text_structure.xml 85.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MieczysławGolba">Witam państwa bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MieczysławGolba">Otwieram 116. posiedzenie sejmowej Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MieczysławGolba">Witam państwa posłów i zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MieczysławGolba">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MieczysławGolba">Porządek dzisiejszego posiedzenia to informacja Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego o realizacji ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych w zakresie opłaty reprograficznej i planach zmian listy urządzeń nią objętych. Powyższy porządek członkowie Komisji otrzymali.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MieczysławGolba">Chciałem zapytać, czy są uwagi co do porządku.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#MieczysławGolba">Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#MieczysławGolba">Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny posiedzenia bez zmian, wobec powyższego przystępujemy do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#MieczysławGolba">Bardzo proszę pana ministra kultury i dziedzictwa narodowego Piotra Żuchowskiego o zabranie głosu i przedstawienie informacji.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#MieczysławGolba">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PiotrŻuchowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, opłaty od czystych nośników i urządzeń stanowią kompensatę strat ponoszonych przez twórców, artystów, wykonawców i inne podmioty wskutek funkcjonowania w prawie autorskim tzw. dozwolonego użytku osobistego.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PiotrŻuchowski">Prawo Unii Europejskiej wymaga, aby dozwolony użytek osobisty – o ile funkcjonuje w danym kraju – był w jakiś sposób rekompensowany. Najczęstszym rozwiązaniem w ustanawianiu owej rekompensaty jest ustanawianie procentowej opłaty od urządzeń i nośników, czyli takich urządzeń i takich nośników, które mają sens, kiedy służą przenoszeniu, kopiowaniu, retransmisji określonych treści itd., w tym bardzo często treści, które są utworami i artystycznymi wykonaniami, czyli zawierają w sobie te prawa, które chroni ustawa o prawie autorskim i prawach pokrewnych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PiotrŻuchowski">Każdy kraj ma swobodę konstrukcji systemu rekompensat wynikających ze stosowania dozwolonego użytku. Wszak najczęściej stosowanym rozwiązaniem – dominującym zdecydowanie – jest właśnie ustanawianie procentowych opłat od urządzeń i czystych nośników.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PiotrŻuchowski">W UE dwa kraje nie wprowadziły takich rekompensat – Wielka Brytania i Irlandia, ponieważ tam nie ma dozwolonego użytku.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PiotrŻuchowski">Jest, oczywiście, pytanie teoretyczne, czy można szukać innego rozwiązania. Teoretycznie, oczywiście, można. Mamy dzisiaj przykład takiego kraju – w UE jest to Hiszpania, która to w wyrokach właściwego trybunału konstytucyjnego zastosowała inne rozwiązanie, mianowicie dopłatę z budżetu państwa. Dzisiaj ta dopłata jest zaskarżana przez twórców, gdyż procentowo i w sensie nominalnych kwot okazuje się dużo, dużo niższą niż ta, która była pobierana od urządzeń i czystych nośników.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PiotrŻuchowski">Jest też pytanie o całą metodologię pobierania tejże opłaty. Czy ta opłata powinna być pobierana od wąskiego grona producentów i dystrybutorów? Czy też opłatę powinni uiszczać sprzedawcy detaliczni? Dwie przynajmniej przesłanki przeważają, przemawiając za tym, aby tego dokonywać, pobierając opłatę od dystrybutorów i producentów. Po pierwsze, jest to dużo mniejsze grono niż sprzedawcy detaliczni. Po drugie, w sensie dyskusji, bo każda zmiana tabel ustanawiających procentowe opłaty od danych nośników czy urządzeń, oczywiście, wywołuje konkretną dyskusję i na bazie tej dyskusji trzeba ustanawiać końcowe tabele. Dyskusja w takim gronie, gdzie pojawiają się producenci czy też reprezentacja tych producentów przez izby, stowarzyszenia itd., jest w sensie merytorycznym dużo, dużo bardziej komunikatywna i rzetelna.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PiotrŻuchowski">Chciałbym zaznaczyć to, co będę jeszcze szczegółowo referował, że opłaty w Polsce należą do najniższych w Europie. Przedstawię konkretne liczby, które będą o tym mówiły.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PiotrŻuchowski">Teraz odnośnie do samej legislacji i rozporządzenia. Nie ma takiej potrzeby, by nowelizować ustawę o prawie autorskim i prawach pokrewnych w tym obszarze. Ustawa daje jasną delegację, wystarczającą do tego, by przy dobrze skonstruowanym rozporządzeniu dokonywać poboru takich opłat. Natomiast przygotowywane jest – w trakcie nowelizowania – właściwe rozporządzenie, które weszło w życie z dniem 1 lipca 2011 r. Ten okres spowodował taką sytuację, że co do zasadniczego sektora rynku urządzeń mamy dzisiaj takie urządzenia, które wymuszają nowelizację.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PiotrŻuchowski">Kilka celów wyznaczonych w obszarze nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PiotrŻuchowski">Po pierwsze, usprawnienie procedury podziału środków. Dzisiejsze rozporządzenie i dzisiejsza metoda wywołują poważne problemy. Organizacje zbiorowego zarządu (OZZ), do których trafiają, czy też mają finalnie trafić, kwoty z pobranych opłat, mają poważne problemy, żeby uzgodnić, w jakich proporcjach te opłaty mają być dzielone. Przygotowywane rozporządzenie – głęboko wierzę – uprości to i spowoduje, że czas inkasa i podziału tych środków oraz – co najważniejsze – finalne docieranie do twórców, artystów, wykonawców itd., się zdecydowanie skrócą.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PiotrŻuchowski">Kolejnym celem nowelizacji jest uproszczenie systemu inkasa i redukcja kosztów tego inkasa. Najlepszym rozwiązaniem byłoby, gdyby inkasa dokonywała jedna OZZ w imieniu wszystkich, na pewno w obszarze audio-wideo.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PiotrŻuchowski">Reprografia to trochę odrębny problem, chociaż wszystko wskazuje na to, że tutaj również w rozporządzeniu w obszarze reprografii będą pewne dość istotne zmiany.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PiotrŻuchowski">I trzeci, niezwykle istotny cel, który jest tak naprawdę wpisany immanentnie w to rozporządzenie ze względu na postęp technologiczny i na zmieniające się uwarunkowania. Pewne nośniki absolutnie są dzisiaj nieużywane, ale są wymieniane jeszcze na liście nośników w rozporządzeniu, które obowiązuje, natomiast na rynku pojawiły się nowe nośniki, które bardzo szeroko ten rynek zdobyły a które w ogóle nie figurują w przedmiotowym rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PiotrŻuchowski">Mówiąc wprost: katalog urządzeń objętych opłatami trzeba w mądry sposób rozszerzyć. Oczywiście, tym, co wywołuje dzisiaj emocje, jest rozszerzenie tego katalogu. Poproszę tu pana dyrektora Kościńskiego, żeby przedstawił, jak wygląda to w sensie zaktualizowania w UE. Katalog, który powinien być w Polsce rozszerzony, dzisiaj z powodzeniem funkcjonuje w UE, ale to za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PiotrŻuchowski">Pytanie, które należy sobie zadać i, które jest dla mnie pytaniem kluczowym trochę: czy znamy odpowiedź na pytanie o to, czy istnieje prosta zależność, prosta proporcja między procentową wysokością opłat za urządzenia i czyste nośniki a ceną tychże na rynku?</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PiotrŻuchowski">Pytanie jest ważne, ponieważ bardzo często przez producentów używany jest argument, że jest ta prosta proporcja. Mówiąc wprost, argument jest stosowany mniej więcej w taki sposób, że – jeżeli państwo ze względu na rekompensowanie dozwolonego użytku nakłada takie obciążenia (a przypomnę, że w polskiej rzeczywistości te obciążenia nie mogą przekroczyć 3%) – to jest, oczywiście, pytanie o to, czy przekłada się to rynkowo na koszt zakupu przez konkretnego klienta takiego urządzenia czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PiotrŻuchowski">Z naszych obserwacji rynku europejskiego wynika, że nie ma zależności, ponieważ w niektórych krajach bardzo wysokie procentowo opłaty są nakładane i urządzenia w tych krajach wcale nie są droższe niż w innych krajach. Prostej zależności nie ma, więc takim argumentem szafować nie można. Natomiast jest on bardzo często stosowany, szczególnie wtedy, kiedy pojawia się na rynku nowe urządzenie, które sprzedaje się w bardzo dużych ilościach i tworzy rynek ogromny. Mówi się, że jeżeli te opłaty tam się pojawią, to klient, oczywiście, zapłaci za to. Analizując rynek europejski, łatwiej można wskazać, że niewnoszenie takiej opłaty jest zyskiem dodatkowym producentów.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PiotrŻuchowski">I teraz, żebyśmy wiedzieli, jak Polska w tej rzeczywistości wygląda, poprosiłem o wyliczenie, jak per capita przekładają się te opłaty w poszczególnych krajach UE, zarówno tzw. starej unii, jak i nowej. W Polsce te opłaty per capita wynoszą 0,17 euro, w Austrii – 0,78 euro, w Belgii – 2,14 euro, w Chorwacji – 0,24 euro, w Czechach – 0,31 euro (czyli dwa razy tyle co w Polsce), w Danii – 0,79 euro, w Finlandii – 1,31 euro.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#PiotrŻuchowski">Francja to jest kraj, w którym obowiązują bardzo wysokie standardy w zakresie wszelkich opłat z tytułu praw autorskich, we Francji jest to 2,65 euro. Przy 0,17 euro w polskim przypadku widać tę kolosalną różnicę.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#PiotrŻuchowski">Węgry są również bardzo wysoko, bo opłata to 1,22 euro.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#PiotrŻuchowski">Przypominam, że jest to relacja per capita.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#PiotrŻuchowski">Mniej jest tylko na Łotwie, bo 0,10 euro, w Rumunii – 0,09 euro i na Słowacji – 0,08 euro. Po uregulowaniach hiszpańskich, gdzie – jak mówiłem – budżet rekompensuje kwoty twórcom, w Hiszpanii jest to tylko 0,03 euro.