text_structure.xml 143 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MieczysławGolba">Witam bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Jest to już 49 posiedzenie naszej Komisji. Witam państwa posłów i zaproszonych gości. Stwierdzam przyjęcie protokołu z następujących posiedzeń komisji: od 36 do 42. Wobec niewniesienia zastrzeżeń, stwierdzam kworum. W porządkiem dzisiejszego posiedzenia Komisji są dwa punkty. Pierwszy to prezentacja raportu na temat dostępności sygnału cyfrowego w polskich domach i przygotowanie gospodarstw do odbioru tego sygnału. Drugi to rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Administracji i Cyfryzacji na dezyderat nr 4 skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie cyfryzacji naziemnego nadawania telewizyjnego – kontynuacja.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MieczysławGolba">Powyższy porządek i materiały posłowie, członkowie Komisji, otrzymali, więc chciałem zapytać, czy są jakieś uwagi do porządku? Bardzo proszę, jest zgłoszenie. Pan profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanKaźmierczak">Panie przewodniczący, mam propozycję natury proceduralnej. Ponieważ punkt, o którym pan wspomniał, jest kontynuacją tematyki z jednego z poprzednich posiedzeń, proponuję zamienić kolejność. Najpierw rozpatrzyć ten punkt, który jest kontynuacją posiedzenia, jakie odbyło się już jakiś czas temu, a następnie przejść do omówienia raportu. Jak sądzę będzie to o tyle łatwiejsze, ponieważ – chciałem przypomnieć panu przewodniczącemu – tuż przed przerwaniem poprzedniego posiedzenia, miało być przeprowadzone głosowanie wniosku formalnego pani poseł Iwony Guzowskiej o zakończenie dyskusji i przejście do głosowania nad przyjęciem dezyderatu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję bardzo. Też się nad tym zastanawiałem. Jednak szkoda, że na posiedzeniu prezydium Komisji nie padł taki wniosek, ponieważ te dwa punkty się pokrywają i są niemalże – w naszym zapytaniu w dezyderacie, który będę chciał, w niektórych punktach państwu przedstawić – takie same jak w raporcie. Wobec powyższego, myślę, że najwłaściwszą kolejnością będzie najpierw odpowiedź na dezyderat, a później prezentacja raportu. Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanKaźmierczak">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję za wsparcie mojego wniosku. Jeżeli jest tak jak pan powiedział – a jest tak – że w dezyderacie występują kwestie, które są przedmiotem raportu, to wydaje mi się rzeczą oczywistą, że najpierw skończymy zajmować się dezyderatem, a później zajmiemy się raportem, który jest odpowiedzią m.in. na pytania zawarte w dezyderacie. Podtrzymuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MieczysławGolba">Bardzo proszę, czy jest zgoda – a może sprzeciw – wobec wniesionego przez pana profesora porządku dzisiejszego posiedzenia? Nie widzę, nie słyszę. Wobec powyższego przyjmujemy inną kolejność porządku dzisiejszego posiedzenia. Pierwsze będzie rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Administracji i Cyfryzacji na dezyderat nr 4 skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie cyfryzacji i naziemnego nadawania telewizyjnego – kontynuacja. Drugim punktem będzie prezentacja raportu na temat dostępności sygnału cyfrowego w polskich domach i przygotowanie gospodarstw do odbioru tego sygnału. Wobec powyższego, że będziemy rozpatrywali punkt drugi, jako punkt pierwszy – co już zostało postanowione – chciałbym państwu króciutko przedstawić zasadność naszego dzisiejszego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MieczysławGolba">Dezyderat nr 4, który Komisja wystosowała do Prezesa Rady Ministrów w sprawie cyfryzacji naziemnego nadawania telewizyjnego, został uchwalony na posiedzeniu Komisji w dniu 24 maja 2012 r. Komisja Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii w dniach 15 lutego 2012 r. oraz 29 marca 2012 r. rozpatrzyła informację Ministra Administracji i Cyfryzacji o stanie zaawansowania wdrożenia telewizji cyfrowej. Chcę również zaznaczyć, że Komisja w dniu 24 maja 2012 r. ponownie rozpatrzyła sprawę uchwalenia dezyderatu nr 4 do Prezesa Rady Ministrów w sprawie tego procesu. Komisja wówczas krytycznie oceniła dotychczasowe skutki funkcjonowania ustawy o wdrożeniu naziemnej telewizji cyfrowej z dnia 30 czerwca 2011 r. (Dz. U. Nr 153 poz. 903). Również wyraziła zaniepokojenie dotychczasowym przebiegiem procesu cyfryzacji naziemnego nadawania telewizyjnego.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MieczysławGolba">Komisja skierowała kilka punktów dezyderatu do Prezesa Rady Ministrów. Pierwszym punktem, była prośba o niezwłoczne – tj. do 31 lipca 2012 r. – przeprowadzenie badań, jaki odsetek gospodarstw domowych w obszarach, w których planowane jest wyłączenie naziemnego nadawania analogowego w 2012 r., jest technicznie przygotowanych do odbioru sygnału cyfrowego.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MieczysławGolba">Drugi punkt postulował o przesunięcie planowanego wyłączenia sygnału analogowego w każdym przypadku, gdy odbiornikami będzie dysponować mniej niż 95% gospodarstw domowych, włącznie z przesunięciem terminu ostatecznego wyłączenia sygnału analogowego.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#MieczysławGolba">W trzecim punkcie, Komisja zgłaszała o przedstawienie wraz z uregulowaniami prawnymi, skutecznego programu dotarcia z sygnałem cyfrowej telewizji naziemnej do całego kraju, włącznie z terenami górskimi.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#MieczysławGolba">W punkcie czwartym, Komisja domagała się wyjaśnień wszelkich kontrowersji związanych z przydziałem pasm telewizji cyfrowej na multipleksach, ze szczególnym uwzględnieniem Telewizji Trwam.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#MieczysławGolba">Piąty punkt upomina o zdecydowaną poprawę skuteczności i poziomu merytorycznego kampanii informacyjnej, która również wiąże się z naszym – dzisiaj już – drugim punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#MieczysławGolba">W szóstym punkcie, Komisja dopomina się o przygotowanie do 31 lipca 2012 r., projektu rozwiązań prawnych zapewniających pomoc materialną przeznaczoną na przystosowanie odbiorników telewizyjnych do odbioru programu cyfrowego, dla osób i rodzin korzystających ze świadczeń pomocy społecznej oraz innych, których sytuacja materialna może spowodować wykluczenie cyfrowe w obszarze telewizji.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#MieczysławGolba">W ostatnim, siódmym punkcie padła prośba o przedstawienie na posiedzeniu Sejmu, najpóźniej do 31 października 2012 r., przed pierwszym planowanym wyłączeniem sygnału analogowego, kompleksowego raportu ze stanu dostępności sygnału cyfrowego w polskich domach i przygotowania gospodarstw domowych do odbioru tego sygnału.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#MieczysławGolba">Wobec powyższego, bardzo proszę o zabranie głosu panią minister Małgorzatę Olszewską, podsekretarz stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji i zreferowanie tego tematu. Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanKaźmierczak">W sprawie proceduralnej panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MieczysławGolba">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanKaźmierczak">Jeszcze raz przypominam – bo być może wyraziłem się niezbyt ściśle – ostatnim punktem, do którego doszliśmy na ostatnim posiedzeniu Komisji, był wniosek proceduralny pani poseł Iwony Guzowskiej o zamknięcie dyskusji i przejście do głosowania dezyderatu. W związku z tym, że nie zachodzą żadne inne okoliczności, a regulamin Sejmu jest w tej sprawie jednoznaczny, panie przewodniczący, proszę o przeprowadzenie głosowania nad wnioskiem formalnym pani poseł Guzowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekSuski">Pani poseł Guzowskiej nie ma, więc wniosek nie jest, tak jakby, podtrzymany. Chyba, że pan przewodniczący zgłosi teraz taki wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanKaźmierczak">Panie przewodniczący, jest pan znakomitym parlamentarzystą i wie pan dobrze, że ponieważ kontynuujemy posiedzenie – a na poprzednim bez wątpienia pani poseł Guzowska była i zgłosiła taki wniosek i go nie wycofała – nie widzę powodu poprawiania czy uzupełnianie tego wniosku. Zgodnie z przepisami regulaminu Sejmu powinien być w tej chwili ten wniosek przegłosowany. Jaki będzie wynik głosowania nie wiem, natomiast domagam się przestrzegania regulaminu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MieczysławGolba">Bardzo proszę. Jest jeden głos z sali. Bardzo proszę, pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MaciejMałecki">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Mam apel do pana wiceprzewodniczącego, aby nie bawił się w kruczki prawne, po to żeby zablokować dyskusję. Nie jestem członkiem tej Komisji, natomiast biorę udział w jej pracach dzisiaj po to, aby dowiedzieć się jak wygląda przygotowanie naszego kraju do wdrożenia cyfryzacji. Jakie są zagrożenia, jakie są problemy. Z dokumentów, które czytam wynika, że jest to przygotowane w sposób niewystarczający, znaczna część mieszkańców Polski nie wie, na czym polega cyfryzacja. Zachowania takie jak – z całym szacunkiem – pana wiceprzewodniczącego dzisiaj, tylko pogłębiają tę sytuację. Oczekuję od pracowników Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji, od pani minister, wyczerpujących wyjaśnień na ten temat, a także tych wyjaśnień, których nie otrzymałem w pytaniu poprzednim, w którym występowałem wspólnie z panią poseł Barbarą Bubulą kilka tygodni temu, dokładnie w tym samym temacie. Gorąco apeluję, abyśmy procedowali dzisiejszą Komisję. Pani poseł, która składała wniosek, gdyby była zainteresowana jego podtrzymaniem, myślę, że byłaby obecna na dzisiejszym posiedzeniu Komisji i nie potrzebuje adwokatów. W takim razie, panie przewodniczący, apeluję o kontynuowanie posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani poseł Beata Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BeataKempa">Dziękuję panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, myślę, że już najwyższy czas, aby dobrym obyczajem w naszym polskim parlamencie, stało się to, abyśmy przestali kneblować sobie usta. Obywatele mogą odnieść wrażenie, że my tu przychodzimy tylko po to, aby się zebrać, podpisać listę i wyjść. Problem i porządek dzienny został przedstawiony i nikt go nie kwestionował, przynajmniej do dnia dzisiejszego, czyli do momentu naszego spotkania. Jest również odpowiedź, którą otrzymaliśmy i o której chcielibyśmy podyskutować z Ministerstwem Administracji i Cyfryzacji, ponieważ rzeczywiście dane są porażające. Jeżeli jest to nasze miejsce pracy i naszym zadaniem jest debatowanie i podejmowanie stosownych wniosków, to tego typu wnioski jak zamknięcie obrad, odrzucenie w pierwszym czytaniu i zamknięcie dyskusji nasuwają pytanie: po co my tu jesteśmy? Po to żeby się zebrać, podpisać listę i wyjść? Rozumiem, że może to być niewygodnie – i może nawet jest – dla opcji rządzącej, że musi się tłumaczyć z niesłusznych decyzji, ale to nie jest nasz problem. Jest to problem tych, którzy decyzje podejmują i powinni przy podejmowaniu tych decyzji włączyć myślenie, a wtedy inni posłowie nie mieliby problemu. Skoro myślenie było wyłączone – być może jakieś nakazy wykonane – to nie znaczy, że dzisiaj mamy tego nie oceniać. Tym bardziej, że dyskusja – panie przewodniczący – w tej sprawie, ma niebawem odbyć się w jednej z komisji Parlamentu Europejskiego, a konkretnie w Komisji LIBE. Ta dyskusja się odbędzie i wszystkie te materiały, które zostały wypracowane przez poszczególne komisje polskiego parlamentu, będą tam przedstawiane. Sprawa staje się poważna i staje się międzynarodową, ponieważ tu chodzi o fundamentalną kwestię wolności słowa i wolności mediów. Przypominam, że o to walczyło wiele osób i zginęło przed 1989 rokiem, a dzisiaj musimy tę walkę podjąć na nowo, tym bardziej, że chodzi o dyskryminację katolików w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#BeataKempa">Dlatego panie przewodniczący, proszę pana, by pan mocą i mądrością przewodniczącego, absolutnie nie dopuścił do głosowania takiego wniosku i żebyśmy się za chwilę rozeszli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję bardzo. Pan poseł Brzezinka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JacekBrzezinka">Mam wrażenie, że doszło do jakiegoś nieporozumienia. Przedmówcy mówili m.in. o tym, że jest wiele różnych sygnałów dotyczących stanu realizacji procesu cyfryzacji, tego jak będzie wyglądała dostępność sygnału, ale moim zdaniem obszar drugiego punktu naszego dzisiejszego porządku obrad, czyli prezentacja raportu – po tych zmianach, które zaproponował pan przewodniczący Kaźmierczak, a które zostały przez Komisję przyjęte – nie jest celem naszych obrad. Natomiast, został zgłoszony wniosek formalny i pozwolę sobie przypomnieć pani poseł Beacie Kempie, że obowiązuje nas regulamin Sejmu, który mówi jednoznacznie, jak komisje i cały Sejm powinien procedować w przypadku zgłoszenia wniosku formalnego. Ten wniosek został zgłoszony na poprzednim posiedzeniu, po długiej debacie nad odpowiedzią na dezyderat, który Komisja skierowała do Marszałka Sejmu i wydaje mi się, że regulamin nie pozwala potraktować tego wniosku tak jak państwo proponujecie. Skoro wniosek został zgłoszony to musi zostać rozpatrzony. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan przewodniczący Kaźmierczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanKaźmierczak">Jeśli państwo pozwolicie – ponieważ byłem parę razy przywołany apelami – odniosę się w trybie ad vocem do tych stwierdzeń. Proszę państwa, bardzo się cieszę, że obrady Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii, spotykają się z tak dużym zainteresowaniem posłów spoza Komisji, ubolewam tylko, że jest to zainteresowanie wybiórcze. Rozumiem fakt, że pani Kempa pojawiła się tu właśnie dzisiaj, a nie na poprzednim posiedzeniu związanym np. z imperatywem moralnym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#BeataKempa">Przepraszam, byłam również na posiedzeniach, które odbywały się jeszcze w Kancelarii Prezydenta, więc proszę nie insynuować tego typu rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanKaźmierczak">Jeśli mogę kontynuować. Zgadzam się w 100% z panem posłem Brzezinką, że regulamin Sejmu nas obowiązuje, a ponieważ państwo zgłaszali problem nieobecności pani poseł Guzowskiej, która wcześniej zgłaszała wniosek – proponuję zapytać panią poseł czy podtrzymuje wniosek, a jeśli tak to – powtarzam – domagam się przegłosowania tego wniosku. Jesteśmy w instytucji demokratycznej, a więc nie znamy, a priori, wyniku głosowania, natomiast, co będzie dalej, zobaczymy po tym głosowaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Jacek Bogucki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JacekBogucki">Panie przewodniczący, szanowny przedmówco. Zrozumiałem – i chyba większość posłów i gości zrozumiała – wystąpienia przedmówców, jako apel do wnioskodawczyni o wycofanie wniosku, a nie próbę zmiany regulaminu Sejmu. Każdy wnioskodawca ma prawo swój wniosek wycofać i przynajmniej ja chciałbym wziąć udział w debacie, biorąc pod uwagę, to, że pracuję również w dwóch innych komisjach, to oczywiście nie w każdym posiedzeniu tej Komisji mogę uczestniczyć. Jednak zdarzają się tematy, które są dla mnie bardzo ważne, ale jednocześnie też ważne – nie tylko z punktu widzenia posłów – z punktu widzenia społeczeństwa. Ponieważ mamy tu problem wdrażania nowej technologii, która dotyczy praktycznie każdego Polaka, to dyskusja nie powinna być w żaden sposób ograniczana. Dziękuję bardzo. I dlatego proponuję, żeby wnioskodawcy wycofali ten wniosek, a taką możliwość oczywiście mają. Jest to m.in. sprawdzian tolerancji, o którym przed chwilą była mowa na sali obrad. