego czasu stacjonowały tam 64 samoloty Mig-21. Stacjonowały tam także samoloty TS-11 „Iskra”. Obecnie stacjonują tam 32 samoloty F-16.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarcinIdzik">Nie można powiedzieć, że my coś zlokalizowaliśmy. Tak naprawdę zmodernizowaliśmy istniejące lotnisko w celu przyjęcia samolotów wielozadaniowych. Decyzja, która była przedmiotem analiz w Ministerstwie Obrony Narodowej i w Dowództwie Wojsk Lotniczych spowodowała, że w drugiej połowie lat 90. zapadła decyzja, że ze względów strategicznych i logistycznych jedno skrzydło winno być zlokalizowane w miejscowości Poznań-Krzesiny. Na to lotnisko, tak ze źródeł krajowych, czyli z budżetu narodowego, jak i z budżetu programu inwestycji NATO w dziedzinie bezpieczeństwa NSIP, wydatkowano kwotę ponad 2 mld zł. Jest pełna zgoda co do tego, że jeśli chodzi o aspekt długości trwania tej inwestycji, to pojawiły się pewne zadania, które były realizowane z wydłużeniem terminu. Działo się to z dwóch powodów. Po pierwsze, w toku tak długiego procesu inwestycyjnego do tych inwestycji dokładane były przez polskie siły zbrojne nowe zadania, które wpływały na czas realizacji. Ponadto procedury NATO, które nieco różnią się od naszych procedur uregulowanych w ustawie – Prawo budowlane, spowodowały, że – jak wspomniał pan prezes – kosztorys, w którym liczyliśmy, iż wydatkowanych będzie ok. 700 mln zł został przekroczony. Stało się tak dlatego, że NATO posługuje się tzw. kosztorysem wstępnym. W toku realizacji inwestycji wartość kosztorysu wstępnego może ulec zmianie, co potwierdzają procedury NATO.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarcinIdzik">Pragnę państwa uspokoić. Według stanu na dzień 11 stycznia br. wpłynęło do nas 1569 wezwań sądowych. Na podstawie prawomocnych wyroków sądowych dokonano 177 wypłat na łączną kwotę 16,5 mln zł. Na taką kwotę Ministerstwo Obrony Narodowej uregulowało kwestię dotyczącą hałasu, który wywołuje funkcjonowanie bazy dla pobliskich mieszkańców. Tak naprawdę ma to związek z obszarem ograniczonego użytkowania. Taki obszar został ustanowiony przez wojewodę w dniu 31 grudnia 2007 r. Tak naprawdę stworzyło to podstawę do rozpatrywania wniosków roszczeniowych mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarcinIdzik">Chciałbym powiedzieć, że pomimo trudnych do uniknięcia przy tej skali przedsięwzięcia uchybień i opóźnień, podejmowane przez resort rozwiązania spowodowały, że baza funkcjonuje. Od listopada 2006 r. są tam przyjmowane i stacjonują samoloty F-16, a baza wpisała się nie tylko w polski system lotnisk, ale także w system lotnisk NATO, co ma umożliwić przyjęcie sił odpowiedzi NATO. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JadwigaZakrzewska">Dziękuję panu ministrowi. Panie i panowie posłowie, proszę o zadawanie pytań. Proszę uprzejmie, kto z państwa chce zabrać głos? Pan poseł Dorn, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#LudwikDorn">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Dziękuję Najwyższej Izby Kontroli za naprawdę rzetelną informację i precyzyjny opis jednej z bardzo wielu istotnych klęsk Ministerstwa Obrony Narodowej. Jednocześnie wyrażam najdalej idące rozczarowanie wypowiedzią pana ministra Idzika, który powiedział, że co prawda była pewna przewlekłość procesu inwestycyjnego, ale poza tym wszystko było w porządku.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#LudwikDorn">Panie ministrze, jeżeli jest tak, że podsekretarz stanu, którego osiągnięcia mogliśmy obserwować przy poprzedniku pana ministra Siemoniaka, podtrzymuje inercyjne, nieracjonalne, podejmowane bez wiedzy o rzeczywistości decyzje biurokracji Ministerstwa Obrony Narodowej i sił zbrojnych z lat 2000, to naprawdę śmiałym, racjonalnym i sensownym planom ministra Siemoniaka nie wróżę dużego powodzenia przy takim zespole współpracowników. Panie ministrze, jest tak, że Najwyższa Izba Kontroli jednoznacznie stwierdza, że w czasie rozpoczynania, a także w dalszych latach modernizacji lotniska Poznań-Krzesiny brak było dostatecznego rozpoznania właściwości samolotu F-16 i wymogów jego eksploatacji. Rozumiem, że pan minister jednak broni tamtych decyzji, kiedy mówi, że stacjonowały tam i lądowały samoloty „Iskra”, które jednak nieco się różnią, jeżeli chodzi o wymogi eksploatacyjne od samolotów F-16. Najwyższa Izba Kontroli podaje i jest to informacja – nie chcę mówić, a weszło to do języka politycznego, że porażająca, więc użyję słowa – wstrząsająca, jak realnie doszło do inercyjnego przyjęcia decyzji o tym, że bazą samolotów F-16 mają być Krzesiny. Napisano o tym na stronie 11: „Kontrola wykazała, że główny wpływ na omawiany wybór miało Dowództwo Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej. W wyniku działalności tego Dowództwa na lotnisku Poznań-Krzesiny w 2001 r., tj. na półtora roku przed dokonaniem wyboru samolotu wielozadaniowego rozpoczęto na znaczną skalę roboty budowlane związane z modernizacją drogi startowej lotniska, co de facto rozstrzygnęło kwestię lokalizacji bazy tych samolotów.”.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#LudwikDorn">Na półtora roku wcześniej ktoś w Dowództwie Wojsk Lotniczych, bo przecież nie minister obrony narodowej, z jakichś względów, które nie mają i nie mogą mieć nic wspólnego z przyjęciem sił wsparcia w przypadku zarysowania się perspektywy konfliktu zbrojnego, podjął decyzję o skierowaniu środków na modernizację drogi startowej. Potem poszło jak po sznurku. Ktoś podczepił się pod plan, a następnie po tym planie, jak po skałkach wspinał się na linie, windując koszty, które teraz będziemy płacili. Pan minister Idzik broni tej decyzji. Ja zgadzam się z Najwyższą Izbą Kontroli, że z tym problemem i z tymi kosztami będziemy musieli żyć, ale warto zacząć je szacować już teraz. Trudno. Będzie to potężny wysiłek dla budżetu państwa – jak rozumiem – dla budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Trzeba to oszacować w kolejnych budżetach. Nie można mieć pretensji do Najwyższej Izby Kontroli, że stawia to pytanie. Nie można mieć o to pretensji do obecnego ministra. Akurat w tym przypadku poprzedni minister też nie jest winny. Do obecnego ministra, do Komisji Obrony Narodowej i do nikogo nie można mieć pretensji, że będziemy płacić. Tylko ja kieruję pytanie do Ministerstwa Obrony Narodowej, jakie będą skutki budżetowe w tym roku i w następnych latach, gdyż jest tu mowa o setkach milionów złotych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JadwigaZakrzewska">Czy zadał pan już pytania? Czy tak, bo mamy mało czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#LudwikDorn">W związku z tym moje pytanie jest następujące. Skoro musimy z tym żyć, to czy Ministerstwo Obrony Narodowej ma jakąś koncepcję minimalizacji tych kosztów np. poprzez wykup lub wysiedlenia? Czy po prostu będzie tak, jak było, jak mówili wileńscy konserwatyści?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JadwigaZakrzewska">Dziękuję panie pośle. Pan poseł Wziątek zadaje pytanie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Chciałbym zadać pytanie panu ministrowi Idzikowi. Panie ministrze, Najwyższa Izba Kontroli sformułowała dwa wnioski. Jeden wniosek jest bardzo szeroki, gdyż odnosi się do analizy skutków utrzymywania bazy samolotów F-16 tam, gdzie jest ona obecnie i ewentualnych kosztów zmiany tej lokalizacji. Czy w związku z tym wnioskiem Ministerstwo Obrony Narodowej przewiduje dokonanie takiej analizy? Czy przy uwzględnieniu dotychczas poniesionych kosztów oraz ewentualnych kosztów związanych z odszkodowaniami, które – jak wiemy – szacuje się na kwotę ok. 280 mln zł, analiza porównawcza jest już znana Ministerstwu Obrony Narodowej? Czy Ministerstwo Obrony Narodowej może z całą odpowiedzialnością podjąć taką decyzję, że lokalizacja lotniska w Krzesinach, jako bazy dla samolotów F-16, jest niezmieniana? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JadwigaZakrzewska">Dziękuję, panie pośle. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Pan poseł Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PawełSuski">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie ministrze, panie pośle Dorn, pan minister broni swojej decyzji, broni decyzji niemalże sprzed 10 lat. Taką wypowiedź tu usłyszeliśmy. Jesteśmy tu i teraz. Panie pośle, musimy zmierzyć się z tym problemem. Ministerstwo Obrony Narodowej mierzy się z nim najlepiej, jak potrafi. To, jaki stan prawny był wtedy, czy był plan zagospodarowania przestrzennego, czy wiedzieliśmy o tym, jakie osiedla będą się rozbudowywały, jakie budynki będą budowane w pobliżu lotniska, to tematy już nieistotne na obecnym etapie. Musimy zmierzyć się z kosztami funkcjonowania tego lotniska. Z pisma ministra Siemoniaka załączonego do protokołu Najwyższej Izby Kontroli wynika, że zostanie przeprowadzona analiza tego, czy lotnisko można tam dyslokować, czy można będzie – być może w części – przenieść je na inny obszar. Jestem przekonany, że tak się stanie. Natomiast trudno się dziwić, że w tamtym momencie podjęto decyzję o takiej budowie. Na pewno nie jest to najistotniejszy element wynikający z tego protokołu kontroli. Moim zdaniem, musimy zastanowić się, czy to lotnisko faktycznie może funkcjonować i czy oba skrzydła mogą tam prowadzić swoje zadania.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PawełSuski">W związku z tym mam pytanie do pana ministra. Czy nie można byłoby spróbować zmniejszyć natężenia eksploatacji tego lotniska, mając np. na uwadze praktycznie niefunkcjonujące w tej chwili lotnisko w Mirosławcu, które również jest gotowe do wypełniania podobnych zadań? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JadwigaZakrzewska">Dziękuję. Pan poseł Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JerzyBudnik">Dziękuję bardzo. Nie chce mi się wierzyć, żeby decyzja dotycząca lotniska w Krzesinach zapadła na podstawie takich kryteriów, o jakich mówił pan poseł Dorn. Pan poseł bardzo lekko mówił o tym, że ktoś w dowództwie sobie o tym postanowił, a później było to już wspinanie się na skałki. Jestem przekonany, że taka decyzja wynikała z jakiejś myśli, dłuższego eksperckiego namysłu. Chciałbym, żeby któryś z panów generałów, gdyż pan minister nie może tego okresu pamiętać – powiedział nam – oczywiście, o ile nie jest to wiedza poufna – jakie czynniki zadecydowały o wyborze właśnie tego lotniska na potrzeby tych samolotów. Jakie to były kryteria merytoryczne? Chciałbym, żebyśmy wyszli stąd przekonani, że nie odbyło się to na takiej zasadzie, o jakiej mówił pan poseł. Byłoby to obraźliwe dla ówczesnych decydentów. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JerzyBudnik">Po drugie, czy Najwyższa Izba Kontroli przy tej okazji oceniała ewentualną rolę okolicznych samorządów lokalnych? Z informacji prasowych gdzieś sobie odnotowałem, że trwało wydawanie pozwoleń na budowę, chociaż już wiedziano, że budynki będą stały na trasie podejścia do lądowania samolotów. Czy tu nie było czasem jakichś błędów? Czy nie powinno się rozłożyć ciężaru tych odszkodowań także na samorządy, które – być może, chociaż nie chcę tu o tym przesądzać – także tu zawiniły? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JadwigaZakrzewska">Dziękuję, panie pośle. Przypominam, że odpowiada minister obrony narodowej. Generałowie czekają do czasu, aż pan minister upoważni ich do zabrania głosu. Proszę państwa, za 10 minut idziemy na głosowanie. Mamy jeszcze 2 zgłoszenia. Pytanie chciałby zadać pan poseł Wojtkiewicz i pan poseł Dorn. Proszę o krótkie, zwięzłe i treściwe wypowiedzi. Po przerwie wrócimy na tę salę, gdyż mamy bardzo ważny temat, jakim jest uchwalenie planu pracy Komisji na I półrocze br. Bardzo proszę, żeby wszyscy państwo przyszli z powrotem na posiedzenie Komisji, żeby było kworum. Dziękuję bardzo. Kto z państwa był pierwszy? Pan poseł Wojtkiewicz, pani poseł Butryn i pan poseł Dorn. