PPC / ppc

text_structure.xml 1.01 MB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 4002 4003 4004 4005 4006 4007 4008 4009 4010 4011 4012 4013 4014 4015 4016 4017 4018 4019 4020 4021 4022 4023 4024 4025 4026 4027 4028 4029 4030 4031 4032 4033 4034 4035 4036 4037 4038 4039 4040 4041 4042 4043 4044 4045 4046 4047 4048 4049 4050 4051 4052 4053 4054 4055 4056 4057 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Sejmu Marek Kuchciński, Eugeniusz Tomasz Grzeszczak, Wanda Nowicka, Cezary Grabarczyk i Jerzy Wenderlich)</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów Jarosława Górczyńskiego, Marka Poznańskiego, Marię Małgorzatę Janyską oraz Jana Ziobrę.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">W pierwszej części obrad sekretarzami będą posłowie Jarosław Górczyński oraz Marek Poznański.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Protokół i listę mówców prowadzić będą posłowie Jarosław Górczyński oraz Jan Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">- Nadzwyczajnej do spraw energetyki i surowców energetycznych - o godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">- do Spraw Kontroli Państwowej - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">- Nadzwyczajnej do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">- do Spraw Unii Europejskiej - o godz. 10.30,</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">- do Spraw Kontroli Państwowej - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">- Gospodarki wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">- do Spraw Unii Europejskiej wspólnie z Komisją Finansów Publicznych - o godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">- Mniejszości Narodowych i Etnicznych - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">- Polityki Społecznej i Rodziny - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">- Administracji i Cyfryzacji - o godz. 13.30,</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">- Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisją Zdrowia - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">- Finansów Publicznych - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">- Infrastruktury wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">- Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka wspólnie z Komisją Zdrowia - o godz. 15.45,</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">- Infrastruktury - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">- Obrony Narodowej - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">- Etyki Poselskiej - o godz. 16.30,</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">- Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki - o godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">- Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach - o godz. 17.30,</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">- Zdrowia - o godz. 18.30.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">W dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących zespołów parlamentarnych:</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">- Parlamentarnej Grupy Rowerowej - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">- Parlamentarnego Zespołu ds. Promocji Badmintona - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">- Dolnośląskiego Zespołu Parlamentarnego - o godz. 13.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#SekretarzPoselJaroslawGorczynski">Parlamentarny Zespół ds. Gospodarki Morskiej zaprasza na podsumowanie 2. kongresu morskiego, które odbędzie się w sali kolumnowej o godz. 12.30. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Informuję, że Komisja Infrastruktury przedłożyła sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o charakterystyce energetycznej budynków.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Sprawozdanie to zostało państwu doręczone w druku nr 2621.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">W związku z tym, na podstawie art. 95e regulaminu Sejmu, marszałek Sejmu podjęła decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proponuję, aby w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Jak rozumiem, Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 27. porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Informuję, przypominam państwu, że postawienie pytania nie może trwać dłużej niż 2 minuty, zaś udzielenie odpowiedzi nie może trwać dłużej niż 6 minut. Dodatkowe pytanie nie może trwać dłużej niż 1 minutę, a uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 3 minuty.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Przechodzimy do pierwszego pytania, które przygotowali i przedstawią posłowie Konstanty Oświęcimski i Arkadiusz Litwiński z klubu Platforma Obywatelska. Pytanie dotyczy terminu rozpoczęcia przerwy w zajęciach dydaktycznych w szkołach podstawowych, gimnazjalnych i ponadgimnazjalnych, a kierowane jest do ministra edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pani Joanna Berdzik.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Pierwszy pytanie zadawać będzie pan poseł Konstanty Oświęcimski.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKonstantyOswiecimski">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Od pewnego czasu, dokładnie od dwóch lat, próbujemy spowodować rozważenie przez resort edukacji możliwości zmiany rozporządzenia o terminie rozpoczęcia przerwy w zajęciach dydaktycznych w szkołach podstawowych, gimnazjalnych i ponadgimnazjalnych. Obecnie obowiązujące rozporządzenie ustala ten termin na ostatni piątek czerwca każdego roku. W opinii zarówno rodziców, jak i nauczycieli, zajęcia dydaktyczne mogłyby się kończyć co najmniej tydzień wcześniej bez uszczerbku dla realizacji programu nauczania. Byłoby to powrotem do tej nie tak odległej w czasie praktyki, kiedy zajęcia w szkołach kończyły się między 18 a 22 czerwca, a nie, tak jak obecnie, między 24 a 30 czerwca. W ostatnich latach chodzi tu o praktycznie ostatni dzień czerwca.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselKonstantyOswiecimski">Najlepiej byłoby, gdybyśmy postarali się ustalić sztywną datę zakończenia roku szkolnego i rozpoczęcia wakacji, np. na 20 czerwca, tak jak jest w przypadku 1 września. Przecież to jest sztywna data - 1 września i nie ma mowy o żadnym piątku, który byłby między np. 30 sierpnia a 4 czy 5 września.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselKonstantyOswiecimski">Miałoby to szczególny wymiar ekonomiczny dla samorządów znajdujących się w strefach turystycznych, głównie z pasów nadmorskiego i górskiego. Zarówno przedsiębiorcy, jak i samorządy oraz nadmorskie gminy szczególnie boleśnie odczuwają skrócenie sezonu urlopowego choćby o parę dni. Taką niespodziankę kilka lat temu przygotował dla nich resort edukacji. Powoduje to straty w dochodach, których wysokość jest związana z naszym klimatem, jego specyfiką. Takie straty są później praktycznie nie do odrobienia. Stanowisko w tej sprawie zajmowały już rady kilku turystycznych gmin oraz Związek Miast i Gmin Morskich.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselKonstantyOswiecimski">Wobec tych faktów również my zwracamy się do pani minister z pytaniem: Czy ministerstwo widzi możliwość wydania rozporządzenia przywracającego dawny sposób wyznaczania terminu rozpoczęcia przerwy wakacyjnej w szkołach? Dodam tylko, że jest to też związane z tym, że oceny są przecież wystawiane wcześniej, rady pedagogiczne kończą swoje posiedzenia praktycznie już w połowie czerwca. Wprowadzenie sztywnej daty byłoby też bardzo dobre w odniesieniu do utrzymania przejrzystości i porządku w kalendarzu roku szkolnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Jak zapowiedziałem, odpowiedzi na postawione pytanie udzieli wiceminister edukacji pani Joanna Berdzik.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Posłowie! Rzeczywiście w 2010 r. w rozporządzeniu dotyczącym organizacji roku szkolnego nastąpiła zmiana. Zgodnie z nią zajęcia dydaktyczno-wychowawcze kończą się w szkołach w ostatni piątek czerwca. Wcześniejsze rozporządzenie, to, o którym mówił pan poseł, stanowiło, że zajęcia dydaktyczno-wychowawcze w szkołach kończą się w najbliższy piątek po dniu 18 czerwca. To oznacza, że i poprzednie rozwiązanie, i obecne rozwiązanie de facto sytuują dzień zakończenia zajęć dydaktycznych tak, że to się zmienia w różnych latach. Na przykład przed rokiem 2010, w roku 2006/2007 zakończenie roku szkolnego, zajęć dydaktyczno-wychowawczych przypadło 22 czerwca, w roku 2009/2010 - 25 czerwca, po wprowadzeniu nowej regulacji, w roku szkolnym 2013/2014 było to 27 czerwca, a w tym roku, w roku 2014/2015, będzie to 26 czerwca. Zatem te daty rzeczywiście się zmieniają, ale one nie odbiegają od siebie w znaczący sposób, bo i 25 czerwca, i 26 czerwca może się zdarzyć w przypadku obu tych regulacji.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Kiedy została wprowadzona zmiana dotycząca terminu zakończenia roku szkolnego, jednocześnie wprowadzono zmianę, która pozwalała dyrektorom szkół ustalać pewną liczbę dni wolnych od zajęć dydaktycznych, wolnych ze względu na organizację egzaminów bądź też z różnych innych powodów, wymienionych w rozporządzeniu. Różnica pomiędzy dniami wolnymi w wakacje i tymi 10 dniami, które zostały wprowadzone, polega na tym, że w czasie tych 10 dni szkoła jest zobowiązana zapewnić dzieciom opiekę.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Teraz tak. Gdybyśmy skrócili czas prowadzenia zajęć dydaktycznych o tydzień, pojawiłoby się duże zagrożenie. Podstawa programowa w sposób jasny formułuje zagadnienia i planuje ich omawianie na określoną liczbę tygodni. Tak więc w sytuacji, w której myślelibyśmy o wcześniejszym zakończeniu zajęć dydaktycznych, możliwość realizacji podstawy programowej byłaby zagrożona.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Dodatkowo wydłużenie wakacji niesie określone koszty dla rodziców, którzy muszą swoim dzieciom zapewnić opiekę w dłuższym okresie, a rodzice niejednokrotnie podnoszą taki problem, że w czasie wakacji ten czas wolny od zajęć często uniemożliwia im jakieś racjonalne sprawowanie opieki nad dzieckiem.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Kolejna sprawa to tzw. syndrom ostatniego tygodnia roku szkolnego. Niestety, jeśli jest to w szkołach realizowane tak, jak powiedział pan poseł, to jest to absolutnie negatywne zjawisko. Jednocześnie jeśli tak jest, to ten syndrom niestety może występować w przypadku każdego terminu zakończenia roku szkolnego. Gdybyśmy nawet ustalili zakończenie roku na 15 marca, to i tak wystąpiłby ten syndrom ostatniego tygodnia roku szkolnego. My będziemy szkołom zwracali na to uwagę. Ten tydzień można wypełnić w sposób bardzo interesujący, można organizować dla uczniów bardzo interesujące zajęcia edukacyjne, które mogą wnieść bardzo dużo wartości w proces edukacyjny, nawet jeśli nie są kwitowane stopniem.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Konkludując, powiem, że nie rozważamy w tej chwili możliwości zmiany rozporządzenia w sprawie organizacji roku szkolnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Pytanie uzupełniające zadawać będzie pan poseł Arkadiusz Litwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Spodziewałem się, że poza wygodą organizacyjną w szkołach za wprowadzeniem w roku 2010 tej zmiany przemawiały jakieś przesłanki dotyczące jakości edukacji. Chciałbym spytać o to, czy od roku 2010 dzięki tym zmianom nastąpił jakiś zasadniczy, zauważalny wzrost jakości kształcenia. Pytam, bo to tak naprawdę uzasadniałoby zmiany, a nie to, co zostało przedstawione jako powód. Gdyby tak było, że chodzi o wprowadzenie dni ruchomych, to byłbym postulował, ażeby szerzej wprowadzić takie zmiany, tak aby np. w poszczególnych województwach mogły być dodatkowe ferie wiosenne. Podobnie jest chyba w Niemczech. Chodzi o to, żeby tych przewidywalnych przerw w trakcie roku było więcej, a nie było tak, jak jest to obecnie. Ja zakładałem, że to miało służyć jakości kształcenia, a nie wygodzie organizatorów edukacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Ponownie pani minister Berdzik.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Musiałam się bardzo nieprecyzyjnie wyrazić, skoro pan poseł na podstawie mojej wypowiedzi odniósł wrażenie, że te zmiany służyły tylko i wyłącznie wygodzie organizatorów edukacji. Absolutnie nie. Została wprowadzona nowa podstawa programowa, która określiła stałą liczbę tygodni, potrzebną szkołom do realizacji jej treści. Liczba tygodni została określona w rozporządzeniu i adekwatnie do tego został ustalony rok szkolny. Jednocześnie szkoły zgłaszały nam kłopoty np. z organizacją egzaminów czy sprawdzianów. Dlatego daliśmy szkołom możliwość wykorzystania dni wolnych od zajęć dydaktycznych w tym terminie, który jest dla nich wygodny, ale z koniecznością zapewnienia opieki dla dzieci i jednocześnie zachowaniem liczby tygodni, która jest właściwa, aby zrealizować podstawę programową.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Czy nastąpił jakościowy postęp w tym zakresie? Naprawdę trudno wiązać ze sobą te działania, aczkolwiek generalnie nasi uczniowie odnieśli sukces edukacyjny, czego potwierdzeniem są badania PISA. Tyle że byłabym bardzo nieostrożna, gdybym wiązała ze sobą te dwa fakty w sposób bardzo intensywny, choć wprowadzenie nowej podstawy programowej na pewno służyło podniesieniu jakości nauczania naszych uczniów.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Jeśli chodzi o pytanie pana posła dotyczące ruchomości rozpoczynania ferii, wakacji, to powiem, że wiązałoby się to dla nas z bardzo dużą destabilizacją pracy szkoły ze względu na termin egzaminów zewnętrznych, czyli sprawdzianu i egzaminu gimnazjalnego czy też matur. Oznaczałoby to, że uczniowie, przystępując do tego egzaminu, mieliby za sobą w danym roku szkolnym różną liczbę tygodni nauki, a to jest rzeczywiście bardzo duży kłopot. Nie chcielibyśmy narażać naszych uczniów na taką sytuację. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Przystępujemy do pytania drugiego, zgłoszonego przez państwa posłów Waldemara Andzela, Ewę Malik i Leonarda Krasulskiego z klubu Prawo i Sprawiedliwość, w sprawie bardzo trudnej sytuacji w Kopalni Węgla Kamiennego Kazimierz-Juliusz w Sosnowcu. Chodzi o groźbę likwidacji. Pytanie skierowane jest do ministra gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Jako pierwszy głos będzie zabierał pan poseł Waldemar Andzel.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselWaldemarAndzel">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselWaldemarAndzel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swoim wystąpieniu chciałbym zwrócić uwagę na bardzo trudną sytuację, w jakiej znajduje się KWK Kazimierz-Juliusz, która jest obecnie jedyną i ostatnią czynną kopalnią w Sosnowcu. Pragnę przypomnieć, że prawie wszystkie kopalnie na terenie Zagłębia Dąbrowskiego zostały zamknięte, gdy na fotelu premiera zasiadał obecny europoseł Platformy Obywatelskiej Jerzy Buzek. Jeszcze pół roku temu zakończenie pracy KWK Kazimierz-Juliusz przewidywano na 2018 r., by po kilku miesiącach skrócić ten okres i przesunąć tę datę o dwa lata. Aktualnie górnicy boją się utraty pracy, mimo że według związkowców do wydobycia pozostały 2 mln t węgla. Niestety już od jakiegoś czasu wiadomo było, że pokłady węgla znajdujące się w obszarze koncesyjnym KWK Kazimierz-Juliusz są w większości wyeksploatowane. Szansą na dalsze funkcjonowanie kopalni jest wydobywanie węgla ze złóż już zamkniętej KWK Jan Kanty w Jaworznie. Warto podkreślić, że wydobycie węgla z pokładów zamkniętej kopalni mogłoby oznaczać przedłużenie wydobycia w Kazimierzu-Juliuszu o 20, a nawet 30 lat. Istotnym argumentem przemawiającym za całym przedsięwzięciem wydaje się to, że surowiec leżący pod kopalnią Jan Kanty należy do Skarbu Państwa, a nie jest to spółka zależna. Niepokojący jest również fakt, że do tej pory nie miały miejsca poważne spotkania władz centralnych, wojewódzkich czy samorządowych w tej sprawie. Niedopuszczalne jest to, żeby odpowiedzialność za nieudolność rządu i rad nadzorczych spółek spadła, zresztą po raz kolejny, na górników, którzy ponownie są w najcięższej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselWaldemarAndzel">W związku z powyższym proszę o odpowiedź na następujące pytania: Jaką strategię w obliczu bieżących wydarzeń ma zamiar przyjąć ministerstwo, a także czy i jak zamierza ono wesprzeć Katowicki Holding Węglowy? Drugie pytanie: Co z ochroną miejsc pracy dla górników w tej jedynej czynnej w Zagłębiu Dąbrowskim, a jednocześnie bardzo ważnej kopalni? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Odpowiedzi na pytania pana posła udzieli wiceminister gospodarki pan Tomasz Tomczykiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiTomaszTomczykiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Poseł! Panowie Posłowie! Kopalnia Węgla Kamiennego Kazimierz-Juliusz w Sosnowcu istnieje już ponad 100 lat. Od 1996 r. jest spółką prawa handlowego, która należy do Katowickiego Holdingu Węglowego. Przez wiele lat spółka osiągała dodatnie wyniki finansowe. Jeszcze w 2012 r. spółka zamknęła rok z wprawdzie niewielkim, ale jednak zyskiem netto w wysokości 3,4 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiTomaszTomczykiewicz">Od początku 2012 r. kopalnia prowadziła intensywne prace przygotowawcze polegające na wykonaniu wyrobisk w celu udostępnienia nowych parcel węgla do eksploatacji systemem podbierkowym przewidzianych do eksploatacji w latach 2012-2018. Prace te miały na celu rozcięcie złoża, tak aby udostępnić pokłady w rejonie wydobywczym Juliusz, których wybierania zaniechano w latach 1993-1997. Mimo trudnych warunków eksploatacji dano szansę na wydłużenie żywotności kopalni do co najmniej 2018 r. Kopalnia czyniła wielokierunkowe starania zmierzające do przedłużenia żywotności, m.in. poprzez poszukiwanie złóż węgla w polu rezerwowym, o czym wspominał pan poseł, leżącym na wschód od macierzystego obszaru górniczego. Poszukiwania te nie przyniosły spodziewanych rezultatów w postaci nawiercenia zasobnych pokładów węgla i zrezygnowano z dalszych działań w tym zakresie, a możliwości wysoko wydajnej eksploatacji ścianowej skończyły się w pierwszej połowie 2012 r. z powodu wyeksploatowania pokładów.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiTomaszTomczykiewicz">W 2013 r. sytuacja ekonomiczna spółki uległa pogorszeniu. Spółka zanotowała stratę netto w wysokości ponad 21 mln zł, która spowodowana była głównie wysokimi kosztami wydobycia. W pierwszych miesiącach 2014 r. sytuacja ekonomiczna spółki uległa dalszemu gwałtownemu pogorszeniu. Mówiliśmy o przyczynach pogorszenia sytuacji w górnictwie, w ogóle w całym górnictwie, wielokrotnie z tej trybuny. Na koniec czerwca 2014 r. spółka zanotowała stratę netto w wysokości ponad 33 mln zł. Katowicki Holding Węglowy już w 2013 r. powołał zespół problemowy do spraw oceny dalszej efektywności działalności tej spółki w oparciu o istniejące zasoby wydobywcze kopalni i na podstawie prac tego zespołu doszedł do wniosku, że należy przedsięwziąć kroki zmierzające do stopniowego wygaszenia działalności wydobywczej tej kopalni. W konsekwencji zgromadzenie wspólników spółki, czyli Zarząd Katowickiego Holdingu Węglowego, podjęło w dniu 2 lipca 2014 r. uchwałę właścicielską, w której postanowiło m.in., że wydobycie węgla w kopalni będzie stopniowo redukowane poprzez zaniechanie robót przygotowawczych, eksploatacji istniejących lub przygotowywanych ubierek, których eksploatacja jest obarczona najmniejszym ryzykiem, aż do ich wyeksploatowania, co powinno zakończyć się w 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiTomaszTomczykiewicz">Kluczową kwestią są sprawy pracownicze i możliwość dalszego zatrudnienia załogi spółki. W kopalni zatrudnionych jest ponad 1 tys. pracowników, jest to stan na 30 czerwca tego roku, z czego ok. 750 pracuje pod ziemią, a 273 na powierzchni. Do końca czerwca 2015 r. uprawnienia emerytalne nabędzie 116 osób. Katowicki Holding Węglowy proponuje zatrudnienie wszystkim pozostałym pracownikom spółki. Będzie to następowało sukcesywnie. Likwidacja spółki będzie wymagała zarówno likwidacji fizycznej zakładu górniczego, jak i czynności o charakterze kodeksowym, w tym zbycia aktywów celem zaspokojenia wierzycieli. W oparciu o zbyty majątek, w szczególności nieruchomości, inwestorzy mogą wykreować nowe miejsca pracy w zamian za te utracone w górnictwie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Pytanie uzupełniające zada pani poseł Ewa Malik.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselEwaMalik">Panie Ministrze! Bardzo mnie pan rozczarował, bo chyba nawet nie ma pan wiedzy z ostatniego czasu na temat porozumienia, jakie zostało tam zawarte między pracodawcami a stroną społeczną, ale właśnie będę o to pytać. Po pierwsze, czy pan minister może podać jakieś konkretne informacje odnośnie do terminu, trybu i harmonogramu zakończenia działalności KWK Kazimierz-Juliusz i czy w tej sprawie zostały już wydane jakieś zarządzenia bądź uchwały przez organy statutowe spółki?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselEwaMalik">Po drugie, czy pan minister posiada wiedzę, ilu pracowników jest zatrudnionych w KWK Kazimierz-Juliusz na umowach o pracę na czas określony? Ponieważ wedle porozumienia z dnia 10 lipca tego roku zawartego przez pracodawców ze stroną społeczną ta właśnie grupa pracowników będzie miała zagwarantowaną pracę na dalsze 6 miesięcy bez gwarancji przedłużenia. Chodzi nam o to, że chcemy po prostu wiedzieć, ilu pracowników z rejonu Sosnowca zwróci się do powiatowego urzędu pracy.