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję bardzo, panu posłowi. Bardzo proszę, pana Marka Suskiego o zabranie głosu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekSuski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, Wysoka Komisjo. Powstał pewien problem związany z tym, że regulamin Sejmu rzeczywiście przewiduje formę czy też formułę zamknięcia dyskusji, zakończenia dyskusji, przyjęcia stanowiska, przyjęcia uchwały, poprawki bez dyskusji i na taki wniosek formalny regulamin pozwala. Można taki wniosek zgłosić, regulamin zresztą mówi też, że po uargumentowaniu w głosie za i przeciw, taki wniosek powinien być niezwłocznie poddany pod głosowanie. Ci państwo, którzy o tym tutaj mówią – muszę stwierdzić z przykrością – mają rację. Byłem przewodniczącym Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich i wielokrotnie te kwestie były stawiane wtedy, gdy jakakolwiek większość w Sejmie próbowała przeforsować coś, co można powiedzieć, budziło wątpliwości, dyskusje, społeczną dezaprobatę. Chciano wówczas zamknąć dyskusję nawet przed własnym elektoratem, aby nie mógł poznać argumentów. Takie kruczki były stosowane. Na posiedzeniach Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich wprowadzono nawet specjalne zapisy do regulaminu, które miały ograniczyć prawo dotyczące zamykania dyskusji tylko do posiedzenia plenarnego i wyłączyły z tego posiedzenia komisje, które były zwołane w trybie nadzwyczajnym, czyli z wniosku grupy posłów i miały określony punkt, jeden punkt. W takich przypadkach takiego wniosku formalnego zgłaszać nie można. Nasza Komisja nie została zwołana w trybie nadzwyczajnym i jeżeli taki wniosek został zgłoszony to niestety – ku mojemu rozgoryczeniu – będzie on musiał być przegłosowany. Ponieważ wiem, że większość jest i w każdej komisji jest większość, to pewnie dyskusja zostanie zamknięta. Można tylko wyrazić ubolewanie, że w tym przypadku będzie to swego rodzaju cenzura nakładana na posłów, którzy spotykają się w komisjach po to, żeby dowiedzieć się, jaka jest rzeczywistość, podyskutować, zgłosić uwagi a nawet dezaprobatę – bo takie jest prawo opozycji w demokracji. Jeżeli taki wniosek jest podtrzymany, będzie musiał być głosowany. Nie pozostanie nic innego jak zgłosić posiedzenie Sejmu w tym trybie, który wyklucza możliwość zamknięcia dyskusji. Jeżeli ten wniosek nie będzie wycofany, to w takim trybie po prostu zgłosimy wniosek i wtedy nie będzie można zakneblować ust posłom i debata się odbędzie. Tak czy inaczej odbędzie się trochę później, w terminie wynikającym z regulaminu, który mówi, że po złożeniu wniosku jest odpowiedni termin, do którego przewodniczący jest obowiązany taką komisję zgłosić. Dyskusja na ten temat nas nie ominie, natomiast pozostanie wstyd, że jest wprowadzana cenzura, i że w demokratycznym – podobno – państwie, jakim jest Polska Platforma – która nazwała się – Obywatelską wprowadza dyktatorskie metody kneblujące usta opozycji, bo ta sprawa dotyczy opozycji. Ogranicza wolność do informacji, która jest podstawą zapisaną w Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej, nieodbieralną funkcją w państwie demokratycznym, i której nie można odebrać obywatelom. Jeżeli państwo ten wniosek potrzymacie, to zgłosimy taki wniosek i już w trybie nadzwyczajnym będziemy obradować z takim niestety smutnym przesłaniem, że oto ci, którzy kiedyś mówili o wolności słowa i nazywali się liberałami – a liberalizm to wolność – ograniczają, odbierają i kneblują usta, odbierając prawo do informacji osobom o odmiennych poglądach. Odbierają prawo do posiadania własnych mediów katolickich ludziom wierzącym. Można powiedzieć, napawa to smutkiem i wywołuje wrażenie, że oto Platforma Obywatelska wykonała zwrot o 360 stopni. Mam prośbę do pana przewodniczącego, aby wycofał ten wniosek, bo tak czy inaczej dyskusja na ten temat nas nie ominie, a tylko zostanie wstyd. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję bardzo, panu przewodniczącemu Suskiemu. Bardzo proszę, pan przewodniczący Kaźmierczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanKaźmierczak">Krótko w trybie ad vocem powiem tak, że używacie państwo bardzo wielkich słów, wydaje mi się, że nadmiernie wielkich. Proszę pamiętać o prostej rzeczy, mamy przecież drugi punkt porządku, w którym tematy, o których chcecie państwo dyskutować, jak najbardziej się mieszczą. Dlatego uważam, że mówienie o kneblowaniu, odchodzeniu od demokracji itd. jest co najmniej nadużyciem. Bardzo gorąco apeluję zarówno do przewodniczącego Suskiego jak i do wszystkich państwa, którzy są naszymi gośćmi, aby podjąć chwilę refleksji nad takimi stwierdzeniami, ponieważ one robią coś bardzo niedobrego, coś, co per saldo skutkuje tym, co mieliśmy możliwość zaobserwować w ostatni wtorek. Natomiast, co do zwrotu o 360 stopni…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarekSuski">Ale, o czym pan mówi? O tym dynamicie, który okazał się nawozem sztucznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanKaźmierczak">Panie przewodniczący, proponuję wrócić na kurs chemii do szkoły podstawowej.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JanKaźmierczak">Jeżeli chodzi o zwrot o 360 stopni, to taki rzeczywiście dokładnie wykonaliśmy. Jesteśmy dokładnie na swoim kursie, dlatego nie widzę powodu, żeby cokolwiek w tym kursie zmieniać – dziękuję, że pan to podkreślił. Wydaje mi się, że skoro o głos prosiła pani poseł Guzowska, myślę – panie przewodniczący – że możemy zapytać wnioskodawcę czy wycofuje swój wniosek, a jeżeli nie, to niezwłocznie przejść do jego głosowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję. Bardzo proszę, wcześniej zgłaszał się pan poseł. Zaraz przejdziemy do pani poseł Guzowskiej. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MaciejMałecki">Panie przewodniczący, skoro już jesteśmy tak bardzo skrupulatni – zwłaszcza posłowie PO – to chcę przypomnieć, że z tego posiedzenia, na którym pani poseł złożyła wniosek o zamknięcie dyskusji, ja cały czas nie dostałem odpowiedzi na wszystkie moje pytanie, które zadałem zanim pani poseł złożyła ten wniosek. W związku z tym, bardzo proszę, aby nie blokować odpowiedzi na moje pytania, które zadałem w lipcu. Proszę, żeby niektóre osoby nie blokowały odpowiedzi poprzez składanie wniosków, tylko najpierw oczekuję udzielenia odpowiedzi a później zamknięcia dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani poseł Guzowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#IwonaGuzowska">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo. Korzystając z demokratycznego narzędzia – nie dyktatorskiego – podtrzymuję swój wniosek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję bardzo. Wobec powyższego myślałem, że… Bardzo proszę pan poseł Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekSuski">Wobec tego, skoro jest wniosek o zamknięcie dyskusji, występuję z wnioskiem przeciwnym. Bardzo proszę, żeby państwo – jako większość parlamentarna – nie używali siły do debaty. Odrzucenie większością, to jest używanie siły, a dyktatura właśnie używa siły wobec opozycji, dobierając prawa do informacji czy prawa do wolności mediów. Takie są metody dyktatorskie, a używanie regulaminu jest tylko metodą, którą – można powiedzieć – dyktatury bardzo często używają i uchwalają prawo. Przypominam, jak faszyści uchwalili prawo, według którego można było ludzi mających inne poglądy do komór gazowym wysyłać. Teraz też macie taką większość, możecie różne rzeczy przegłosować. Czy to będzie znaczyło, że to jest demokracja? Nie, to nie będzie znaczyło, że to jest demokracja. Dlatego apeluję, żeby państwo ten wniosek wycofali. Chciałem jeszcze wspomnieć, że mówiąc, że Platforma Obywatelska wykonała zwrot o 360 stopni miałem na myśli, że jesteście dokładnie w tym samym miejscu, w którym byliście i nigdy nie byliście partią obywatelską, tylko partią, która się pod obywatelskość podszywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję bardzo, panie pośle, szanowni państwo. Myślałem, że podczas debaty tj. 26 lipca 2012 r., gdy Komisja debatowała i omawiała odpowiedź na dezyderat nr 4 – emocje przed wakacjami były tak mocne, że po wakacjach wrócimy spokojnie do tego tematu. Przedyskutujemy go i porozmawiamy o tym, co nas nurtuje, a w szczególności, co nurtuje katolickich odbiorców przy wdrażaniu technologii cyfrowej. Nie możemy dzielić społeczeństwa, wszyscy mają prawo, aby oglądać właśnie swoją ulubioną telewizję na cyfrowym multipleksie, a tego nie ma. Dlatego chcą się dowiedzieć czy rzeczywiście taka możliwość będzie, czy też nie. Dzisiejsza Komisja, próbuje ponownie wrócić do tamtego stanu sprzed wakacji.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MieczysławGolba">Szanowni państwo, jako przewodniczący sejmowej Komisji Innowacyjności i Nowych Technologii, wobec tego, że jest to wniosek podtrzymany – posiłkując się art. 163a regulaminu Sejmu – nie poddaję go głosowaniu, ponieważ wniosek nie jest nowy. Zarządzam dyskusję. Bardzo proszę, panią minister Małgorzatę Olszewską z Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji, o zabranie głosu i zreferowanie odpowiedzi na nasz dezyderat. Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MałgorzataOlszewska">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Wyniki marcowego badania prezentowaliśmy państwu przed przerwą, dlatego nie będę do tego wracała. Po tym okresie przeprowadziliśmy jeszcze dwa badania, tj. w sierpniu i wrześniu-październiku tego roku. Badanie sierpniowe dotyczyło całego kraju i postaram się pokrótce je scharakteryzować i przedstawić wyniki. Natomiast drugie badanie przeprowadziliśmy już tylko i włącznie w odniesieniu do terenów, regionów objętych listopadowymi wyłączeniami, w celu pozyskania jak najlepszej i najbardziej wiarygodnej wiedzy nt. stopnia przygotowania Polaków do tego procesu, właśnie w tych rejonach, gdzie te pierwsze wyłączenia następują.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MałgorzataOlszewska">Z badania sierpniowego wynika, że blisko 87% ludzi wie o planowanym zastąpieniu telewizji naziemnej i sygnału analogowego sygnałem cyfrowym, tzn. o procesie cyfryzacji telewizji. Ponad 90% osób, które były poddane badaniu, o procesie cyfryzacji dowiedziało się z telewizji. Niewiele osób wówczas potrafiło wskazać dokładną datę wyłączenia telewizji naziemnej, natomiast ok. 20% wiedziało, że emisja analogowa zakończy się w 2013 r. i wtedy nastąpi ostatnie wyłączenie. Również 35% badanych, oceniło stan swojej wiedzy, jako w pełni wystarczający, aby do procesu cyfryzacji się przygotować. Ponad 78% respondentów wiedziało, że aby odbierać naziemną telewizję cyfrową należy posiadać dekoder lub telewizor odbierający sygnał naziemnej telewizji cyfrowej. Również 51% ankietowanych – spośród użytkowników wyłącznie telewizji naziemnej – nie wiedziało czy ich odbiornik jest przystosowany do odbioru cyfrowego. Jako przyczyny – wówczas w tym badaniu – niedostosowania takich odbiorników 77% osób wskazało przyczyny techniczne i brak wiedzy o cyfryzacji. Natomiast 43% ludzi wykazało, że nie potrzebuje już żadnych dodatkowych informacji nt. cyfryzacji telewizji naziemnej. To badanie pozwoliło nam na wnioski, na co należy zwrócić szczególną uwagę, prowadząc kampanię informacyjną. Państwo na pewno doskonale wiedzą – śledząc ten proces – że etapy cyfryzacji są podzielone. Polska jest podzielona na regiony, w których te wyłączenia następują w różnym terminie. Tak naprawdę ważne jest to, żeby w każdym z tych regionów dokładnie sprawdzić czy wszystko jest przygotowane do tego, by takie wyłączenie nastąpiło.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MałgorzataOlszewska">Jak państwo zapewne doskonale wiedzą, 7 listopada 2012 r., wyłączenie nastąpiło w województwie lubuskim. Jeżeli chodzi o kwestie dostępności sygnału i przygotowania technicznego tego procesu, to w szczegółach opowie o tym pani prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej Magdalena Gaj.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#MałgorzataOlszewska">Chciałabym teraz zaprezentować państwu te wyniki, które przeprowadziliśmy już tylko w odniesieniu do regionów objętych listopadowymi wyłączeniami. Te badania wykazały przede wszystkim, że ponad 90% respondentów słyszało o procesie cyfryzacji telewizji naziemnej, w tym 83% wskazało, że o procesie cyfryzacji telewizji naziemnej dowiedziało się z telewizji. Pozostałe źródła to znajomi, rodzina, ulotki, prasa, internet. Blisko 21% respondentów potrafiło wskazać poprawną datę wyłączenia na ich obszarze zamieszkania sygnału analogowego. Równocześnie pomimo bliskości terminu wyłączenia aż 79% respondentów nie potrafiło podać dokładnej daty przejścia na sygnał cyfrowy. Ponad 48% respondentów oceniło dobrze bądź bardzo dobrze swój stan wiedzy o cyfryzacji telewizji naziemnej, a 7,8% nie wiedziało, co należy zrobić, żeby taką telewizję odbierać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WincentyElsner">Ile procent?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MałgorzataOlszewska">Ponad 7% respondentów nie wiedziało. Równocześnie 45% badanych wskazało, że telewizor znajdujący się w ich gospodarstwie domowym jest przystosowany do odbioru sygnału telewizji cyfrowej, natomiast 10,3% nie wiedziało czy telewizor jest przystosowany. Następnie 24,6% ankietowanych odpowiedziało, że telewizor obsługuje standard MPEG-4, który umożliwia odbiór takiej telewizji. Z kolei 15,2% opiniodawców wykazało, że ich telewizor kineskopowy, do którego podłączony jest dekoder zewnętrzny jest podłączony do gniazda EURO. Co ciekawe, gdy zapytano respondentów o przyczyny tego, że telewizor w ich gospodarstwie domowym nie jest przystosowany do odbioru sygnału naziemnej telewizji cyfrowej, 44% respondentów pomimo zbliżającego się terminu wyłączenia sygnału naziemnej telewizji analogowej uważa, że ma jeszcze czas na przygotowanie odbiornika. W tym 27,3% badanych wskazało, że telewizor w ich gospodarstwie domowym nie jest przystosowany do odbioru sygnału naziemnej telewizji cyfrowej z przyczyn technicznych. Trzeci najczęściej wskazywany powód to brak wiedzy na temat procesu cyfryzacji, 11,3% respondentów wskazało tę odpowiedź, ponad 32% podało, że nie potrzebuje żadnych dodatkowych informacji o cyfryzacji telewizji naziemnej.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MałgorzataOlszewska">W ankiecie również zapytaliśmy, jakich brakuje informacji Polakom w związku z tym procesem. Z pomiaru wynika, że 28% respondentów brakuje informacji nt. dokładnego terminu wyłączenia sygnału w danych miejscowościach. Jednak 24% badanych wskazało na prawidłową datę wyłączenia sygnału telewizji naziemnej w ich miejscowości zamieszkania, a 23,3% wiedziało, gdzie będzie można nabyć dekoder do odbioru telewizji cyfrowej. Dodatkowo 19,9% badanych wie, w jaki sposób zainstalować dekoder, a 18% zna listę programów dostępnych w telewizji naziemnej cyfrowej.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MałgorzataOlszewska">Jeżeli chodzi o sposoby przekazywania informacji, to również zapytaliśmy, w jaki sposób Polacy chcieliby te informacje uzyskiwać i gdzie dowiadywać się o tych wszystkich zmianach. Tu 77,4% ankietowanych wskazało na kampanie informacyjną w telewizji, 46,5% wskazało na ulotki, 22,2% na artykuły w prasie, 21,4% na ogłoszenia lub broszury dostępne instytucjach publicznych i 18,1% na kampanie informacyjne w radiu.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#MałgorzataOlszewska">Również zadaliśmy pytania dotyczące oceny kampanii informacyjnej – to też był jeden z punktów, które państwo w trakcie prac Komisji poruszali. Z tego badania wynika, że 69% respondentów oceniło, że kampania informacyjna jest prowadzona w sposób przystępny i zrozumiały, dostarcza informacji na temat procesu cyfryzacji telewizji. Natomiast 66% badanych wykazało, że kampania zawiera wszystkie niezbędne informacje o procesie cyfryzacji.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#MałgorzataOlszewska">Te wszystkie dane i badania, które państwu prezentuję są dostępne na naszej stronie internetowej www.cyfryzacja.gov.pl i oczywiście zachęcam do bardziej szczegółowej lektury. Możecie państwo z tych danych korzystać, natomiast – tak jak powiedziałam – te badania pozwoliły nam przede wszystkim na to, żeby zastanowić się, w jaki sposób powinniśmy przeprowadzać proces cyfryzacji, aby rzeczywiście odpowiedzieć na potrzeby, które zostały zidentyfikowane przez nas poprzez badania. Badania te przeprowadzane są – tak naprawdę cyklicznie – te, które państwu prezentuję są z początku 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#MałgorzataOlszewska">Ministerstwo, zdecydowało się na produkcję spotów telewizyjnych, które mają charakter prognozy pogody – zapewne państwo zetknęli się w stacjach telewizyjnych z tym spotem, który informuje bardzo dokładnie o obszarach i terminach wyłączeń. Mieszkańcy poszczególnych regionów Polski już od 11 października 2012 r. mogli zobaczyć emisję spotu informującego o pierwszym terminie wyłączenia i o włączeniu telewizji analogowej w województwie lubuskim, tj. 7 listopada 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#MałgorzataOlszewska">Rozesłano również list od MAC, UKE i KRRiT do wszystkich gospodarstw domowych znajdujących się na terenie listopadowych wyłączeń, z najważniejszymi podstawowymi informacjami o procesie cyfryzacji, w jaki sposób i gdzie należy szukać informacji o terminach realizacji. Ten list został rozdystrybuowany w dniach 15–17 października 2012 r. do ponad 2 mln gospodarstw domowych.