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#PiotrŻuchowski">To są zasadnicze dane, żeby wprowadzić do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#PiotrŻuchowski">Bardzo proszę, panie dyrektorze, o powrót do tego punktu, który ominąłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MieczysławGolba">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KarolKościński">Szanowni państwo, chciałem w uzupełnieniu tego, co powiedział pan minister…</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KarolKościński">Przepraszam, Karol Kościński, dyrektor Departamentu Własności Intelektualnej i Mediów, Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KarolKościński">Co do zlikwidowania czy usunięcia z listy pewnych urządzeń, są to urządzenia i nośniki analogowe, magnetofony, magnetowidy, kasety VHS, kasety magnetofonowe, co do których oczywiste jest, że nie są wykorzystywane do kopiowania utworów. W tym momencie praktycznie nie są sprzedawane, więc nikt z tego tytułu jakichkolwiek opłat nie ponosi.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#KarolKościński">Co do modelu opłat od czystych nośników, o którym mówił pan minister, jest on przyjęty zarówno w państwach starej UE, jak i w większości państw naszego regionu. Wspomnę tutaj o Czechach, Węgrzech, Słowacji, krajach bałtyckich, Rumunii czy Bułgarii. Jest to rozwiązanie, które jest najpowszechniej stosowane.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#KarolKościński">Co do obciążeń, jakie z racji sprzedaży określonych urządzeń czy nośników w tym momencie obciążają indywidualnego konsumenta to pozwolę sobie posłużyć się listą. W przypadku zakupu dysku twardego, który jest obłożony opłatą w wysokości 1% a jego cena waha się od 300 do 400 zł, konsument ponosi opłatę w wysokości od 3 do 4 zł. W przypadku zakupu pendrive’a, który jest obłożony stawką 0,47% i który kosztuje – w zależności od pojemności – od 50 do 150 zł, opłata ta wynosi od 20 do 70 gr. W przypadku nagrywarki komputerowej, obłożonej stawką 2,28%, w cenie mniej więcej – w zależności od sklepu – do 120 zł, opłata wynosi do 2,70 zł. W przypadku drukarki komputerowej, która jest obłożona stawką 1,5% a jej cena z reguły wynosi do 500 zł, opłata wynosi 7,50 zł. W przypadku ryzy papieru A4 w cenie 15–20 zł, obłożonego w tym momencie stawką 1,25%, opłata to jest około 25 gr.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#KarolKościński">Lista urządzeń, o których mówił pan minister, jest długa. Tak jak mówię, będzie też skracana prawdopodobnie, jeżeli taka będzie decyzja pana ministra. Mamy 65 pozycji, z których tylko 10 obłożonych jest stawką maksymalną, na jaką pozwala polska ustawa, czyli 3%. Tak jak mówił pan minister, w stosunku do stawki europejskiej ta polska stawka jest wielokrotnie niższa. Prawie 1/3 pozycji objęta jest stawką poniżej 1% .</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#KarolKościński">Dodatkowo trzeba wskazać, że większość z tych urządzeń i nośników nie jest kupowana przez typowego konsumenta regularnie, tylko są to wydatki okazjonalne, czynione raz na kilka lat. W takim wypadku dana osoba ponosi opłatę w tej proporcji, o jakiej mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#KarolKościński">Oczywiście, przy innych urządzeniach będzie to wyglądało inaczej.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#KarolKościński">Przygotowując się do dzisiejszego posiedzenia Komisji, zrobiliśmy zestawienie cen sprzętu nowego rodzaju, jaki pojawił się jakiś czas temu na rynku. Mówię o smartfonach i tabletach. Porównaliśmy ceny tego sprzętu w sklepach we Francji, Niemczech i Hiszpanii. Chcieliśmy sprawdzić w praktyce tę zależność, którą szafuje się w dyskusji publicznej a mianowicie, że wzrost stawki opłaty od czystych nośników powoduje wzrost ceny sprzętu. Porównanie tych cen między trzema krajami europejskimi jakby całkowicie temu zaprzecza.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#KarolKościński">Tak, tak. Słusznie.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#KarolKościński">Badanie było robione w sklepie Apple, jednego z podmiotów, który tego sprzętu dostarcza. W Hiszpanii, w której zlikwidowano opłaty od czystych nośników, wcale cena sprzętu z tego tytułu nie spadła. Hiszpania nie stała się miejscem, w którym z racji tego, że opłaty są rekompensowane z budżetu państwa, ten rynek na sprzęt elektroniczny się zwiększył. We Francji, która ma najwyższe opłaty od czystych nośników, o czym pan minister też był łaskaw wspomnieć, ceny są minimalnie wyższe niż w Niemczech i w Hiszpanii. Nie ma więc bezpośredniego przełożenia wysokości opłaty na cenę sprzętu.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#KarolKościński">Dodatkowo w większości krajów Europy Zachodniej – inaczej niż u nas – opłatą nie jest obłożony sprzęt jako taki, tylko opłatą jest obłożona pamięć. Im więcej sprzęt posiada pamięci, tym ta opłata jest wyższa. To może być 8 GB, 16 GB, 32 GB bądź 64 GB – w przypadku najnowszego iPhone’a 5s. Tak jak mówiłem, ta zależność pomiędzy wzrostem opłat a ceną sprzętu po prostu się nie sprawdza. Jest to argument służący budowaniu określonej narracji.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#KarolKościński">Chcieliśmy także zwrócić uwagę na symulację. Przeprowadziliśmy ją na potrzeby Komisji, ale także i własne, korzystając z informacji przekazanych dzięki uprzejmości Związku Importerów i Producentów Sprzętu Elektrycznego i Elektronicznego Branży RTV i IT (ZIPSEE). Symulację pokazującą, jaka jest wartość rynku tabletów i smartfonów w Polsce, jaka jest wartość rynku komputerów przenośnych i stacjonarnych w Polsce oraz jaka jest wartość rynku telewizorów z funkcją nagrywania. W przypadku rynku tabletów i smartfonów jest on szacowany w sumie na około 4 mld zł. W przypadku rynku komputerów przenośnych i stacjonarnych to około 6 mld zł. W przypadku telewizorów z funkcją nagrywania to prawie 5 mld zł. Opłaty od czystych nośników w sferze audio-wideo w tym momencie wynoszą w Polsce 6–7 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#KarolKościński">Porównajmy te opłaty z sumami, jakie są pobierane w większości krajów europejskich (nie mówię wyłącznie o krajach Europy Zachodniej, ale też o wielu krajach naszego regionu) – sumach absolutnych są to opłaty nieporównywalnie mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#KarolKościński">Jeżeli członkowie Komisji życzą sobie takiej informacji, to taką informację bardzo chętnie przedstawię. Szafowanie argumentem, że w Polsce system opłat od czystych nośników służy do drenowania kieszeni konsumenta jest po prostu argumentem stricte populistycznym.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#KarolKościński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#GrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#GrzegorzNapieralski">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PiotrŻuchowski">Tylko coś dodam, żeby była jasność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#GrzegorzNapieralski">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PiotrŻuchowski">W wielu krajach europejskich, oczywiście, już są ustanowione w tabelach proporcjonalnych opłaty z tytułu tabletów, smartfonów. Jest to różnie systemowo robione w poszczególnych krajach. W niektórych jest to robione w zależności od zawartości pamięci itd. Jednak globalnie, jak spojrzymy na kwoty rynku polskiego, no, to można sobie proporcjonalnie policzyć, o czym mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#GrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#GrzegorzNapieralski">Czy ktoś panów posłów chciałby zabrać głos czy zadać pytanie? I z pań posłanek, oczywiście, również.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#GrzegorzNapieralski">A z zaproszonych gości?</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#GrzegorzNapieralski">Proszę bardzo, oddaję głos i bardzo proszę o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MichałKanownik">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MichałKanownik">Michał Kanownik, dyrektor Związku Importerów i Producentów Sprzętu Elektrycznego i Elektronicznego Branży RTV i IT, w skrócie ZIPSEE. Będę się posługiwał skrótem – tak będzie prościej.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MichałKanownik">Przede wszystkim bardzo dziękuję za posiedzenie Komisji i za tę informację pana ministra. Od wielu lat zajmujemy się tą problematyką. Szukamy najbardziej efektywnych i optymalnych rozwiązań wspólnie zarówno z OZZ, jak i MKiDN.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MichałKanownik">Po pierwsze, chciałbym odnieść się do kilku stwierdzeń pana ministra z informacji, ale także do sytuacji, która od kilku miesięcy ma miejsce w Polsce i dyskusji, która przetacza się przez media na temat zmian, które są postulowane przez część OZZ.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MichałKanownik">Szanowni państwo, po pierwsze, my – jako producenci sprzętu, jako płatnicy tychże opłat – nigdy i nigdzie nie mówiliśmy o tym, że jesteśmy za likwidacją tychże opłat i potem systemu itd. Mówię to, żeby przynajmniej jeden z tematów dyskusji znieść całkowicie. Uważamy, że ten system działa w całej Europie, z wyjątkiem dwóch krajów wspomnianych przez pana ministra. Działa on lepiej, gorzej, ale działa. Naprawdę twórcom się te pieniądze należą i one powinny być dla nich odprowadzane.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MichałKanownik">Natomiast w Polsce mamy specyficzną trochę sytuację, gdyż parę lat temu wspólnie, drogą naprawdę wielomiesięcznych dyskusji, konsultacji, prac analitycznych, wypracowaliśmy pewną metodę obliczania wartości tychże opłat. Obecny katalog urządzeń objętych opłatą oraz procent tychże opłat są opracowane na podstawie tzw. metody cukru w cukrze, jak to umownie nazwaliśmy, czyli obliczenia rzeczywistego stopnia wykorzystywania poszczególnych funkcji kopiowania w danych urządzeniach przez konsumenta, tak żeby ta opłata była – rzeczywiście – pobierana od tej wartości urządzenia, która służy i jest wykorzystywana przez konsumentów do kopiowania utworów na swoje prywatne potrzeby. Stąd taka różnorodność tych stawek, czasami setne części procentów od poszczególnych urządzeń i nośników w obecnej tabeli.