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselEwaMalik">Ostatnie pytanie: Czy KWK KHW SA, do którego należy kopalnia, prowadziło jakieś analizy i kalkulacje kosztowe w związku z możliwością pozyskania przez kopalnię koncesji na wydobycie złóż węgla w rejonie Jaworzna, właśnie w szybach Jana Kantego? Proszę o udzielenie bardzo konkretnej informacji, a jeżeli pan sobie z tym nie poradzi, proszę o informację na piśmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Może pan sobie poradzi.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Pan minister Tomczykiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiTomaszTomczykiewicz">Może sobie poradzę.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiTomaszTomczykiewicz">Tak, zgadza się, pani poseł, w dniu 10 lipca zawarte zostało porozumienie pomiędzy KWK Kazimierz-Juliusz a związkami zawodowymi działającymi w tej kopalni w związku z planowanym zakończeniem wydobycia i działalności kopalni. Główne stwierdzenia zawarte w porozumieniu dotyczą tego, że pracownikom dołowym zatrudnionym na umowę o pracę zarząd gwarantuje zatrudnienie w spółkach Katowickiego Holdingu Węglowego. Pracownikom powierzchni i administracji zostaną przedstawione oferty zatrudnienia w miarę możliwości w zakładach KHW i spółkach zależnych. Katowicki Holding Węglowy daje zatem gwarancję zatrudnienia pracowników w kopalni Kazimierz-Juliusz. Oczywiście każda spółka węglowa i nie tylko węglowa, każda spółka, każda forma działalności gospodarczej zatrudnia tyle osób, ile jest niezbędnych do racjonalnego prowadzenia firmy. W związku z dynamiczną sytuacją w górnictwie trudno dzisiaj przewidzieć, ile dokładnie osób, które mają inne umowy, zostanie i czy w ogóle zostanie zatrudnionych. To porozumienie dotyczy stricte tych, którzy mają umowy o pracę, oczywiście na określonych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselEwaMalik">(Czy nie prowadziliście żadnych analiz, ile osób przejdzie na trwałe bezrobocie w rejonie Sosnowca w związku z likwidacją kopalni?)</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiTomaszTomczykiewicz">Jak pani poseł wie, oprócz tego, że tracimy część miejsc pracy w górnictwie, na Śląsku powstaje znaczna liczba nowych miejsc pracy i co roku ten bilans działań na rzecz zmniejszenia zatrudnienia jest coraz lepszy, o czym wyraźnie mówił GUS we wczorajszym komunikacie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselEwaMalik">(Proszę o odpowiedź na piśmie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Jak rozumiem, chodzi o zwiększenie zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiTomaszTomczykiewicz">(Na rzecz zmniejszenia bezrobocia.)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Zmniejszenia bezrobocia, czyli zwiększenia zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiTomaszTomczykiewicz">(Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselEwaMalik">Zgłaszam potrzebę, aby pan minister odpowiedział mi jednak na zadane pytania na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Będzie pan uprzejmy spełnić prośbę pani poseł i udzielić jej pisemnej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Przechodzimy do kolejnego, trzeciego pytania zgłoszonego przez posłów Witolda Klepacza, Krzysztofa Kłosowskiego, Macieja Banaszaka i Artura Dębskiego z klubu Twój Ruch w sprawie zasadności i skutków likwidacji ostatniej zagłębiowskiej kopalni KWK Kazimierz-Juliusz. Pytanie skierowane jest także do ministra gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Zadaje je pan poseł Witold Klepacz.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselWitoldKlepacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselWitoldKlepacz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ponieważ pytania na ten temat się powtarzają, pokazuje to, jaka jest skala tego problemu, że posłowie opozycji próbują uzyskać od rządu informacje, jakie rząd ma plany dotyczące ostatniej kopalni węgla kamiennego na terenie zagłębia. Przypomnę tylko, że ta kopalnia przeżywała już podobne trudności, to miało miejsce głównie w 2001 r. Wtedy właśnie wprowadzono tę innowacyjną metodę podbierkową wydobywania węgla ze złóż zalegających pod pewnym kątem, a ówczesny rząd sprzyjał tym rozwiązaniom, udzielił pomocy i dzięki temu kopalnia mogła fedrować przez kolejne 12 czy 13 lat.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselWitoldKlepacz">To nie jest tak, panie ministrze, że nie ma rozwiązania, jeśli chodzi o tę sytuację, sprawę dalszej pracy tej kopalni. Strata, a więc niekorzystny wynik finansowy, jest zanotowana m.in. może dlatego, że kopalnia poczyniła duże nakłady na inwestycje właśnie w złoża, które zalegają w obrębie Jaworzna, związane z dawną kopalnią Jan Kanty. W związku z tym to było wyjście i rozwiązanie dla tej kopalni, aby po prostu rozpocząć eksploatację tych złóż, gdzie prowadzono odwierty i gdzie jest, co jest potwierdzone, co najmniej 30 mln t węgla. Jest też potwierdzone, że ta kopalnia mogłaby pracować przez następne 20-25 lat, wydobywając ten węgiel. Ale bez wsparcia ze strony rządu, bez planu skończy się to tak, jak zaproponował pan minister. Ludzie zostaną zwolnieni. Jest obietnica zatrudnienia, ale może to różnie wyglądać, bo mieliśmy już do czynienia z taką sytuacją pod koniec lat 90., kiedy rzeczywiście zlikwidowano większość kopalń i hut na terenie zagłębia i zaowocowało to ogromnym bezrobociem.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselWitoldKlepacz">Moim zdaniem trzeba iść w takim kierunku, żeby jednak ta kopalnia mogła dalej wydobywać węgiel w oparciu o te złoża, które są w obrębie Jaworzna, i tym samym wydłużyć okres eksploatacji złóż. Czy rząd bierze to pod uwagę jako jedno z rozwiązań, które będzie skutkowało utrzymaniem zatrudnienia, a nawet jego wzrostem? To, co mówi pan minister, to są pewne obietnice, deklaracje, które mogą się nie spełnić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Ponownie proszę wiceministra gospodarki Tomasza Tomczykiewicza o zabranie głosu i odpowiedź na zadane pytanie, z odniesieniem się do tego głosu polemicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiTomaszTomczykiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Nie będę powtarzał tego, co mówiłem, bo pan z uwagą słuchał tej wcześniejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselWitoldKlepacz">(To zrozumiałe, oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiTomaszTomczykiewicz">Powiem tak: Jaworzno to jednak nie Sosnowiec, to jest odmienna gmina. Oczywiście dyskusje dotyczące tej kopalni i przymiarki trwały, zresztą nie tylko Kazimierz-Juliusz się do tego przymierzał, ale też inne podmioty gospodarcze. Z punktu widzenia kopalni Kazimierz-Juliusz to jest koszt ok. 500-700 mln zł. Przede wszystkim obecnie nie da się tego zrealizować ze względu na opór samorządu w Jaworznie, który ewentualną swoją zgodę uzależnia od takiej sytuacji, że ta kopalnia będzie się znajdowała na terenie miasta. Wiemy, że są takie projekty i starania o koncesję.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiTomaszTomczykiewicz">Dzisiaj problemem nie jest raczej wydobycie węgla, tylko jego sprzedaż, jak państwo wiecie, szczególnie w wypadku węgla energetycznego. Po prostu rynek jest nasycony. Na koniec czerwca mieliśmy 7, ok. 8 mln t węgla kamiennego na zwałach. Podobna ilość jest zgromadzona w elektrowniach. To są ogromne ilości świadczące o tym, że otwieranie kolejnych kopalń wiązałoby się z większymi kłopotami. Poza tym okres otwarcia nowej kopalni to jest okres od kilku do kilkunastu lat...</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselWaldemarAndzel">(Też tak...)</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiTomaszTomczykiewicz">...zważywszy, że jeśli chodzi o to miejsce, nie mamy, żaden podmiot gospodarczy nie ma koncesji. Obojętnie, jaki to będzie podmiot. Zgodzicie się państwo, że wszystko jedno, czy to będzie ten podmiot, czy inny, ważne jest, żeby były tworzone miejsca pracy w górnictwie.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiTomaszTomczykiewicz">Podam przykład kopalni Silesia, która została sprywatyzowana. Została ona sprzedana czeskiej spółce, która chyba już prawie miliard złotych zainwestowała w to przedsięwzięcie. Przypomnę, że w tej kopalni nie obowiązują takie zobowiązania wobec załóg, jak w kopalniach państwowych. Obowiązuje tam siedmiodniowy tydzień pracy, nie ma, z tego, co pamiętam, węgla emeryckiego, który to mechanizm jest znacznym obciążeniem, a z którego w spółkach państwowych związki zawodowe nie chcą zrezygnować. Stąd wydajność tej kopalni. Koszty wydobycia są tam o wiele niższe. Ale i tak dzisiaj ta spółka ze względu na światowy kryzys, jeśli chodzi o ceny węgla, nie osiągnęła takich rezultatów, jakie zakładała, kupując ten zakład górniczy i rozwijając produkcję do imponujących rozmiarów, bo tam ponad dwukrotnie wzrosło zatrudnienie.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiTomaszTomczykiewicz">Świadomość pracowników tej kopalni, o której mówimy, dotycząca tego, że zasoby węgla się wyczerpują, była. Jest i to porozumienie, które zostało zawarte między związkami zawodowymi a dyrekcją, zarządem spółki. Świadczy to o tym, że jest to robione w sposób cywilizowany, który znajduje zrozumienie wśród załogi tej kopalni. Oczywiście zawsze jest to smutne, kiedy znika z mapy kolejny zakład górniczy, tym bardziej że ma ponadstuletnią historię. Przypomnę, że kopalnia Czeczott, której żywot był krótki, bo raptem było to dwadzieścia parę lat, bo w 2005 r. została zamknięta - nie wiem, czy to był koniec państwa rządów, czy już państwa rządy - z powodu wyczerpania złóż, które dawały wartość dodaną, były po prostu sensem istnienia takiego zakładu, tylko obciąża pozostałe zakłady górnicze, które mogłyby z powodzeniem funkcjonować na rynku. Obciążają one spółki, które pogrążają się, nie inwestują, bo nie mają takich możliwości, muszą pokrywać straty swoich zakładów, którym węgiel już się kończy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PoselWaldemarAndzel">(Jerzy Buzek zamknął trzy kopalnie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ponownie ma poseł Witold Klepacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselWitoldKlepacz">Panie Ministrze! Nie mogę się z panem zgodzić w pełni, dlatego że akurat w tej kopalni nie było problemu ze sprzedażą węgla. Kopalnia produkowała węgiel dobrej jakości, o wysokiej kaloryczności, w związku z czym sprzedaż szła praktycznie od ręki. Tam nic nie leżało na zwałach.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselWitoldKlepacz">Jeżeli chodzi o nasycenie rynku, to też nie mogę się z panem zgodzić, dlatego że wynika ono z cały czas rosnącego importu węgla, a więc mamy do czynienia z taką sytuacją, na którą wielokrotnie zwracaliśmy rządowi uwagę. Otóż rośnie import węgla, tańszy węgiel głównie zza wschodniej granicy, ale nie tylko, wypiera nasz węgiel, a w rezultacie po prostu zamykamy kolejną kopalnię i ograniczamy produkcję, wydobycie naszego węgla. Nie taka powinna być moim zdaniem strategia rządu.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselWitoldKlepacz">W Sosnowcu już raz mieliśmy do czynienia ze skutkami niewłaściwej decyzji, którą podjął rząd Jerzego Buzka.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselWitoldKlepacz">Dotyczyła ona likwidacji kopalni Niwka-Modrzejów, która była w pełni przygotowana do dalszej eksploatacji i mogła prowadzić ją jeszcze przez co najmniej piętnaście lat, a która jedną polityczną decyzją została zamknięta, zlikwidowana. Sprzęt, przygotowana ściana zostały zalane i w ten sposób po prostu uniemożliwiono wydobycie co najmniej 20 mln t węgla zalegających w pokładach, w złożach kopalni Niwka-Modrzejów. Właśnie wtedy mieliśmy do czynienia z ogromną skalą bezrobocia w Sosnowcu, samorządy w całym Zagłębiu musiały sobie z tym radzić same. Nie było tam żadnego wsparcia ze strony rządu. Po tym, co usłyszeliśmy od pana ministra, obawiamy się, że ta sytuacja się powtórzy, że po prostu miejscowe samorządy zostaną pozostawione same sobie, kopalnia zostanie zlikwidowana, tysiąc ludzi - zwolnionych, otrzymawszy tylko deklarację ewentualnego zatrudnienia. To budzi powszechny niepokój. Pomimo że porozumienie zostało zawarte....</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PoselWitoldKlepacz">Wicemarszałek Marek Kuchciński:</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PoselWitoldKlepacz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PoselWitoldKlepacz">Poseł Witold Klepacz:</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PoselWitoldKlepacz">...obawiamy się o jego dalszy los i skutki tej sytuacji dla Sosnowca i całego regionu zagłebiowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę nie przekraczać tak znacznie czasu.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma minister Tomczykiewicz.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiTomaszTomczykiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiTomaszTomczykiewicz">Najpierw odniosę się do głosu z prawej strony, panie pośle, gdyby nie rząd premiera Buzka, dzisiaj górnictwa by w ogóle nie było i trzeba sobie to wreszcie...</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#GlosZSali">(Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiTomaszTomczykiewicz">...uświadomić. Jak widać, wyborcy doceniają działalność pana premiera Buzka, skoro notuje najwyższy....</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselWaldemarAndzel">(Zwłaszcza po likwidacji kopalń.)</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiTomaszTomczykiewicz">Mógłby pan tam nie pokrzykiwać, bo to nie zmieni sytuacji, że jest najbardziej popularnym i lubianym politykiem na Śląsku, w przeciwieństwie do pana.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiTomaszTomczykiewicz">Wracając do pytania, chciałbym przypomnieć, że Platforma Obywatelska i Polskie Stronnictwo Ludowe wsparły inwestycje początkowe w górnictwie kwotą 400 mln zł. W trakcie wieloletniej działalności różnych rządów było to jedyne takie wsparcie inwestycyjne. Prawo i Sprawiedliwość rządziło przez dwa lata i mimo swojej wielkiej miłości do górnictwa po prostu o tym zapomniało.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#GlosZSali">(Szkoda.)</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiTomaszTomczykiewicz">Tak szkoda, potrafią tylko wrzeszczeć, niestety, i nie pracować.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiTomaszTomczykiewicz">Panie pośle, liczby są nieubłagane. Wspomniałem o tym, jakie straty przynosi ta spółka. Chodzi o to, żeby podmiot główny Katowicki Holding Węglowy utrzymał swoją zdolność produkcyjną i oczywiście bezpiecznie mógł dawać pracę kilkunastu tysiącom górników. Ten proces musi być oczywiście kontrolowany i prowadzony z pełną determinacją. Te deklaracje są nie tylko deklaracjami, oznaczają pewność, że górnicy, którzy są zatrudnieni w kopalni Juliusz, zostaną zatrudnieni w Katowickim Holdingu Węglowym. Te miejsca pracy będą utrzymane. Jak wiecie państwo, w górnictwie po 25 latach pracy na emeryturę przechodzi we wszystkich spółkach kilka tysięcy górników rocznie, w związku z czym jest bardzo duże zapotrzebowanie na górnika dołowego, tak żeby można było zapewnić bezpieczeństwo, ciągłość pracy i wysoko wykwalifikowaną kadrę w spółkach węglowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę państwa, z punktu widzenia pewnego poglądu filozoficznego można powiedzieć, że prawda jest jedna, ale tutaj, w tej dyskusji wszyscy mają rację. I teraz rozwiążmy ten dylemat.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Przystępujemy do czwartego pytania przygotowanego przez pana posła Jana Łopatę z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Pytanie dotyczy planowanej na 2015 r. podwyżki stawek podatku akcyzowego na papierosy i tytoń. Pytanie kierowane jest do ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJanLopata">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselJanLopata">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Minister! Kilka tygodni temu Polskę obiegła informacja, że Ministerstwo Finansów planuje na następny, czyli 2015, rok kolejną podwyżkę akcyzy na tytoń i papierosy. Nie ukrywam, że wywołało to duże zaniepokojenie, może nie bezpośrednio u palących, ale przede wszystkim u producentów tytoniu, rolników i producentów papierosów.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselJanLopata">Pochodzę z województwa lubelskiego i od kilku lat przestrzegałem przed taką polityką akcyzową w kontekście właśnie jednego z lubelskich zakładów, jednego z lubelskich producentów, a mianowicie państwowej firmy wówczas - lubelskich zakładów tytoniowych. Możemy sobie w sumie chyba dzisiaj pogratulować, bo ta firma została wprawdzie przekształcona, ale właśnie, jak donosi prasa, ogłosiła upadłość. Kolejny lubelski zakład pracy zapewne przekształci się w atrakcyjne działki deweloperskie, ale chyba nie o to chodzi. Miejmy również świadomość tego, że, jak podaje Centrum im. Adama Smitha, cały sektor kreuje ok. 500 tys. miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselJanLopata">Powiedziałem, że palący najmniej przejęli się tą zapowiedzią podwyżki akcyzy, a to moim zdaniem wynika z prostego faktu. Mianowicie, jak podaje inny raport, konkretnie raport KPMG, nielegalny rynek papierosów w Polsce w 2013 r. wyniósł 13,9% i wzrósł o blisko 1% w stosunku do roku 2012. Gdyby ta ilość papierosów była zakupiona w Polsce legalnie, to do budżetu mogłoby wpłynąć dodatkowo blisko 3 mld zł. Te 13,9% to zapewne średnia i na pewno jakaś średnia w całym kraju. Ale jakby się przespacerować po targowiskach województwa lubelskiego i nie tylko, bo też świętokrzyskiego, podkarpackiego czy warmińsko-mazurskiego</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PoselJanLopata">, to na pewno ten procent okazałby się większy.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PoselJanLopata">Szanowna pani minister, a więc jak jest z tą akcyzą na rok 2015? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Na pytanie pana posła odpowie wiceminister finansów pani Izabela Leszczyna.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowny Panie Pośle! Są trzy powody, dla których minister finansów w ogóle podnosi podatek akcyzowy. Pierwszy powód to są nasze zobowiązania wobec Unii Europejskiej. Drugi powód to są względy zdrowotne. I wreszcie trzeci powód to potrzeby budżetowe państwa.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">Jeśli chodzi o ten pierwszy powód, to unijne minimum podatkowe to akcyza na poziomie 90 euro na 1 tys. sztuk papierosów i to minimum Polska osiągnęła w tym roku. A więc odpada nam ten pierwszy powód.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">Kolejny powód to cele zdrowotne. Tutaj prowadzimy taką politykę akcyzową, żeby ograniczać dostępność wyrobów tytoniowych, tzn. akcyza powinna rosnąć ponad wskaźnik inflacji. Inflacja ubiegłoroczna, a także tegoroczna, jest bardzo niska. W związku z tym tu też nie ma presji na podniesienie akcyzy i ten powód nie jest w żadnym stopniu wystarczająco istotny.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">Wreszcie trzeci powód, czyli potrzeby budżetowe państwa. Podatek akcyzowy to rzeczywiście ważna pozycja w budżecie i w ustawie budżetowej na 2014 r., w planie to ok. 19 mld zł z tytułu akcyzy na wyroby tytoniowe. Podwyżki stawek podatku akcyzowego powodują podwyżkę cen detalicznych na te wyroby i rzeczywiście wpływy budżetowe powinny być wyższe. Niestety, jak pan poseł słusznie zauważył, tak się nie dzieje, bo obserwujemy też inny efekt, tzn. spadek sprzedaży. To oczywiście powoduje, że wpływy budżetowe z tytułu akcyzy od wyrobów tytoniowych w ciągu ostatnich kilku lat, mimo podnoszenia tego podatku akcyzowego, utrzymują się na tym samym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">Pan poseł także ma rację, mówiąc, że ten efekt to jest też efekt działania szarej strefy. W IV kwartale 2013 r. wielkość tej strefy była szacowana na ok. 14%. Trudno powiedzieć, że jest to pocieszające, ale ta szara strefa nie rośnie. Według danych Instytutu Doradztwa i Badań Rynku Almares od kilku lat utrzymuje się ona na tym - oczywiście dla nas niezadowalającym - poziomie. Dlaczego tak jest? Nielegalny obrót wyrobami tytoniowymi i przemyt wyrobów tytoniowych, i nielegalna produkcja to są procedery bardzo rozdrobnione. Stąd kontrola tej nielegalnej działalności jest także utrudniona. Oczywiście bardzo konsekwentne, zdecydowane działania Służby Celnej mają ogromne znaczenie. Zapewniam pana posła, że nie tylko nasi celnicy, lecz także prokuratura i CBŚ robią wszystko, żeby te niepokojące zjawiska ograniczyć.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">Konkludując, nie wiem, skąd wyszła plotka o tym, że minister finansów ma zamiar podnieść akcyzę na wyroby tytoniowe w 2015 r. Odpowiadając na pytanie pana posła, z przyjemnością informuję, że nie ma takich planów i podatek akcyzowy na wyroby tytoniowe w 2015 r. pozostanie na obecnym poziomie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę zostać, pani minister, bo pan poseł Łopata zada pewnie dodatkowe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Chciałbym tylko dopytać, bo nie dosłyszałem: 90 euro na 1 mln czy na 1 tys. papierosów?</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">(Na 1 tys.)</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Na 1 tys. sztuk.