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MichałWojtkiewicz">Dziękuję bardzo. Przede wszystkim chciałem podziękować za rzetelne przedstawienie sytuacji, aczkolwiek jest ona smutna. Tego można było się od razu spodziewać. Jeśli chodzi o wybór tego miejsca, jakim są Krzesiny pod Poznaniem, dla tego typu działalności, jaką jest lotnisko, to nawet nowicjusz mógłby na samym początku powiedzieć, że to miejsce się do tego nie nadaje. Dziś Najwyższa Izba Kontroli wypełniła swoje zadanie i to nam pokazała. Jest to bardzo dobre ostrzeżenie na przyszłość. Tylko w tym wszystkim ważne jest jeszcze to, żebyśmy umieli wyciągnąć z tego wnioski. Przede wszystkim chodzi o to, o czym już mówiono. Kto ewentualnie robił tę analizę? Czy w ogóle była taka analiza? Czy Najwyższa Izba Kontroli tym się zajmowała? Czy ktoś z tych decydentów coś tam sobie zrobił?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MichałWojtkiewicz">Przy tej okazji jest jeszcze druga sprawa, chociaż wtórna, gdyż kosztowało to 300 mln zł drożej. Gdyby na ten temat można było coś więcej powiedzieć. Co spowodowało wzrost tych kosztów? Dziękuję bardzo za przedstawienie tych problemów. Myślę, że wszyscy posłowie doceniają rzetelne podejście Najwyższej Izby Kontroli do tych wskazań. Dziękuję bardzo, chyba w imieniu nas wszystkich. Te pieniądze zostały zmarnowane. Konsekwencją będzie to, że dziś szukamy miejsca alternatywnego. Ileś milionów czy miliardów złotych poszło w błoto. Tak samo czekam na kontrolę Najwyższej Izby Kontroli w Marynarce Wojennej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JadwigaZakrzewska">Dziękuję panu posłowi. Pani poseł Butryn, a potem pan poseł Dorn i ogłoszę przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RenataButryn">Dziękuję, pani przewodnicząca. Ja chciałabym skierować pytanie do przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli. Wskazali panowie na przewlekłość rozpatrywania przez urząd wojewódzki wniosku o utworzenie stref ochronnych i zabudowę na terenach, które miały być strefą ochronną. Uważacie, że 10 miesięcy to postępowanie przewlekłe, ale postępowanie wojewody było w porządku. Podobny problem przy zagospodarowaniu przestrzennym występuje na terenach powodziowych. Z takim samym problemem zetknęliśmy się wtedy, gdy chodziło o wydawanie w trybie administracyjnym pozwoleń na budowę domów na terenach uznanych za powodziowe. Sytuacja była podobna. Ci ludzie tam mieszkają. Chciałabym wiedzieć, czy te budynki nie powstawały wtedy, kiedy już było wiadomo, co tam się będzie działo? To po pierwsze. Czy tylko jedna strona ponosi konsekwencje i odpowiedzialność i dlaczego, jeżeli wcześniej tak przewlekle podejmowano decyzje? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JadwigaZakrzewska">Dziękuję pani poseł. Pan poseł Dorn. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#LudwikDorn">Przyłączam się do ważnego pytania pani poseł Butryn. Jeżeli rzeczywiście było tak, że gmina wydawała pozwolenia na budowę, po lokalizacji i określeniu strefy szczególnego użytkowania, to dlaczego ma to iść z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej, a nie z budżetu wojewody, bądź gminy miasta Poznań. Natomiast w związku z uwagą pana posła Budnika mam do pana następujące pytanie. Czy w toku tej rzeczywiście rzetelnej i sumiennej kontroli, której rzetelności i sumienności Ministerstwo Obrony Narodowej nie kwestionuje, Najwyższa Izba Kontroli natrafiła na jakiekolwiek ślady działań, co do których nadzieję ma pan poseł Budnik, czyli na ślady rzetelnego namysłu eksperckiego?</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#LudwikDorn">I jeszcze jedna uwaga. Ja cytowałem Najwyższą Izbę Kontroli, a metafora o podczepianiu się do planu i wspinania się potem po linie funkcjonuje w socjologicznej literaturze tematu i nie jest dla nikogo obraźliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JadwigaZakrzewska">Dziękuję, panie pośle. Proszę państwa, okazuje się, że pan minister jest w stanie krótko, zwięźle i treściwie odpowiedzieć na zadane pytania. Dzięki temu będziemy mieli już jeden punkt porządku obrad za sobą. Bardzo proszę panie ministrze o ustosunkowanie się do wypowiedzi państwa posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarcinIdzik">Postaram się, szanowna pani przewodnicząca, w bardzo krótkich słowach ustosunkować się do pytań państwa posłów. Powiem szczerze, że tak naprawdę nie możemy też mówić o jakiejś fikcji prawnej, czy tak? Nie może być tak, że nie było nic na lotnisku Poznań-Krzesiny. Tak naprawdę, kiedy to lotnisko funkcjonowało był tam ustanowiony obszar ograniczonego użytkowania w związku z eksploatacją użytkowanych wtedy samolotów. Nie chcę pana posła Ludwika Dorna w żaden sposób pouczać. Pragnę tylko wskazać, że samoloty Mig-21, których było 64, wykonywały dużo więcej operacji niż samoloty F-16. Mało tego. Ponieważ samolot F-16 jest samolotem szybszym, operacje lotniskowe są wykonywane znacznie szybciej, a więc poziom ewentualnego hałasu wydaje się mniejszy.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarcinIdzik">Natomiast nie można zgodzić się z pana tezą, że wybieraliśmy lokalizację dla samolotów F-16. Wybieraliśmy lokalizację dla samolotu wielozadaniowego. Jest to podstawowa różnica, gdyż w ramach naszej akcesji do Sojuszu Północnoatlantyckiego musieliśmy mieć przygotowaną niezbędną infrastrukturę lotniskową do przyjęcia sił odpowiedzi i sił wsparcia NATO. Decyzja o wyborze samolotu F-16 zapadła później.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MarcinIdzik">Jakie kroki podjęło Ministerstwo Obrony Narodowej? Jest to niezwykle ciekawa sprawa. Teren jest objęty stałym monitoringiem Ministerstwa Obrony Narodowej. W celu stałego monitoringu poziomu hałasu dla całego lotniska został zlecony pomiar tego hałasu. Chcąc się do tego ustosunkować, warto wskazać, że wskaźnikiem dotrzymania ustalonych parametrów i ich przekroczenia są roszczenia finansowe, które Ministerstwo Obrony Narodowej skwapliwie realizuje. Warto także powiedzieć, jakie kroki Ministerstwo Obrony Narodowej podjęło w tym kierunku. Tak naprawdę dla nas obszar ograniczonego użytkowania powstał w dniu 31 grudnia 2007 r. Była to pierwsza data, od której możemy mówić, że mieszkańcy okolicznych miejscowości mają prawo występowania z roszczeniami do naszego resortu. Pominę kwestię wydawania pozwoleń na budowę w okresie między rozpoczęciem modernizacji a datą ustanowienia obszaru ograniczonego użytkowania. Te osiedla, które były zlokalizowane wokół, rozwijały się, natomiast to nie minister wydawał zezwolenia na budowę. To lotnisko tam funkcjonowało. Pragnąłbym nie wdawać się tu w polemikę.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#MarcinIdzik">Istotne jest to, że środki wydatkowane na budowę tego lotniska to kwota ok. 2 mld zł. Jeżeli ktoś chciałby pomyśleć o przeniesieniu tego lotniska czy o zmianie jego lokalizacji, to musimy liczyć się z tym, iż trzeba na to wydać podobne środki. Wydaje mi się, że przy tej awanturze nie możemy liczyć na wsparcie środkami NATO. Przy ewentualnej decyzji o zmianie lokalizacji będziemy musieli wydać te 2 mld zł z naszego budżetu narodowego. Uważam, że wydatki z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej należy przeznaczyć na ważniejsze cele niż lokalizacja nowego lotniska dla samolotów wielozadaniowych.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#MarcinIdzik">Jak zmniejszyć eksploatację lotniska? To pytanie pan posła Suskiego. Tak naprawdę liczba operacji lotniskowych na tym lotnisku, to ok. 20 operacji w ciągu doby. Warto wskazać, że więcej operacji jest wykonywanych w ciągu godziny na lotnisku Okęcie. Mówię o tym wyłącznie w celu porównania liczby operacji, które są tam prowadzone. Jeśli chodzi o lotnisko Mirosławiec, to na nim również prowadzone są inwestycje w ramach NSIP. Natomiast lotnisko w Mirosławcu było pierwotnie przeznaczone do wykorzystania innego typu. Nie jest ono gotowe do przyjęcia samolotu wielozadaniowego. Pomimo objęcia pakietem NSIP na ten cel należałoby wydatkować dodatkowe środki z naszego budżetu narodowego. Byłaby to bardzo wysoka kwota.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#MarcinIdzik">Poprosiłbym pana generała Sikorę o wskazanie, jakie argumenty przemawiały za lokalizacją bazy samolotów wielozadaniowych na lotnisku Poznań-Krzesiny. Nie sposób zgodzić się z takim argumentem, że ktoś zza biurka wskazał, jaka to będzie lokalizacja. Notabene Najwyższa Izba Kontroli na stronie 11 opisuje dokładnie, kto podjął tę decyzję. Jest oczywiste, że podjął ją ówczesny dowódca Wojsk Powietrznych, który w dniu 16 lipca 2001 r. poinformował ministra obrony narodowej o podjęciu decyzji o objęciu lotniska Krzesiny przygotowaniami do przyjęcia samolotów wielozadaniowych.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#MarcinIdzik">Jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą pytania pana posła Wziątka, to warto spojrzeć na skalę. Jeżeli roszczenia wyliczone przez Najwyższą Izbę Kontroli zamykają się kwotą około 280 mln zł, to z drugiej strony musimy postawić kwotę 2 mld zł, którą musielibyśmy przeznaczyć na nową lokalizację bazy samolotów wielozadaniowych. Mamy zlecony monitoring hałasu na lotnisku Krzesiny. Przekraczanie poziomu hałasu powoduje skutki finansowe. Na dzień dzisiejszy nie przewidujemy zmiany lokalizacji bazy lotniczej z lotniska w Poznaniu-Krzesinach.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#MarcinIdzik">Proszę pana generała Sikorę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MichałSikora">Panie ministrze, mam prośbę. Pan pułkownik Woźniak mógłby powiedzieć to w jeszcze bardziej skondensowany sposób. Ja mogę mówić to zbyt oględnie. Jeżeli pan minister pozwoli, to na to pytanie odpowie pan pułkownik Woźniak, szef oddziału infrastruktury, a obecnie szef zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarcinIdzik">Proszę o udzielenie odpowiedzi przez uprawnioną osobę. Jest to jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MichałSikora">Proszę bardzo panie pułkowniku. Tylko proszę to przedstawić w sposób zwięzły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SławomirWoźniak">Jasne. Postaram się. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, pułkownik Woźniak. Postaram się w syntetyczny sposób przedstawić informację na temat historycznych decyzji, które legły u podstaw wyboru lotniska Krzesiny do funkcjonowania samolotów wielozadaniowych, a później samolotów F-16. W raporcie Najwyższej Izby Kontroli wskazano, że również Dowództwo Sił Powietrznych zostało poddane wnikliwemu badaniu, jeśli chodzi o ten proces. Na każdym etapie przygotowywaliśmy inspektorom bardzo precyzyjne odpowiedzi w zakresie posiadanej wiedzy. Ówczesny dowódca Wojsk Lotniczych podjął decyzję o wyborze lotniska Krzesiny do modernizacji. Ta decyzja wynikała przede wszystkim z decyzji nr 145 Ministra Obrony Narodowej z 1997 r. O czym mówiła ta decyzja? Ta decyzja mówił o przygotowaniu inwestycji związanych z modernizacją lotnisk, w tym lotniska w Krzesinach, do przyjęcia tzw. sił wzmocnienia. Wraz z tym lotniskiem w decyzji wymienione zostały także inne lotniska, które również zostały włączone do tego procesu. Na tych lotniskach w latach następnych były przygotowane i realizowane zadania inwestycyjne. Lotnisko w Krzesinach było jednym z wielu, a dokładnie mówiąc jednym z 6 lotnisk.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#SławomirWoźniak">Jeśli chodzi o sam proces przygotowania, czyli proces inwestycyjny związany z przygotowaniem lotniska Krzesiny, to w etapie wstępnym w latach 1997–2001 r. proces ten był uruchomiony poprzez dostosowanie czy zniesienie barier związanych z przygotowaniem do wymogów stawianych przez sojusznicze siły wzmocnienia. W ten m.in. sposób wygenerowane zostały zadania, które strona polska miała przygotować, żeby przyjąć sojusznicze siły wzmocnienia. Pan minister mówił już o tym, że to lotnisko istnieje od 1942, czy 1943 r. Od lat 50. było ono bardzo intensywnie eksploatowane przez samoloty odrzutowe. Można powiedzieć, że nawet bardziej intensywnie niż w tej chwili. Pod koniec lat 90. zostało ono poddane procesowi modernizacji i dostosowania do nowej techniki.