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#MichałKanownik">Oczywiście, tabela na dzień dzisiejszy jest mocno nieaktualna pod względem rynkowym, technologicznym, ale – przede wszystkim – społecznym, gdyż nie tylko zmieniła się zawartość półek sklepowych, jeśli chodzi o te urządzenia, ale – przede wszystkim – zmienił się sposób wykorzystywania przez konsumentów urządzeń elektroniki użytkowej do słuchania, odtwarzania, kopiowania, nagrywania muzyki, filmów czy też książek. Na tę kwestię chciałbym szczególnie zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#MichałKanownik">Na dzień dzisiejszy, te nośniki analogowe, które są w tej chwili w tabeli, to są przeżytki. Nie ma ich na półkach i nikt ich nie używa. Natomiast nowoczesne urządzenia elektroniczne w coraz mniejszym stopniu są wykorzystywane przez konsumentów do samego procesu kopiowania, gdyż takiej potrzeby konsument coraz częściej nie posiada, ponieważ ma dostęp do tychże utworów czy książek w każdej chwili w drodze on line poprzez Internet i nie musi tego nigdzie zapisywać. Ma dostęp do tego tyle razy, ile chce, na swoje prywatne potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#MichałKanownik">Dlatego też nie możemy zrozumieć i zgodzić się z postulatem czy z tokiem rozumowania, aby obejmować opłatą urządzenia, które mają tylko funkcję nagrywania, gdyż jest to zbyt daleko idące rozszerzenie przypuszczenia czy domysłu, że konsument będzie używał tych urządzeń w celach kopiowania utworów, które chronione są prawem autorskim.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#MichałKanownik">Jeśli chodzi o te najniższe opłaty w całej Europie – zgadzam się z tym, że nominalnie one są kwotowo najniższe. Natomiast, szanowni państwo, musimy jednak podkreślić, dlaczego one są na tak niskim poziomie. Nie dlatego, że stawki procentowe opłat w Polsce są za niskie, tylko pierwszym krokiem do tego, żeby urealnić de facto ten poziom inkasa jest uszczelnienie tego systemu, żeby wszystkie podmioty, które są do tego zobligowane, te opłaty uiszczały. Nie możemy podnosić argumentu, że poziom inkasa jest za niski w momencie, kiedy niecały rynek płaci i część firm świadomie, część firm nieświadomie wykorzystuje ten proceder do tego, żeby uzyskać lepszą pozycję na rynku wobec konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#MichałKanownik">Stąd, od wielu miesięcy, jeśli nie lat, postulujemy wprowadzenie systemu monitoringu czy systemu rejestrującego podmioty, które są do tego zobligowane, ażeby ten system był szczelny, jak i żeby w interesie samych OZZ można było precyzyjnie i kompleksowo te opłaty ściągać od wszystkich zobowiązanych do tego podmiotów na rynku.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#MichałKanownik">Szanowni państwo, jedna bardzo ważna kwestia à propos poziomu inkasa. Czy on powinien w Polsce być wyższy? Co do tego, oczywiście, wiadomo, że zawsze płatnik będzie chciał, żeby płacić jak najmniej, druga strona będzie chciała uzyskać jak najwięcej. Natomiast my zawsze podnosimy jeden argument: podkreślamy, że – zanim przystąpimy do podwyższania opłat i rozszerzenia katalogu urządzeń objętych opłatą – powinniśmy zająć się gruntownie jedną kwestią. Tym, żeby ten system w Polsce był w pełni transparentny i przejrzysty dla twórców, konsumentów i firm, które płacą te opłaty. Nie możemy zgodzić się z podnoszeniem opłat i poszerzaniem katalogu urządzeń o sytuację, w której znaczna część tych środków nie trafia do twórców uprawnionych, kiedy są one przetrzymywane na kontach bankowych OZZ. Mamy tu przykłady.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#MichałKanownik">Myślę, że zarówno ja, jak i pan minister, możemy potwierdzić, że sprawozdania finansowe, przynajmniej części OZZ, nie do końca spełniają oczekiwania i standardy, które powinny przyświecać stowarzyszeniom reprezentujących twórców. Po pierwsze, ten poziom kosztów, które te organizacje wykazują oraz poziom repartycji środków, powinien być diametralnie różny od stanu rzeczywistego zanim przejdziemy do dyskusji o podwyższaniu stawek i rozszerzaniu katalogu urządzeń.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#MichałKanownik">O to apelujemy od bardzo, bardzo dawna. Cieszy nas bardzo inicjatywa pana ministra i projekt rozporządzenia o sprawozdawczości finansowej OZZ, który w zeszłym tygodniu otrzymaliśmy do konsultacji. Idzie on – naszym zdaniem – w doskonałym kierunku, który zagwarantuje, również w duchu dyskusji europejskiej, wzrost transparentności systemu. Mam nadzieję, że spowoduje on (musi, po części) lepsze, efektywniejsze działania OZZ w tym zakresie. O konsekwencję w tym zakresie bardzo prosimy pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#MichałKanownik">Jeszcze jedna kwestia, jeśli chodzi o same problemy, które są w tym systemie. Chciałbym troszeczkę uciec od dyskusji na temat tego, czy smartfon, czy tablet, czy telewizor powinien bądź nie powinien być objęty opłatą. Tu, oczywiście, będziemy się różnili od przedstawicieli twórców, gdyż uważamy, że te urządzenia służą bardziej do odtwarzania, do słuchania muzyki czy filmów niż do ich kopiowania i nagrywania. Jednak przede wszystkim uważamy, że najpierw, zanim o tym będziemy dyskutowali, musimy dyskutować o uzdrowieniu systemu, żeby system tej opłaty był w Polsce w pełni znormalizowany.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#MichałKanownik">Po pierwsze, brakuje w tej chwili cały czas jasnej definicji podstawy obliczania opłaty. My w tej chwili, według OZZ, powinniśmy płacić opłatę od ceny brutto urządzenia. Od 2011 r. jeszcze dodatkowo te opłaty są VAT-owione, więc jakby płacimy VAT od VAT.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#MichałKanownik">To uważamy za jeden z pierwszych elementów, które są niezbędne do zmiany, gdyż wszystkie strony zgadzają się, że tę kwestię trzeba uregulować odpowiednio. Musi być jasność, od czego powinniśmy płacić tę opłatę. Nie powinna już być pobierana opłata od podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#MichałKanownik">I druga kwestia, bardzo istotna, której brakuje nam w tym systemie. Cieszy nas również, że w zeszłym roku pan minister w swoim raporcie też zwrócił na to uwagę. To kwestia rozróżnienia sprzętu be to be od sprzętu be to see. Ta opłata, o której mówimy, powinna być pobierana za korzystanie z tych urządzeń, za kopiowanie z tych urządzeń przez konsumentów na swoje prywatne potrzeby. W tej chwili w Polsce płacimy opłaty właściwie od całości urządzeń, które są na polski rynek wprowadzane, niezależnie od tego, czy mają charakter konsumencki do indywidualnego użycia, czy charakter profesjonalny. Cieszy nas podejście pana ministra i dostrzeżenie możliwości wprowadzenia zwolnień przedmiotowych w tabeli urządzeń w stosunku do urządzeń, które są ewidentnie urządzeniami o charakterze profesjonalnym, których nie kupuje się do domów w celach kopiowania utworów objętych prawem autorskim, np. duże kserokopiarki. Nie wierzę, że ktokolwiek z państwa obecnych na sali kupił sobie kserokopiarkę do domu, żeby kopiować książkę, ale w tej chwili opłata od kserokopiarek również jest pobierana. Stąd to nas bardzo cieszy.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#MichałKanownik">Trzecim elementem, który uważamy za niezbędny do tego, żeby przejść dalej do dyskusji o stawkach, urządzeniach itd., jest właśnie ten tzw. system black box, który – w naszej opinii – pozwoli uszczelnić system i spowoduje, że wszystkie podmioty, które są do tego zobligowane, będą płaciły tę opłatę.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#MichałKanownik">Szanowni państwo, mamy nadzieję, że ta dyskusja, która toczy się od paru miesięcy, przyczyni się do wypracowania jak najbardziej efektywnych rozwiązań w tym zakresie, żeby tabela, która będzie stworzona, odpowiadała nie tylko realiom rynkowym i technologicznym, ale także odpowiadała sposobom, w jakie konsumenci korzystają w tej chwili z zasobów kultury, z utworów chronionych prawem autorskim, choćby w Internecie. Musimy dostrzec zmianę tego typu, że konsument nie musi, bo nie ma takiej potrzeby, zapisywać i kopiować czegokolwiek na swoich urządzeniach czy nośnikach, bo ma do tego dostęp on line w każdej chwili, na dowolnym swoim nośniku. Nie możemy po prostu pomijać tego spostrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#MichałKanownik">Dlatego my, jak najbardziej, popieramy te konsultacje i dyskusje, które się toczą. Mam nadzieję, że one doprowadzą do szczęśliwego finału, który będzie powodem do zadowolenia dla wszystkich. Natomiast podkreślamy jeszcze raz: zanim będziemy mówić o podwyżkach i nowych urządzeniach, najpierw zróbmy porządek w samym systemie.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#MichałKanownik">I ostatnia kwestia. Chciałem odnieść się krótko do kwestii wpływu opłat na ceny urządzeń. Szanowni państwo, trudno jest porównywać ceny urządzeń – czy smartfona, czy tabletu – w Polsce, w Hiszpanii i w Niemczech jednocześnie, gdyż każda firma w dowolny sposób kształtuje politykę cenową na dowolnym rynku w Europie. Są urządzenia, które w Polsce w ogóle nie są dostępne, natomiast są oferowane na rynku niemieckim czy francuskim i odwrotnie. Po pierwsze, nie można więc tego porównywać.</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#MichałKanownik">Szanowni państwo, a jeśli chodzi o tę zależność i wpływ podwyższania opłat na cenę, to wydaje mi się tak: w prostej matematyce, jeśli mamy kwotę x, do której nagle producent musi doliczyć sobie 2–3%, to on tego nie wyczaruje. W momencie, kiedy marże handlowe w Polsce kształtują się na poziomie 2–3%, to nikt nie będzie sprzedawał urządzeń po cenach, które produkuje. Będzie musiał coś z tym zrobić. Ta podwyżka będzie musiała być przerzucona na konsumenta, bo bez tego się po prostu nie obędzie.</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#MichałKanownik">Rozumiem, że można mówić o daleko idącej misyjności, także przedsiębiorców, w różnych kwestiach, ale na pewno żadna firma nie będzie sprzedawała swoich produktów bez zysku.</u>
          <u xml:id="u-10.24" who="#MichałKanownik">Tak samo nie możemy porównywać wartości rynku danych urządzeń w Polsce czy w Europie do wysokości opłat, gdyż musimy zwrócić uwagę, że ta wartość rynku to jest całość przychodów firm, ale od tego musimy odjąć koszty, które firmy ponoszą – produkcji, dystrybucji, marketingu, reklamy itd. Tak naprawdę więc, porównując te kwoty, musielibyśmy oprzeć się na marży na tych produktach do kwoty inkasa tychże opłat.</u>
