text_structure.xml 193 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AdamSzejnfeld">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Proszę o zajmowanie miejsc bowiem za chwileczkę będziemy rozpoczynać nasze dzisiejsze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AdamSzejnfeld">Dzień dobry. Witam serdecznie wszystkich państwa. Rozpoczynamy dzisiejsze posiedzenie Komisji do spraw odbiurokratyzowania i deregulacji. Posiedzenie to nie jest zwyczajnym posiedzeniem, ponieważ jest posiedzeniem poświęconym przeprowadzeniu wysłuchania publicznego.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AdamSzejnfeld">Przypominam, iż jest to instytucja, która funkcjonuje w polskim parlamentaryzmie od niedawna, ale ma już ugruntowaną tradycję i historię. Charakteryzuje się tym, że regulaminowo można przeprowadzić ową dyskusję, owo wysłuchanie po odbyciu pierwszego czytania danego projektu ustawy a przed rozpoczęciem prac. Dlatego te, kiedy zwołałem pierwsze posiedzenie Komisji po pierwszym czytaniu w Wysokiej Izbie, zaproponowałem przeprowadzenie wysłuchania publicznego. Dopiero po dzisiejszym dniu, kiedy wszystkie zainteresowane podmioty i osoby fizyczne zabiorą głos, jako Komisja będziemy mogli przystąpić do pracy nad ustawą o ułatwieniu dostępu do wykonywania niektórych zawodów regulowanych. Przypomnę, że jest to druk nr 1576.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#AdamSzejnfeld">W szczególny sposób witam na naszym posiedzeniu pana ministra Jerzego Kozdronia, który jako sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości w pracach nad ustawą reprezentuje i tenże resort, i Radę Ministrów. Witam także panią minister Dorotę Podedworną-Tarnowską. Bardzo przepraszam, mam tutaj odręczną notatkę, więc mogłem się pomylić. Oczywiście, witam wszystkich państwa reprezentujących poszczególne resorty, Radę Ministrów, agencje rządowe. Witam tych wszystkich, którzy zarejestrowali się w formalny sposób, żeby dzisiaj wziąć udział w naszym posiedzeniu. Przypomnę, że w zasadzie tylko te osoby mają prawo do zabrania głosu. Oczywiście, witam wszystkich tych państwa, którzy jako osoby zainteresowane, nawet jeżeli się nie zarejestrowały, to chciały wziąć udział w dzisiejszym wysłuchaniu, chciały poświęcić dwie, trzy doby na nasze spotkanie. Bardzo dziękuję za zainteresowanie. Witam panie posłanki i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#AdamSzejnfeld">Kilka zdań informacji bądź przypomnienia dla tych państwa, którzy brali już udział w wysłuchaniach publicznych. To poza informacją, którą przedłożyłem, że wysłuchanie jest elementem pomiędzy pierwszym czytaniem a rozpoczęciem faktycznych, formalnych prac, procedury legislacyjnej. Tak jak już powiedziałem, w zasadzie udział w wysłuchaniu mogą wziąć te osoby, które zgłosiły się do wysłuchania zgodnie z regulaminem Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#AdamSzejnfeld">Może przeczytam kilka ważniejszych informacji, które są istotne dla wysłuchania publicznego. A więc prawo wzięcia udziału w wysłuchaniu publicznym mają podmioty, które zgłosiły się w trybie i terminie określonym w art. 70b i 70c regulaminu. Po drugie, wysłuchanie publiczne odbywa się na jednym posiedzeniu Komisji. Po trzecie, kolejność oraz czas wystąpień podmiotów, które biorą udział w wysłuchaniu, określa przewodniczący komisji. Po czwarte, podmiot na posiedzeniu, na którym odbywa się wysłuchanie publiczne, może złożyć do protokołu tekst niewygłoszonego wystąpienia. A zatem, gdyby wystąpienie zaplanowane przez osoby, które zgłosiły się do wysłuchania, przekraczało przewidywany limit czasowy, istnieje możliwość złożenia wystąpienia na piśmie. Oczywiście jeżeli chodzi o te osoby, które zrezygnują z wystąpienia werbalnego a chciałyby złożyć wystąpienie na piśmie, jest taka możliwość. A więc jest możliwość wystąpienia werbalnego i złożenia na piśmie. Jeżeli np. czas wystąpienia nie daje według zainteresowanego możliwości wyłuszczenia wszystkich spraw, można uzupełnić wystąpienie werbalne wystąpieniem pisemnym bądź też zrezygnować i przedłożyć tylko pisemne.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#AdamSzejnfeld">Oczywiści, jesteśmy także bardzo zainteresowani również tymi wystąpieniami, opiniami, stanowiskami, które z różnych powodów dzisiaj nie będą wygłoszone. Życie mnie uczy, iż pomimo że wysłuchanie publiczne jest sensu stricte publiczne a więc także jego przygotowanie, ogłoszenie jest publiczne, a poza tym nie może się ono odbyć wcześniej niż po czternastu dniach od ogłoszenia i poinformowania publicznie na odpowiednich stronach poprzez Internet, niekiedy zainteresowani dowiadują się zbyt późno albo wcześniej nie byli pewni, czy chcą wystąpić. Potem uznają, że jednak chcą się podzielić swoim poglądem. Oczywiście, poza wysłuchaniem publicznym wszyscy państwo, i ci którzy dzisiaj biorą udział (podaję to do publicznej wiadomości, że dzisiejsze posiedzenie Komisji, jak każde inne, jest rejestrowane a także prezentowane na żywo on line przez Internet) jak też każda osoba zainteresowana w Polsce ma prawo wysłać do nas swoje pismo, stanowisko, opinię, jeżeli uzna, że jest to konieczne.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#AdamSzejnfeld">Jeżeli natomiast chodzi o dzisiejsze wysłuchanie publiczne, informuję, że łącznie zgłosiło się sto podmiotów. Używam pojęcia podmioty, ponieważ są to i organizacje, które mają osobowość prawną, i organizacje, które nie mają osobowości prawnej, jak również po prostu osoby fizyczne. Każdy obywatel ma prawo się zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#AdamSzejnfeld">Po piąte, przypominam, iż osoba zabierająca głos może to uczynić tylko raz. A więc nie ma możliwości kontynuowania albo przypomnienia sobie i powtórzenia bądź uzupełnienia swojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#AdamSzejnfeld">Po szóste, w imieniu jednej organizacji głos zabiera tylko jeden reprezentant. W tej sytuacji jeżeli chodzi o dzisiejsze posiedzenie, proponuję, żeby czas wystąpień wynosił pięć minut. Jest bardzo wiele organizacji, które albo zgłosiły się poprzez kilka osób albo zgłosiło się kilka osób reprezentujących daną organizację. Jest więc prośba, mam już notatki i informacje od państwa, będę czytał nazwisko z danej organizacji, które mi wskazano. Jeżeli ktoś z państwa uzna, że chcecie zmienić reprezentanta bądź też chcecie zrobić korektę reprezentanta, nie ma problemu, dokonamy odpowiedniej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#AdamSzejnfeld">Oczywista sprawa, jeżeli chodzi o punkt siódmy. Głos zabiera tylko ta osoba, która została wyczytana przeze mnie z imienia i nazwiska. To takie najważniejsze, że tak powiem, formalne informacje dotyczące wysłuchania publicznego.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#AdamSzejnfeld">Przypominam też, że wysłuchanie publiczne ma to do siebie, iż jest przeznaczone do tego, żeby udzielić prawa głosu tym, którzy na co dzień go nie mają albo mają ograniczone możliwości zabierania głosu w parlamencie. Praktycznie nie jest to czas na wystąpienia poselskie. Na wystąpienia posłów jest czas w trakcie prac na zwyczajnych posiedzeniach Komisji, a nie w czasie takiego jak dzisiaj, mówię w cudzysłowie, „nadzwyczajnego” posiedzenia Komisji. Jest ono poświęcone wysłuchaniu publicznemu a więc zabieraniu głosu przez obywateli, którzy regulaminowo zgłosili się do wysłuchania.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#AdamSzejnfeld">Pani poseł Pawłowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KrystynaPawłowicz">Chciałabym wypowiedzieć się w kwestii formalnej. Tytuł rządowego projektu ustawy brzmi „o ułatwieniu dostępu do wykonywania niektórych zawodów regulowanych”. Chciałabym zapytać, co autorzy projektu rozumieją przez zawody regulowane? Nie ma takiego pojęcia w polskim systemie. Jest działalność regulowana, regulowana działalność gospodarcza uregulowana w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej. Takich rodzajów działalności ustawy wymieniają około dwudziestu jeden. Chciałabym zapytać, co to jest za określenie. Każdy zawód, hydraulik też jest zawodem regulowanym, fryzjerka też. Jakie było kryterium? Co autorzy przez to rozumieją? Skąd wzięli pojęcie zawodów regulowanych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Przed chwilą powiedziałem, co jest przedmiotem dzisiejszych prac. Przedmiotem dzisiejszych prac jest wysłuchanie obywateli, którzy w ramach regulaminu Sejmu zgłosili się do zabrania głosu w imieniu własnym lub organizacji, którą reprezentują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrystynaPawłowicz">O co innego pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AdamSzejnfeld">Pani poseł, to ja udzielam głosu. Tylko wtedy, kiedy udzielę głosu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrystynaPawłowicz">Ale proszę odpowiedzieć na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AdamSzejnfeld">... można zabierać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrystynaPawłowicz">Proszę mi odpowiedzieć na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AdamSzejnfeld">Proszę więc wyłączyć mikrofon. Proszę wyłączyć mikrofon. Jest to informacja dla wszystkich państwa, którzy biorą udział w wysłuchaniu publicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KrystynaPawłowicz">Tak będą wyglądały prace, proszę państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AdamSzejnfeld">Głos może zabrać li tylko (powtórzę to dobitnie jeszcze raz) ta osoba, która została wymieniona z imienia i nazwiska przez przewodniczącego jako udzielającego głosu. Osoba zabierająca głos włącza mikrofon a po zakończeniu wystąpienia – wyłącza mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AdamSzejnfeld">Prace Komisji rozpoczną się po wysłuchaniu publicznym. Przypomnę dla niezorientowanych, że prace Komisji rozpoczynają się od pracy po kolei według tego, jak jest zapisana ustawa, czyli od tytułu. Pierwszą rzeczą, którą się zajmujemy, jest tytuł. Pytamy, czy są uwagi, propozycje innego tytułu, wyjaśnienia, itd. Jeżeli są, to zmieniamy, jeżeli nie ma, nie zmieniamy. Przechodzimy do art. 1, art. 2, itd., itd. Pani poseł, będzie to przedmiotem prac Komisji a nie wysłuchania publicznego.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#AdamSzejnfeld">Czy są jeszcze jakieś głosy, uwagi, propozycje? Nie widzę. A więc rozumiem, że możemy przystąpić do pracy. Jako pierwszą osobę proszę o zabranie głosu... Mamy mównicę. Mam zatem jedną racjonalizatorską, praktyczną propozycję. Jest tutaj mównica. Oczywiście, dajemy możliwość wystąpienia z mównicy, ale życie uczy mnie, że jeżeli chodzi akurat o tę salę i sale podobnej wielkości, jest pewnego rodzaju kłopot w tym, żeby z niej korzystać. Samo przechodzenie osób, które siedzą w środkowych rzędach, zajmuje dużo czasu, powoduje pewnego rodzaju chaos a przynajmniej hałas, który przeszkadza wcześniej mówiącemu, który kontynuuje mówienie. Proponuję zatem, że jeżeli ktoś chce wystąpić z mównicy (oczywiście, nie ma tutaj żadnych rozstrzygnięć regulaminowych, jest to tylko opcja), proszę bardzo. Mamy mównicę i jest ona gotowa. Niemniej macie państwo na stołach, niemalże przed każdą z osób jest mikrofon. Mikrofon uruchamia się włączając zielony przycisk. W podobny sposób się go wyłącza. Proponuję więc, żebyśmy zabierali głos z pozycji siedzącej, ale nie ograniczamy możliwości tym, którzy chcieliby wyjść do mównicy.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#AdamSzejnfeld">Pierwszą osobą jest pan Andrzej Fijałkowski. Jak rozumiem, osoba fizyczna, ponieważ nie mam zanotowane, żeby reprezentował pan jakąś organizację. Bardzo proszę, panie Andrzeju. Pan Andrzej Fijałkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejFijałkowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AndrzejFijałkowski">Dziękuję za zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#AndrzejFijałkowski">Proszę państwa, wbrew kampanii deregulacyjnej ograniczany jest dostęp do uprawnień budowlanych przez interpretację prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AdamSzejnfeld">Jeszcze jedno, przepraszam bardzo – na siedząco… Podczas obrad Komisji, jak też podczas wysłuchania publicznego nie ma potrzeby, że tak powiem, kurtuazyjnych form. Pracujemy na siedząco, w formie roboczej. Prosimy bardzo w miarę blisko mikrofonu, ponieważ nie chodzi tylko o to, chociaż jest to pewnie najważniejsze, żeby wszyscy słyszeli wystąpienie, ale też wystąpienia są nagrywane. Oczywiście potem będzie publikacja owych wystąpień. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrystynaPawłowicz">Kogo pan reprezentuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejFijałkowski">Jestem inżynierem budownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AdamSzejnfeld">Pani poseł Pawłowicz, bardzo uprzejmie panią proszę, żeby przestrzegała pani tego, co powiedziałem. Głos zabiera się tylko wtedy, kiedy udzieli go przewodniczący. To raz. Po drugie, przypominam pani poseł Pawłowicz, że wysłuchanie publiczne dotyczy wysłuchania obywateli. Obywatel ma prawo reprezentować sam siebie a my nie mamy prawa, żeby go przesłuchiwać, w czyim imieniu występuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KrystynaPawłowicz">Dobrze. Chodzi tylko o to, żebym wiedziała z jakiej branży, z jakiej dziedziny, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AdamSzejnfeld">Jest to sprawa obywatela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KrystynaPawłowicz">Ale i pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AdamSzejnfeld">Proszę nie przeszkadzać. Jest to sprawa obywatela, który zgodnie z regulaminem zgłosił się do wystąpienia, czy będzie chciał podawać jakiekolwiek inne informacje niż sam zamierza. Proszę bardzo, pan Andrzej Fijałkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejFijałkowski">Dziękuję bardzo. A więc przedstawiam się. Ukończyłem studia budowlane. Teraz jest to wydział budownictwa SGGW. Pomimo tego amatorska komisja (komisja o statusie amatorskim) izby inżynierów odmawia mi uprawnień budowlanych, chociaż zostałem zakwalifikowany w pierwszym terminie. Później miałem problemy z córką. Wyłączyło mnie to z zawodu. Wystąpiłem drugi raz o drugi termin. Komisja podważyła moją pierwszą kwalifikację, ponieważ zgubili dokumenty. Taka jest procedura postępowania przed izbą inżynierów. Moi koledzy są profesorami budownictwa, asystentami, np. profesorami budowy dróg czy jakichś tam powłok krzywoliniowych. Pomimo tego, że jestem inżynierem budownictwa, tylko że skończyłem to wcześniej, odmawia się mi uprawnień budowlanych. Powoduje to dramaty finansowe i życiowe. Powtórzę jeszcze raz to, co miałem powtórzyć: wbrew kampanii deregulacyjnej aktualnej ekipy ograniczany jest dostęp do uprawnień budowlanych przez restrykcje niewymienione w ustawie oraz przez interpretacje prawa wstecz.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AndrzejFijałkowski">Proponuję więc zmianę ustawy, zmianę art. 5 ustawy – Prawo budowlane z 2005 roku, który aktualnie brzmi: „W stosunku do osób ubiegających się o uprawnienia budowlane, które przed dniem wejścia w życie ustawy uzyskały wymagane wykształcenie na podstawie przepisów dotychczasowych oraz rozpoczęły praktykę, stosuje się przepisy dotychczasowe”. Przepis ten upoważnia izbę inżynierów do unieważnienia studiów i praktyki sprzed 2005 roku przez komisję o statusie amatorskim. A więc wnoszę o zmianę przez analogię do Kodeksu karnego: „Uprawnienia budowlane wydaje się na podstawie aktualnych przepisów. Jeżeli jednak w czasie uzyskania dyplomu obowiązywała inna ustawa, to stosuje się ustawę korzystniejszą.” A więc jeżeli inżynier ukończył studia wcześniej a teraz zmieniły się przepisy, nie można odebrać mu praw.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#AndrzejFijałkowski">Proszę państwa, następna sprawa. Skąd zaciekłość w dostępie do uprawnień budowlanych? Na budowach brakuje uprawnionych kierowników i inspektorów. Byłem na naradzie w dużej warszawskiej firmie drogowej. Kierownik budowy był obrażony na prezesa, że zapisał go na budowę (ma dziesięć budów a wpisano mu jeszcze jedenastą). A więc jako kierownik może być naraz na jedenastu budowach. Większość mniejszych budów w Polsce toczy się bez kierownika. Znana jest mi sytuacja, że kierownik budowy jadąc z budowy został zawieziony tam, gdzie podpisał dokumenty, nie, nie podpisał, tylko dołożył, dał pieczątkę. Pobiera za to 1500 zł. Nie był w stanie podpisać dokumentów. A więc jest to powszechna procedura. Nie jest to, że tak powiem, jakiś wyjątek. Jest to powszechnie stosowana procedura, że in blanco podpisują dokumenty, za które biorą pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#AndrzejFijałkowski">Następnie jakie są utrudnienia? Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, są bezsensowne. Na przykład pozaprawne. W moim przypadku wygrałem przed NSA. Komisja inżynierów rozpoczyna przeciwko mnie tajną procedurę. Występuje do SGGW o moje godziny. Rok trwa procedura występowania o jakieś tam moje…, pomimo tego, że mam indeks. Nie wiem, czy są to akurat moje godziny bądź przedmioty, ponieważ sięgają gdzieś tam do archiwów. Na moim wydziale były trzy specjalności. Proszę państwa, chcę wziąć udział, ale jest mi to odmawiane. Byłem umówiony z profesorem Szulborskim, przewodniczącym. Wziąłem sobie urlop, tak samo jak dzisiaj. Profesora nie ma. Było kilka osób. Nic nie wiemy. Gorzej. Komisja Nadzwyczajna. Dziękuję, panie przewodniczący. Wysłałem odręcznie, ponieważ ciężko pracuję. Zwykłym listem, bez R, bez poleconego. Patrzę, o dziwo. Dziękuję panu przewodniczącemu i Komisji, że można tutaj brać udział.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#AndrzejFijałkowski">Jakie są utrudnienia? Na przykład mówią, że nie mam mechaniki budowli. Na moich studiach była mechanika techniczna, faktycznie schematy wyznaczalne, niewyznaczalne, MES, kratownice. Rok 1980. Obywatela nie ma przed tą Izbą. Jest to korporacja ponad prawem. Nie stosują się przepisy k.p.a. Są to deklaratywne terminy. Rok trwa korespondencja w mojej sprawie, kiedy jest to zabronione ustawą o ochronie danych osobowych. Panie przewodniczący, chciałbym jeszcze wiele mówić, godzinę czy dwie, ale dziękuję, że zechciał mnie pan tutaj zapisać.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#AndrzejFijałkowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Tak jak powiedziałem, jeżeli ma pan więcej do powiedzenia a ten czas był zbyt krótki, można uzupełnić pisemnie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AdamSzejnfeld">Teraz proszę bardzo. Będę podawał dwa nazwiska (jest taka prośba) to znaczy, także to, które jest następne, żeby dana osoba mogła się przygotowywać albo w międzyczasie nie wyjść w jakichś ważnych celach.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#AdamSzejnfeld">Teraz będę prosił pana Sławomira Dziudzika, dyrektora generalnego Polskiej Izby Biur Rachunkowych, przygotowuje się pan Tomasz Michalik z Krajowej Izby Doradców Podatkowych. Jak rozumiem, przewodniczący rady? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SławomirDziudzik">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SławomirDziudzik">Reprezentując Polską Izbę Biur Rachunkowych, organizację samorządu gospodarczego o charakterze branżowym, działającą na rzecz środowiska właścicieli biur rachunkowych, przedstawiam wnioski z analizy zmian wprowadzonych ustawą o ułatwieniu dostępu do wykonywania niektórych zawodów regulowanych. Ze względu na bardzo krótki czas, jakim dysponuję, wnioski te pozwolę sobie tylko zasygnalizować. Oto one.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#SławomirDziudzik">Po pierwsze, autorzy zmian przekonują, że utrzymanie wysokiego poziomu regulacji dostępu do profesji świadczących usługi dla biznesu nie pomaga w budowaniu konkurencyjności kraju. Przeczą temu dane zawarte w uzasadnieniu projektu ustawy, na podstawie których trudno doszukać się zależności w budowaniu konkurencyjności kraju od poziomu regulacji dostępu do zawodów związanych z rachunkowością.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#SławomirDziudzik">Po drugie, po wejściu w życie ustawy deregulacyjnej prawdopodobnie nastąpi masowe rozpoczynanie działalności w formie biura rachunkowego. Jednocześnie mogą wystąpić konsekwencje w postaci spadku jakości usług, deprecjacji zawodu a także wysokich kosztów społecznych wynikających ze zwiększonej liczby szkód, w tym wyrządzonych przez osoby nieubezpieczone. Przewidywane obniżenie jakości świadczonych usług może skutkować rezygnacją klientów z usług biur rachunkowych, co z kolei spowoduje masowe zwalnianie pracowników biur i wzrost bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#SławomirDziudzik">Po trzecie, prawdopodobną konsekwencją dereglamentacji usługowego prowadzenia ksiąg rachunkowych będzie obniżenie motywacji podejmowania studiów u osób decydujących się na studia w zakresie rachunkowości. W związku z tym, że każdy będzie mógł usługowo prowadzić księgi, młodzi ludzie mogą uznać naukę na uczelniach wyższych za stracony czas. Powstaje więc pytanie, co jest lepsze z punktu widzenia interesu państwa, wykształcone społeczeństwo czy niedouczeni księgowi mający znaczący wpływ na wielkość odprowadzanych podatków?</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#SławomirDziudzik">Po czwarte, po wejściu w życie przepisów deregulacyjnych, straty dla Skarbu Państwa związane z wejściem na rynek biur rachunkowych osób bez niezbędnej wiedzy merytorycznej mogą okazać się znaczące. Należy pamiętać, że dla zdecydowanej większości przedsiębiorców jedynym gwarantem prawidłowo prowadzonej księgowości jest specjalista w tym zakresie. Autorzy zmian zdają się zapominać o tym, że rynek usług księgowych w Polsce przetwarza bardzo duże ilości informacji, głównie w zakresie naliczania należności wobec Skarbu Państwa. Dopuszczenie do świadczenia usług osób bez należytego przygotowania merytorycznego może spowodować znaczne straty zarówno po stronie Skarbu Państwa, jak również po stronie obsługiwanych przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#SławomirDziudzik">Po piąte, w związku z utrzymaniem obowiązku ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej z tytułu popełnionych błędów przy prowadzeniu ksiąg rachunkowych oraz rezygnacją autorów zmian z objęcia obowiązkiem takiego ubezpieczenia usług prowadzenia podatkowej księgi przychodów i rozchodów, jak też wszelkich ewidencji do celów podatkowych, należy przewidzieć dwa scenariusze. Pierwszy związany z tym, że ubezpieczyciele nie mogąc odmówić zawarcia ubezpieczenia osobom nieposiadającym uprawnień, ustalą składki na bardzo wysokim poziomie. Drugi wariant związany z tym, że ubezpieczyciele nie będą zainteresowani przedstawieniem oferty osobom nieposiadającym uprawnień a chcącym ubezpieczyć się dobrowolnie.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#SławomirDziudzik">Po szóste, należy pamiętać, że właściciele biur rachunkowych są jednym z ogniw bezpieczeństwa obrotu prawnego. Świadczą o tym chociażby ich obowiązki wynikające z ustawy z dnia 16 listopada 2000 roku o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu. To, że podmioty prowadzące działalność w zakresie usługowego prowadzenia ksiąg rachunkowych zostały wymienione w tejże ustawie wśród innych instytucji zobowiązanych, nie jest przypadkiem. Jest dowodem na rolę tychże podmiotów w bezpieczeństwie obrotu prawnego i finansowego.