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#SławomirWoźniak">Mamy 2001 r. Strona wojskowa, podejmując działania związane ze zdjęciem barier dotyczących procesu inwestycyjnego, decyzją wojewody wielkopolskiego została zobowiązana do przygotowania dokumentu oceniającego oddziaływanie tego lotniska na środowisko. Strona wojskowa podjęła takie działania i opracowała taki dokument. Efektem tego dokumentu było wskazanie, że występuje ponadnormatywne oddziaływanie hałasu na środowisko. Z czego to wynikało? Wynikało to przede wszystkim z obowiązującej w tym czasie ustawy – Prawo ochrony środowiska, która obowiązywała od kwietnia 2001 r. Tak naprawdę strona wojskowa podjęła wszelkie obowiązkowe działania związane z realizacją procesu inwestycyjnego. W wyniku opracowań wyszło, że przekroczone są normy oddziaływania hałasu na środowisko. Został opracowany raport, który został przedłożony wojewodzie. Specjaliści w zakresie hałasu lotniczego zaproponowali w nim obszar ograniczonego użytkowania. Zostały wykreślone izofony hałasowe z ponadnormatywnym oddziaływaniem, i tyle. Ten element w zakresie procesu inwestycyjnego strona wojskowa zrealizowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JadwigaZakrzewska">Panie pułkowniku, niestety, ale musimy już iść na głosowanie. Dziękuję. Nie potrafię powiedzieć dokładnie, jak długo nas nie będzie. Sądzę, że będzie to ok. 25 minut.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JadwigaZakrzewska">Ogłaszam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#JadwigaZakrzewska">Wznawiam obrady. Przepraszam, ale zeszło nam trochę dłużej niż 25 minut. Chciałam nieco zmienić porządek obrad, ale niestety, nie widzę kworum. Musimy podjąć dzisiaj uchwałę w sprawie planu pracy Komisji Obrony Narodowej na okres od 1 stycznia do 30 czerwca 2012 r. Czy jest już kworum? Proszę o sprawdzenie. Rozumiem, że tak.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#JadwigaZakrzewska">Szanowni państwo posłowie, dostali państwo projekt planu pracy Komisji. Prosiliśmy państwa o to, żeby przekazanie swoich propozycji do planu pracy Komisji. Część z państwa uzupełniła ten plan pracy o nowe tematy. Czy zapoznali się państwo z tym planem pracy? Czy do tego planu pracy mają państwo jakieś uwagi? Bardzo proszę, pan poseł Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MariuszAntoniKamiński">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Mam taką małą uwagę. Proponuję, żeby – jeżeli można – ocena prezydencji polskiej w Radzie Unii Europejskiej w obszarze bezpieczeństwa i obrony została dokonana na wspólnym posiedzeniu z Komisją do Spraw Unii Europejskiej z udziałem pana ministra Dowgielewicza. Myślę, że kompleksowo uzupełni to nam ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JadwigaZakrzewska">Dziękuję za tę uwagę. Czy pani poseł Butryn chciała zabrać głos? Jeśli tak, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RenataButryn">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BartoszKownacki">Przepraszam, ja chciałbym zabrać głos, jeśli można. Mówi pani o planie pracy. Jestem może młodym posłem, ale ja takiego projektu nie dostałem. Gdzie taki projekt można dostać? Jeżeli jest to rozdawane teraz, to dlaczego jest to robione tak późno? Jeżeli jest to projekt, to być może wypadałoby dać go nam troszeczkę wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JadwigaZakrzewska">Panie pośle, jeżeli jest pan członkiem Komisji Obrony Narodowej, to kilkakrotnie prosiliśmy o przekazywanie postulatów dotyczących rozszerzenia planu pracy. Pan poseł nie zgłosił żadnego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BartoszKownacki">Ale ja nie o tym mówię. Mówię o planie pracy. Dziś dostaliśmy plan pracy. Czy nie można było dostarczyć go nam wcześniej, a nie za pięć dwunasta? Państwo traktujecie nas trochę przedmiotowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JadwigaZakrzewska">Panie pośle, przepraszam pana. Proszę się nie unosić. Proszę nie być w gorącej wodzie kąpanym. Jest pan młodym posłem, nowym posłem. Chciałabym panu przypomnieć, że w dniu dzisiejszym obradowało prezydium Komisji Obrony Narodowej, które musiało ten plan przyjąć, zaakceptować. Dziękuję. Pani poseł Butryn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RenataButryn">Ja tylko powiem, że zazwyczaj taki był tryb przedstawiania tego planu, ponieważ w dyskusji na ten temat każdy mógł zgłosić swój problem. Później mogliśmy dyskutować w kwestiach ułożenia i pytać o pewne sprawy. Rzeczywiście, nikt nie jest tym zaskoczony.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#RenataButryn">Natomiast chciałabym się donieść do terminów niektórych ze wskazanych tematów. Od początku tej kadencji, a także w poprzedniej kadencji poruszałam tematykę przemysłu zbrojeniowego, uważając, że jest to bardzo istotny i bardzo naglący dla nas problem. Ta tematyka w planie jest przewidziana na maj. Chciałabym prosić Wysoką Komisję i prezydium o wcześniejszy termin, tj. o przesunięcie tego tematu np. na marzec, o ile jest to możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JadwigaZakrzewska">Dziękuję pani poseł. Ja również przychylam się do wniosku pani poseł. Rozumiem, że proponuje pani, żeby temat zaplanowany na maj, czyli „Omówienie perspektyw rozwoju polskiego przemysłu obronnego w związku z implementacją dyrektywy dotyczącej koordynowania procedur udzielania zamówień w dziedzinach obronności i bezpieczeństwa” oraz drugi temat „Omówienie potencjału polskiej myśli technicznej w kontekście modernizacji technicznej sił zbrojnych oraz perspektyw rozwoju współpracy Ministerstwa Obrony Narodowej z przemysłem obronnym”, zostały przesunięte na marzec 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JadwigaZakrzewska">Kto z państwa jest za tym wnioskiem? (10) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (1) Widzę, że jedna osoba się wstrzymała.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JadwigaZakrzewska">Czy pan poseł Macierewicz się wstrzymał, czy chciałby pan zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Pani przewodnicząca, w związku z tym, że tryb przyjmowania planu był taki, jaki referowała pani przewodnicząca i inni posłowie, ja nie zgłaszałem kwestii związanej z przestrzeganiem tajemnicy państwowej i ochroną Ministerstwa Obrony Narodowej ze względu na to, że miało to być przedmiotem nadzwyczajnego posiedzenia Komisji Obrony Narodowej razem z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Bez żadnej podstawy prawnej zostało to odrzucone przez pana przewodniczącego Kalisza i pana przewodniczącego Niesiołowskiego. Mam nadzieję, że ta sprawa będzie miała swój dalszy tok. Tylko dlatego tego problemu nie zgłaszałem, że było całkiem naturalne, iż jeśli jest wniosek odpowiedniej liczby posłów, to obowiązkiem przewodniczącego jest zwołanie takiego posiedzenia Komisji. Na razie posiedzenie nie zostało zwołane, w związku z tym prosiłbym, żeby problem przestrzegania tajemnicy państwowej i ochrony Ministerstwa Obrony Narodowej uwzględnić w planie pracy, i to w jak najszybszym terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JadwigaZakrzewska">Dziękuję panie pośle. Pan przewodniczący Niesiołowski chciałby odnieść się do tej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie pośle, przecież pan dostał odpowiedź. Niczego nie odrzucałem. Zgodnie z prawem dwie komisje – Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz nasza Komisja – odpisały wnioskodawcom, że w ramach kompetencji Komisji nie mieszczą się te postulaty czy punkty, o których napisali państwo we wniosku. Odsunęliśmy państwa wniosek, jako niezasadny. To wszystko. Natomiast nie jest prawdą, że nie odpowiedzieliśmy, chyba że pismo nie dotarło. Jednak za obieg pism ja nie odpowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AntoniMacierewicz">Nigdy nie powiedziałem i nie byłoby prawdą, gdybym stwierdził, że takiej odpowiedzi nie otrzymałem. Jest odwrotnie, właśnie ją otrzymałem. Jest ona sprzeczna ze stanowiskiem Biura Ekspertyz Sejmowych, z regulaminem Sejmu i sprzeczna z prawem. Dlatego ta sprawa będzie dalej procedowana. Dopóki nie uzyska ona swoich pełnych konsekwencji zgłaszam ten temat do planu pracy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#StefanNiesiołowski">Ten temat nie będzie przyjęty do planu pracy. Zostanie odrzucony. Natomiast zgodnie z naszymi ekspertyzami oraz ze stanem prawnym, jakim ja dysponuję, ta sprawa została zgodnie z prawem rozstrzygnięta. Sprawę traktujemy jako zamkniętą, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JadwigaZakrzewska">Głos chciałby zabrać pan poseł Kamiński. Bardzo proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MariuszAntoniKamiński">Panie przewodniczący, chciałbym tylko zwrócić uwagę, że jeżeli pojawił się taki wniosek formalny, to należy go najpierw przegłosować. Nawet jeżeli jest pan przewodniczącym, to nie ma pan uprawnień do tego, żeby stwierdzić, że ten wniosek zostanie odrzucony. O tym decyduje – moim zdaniem – głosowanie. Pani przewodnicząca, prowadząc obrady, powinna poddać ten wniosek pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JadwigaZakrzewska">Na razie wysłuchuję tego, co w tej sprawie mają do powiedzenia posłowie. Czy jest przedstawiciel Biura Legislacyjnego? Nie ma. Jeszcze pan poseł, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MariuszAntoniKamiński">Dziś ustaliliśmy, że oprócz spotkania prezydium Komisji z ministrem obrony narodowej oraz z panem prokuratorem Parulskim, na pierwszym lutowym posiedzeniu bieżącym odbędzie się spotkanie poświęcone prokuraturze wojskowej oraz ewentualnym zmianom. Czy nie powinniśmy wpisać tego do planu pracy Komisji? Czy tak nie ustaliliśmy dzisiaj na posiedzeniu prezydium Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JadwigaZakrzewska">Nic mi o tym nie wiadomo, żebyśmy ustalili to, o czym pan mówi. Jednoznacznie stwierdziliśmy, że zapraszamy gości na 24 stycznia br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MariuszAntoniKamiński">W takim razie proszę o przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JadwigaZakrzewska">Za chwilę. Głos chciałby zabrać jeszcze pan poseł Budnik i pan poseł Wziątek. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JerzyBudnik">Dziękuję bardzo. Wysoka Komisjo, jako poseł z długoletnim doświadczeniem chciałbym powiedzieć, że plany pracy wszystkich komisji, w których pracowałem, zawsze były ramowe. Zawsze prezydium Komisji miało możliwość dopisywania do planu posiedzenia w sprawach, które akurat były ważne. Nie jest tak, że już dziś przesądzimy o tym, że tak będzie wyglądała nasza praca, bo być może potrzebne będą jakieś przesunięcia lub dopisanie punktów, które się tu nie znalazły. Prosiłbym, żeby traktować ten plan jako ramowy. Nie oznacza to, że prezydium nie będzie go uzupełniało. Będzie go uzupełniało. Nie jesteśmy w stanie przewidzieć, co będzie ważną sprawą za 2 tygodnie, za miesiąc czy za 3 miesiące.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JerzyBudnik">Dlatego nie analizujmy tego, co jeszcze może tu być, co możemy wprowadzić do tego planu. Zgłaszam wniosek o przyjęcie tego planu w wersji, jaką rekomenduje nam prezydium Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JadwigaZakrzewska">Dziękuję panu posłowi Budnikowi. Pragnę jeszcze przypomnieć, że kiedy mamy posiedzenia Komisji Obrony Narodowej, każdy z posłów może zgłosić wniosek o rozszerzenie porządku obrad Komisji. Chciałabym to tylko przypomnieć. Proszę bardzo, pan poseł Wziątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#StanisławWziątek">Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, myślę, że nie należy kruszyć kopii przy przygotowywaniu planu pracy, bo rzeczywiście jest to plan zawsze otwarty, nie tylko pod względem możliwości zwołania posiedzenia Komisji na podstawie art. 152, ale także w związku z potrzebami, które się pojawiają. Pojawiają się one zarówno ze względu na aktywną działalność rządu, jak i potrzeby wynikające z dyskusji na posiedzeniach Komisji.