          <u xml:id="u-10.25" who="#MichałKanownik">Jednak podkreślam jeszcze raz, że przede wszystkim zależy nam na transparentności i powszechności systemu, żebyśmy wszyscy płacili i żeby te pieniądze trafiały do uprawnionych twórców. To jest podstawowa kwestia dla nas.</u>
          <u xml:id="u-10.26" who="#MichałKanownik">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#GrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#GrzegorzNapieralski">Może tak zrobimy, że byłaby jedna wypowiedź i od razu odpowiedź ministerstwa, bo – powiedzmy – młodzieżowy ping-pong będzie chyba lepszy.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#GrzegorzNapieralski">Bardzo proszę, oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PiotrŻuchowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, o jednej rzeczy nie powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PiotrŻuchowski">W temacie dzisiejszego posiedzenia Komisji są plany zmian listy urządzeń. No, jak więc mówiłem, taka zmiana jest przygotowywana. W zeszłym tygodniu dostałem propozycję pięciu OZZ, które to organizacje dokonują inkasa w obszarze audio-wideo od urządzeń i czystych nośników. Czekam na propozycję w obszarze reprografii. Kiedy będę miał całość wszystkich organizacji, których rozporządzenie dotyczy, czyli i audio-wideo, i reprografię, to przekażę te propozycje do skonsultowania do właściwych izb, w tym do ZIPSEE. Nasze stanowisko będzie więc stanowiskiem wypośrodkowanym. Będzie tak naprawdę efektem dyskusji, która toczy się pomiędzy OZZ i izbami reprezentującymi podmioty, które takiej opłaty dokonują.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PiotrŻuchowski">To tak metodologicznie będzie wyglądało, więc jesteśmy w trakcie. Jak mówię, czekam na reprografię. To tak naprawdę tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#GrzegorzNapieralski">Dziękuję za ten głos.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#GrzegorzNapieralski">Będę wskazywał w kolejności zgłoszenia. Bardzo proszę, pan siedzący tutaj.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#GrzegorzNapieralski">Cały czas proszę o przedstawianie się, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#GrzegorzNapieralski">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MikołajSowiński">Dzień dobry, Mikołaj Sowiński, ekspert Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MikołajSowiński">Chciałbym poprzeć stanowisko ZIPSEE. PIIiT w dużej mierze podziela to stanowisko. Chciałbym tylko parę dodatkowych uwag podnieść.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MikołajSowiński">PIIiT również nie jest za zburzeniem systemu opłat. To chcielibyśmy tutaj bardzo wyraźnie podkreślić. Natomiast chcielibyśmy, żeby system był upowszechniony, żeby partycypowało w tym systemie więcej podmiotów, które dotychczas opłat nie płacą, ale – rzeczywiście – na zasadach transparentności, jak również biorąc pod uwagę jednak zasady określone w dyrektywie.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MikołajSowiński">Tutaj pojawia się kwestia bardzo istotna, mianowicie szkody. Dla budowania tabeli opłat i określenia wysokości opłat wcale nie jest istotne, czy ceny urządzeń są w danym kraju wyższe, czy niższe i wcale nie jest istotne również to, czy one wpływają na podwyższenie cen. Natomiast istotny jest – tak jak mówi to wyraźnie dyrektywa – poziom, jaki jest wymagany, aby zrekompensować szkody ponoszone przez twórców, ale chodzi o szkodę z tytułu wykonywania użytku osobistego, jak raczył podkreślić pan minister.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#MikołajSowiński">Podkreślam, że to nie jest szkoda z tytułu piractwa. To nie jest również szkoda z tytułu wykorzystywania utworów na podstawie dokonanych już opłat licencyjnych. To mówi bardzo wyraźnie dyrektywa. W art. 35 mówi ona, że „w przypadku, gdy podmiot praw autorskich przyjął już zapłatę w innej formie, na przykład jako strona opłaty licencyjnej, to specjalna lub oddzielna zapłata może nie być należna”. Chodzi o to, żeby użytkownik nie był karany dwukrotnie opłatą z tytułu używania.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#MikołajSowiński">W związku z tym bardzo istotne jest to, żeby oddzielić jednak te urządzenia i te technologie, w ramach których użytkownik płaci już opłatę licencyjną, ponieważ za tę opłatę licencyjną już uzyskał prawo do kopiowania utworów.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#MikołajSowiński">Moim zdaniem, dyrektywa bardzo wyraźnie pokazuje ramy, w jakich powinniśmy się poruszać. To wymaga pewnych analiz. Wymaga jednak od nas tego, żebyśmy sprecyzowali, na czym polega i jaka jest wysokość tej szkody, w związku z tym jaka jest wymagana rekompensata z tytułu dozwolonego użytku prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#MikołajSowiński">Według nas ta definicja powinna być brana pod uwagę. Ona powinna również brać pod uwagę tak naprawdę potencjalną siłę nabywczą użytkowników. Tutaj jednak trzeba te lokalne okoliczności dotyczące użytkowników brać pod uwagę. To, jeśli chodzi o definicję szkody.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#MikołajSowiński">Dalej nie będę powtarzał tego, o czym już mówił przedstawiciel ZIPSEE, ale chciałbym powiedzieć jeszcze o dwóch rzeczach. A mianowicie, po pierwsze, dla transparentności tego systemu należy rozważyć – i PIIiT to rekomenduje – aby wartość opłat z tytułu czystych nośników i urządzeń była wykazywana na fakturze, żeby konsument czy użytkownik wiedział, ile zapłacił w sumie w cenie urządzenia tego quasi-podatku. To jest druga rzecz.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#MikołajSowiński">Trzecia rzecz. Zakładam, że nie jest to w planach ministerstwa, ale bardzo chcielibyśmy podkreślić, że wszędzie tam, gdzie pojawia się kopiowanie w chmurze czy wszędzie tam, gdzie pojawia się tzw. streaming, w ramach którego – tak naprawdę – kopiowanie jest pewnym elementem odtwarzania, dochodzi do tymczasowego kopiowania, ale tylko po to, żeby odtwarzać.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#MikołajSowiński">Co więcej, odtwarzać w sposób, za jaki już odbiorca zapłacił danemu dostawcy internetowemu czy dostawcy rozwiązania w chmurze.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#MikołajSowiński">I wreszcie, ostatni punkt z tych ważniejszych jest taki, że chcielibyśmy bardzo gorąco podkreślić i poprzeć głos ZIPSEE. Kiedy mówimy o urządzeniach, powinniśmy mówić o głównej funkcji urządzenia a nie o dodatkowych funkcjach, które są tylko i wyłącznie ubocznymi funkcjami. W szczególności tam, gdzie to kopiowanie odbywa się tylko po to, żeby umożliwić wygodne dla użytkownika odtwarzanie utworu.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#MikołajSowiński">Dziękuję bardzo, to wszystko z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#GrzegorzNapieralski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#GrzegorzNapieralski">Bardzo proszę, teraz pani.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#GrzegorzNapieralski">Wszystkich zauważyłem, będę po kolei od dawał głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BarbaraJóźwiak">Dzień dobry, Barbara Jóźwiak, prezes Stowarzyszenia Autorów i Wydawców „Polska Książka”.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#BarbaraJóźwiak">Chciałam się od razu odnieść do tego, co powiedział pan minister, bo reprezentuję tutaj OZZ, organizację odpowiedzialną za reprografię. Nasz wniosek i nasza propozycja trafią do pana ministra najpóźniej w poniedziałek, więc będzie komplet i będzie pełny obraz.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#BarbaraJóźwiak">Chciałabym się odnieść do tego, co mówiliśmy tutaj. Podam mianowicie jeden przykład, ponieważ mnie szczególnie dotyczy reprografia, ale nie tylko. My również zbieraliśmy dane z różnych rynków europejskich. Chciałam podać takie twarde dane, które mamy, że z tytułu opłat dotyczących nośników w Niemczech w 2011 r. (wiem, że większy kraj itd., tym niemniej przytoczę te dane) – w sumie – zebrano 117 mln euro, z czego prawie 34 mln euro trafiły do reprografii. Mówimy po prostu o takiej skali i o takiej różnicy.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#BarbaraJóźwiak">To, jeżeli chodzi o zebrane przez nas dane, które również przedstawimy w naszym wniosku.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#BarbaraJóźwiak">A teraz chciałabym się odnieść do tego, co usłyszeliśmy. Pan Michał Kanownik powiedział coś, z czym się zgadzamy jak najbardziej, szczególnie my. Powiedział, że system powinien być przejrzysty i skuteczny, że cały rynek powinien płacić i, że te opłaty nie powinny wzrastać, dopóki nie zbierzemy pieniędzy od wszystkich, którzy płacić powinni. Zrozumiałam, że w innych krajach jest z tego tytułu lepiej, że wszyscy płacą. Otóż, nie wszyscy płacą. Wiemy, że na tamtych rynkach również mają takie kłopoty. Najlepszym przykładem, pewnie znanym osobom w branży, jest taki serwis, który się nazywa Bitsmania. Zarówno ZIPSEE ma z nimi kłopot, jak i my mamy z nimi kłopoty, i wszystkie kraje mają kłopot, więc to nie jest tak różowo również na innych rynkach.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#BarbaraJóźwiak">Jeżeli chodzi o be to be i be to see, których rozróżnienie podkreślał pan Michał Kanownik, chciałabym powiedzieć, że z naszych badań i z badań, które mają Izba Wydawców Prasy czy Stowarzyszenie Wydawców Repropol, z którymi współpracujemy, wynika, że 60% kopii egzemplarzy, które są robione na urządzeniach w firmach i w pracy, jest robionych na użytek prywatny. My po prostu, rzeczywiście, nie kupimy sobie kopiarki po to, żeby ją postawić w domu i skserować książkę, ale naprawdę bardzo intensywnie wykorzystujemy ten sprzęt w pracy. Na firmowych urządzeniach do użytku prywatnego. O tym mówią nasze badania.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#BarbaraJóźwiak">Zresztą tak naprawdę zajrzyjmy sobie głęboko w oczy i zapytajmy się, czy nigdy w życiu w pracy nie robiliśmy kopii na nasz użytek prywatny. Są też takie dane.