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#SławomirDziudzik">Reasumując, zdaniem Polskiej Izby Biur Rachunkowych, nie ma merytorycznych przesłanek, które przemawiałyby za wejściem w życie omawianej ustawy w takim kształcie, jaki został zaproponowany przez autorów zmian. Dereglamentacja w proponowanym kształcie sprowadzi rangę biur rachunkowych do najniższego wyobrażalnego poziomu. Bez wątpienia nie poprawi sytuacji na rynku a nawet ją pogorszy. Tam, gdzie jest dużo i łatwo, króluje taniość i bylejakość. Rozwiązania zaproponowane w ustawie uważamy za nieuzasadnione, nieprzemyślane, szkodliwe społecznie i niemożliwe do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#SławomirDziudzik">Polska Izba Biur Rachunkowych proponuje następujące rozwiązania. Po pierwsze, rezygnację z dereglamentacji usługowego prowadzenia ksiąg rachunkowych w formie zaproponowanej ustawą poprzez usunięcie z projektu zapisów art. 2. Po drugie, rezygnację z niektórych rozwiązań w zakresie deregulacji zawodu doradcy podatkowego, dotyczących uwolnienia czynności doradztwa podatkowego, poprzez wykreślnie z projektu art. 3 pkt 1 lit. b, pkt 2, pkt 3, pkt 5 oraz pkt 14 w wyniku czego brzmienie odpowiednich przepisów ustawy o doradztwie podatkowym pozostanie w dotychczasowym kształcie.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#SławomirDziudzik">Realizacja powyższych propozycji powinna być wstępem do zdecydowanie szerszego zastanowienia się w najbliższej przyszłości nad sytuacją polskich biur rachunkowych. Połowiczne rozwiązania zaproponowane w projekcie są chowaniem głowy w piasek i w przyszłości mogą spowodować znaczne koszty funkcjonowania państwa. Izba stoi na stanowisku, że należy natychmiast rozpocząć prace nad przeprowadzeniem systemowej deregulacji obejmującej dogłębną analizę jej oddziaływania na środowisko biur rachunkowych, na ich klientów oraz na koszty funkcjonowania państwa. Naturalną konsekwencją systemowej deregulacji wydaje się być opracowanie ustawy o biurach rachunkowych zawierającej kompleksowe rozwiązania dotyczące środowiska biur rachunkowych. Polska Izba Biur Rachunkowych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AdamSzejnfeld">Panie dyrektorze, sześć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SławomirDziudzik">…ostatnie zdanie. Polska Izba Biur Rachunkowych wyraża przekonanie, że przedstawione wnioski i proponowane rozwiązania przyczynią się do definitywnego uregulowania rynku biur rachunkowych. Zdaniem izby, ich realizacja leży bowiem w interesie wszystkich uczestników rynku, właścicieli biur, przedsiębiorców będących klientami biur oraz Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SławomirDziudzik">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Byłbym bardzo wdzięczny za trzymanie się czasu. Jeżeli usłyszycie państwo taki dźwięk, będzie to przypomnienie, że czas mija.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#AdamSzejnfeld">Na marginesie pewna dygresja. Oczywiście, absolutnie każdy z państwa ma prawo wygłosić swoje wystąpienie jak chce, w jakiej formie chce, w jakiej treści chce. Jest to państwa prawo, regulamin nie reguluje tego. Wcześniej, przed wysłuchaniem publicznym nie mamy ze sobą kontaktu a więc trochę nie ma jak radzić. Korzystając z tego, że rozpoczynamy oraz korzystając z tego, że w parlamencie mamy doświadczenia z wysłuchaniami publicznymi, tylko taka nie rada, ale dygresja. Kto ją weźmie pod uwagę, to weźmie, kto nie, to państwa sprawa.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#AdamSzejnfeld">Proszę pamiętać o tym, że tekst czytany nigdy nie jest tak przekonujący, ciekawy – bardzo przepraszam – jak mówiony. Po drugie, tekst czytany na ogół jest to w stu procentach, jota w jotę tekst, który został już wysłany albo niebawem zostanie wysłany do Komisji. A więc i tak sobie go przeczytamy. Powiedzenie czegoś krótko, zwięźle, ale bardzo dobitnie i bardzo na temat, do rzeczy może być dla państwa znakomitym instrumentem, znakomitszym niż odczytanie pisma, które zostało wysłane miesiąc temu, rok temu, pół roku temu do rządu, do parlamentu. To raz.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#AdamSzejnfeld">Po drugie, bardzo wartościowe są – mówię to z absolutnym przekonaniem oraz z chęcią i z oczekiwaniem usłyszenia takich informacji – uwagi do naprawdę konkretnych propozycji. Bardzo często... Proszę nie brać tego do siebie. Mówię tylko przy okazji przerwy. Mówię generalnie do wszystkich. Opieram się na doświadczeniu z przeszłości. Generalnie nasze doświadczenie pokazuje, że wystąpienia w ramach wysłuchania publicznego są na absolutnie najwyższym poziomie ogólnikowości. Mówi się na ogół, jak ważny jest dany zawód dla obywateli, dla klientów, dla konsumentów. Niekiedy nawet przedstawia się jego długą historię mającą ileś-dziesiąt czy -set lat, itd. Nie wkłada się żadnego elementu do meritum dyskusji. Mało tego, bardzo często w wystąpieniach zawarte są stanowiska, opinie zupełnie niedotyczące przepisów czy konkretnych zmian a nawet abstrahujące od tychże zmian. Powoduje to, że niekiedy, w niektórych przypadkach niewiele one wnoszą, jeżeli chodzi o wzmocnienie państwa stanowiska czy opinii co do przepisów. Mam takie doświadczenie, że w niektórych wystąpieniach i pisemnych, i werbalnych w ogóle nie były poruszane sprawy, które były regulowane w danym zawodzie. A więc na marginesie daję tylko taką radę czy dygresję, żebyście w swoich wystąpieniach uwzględniali państwo konkretny projekt, konkretne przepisy z projektu, który dzisiaj omawiamy a więc z projektu z druku nr 1576, a nie w ogóle dotyczące zawodu. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#AdamSzejnfeld">Teraz bardzo uprzejmie proszę, pan Tomasz Michalik, Krajowa Izba Doradców Prawnych. Przygotowuje się pani Jolanta Przygońska, Okręgowa Izba Urbanistów z siedzibą w Warszawie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JolantaPrzygońska">Panie przewodniczący, bardzo przepraszam. Jestem jedną z osób, które będą występowały w odniesieniu do likwidacji izby urbanistów. Pan prezes podał panu przewodniczącemu listę i kolejność, w jakiej chcielibyśmy występować. Chcielibyśmy też występować w bloku, żeby nie rozpraszać tematu. Gdyby pan przewodniczący zechciał łaskawie przychylić się do naszej prośby, byłoby świetnie. Myślę, że też korzystnie dla nas wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AdamSzejnfeld">Rozumiem, że potem macie wspólny pociąg powrotny z Warszawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JolantaPrzygońska">Niekoniecznie, jestem z Warszawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AdamSzejnfeld">…albo wspólny obiad. Á propos nastrajam też wszystkich, którzy wiedzą, że ich wystąpienie jest planowane później, ponieważ mniej więcej macie państwo orientację w związku ze współpracą z moim sekretariatem. Informuję, że w pracach Komisji, w wysłuchaniu publicznym nie przewidujemy żadnych przerw śniadaniowych, lunchowych, obiadowych, kolacyjnych, itp. Najwyżej jakieś króciutkie, ale na pewno nie takie, które miałyby być poświęcone jakiejś regeneracji sił. A więc jeżeli ktoś będzie miał taką potrzebę, proszę wziąć to pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AdamSzejnfeld">Jestem człowiekiem zawsze otwartym na to, żeby elastycznie traktować obrady a przede wszystkim – ułatwiać udział w obradach zainteresowanym osobom. Wobec tego nie widzę problemu. Możemy zrobić tak, że będzie jeden blok urbanistyczny. Wtedy być może dla wszystkich zainteresowanych będzie większa transparentność, przejrzystość, jeżeli chodzi o zapoznanie się z uwagami. Jeżeli nie będę widział sprzeciwu co do takiego rozwiązania, uznam, że mam prawo prosić państwa do głosu w ten sposób a więc według propozycji państwa z branży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JolantaPrzygońska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AdamSzejnfeld">Szczególnie kiedy prosi kobieta, trudno odmawiać. Na razie głos ma pan Tomasz Michalik a potem przejdziemy do urbanistów. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#TomaszMichalik">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie posłanki, panowie posłowie, szanowni państwo!</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#TomaszMichalik">W imieniu Krajowej Izby Doradców Podatkowych – nie Prawnych, zwracam na to uwagę, ponieważ dla nas jest to absolutnie fundamentalna różnica – chciałbym zwrócić uwagę szanownych państwa na kilka zupełnie fundamentalnych z naszego punktu widzenia, ale nie tylko z naszego punktu widzenia, ponieważ także z punktu widzenia obywateli, propozycji zmian ustawy o doradztwie podatkowym. Są to propozycje, które zostały zawarte w art. 3 ustawy deregulacyjnej. Jakkolwiek Krajowa Rada w niektórych elementach zgadza się z propozycjami projektu, wręcz uważa, że idą w dobrym kierunku, to jednak w przeddzień rozpoczęcia prac nad projektem nowelizacji nie możemy nie zwrócić państwa uwagi na zagadnienia o charakterze zupełnie absolutnym.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#TomaszMichalik">Otóż, proszę państwa, doradca podatkowy wolą Sejmu został ukształtowany jako zawód zaufania publicznego, jako zawód zaufania publicznego, co zostało potwierdzone w wielu orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego a co wynika z uzasadnienia do projektu ustawy o doradztwie podatkowym z 1996 roku. Został stworzony dlatego, żeby w sposób właściwy, poprawny i rzetelny stworzyć rodzaj formalnoprawnych gwarancji dla obywateli, gwarancji, że ich sprawy majątkowe, sprawy ich bezpieczeństwa majątkowego w zakresie zobowiązań publicznoprawnych zostaną oddane w ręce osób (jak wynika z uzasadnienia), które będą reprezentować określony, niezbędny poziom wiedzy, za który, na co zwracam szczególną uwagę, państwo będzie brało odpowiedzialność poprzez jego weryfikację w wyniku egzaminu państwowego. Otóż, istotą zawodu doradcy podatkowego, zawodu tworzonego w 1996 roku w niezmiernie dynamicznej sytuacji podatkowej, sytuacji, w której – jak państwo pamiętają – zmian w zakresie regulacji podatkowych niewątpliwie było bardzo wiele, było właśnie to, żeby stworzyć formalnoprawne gwarancje bezpieczeństwa obywatela.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#TomaszMichalik">Ale to nie wszystko. Ustawa o doradztwie podatkowym zawód doradcy podatkowego ukształtowała w taki sposób, żeby – rzeczywiście – doradca podatkowy działał przede wszystkim w interesie obywatela, ale też w interesie publicznym. Stąd konstrukcje związane nie tylko z odpowiedzialnością karną, ale też z odpowiedzialnością dyscyplinarną doradcy podatkowego. W związku z tym zadajemy sobie pytanie, czy te cele, które stały za wprowadzeniem ustawy o doradztwie podatkowym w tym kształcie, czy te cele, pod którymi podpisał się Sejm II kadencji, ta sytuacja, która istniała wówczas, rzeczywiście przestała istnieć? Czy dla Sejmu VII kadencji wartość, jaką jest bezpieczeństwo majątkowe obywateli, nie ma charakteru priorytetowego, tak jak miała dla Sejmu II kadencji? Otóż nie wierzymy w to. Dlatego uważamy, że naszym obowiązkiem jest zwrócić państwa uwagę na to, iż nowelizacja, która jest proponowana w art. 3 pkt 1 oraz art. 3 pkt 9, 10 i 13 (a która zmierza do tego, żeby sprawy majątkowe obywateli mogły zostać przekazane w ręce osób, które nie muszą mieć żadnych nie tylko uprawień, nie tylko kompetencji, ale też żadnego doświadczenia w wykonywaniu czynności związanych z prowadzeniem ksiąg, składaniem deklaracji podatkowych oraz przygotowywaniem opinii i analiz podatkowych) w istocie rzeczy zachwieje czy może zachwiać bezpieczeństwem majątkowym obywateli.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#TomaszMichalik">Zwracam państwa uwagę również na to, że w kraju będącym kolebką liberalnej gospodarki, w Stanach Zjednoczonych, właśnie przebiega zupełnie odwrotny proces, proces, w którym władze podatkowe Stanów Zjednoczonych uznały, że wzorując się na najlepszych przykładach europejskich a więc przede wszystkim na przykładzie niemieckim, należy doprowadzić do takiej sytuacji, w której w pewnym stopniu należy uregulować zawód osób zajmujących się doradztwem podatkowym, rejestrami podatkowymi, deklaracjami podatkowymi. Z zawodu, który w Stanach Zjednoczonych nigdy nie był regulowany, zawód ten powoli staje się zawodem regulowanym. Zgodnie z uzasadnieniem do pomysłów amerykańskich władz podatkowych, dzieje się tak właśnie w interesie obywatela, ale także w interesie finansów publicznych. Albowiem, zgodnie z uzasadnieniem do projektu zmian przygotowywanych czy już częściowo wprowadzonych przez władze amerykańskie, przypadki gospodarek europejskich, państw europejskich, w których zawód doradcy podatkowego został uregulowany, pokazują, że w tych państwach ryzyko oszustw podatkowych, ryzyko nadużyć podatkowych jest ryzykiem znacząco mniejszym.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#TomaszMichalik">Szanowni państwo, nie zmierzamy do tego, żeby zawód doradcy podatkowego został uregulowany w tak wysokim stopniu, jak dzieje się to w Niemczech, gdzie wszystkie czynności z zakresu bardzo szeroko rozumianego doradztwa podatkowego mogą wykonywać tylko doradcy podatkowi. W Polsce taki poziom regulacji, który sprawia, że 8 tys. doradców podatkowych, ale również około 90 tys. innych podmiotów takich jak: księgowi, biegli rewidenci, adwokaci i radcy prawni może wykonywać czynności doradztwa podatkowego, w naszej ocenie jest właściwy i wystarczający.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#TomaszMichalik">Już w ostatnich słowach zwracam państwa uwagę również na to, że troszeczkę wbrew informacji zawartej w uzasadnieniu do projektu ustawy w Polsce, czynności doradztwa podatkowego może wykonywać niemalże 100 tys. podmiotów. Określone czynności, nie w pełnym zakresie. To zaś sprawia, że jeden podmiot wykonujący czynności doradztwa podatkowego w Polsce przypada na ponad 200 tys., przepraszam, na ponad 240 tys. obywateli. W związku z tym poziom ten jest znacząco wyższy niż w Niemczech, Austrii, Czechach i innych państwach, które znajdą państwo w tabelce zawartej w uzasadnieniu rządowym. Gdyby istotnie w Polsce doradca podatkowy był jedynym podmiotem uprawnionym do wykonywania czynności doradztwa podatkowego, wówczas porównywalność danych zawartych w tabeli byłaby właściwa, ale tak nie jest. Zawód doradcy podatkowego bądź niektóre czynności już dzisiaj w naszej ocenie są regulowane we właściwy sposób i we właściwy sposób zderegulowane, co nie zmienia faktu, że uważamy, iż dostęp do zawodu poprzez niektóre propozycje rządowe, w szczególności poprzez umożliwienie ograniczenia zakresu egzaminów dla osób, które w ostatnim czasie skończyły stosowne studia oraz poprzez skrócenie praktyki zawodowej z dwóch lat do sześciu miesięcy, jest popierany przez Krajową Radę Doradców Podatkowych, oczywiście, kierunkowo, dlatego że mamy pewne uwagi co do szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#TomaszMichalik">Zgodnie ze słowami pana przewodniczącego, rzecz jasna swoje uwagi, szersze, konkretne, bardziej szczegółowe, przedstawimy w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#TomaszMichalik">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Teraz proszę o zabranie głosu pana Jacka Sztechmana z Krajowej Rady Polskiej Izby Urbanistów. Przygotowuje się pan Łukasz Grzesiak, portal URBANISTYKA. INFO. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JacekSztechman">Szanowny panie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie, zgromadzeniu goście!</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JacekSztechman">Chciałbym powiedzieć kilka słów o izbie urbanistów. W toku prac nad projektem ustawy o ułatwieniu dostępu do niektórych zawodów przedstawiano wiele wersji. Wersja obecnie zaprezentowana jest najdalej idąca, najdrastyczniejsza, likwidująca Polską Izbę Urbanistów.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JacekSztechman">Wykonywanie zawodu urbanisty polega na projektowaniu zagospodarowania przestrzeni w skali regionalnej, lokalnej, zgodnie z wymaganiami ładu przestrzennego, ochrony wartości architektonicznych i krajobrazowych, ochrony środowiska, racjonalności struktur, sieci infrastruktury oraz edukacji. Należy tutaj podkreślić, że praca urbanisty jest pracą o charakterze wyjątkowo interdyscyplinarnym, wymagającym obszernej i, co ważne, ciągle aktualizowanej wiedzy z wielu dziedzin zakresów, co jest zrozumiałe, gdyż wyniki owej pracy ingerują w całe spektrum życia społecznego i mają decydujący wpływ na funkcjonowanie wielu systemów. Efekty pracy urbanisty mają bezpośredni wpływ na podejmowanie wielu istotnych decyzji zarówno przez samorządy, inwestorów publicznych, jak i przez osoby fizyczne. Stąd bierze się obowiązek przestrzegania zasad etyki oraz zasada funkcjonowania zawodu urbanisty jako zawodu zaufania publicznego. Przy wykonywaniu owego zawodu niezbędna jest wysoka staranność, odpowiedzialność oraz ochrona dóbr indywidualnych i społecznych. Zawód urbanisty spełnia wszelkie kryteria przynależności do zawodów zaufania publicznego.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#JacekSztechman">Wykonując swój zawód, urbanista dociera do danych posiadanych zarówno przez samorządy, podmioty gospodarcze, jak i przez osoby fizyczne. Efekty jego pracy mają bezpośredni, niezwykle ważki wpływ na podejmowanie wielu istotnych decyzji. Przy wykonywaniu owego zawodu musimy być zawodem zaufania publicznego. Sporządzane przez nas opracowania mają decydujący wpływ na prace inwestycyjne. Element ten został podkreślony w Europejskiej Karcie Planowania Barcelona 2013. Wielokrotnie powołujemy się na ten element, ponieważ stale, wciąż współpracujemy z Europejską Radą Planistów, od której już dwukrotnie otrzymaliśmy bardzo ważkie poparcie wyrażone w pismach do premiera rządu oraz do odpowiednich ministerstw.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#JacekSztechman">Następna sprawa, z pewnością można również stwierdzić, że działanie deregulacyjne prawdopodobnie nie spowoduje spodziewanego zwiększenia liczby miejsc pracy, natomiast negatywne konsekwencje mogą być rozliczne. Potencjalna destabilizacja pracy administracji publicznej, naruszenia prawa przez osoby nieprzygotowane, nieposiadające właściwej praktyki i, co najgorsze, wykorzystanie braku doświadczenia przez różnorakie działania grup i osób mających na celu osiągnięcie szybkich, nieuzasadnionych zysków w sytuacji niekontrolowanego zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#JacekSztechman">Ustawa o samorządach zawodowych jest podstawą funkcjonowania profesjonalnych grup zawodowych. System procesów inwestycyjnych w Polsce oparty jest o układ trójczłonowy: planowanie przestrzenne, architektura, inżynieria budowlana. Likwidacja pierwszego ogniwa owego układa oznacza rozpoczęcie destrukcji całego systemu. W przedstawionym nam projekcie ustawy nie wskazano rozwiązań zapobiegających negatywnym skutkom tak drastycznej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#JacekSztechman">Podkreślamy również, że zaproponowane rozwiązanie jest sprzeczne zarówno z przyjętą przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej Koncepcją Przestrzennego Zagospodarowania Kraju 2030, jak i zasadami zawartymi w Europejskiej Karcie Planowania Barcelona 2013. Cel nr 6 KPZK to przywrócenie i utrwalenie ładu przestrzennego między innymi poprzez działania wzmacniające rolę urbanistów, natomiast w Europejskiej Karcie Planowania wskazuje się na rozliczne role, jakie zobowiązany jest wypełniać urbanista jako lider zmian przestrzennych, społecznych, projektant, doradca polityczny i menedżer. Podkreśla się zarówno zakres odpowiedzialności, jak i rosnące nowe wyzwania, które staną przed urbanistami.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#JacekSztechman">W toku dyskusji nad projektem ustawy otrzymaliśmy ogromne poparcie ze strony bardzo wielu instytucji i organizacji, w tym zrzeszonych w B8. Otrzymaliśmy również poparcie z Europejskiej Rady Planistów. Znanych jest nam także sześć opinii profesorów prawa, wybitnych konstytucjonalistów, którzy negatywnie oceniają projekt omawianej ustawy z punktu widzenia zgodności z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#JacekSztechman">Reasumując powyższe uwagi, wnoszę o rezygnację z takiej formy i zamiarów deregulacji zawodu urbanisty oraz likwidacji samorządu zawodowego urbanistów.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#JacekSztechman">Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Tak jak zapowiadałem, pan Łukasz Grzesiak, portal URBANISTYKA.INFO. Przygotowuje się pani Małgorzata Puchyr, Puchyr Architekci. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ŁukaszGrzesiak">Dzień dobry państwu. Bardzo szanowny panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#ŁukaszGrzesiak">W nawiązaniu do wcześniej wypowiedzi dotyczącej urbanistów pragnę podać kilka praktycznych implikacji, które spowoduje deregulacja w obecnej postaci. Przede wszystkim należy mieć świadomość, że obecny projekt deregulacyjny spowoduje brak możliwości weryfikacji rzetelności osób opracowujących opracowania planistyczne. Nietrudno sobie wyobrazić sytuację, szanowni państwo, w której opracowania planistyczne będą wykonywać po prostu urzędnicy, którym do zakresu obowiązków wpisze się wykonywanie opracowań planistycznych, albo np. architekci pracujący na zlecenie określonych deweloperów. Z racji umownych, wygrywając przetargi po najniższej cenie, deweloper będzie dyktował ceny. W ten sposób pod dewelopera będą ustanawiane całe nowe dzielnice miast.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#ŁukaszGrzesiak">Deregulacja w obecnej postaci spowoduje także, że urbanista zostanie pozbawiony szczególnej ochrony prawnej. Będzie to implikować to, że nie będzie mógł zajmować pozycji zewnętrznej, takiego outsidera w gminie, tylko będzie musiał być włączony w lokalną grę interesów społeczno-gospodarczych w danej gminie.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#ŁukaszGrzesiak">Pragniemy jeszcze zwrócić uwagę, że argument dotyczący ograniczenia dostępu do wykonywania zawodu jest – naszym zdaniem – trochę nietrafiony, ponieważ już dzisiaj wystarczy tylko ukończenie studiów kierunkowych i praktyka zawodowa albo ukończenie studiów podyplomowych kierunkujących wykonywanie zawodu urbanisty. Zresztą uczelnie, które prowadzą tego typu kierunki, dostosowały je do dzisiaj obowiązującej ustawy o samorządach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#ŁukaszGrzesiak">Pragnę także przytoczyć może najbardziej trafny przykład, jak to wygląda w kraju, w którym... Dużo mówimy o Europie, więc postaram się przytoczyć przykład, jak wygląda to w Kanadzie. Otóż tam odpowiednikiem izby urbanistów jest Canadian Instytut of Planners. Tam skończenie studiów umożliwia dopiero podjęcie starania o zawodowe uprawnienia urbanistyczne w procesie certyfikacji, od 2012 roku prowadzonym przez ogólnokrajową platformę do spraw certyfikacji planistów. Odbywa się w następujących etapach: poprzez pozyskanie dwuletniego doświadczenia zawodowego, zaliczenie kursu on line z etyki, przedłożenie książki odbytych praktyk, pozytywne zdanie egzaminu zawodowego odbywającego się tylko dwa razy w roku. Od 2012 roku tak jest ustanowione w Kanadzie. W związku z tym pokazuje to, że dyskutujemy w całkowicie odmiennym kierunku od tego, jakie są trendy w krajach wysokorozwiniętych.