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#StanisławWziątek">Natomiast, żeby wyjaśnić sprawę, o której mówił pan poseł Kamiński powiem, że rzeczywiście dzisiejsze posiedzenie prezydium było posiedzeniem, na którym wszyscy uzyskaliśmy pełen konsens, pełne porozumienie co do tego, że posiedzenie prezydium zwołane na 24 stycznia br. z udziałem generała Parulskiego i ministra obrony narodowej odbędzie się na temat wystąpienia pana prokuratora Przybyła. Prezydium Komisji ustali, czy waga spraw, które zostaną przedstawione przez ministra i prokuratora będzie tak znacząca i wielka, że trzeba będzie doprowadzić do zwołania zamkniętego posiedzenia całej Komisji i zapoznać z tymi sprawami wszystkich członków Komisji. Najpierw odbędzie się posiedzenie prezydium Komisji, dopiero później odbędzie się ewentualne posiedzenie całej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#StanisławWziątek">Pozwólcie państwo na to i uszanujcie to, że jest to pierwszy etap do tego, żeby dyskutować całościowo o tej problematyce. Drugim tematem była kwestia dotycząca spraw związana z przyszłością prokuratury i ewentualnego włączenia prokuratury wojskowej do systemu prokuratury powszechnej. Przyjęliśmy, pan przewodniczący to przyjął, że będzie to także przedmiotem dyskusji na posiedzeniu prezydium Komisji, ale temat ten pojawi się w obradach Komisji, kiedy zostanie przygotowany cały program, w którym rząd przedstawi swoją własną koncepcję. Zrozumiałem to tak, że jeżeli rząd będzie przygotowany, to wprowadzimy ten temat do planu pracy. W tej chwili możemy jedynie założyć, że jest to temat, którym będziemy się zajmować, nie wpisują jednoznacznie do planu terminu realizacji tego przedsięwzięcia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JadwigaZakrzewska">Dziękuję panie pośle. Jeszcze pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#BartoszKownacki">Jeżeli można, to chciałbym zadać pytanie. Państwo mówicie o zwołaniu prezydium Komisji. Jednak wbrew temu, co mówił pan przewodniczący Niesiołowski na pierwszym posiedzeniu Komisji, nie wszystkie kluby mają swoich przedstawicieli w prezydium Komisji. Chciałbym zapytać, czy przedstawiciel mojego klubu będzie mógł także uczestniczyć w tym posiedzeniu prezydium Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JadwigaZakrzewska">Szanowny panie pośle, czy był pan od początku na posiedzeniu Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#BartoszKownacki">Tak, byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JadwigaZakrzewska">A czy słyszał pan wyraźnie, co powiedziałam, czy był pan zajęty czym innym? Powtórzę panu, że na dzisiejszym posiedzeniu prezydium Komisji zdecydowało o tym, że na posiedzenie prezydium, które odbędzie się w dniu 24 stycznia br. każdy klub parlamentarny może delegować swojego przedstawiciela. O tym, kto będzie przedstawicielem, zdecyduje pański klub.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#BartoszKownacki">Dobrze, ale ja nie skończyłem. Ponieważ nie uczestniczymy w posiedzeniach prezydium Komisji, chciałbym się dowiedzieć, czemu to posiedzenie będzie zwołane w tak błyskawicznym tempie? Ma ono dotyczyć pana prokuratora Przybyla i jego oświadczenia. Będzie zwołane niemal 3 tygodnie po jego oświadczeniu. Czemu prezydium Komisji zdecydowało o tak błyskawicznym zwołaniu posiedzenia prezydium i zaproszeniu prokuratora Parulskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#StanisławWziątek">Jeśli pan pozwoli, panie przewodniczący. Ja naprawdę uważam, że to jest niezwykłe otwarcie pana przewodniczącego i prezydium Komisji na wniosek, który złożyła Solidarna Polska. To przecież Solidarna Polska złożyła wniosek, który dotyczył pilnego zwołania wspólnego posiedzenia Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Nasza propozycja jest taka, żeby dać czas na to, żeby był dobrze przygotowany materiał i żeby najpierw zapoznało się z nim prezydium. Jeżeli prezydium uzna wagę problematyki, zostanie zwołane posiedzenie Komisji. To jest otwarcie na wnioski, które zostały złożone do prezydium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#BartoszKownacki">Rozumiem, że prezydium musi pracować ponad dwa tygodnie nad tym jednym oświadczeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie pośle, ta dyskusja jest zbędna. Tak postanowili członkowie wszystkich klubów. Przygotujemy to posiedzenie. Państwo jesteście zaproszeni. Nie bardzo wiem, o co jeszcze mielibyśmy kruszyć kopie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JadwigaZakrzewska">Dziękuję bardzo. Poddaję wniosek po głosowanie. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem planu pracy Komisji Obrony Narodowej na okres od 1 stycznia 2012 r. do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AntoniMacierewicz">Pani przewodnicząca, przepraszam najmocniej. Przedtem powinien zostać przegłosowany wniosek, który złożyłem, jak mi się wydaje. To był wniosek formalny. Oczywiście, można próbować tutaj dokonać każdej operacji, ale jest granica. Bardzo proszę o przegłosowanie wniosku formalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JadwigaZakrzewska">Czy pan poseł Macierewicz zgłasza wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, ja go zgłosiłem już 15 minut temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JadwigaZakrzewska">Panie pośle, proszę jeszcze raz sprecyzować pańską poprawkę do planu pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AntoniMacierewicz">Uprzejmie proszę o włączenie do planu pracy Komisji Obrony Narodowej na 2012 r. tematu: „Sprawdzenie zakresu przestrzegania tajemnicy państwowej w Ministerstwie Obrony Narodowej ze szczególnym uwzględnieniem zabezpieczenia pomieszczeń ministra obrony narodowej.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejRozenek">Czy my to mamy sprawdzać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AntoniMacierewicz">To trafna uwaga. Proszę mi wybaczyć za przejęzyczenie. Dziękuję za tę poprawkę. Chodzi o przedstawienie przez odpowiedzialnych przedstawicieli ministra obrony narodowej stanu zabezpieczenia tajemnicy państwowej, a w szczególności pomieszczeń ministra obrony narodowej. Dziękuję za zwrócenie mi uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JadwigaZakrzewska">Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem pana posła Macierewicza? (4) Kto jest przeciw? (12) Kto się wstrzymał od głosu? (1)</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JadwigaZakrzewska">Proszę państwa, raz jeszcze powracam do wniosku ogólnego. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem planu pracy Komisji Obrony Narodowej na okres od 1 stycznia 2012 r. do 30 czerwca 2012 r. wraz z poprawką pani poseł Butryn dotyczącą przełożenia z maja na marzec tematów dotyczących polskiego przemysłu obronnego i polskiej myśli technicznej, jak również z poprawką pan posła dotyczącą rozszerzenia posiedzenia Komisji na temat oceny prezydencji polskiej w taki sposób, żeby odbyło się to na wspólnym posiedzeniu z Komisją do Spraw Unii europejskiej? Kto z państwa jest za tym wnioskiem? (16) Kto z państwa jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (1)</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#JadwigaZakrzewska">Dziękuję państwu posłom.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#JadwigaZakrzewska">Proszę państwa, przystępujemy do realizacji następnego punktu. Proszę państwa, w następnym punkcie mamy omówienie Informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli realizacji wybranych inwestycji podjętych w ramach Programu Inwestycyjnego NATO w Dziedzinie Bezpieczeństwa. Pragnę przypomnieć państwu posłom, że w dniu 27 marca 2008 r. ten temat był omawiany na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. Wtedy przewodniczącym Komisji Obrony Narodowej był pan poseł Janusz Zemke, a na pytania posłów odpowiadał minister obrony narodowej pan Bogdan Klich. Szanowni państwo, następnie ten temat był omawiany, kiedy przewodniczącym Komisji Obrony Narodowej był pan poseł Wziątek. W tym posiedzeniu uczestniczył pan minister Idzik oraz szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego gen. Mieczysław Cieniuch. To posiedzenie odbyło się w dniu 21 lipca 2010 r. Ta tematyka już kilka razy była omawiana przez Wysoką Komisję. Proszę o zabranie głosu w tej sprawie pana Mariana Cichosza wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarianCichosz">Dziękuję pani przewodnicząca. Czy mogę w dosłownie kilku zdaniach odnieść się do pewnych problemów poruszonych w pierwszej części dzisiejszego spotkania, czyli dotyczących pkt 1? Czuję pewien niedosyt, gdyż posłowie zadali mi pytania. Czy jest to zbędne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JadwigaZakrzewska">Panie prezesie, zamknęliśmy ten temat. Nie chciałabym, żebyśmy go od nowa wywoływali. Mamy następny temat. Możemy do tego wrócić w sprawach różnych. Przepraszam bardzo panie pośle Dorn, w porządku obrad są jeszcze sprawy różne. Możemy jeszcze poruszyć ten temat w sprawach różnych. W tej chwili omawiamy pkt 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#LudwikDorn">Przepraszam bardzo, pani przewodnicząca, ja nie zabierałem głosu, tylko dokonałem aktu zachowań niewerbalnych. Jeżeli pani przewodnicząca czuje się w obowiązku odpowiadać werbalnie na moje zachowania niewerbalne, to dziękuję za wyrazy tak daleko posuniętej wrażliwości i uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JadwigaZakrzewska">Bardzo mi się nie podobają pańskie miny, które pan stosuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarianCichosz">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, druga kontrola, której wyniki państwu przedstawiliśmy również w obszernym dokumencie, który nazywany jest informacją o wynikach kontroli, a w skrócie raportem z kontroli publikowanym po zbadaniu każdego obszaru kontroli, dotyczyła stanu realizacji wybranych inwestycji podjętych w ramach Programu Inwestycyjnego NATO w Dziedzinie Bezpieczeństwa. Najwyższa Izba Kontroli zbadała 6 spośród 98 inwestycji zrealizowanych w ramach tego programu. Na pierwszy rzut oka wydaje się, że jest to liczba niewielka. Jednak pragnę podkreślić, że wybraliśmy inwestycje o dużej wartości nominalnej. Łączna wartość tych 6 inwestycji, które zostały objęte kontrolą, wynosiła ponad 300 mln zł. W czasie tej kontroli, co uwidoczniamy zarówno w wystąpieniach pokontrolnych, jak i w informacji czy w raporcie, który państwu przedkładamy, stwierdzono wiele nieprawidłowości, które określamy jako systemowe, związanych z przygotowaniem, realizacją i nadzorem procesu inwestycyjnego.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MarianCichosz">Przede wszystkim – proszę państwa – zwracamy uwagę na opieszałość i opóźnienia, które wynosiły od 4 do 9 lat, jeżeli chodzi o przygotowanie tych inwestycji do ich realizacji. Pierwszy zarzut dotyczy opieszałości, czyli opóźnień w przygotowaniu i realizacji tych inwestycji. Drugi zarzut dotyczy znacznego wzrostu ich kosztów. Drugi zarzut jest związany z zarzutem pierwszym, ponieważ opieszałość w większości przypadków generuje zwiększenie kosztów. Stwierdziliśmy, że te „straty” czy – bardziej precyzyjnie mówiąc – dodatkowe koszty spowodowane tymi dwiema przyczynami, które przed chwileczką wymieniłem, wynosiły ok. 2,5 mln zł. Może nie jest to wielka kwota, ale mogą tu być jeszcze znaczne reperkusje w wymiarze osiągnięcia gotowości bojowej i zakwalifikowania do użytkowania w ogólnym systemie bezpieczeństwa itd. Zatem straty materialne mogą być jeszcze wyższe niż przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#MarianCichosz">Teraz, proszę państwa, powiem krótko, jak najbardziej syntetycznie, czego dotyczyły nieprawidłowości. Przede wszystkim te nieprawidłowości dotyczyły 4 zadań, a w tym budowy składów materiałów pędnych i smarów na lotnisku w Malborku. Drugie zadanie, którego realizacja została negatywnie oceniona przez Najwyższą Izbę Kontroli dotyczyło budowy składów materiałów pędnych i smarów na lotnisku w Poznaniu-Krzesinach. Notabene te dwa tematy wiążą się ze sobą. Zwłaszcza w wymiarze finansowym często się nakładają, jako że część inwestycji, które omawialiśmy w pkt 1 dzisiejszego posiedzenia Komisji, była finansowana z tego programu NATO. Trzecia inwestycja, którą oceniliśmy negatywnie badając realizację programu NATO, dotyczyła dostarczenia radaru typu Backbone do Zamościa. Jest to jeden z radarów, jak kolokwialnie powiem, wpiętych w system ochrony radarowej NATO. Czwarta inwestycja dotyczyła modernizacji i rozbudowy składów materiałów pędnych w Cybowie.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#MarianCichosz">Proszę państwa, nie wiem, czy jest potrzeba szerszego omawiania, gdyż naprawdę wyciągałbym wnioski, które – w moim przekonaniu – zostały jasno sformułowane w tej informacji. Wprawdzie zbadaliśmy tylko 6 inwestycji spośród 98 zadań, ale wartość tych zadań była zróżnicowana. Do badanej próby wybraliśmy zadania o najwyższej wartości. Niestety, 4 spośród tych 6 zadań zostały ocenione negatywnie. Jeszcze tylko zwrócę uwagę na jeden element, który – w moim przekonaniu – jest istotny przy omawianiu tego tematu. Każda inwestycja, w tym również omawiane inwestycje NATO, potrzebuje solidnego przygotowania inwestorskiego i rozpoznania, którego w naszym przekonaniu zabrakło przy przygotowaniu sztandarowej inwestycji, jaką była 31 Baza Lotnictwa Taktycznego. Nasza kontrola wykazała duże nieprawidłowości, jeżeli chodzi o przygotowanie procesu inwestycyjnego.