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#BarbaraJóźwiak">Jeżeli chodzi o wpływ na ceny i o to, że są różne rynki, różne wysokości urządzeń, różne ceny, mogę powiedzieć, że nasza organizacja międzynarodowa IFRO (International Federation Reprographic Organizations) robiła badanie w 2007 r. i teraz to badanie jest powtarzane. Po to właśnie, żeby nie porównywać krajów między sobą, ale zbadać, jak to się zmienia w tych samych krajach. No, i tego wpływu na ceny z powodu mniejszych opłat bądź braku tych opłat nie ma. Takiej zależności w dalszym ciągu nie ma. W tych naszych danych to się pokrywa z tym, co powiedział pan minister.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#BarbaraJóźwiak">Szkoda dla twórcy, to jest bardzo ciekawe zagadnienie. Mogę powiedzieć (z kolei – jako wydawca książek naukowych), że z tytułu dozwolonego użytku podręcznik akademicki jest kopiowany wielokrotnie. Ta szkoda dla twórcy i dla autora jest po prostu gigantyczna. Naprawdę różnie bywa i nie można powiedzieć, że ta szkoda jest z reguły minimalna.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#BarbaraJóźwiak">Jeszcze chciałabym się odnieść do tego, że streaming to nie jest to samo co kopiowanie w chmurze. Natomiast takie wrażenie odniosłam z pana wypowiedzi, że pan to traktuje tak samo. Jeżeli chodzi o streaming, to – tak, rzeczywiście, ten plik jest tymczasowo przechowywany na urządzeniu, natomiast kopiowanie w chmurze istnieje i jest naprawdę bardzo szeroko rozpowszechnione.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#BarbaraJóźwiak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#GrzegorzNapieralski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#GrzegorzNapieralski">Przenosimy się na drugą stronę, na koniec.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#GrzegorzNapieralski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarekStaszewski">Adwokat Marek Staszewski, reprezentuję Związek Producentów Audio Video.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MarekStaszewski">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, z wielkim zainteresowaniem wysłuchałem informacji pana ministra i całkowicie się z nią zgadzam. Jest oparta o twarde argumenty, twarde liczby i fakty, a z nimi trudno dyskutować. Szczególnie interesujące jest porównanie opłat ponoszonych w innych krajach – w krajach starej Unii, jak i krajach nowej Unii. No, i ta szalona czy znaczna dysproporcja między nimi a Polską.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MarekStaszewski">ZPAV od początku został wskazany przez Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego do prowadzenia inkasa z tytułu tzw. czystych nośników. Zresztą uczestniczył także (jak już pan dyrektor Kanownik wspomniał) w aktualnie obowiązującym wykazie urządzeń, w dopasowaniu i przygotowaniu tego wykazu. Mieliśmy dużą satysfakcję, że udało nam się wypracować wówczas wspólną propozycję. Szkoda, że tym razem, do tej pory to się nie udało. A pan minister o tym wspomniał i, chciałbym to podkreślić, że pięć organizacji, które to inkaso w różnych etapach prowadzą – Stowarzyszenie Artystów Wykonawców Utworów Muzycznych i Słowno-Muzycznych (SAWP), Stowarzyszenie Autorów „ZAiKS”, Stowarzyszenie Filmowców Polskich, Związek Artystów Scen Polskich (ZASP) oraz Związek Producentów Audio Video (ZPAV) – złożyły do pana ministra wspólną propozycję, uzgodnioną po wielu miesiącach rozmów, negocjacji i dyskusji, z uwzględnieniem wszelkich doświadczeń, które w zakresie inkasa posiadamy. Jest to propozycja w zakresie treści rozporządzenia, jak i ujednolicenia wykazu urządzeń, nośników i proponowanych opłat.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MarekStaszewski">Uważamy, że jest to duży sukces, bo ten argument był używany przeciwko OZZ, że one nie potrafią uzgodnić między sobą stanowiska w kluczowej dla siebie sprawie.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#MarekStaszewski">Jeśli chodzi o trochę populistyczny argument – panie dyrektorze, po raz kolejny pan go używa – polegający na braku przejrzystości w zakresie rozliczeń to, jeszcze raz podkreślę, w takim razie, że gdyby spółki prawa handlowego obwarowane były tyloma nakazami, zakazami, raportami co OZZ, to pewnie by było mniej kłopotów ze ściągalnością różnego rodzaju wierzytelności. One są znaczne, ale też z satysfakcją przyjmujemy propozycję pana ministra uregulowania, ujednolicenia sprawozdawczości w tym zakresie. Myślę, że żadna z naszych organizacji, które tu są dzisiaj reprezentowane, problemów z tym wielkich nie będzie miała.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#MarekStaszewski">To samo, jeśli chodzi o sposób rozliczeń.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#MarekStaszewski">Oczywiście, są różne elementy wynikające ze skomplikowanego charakteru, z liczby podmiotów, z trudności z repartycją w pewnym zakresie. Natomiast one są incydentalne, dotyczą organizacji, które – jak sądzę – tu dzisiaj nie są reprezentowane. Ten stygmat nie powinien być przynależny innym organizacjom i używany jako argument. Jest pełna przejrzystość od wielu lat w tym zakresie. Są pełne liczby, dostępne także panu ministrowi w ramach sprawozdawczości, raportów i tutaj nie mamy naprawdę nic do ukrycia.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#MarekStaszewski">I jeszcze może jeden argument, który – rzeczywiście – jest istotny. Szkoda tylko, że przez tyle lat nie udało się osiągnąć, przede wszystkim przez organizacje reprezentujące podmioty, które są zobowiązane do tych opłat, powszechności i jednolitości płacenia. Mamy przecież duży problem z egzekwowalnością zapisów ustawy i rozporządzenia w tym zakresie. Krótko mówiąc – z szarą strefą, bo tak to trzeba nazwać. Ten problem zauważamy, ale my możemy walczyć środkami prawnymi. Państwo mogą także używać środków organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#MarekStaszewski">Wierzę głęboko, że z większym nasileniem państwo te działania podejmą, bo to jest naprawdę dla państwa i dla nas duży kłopot.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#MarekStaszewski">Z wielką satysfakcją przyjmuję także deklarację, iż jest szansa w najbliższym czasie na to, aby ten przestarzały wykaz urządzeń, który obowiązuje do dzisiaj, pojawił się w nowym kształcie. Czekamy aż nowe regulacje zaczną obowiązywać, bo już najwyższa pora. A spadek inkasa, na który pan minister również spojrzał, pokazuje jak dużo jeszcze jest w tym zakresie do nadrobienia.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#MarekStaszewski">Liczymy na to, że propozycja organizacji, złożona u pana ministra, rzeczywiście, zostanie zaakceptowana i będzie bardzo poważnie brana pod uwagę przy wydawaniu decyzji w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#MarekStaszewski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#GrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#GrzegorzNapieralski">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DominikSkoczek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#DominikSkoczek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze…</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#DominikSkoczek">Tak, już to robię – radca prawny Dominik Skoczek. Jestem pełnomocnikiem Stowarzyszenia Filmowców Polskich.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#DominikSkoczek">Również się przyłączam do tych podziękowań dla pana ministra co do przedstawienia tych danych i szczegółowych liczb, bo myślę, że w tej naszej dyskusji często używamy argumentów natury populistycznej a odchodzimy od pewnych ustalonych faktów. Wcale się nie dziwię organizacjom producenckim – ZIPSEE i PIIiT, że są za utrzymaniem systemu opłat w tym kształcie, który jest. Na ich miejscu też byłbym za takim utrzymaniem, bo jeżeli roczne inkaso w Polsce na poziomie 2 mln euro legitymuje ten system i legitymuje tak szeroki zakres dozwolonego użytku prywatnego to też, z całego serca, byłbym za utrzymaniem tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#DominikSkoczek">Musimy sobie, szanowni państwo, odpowiedzieć na jedno podstawowe pytanie czy uświadomić to sobie: skąd te opłaty tak naprawdę się biorą?</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#DominikSkoczek">Tu się zgadzam, oczywiście, z mecenasem Sowińskim, że nie jest to żadna danina za piractwo. Nie jest to żaden podatek. Nie jest to wreszcie żadna opłata licencyjna. Co to jest tak naprawdę? To jest opłata kompensująca straty wynikające dla twórców z funkcjonowania dozwolonego użytku prywatnego, czyli z takiej instytucji, która pozwala dla celów prywatnych, dla rodziny i najbliższych znajomych, skopiować w pewnej liczbie utwory już legalnie wprowadzone do użytku.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#DominikSkoczek">W krajach, gdzie nie wprowadzono systemu opłat kompensacyjnych, tak jak np. w Wielkiej Brytanii, po prostu na każdy tego rodzaju akt potrzebna jest niezależna zgoda twórcy.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#DominikSkoczek">Proszę sobie wyobrazić, jakie to ma w praktyce konsekwencje. Jeżeli chcę skopiować film dla mojego brata, to de facto powinienem po raz drugi zapłacić za płytę DVD kupioną w sklepie. Dozwolony użytek likwiduje ten swoisty absurd, jak też daje praktyczną niemożliwość sprawdzenia czy skontrolowania takich sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#DominikSkoczek">Teraz mamy oto taką sytuację, że Polska jest krajem, który ma najbardziej liberalne przepisy w zakresie dozwolonego użytku, czyli u nas można najwięcej zrobić z utworem bez zgody twórcy i bez obowiązku uiszczenia za to wynagrodzenia. A jednocześnie mamy najniższe w Europie opłaty kompensacyjne, co sam dyrektor Kanownik przyznał i chwała mu za to, że publicznie to powiedział. Z tego punktu widzenia wcale się nie dziwię, że ten system jest jakby korzystny i wymaga z perspektywy organizacji producenckich utrzymania.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#DominikSkoczek">Jeszcze tylko à propos liczb, uzupełniając to, co powiedział pan minister. Komisja Europejska przygotowuje się teraz do wydania białej księgi, w której również poruszy kwestie dozwolonego użytku i opłat licencyjnych oraz będzie pewne przepisy proponować. KE szacuje, że w tych krajach, w których te opłaty kompensacyjne występują, inkaso kształtuje się na poziomie 600 mln euro (średnia europejska to jest 26 mln euro) Jak porównamy do tego Polskę z naszym 1,8 mln euro w przypadku audio-wideo, no, to wypadamy po prostu śmiesznie, tak?