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#MałgorzataOlszewska">Również, w wyniku współpracy ze Stowarzyszeniem Gazet Lokalnych – obejmującym 34 tytuły, w nakładzie ponad 300 tys. egzemplarzy – pomiędzy 8 a 12 października opublikowano w gazetach lokalnych artykuł zawierający niezbędne informacje o procesie cyfryzacji, w tym o zbliżających się terminach wyłączeń naziemnej telewizji analogowej.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#MałgorzataOlszewska">W dniu 5 października 2012 r. w wydaniach lokalnych „Gazety Wyborczej” dystrybuowanych na terenach objętych listopadowymi wyłączeniami, ukazał się artykuł o procesie cyfryzacji. W dniu 12 października 2012 r. do piątkowego, ogólnopolskiego wydania „Super Expressu”, w nakładzie 400 tys. egzemplarzy został załączony insert informujący o procesie cyfryzacji. Zawarto również umowę z Polskim Radiem – Regionalną Rozgłośnią Radiową w Zielonej Górze – Radio Zachód, która swoim zasięgiem obejmuje obszar od Berlina do Poznania oraz od Wrocławia do Szczecina, na przeprowadzenie radiowej kampanii dotyczącej procesu cyfryzacji telewizji naziemnej. Przekazaliśmy wszystkie informacje i z bardzo dużą częstotliwością informowaliśmy o wszystkich szczegółach, o których Polacy powinni wiedzieć by dobrze się do tego procesu przygotować.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#MałgorzataOlszewska">Taka sama kampania prowadzona została również w Radiu Gdańsk, Radiu Pomorza i Kujaw oraz Radiu Olsztyn.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#MałgorzataOlszewska">W dniu 12 października 2012 r. Minister Edukacji Narodowej przekazał do kuratorów oświaty, przygotowany we współpracy z KIGEiT, MEN i MAC, pakiet edukacyjny nt. telewizji cyfrowej składający się z projektu scenariusza lekcji dla szkół ponadpodstawowych i prezentacji cyfryzacji telewizji naziemnej, do wykorzystania na zajęciach z uczniami i spotkaniami z ich rodzicami. W województwie lubuskim takie lekcje zostały przeprowadzone w 162 szkołach, w województwie dolnośląskim – z danych, które posiadamy tj. do 26 października – przeprowadzono 900 takich lekcji, w województwie pomorskim ponad 2 tys. i w województwie wielkopolskim prawie 2 tys. lekcji.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#MałgorzataOlszewska">Nawiązano również współpracę z ZHP, w ramach której drużyny harcerzy aktywnie przyłączą się do tego, żeby pomagać osobom starszym, w dość trudnym dla takich osób procesie dotyczącym przyłączenia się na nowy odbiór cyfrowo-naziemny.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#MałgorzataOlszewska">W dniach od 3 do 30 listopada 2012 r. – o czym informowaliśmy już państwa – uruchomiono specjalną, bezpłatną infolinię, pod którą można zadzwonić i również wszystkie informacje dotyczące tego procesu uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#MałgorzataOlszewska">Dodatkowo pragnę poinformować, że niezależnie od działań bezpośrednio przeprowadzonych przez MAC, w kampanię informacyjną o procesie zostały włączone wszystkie terenowe organy administracji rządowej. Wojewoda lubuski przeprowadził na swoim terenie, zakrojoną na szeroką skalę kampanię, w ramach której zaangażowano do działania: prezydentów miast, burmistrzów, wójtów i sołtysów. Nawiązano również współpracę z: Kuratorem Oświaty, Wojewódzkim Inspektorem Inspekcji Handlowej, oddziałem terenowym Telewizji Publicznej Gorzów Wielkopolski, Komendą Główną Policji oraz organami władzy kościelnej, lokalnymi mediami tj. prasa, radio, portale internetowe, uniwersytetami, w tym Uniwersytetem Trzeciego Wieku. Podobne działania na swoim terenie podejmują również przedstawiciele terenowych organów administracji rządowej z pozostałych regionów objętych listopadowymi wyłączeniami.</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#MałgorzataOlszewska">Wydaje się, że spektrum działań, które przeprowadziliśmy – w takiej bardzo regionalnej skali – wyczerpuje działania kampanii, jeżeli chodzi o dotarcie z wiedzą na temat tego procesu do Polaków. Podkreślam, że z tych badań wynika, że Polacy wcale nie wskazują nam, że potrzebują finansowego wsparcia po to, żeby do takiego procesu się przygotować. Zaznaczam, że to badanie na przełomie września-października dotyczyło tylko i wyłącznie osób, które odbierają telewizję naziemną analogową i tylko z takiej telewizji korzystają. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję bardzo. Czy pani minister, pani prezes Magdalena Gaj chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MagdalenaGaj">Tak. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chętnie przedstawię, co w tym obszarze zrobił kierowany przez mnie urząd.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MagdalenaGaj">Naszym zadaniem było przede wszystkim sprawdzenie dostępności sygnału naziemnej telewizji cyfrowej, czyli czy sygnał w technologii cyfrowej dociera wszędzie tam, gdzie powinien dotrzeć. Badania sygnału naziemnej telewizji cyfrowej w terenie prowadzono od lipca do połowy września 2012 r. za pomocą Ruchomych Stacji Pomiaru, w oparciu o zespoły pomiarowe z Delegatur Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Wykonano blisko 8400 pomiarów. Wymagało to zaangażowania pracowników z 10 spośród 16 delegatur UKE. Łączny czas pomiarów to blisko 1800 godzin, a ruchome stacje pomiarowe pokonały ponad 38 tys. kilometrów, czyli prawie okrążyliśmy – w trakcie tych pomiarów – kulę ziemską. W wyniku pomiarów stwierdziliśmy, że na obszarze pierwszego wyłączenia, czyli głównie w województwie lubuskim, do dwóch miejscowości w Dolinie Noteci sygnał nie dociera, tj. Lipki Wielkie oraz Goszczanowo. Natychmiast te informacje zostały przekazane do Telewizji Publicznej, do MAC i spółki Emitel. Wspólnie wszyscy podjęliśmy działania związane ze zwiększeniem mocy nadajnika w Gorzowie w dniu 7 listopada 2012 r. – bo zwiększenie mocy było możliwe dopiero po wyłączeniu nadawania analogowego – dzięki czemu w tych miejscowościach, w których wcześniej sygnału cyfrowego nie było i był też utrudniony dostęp do sygnału analogowego, czyli Goszczanowo i Lipki Wielkie, sygnał jest. Od razu pojechały tam ekipy pomiarowe, które rozmawiały z mieszkańcami i już wiadomo, że problemów z odbiorem telewizji tam nie ma. W ogóle, w całym województwie lubuskim odebrano – Delegatury UKE i Urząd Wojewódzki – dosłownie tylko kilkanaście telefonów związanych z problemem w odbiorze telewizji i były one głównie związane z tym, że należało przekręcić antenę w odpowiednim kierunku, problemy z podłączeniem dekodera lub zakupiony przez użytkowników – na jakimś targowisku – dekoder pochodził z Niemiec, a tam telewizja cyfrowa jest nadawana w starszym standardzie MPEG-2, w związku z tym nie mógł odbierać sygnału w naszej lepszej, nowocześniejszej technologii.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MagdalenaGaj">Jeśli chodzi o drugi etap wyłączeń, czyli o województwo pomorskie i część warmińsko-mazurskiego, to również stwierdziliśmy braki w odbiorze sygnału. Braki dotyczą głównie odbioru warunkowego w miejscowościach Żarnowiec, Sulęczyno, Lipusz, Płocice, Studzienice, Stężyca, Szymbark, Wejherowo i Zamostne. W tych miejscowościach analogicznie – jak w województwie lubuskim – natychmiast zgłosiliśmy wyniki pomiarów do Telewizji Publicznej, do MAC i spółki Emitel. Uzgodniliśmy parametry techniczne nowych pozwoleń radiowych dla spółki Emitel związanych przede wszystkim ze starym nadajnikiem w miejscowości Chwaszczyno, poprzez podniesienie anteny. Nadajnik, na którym zainstalowana jest antena zostanie wyniesiony na wyższą wysokość, a to pozwoli, że miejscowości, o których wspomniałam, zostaną pokryte sygnałem cyfrowym w dniu 28 listopada 2012 r. Na tych terenach nie powinno być żadnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#MagdalenaGaj">Dodatkowo mieszkańcy miejscowości położonych w województwie warmińsko-mazurskim, w których badania UKE wykazały potencjalne problemy z odbiorem sygnału cyfrowego, tj. Bagińsko, Piławki, Faltyjanki, będą mogły odbierać do dnia 17 czerwca 2013 r. nadal sygnał analogowy z nadajników w Olsztynie. Mieszkańcy miejscowości Nowe Sadułki, Krzywiec i Narusa ten sygnał będą odbierać do dnia 19 marca 2013 r. z nadajnika w Elblągu. Jednak z informacji, które mam z ostatniego poniedziałku ze spotkania roboczego w MAC z operatorem technicznym Emitel i Telewizją Publiczną, te problemy w tych miejscowościach już zostały rozwiązane i powstały nadajniki przemiennikowe.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#MagdalenaGaj">Na dzień dzisiejszy nie stwierdzamy problemu w odbiorze telewizji cyfrowej, ani na obszarze pierwszym wyłączenia, ani drugim. W tej chwili UKE jest w trakcie badań na pozostałych obszarach wyłączeń i chce je zakończyć do końca tego roku. W związku z pogodą i trudniejszymi warunkami atmosferycznymi w Polsce – dla ekip pomiarowych – z końcem grudnia, chcielibyśmy te kontrole dostępności sygnału cyfrowego zakończyć. Niezwłocznie po zakończeniu tych badań, dalsze informacje o kolejnych etapach, które zaczną się od końca marca 2013 r. pozwolę sobie państwu przekazać. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję, pani prezes. Proszę o zabranie głosu, pana przewodniczącego Grzegorza Napieralskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#GrzegorzNapieralski">Do pani minister, do pani prezes później. Pani prezes, bardzo miło widzieć panią na posiedzeniu naszej Komisji – trochę się stęskniliśmy. Wracając do sedna sprawy, z raportu wynika, że w kilku miejscowościach nie ma możliwości odbioru sygnału – nie będę teraz ich wyliczał – chciałbym tylko zapytać, co ministerstwo zamierza z tym zrobić, żeby to jak najszybciej zmienić? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję bardzo. Również mam… Bardzo proszę, pan profesor Kaźmierczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanKaźmierczak">Panie przewodniczący, w sprawie proceduralnej. Wysoka Komisjo, sprawdziłem przepis art. 163a regulaminu Sejmu i muszę z przykrością stwierdzić, że pan przewodniczący Golba wprowadził państwa posłów w błąd. W rzeczonym artykule nie ma żadnego zapisu, który daje przewodniczącemu komisji prawo arbitralnego odchodzenia od zapisów regulaminu. Ustęp 3, na który przewodniczący Golba zechciał się powołać, dotyczy zupełnie innej sytuacji i oddaje prawo powrotu do dyskusji, ale komisji a nie przewodniczącemu. W związku z tym, panie przewodniczący, żeby nie było już żadnych wątpliwości, uważam, że debata wielogodzinna, która odbyła się w lipcu na temat odpowiedzi na dezyderat, wyczerpała wszystkie elementy tego, co mieliśmy sobie do powiedzenia i składam nowy wniosek o zamknięcie debaty nad dezyderatem i przejście do głosowania przyjęcia lub odrzucenia dezyderatu. Następnie, oczywiście będziemy dyskutowali o informacjach, które przekazała pani minister i pani prezes oraz o raporcie, o którym jest mowa w drugim punkcie porządku obrad. Dziękuję. Proszę o niezwłoczne – zgodnie z zapisem art. 163a ust. 2 – przejście do głosowania mojego wniosku, oczywiście pan przewodniczący wie, że może to być związane z jednym głosem przeciw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MieczysławGolba">Bardzo proszę, pan przewodniczący Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarekSuski">Wobec tego, zgłaszam wniosek przeciwny. Po pierwsze, dlatego że – jak już wielokrotnie o tym mówiliśmy – demokracja wymaga dyskusji. Również poszukiwanie dobrych rozwiązań wymaga dyskusji, a zamykanie dyskusji jest domeną państw dyktatorskich i dyktatorów. Rozumiem, że Platforma Obywatelska ma problem z przydziałem częstotliwości i zwalczaniem katolickich mediów, odmową przyznania, złamaniem wielu procedur – przy okazji – przyznania bądź odmowy katolickiej Telewizji Trwam miejsca na multipleksie, ale nie zgadzam się z określeniem pana przewodniczącego, że już wyczerpaliśmy temat. Na temat demokracji, wolności obywatelskich, wolności słowa należy się dyskusja, jeżeli państwo jest demokratyczne. Zawsze poszukuje się poprawy standardów a Platforma Obywatelska proponuje pogorszenie tych standardów, wręcz odbieranie prawa do informacji, wolności słowa znacznej części obywateli. To nie jest państwo demokratyczne, gdy większość siłą narzuca wolę mniejszości. Demokracja to taki ustrój, który szanuje mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MarekSuski">Powtarzam raz jeszcze, że większość w faszystowskim kraju wysyłała mniejszości do komór gazowych. Proszę nie iść tą drogą, nie idź Platformo tą drogą, bo to nie jest droga, która prowadzi do państwa wolnego, równego, w którym wszystkim obywatelom żyje się lepiej, tylko prowadzi do państwa nierównego, niedemokratycznego, w którym są prześladowania. Procedura z Telewizją Trwam jest jaskrawym łamaniem praw obywatelskich i pokazywaniem, że w Polsce władza prześladuje mniejszości, jeżeli mówimy tutaj o wynikach wyborów. Natomiast w Polsce katolikami jest większość, więc w tym wypadku Platforma Obywatelska odbiera większości prawo do informacji. Zgłaszam wniosek przeciwny i wyrażam oburzenie, że pan przewodniczący, jako osoba wykształcona, profesor – rozumiem posłów, którzy mają mniejsze doświadczenie i niższe wykształcenie od ludzi światłych niż intelektualiści – powinien dbać o demokrację, o wolności obywatelskie, nawet jeśli nie jest to ich ugrupowanie. W przeciwnym razie, nie mamy do czynienia z państwem równym, wolnym i demokratycznym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MieczysławGolba">Bardzo proszę. Proszę o zabranie głosu. Pan przewodniczący Grzegorz Napieralski. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#GrzegorzNapieralski">Szanowni państwo. Spóźniłem się na posiedzenie Komisji, ale chyba nawet dobrze się stało, bo przyznam szczerze, przysłuchując się tej dyskusji i kłótni, to wcale dobrze nie świadczy. Pierwszy raz tak się zdarza, że Komisja słynąca raczej z retoryki, prowadzi ideologiczną wojnę. Mam propozycję do moich kolegów i koleżanek: mamy zacnych gości na dzisiejszej Komisji, panią prezes i panią minister, dlatego proszę abyśmy wysłuchali tego, co mają nam do powiedzenia. Dla mnie dzisiaj jest to bardzo istotny punkt – bo dotyczy również mojego regionu i braku w kilku gminach sygnału cyfrowego – i jeśli chcemy się pokłócić i podyskutować o Telewizji Trwam, to zróbmy to na sam koniec i przegłosujemy to, co mamy do przegłosowania jak goście sobie odejdą. Przepraszam, że tak mówię, ale to jest sprawa do wyjaśnienia wewnątrz Komisji, a nie oskarżania się wzajemnie. Mam taką właśnie koleżeńską propozycję, bo jest naprawdę bardzo wiele pytań. Pani prezes Gaj jest z nami dzisiaj i warto zapytać o kilka ważnych kwestii, które mnie bardzo interesują. Moja prośba jest taka, a potem naprawdę zamkniemy ten temat w drugim punkcie Komisji, który szkoda, że został zmieniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MieczysławGolba">Dobrze. Rzeczywiście zmieniliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia, ale te dwa punkty są tak niemal jednorodne, że praktycznie się niczym nie różnią. Między pierwszym i drugim punktem nie ma praktycznie żadnych różnic. W dezyderacie zawarte były te same pytania, które praktycznie są w raporcie. Uważam, że powinien być wniosek, by te dwa punkty omawiać razem. Myślę, że tak będziemy procedowali – chyba, że oficjalnie na końcu zasygnalizujemy – że to jest drugi punkt i nie ma dyskusji. Zgłasza się pan poseł Adam Szejnfeld. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AdamSzejnfeld">Przede wszystkim panie przewodniczący, chciałem zaprotestować i poprosić, aby pan prowadząc Komisję, zwracał uwagę lub w ostateczności zabierał głos posłom, którzy w swoich wypowiedziach wykraczają poza pewne granice przyzwoitości. Można do wniosków – nawet formalnych – mieć różny stosunek, np.: emocjonalny, osobisty, partyjny, ale przyrównywanie formalnego wniosku złożonego w ramach regulaminu Sejmu, w ramach normalnych zasad parlamentarnych obowiązujących nie tylko w Polsce, ale we wszystkich demokratycznych krajach świata, do działań właściwych dla ustrojów i władz totalitarnych, państw hitleryzmu, komunizmu, faszyzmu, wysyłania ludzi do gazu, to, jaki jest to poziom? Jak można tolerować takie wystąpienia? Jak można nie zwracać uwagi? Jak można porównać polskiego posła, parlamentarzystę, wybranego w demokratycznych wyborach, pracującego uczciwie w demokratycznie funkcjonującym parlamencie – poprzez taką pośrednią sugestie – do faszysty czy komunisty, który mordował a przynajmniej więził Polaków? To jest skandaliczna wypowiedź i protestuję przeciwko tolerowaniu takich zachowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł przewodniczący Suski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarekSuski">Szanowni państwo. Zgadzam się całkowicie z panem posłem Szejnfeldem, że tego typu porównywania są skandaliczne i trzeba protestować. Przypominam wypowiedzi niektórych pańskich kolegów pod adresem Prawa i Sprawiedliwości, tj. pana posła Niesiołowskiego. Proszę protestować. Ich wypowiedzi były o wiele bardziej wprost, a ja posłużyłem się pewną analogią, używając języka PO i mówiłem o wiele bardziej delikatnie, nie kierując wprost tych wypowiedzi. Proszę bardzo protestować i proszę bardzo najpierw uderzyć siebie w swoje piersi i później nie dziwić się, że jak ktoś wywołuje burzę to pada deszcz. PO tak prowokuje, a PiS odpłacił tylko – można powiedzieć bardzo delikatnie –pięknym za nadobne. To po pierwsze, a po drugie przypominam sposób prowadzenia Komisji przez pana, kiedy pan w ogóle nie głosował moich wniosków formalnych, albo zamykał komisje nie dopuszczając tych wniosków, które zgłaszałem. Tutaj jest Wersal w porównaniu do tego jak pan prowadził Komisję Skarbu Państwa, gdy był pan jej przewodniczącym. Proszę, najpierw posypać popiołem swoją głowę, a może później sypać na głowy innych. Wtedy, gdy władza traktuje opozycję w taki sposób jak PO traktuje PiS mówiąc o nas wataha do rżnięcia, hieny cmentarne, o tym, że wyginiemy jak dinozaury…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AdamSzejnfeld">Panie przewodniczący, apelowałem do pana i chciałbym, żeby pan reagował na takie sytuacje i na takie zachowania posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarekSuski">Skoro PO zachowuje się tak pod naszym adresem, to proszę się nie dziwić, że PiS również protestuje, gdy są zgłaszane antydemokratyczne wnioski. Ten wniosek o zamknięcie dyskusji w tak ważnej sprawie, jest wnioskiem antydemokratycznym. Powtarzam raz jeszcze, że tego typu wnioskami wprowadzane są zwyczaje jak na Białorusi. Jeżeli chce pan protestować, to bardzo proszę zacząć od siebie. To większość sejmowa narzuca swoją wolę mniejszości, która może się tylko bronić. Tego typu zapisy w regulaminie zostały stworzone nie po to, żeby większość wykorzystywała je przeciwko opozycji, tylko w obronie prawa opozycji do występowania, do kontrolowania rządu. Jeszcze raz przypomnę, podczas gdy pracowałem w Komisji Regulaminowe i Spraw Poselskich, to nad tym właśnie komisja debatowała, jak zabezpieczyć prawo opozycji do tego, żeby mogła kontrolować rząd. PO te prawa łamie. Chociażby to, co się działo, jeśli chodzi o Skarb Państwa, kiedy zabrano opozycji możliwość kontroli tego, co się działo w Skarbie Państwa i prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MarekSuski">Oczywiście zabrano opozycji możliwość kontroli i wtedy nikt nie mówił, że to jest to łamanie zasad demokratycznych i że dzieje się coś złego. Natomiast, kiedy wytyka się błędy PO, to jest to język nienawiści. Doprowadzono do sytuacji, w której gdy opozycja krytykuje rząd to jest zła, faszystowska, posługuje się językiem nienawiści. Opozycji nie wolno jest krytykować rządu, gdy źle robi. Proszę panie przewodniczący Szejnfeld, by zatrzymać tego typu uwagi dla siebie, bo nie życzę sobie takich wycieczek od pana. Nikogo szczególnego nie porównywałem do faszysty. Mówiłem o pewnych mechanizmach, które mogą budzić skojarzenia, ale od skojarzenia do porównania wprost jest jeszcze bardzo daleka droga. Dlatego proszę dokładnie słuchać tego, co mówię i nie zarzucać mi rzeczy, których nie powiedziałem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MieczysławGolba">Bardzo proszę, pan przewodniczący Wincenty Elsner. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WincentyElsner">Chciałem zgłosić wniosek formalny. Słucham tej dyskusji i widzę, że ona w żaden sposób nie znajduje odzwierciedlenia w porządku dzisiejszego posiedzenia. Nie bardzo wiem, w jakim trybie wymiana uwag jest dokonywana. Przyłączam się do apelu pana przewodniczącego Napieralskiego o to, abyśmy powrócili do realizacji dzisiejszego porządku dziennego i ograniczyli te wypowiedzi jedynie do wniosków formalnych. By nie obradować poza trybem i nie dyskutować w tej chwili na bardzo ważne tematy, których nie ma jednak w dzisiejszym porządku dziennym. Sprawy faszyzacji naszego życia publicznego, nie są pytaniami bieżącymi naszego porządku – o czym zresztą już debatowaliśmy. Bardzo proszę o powrót do porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję bardzo. Zgłaszał się pan poseł Andrzej Jaworski. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejJaworski">Dziękuję, panie przewodniczący. Wracam do porządku obrad. Przypomnę, że zgodnie z regulaminem, w momencie, kiedy posłowie zgłaszają się i są zapisani na liście, to mają możliwość wystąpienia wcześniejszego, a wnioski, które zostały zgłoszone w trybie nieregulaminowym powinny być rozpatrzone później. W związku z powyższym, mam kilka pytań dotyczących dzisiejszego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AndrzejJaworski">W dniu wczorajszym pan minister Boni na swoich stronach internetowych, a także w mediach zwrócił się z apelem do wielu środowisk, cytuję: „zwracam się z apelem o pomoc przeciwdziałaniu wszelkim objawom nietolerancji”. Rozumiem, że jest to związane także z zakresem obowiązków pana ministra Boniego. Przypomnę, że w zapisie jest, że prowadzi on sprawy związane z przeciwdziałaniem wykluczenia cyfrowego. Moje pytanie do pani minister jest następujące: w zamówionych przez MAC raportach nad badaniami jakościowymi można przeczytać wnioski, które są zamieszczone na stronie, a których państwo nie dostarczyli do Komisji, jest np. badanie przedstawicieli grup zagrożonych wykluczeniem cyfrowym, tj. raport z badania jakościowego realizowany przez instytut Millward Brown SMG/KRC. Na str. 12 jest napisane, że w oczekiwaniach badanych pojawiły się postulaty kanałów tematycznych związanych z tematyką dostępności kanałów katolickich. W opinii respondentów powinien być kanał katolicki, w nawiązaniu do Telewizji Trwam. W odpowiedzi na dezyderat, na punkt czwarty, z prośbą o wyjaśnienie wszelkich kontrowersji związanych z przydziałem pasm telewizji cyfrowej na multipleksie ze szczególnym uwzględnieniem Telewizji Trwam, tę odpowiedź ministerstwo potraktowało bardzo fragmentarycznie – właściwie w żaden sposób się do tego nie odnosząc.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#AndrzejJaworski">W związku z tym mam pytanie, co państwo jako ministerstwo, co pan minister Boni, który wczoraj apelował o pomoc przeciwdziałaniu wszelkim objawom nietolerancji, zamierza zrobić? Co zrobiłby wobec takiej dyskryminacji, nietolerancji w stosunku do bardzo dużej grupy odbiorców telewizji w Polsce – a przypomnę, że pod apelem o Telewizję Trwam podpisało się ponad 2 mln obywateli, którzy dali swoje dane adresowe, uczestniczyli w marszach, których było już ponad 130 i przeszło ulicami naszych miast kilkaset tysięcy osób. Co pan minister zrobił i co zamierza pani ministerstwo zrobić, by zapobiec właśnie nietolerancji w stosunku do tej grupy? Co MAC planuje zrobić, by ten bardzo ważny problem społeczny rozwiązać? To nawiązuje bezpośrednio do zakresu obowiązków pana ministra, przypomnę, przeciwdziałanie wykluczeniu cyfrowemu, jak i do wczorajszego apelu, który wystosował do wszystkich innych organizacji, stowarzyszeń, kościołów. Co jako minister odpowiedzialny w tym temacie ma do powiedzenia? Myślę, że to będzie także bardzo konkretne nawiązanie do dezyderatu Komisji, a konkretnie punktu czwartego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, jeszcze raz pan poseł Adam Szejnfeld. Jeszcze raz, bardzo proszę o wnioski formalne i zaraz prawdopodobnie przejdziemy do dyskusji. Bardzo proszę, pan poseł Adam Szejnfeld.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AdamSzejnfeld">Dwie kwestie formalne, panie pośle przewodniczący. Nie polemizowałem, ani nie mam zamiaru prowadzić żadnego dialogu, ani polemiki z panem posłem Suskim. Szkoda na to czasu. Zwracałem się do pana przewodniczącego i do nikogo innego, a już na pewno nie do pana Suskiego. Ponawiam ten głos w sposób absolutnie formalny, żeby pan uwzględnił określone zasady obowiązujące w cywilizowanych krajach przy prowadzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#AdamSzejnfeld">Druga kwestia formalna dotyczy złożonego wniosku formalnego o głosowanie sprawy dotyczącej dezyderatu. Rozumiem, że wystąpienie wnioskodawcy – jak zresztą było to podnoszone przez kilku mówców łącznie z panem przewodniczącym Napieralskim – nie wyklucza żadnej dyskusji. Ma rozstrzygnąć głosowaniem sprawę dezyderatu, a inną kwestią jest prowadzenie dyskusji. Dlatego podnoszenie alarmu, że ktoś tu chce komuś zamykać usta albo uniemożliwić prowadzenie dyskusji, jest absolutnie nieuzasadnione. Wniosek, jako wniosek formalny – zgodnie z regulaminem Sejmu – powinien być rozstrzygnięty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejJaworski">Panie przewodniczący, bardzo przepraszam, że w ten bezpośredni sposób odpowiem na wystąpienie pana posła. Panie pośle wróciliśmy do dyskusji merytorycznej zgodnie z regulaminem Sejmu, a pan po raz kolejny przerwał merytoryczną dyskusję i wprowadza zamieszanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AdamSzejnfeld">Prowadzenie jest tam!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejJaworski">Także pan poza listą mówców zabiera głos i przeszkadza w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AdamSzejnfeld">Nie! Uzyskałem głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MieczysławGolba">Przepraszam bardzo. Panowie posłowie, bardzo proszę o cierpliwość. Nerwy w niczym nam tu dzisiaj nie pomogą, a w szczególności w tej ważnej debacie. Proszę się nie denerwować nawzajem, myślałem, że będą zgłaszane wnioski formalne. To nie są wnioski formalne, a w tej chwili trwa jeszcze dyskusja. Oczywiście przyjmuję zwrócenie uwagi przez pana posła Adama Szejnfelda odnośnie do prowadzenia Komisji – bo oczywiście niektóre takie wypowiedzi prawdopodobne są. Jednak, panie pośle, na pewno każdy z nas powinien wyciągać wnioski z tego, co mówi. Na siłę nie chcę niczego robić, niektóre komisje trwały cztery, pięć, sześć godzin i nikomu to nie przeszkadzało, nagle ucinamy dyskusję i szukamy różnych form prawnych, kruczków, aby nie dyskutować na ten temat. Nie wiem, po co to robimy.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MieczysławGolba">Proszę sobie wyobrazić czy my będziemy omawiać ten punkt, zamkniemy go i przyjdziemy do następnego, to jest to samo, co w tym pierwszym punkcie. Czy kogoś to na siłę uszczęśliwi? Jeśli pana, panie profesorze to uszczęśliwi i będzie pan szczęśliwy to dobrze. Natomiast chcę panu zwrócić uwagę, że nie złamałem regulaminu jako przewodniczący tej Komisji, i chcę panu jeszcze raz powiedzieć, na jakiej podstawie przyjąłem tę dyskusję prowadząc tę Komisję. Art. 163a pkt.3 regulaminu Sejmu, mówi: „w przypadku, gdy zaistniały wątpliwości, czy wskutek przyjętych poprawek nie zachodzą sprzeczności pomiędzy poszczególnymi przepisami projektu, komisja może, na wniosek członka komisji, podjąć w głosowaniu decyzję o powrocie do rozpatrywania danej sprawy”. Mowa tu o projekcie, a my dzisiaj nie debatujemy nad żadnym projektem. Wobec tego uważam, że wniosek jest niezasadny i dlatego go nie poddałem pod głosowanie – powinien być nowy. Jeśli pan teraz zgłosi nowy wniosek, oczywiście ja go przejmę i będziemy głosować. Zatem pytam, kto jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanKaźmierczak">Panie przewodniczący, był wniosek przeciwny do mojego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MieczysławGolba">Bardzo proszę, pan Marek Suski. Bardzo proszę, panie przewodniczący, ale krótko, nie przeciągajmy. Pani minister chce zaraz nas opuścić, dlatego bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarekSuski">Jeszcze raz podkreślam, że zamykanie tej dyskusji jest czymś niestosownym i zgłaszam wniosek przeciwny. Przyznam, że nie zamierzam dyskutować z panem posłem Szejnfeldem, ponieważ uważam to za kontrskuteczne i że to rzeczywiście retoryka dialektyczna, gdy pan Szejnfeld twierdzi, że nie zamyka nikomu ust, a zgłasza wniosek o zamknięcie dyskusji. Rzeczywiście nie zaszywacie nam ust nitką, tylko zakazujecie się wypowiadać – to dość ciekawa dialektyka. Apeluje pan o cywilizowane normy i ja też do pana mogę apelować o cywilizowane normy i rzeczy, które są przestrzegane w cywilizowanych krajach. Jednak wydaje się, że to, co wy robicie bardziej przypomina określenie pana partyjnego kolegi pana Drzewieckiego, że to jest dziki kraj. Takie są właśnie metody w dzikim kraju. Wmawiacie wszystkim tu obecnym, że nie zamykacie ust zgłaszając wniosek o zamknięcie dyskusji, a który dokładnie jest wnioskiem o zamknięcie ust. Mogę tylko zaapelować do państwa, abyście nie zamykali nam ust, a jeżeli już zamykacie to nazywajcie sprawy po imieniu. Nie chcemy takiej dyskusji i dlatego zgłaszam wniosek przeciwny. Nie wmawiajcie, że zgłaszając wniosek o zamknięcie dyskusji nam ust nie zamykacie, bo to nie tylko kłamstwa, ale i bezczelność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję bardzo, panu przewodniczącemu Suskiemu. Szanowni państwo, proszę głosujemy pierwszy wniosek pana profesora Kaźmierczaka. Kto jest za tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#GrzegorzNapieralski">Mam prośbę. Czy ja mogę? Jest kilka wniosków i się pogubiliśmy. Mam prośbę, żeby wniosek precyzyjnie przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MieczysławGolba">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JanKaźmierczak">Precyzyjnie przedstawię wniosek. W związku z tym, że spędziliśmy bardzo wiele godzin dyskutując o dezyderacie, wnioskuję, żebyśmy zakończyli dyskusję i niezwłocznie przeszli do głosowania nad przyjęciem lub odrzuceniem dezyderatu i nad odpowiedzią na dezyderat nr 4. Dziękuję. Doprecyzowuję wniosek natury formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MieczysławGolba">Nie, nie! Przepraszam bardzo. Panie przewodniczący, panie profesorze, proszę bardzo doprecyzować czy to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanKaźmierczak">Jeszcze raz, ponieważ rozumiem, że to, co mówię niekoniecznie jest przez państwa słuchane. Jesteśmy na etapie trwającej już od lipca tego roku debaty nt. odpowiedzi na dezyderatem nr 4. Przez wiele godzin na ten temat już dyskutowaliśmy, stąd wniosek, który zgłosiła na poprzednim głosowaniu w lipcu pani poseł Guzowska – ja go w tej chwili powtórzyłem – ponieważ wskutek ewidentnego kłamstwa, którego dopuścił się pan przewodniczący Golba nie został ten wniosek wzięty pod uwagę. Zapis Regulaminu Sejmu w tym zakresie jest jednoznaczny. Powtarzam: wnioskuję o to, abyśmy zakończyli dyskusję nad odpowiedzią rządu na dezyderat nr 4 i niezwłocznie przeszli do głosowania. Jeszcze jedno panie przewodniczący – by nie łapano mnie za słówka – doprecyzuję wniosek, który został zgłoszony, a nie jest to nowy wniosek, dlatego nie widzę możliwości kolejnego odnoszenia się do tego wniosku – regulamin Sejmu o tym stanowi. Doprecyzowuję coś, co zostało powiedziane już dawno temu, a co pan przewodniczący Suski dwa razy już zanegował wnioskiem przeciwnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MieczysławGolba">Szanowni państwo. Pan przewodniczący Kaźmierczak upiera się przy tym, że wniosek złożony w dniu 26 lipca 2012 r., w dalszym ciągu podtrzymuje i rozszerza. Nie poddam jednak wniosku pod głosowanie, ponieważ szkoda naszego czasu. Jest pani minister z MAC, która będzie chciała ze chwileczkę wyjść, jest również pani prezes Małgorzata Olszewska, dlatego przystępujemy do dyskusji. Również sugeruję się opinią moich kolegów z prezydium, którzy niemalże jednoznacznie – a są to trzy osoby – powiedziały, że należy kontynuować ten bardzo ważny temat.