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#MarianCichosz">Zasada jest prosta. Jeżeli ma się własne służby dysponujące fachową wiedzą i organizacyjnie wydolne, to wtedy korzysta się z tych służb. Jest to najbardziej prosty i logiczny sposób przygotowania i podejmowania inwestycji. W tym przypadku – przepraszam za uogólnienie – wojsko nie dysponowało takimi służbami, zatem zaszła potrzeba skorzystania z ekspertów zewnętrznych. W istocie zatrudniono takich pracowników, którzy spełniali ustawowe wymogi co do kwalifikacji budowlanych. Natomiast w naszym wypadku nadzór inwestora głównego, czyli służb ministra obrony narodowej, był niewystarczający. Szczegółowo opisujemy, na czym te nieprawidłowości polegały. Takim bardzo instrumentalnym przykładem nieprawidłowości może być to, że w pewnych sytuacjach przyjmowano sprzęt i materiały w taki sposób, że podpisywano ich przyjęcie, nie widząc ich, co wiąże się z ryzykiem popełnienia błędu. Krótko mówiąc, określamy to jako działanie zza biurka zamiast działania faktycznego. Może nie jest to zarzut najwyższej rangi, jeżeli chodzi o te nieprawidłowości, ale bardzo przemawiający do wyobraźni.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#MarianCichosz">Krótko mówiąc, w naszym przekonaniu, jako Najwyższej Izby Kontroli, przewlekłość procesów inwestycyjnych i nieprzygotowanie ich, zwłaszcza pod kątem informacji eksperckich, specjalistycznych z zakresu budownictwa, spowodowało duże opóźnienia, a przez to generowanie dodatkowych kosztów i oczywiście niewypełnienie zobowiązań wobec Paktu Północnoatlantyckiego. Aby być sprawiedliwym, a przede wszystkim obiektywnym, należy podkreślić, że uznaliśmy, iż z 6 inwestycji, z których 4 zostały ocenione negatywnie, 2 w pełni spełniają wszelkie standardy i wymogi w zakresie przygotowania inwestycji, jej zabezpieczenia, realizacji i rozliczenia. Dotyczyło to 2 inwestycji, a mianowicie modernizacji hangaru na lotnisku w Łasku oraz budowy posterunku radarowego w Brzoskwini. Te inwestycje zostały ocenione jako zrealizowane prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#MarianCichosz">Proszę państwa, może jeszcze jedno zdanie, zwłaszcza do posłów, którzy są w Sejmie pierwszą kadencję i słuchają moich relacji odnośnie do wyników kontroli Najwyższej Izby Kontroli. Być może jest tu taki niedosyt. Przepraszam, ale przemycę temat, który chciałem poruszyć w pkt 1 porządku obrad. Chciałbym, żeby państwo wiedzieli, że czasami dyskutujemy o sprawach historycznych, których ani Najwyższa Izba Kontroli, ani państwo posłowie nie są w stanie zmienić, gdyż coś zostało zrealizowane. Mówiąc kolokwialnie, mleko się rozlało, jak było w pierwszym przypadku. Natomiast proszę przyjąć bardzo ważną informację. Kontrola Najwyższej Izby Kontroli, którą prowadzimy z wielką wnikliwością, rzetelnością, a przede wszystkim zgodnie z procedurą określoną w ustawie o Najwyższej Izby Kontroli ma walor zasadniczy. Już w czasie kontroli informujemy o pewnych nieprawidłowościach dostrzeżonych w trakcie tej kontroli. Wymiernym efektem, gdzie pokazujemy błędy, nieprawidłowości i nasze zalecenia, jest dokument, który nazywa się „wystąpienie pokontrolne”.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#MarianCichosz">Zarówno w pierwszym przypadku, jak i w drugim, takie wystąpienia pokontrolne zostały oczywiście skierowane. Mówiąc krótko, jesteśmy zadowoleni z odpowiedzi, której udzieliły nam służby wojskowe i minister obrony narodowej, zarówno w pierwszym, jak i w drugim punkcie dzisiejszych obrad. Myślę, że jest to wartość, którą warto też tutaj podnieść, że nie ogranicza się to tylko do przekazania informacji i przyjęcia jej do wiadomości, jak mogłoby się pozornie wydawać. To nie jest tak. Nasza kontrola ma również takie skutki, że na bieżąco informujemy i prosimy o reakcję w czasie procesu kontroli, a przede wszystkim wykazujemy te nieprawidłowości w wystąpieniu pokontrolnym. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AndrzejRozenek">Dziękuję bardzo. Proszę o odpowiedź pana ministra Idzika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarcinIdzik">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałbym w pełni potwierdzić słowa pana prezesa Cichosza. Działalność Najwyższej Izby Kontroli w zakresie kontroli wszystkich inwestycji, a zwłaszcza inwestycji realizowanych w ramach pakietu NSIP jest dla nas niezwykle stymulująca. Wszystkie ustalenia, które zostały podniesione przez Najwyższą Izbę Kontroli, minister obrony narodowej wziął pod uwagę do realizacji. W żaden sposób nie kwestionujemy tych ustaleń.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MarcinIdzik">Jest oczywiste, że możemy sobie pozwolić na pewną polemikę dotyczącą chociażby odbioru sprzętu zza biurka. Ja nie chciałbym w to wchodzić dlatego, że dla nas tak naprawdę istotne i ważne są fakty dotyczące tego, ile rzeczy w ramach tych pakietów NATO zostało zrealizowanych na terenie naszego kraju. Każda inwestycja NATO, a tych inwestycji w ramach pakietu NATO zrealizowaliśmy 131 za kwotę ponad 3 mld zł, to inwestycje, które w sposób istotny wzmacniają nasze bezpieczeństwo. To są takie inwestycje, jak chociażby realizacja 6 posterunków radarowych, jak realizacja 2 nabrzeży w Świnoujściu i w Gdyni, 7 lotnisk oraz składów materiałów pędnych i smarów. Można powiedzieć, że dzięki temu Rzeczpospolita Polska jest w pełni gotowa do współdziałania z systemem logistycznym NATO. To jest wartość dodana. Tak naprawdę wszelkie wnioski Najwyższej Izby Kontroli, które zostały złożone, a przypomnę, że kontrola obejmowała okres od marca 2007 r. do września 2010 r., pomiędzy zakończeniem kontroli a dniem dzisiejszym zostały zrealizowane. Na pewno dobrze, że Izba stymuluje i pokazuje, co wymaga naprawy. Dlaczego? Dlatego, że w 1999 r. nie byliśmy do końca przygotowani do realizacji zadań NSIP. To wymagało innej filozofii patrzenia i nauczenia się przez nas procedur NATO. To tak naprawdę wskazywało, że zarówno nasze przedsiębiorstwa budowlane, jak i nasze służby budowlane nie były gotowe do realizacji tak skomplikowanych inwestycji. Tu warto wskazać, że inwestycje NATO odbywają się w innym reżimie prawnym niż ten, który obowiązuje w naszym systemie prawnym. System kosztorysów TBCM, system zatwierdzeń JFAI i COFA spowodował, że tak naprawdę musieliśmy się tego uczyć od nowa. Myślę, że w dniu dzisiejszym możemy śmiało powiedzieć, że wyciągnęliśmy właściwe wnioski przy realizacji tego programu i obecnie dobrze sobie z nim radzimy.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#MarcinIdzik">Zmienił się także realizator. Przypomnę, że Zakład Inwestycji Traktatu Północnoatlantyckiego został zlikwidowany. Na jego miejscu działa jednostka gospodarki budżetowej, która – moim zdaniem – lepiej realizuje te zadania. Natomiast mamy bagaż doświadczeń z realizacji pakietu NSIP. Tak naprawdę jest to bilans naszych doświadczeń. Warto także wspomnieć o tym, że Ministerstwo Obrony Narodowej reagowało na nieprawidłowości. Były wyrzucane firmy z placów budowy, zmieniani byli inwestorzy. Tak naprawdę, gdybyśmy posiadali tę widzę, którą mieliśmy w 2011 r. i 2012 r., wtedy, gdy ten program był rozpoczynany, to zapewne udałoby się nam ominąć wiele raf.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AndrzejRozenek">Dziękuję panie ministrze. Czy są jakieś pytania do naszych gości? Proszę bardzo, pan poseł Dorn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#LudwikDorn">Dziękuję bardzo. To kolejna bardzo rzetelna i przynosząca warte refleksji wyniki kontrola. W związku z tym mam pytania do pana wiceministra Idzika. Mianowicie, jeśli chodzi o syntezę wyników kontroli, to w pkt 4 i 6 czytamy, co jest czymś oczywistym, że nad byłym Zakładem Inwestycji Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego nadzór sprawował minister obrony narodowej. Był wiceminister obrony narodowej, który sprawował ten nadzór w imieniu ministra i m.in. nie określił szczegółowych warunków planowania i wykonywania zadań wynikających z udziału resortu w programie NSIP. Moje pytanie jest takie, kto jest tym wiceministrem?</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#LudwikDorn">Drugie pytanie. Czy minister obrony narodowej wyciągnął lub wyciąga pewne konsekwencje kadrowo-organizacyjne? Jeżeli mamy tu krytykę, łącznie z tym, że w zakładzie zatrudniano ludzi z niskimi kwalifikacjami, to przecież ktoś tych ludzi zatrudniał, prawda? Jeżeli zakład został zlikwidowany, a powołano jednostkę gospodarki budżetowej, to powstaje pytanie, czy i w jakim zakresie zmieniło się kierownictwo? Czy pracownicy bez kwalifikacji zostali przeflancowani z likwidowanej jednostki do nowo utworzonej jednostki? Być może zostali przeflancowani tylko w jakimś zakresie. Szczególnie uderzające – i tu prosiłbym o odpowiedź pana prezesa – jest to, co pan prezes powiedział o błędach systemowych. Błędy systemowe mogą być różnego rodzaju. Zdaniem Najwyższej Izby Kontroli – i ja to przyjmuję – jest tak, że uregulowania prawne, akty prawa różnego rzędu umożliwiały prawidłowe działanie. No, ale są błędy systemowe zakorzenione w prawie, a także biorące się z pozaprawnych mechanizmów. Rozumiem, że chodzi tu o te drugie. Czy zdaniem Najwyższej Izby Kontroli błędem natury systemowej było niereagowanie przez tego wiceministra, którego tożsamość chyba zaraz zostanie ustalona, na sygnały alarmowe, czyli na rezultaty kontroli zewnętrznych?</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#LudwikDorn">Teraz mam pytanie do pana prezesa. Czy kontrola Najwyższej Izby Kontroli wykazała coś istotnego ponad to, co sygnalizowała kontrola wewnętrzna, czy nie? Obraz, jaki się rysuje, jest taki, że odpowiedni wiceminister wiedział, że powinien działać, ale z takich lub innych względów nie działał. Może gromadził doświadczenia, żeby potem wszystko udoskonalić. Ostatnie pytanie kieruję do pana ministra. Chodzi mi o konsekwencje. Czy kogoś zwolniono? Czy komuś dano naganę? Czy komuś odebrano premię? Pytam o jakiekolwiek konsekwencje. Czy takich konsekwencji na poziomie wiceministra, a także kadry kierowniczej byłego zakładu nie było, nie ma i nie będzie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AndrzejRozenek">Dziękuję bardzo. Proszę, kto jeszcze? Pan poseł Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JerzyBudnik">Dziękuję bardzo. Co prawda przedmiotem debaty jest raport Najwyższej Izby Kontroli, ale chciałbym trochę wyjść poza ten raport i zapytać, czy realizacja inwestycji NATO jest na jakimkolwiek etapie nadzorowana przez komórki NATO? Jeżeli jest, to jaka jest ich ocena realizacji inwestycji? Czy ta ocena jest zbieżna? Czy te komórki, które dokonują kontroli formułują wnioski zbieżne z tymi, które przedstawiła w swoim raporcie Najwyższej Izby Kontroli? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AndrzejRozenek">Dziękuję bardzo. Zgłasza się pan poseł Jach. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MichałJach">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, te obydwa raporty pokazują, jak to formułuje Najwyższa Izba Kontroli, że NIK stwierdziła nieprawidłowości o charakterze systemowym. Jeżeli stwierdza to w 2/3 kontrolowanych przypadków, to przy złej woli można założyć, że 2/3 inwestycji w Wojsku Polskim jest objęte jakimiś błędami systemowymi. Panie ministrze, mnie może mniej niż posła Dorna interesuje to, czy ktoś został ukarany. Pamiętam, że kiedyś, kiedy byłem oficerem za czasów PRL, to po Najwyższej Izbie Kontroli były jeszcze trzy etapy kontroli: szukanie winnych, karanie niewinnych i wyróżnienie sekcji politycznej. Obawiam się, że teraz też tak może być.