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Pan poseł Łopata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJanLopata">Chciałbym podziękować pani minister za pozytywną odpowiedź. Od razu chcę powiedzieć, że nie należę do palących, więc to mnie nie dotyczy, ale dotyczy producentów tytoniu, moich wyborców, mieszkańców, jak również zakładów pracy, w których, jak mówiłem, jest zatrudnionych blisko 500 tys. ludzi. Wiem, że nie pani minister odpowiadała za politykę akcyzową, ale Polska wynegocjowała do 2018 r. dochodzenie do zapisów dyrektywy z 2011 r. Przyspieszając to o 3 lata, moim skromnym zdaniem popełniliśmy błąd, my jako Polska. Zakład lubelski podałem jako przykład, ale szara strefa i miliardy niewpływających pieniędzy do budżetu stanowią wymierny efekt tego błędu przyspieszenia. Naprawdę, jesteśmy na granicy, gdzie paczka papierosów na Ukrainie, na Białorusi kosztuje kilka złotych, a najtańsza paczka papierosów w Polsce kosztuje 10 zł, więc naprawdę bardzo prosty jest manewr przemytu i handlu.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselJanLopata">Wydaje się, że absolutnie został popełniony błąd. Natomiast za deklarację niepodwyższenia akcyzy, czyli ochrony również budżetu Polski, chciałbym podziękować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Pani minister Leszczyna.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIzabelaLeszczyna">Panie Pośle! Jeśli chodzi o zakłady lubelskie, to pamiętajmy, że mamy za sobą kilka lat spowolnienia gospodarczego i nie tylko przedsiębiorstwa tej branży przeżywały różne trudności, ale też przeżywało je wiele małych przedsiębiorstw, i nie tylko. Branża tytoniowa jest tą branżą, gdzie wielcy, niestety, dyktują warunki. Rzeczywiście, derogacja obowiązywała do 2017 r., my osiągnęliśmy ten poziom wcześniej, ale zawsze można spojrzeć na to jak na szklankę do połowy pełną. Teraz będzie już lepiej, zakłady tytoniowe złapią oddech. Nie sposób porównywać ceny papierosów w Polsce, która jest członkiem Unii Europejskiej, z cenami papierosów na Wschodzie. Mamy z jednej strony szczęście, a z drugiej strony w tym wypadku nieszczęście być ostatnim krajem Unii Europejskiej, graniczyć ze Wschodem, więc wiadomo, że jesteśmy narażeni na to, iż różnice między cenami papierosów w Polsce a cenami papierosów u naszych wschodnich sąsiadów są duże, co zawsze będzie stanowiło pożywkę dla oszustów, złodziei. I możemy tylko robić wszystko, żeby temu jak najskuteczniej zapobiegać. natomiast podwyżki akcyzy nie będzie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Pan poseł powiedział, że paczka papierosów kosztuje 10 zł, a sporty ile kosztują? Przecież sporty kosztują taniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJanLopata">Panie Marszałku! Jestem niepalący, bardzo mi przykro, ale dowiem się i przy najbliższej okazji pana marszałka poinformuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Nie, ja też nie palę. 10 zł to jest duża suma.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Przechodzimy do następnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Posłowie Tadeusz Tomaszewski i Anna Bańkowska z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej kierują pytanie w sprawie świadczeń pielęgnacyjnych do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Pani poseł pierwsza zada pytanie, tak?</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę, pani poseł Anna Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselAnnaBankowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselAnnaBankowska">Panie Marszałku! Mam pytanie do pani minister Seredyn. Właściwie po raz kolejny poruszamy z panem posłem Tomaszewskim problem niesprawiedliwości, jeśli chodzi o wysokość i warunki przyznawania świadczeń dla opiekunów osób niepełnosprawnych. W listopadzie 2013 r., odpowiadając na moją interpelację, pani minister wskazała, że logicznie patrzycie na problem i zamierzacie wprowadzić jeden rodzaj świadczenia pielęgnacyjnego bez wzglądu na to, kiedy nastąpiła niepełnosprawność u osoby, i zróżnicować jego wysokość w zależności od stopnia niepełnosprawności. Była to nadzieja na to, że wreszcie będzie sprawiedliwość w tym zakresie. Potem, jak sobie przypominamy, protesty wymusiły zmianę - tego nie mogę darować rządowi -punktu widzenia w ogóle, jeśli chodzi o meritum sprawy. To jest coś niebywałego, że rząd zapomniał o tym, iż miał logicznie opracowany projekt, i raptem go zmienił. Mamy teraz dualizm świadczeń: jedni mają korzystniejsze warunki, drudzy mają mniej korzystne. Trybunał Konstytucyjny nie rozwiązał sprawy, dlatego pytam, pani minister, czy okrągły stół to tylko gra pozorów, czy są jakieś tego efekty i kiedy one będą. Czy efektem tego jest zrównanie prawa do świadczeń pielęgnacyjnych dla opiekunów zarówno osób dorosłych, jak i dzieci? Czy przewiduje się ujednolicenie kryterium ich przyznawania? Czy będą nowe, lepsze warunki do przyznawania prawa do świadczeń małżonkom? Mimo że w ustawie zapisano prawo, praktyka dowodzi, że współmałżonkowi odmawia się prawa do świadczenia. I w końcu, kiedy ta sytuacja się zmieni?</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselAnnaBankowska">Kiedy wyjdziecie z projektem ustawy, którym zlikwidujecie, powiedziałabym, absolutnie karygodną niesprawiedliwość w zakresie najczulszym, jakim jest opieka nad osobami niepełnosprawnymi? Chodzi o stronę nie tylko ekonomiczną, ale i moralną. Zostawiliśmy osoby niepełnosprawne - zostawiliście państwo osoby niepełnosprawne - na takiej łasce, co jest czymś strasznym i czego mój klub nie może państwu wybaczyć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PoselAnnaBankowska">Wicemarszałek Marek Kuchciński:</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PoselAnnaBankowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PoselAnnaBankowska">Na pytania i uwagi pani poseł odpowie wiceminister pracy i polityki społecznej pani Elżbieta Seredyn.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PoselAnnaBankowska">Chodzi o okrągły stół, czyli o pertraktacje dotyczące problemu tych świadczeń?</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#PoselAnnaBankowska">Poseł Anna Bańkowska:</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#PoselAnnaBankowska">Panie Marszałku! Kiedy nastąpiła nowelizacja ustawy różnicująca opiekunów dzieci i dorosłych, to potem ministerstwo...</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#PoselAnnaBankowska">Wicemarszałek Marek Kuchciński:</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#PoselAnnaBankowska">Zaproponowało konsultacje, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#PoselAnnaBankowska">Poseł Anna Bańkowska:</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#PoselAnnaBankowska">...żeby wyjść z honorem i uciszyć emocje protestujących pod Sejmem, zaproponowało w cudzysłowie okrągły stół dotyczący świadczeń. Mam sygnały, że nic z tego nie wyszło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejElzbietaSeredyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Zacznę od wspomnianego przez panią poseł listopada 2013 r., kiedy rzeczywiście w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej trwały intensywne prace nad rządowym projektem zmiany ustawy o świadczeniach rodzinnych, opartym na profesjonalnej skali oceny niesamodzielności osoby niepełnosprawnej w stopniu znacznym.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejElzbietaSeredyn">Jeżeli chodzi o ten projekt, odbyły się już konsultacje społeczne i zewnętrzne. Pojawiło się wiele kontrowersyjnych uwag, w związku z tym prace zostały zawieszone. Jak dziś wygląda system, jeżeli chodzi o okoliczności, o których pani poseł była uprzejma wspomnieć? Pozwolę sobie wymienić tylko te świadczenia, które służą dziś wsparciu finansowemu opiekunów osób niepełnosprawnych w stopniu znacznym, ale także wsparciu samych osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejElzbietaSeredyn">Pierwsze świadczenie to świadczenie pielęgnacyjne, o którym pani mówiła. Jest to świadczenie dla opiekuna osoby niepełnosprawnej, której niepełnosprawność powstała w młodym wieku. Dziś wartość tego świadczenia wynosi 1000 zł, z tego 200 zł jest przeznaczane z rządowego programu. Wydatki, jakie ponosi państwo na realizację tego świadczenia w 2014 r., to 1,1 mld zł, osób uprawnionych jest 104 tys. To jest pierwsze świadczenie. Drugie świadczenie to specjalny zasiłek opiekuńczy. To świadczenie jest przyznawane opiekunom opiekującym się dorosłymi osobami niepełnosprawnymi. Powiem o kosztach. Wydatki z budżetu państwa w 2014 r. to blisko 112 mln zł, osób uprawnionych jest 15 tys. Ostatnie świadczenie to zasiłek pielęgnacyjny, który różni się od dodatku pielęgnacyjnego. Jego wysokość to 153 zł. Chodzi w tym przypadku o wydatki rzędu 1,7 mld zł. Z tego świadczenia korzysta 950 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejElzbietaSeredyn">Okrągły stół. Okrągły stół był powodem, przyczyną dyskusji publicznej prowadzonej przez różnych partnerów skupionych wokół świadczeń rodzinnych. Przede wszystkim chodzi o stronę rządową, ale także i różnych parlamentarzystów, ze szczególnym uwzględnieniem tej grupy społecznej, która rościła różne pretensje czy dyskutowała na ten temat. Daliśmy możliwość dyskusji przy okrągłym stole. Dyskusja poszła w różnych kierunkach. Powiem państwu, jakie zespoły i podzespoły zasiadły do okrągłego stołu. Są to: zespół ds. dzieci i młodzieży, zespół ds. dorosłych osób niepełnosprawnych oraz zespół ds. orzecznictwa. Te trzy zespoły prowadzone są przez wiceministrów z naszego resortu, z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Funkcjonuje jeszcze czwarty zespół, chodzi o zespół ds. rehabilitacji i zdrowia prowadzony przez wiceministra zdrowia. Spotkań odbyło się bardzo dużo. Wydaje się, że są to spotkania, które naprawdę cieszą, jeżeli chodzi o efekty pracy. Wiele rzeczy zostało przepracowanych. Pojawiły się postulaty, ale to połowa drogi. Jeżeli chodzi o system, o podwaliny skomplikowanego systemu prawnego, musimy jeszcze wytężyć umysły i popracować bardzo intensywnie na tym dobrze skonstruowanym fundamencie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejElzbietaSeredyn">Pozwolę sobie w kilku zdaniach opowiedzieć, jakie są postulaty zgłoszone przez te strony społeczne, które są najbardziej zainteresowane. Zespół ds. dzieci też jest platformą porozumienia w sprawach edukacji, która jest sprawą, jak się okazało, różnie interpretowaną przez opiekunów dzieci, czyli tych, którzy uprawnieni są dzisiaj do świadczenia pielęgnacyjnego. W tej materii pojawił się szereg postulatów. Część z nich jest już realizowana, natomiast inne postulaty w tym zespole skupiają się wokół wsparcia finansowego. Są też postulaty o charakterze ogólnym. Postulaty finansowe to np. podwyższenie renty socjalnej, zwolnienie renty socjalnej z podatku PIT, zabezpieczenie sytuacji rodzica w przypadku śmierci dziecka, zniesienie kryteriów do zasiłków rodzinnych, przeniesienie zasiłku pielęgnacyjnego do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, łączenie zarobkowania z pobieraniem świadczenia pielęgnacyjnego, zasiłek pielęgnacyjny w wyższej wysokości w sytuacji sprzężonej niepełnosprawności, a także wyższe świadczenie pielęgnacyjne, kiedy w rodzinie wychowuje się co najmniej dwoje dzieci ze znaczną niepełnosprawnością.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejElzbietaSeredyn">Jeśli chodzi o postulaty o charakterze ogólnym, to podnoszą one np. problem udziału asystenta rodzinnego w tych rodzinach, gdzie wychowuje się dziecko niepełnosprawne z orzeczoną niepełnosprawnością w stopniu znacznym. Chodzi także o opiekę pielęgniarską w każdej szkole, indywidualny program sportowy dla dzieci niepełnosprawnych i oczywiście natychmiastową opiekę nad całą rodziną, kiedy na świecie pojawia się dziecko z orzeczoną niepełnosprawnością. Podnoszona była także kwestia ubezwłasnowolnienia, dlatego też zorganizowano oddzielne spotkanie, na którym pojawił się przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości. Te sprawy zostały wyjaśnione. To w kwestii pierwszego zespołu.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejElzbietaSeredyn">Drugi zespół zajmował się sprawami związanymi z niepełnosprawnością osób dorosłych, z opieką nad nimi, a także opiekunami osób niepełnosprawnych w stopniu znacznym po 25. roku życia.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejElzbietaSeredyn">Podzieliliśmy postulaty na trzy obszary: wsparcie finansowe, wsparcie usługowe i wsparcie instytucjonalne. Tak jak poprzednio, analogicznie pojawiły się postulaty, które odnosiły się w większości do kwestii finansowych. Pojawiły się także inne postulaty, np. że powinno być wprowadzone kryterium dochodowe, że od tego należy uzależnić wypłacanie świadczeń. Pojawiła się także kwestia opieki wytchnieniowej, chodzi np. o 25 dni, i szereg, szereg innych. Ale najistotniejsze sprawy, które muszą, jak mogłoby się wydawać, zapoczątkować rozwój nowego systemu, są związane z orzecznictwem. Ta kwestia pojawiała się w postulatach ogólnych zespołu ds. dzieci i zespołu ds. opiekunów osób dorosłych. Jeżeli chodzi o zmianę orzecznictwa, tak naprawdę zespół ds. orzecznictwa pracuje koncepcyjnie, porównując nasz system orzecznictwa do tego, który funkcjonuje w krajach Unii Europejskiej. Przygląda się, z których elementów należałoby skorzystać, żeby stworzyć profesjonalny system w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejElzbietaSeredyn">Spotkań, o których wspomniałam, odbyło się dziewięć, w ramach różnych zespołów. Teraz planujemy kilkutygodniową przerwę. Na początku września zorganizujemy spotkanie, być może już wspólne. Jeśli będzie taka potrzeba, to wróci się do tych zespołów indywidualnie po to, żeby określić priorytety. Co to znaczy? To znaczy, że musimy wybrać te, które trzeba wprowadzić do systemu prawnego, opierając to na systemie orzecznictwa, a potem zastanowić się, które, w jakiej kolejności i do którego systemu prawnego wprowadzić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Pytanie uzupełniające także zada pani poseł Bańkowska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselAnnaBankowska">Pan poseł Tomaszewski je zada, ja mam tylko jedną sprawę.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselAnnaBankowska">Pani minister, proszę o odpowiedź na piśmie. I jedno pytanie: Czy w waszej koncepcji zrównujecie prawa do świadczeń dla jednych i drugich, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Teraz, dodatkowo, pan poseł Tomaszewski.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustawa z 15 maja wprowadziła możliwość otrzymywania zasiłków na opiekę nad osobami niepełnosprawnymi oraz dziećmi niepełnosprawnymi dla rolników, małżonków rolników oraz domowników. Postawiono jednak warunek rolnikom, mianowicie zaprzestanie prowadzenia gospodarstwa rolnego, natomiast małżonkom rolników i domownikom - zaprzestanie prowadzenia w nich tej działalności.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Dzisiaj, w toku realizacji tej ustawy, okazuje się, że jest kolizja z ustawą o ubezpieczeniu społecznym rolników. Takie oświadczenia są interpretowane przez KRUS jako wykreślenie z systemu ubezpieczenia w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">W związku z powyższym chciałbym zapytać, jakie działania podejmie rząd, aby naprawić tę ewidentną skuchę formalnoprawną. Wiem, że chcieliśmy dobrze, natomiast dzisiaj jest tak, że grupa rolników właściwie musi wybierać, czy korzystać z tego świadczenia, czy rezygnować z ubezpieczenia w KRUS-ie.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Stąd prosiłbym o odpowiedź. Prosiłbym też, ażeby pani minister następnym razem nie odpowiadała, że to nie należy do kompetencji ministra pracy, lecz ministra rolnictwa, dlatego że w przypadku tej ustawy wiodący był minister pracy i polityki społecznej, który występował w imieniu rządu. Chcielibyśmy, żeby jako minister, który przygotowywał tę ustawę, znalazł teraz rozwiązanie również dla rolników, żon rolników i domowników. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PoselAnnaBankowska">(A współmałżonków?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Pani minister Seredyn będzie uprzejma odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejElzbietaSeredyn">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejElzbietaSeredyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę od odpowiedzi na pytanie pani poseł Bańkowskiej. Oczywiście zredagujemy i wyślemy pisemną odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejElzbietaSeredyn">Chciałabym jeszcze wrócić do kwestii małżonków, którzy już dziś w ramach systemu prawnego, zgodnie z ustawą o świadczeniach rodzinnych uprawnieni są do korzystania ze specjalnego zasiłku opiekuńczego, pod warunkiem że spełnią inne kryteria formalne, czyli kryterium niepełnosprawności w stopniu znacznym i oczywiście kryterium dochodowe.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejElzbietaSeredyn">Przechodzę do sprawy rolników, do tego, co zainspirowało do złożenia poprawki, która miała wyjaśnić sytuację rolników. Muszę wrócić do roku 2010, kiedy to Naczelny Sąd Administracyjny wydał opinię, że rolnik nie jest w stanie spełnić przesłanki formalnej, czyli zrezygnować z pracy we własnym gospodarstwie. Wydawało się, że złożenie stosownego oświadczenia absolutnie będzie możliwością i otwarciem szeroko drzwi do korzystania z wszystkich świadczeń, które wynikają z tej ustawy. Prawda jest taka, że pojawił się ogromny problem. Złożenie tego oświadczenia przez rolnika w ośrodku pomocy społecznej generuje problem w zderzeniu z ustawą o KRUS. Złożenie oświadczenia przez rolnika automatycznie pozbawia go możliwości płacenia za siebie składek w kasie ubezpieczenia rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejElzbietaSeredyn">Nie ukrywam, że natychmiast podjęliśmy prace, muszę to tutaj powiedzieć, wspólnie z ministerstwem rolnictwa, oczywiście z Kasą Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, bo to są te organy, te instytucje, które muszą w ustawach ich dotyczących natychmiast uregulować tę sytuację.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejElzbietaSeredyn">Koncepcje są dwie. Nadal uważam, że rolnicy powinni mieć możliwość prawną korzystania ze świadczenia pielęgnacyjnego, tym bardziej że ono od stycznia przyszłego roku będzie miało wartość 1200 zł. Specjalny zasiłek opiekuńczy to mniejsza kwota, ale również znaczna - 520 zł. Teraz musimy pomyśleć nad rozwiązaniem, które pozwoli rolnikowi nadal płacić składki w KRUS-ie bądź - co wydawałoby się logiczne w stosunku do dzisiejszych rozwiązań - powinny być one opłacane z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejElzbietaSeredyn">Jaka będzie decyzja, jakie rozwiązanie zostanie zastosowane w praktyce, tego dzisiaj państwu nie mogę powiedzieć. Natomiast chcę zapewnić, że trwają bardzo intensywne prace, osobiście też w nich uczestniczę, bo bardzo mi zależy na tej sprawie. Tak się stało, jest mi bardzo przykro z tego powodu, natomiast nie uchylam się od ciężkiej pracy, tak aby szybko wyjaśnić tę sytuację.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#PoselTadeuszTomaszewski">(Pani minister, chodzi też o współwłaścicieli w tym gospodarstwie rolnym, żony albo rolnika. Prosiłbym to również uwzględnić w tych rozważaniach. Dziękuję. )</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejElzbietaSeredyn">Dziękuję, panie pośle, za podpowiedź. Oczywiście będę miała to na uwadze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Podobieństwo, jeśli chodzi o okrągły stół i 1989 r., rzeczywiście jest duże - trzy zespoły tutaj, trzy zespoły tam. Tam było jeszcze kilkanaście podzespołów i grup roboczych. Porozumiano się, przynajmniej w niektórych dziedzinach.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnego pytania, zgłoszonego przez państwa posłów Beatę Małecką-Liberę i Jarosława Katulskiego z klubu Platforma Obywatelska, w sprawie realizacji usług na poziomie społeczności lokalnych ze środków Unii Europejskiej w perspektywie finansowej 2014-2020 w zakresie ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Jako pierwsza pytanie zada pani poseł Beata Małecka-Libera.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mamy nowe rozdanie środków unijnych w perspektywie 2014-2020. Bez wątpienia jednymi z ważnych elementów są epidemiologia i demografia. To są dość duże wyzwania, przed jakimi stoimy w związku z tą perspektywą.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Unia Europejska uważa, że ważnym narzędziem będzie prowadzenie polityki spójności, czyli wyrównywanie ewentualnych nierówności ekonomicznych i społecznych w różnych regionach Unii Europejskiej, dlatego też fundusze europejskie będą głównie kierowane na rozwiązywanie tego typu problemów.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Zostało założone, że do roku 2020 w ramach Unii Europejskiej zostaną osiągnięte następujące dwa cele. Liczba ludności zagrożonej wykluczeniem społecznym i ubóstwem zmniejszy się o 20 mln, natomiast o 75% wzrośnie wskaźnik zatrudnienia. W Polsce podobne założenia zostały zrobione, podobne wskaźniki również przyjęto. I tak zostało przyjęte, że wskaźnik dotyczący wykluczenia i ubóstwa spowoduje, że w Polsce będzie o ok. 1,5 mln takich ludzi mniej. Aby osiągnąć te główne, bardzo ważne cele, które Unia Europejska sobie postawiła, niewątpliwie powinniśmy się zająć jednym z priorytetów, czyli ochroną zdrowia, co powinno być uwzględnione właściwie w każdej polityce resortowej, polityce państwa.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Zostały wyznaczone również trzy cele, którymi powinniśmy się przede wszystkim zająć. Jednym z nich jest profilaktyka, która ma być oparta na wskaźnikach ekonomicznych i epidemiologicznych.