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#ŁukaszGrzesiak">Pragnę jeszcze zwrócić uwagę na konkretny cytat ze str. 29 raportu Fundacji Republikańskiej, która sama w swoim raporcie pisze, że nie ma możliwości pełnego otwarcia zawodu urbanisty ze względu na to, iż jest to zawód zaufania publicznego. Przypominam, że to właśnie ten raport stanowił podstawę dyskusji o zawodach regulowanych w Polsce. Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedno. Teza 46. przedstawiona przez Komisję Kodyfikacyjną Prawa Budowlanego – nowego Kodeksu urbanistyczno-budowlanego – stanowi, że uprawnienia do wykonywania prac projektowych, odpowiedzialność zawodową oraz obowiązki wynikające z przynależności do zawodu planisty przestrzennego określają odrębne przepisy. A więc widać, że już Komisja Kodyfikacyjna pod auspicjami pana profesora Niewiadomskiego z ramienia ministra transportu sama widzi konieczność jakiejś regulacji dotyczącej planistów przestrzennych. Dlatego wnosimy o to, żeby zastanowić się nad likwidacją izby urbanistów oraz kontroli nad wykonywaniem zawodu.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#ŁukaszGrzesiak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję uprzejmie. Pani Małgorzata Puchyr. Przygotowuje się pan Wiesław Wańkowicz z Instytutu Rozwoju Miast. Bardzo uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MałgorzataPuchyrArchitekciPuchyr">Panie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie, szanowni państwo!</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MałgorzataPuchyrArchitekciPuchyr">Nazywam się Małgorzata Puchyr. Jestem urbanistą, członkiem Południowej Okręgowej Izby Urbanistów w Katowicach, w której pełnię funkcję zastępcy przewodniczącego, rzecznika odpowiedzialności zawodowej. Jestem również członkiem regionalnej rady ochrony przyrody działającej przy Regionalnym Dyrektorze Ochrony Środowiska w Rzeszowie. Pełnię funkcję biegłego w dziedzinie urbanistyki, planowania i zagospodarowania przestrzennego przy Sądzie Okręgowym w Krośnie. Prowadzę biuro projektowe urbanistyczno-architektoniczne.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MałgorzataPuchyrArchitekciPuchyr">Jako osoba posiadająca ponad trzydziestoletnie doświadczenie zawodowe, w tym również w administracji, w szczególności pragnę udowodnić, że zawód urbanisty jest zawodem zaufania publicznego. Uwolnienie zawodu, o którym mowa w projekcie ustawy, doprowadzi do poważnych negatywnych skutków gospodarczych w kraju, niepotrzebnej biurokracji, wydłużania procedur administracyjnych, niezadowolenia społeczeństwa oraz zniszczenia dotychczasowego dorobku w dziedzinie planowania i zagospodarowania przestrzennego na szczeblu gminnym, regionalnym i krajowym. Czy ministerstwu chodzi rzeczywiście o takie założenia? Urbaniści na przestrzeni wielu lat pracy zawodowej wypracowali sobie szacunek i uznanie społeczeństwa, szczególnie ważne w dobie dzisiejszego kryzysu wartości.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#MałgorzataPuchyrArchitekciPuchyr">Zawód ten wymaga zarówno szczególnych kwalifikacji merytorycznych, jak też znajomości procedur administracyjnych, przepisów szczególnych związanych z planowaniem i zagospodarowaniem przestrzennym. Zawód ten wymaga ustawicznego kształcenia i unowocześniania warsztatu. Urbanista jako osoba ciesząca się zaufaniem publicznym społeczności, w której pracuje, musi w każdej sytuacji wykazać się wysokim, niebudzącym zastrzeżeń poziomem etycznym, bowiem rozstrzyga kwestie interesu publicznego i prywatnego, skutkujące między innymi wzrostem lub obniżeniem wartości nieruchomości. Urbanista podlega nadzorowi i dyscyplinie izby, która poprzez swoje organy wewnętrzne, takie jak rzecznik odpowiedzialności zawodowej, sąd dyscyplinarny, czuwa nad etycznym i merytorycznym działaniem każdego członka izby. Urbanista zobowiązany jest do zachowania tajemnicy zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#MałgorzataPuchyrArchitekciPuchyr">Zapisy projektu ustawy umożliwiają oddanie zawodu urbanisty przypadkowym osobom, nieposiadającym doświadczenia zawodowego, niepodlegającym nadzorowi i dyscyplinie zawodowej izby, osobom narażonym na naciski różnych grup interesów, co będzie skutkować poważnymi komplikacjami w gospodarowaniu przestrzenią, w realizacji wielu inwestycji publicznych, działaniami wręcz korupcyjnymi a w ostatecznym rozrachunku – spowolnieniem rozwoju gospodarki kraju.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#MałgorzataPuchyrArchitekciPuchyr">Jako przykład podam państwu skutki deregulacji zawodu mającego znaczenie gospodarcze, deregulacji jaką było uwolnienie biegłego w zakresie ochrony środowiska, które zostało dokonane w 2001 roku ustawą – Prawo ochrony środowiska. Wcześniej skomplikowane opracowania przyrodnicze i środowiskowe sporządzane były przez biegłych a po roku 2001 opracowania te może sporządzać każdy, bez względu na posiadaną wiedzę czy doświadczenie zawodowe. Jako członek regionalnej rady ochrony przyrody widzę, jak dochodzi do absurdów a wręcz paradoksów. Z jednej strony raport o oddziaływaniu na środowisko dla budynku mieszkalnego kosztuje ponad 50 tys. zł a procedura trwa trzy, cztery lata, z drugiej strony – autorzy raportu wykazują brak negatywnego oddziaływania np. elektrowni wiatrowych w odległości 50 m od zabudowy mieszkaniowej. Autorzy raportów nie podlegają żadnej dyscyplinie nadzorowej. Tym sposobem procedury są kosztowne, trwają długo a gospodarka kraju czeka.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#MałgorzataPuchyrArchitekciPuchyr">Osobiście, szanowni państwo, ze swoim doświadczeniem i wiedzą poradzę sobie na rynku. Mój przyjazd na dzisiejsze wysłuchanie podyktowany jest troską o dobro kraju. Jeszcze raz zwracam się z uprzejmą prośbą o przeanalizowanie wszelkich argumentów związanych z uwolnieniem zawodu urbanisty. Wnoszę o odstąpienie od likwidacji samorządu zawodowego urbanistów, zachowanie izby urbanistów z jej dotychczasowymi uprawnieniami przewidzianymi w ustawie o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa i urbanistów.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#MałgorzataPuchyrArchitekciPuchyr">Na podstawie art. 154 ust. 3 regulaminu Sejmu wnoszę też do pana przewodniczącego o umożliwienie udziału przedstawicieli środowiska urbanistów w obradach Komisji, w czasie których będą rozstrzygane kwestie zawodowe urbanistów oraz inne związane z gospodarką przestrzenną kraju.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#MałgorzataPuchyrArchitekciPuchyr">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Wniosek w ostatniej części wystąpienia nie jest konieczny. Jestem znany z tego, że dopuszczam do obrad Komisji wszystkich zainteresowanych, oczywiście jeżeli warunki organizacyjne i lokalowe pozwalają na to.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AdamSzejnfeld">Pan Wiesław Wańkowicz, Instytut Rozwoju Miast. Przygotowuje się pan Wiesław Bielawski z Fundacji Unii Metropolii Polskich. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WiesławWańkowicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo!</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WiesławWańkowicz">Będę tylko uzupełniał, ponieważ w pełni popieram to, co było przede mną. Tylko kilka uwag uzupełniających. Obecny projekt właściwie w bardzo lakoniczny sposób przenosi odpowiedzialność za planowanie przestrzenne na urzędy gmin. O ile jestem w stanie wyobrazić sobie Warszawę, która jest w stanie poradzić sobie z problemem, to proszę sobie wyobrazić gminę, w której jest czternastu urzędników. Będą oni musieli weryfikować świadectwa, dyplomy, nawet nie bardzo wiem jak.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WiesławWańkowicz">Druga rzecz to odpowiedzialność za złe zaplanowanie przestrzeni przenoszona na poziom cywilnoprawnej odpowiedzialności z tytułu nierzetelnego wykonania umowy. A więc czy gmina ma skarżyć projektantów, że coś źle zaprojektowali i w sądzie cywilnoprawnym domagać się jakichś rekompensat z tytułu źle zaplanowanej przestrzeni albo z tytułu konsekwencji finansowych, które poniesie ze względu na źle zrobiony plan?</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#WiesławWańkowicz">Kolejna rzecz to bardzo ważna sprawa infrastruktury, kosztów infrastruktury, które jednak ponosi publiczny inwestor oraz racji różnych użytkowników przestrzeni, powodujących rozpraszanie się naszych miast i podnoszenie kosztów infrastruktury transportowej i infrastruktury technicznej.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#WiesławWańkowicz">Kolejna rzecz to problem szkół wyższych i absolwentów, szkół, które utworzyły gospodarkę przestrzenną, utworzyły nowe kierunki. Zapis, szczególnie ta część, która stanowi, że do wykonywania zawodu uprawniają dowolne studia, że wystarczy zrobić tylko studia podyplomowe, właściwe kasuje uczelnie na wejściu.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#WiesławWańkowicz">Kolejna rzecz to tylko takie małe przypomnienie: urbanista to negocjator, czyli ktoś kto tak naprawdę musi stanąć przed władzą gminną, stanąć przed ludźmi w trakcie dyskusji publicznej, być na wyłożeniu, rozmawiać z mieszkańcami a oprócz tego jeszcze mieć na względzie wszystkie opinie i uzgodnienia z uprawnionymi instytucjami. W imieniu mojego instytutu – jest to instytut badawczy przy ministerstwie budownictwa, a w tej chwili także trochę przy Ministerstwie Rozwoju Regionalnego – wnosimy o całkowite skreślenie przepisów w obecnej formie, ponieważ de facto likwidują one coś w sposób całkowicie nonszalancki.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#WiesławWańkowicz">Jeżeli miałbym wskazać jakąś alternatywę, to to, co było wypracowane po konsultacjach i było jeszcze w projekcie z dnia 23 lutego 2013 roku a potem nagle znikło.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#WiesławWańkowicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Pan Wiesław Bielawski, Fundacja Unii Metropolii Polskich. Przygotowuje się pani Jolanta Przygońska z Okręgowej Izby Urbanistów z siedzibą w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WiesławBielawski">Panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie!</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WiesławBielawski">Pełnię funkcję wiceprezydenta miasta Gdańska, odpowiedzialnego za rozwój przestrzenny, dzisiaj reprezentuję Fundację Unii Metropolii Polskich, która zrzesza dwanaście największych samorządów terytorialnych. Dwanaście największych samorządów począwszy od Warszawy, poprzez Kraków, Wrocław, Poznań, Gdańsk, po Lublin i Białystok. To, o czym chciałbym mówić, to przede wszystkim to, że projektodawca w dość łatwy sposób likwidujący zawód urbanisty w ogóle nie rozważał kwestii ochrony interesu publicznego. Właśnie zawód urbanisty ma szczególne znaczenie dla tegoż interesu, o czym częściowo mówił już mój przedmówca, dlatego że wiąże się ze sferą ładu przestrzennego, który zgodnie z takim dokumentem jak Koncepcja Zagospodarowania Przestrzennego Kraju ma być narzędziem, dzięki któremu poprzez odpowiednie kształtowanie ładu przestrzennego możemy osiągać odpowiednie cele w ramach konkurencyjności, zatrudnienia, spójności społecznej, gospodarczej, przestrzennej a także sprawności państwa oraz, patrząc z mojego punktu widzenia jako samorządowca, sprawności samorządu terytorialnego. Można by tutaj cytować wiele fragmentów owego dokumentu, który przyjął rząd polski. Nie cytując go, żeby nie zajmować państwu wiele czasu, powiem, że wynika z niego bardzo dobitnie, jak wielką wagę rząd polski przywiązuje do sfery zagospodarowania przestrzennego. Przynajmniej chciałbym jeszcze mieć taką wiarę. Mam nadzieję, że państwo nie pozbawią mnie owej wiary.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WiesławBielawski">Szanowni państwo, należy zauważyć, że konsumentem KPZK są właśnie samorządy terytorialne, które w swojej skali działań muszą koordynować, dostosowywać swoją politykę do polityki w skali regionalnej i krajowej, a na poziomie szczebla lokalnego ścierają się różne interesy, które wielokrotnie mają lobbystyczne poparcie. Na tym poziomie rozstrzyga się podstawowe decyzje co do wydatkowania finansów publicznych. Właśnie poprzez system planowania przestrzennego projektujemy elementy infrastruktury technicznej, ograniczamy czy też pozbawiamy prawa własności. Konsekwencje te mają swój wymiar finansowy, co chyba nie jest bez znaczenia dla interesu publicznego. W tej kwestii jedynie stosowna wiedza, rozwaga i wysokie poczucie etyki zawodowej, czynnik kontroli, jeszcze raz podkreślam: czynnik kontroli, pozwalają w takim przypadku na szukanie optymalnych rozwiązań dla wszystkich uczestników procedury sporządzania planu a przede wszystkim zapewniają bezpieczeństwo finansów publicznych. Ma to bezpośredni wpływ na bezpieczeństwo finansów publicznych. Rozwaga w dysponowaniu środkami publicznymi poprzez racjonalizację rozwiązań przestrzennych w dokumentach o charakterze polityki przestrzennej czy też w miejscowych planach zagospodarowania nie może być domeną przypadkowych osób a już na pewno – nie może być nią ochrona interesu publicznego. Proszę zauważyć, że ma to istotne znaczenie w sytuacji, kiedy stosunki pomiędzy jednostką samorządu terytorialnego a urbanistą muszą opierać się na zaufaniu do jego profesjonalizmu, wysokiego poczucia etyki zawodowej i poczucia odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#WiesławBielawski">W tym kontekście całkowicie niezrozumiałym jest tak daleko idące zmarginalizowanie zawodu urbanisty i pozbawienie go atrybutów zawodu zaufania publicznego. Za zjawiskiem tym podąża zwolnienie, o czym już mówił mój przedmówca, osób wykonujących ten zawód z jakiejkolwiek odpowiedzialności. Inaczej mówiąc, będziemy mieli do czynienia z zajęciem a nie z zawodem, a to jest wielka różnica.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#WiesławBielawski">W następstwie proponowanych rozwiązań należy spodziewać się braku jakiejkolwiek odpowiedzialności za politykę przestrzenną gmin oraz jej spójności z polityką regionalną i krajową. Nie należy tutaj zapominać, że miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego – po uchwaleniu przez radę gminy – stanowią akty prawa miejscowego. Czy projekt takiego aktu może przygotowywać osoba przypadkowa i nieponosząca żadnej odpowiedzialności za przyjęte rozwiązania merytoryczne i skutki ekonomiczne? Czy osoba, która nie podlega weryfikacji w zakresie swoich umiejętności, może pełnić takie funkcje? Czy rada gminy uchwalając plan będzie mogła mieć pewność, że przyjętym rozwiązaniom przyświecała przede wszystkim ochrona interesu publicznego i racjonalna z punktu widzenia gminy realizacja wszystkich uprawnień uczestników procedury tworzenia planu? Oczywiście, że nie. Jedynym gwarantem wysokiego poziomu merytorycznego, jakości, rzetelności wykonywania studiów i aktów prawna miejscowego jest urbanista, który wykonuje swój zawód jako zawód zaufania publicznego, podlegający ocenie swojego samorządu co do etyki wykonywania zawodu oraz umiejętności merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#WiesławBielawski">Rozumiem, że mój czas minął. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Pani Jolanta Przygońska. Przygotowuje się pan Krzysztof Kafka z Południowej Okręgowej Izby Urbanistów z siedzibą w Katowicach. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JolantaPrzygońska">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo!</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JolantaPrzygońska">Projekt ustawy o ułatwieniu dostępu do wykonywania niektórych zawodów regulowanych, zakładający likwidację izby urbanistów opiera się na trzech błędnych założeniach. Po pierwsze, błędnie przyjmuje, że zawód urbanisty nie jest związany z ochroną dobra wspólnego a w związku z tym – nie można go zakwalifikować do zawodów zaufania publicznego. Następnie nie dostrzega zagrożeń dla interesu społecznego, w szczególności zagrożeń, jakie płyną z obniżenia jakości planów miejscowych i, w efekcie, obniżenia jakości życia społeczeństw lokalnych. Ponadto wadliwie zakłada, że całkowite zniesienie barier w dostępie do zawodu urbanisty oraz likwidacja samorządu zawodowego urbanistów pozytywnie wpłynie na zwiększenie liczby miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JolantaPrzygońska">Proszę państwa, pierwsza kwestia, czyli to, czy zawód urbanisty jest zawodem zaufania publicznego czy też nie, jest kluczowa dla całej dyskusji na ten temat. Przepisy Konstytucji RP tworzą istotny z tego punktu widzenia stan normatywny, z którego wynika, że interes publiczny jest podstawowym wyróżnikiem zawodu zaufania publicznego, wyróżnikiem o tyle istotnym, że w Konstytucji RP nie ma definicji zawodu zaufania publicznego ani też zamkniętego katalogu zawodów zaufania publicznego. Należy przyjąć, że dbałość o interes publiczny musi wynikać bezpośrednio z istoty czynności zawodowych. Tylko wówczas dany zawód można uznać za zawód zaufania publicznego.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#JolantaPrzygońska">Pomocniczo przyjmuje się także inne kryteria charakterystyczne dla zawodów zaufania publicznego, do których należą posiadanie szczególnych cech moralnych i deontologicznych, konieczność posiadania odpowiedniego wykształcenia, wysokie kwalifikacje zawodowe, niekierowanie się przy wykonywaniu czynności zawodowych kryterium zysku oraz wykonywanie przez osobę fizyczną, osobiście, czynności zawodowych. Odpowiedź na pytanie, czy urbanista jest zawodem zaufania publicznego w kontekście tego, co już zostało wcześniej powiedziane, jest oczywista, jako że o uznaniu owego zawodu jako zawodu zaufania publicznego przesądza wskazana cecha dbałości o interes publiczny. Wśród zawodów regulowanych trudno odszukać zawód, który tak mocno byłby związany z koniecznością ochrony dobra wspólnego, jak to występuje w przypadku zawodu urbanisty.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#JolantaPrzygońska">Proszę państwa, naszym głównym zadaniem przy wykonywaniu pracy jest optymalizacja rozwiązań przestrzennych dla konkretnych obszarów. Wskazana optymalizacja, o czym też już wcześniej była mowa, jest procesem godzenia interesów prywatnych, właścicielskich z interesami publicznymi społeczności lokalnej. Bez konieczności wypracowania kompromisów wymagania ładu przestrzennego, ochrona wartości architektonicznych i krajobrazowych czy tworzenie sieci infrastrukturalnych stałyby się jedynie nieosiągalnymi postulatami wynikającymi z ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, postulatami bez praktycznej możliwości ich urzeczywistnienia. Procesy planistyczne, o czym też już była mowa, wymagają wiedzy, doświadczenia i wyobraźni. Są to podstawowe elementy, które umożliwiają wypracowanie rozwiązań dogodnych dla całej społeczności lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#JolantaPrzygońska">Następnym elementem, który nie został dostrzeżony przez autorów projektu ustawy, są zagrożenia dla interesu społecznego, w szczególności zagrożenia, jakie płyną z obniżenia jakości planów miejscowych i obniżenia jakości życia społeczności lokalnych. Tutaj chciałabym zwrócić uwagę na trzy elementy. Po pierwsze, deregulacja może negatywnie wpłynąć na konkurencyjność gospodarki, gdyż brak spójnych i przejrzystych koncepcji może zahamować rozwój na szczeblu lokalnym i ponadlokalnym. Plany miejscowe mogą stać się narzędziem zintensyfikowanej działalności jedynie wybranych podmiotów prywatnych, realizujących partykularne interesy związane z osiągnięciem korzyści majątkowych. W szczególności może się to odbić na małych i średnich przedsiębiorcach oraz na firmach, które w ramach wewnętrznych założeń i polityk nie wywierają nacisków na władze, ponieważ nie wchodzą w kontakty z urzędnikami w celu realizacji zamierzeń inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#JolantaPrzygońska">Po drugie, deregulacja może narazić jednostki samorządu terytorialnego na odszkodowania ze strony właścicieli oraz koszty pośrednie związane z zarządzaniem przestrzenią i gospodarką miejską, w tym związane z koniecznością między innymi wykupów, budowy infrastruktury, itd.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#JolantaPrzygońska">Jest to część drugiego punktu. Złożyłam swoje obszerne wystąpienie. W związku z tym nie będę... Chciałam tutaj wygłosić tylko fragmenty.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#JolantaPrzygońska">Wpływ deregulacji na sektor zatrudnienia. Praktycznie rzecz biorąc, deregulacja nie będzie miała żadnego wpływu na ów sektor, wręcz przeciwnie, będzie miała wpływ na zatrudnienie części naszych kolegów, wcale niemałej grupy zawodowej, która zajmuje się przygotowywaniem, opracowywaniem projektów decyzji administracyjnych, decyzji o warunkach czy lokalizacji inwestycji celu publicznego. Koledzy ci po prostu stracą swoje zajęcie.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#JolantaPrzygońska">Może, reasumując, kilka zdań. W piśmie złożonym na ręce pana przewodniczącego odniosłam się także do sposobu, w jaki zostało uzasadnione przyjęcie takich a nie innych rozwiązań. Uzasadnienie to nie zawiera rzetelnej analizy potencjalnych korzyści i strat, w związku z czym dosyć trudno jest mówić, że jest ono rzetelne. Opiera się wyłącznie na cytowaniu jednej strony, jednostronnych argumentów, takich, które skłaniają do podjęcia decyzji o konieczności deregulacji.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#JolantaPrzygońska">Konkludując, zawód urbanisty jest wykonywany w celu realizacji celów publicznych. W związku z powyższym jest zawodem zaufania publicznego. Uzasadnia to nie tylko istnienie samorządu zawodowego, ale też prawny obowiązek dbałości państwa o zachowanie takiego statusu. Deregulacja zawodu urbanisty nie ma żadnego potwierdzonego uzasadnienia ekonomicznego i społecznego, gdyż specyfika zawodu sprawia, że zleceniodawcami są nie przedsiębiorstwa prywatne, ale organy publiczne. Oznacza to, że zamierzony skutek w postaci zwiększenia konkurencyjności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AdamSzejnfeld">Dwa razy przypominałem, że czas już minął, i to dawno, dawno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JolantaPrzygońska">Bardzo przepraszam, panie przewodniczący. W takim razie kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Jeszcze raz zwracam się do przyszłych mówców, żeby przemyśleć, czy aby nie zejść z wysokiego poziomu ogólnikowości do konkretów, ponieważ deregulacja nie oznacza znoszenia wszystkich regulacji. Czasami, kiedy słucha się państwa, wydaje się, że ustawodawca, projektodawca chce nagle, z dnia na dzień zlikwidować kompletnie wszystkie regulacje w danym zawodzie. A najczęściej chodzi tylko o niektóre i to nie zasadnicze kwestie. Dopóty dopóki państwo w swoich wystąpieniach nie będziecie wskazywać na konkretne propozycje, że w ustawie jest oto taka i taka konkretna propozycja i według was owa konkretna propozycja wywoła taki i taki konkretny skutek, to de facto i ci, którzy siedzą tutaj na sali, i ci którzy być może siedzą przed komputerami i obserwują posiedzenie Komisji oraz wysłuchanie publiczne i ci, którzy potem czytają państwa wystąpienia, kompletnie nie będą wiedzieli, o co chodzi. Proszę postarać się zejść do poziomu projektu ustawy. Na pewno dyskusja będzie bardziej konstruktywna a wysłuchanie publiczne wniesie więcej do pracy Komisji.