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MieczysławGolba">Mam pytanie do pani minister. Otrzymaliśmy raport, w którym na str. 9 jest podany adres strony internetowej www. mac.gov.pl/raporty-i-dane/ oraz informacja raportu z przeprowadzonego badania pn. Analiza przygotowania gospodarstw domowych do odbioru naziemnej telewizji cyfrowej – badanie regionalne. Został on nam dostarczony w liczbie 11 stron, a na stronie internetowej, którą pani minister nam podała, raport liczy 23 strony. Natomiast nie otrzymaliśmy drugiego badania, które mówi o osobach zagrożonych wykluczeniem cyfrowym i liczy dokładnie 26 stron. Przechodząc do mojego pytania, to nasuwa mi się pewna konkluzja z wniosków tych raportów, z którymi miałem okazję się zapoznać. Moje wnioski dotyczą głównych konsumentów naziemnej telewizji cyfrowej, tzn. osób mniej zamożnych i starszych. Osoby te oczekują kanału katolickiego, a także programów dla dzieci. KRRiT przyznając częstotliwości na multipleksie cyfrowym nie zauważyła ani jednego, ani drugiego problemu. Problem ten wynika z badania, którego wyniki są zamieszczone na stronie internetowej, który pani minister wskazała. Niestety nie mamy go w wydaniu papierowym, ale jest na stronie internetowej. Konkluzją raportu jest, że osoby starsze, które mają słabą dostępność cyfrowego odbioru, domagały się kanału katolickiego, a także programu dla dzieci. Bardzo bym prosił o odpowiedź na tę konkluzję – króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MałgorzataOlszewska">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo. Tak to prawda, ale z tego badania wynika, że w opinii osób, które uczestniczyły w tym badaniu, powinien być kanał katolicki a także programy dla dzieci. Badanie zostało przeprowadzone w sierpniu 2012 r., natomiast konkurs na listę kanałów w pierwszym multipleksie był przeprowadzony rok temu. Państwo dobrze wiedzą, że konkurs przeprowadza KRRiT a więc organ, który jest niezależny od rządu. Natomiast w mojej ocenie – tu pewnie głos zabiorą przedstawiciele KRRiT – wyniki tego badania powinny być wzięte pod uwagę przez KRRiT przy konkursie, który odbędzie się już tak naprawdę niedługo, a mówi o tym Ustawa cyfryzacyjna w art. 7 ust. 3, że przewodniczący KRRiT w terminie do 31 grudnia 2012 r. ogłasza w Dzienniku Urzędowym Monitor Polski informację, o udzieleniu koncesji na cele rozpowszechniania programów telewizyjnych w sposób cyfrowy drogą rozsiewczą naziemną dla multipleksu pierwszego. Ogłaszając taką informację przewodniczący KRRiT w szczególności bierze pod uwagę konieczność zapewnienia różnorodności programowej w ofercie programów telewizyjnych rozpowszechnianych w sposób cyfrowy drogą naziemną. Moim zdaniem, wyniki tego badania powinny być jak najbardziej uwzględnione w tym postępowaniu, które niedługo zapewne KRRiT ogłosi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MieczysławGolba">Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawicieli KRRiT. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#EwaGadomska">Dzień dobry. Ewa Gadomska, dyrektor Departamentu Regulacji Biura Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący za głos. Muszę przeprosić w imieniu członków KRRiT, nie mogli dzisiaj przyjść na Komisję.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#EwaGadomska">Jeżeli chodzi o ogłoszenie konkursu do końca roku, to oczywiście mamy nadzieję, że się odbędzie – zgodnie zresztą z ustawą. KRRiT przeprowadziła konsultacje społeczne, które zakończyły się 31 lipca 2012 r., wynik tych konsultacji jest na naszej stronie internetowej. Wynik konsultacji był dyskutowany w Sejmie i w innych komisjach. Również w wyniku tych konsultacji KRRiT wyciągnęła wnioski, że potrzebny jest program a o charakterze społeczno-religijnym i dziecięcym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o zabranie głosu. Zgłaszała się pani poseł Bubula, jak również pani dyrektor Lidia Kochanowicz-Mańk. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#BarbaraBubula">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałabym abyśmy wrócili do zasadniczego tematu naszego dzisiejszego posiedzenia, który jest ważny ze względów społecznych, a nawet powiedziałbym arcyważny, porównywalny z wymianą pieniędzy lub inną tego typu wielką rewolucją społeczną. Chciałam się odnieść do wyników badań, które przed chwilą przedstawiła pani minister i które później dodatkowo uzupełniła prezes UKE. Według tych wyników badań, które zaprezentowały nam urzędy państwowe, należy się martwić faktem, że rząd nie wie ile osób po wyłączeniu z telewizji analogowej ma dostęp do telewizji cyfrowej. Badania przeprowadzone zaledwie dwa tygodnie przed planowanym wyłączeniem sygnału telewizji analogowej dnia 7 listopada 2012 r. na terenie kilku województw – głównie województwa lubuskiego – wykazały, że spośród tych ludzi, którzy korzystają z telewizji naziemnej, mniej niż połowa oświadczyła, że ma odpowiedni odbiornik, a zaledwie 4% poświadcza, że ich nie stać na te odbiorniki cyfrowe – wyniki tych badań pani minister zupełnie inaczej interpretuje. Podobne wyniki badań są na terenach objętych wyłączeniem 28 listopada 2012 r., czyli już za parę dni, tj. dużej części województw warmińsko-mazurskiego i kujawsko-pomorskiego. Nas, jako posłów i was, jako rząd powinno martwić, że kilkaset tysięcy ludzi w skali kraju nie posiada odpowiedniej wiedzy dotyczącej cyfryzacji, bo o tym czy ktoś posiada odpowiednią wiedzę świadczy nie to czy oświadczy, że ma odpowiednią wiedzę, ale to czy zrobił to coś, co jest potrzebne do tego, żeby nie stracić odbioru telewizji cyfrowej. Z badań wynika, że to coś, czyli odpowiednie zaopatrzenie się w odbiorniki cyfrowe i ich podłączenie – zgodnie z przeprowadzonymi badaniami zaledwie dwa tygodnie przed planowanym wyłączeniem sygnału – połowa respondentów nie zrobiła. To jest pierwsze – uważam – zagadnienie, które powinno być poruszone w dyskusji dzisiaj na posiedzeniu Komisji, ponieważ za chwilę kolejne województwa będą wyłączone w marcu i lipcu przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#BarbaraBubula">W dezyderacie, który Komisja przyjęła na wiosnę tego roku był postulat, aby nie wyłączać sygnału, jeśli nie będzie pewności, że co najmniej 95% gospodarstw domowych posiada odpowiednie odbiorniki. Rząd tego przed wyłączeniem nie sprawdził, a nawet wręcz przeciwnie sprawdził metodą ankietową pytając ludzi czy mają odpowiednie odbiorniki i uzyskał odpowiedź, że ponad połowa nie dysponuje odpowiednimi odbiornikami. Dlatego nie poprzestałabym na gładkim przejściu do porządku dziennego nad faktem, że skarg nie było, bo może ludzie nie skarżą się, bo nie wiedzą, co się w ogóle stało, że przestali odbierać telewizję analogową na swoim terenie.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#BarbaraBubula">Druga sprawa, o której chcę powiedzieć – korzystając, że jestem przy głosie –zwracam uwagę na to, że rząd w przyszłorocznym budżecie, w rezerwie, nagle opamiętał się i umieścił aż 31 mln zł. na doświetlenie w tych rejonach, których miało nie być sygnału cyfrowego. Jednak problem okazuje się jest, a do tej pory mówiono, że samo się załatwi, tzn. że nadawcy razem ze spółką Emitel sami sfinansują odpowiednie urządzenia, które mają uzupełnić brak sygnałów na terenach górskich i podgórskich i we wszystkich gminach również w zachodniopomorskim, warmińskim, na Pomorzu Gdańskim, gdzie sygnał telewizji cyfrowej jest zbyt słaby żeby dotrzeć do wszystkich gospodarstw.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#BarbaraBubula">Apelujemy od wielu miesięcy, od roku, a w szczególności ja, aby problemowi cyfryzacji poświęcić więcej uwagi w zakresie skutków tej cyfryzacji. Nas powinien martwić margines ludzi, którzy będą wykluczeni, a nie cieszyć się, że 60% najzamożniejszych ma dostęp do telewizji. Powinno nas martwić to, 10–15% najuboższych nie ma dostępu do telewizji cyfrowej, tzn. nie ma odbiornika w domu. Niewykorzystana została okazja do tego, aby włączyć środowiska parafialne do rozprzestrzeniania wiedzy o cyfryzacji przez fatalną decyzję przeciwko Telewizji Trwam, ale nawet bez tej decyzji rząd nie wykonał tego w sposób skuteczny. Miarą skuteczność kampanii informacyjnej jest to, ile de facto gospodarstw domowych posiada, zakupiło, podłączyło, przekręciło antenę i umie odebrać sygnał bezpłatnej telewizji naziemnej – takiej, jaka się należy zgodnie z wszystkimi standardami nowoczesnego państwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję bardzo. Chcę tylko powiedzieć jedno zdanie pani poseł. Tu są rzeczywiście poważne obawy, dlatego że jeśli popatrzeć na Wejherowo – z raportu to wynika – jest to obszar zamieszkany przez ponad 50 tys. mieszkańców, którzy praktycznie nie będą mogli odbierać sygnału cyfrowego. Pochodzę – powiem króciutko – z terenu Podkarpacia to są tereny praktycznie górzyste, w szczególności piękne Bieszczady, aż strach pomyśleć, co tam będzie. Praktycznie, gdy wyłączą tam sygnał analogowy, nie będzie możliwości odbioru jakiejkolwiek telewizji. Jeśli wyłączymy sygnał analogowy, to ja nie wyobrażam sobie, jak, w jakikolwiek sposób można będzie odbierać sygnał cyfrowy. Dlatego to temat bardzo poważny i musimy o nim rozmawiać i dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MieczysławGolba">Bardzo proszę o zabranie głosu pana przewodniczącego Wincentego Elsnera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WincentyElsner">Chciałbym wrócić ponownie do pytania, które już zadawałem około pół roku temu, zwłaszcza, że w tym momencie weszliśmy już w fazę wyłączeń. Pytanie dotyczyło przeciwdziałania zapobieganiu wykluczeniu cyfrowemu osób ubogich, niezaradnych i niepełnosprawnych. Zacytuję parę zdań z raportu z kwietnia 2011 r. z dokumentu końcowego pn. Telewizja cyfrowa dla wszystkich. Badania CBOS prowadzone w grudniu 2009 roku wykazały, że co dziesiąty Polak deklaruje brak środków finansowych na zakup urządzenia do odbioru telewizji cyfrowej. Po tym raporcie powstała dyskusja i od 2009 r. ceny dekoderów spadły i to prawda, ale jednocześnie nasze społeczeństwo również ubożeje. Podczas debaty budżetowej zwracałem uwagę na badania Narodowego Banku Polskiego z początku tego roku, gdzie po raz pierwszy od wielu lat, stwierdzono spadek oszczędności Polaków.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WincentyElsner">Wracając do tematu, to w grupie osób najbardziej zagrożonych wykluczeniem cyfrowym znaleźli się: niewykwalifikowani robotnicy, renciści, gospodarstwa jednoosobowe oraz wielodzietne, osoby z wykształceniem podstawowym, ludzie po 65 roku życia i co piąta osoba wykazująca brak możliwości finansowych na zakup dekodera. Często – dygresję sobie pozwolę zrobić – to jest nie tylko zakup dekodera, ale konieczność wykonania dodatkowej, lepszej instalacji antenowej. Tam, gdzie telewizor analogowy coś pokazywał i śnieżył, to telewizor cyfrowy najprawdopodobniej nie pokaże nic. Ostatnie zdanie z tego raportu: dostęp do telewizji ludzi ubogich, niezaradnych i niepełnosprawnych należy do odpowiedzialności państwa. Wówczas, w 2009 r., zacytuję również zapowiedzi rządu, że dofinansowania do zakupu dekoderów na przeciwdziałanie wykluczeniu cyfrowemu, rząd planuje przeznaczyć około 300 mln zł. Pytając parę miesięcy temu uzyskałem od ministerstwa odpowiedź, że w tym momencie, w 2012 r., rząd nie planuje przeznaczyć w tym celu już ani złotówki, ale jeżeli zajdzie taka potrzeba to może się zastanowi. Niestety w budżecie – tak jak przedmówczyni mówiła – znalazły się pieniądze na doświetlenie – i dobrze – ale nie znalazły się żadne pieniądze na przeciwdziałanie wykluczeniu cyfrowemu. Brak jest jakichkolwiek zapomóg, dofinansowań w zakresie odpowiedzialności państwa, aby uzyskać dostęp do Telewizji Publicznej.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WincentyElsner">Moje pytanie brzmi: jakie środki – bo konkretne środki przeznaczono już na kampanię informacyjną ulotki, programy, informacje itd. – i czy ministerstwo wie, czy w ogóle są jakieś przewidziane środki na wykluczenie cyfrowe?</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#WincentyElsner">Jeszcze jedno krótkie pytanie do pani prezes. Mówiła pani o badaniach zasięgu. Chciałbym poznać informacje o tym, w jaki sposób te badania są prowadzone. Wiemy, że sieci komórkowe, które budowały mapę zasięgu, bardzo optymistycznie podawały ten zasięg, a to oznaczało tak naprawdę, że w określonym miejscu i czasie na wzgórzu najlepiej telefon podnieść do góry i wówczas okazywało się, że jest zasięg. Czy są to badania dla instalacji antenowych zewnętrznych czy dla instalacji w antenowy wewnętrznych, które bardzo wiele osób posiadało i z jakimś trudem, ale sygnał analogowy odbierało? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję bardzo. Chcę znaczyć, że jeden z punktów naszego dezyderatu mówił o wyjaśnieniu wszelkich kontrowersji związanych z przydziałem pasm telewizji cyfrowej na multipleksach ze szczególnym uwzględnieniem Telewizji Trwam, dlatego jest wśród nas pani dyrektor Lidia Kochanowicz-Mańk z Fundacji Lux Veritatis. Proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#LidiaKochanowiczMańk">Dzień dobry. Pozwolę sobie o zabranie głosu w kilku kwestiach, ale jeżeli pan przewodniczący wywołał mnie do tablicy w tym pytaniu, to chciałam powiedzieć, że oczekiwaliśmy z wielką uwagą na informacje w tej sprawie – to był chyba czwarty punkt dezyderatu. W piśmie, które było skierowane do Marszałek Sejmu z Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji, padła odpowiedź, że ministerstwo nie jest jednostką nadzorującą KRRiT. Dlatego ministerstwo nie bierze odpowiedzialności za decyzje tam wydawane i nie może też w tej kwestii się wypowiadać. Została tam zawarta również informacja, że Wojewódzki Sąd Administracyjny rozpatrzył skargę Fundacji w tej sprawie, oczywiście ją odrzucając. Dlatego wydaje się, że wszystko jest w porządku. Gwoli prawdy należy dodać, że Wojewódzki Sąd Administracyjny wydał odrębne zdanie do swojego wyroku, w którym jeden z sędziów trzyosobowego składu napisał, że nie zgadza się z wyrokiem. Podtrzymał on wszystkie nasze zarzuty i dołożył jeszcze dwa, których Fundacja nie zauważyła. Reasumując wyrok powiedział, że biorąc pod uwagę wszystkie zarzuty i wszystkie materiały, które obejrzał, stwierdzić należy nieważność decyzji, ponieważ została ona wydana z rażącym naruszeniem prawa. Chcę powiedzieć, że jeżeli mówimy o wyroku Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego to musimy pamiętać również o tym, że takie zdanie odrębne jest. Jeżeli jakieś materiały są przekazywane opinii publicznej, to również należy o tym wspomnieć.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#LidiaKochanowiczMańk">Chcę powiedzieć, że pytanie zawarte w dezyderacie do Ministra Administracji i Cyfryzacji dotyczyło innej kwestii. O tym też była mowa na wcześniejszych posiedzeniach komisji, że urząd podległy ministrowi, czyli UKE przydzielił częstotliwości czterem podmiotom, które uzyskały miejsce na cyfrowym multipleksie w ramach postępowania prowadzonego w ubiegłym roku, zanim decyzja KRRiT stała się decyzją ostateczną. Rozumiem, że było tu oczekiwanie, że minister w ramach być może kontroli lub nadzoru, spróbuje nam wyjaśnić tę sytuację. Fundacja Lux Veritatis zwróciła się z pytaniem i prośbą do pani minister o wyjaśnienie, dlaczego tak się stało, że na miesiąc przed wydaniem ostatecznej decyzji, która jak przypominam, miała miejsce w styczniu tego roku, już w grudniu ubiegłego roku UKE przyznała częstotliwości nadawcom, którzy tak naprawdę nie posiadali jeszcze koncesji na nadawanie w systemie DVB-T. Czekaliśmy na odpowiedź od pani minister kilka miesięcy, ponieważ jak się okazało materia była bardzo trudna, ale nie uzyskaliśmy merytorycznej odpowiedzi. Stwierdzono natomiast po kilku miesiącach sprawdzania naszego wniosku, prośby, że Fundacja, mimo że była stroną postępowania koncesyjnego, nie jest stroną w postępowaniu przed UKE. Dlatego nie można nam było udzielić informacji, dlaczego przyznanie częstotliwości nastąpiło na miesiąc przed wydaniem ostatecznej decyzji. Tyle w tych tematach.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#LidiaKochanowiczMańk">Chcę powiedzieć, że my jako Telewizja Trwam przyglądamy się cyfryzacji w Polsce i transmitujemy na bieżąco wszystkie komisje, które na ten temat mówią, ponieważ nasi telewidzowie – wiemy, że ich liczba jest bardzo duża i świadczą o tym podpisy wspierające naszą telewizję oraz wszystkie demonstracje – są tym wszystkim bardzo zainteresowani. Powodem tego może być fakt, że stanowią tak naprawdę grupę wykluczenia społecznego. Są to ludzie starsi, samotni, emeryci, ludzie, których środki finansowe są bardzo ograniczone. Jednak są tym tematem bardzo zainteresowani nie tylko ze względu na jakość – bo oni oczywiście oczekują Telewizji Trwam na multipleksie, ponieważ będą nas mogli oglądać za darmo – ale również śledzą ten proces, bo liczą, jakie wydatki się z tym będą wiązać.