</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#DominikSkoczek">Marże producentów, o których tu była mowa. Szanowni państwo, policzmy, ile wynoszą marże firm Apple czy Samsung na produktach sprzedawanych w Polsce. Czy to jest 2–3%? Wydaje mi się, że to jest kilkanaście, jeśli nie kilkadziesiąt procent. Możemy to doskonale sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#DominikSkoczek">I kolejny argument – nie wszystkie OZZ transparentnie dzielą środki. Tu w pełni zgadzam się z mecenasem Staszewskim. No, nie można na bazie jednostkowego przypadku budować zarzutów wobec całego systemu. To tak jakbym powiedział, że przez fakt, że Samsung i Apple nie płacą podatków w Polsce, wszyscy producenci oszukują państwo polskie i wyprowadzają zyski za granicę, tak? Nie podnosimy takich argumentów, bo wiemy, że to są argumenty czysto populistyczne, co nie zmienia, oczywiście, faktu, że tak się dzieje. Firmy te nie płacą podatków.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#DominikSkoczek">Teraz też trzeba sobie postawić pytanie: kogo my chcemy wspierać? Czy chcemy wspierać gigantów międzynarodowych, którzy i tak się świetnie mają, czy chcemy inwestować w polską kulturę i chcemy, by część tych wynagrodzeń po prostu została w Polsce i mogła być przez OZZ przekazana uprawnionym?</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#DominikSkoczek">Polecam Wysokiej Komisji raport pani poseł Castex, przegłosowany dwa albo trzy tygodnie temu na forum Parlamentu Europejskiego, który bardzo szczegółowo i z dużą wnikliwością kwestii czystych nośników dotyka. Podawane są tam konkretne dane. Wskazywane są pewne oczekiwania, jakie PE kieruje w stronę KE à propos przyszłej regulacji, przyszłych działań legislacyjnych. Wskazana jest m.in. konieczność, by opłatami od czystych nośników, zostały objęte wszystkie urządzenia i wszystkie media używane dla prywatnego nagrywania i dla przechowywania danych, jak również usługi w chmurze.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#DominikSkoczek">Ta propozycja, którą pięć organizacji złożyło do ministra, nie idzie aż tak daleko. Nie jesteśmy aż tak postępowi jak PE. Proponujemy zamkniętą listę urządzeń, wyraźnie wskazaną, odpowiadając też tutaj na pewien apel ze strony producentów, żeby ta lista była zamknięta, żeby było jasno powiedziane, które urządzenia, które nośniki i w jakiej proporcji objęte są opłatami.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#DominikSkoczek">Myślę, że to, że ta lista jest zamknięta, zyska aprobatę również producentów.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#DominikSkoczek">Zresztą my część z tych argumentów, które producenci podnoszą, popieramy, tak?</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#DominikSkoczek">Popieramy system monitoringu, który ZIPSEE zapowiada od 5 lat, na pewno, a może i dłużej. Jeszcze nie widzieliśmy szczegółów tego systemu oprócz ogólnych prezentacji, ale wierzymy szczerze, że niedługo już go zobaczymy. Bardzo wspieramy możliwość objęcia opłatami wszystkich uczestników rynku. Wierzymy, że jest to też w interesie członków ZIPSEE, bo te podmioty, które nie płacą tych opłat, korzystają też na tej sytuacji – można powiedzieć, że nieuczciwie konkurując z tymi podmiotami, które opłatami są objęte. Jesteśmy też za wyraźnym wskazaniem tej opłaty na fakturze. Nie boimy się wyraźnego pokazania, ile z ceny urządzenia przysługuje twórcom. Jesteśmy też w stanie później w pełni się wytłumaczyć z tego, jak też środki zostały konkretnym twórcom przekazane.</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#DominikSkoczek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#GrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#GrzegorzNapieralski">Pan dyrektor Kanownik ad vocem, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MichałKanownik">Dosłownie trzy zdania ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MichałKanownik">Po pierwsze, panie mecenasie, ten fragment o napychaniu pieniędzy w bogate korporacje światowe to dopiero populizm był, jak sam pan przyzna, ale do rzeczy. Panie mecenasie, do pana jedna uwaga à propos starań organizacyjnych o uszczelnienie systemu. My również możemy tylko prawnych środków trzymać się w tym zakresie. Chyba najlepszą rzeczą, którą robimy, jest to, że żadna nasza firma – i chyba to panowie wszyscy przyznają – nie znajduje się w takiej sytuacji, żeby nie płaciła tychże opłat. U nas nie ma takiej możliwości. Są wątpliwości, oczywiście, natomiast nie ma sytuacji, że któraś firma unika płacenia opłat.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MichałKanownik">Jedna rzecz absolutnie wymaga wyjaśnienia. Proszę państwa, bo tutaj cały czas, wielokrotnie w mediach to jest powtarzane. Pan mecenas Skoczek podał kwotę 1,8 mln euro jako opłaty pobrane w Polsce. Zgadzam się, natomiast są to tylko opłaty z branży audio-wideo….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DominikSkoczek">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MichałKanownik">Bardzo proszę, żebyśmy posługiwali się jednak kwotą globalną pobranych opłat z tytułu art. 20 ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych. W 2012 r. była to kwota 27 mln zł, czyli około 6,5 mln euro. To dopiero nam daje pełen obraz sytuacji a nie dzielenie tego, bo to jest jeden artykuł.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MichałKanownik">Wszyscy państwo przyznają, że trzeba kompleksowo pokazywać konsumentom, jaka to jest kwota.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MichałKanownik">Zgadzam się, że jest problem z jedną organizacją. Natomiast tak samo, jak nie możemy całego rynku oceniać przez pryzmat jednej firmy, ale uznajemy, że są pewne negatywne zjawiska na rynku, tak i u was również jest negatywny przypadek jednej organizacji. Mam nadzieję, że w waszym interesie jest oczyszczenie środowiska wszystkich OZZ z tej czarnej owcy. Mam nadzieję, że wspólnie z MKiDN to finalnie w końcu się uda, za co trzymamy kciuki.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#MichałKanownik">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#GrzegorzNapieralski">Dziękuję, panie dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#GrzegorzNapieralski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KrzysztofSzuster">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#KrzysztofSzuster">Krzysztof Szuster, zastępca dyrektora generalnego Stowarzyszenia Autorów „ZAiKS”.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#KrzysztofSzuster">Podzielam apel, by oczyścić stajnię Augiasza. Sądzę, że w OZZ robimy to już od jakiegoś czasu przy dużym wsparciu Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Dobrze by było, gdyby producenci i importerzy, którzy są zobowiązani do ponoszenia tych opłat, również tę stajnię Augiasza u siebie posprzątali.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#KrzysztofSzuster">Powiem tak: ZAiKS jest organizacją, która została wskazana przez ministra do poboru opłat. Od początku uczestniczymy w tym wspólnym dziele z dwiema innymi organizacjami.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#KrzysztofSzuster">Chcę powiedzieć wyraźnie: koszty działalności wspólnego biura czystych nośników kształtują się na poziomie 5% opłat pobieranych. Jeśli ktoś uzna, że to jest dużo, no to myślę, że samopoczucie będzie miał chyba nie najlepsze. Jeśli chodzi o dalsze koszty związane z podziałem tych opłat to w ZAiKS one są jednymi z niższych, bo wynoszą 7%. Mówimy o czystych nośnikach, o podziale opłat z czystych nośników, a nie o kosztach w ogóle działalności organizacji. Średnie koszty działalności organizacji to 16% (blisko 17%) pobieranych czy właściwie podzielonych środków.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#KrzysztofSzuster">Chcę powiedzieć o paru kwestiach, które tutaj nie były poruszane. A mianowicie o tym, gdzie tak naprawdę tkwią dziś problemy, jeśli chodzi o pobieranie tych opłat.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#KrzysztofSzuster">Otóż, przede wszystkim, trzeba powiedzieć, że te problemy wynikają z niedoskonałości naszego polskiego prawa. Jeśli mówimy o podstawie, od której obliczane są te opłaty, od której stawki procentowe mają być pobierane, to tam jest mowa o cenie sprzedaży. No, cena sprzedaży, rzeczywiście, jest rozumiana w taki sposób, że zawiera podatek VAT. Tyle tylko, że w naszych przepisach jest mowa o ustalaniu opłaty z uwzględnieniem ceny sprzedaży a nie o stosowaniu tego mechanizmu, w którym jest VAT.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#KrzysztofSzuster">Powiem szczerze, że to jest główne zarzewie konfliktu. Pan Kanownik mówił o tym, że członkowie ZIPSEE regulują należności. Otóż trzeba powiedzieć, że to jest trochę tak jak z tym ciastkiem, które chce się zjeść i chce się mieć. Częściowo regulują, ale częściowo nie regulują, dlatego że problemy tkwią właśnie w tym, że albo wnoszą opłaty od ceny sprzedaży netto, czyli bez uwzględnienia VAT, co jest niezgodne z przepisem, albo nie chcą doliczać VAT, który od kwietnia 2011 r. organizacje wprowadziły. Zatem nie wnoszą ich w takim zakresie, w jakim regulują to obecne przepisy.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#KrzysztofSzuster">My mówimy dzisiaj o tym, że próbujemy zmienić rozporządzenie Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego, czyli dokonać tam szeregu zmian tych przepisów, które traktują zarówno o inkasie, jak i o podziale wynagrodzeń, ponieważ z tym – rzeczywiście – był, i ciągle jest, problem. Jednak tak naprawdę istnieje konieczność zmian ustawowych regulacji, czyli ustawy o prawie autorskim, bowiem tam tkwi ta przyczyna, która powoduje, że dziś mamy taki a nie inny z tym problem.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#KrzysztofSzuster">I wreszcie, nie wierzę w to, żeby jakikolwiek system black box czy system jakichś innych kontroli był skuteczny. Mamy w prawie autorskim cały rozdział poświęcony kontroli dysków optycznych. Wiemy, kiedy to było wprowadzane i pod jaką presją wprowadziliśmy to do polskiego prawodawstwa. Jest to przepis martwy, niestety, martwy. Od samego początku ministerstwo, które miało kontrolować tłocznie i tłoczenie na terenie Polski nie mogło się z tym uporać i tak naprawdę, gdybyśmy mieli stworzyć kolejny przepis, który by był przepisem martwym, to myślę, że nie ma sensu go tworzyć. Chyba bym przesadził, gdybym powiedział, że biuro czystych nośników ma listę 100% podmiotów, które na polski rynek wprowadzają urządzenia i nośniki lub je na polskim rynku sprzedają.