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MichałJach">Natomiast mnie interesuje, czy Ministerstwo, czy minister podjął jakieś działania, które ograniczałyby te nieprawidłowości o charakterze systemowym. W dyskusji nad pkt 1 nie dowiedzieliśmy się, czy w ogóle była jakakolwiek analiza. W związku z tym zakładam, że nie, skoro pan pułkownik, którego nazwiska nie pamiętam, mówił dość długo, ale nie powiedział, czy była jakaś analiza lokalizacji inwestycji. Na podstawie raportu Najwyższej Izby Kontroli i przebiegu dyskusji rozumiem, że taką decyzję podjął sam dowódca Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej. Tu są błędy systemowe. Panie ministrze, czy jest jakiś pomysł, czy wdrażane są jakieś procedury, żeby takich spraw było mniej? Chodzi mi o sprawy o charakterze systemowym. Ten obraz jawi się bardzo czarny, jeśli chodzi o nadzór nad inwestycjami w Wojsku Polskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AndrzejRozenek">Dziękuję. Pani posłanka Kłosin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KrystynaKłosin">Panie ministrze, ja mam pytanie. Na stronie 16 raportu jest opisane zadanie, które Najwyższa Izba Kontroli ocenia negatywnie. Dotyczyło ono dostarczenia radaru typu Backbone do Zamościa. Podano, że powyższy stan rzeczy był spowodowany ponad czteroletnim opóźnieniem w realizacji zadania, które – jak rozumiem – umożliwiało posadowienie tego radaru, jakim była budowa stanowiska radarowego w Zamościu. Moje pytanie. Czy zostało zbadane, jakie były właściwie przyczyny tak długiego opóźnienia, skoro był złożony proces inwestycyjny? Właściwie pierwszy element tego procesu inwestycyjnego – jak rozumiem – w ogóle nie został zrealizowany. Czy ta inwestycja po tak długim okresie będzie w ogóle realizowana? Czy ma ona sens? Czy plany w tym zakresie nie zmieniły się? Dodatkowo, jaki miał być koszt tej inwestycji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AndrzejRozenek">Dziękuję bardzo. Pani poseł Sławiak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#BożenaSławiak">Mam pytanie, które kieruję do przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli. Na stronie 22 jest zapis, że Najwyższa Izba Kontroli stwierdza, że 18 przedsiębiorcom Ministerstwo Obrony Narodowej wydało opinię pozytywną, nie mając wiedzy na temat ich wiarygodności finansowej. Na jakiej podstawie twierdzą państwo, że nie było takiej wiarygodności finansowej? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#BożenaSławiak">Po drugie, bardzo zdziwił mnie fakt – chociaż nie wiem, czy dobrze to rozumiem – że minister powinien wydać taką opinię w ciągu 7 dni. Wydaje mi się, że naprawdę byłoby chyba szczytem, żeby w ciągu 7 dni ktoś mógł ocenić wiarygodność finansową firmy. Nie wiem, czy nie warto byłoby zmienić te przepisy, jeśli rzeczywiście są one takie, że minister musi w ciągu 7 dni ocenić wiarygodność finansową przedsiębiorstwa. To byłoby rzeczywiście bardzo trudne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AndrzejRozenek">Dziękuję bardzo. Nie widzę więcej zgłoszeń. Proponuję, żeby najpierw do pytań odniósł się pan prezes, później pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarianCichosz">Ponieważ pytania są bardzo szczegółowe, a na pewnym etapie mój poziom szczegółowości może się okazać niedostateczny, dlatego poproszę panie przewodniczący, żeby odpowiedzi udzielił pan Mieczysław Ambrosewicz z Najwyższej Izby Kontroli, którego przedstawiałem i który nadzorował tę kontrolę. Jeżeli jego odpowiedź nie będzie pełna, to spróbujemy to uczynić w pozostałym składzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AndrzejRozenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MieczysławAmbrosewicz">Panie przewodniczący, pierwsze pytanie dotyczyło błędów systemowych. Jak stwierdzono w informacji Najwyższej Izby Kontroli, stan prawny określony przez ministra i wiceministrów pozwalał na realizację zadań. Słabą stroną w zakresie systemu działania, planowania inwestycji, ich realizacji i nadzoru był – jak wskazaliśmy – sam proces wykonawczy, a przede wszystkim – co należy powiedzieć wprost – brak kwalifikacji określonych osób do wykonywania pewnych czynności w zakładzie wykonującym te czynności nadzorcze z tytułu wykonywania nadzoru. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MieczysławAmbrosewicz">Druga sprawa. Sprawowany był niewłaściwy nadzór ze strony ministra obrony narodowej. Zarówno informacje, które docierały do ministra z jego własnych komórek kontrolnych w postaci Departamentu Infrastruktury i audytu wewnętrznego, a także sygnały, w wyniku których te organy wykonywały czynności kontrolne na zlecenie okręgowych prokuratur wojskowych, nie były wykorzystywane. Minister nie wykorzystywał tych możliwości, które te organy przekazywały po kontrolach. Czynności władcze, jakie minister miał zagwarantowane, nie były wykorzystane ani razu. Pragnę przypomnieć, że okres kontroli obejmował 4 lata – lata 2007–2010. Przez okres 4 lat organ, poprzez który minister wykonywał nadzór nad zakładem – bezpośrednim wykonawcą tych inwestycji nadzorujących te inwestycje – ani razu nie dotknął zasadniczego – powiedziałbym – trzonu działalności tego zakładu, czyli tego, jak ten zakład pełnił nadzór inwestorski nad inwestycjami. Ten dział nie został ani razu dotknięty. Wydaje mi się, że jest to clou tego, dlaczego tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#MieczysławAmbrosewicz">Następne pytanie dotyczyło nadzoru. Sądzę, że poruszyłem to wstępnie. Uważam to za zasadniczy element tego, że dochodziło do takich sytuacji, o jakich wcześniej wspominałem. Brak nadzoru ze strony zakładu z uwagi na wcześniej wspomniany brak kompetencji określonych ludzi. Szefowie pionów, którzy pełnili określone obowiązki w procesie inwestycyjnym, w zależności od swoich specjalizacji w zakresie inwestycji lotniskowych, wojsk lądowych i pozostałych, co do których nie będę teraz podawał zbędnych szczegółów, nie posiadali odpowiednich uprawnień. To wskazujemy w informacji.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#MieczysławAmbrosewicz">Następne pytanie dotyczyło tego, na jakiej podstawie Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła na stronie 22, że minister obrony narodowej wydał 18 przedsiębiorcom poświadczenia, nie mając wiedzy na ten temat. Może najpierw przekażę państwu informacje porządkujące. Każdy z ministrów, określiliśmy to bardzo wyraźnie w informacji, wykonywał swoje zakresy obowiązków na podstawie protokołu posiedzenia Rady Ministrów z 1997 r. Był to jedyny dokument, który regulował zakresy działań ministrów w tych sprawach. Najwyższa Izba Kontroli w sposób bardzo precyzyjny określiła, że zadania ministrów zostały określone w taki sposób, że wykraczały poza zakresy ich kompetencji, poza zakres możliwości ich działań i poza zakres możliwości ich struktur. Jest to bardzo wyraźnie określone w naszej informacji w zakresie działań ministra. Chodzi tu nie tylko o ministra obrony narodowej. Minister obrony narodowej zupełnie nie dysponował taką wiedzą, a podjął decyzję i wydawał opinię tylko na podstawie braku negatywnych przesłanek, że dany przedsiębiorca uczynił cokolwiek złego. Nie było żadnych informacji na ten temat. Nie było żadnych podstaw do wydania tych decyzji. Pragnę zaznaczyć, że nie dotyczy to tylko ministra obrony narodowej. To jest bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#MieczysławAmbrosewicz">Teraz o terminach. Terminy zostały określone. Ministerstwa wykonują to w taki, a nie inny sposób właśnie na podstawie wcześniej wspomnianego protokołu posiedzenia Rady Ministrów. Do tej pory nie ma innego dokumentu, który to reguluje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AndrzejRozenek">Dziękuję bardzo. Czy pan prezes chciałby coś dodać tytułem uzupełnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarianCichosz">Może jeszcze, panie przewodniczący, pan referent, który nie udzielił odpowiedzi na pytanie jednej z pań posłanek, dotyczące takiego problemu, czy te inwestycje są również rozliczane przez służby NATO. Opisujemy to na stronie 21 informacji. Może jeszcze parę zdań na ten temat, jeżeli pan przewodniczący pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AndrzejRozenek">Rozumiem. Jeżeli chodzi o udzielenie odpowiedzi, to nie usłyszałem także odpowiedzi na wszystkie pytania pana Dorna. Prosiłbym także o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MieczysławAmbrosewicz">Kontynuując, powiem o rozliczeniach przez służby NATO. Są dwa typy odbioru prac, popularnie mówiąc JFAI i COFFA, czyli odbiór końcowy prac i rozliczenie finansowe. Należy z przykrością powiedzieć, gdyż wspominamy o tym w naszej syntezie, że poprzez przewlekły sposób wyboru inwestora zastępczego, trwający ponad 28 miesięcy, kilkadziesiąt inwestycji NATO nie mogło być poddanych tym kontrolom. Pragnę wspomnieć, że – zresztą wspominał już o tym minister Idzik – rozliczenia inwestycji NATO w Polsce następują według zupełnie innego systemu prawnego niż ten, który obowiązuje w Polsce. Pierwszy odbiór – odbiór techniczny – powinien odbyć się pół roku po zakończeniu inwestycji. Tak na marginesie chciałbym wspomnieć, że niektóre inwestycje nie są rozliczane przez okres 4–5 lat. Te pieniądze NATO prędzej lub później odzyska. Miałem okazję sprawdzić, w jaki sposób Kwatera Główna NATO kwalifikowała wydatki bezpośrednio podczas kontroli w Brukseli, w naszym stałym przedstawicielstwie w Brukseli przy Kwaterze Głównej NATO. Po prostu pewne rzeczy są odkładane, ale nic nie ucieknie.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#MieczysławAmbrosewicz">Następna rzecz. Jeżeli nie zostanie przeprowadzony w odpowiednim czasie techniczny odbiór jakości, to następuje drugi etap. Jednak musi nastąpić pierwszy etap – odbiór finansowy. Jeżeli w drugim etapie będą jakiekolwiek uchybienia, jeżeli cokolwiek będzie niezgodne z planem NATO, a chciałbym tylko wspomnieć, że przy tych inwestycjach przekroczenie kosztów w niektórych pozycjach było nawet ponadstuprocentowe. Należy liczyć się z tym, że za pół roku, za rok lub za 2 lata nastąpi żądanie zwrotu, czyli obniżenie środków, które będą płynęły do kraju w tym zakresie. To wszystko są naczynia połączone. Czy prędzej, czy później NATO rozliczy z tego nasz kraj, a konkretnie mówiąc Zakład Inwestycji Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#MieczysławAmbrosewicz">Odnośnie do zakładu i jego likwidacji oraz do wcześniejszych wypowiedzi. Zakład Inwestycji Traktatu Północnoatlantyckiego zakończył swoją działalność w grudniu 2010 r. W 2011 r. rozpoczął działalność jako nowa instytucja gospodarki budżetowej. Jego zakres czynności i jego kompetencje nie zostały zmienione. Pan poseł Dorn pytał o kadrę. Jestem w tej nieszczęśliwej sytuacji, że kilka miesięcy temu zakończyłem pracę w Departamencie Obrony i Bezpieczeństwa Wewnętrznego w wyniku reorganizacji Najwyższej Izby Kontroli. W tej chwili pracuję w Departamencie Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Od kliku miesięcy nie śledziłem na bieżąco sytuacji. Z tego, co mi wiadomo, dyrektor zakładu został zmieniony. Natomiast, jeśli chodzi o zakres czynności i wszystkie jego kompetencje w zakresie przejętych i realizowanych umów, to pozostały one bez zmian, co dokładnie opisujemy w informacji. Jeżeli pan poseł Ludwik Dorn coś jeszcze sobie życzy, to bardzo proszę. Służę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AndrzejRozenek">Może najpierw poprosimy o zakończenie odpowiedzi. Potem pozwolę jeszcze na dodatkowe pytania, jeżeli takie będą. Proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarianCichosz">Wydaje mi się, że staraliśmy się wyczerpać odpowiedzi – oczywiście w dużym skrócie – na pytania, które zadał pan poseł Dorn. Tam chyba było jeszcze pytanie dotyczące nazwiska wiceministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#LudwikDorn">Nie, było to pytanie do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MarianCichosz">Do pana ministra. Nie chcę pana ministra wyręczać. Chciałbym powiedzieć jeszcze jedno odnośnie do tych certyfikatów czy poświadczeń wiarygodności. Proszę państwa, uznaliśmy, że to jest nawet mechanizm korupcjogenny. Proszę zauważyć następującą sprawę. Chodzi tu o duże pieniądze. Jeżeli minister gospodarki lub minister obrony czy minister infrastruktury wydaje takie poświadczenie, to jednocześnie jest to warunek ubiegania się o udział w takim przetargu. Uznaliśmy, że w tak krótkim czasie niemożliwe jest, żeby uwiarygodnić dany podmiot od strony posiadanego potencjału fachowego, kadrowego itd. Zwracaliśmy na to uwagę w wystąpieniach pokontrolnych i w stanowisku, które wysłaliśmy na ręce panów ministrów. Jest tylko informacja na końcu tego raportu, że taka informacja wpłynęła. Mogę powiedzieć ogólnie, że odpowiedź od panów ministrów w tej kwestii satysfakcjonuje Najwyższą Izbę Kontroli. Krótko mówiąc, jesteśmy dobrej myśli, że nasze informacje na ten temat zostaną dobrze spożytkowane. To tyle z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AndrzejRozenek">Dziękuję bardzo. Teraz pan minister Idzik, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarcinIdzik">Odnosząc się do zadanych pytań, wypada zrobić krótki wstęp i powiedzieć, że tak naprawdę gros inwestycji, które były realizowane przez zakład budżetowy, jakim był Zakład Inwestycji Traktatu Północnoatlantyckiego, było realizowane zgodnie z procedurami NATO przez tzw. firmy konsultingowe, które pełniły funkcję inwestorów zastępczych. To zdanie jest kluczowe, dlatego że jeśli Zakład wyręczał się funkcjonowaniem tzw. inwestora zastępczego. Zgodnie z ustawą – Prawo budowlane, wszelkie formuły dotyczące zatrudnienia osób z uprawnieniami przechodzą z Zakładu na takiego inwestora zastępczego. Powody, dla których Zakład stosował funkcję inwestora zastępczego były szeroko omówione przez Najwyższą Izbę Kontroli i wiązały się ze słabym przygotowaniem naszego kraju w 1999 r. do realizacji tych inwestycji. Tu jest pełna zgodna z ustaleniami Najwyższej Izby Kontroli. Chciałbym tylko dodać, że w naszej odpowiedzi stwierdziliśmy, że podzielamy kwestię dotyczącą oceny krótkiego terminu wydawania zaświadczenia o wiarygodności. Wspólnie z ministrem gospodarki przygotowaliśmy odpowiednią zmianę uchwały Rady Ministrów, która będzie tę sprawę realizowała.