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#AdamSzejnfeld">Jeżeli nie będziecie państwo w stanie dzisiaj w ten sposób wyartykułować swoich opinii, to bardzo proszę na posiedzeniu Komisji, ponieważ na posiedzeniu Komisji powtarzają się dosłownie te same wystąpienia, te same argumenty i te same dokumenty, jakie są złożone podczas wysłuchania publicznego. Mówimy np. o art. 247 ust. 3 pkt 4 a wystąpienie dotyczy tego, że zawód jest bardzo ważny, całe życie trzeba się ustawicznie kształcić, jest do przestrzegania kwestia etyki, itd. I w kółko mówimy o dwóch różnych rzeczach.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#AdamSzejnfeld">Bardzo proszę, pan Krzysztof Kafka, Południowa Okręgowa Izba Urbanistów z siedzibą w Katowicach. Przygotowuje się pani Grażyna Grajek z Zachodniej Okręgowej Izby Urbanistów z siedzibą we Wrocławiu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KrzysztofKafka">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie!</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#KrzysztofKafka">Z przykrością muszę powiedzieć, że przyjechaliśmy tutaj po to, żeby uświadomić, że jednak deregulacja zawodu urbanisty wiąże się z jego likwidacją. Trzeba to sobie zdecydowanie uświadomić. Po co myśmy tutaj przyjechali? Przyjechaliśmy tutaj dyskutować nad projektem ustawy, w którym jest mowa o deregulacji (czytaj: likwidacji izby urbanistów). Tak naprawdę chodzi o likwidację zawodu urbanisty. Oczywiście możemy się zastanawiać nad tym, jaki był cel deregulacji. Oczywiście, w uzasadnieniu możemy sobie przeczytać o poszerzeniu dostępu do zawodu dla młodych ludzi, itd. Oprócz tego, że od kilku lat jestem prezesem izby urbanistów okręgu południowego, jestem także nauczycielem akademickim. Jestem całym sercem za tym, żeby młodym ludziom otwierać drzwi do naszego może niełatwego, ale całkiem przyjemnego zawodu. Niełatwego.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#KrzysztofKafka">Muszę jednak powiedzieć, że pomimo tego, że w tej chwili w Polsce funkcjonuje około stu uczelni, które kształcą na kierunku architektura, urbanistyka, gospodarka przestrzenna, tak naprawdę (jeżeli się przyjrzeć) nie ma ani jednej uczelni, która kształci gotowych urbanistów, gotowych planistów przestrzennych. Nie ma ani jednej. Człowiek z dyplomem ukończenia studiów na kierunku architektura, urbanistyka, gospodarka przestrzenna nie jest jeszcze planistą przestrzennym. Planowanie przestrzenne, jak ktoś kiedyś fajnie zdefiniował, jest to taka praktyka, zdecydowanie jest to praktyka, praktyka publiczna, praktyka, którą zdobywa się tylko i wyłącznie w praktyce a nie na uczelni.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#KrzysztofKafka">Jako izba nigdy nie byliśmy za zamkniętymi drzwiami dla młodych ludzi. Organizowaliśmy szkolenia, konferencje, wyjazdy studialne. Wobec kandydatów do izby, wobec obecnych członków od kilku lat funkcjonuje obowiązek ustawicznego dokształcania się i podnoszenia kwalifikacji. Po co? Po to, żeby podnosić jakość opracowań planistycznych. Po to, żeby przygotowywać młodych ludzi do wykonywania tego trudnego zawodu. Nasi członkowie prowadzą staże, prowadzą praktyki. Dopiero pod okiem doświadczonego urbanisty możemy mówić o tym, że kształtuje się przyszły planista przestrzenny. Mówię to jako nauczyciel akademicki. Taki był cel ustawy.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#KrzysztofKafka">Uważamy, że działanie, które jest w tej chwili podjęte, jest działaniem nieproporcjonalnym. Likwidacja zawodu to nie jest żadne otwarcie drzwi do wykonywania zawodu.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#KrzysztofKafka">Druga rzecz, o której warto tutaj wspomnieć – to, o czym mówili już wszyscy moi przedmówcy czyli to, czym jest planowanie przestrzenne. Mówili o tym, że jest jakąś praktyką, że jest jakąś działalnością publiczną, że służy pożytkowi publicznemu, że urbanista jest zawodem zaufania publicznego. Absolutnie trzeba się z tym zgodzić. Stykamy się z naszymi kolegami urbanistami z różnych krajów w Europie czy poza Europą. Mam takie kontakty jako nauczyciel akademicki. Jako izba też mamy takie kontakty prowadząc wyjazdy szkoleniowo-studialne. Ze zdziwieniem przyglądają się oni, jak wygląda nasze planowanie przestrzenne. Nie mówię tylko o ustawie deregulacyjnej. Mówię o tym, w jaki sposób planowanie przestrzenne funkcjonuje w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#KrzysztofKafka">Jeżeli przestrzeń dookoła nas oceniamy jako czasem niezbyt fajną, czasem źle zaprojektowaną, czasem jakby w ogóle nie była zaprojektowana, to chyba jest czas po temu, żeby uświadomić sobie, że planowanie przestrzenne wreszcie trzeba wzmocnić, a nie je deregulować, a nie je likwidować. Zwraca na to uwagę chociażby ECTP, European Council of Spatial Planners, która w piśmie z maja tego roku ze zdziwieniem zwraca się do pana premiera Tuska, w jakim kierunku idziemy. Czy cele, które tak naprawdę nakreśliliśmy sobie, przyjmując chociażby wspominaną dzisiaj wcześniej Koncepcję Przestrzennego Zagospodarowania Kraju, cele idące jednak w kierunku wzmocnienia planowania przestrzennego, są konsekwentnie realizowane? Czy działania ze strony władz, ze strony rządu, ze strony parlamentu są konsekwentne? Oczekujemy takiej konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#KrzysztofKafka">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję uprzejmie. Teraz pani Grażyna Grajek. Przygotowuje się pani Aleksandra Piskorska z Północnej Okręgowej Izby Urbanistów z siedzibą w Gdańsku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#GrażynaGrajek">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo!</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#GrażynaGrajek">Nazywam się Grażyna Grajek. Jestem architektem urbanistą. Na dzisiejszym posiedzeniu razem z kolegami urbanistą Leszkiem Jastrzębskim i takoż urbanistą Marcinem Radebergiem-Skorzysko reprezentujemy Zachodnią Okręgową Izbę Urbanistów z siedzibą we Wrocławiu, która zrzesza mniej więcej jedną trzecią ogółu polskich projektantów przestrzeni.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#GrażynaGrajek">Chciałabym zwrócić państwa uwagę na trzy sprawy oraz, w podsumowaniu, zgłosić dwa postulaty. Pełną treść wystąpienia złożę do protokołu z posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#GrażynaGrajek">Pierwsza sprawa. Środowisko urbanistów przeżyło już jedną częściową deregulację. Miała ona miejsce w 2000 roku, kiedy zniesiono uprawnienia urbanistyczne. Wcześniej tak jak inżynierowie architekci, inżynierowie budownictwa, po ukończeniu studiów i odbyciu wieloletniej praktyki byliśmy zobligowani zdać bardzo trudny egzamin w ministerstwie. W 2000 roku bardzo skrócono czas wymaganej praktyki zawodowej i zrezygnowano z obowiązku egzaminu, który został zachowany w pewnych szczególnych przypadkach. Teraz jest przeprowadzany bardzo rzadko.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#GrażynaGrajek">Od momentu, kiedy zniesiono uprawnienia, jaka jest liczba uczelni, na których kształci się, w cudzysłowie, urbanistów, urbanistów na kierunkach urbanistyka i architektura, planistów przestrzennych, gospodarzy przestrzennych? Kształci się ich na uczelniach takich, jak uczelnie pedagogiczne, rolnicze, szkoły biznesowe. W tym roku weszłam na portal internetowy: jest dziewięćdziesiąt siedem kierunków. Na tylu uczelniach, na tylu kierunkach można uzyskać uprawnienia, które jeżeli dzisiaj omawiana i procedowana ustawa wejdzie w życie – pozwolą na bycie urbanistą bez odbywania praktyki zawodowej. Mało tego, w ogóle nie trzeba (to znaczy, w projekcie ustawy w żadnym stopniu nie zapisano obowiązku jakiegoś kształcenia) dokształcania się. W tej chwili główne działanie naszej izby to organizowanie szkoleń i egzekwowanie tego, żeby wszyscy urbaniści, którzy uprawiają ów zawód, szkolili się i to permanentnie.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#GrażynaGrajek">O kwestii odpowiedzialności zawodowej nie będę mówiła, ponieważ bardzo celnie omówił to kolega z instytutu.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#GrażynaGrajek">Chciałabym natomiast zwrócić uwagę na to, że wejście w życie ustawy narusza interes państwa w takim sensie, że jest kwestia uznawania kwalifikacji zawodowych cudzoziemców oraz kwestia poświadczania kwalifikacji zawodowych Polaków, którzy chcieliby wykonywać zawód urbanisty poza granicami naszego kraju. W tej chwili działania te wykonuje izba urbanistów. Jeżeli izba zostanie zlikwidowana, działania te musi przejąć ministerstwo. Musi powstać jakaś komórka, jednostka, biuro, nie wiem – coś, ktoś kto będzie potwierdzał kwalifikacje w dwie strony. Mało tego, zapis w artykule, w którym jest mowa o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, określającym wymogi co do wykształcenia urbanistów, jest na tyle ogólny, że podejrzewam, iż do ministerstwa będzie kierowana ogromna liczba zapytań ze strony gmin, czy taka i taka osoba, która bierze udział w tym i tym przetargu, wypełnia warunki czy nie wypełnia. Ktoś będzie musiał na to odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#GrażynaGrajek">Ostatnia trzecia sprawa, na którą chciałabym zwrócić uwagę, izba powołała korpus rzeczoznawców. Jest dosyć skomplikowana kwalifikacja, żeby się w nim znaleźć się, żeby dostać tytuł rzeczoznawcy. Wraz z likwidacją izby, korpus ten znika a zapotrzebowanie na rzeczoznawców z zakresu planowania przestrzennego i szeroko rozumianej urbanistyki jest bardzo duże, i ze strony sądów powszechnych, i ze strony gmin.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#GrażynaGrajek">Dlatego, w podsumowaniu proszę, po pierwsze – o skreślenie z art. 5 procedowanej ustawy tych przepisów, które deregulują zawód urbanisty, jak też skreślenie w całości art. 6, 8, 29 i 30. Po drugie – zwracam się z prośbą do pana przewodniczącego, żeby w oparciu o art. 154 ust. 3 regulaminu Sejmu zapraszał przedstawicieli naszego środowiska na te posiedzenia Komisji, na których będą omawiane sprawy dotyczące naszego zawodu, bowiem w dzisiejszych wypowiedziach jedynie zatrącaliśmy o najważniejsze zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#GrażynaGrajek">Ostatnie zdanie, może już jako nie przedstawiciel izby urbanistów tylko jako obywatel. Mam potrzeby estetyczne, chcę żyć w pięknej przestrzeni. Mało tego, chcę, żeby była ona mądrze urządzona. Moim zdaniem, jeżeli w odniesieniu do urbanistów ustawa wejdzie w życie w kształcie, który został przedłożony do laski marszałkowskiej, to nie będę żyła ani w pięknej przestrzeni, ani w mądrze urządzonej przestrzeni. Wierzę, że panie i panowie posłowie po rozważeniu argumentów, które przedkładamy, które od lat są państwu przedkładane, nie zderegulujecie zawodu.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#GrażynaGrajek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Czyżby przez aklamację została wybrana przedstawicielka środowiska na posiedzenia Komisji? Mówiąc poważnie, troszeczkę à propos, jeżeli są zgłoszenia do udziału w posiedzeniach, raczej nie robimy żadnych kłopotów. Proszę tylko wziąć pod uwagę, że są ograniczenia organizacyjne, lokalowe, itd. Dzisiaj obradujemy w jednej z największych sal Sejmu. Niestety, pozostałe sale robocze są bardzo małe. Jeżeli dzielicie się państwo na izby północne, południowe, wschodnie, zachodnie, centralne, itd., obawiam się, że nie będzie możliwości, żeby każdy wziął udział. Zastanówcie się państwo, kto naprawdę miałby was reprezentować. Zresztą, izba ma to do siebie, że ma pewną hierarchiczną strukturę i wiadomo kto reprezentuje. Trudno, żebyśmy na robocze posiedzenia Komisji mogli zaprosić po kilkanaście osób z każdego zawodu, z każdej izby czy organizacji.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#AdamSzejnfeld">Bardzo proszę, pani Aleksandra Piskorska. Za chwilę pan Marek Chmaj, Kancelaria Radcowska Chmaj i Wspólnicy. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AleksandraPiskorska">Panie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie, szanowni państwo!</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#AleksandraPiskorska">Nazywam się Aleksandra Piskorska, reprezentuję część izby urbanistów czyli Północną Okręgową Izbę Urbanistów. Jestem urbanistą. Szkołę skończyłam w 1978 roku pod kierunkiem profesora Jerzego Kołodziejskiego. Nie wiem, może środowisko urbanistów pamięta tego wybitnego urbanistę.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#AleksandraPiskorska">W tworzenie izby urbanistów jestem zaangażowana od 2001 roku, kiedy to zostałam desygnowana, powołana w skład komitetu organizacyjnego izby urbanistów. Do funkcji tej desygnowało mnie Towarzystwo Urbanistów Polskich, bardzo szacowne towarzystwo powstałe w 1923 roku, które w tym roku obchodzi dziewięćdziesięciolecie swojego istnienia. Przez bardzo wiele lat zabiegało o to, żeby powstał samorząd urbanistów. Na dziewięćdziesięciolecie likwidacja zawodu urbanisty, likwidacja wieloletniego dorobku wspaniałych urbanistów, którzy przyczynili się do rozwoju kraju, to wątpliwy prezent.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#AleksandraPiskorska">Po pierwszym zjeździe izby urbanistów zostałam przewodniczącą Rady Północnej Okręgowej Izby Urbanistów i funkcję tę pełniłam przez osiem lat. Bez mała przez dziesięć lat swojego życia zawodowego i prywatnego brałam udział, poświęcałam swój czas (kiedyś nawet to wyliczyłam) na to, żeby izba powstała, żeby izba funkcjonowała. Robiłam to w przekonaniu, że włączam się w budowę państwa polskiego, struktur demokratycznych, społeczeństwa demokratycznego. A teraz ustawodawca zaczyna mieć wątpliwości, czy art. 17 ust. 1 Konstytucji RP w roku 2013 oznacza to, co oznaczał w roku 2000, kiedy była podejmowana ustawa o powołaniu samorządu zawodowego, między innymi urbanistów. Po prostu nie zgadzam się na to, żeby zmarnować mi dziesięć lat życia. Jeżeli ustawodawca teraz wymyślił sobie, że ma wątpliwości, czy ustawa o samorządzie zawodowym między innymi urbanistów jest zgodna z Konstytucją RP, to niech ustawodawca zorientuje się w Trybunale Konstytucyjnym, co on myśli na ten temat a nie na wszelki wypadek rozwala samorząd zawodowy urbanistów. Jest to po prostu niepoważne działanie.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#AleksandraPiskorska">Jeżeli chodzi o szczegóły, jeszcze tylko dodam, że ustawodawca tak bardzo chciał zderegulować ów zawód, że w tym kształcie, który jest w tej chwili, art. 8 zawiera przepisy, które niektórych urbanistów w ogóle pozbawią prawa do wykonywania zawodu. Postawię tutaj zarzut, że ustawodawca zabierając się za likwidację samorządu urbanistów, nawet dokładnie nie wiedział, na czym polega zawód urbanisty i kto w ogóle posiada uprawnienia urbanistyczne, kto ma prawo do wykonywania owego zawodu. Jak już powiedziałam na początku, swoją karierę w tym zawodzie rozpoczęłam w 1978 roku. Działałam, już nawet nie chce mi się liczyć ile lat, ale znam wszystkie ustawy: o planowaniu przestrzennym z 1984 roku, o zagospodarowaniu przestrzennym z 1994 roku, o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym z 2003 roku. Bardzo dobrze znam przepisy, na podstawie których ludzie, wybitni specjaliści otrzymywali uprawnienia. Ustawodawca zapomniał o osobach, które otrzymały uprawnienia na podstawie art. 11 rozporządzenia Ministra Administracji i Gospodarki Przestrzennej z dnia 31 stycznia 1985 roku. W grupie tej są wybitni urbaniści, którzy reprezentują kwintesencję zawodu urbanisty a mianowicie – interdyscyplinarność. Ci wszyscy ludzie propozycjami, które są zawarte w art. 8, czyli propozycjami zmiany obowiązującej ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym z 2003 roku, zostają pozbawieni prawa wykonywania zawodu w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#AleksandraPiskorska">A więc na zakończenie wnoszę, po pierwsze – o wykreślenie bodajże art. 6. Nie, art. 5 to... Pan przewodniczący miał wątpliwości, o co nam chodzi a więc chciałabym powiedzieć, o który artykuł przede wszystkim nam chodzi. Mianowicie o art. 29, którego ust. 1 brzmi: „Znosi się samorząd zawodowy urbanistów”. Proponuję zacząć modyfikację projektu od skreślenia art. 29. Za tym idzie skreślenie wszystkich przepisów deregulujących zawód urbanisty w art. 5, a także w oczywisty sposób skreślenie art. 6 oraz niezajmowanie się majątkiem izby w art. 29 i 30.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#AleksandraPiskorska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję uprzejmie. Bardzo proszę, pan Marek Chmaj. Przygotowuje się pan Jan Nowak z Krajowego Porozumienia Stowarzyszeń Rzeczoznawców Samochodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarekChmaj">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo!</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MarekChmaj">Jestem profesorem prawa konstytucyjnego. Reprezentuję tutaj także pięciu swoich kolegów, którzy na zlecenie różnych podmiotów dokonali oceny konstytucyjności proponowanych rozwiązań. Odniosę się do art. 29 projektu ustawy, do likwidacji samorządu urbanistów.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#MarekChmaj">Założenie było takie, że urbanista nie jest zawodem zaufania publicznego i w związku z tym trzeba go zderegulować. Tymczasem, nie jest to deregulacja, tylko dereglamentacja a więc całkowita likwidacja zawodu. Po drugie, deregulacja zawodu zaufania publicznego ma poważne znaczenie konstytucyjne. W uzasadnieniu projektu czytamy, że nie jest to zawód zaufania publicznego. Tymczasem Trybunał Konstytucyjny w wielu swoich orzeczeniach wskazał na pięć cech zawodu zaufania publicznego. Po pierwsze, samorząd musi mieć znaczne, szczególne znaczenie dla obywateli. Urbaniści mają. Po drugie, wykonywanie zawodu wymaga szczególnie wysokich kwalifikacji. Nikt tego dzisiaj nie podważa. Po trzecie, osoby wykonujące zawód muszą podlegać odpowiedzialności dyscyplinarnej. Podlegają. Po czwarte, musi istnieć szczególna więź pomiędzy osobą wykonującą dany zawód a społeczeństwem, klientem, inaczej mówiąc, zasady etyki. Tutaj są poważne pieniądze. Takie zasady etyki są. I po piąte, samorząd nie może być nastawiony tylko i wyłącznie na czysty zysk, ale musi być obliczony na obsługę społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#MarekChmaj">A zatem urbaniści są zawodem zaufania publicznego. W związku z tym likwidacja samorządu urbanistów narusza dwa przepisy Konstytucji RP, art. 17 ust. 1 i art. 2, w którym jest mowa o demokratycznym państwie prawa. Z przepisu tego wynikają dwie zasady. Po pierwsze, zasada zaufania obywatela do państwa i tworzonego przez nie prawa, a to państwo stworzyło samorząd urbanistów, który funkcjonuje właściwie, bez skarg. Nikt nie podważa profesjonalizmu. I po drugie, zasada prawidłowej legislacji, która tutaj nie została zachowana. W związku z tym powtarzam, że przepis art. 29 projektu jest sprzeczny z przepisami Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#MarekChmaj">Jeszcze jedna uwaga odnośnie art. 5. W art. 5 projektu jest wskazane, że osoby, które nie mają pewnych uprawnień urbanistycznych a które są zrzeszone w Polskiej Izbie Inżynierów Budownictwa, warto przenosić do izby architektów. Nie znajduję żadnego uzasadnienia dla takiego rozwiązania, chyba że chodzi o płacenie składek, ale jest to tylko i wyłącznie moje domniemanie. Jeżeli już chcemy łączyć izbę architektów z Polską Izbą Inżynierów Budownictwa, warto powrócić do dawnej koncepcji utworzenia jednej izby budowlanej.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#MarekChmaj">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan Jan Nowak, Krajowe Porozumienie Stowarzyszeń Rzeczoznawców Samochodowych. Przygotowuje się pan Wiesław Bielawski. Fundacja Metropolii Polskich… (przepraszam, zapodziało mi się)…pan Andrzej Roch Dobrucki, prezes Polskiej Izby Inżynierów Budownictwa. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanNowak">Szanowny panie przewodniczący, szanowne panie posłanki, szanowni panowie posłowie! …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AdamSzejnfeld">Przepraszam, panie prezesie. Bardzo uprzejmie proszę o szacunek dla występujących a więc o zachowanie ciszy, żebyśmy wszyscy mogli wysłuchać a zarazem, żeby występujący miał komfort wypowiedzi. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanNowak">…dziękuję. Na wstępie swojego wystąpienia pragnę z satysfakcją wyrazić swoje uznanie w związku z uwzględnieniem w rozwiązaniach i pozostawieniem w ustawie zawodu rzeczoznawcy samochodowego w ustawie – Prawo o ruchu drogowym, która aktualnie obowiązuje. Jednak, pomimo tego, pragniemy wyrazić swój niepokój, nasz poważny niepokój o skutki przedstawionego w projekcie wymogu średniego wykształcenia zamiast wymogu wyższego wykształcenia do wykonywania owego zawodu. Chodzi o to, żeby nie zmarginalizować zawodu w kraju.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JanNowak">Pragnę stanowczo zaznaczyć przed Wysoką Komisją, że zawód rzeczoznawcy samochodowego jest bardzo pożądany. Wręcz jest zawodem niezbędnym do opiniowania i wykonywania ekspertyz w różnych dziedzinach społecznych i gospodarczych a przede wszystkim – do wykonywania ekspertyz wypadków drogowych o wymownym znaczeniu dla prawidłowego przypisywania odpowiedzialności za zaistniałe wypadki, za życie ludzkie oraz dla określenia rozmiaru szkód i uzasadnionych kosztów napraw samochodów. Jest niezbędny do sporządzania analiz przy określaniu przyczyn wypadków zarówno z powodu stanu technicznego, jak i warunków oraz sytuacji na drodze z uwzględnieniem istniejącej infrastruktury drogowej, niezbędny do kwalifikacji uszkodzeń w pojazdach uszkodzonych w wypadkach drogowych, gdzie wymagana jest analiza techniczna i ekonomiczna zasadności napraw i kosztów rozliczania szkód.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#JanNowak">Zawód rzeczoznawcy jest także wykorzystywany do oceny skuteczności napraw powypadkowych o bezpośrednim znaczeniu dla bezpieczeństwa ruchu drogowego, dla zabezpieczenia bezpieczeństwa czynnego, biernego i powypadkowego w istocie znaczącego dla zabezpieczenia życia ludzkiego oraz możliwości oceny sytuacji na drodze.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#JanNowak">Zawód rzeczoznawcy samochodowego jest również niezwykle cenny przy usługach reklamacji technicznych pojazdów nowych i używanych z przyczyn eksploatacyjnych, zwłaszcza w pojazdach wysoko wyposażonych w elektronikę, informatykę i nanotechnikę.