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#KrzysztofSzuster">Rzecz nie w tym, że my nie jesteśmy w stanie zlokalizować tych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#KrzysztofSzuster">Rzecz w tym, że nie możemy wyegzekwować od tych podmiotów opłat.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#KrzysztofSzuster">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#GrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#GrzegorzNapieralski">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MaciejHoffman">Maciej Hoffman, Stowarzyszenie Wydawców Repropol.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MaciejHoffman">Chciałem nawiązać do wypowiedzi pana dyrektora Kanownika i kolegi mecenasa. Mianowicie spójrzmy na to od drugiej strony, od strony – powiedziałbym – faktów, które następują. Posłużę się danymi Głównego Urzędu Statystycznego, mówiąc o tym, ile wydawcy tracą. Porównajmy rok 1990 z rokiem 2000. O ile w 1990 r. mieliśmy cztery egzemplarze wydawnictwa książkowego typu podręcznikowego na studenta to, w 2000 r., mieliśmy jeden egzemplarz a w 2010 r. zaledwie 0,7 egzemplarza.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MaciejHoffman">Chciałem się spytać, z czego ci studenci się uczą, skoro ich liczba 400-krotnie wzrosła w ciągu długiego okresu czasu. Skąd oni biorą te materiały? Tu konkretnie można wyliczyć, jaka to jest strata dla wydawnictw tego typu książek. To są olbrzymie straty. Gdyby to w tamtą stronę wytknąć, to można powiedzieć, że te należności dla wydawców powinny być duże.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MaciejHoffman">Wracając jednak do kwestii tego, co podniósł pan dyrektor Kanownik. Chcę powiedzieć, że spojrzałem w Rocznik Statystyczny, bo lubię tam patrzeć. To jest dobre wydawnictwo. W Polsce są 3 mln zarejestrowanych w jednoosobowej działalności gospodarczej. Jeśli byśmy tu weszli z rozliczeniem be to be czy be to see, to gdzie oni nam uciekną, prawda? Gdzie oni się znajdą? Skoro prowadzą samodzielną działalność gospodarczą, to wszystko, co kupią, wchodzi w działalność osobistą i będą zaliczali do kategorii przedsiębiorstw, prawda? Spójrzmy na to też od tej strony.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#MaciejHoffman">A wracając jeszcze do bardzo konkretnych rzeczy, które związane są z wysokością wypłat wynagrodzeń i tego, o czym mówiliśmy. Co my zbieramy z rynku? Na jakim to jest poziomie? Tu zresztą bardzo dobrze zostały przez MKiDN przedstawione materiały.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#MaciejHoffman">Chcę odnieść to do pewnych konkretów a mianowicie wyglądają one następująco.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#MaciejHoffman">Jeśli chodzi o wydawnictwa książkowe to na jedną pozycję książkową przypada między 3,81 zł a 72 zł rocznie na jeden tytuł. Oczywiście, zależy to od – powiedziałbym – regulaminu repartycji. To może się kształtować ciut wyżej, ciut niżej.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#MaciejHoffman">W stosunku do wydawnictw prasowych te liczby są następujące: na jeden tytuł naukowy jest 126 zł, a tych tytułów naukowych wydawanych jest rocznie około 2,5 tys. Pozostałych tytułów jest ponad 5 tys. i średnia wypłata wynosi 71 zł.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#MaciejHoffman">W regulaminie repartycji mamy zastrzeżone, że powinniśmy wypłacać kwoty większe niż 50 zł a do 50 zł trzeba te kwoty uzbierać.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#MaciejHoffman">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ponad 50% odbiorców, czyli tych tytulików prasowych i ich wydawnictw, nie jest w stanie odebrać tych pieniędzy, bo nie uzbierali kwoty. Wobec tego chcę powiedzieć, że w stosunku do zebranej kwoty w granicach około 3 mln zł, które otrzymuje Repropol w porozumieniu z Polską Książką, 500 tys. zł jest rolowane. Co roku jednym się wypłaca, bo to im wzrosło do 50 zł, prawda? Drudzy nachodzą. Praktycznie rzecz biorąc, tworzą się pieniądze, których nie sposób podzielić. Trzeba spojrzeć na specyfikę w każdej OZZ, skąd to się bierze. Nie sposób więc pewnych tez wygłaszać, które po prostu nie są pokryte konkretnymi informacjami.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#MaciejHoffman">Chcę to poprzeć cyframi. Wskaźnik wypłacalności wśród tej grupy prawie 500 tytułów wynosi zaledwie 16%, bo nie ma 50 zł, tyle nie osiągnęli.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#MaciejHoffman">Oczywiście, można zadać pytanie: może powinienem zniżyć to do 10 zł albo do 5 zł, prawda? Tylko proszę popatrzeć, jakie są koszty tego przedsięwzięcia. Druga rzecz, w samych tytułach naukowych ten wskaźnik wypłacalności wynosi 56–57%, czyli jest stosunkowo wysoki. Mimo wszystko dalej powoduje to, że znaczna część pieniędzy jest rolowana, czyli powiedziałbym, że nie może być skierowana do wypłaty.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#MaciejHoffman">Jeszcze jedna rzecz, na którą chciałem zwrócić uwagę, zresztą kolega Wojtaś może mnie uzupełni. Mianowicie wszystkie badania skali kopiowania wydawnictw, które prowadzimy od 2005 r., pokazują…</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#MaciejHoffman">To są badania przeprowadzone na standardach badawczych polskich badań czytelnictwa. Takie standardy prowadzone są przez Internet, radio i telewizję.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#MaciejHoffman">Te badania wykazują nam, że wszystkie urządzenia tzw. nowoczesne, o których tu była mowa, tablety, telefony komórkowe, aparaty fotograficzne… Okazuje się, że one wszystkie są wykorzystywane do celów kopiowania i przechowywania zrobionych kopii. Chcę powiedzieć, że przeprowadziliśmy również w ubiegłym roku badanie szerokie, dotyczące wykorzystania nośników i czystych urządzeń do kopiowania i przekazywania. Okazuje się, praktycznie rzecz biorąc, że wszystkie nowoczesne urządzenia w wyniku nowych technologii są – powiedziałbym – spożytkowane na kopiowania słowa, wideo i audio. Jesteśmy wyposażeni w dokumentację, która pozwoli nam – rzeczywiście – szczerze dyskutować na ten temat, co i w jakim zakresie powinno się znaleźć w tabeli, o której mówił pan minister.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#MaciejHoffman">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#GrzegorzNapieralski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#GrzegorzNapieralski">Krótki głos ad vocem, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MikołajSowiński">Chciałem jeszcze wrócić do tej gigantycznej straty przy okazji kopiowania książek itd.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MikołajSowiński">Wszystko to rozumiem, tylko pytanie jest takie: czy tych czterystu studentów, rzeczywiście, korzystało z wyłączenia ustawy w zakresie dozwolonego użytku prywatnego, czy nie było to po prostu piractwo?</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MikołajSowiński">Wiadomo, że praktyka jest taka, że tego typu publikacje są nabywane w punktach kopiowania i to nie jest już dozwolony użytek prywatny. To jest normalne piractwo. Opłaty od czystych nośników nie są – zgodnie z dyrektywą – należytym instrumentem rekompensaty.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#MikołajSowiński">Oczywiście, jeśli chodzi o chmurę i streaming, to wiem, o co chodzi. To był skrót myślowy. Wyłączenie chmury (cloud computing) raczej wynika z tego faktu, że jest to rozwiązanie globalne. Trudno by było sobie wyobrazić, żebyśmy w tej chwili, przy takim globalnym rozwiązaniu, mieli nakładać w każdym poszczególnym kraju opłaty z tego tytułu. Jeśli już powołujemy się na raporty unijne, warto również przywołać raport Vittoriego, który zupełnie…</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#MikołajSowiński">Przepraszam. Vitorino.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#MikołajSowiński">Raport, który zupełnie inaczej patrzy na sprawę niż ostatnio przegłosowany raport.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#MikołajSowiński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#GrzegorzNapieralski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BarbaraJóźwiak">Tylko krótko ad vocem o tych studentach i o tym, z czego się uczą.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#BarbaraJóźwiak">Oni się uczą z kserówek, my to wiemy z badań.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#BarbaraJóźwiak">Oczywiście, wiem, że są takie punkty ksero, które oferują pirackie egzemplarze, ale wiemy również z badań zarówno studentów, jak i wykładowców bezpośrednio, że w większości – powiedziałabym, że w dziewięćdziesięciu kilku procentach – kopiowanie książek jest usprawiedliwiane dozwolonym użytkiem. To pokazują m.in. nasze próby ścigania, czyli sprawy skierowane przez policję do prokuratur.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#BarbaraJóźwiak">Jako prezes Wydawnictwa Naukowego PWN wielokrotnie otrzymywałam umorzenia spraw. To nie tylko niska szkodliwość czynu, ale również właśnie to, że to jest dozwolony użytek: „Jeżeli jest to dozwolony użytek, to ja to mogę zrobić, a moje grono znajomych jest bardzo szerokie”. Zaraz wpadniemy w temat o gronie znajomych na Facebooku itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MikołajSowiński">Pani prezes, pani wie, że zajmuję się ściganiem piractwa komputerowego zawodowo. Mogę powiedzieć, że najgłupsze możliwe argumenty są podnoszone, żeby uzasadnić piractwo. Również dozwolony użytek osobisty, ale to jeszcze nie znaczy, że to jest dozwolonym użytkiem osobistym.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MikołajSowiński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#GrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#GrzegorzNapieralski">Nie jestem ekspertem, jeżeli chodzi o własność intelektualną i o to, o czym państwo mówią. Natomiast wynika z tej dyskusji, żeby jednak spojrzeć na to wszystko, o czym państwo mówią, bardzo logicznie i żeby trochę nie pójść o krok za daleko.