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Ale przede wszystkim, jeśli chodzi o ochronę zdrowia, mamy to budować właśnie na poziomie społeczności lokalnej. Wiemy, że takie projekty powstają w tej chwili, jest to w fazie projektowania właśnie. I chciałabym dopytać, jakie konkretnie działania zostaną podjęte w celu tego przejścia w zakresie usług zdrowotnych z poziomu instytucji na poziom społeczności lokalnych. Jak zostanie wzmocniona infrastruktura podstawowej opieki zdrowotnej dla spełnienia tychże zadań? A także jakie cele, kierunki interwencji oraz narzędzia realizacji są projektowane na lata 2014-2020 właśnie w obrębie Ministerstwa Zdrowia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Pytanie skierowane jest do ministra zdrowia. Odpowiadał na nie będzie wiceminister Piotr Warczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaPiotrWarczynski">Panie Marszałku! Państwo Posłowie! Bardzo dziękuję za to pytanie, bo mogłoby się wydawać, że dotyczy ono tylko rozdziału środków unijnych, a jest ono pytaniem właściwie systemowym, ponieważ zderzają się w nim ze sobą dwa obszary: obszar usług instytucjonalnych z obszarem usług realizowanych na poziomie społeczności lokalnych. Jeżeli przyjrzymy się definicjom tych obszarów, to widzimy, że usługi instytucjonalne to przede wszystkim usługi świadczone w ramach opieki stacjonarnej, a więc tam pensjonariusze z reguły są odizolowani od ogółu społeczności, nie mają wystarczającej kontroli nad swoim życiem, a wymagania organizacyjne de facto mają pierwszeństwo przed potrzebami tych mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaPiotrWarczynski">Po drugiej stronie mamy właśnie to, o co państwo pytają i do czego dążymy również w tych programach, o których za chwilę będę mówił, czyli usługi świadczone na poziomie społeczności lokalnych. Mówiąc wprost, równoważnym określeniem jest opieka środowiskowa, która odnosi się do całej gamy usług regulujących życie, a więc nie tylko zdrowia, ale także takich usług jak mieszkalnictwo, edukacja, zatrudnienie, kultura, rozrywka i wszystkie typy usług specjalistycznych czy opiekuńczych, czy też zastępczych opiekuńczych.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaPiotrWarczynski">Oczywiście w tej chwili trwają uzgodnienia z Komisją Europejską, jeżeli chodzi o programowanie perspektywy finansowej na lata 2014-2020. Wszystkie te obszary, co do których państwo zadawaliście pytania, znajdują się w najistotniejszych dla finansowania programach operacyjnych, do których należy Program Operacyjny ˝Wiedza, edukacja i rozwój˝, Program Operacyjny ˝Infrastruktura i środowisko˝, Program Operacyjny ˝Polska cyfrowa˝, czy też 16 regionalnych programów operacyjnych. Zapisy te znajdują się także w ważnym dokumencie ˝Policy paper dla ochrony zdrowia na lata 2014-2020˝.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaPiotrWarczynski">Ponieważ liczba programów dotyczących obszaru, który państwo poruszyliście, liczba zapisów w nich zawartych jest tak duża, nie sposób będzie w wyznaczonym czasie przedstawić tego wszystkiego dokładnie, więc postaram się zaprezentować te najważniejsze obszary. Natomiast szczegółową odpowiedź, zawierającą pełną treść, pozwolę sobie przekazać w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaPiotrWarczynski">I tak, odnosząc się do pytania pierwszego, jakie działania zostaną podjęte w celu przejścia z poziomu instytucjonalnego usług zdrowotnych na poziom społeczności lokalnych, chciałbym zacząć właśnie od dokumentu ˝Policy paper</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#komentarz">(...)</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaPiotrWarczynski">˝, gdzie m.in. zaplanowano w narzędziu nr 1: Projekty pilotażowe i testujące w zakresie programów profilaktycznych, w narzędziu nr 4: Opracowanie i wdrożenie programów rehabilitacji medycznej ułatwiających powrót do pracy czy w narzędziu nr 19: Wypracowanie i wdrożenie rozwiązań systemowych i standardów usług w zakresie tworzenia i rozwoju alternatywnych form opieki nad osobami niesamodzielnymi. Planowane jest uruchomienie szeregu projektów o charakterze pilotażowym właśnie w celu wypracowania alternatywnych form opieki. Projekty te będą obejmowały wspieranie działalności dziennych domów opieki nad osobami starszymi, szkolenia opiekunów, przygotowania i tworzenia wypożyczalni sprzętu pielęgnacyjnego, wsparcie projektów teleopieki czy doradztwa telefonicznego. Wreszcie jest planowany w ramach realizacji Programu Operacyjnego ˝Polska cyfrowa˝ projekt ˝Platforma telemedyczna Ministerstwa Zdrowia˝, o którym wspominałem na wczorajszym posiedzeniu komisji senioralnej.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaPiotrWarczynski">Odnosząc się do pytania drugiego, do pytania o to, jakie kierunki interwencji i narzędzia realizacji projektowane na wyżej wymienione lata służą wzmocnieniu opieki domowej nad pacjentami z grup zagrożonych wykluczeniem społecznym, chciałbym wskazać na pkt 4 Strategii Rozwoju Kapitału Ludzkiego, gdzie jest kierunek interwencji pod tytułem ˝Rozwój alternatywnych wobec opieki instytucjonalnej form opieki środowiskowej dla osób przewlekle chorych, starszych i niesamodzielnych˝, oraz na 64. narzędzie w dokumencie implementującym Strategię Rozwoju Kapitału Ludzkiego, to jest ˝Nowy model opieki nad osobami niesamodzielnymi˝, a także narzędzie pod tytułem ˝Zwiększenie dostępności i jakości opieki zdrowotnej nad osobami starszymi˝.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaPiotrWarczynski">Chciałbym jednocześnie przypomnieć, że już w ubiegłym roku minister zdrowia wydał decyzję o dofinansowaniu projektu systemowego pod tytułem ˝Rozwój kwalifikacji i umiejętności kadry pielęgniarskiej w kontekście zmian epidemiologicznych będących następstwem starzejącego się społeczeństwa˝.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaPiotrWarczynski">Zostały przygotowane odpowiednie kursy specjalistyczne, które zgodnie z założeniami tego projektu służą do wyszkolenia pielęgniarek w ramach kompleksowej opieki nad tymi osobami.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaPiotrWarczynski">Odnosząc się do kolejnego pytania, znowu należałoby wrócić do policy paper i zajrzeć do rozdziału 5.2 tegoż dokumentu, gdzie wyraźnie wskazano dążenie, by system ochrony zdrowia w Polsce do roku 2020 - a przypominam, że to pytanie dotyczy POZ - był systemem, który nie tylko zapewnia utrzymanie podstawowej opieki zdrowotnej co najmniej na takim poziomie, jaki w tej chwili obowiązuje, ale również wzmocnienie roli lekarza POZ jako kierującego i tworzącego większe struktury świadczeniodawców.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaPiotrWarczynski">Tu chciałbym przejść do kolejnego obszaru, bardzo ważnego, który będziemy rozwijali również w projektach unijnych, tj. do opieki koordynowanej. To jest obszar związany też z ostatnimi naszymi projektami ustaw, m.in. ścieżką onkologiczną, aczkolwiek tutaj będą testowane lokalnie trzy rodzaje opieki koordynowanej, m.in. opieka koordynowana, której koordynatorem jest podstawowa opieka zdrowotna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Pytanie dodatkowe zadaje pan poseł Jarosław Katulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJaroslawKatulski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselJaroslawKatulski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Sam pan podkreślił, że ograniczone ramy czasowe uniemożliwiają panu precyzyjną odpowiedź na to pytanie, umożliwiają odpowiedź bez uwzględnienia wielu konkretnych projektów i rozumiem, że - tak jak pan powiedział - odpowiedź na to pytanie otrzymamy na piśmie i będziemy mogli wszystko dokładnie zobaczyć.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselJaroslawKatulski">Tymczasem ja mam konkretne pytanie, dotyczące koordynowanej opieki. Jak w obecnej sytuacji widzi pan rolę podstawowej opieki zdrowotnej w koordynowaniu tej opieki, szczególnie nad ludźmi starszymi i chorymi przewlekle? Ścieżkę onkologiczną to my widzimy, rzeczywiście pakiet ustaw rozwiązuje te problemy, ale onkologia nie wyczerpuje całości zagadnień związanych z opieką zdrowotną nad ludźmi starszymi i przewlekle chorymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę bardzo pana ministra Warczyńskiego o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaPiotrWarczynski">Panie Marszałku! Państwo Posłowie! Oczywiście, tak, podstawowa opieka zdrowotna jest tym trzonem, gatekeeperem, najważniejszym elementem całego systemu, który teoretycznie powinien obsługiwać do 80% wszystkich zdarzeń medycznych. Żyjąc w najszybciej starzejącym się społeczeństwie w Unii Europejskiej, wiemy, że po roku 2020, a szczyt tego wszystkiego powinien nastąpić w 2028 r., będziemy mieli jeden z najwyższych współczynników osób starszych żyjących we wszystkich krajach Unii Europejskiej, jeśli oczywiście nie zmienią się trendy demograficzne. Wobec tego rola lekarza podstawowej opieki zdrowotnej jest rolą najważniejszą, najistotniejszą, bo to jest lekarz, który ma bezpośredni dostęp do pacjenta i jest najbliższym lekarzem, jeżeli chodzi o wszystkie osoby, nie tylko osoby będące w wieku starszym, ale oczywiście z naturalnych przyczyn to te osoby będą najczęstszymi pacjentami również lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaPiotrWarczynski">Chciałbym tu zwrócić uwagę na istotny element, który budowany jest w tej chwili w całym systemie ochrony zdrowia, to jest element elektronizacji, informatyzacji ochrony zdrowia, na realizację Projektu P1 i ustawy o systemie informacji medycznej, która umożliwia bezproblemową i bezpośrednią wymianę wszystkich informacji między poszczególnymi poziomami opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaPiotrWarczynski">Projekt onkologiczny i szybką ścieżkę onkologiczną traktujemy jako projekt pilotażowy, ponieważ on w tej chwili całkowicie odwraca sposób kontraktowania i sposób postrzegania kontraktowania świadczeń zdrowotnych. W tej chwili pacjent staje w centrum, pacjent jest prowadzony za rękę na poszczególnych poziomach i chcielibyśmy docelowo, aby wszystkie zakresy świadczeń zdrowotnych w ten sposób właśnie były kontraktowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Przechodzimy do pytania kolejnego, zgłoszonego przez panów posłów Dariusza Bąka, Piotra Polaka, Roberta Telusa i Roberta Kołakowskiego z klubu Prawo i Sprawiedliwość, w sprawie katastrofalnej sytuacji na rynku owoców i warzyw. Pytanie skierowane jest do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Dariusz Bąk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselDariuszBak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mamy do czynienia w Polsce z katastrofą na rynku owoców i warzyw. Ceny na owoce narzucone przez podmioty skupujące są cenami poniżej granicy opłacalności produkcji. Podam przykładowe ceny. W chwili obecnej porzeczka czarna - 40 gr za 1 kg, wiśnia - 80 gr za 1 kg, jabłka - 15 gr za 1 kg. To są ceny, które w 50% pokrywają koszt produkcji 1 kg tych owoców. Trwa aktualnie zbiór tych owoców, sezon na zbiór tych owoców. Wielu rolników w tej chwili zaniechało zbioru owoców, dlatego że jest całkowicie nieopłacalny. Te ceny nie wystarczają nawet na opłacenie robotnika, pracownika, który zbiera te owoce.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselDariuszBak">Dlaczego rząd Donalda Tuska, składający się z PO i PSL, ignoruje potrzeby rolników, dlaczego dopuszcza do zapaści na kolejnym rynku i na kolejnym obszarze produkcyjnym w Polsce, jeżeli chodzi o wieś, jakim jest produkcja owoców? Produkcja owoców to są uprawy wieloletnie, gdzie poniesiono wielkie nakłady, i rząd nie robi nic. Co rząd zrobił, żeby zapobiec zmowie cenowej, bo wygląda na to, że podmioty skupujące dopuściły się zmowy cenowej? Czy rząd coś w tej sprawie zrobił? Dlaczego zlikwidowano dopłaty do owoców miękkich w 2012 r.? Po klęsce, która wystąpiła na rynku trzody chlewnej, na rynku wieprzowiny, po klęsce, która wystąpiła i trwa dalej na rynku zbóż, mamy do czynienia z kolejną klęską. Z czego rolnicy polscy mają żyć? Dlaczego rząd Donalda Tuska pomija potrzeby rolników? W Polsce tylko 10% rolników utrzymuje się z przychodów tylko i wyłącznie z rolnictwa. Dlaczego ignorujecie sprawy polskiej wsi i niszczycie polską wieś? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Na pytania pana posła odpowie wiceminister rolnictwa i rozwoju wsi pani Zofia Szalczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiZofiaSzalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odnosząc się do pytania panów posłów w sprawie sytuacji na rynku owoców, pragnę Wysoką Izbę poinformować, że obecnie istotnie mamy trudną sytuację na dwóch rynkach owoców, mianowicie na rynku porzeczki i wiśni. Ale trzeba przede wszystkim podkreślić to, że w tym roku nie mamy do czynienia z nadprodukcją, powierzchnia uprawy zarówno porzeczek, jak i wiśni jest stabilna, a szacunki zbiorów w bieżącym sezonie przewidują nieznaczny spadek produkcji porzeczki czarnej i wiśni.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselDariuszBak">(Tym bardziej...)</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiZofiaSzalczyk">Szacuje się, że zbiory porzeczki czarnej wyniosą ok. 135 tys. t, a wiśni - 185 tys. t. W stosunku do średniorocznych zbiorów uzyskiwanych w ostatnich latach zatem możemy powiedzieć, że zbiory te w roku 2014 są porównywalne do zbiorów w latach poprzednich. Średnia wieloletnia cena oferowana producentom za porzeczki czarne do mrożenia to cena 2,27 zł za 1 kg, natomiast w bieżącym sezonie zakłady przetwórcze i podmioty skupujące płacą za porzeczkę do 0,59 zł za 1 kg...</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PoselDariuszBak">(40 gr.)</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiZofiaSzalczyk">...zaś w przypadku wiśni średnio 1,16 zł za 1 kg.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PoselDariuszBak">(80 gr.)</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiZofiaSzalczyk">Wysoka Izbo! Należy zauważyć, że zarówno porzeczka czarna, jak i wiśnia to owoce w 85% przeznaczane do przetwórstwa. Zakłady przetwórcze skupujące te owoce mają pozycję dominującą w relacji do rozdrobnionych producentów owoców. Spośród 200 tys. gospodarstw produkujących owoce miękkie, w tym także porzeczki i wiśnie, zaledwie 1754 producentów zrzeszonych jest w grupach lub organizacjach. Wiele zakładów przetwórczych nie zawiera umów kontraktacyjnych z określoną ceną. Jak wiadomo, minister rolnictwa nie ustala cen, ceny ustalane są pomiędzy producentami a skupującymi, zatem najlepszym rozwiązaniem w tej sytuacji jest zwiększanie stopnia zorganizowania rynku po stronie producentów.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiZofiaSzalczyk">Grupom producentów owoców i warzyw w ciągu ostatniego dziesięciolecia wypłacono ponad 6 mld zł. Środki te zostały przeznaczone głównie na inwestycje w niezbędną infrastrukturę służącą do przygotowania owoców do sprzedaży i przetwórstwo. Ci producenci, którzy skorzystali ze wsparcia, zorganizowali się w grupy producentów, nie są tak bardzo uzależnieni od odbiorców surowców i bieżącej ceny rynkowej. W związku z tym, że jest, jak powiedziałam, trudna sytuacja na tych dwóch rynkach owoców, minister rolnictwa podjął następujące działania. Przede wszystkim 8 lipca wystąpił do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów jako do organu właściwego z wnioskiem o zbadanie, czy na tych rynkach nie doszło do - użyję tego określenia - zmowy cenowej. Czekamy na odpowiedź urzędu. Wiem z naszej bieżącej współpracy, że urząd bada sytuację, czy taka okoliczność nie zaszła.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiZofiaSzalczyk">Ponadto minister rolnictwa zwrócił się do komisarza do spraw rolnictwa i rozwoju obszarów wiejskich w Komisji Europejskiej o zastosowanie środków przeciwdziałania zakłóceniom na rynkach porzeczki czarnej i wiśni. W obecnej sytuacji prawnej tylko Komisja Europejska ma uprawnienia do wdrożenia środków w tym zakresie, na podstawie art. 219 rozporządzenia 1308 z 2013 r. Chodzi o wdrożenie środków, które mogłyby zapobiegać takim sytuacjom. Komisarz został szczegółowo poinformowany, że w obecnej sytuacji w Polsce zachodzi szczególnie pilna potrzeba sprawnego zarządzania kryzysowego i ustanowienia stosownych rekompensat dla producentów, którzy utracili dochody w wyniku tak niskich cen.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiZofiaSzalczyk">Minister rolnictwa ponadto planuje udzielenie pomocy finansowej producentom porzeczek i wiśni na ten cel. W ramach pomocy de minimis planowane jest przeznaczenie 30 mln zł na wypłatę producentom porzeczek i wiśni wsparcia w związku z niskimi cenami. Gospodarstwo w ramach pomocy de minimis może, jak wiemy, uzyskać wsparcie publiczne w wysokości</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiZofiaSzalczyk">15 tys. euro w ciągu 3 lat, więc mieszcząc się w tym założeniu, planuje się pomoc, która mogłaby wynosić 400-420 zł na 1 ha.</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiZofiaSzalczyk">Ponadto pragnę poinformować, że w resorcie trwają prace nad utworzeniem funduszu stabilizacji dochodów rolniczych, z którego można byłoby wypłacać w przyszłości rekompensaty finansowe w związku z drastycznym spadkiem cen, tak jak mamy dzisiaj w przypadku rynków porzeczek i wiśni. Fundusz miałby powstać w wyniku odpisów - wstępnie planuje się 0,2% - od wartości sprzedaży produktów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-60.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiZofiaSzalczyk">Rozważana jest także implementacja do prawa krajowego możliwości obowiązkowego wdrożenia stosunków umownych w sektorze rolnym jako rzeczy fundamentalnej, jeśli chodzi o kształtowanie cen w dłuższym okresie. Możliwość taką przewidują przepisy cytowanego wcześniej przeze mnie rozporządzenia 1308 z 2013 r. Państwo członkowskie w myśl tych przepisów może postanowić, że na jego terytorium dostawa produktów rolnych do przetwórstwa lub dystrybutora musi być przedmiotem pisemnej umowy. Prace i konsultacje dotyczące wdrożenia postanowień tego rozporządzenia są w ministerstwie prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-60.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiZofiaSzalczyk">Dodatkowo należy zauważyć, że zakłady przetwórstwa przetwarzające również te owoce skorzystały ze wsparcia w ramach PROW na lata 2007-2013. Zakłady te uzyskały wsparcie w wysokości 146 mln zł, w tym wypłacono im 91 mln zł. Zgodnie z umowami mają one obowiązek w 50% zaopatrywać się u producentów rolnych na podstawie umów kontraktacyjnych. Minister polecił Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa dokładne badanie wywiązywania się podmiotów przetwórczych z tego obowiązku, z zawierania umów kontraktacyjnych, i to nie tylko do momentu wypłaty pomocy, lecz również w okresie tzw. związania z celem.</u>
          <u xml:id="u-60.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiZofiaSzalczyk">W nowym PROW na lata 2014-2020 zostało już wpisane 3-letnie zobowiązanie do zawierania umów kontraktacyjnych dla tych wszystkich podmiotów, które będą chciały korzystać ze wsparcia na przetwórstwo rolne. W świetle analizy sytuacji, jaką mamy dzisiaj, temu zobowiązaniu w nowym PROW trzeba przyjrzeć się jeszcze dogłębniej, tak aby jak najlepiej zabezpieczyć interesy producentów.</u>
          <u xml:id="u-60.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiZofiaSzalczyk">Pragnę także poinformować Wysoką Izbę, że w zakresie nowego systemu wsparcia bezpośredniego zostały w ramach tych 15% na wsparcie powiązane z produkcją zaplanowane również dotacje na płatności do owoców miękkich. Wysokość tego wsparcia jest jeszcze w trakcie ustalania. W każdy razie ten sektor został wzięty pod uwagę jako szczególnie ważny i będzie objęty systemem dopłat bezpośrednich.</u>