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#LidiaKochanowiczMańk">Fundacja bardzo pilnie śledzi komisje, czyta wszystkie raporty, zarówno Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji jak i UKE. Zauważyliśmy, że ministerstwo wiedząc o tym, że jednak istnieją osoby, które są wykluczone z racji swoich warunków ekonomicznych – tych osób wcale nie jest mało, bo ponad 4% wg. oficjalnych badań przedstawionych przez Ministerstwo Cyfryzacji – nie przedstawiło żadnego projektu rozwiązań prawnych zapewniających pomoc materialną przeznaczoną na przystosowanie odbiorników telewizyjnych do odbiorów programów cyfrowych dla osób starszych, korzystających ze świadczeń pomocy społecznej oraz innych. Takiego programu nie ma. Oczywiście to jest ważne czy są przeznaczane pieniądze na ten cel, ale również poza pieniędzmi musi być kanał dystrybucji i jakaś forma prawna, która pomogłaby lub umożliwiła przekazanie takiej pomocy tym osobom. O tym się nie mówi. Tymczasem – tak jak to zostało powiedziane – już ponad 4,1% respondentów, czyli tych, którzy byli objęci badaniem deklarują, że nie posiada pieniędzy na zakup nowego telewizora, ani też na przystosowanie swojego sprzętu do odbioru w telewizji w systemie DVB-T.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#LidiaKochanowiczMańk">Chcę również wspomnieć, że Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji w dniu 28 czerwca 2012 r. deklarowało, że przedstawi propozycje pomocy materialnej i że te propozycje zostaną przedstawione po przeprowadzeniu badań m.in. badań jakościowych. Prześledziliśmy bardzo ściśle i dokładnie raport Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji w tej sprawie i rzeczywiście były przeprowadzone trzy badania. Dwa badania ilościowe, jedno jakościowe. Natomiast raport zupełnie pomija badanie jakościowe i jedno z badań ilościowych, które od sierpnia do października 2012 r. były przeprowadzone na zlecenie ministerstwa. W badaniu jakościowym kierowanym do respondentów, a jest to badanie bardzo ważne, ponieważ umożliwia wypowiedzenie się swobodne osób, do których dochodzą ankieterzy, jest wskazanie, że osoby, do których trafiono oczekują telewizji katolickiej, ale ze wskazaniem na Telewizję Trwam. Jest to bardzo ważna informacja, ponieważ okazuje się, że o tym nie mówi tylko nasze środowisko, nie tylko Fundacja, ale również jest to potwierdzone przez niezależne badania, które zostały przeprowadzone na wniosek ministerstwa. Dlatego dla nas bardzo ważne jest, abyśmy o sprawie cyfryzacji mówi nie tylko w zakresie ilościowym – chociaż jest to bardzo ważne, ponieważ bardzo wiele osób jest zagrożonych wykluczeniem cyfrowym – ale również badania jakościowe są istotne. Rola państwa polega również na tym, aby jak największa liczba różnorodnych kanałów tematycznych, w tym również telewizja katolicka, Telewizja Trwam, mogła trafić do domów Polaków w taki sposób, aby nie musieli za nią płacić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję bardzo, pani dyrektor. Bardzo proszę o zabranie głosu, panią minister Małgorzatę Olszewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MałgorzataOlszewska">Dziękuję bardzo. Postaram się odpowiedzieć na pytania państwa posłów, bo w tym celu tutaj jestem. Jeżeli chodzi o pomoc, to dobrze państwo wiedzą, że aby takiej pomocy udzielić, trzeba mieć przesłanki do jej udzielenia. Po to właśnie przez cały 2012 r. prowadzimy badania, które pozwalają nam ocenić jak jest przygotowane społeczeństwo, czego potrzebuje, jakiego wsparcia potrzebuje. Z tych badań wynika, że czynnik finansowy nie determinuje tego procesu, a właściwie nie przesądza o tym czy Polacy są przygotowani do procesu cyfryzacji czy nie. Podkreślam jeszcze raz, że główną przyczyną braku przystosowania się do tego procesu jest przede wszystkim to, że ludzie uważają, że jest jeszcze czas, nie znają dat dotyczących wyłączeń. Dlatego podjęte przez ministerstwo działania zmierzają w kierunku, aby tę wiedzę w jak najszerszym stopniu ludziom dostarczyć. Z miłą chęcią zapoznałabym się z wynikami badań, które obrazowałyby ten stan. Ministerstwo zbadało ten problem, przedstawiło państwu wyniki badań i uważam, że to zadanie zostało przez nas wykonane właściwie.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#MałgorzataOlszewska">Natomiast, jeżeli chodzi o koszty kampanii informacyjnej – było to pytanie posła Elsnera – te koszty wyniosły w 2011 r. ponad 300 tys. zł na produkcję audycji telewizyjnych, 100 tys. zł na publikacje prasowe. Nie można abstrahować od kosztów nadawców telewizyjnych. Ustawa nałożyła określone obowiązki na nadawców, którzy znaleźli się na multipleksie pierwszym i drugim. Te koszty były bardzo wysokie, w sumie koszt emisji spotów reklamowych wyniósł prawie 23 mln zł. Podkreślę tylko, że wniesiony wkład finansowy był poniesiony również przez nadawców, dlatego że taki obowiązek nakłada na nich ustawa. W tym roku ten koszt wynosi ok. 1 mln zł. na te działania, które już szczegółowo przestawiłam w swoim wcześniejszym wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#MałgorzataOlszewska">Bardzo chętnie jeszcze bym merytorycznie podyskutowała, ale ten czas bardzo nam się skrócił. Muszą państwo zrozumieć, że mamy swoje zobowiązania. Może przy okazji następnego posiedzenia Komisji, będę w stanie państwu na więcej pytań udzielić odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Wincenty Elsner. Bardzo proszę, ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WincentyElsner">Ja bym chciał tylko dodać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JadwigaWiśniewska">Panie przewodniczący, przepraszam bardzo. Pan trochę jednak uprawia prywatę. Po każdej wypowiedzi pan komentuje wypowiedzi zasłyszane. Członkowie prezydium mogą zabierać głos wielokrotnie, jednak proszę pana – w związku, z tym, że pani minister wychodzi – a padły zasadnicze pytania, jaką pomoc rząd ma dla biednych ludzi, których nie stać na zakup dekodera, a przecież w budżecie państwa gwarantowano na ten cel środki. Polska, jako jedyny kraj na świecie, który wprowadza cyfryzację nie zapewniła wsparcia dla osób ubogich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MałgorzataOlszewska">Nie. Nie prawda. Nie wszystkie kraje zdecydowały się na finansowanie dekoderów. Mniej więcej połowa krajów Unii Europejskiej na takie działanie się zdecydowała, a połowa nie. Nie jesteśmy jakimś wyjątkiem. Natomiast, jeśli chodzi o programowanie jakiejkolwiek pomocy i wydawanie publicznych pieniędzy, trzeba dokładnie wiedzieć, na co te pieniądze wydać, dokładnie zdiagnozować problem. Po to właśnie prowadzimy te badania. Po to próbujemy dotrzeć do przyczyn, dlaczego ludzie nie są przygotowani, żeby właściwie to zjawisko ocenić. W inny sposób nie da się do tego podejść, przecież nikt z nas nie będzie wchodził z dekoderami do domów i nie będzie tych dekoderów ludziom wciskał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JadwigaWiśniewska">Pani minister, czy można, więc wysnuć wniosek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MałgorzataOlszewska">Najpierw ktoś musi powiedzieć, że takiego wsparcia potrzebuje. Do dziś – a pierwsze wyłączenie miało 7 listopada 2012 r. – do ministerstwa taki sygnał nie trafił, więc trudno mi się odnieść do państwa propozycji rozwiązania problemu, którego ja osobiście, na bazie tych wszystkich informacji, którymi dysponuję, nie diagnozuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AnnaSobecka">Panie przewodniczący, czemu pani minister wychodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WincentyElsner">Może pani minister będzie mogła zostać. Posiedzenie Komisji nie zostało jeszcze zakończone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AnnaSobecka">Jeśli nie ma ministra głównego, to wiceminister ma obowiązek być do końca posiedzenia Komisji. Nie ma innej opcji. Jest posiedzenie Komisji i wiceminister jest oddelegowany i ma obowiązek siedzieć do końca posiedzenia Komisji. Panie przewodniczący, proszę, aby pan to wyegzekwował. Nie może być takie lekceważenie posłów. My tu nie jesteśmy dla zabawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MaciejMałecki">Po pierwsze, powinien być tu pan minister Boni. Jeżeli go nie ma to znaczy, że pani minister powinna zarezerwować sobie tyle czasu, aby odpowiedzieć na wszystkie nasze pytania. My cierpliwie czekamy na swoją kolej, na zadanie pytania. Pani minister, bardzo proszę żeby pani została i odpowiedziała na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JadwigaWiśniewska">Pani minister, bardzo proszę żeby pani nas w ten sposób nie traktowała. Pani na stojąco, zniecierpliwiona udziela odpowiedzi w sposób naprawdę wysoce niestosowny. Do pani zwracam się w sposób kulturalny i oczekuję takiej samej odpowiedzi. Chciałam pani powiedzieć, że jednak jesteśmy w czołówce krajów, jeśli chodzi o sferę biedy i ubóstwa. Dlatego uważam, że rząd powinien mieć program pomocy osobom, które są zagrożone wykluczeniem cyfrowym. Pani odpowiedź jest w wysokim stopniu, po pierwsze, niegrzeczna, a po drugie, nieodnosząca się do meritum sprawy. Uprzejmie panią proszę o udzielenie odpowiedzi, na jaką pomoc finansową mogą liczyć osoby żyjące w nędzy w Polsce, aby nie być wykluczonymi społecznie? Jeśli pani nie wie, że takie osoby są, to chcę pani powiedzieć, że jest raport Komisji Europejskiej, który podaje precyzyjnie, jaka ogromna liczba Polaków żyje w nędzy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę wszystkich, którzy uczestniczą w posiedzeniu tej Komisji, o to, aby po kolei zabierali głos. Drodzy państwo, mam przed sobą listę i oczywiście udzielę wszystkim głosu, ale proszę nie wyskakiwać jeden przed drugim, bo panuje nerwówka. Być może to ta sala taka jest. Chyba więcej nie zgodzę się w niej przeprowadzać Komisji, bo tu zazwyczaj odbywały się komisje śledcze i prawdopodobnie komuś to w charakter weszło i po prostu niektóre osoby są agresywne. Mam zapisane osoby w kolejności zgłaszania: pani poseł Beata Kempa, pan poseł Maciej Małecki, pani poseł Anna Sobecka, później była pani poseł Jadwiga Wiśniewska, która sama już sobie użyczyła głosu. Bardzo proszę, pani Beata Kempa zabierze głos. Proszę pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, może teraz we właściwej dyskusji, bo poprzedni mój głos dotyczył sprawy proceduralnej, tj. zgłoszonego wniosku przez panią poseł Guzowską.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#BeataKempa">Przysłuchując się tej dyskusji, chciałabym otrzymać od pani minister – jeśli to możliwe, a myślę, że tak – wyniki badań na piśmie, do których pani była uprzejma się odnieść. A konkretnie do preferencji odbiorców nt. nadawania telewizji katolickiej. Szkoda, że nie było w badaniu wskazania na te telewizje, bo teraz pewnie wynik byłby zupełnie inny. Jednak rzeczywistość jest inna. Chciałabym, aby pani minister przekazała mi na piśmie informacje odnośnie do tych badań. To jest pierwsza rzecz – a skoro chce pani wyjść – chcę również pani powiedzieć o wykluczeniu i od tej kwestii dotyczącej dostępu. Wykluczenie katolików już nastąpiło i to jest fakt. Telewizji Trwam nie ma na multipleksie. A to, że niektórzy w ogóle nie będą mieli możliwości odbioru multipleksu, to jest wtórne wykluczenie. Dlatego również proszę o możliwości dofinansowania tego typu przedsięwzięcia – też odpowiedź na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Małecki. Dobrze powiedziałem? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MaciejMałecki">Pani minister, zleciliście szereg badań, w tym badanie przedstawicieli grup zagrożonych wykluczeniem cyfrowym. W tym badaniu – cytowanym już przez posłów – znalazły się wypowiedzi badanych, którzy zwracają uwagę na to, że Telewizja Trwam powinna znaleźć się na multipleksie. Jednak badanie to nie zostało uwzględnione w raporcie, jest tylko na stronie internetowej. Ministerstwo zleciło również badanie nt. przygotowania gospodarstw domowych do odbioru telewizji naziemnej cyfrowej, tj. drugi etap badania. Jest to też opublikowane tylko na stronie internetowej. Natomiast w tym badaniu jest bardzo niepokojący wynik. Otóż okazuje się, że prawie 40% badanych o dochodach do 1800 zł w gospodarstwie domowym, czyli najuboższa grupa, odbiera telewizję za pośrednictwem sieci naziemnej. Dlatego zwracam uwagę na to, że wśród użytkowników tej sieci naziemnej aż 11% osób nie słyszało o wyłączeniu sygnału analogowego i zastąpieniu go sygnałem cyfrowym.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#MaciejMałecki">Ciśnie się na usta takie porównanie, że najlepiej wyedukowaną grupą społeczną w Polsce na temat telewizji cyfrowej w tej chwili są odbiorcy Telewizji Trwam. Odbiorcy dzięki posiedzeniom komisji i dzięki stałemu poruszaniu tego tematu, mają wiedzę. Chciałbym zapytać, dlaczego w tych trzech raportach, które ministerstwo opublikowało – nie mówię o publikacji na stronie internetowej – nie znalazły się wyniki? Do wyników badań zamieszczonych na stronie internetowej, tak naprawdę nikt nie dociera, poza wąską grupą zainteresowanych osób. Następnie chcę zapytać, w jaki sposób została wybrana firma, która przeprowadziła te badania i ile one kosztowały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani poseł Anna Sobecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AnnaSobecka">Dziękuję, panie przewodniczący. Długo to trwało, ale wreszcie się doczekałam. Do pani minister. W województwie lubuskim 7 listopada 2012 r. o godzinie 4.15 nastąpiło zakończenie nadawania sygnału analogowego telewizji naziemnej. To pierwszy region w Polsce, w którym działa wyłącznie telewizja cyfrowa. Podobnie 28 listopada 2012 r. nadajniki analogowe zostaną wyłączone w Gdańsku, Iławie i Poznaniu. Jak twierdzi KRRiT cytuję: „widzowie w całej Polsce za cenę jedynie abonamentu radiowo-telewizyjnego, bez dodatkowych umów i opłat będą mieli dostęp do kilkunastu kanałów cyfrowej jakości”. Zasadnicze jest jednak pytanie, do jakich program będą mieli dostęp wszyscy Polacy? Czy tylko do kanałów, które akceptuje rząd i prezydent, czy może do stacji, które chcą oglądać miliony polskich obywateli?</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#AnnaSobecka">Szanowni państwo, dziś chcemy rozmawiać o cyfryzacji i o dostępności sygnału cyfrowego w polskich domach. Chcemy rozmawiać także o dostępności w polskich domach sygnału cyfrowego, katolickiej Telewizji Trwam. Jak wiadomo od kilkunastu miesięcy toczy się zacięty spór polskiego społeczeństwa z Platformą Obywatelską o miejsce na multipleksie cyfrowym dla katolickiej Telewizji Trwam. Powszechnie wiadomo, że środowisko rządzącej Platformy Obywatelskiej metodami administracyjnymi blokuje koncesję cyfrową dla Telewizji Trwam. Ponieważ ta katolicka stacja, jako jedna z nielicznych nie zgadza się na cenzurowanie telefonujących na antenę telewidzów.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#AnnaSobecka">Szanowni państwo, cyfryzacja to nowoczesne narzędzie, które ma jednoczyć Polaków, które ma stworzyć pole dialogu różnych kultur, różnych wyznań, różnych przekonań. Nie może być tak, że katolicy będą oglądali programy religijne na taśmach VHS w ciemnych katakumbach, a panowie Benbenek, Walter, czy Solorz ze swoją postmodernistyczną wizją świata, w akompaniamencie disco polo zabetonują wszystkie multipleksy. Zapewne niektórzy moi adwersarze automatycznie zaripostują, że to przecież nie platforma dyskryminuje Telewizję Trwam, a są to przecież decyzje administracyjne apolitycznych urzędników. Apolitycznych urzędników, którzy pływają jachtem z panem Komorowskim, a inni siedzą na trybunie piłkarskiej z panem Tuskiem. Tak wygląda, mniej więcej, obóz władzy.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#AnnaSobecka">Szanowni państwo, cyfryzacja to wolność myśli, przekonań – jak powiedziałam – również przepływu informacji. Czego tak bardzo boi się partia rządząca, że mimo takich przekrętów tuszuje sprawę wykasowania Telewizji Trwam z multipleksu? Dlaczego Platforma nie zgadza się na kontrolę Najwyższej Izbie Kontroli? Gdy narastają protesty np. kilkaset tysięcy osób w dniu 29 września 2012 r. w Warszawie w obronie Telewizji Trwam, trzykrotny protest Episkopatu Polski, wielotysięczna narodowa pielgrzymka w intencji wolności słowa w Polsce, to Platforma nazywająca się Obywatelską wielokrotnie podnosi opłaty koncesyjne za nadawanie cyfrowe. Jak nie kijem, to pałką. Jak nie da się przemilczeć, to opodatkować katolików. No cóż wszystko za Tuska drożeje. Benzyna, jedzenie, opłaty koncesyjne, którymi – w przypadku Telewizji Trwam – zostaną obciążeni zwykli Polacy, którzy nie mieli szansy znaleźć lepszej pracy, bo nie znali nikogo z Platformy lub PSL.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#AnnaSobecka">Dlaczego na cyfrowym multipleksie ma nie być Pana Boga, wartości patriotycznych, polskich tradycji czy jej komunikacji społecznej z narodem? Tylko dlatego, że jakiś mianowany przez Platformę urzędnik woli, by Polacy słuchali disco polo, by chodzi tylko do cyrku, oglądali nudne wywiady? Katolicy mają prawo do swojej telewizji, która pokaże cały Marsz Niepodległości, której dziennikarze nie będą się bali zapytać, gdzie był pan premier 11 listopada 2012 r., czy kto zasłaniał twarz kominiarką na Marszu Niepodległości.