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#GrzegorzNapieralski">Pan mecenas mówił o tym, że jest też taki mechanizm, że ludzie kupują płyty, filmy czy utwory na płytach (w tym jest od razu, oczywiście, opłata dla twórcy) i potem skopiują dla brata, tak? Tylko nie pójdźmy za daleko, bo np. ja kupuję bardzo dużo filmów, uwielbiam je oglądać i mam pokaźną domową kinotekę, ale nie nagrywam nikomu tych filmów ani ich nie przegrywam. Nie chciałbym być obkładany jakimś podatkiem za to, że ktoś tak raz na jakiś czas robi. Żebyśmy też nie dokładali kolejnych różnych urządzeń. Ktoś to tak ładnie, fachowo nazwał moją dodatkową usługą, tak? Czy to telewizor, czy tablet, czy telefon komórkowy. Możemy naprawdę pójść bardzo daleko i stwierdzić, że długopis też trzeba opodatkować, bo można przepisać, skopiować np. „Pana Tadeusza” albo książkę dotyczącą chemii, fizyki czy jakieś innej na studiach, tak? Możemy też skopiować długopisem. To dłużej trwa, oczywiście, ale skopiować można.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#GrzegorzNapieralski">Apelowałbym więc o rozsądek. Chciałbym, żeby polscy twórcy zarabiali pieniądze i mieli z czego żyć i żeby to, co stworzą…</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#GrzegorzNapieralski">Zresztą mieliśmy kiedyś tutaj taką bardzo burzliwą dyskusję z panem ministrem Bonim, żeby jednak, jeżeli ktoś coś wymyśli czy wyprodukuje, to było w cenie. Z drugiej strony to jest też tak, że patrzymy na twórców, szczególnie tych, którzy są bardzo aktywni w Internecie. Oni z jednej strony chcieliby zarobić bardzo dużo pieniędzy, ale – z drugiej strony – jak najwięcej odsłon swojego utworu chcieliby mieć w Internecie. To jest bardzo skomplikowana materia.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#GrzegorzNapieralski">Byłem uczestnikiem wielu takich debat o tym, jak tak naprawdę dzisiaj ochronić prawa autorskie. Zresztą bardzo ciekawa debata była chyba w zeszłym roku, organizowana przez Urząd Patentowy, tak? Zwróćmy uwagę na to, że bardzo dobry produkt się zawsze broni i ludzie zawsze będą kupowali oryginały. Mimo że możemy dzisiaj znaleźć pełno kopii „Damy z łasiczką” za 3–4 dolary na jakichś bazarkach to jednak cały czas oryginał kosztuje kilkadziesiąt milionów euro…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarekSuski">Damy nikt nie kupi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#GrzegorzNapieralski">…ale jednak ta cena jest.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#GrzegorzNapieralski">Apeluję dzisiaj, szczególnie do ministerstwa, które będzie tworzyło tę tabelę dodatkową.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#GrzegorzNapieralski">Co do kserokopiarek, kopiarek czy różnego rodzaju urządzeń kopiujących, to chyba tutaj nie ma żadnego zastrzeżenia. Tylko żebyśmy jednak dalej logicznie postępowali.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#GrzegorzNapieralski">To jest z mojej strony głos w tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#GrzegorzNapieralski">Czy są jeszcze jakieś głosy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PiotrŻuchowski">Można na koniec?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#GrzegorzNapieralski">P roszę bardzo. Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PiotrŻuchowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, kiedy rozpoczynałem – już bardzo wiele lat temu – pracę w pierwszym z samorządów, to pamiętam, że bardzo doświadczony sekretarz gminy mi powiedział: „Pamiętaj. Jak nie chcesz popełniać błędów, to żebyś nie wychodził przed szereg, ale też żebyś nie popełniał grzechu zaniechania”.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PiotrŻuchowski">Myślę, że to była dobra rada, która czasami pomaga mi w wielu sytuacjach. W przypadku opłat od czystych nośników i urządzeń ta zasada troszkę w przypadku naszego kraju obowiązuje, jak i cały sposób użytkowania tych urządzeń w sensie tego, czemu one służą. Zresztą nie muszą służyć kopiowaniu, bo terminem, który sprawy porządkuje nie jest „kopiowanie” a „korzystanie”. My często nadużywamy w tych przypadkach słowa „kopiowanie”, bo w przypadku doktryny prawa autorskiego to trochę co innego znaczy.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PiotrŻuchowski">Nie chcę już przedłużać dzisiejszego spotkania, ale myśmy też robili taką kwerendę, żeby zobaczyć, jak to wygląda w krajach, w których np. naliczono opłaty od tabletów, iPhone’ów, smartfonów i jaką metodykę stosowano. To jest różnie w różnych krajach. Jednak muszę powiedzieć, że w procentowym koszcie tego urządzenia czasami wychodzi kilka ładnych procent. Nie chciałbym, żebyśmy tutaj, na poziomie Rzeczypospolitej, mówili, że my to jakoś inaczej korzystamy, że to w ogóle jest inaczej, że to w ogóle nie tak i nie tak. Akurat na to może się nie do końca zgodzimy.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PiotrŻuchowski">Natomiast o jednej rzeczy chciałbym powiedzieć, bo ta sprawa się tutaj pojawiała. Tak długo, jak prawem autorskim w ministerstwie się zajmuję, przez sześć lat nastąpił jednak zdecydowany progres w jednym obszarze (mnie on nie zadowala, ale on jest niezwykle istotny) – to jest transparentność funkcjonowania OZZ. Nowelizacja, którą osobiście prowadziłem i która weszła w życie w 2010 r., w tym zakresie dużo zmieniła, ale my dzisiaj, po kilku latach, mamy już sprawozdania, które możemy przeanalizować. Nowelizacja przygotowywania tych sprawozdań jest oparta na konkretnych przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PiotrŻuchowski">Wśród OZZ jedne organizacje robią to skrupulatnie, drugie mniej skrupulatnie, niektóre w sposób zadziwiający w sensie pomysłowości, ale cały czas próbują przestawić tak te pieniądze, żeby nie można było pokazać tego, co jest istotą ich działania. A istotą ich działania jest pobieranie inkasa i jak najszybsze dokonywanie repartycji dla właściwych podmiotów, osób prawnych, fizycznych itd. To jest istota tak naprawdę, gdybyśmy nawet zarzucali, że to jest ogromne uproszczenie.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PiotrŻuchowski">W tym wszystkim rzeczą, która zawsze będzie nas interesowała – to, co jest robione dzisiaj na poziomie UE i będzie obszarem harmonizacji, zapewne pogłębionej – jest to, jakie są koszty funkcjonowania OZZ w poszczególnych obszarach eksploatacji. Zawsze jest bowiem tak, że jeżeli będą to publiczne odtworzenia to one będą organizacje więcej kosztowały, bo to należy zbudować system, żeby z tego tytułu opłaty zebrać. Jednak w tym kierunku będziemy szli i to chcę powiedzieć z całą stanowczością, by ta transparentność wzrastała.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PiotrŻuchowski">Również w tym rozporządzeniu może się znaleźć takie mądre rozwiązanie, które spowoduje, że organizacje, które mają dzisiaj szczególną zdolność do kumulowania pieniądza a nie dokonywania repartycji, nie będą już miały tego szczególnego problemu, żeby się zastanawiać, jak dokonać repartycji. To tak powiem, póki dokumentu Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego nie podpisał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#GrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#GrzegorzNapieralski">Bardzo proszę, jeszcze pan przewodniczący Marek Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarekSuski">Przepraszam, ale chciałem zapytać stronę rządową, kiedy taki projekt rozwiązania tego problemu wpłynie, bo – oczywiście – od wielu lat się zajmujemy różnymi analizami, jak jest w takich krajach, jak jest w takich krajach, ale należałoby wreszcie zacząć podejmować decyzje, bo wszyscy na to czekamy.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MarekSuski">My czekamy tutaj, żeby przystąpić do prac. Myślę, że twórcy i producenci czekają. Możemy tak sobie jeszcze długo opowiadać o różnych problemach, kontrowersjach. One zawsze będą. Nie znikną. W jakimkolwiek kraju jest przyjęte jakiekolwiek rozwiązanie, to i tak wszystkim nie dogodzi. Natomiast rząd jest nie po to tylko, żeby robić analizy, ale żeby rozwiązywać problemy.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MarekSuski">Moje pytanie: kiedy dostaniemy projekt? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#GrzegorzNapieralski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#GrzegorzNapieralski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PiotrŻuchowski">Panie przewodniczący, w pełni się zgadzam z panem co do roli rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarekSuski">A termin wpłynięcia projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PiotrŻuchowski">Przypomnę tylko, że obowiązuje rozporządzenie, które pozwala dokonywać pobierania takich opłat, z roku 2011. Upłynęły dobre dwa lata, nowelizujemy je.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PiotrŻuchowski">Nie chciałbym prze strzelić, ale myślę, że – góra – dwa miesiące i dokument będzie zakończony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarekSuski">Żebyśmy zdążyli przed końcem kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PiotrŻuchowski">To jest rozporządzenie. Podpis ministra będzie, nie wiem którego, ale będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#GrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#GrzegorzNapieralski">Rozumiem, że deklaracja jest taka, że jeszcze przed przyjęciem tego rozporządzenia nasza Komisja będzie mogła się z tym dokumentem zapoznać i też przystąpić do drobnych konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#GrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#GrzegorzNapieralski">Stwierdzam, że porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#GrzegorzNapieralski">Protokół z posiedzenia z załączonym zapisem jego przebiegu jest do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#GrzegorzNapieralski">Jeszcze zanim państwo odejdą, chciałem przekazać ważny komunikat prezydium naszej Komisji. Otóż nie zobaczymy się już więcej przed świętami. Chciałem państwu życzyć wesołych, spokojnych świąt z dobrą książką, dobrym filmem, dobrą muzyką…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarekSuski">…bez piratowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#GrzegorzNapieralski">I, żeby odprowadzić odpowiednią opłatę i, żeby producenci nam coś wtedy taniej sprzedali.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#GrzegorzNapieralski">Wszystkiego najlepszego na święta.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#GrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>