          <u xml:id="u-60.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiZofiaSzalczyk">A więc, reasumując, należy powiedzieć, że oceniając tę trudną sytuację na rynku owoców, z jednej strony podejmowane są w granicach możliwości działania doraźne w celu wsparcia producentów w tym roku, a z drugiej strony planowany jest szereg działań na lata przyszłe w celu uregulowania w sposób bardziej odpowiadający potrzebom rolników zagadnień związanych z kształtowaniem się cen. Niemniej jednak, jak wiemy, w ramach Unii Europejskiej jest wolny rynek. Wolny rynek to taka sytuacja, gdzie ceny ustala ten, kto dostarcza, i ten, kto odbiera, regulacji osób trzecich być nie może, więc ingerować w ustalenie ceny na pewno nie będzie można w świetle przepisów europejskich, ale będziemy wspierać producentów w taki sposób, aby byli silniejszym partnerem drugiej strony, jaką są przetwórcy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.18" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">(A wcześniej nie można było tego zrobić?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Pan poseł Piotr Polak zada pytanie uzupełniające.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Za chwilę poproszę panią minister o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselPiotrPolak">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Była mowa o owocach miękkich, o zbożu, o trzodzie, jeszcze do tego dołożę, pani minister, ziemniaki i jabłka - ziemniaki 20-30 gr, jabłka do przetwórstwa - 15-20 gr. Jak tak dalej pójdzie, to ten rok będzie najtrudniejszym, najtragiczniejszym dla polskiego rolnictwa i każdy rolnik za panem Kowalczykiem będzie mógł zapytać pana premiera: Jak żyć? Sytuacja jest bardzo trudna, ale skoro państwo podejmujecie doraźne działania, to dlaczego nie podejmujecie żadnych działań, bo to kuriozalna sprawa. Groszowe stawki skupu, a jeszcze do Polski wjeżdżają w dużych ilościach owoce miękkie z Węgier czy Serbii, wjeżdżają ziemniaki z Hiszpanii. Czy jest jakiś monitoring importu tychże właśnie produktów z innych krajów?</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PoselPiotrPolak">Czy wiemy, ile do Polski wjechało tych produktów? I pytanie o fundusz stabilizacji, o którym pani mówiła, że on by zapobiegł temu w przyszłości. Dlaczego, skoro macie świadomość, że ten fundusz rzeczywiście pomógłby rolnikom, ustabilizowałby sytuację na rynku skupu produktów rolnych, prace nad nim trwają już od 6, 7 lat i nie ma żadnego postępu, nie ma żadnych efektów? Rolnicy wychodzą na drogi, rolnicy przyjeżdżają do Warszawy. Minister spotkał się z nimi, jak pani mówiła, 8 lipca, efektów żadnych nie ma, owoce dojrzewają, najprawdopodobniej wiśnie, maliny czy porzeczki zostaną na plantacjach, a zapotrzebowanie na produkt, jak pani powiedziała, jest, bo szacunki są takie, że produkcja globalna będzie taka, jak w latach minionych, gdzie ceny były wielokrotnie wyższe, tak że nawet monitoring i kontrola nad zmową cenową powinny być błyskawiczne. To wszystko za długo trwa, a sytuacja ta jest odbierana na wsi polskiej tak, że ministerstwo lekceważy swoje obowiązki i lekceważy rolników. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Ponownie głos ma pani minister Szalczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiZofiaSzalczyk">Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi nie lekceważy swoich obowiązków, nie jest w jego kompetencjach ustalanie cen, nie należy do kompetencji resortu ani żadnego organu w państwie regulowanie przepływu towarów na jednolitym rynku europejskim, a więc monitorowanie czy zabranianie importu z Węgier czy z Hiszpanii, bo to jest jedna wspólnota. My także, bez żadnych zagrożeń, nasze towary eksportujemy na rynek 27 państw członkowskich, więc takiego wniosku wyciągać nie można.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiZofiaSzalczyk">Nad funduszem stabilizacji dochodów prace zostały rozpoczęte w tym roku w kwietniu, więc to nie jest jakiś długi proces. Chcę powiedzieć, że mamy nową sytuację prawną w przepisach europejskich z nową perspektywą finansową, są nowe uregulowania, jeśli chodzi o organizacje rynków rolnych, w przywoływanym przeze mnie rozporządzeniu z 13 sierpnia 2013 r., które daje nowe możliwości. To rozporządzenie weszło w grudniu ubiegłego roku, więc to nie jest odległy czas od momentu wdrożenia tego rozporządzenia, i w oparciu o to rozporządzenie podejmowane są już działania: fundusz stabilizacji dochodów, to po pierwsze, po drugie, robimy analizy możliwości wdrożenia w Polsce stosunków umownych pomiędzy stronami na rynkach rolnych, czyli produkującymi, skupującymi i przetwarzającymi. Dodam jeszcze, że nie ma zagrożeń na innych rynkach niż te dwa, które państwu przybliżyłam, omówiłam, czyli rynku wiśni i rynku porzeczek. Jak powiedziałam na początku, sytuacja jest trudna i są podejmowane działania zaradcze.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselPiotrPolak">(Jeszcze jabłka.)</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiZofiaSzalczyk">Na ten moment na rynku jabłek takich zagrożeń nie ma, natomiast zdarzają się...</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PoselDariuszBak">(Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiZofiaSzalczyk">...chwilowe zmniejszenia cen, co jest cechą naturalną każdego rynku rolnego. Rynki rolne charakteryzują się tym, że w krótkim okresie mają bardzo wysokie wahania i tego nie unikniemy. Taka jest natura gospodarcza, takie są zasady funkcjonowania w sektorze rolnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselDariuszBak">Wypowiedź pani minister świadczy o tym, że nie macie orientacji, co się dzieje w Polsce i w rolnictwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Przechodzimy do kolejnego pytania, zgłoszonego przez państwa posłów Macieja Orzechowskiego i Katarzynę Matusik-Lipiec z klubu Platforma Obywatelska, w sprawie dotacji dla szkół niepublicznych. Pytanie jest skierowane do ministra edukacji.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma pani poseł czy pan poseł?</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Pan poseł Maciej Orzechowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselMaciejOrzechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Interpelacja dotycząca dotacji dla szkół niepublicznych. Dotacja szkołom niepublicznym przysługuje na każdego ucznia, w wysokości nie niższej niż 50% ustalonych w budżecie odpowiednio danej gminy lub powiatu wydatków bieżących ponoszonych w szkołach publicznych tego samego typu i rodzaju w przeliczeniu na jednego ucznia. Dosyć skomplikowane, ale jednocześnie proste, natomiast samorządy terytorialne dość plastycznie podchodzą do tego zapisu, co więcej, większy problem stwarza jeszcze jeden zapis, mówiący o tym, że w przypadku gdy na terenie gminy lub powiatu nie ma szkoły publicznej danego typu i rodzaju, to podstawą do ustalenia tej dotacji są wydatki bieżące ponoszone przez najbliższą gminę lub najbliższy powiat. To jeszcze bardziej zaciemnia tę sytuację. Okazuje się, że niepubliczne placówki - i na to oczywiście możemy patrzeć tak, że są to placówki w dużych miastach, gdzie czesne jest wysokie, ale tak naprawdę, panie ministrze, są to setki placówek w bardzo małych miejscowościach, co więcej, na wsiach, bo często jest tak, że kiedy jakaś szkoła ma być zamknięta, to proponuje się, żeby tę szkołę przejęło stowarzyszenie, i to stowarzyszenie wtedy już przejmuje to jako niepubliczną placówkę. I to właśnie te małe szkoły borykają się z tymi problemami, gdyż czesne jest niewielkie, bo rodziców nie stać na opłacanie czesnego, i podstawą funkcjonowania takich szkół, które przekazuje samorząd tym właśnie organizacjom, jest subwencja z budżetu państwa. I okazuje się, że ta subwencja... nie zawsze jest to nawet 50%, czasami jest to znacznie mniej, bo jednostki samorządu terytorialnego bardzo plastycznie do tego podchodzą, ustalając to na różnych etapach trwania roku budżetowego. Kiedy budżet w danej gminie się zmienia, jednocześnie dotacja powinna ulec zmianie. Przez to te placówki cierpią, po prostu nie są w stanie się utrzymać. Z jednej strony jednostki samorządu proponują przejmowanie takich placówek, żeby dzieci mogły uczęszczać do szkół, z drugiej strony nakłady finansowe są coraz bardziej obcinane.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselMaciejOrzechowski">Pytanie dotyczy tego, w jaki sposób rzetelnie naliczać te 50% subwencji oświatowej, i co w tej sprawie robi ministerstwo. Przypominam, że te placówki cały czas funkcjonują, więc jeśli ministerstwo nad tym pracuje, to dobrze by było, żeby pracowało sprawnie, tak żeby te placówki nie zostały w międzyczasie zamknięte. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Na pytania pana posła odpowie wiceminister edukacji narodowej pan Przemysław Krzyżanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejPrzemyslawKrzyzanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Odpowiadając na to pytanie, myślę, że należy wyjść od koncepcji dotowania. Kiedy została uchwalona nowa ustawa o systemie oświaty, pojawiły się placówki niepubliczne, które oczywiście są placówkami także dotowanymi przez budżet państwa, czytaj: budżet jednostki samorządu terytorialnego, która otrzymuje w ramach subwencji oświatowej konkretne środki i później je na to przeznacza. Dzisiaj mamy kilka systemów dotowania placówek, są to systemy związane z poszczególnymi etapami edukacji. Pierwszy etap dotowany to przedszkola. Tutaj mamy 75% kosztów bieżących ponoszonych przez jednostkę samorządu terytorialnego, gminę na jednego podopiecznego w przedszkolu. I te koszty bieżące, o których pan poseł mówi, występują tak naprawdę w dwóch przypadkach - to przypadek właśnie przedszkoli, gdzie te koszty bieżące się liczy, i tutaj mamy te 75%, i cały pion szkolnictwa dla dorosłych. W przypadku szkolnictwa dla dorosłych mamy te 50% kosztów utrzymania ucznia w szkole tego samego typu i rodzaju. Pozostałe placówki, czyli wszystkie placówki, które są w tzw. obowiązku szkolnym i obowiązku nauki, czyli szkoły podstawowe, gimnazja, szkoły ponadgimnazjalne, licea, technika, szkoły zawodowe, są dotowane określoną już kwotą i to na pewno nie przysparza żadnych problemów jednostce samorządu terytorialnego, bo ta kwota jest określona w ramach subwencji oświatowej i nie ma absolutnie żadnych roszczeń pomiędzy jednostką samorządu terytorialnego a konkretną szkołą niepubliczną, ponieważ ona dostaje 100% subwencji oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejPrzemyslawKrzyzanowski">Oczywiście problemy rozpoczynają się w obszarze, o którym słusznie pan poseł mówi, czyli szkolnictwa dla dorosłych, gdzie naliczane są koszty bieżące. Jako Ministerstwo Edukacji Narodowej już w ustawie tzw. przedszkolnej określiliśmy bardzo dokładnie, co to są koszty bieżące, bo to też był ogromny problem w samorządach - co wliczać do kosztów bieżących. Oczywiście są to wszystkie koszty, które są ponoszone na rzecz wychowanka, utrzymania szkoły, z wyjątkiem wszystkich kosztów inwestycyjnych. Także drobne remonty, sprawy dotyczące wynagrodzeń nauczycieli, utrzymania pracowników administracji i obsługi, koszty doskonalenia są kosztami bieżącymi. I na podstawie tych wszystkich kosztów oczywiście należałoby wyliczać bardzo dokładnie i sumiennie dotację na jednego wychowanka czy to w przedszkolu, gdzie mamy te 75% kosztów, czy w szkole dla dorosłych.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejPrzemyslawKrzyzanowski">Jako Ministerstwo Edukacji Narodowej postanowiliśmy kwestię dotowania, czyli kwestię wynikającą z art. 80 i 90 ustawy o systemie oświaty, uporządkować z tego względu, że te przepisy funkcjonują już od wielu, wielu lat, a sytuacja trochę się zmieniła. Postanowiliśmy wspólnie z korporacjami samorządowymi, które do nas się zwracały, ale także rozmawiając z przedstawicielami placówek niepublicznych, zmienić i doprecyzować te przepisy. Odbyły się już w Ministerstwie Edukacji Narodowej w kwietniu i w maju tego roku dwa duże spotkania z przedstawicielami korporacji samorządowych, chodzi tutaj o duże miasta, Unię Metropolii Polskich. Ich przedstawiciele pojawili się w ministerstwie edukacji na kilkugodzinnych spotkaniach, wysłuchaliśmy bardzo dokładnie spostrzeżeń dotyczących szczególnie, myślę, szkolnictwa dla dorosłych, bo niestety mamy takie przypadki na terenie kraju, że czasami zdarzają się zgłaszane przez samorządy terytorialne różnego rodzaju formy nadużywania, po prostu wliczania tzw. martwych dusz, to pojawia się w różnych szkołach. Ten problem należy bardzo dokładnie rozpatrywać, on musi być dobrze opisany w ustawie o systemie oświaty z tego względu, że po prostu wydajemy publiczne pieniądze. Po spotkaniach, które odbyły się z udziałem Unii Metropolii Polskich, Ministerstwo Edukacji Narodowej ma już dzisiaj przygotowaną koncepcję dotyczącą zmiany tych przepisów. Sądzę, że ta koncepcja pojawi się w legislaturze mniej więcej jesienią. To prawo powinno być uchwalone przez Sejm, myślę, że stosowna ustawa powinna być podjęta w roku 2015, by mogła wejść w życie 1 stycznia 2016 r.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejPrzemyslawKrzyzanowski">Pytanie także dotyczy dokładnego wyliczania bieżących kosztów i tego, czy my jako Ministerstwo Edukacji Narodowej posiadamy takie dane. Tak, w ramach sprawozdawczości są to druki spoza systemu informacji oświatowej Rb-27S oraz Rb-28S oraz informacje finansowe za rok 2013 z tak zwanego starego SIO. Jako Ministerstwo Edukacji Narodowej jesteśmy w stanie określić wysokość wydatków, które są ponoszone przez jednostki samorządu terytorialnego na poszczególne szkoły, w tym także na dotacje udzielane z budżetów tych jednostek dla przedszkoli, szkół i placówek publicznych. Jesteśmy także w stanie ustalić główne pozycje kosztów ponoszonych w poszczególnych latach przez poszczególne szkoły w przeliczeniu na jednego ucznia.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejPrzemyslawKrzyzanowski">Oczywiście te dane są dzisiaj przedmiotem analiz. Nie ukrywam, że jako Ministerstwo Edukacji Narodowej pewnie będziemy skłaniać się do takich rozwiązań, które mogłyby centralnie ustalić określoną kwotę, jeżeli chodzi o dotowanie ucznia w szkole dla dorosłych, ponieważ te rozbieżności są ogromne. Dzisiaj szkoły publiczne prowadzone przez powiaty - a szkoły, o których mówimy, są w zadaniach realizowanych przez powiaty i duże miasta - mogą mieć różne koszty utrzymania. Dochodzi do takiej sytuacji, że w Krakowie, Warszawie, Poznaniu, Koszalinie, Szczecinie mogą być diametralnie różne kwoty przekazywanej dotacji</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejPrzemyslawKrzyzanowski">na ucznia, który jest uczniem szkoły określonego typu, na przykład szkoły obsługi ruchu turystycznego. Wynika to oczywiście z tego, jaka jest liczebność, jeżeli chodzi o szkoły publiczne. Im większa liczebność oddziałów, im większa liczebność szkół, tym koszty są mniejsze, spadają. Jeżeli mamy małą szkołę w dużej kubaturze, jeżeli jest w niej zatrudnionych wielu nauczycieli, to koszty są po prostu ogromne. Przekazywane 50% dla szkoły, która ma otrzymać taką dotację, jest znacznie wyższe w przypadku szkoły, w której - można tak powiedzieć - są klasy trzydziestoosobowe, jest przeprowadzona racjonalizacja zatrudnienia pracowników administracji i obsługi i skala kosztów utrzymania obiektu rzeczywiście nie jest duża. To wszystko ma na to wpływ.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejPrzemyslawKrzyzanowski">Reasumując, powiem tak, jeżeli chodzi o szkoły dla dorosłych, szkoły policealne dla dorosłych, o których tutaj mówimy, to one otrzymują w ramach tych wag, które przekazujemy do jednostki samorządu terytorialnego, kwotę w wysokości ok. 3250 zł. Można powiedzieć, że 3250 zł rocznie to kwota, którą w ramach subwencji oświatowej przekazujemy na każdego ucznia szkoły dla dorosłych. Oczywiście jednostka samorządu terytorialnego, biorąc pod uwagę swoje koszty bieżące, ewentualnie do tego dokłada albo nie dokłada i ma z tej kwoty oszczędności. Tyle w odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma w tej chwili pani poseł Katarzyna Matusik-Lipiec.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselKatarzynaMatusikLipiec">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pan minister w swoim wystąpieniu przyznał, że przepisy związane z kwestiami dotacji dla szkół i przedszkoli nieprowadzonych przez jednostki samorządu terytorialnego są skomplikowane. One są bardzo skomplikowane. Świadczy o tym chociażby fakt, iż według sprawozdania z działalności regionalnej izby obrachunkowej i z wykonania budżetu przez jednostki samorządu terytorialnego w 2013 r. na 316 skontrolowanych gmin tylko 49 prawidłowo przyznawało tego typu świadczenia, czyli mniej więcej 1/6 gmin. Te problemy wynikają głównie z tego, że przepisy mówiące o tym, w jaki sposób dotować szkoły niepubliczne, są różne dla różnego typu szkół.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PoselKatarzynaMatusikLipiec">Pan minister w swoim wystąpieniu skoncentrował się przede wszystkim na szkołach policealnych, ale chciałabym zapytać: Czy ministerstwo również przewiduje zmiany zapisów dotyczących ujednolicenia dotacji dla szkół i przedszkoli? Kiedy to ewentualnie nastąpi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę ponownie o głos ministra Krzyżanowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejPrzemyslawKrzyzanowski">Szanowna Pani Poseł! Skupiłem się na szkołach policealnych, w ogóle na szkołach dla dorosłych z tego względu, że pytanie dotyczyło dotacji 50-procentowej, a ona obejmuje tylko te szkoły. Oczywiście już wykonujemy takie kroki. Teraz w tak zwaną ustawę egzaminacyjną, która już niebawem pojawi się w Sejmie, staramy się wkomponować przepisy dotyczące dotowania i kontroli działalności placówek niepublicznych. One już są wkomponowane. Dzisiaj między innymi na pewno damy jednostkom samorządu terytorialnego większą możliwość kontrolowania tych placówek, szczególnie placówek niepublicznych dla uczniów dorosłych, ponieważ mamy problem, o którym dzisiaj mówimy, o którym donosi prasa ogólnokrajowa, problem tak zwanych martwych dusz, osób, które są zapisywane do wielu szkół, a okazuje się, że rzeczywiście funkcjonują w jednej. Wydajemy grosz publiczny, w związku z tym naprawdę trzeba ten system kontrolować.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejPrzemyslawKrzyzanowski">Pierwsze kroki, które podjęliśmy, dotyczące ustalenia definicji wydatków bieżących, które powinny być liczone, są bardzo ważnymi krokami. Znamy też takie przypadki, w których na przykład nie wliczano do kosztów bieżących kosztów doskonalenia nauczycieli w szkole publicznej lub w przedszkolu. Te koszty były zdejmowane. Oczywiście było to krzywdzące dla placówki niepublicznej, ponieważ takie koszty jak te dotyczące doskonalenia, także powinny być w to wliczane. Znamy te problemy. Będziemy się konsultowali z regionalnymi izbami obrachunkowymi, oczywiście także w momencie przygotowywania tych przepisów, kiedy będą już miały taki kształt, by można je było przekazać pod obrady komitetu stałego Rady Ministrów, a później do komisji sejmowych, obiecuję. Tym tematem zajął się szczególny zespół: w Ministerstwie Edukacji Narodowej Departament Analiz i Prognoz oraz Departament Współpracy z Samorządem Terytorialnym. Działamy już pół roku i, szczerze mówiąc, jesteśmy już prawie przy końcu ogromnie trudnego zadania, czyli przygotowania kompleksowej zmiany dotowania placówek publicznych i niepublicznych. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Przechodzimy do kolejnego pytania, zgłoszonego przez panów posłów Wojciecha Szaramę i Mariusza Błaszczaka z Prawa i Sprawiedliwości, w sprawie polityki prowadzonej przez Grupę Kapitałową Tauron Polska Energia SA w zakresie produkcji energii. Pytanie skierowane jest do ministra skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma pan poseł...</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Czy mnie wzrok nie myli? Nie widzę pana posła Szaramy.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#GlosZSali">(Nie ma pana posła.)</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">A widziałem go 47 sekund temu.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Przechodzimy zatem do pytania 10., zgłoszonego przez panów posłów Tomasza Piotra Nowaka, Andrzeja Czerwińskiego i Krzysztofa Gadowskiego z klubu Platforma Obywatelska, w sprawie wzrastającej liczby gospodarstw domowych oraz podmiotów gospodarczych zmieniających sprzedawcę energii. Pytanie skierowane jest do ministra gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Pan poseł Piotr Nowak wystąpi jako pierwszy, tak?</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#PoselTomaszPiotrNowak">(A jest minister?)</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#GlosZSali">(Nie ma ministra.)</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Aha. Proszę państwa, w takim razie...</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#GlosZSali">(Jest pan poseł Szarama.)</u>
          <u xml:id="u-75.13" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">A, jest pan poseł Wojciech Szarama.</u>
          <u xml:id="u-75.14" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Bardzo panów przepraszam za tę zmianę.</u>
          <u xml:id="u-75.15" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Wracamy do pierwotnej kolejności. Głos zabierze pan poseł Wojciech Szarama.</u>
          <u xml:id="u-75.16" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">A minister Gawlik jest, tak? Nie widzę. A, widzę, widzę.</u>