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#AnnaSobecka">Szanowni państwo, cyfryzacja to też odpowiedzialność. My mamy już dość kilku wykreowanych medialnie autorytetów, tzw. maskotek medialnych, które monopolizują dyskurs prasowy, radiowy i telewizyjny swoimi antykatolickimi i antypolskimi postawami. Chcemy oglądać telewizję cyfrową ludzi zasłużonych dla Polski, a nie oportunistów, konformistów czy pretorian układu rządzącego walących w jeden bęben. Chcemy całej prawdy i mamy już dość przemocy medialnej, medialnego terroru czy medialnej wojny informacyjnej z krzyżem, z religią, z ojczyzną.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#AnnaSobecka">Zaczynam się niepokoić o to, co będzie jak Telewizja Trwam nie dostanie koncesji. Pamiętamy jak ostatnio, tj. 7 listopada 2012 r., media publiczne ocenzurowały słowa Ojca Świętego Benedykta XVI o Radiu Maryja i biskupach. W tej sprawie zamierzam zwołać Komisję Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#AnnaSobecka">Jak to możliwe, że pan Krzysztof Luft, członek KRRiT dzień przed wizytą w Rzymie, bierze udział w kampanii dezinformacyjnej w komercyjnej stacji przeciwko Telewizji Trwam i Radiu Maryja? Kto mu wydał takie dyrektyw, by dyskredytować Telewizję Trwam w konkurencyjnej stacji, która także kapitałowo jest zaangażowana w ten sam proces koncesyjny, co katolicka telewizja?</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#AnnaSobecka">Wobec procesu cyfryzacji – pani minister – jest naprawdę wiele poważnych pytań. Chodzi o związki pana Jana Dworaka z firmą ATM, których nigdy dokładnie nie wyjaśnił. Należy ten węzeł gordyjski w końcu przeciąć. Być może to się wreszcie stanie 24 listopada 2012 r. na potężnej manifestacji w Gdańsku w obronie Telewizji Trwam, pt. „Powstań Polsko skrusz kajdany kłamstwa, obłudy i dyskryminacji katolików w naszej ojczyźnie”. Mam uzasadnione obawy, że środowisko Platformy Obywatelskiej wykorzystuje proces cyfryzacji do wycięcia niezależnych od nich mediów. Robią wszystko, by media chodziły na cyfrowej smyczy, a niektórzy nawet na tę smycz nie zasłużą. Dostaną jedynie kaganiec. Wówczas zostanie już tylko jeden krok, aby rządzący tak jak w Afryce, inscenizowali na siebie fikcyjne zamachy. W PRL strajkujących za wolnością słowa robotników nazywano bandytami i prowokatorami, a dziś, a jutro może zamachowcami i terrorystami.</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#AnnaSobecka">Szanowni państwo, walczmy o pluralizm, o wolność słowa, o miejsce na multipleksie dla Telewizji Trwam, bo inaczej z tego cyfrowego monopolu wyłoni się jakiś cyfrowy tyran, niewidzący i nienawidzący Boga, jakiś nowy Kaligula, który motłochowi da uczty i igrzyska, na których medialne lwy będą pożerać chrześcijan. Nie dopuścimy do tego. Cyfryzacja jest dla wszystkich. Proszę panią minister, aby przekazała ten apel w imieniu wyborców i ludzi wykluczonych, ministerstwu. Apel, jako gorące wołanie, prośba o refleksję i zastanowienie się na tym, co tak naprawdę państwo czynią narodowi polskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję pani poseł. Bardzo proszę o zabranie głosu, pana przewodniczącego Wincentego Elsnera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WincentyElsner">Mam tylko bardzo krótkie dopytanie do poprzedniego swojego pytania, a mianowicie nie otrzymałem potwierdzenia – tego, którego pół roku temu pani minister udzieliła – tzn. na dzień dzisiejszy, ani ministerstwo administracji, ani rząd nie przewiduje nawet złotówki, na osłonę socjalną tego procesu cyfryzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MałgorzataOlszewska">Tak, panie pośle, nie przewidujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MieczysławGolba">Dobrze, dziękuję. Bardzo proszę o zabranie głosu, pana przewodniczącego Marka Suskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarekSuski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. W tej chwili pani minister właściwie odpowiedziała mi częściowo na pytanie, ale chciałem zwrócić uwagę na jedno postawione pytanie dotyczące zdefiniowania problemu potrzeby dofinansowania dekoderów. Pani minister odpowiedziała, że nie zdiagnozowała takiego problemu, ale jednocześnie w materiale, który otrzymaliśmy jest podane, że 4,1% respondentów podało jako przyczynę braku dostępu do telewizji cyfrowej, brak pieniędzy na zakup nowego telewizora lub dekodera. Dodatkowo, 11,3% wskazało, że w ogóle nie ma wiedzy o cyfryzacji. Można stwierdzić, że zdecydowanie ponad 4% ma problem i to – wydaje mi się – jest diagnozowanie potrzeby, pomocy dla kilku procent obywateli. Daję ten problem, który jest zdefiniowany pani minister pod rozwagę. Co prawda nie zadano pytania czy ktoś potrzebuje pomocy, ale odpowiedź, że ktoś nie ma pieniędzy na zakup jest stwierdzeniem faktu, że taka osoba pomocy potrzebuje. Zatem chciałbym, aby pani minister nie mówiła, że ten problem jest niezdiagnozowany, bo na podstawie tych wyników można postawić tezę, że diagnoza została dokonana. Ponieważ rząd nie chce udzielić obywatelowi polskiemu pomocy, od tego problemu ucieka. W zasadzie tyle z mojej strony. Nie oczekuję odpowiedzi, tylko zwracam uwagę pani minister, że ten materiał zawiera także takie dane. Mam poczucie, że pani minister nie przeanalizowała materiału, pod którym się podpisała – a takie twierdzenie tu padło. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan Piotr Tomański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PiotrTomański">Panie przewodniczący, myślę, że należy zwrócić panu uwagę na sposób prowadzenia tych obrad. Po pierwsze posiedzenie trwa już prawie 2,5 godziny i jeżeli by pan przewodniczący przegłosował część naszych wcześniejszych wniosków, to naprawdę ta sama dyskusja, a nie zamykanie jej, mogłaby mieć miejsce i myślę, że odbyłoby się to w sposób lepiej zorganizowany. Po drugie, myślę, że warto podziękować pani minister i wszystkim gościom, że wysłuchują często już przygotowanych mów. Odnoszenie się do tego, co państwo posłowie mówią, to nie jest pytanie, to nic nowego. Nie jest to pytanie, z którego mogłaby wyniknąć dyskusja na dzisiejszej Komisji, a jest to przygotowany list, praktycznie taki jak często słyszymy w innych miejscach a nie w Sejmie. To taka dygresja.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PiotrTomański">Następną rzeczą, o której chcę wspomnieć, to osoby wykluczone. Rząd nie przygotował pomocy. A wiecie państwo, ile kosztuje normalna analogowa antena? Wiecie państwo? Od 40 zł do ok. 150 zł. Najtańszy dekoder cyfrowy – w tej chwili patrzyłem w internecie – do odbioru telewizji cyfrowej kosztuje 39 zł. Najtańszy. Normalne za 99 zł można go kupić wszędzie, w internecie za 39 zł. To jest odpowiedź na to, jak trudno można dotrzeć do sygnału, tam gdzie on oczywiście jest.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PiotrTomański">Wydaje mi się, że nikt nie mówił o tym, że w wielu miejscach na przykład na Podkarpaciu telewizja analogowa też nie docierała, ponieważ są tam górki, pagórki i były miejsca, gdzie faktycznie tego sygnału nie było. Mieszkańcy nie mieli żadnego wsparcia korzystania z analogu, ale kupowali antenę satelitarną – za niewielkie pieniądze, bo chyba koszt najtańszego sygnału to 19 zł miesięcznie – i w tym momencie oglądali również Telewizję Trwam i mieli taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PiotrTomański">Następna bardzo ważna rzecz. Mam dokument, który przygotowało ministerstwo i w punkcie czwartym jest wiele odpowiedzi na to, dlaczego jedna z telewizji koncesji nie dostała. Przyznawanie koncesji na naziemne rozpowszechnianie telewizji cyfrowej w Polsce należy do wyłącznych kompetencji KRRiT. Nie będę o tym teraz mówił, bo mam tu również ustawy, które o tym świadczą. KRRiT jest niezależnym od administracji rządowej, organem konstytucyjnym, regulującym rynek audiowizualny w tym zakresie. Poza tym – też nie będę wszystkiego czytał – ale Wojewódzki Sąd Administracyjny w Warszawie na rozprawie dnia 25 maja 2012 r., oddalił skargę Fundacji Lux Veritatis i spółki Mediasat sp. z o.o. na tę decyzję przewodniczącego KRRiT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AnnaSobecka">Nie orzekając w 100%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PiotrTomański">Naprawdę chciałbym, abyśmy mogli wszyscy oglądać tę telewizję. Jeśli ktoś nie chce to sobie przełączy. Jednak mam ogromny wewnętrzny apel, aby nie robić marszy, walki politycznej z tego, tylko aby się skupić na merytorycznej pracy i przygotować dobrze wniosek by dostać koncesję. O to wszystkim chyba chodzi. Jeżeli uważa się, że pójście w dwudziestotysięcznym marszu załatwi koncesję, to niestety tak nie jest. Nie posunie to tej sprawy do przodu ani o krok. Uważam, że powinniśmy to naprawdę zrobić, trochę zmienić sposób działania i myślenia, bo cel jest jeden. Miejmy wybór, tak jak na normalnej telewizji satelitarnej. Oglądam Telewizję Trwam i słucham Radia Maryja bardzo często z tysiąca powodów. Jeżeli tylko mam ochotę mogę to robić i myślę, że to jest dość istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AnnaSobecka">Zapraszamy do pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PiotrTomański">Kluczem do tej dyskusji niech będzie zajęcie się pracą i żeby faktycznie udało się uzyskać koncesję. To nie jest wina ministrów, ale ludzi, którzy przygotowują wniosek i tak naprawdę KRRiT. Uważam, że fajnie byłoby, gdybyśmy poszli w tym temacie do przodu właśnie w ten sposób. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani dyrektor Lidia Kochanowicz-Mańk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#LidiaKochanowiczMańk">Panie pośle, jedno sprostowanie, jeżeli można. Wiem, że może to nie jest to kworum, ale powiedział pan, aby przygotować dobrze wniosek i będzie dobrze. Chcę powiedzieć, że w ocenie KRRiT nasz wniosek był kompletny, pełny i nie było żadnych zarzutów odnośnie do naszego wniosku. Teraz owszem, czekamy na nowe rozdanie. Złożymy wniosek, tak samo kompletny, do którego Krajowa Rada nie miała żadnych zastrzeżeń. Przegraliśmy z firmami, które nie istniały gospodarczo, bo Fundacja została odrzucona nie z powodu złego, niekompletnego wniosku, ale z powodu braku środków, by wejść na multipleks. Firma, która już od prawie 10 lat nadaje satelitarnie w Polsce i nie tylko, bez przerwy 24 godziny na dobę, płaci podatki, płaci koncesje, płaci częstotliwości bez jednego dnia opóźnienia. Telewizja Trwam przegrała z firmami, które nie istniały satelitarnie, nie nadawały programów, nie zatrudniały ludzi, nie miały majątku. Jeszcze raz to powtarzam, z jednej strony firma „Stawka”, która miała 99 tys. zł całego majątku, zero aktywów trwałych, ani jednego zatrudnionego człowieka, a z drugiej Fundacja Lux Veritatis, która ma 86 mln zł majątku, 500 tys. zł kapitału własnego, dziennikarzy na etacie, studia telewizyjne, wozy satelitarne i nam powiedziano: „wy nie macie możliwości wejścia na multipleks”. Były blokady na koncie żebyśmy zapłacili koncesje. Jeżeli przegraliśmy w konkursie z firmami – mówię o trzech firmach, bo czwarta ma na to pieniądze – które nie istniały gospodarczo to, jaką mamy pewność, że przy kolejnym rozdaniu otrzymamy tę koncesję? Nie chcemy być traktowani inaczej niż inni. Chcemy być traktowani równo. KRRiT nie powiedziała, jakie kryteria finansowe będą oceniane. Nie oceniono nas równo, bo ustalono 99 różnych śmiesznych kryteriów. Ustalono dla 18 podmiotów, dla każdego inne kryterium. Nie powiedziano np., że jeśli macie wskaźnik długu 3 to odpadacie lub wskaźnik 2 przechodzicie. Nie było takich kryteriów. Nam wyliczono jakiś wskaźnik, ale inne firmy miały gorsze, a tego nie pokazano. Dlatego jest ta walka i obawa, że przy kolejnym rozdaniu, mimo, że nasz wniosek również będzie w pełni kompletny – tak jak to stwierdziła KRRiT – możemy tego miejsca nie otrzymać. To jest nasza największa obawa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#LidiaKochanowiczMańk">Chciałam powiedzieć również o bezpłatnym dostępie. Nas nie można odbierać przez Cyfrowy Polsat, nas tam nie ma. Tylko przez kablówkę. Chcę również powiedzieć, że dwa lata temu firma UPC Polska w Warszawie wyłączyła nas z nadawania analogowego, dając nas na nadawanie cyfrowe, ale nie w najtańszym pakiecie – nie za 19 zł – ale za 90 zł, bez zdania racji. My mówimy tak – i państwo to wiecie i tak samo twierdzicie – że naszymi odbiorcami są ludzie biedni, głównie wykluczeni społecznie, nieposiadający pieniędzy, a którzy chcą nas odbierać. Mogą kupić talerz satelitarny lub dekoder – gdzie nie zawsze i wszędzie jest to możliwe – albo muszą zapłacić ogromne pieniądze by móc nas oglądać. Jest to walka nasza i tych ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PiotrTomański">Jesteście przecież państwo na Cyfrowym Polsacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#LidiaKochanowiczMańk">Nie jesteśmy. Absolutnie nie! Pewnie gdybyśmy tam weszli, to też byśmy musieli za to komuś zapłacić. My nasz sygnał do wszystkich kablówek dajemy za darmo. Mimo to, nasz program umieszczany jest, w wielu kablówkach w najdroższych pakietach. To jest problem, o którym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#LidiaKochanowiczMańk">Natomiast DVB-T jest za darmo. Wiadomo, że w pakiecie DVB-T ludzie będą mogli odbierać nasz program za darmo. Jest ta świadomość, że należymy do grupy – teraz to już to mówimy z uśmiechem – moherowych beretów, czyli tych starszych osób, o których mówimy, że ich dochód jest niski, bo są to renciści, emeryci. To są emerytury 1100 zł, czy nawet 900 zł. Tacy emeryci muszą wysupłać 90 zł czy nawet 120 zł – są też takie regiony – by nas móc odbierać. Mogą również kupić dekoder i talerz satelitarny, jednak to są ludzie starsi, dla których obsługa dekodera lub talerza satelitarnego jest dość problematyczna. Mamy w naszym środowisku grupy wsparcia i pomagamy, bo często ludzie nie dają sobie rady. Dlatego mówię o tym problemie. Mogę przekazać dokumenty, ale nasz wniosek w opinii KRRiT był pełny, kompletny i prawidłowo przedstawiony, i nie dlatego nas odrzucono. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję bardzo. Pani poseł Jadwiga Wiśniewska się zgłasza, ale może przedtem pani prezes Magdalena Gaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MagdalenaGaj">Dziękuję, panie przewodniczący za udzielenie mi głosu. Państwo zwracacie się do nas z prośbą o szacunek, by szanować państwa i odpowiadać na pytania. Już od godziny 14.00 pani minister Olszewska i ja siedzimy z pokorą i tego wszystkiego słuchamy. Szanowni państwo, ani w kompetencji Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji, ani w kompetencji prezesa UKE nie leży przyznanie koncesji Telewizji Trwam. Bardzo proszę, że jeżeli tematem posiedzenia Komisji jest udzielenie koncesji Telewizji Trwam, aby referującym tę sprawę był przewodniczący KRRiT, ponieważ my w tej chwili od ponad trzech godzin siedzimy tu i słuchamy państwa wniosków, z których wiele jest uzasadnionych, ale my nie możemy nawet na nie odpowiedzieć. Mamy mnóstwo innych obowiązków, decyzji, spotkań, rozstrzygnięć, które musimy podjąć, które są w zakresie naszych obowiązków. Przez siedzenie tu od kilku godzin i słuchanie wypowiedzi na temat, który nie jest nam właściwy, opuszczamy nasze zadania, które są nam właściwe. Proszę się nie dziwić naszej irytacji i zdenerwowaniu – bo tak jak państwo oczekujecie od nas szacunku – my również oczekujemy szacunku do naszych zadań i ustawowych obowiązków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję bardzo. Pani prezes, chcę powiedzieć, że te tematy, które omawiamy, w większości dotyczą pani zakresu obowiązków. Przede wszystkim chodzi o badania, tj. tak jak w dezyderacie, tak samo jest w raporcie. Oczywiście, z niektórych wypowiedzi wynika inna sentencja, ale punkt czwarty dezyderatu dokładnie mówi, aby bezwzględnie wyjaśnić sprawę dotyczącą Telewizji Trwam. Będący na sali posłowie mają prawo takie pytania zadać. Bardzo proszę, pani poseł Jadwiga Wiśniewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JadwigaWiśniewska">No cóż, panie przewodniczący. Jestem poruszona wypowiedzią pani minister, która przywołuje do porządku Wysoką Sejmową Komisję. W ocenie pani minister, poruszane dziś na tym spotkaniu tematy, mają się nijak do głównego punktu. Otóż okazuje się, że są ściśle powiązane. Dlaczego pani minister? Dlatego, że proces cyfryzacji i edukacja społeczeństwa, która jest konieczna do przeprowadzenia w związku z wdrażanym procesem cyfryzacji, nie jest efektywnie prowadzona przez stronę państwową i rządową. Jest efektywnie prowadzona przez Telewizję Trwam i Radio Maryja. Przy tej okazji sądziłam, że będzie tu choć odrobinę przyzwoitości, że ktoś z opcji rządzącej powie, że bezpłatnie i bez płacenia kosztownych reklam, wynajmowania drogich firm, ponoszenia przez biedne państwo polskie kosztów, że powie zwykłe dziękuję – oczywiście pomyliłam się. Oto ta wykluczona, wyśmiewana i poniżana telewizja, robi dobrą robotę dla cyfryzacji informując społeczeństwo o tym, co i jak należy zrobić, by odbierać sygnał cyfrowy.