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#MarcinIdzik">Odniosę się teraz do pytań pana posła Dorna. Kto był tym wiceministrem? Widać było, że zadanie tego pytania sprawiło dużą radość panu posłowi Dornowi. Chciałbym powiedzieć, że wiceminister odpowiedzialny za nadzór nad inwestycjami NSIP nie określił warunków panowania i wykonywania zadań wynikających z udziału resortu obrony narodowej w programie NSIP, do wydania których zobowiązywała go delegacja zawarta w pkt 22 decyzji nr 215 Ministra Obrony Narodowej z dnia 28 lipca 2004 r. Ci wiceministrowie, to pan Janusz Zemke, pan Marek Zająkała, pan Bartłomiej Grabski, pan Piotr Czerwiński, pan Zenon Kosiniak-Kamysz i pan Marcin Idzik. Dokładnie tak wygląda lista wiceministrów, o którą się pan dopominał. Pragnę panu powiedzieć, że we wrześniu 2011 r. zostały przygotowane odpowiednie wytyczne. Jeśli pan pyta, to za czasów pana ministra Tomasza Siemoniaka został wszczęty odpowiedni proces. W tej chwili ta decyzja podlega reżimowi uzgodnień międzyresortowych. Niezwłocznie po przedstawieniu w lipcu 2011 r. raportu Najwyższej Izby Kontroli wszczęliśmy odpowiednie czynności mające na celu uregulowanie tej kwestii. Nie zgodzę się z twierdzeniem pana posła, że w Zakładzie Inwestycji Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego zatrudnieni byli ludzie bez kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#MarcinIdzik">Co do kwestii personalnych, to pan prezes już odpowiedział. Potwierdzam, że zmieniony został dyrektor Zakładu i jego zastępca. Co do innych konsekwencji, to będę o nich osobiście meldował panu ministrowi Tomaszowi Siemoniakowi. W związku z powyższym muszę się powstrzymać od mówienia o tym przed szanowną Komisją do czasu, gdy poinformuję o podjętych decyzjach mojego bezpośredniego przełożonego pana ministra Tomasza Siemoniaka. Dla mnie kwestia dotycząca tych ludzi bez kwalifikacji jest ściśle związana z tym, co mówiłem wcześniej. Była inna filozofia nadzorowania inwestycji – poprzez wynajęte firmy konsultingowe. Kwestia doboru odpowiednich kadr spoczywała na inwestorze zastępczym.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#MarcinIdzik">Jak wygląda kwestia nadzoru tych inwestycji przez komórki NATO? Jest to sprawa dość skomplikowana, dlatego że tak naprawdę inwestycja zostaje rozpoczęta przez Dowództwo Sił Połączonych Transformacji w Norfolk. Duże znaczenie ma Komitet Infrastruktury NATO, który na każdym kroku aprobuje nasze działania. Dużą rolę odgrywają eksperci NATO, którzy na każdym kroku taką inwestycję nadzorują, którzy dają opinie do Kwatery Głównej NATO w Brukseli. Natomiast, nie można powiedzieć, że Ministerstwo nie miało nadzoru. Pan minister bardzo mocno wykorzystywał uprawnienia Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Biura do Spraw Procedur Antykorupcyjnych. To Biuro oraz Służba Kontrwywiadu Wojskowego nadzorowały proces realizacji inwestycji. Skutkiem nadzoru pana ministra było to, że w Zakładzie Inwestycji Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego kilkukrotnie zmieniano dyrektorów oraz kadrę zarządzającą. Opracowano zasady decyzji, która reguluje procedury NSIP. Ponadto, co jest istotne, świadczą o tym kilkunastokrotne zawiadomienia prokuratury o domniemanych przestępstwach. Z tym wiążą się płynnie sprawy dotyczące zerwania umowy z wykonawcami. Przypomnę, że firmy, które realizowały te inwestycje od 2004 r., już nie pracują i nie realizują tych inwestycji. To spowodowała właśnie działalność ministra. Minister, pozbawiając te firmy prawa do wykonywania czy realizacji inwestycji, wykonywał swoje czynności dotyczące nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#MarcinIdzik">Warto wspomnieć, że na posiedzeniu komisji senackiej w 2008 r., a także na posiedzeniu sejmowej Komisji w 2010 r. informowano (robiłem to ja, pan minister Klich i pan generał Cieniuch) o tym, że istnieją pewne nieprawidłowości. Dla nas nigdy nie stanowiło to tematu tabu. Nie ukrywaliśmy, że w ramach programu NSIP nie wszystko idzie dobrze. Co do tego jest pełna zgoda. Ocena tego programu, to ocena, z którą – co jeszcze raz chciałbym podkreślić – odnośnie do wniosków w pełni się zgadzamy z Najwyższą Izbą Kontroli. Co do wypowiedzi pana posła, który stwierdził, że na podstawie kontroli 6 inwestycji NATO można stwierdzić, że wszystkie inwestycje są źle prowadzone, to wydaje się ona absurdalna dlatego, że inwestycji NATO mamy razem 131. Tak naprawdę na podstawie tej inwestycji możemy powiedzieć, co pokazują nasze doświadczenia, że ocena jest pozytywna. Zgadzam się z tym, że w ocenie Najwyższej Izby Kontroli na 6 badanych inwestycji 4 zostały ocenione negatywnie. Prawdziwy obraz inwestycji jest taki, że w ramach programu NSIP zrealizowaliśmy 131 inwestycji. Tak naprawdę te inwestycje pokazują, jak bardzo w dziedzinie bezpieczeństwa zwiększyło się bezpieczeństwo naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#MarcinIdzik">Pani poseł Kłosin zadała pytanie odnośnie do Zamościa. Tak naprawdę jest to dobra okazja, żeby powiedzieć, jak działała przy tej inwestycji firma, która została wyłoniona do jej prowadzenia w 2004 r. Tej firmie musieliśmy podziękować za wykonywanie pracy. Co spowodowało tak długi okres przestoju? Zmiana technologii posadowienia masztu, podwyższenie wieży posterunku, odstąpienie od umowy z wykonawcą i wybór nowego wykonawcy. Tak naprawdę to spowodowało, że ta inwestycja była przesunięta w czasie. Jaka jest dobra informacja? Dobra informacja jest taka, że od 1 stycznia 2012 r. posterunek w Zamościu funkcjonuje. Jest on trwale wpięty w system NATO Backbone i zapewnia nam bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#MarcinIdzik">Natomiast odnośnie do kwestii wiarygodności finansowej, to podkreślałem już wcześniej, że naszym zdaniem zawarte w ówczesnej uchwale Rady Ministrów terminy stanowiły dla nas pewną niedogodność. Pozwolę sobie powiedzieć, że wspólnie z ministrem gospodarki została opracowana nowa uchwała Rady Ministrów, która tę sprawę wyjaśniła. Czyni ona także zadość ustaleniom Najwyższej Izby Kontroli w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AndrzejRozenek">Dziękuję panie ministrze. Czy są jeszcze jakieś dodatkowe pytania uzupełniające? Proszę bardzo, pan poseł Ludwik Dorn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#LudwikDorn">Mam jedno dodatkowe pytanie. Jak rozumiem, rozpatrujemy tę informację na początku 2012 r., ale proces kontrolny łącznie z wystąpieniem pokontrolnym zakończył się mniej więcej w połowie ubiegłego roku. Pan minister był uprzejmy wymienić liczne przedsięwzięcia naprawcze. Które z nich były realizowane po lipcu 2011 r., a które przed lipcem 2011 r.? Uprzejmie prosiłbym o ustosunkowanie się do stwierdzenia z informacji – jest to pkt 4 na stronie 7 – że minister obrony narodowej, czyli jakiś wiceminister w jego imieniu, nie wykorzystał rezultatów kontroli przeprowadzonych w 2008 r. i w 2010 r., które stwierdziły różne sprawy, w tym m.in. pilną potrzebę zdefiniowania zadań pełnienia nadzoru. Najwyższa Izba Kontroli stwierdza, że obowiązujące regulacje prawne pozwalały ministrowi na podejmowanie w stosunku do zakładu działań władczych, co nie zostało wykonane. Czyli już w 2008 r. i w 2010 r. minister, czyli wiceminister działający w jego imieniu już o tym wiedział, ale nic nie robił. Przyspieszenie w podejmowaniu działań nastąpiło po lipcu 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#LudwikDorn">Pan minister często posługuje się sformułowaniem „filozofia”. W poprzedniej części posiedzenia Komisji mieliśmy do czynienia ze stwierdzeniem, że była inna filozofią patrzenia i ta filozofia zmieniła się. To bardzo dobrze. Natomiast teraz mieliśmy do czynienia z inną filozofią już nie patrzenia, ale działania. Natomiast jest tu sprawa następująca. Najwyższa Izba Kontroli stwierdza: „Nie zatrudniono pracowników posiadających kwalifikacje do wykonywania fachowego nadzoru inwestorskiego”. Rozumiem, że chodzi tu o nadzór nad inwestorami zastępczymi. Wszędzie przewija się to, że – owszem – nie mamy takich służb, żeby samemu być inwestorem. W związku z tym powołujemy inwestora zastępczego, ale trzeba go kontrolować. Inaczej mówiąc, czy od lipca 2011 r. pojawiła się kadra, która ma kwalifikacje do wykonywania fachowego nadzoru nad inwestorem zastępczym, czy nadal jej nie ma? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AndrzejRozenek">Dziękuję. Jeszcze pan poseł Jach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MichałJach">Dziękuję, panie przewodniczący. Słyszymy tu dwie różne wypowiedzi wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli oraz pana wiceministra. Zarówno z tych raportów, jak i wypowiedzi wynika, że – jak tu podano – były poważne błędy o charakterze systemowym. Natomiast pan minister przedstawia to tak w swoim ostatnim wystąpieniu, że właściwie w ministerstwie wszystko jest już dobrze. Chciałbym usłyszeć, czy w wyniku tych raportów podjęto jakieś działania, które coś usprawniły? Jeśli w ministerstwie opracowano jakiś program, czy jakiś plan, to czy ma on szansę być realizowany zgodnie z harmonogramem? Czy coś się zmieniło? Pan minister raczył zaznaczyć, że ten zakład już nie istnieje. Jednak – jak rozumiem – poza ścisłym kierownictwem, ten zakład nadal funkcjonuje, tylko w innej formie prawnej. Panie ministrze, nie usłyszałem żadnych informacji, które pozwoliłyby nam myśleć, że teraz są już wprowadzane lub zaczną być wprowadzane procedury, które spowodują sprawność czy usprawnienie realizacji inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#MichałJach">Na koniec chciałbym wypowiedzieć się ad vocem. Wcale nie powiedziałem, że 60% inwestycji w Wojsku Polskim jest prowadzonych tak fatalnie. Daleki jestem od tak prostego generalizowania danych szczegółowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AndrzejRozenek">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan przewodniczący Łuczak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MieczysławŁuczak">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, tak się rozczuliliśmy nad tym, co się stało, tak nad tym płaczemy, a lipiec już dawno minął. Mamy styczeń 2012 r. Obawiam się bardziej tego, co może nas spotkać w konsekwencji tego, co ujawniła Najwyższa Izba Kontroli. Stąd wzięło się to pytanie. Ile inwestycji jest zagrożonych nierozliczeniem, bądź niedopełnieniem umów NATO? Ile jest tak zagrożonych inwestycji? Jakie będą konsekwencje w sytuacji, gdy nie dotrzymamy terminów rozliczenia umów i realizacji inwestycji? Przecież nie są to tylko te dwie inwestycje. Jest ich znacznie więcej. Jest to takie uzupełnienie tego, o czym mówił pan marszałek