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#JanNowak">Nie wymieniam zbyt dużo kompetencji, wybrałem kilka. Pozwolę sobie zaznaczyć, że stosownie do kompetencji i zadań gospodarczych nasze opinie, opinie rzeczoznawców samochodowych, wykorzystują w swojej działalności podmioty prawne i osoby fizyczne. Jeżeli chodzi o podmioty gospodarcze, są to wszystkie, bez reszty wydziały komunikacji, urzędy celne, urzędy skarbowe, liczne sądy, wszystkie sądy, prokuratury, Policja, Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego i jego agendy, stacje kontroli pojazdów, zakłady naprawcze, towarzystwa ubezpieczeniowe, nie wymieniając indywidualnych posiadaczy. Wymieniłem je dlatego, że występuje konieczność, żeby rzeczoznawca samochodowy posiadał dogłębną wiedzę merytoryczną i praktyczne doświadczenie zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#JanNowak">Uwzględniając odpowiedzialność zadań przy wykonywaniu opinii i ekspertyz, rzeczoznawca samochodowy musi umieć korzystać z programów informatycznych, nowoczesnej techniki, zwłaszcza do rekonstrukcji zdarzeń drogowych, symulacji zdarzeń drogowych i wypadków drogowych, z licznych programów, których tutaj już nie wymieniam ze względu na ich szczegółowy charakter. Do tego niezbędna jest wiedza naukowa z dziedzin technicznych, z dziedzin istotnych w owej działalności, czyli z mechaniki, wytrzymałości, teorii zderzeń, teorii sprężystości, teorii ruchu pojazdów, materiałoznawstwa, jak też wykorzystanie do owych zagadnień matematyki wyższej. Wyżej wymienione umiejętności zapewnia tylko wyższe wykształcenie techniczne.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#JanNowak">Dlaczego skoncentrowaliśmy się na tym, że wymóg wykształcenia średniego jest po prostu zaskakujący i rodzi poważne obawy? Z tego powodu, że zakresu wiedzy, którą wymieniłem, nie ma w programach powszechnego szkolnictwa szkół średnich. Absolwenci szkół średnich chociaż są pasjonatami, jak mówią niektórzy... Są wyrażenia, że pasjonat może być rzeczoznawcą. Chociażby pasjonat motoryzacji nie nabędzie na swoim poziomie wykształcenia z przedmiotów ogólnokształcących umiejętności stosowania wszystkich zjawisk występujących podczas ruchu pojazdów i w sytuacjach zaistniałych wypadków. Sama tylko pasja z doraźnie nabytymi informacjami motoryzacyjnymi, bez dogłębnej wiedzy źródłowej, tylko złudnie pozwala na zajmowanie się działalnością rzeczoznawczą. Nie będzie wystarczająca do dobrego spełniania, wykonywania zawodu.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#JanNowak">Proces certyfikacji, jak podpowiadają nam propozycje ustawodawcy, spełni oczekiwania dla owego zawodu. Nie spełni. Proces certyfikacji dla rzeczoznawców posiadających średnie wykształcenie na pewno nie zapewni odpowiedniego poziomu jakości wykonywanych usług. Uzasadnienie konieczności posiadania wyższego wykształcenia z ukierunkowaniem technicznym przedstawialiśmy w naszych wystąpieniach i wnioskach przy zabiegach deregulacyjnych rządu, kierując nasze uwagi i wnioski w sprawie deregulacji do pana ministra sprawiedliwości, który dzisiaj był przedstawiany, jak również do pana przewodniczącego. Chciałbym zaznaczyć, że wnioski te znajdowały swoje poparcie i na Politechnice Warszawskiej, i w Polskiej Akademii Nauk, i w Instytucie Transportu Samochodowego, i w Polskiej Izbie Ubezpieczeń, jeżeli chodzi o sferę ubezpieczeń, jak też u rzecznika ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#JanNowak">Dlatego też, żeby nie przedłużać (być może zostanę zaproszony, panie przewodniczący, na posiedzenie Komisji, co też sugeruję) chciałbym tylko na zakończenie powiedzieć, że uwzględniając przedstawione zadania oraz odpowiedzialność stojącą przed naszym zawodem, jak też mając na uwadze poprawę bezpieczeństwa ruchu drogowego oraz bezpieczeństwa obywateli w kraju, w imieniu Krajowego Porozumienia Stowarzyszeń Rzeczoznawców Samochodowych wnoszę o rozpatrzenie propozycji rządu w aspekcie przedstawionych tutaj argumentów. Konkretnie wnoszę o wprowadzenie w art. 79a ust. 1a pkt 2 i 3 Prawa o ruchu drogowym zapisów w brzmieniu, w pkt 2: „posiada wykształcenie wyższe lub wyższe techniczne”. Wnoszę o wprowadzenie tego w miejsce średniego, ponieważ to średnie nie jest nawet techniczne, tylko średnie. Zaznaczam, że chodzi o to, żeby wpisać, że posiada wykształcenie wyższe lub wyższe techniczne w miejsce średniego oraz posiada trzyletnią praktykę zawodową w dziedzinie motoryzacji lub związanej z motoryzacją zamiast dwóch lat, jak jest w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#JanNowak">W imieniu mojego środowiska zwracam się do Szanownej Komisji o rozpatrzenie przedstawionego wniosku z uwzględnieniem chociażby wybiórczo podanych argumentów celem podjęcia racjonalnej decyzji dla właściwego funkcjonowania zawodu rzeczoznawcy samochodowego.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#JanNowak">Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę trzymać się czasu, ponieważ nie chciałbym brutalnie przerywać. Pan Andrzej Roch Dobrucki, prezes Polskiej Izby Inżynierów Budownictwa. Przygotowuje się pan Wojciech Malusi, prezes Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Drogownictwa. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#AdamSzejnfeld">Bardzo proszę, może bliżej mikrofonu. Trzeba włączyć mikrofon. O teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejRochDobrucki">Zielonym do góry, jak to mówią.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#AndrzejRochDobrucki">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, drodzy państwo!</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#AndrzejRochDobrucki">Chciałbym w syntetycznym skrócie przedstawić nasze problemy, które są bardzo istotne dla funkcjonowania i życia inżynierów budownictwa oraz całego polskiego budownictwa. Na ręce pana przewodniczącego złożę szersze opracowanie, ale chciałbym prosić o wysłuchanie kilku bardzo istotnych sformułowań. W imieniu Polskiej Izby Inżynierów Budownictwa chciałbym wnieść: o pozostawienie na aktualnie obowiązującym poziomie wymiaru praktyki projektowej, to znaczy, w wymiarze dwóch lat; o eliminację z projektu przepisu przewidującego możliwość zawierania umów pomiędzy izbami samorządu zawodowego a uczelniami w zakresie zwalniania z egzaminu na uprawnienia budowlane, które obecnie są określone przez izbę; o określenie kryteriów, jakie powinna spełniać osoba będąca patronem np. poprzez określenie stażu zawodowego takiej osoby (zwracam też uwagę na sprawy niekaralności); o rezygnację z możliwości arbitralnego skracania przez patrona o połowę wymiaru praktyki zawodowej z możliwością wydłużenia czasu odpowiedzialności patrona; o nieuznawanie praktyki studenckiej jako praktyki zawodowej, ale tylko w takim przypadku, kiedy nie odbywa się ona pod kierunkiem osoby posiadającej odpowiednie uprawnienia budowlane.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#AndrzejRochDobrucki">Uzasadnieniem powyższego jest fakt, że zapewnienie bezpieczeństwa obywateli jest konstytucyjnym obowiązkiem naszego państwa. Obowiązek ten w zakresie bezpieczeństwa obiektów budowlanych, poprzez art. 17 ust. 1 Konstytucji RP został scedowany na samorząd zawodowy inżynierów budownictwa, który reprezentuje jeden z zawodów zaufania publicznego i, który również sprawuje pieczę nad należytym wykonywaniem zawodu inżyniera budownictwa w granicach interesu publicznego i dla jego ochrony. Następuje to poprzez weryfikację umiejętności na etapie dopuszczania do wykonywania zawodu oraz na etapie kontroli jego wykonania. Wydaje się nam, że poprzez projektowane zmiany prawne ustawodawca spowoduje obniżenie poziomu kwalifikacji zawodowych, w konsekwencji doprowadzając do obniżenia bezpieczeństwa projektowanych i realizowanych obiektów. Zagrożenia te ze względu na ich charakter, skalę oraz skutki są, proszę państwa, znacznie większe niż błędy w sztuce innych zawodów zaufania publicznego.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#AndrzejRochDobrucki">Zwrócę państwa uwagę na pewną rzecz: izba od wielu lat zabiega o zwiększenie dostępu do uprawnień budowlanych, występując do komisji sejmowych oraz do ministerstwa z inicjatywą zmian prawnych, które mają na celu nadawanie uprawnień bez ograniczeń dla inżynierów budownictwa – po pierwszym stopniu studiów oraz, w ograniczonym zakresie, dla osób ze średnim wykształceniem technicznym. Dopiero po sześciu latach naszego działania sprawa ta po raz pierwszy ukazuje się w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#AndrzejRochDobrucki">Wobec postępu technicznego inżynierii budowlanej, wprowadzania nowych technik i technologii proponowane skracanie wymiaru praktyki zawodowej wydaje się nie tyle wskazane, ile może okazać się niebezpieczne. Merytoryczne zastrzeżenia izby do projektowanych zmian nie są uwzględniane przez projektodawcę.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#AndrzejRochDobrucki">W związku z powyższym mam pytania do pana przewodniczącego oraz do członków Komisji, na które Polska Izba Inżynierów Budownictwa oczekuje odpowiedzi. Po pierwsze, jakie jest uzasadnienie prawne dla proponowanych przepisów, które z założenia prowadzą do negatywnych skutków, czyli gorszego przygotowania do wykonywania zawodu a w konsekwencji – do wzrostu zagrożenia bezpieczeństwa budowli oraz osób z nich korzystających? Drugie pytanie to, gdzie ustawodawca widzi źródło nowych miejsc pracy, bowiem ewentualny wzrost liczby uprawnionych nie otwiera automatycznie nowych miejsc pracy? Liczba inwestycji i liczba budów zależy od stanu gospodarki państwa. Trzecie pytanie: dlaczego troska o ilość całkowicie pomija jakość a tym samym bezpieczeństwo życia i mienia? Po czwarte: kto weźmie odpowiedzialność za skutki działania osób nienależycie przygotowanych do wykonywania zawodu? Jako przykład podaję tutaj katastrofę hali w Katowicach w 2006 roku.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#AndrzejRochDobrucki">I ostatnia kwestia, proszę państwa. Koledzy architekci złożyli pewną propozycję nowego podziału pomiędzy izbami. Chciałbym prosić, żeby propozycja architektów, która znacznie wykracza poza materię ustawy deregulacyjnej a która ma na celu skrócenie procesu uzyskiwania uprawnień budowlanych, była oddalona.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#AndrzejRochDobrucki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#AndrzejRochDobrucki">Jeżeli nie, jeżeli mamy się kłócić, proszę państwa, to jako przykład podaję ustawę, projekt ustawy z 1933 roku sporządzony przez kolegów architektów, tylko że przedwojennych, którzy nie chcieli się kłócić, ale chcieli mieć jedną izbę.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#AndrzejRochDobrucki">Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Pan prezes Wojciech Malusi. Przygotowuje się pan Waldemar Jasiewicz. Izba Architektów Rzeczypospolitej Polskiej. Przed chwilą był postulat o porozumienie i współpracę a tutaj, widzę, że architekci też się dzielą. Dobrze. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WojciechMalusi">Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie!</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WojciechMalusi">Dobrze się stało, że przede mną głos zabrał pan prezes Dobrucki, bowiem wiele argumentów i wiele postulatów izby budownictwa i izby drogownictwa jest bardzo zbliżonych. Dlatego też będę mówił krótko, można powiedzieć, hasłowo.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WojciechMalusi">Przede wszystkim popieramy pozostawienie dotychczasowych wymagań okresu praktyki przy uprawnieniach projektowych. Dla przypomnienia, są to dwa lata. Argument jest jasny i prosty. My, wykonawcy, mamy dużo uwag. Przede wszystkim większość problemów występujących w procesie wykonawczym wiąże się, grzecznie mówiąc, z niedopracowaną dokumentacją, z niedopracowanymi projektami. Wydaje mi się, że zbyt dużo przypadkowości stało się w ostatnim czasie. Nasze projekty liniowe projektują osoby, nazwałbym je, przypadkowymi. Niestety, wiąże się to z tym, że wybierani są oni na podstawie, jak w wielu przypadkach, najniższej ceny. Efekty tego mamy na co dzień. Jest to jedna sprawa. Nie będziemy jej rozwijać. Rozwinięcie będzie w naszym uzasadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#WojciechMalusi">Druga sprawa. Nie rozumiemy dokładnie instytucji patrona, ewentualnie, patrona w praktykach. Po prostu chodzi o to, że chyba niezbyt dobrze by się stało, żeby patron miał możliwości skracania praktyk.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#WojciechMalusi">Zresztą mówiąc o tym, chciałbym powiedzieć, że absolutnie popieramy inicjatywę przywrócenia możliwości nadawania uprawnień technikom. Mówię to z autopsji. Jestem również absolwentem technikum, technikum geodezyjno-drogowego. Uprawnienia zdobyłem nie dlatego, że skończyłem studia wyższe, tylko dlatego że skończyłem dobrą szkołę średnią. Dlatego też z wielkim zdziwieniem przyjmowaliśmy informację, że zgodnie z przepisami obowiązującymi w Unii Europejskiej, technicy nie mogą posiadać uprawnień budowlanych. Okazuje się, że mogą. A więc nie wiem, co się stało. Wiemy, że przepisy w tym zakresie nie zmieniły się. Bardzo dobry jest pomysł, żeby inżynierowie pierwszego stopnia mieli rozszerzone uprawnienia. Zresztą, proszę państwa, zasady panujące na budowach (a na budowach przepracowałem kilkanaście lat) są takie, że – nie obrażając inżynierów – technicy w wielu przypadkach spełniają lepszą rolę w procesie wykonawczym jak inżynierowie. Dlatego też warto dbać o ten zawód. Zresztą wydaje mi się, że wiele stracono w szkolnictwie zawodowym poprzez to, że właściwie zlikwidowano technika i uniemożliwiono rozwój absolwentów tychże techników.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#WojciechMalusi">Trzecia sprawa to wykreślenie zapisów przewidujących uznawanie praktyki studenckiej. Uważam, że uczelnie nie są przygotowane do tego, żeby w równej mierze zapewnić praktyki wszystkim swoim studentom czy absolwentom. Powracam do mojej praktyki z czasów szkoły średniej. Od trzeciej do piątej klasy technikum każdy kwartał co roku przebywaliśmy na praktykach, z tym, że praktyki te były obligatoryjne. Ewentualne zaliczenie praktyk studenckich może być wówczas, jeżeli praktyki te będą obligatoryjne, to znaczy, przed obroną pracy czy to inżynierskiej, czy to magisterskiej na uczelni, dany student będzie musiał przedstawić zaświadczenie. Będzie musiał je przedstawić. Nie fakultatywna, ale obligatoryjna zasada, że będzie musiał przedstawić zaświadczenie o odbyciu praktyki.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#WojciechMalusi">Tak wyglądają nasze uwagi. Generalnie popieramy wszystkie zmiany, które zostały zaproponowane w projekcie ustawy, oczywiście oprócz tych, do których przedstawiłem uwagi.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#WojciechMalusi">Uważam również, że jeżeli nie możemy dogadać się, jeżeli izby nie mogą się dogadać, niech faktycznie powstanie jedna izba. Jest to chyba najlepsze rozwiązanie. Nie byłoby wówczas dyskusji o wyższości Świąt Bożego Narodzenia nad Świętami Wielkiej Nocy.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#WojciechMalusi">Ostatnia sprawa to sprawa uprawnień. Prace izby inżynierów budownictwa oceniamy prawidłowo. Wydaje mi się, że w obecnym czasie przy wypracowanych zasadach uzyskiwania uprawnień dobrze się tam dzieje. Jednocześnie chciałbym przypomnieć, że w Europie są kraje, w których nie ma uprawnień budowlanych. O tym też musimy pamiętać. A więc jeżeli byłyby inne rozwiązania na zasadzie tego, że jeżeli nie możemy dogadać się co do uprawnień, po prostu zrezygnujmy z owych uprawnień, to jest pytanie, co dalej. A więc dalej byłoby tak, że np. instytucje nadawania uprawnień budowlanych przejęłyby firmy ubezpieczeniowe. Sprawa byłaby rozwiązana i przestalibyśmy niepotrzebnie dyskutować. Jeżeli jednak przyjęliśmy takie zasady w naszym procedowaniu legislacyjnym dotyczącym budownictwa, to niech tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#WojciechMalusi">Tyle mam do powiedzenia. Resztę przekażę w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#WojciechMalusi">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Dwa ostatnie głosy były interesujące, nie oceniam wątków merytorycznych, chociażby z uwagi na przedkładane przykłady. Niekiedy pokazujecie państwo negatywne przykłady z rzeczywistości typu zawalenia się hali w Katowicach, jak pan prezes Malusi. Niemalże permanentnie słyszę o uwagach wykonawców do projektów, ale zapomina się, że tak jest w aktualnym stanie prawnym. A więc chyba nie jest on tak idealnie dopasowany do potrzeb praktycznych, rzeczywistych, jak jest to często głoszone.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#AdamSzejnfeld">Bardzo proszę, pan Waldemar Jasiewicz, Izba Architektów Rzeczypospolitej Polskiej. Przygotowuje się pan Jerzy Dariusz Kiński, osoba fizyczna. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WaldemarJasiewicz">Szanowny panie przewodniczący, panie, panowie posłowie, szanowni państwo!</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WaldemarJasiewicz">Dokonam skrótu, całość przekażemy w odrębnym trybie. W imieniu Izby Architektów Rzeczypospolitej Polskiej pragnę bardzo serdecznie podziękować projektodawcy za możliwość uwolnienia zawodu architekta i przywrócenie praw zawodowych odebranych nam Prawem budowlanym z 1961 roku. Wyrażamy nadzieję, że uchwalona ustawa przyczyni się do ułatwienia dostępu młodym ludziom do zawodu architekta a tym samym – do poprawienia zbudowanej przestrzeni.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WaldemarJasiewicz">Przedstawiony Komisji rządowy projekt ustawy o ułatwieniu dostępu do niektórych zawodów regulowanych jest prawie satysfakcjonujący. Prawie, ponieważ propozycje zapisów legislacyjnych w ustawie o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów w odniesieniu do przynależności do izb zostały zredagowane w sposób nieczytelny i utrudniający właściwą identyfikację zawodu architekta, wymienionego wprost w dyrektywie. W innej propozycji redakcji art. 5 ustawy samorządowej nieczytelny zapis okazał się nawet dla nas za skomplikowany, w związku z czym w przesłanym formularzu zgłoszeniowym na dzisiejsze posiedzenie wkradł się błąd, skutkiem czego przez zupełny przypadek (pomyliliśmy tirety) izba zrzeszałaby osoby po ukończeniu studiów na kierunku inżynieria środowiska. Proponujemy przyjęcie czystego, literalnego, zgodnego z zasadami języka polskiego brzmienia art. 5, który eliminuje jakiekolwiek wątpliwości co do zrzeszania się architektów i inżynierów budownictwa we właściwych izbach.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#WaldemarJasiewicz">Izba architektów zrzesza osoby posiadające uprawnienia budowlane w specjalnościach, dla uzyskania których wymagane jest ukończenie studiów na kierunku architektura, w zakresie określonym w art. 14 ust. 3 Prawa budowlanego. Zaś izba inżynierów zrzesza osoby posiadające uprawnienia budowlane w specjalnościach, dla uzyskania których wymagane jest posiadanie wykształcenia innego niż wymienione w ust. 1, czyli innego niż architektoniczne, w zakresie określonym w art. 14 ust. 3 Prawa budowlanego. Tym samym uchylałoby się pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#WaldemarJasiewicz">Powyższe ma na celu wyeliminowanie błędu ustawodawczego polegającego na tym, że architekci, którzy wykonują ograniczone uprawnienia w specjalności konstrukcyjno-budowlanej, zgodnie z propozycją ustawy o samorządach zawodowych nie należą do izby architektów, lecz do izby inżynierów budownictwa w sytuacji (uwaga!), gdy wszyscy inżynierowie budownictwa, wykonując ograniczoną specjalność architektoniczną, należą do izby inżynierów. Jest to niczym nieuzasadniona asymetria. Przekazanie architektów, którzy w tej chwili muszą przynależeć do izby inżynierów, do izby architektów uporządkowałoby i ustanowiłoby przejrzyste zasady podziału przynależności do właściwej izby zgodnie z art. 17 Konstytucji RP, stanowiącym, iż każdy samorząd powinien reprezentować określony zawód zaufania publicznego. Innymi słowy, jeżeli architekt posiada ograniczone uprawnienia do projektowania konstrukcji budowlanych, powinien przynależeć do Izby Architektów RP. Tak samo, per analogia inżynier budownictwa, który wykonuje swoje uprawnienia w ograniczonej specjalności architektonicznej, zgodnie z projektem przynależy do Polskiej Izby Inżynierów Budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#WaldemarJasiewicz">Szanowni państwo, w pakiecie deregulacyjnym, który dotarł do państwa, znajduje się także projekt rozporządzenia w sprawie samodzielnych funkcji technicznych w budownictwie. Wiem, że nie jest to przedmiotem. Natomiast poza wieloma krytycznymi uwagami, które będziemy zgłaszać, kiedy będziemy procedować, nie możemy pominąć milczeniem niekonsultowanego ze środowiskiem architektonicznym usunięcia sformułowania „zabudowa zagrodowa” z definicji ograniczonych uprawnień do projektowania w specjalności architektonicznej. Izba Architektów RP wyraża głęboki sprzeciw wobec takich regulacji prawnych, które zagrażają bezpieczeństwu publicznemu w zakresie ładu przestrzennego. Czy chcemy dalszej rabunkowej degradacji przestrzeni publicznej stanowiącej nasze wspólne dobro? Architektury nie da się sprowadzić do umiejętności pionowego stawiania ścian, przykrycia ich dachem, czyli do aspektu czysto technicznego. Architektura to współtworzenie kultury, czyli umiejętność tworzenia kompozycji urbanistycznnych, które posiadają cechy przestrzenne, społeczne, socjologiczne, ekonomiczne i kulturowe. Wiedzę taką nabywa się przez odpowiedni system kształcenia na wydziałach architektury i urbanistyki.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#WaldemarJasiewicz">Wysoka Komisjo, na koniec Izba Architektów RP stanowczo sprzeciwia się dereglamentacji izby urbanistów. Według nas powinny być trzy izby: izba architektów, izba inżynierów budownictwa oraz izba urbanistów, tak jak to do tej pory przewiduje obecna ustawa. Ustawodawca natomiast dokonał likwidacji izby urbanistów, podważając ich status zawodu zaufania publicznego, powołując się – dzisiaj przed chwileczką to padło – na kryterium braku szczególnych osobistych relacji z klientem. Przyjmując powyższe jako dominujące kryterium, ustawodawca powinien jednak być konsekwentny i per analogia zastanowić się nad likwidacją izby inżynierów budownictwa. Inżynier budownictwa w swojej pracy nie opiera się na osobistej relacji i szczególnej więzi zaufania z potencjalnym użytkownikiem a odpowiedzialny jest głównie za bezpieczeństwo budowli, czyli działa w oparciu o uniwersalne zasady statyki sztuki budowlanej. Jeżeli jednak ustawodawca przyjął złe kryteria, to izba urbanistów tak jak izba inżynierów nadal powinna pozostać jako zrzeszająca zawód zaufania publicznego.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#WaldemarJasiewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Pan Jerzy Dariusz Kiński. Przygotowuje się pan Jacek Pawlik, Stowarzyszenie Biegłych Rewidentów, Księgowych, Doradców Podatkowych, Prawników i Ekonomistów LIBERTAS. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#DariuszJerzyKiński">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni zgromadzeni!</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#DariuszJerzyKiński">Chciałbym zwrócić uwagę, że moje wystąpienie dotyczy zawodów architekta i inżyniera budownictwa. Jest zbiorem propozycji, konkretnych propozycji odnoszących się do błędów, luk prawnych zwartych w projekcie ustawy deregulacyjnej. Odnosi się też merytorycznie do celu, jaki stawiała sobie ustawa.