          <u xml:id="u-75.17" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselWojciechSzarama">A gdzie jest pan minister Tomczykiewicz?</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselWojciechSzarama">Panie marszałku, przepraszam za tę chwilę zwłoki.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PoselWojciechSzarama">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na kolejne dodatkowe problemy, które utrudniają funkcjonowanie polskiego górnictwa. Wszyscy wiemy - już o tym w tej Izbie nieraz przypominano - iż węgiel jest składowany na hałdach, brak jest zbytu, brak jest kupców na niego. Problem ten jest nierozwiązywalny. Jedną z prób rozwiązania problemu zbytu węgla, potanienia jego produkcji było tworzenie holdingów, w skład których wchodziły zakłady produkujące energię elektryczną, energię cieplną i kopalnie. Jednym z takich zakładów jest Tauron Wydobycie. W skład tej spółki wchodzą Zakład Górniczy Janina i Zakład Górniczy Sobieski, a właścicielem spółki Tauron Wydobycie jest Grupa Kapitałowa Tauron Polska Energia SA. Założenie było takie, że Tauron Wydobycie prowadzi wydobycie węgla, który jest przykazywany do Tauronu Energia, i z tego węgla jest produkowana energia.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PoselWojciechSzarama">Tymczasem z informacji, które posiadają związkowcy, które zostały upublicznione i do których odnosiły się te spółki, wynika, iż Tauron Energia kupuje energię elektryczną na rynku wtórnym, a więc na rynku, na którym można również kupić energię, która pochodzi spoza granic Polski. I pytanie: Czy taka polityka jest rzeczywiście prowadzona, a jeśli tak, to kiedy ten proceder się zakończy, bo on jest szkodliwy nie tylko dla polskiego górnictwa, ale w ogóle dla polskiego przemysłu, bo pogłębia się zapaść w górnictwie węgla kamiennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Na to pytanie pana posła odpowie wiceminister skarbu państwa pan Zdzisław Gawlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Panie Marszałku! Panie Pośle! Wysoka Izbo! Oczywiście rozumiem troskę o wszystkie segmenty aktywności i działalności gospodarczej, ale umówmy się, że trudno leczyć jakąś chorobę jednego podmiotu, jednego segmentu działalności i aktywności gospodarczej kosztem jakiegoś innego segmentu. Byłoby to złe rozwiązanie i pewnie powrót do okresu minionego, przyszłego, kiedy wszyscy mieli po równo i wszystkim jednakowo miało się dziać, a w konsekwencji gospodarka....</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Poseł Wojciech Szarama:</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Słusznie minionego, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Zdzisław Gawlik:</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">...różnie wyglądała.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Odnosząc się do pana wypowiedzi, informuję, że podzielam troskę pana posła o system energetyczny, podzielam również troskę o sektor węglowy, zatem przejdę do konkretów, odnosząc się bezpośrednio do pana posła wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Grupa Kapitałowa Tauron jest zintegrowaną pionowo grupą energetyczną prowadzącą działalność w całym łańcuchu wytwarzania i dostaw energii elektrycznej do odbiorców finalnych. W skład grupy wchodzą dwie kopalnie, o których wspominał pan poseł w swojej wypowiedzi, w skład grupy wchodzi sześć elektrowni, w skład grupy wchodzą trzy elektrociepłownie, a także źródła produkujące energię jako źródła energii odnawialnej w postaci elektrowni wodnych i farm wiatrowych i sieci dystrybucyjne zlokalizowane przede wszystkim na terytorium południowej Polski. Grupa Tauron, trzeba dodać, jest największym sprzedawcą i dystrybutorem energii elektrycznej, natomiast jej drugim wytwórcą, oraz jednym z największym uczestników hurtowego rynku energii. Takie usytuowanie Tauronu wyraźnie przesądza o tym, że żeby móc zaspokajać potrzeby swoich finalnych odbiorców, skoro nie jest on w stanie pokryć zapotrzebowania na tę energię dzięki jej wytworzeniu u siebie, musi tę energię kupić od kogoś z zewnątrz. Najczęściej i w największej liczbie przypadków jest to Polska Grupa Energetyczna.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Należy również podkreślić, że rynek hurtowy energii elektrycznej w Polsce jest rynkiem konkurencyjnym. Działając na rynku konkurencyjnym, grupa Tauron w celu zapewnienia stabilnych dostaw energii elektrycznej do swoich klientów na konkurencyjnych rynkowo warunkach pokrywa bilans zapotrzebowania na energię zarówno przez produkcję we własnych źródłach, jak i zakup energii na rynku hurtowym. Decyzję w zakresie wolumenu produkcji i zakupu energii elektrycznej podejmowane są z uwzględnieniem czterech przesłanek: bezpieczeństwa pracy krajowego systemu elektroenergetycznego zarządzanego przez Polskie Sieci Elektroenergetyczne, bezpieczeństwa pracy elektrowni, elektrociepłowni wchodzących w skład Grupy Tauron, poziomu kosztów wytwarzania we własnych jednostkach w porównaniu do cen na rynku energii hurtowej i poziomu generacji w kogeneracyjnych i odnawialnych źródłach energii.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Chcąc mówić o analizie zmian, jakie dokonują się w ramach Grupy Tauron w zakresie wytwarzania energii i zaspokajania nią swoich klientów, trzeba zwrócić uwagę na to, co dokonało się na krajowym rynku energii. Po pierwsze, nastąpiła stabilizacja popytu krajowego, po drugie, wzrosło zainteresowanie mocą zainstalowaną w odnawialnych źródłach energii, i po trzecie, nastąpiła pewna zmiana, jeżeli chodzi o saldo wymiany transgranicznej, przy czym chcę tutaj dodać, powiedzieć, że Grupa Tauron z tego zapotrzebowania, z tej oferty zagranicznej nie korzysta - zaspokaja swoich klientów w oparciu o własne źródła energii, własne moce wytwórcze oraz polski hurtowy rynek energii.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Jeżeli chodzi o produkcję energii w Grupie Tauron, to z uwagi na strukturę tej grupy przede wszystkim jest ona oparta na węglu kamiennym, przy czym bloki, jakimi dysponuje Tauron, to bloki w zdecydowanej większości klasy 120 MW. W rezultacie sprzedaż własnej produkcji w jednostkach wytwórczych Tauronu zmalała, jeżeli chodzi o stosunek roku 2012 do roku 2013, z 18,4 TWh do 17,6 TWh w roku 2013, a w pierwszym półroczu 2014 r. wyniosła zaledwie nieco ponad 6 TWh. W ślad za tym spadkiem zmniejszyło się również zapotrzebowanie na węgiel kamienny wykorzystywany do produkcji energii elektrycznej przez Grupę Tauron. Chcę powiedzieć, że do wyprodukowania powyższej ilości energii Grupa Tauron zużywa przede wszystkim węgiel pochodzący ze źródeł własnych, wydobywany przez wspomniane przez pana posła dwie kopalnie. Te dwie kopalnie zaspokajają 40% zapotrzebowania na węgiel kamienny w Grupie Tauron, natomiast 60% tego zapotrzebowania jest pokrywane z innych śląskich kopalń. Chcę dodać, że Grupa Tauron nie korzysta z węgla sprowadzanego, importowanego, nie korzysta również z innego węgla spoza śląskich kopalń. W konsekwencji trzeba powiedzieć, że Tauron zużywa tyle, ile może zużyć węgla, który wydobywa we własnych kopalniach, korzysta również z węgla, który jest dostarczany ze śląskich kopalń. Oczywiście Tauron nie może tego węgla zużyć więcej</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">, niż pozwala mu na to zapotrzebowanie na energię elektryczną, którą w dużej ilości, jak państwo zauważyli, Grupa Tauron sprzedaje na polskim rynku. Ponadto, jeżeli chodzi o ilość gromadzonego w zapasach węgla, każda grupa energetyczna jest ograniczona limitem nałożonym przez obowiązujące przepisy. Nie byłoby sztuką przenoszenie hałdy z jednego miejsca na drugie. Grupa Tauron optymalnie korzysta z własnego wydobycia i z wydobycia krajowego innych śląskich kopalń. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Pan poseł Szarama ponownie zabierze głos.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselWojciechSzarama">Panie Ministrze! Z informacji, które posiadamy, wynika, że zapasy węgla w tych dwóch zakładach, które należą do Grupy Tauron Wydobycie, rosną. Kwestia ich racjonalnego zagospodarowania stoi tutaj pod znakiem zapytania. Powiedział pan, że Tauron Energia korzysta z różnych źródeł energii, w tym angażuje się w produkcję energii ze źródeł odnawialnych. A więc czy doprowadzając do takiej sytuacji, powołując spółkę Tauron Wydobycie, która stała się z kolei właścicielem zakładów, kopalń, nie doprowadzono jednak do jakiegoś nieracjonalnego gospodarowania mieniem Skarbu Państwa? Na sam koniec zupełnie proste pytanie, odpowiedzi oczekują nie tylko górnicy</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoselWojciechSzarama">, ale też polskie społeczeństwo, bo przecież węgiel kamienny jest surowcem strategicznym dla Polski. Co zamierzacie zrobić z tym węglem, którego zapasy rosną? Czy jest jakaś koncepcja jego racjonalnego spożytkowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma minister Gawlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Panie pośle, zgadzam się z jednym zdaniem, które pan powiedział, że węgiel jest surowcem strategicznym z punktu widzenia Polski i potrzebna jest określona polityka w stosunku do tego źródła. Myślę, że tutaj, jeżeli chodzi o kwestię oceny tego, jak optymalnie powinna wyglądać gospodarka akurat tym surowcem, który w takiej ilości występuje w Polsce, właściwszy byłby minister gospodarki. Nie chciałbym tutaj wchodzić w kwestie pewnych reguł i kompetencje ministra gospodarki. Zgadzam się z tym, że są dwie kopalnie, wspomina pan o dwóch zakładach, w których rosną hałdy. Tych elektrowni, które wykorzystują węgiel w Grupie Kapitałowej Tauron, jest więcej. Nie jestem w stanie odnieść się do tego. O jakie hałdy i w jakich dwóch miejscach panu chodzi? Te zapasy są w każdej elektrowni, która pracuje przy użyciu węgla kamiennego. Te zapasy, nawet w przypadku wielu podmiotów, przekraczają ilości węgla, które powinny być gromadzone. Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselWojciechSzarama">Jedno zdanie tylko wtrącę, panie marszałku, przepraszam, bo pan zadał pytanie. Powołam się tutaj na informacje, które posiadam. Chodzi o Zakład Górniczy Janina i Zakład Górniczy Sobieski. Na hałdach spoczywa już ok. 600 tys. t węgla z wyżej wymienionych zakładów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Ale to są kopalnie, to są ci, którzy produkują węgiel. Ta ilość musi być zgromadzona, ona jest niezbędna i zostanie rozdysponowana pomiędzy wszystkie elektrownie z grupy Tauron, bo Tauron zużywa w 40%, tak jak wspomniałem, węgiel własny, a w 60% kupuje go na zewnątrz, czyli tutaj nie ma powodu do obaw o kłopoty, o ten węgiel, który jest w Grupie Kapitałowej Tauron.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Jeśli chodzi o pytanie, czy optymalnie, czy nieoptymalnie została zbudowana grupa, mnie się wydaje, że optymalnie, bo mamy tutaj cały łańcuch uczestników tego procesu, w konsekwencji ten łańcuch wartości jest zgromadzony w grupie Tauron, czyli było to logiczne, jak się wydaje, rozwiązanie. Trudno, wie pan, przypuszczać, ja nie przyjmuję rozumowania tego typu, że ktoś mając u siebie węgiel, nie zużyje go, tylko kupi gdzieś na zewnątrz. Zużyje w określonej kolejności, w określonym porządku, tak jak te zakłady funkcjonują. Każdy zakład, czy to kopalnia, czy to ta elektrownia, musi dysponować określonym zapasem, również obowiązkowym, węgla, jest to naturalna konsekwencja prowadzonej działalności gospodarczej. A ten cały łańcuch, który jest w strukturze grupy Tauron, zapewnia, że te dwie kopalnie mogą tutaj znakomicie się zmieścić i pełnić swoją rolę. Patrząc na te 40% do 60%, można zastanawiać się nad tym, bo ja akurat nie akceptuję tezy, że nie można budować tego typu łańcucha wytwarzania, że pewnie jeszcze coś w grupie Tauron z punktu widzenia wydobycia pewnie by się zmieściło, pewnie coś by jeszcze mogło mieć miejsce</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">, bo tak ten system powinien być budowany. Skoro zaspokajam się tylko w 40%, to ta przestrzeń jeszcze istnieje. A zatem tutaj powodu do obaw, jakiegoś niebezpieczeństwa nie widzę i podobnie jest postrzegana ta sytuacja przez organy korporacyjne Tauronu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Przystępujemy do kolejnego pytania zgłoszonego przez posłów Tomasza Piotra Nowaka, Andrzeja Czerwińskiego i Krzysztofa Gadowskiego z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska, w sprawie wzrastającej liczby gospodarstw domowych oraz podmiotów gospodarczych zmieniających sprzedawcę energii. Pytanie skierowane jest do ministra gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma poseł Tomasz Piotr Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! 1 lipca 2007 r. rozpoczął się proces dotyczący możliwości zmiany sprzedawcy energii. Ten proces stawał się coraz bardziej dynamiczny. Po początkowo niemrawych decyzjach o zmianie sprzedawcy teraz to lawinowo rośnie, ponieważ rosną też korzyści, które towarzyszą zmianie sprzedawcy energii. Według danych przedstawionych na koniec lutego 2014 r. z prawa zmiany, wyboru sprzedawcy skorzystało prawie 105 tys. odbiorców z grup taryfowych A, B, C, a z grupy taryfowej G - 185 tys. odbiorców w gospodarstwach domowych. Jak tak dalej pójdzie, to prognozuje się, że być może do końca bieżącego roku będzie po zmianie aż 300 tys. gospodarstw domowych i 130 tys. przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselTomaszPiotrNowak">To powoduje, że skoro jest rynek, to są na tym rynku firmy, które są bardzo zainteresowane uczestnictwem w tym rynku, i to dobrze, bowiem rośnie konkurencja. Ale z drugiej strony pojawiają się firmy, które niekoniecznie zawsze myślą dobrze o tym, jak ten interes przeprowadzić, pojawiają się firmy, które zorientowane są też na działania na pograniczu prawa, bowiem kuszą odbiorcę niższą ceną za kilowatogodzinę w niekorzystnej umowie, bo zobowiązują klientów do tego, ażeby opłacili różnego rodzaju usługi dodatkowe, często zbędne z punktu widzenia odbiorcy. Do najczęstszych dodatkowych opłat wliczone są pakiety ubezpieczeniowe, opłaty handlowe, prognozy zużycia energii, dodatkowe opłaty za przekroczenie terminu płatności czy nawet usługi doradcze i pakiety zdrowotne. Stąd, panie ministrze, pytanie pierwsze: Czy ministerstwo przewiduje wprowadzenie dodatkowych mechanizmów kontrolujących i monitorujących sprzedaż energii odbiorcom indywidualnym, na przykład poprzez certyfikowanie sprzedających energię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Na pytanie pana posła odpowie wiceminister gospodarki Tomasz Tomczykiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiTomaszTomczykiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Posłowie! Zapewnienie odpowiedniej ochrony praw konsumenta i interesów odbiorcy na rynku energii jest kwestią priorytetową dla ministerstwa, obok oczywiście bezpieczeństwa energetycznego kraju i obywateli. Wyrażamy zaniepokojenie w związku z pojawiającymi się informacjami o nakłanianiu odbiorców w sposób nieetyczny do zawierania umów czy o stosowaniu nieprzejrzystych postanowień umownych celem wprowadzenia kontrahenta w błąd. Nawet w sytuacji gdy nierzetelne działania sprzedawców stanowią niewielki procent w skali ogółu zawieranych umów, działania te są nie tylko krzywdzące dla indywidualnego odbiorcy energii, ale także mogą mieć negatywny wpływ na rozwój rynku energii poprzez zniechęcenie odbiorców do korzystania z możliwości wyboru sprzedawcy. Dlatego też nierzetelne działania sprzedawców należy nie tylko stanowczo potępiać, ale też tępić.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiTomaszTomczykiewicz">Zgodnie z art. 32 ust. 1 pkt 4 ustawy Prawo energetyczne wykonywanie działalności gospodarczej w zakresie sprzedaży energii elektrycznej wymaga uzyskania koncesji. Przedsiębiorcy występujący do prezesa URE z wnioskiem o udzielenie koncesji muszą spełniać liczne przesłanki do jej uzyskania, między innymi: dysponować środkami finansowymi w wielkości gwarantującej prawidłowe wykonywanie działalności bądź być w stanie udokumentować możliwość ich pozyskania, posiadać możliwości techniczne gwarantujące prawidłowe wykonywanie działalności, a także zapewnić zatrudnienie osób o właściwych kwalifikacjach zawodowych. Wszystkie wymienione elementy są szczegółowo weryfikowane przez urząd podczas procesu ubiegania się o koncesję, a wnioskodawca, który nie spełnia wymaganych przepisami warunków, spotyka się z odmową udzielenia koncesji. Ponadto zgodnie z art. 38 Prawa energetycznego udzielenie koncesji może być uzależnione od złożenia przez wnioskodawcę zabezpieczenia majątkowego w celu zaspokojenia roszczeń osób trzecich, które mogą powstać wskutek niewłaściwego prowadzenia działalności objętej koncesją.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiTomaszTomczykiewicz">W ramach swojej działalności w zakresie wydanej koncesji prezes URE monitoruje i kontroluje również działalność przedsiębiorstw energetycznych. W określonych warunkach prezes URE może nałożyć karę na każde koncesjonowane przedsiębiorstwo. Wykonywanie działalności gospodarczej bez wymaganej koncesji zgodnie z art. 60 ustawy Kodeks wykroczeń podlega karze ograniczenia wolności albo grzywny. Ochrona konsumentów oraz działania związane z eliminowaniem praktyk naruszających zbiorowe interesy konsumentów należą, zgodnie z przepisami ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów, do właściwości prezesa UOKiK. Przepisy tej ustawy przyznają temu organowi szereg uprawnień, w tym do prowadzenia postępowań w sprawach praktyk naruszających zbiorowy interes konsumentów, które mogą skończyć się nałożeniem kary pieniężnej na przedsiębiorstwo, oraz w zakresie podejmowania działań zmierzających do wyeliminowania z obrotu prawnego niedozwolonych prawem umów. Podstawowym narzędziem prezesa UOKiK w tym zakresie są bieżące kontrole wzorów umów stosowanych przez przedsiębiorców oraz analiza napływających skarg konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiTomaszTomczykiewicz">Od 2007 r. prezes URE konsekwentnie podejmuje działania informacyjne skierowane w szczególności do odbiorców energii elektrycznej w gospodarstwach domowych. W URE działa punkt informacyjny dla odbiorców paliw i energii, w którym odbiorcy mogą uzyskać informacje o przysługujących im prawach. Często też widzimy w mediach akcje informacyjne spółek energetycznych, którym dobro klienta i przestrzeganie przepisów leży na sercu. Te akcje są częste, choć niektóre przykłady pokazują, że są jednak nieskuteczne, nie docierają do wszystkich konsumentów, którzy często dają się nabrać na nieuczciwe propozycje. Mając na uwadze opisany system, w tym koncesjonowanie przez prezesa URE obrotu energią elektryczną, w ocenie Ministerstwa Gospodarki nie ma potrzeby wprowadzania dodatkowych mechanizmów kontrolujących i monitorujących sprzedaż energii elektrycznej.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiTomaszTomczykiewicz">Ustawowo te zadania są domeną prezesa URE, który należycie z nich się wywiązuje. To nie znaczy niestety, że od czasu do czasu do takich sytuacji nie będzie dochodziło, ale mamy w tym zakresie pomoc, są sądy konsumenckie, działają rzecznicy konsumentów w urzędach powiatowych, którzy są najbliżej osób potencjalnie poszkodowanych. Jeżeli są takie osoby, to niech próbują tą drogą dochodzić należnych im praw. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Pan poseł Krzysztof Gadowski zada pytanie uzupełniające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselKrzysztofGadowski">Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! W sytuacjach gdy dochodzi do zmiany dostawcy energii, pojawia się wiele problemów, a w niektórych przypadkach i nadużyć. Chodzi o odrębne rachunki związane z zakupem energii i przypadki drugiego rachunku w sytuacji dystrybucji energii, zwłaszcza na tych terenach, gdzie nie ma producenta energii, a osoba zainteresowana zmianą producenta otrzymuje dwa rachunki. W związku z tym chcielibyśmy zapytać pana ministra, czy przewiduje się wprowadzenie dodatkowych rozwiązań prawnych, które zobowiążą zarówno producenta, jak i dystrybutora do wewnętrznych umów, w konsekwencji prowadzących do pojawienia się jednego, kompleksowego i czytelnego rachunku, a nie dwóch odrębnych rachunków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę, ponownie minister Tomczykiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiTomaszTomczykiewicz">Problem, o którym dzisiaj mówimy, głównie dotyka nie tych, którzy świadomie chcą zmienić dostawcę energii, bo jednak te osoby przygotowują się do tego procesu. Gorsza sytuacja jest wtedy, gdy domokrążcy trafiają na osobę starszą, niezorientowaną i oferują złote góry. Często nieświadomy klient podpisuje umowę. Osobiście miałem do czynienia z przypadkiem starszej kobiety, ale jak mówiłem, droga pomocy przez urząd powiatowy okazała się bardzo skuteczna w rozwiązaniu tej umowy. Tak więc wszystkich, którzy są oszukani, zachęcamy do takiej drogi. Pracujemy nad różnymi rozwiązaniami. Trwają dyskusje, które mają na celu to, aby rachunek był jak najbardziej czytelny i prosty, bo dzisiaj, jak wiemy, wszystko jest wyszczególnione, ale czy nam to się uda, zobaczymy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Przechodzimy do pytania ostatniego, zgłoszonego przez państwa posłów Mirosławę Nykiel i Sławomira Kowalskiego z klubu Platforma Obywatelska, w sprawie kontraktowania przez Narodowy Fundusz Zdrowia świadczeń z zakresu długoterminowej opieki pielęgniarskiej. Pytanie skierowane jest do ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Mirosława Nykiel.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselMiroslawaNykiel">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselMiroslawaNykiel">Szanowny Panie Ministrze! W wyniku rozstrzygnięcia konkursu ofert z zakresu długoterminowej opieki pielęgniarskiej, organizowanego przez Narodowy Fundusz Zdrowia, dotychczasowy kontrakt w obrębie woj. śląskiego utraciło 6 podmiotów z Bielska-Białej, 17 stacji opieki Caritas Diecezji Gliwickiej oraz 1 z diecezji opolskiej. Śląski Narodowy Fundusz Zdrowia poinformował, iż zwyciężyły oferty o optymalnej jakości i dobrej cenie. Instytucja ta nie uwzględniła jednak dwóch istotnych elementów - wyposażenia medycznego, liczby potrzebnego personelu oraz doświadczenia pielęgniarek.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PoselMiroslawaNykiel">Dotychczasowe placówki świadczące długoterminową opiekę pielęgniarską dysponowały doskonale wykwalifikowaną kadrą, szeroką gamą sprzętu, m.in. łóżkami sterowanymi elektrycznie, materacami przeciwodleżynowymi, chodzikami czy ssakami. Ośrodki posiadały urządzenia do pielęgnacji chorych w domach, co dodatkowo podnosiło jakość opieki. Wszystkie pielęgniarki miały własne samochody, przez co mogły służyć pomocą pacjentowi w każdej chwili. Niestety, wysoka jakość świadczonych usług musi mieć realną cenę opierającą się na rzeczywistych kosztach.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PoselMiroslawaNykiel">Kolejną kategorią punktowaną w konkursie były certyfikaty ISO. Śląski Narodowy Fundusz Zdrowia nie wziął pod uwagę faktu, iż dokument ten nie przekłada się bezpośrednio na jakość pracy, szczególnie że pielęgniarka świadczy usługi w takich warunkach, jakie zastanie w domu podopiecznego. Ponadto certyfikat ten jest kosztowny, dlatego też mniejsze podmioty nie mają możliwości oraz potrzeby jego uzyskiwania.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PoselMiroslawaNykiel">Od 1 lipca 2014 r. w mieście mającym ponad 170 tys. mieszkańców, a także prawie 90 osób potrzebujących pomocy pielęgniarskiej długoterminową opiekę sprawują tylko dwa podmioty, które nie mają wystarczającej ilości personelu, przez co większość ciężko chorych pacjentów w ogóle nie ma dostępu do niezbędnej opieki. Sytuacja ta niekorzystnie wpływa na dobro pacjentów. Ze względu na stan zdrowia oraz wiek podopieczni nie są w stanie dowieźć nowych wniosków do</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#PoselMiroslawaNykiel">innych placówek, nie mówiąc już o tym, że każda zmiana osoby sprawującej opiekę budzi niepokój i niechęć pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#PoselMiroslawaNykiel">Mając na uwadze dobro pacjentów, które zostało w sposób istotny naruszone, zwracam się do pana ministra z pytaniami: Czy zostanie zlecona kontrola rzeczywistego zaplecza personalnego oraz wyposażenia placówek, które wygrały konkurs ofert z zakresu długoterminowej opieki pielęgniarskiej? I dlaczego liczba placówek świadczących opiekę w woj. śląskim została tak drastycznie zmniejszona? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Na pytanie pani poseł odpowie wiceminister zdrowia pan Piotr Warczyński.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PoselWojciechSzarama">(Panie ministrze, to jest pytanie ponadpartyjne. Dziękuję za jego zadanie. Cała społeczność na Śląsku jest zbulwersowana tą sprawą.)</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">(Na Podkarpaciu też.)</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Panie ministrze, słyszał pan te opinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaPiotrWarczynski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! To pytanie z pozoru ma charakter lokalny, a de facto jest pytaniem systemowym, bo kiedy prześledzimy możliwości prawne, jakie ma minister zdrowia, i popatrzymy na możliwości prawne, jakie ma Narodowy Fundusz Zdrowia, porównując je, zobaczymy, że nadzór ministra zdrowia polega wyłącznie na tym, że ocenia on zarządzenia prezesa pod względem zgodności z prawem. Później może zapytać ewentualnie, dlaczego tak, a nie inaczej przebiegało postępowanie konkursowe. Oczywiście ma jeszcze jedno bardzo ważne narzędzie, może zlecić samodzielną kontrolę jako minister zdrowia w zakresie...</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselMiroslawaNykiel">(Proszę wytłumaczyć to tym ludziom.)</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaPiotrWarczynski">...realizacji tych usług. I tak też się stało, dlatego że z powodu skarg pacjentów przede wszystkim Narodowy Fundusz Zdrowia zlecił kontrolę świadczeniodawców. Czekamy na wyniki tej kontroli i w zależności od tych wyników minister zdrowia podejmie decyzję, czy tę kontrolę powtórzyć.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaPiotrWarczynski">Ale chciałbym wrócić do tego, że należy zmienić system po to, żeby postępowanie konkursowe stało się przejrzyste, jasne, i po to, żeby te czynniki, o których państwo posłowie mówiliście, zadając zapytanie poselskie, były uwzględniane w postępowaniu konkursowym. I tak ma się stać w związku z aktualną nowelizacją ustawy o świadczeniach. Częściowo już się to stało, ponieważ niedawna nowelizacja ustawy o świadczeniach wdrożyła stosowanie kryteriów ciągłości, jakości i kompleksowości w postępowaniach konkursowych. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że trzy lata temu za to, że Narodowy Fundusz Zdrowia zaczął dodatkowo punktować ciągłość opieki, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów nałożył na niego prawie milionową karę z powodu wykorzystywania niedozwolonych praktyk konsumenckich. Dlatego niezbędna jest zmiana prawa - i taka zmiana jest proponowana - dlatego że ustalanie kryteriów oceny ofert, czyli tego, co decyduje o ostatecznym wyborze oferty, przechodzi w gestię ministra zdrowia, i to minister zdrowia w formie rozporządzenia będzie określał kryteria oceny ofert stosowane w skali całego kraju, a nie prezes Narodowego Funduszu Zdrowia w zarządzeniu, czyli w akcie znacznie niższej rangi.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaPiotrWarczynski">Chciałbym też zwrócić uwagę na propozycję sporządzenia map potrzeb zdrowotnych i wynikających z tego planów zakupów Narodowego Funduszu Zdrowia, a więc map, które uwzględniają lokalne, wojewódzkie potrzeby i z których będzie wynikał cały proces kontraktowania.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaPiotrWarczynski">To chyba wszystko, co chciałbym na ten temat powiedzieć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Eugeniusz Tomasz Grzeszczak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dodatkowe pytanie zadawał będzie pan poseł Sławomir Kowalski.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselSlawomirKowalski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselSlawomirKowalski">Panie ministrze, my oczywiście to rozumiemy, natomiast bardzo wiele podmiotów przychodzi do nas z pytaniami dotyczącymi np. hospicjów tudzież ośrodków pielęgnacyjno-opiekuńczych w powiecie cieszyńskim, a akurat w moim przypadku w pszczyńskim. Co hospicja mają zrobić po takich przegranych konkursach? Bo jest też taki problem, że one były blisko ludzi, działały na rzecz tego społeczeństwa i teraz jest poważny problem. Czy jest szansa, żeby one odzyskały kontrakty, czy w jakiś sposób ministerstwo czy Narodowy Fundusz Zdrowia są w stanie im pomóc? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan minister Warczyński udzieli odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaPiotrWarczynski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaPiotrWarczynski">Oczywiście w ramach prawa można tu pomóc, tak jak działa to w przypadku ośrodków, o których państwo mówiliście, czyli można zlecić kontrolę tych ośrodków. Poza tym one mają cały tryb odwoławczy, jest to więc tryb, który nie dotyczy de facto ministra zdrowia, ale trybu odwoławczego w Narodowym Funduszu Zdrowia i oczywiście trybu odwoławczego w przypadku niekorzystnych decyzji, również w trybie sądowym. To są w tej chwili jedyne możliwe działania, jakie można podjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Wszystkie pytania włączone do porządku dziennego zostały rozpatrzone.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Kończymy więc rozpatrzenie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 28. porządku dziennego: Informacja bieżąca.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Przypominam, że na obecnym posiedzeniu Sejmu zostanie rozpatrzona informacja w sprawie sytuacji dochodowej osób utrzymujących się ze świadczeń emerytalnych i rentowych, o której przedstawienie wnosił Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Przypominam również, że przedstawienie uzasadnienia wniosku przez posła przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a udzielenie odpowiedzi przez przedstawiciela Rady Ministrów - dłużej niż 10 minut.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Wystąpienia posłów w dyskusji nie mogą trwać dłużej niż 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Na zakończenie dyskusji głos zabierają kolejno przedstawiciel wnioskodawców oraz przedstawiciel Rady Ministrów. Wystąpienie przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a wystąpienie przedstawiciela Rady Ministrów - dłużej niż 10 minut. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie wystąpienia przedstawiciela Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Czas przeznaczony na rozpatrzenie punktu: Informacja bieżąca nie może być dłuższy niż 90 minut.</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców panią poseł Józefę Hrynkiewicz</u>
          <u xml:id="u-101.10" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wskutek zmian wprowadzonych do ustawy o emeryturach i rentach z FUS w 2008 r. od 1 stycznia 2009 r. wysokość emerytury uzyskiwanej po tej dacie zmniejsza się o około 50% w stosunku do emerytury uzyskanej do końca 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Jeśli w 2008 r. przeciętna stopa zastąpienia wynagrodzenia emeryturą wynosiła około 60%, to po wprowadzeniu zmiany systemowej stopa zastąpienia ukształtuje się na poziomie około 30%. Jest to skutek zastosowania od 2009 r. zasady kapitałowej w wymiarze emerytur w miejsce zasady solidarnościowej. Emerytura, która w 2008 r. wynosiła np. 2500 zł brutto, w roku 2015 wyniesie około 1200-1300 zł, czyli o ok. 50% mniej przy tym samym stażu i wysokości zgromadzonego kapitału, który odnosi się do 300 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Drastyczne obniżenie emerytur to skutek wprowadzenia do systemu w latach 2009-2014 zasady kapitałowej. System mieszany łagodził nieco szok obniżania emerytur. Dla większości nowych emerytów nowa emerytura będzie głodowa i dochód z emerytury 680 zł nie przekroczy granicy. Za pomocą drastycznych zmian rząd zwolnił się z odpowiedzialności za zabezpieczenie społeczne obywateli. Zdystansował się od osób, które otrzymują z ZUS świadczenie wyłącznie w systemie tzw. zdefiniowanej składki, czyli systemie kapitałowym, co oznacza podzielenie zgromadzonej kwoty składek na dalsze przeciętne trwanie życia.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Jeśli ktoś przez 35 lat wnosi składkę emerytalną do ZUS płaconą od przeciętnego wynagrodzenia w obecnej wysokości ok. 3700 zł, to jego dochód z emerytury wyniesie około 1100-1200 zł, czyli będzie na poziomie minimum socjalnego. Wszystkie wynagrodzenia za pracę niższe niż średnie wynagrodzenie po 35 latach pracy według dzisiejszych standardów dochodowych gwarantują emeryturę poniżej 1 tys. zł. Wynagrodzenie poniżej 2200 zł nie pozwoli przez 35 lat na zgromadzenie środków nawet na najniższą emeryturę, z której dochód wyniesienie 680 zł. Ta drastyczna reforma bardzo poważnie obciążała i obciąży finanse publiczne.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Chciałabym zadać rządowi pytanie: Jakie działania podejmuje rząd, aby przywrócić emeryturom przypisane im funkcje gwarantowania bezpieczeństwa socjalnego? Jakie działania zamierza podjąć rząd, aby najniższa emerytura czy renta wystarczały jako samodzielne dochody gospodarstwa domowego emeryta i rencisty, a więc na pokrycie niezbędnych wydatków, takich jak wyżywienie, mieszkanie, leki i ubranie? Z jakich źródeł zostaną uzupełnione te dochody? Jakie działania zamierza podjąć rząd w stosunku do tych ubezpieczonych, którym w końcu lat ich pracy bez uprzedzenia zmieniono zasady wyliczania wymiaru świadczeń? Dotyczy to osób urodzonych po 1 stycznia 1949 r.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">I tu muszę zadać rządowi pytanie: Jak żyć za 600 zł czy 680 zł, gdy z powodu wieku nie można pracować? Trzeba przypomnieć, że nikt nie zwolnił rządu z odpowiedzialności za prawidłowo funkcjonujący system zabezpieczenia społecznego. To rząd ma odpowiadać emerytom na pytanie, jak żyć wtedy, kiedy nie można już pracować, a świadczenie nie wystarcza. Rząd wprowadził rozwiązania szkodliwe dla społeczeństwa, skazujące zdecydowaną większość jego najstarszych obywateli na skrajne ubóstwo.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Istoty, sensu i skutku wprowadzanych zmian obywatele nie rozumieją. Trzeba tu przypomnieć orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, stare już, bo z 1987 r., stanowiące, że drastycznym naruszeniem konstytucji jest określenie uprawnień emerytów w sposób uniemożliwiający im samodzielną orientację w treści obowiązujących przepisów. A taka jest obecna ustawa. Zastosowane rozwiązania naruszają wiele zasad konstytucyjnych, zasadę solidarności, praw słusznie nabytych, prawo obywatela do emerytury, obowiązek państwa do wprowadzenia systemu zabezpieczenia społecznego i inne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej pana ministra Marka Buciora.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejMarekBucior">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Pani poseł Hrynkiewicz przedstawiła czarny obraz systemu emerytalnego...</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#GlosZSali">(Bo taki jest.)</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejMarekBucior">...zgodnie z którym według pani poseł wprowadzenie od 1999 r.... I tu pierwsza uwaga. Ustawa, która została uchwalona w 1998 r., wprowadziła...</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#GlosZSali">(W 1997 r.)</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejMarekBucior">To był rok 1998. Rok 1997 to są otwarte fundusze emerytalne, a ja mówię o ustawie o emeryturach i rentach z FUS i o ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych. To jest rok 1998.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejMarekBucior">Przepisy przejściowe dotyczące art. 183 znajdują się w ustawie, która weszła w życie 1 stycznia 1999 r. i była to ustawa uchwalona przez rząd AWS i Unii Wolności. Podczas prac parlamentarnych, bo propozycja, projekt został skierowany do prac parlamentarnych bez zmian przepisów dotyczących emerytur mieszanych, posłowie - w moim przekonaniu słusznie - uznając, że wprowadzenie nowego systemu emerytalnego i nowego sposobu wyliczenia świadczenia będzie prowadziło do sytuacji, w której w roku 2009 zobaczymy emerytów, którzy przejdą na emeryturę w 2008 r. z wyliczonymi świadczeniami na starych zasadach w niskim wieku emerytalnym, a więc na zasadach korzystnych dla niskiego wieku emerytalnego, porównają się z nowymi emerytami, tymi, którzy przejdą na emeryturę w roku 2009 również w niskim wieku emerytalnym, bo brakło wtedy odwagi, żeby podjąć decyzję o podniesieniu wieku emerytalnego, i zauważą rzeczywiste tąpnięcie w wysokości naliczonych świadczeń...</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejMarekBucior">Zatem mówimy nie o ustawie z roku 2008, ale o ustawie z roku 1998, o ustawie, która w Sejmie była rozpatrywana i w której przy pełnej świadomości posłów, ponieważ oni zgłosili poprawkę wprowadzającą system mieszany, została podjęta taka, a nie inna decyzja, decyzja o charakterze politycznym, społecznym i gospodarczym. To był rok 1998.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejMarekBucior">Powstaje pytanie: Czy podjęta wtedy decyzja miała właściwy charakter? Dziś możemy na to pytanie odpowiedzieć. Gdyby od 1999 r. rozpoczął się proces podnoszenia wieku emerytalnego, czyli gdyby ówczesnemu rządowi starczyło tej odwagi, którą miał obecny rząd, to nie trzeba byłoby zmieniać formuły naliczania świadczeń, bo przy starej formule naliczania świadczeń te emerytury nie rosłyby tak szybko, jak będą rosły przy podniesionym wieku emerytalnym i w nowej formule emerytalnej.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejMarekBucior">Rzeczywistość jest taka, że stara formuła liczenia świadczenia emerytalnego jest korzystna dla wszystkich tych, którzy przechodzą na emeryturę w niskim wieku emerytalnym. To jest nie do utrzymania. Trzeba było powiedzieć ˝stop˝ i trzeba było podjąć decyzję. Ale rząd w roku 1998 nie podjął decyzji o wprowadzeniu reformy parametrycznej, czyli dotyczącej zmiany jednego parametru, podniesienia wieku emerytalnego. Nie. Do tej decyzji trzeba było odwagi. Tej odwagi brakło. Więc niejako tylnymi drzwiami wprowadzono rozwiązanie, które miało przynieść podobne korzyści, ale poprzez obniżenie świadczeń emerytalnych w niskim wieku emerytalnym. Jeżeli spojrzymy na tę samą decyzję w przypadku świadczeń w wieku emerytalnym podniesionym, a planowane jest podniesienie wieku emerytalnego do 67. roku życia, to już w wieku ok. 65-66 lat nowa formuła emerytalna jest formułą korzystniejszą, ona daje wyższe świadczenie tym wszystkim osobom...</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">(Od 2009 r. to...)</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejMarekBucior">O dużo, bo jeżeli patrzymy z roku na rok, to w tym okresie, jak liczą ekonomiści, to są przyrosty kapitału o ok. 8 punktów procentowych rocznie. 8% to jest dużo więcej i też nie ma co się dziwić, że osoby dziś przechodzące na emeryturę w wieku 66, 67, 68 lat wybierają nowy system naliczenia świadczenia. Tak, oni wolą mieć emeryturę policzoną według nowych zasad emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-104.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejMarekBucior">A więc pierwsze, co możemy ustalić, to to, że zmiany zaszły w roku 1998, że one mają charakter dalekosiężny, jak również możemy powiedzieć, że z formułami naliczenia świadczenia jest tak, że każda ma swoje plusy i minusy. Te plusy w przypadku starego systemu emerytalnego polegają na tym, że jak wcześnie przechodzi się na emeryturę, a tego nie da się utrzymać, to stary system emerytalny hojniej wynagradza, ale jak opóźnimy przejście na emeryturę, a przecież obecnie jesteśmy w tym procesie, to nowy sposób naliczenia świadczenia emerytalnego jest bardziej korzystny.</u>
          <u xml:id="u-104.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejMarekBucior">Pani poseł przedstawiła szereg liczb i wskazała również na to, że istnieje poważna różnica pomiędzy przeciętnym świadczeniem wyliczonym według nowych zasad a przeciętnym świadczeniem wyliczonym według starych zasad. Ze statystyką to jest tak, że możemy różnie do niej podejść, ale postaram się przedstawić kilka danych. Świadczenia wyliczone według starych zasad emerytalnych obowiązujących w starym systemie emerytalnym w grudniu 2013 r. przeciętnie wynosiły 2010,77 zł brutto. Świadczenia wyliczone według nowych zasad w grudniu 2013 r. są faktycznie niższe, one przeciętnie wynoszą 1832,83 zł.</u>
          <u xml:id="u-104.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejMarekBucior">Chciałbym jednak zwrócić uwagę na pewne elementy. Świadczenie wyliczone według starych zasad emerytalnych to albo jest świadczenie osoby, która osiągnęła już teraz prawie pełny wiek emerytalny, bo przecież mówimy o osobach urodzonych przed 1949 r., albo de facto, ponieważ zmienił się udział, zmieniła się struktura świadczeniobiorców, którzy mają wyliczone świadczenie według starych zasad, to są w dużym stopniu obecnie górnicy.</u>
          <u xml:id="u-104.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejMarekBucior">Jeżeli spojrzymy na te dane i odwirujemy czy odetniemy grupę osób, które uzyskują emeryturę górniczą, a więc emeryturę, do której wyliczenia są przyjmowane prawie że podwójne okresy, kiedy to świadczenie jest podbijane odpowiednim wskaźnikiem, powiedzmy: 1,4, to w związku z tym oczywiście uzyskamy inne wyniki. Jeżeli tak na to spojrzymy, to emerytury, które zostały przyznane w roku 2013 według nowego systemu, przeciętnie wynoszą 2063 zł. Ogółem wysokość nowo przyznanych emerytur w roku 2013 wynosi 2228,75 zł. Jeśli chodzi o świadczenia wyliczone według dotychczasowych zasad, ale wraz z emeryturami górników, to emerytury przeciętnie wynoszą rzeczywiście 3036,82 zł, a według nowych zasad - 1856,51 zł, ale bez emerytur górników 2063 zł, czyli faktycznie widzimy różnicę 200 zł. Ta różnica musi występować, ponieważ nowa formuła podbija świadczenie w późniejszym wieku. Stara formuła jest korzystna dla świadczeniobiorcy przechodzącego na emeryturę jak najwcześniej.</u>
          <u xml:id="u-104.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejMarekBucior">I teraz tak: jeżeli nastąpi proces podnoszenia wieku emerytalnego, co jest zaplanowane</u>