Dorn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AndrzejRozenek">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś? Proponuję, żeby na tym już zamknąć turę pytań. Proszę o krótkie odpowiedzi. Na koniec przejdziemy jeszcze do spraw różnych, dobrze? Proszę bardzo, jak rozumiem, pan prezes odpowie jako pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarianCichosz">Jeżeli mogę, panie przewodniczący, to odpowiem na to pytanie, które zadał pan przewodniczący Łuczak. Intencje tego pytania pana posła odebrałem w taki sposób – jakie reperkusje finansowe spowoduje ewentualnie ujawnienie tych danych w raporcie, który państwu przedkładamy. Jeżeli intencje są inne, to bardzo proszę o sprostowanie. Nie ukrywam, że Ministerstwo Obrony Narodowej postulowało, żeby ten dokument opatrzyć klauzulą „zastrzeżone”. Po przebyciu ciernistej drogi – tak to nazwę – wliczając w to Agencję Bezpieczeństwa, która ma istotne znaczenie przy rozpatrywaniu tego typu kwestii uznaliśmy, że ten dokument nie powinien być opatrzony tą klauzulą. Powiem krótko. Skoro program tych inwestycji NATO, o których tu mówimy, jest w pełni jawny i dostępny na stronach internetowych ministerstwa, to uznaliśmy, że po wyeliminowaniu pewnych informacji, które noszą cechy informacji tajnych, przekazanie tych informacji państwu oraz dopuszczenie do obiegu publicznego informacji w tej wersji nie grozi jakimikolwiek konsekwencjami finansowymi z powodu tego faktu. Uznaliśmy, że jest odwrotnie. Gdybyśmy trzymali ten raport w zamknięciu i nadali mu gryf „zastrzeżone”, to z pewnością ta informacja mogłaby przedostać się do służb NATO, które mają dostęp do informacji ściśle tajnych, a nie tylko zastrzeżonych. Wtedy mógłby powstać zarzut, że chcemy ukryć jakieś błędy, które ujawniliśmy w toku tej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#MarianCichosz">Jak powiadam, nasza kontrola rządzi się pewnymi prawidłami, pewnymi zasadami, które zostały opisane w ustawie. Wyniki ustaleń zostało poddane postępowaniu odwoławczemu i zastrzeżeniowemu. Ten raport, który państwu przedkładamy, jest wynikiem takich ustaleń. Krótko mówiąc, naprawdę dyskutowaliśmy i zastanawialiśmy się nad tym, czy Ministerstwo Obrony Narodowej ma rację, żeby opatrzyć ten raport taką klauzulą. Z pełną świadomością w kierownictwie Najwyższej Izby Kontroli podjęliśmy taką decyzję, uznając, że jest ona prawidłowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MieczysławŁuczak">Czy mogę dodać tylko jeszcze jedno zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AndrzejRozenek">Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MieczysławŁuczak">Panie prezesie, rozumiem, że pańska odpowiedź brzmi tak, jak dokument, czyli że posiedzenie zamknięte da nam odpowiedź na moje pytanie. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MarianCichosz">Posiedzenie zamknięte?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MieczysławŁuczak">Tak, posiedzenie zamknięte Komisji Obrony Narodowej, bo ja nie otrzymałem odpowiedzi. W tym układzie nie ma żadnych konsekwencji, ze względu na to, że w tym dokumencie także nie określono, jaka może być wartość ewentualnych konsekwencji w przypadku niedotrzymania terminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MarianCichosz">Nie rozumiem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MieczysławŁuczak">Ja nie usłyszałem od pana odpowiedzi na pytanie, jakie będą ewentualne konsekwencje niedotrzymania terminów realizacji inwestycji i ich rozliczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MarianCichosz">Panie pośle, proszę tego ode mnie nie wymagać, dlatego że Najwyższa Izba Kontroli skupia się na faktach. Wykorzystaliśmy własne ustalenia kontrolne. Wykorzystaliśmy ustalenia Departamentu Kontroli Ministerstwa Obrony Narodowej. Wyniki tych ustaleń państwu przedkładamy. My nie rozliczamy inwestycji. Nie jesteśmy ani inwestorem zastępczym, ani audytem, które to robią. Zwróciliśmy uwagę i wystosowaliśmy 9 wniosków pokontrolnych, z których 4 są w trakcie realizacji. Taką mamy odpowiedź. W ogóle, jeśli chodzi o kontrole Najwyższej Izby Kontroli, to my nie jesteśmy organami ścigania. Chcemy sfotografować stan faktyczny i pokazać mechanizmy. Tutaj mechanizmy zawiodły. Sprawy systemowe, o których mówił mój pracownik, pan Ambrosewicz, mogą mieć – oczywiście – reperkusje finansowe. Jednak ja nie potrafię powiedzieć, czy takie reperkusje będą i jaka będzie ich skala. Uważaliśmy, że jest tu jak najbardziej potrzebna naga prawda i tak to państwu przedstawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MieczysławŁuczak">W takim razie to pytanie skieruję do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AndrzejRozenek">Dziękuję, panie prezesie. Dziękuję za ten materiał, który dostaliśmy. Poproszę jeszcze pana ministra Idzika o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarcinIdzik">Czyniąc zadość próbie zadania pytania przez pana posła Dorna, co tak naprawdę zmieniło się w zakładzie inwestycji i jakie kadry zostały zatrudnione w zakładzie po lipcu 2011 r., chciałbym powiedzieć, że tak naprawdę dla nas elementem kluczowym w tej sprawie jest inna optyka spojrzenia na kwestie wykonywania zadań przez inwestora zastępczego. Gdyby pan poseł sięgnął do ustawy – Prawo budowlane, to ma pan tam dokładny opis uprawnień, obowiązków i zadań, które mają wykonywać osoby uczestniczące w procesie budowlanym. Nie posądzam pana posła o brak znajomości tej ustawy, ale pragnę dodać, że ustawa – Prawo budowlane, jak i wydane do niej szczegółowe dokumenty opisujące samodzielne funkcje w budownictwie nie wymagają od inwestora, jeśli zatrudnia inwestora zastępczego, posiadania uprawnień budowlanych wymaganych od osób podejmujących zadania w zakresie inwestycji. Jest to kwestia podstawowa.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#MarcinIdzik">Natomiast jeśli chodzi o realizację zadań, które są wykonywane, to tak naprawdę po lipcu 2011 r. było jedno zadanie, które realizowaliśmy. Było ono faktycznie wynikiem kontroli Najwyższej Izby Kontroli, po dokumencie pokontrolnym. Jest to wspomniana już przeze mnie kwestia dotycząca szczegółowych warunków planowania i wykonywania zadań wynikających z udziału resortu obrony narodowej w programie NSIP, do określenia których zobowiązani byli wiceministrowie. Natomiast jeśli chodzi o kwestie dotyczące ustaleń pokontrolnych Najwyższej Izby Kontroli, to pragnę stwierdzić, że sama transformacja tudzież likwidacja bytu prawnego Zakładu Inwestycji Traktatu Północnoatlantyckiego nastąpiła w 2010 r. Tego wymagała ustawa o finansach publicznych. Od 2011 r. przez cały rok funkcjonowała instytucja gospodarki budżetowej. W ramach instytucji gospodarki budżetowej zmienione zostały osoby, które kierowały tym zakładem. Opracowano nowy projekt decyzji, która regulowała sprawy dotyczące realizacji programu NSIP, a także naprawiono wszelkie uchybienia w dokumentacji finansowej. Jeśli chodzi o fotografię NSIP, to nie jestem zadowolony z tego, jak są realizowane inwestycje. Jest to oczywista sprawa. Natomiast jeśli chodzi o konsekwencje, o których wspomniał pan poseł Łuczak, to NATO nie określa terminu końcowego. Nie ma tam żadnego terminu końcowego, który określa, kiedy dana inwestycja ma się zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#MarcinIdzik">Jest to tak naprawdę związane z realizacją budżetu NATO. NATO, jako instytucja, nie posiada własnego budżetu. NATO jest zasilane składkami państw je tworzących. Tak naprawdę raz na pół roku następuje oszacowanie, jakie środki finansowe w ramach NSIP są realizowane. Te inwestycje są realizowane w ramach zasileń ze składek członkowskich poszczególnych krajów. Jako przykład można podać, że istnieją inwestycje, które są realizowane przez NATO ponad 20 lat. Oczywiście, z punktu widzenia naszego kraju korzystne jest jak najszybsza realizacja inwestycji. Nie ma bezpośredniego przełożenia finansowego, jeśli chodzi o długość realizacji inwestycji i program NSIP. Oczywiście, w ramach programu NSIP mamy 2 źródła finansowania – źródła narodowe i źródła NATO. Nie wiem, które z nich były przedmiotem pytania pana przewodniczącego. Natomiast patrząc na sprawę z naszego punktu widzenia, należy stwierdzić, że na dzień dzisiejszy skutkiem braku zasilania NATO dla programu NSIP będzie konieczność pokrycia kosztów realizacji tego zadania z budżetu narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AndrzejRozenek">Czy to już koniec panie ministrze? Pan poseł Dorn pytał jeszcze o stronie 7, na której są wskazane daty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarcinIdzik">Na to pytanie odpowiedziałem już wcześniej. To było pytanie dotyczące tego, jakie kroki podejmowało ministerstwo, a chyba pan poseł miał na myśli odpowiedzialnego wiceministra, w kwestiach dotyczących protokołów kontroli Departamentu Infrastruktury Ministerstwa Obrony Narodowej oraz audytu Biura Audytu Wewnętrznego Ministerstwa Obrony Narodowej. Trzeba wskazać, panie pośle, że bezpośrednim realizatorem nadzoru nad Zakładem Inwestycji Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego jest Departament Infrastruktury. Z kolei jest wiceminister odpowiedzialny za pracę Departamentu Infrastruktury. Tak naprawdę, wszelkie podejmowane kroki, które wynikają z tego raportu, były przez nas na bieżąco koordynowane. Te zadania, te informacje, które były nam przekazywane zarówno przez Departament Infrastruktury, jak i przez Biuro Audytu Wewnętrznego, były wykorzystywane w procesie sanacji systemu realizacji inwestycji NSIP. Kwestie dotyczące Biura Audytu Wewnętrznego, jak i Departamentu Infrastruktury, były mi znane. Jest oczywiste, że w 2008 r. nie pracowałem jeszcze na stanowisku wiceministra obrony narodowej. Natomiast kwestie dotyczące wykorzystania kontroli departamentu były uwzględniane podczas bieżącego wykonywania zadań przez wiceministra i Departament Infrastruktury w procesie realizacji inwestycji przez Zakład Inwestycji Traktatu Północnoatlantyckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#LudwikDorn">Czy mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AndrzejRozenek">Rozumiem, że tytułem uzupełnienia. To już ostatnie pytanie, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#LudwikDorn">Jest to sprawa niesłychanie ważna. Chodzi o zasadę wyłączonego środka. Coś nie może być „a” i „nie a”. Najwyższa Izba Kontroli stwierdza, że minister obrony narodowej nie wykorzystał rezultatów kontroli prowadzonych w 2008 r. i w 2010 r. przez wewnętrzne komórki kontrolne resortu. Natomiast pan minister teraz twierdzi, że minister obrony narodowej wykorzystał te rezultaty, gdyż na bieżąco dokonywał sanacji. To jest „a” i „nie a”. Ktoś mówi nieprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AndrzejRozenek">Dziękuję, panie pośle. Rozumiem, że jest tu rozbieżność stanowisk. Jeżeli pan minister chce jeszcze się na ten temat wypowiedzieć, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MarcinIdzik">Tak naprawdę w kółko czytamy tę samą informację. Minister nie wykorzystał rezultatów kontroli przeprowadzonych w 2008 r. i w 2010 r. przez wewnętrzne komórki kontrolne resortu obrony narodowej, które stwierdzały niezrealizowanie niektórych umów, za które wypłacono środki finansowe. Powstaje pytanie, jakie kroki podjął pan minister? Pan minister podjął następujące kroki. Nakazał odpowiednim służbom sprawdzenie tego. W wyniku tych sprawdzeń osoba za to odpowiedzialna nie pracuje już w Ministerstwie Obrony Narodowej, a firma, która dopuściła się tych czynności, nie realizuje więcej usług na rzecz Ministerstwa Obrony Narodowej. Tu ma pan odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AndrzejRozenek">Dobrze, dziękuję bardzo. W tym momencie zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#AndrzejRozenek">Czy są jakieś kwestie w sprawach różnych? Jeżeli nie ma, to mam jeszcze do odczytania ważny komunikat. Proszę o chwilę uwagi. Jutro, tj. 12 stycznia o godz. 16.00 w sali 206 w budynku K odbędzie się posiedzenie podkomisji stałej do spraw współpracy z zagranicą i NATO. Zapraszam wszystkich członków podkomisji i proszę o obecność.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#AndrzejRozenek">Dziękuję państwu. Dziękuję wszystkim gościom za przybycie. Zamykam posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>