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#DariuszJerzyKiński">W uzasadnieniu ustawy deregulacyjnej, na str. 94 i 96 można przeczytać, że na polskim rynku istnieje ogromny niedobór architektów paradoksalnie połączony z ogromnym bezrobociem wśród absolwentów wydziałów architektury, którzy zmuszeni są pracować w innych zawodach. Z wykresu zamieszczonego na str. 96 można wyczytać, że na 1 tys. mieszkańców przypada 0,4 architekta, podczas gdy średnia europejska wynosi 0,8 a w sąsiednich Niemczech – 1,2. Główną przyczyną takiej sytuacji nie są wyłącznie bariery związane z koniecznością odbycia praktyki zawodowej lub zdania egzaminu. Jedną z najdotkliwszych barier w dostępie do wykonywania zawodu architekta jest proces systematycznego zawłaszczania zawodu architekta przez inną profesją, czyli przez zawód inżyniera budownictwa, profesję nieprzygotowaną do projektowania architektonicznego, lecz wyspecjalizowaną w zupełnie innym przedziale procesu budowlanego. Dzieje się tak w wyniku dopuszczenia do specjalności architektonicznej osób nieposiadających odpowiedniego wykształcenia dla tej specjalności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AdamSzejnfeld">Przepraszam pana bardzo. Bardzo uprzejmie proszę o nieprowadzenie rozmów. Oczywiście, osoby niezainteresowane czy to danym wystąpieniem, czy to daną profesją nie muszą, nie mają obowiązku siedzieć, ale jeżeli już państwo łaskawie jesteście na sali, bardzo proszę nie rozmawiać pomiędzy sobą. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#DariuszJerzyKiński">…wśród zawodów zaufania publicznego dopuszczenie do zawodu architekta innej profesji to jedyne w swoim rodzaju kuriozalne rozwiązanie. Nikt przecież nie wpadłby dzisiaj na pomysł, żeby np. z powodu braku lekarzy medycyny nadać ograniczone uprawnienia do leczenia ludzi osobom, które posiadają nie tylko pokrewne, ale bardzo pokrewne wykształcenie, czyli lekarzom weterynarii. Te dwa zawody, podobnie jak zawód architekta i inżyniera budownictwa, rozdzielone są już od studiów. Przejawia się to również w zasadnym istnieniu dwóch izb. Nawet w zawodach wywodzących się z jednego kierunku i studiów istnieje jasny podział kompetencji i odpowiedzialności, to znaczy, jasny rozdział zawodów. W zawodach medycyny np. anestezjologom nie zostało powierzone ograniczone wykonywanie operacji a w zawodach prawniczych rozdział ten jest jeszcze bardziej wyrazisty. Na przykład osoba wykonująca zawód notariusza nie może wykonywać zawodu adwokata i odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#DariuszJerzyKiński">Pełen proces budowlany w sposób bardzo szeroki obejmuje różne wyspecjalizowane dziedziny, począwszy od architektury poprzez geologię, geodezję po inżynierię budowlaną. Jedne uniwersalne studia kształcące we wszystkich dziedzinach musiałyby trwać nie pięć, ale dziesięć, piętnaście albo dwadzieścia lat. Tak szeroki zakres wymaga zatem podziału kompetencji pomiędzy różne zawody. Na przykład zakres wytyczeń geodezyjnych w budownictwie, który wcześniej należał do kompetencji budowlańców, przekazano specjalistom w tej dziedzinie czyli geodetom, przy czym należy tutaj dodać, że obecnie na studiach budownictwa nadal nauczany jest przedmiot geodezja. Mimo to nikt nie wpadł na pomysł, żeby ograniczone uprawnienia geodezyjne nadać inżynierom budownictwa na bazie wykształcenia pokrewnego.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#DariuszJerzyKiński">Należy podkreślić, że środowiska architektów nie dążą do absolutnego zakazu wykonywania zawodu architekta przez inżynierów budownictwa, polegającego na wyborze tylko jednego z tych dwóch zawodów. W interesie publicznym jest natomiast, żeby inżynierowie budownictwa pragnący wykonywania zawodu architekta posiadali odpowiednie wykształcenie w tej dziedzinie, czyli ukończyli studia na kierunku architektury, bowiem każdy po spełnieniu odpowiednich wymogów ma konstytucyjne prawo rozpocząć studia na kierunku architektury. Dlatego, dla wyraźnego rozdziału zawodów, proponuję likwidację możliwości ubiegania się o uprawnienia specjalności architektonicznej w oparciu o wykształcenie pokrewne i, dla zrównoważenia, proponuję również likwidację możliwości ubiegania się o ograniczone uprawnienia konstrukcyjno-budowlane w oparciu o wykształcenie na kierunku architektury.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#DariuszJerzyKiński">Konieczność taka nie tylko jest podyktowana kwestią ułatwienia dostępu właśnie rzeszom bezrobotnych absolwentów, ale wynika również z formalnej sprzeczności przepisów art. 14 i 16 ustawy – Prawo budowlane z głównym wymogiem zawartym w art. 12 ust. 2 Prawa budowlanego, wymogiem posiadania odpowiedniego wykształcenia technicznego dla wykonywania samodzielnym funkcji technicznych. Istnieje również sprzeczność, albo brak spójności, art. 14 ust. 3 w odniesieniu do definicji wykonywania zawodów architekta i inżyniera budownictwa, zawartych w art. 2 ust. 1 i 2 ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów. Definicja zawodu inżyniera budownictwa nie przewiduje współtworzenia kultury poprzez projektowanie architektoniczne.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#DariuszJerzyKiński">Należy zwrócić uwagę, że również dyrektywa dopuszcza ustawowo uregulowaną wyłączność na wykonywanie zawodu architekta i nie narzuca konieczności stworzenia możliwości wykonywania zawodu architekta przez inżyniera budownictwa, ponieważ pkt 28 preambuły jest tylko punktem preambuły a nie obowiązującym artykułem dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#DariuszJerzyKiński">Jako osoba, która ukończyła studia w Niemczech i częściowo jest czynna zawodowo również w Niemczech, chciałbym zaprzeczyć powszechnym twierdzeniom w środowisku inżynierów, że w Niemczech inżynier ma nieograniczone uprawnienia architektoniczne. Tak nie jest, ponieważ paragrafy należy odczytywać łącznie. Dokładne wyjaśnienie jest w złożonym przeze mnie postulacie.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#DariuszJerzyKiński">Poza tym właściwie nie jest istotne, czy inżynierowie budownictwa posiadają uprawnienia w specjalności architektonicznej w innych krajach członkowskich czy też nie. Tam, gdzie nie ma niedoboru architektów, istotnym jest to, co dla naszego kraju jest korzystne, kraju, w którym zawód architekta zanika, ponieważ zawłaszczany jest przez zawód inżyniera budownictwa a absolwenci kierunku architektury zmuszani są do wykonywania innych zawodów.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#DariuszJerzyKiński">Postuluję również uwzględnienie wymogów stawianych w wykształceniu architekta w ustawie – Prawo budowlane, ponieważ została stworzona luka prawna. Ponieważ wymogi stawiane dla zawodu architekta są odmienne od wymogów stawianych dla zawodu inżyniera budownictwa, istnieje konieczność rozdzielenia art.14 w taki sposób, żeby określenie to musiało znaleźć miejsce, żeby wymogi dotyczące art. 46 ust. 1 dyrektywy 2005 znalazły swoje miejsce.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#DariuszJerzyKiński">Chciałbym jeszcze krótko zwrócić uwagę na pewien problem dotyczący przynależności do izb. Bardzo przestrzegam przed...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AdamSzejnfeld">Chciałbym, żeby zmierzał pan do końca, ponieważ przekroczył pan już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#DariuszJerzyKiński">…tak, już zmierzam, ale była przerwa ze względu na hałas.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#DariuszJerzyKiński">Chciałbym zwrócić uwagę, że zbyt pochopne formułowanie idei powstania jednej izby jest bardzo niebezpieczne, ponieważ już dzisiaj istnieje niebezpieczeństwo, że... Właściwie jest to stan faktyczny. Art. 17 ust. 1 Konstytucji RP stanowi, że prawo istnienia ma tylko ta izba, która reprezentuje osoby wykonujące dany zawód. Jeżeli architekt jest członkiem albo musi być członkiem izby inżynierów z tytułu posiadania ograniczonych uprawnień konstrukcyjno-budowlanych i, jednocześnie, jest członkiem izby architektów, ponieważ ma nieograniczone uprawnienia architektoniczne, to w momencie, kiedy izba inżynierów zabiega o poszerzenie uprawnień architektonicznych dla inżyniera, nie reprezentuje swojego członka architekta. W tym momencie jest sprzeczność z Konstytucją RP. Wówczas ustawodawca ma do wyboru albo uregulowanie przynależności, albo likwidację izby inżynierów. W przypadku powstania jednej izby istnieje następujące niebezpieczeństwo. Ponieważ zawód architekta jest odrębnym zawodem, i tak jest traktowany przez dyrektywę Unii Europejskiej, zawsze istnieje niebezpieczeństwo, że będzie konflikt interesów i że zawód architekta nie będzie reprezentowany. A więc taka izba, jedna izba budowlana w obecnym kształcie przepisów prawnych, w obecnej rzeczywistości nie ma prawa istnienia.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#DariuszJerzyKiński">Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#DariuszJerzyKiński">Proszę o pochylenie się Wysokiej Komisji nad całym tekstem. Jest tam trzynaście rzeczowych, dobrze przemyślanych propozycji wraz z propozycjami tekstów regulacji, czyli tzw. gotowiec, z którego można korzystać, o co bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo, pan Jacek Pawlik. Przygotowuje się pan Artur Gutowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JacekPawlik">Szanowny panie przewodniczący, szanowne panie posłanki, panowie posłowie, szanowni państwo!</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JacekPawlik">Nasze stowarzyszenie reprezentuje kilka zawodów. Jest stowarzyszeniem interdyscyplinarnym. Pod naszymi skrzydłami mamy zarówno biegłych rewidentów, księgowych, jak i doradców podatkowych. W związku z tym, jeżeli chodzi o deregulację zarówno usługowego prowadzenia ksiąg rachunkowych, jak i deregulację niektórych czynności doradztwa podatkowego, zmiany te uważamy za zbyt daleko idące. Nie będę już tutaj powtarzał argumentacji zarówno reprezentanta izby biur rachunkowych, jak i przewodniczącego Krajowej Rady Doradców Podatkowych, jak ważne są to czynności. Chciałbym tylko nadmienić, że jeżeli posłowie zdecydują się jednak na jakąś deregulację dotyczącą zarówno certyfikatu księgowego, jak i czynności doradztwa podatkowego, to przedstawiliśmy rozwiązanie kompromisowe, rozwiązanie, które pozwoli na uniknięcie pewnych zagrożeń zarówno dla gospodarki, jak i dla tych, dla których usługodawcy będą świadczyć swoje usługi.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#JacekPawlik">Jeżeli chodzi o usługowe prowadzenie ksiąg rachunkowych, to uważamy, że certyfikat księgowy powinien być zachowany, chociażby dla dwóch czynności, dla czynności związanych ze sporządzaniem sprawozdań finansowych oraz dla wyceny aktywów i pasywów. Powinni to robić profesjonalności a nie osoby przypadkowe. Dlaczego? Dlatego, że sprawozdanie finansowe od niedawna jest dokumentem publicznym, bezwzględnie ujawnianym w Monitorze Sądowym. Nie ma już wyjątków od ujawniania tego dokumentu w Monitorze Sądowym i Gospodarczym. W związku z tym ci, którzy podejmują decyzje gospodarcze na podstawie sprawozdań finansowych, przy nieprawidłowym sprawozdaniu mogą być narażeni na podjęcie błędnych decyzji. Jak to skutkuje w gospodarce, możemy wziąć amerykański przykład słynnej afery Enronu, gdzie błędne wskazania w sprawozdaniach finansowych doprowadziły do załamania się rynku finansowego. Postulujemy więc zachowanie przynajmniej tych dwóch czynności, zachowanie certyfikatu.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#JacekPawlik">Poza tym państwo nie powinno uchylać się od certyfikowania tak ważnego zawodu, jakim jest zawód księgowego. Oczywiście, można powiedzieć, że regulacji tej może dokonać rynek, ale nie dzisiaj. Dzisiaj tak naprawdę na rynku nie mamy gotowych certyfikatów i oprócz jednej organizacji tak naprawdę nie mamy wyboru, jeżeli chodzi o certyfikowanie. Trzeba też nauczyć przedsiębiorców doboru kadr dotyczących księgowości.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#JacekPawlik">Jeżeli chodzi o doradztwo podatkowe, tutaj jako kompromisowe rozwiązanie, gdyby jednak... Oczywiście jesteśmy za pozostawieniem wszystkich czynności, jeżeli chodzi o ich uregulowanie, pozostawienie bez zmian. Jeżeli jednak, zdaniem posłów, należałoby dokonać takiej deregulacji, wręcz błagamy i prosimy w imieniu podatników i budżetu państwa o pozostawienie takich czynności jak sporządzanie deklaracji i zeznań w imieniu i na rzecz podatników, płatników i inkasentów. Dlaczego? Ponieważ błędna deklaracja może doprowadzić do mniejszych wpływów do Skarbu Państwa, jak też może doprowadzić do odpowiedzialności karnej skarbowej podatnika.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#JacekPawlik">Dokładne i szczegółowe opracowania co do poszczególnych artykułów ustawy przekażemy w opracowaniu pisemnym. Wyrażamy też gotowość uczestnictwa w posiedzeniach Komisji.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#JacekPawlik">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Poproszę pana Artura Gutowskiego. Przygotowuje się pan Leonard Runkiewicz, Mazowiecka Okręgowa Izba Inżynierów Budownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ArturGutowski">Dzień dobry. Moje wystąpienie będzie dotyczyło uprawnień budowlanych. W życiu zawodowym zajmuję się teletechniką. Jest ona coraz bardziej obecna, jest jej coraz więcej w naszym życiu. Wiele z instalacji jest wymaganych przez rozporządzenia lub ustawy. Opierając się na ustawach urzędnicy w projektach budowlanych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AdamSzejnfeld">Sugerowałbym panu, żeby mówił pan troszkę bliżej mikrofonu, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ArturGutowski">Oczywiście. Wiele z instalacji jest wymaganych przez rozporządzenia lub ustawy. Opierając się na ustawach urzędy akceptujące projekty budowlane wymagają, żeby podpisywały je osoby z danej specjalności z uprawnieniami budowlanymi, projektanci z danymi uprawnieniami. Zgodnie z obecną interpretacją, taki projekt może wykonać elektryk lub osoba posiadająca uprawnienia telekomunikacyjne. W województwie wielkopolskim spotkałem się z opinią, gdzie izba wskazała uprawnienia telekomunikacyjne, wskazała osoby, które posiadały uprawnienia telekomunikacyjne do projektowania danych instalacji.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#ArturGutowski">W ślad za urzędami idą inwestorzy, generalni wykonawcy na etapie projektów wykonawczych oraz samej instalacji. Prowadzi to do ciekawej sytuacji, w której osoba z wykształceniem w danym kierunku (mówię tutaj o kierunkach teletechnicznych) w gruncie rzeczy nie może pełnić samodzielnych funkcji budowlanych w budownictwie przy projektowaniu czy przy instalacji systemów. Przeglądałem oferty różnych uczelni. Na kierunkach elektrycznych i telekomunikacyjnych nauka o systemach teletechnicznych zwykle ogranicza do jednego obieralnego przedmiotu, na którym najczęściej jest wspomniane, że takie systemy istnieją. Specjalności teletechniczne najczęściej są powiązane z kierunkami elektronicznymi bądź telekomunikacyjnymi lub mechatronicznymi.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#ArturGutowski">W mojej opinii, idealnym rozwiązaniem byłoby dodanie do listy kierunków odpowiednich dla specjalności elektroniki, elektroniki telekomunikacji a na pewno wykreślenie w tym momencie obecnego w załączniku nr 1 zapisu, że uprawnienia telekomunikacyjne może robić osoba posiadająca wykształcenie telekomunikacyjne o specjalności telekomunikacyjnej. Nawiasem mówiąc, jest to chyba jedyna specjalność, która jest ograniczana aż w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#ArturGutowski">Ideałem byłaby też zmiana nazwy tej specjalności, specjalności telekomunikacyjnej na teletechniczną, co w ewidentny sposób wskazałoby zakres odpowiedzialności danego projektanta lub osoby zajmującej się instalacją, w tym wypadku kierownika budowy.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#ArturGutowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Czy pan profesor Runkiewicz jest? To za chwilę. Pan Bartłomiej Banaszak, rzecznik praw absolwenta. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#BartłomiejBanaszak">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo!</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#BartłomiejBanaszak">Jestem w nieco innej sytuacji niż większość z państwa, ponieważ w ciągu krótkiego czasu muszę odnieść się do kilkudziesięciu zawodów. Jako jedyny, albo jeden z niewielu występujących, nie zamierzam bronić interesów osób, które już wykonują dany zawód.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#BartłomiejBanaszak">Z perspektywy rzecznika praw absolwenta naczelnym celem deregulacji jest ograniczanie barier w dostępie absolwentów uczelni do poszczególnych zawodów, a więc rozwiązywanie realnych problemów związanych np. z nieuzasadnionymi lub zbyt restrykcyjnymi barierami, wymogami kwalifikacyjnymi a także praktykami różnych podmiotów, które ograniczają dostęp młodym do rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#BartłomiejBanaszak">Największa grupa zawodów uwzględniona w drugiej ustawie deregulacyjnej to architekci i inżynierowie budownictwa. Z perspektywy konsultacji, jakie przeprowadziłem, najważniejszy problem w dostępie do zawodów architekta i inżyniera budownictwa, syntetycznie rzecz ujmując, polega na uzależnieniu uzyskania uprawnień od odbycia wieloletniej praktyki zawodowej, które idzie w parze z rozwiązaniami sprzyjającymi ograniczeniu możliwości odbycia owej praktyki.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#BartłomiejBanaszak">Problemy w tym zakresie są następujące. Po pierwsze, przedsiębiorstwa budowlane, zwłaszcza biura projektowe niechętnie przyjmują studentów i absolwentów na praktyki i nie są skore do wyznaczania mentorów, osób odpowiedzialnych za prowadzenie praktykantów. Po drugie, bardzo długi okres praktyki zawodowej w przypadku praktyki odbywanej przez np. adeptów architektury należy do zdecydowanie najdłuższych w Europie. Po trzecie, możliwość odbycia praktyki nie jest zależna od żadnych obiektywnych przesłanek. Wśród studentów panuje przekonanie (najprawdopodobniej – wcale nie bezzasadne), iż praktykę płatną oraz zapewniającą odpowiednią jakość przyuczania do zawodu zazwyczaj można uzyskać po znajomości. Po czwarte, młodzi adepci architektury i budownictwa, jeżeli w ogóle uzyskują praktykę, to zazwyczaj na warunkach wyjątkowo trudnych, często bez wynagrodzenia i bez oficjalnego zatrudnienia. Po piąte, praktykanci spotykają się też z karygodną sytuacją, w której nie mogą uzyskać podpisu w dzienniku praktyki zawodowej, pomimo faktycznego odbycia praktyki. Po szóste, osoby kończące edukację na pierwszym stopniu studiów, chcąc zdobyć uprawnienia w ograniczonym zakresie, nie mogą odbywać praktyk u osób posiadających uprawnienia w ograniczonym zakresie, tylko u osób z pełnymi uprawnieniami, co dodatkowo zmniejsza dostęp do praktyki. Po siódme, praktyka odbywana w ramach studiów nie jest zaliczana do okresu praktyki zawodowej. Z mojej perspektywy jest to systemowy błąd wydłużający faktyczny okres praktyki, zachęcający studentów kierunków technicznych do traktowania z lekceważeniem praktyki realizowanej podczas studiów a uczelnie zniechęcający do współpracy z rynkiem pracy oraz samorządem zawodowym przy realizacji programu kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#BartłomiejBanaszak">Ustawa oraz zmiany zapowiadane z rozporządzeniu o uprawnieniach budowlanych wprowadzają wiele ułatwień, które ograniczą powyższe problemy. Po pierwsze, ustawa słusznie skraca wymagany czas praktyki. Wbrew podnoszonemu czy to na tej sali, czy to w prasie larum, tak naprawdę chociażby w przypadku uprawnień do projektowania zjechaliśmy do średniej europejskiej. A więc można powiedzieć, że propozycja ta jest bardzo ostrożna. Po drugie, projekt zakłada dopuszczenie absolwentów studiów pierwszego stopnia do możliwości zdobycia uprawnień bez ograniczeń, co też jest bardzo słusznym rozwiązaniem. Po trzecie, projekt uwzględnia mechanizm zaliczania praktyki odbywanej w ramach programu studiów na podstawie nowego art. 168b ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym. Formuła ta może przynieść tylko pozytywne korzyści. Warunkiem jest jednak dobra wola ze strony samorządu, jak i uczelni. Dlatego, powiem szczerze, że przerażają mnie głosy, jakie wyczytałem w prasie, które z góry zakładają odmowy zawierania takich umów. Moim zdaniem, jest to stanowisko skrajnie nieodpowiedzialne, zwłaszcza jeżeli pada ono z ust przedstawicieli samorządów zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#BartłomiejBanaszak">Po czwarte, uzasadnienie przewiduje umożliwienie osobom ubiegającym się o uprawnienia w ograniczonym zakresie odbywania praktyki u osób posiadających uprawnienia w ograniczonym zakresie, co znacznie rozszerzy dostęp do praktyki. I po piąte, interesująca jest również instytucja patrona, która ma szanse rozszerzyć dostęp do praktyki projektowej. Proszę więc państwa posłów o poparcie zmian.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#BartłomiejBanaszak">Chciałbym jednak przy tej okazji zaznaczyć, że bariery w dostępie do zawodu inżyniera budownictwa zawarte są także w rozporządzeniu dotyczącym uprawnień budowlanych, czasem związane są ze zbyt wąskim określeniem wymogów kwalifikacyjnych dotyczących wykształcenia. W ich efekcie np. absolwenci studiów inżynierskich na studiach z zakresu geotechniki nie mogą zdobyć uprawnień budowlanych w specjalizacji geotechnicznej, natomiast absolwenci studiów w zakresie ochrony środowiska około dziesięć lat temu zostali pozbawieni możliwości zdobycia uprawnień budowlanych instalacyjno-sanitarnych w ograniczonym zakresie. O barierach w dostępie do specjalizacji telekomunikacyjnej mogliśmy już przed chwilą usłyszeć.