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#JadwigaWiśniewska">Odnosząc się do wypowiedzi pana posła Tomańskiego z Platformy, chcę powiedzieć, że słuchałam z wielką uwagą pana wywodu i odpowiedzi pani dyrektor na podniesione przez pana argumenty. Konkluzją wysłuchania pańskiej wypowiedzi może być stwierdzenie: jeśli fakty nie są po naszej stronie, tym gorzej dla faktów. Nie spodziewam się też, że jest pan w stanie powiedzieć przepraszam. Już nie tylko pani dyrektor Kochanowicz, ale telewidzom Telewizji Trwam, którzy wychodzą na ulicę – w ramach zorganizowanych marszów w całej Polsce – nie po to żeby sobie pospacerować, tylko po to by pokazać, że dla nich Telewizja Trwam jest dużą wartością. Oni o tę telewizję się upominają. Jest to duży… Można by na tę kwestię podpatrzeć z punktu widzenia socjologicznego i zastanowić się, dlaczego. Otóż, dlatego, że ta telewizja jest wielką wartością dla ludzi wykluczonych, o których tak lekko strona ministerialna mówiła, że w innych krajach też podobno nie płacili i ludzie sobie jakoś poradzili. To my też sobie jakoś poradzimy. Nie będziemy dopłacać biednym, by poradzili sobie z cyfryzacją. Tylko taki wniosek – z państwa wypowiedzi – można postawić. Jestem tym po prostu zaniepokojona i przerażona.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#JadwigaWiśniewska">Pani minister, upominała Komisję sejmową, żeby odnosić się do punktów w celu omówienia, których tu państwo przyszli. Otóż w przygotowanym na posiedzenie Komisji materiale piszą państwo, że badanie prowadzone na obszarach objętych pierwszymi wyłączeniami telewizji analogowej zostało zlecone przez ministerstwo firmie przeprowadzającej analizy. Podkreślam, na obszarach objętych pierwszymi wyłączeniami telewizji analogowej! W wyniku przeprowadzanych badań stwierdzono, że tylko 45% respondentów przygotowało telewizor do odbioru naziemnej telewizji cyfrowej. W związku z tym, ośmielam się poirytowanym paniom minister zadać pytanie, jakie wnioski państwo wyciągacie z tych badań? Skoro tylko 45% badanych było przygotowanych, to jakie wnioski wyciąga ministerstwo? Jakie działania zamierza podjąć, oprócz pogardliwego wzruszenia ramionami, nic się nie stało? To najwyżej biedni nie będą mieli telewizji! Tak by to można było przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#JadwigaWiśniewska">Moje kolejne pytanie: czy cyfryzacja w oparciu o raport wedle oceny ministerstwa, przebiega w Polsce prawidłowo? Ten raport pokazuje, że jednak jest inaczej. Chcę jeszcze z pełną determinacją podkreślić, że to nie jest tak, szanowny, zamożny panie pośle Tomański, że ci biedni mają mniej racji, gdy opowiadają się po słusznej stronie. Racje są równo rozłożone. Zapewne pan kiedyś czytał Norwida, to pan wie, że nie można nakazać, by racje zostały za drzwiami. Nie można realizować swoich politycznych celów i wykluczać ludzi tylko ze względu na to, że mają odwagę głosić swoje wartości i upominać się o to, aby katolicka Telewizja Trwam mogła być traktowana na tych samych zasadach. Nikt z nas nie prosi o ulgę, o jakąś wielką łaskawość jaśnie rządzących dla Telewizji Trwam. Absolutnie nikt z nas tego po was nie oczekuje, a nawet byśmy sobie tego nie życzyli. My, telewidzowie Telewizji Trwam mamy prawo być traktowani tak, jak inni telewidzowie innych telewizji! A to, co strona rządząca robi jest tylko i wyłącznie pogardą dla tych, którzy mają prawo domagać się swojej telewizji. A lekceważący uśmiech zostawiam panu do przejrzenia się w lustrze, gdy pan rano wstanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Marek Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MarekSuski">Nie zgłaszałem się. Na koniec dyskusji się zgłaszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MieczysławGolba">Nie zgłaszał się pan, dobrze. Zgłasza się pan poseł Andrzej Jaworski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AndrzejJaworski">Dziękuję, panie przewodniczący. Ponieważ pani minister nie odpowiedziała na moje pytania, które zadałem zanim pan poseł Szejnfeld przerwał i tej odpowiedzi nie można było udzielić, chcę jeszcze raz zapytać o to samo. Po pierwsze, chciałem zapytać o zapis w kompetencjach pana ministra Boniego. Przypomnę, że w tym zapisie jest, że prowadzi on sprawy związane z przeciwdziałaniem wykluczeniu cyfrowemu, a wczoraj dowiedziałem się, że ministerstwo będzie się zajmowało wszelkimi objawami nietolerancji. Pan minister Boni zwrócił się z apelem do wszystkich instytucji publicznych w Polsce i powiedział, że to jest także jego zadanie. Dlatego myślę, że wypowiedzi na posiedzeniu tej Komisji potwierdziły, że jeżeli 2,5 mln obywateli podpisuje się w sprawie Telewizji Trwam mówiąc, że jeżeli tej telewizji nie ma na multipleksie to czują się dyskryminowani, to jest nietolerancja w stosunku do nich. Jeżeli te setki tysięcy osób biorą udział w marszach, to także wyrażają, że jest to nietolerancja w stosunku do nich, którą wyraża organ konstytucyjny, jakim jest KRRiT. Moje pytanie jest bardzo proste: co pan minister Boni jako osoba, która wzywa do przeciwstawiania się wszelkim objawom nietolerancji chce zrobić w tej sprawie, aby przeciwstawić się nietolerancji ze strony KRRiT? Czy jakiekolwiek działania resort pana ministra Boniego podejmie? Bardzo proste pytanie i bardzo proszę o odpowiedź na nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan przewodniczący Wincenty Elsner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WincentyElsner">Chciałem odnieść się króciutko do wypowiedzi pana posła Tomańskiego. Te 33 zł, które pan podawał, tzn. 39 zł to same patenty tam zapewne więcej kosztują, no, ale może gdzieś są wyprodukowane bez naruszania patentów, które są umieszczone w tym urządzeniu. Nie o to… To nie jest istota mojego pytania. Mam pytanie do pani minister. Wiem już, że ministerstwo i administracja rządowa nie przeznaczą ani złotówki na dofinansowanie najuboższych, ale na pewno mają państwo badania, ile kosztować będzie społeczeństwo przejście na sygnał cyfrowy. Jakie społeczeństwo będzie musiało ponieść koszty? Ile to będzie milionów czy miliardów złotych w skali Polski? Jaki to jest koszt? Takie informacje zapewne ministerstwo ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję bardzo. Padło sporo pytań, dlatego bardzo proszę panią minister o odpowiedź na zadane przez parlamentarzystów pytania. Bardzo proszę, podsekretarz stanu w MAC panią Małgorzatę Olszewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MałgorzataOlszewska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo. Myślę, że państwo źle zinterpretowali nasze słowa. Nam chodzi tylko o to, żeby państwo tak samo jak my szanujemy państwa czas, szanowali również nas czas. Odnosząc się do pytania, jakie wnioski wyciągnęliśmy z tych badań? Wyraźnie zmieniliśmy i doprecyzowaliśmy działania – tak jak opisałam to we wcześniejszej wypowiedzi – które miały na celu dostarczenie ludziom informacji, jakich zabrakło i które nam w badaniu zostały przekazane. Z tych badań dowiedzieliśmy się dokładnie, czego ludzie potrzebują, żeby o tym procesie się dowiedzieć i żeby do tego procesu się przygotować. Ponieważ jesteśmy odpowiedzialni za kampanię informacyjną o naziemnej telewizji cyfrowej, zdecydowaliśmy się na bardzo mocne działania o charakterze regionalnym i dostarczenie takiej wiedzy wszystkim mieszkańcom regionów objętymi pierwszymi wyłączeniami. Oznacza to, że gdy 7 listopada 2012 r. nastąpiło wyłączenie sygnału analogowego w województwie lubuskim nie odnotowaliśmy żadnych skarg w związku z problemami finansowymi, które mogły być przyczyną braku dekodera w domu. Wyłączenie nastąpiło, a sygnały, które dotarły do ministerstwa z infolinii dotyczyły głównie problemów technicznych, tj. jak podłączyć dekoder, czy jak ustawić antenę. Nie mieliśmy sygnałów dotyczących potrzeby pomocy, wsparcia finansowego w zakresie kupna dekodera. Jeszcze raz podkreślam, że aby programować jakąkolwiek pomoc i aby była ona uzasadniona, musimy się oprzeć na przesłankach, które świadczą o tym, że taka pomoc jest konieczna i potrzebna. Oczywiście można to zrobić na podstawie, że 4% badanych powiedziało, że przyczyną braku dekodera jest czynnik finansowy, jednak wyłączenie nie potwierdziło, że sygnały – polegające na braku dekodera z przyczyn finansowych – rzeczywiście są przeszkodą, aby do tego procesu się przystosować. Takie sygnały do nas nie trafiły.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#MałgorzataOlszewska">Jeżeli rozmawiamy o kosztach dla społeczeństwa, to odpowiedź jest jedna. Nie jesteśmy jedynym krajem, który przechodzi z nadawania telewizji analogowej na cyfrową. Ten proces zaczął się lub jest już w nim, cały świat. My jesteśmy jednym z ostatnich państw w Europie. W każdym państwie było tak, że ta część społeczeństwa, która korzysta tylko z telewizji naziemnej cyfrowej, ponosi koszty dostosowania swojego odbiornika. To jest koszt każdego, kto chce korzystać z naziemnej telewizji cyfrowej. Zapewne można policzyć w skali kraju, bo wiemy, że jest to 30% społeczeństwa, które odbiera tylko w taki sposób telewizję naziemną, a pozostali korzystają albo z oferty telewizji kablowej lub telewizji satelitarnej. Co taka informacja na dzień dzisiejszy miałaby dać ministerstwu? Tak naprawdę nic! Terminy wyłączeń zostały już ustalone i są realizowane. Społeczeństwo, które chce korzystać z takiego medium, jakim jest naziemna telewizja cyfrowa – mając alternatywę również innych mediów – ponosi koszt dotyczący zakupu dekodera lub nowego telewizora.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#MałgorzataOlszewska">Proszę pamiętać, że telewizja cyfrowa ma swoje określone zalety w postaci zwiększenia oferty programowej, korzystania z udogodnień czy funkcjonalności tej telewizji. Oczywiście, z jednej strony jest to koszt dla obywatela, ale z drugiej jest zysk dla każdego, kto chce z telewizji cyfrowej korzystać. Jest różnica, mając w ofercie siedem programów, a docelowo dwadzieścia kilka. To jest moim zdaniem ten element, który może zachęcić obywateli, aby ten koszt ponieśli i – jak już pan poseł wskazał – te koszty się w tej chwili już bardzo zracjonalizowały.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#MałgorzataOlszewska">Odnosząc się również do badania z 2010 r., które pan poseł przywołał, to naprawdę sytuacja rynku dekoderów od tamtego czasu bardzo się zmieniła. Wydaje mi się, że opieranie się na badaniach sprzed dwóch lat przy takim procesie jest działaniem nieracjonalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WincentyElsner">Rozumiem – bo nie otrzymałem odpowiedzi – że przygotowując program cyfryzacji, ministerstwo nie przeprowadziło żadnej analizy wyliczonej w złotówkach, jaki to będzie koszt dla społeczeństwa? Do telewizji cyfrowej nie musi mnie pani przekonywać. Jestem zwolennikiem nowoczesnych technologii, zresztą dlatego pracuję w Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii, natomiast wydawało się, że na etapie studium przygotowania tego programu, powinien być oszacowany koszt dla społeczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MałgorzataOlszewska">Koszt czego? Ile osób będzie chciało kupić dekoder? Przecież część osób może zdecydować, że woli telewizję kablową albo telewizję satelitarną z różnych względów. Koszty, które zostały poniesione do tej pory w dosyć wysokiej skali, to są koszty przede wszystkim nadawców. Każdy z nadawców musiał swoją infrastrukturę dostosować pod kątem nadawania cyfrowego. Proszę też pamiętać, że wymagania – jeśli chodzi o odbiorniki – które są potrzebne, by odbierać telewizję cyfrową, obowiązują w Polsce już od 2010 r. Ministerstwo zrobiło to wcześniej i rozpoczęło wcześniejszy proces nadawania telewizji cyfrowej naziemnej. Tak naprawdę, w Polsce obowiązywały przepisy mówiące, że należy nabyć dekodery i odbiorniki wyposażone w MPGE-4, już na etapie konstruowania nowego modelu telewizji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję bardzo. Pani prezes UKE, Magdalena Gaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MagdalenaGaj">Dziękuję bardzo. Ponieważ jeszcze nie miałam możliwości odpowiedzieć na pytanie pana przewodniczącego, związane z metodą pomiaru… Te pomiary były wykonywane – jak wcześniej wspomniałam – przy użyciu specjalnych samochodów, które nazywają się Ruchomymi Stacjami Pomiarowymi. Samochody te jeździły i zatrzymywały się w różnych miejscowościach. Wybierano zarówno odsłonięte jak i zasłonięte wyższymi budynkami obszary. Do badania przyjęto metodę badania poziomu dBc. Jest to standardowa metoda badań, zgodna z normami ITU. Anteny były wysuwane na wysokość 7–10 m nad samochód. Odbiór był sprawdzany na telewizorze z MPEG-4, który był zamontowany w tym samochodzie. Najpierw przeprowadzono symulacje laboratoryjne, tzn. oszacowano obszary i miejsca, w których jest największe prawdopodobieństwo, że sygnał dociera z mocą poniżej 76 dBµV/m – przyjmuje się, że jeżeli jest poniżej 56 dBµV/m, to nie ma odbioru. Po dodaniu przez nas 20 dBµV/m, potencjalnie wskazaliśmy obszary, na których obliczeniowo może być poniżej 76 dBµV/m. Na te obszary wozy pomiarowe zostały wysłane. Wyniki techniczne, o których wspomniałam już wcześniej, potwierdziły podobieństwo jedynie 1%, może mniej, wyników badań laboratoryjnych. Dokładny opis i wyniki badania technicznego, przedstawiłam już wczesnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WincentyElsner">Na zewnątrz, przy standardach odpowiadających antenie dachowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MagdalenaGaj">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję bardzo, pani prezes. Bardzo proszę, pan poseł Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MarekSuski">Szanowni państwo, chciałem zgłosić wniosek formalny na zakończenie tej dyskusji. Wniosek w oparciu o art. 159 ust. 5 i 6 regulaminu Sejmu, o uznanie odpowiedzi na dezyderat nr 4 jako niezadowalającą i zwrócenie wniosku do Marszałka Sejmu. Uzasadnię to bardzo krótko, ponieważ dyskusja już była długa. Telewizja nie jest tylko i wyłącznie rozrywką i biznesem, ale jest również dobrem informacji. Jest dostępem do informacji różnego rodzaju, tj. politycznej, gospodarczej, w sumie każdego rodzaju, włączając nawet pogodę. Działania, które podjął rząd są niewystarczające. Prowadzą do wykluczenia cyfrowego. Państwo z jednej strony, pobiera ogromne opłaty od nadawców za umieszczenie programu na multipleksie, pobiera od odbiorów abonament, a z drugiej, gdy kogoś nie stać na dobro, jakim jest telewizja, nie leży to w kręgu zainteresowania państwa. Jest to działanie, które powinno wzbudzać dezaprobatę. Odpowiedź ministerstwa utwierdza nas w przekonaniu, że rząd nie jest zainteresowany, by wszyscy obywatele byli objęci dobrem, jakim jest program telewizji. Dlatego tej odpowiedzi nie możemy uznać za zadowalającą i wnioskuję o zwrócenie wniosku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan przewodniczący Kaźmierczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JanKaźmierczak">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Rozumiem głębokie przekonanie pana posła Suskiego, że to on decyduje o zdaniu Komisji, jednak mimo wszystko jest to gremium demokratyczne i decyzje, o które pan postuluje, powinny być demokratycznymi decyzjami Komisji, a nie pana wiceprzewodniczącego Marka Suskiego.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#JanKaźmierczak">Panie przewodniczący, wnioskuję o sprawdzenie kworum i przeprowadzenie głosowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję bardzo. Pani sekretarz, czy mamy kworum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#EwaGast">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MieczysławGolba">Wobec powyższego, ponieważ nie mamy kworum, do głosowania przyjdziemy na następnym posiedzeniu Komisji. Kilku posłów przed chwilą wyszło – zapewne w bardzo ważnych sprawach – dlatego zamykam posiedzenie Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Chcę powiedzieć, że do punktu drugiego porządku posiedzenia, wrócimy również na następnym posiedzeniu – bo prawdopodobnie w ogóle go nie poruszyliśmy, choćby z nazwy. Dziękuję bardzo. Dziękuję za udział.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>