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#BartłomiejBanaszak">Ponadto chciałbym zwrócić uwagę państwa posłów na następujące dwie kwestie. Wnoszę o poparcie propozycji zmian mających na celu zapewnienie równorzędności egzaminu dyplomowego w uczelni morskiej z egzaminem przed Centralną Morską Komisją Egzaminacyjną, co znacznie ułatwi i odbiurokratyzuje proces zdobywania uprawnień przez przyszłych marynarzy. Wnoszę również o poparcie zmiany mającej na celu wyłączenie z ustawy o wykonywaniu prac podwodnych płetwonurkowania w celach badawczych, organizowanego przez uczelnie i instytuty badawcze. Zmiana ta ma na celu zniesienie kosztowych i nieuzasadnionych barier, które mocno utrudniają prowadzenie badań podwodnych między innymi przez archeologów, geologów, biologów. Absolwentom specjalistycznych studiów właściwie uniemożliwiają wykonywanie zawodu. W tym celu przygotowałem już poprawkę opracowaną pod kątem legislacyjnym, którą za chwilę przekażę panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#BartłomiejBanaszak">Na koniec gorąco zachęcam państwa posłów do poparcia zmian dotyczących przede wszystkim następujących profesji. Po pierwsze, jeżeli chodzi o zawód urbanisty, chodzi o zmianę w zakresie umożliwienia dostępu absolwentom studiów w zakresie architektury, urbanistyki lub gospodarki przestrzennej do wykonywania czynności urbanistycznych zaraz po uzyskaniu dyplomu. Po drugie, zachęcam państwa posłów do poparcia rozwiązań wprowadzających ułatwienia dla absolwentów studiów na tzw. specjalnościach samochodowych, jeżeli chodzi o dostęp do zawodu rzeczoznawcy samochodowego oraz diagnosty. Po trzecie, zachęcam państwa do poparcia propozycji dotyczących deregulacji zawodu doradcy podatkowego, a także propozycji zniesienia wymogu wieloletniej praktyki w przypadku usługowego prowadzenia ksiąg rachunkowych. Dotyczy to nawet absolwentów studiów magisterskich z zakresu finansów i rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#BartłomiejBanaszak">To tyle z mojej strony. Dziękuję serdecznie za uwagę. Przekazuję poprawkę do Prezydium Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Słyszę, że dotarł już pan profesor Runkiewicz. Tak? Bardzo proszę. Przygotowuje się pan doktor Piotr Treichel, prorektor do spraw nauczania Akademii Morskiej w Szczecinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#LeonardRunkiewicz">Szanowni państwo, wyrażę pogląd głównie swojego środowiska, jego przedstawicieli od dwudziestu do siedemdziesięciu lat, z którymi rozmawiałem, jak również ze studentami, z kolegami w izbie oraz w stowarzyszeniu. Mam pięćdziesiąt trzy lata praktyki zarówno w wykonawstwie w biurach projektów, jak i na uczelni, w instytucie resortowym. A więc mam już ugruntowany pogląd w sprawie uprawnień budowlanych oraz propozycji, które przedstawia się w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#LeonardRunkiewicz">Zaraz państwa czymś zaskoczę. Uważam, że propozycje idące w kierunku złagodzenia warunków uzyskiwania uprawnień są niesłuszne. Od 1962 roku prowadzę analizy awarii i katastrof w Polsce. O ile od roku 1960 do roku 1990 awarii i katastrof było w granicach stu, stu pięćdziesięciu, o tyle teraz jest od sześciuset do tysiąca. Często spotykam się z przejawami dużych błędów merytorycznych inżynierów projektantów, wykonawców, jak również w eksploatacji. Po prostu nie można obniżać poziomu, ponieważ doprowadzimy do większej liczby katastrof i awarii. Nie mówię o systemach administracyjnych, które powinny być regulatorem szybkiego działania przy pozwoleniach na budowę, jakichś innych działaniach budowlanych, ale mówię o tym, żeby nie zwiększać zagrożenia dla społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#LeonardRunkiewicz">Podam państwu przykład. Byłem i często jestem w komisjach ministerialnych ekspertów. W hali, która zawaliła się na Śląsku w Chorzowie, gdzie było tyle przypadków śmiertelnych (wszyscy to pamiętają) było ponad pięćdziesiąt błędów. Jednym z zasadniczych błędów były niedouczenia projektantów, którzy źle zaprojektowali halę. Mówię to z pełną odpowiedzialnością. Projektant nawet nie miał uprawnień budowlanych, tylko inny podpisał projekt. Takich przypadków jest bardzo dużo. Nieświadomie doprowadzamy do takich przypadków.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#LeonardRunkiewicz">Już kończę. Ostatnio dyskutowałem z dyplomatami, z młodymi inżynierami na temat tego, co myślą o uprawnieniach budowlanych. Większość z nich pomimo, że zobowiązują one do pewnych dodatkowych nauk, była za ich utrzymaniem a nawet niektórzy na moim wydziale, na Politechnice Warszawskiej mówili, że praktyka powinna być ciut większa.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#LeonardRunkiewicz">Chciałbym dopowiedzieć, że znam system francuski, gdzie nie ma uprawnień budowlanych. Z autopsji znam bliskich mi młodych inżynierów budowlanych. Osiem lat trzeba, żeby dojść do samodzielności w działalności, dosłownie osiem lat. U nas uprawnienia można zdobyć po trzech latach a po czterech to już swobodnie. A więc jestem za systemem, który jest obecnie, żeby nie obniżać bezpieczeństwa i nie stwarzać zagrożenia dla społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#LeonardRunkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Pan Piotr Treichel, bardzo proszę. Przygotowuje się pan Dawid Bielak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PiotrTreichel">Panie przewodniczący, szanowni państwo!</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PiotrTreichel">Reprezentuję Akademię Morską w Szczecinie, ale mogę powiedzieć, że wyrażam również opinię w imieniu Akademii Morskiej w Gdyni, której prorektor do spraw morskich również jest obecny na sali.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PiotrTreichel">Przedkładam Wysokiej Komisji wniosek o uzupełnienie rządowego projektu ustawy o ułatwieniu dostępu do niektórych zawodów regulowanych o przepisy dotyczące ustawy o bezpieczeństwie morskim, o zmiany ułatwiające absolwentom akademii morskich dostęp do wykonywania zawodu. Akademia Morska w Gdyni i Akademia Morska w Szczecinie są cywilnymi publicznymi uczelniami technicznymi. Stanowią trzon szkolnictwa morskiego w Polsce. Plasują się w czołówce światowych rankingów uczelni morskich oraz kształcą wysoko wykwalifikowanych specjalistów poszukiwanych na rynku pracy. Mogę tylko nadmienić, że w przypadku kierunków pływających nie ma u nas problemów z zatrudnianiem absolwentów. Akademie podlegają nadzorowi Polskiej Komisji Akredytacyjnej, polskiej administracji morskiej, Międzynarodowej Organizacji Morskiej oraz Europejskiej Agencji Bezpieczeństwa Morskiego. Program kształcenia studentów jest zgodny ze standardami międzynarodowymi. W efekcie dyplom ukończenia studiów nie wymaga nostryfikacji w krajach Unii Europejskiej oraz w większości krajów świata. Uczelnie posiadają system zarządzania jakością ISO 9001.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PiotrTreichel">Dlaczego zatem studenci Akademii Morskiej w Szczecinie oraz Akademii Morskiej w Gdyni, którzy kończą czteroletnie studia inżynierskie, muszą składać egzamin przez Centralną Morską Komisją Egzaminacyjną w formie cząstkowych egzaminów z zagadnień objętych wymaganiami konwencji do spraw kształcenia marynarzy, czyli konwencji STCW, pomimo tego, że w trakcie studiów zostali z tego przeegzaminowani? Przepisy ustawy o bezpieczeństwie morskim z dnia 18 sierpnia 2011 roku nałożyły wymóg zdawania egzaminu kwalifikacyjnego na stanowiska oficerskie w Polskiej Marynarce Handlowej przed Centralną Morską Komisją Egzaminacyjną, skutkujący obowiązkiem rejestracji wszystkich egzaminów wynikających z programu studiów w niezależnej od uczelni jednostce egzaminacyjnej z zachowaniem procedur, terminów zgłaszania wniosków, co sprowadziło publiczne uczelnie morskie do roli ośrodków kształcenia zawodowego oraz rozbudowało czynności biurokratyczne, skutkując koniecznością dostarczenia do Centralnej Morskiej Komisji Egzaminacyjnej oraz dalszego opracowania nawet 30 tys. wniosków rocznie. Oczywiście, komplikuje to przebieg egzaminowania na uczelni w trakcie sesji egzaminacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PiotrTreichel">W celu przeciwdziałania rozrostowi biurokracji oraz działając na rzecz studentów i absolwentów Akademii Morskiej w Szczecinie i Akademii Morskiej w Gdyni, wnoszę o wprowadzenie do rządowego projektu niniejszej ustawy propozycji rozszerzenia art. 21 dotyczącego ustawy o bezpieczeństwie morskim o zmiany polegające na uznaniu efektów kształcenia, potwierdzonych dyplomem ukończenia studiów, za równoważne egzaminowi kwalifikacyjnemu przed Centralną Morską Komisją Egzaminacyjną a tym samym dające możliwości uzyskania dokumentów potwierdzających oficerskie kwalifikacje morskie. Proponowane zmiany dotyczą art. 64 ustawy o bezpieczeństwie morskim, gdzie po ust. 2 proponujemy dodać ust. 3 w brzmieniu: „Obowiązek zdania egzaminu kwalifikacyjnego na poziomie operacyjnym przed Centralną Morską Komisją Egzaminacyjną nie dotyczy osób posiadających dyplom ukończenia uczelni morskiej, o której mowa w art. 74 ust. 2 pkt 1 ustawy o bezpieczeństwie morskim, na kierunkach wskazanych w certyfikacie uznania, o których mowa w art. 75 ust. 8, potwierdzający osiągnięcie wymaganych efektów kształcenia”. Ponadto w art. 71 ustawy o bezpieczeństwie morskim po ust. 5 proponujemy dodać ust. 6 w brzmieniu: „Za równoważny zaświadczeniu o zdaniu egzaminu kwalifikacyjnego na poziomie operacyjnym uznaje się dyplom ukończenia uczelni morskiej na kierunku objętym certyfikatem uznania”.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#PiotrTreichel">Na zakończenie pragnę powiedzieć, że wprowadzenie powyższych przepisów jest wysoce zasadne. Występuje tutaj zbieżność ze stanowiskiem Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego dotyczącym możliwie jak najszerszego uwzględniania kwalifikacji zdobytych w szkołach wyższych u kandydatów do wykonywania zawodów regulowanych. Regulacje sprzed roku 2011 pozwalały na to, żeby po ukończeniu studiów i uzupełnieniu praktyki morskiej do wymaganego przepisami minimum absolwenci uczelni morskich otrzymywali dyplom potwierdzający kwalifikacje oficerskie Polskiej Marynarki Handlowej bez dodatkowych czynności administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#PiotrTreichel">W ostatnim zdaniu pragnę podkreślić, że ponieważ nie wyrobiliśmy się z terminem złożenia do Ministerstwa Sprawiedliwości naszych propozycji, stąd nasza obecność dzisiaj. Niemniej Ministerstwo Sprawiedliwości przeprowadziło konsultacje międzyministerialne. Dysponujemy pozytywnymi opiniami z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego oraz Ministerstwa Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej odnośnie do proponowanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#PiotrTreichel">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Pan Dawid Bielak, bardzo uprzejmie proszę. Przygotowuje się pan Janusz Rymsza, Związek Mostowców Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#DawidBielak">Szanowni państwo, powiem w skrócie. W tej chwili debatujemy nad deregulacją przepisów, które weszły w życie w 2005 roku w pewnym dość wątpliwym procesie regulacji. Z tego, co ustaliłem na podstawie własnego zbadania owego procesu, przepisy w zakresie art. 14 ust. 3, art. 15, art. 16 ust. 1a w ogóle nie były przedmiotem projektu. W związku z tym, bazując na stanowisku Prokuratora Generalnego z dnia 5 kwietnia 2012 roku, stwierdzam, iż z naruszeniem art. 119 ust. 1 i 2 w związku z art. 118 Konstytucji RP wprowadzono wiele uregulowań samodzielnych funkcji technicznych w budownictwie a także w sposób nieprawidłowy, w sposób dopasowany do istniejącego, też wydanego w wątpliwym procesie decyzyjnym, rozporządzenia w sprawie samodzielnych funkcji technicznych w budownictwie dopisano do aktualnego aktu zakres jego zawartości merytorycznej. Oznacza to bardzo prosty zarzut. Powinniśmy skupić się na tym, co się stało i w związku z tym, jakie prawa zostały odebrane. W 2006 roku odebrano prawo wykonywania samodzielnych funkcji technicznej technikom. Jeżeli jest to nielegalne, niezgodne z Konstytucją RP, należy przyjrzeć się, jakie prawa obowiązywały.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#DawidBielak">Nie chcę zwracać uwagi w pozostałym zakresie, ale to, że akurat zajęto się art. 16 ustawy – Prawo budowlane, jest dość dziwne, ponieważ z tego, co naliczyłem, w ustawie – Prawo budowlane, nadal obowiązuje około szesnastu upoważnień, które nie zawierają tak szczegółowych wytycznych odnośnie do tego, co i w jakim zakresie powinno być przedmiotem regulacji. W związku z tym mogę zwrócić uwagę, że przejaw (zawartej uprzednio w art. 16 ustawy – Prawo budowlane) zasady uregulowania zakresu wykonywania zawodu utożsamiam z ograniczeniem prawa wykonywania zawodu aktem rangi niższej niż ustawa, co byłoby sprzeczne z art. 65 ust. 1 Konstytucji RP. Trzeba by się było zastanowić, czy treść rozporządzenia znajduje swoje odzwierciedlenie w tym, co znajduje się w ustawie. Wielokrotnie nie ma takiej zależności. Przykład stanowi § 16 ust. 2 rozporządzenia w sprawie samodzielnych funkcji technicznych w budownictwie, który wobec grupy osób uprawnionych ustala prawo projektowania architektonicznego wyłącznie do określonego rodzaju terytorium kraju i granicznej kubatury bez uwzględnienia parametrów, bez uwzględnienia tego, że ten sam obiekt zbudowany kilka metrów dalej tylko już w terenie zurbanizowanym wcale nie różni się co do sposobu gospodarki działki czy też wykonania samego projektu. Czasami jest to ten sam budynek tylko kilka metrów dalej.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#DawidBielak">Odnośnie do tego wszystkiego mogę powiedzieć, że już w kwietniu 2012 roku przedłożyliśmy do Kancelarii Sejmu wiele uwag popartych sygnowaniem bardzo wielu osób, także profesorów, osób uprawnionych. Do chwili obecnej nikt nie zajął się kwestią owego wystąpienia. Proszę o odnalezienie owego dokumentu oraz rozpatrzenie treści, łącznie z uwzględnieniem tego, że pewna określona grupa poparła wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#DawidBielak">To, co mogę zaproponować, to zmiana treści art. 14 ust. 3, ale do poprzedniego stanu oraz może uwzględnienie stanu edukacji. W chwili obecnej może on ulec zmianie. Obecny stan jest wystarczający, tylko że w przypadku techników nie jesteśmy w stanie tak łatwo zrekompensować ponad sześciu lat uniemożliwienia ewidencji praktyki. Trzeba by się było więc zastanowić, jak rozwiązać ewidencję. W odniesieniu do inżynierów chciałbym, żeby z mocy prawa w momencie wejścia ustawy w życie zdobyte uprawnienia ograniczone rozszerzono do uprawnień bez ograniczeń w zakresie właśnie tej regulacji, która obowiązywała.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#DawidBielak">Jeżeli chodzi o przepis art. 15, zwracam uwagę na to, że obowiązek przynależności do izby oraz jednoczesnej praktyki czasami wykracza poza to, czym w rzeczywistości jest rzeczoznawca. Bowiem czym innym jest kompleksowa ocena techniczna budynku, którą – rzeczywiście – powinien wykonywać inżynier a czym innym jest opinia w zakresie rzeczoznawstwa, czasami w zakresie tylko części obiektu, drobnego elementu mającego istotne znaczenie dla całości. Niemniej, czasami są to kwestie materiałowe, czasami są to kwestie pewnych zjawisk fizycznych, które opisuje wyłącznie osoba, która ma styczność z owymi zjawiskami w jednostkach badawczych. W związku z tym zasadne jest usunięcie zapisu art. 15 ust. 1 pkt 2 lit. a i b, a także w art. 12 ust. 1 zapisu pkt 7, który później zalicza osoby zaufania publicznego, które są zobligowane do podjęcia samodzielnych funkcji technicznych w budownictwie, do zrzeszenia.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#DawidBielak">Praktycznie osoby te powinny być ubezpieczone od swojej działalności może nawet w wyższy sposób od oczekiwanego od inżynierów, niemniej nie są one typowymi uczestnikami procesu budowlanego. Trzeba by było przyjrzeć się, kim jest uczestnik procesu budowlanego. To uczestnik procesu budowlanego powinien być bezpośrednio zobowiązany do zrzeszenia i ubezpieczenia. Jeżeli chodzi o pozostałych uczestników, którzy nie występują w normalnych procesach, jest to problematyczne. Powinno się od nich wymagać ubezpieczenia i zagwarantowania, że ich wiedza ma poparcie, czyli odpowiedniej praktyki potwierdzonej przez uczelnie bądź też przez odpowiednie grupy zrzeszających, które będą dbały o to, żeby praktyka i umiejętności były na najwyższym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#DawidBielak">W problematycznym zakresie wnoszę o uchylenie wyrażonego w art. 16 ustawy – Prawo budowlane ograniczenia zakresu uprawnień budowlanych i w związku z tym związanego z nim art. 16 ust. 1a pkt 7, z uwagi na to, że rozporządzenie pomimo tego, że może być naprawione, za każdym razem będzie zawierało kwestię możliwości ograniczenia praw wykonywania zawodu na różne sposoby. Powinniśmy to przenieść albo też wyraźniej uregulować w ustawie. Dopiero w rozporządzeniu moglibyśmy odnosić się do tego. W związku z powyższym całe działy IV i V rozporządzenia w sprawie samodzielnych funkcji technicznych w budownictwie powinny znaleźć się w akcie o randze ustawy. Najlepiej gdyby był to akt, który kompleksowo reguluje kwestie etyki w zawodzie podobnie jak w przypadku pozostałych zawodów zaufania publicznego.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#DawidBielak">Ostatnia kwestia, ponieważ chciałbym już zamknąć wystąpienie. Jestem za tym, żeby rzeczoznawców zobligować do ubezpieczania się, znacznie wyższego niż ubezpieczanie się w chwili obecnej osób uprawnionych. Uważam, że ubezpieczenie to powinno być dwu-, albo trzykrotnie wyższe, proporcjonalne do świadczonych usług. To wszystko.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#DawidBielak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Pan Janusz Rymsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JanuszRymsza">Panie przewodniczący, szanowni państwo!</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JanuszRymsza">W imieniu Związku Mostowców Rzeczypospolitej Polskiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AdamSzejnfeld">Przepraszam bardzo, panie prezesie. Przygotowuje się pan Zenon Mieruszyński, Opolska Okręgowa Izba Inżynierów Budownictwa w Opolu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JanuszRymsza">…wnoszę o pozostawienie dotychczasowego, przynajmniej dwuletniego okresu trwania praktyki przy sporządzaniu projektów. Po wtóre, wnoszę o pozostawienie konieczności zdawania egzaminu jako warunku uzyskania uprawnień budowlanych. Po trzecie, wnoszę o niełączenie praktyki zawodowej z praktyką studencką. Tutaj nie jestem zupełnie oryginalny, ponieważ mówili już o tym pan prezes Dobrucki i pan prezes Malusi. Mam tylko jedną oryginalną rzecz, mianowicie wnoszę również o nałożenie na inwestora (a nie na projektanta) obowiązku sprawdzenia projektu architektoniczno-budowlanego. W tej chwili, proszę państwa, sytuacja jest taka, że zgodnie z ustawą projektant ma obowiązek sprawdzania projektu architektoniczno-budowlanego. Taki stan prawny powoduje, że osoby sprawdzające projekt, działając na zlecenie projektanta nie są zmotywowane do znajdowania błędów w dokumentacji autorstwa osoby zlecającej sprawdzenie, co skutkuje tym, że jakość projektów ulega znacznemu pogorszeniu. Obowiązek sprawdzania projektów architektoniczno-budowlanych zdecydowanie powinien być po stronie inwestora. Wpłynie to na lepszą jakość projektów.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JanuszRymsza">Jest to, proszę państwa, całe moje wystąpienie w odniesieniu do stanowiska Związku Mostowców RP. Przekazałem je już do sekretariatu w rozszerzonym zakresie wraz z uzasadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#JanuszRymsza">Chciałbym natomiast ustosunkować się do jednej rzeczy a mianowicie do tego, o czym był uprzejmy mówić kolega architekt na temat uprawnień. Otóż jestem członkiem Polskiej Izby Inżynierów Budownictwa, wobec czego z racji prawa mam ograniczone uprawnienia architektoniczne, dokładnie na takiej samej zasadzie jak architekci mają ograniczone uprawnienia konstrukcyjno-budowlane. Możemy uznać, że nie do końca znam się na architekturze, podobnie jak inżynierowie budownictwa. Załóżmy, że mi się nie należą, ale proszę mi wierzyć, że w takim razie powinna być odpowiedniość. W takim razie państwo nie powinniście dostawać uprawnień konstrukcyjno-budowlanych. I nie ma żadnego problemu. Musimy jednak tak się umówić. Nie może być natomiast takiego rozwiązania, że państwo w takich gremiach mówicie, że np. nie znamy się na architekturze. Jest to dosyć dziwne.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#JanuszRymsza">Natomiast w odniesieniu do Prawa budowlanego i spełnienia podstawowych wymogów, które są w ustawie – Prawo budowlanego, to jak może państwo wiecie, jest tam sześć wymogów: bezpieczeństwo konstrukcji, bezpieczeństwo pożarowe, bezpieczeństwo użytkowania, odpowiednie warunki, ochrona środowiska, ochrona przed hałasem i drganiami, odpowiednia charakterystyka energetyczna. Różnie można odpowiadać, ale w podstawowych wymaganiach specjalnie nie widać wpływu architektury na obiekty budowlane. Wobec tego zachowajmy w tym momencie takie rozwiązanie, jakie było do tej pory, że my mamy uprawnienia architektoniczne w ograniczonym zakresie, a państwo macie w ograniczonym zakresie – konstrukcyjno-budowlane.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#JanuszRymsza">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Pan Zenon Mieruszyński. Przygotowuje się pani Ewa Dworska, Śląska Okręgowa Izba Inżynierów Budownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ZenonMieruszyński">Panie przewodniczący, szanowni zebrani tu członkowie naszego zebrania!</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#ZenonMieruszyński">Króciutko podam tylko kilka faktów. Myślę, że mam do tego prawo, ponieważ swój zawód, głównie projektanta, wykonuję czterdzieści pięć lat, w tym pięć lat w wykonawstwie. Podam tylko kilka przykładów, kilka spostrzeżeń. Nie uważam nawet, że jest potrzeba, żebyśmy nad tym dyskutowali.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#ZenonMieruszyński">Zawód budowlańca jest to najstarszy zawód (niech tutaj nie kojarzy się państwu…) świata. Powiedziałem, żeby się nie kojarzyło. Tak jest zaczynając od Mezopotamii, egipskich piramid. Proszę zauważyć, że nie było tam katastrof budowlanych. Koledzy podawali tu już przykład katastrofy budowlanej w Katowicach. Nie znam przypadku, żeby zawalił się kościół gotycki.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#ZenonMieruszyński">W naszej działalności, w naszych przepisach i zakresie działania od niedawna obowiązują przepisy energoochronne. Jeżeli chodzi o średni projekt, to wykonuje się (mostowy dłużej) od jednego do trzech projektów rocznie, oczywiście jeżeli zdobędzie się przetarg za najniższą cenę. Proszę mi powiedzieć, jaką praktykę nabędzie znajdujący się tam młody praktykant przy jednym czy dwóch projektach. Za dwa lata cztery a przy moście może jeden. Dlatego prosiłbym, żeby tak nie szastać uprawnieniami. Podam przykład. Uprawnienia fryzjera zdobywa się przez trzy lata praktyki i pięć lat na czeladnika. Ile czasu projektant ma mieć praktykę? Rok. Wprowadza się już na trzecim roku studiów, kiedy ma dopiero początek przedmiotów zawodowych. Dostaje uprawnienie i nikt go nie zatrudnia. Wcale nie zmniejszy się bezrobocie wśród inżynierów, dlatego że wiemy, iż nie możemy zatrudniać, dlatego że przy tej sytuacji gospodarczej oraz przetargach nie jest w stanie zarobić na siebie. Owszem, jeżeli na umowę zlecenia, można się jeszcze zastanawiać.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#ZenonMieruszyński">Tym sposobem jestem przeciwnikiem deregulacji przyjętej w proponowanej ustawie, skrócenia praktyk, po trzecim roku zaliczenia praktyki na studiach. Uważam natomiast, że trzeba zmienić system zatrudniania ludzi. Ktoś musiałby sfinansować staże, żeby człowiek miał pewność, że zarobi przynajmniej na swój byt. W tej sytuacji tego nie ma. Mam taką pracownicę, która dostała pięć miesięcy stażu z pośrednictwa pracy, czy jak to się nazywa. I co dalej? Zrobiła ze mną trzy projekty. Dalej nie ma szans na zatrudnienie. Dlatego system trzeba zmienić, trzeba umożliwić młodym inżynierom, żeby mogli być zatrudniani, żeby praktyka się im liczyła. Niestety, ktoś musi pokryć to, że będzie zatrudniona na stażu.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#ZenonMieruszyński">Nie chcę tutaj mówić w szerszym zakresie, ale na drzwiach jest napisane, że jest to Komisja do spraw deregulacji i biurokracji. Chciałbym powiedzieć o ZUD-ach, o zespołach uzgadniania dokumentacji. Nie będę rozwijał tego tematu, dlatego że postanowiliśmy wystąpić oddzielnie. Proszę sobie wyobrazić, że przez kawałek ulicy utwardzonej kamieniem wapiennym biegnie sieć gazowa, trzeba się włączyć do tejże sieci gazowej. Wiecie państwo, ile miesięcy trwają uzgodnienia? Pół roku i jeszcze do tej pory nie uzgodniliśmy. Mało tego, za uzgodnienia te ma zapłacić projektant. Już w tej chwili w sumie wyniosło to 3 tys. zł. Projektant ma zapłacić. Oprócz tego ma jeszcze zapłacić do zespołu uzgadniania dokumentacji. Ma tam zapłacić dlatego, że jest to dochód powiatu, wydziału geodezji. Jak my możemy projektować i szybko, i dobrze przy takim spowolnieniu głupiego uzgodnienia? Dwa metry przyłącza. Trzy koleje, pięciu różnych uzgadniaczy. Kiedy zadzwoniliśmy do kolei we Wrocławiu, zapytali nas: „A jakie pismo wysłaliście? A czy to już u nas było? A czy macie zrobione mapy przez naszych geodetów?”. Świadczy to o tym, że w budownictwie jest źle. Jeżeli w budownictwie nie zmieni się podstaw, nigdy nie dojdziemy do ładu. Przykład z ZUD-em. Poszedłem do starosty i mówię: „Proszę pana, przecież wam płacimy. Nanosicie sobie to na mapy i jeszcze za to płacimy. Robimy za was robotę”. Mogę sypać takimi przykładami, ale teraz nie czas na to.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#ZenonMieruszyński">Podsumowując, na trzecim roku nie można dawać, stwarzać możliwości zaliczania praktyki do uprawnień, dlaczego że co on zrobił po trzecim roku? Nauczył się materiałoznawstwa, zrobił jakiś schemat technologiczny? Potem przychodzi z książką do izby i trzeba dać mu uprawnienia. Ponadto, tak jak powiedziałem na początku, nie może być tak, że kiedy skończy studia, nikt go nie zatrudni. Ktoś musi mu opłacić staż. Na końcu tylko porównam przedmioty, które miałem ileś lat temu. Na studiach nie ma nawet połowy tego, nawet połowy. Dostanie zrobienie projektu sieci gazowej a on w życiu nie robił gazu. Wąchać wąchał.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#ZenonMieruszyński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Pani Ewa Dworska. Przygotowuje się pan Piotr Zwoździak, Dolnośląska Okręgowa Izba Inżynierów Budownictwa. Bardzo uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#EwaDworska">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo!</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#EwaDworska">Jestem w takiej sytuacji, że jestem kolejną osobą, przedstawicielem samorządu zawodowego inżynierów. Praktycznie moja wypowiedź będzie dokładnie związana z tymi problemami, które zasygnalizowali już moi poprzednicy.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#EwaDworska">Chciałabym powiedzieć, że jestem projektantem. Od ponad trzydziestu lat pracuję w zawodzie zaufania publicznego. Zawsze uważałam, że podstawą tego zawodu jest rzetelna wiedza teoretyczna z uczelni technicznej oraz długoletnie doświadczenie, przede wszystkim to, czyli doświadczenie zawodowe. W związku z tym mam pytanie, ponieważ nie umiem sobie tego poukładać. Przyjeżdżając tutaj do państwa zastanawiałam się, w jaki sposób można ustawą zalegalizować walkę z wymogiem kompetencji. Jest to walka z wymogiem kompetencji i doświadczenia. Zupełnie mi to nie pasuje w tym układzie. Proponowane zmiany deprecjonują zawód inżyniera i pozbawiają go podstaw uznania za zawód zaufania publicznego. W efekcie tych zmian młodzi projektanci z krótką praktyką będą w naszym otoczeniu projektowali stadiony, hale wystawowe (o czym mówili koledzy), supermarkety z naszymi wspaniałymi wielkimi dachami. Czy jako obywatele będziemy się czuli bezpieczni w owych obiektach? Czy ustawa ta będzie nam gwarantowała bezpieczeństwo w obiektach konstrukcyjnych?</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#EwaDworska">Jeżeli chodzi o punkty, do których odnosili się koledzy, szczególnie o praktyki studenckie, uważam, że nie należy całkowicie wykreślać owych praktyk jako możliwych do zaliczenia w praktyce zawodowej. Natomiast bardzo silnie trzeba podkreślić to, że jest to możliwe tylko wtedy, kiedy wiedza studenta wynikająca z programu nauczania będzie na takim poziomie, że będzie mógł odbyć praktykę zawodową a nie tylko uczestniczyć czy obserwować z boku przebieg procesu inwestycyjnego, o czym mówił kolega. A więc niezwykle ważne jest określenie, kiedy można rozpocząć praktykę i jak długo powinna ona trwać, a tego w dotychczasowych przepisach brakuje. Praktyka powinna być również udokumentowana w książce praktyk i powinna być sprawowana pod pieczą osoby z uprawnieniami budowlanymi.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#EwaDworska">Podobnie, jak koledzy, postuluję pozostawienie dwuletniej praktyki projektowej, ponieważ ma ona na celu nie tylko zdobycie niezbędnej wiedzy i doświadczenia do kontynuowania pracy zawodowej, ale również jest to czas na sprawdzenie potencjalnego kandydata na projektanta lub na kierownika budowy, czy osoba ta nadaje się do pełnienia owych funkcji. Przecież nie każdy, kto skończy szkołę muzyczną, będzie utalentowanym śpiewakiem a na projektanta i kierownika budowy też nie każdy się nadaje. Wiele osób po jakimś czasie dochodzi do wniosku, że pełnienie samodzielnych funkcji to jednak nie jest to, o co chodziło i szuka innego zawodu, innego kierunku.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#EwaDworska">Jak potencjalny kandydat na projektanta ma sprawdzić swoje predyspozycje w ciągu półtora roku praktyki, kiedy czasami proces projektowania obiektu od koncepcji do uzyskania pozwolenia na budowę jest znacznie dłuższy, już nie mówiąc o wdrożeniu projektu? Mówił o tym kolega. Ile projektów w ciągu roku czy półtora można zrobić samemu bezpośrednio przy tym pracując? Roczna praktyka na budowie to też właściwie tylko liźnięcie praktyki. Uważam w związku z tym, że proponowane zmiany niczego nie ułatwiają przyszłym inżynierom, działają na ich szkodę. Moim zdaniem, utwierdzają młodych ludzi w przekonaniu, że po ukończeniu studiów i po zaliczeniu praktyki zawodowej są merytorycznie i praktycznie przygotowani do pełnienia samodzielnych funkcji w budownictwie a tak nie jest. W związku z tym skrócenie praktyki projektowej to, moim zdaniem, daleko idąca nonszalancja i brak chęci oceny skutków jej wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#EwaDworska">Nie zgadzam się również z wprowadzeniem pojęcia patrona. W tej chwili taka regulacja, jaka jest obecnie, moim zdaniem, jest wystarczająca i bardzo przejrzysta. Natomiast umożliwienie patronowi czy opiekunowi, obojętnie jakbyśmy go nazwali, pozwolenie mu na skrócenie praktyki, jak też z kolei złożenie na niego odpowiedzialności za skutki pracy projektanta, wobec którego zgodził się na skrócenie praktyki, moim zdaniem, jest zupełną niedorzecznością. W tym momencie chodzi nam o to, żeby młody człowiek uzyskał tytuł i pełnił samodzielną funkcję w budownictwie. Jaka to będzie samodzielna funkcja w budownictwie, kiedy załóżmy, że przez pół roku odpowiedzialność za jego błędy będzie ponosił patron? Czy jest to samodzielna funkcja w budownictwie? Chyba coś nie do końca jest tu określone i sprecyzowane tak, jak być powinno. Na pewno jest to sprzeczne z założeniami pełnienia samodzielnej funkcji technicznej.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#EwaDworska">Jeżeli chodzi o propozycje uzyskania uprawnień budowlanych po ukończeniu uczelni w ramach umowy podpisanej pomiędzy samorządem a uczelniami – generalnie, wydaje mi się, że przynajmniej na dzień dzisiejszy jest to sprawa sprzeczna z obowiązującymi zapisami. Nadanie uprawnień budowlanych jest jednym z podstawowych zadań samorządu zawodowego. Samorząd nie może tego przekazać na rzecz innych podmiotów. W jaki sposób samorząd zawodowy ma wywiązać się z obowiązku sprawowania pieczy nad wykonywaniem zawodu, jeżeli odbiera mu się prawo weryfikowania wiedzy i doświadczenia kandydata? Samorząd zawodowy nie ma wpływu na autonomiczne uczelnie wyższe przy opracowywaniu programów kształcenia, zakresu wiedzy, umiejętności praktycznych, organizowania i nadzoru praktyk zawodowych. Jak więc ma wypełniać swoje obowiązki ustawowe? Proponowane zapisy ustawy, pozostawiając samorządowi zawodowemu odpowiedzialność za weryfikację umiejętności inżyniera oraz sprawowanie pieczy nad merytorycznym i etycznym wykonywaniem zawodu, odbierają mu narzędzie i należne ustawą procedury ich wypełnienia.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#EwaDworska">Chciałabym państwu powiedzieć, że przez wiele lat pracy jako projektant, w samodzielne życie zawodowe wypuściłam wielu młodych adeptów. Nie zdarzyło się, żeby którykolwiek z ich uzyskał uprawnienia budowlane w przewidywanym ustawą czasie, ale nie dlatego że nie miał takich możliwości, ponieważ miał. Każdy z nich pracując bardzo świadomie pod kierunkiem osoby prowadzącej był świadomy, że jego wiedza jest nieugruntowana a jego doświadczenie jest niewielkie. Właściwie najkrótszym okresem, jaki odnotowaliśmy, przynajmniej u nas w biurze, było pięć lat do uzyskania uprawnień projektowych.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#EwaDworska">Chciałabym powiedzieć państwu jeszcze jedną rzecz. Moim zdaniem, to nie czas trwania praktyk jest barierą dla zdobycia zawodu (kolega mówił już o tym wcześniej). Na rynku pracy jest coraz mniej biur projektowych, które zatrudniają doświadczonych projektantów. Niewiele firm decyduje się na zatrudnienie młodych ludzi, ponieważ po prostu nie stać ich na to. Obowiązująca w zamówieniach publicznych najniższa cena projektu niestety nie obejmuje rezerwy na kształcenie młodych ludzi. Z młodych osób, które u nas pracowały, większość odeszła do urzędów miasta, część na budowy, ponieważ biura projektów nie stać na odpowiednie wykształcenie.</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#EwaDworska">Na koniec, ponieważ wiem, że czas upłynął, chciałabym państwu zacytować jeszcze jedno zdanie. W Internecie znalazłam bardzo znajomo brzmiącą ocenę propozycji wprowadzenia zmian ustawą deregulacyjną. Jeden z internautów napisał: „Nie uczelnia, lecz minister zrobi z ciebie specjalistę”. Moim zdaniem taka ocena ustawy pozostanie w pamięci ludzi.</u>
          <u xml:id="u-93.11" who="#EwaDworska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Na razie ciągle jest to projekt, to nie jest ustawa. Będziemy oceniać ustawę.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#AdamSzejnfeld">Pan Piotr Zwoździak. Bardzo uprzejmie proszę. Przygotowuje się pani dyrektor Magdalena Krupa-Hernandez. Międzynarodowa organizacja specjalistów z zakresu finansów i rachunkowości. Bardzo uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PiotrZwoździak">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni zebrani!</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PiotrZwoździak">Zawód inżyniera wykonuję trzydzieści sześć lat, z czego ponad trzydzieści jako posiadający uprawnienia budowlane. Jak widać, do uprawnień dochodziłem prawie pięć lat. Był to okres, który cały przepracowałem w budownictwie, gdyż regulacje, jakie obowiązywały w tamtym czasie (były to lata 70.) nakazywały mi odbyć praktykę na obiektach o odpowiedniej kubaturze i odpowiednio, żeby to dobrze powiedzieć – skomplikowanej funkcji owego obiektu, wyobraźcie sobie, państwo. Po tym czasie zostały mi nadane uprawnienia bez składania egzaminu. Drugi raz zdobywałem uprawnienia budowlane drogowe i mostowe w roku 2000, kiedy to już zdawałem egzamin a więc przeszedłem obie procedury.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PiotrZwoździak">Nie wyobrażam sobie natomiast młodego inżyniera, który po roku idzie na budowę. Najpierw w ogóle zajmuje się papierami. Jeżeli już przyjmuje się młodego po studiach, to idzie robić papiery, specyfikacje, przepisywanie pisemek, noszenie dokumentów. Po roku trafia na budowę, nadzoruje chodnik. Po tym czasie (mamy już dwa lata) składa egzamin. Składa go pozytywnie, ponieważ co to za problem zdać egzamin dla człowieka, który dopiero co skończył studia. Jest tak przyzwyczajony do zdawania egzaminów, że zda egzamin z chińskiego, tylko trzeba mu podać termin, kiedy będzie go zdawał, znana jest taka anegdota.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PiotrZwoździak">Moje koleżanki i koledzy mówili o tym, że skrócenie praktyki jest tragedią. Powiedziałbym, że prędzej należy zastanowić się nad wydłużeniem praktyki niż nad jej skróceniem. Tak jak dla uprawnień wykonawczych można by to podzielić na uprawnienia kierownika robót a dopiero po jakimś czasie – na uprawnienia kierownika budowy, tak w wypadku projektów na projektanta czy asystenta i samodzielnego projektanta. Cóż projektant może zaprojektować po roku? W biurze projektów mam teraz osobę, która jest na praktyce. Przepisuje specyfikacje, nic innego nie robi. Nie jest to moje biuro, obserwuję to w innym biurze. Po roku przyjdzie składać egzamin i będzie miała uprawnienia projektowe. Jest to absurd. Apeluję do państwa, do wyobraźni wszystkich państwa, którzy będzie procedowali nad ustawą, żebyście nie zmieniali wielkości praktyki. Absolutnie nie można jej skracać!</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PiotrZwoździak">Powiem obrazowo: czy ktoś z państwa chciałby być operowany przez lekarza z roczną praktyką albo poddać się operacji przeprowadzanej przez chirurga, który rok praktykował obok przy stole? Na pewno nie. Podejrzewam, że wszyscy tutaj mamy to samo zdanie i, że państwa wyobraźnia jest tak dobra, iż na pewno przeprowadzicie procedurę we właściwy sposób.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#PiotrZwoździak">Nie do końca rozumiem, dlaczego mówimy o deregulacji zawodu inżyniera budownictwa, skoro 118 tys. ludzi przynależy do izby inżynierów budownictwa a różnego rodzaju zawody związane z budownictwem, które wykonują ludzie po skończeniu studiów, jak sprawdziłem, w Polsce wykonuje prawie 300 tys. ludzi. Gdzie tu jest ograniczenie dostępu do zawodu? Nie widzę. Jest ograniczenie dostępu do praktyki, ponieważ ludzie nie mają, gdzie jej zrobić. Kiedyś przyjmowały duże przedsiębiorstwa, duże biura projektów, dzisiaj tego nie ma. Może trzeba by było wystąpić tutaj do Ministra Finansów o jakąś ulgę, żeby za przyjmowanie praktykantów po studiach była ulga podatkowa. Wtedy na pewno znajdą się miejsca pracy dla tych ludzi, ponieważ są oni bardzo potrzebni. Młody inżynier jest bardzo potrzebny na budowie i w biurze projektów.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#PiotrZwoździak">Dlatego też myślę, że w stosunku do naszego zawodu byłaby to nie tyle deregulacja, co wręcz uporządkowanie przepisów, które pozwoliłoby na to, żeby było to jasne, żebyśmy nie musieli się tutaj spierać z kolegami architektami. Powiem państwu, że miałem ojca architekta, sam jestem konstruktorem. Jakoś potrafiłem się z nim dogadać. Bardzo żałuję, że go już nie ma. Bardzo dobrze znam ideę pracy architekta. Pamiętam, kiedy architektom nadawano status twórcy. Mówiło się o tym, że będą podlegali pod ministerstwo kultury. Być może jest to kierunek, ale tylko dla tych architektów, którzy rzeczywiście są twórcami. Jak powiedział Le Corbusier, przekonać do projektu to sztuka a narysować go to już tylko rzemiosło.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#PiotrZwoździak">Na tym zakończę, chociaż można by jeszcze wiele mówić. Nasi koledzy też mówili. Jeszcze jedna rzecz, jeszcze sprawa patrona. Kim ma być patron? Człowiek, który po roku miałby dostać uprawnienia budowlane i prowadzić następnego, przekazać mu jakąś wiedzę? Żadnej wiedzy. Wiedzę zdobywa się wraz z doświadczeniem. Tak jak kiedyś rzemieślnik praktykował u swojego mistrza i najpierw zdobywał papiery czeladnika, tak samo inżynier najpierw musi popraktykować, przejść całą drogę, zgubić parę gumowców, wyrzucić trochę kalki, chociaż dzisiaj już nie kalki, ale zepsuć trochę dokumentacji i dopiero potem przystąpić do samodzielnej pracy.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#PiotrZwoździak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Pani Magdalena Krupa-Hernandez, bardzo uprzejmie proszę. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MagdalenaKrupaHernandez">A kto następny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AdamSzejnfeld">Może pani drugi raz jako następna, ale dobrze, że pani pyta. Są to wszystkie osoby z mojej listy. Jeżeli ktoś jest, zgłosił się, ale nie został wyczytany, został gdzieś tutaj pominięty, co może się zdarzyć, proszę zgłosić się po wystąpieniu pani dyrektor Krupy. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MagdalenaKrupaHernandez">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo!</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#MagdalenaKrupaHernandez">Reprezentuję w Polsce ACCA. Jest to międzynarodowa organizacja zrzeszająca specjalistów z zakresu finansów i rachunkowości, która w Wielkiej Brytanii ma uprawnienia do nadawania tytułu biegłego rewidenta. Muszę powiedzieć, że naprawdę z dużym uznaniem podchodzimy do państwa inicjatywy w zakresie prac nad ustawą deregulacyjną w obszarach, które nas dotyczą (do innych nie będę się odnosić). Deregulację rozumiemy jako nawet nie tyle zniesienie regulacji, co ułatwienie dostępu do zawodu osobom kompetentnym, o dużej wiedzy i wysokich kwalifikacjach zawodowych. Będzie to z korzyścią dla biznesu, z korzyścią dla profesji i z korzyścią dla interesu publicznego. Chciałabym też powiedzieć, że pracom, które w tej chwili są już na pewnym etapie, bardzo wnikliwie przygląda się Unia Europejska. Mamy szanse wypracować rozwiązania, które będą przykładem dla wielu krajów. Prace te na razie są oceniane bardzo wysoko.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#MagdalenaKrupaHernandez">W procesie konsultacji społecznych ACCA zgłosiła propozycje zmian, które zostały uznane za zasadne i zostały włączone do projektu ustawy, jednak na kolejnych etapach zostały dodane zapisy, które w naszej opinii są krokiem wstecz. Zamiast deregulować i ułatwiać dostęp do profesji, tak naprawdę utrudniają go. Odnoszę się tutaj do zapisu, który mówi, że o zwolnienia z egzaminu w procesie kwalifikacji na biegłego rewidenta można ubiegać się w przypadku zwolnień z wiedzy teoretycznej tylko w trzy lata od czasu ukończenia uczelni wyższej albo od czasu egzaminów zdanych w procesie kwalifikacji uznanym w innych krajach europejskich. W przypadku egzaminów uniwersyteckich jest to trzy lata od zakończenia studiów.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#MagdalenaKrupaHernandez">W przypadku takich organizacji jak nasza, proces kwalifikacji jest długi i skomplikowany. Często zajmuje on cztery do pięciu lat. Bardzo często robi się go wtedy, kiedy ktoś już pracuje w swoim zawodzie. Jednocześnie jest to proces, który w największym stopniu oddaje ideę zawodu. To znaczy, jest to odpowiednik biegłego rewidenta, tylko w innych krajach Unii Europejskiej. A więc najlepiej oddaje charakter zawodu. Sposób kwalifikowania najbardziej przypomina ten na biegłego rewidenta. Tymczasem bariera trzech lat jest od czasu zdania poszczególnych egzaminów a nie ukończenia całego procesu kwalifikacji. Sprowadza się to do tego, że osoby będące w procesie kwalifikacji różnych organizacji europejskich będą robić jedną kwalifikację i nie będą mieć komfortu zakończenia etapu i dopiero ubiegania się o zwolnienia w procesie kwalifikacji KIBR, tylko będą musiały robić to równolegle.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#MagdalenaKrupaHernandez">W związku z tym naszą bardzo konkretną propozycją jest, żeby osobom, które są w kwalifikacjach, w procesach kwalifikacyjnych na biegłego rewidenta w organizacjach z innych krajów europejskich, pozwolić na ubieganie się o zwolnienia w trzy lata po skończeniu zdawania egzaminów w jednej kwalifikacji. Szczegółowe propozycje zapisów przekażemy w formie pisemnej. Wierzymy, że będzie to zdecydowanie z korzyścią dla zawodu.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#MagdalenaKrupaHernandez">Drugi wniosek dotyczy potraktowania członków organizacji, którzy – rzeczywiście – mają bardzo wysokie kompetencje. Nie dość, że zdali wszystkie egzaminy, zdali moduł etyczny, wykazali się praktyką zawodową, często wieloletnią praktyką zawodową, jeszcze co roku muszą udowadniać poszerzanie swoich kwalifikacji, muszą odbywać obowiązkowe szkolenia w zawodzie. Tak naprawdę grupa ta w ogóle nie została uwzględniona w ustawie. Naszą propozycją zmierza do tego, żeby potraktować tę grupę analogicznie do profesjonalistów wymienionych w ustawie, czyli inspektora kontroli skarbowej i doradcy podatkowego. Chodzi o to, żeby osób, które zdały wszystkie egzaminy w procesach kwalifikacyjnych uznawanych w Unii Europejskiej jako procesy na biegłego rewidenta, w ogóle nie dotyczyła klauzula trzech czy pięciu lat, żeby osoby, które zajmują bardzo wysokie stanowiska i są szefami finansów w wielu polskich bądź międzynarodowych firmach czy też pracują w zawodzie, mogły w dowolnym momencie przystąpić do kwalifikacji na biegłego rewidenta i mogły dostać zwolnienie, niezależnie od tego, czy od końca, od zrobienia kwalifikacji minęło trzy, pięć czy dziesięć lat. Są to osoby aktywnie pracujące w zawodzie, które co roku podwyższają swoje kwalifikacje.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#MagdalenaKrupaHernandez">Na zakończenie chciałabym zwrócić uwagę na jedną rzecz: dzisiaj padło tutaj stwierdzenie, że na rynku właściwie nie ma organizacji, które certyfikują, nie ma organizacji, które mogłyby zaświadczyć, że osoby mają kompetencje z zakresu rachunkowości i finansów. Tak już nie jest, tak było jakiś czas temu. Jest organizacja polska, jak też są różne organizacje międzynarodowe, których procesy kwalifikacji są bardzo wymagające i których absolwenci, osoby, które uzyskały kwalifikacje, mają najwyższe kwalifikacje zawodowe. Nie są one rozpoznawane ustawowo, ale rozpoznaje je rynek. A więc jest bardzo duża grupa specjalistów z tego obszaru. Wierzę, że w długim okresie rynek samodzielnie będzie regulował taką rzecz jak np. możliwość prowadzenia ksiąg. To wszystko.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#MagdalenaKrupaHernandez">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AdamSzejnfeld">Bardzo dziękuję. Tak jak powiedziałem, głos ten, przynajmniej na podstawie notatek, które mam przed sobą, wyczerpuje listę mówców zgłoszonych do wysłuchania publicznego. Zapytuję więc, czy są osoby, które dokonały zgłoszenia a nie wywołałem ich do wystąpienia. Nie widzę. Widać, że nasze notatki mamy precyzyjne.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#AdamSzejnfeld">Drodzy państwo, bardzo serdecznie państwu dziękuję za wzięcie udziału w wysłuchaniu, za przedstawienie swoich stanowisk, opinii, wniosków. Tak jak powiedziałem, jesteśmy otwarci na postulaty również w innych formach w trakcie pracy Komisji. Im bardziej będą one konkretne, im bardziej będą odnosiły się do konkretnych propozycji zawartych w projekcie, wręcz do konkretnych przepisów, tym łatwiej będzie nad nimi pracować.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Zamykam wysłuchanie publiczne. Wszystkich zainteresowanych zapraszam do współpracy z Komisją.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#komentarz">(teksty niewygłoszone znajdują się w pliku pdf)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>