          <u xml:id="u-104.16" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-104.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejMarekBucior">- już kończę - to oczywiście będzie to oznaczało tyle, że nowa formuła zapewni korzystniejsze świadczenie. Wielkim nieszczęściem dla świadczeniobiorców byłoby zrezygnowanie z nowej formuły naliczenia świadczenia w wyższym wieku emerytalnym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Informuję, że zgłosili się posłowie do dyskusji, zapisało się 33 posłów.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Czy ktoś z pań lub panów posłów pragnie jeszcze zapisać się do głosu?</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Jako pierwszy głos zabierze pan Michał Szczerba, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#GlosZSali">(Pan poseł jeszcze chce się zapisać.)</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#PoselBogdanRzonca">(Jeszcze ja.)</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dopisał się pan, tak? Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Przypominam, że czas wystąpienia jest nie dłuższy niż 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-105.11" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselMichalSzczerba">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Sprawa, którą się dzisiaj zajmujemy, ma kapitalne znaczenie. Polska należy do krajów najszybciej starzejących się w Europie. W 2010 r. w Polsce populacja osób 65+ wynosiła 5,1 mln osób, tj. jest 13% społeczeństwa. W 2035 r. populacja osób 65+ wyniesie 8,35 mln, tj. 23% populacji. W tym właśnie 2035 r. populacja w wieku produkcyjnym wyniesie o 2 mln mniej niż obecnie. W 2007 r. średnio cztery osoby w wieku produkcyjnym pracowały na jedną osobę w wieku emerytalnym, a w roku 2035 jedynie dwie osoby będą przypadały na jednego emeryta.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PoselMichalSzczerba">Odpowiedzią na to wyzwanie demograficzne niewątpliwie musi być polityka senioralna, ale również musi być wydłużanie wieku aktywności zawodowej Polaków, a także wydłużanie ich aktywności społecznej. Rząd przyjął 24 grudnia założenia długofalowej polityki senioralnej państwa na lata 2014-2020. To jest kompleksowy dokument, który w sposób bardzo precyzyjny informuje i przedstawia rozwiązania dotyczące wzrostu aktywności zawodowej, wspierania aktywności zawodowej osób w szczególności 60+.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PoselMichalSzczerba">Pytanie, które mam do pana ministra, to pytanie bardziej analityczne, ale bardzo bym prosił o odpowiedź na to pytanie. Czy inne kraje tak jak Polska zmagają się z kryzysem demograficznym i czy inne kraje również z tego powodu zmieniają swoje systemy emerytalne? Może pan minister mógłby dokonać tu pewnej analizy porównawczej, która będzie cennym wkładem w dzisiejszą dyskusję. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Barbara Bartuś, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselBarbaraBartus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W 2013 r. średnioroczne minimum socjalne dla jednoosobowego gospodarstwa emeryckiego Instytut Pracy i Spraw Socjalnych oszacował na poziomie 1062 zł i 45 gr, a minimum egzystencji na 513 zł 87 gr, natomiast najniższa emerytura wynosi obecnie, od 1 marca 2014 r., 844 zł 45 gr brutto, czyli jest wyraźnie niższa od minimum socjalnego. W przygotowanym przez ONZ rankingu Global Age Watch, w którym mowa jest o sytuacji seniorów na świecie, Polska znalazła się na 62 miejscu na 91 państw kwalifikowanych, między Kirgistanem a Wenezuelą. Znaleźliśmy się na ostatnim miejscu wśród krajów Unii Europejskiej. Lepiej żyje się też na przykład na Białorusi czy w Wietnamie. I żeby do tego się przyznać, właśnie tutaj, panie ministrze, trzeba odwagi.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PoselBarbaraBartus">To jest sytuacja na dziś, a jak będzie w przyszłości? Z roku na rok już rośnie liczba zadłużonych emerytów. Starsi ludzie najczęściej są winni pieniądze firmom windykacyjnym, bankom i parabankom, operatorom telefonicznym i właścicielom mieszkań. Komornicy masowo wysyłają do ZUS wnioski o zajęcie emerytur i rent, są oddziały, gdzie zajęta jest już co 14. emerytura czy renta. Rządzący, wprowadzając nowy system emerytalny, czy ostatnio rząd Platformy Obywatelskiej, wydłużając wiek emerytalny, przekonywali Polaków, że dłużej pracując, otrzymamy wyższe emerytury - powtórzył to zresztą przed chwilą pan minister. Niestety, okazuje się to, jak i wiele innych zapewnień Platformy Obywatelskiej, kłamstwem. I, państwo z PO, pora w końcu powiedzieć Polakom: ˝kłamaliśmy rano, nocą i wieczorem˝. Może jedynie przy obiadkach u Sowy mówiliście państwo to, co myślicie.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PoselBarbaraBartus">I, panie ministrze, na ostatnim dyżurze zgłosiła się do mnie osoba, która zresztą oddała sprawę do sądu, odwołując się od decyzji. Nie mogła ona zrozumieć, dlaczego tylko 20% jej emerytury zostało naliczone normalnie, i dlaczego, pracując o wiele dłużej i więcej zarabiając od swojego znajomego, zresztą podwładnego, który przeszedł kilka lat wcześniej na emeryturę, otrzymała tę emeryturę tylko o 20 zł wyższą. Jak jej odpowiedzieć, skoro pan mówi, że emerytury nie będą niższe - będą wyższe dla tych, co dłużej pracują? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Zanim udzielę głosu panu posłowi Franciszkowi Jerzemu Stefaniukowi, pragnę poinformować Wysoką Izbę, że obradom przysłuchuje się bardzo liczna grupa emerytów i rencistów z Parczewa na Lubelszczyźnie, którą zaprosił pan poseł Żmijan.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pozdrawiamy.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę, pan marszałek Franciszek Jerzy Stefaniuk.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Przypominam, 2 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Również pozdrawiam emerytów i rencistów z Parczewa.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przy okazji chciałbym zapytać, na jakim etapie znajduje się ustawa, która strażakom ochotnikom i sołtysom ubezpieczonym w KRUS, uzyskującym niskie dochody z tytułu umów cywilnoprawnych, pozwala pozostawać mimo uzyskania tych dochodów w systemie KRUS-owskim. To jest to konkretne pytanie. I czy mógłby pan minister poinformować, w związku z częstymi różnymi dywagacjami medialnymi, o średniej dotacji do emerytury na jednego ubezpieczonego w ZUS-ie i w KRUS-ie i o wysokości tych emerytur? Czy prawdą jest, że reforma ubezpieczeń w oparciu o otwarte fundusze emerytalne będzie miała wpływ na zmniejszenie emerytur w przyszłości? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Cezary Olejniczak, Sojusz Lewicy.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselCezaryOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PoselCezaryOlejniczak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Pani poseł Bartuś powiedziała: rząd Platformy Obywatelskiej. Rząd Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego, plus Ruch Palikota, wydłużył wiek emerytalny mężczyzn i kobiet do 67 lat - kobietom o 7 lat, mężczyznom o 2 lata. W szczególności dotyczy to kobiet wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PoselHenrykSmolarz">(60 lat kobiety wiejskie.)</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PoselCezaryOlejniczak">Już kilkakrotnie tu tym mówiłem, że to jest wydłużenie o 7 lat, a w niektórych przypadkach o 12 lat, bo kobiety wiejskie mogły przechodzić, po ciężkiej pracy, po ukończeniu 55. roku życia na wcześniejszą emeryturę. Państwo tego im zakazaliście i teraz...</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#PoselHenrykSmolarz">(Mogą, panie pośle, pan kłamie.)</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#PoselCezaryOlejniczak">67 lat - wydłużyliście państwo wiek emerytalny.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#PoselCezaryOlejniczak">Mam pytanie do pana ministra i do rządu PO-PSL. Czy państwo jesteście za tym, aby najniższe emerytury i renty podnieść minimum o 200 zł? Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej wspólnie z OPZZ przygotowuje projekt ustawy podnoszący najniższe emerytury i renty.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#PoselCezaryOlejniczak">W poniedziałek na dyżurze w Zgierzu miałem sześciu interesantów, pięcioro to byli renciści, którzy otrzymują 648 zł miesięcznie. Muszą wykupić leki, opłacić mieszkanie - oni naprawdę nie mają na życie.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#PoselHenrykSmolarz">(Pan kłamie.)</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#PoselCezaryOlejniczak">Taka jest prawda, panie pośle. Tak jest w Zgierzu, tak jest w wielu innych miejscowościach, miastach powiatowych, w każdym zakątku tego kraju. Stąd moje pytanie: Czy państwo z Platformy i Polskiego Stronnictwa Ludowego, i z Ruchu Palikota tak naprawdę, jesteście za tym, aby najniższe emerytury i renty podnieść minimum o 200 zł? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#PoselAnnaPaluch">(Zejdźcie na ziemię.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Józef Rojek.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselJozefRojek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Znów na tej sali usłyszeliśmy i zobaczyliśmy dwa światy: świat, który przedstawiała pani poseł sprawozdawca, realny świat i świat emerytów przedstawiony przez pana ministra. Panie ministrze, podziwiam pana, że pan z takim stoickim spokojem przedstawia tę pozytywną stronę, jeśli chodzi o emerytów. Przed chwilą pan poseł powiedział... Zresztą doświadczają tego posłowie, do których coraz częściej przychodzą emeryci już z mojego pokolenia, którzy stracili zdrowie, życie podczas ciężkiej pracy w warunkach szkodliwych, myśląc, że w XXI w. będą godnie żyć jako emeryci. Już nie myśleli o tych rejsach gdzieś na Karaiby, tylko myśleli, żeby pójść do apteki, kupić leki i żeby jeszcze coś zostało na godne życie. Tego nie ma. Dzisiaj do drzwi pukają i wyciągają rękę ludzie z mojego pokolenia. Mnie jest wstyd, panie ministrze. A pan tu przedstawia taką świetlaną przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PoselJozefRojek">Wie pan co, panie ministrze? Proponuję, żeby pan tu stanął i powiedział Polakom, co robić, żeby mieć to, co pan powiedział. Pan tu mówi, że ten nowy system preferuje tych, którzy dłużej pracują. Wie pan co, panie ministrze? To są szczęśliwcy, jak dożyją tego wieku, bo zwykle ludzie schorowani idą na emeryturę znacznie wcześniej, bo są do tego zmuszeni. Pan - chodzący realnie po ziemi, bo wiem o tym - doskonale o tym wie. Tylko dlaczego pan tutaj nie stanie i nie powie: słuchajcie, musimy zmienić ustawę, trzeba cofnąć wiek emerytalny, dać szansę młodym ludziom, żeby poszli do pracy, żeby starsi, jak również ci, co siedzą na galerii, sobie odpoczęli</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PoselJozefRojek">, a nie zmuszać ich do takiej ciężkiej pracy.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#PoselJozefRojek">Panie ministrze, proszę się ustosunkować do tego. Oczekuję tego.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan minister ustosunkuje się do wszystkich problemów stawianych przez mówców.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pani poseł Janina Okrągły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselJaninaOkragly">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pani poseł wnioskodawca powiedziała, że rząd jest odpowiedzialny za poziom życia obywateli. To jest w znacznym, dużym stopniu prawda. Z tego powodu bardzo ważny jest stan finansów Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Prowadzona konsekwentnie przez rząd Donalda Tuska - pomimo światowego kryzysu - polityka w zakresie ubezpieczeń społecznych doprowadziła do nieznacznej poprawy stanu finansów Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselJaninaOkragly">Moje pytanie: Czy prawdą jest, że tak bardzo konsekwentnie prowadzona polityka i proponowane przez rząd Donalda Tuska rozwiązania uchwalone przez Sejm RP w przyszłości poprawią stan finansów Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, a także jaka jest projekcja na okres 20-30 lat? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Gabriela Masłowska.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PoselGabrielaMaslowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Stopa zastąpienia wynagrodzeń przez emerytury wynosi w Polsce między 25% a 30%, stosunek emerytury do wynagrodzenia. Jak to się ma do zobowiązania Polski, która podpisała Konwencję Międzynarodowej Organizacji Pracy nr 102, ratyfikowała tę konwencję o minimalnych normach zabezpieczenia społecznego, mówiącą, że minimalna stopa zastąpienia ma wynosić 40%? Jak to się ma do kosztów utrzymania, jeśli minimum socjalne na wyżywienie wynosi 8 zł na dzień? Natomiast z naszych wyliczeń wynika, że jeśli chodzi o renty, które otrzymują Polacy, to średnio biorąc, będzie to 60% minimum socjalnego, czyli, panie ministrze, to jest ok. 5-6 zł dziennie. Proszę nam powiedzieć: Jak Polacy za takie pieniądze mogą się utrzymać i co zamierzacie z tym zrobić?</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PoselGabrielaMaslowska">Wynagrodzenia są w Polsce 4-5 razy niższe niż w krajach Unii Europejskiej. Co zamierzacie zrobić z tym, żeby tempo wzrostu płac zsynchronizować z tempem wzrostu zysków? Bo niestety tempo wzrostu zysków w Polsce jest także o wiele wyższe niż tempo wzrostu płac. Inaczej mówiąc: Co rząd zamierza zrobić, aby urealnić wynagrodzenia, urealnić płace, aby doprowadzić do płac godziwych?</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PoselGabrielaMaslowska">Wydaje się, że bez ograniczenia tego niepohamowanego pędu biznesu do maksymalizacji zysków właściwego międzynarodowym korporacjom finansowym się nie obejdzie. Będzie to trudne do zrealizowania. Jakie w tym zakresie działania zamierza podjąć rząd, ażeby przywrócić proporcję pomiędzy najwyższymi wynagrodzeniami dyrektorów a wynagrodzeniami najniżej zarabiających</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#PoselGabrielaMaslowska">, pomiędzy wynagrodzeniami jako zapłatą za pracę a zyskiem jako zapłatą za kapitał? Bo te proporcje zupełnie uległy zachwianiu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Henryk Smolarz, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselHenrykSmolarz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie marszałku, z przykrością muszę poinformować, że po raz kolejny tutaj na sali sejmowej jesteśmy świadkami tego, że padają kłamstwa.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PoselGabrielaMaslowska">(To wy kłamiecie.)</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PoselHenrykSmolarz">Dziwię się bardzo, że posłowie Lewicy naśladują ochoczo w rzucaniu kłamstw posłów czy polityków Prawa i Sprawiedliwości</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#PoselHenrykSmolarz">, którzy nawet nie mają odwagi za swoje kłamstwa przeprosić.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#PoselHenrykSmolarz">Proszę, aby pan minister potwierdził, czy w istocie jest tak, że nadal kobiety wiejskie, o których mówił mój przedmówca, mogą w wieku 55 lat przejść na wcześniejszą emeryturę, a mężczyźni - rolnicy ubezpieczani w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego - w wieku 60 lat. Proszę o precyzyjne wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">(Do kiedy?)</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#PoselHenrykSmolarz">Bardzo prosiłbym również pana ministra, aby wskazał, jeżeli jest to możliwe, średnią wysokość emerytur w systemie powszechnym, ZUS-owskim. Ile wynosi średnia emerytura? Ile wynosi średnia emerytura wypłacana z Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego? Ile wynoszą emerytury służb mundurowych? Jaka jest wysokość tego świadczenia, które wypłacane jest byłym sędziom i prokuratorom?</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#PoselHenrykSmolarz">Gdyby panu ministrowi udało się jeszcze wzbogacić tę wypowiedź o informację dotyczącą poziomu dotacji z budżetu na wypłatę emerytur dla tych poszczególnych grup...</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#PoselGabrielaMaslowska">(Polacy nie potrzebują wyciągać ręki, potrzebują godziwej zapłaty.)</u>
          <u xml:id="u-120.10" who="#PoselHenrykSmolarz">...to byłbym bardzo wdzięczny.</u>
          <u xml:id="u-120.11" who="#PoselHenrykSmolarz">Konkluzja. Chciałbym zapytać o kwestię dotyczącą waloryzacji kwotowej. Czy waloryzacja kwotowa, panie ministrze, sprzyja temu, aby osoby o najniższych emeryturach uzyskiwały najwyższą podwyżkę? Czy ona ma znamiona sprawiedliwego rozwiązania? Czy została pozytywnie przyjęta w roku 2012</u>
          <u xml:id="u-120.12" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-120.13" who="#PoselHenrykSmolarz">przez emerytów i rencistów o najniższych dochodach?</u>
          <u xml:id="u-120.14" who="#PoselHenrykSmolarz">Prosiłbym jeszcze o wskazanie, jak szeroka rzesza emerytów i rencistów skorzystała na waloryzacji kwotowej. Czy ta liczba...</u>
          <u xml:id="u-120.15" who="#PoselHenrykSmolarz">Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:</u>
          <u xml:id="u-120.16" who="#PoselHenrykSmolarz">Panie pośle, czas minął.</u>
          <u xml:id="u-120.17" who="#PoselHenrykSmolarz">Poseł Henryk Smolarz:</u>
          <u xml:id="u-120.18" who="#PoselHenrykSmolarz">...przekracza 5 mln osób? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PoselGabrielaMaslowska">(Wszystkich, którzy przychodzą do mojego biura, będę kierować do pana.)</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PoselHenrykSmolarz">(Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Poseł Tadeusz Tomaszewski:</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę nie prowadzić polemiki w ławach poselskich, utrudnia to prowadzenie obrad.</u>
          <u xml:id="u-121.10" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle Tomaszewski, ma pan głos.</u>
          <u xml:id="u-121.11" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Poseł Tadeusz Tomaszewski:</u>
          <u xml:id="u-121.12" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowny Panie Ministrze! Obecnie z systemu emerytalno-rentowego najniższe świadczenia pobiera prawie 1,5 mln osób. Różne pomysły pojawiają się w propozycjach rządowych, w tym ewentualnie waloryzacja kwotowa, która ma być antidotum na najniższe świadczenia. Osobiście uważam, że takim działaniem, które podniosłoby te świadczenia, jest podwyższenie tej kwoty. Sojusz Lewicy Demokratycznej przy okazji zmian dotyczących OFE proponował, aby podnieść to najniższe świadczenie o 200 zł. Środki na ten cel miałyby pochodzić z przekazanej z OFE do ZUS żywej gotówki. To była kwota 1800 mln zł. Rząd nie podjął tego działania.</u>
          <u xml:id="u-121.13" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Natomiast bardzo istotną sprawą jest również systemowe podnoszenie tego najniższego świadczenia, stąd propozycja klubu poselskiego SLD, by z czasem dojść do tego, aby najniższe świadczenie emerytalno-rentowe stanowiło 50% średniego świadczenia emerytalnego. Wobec powyższego chciałbym zapytać pana ministra: Czy działania, które zostały podjęte przez rząd w ciągu ostatnich 7 lat, na przykład dotyczące środków Funduszu Rezerwy Demograficznej - wczoraj, w czasie debaty budżetowej podkreślano, że 19 mld zł z tego funduszu już jakby zużyto, inaczej mówiąc, przejedzono, jak kto chce, tak może to nazwać - są odpowiedzialną polityką? Czy ten instrument, Fundusz Rezerwy Demograficznej, jest w jakiejś najbliższej perspektywie instrumentem zabezpieczającym ze strony władzy publicznej pewność wypłaty świadczeń, skoro władza publiczna systematycznie nadużywa tego instrumentu i nie gromadzi środków na przyszłość? Ten fundusz, jak wynika z różnych wyliczeń, dobrze gospodaruje</u>
          <u xml:id="u-121.14" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-121.15" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">środkami finansowymi, lepiej niż otwarte fundusze emerytalne. Dlatego mam pytanie: Co będzie dalej z Funduszem Rezerwy Demograficznej? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-121.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-121.17" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-121.18" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Tomasz Kulesza, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-121.19" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselTomaszKulesza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Od pewnego czasu do mojego biura zgłaszają się panie i mówią o pewnych wątpliwościach dotyczących sposobu naliczania świadczeń i gwarancji emerytalnych. Chciałbym posłużyć się przykładem. Otóż kobieta, która jest członkiem OFE, po osiągnięciu wieku emerytalnego nabywa prawo do emerytury z FUS i okresowej emerytury kapitałowej. Kapitał ten zewidencjonowany jest na subkoncie w ZUS. Ulega on zmniejszeniu o wypłacane okresowe emerytury kapitałowe. Po osiągnięciu tzw. męskiego wieku emerytalnego kobiecie tej z urzędu przeliczy się wysokość emerytury dożywotniej na podstawie ewidencji w ZUS, czyli tego kapitału, który jest zgromadzony w ZUS-ie.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoselTomaszKulesza">Chciałbym zapytać pana ministra: Czy prawdą jest, że w obawie o możliwość obniżenia wysokości emerytury rząd pana premiera Donalda Tuska wprowadził gwarancję, że emerytura ta, po przeliczeniu, nie może być niższa od dotychczas pobieranej? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Anna Bańkowska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#GlosZSali">(Najpierw Andzel.)</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Przepraszam, pan poseł Waldemar Andzel.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Przepraszam, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselWaldemarAndzel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tym roku emeryci i renciści dostali jedną z najskromniejszych od lat podwyżek ich świadczeń. Waloryzacja wyniosła jedynie 1,6%, co znaczy, że najniższe świadczenie wzrosło jedynie o 13 zł. Biorąc pod uwagę to, iż najniższa emerytura wynosi 680 zł, musimy przyznać, że tak niewielki dodatek jest po prostu niezauważalny przez świadczeniobiorcę. Jak można przeżyć za niespełna 680 zł miesięcznie? Wszakże wiadomo, że emeryci i renciści to osoby starsze, zazwyczaj poważnie schorowane. Większą część ich dochodu pochłaniają wydatki na leki, których ceny są wysokie, a przecież każdy ma jeszcze inne wydatki.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PoselWaldemarAndzel">W celu poprawy sytuacji emerytów i rencistów konieczna jest reforma w zakresie wpływów do systemu emerytalno-rentowego polegająca na ich zwiększeniu. Pieniędzy tych trzeba szukać przede wszystkim w umowach, od których nie są opłacane pełne składki na ubezpieczenie społeczne i zdrowotne, czyli w umowach śmieciowych, oraz u osób, które zarabiając powyżej 250% średniej krajowej miesięcznie, są zwolnione z opłacenia składek ZUS. Należy także podnieść najniższe płace Polaków, co proponuje Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PoselWaldemarAndzel">Czy rząd planuje likwidację tzw. umów śmieciowych, które przyczyniają się do tego, że brakuje środków w ZUS? Czy przewiduje się odstąpienie od przepisów ustawowych, które obecnie pozwalają na zwolnienie osób, których roczny dochód wynosi powyżej 30 średnich krajowych, czyli 2,5 średniej krajowej miesięcznie, z opłacenia składek emerytalno-rentowych, ponieważ z tego tytułu ZUS traci ok. 6 mld zł? Czy rząd PO-PSL proponuje Polakom pracę do śmierci? Czy rząd rozważa wprowadzenie jednorazowych dodatków dla emerytów, którzy mają najniższe świadczenia? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Poproszę panią poseł Annę Bańkowską.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselAnnaBankowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselAnnaBankowska">Panie Marszałku! Chcę jeszcze raz podkreślić to, o czym już mówił pan minister, że reforma ubezpieczeń społecznych mogła być wprowadzona w 1998 r., bowiem zagłosowali za nią posłowie Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności, a były to ugrupowania protoplaści Platformy i PiS. Tak więc, to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PoselAnnaBankowska">Mój klub Sojusz Lewicy Demokratycznej głosował przeciw reformie, widząc, dostrzegając w niej szereg mankamentów. To, co dzisiaj państwo odkrywacie, było oczywiste - niższa stopa zastąpienia. Było wiadomo, że emerytury po nowemu będą niekorzystne dla ludzi, którzy, po pierwsze, mają niskie dochody, po drugie, np. wypadają z pracy na skutek bezrobocia, po trzecie, nie mając pracy, będą wybierać emeryturę w młodszym wieku, a nie pracować przez wiele lat. To było wiadome jak amen w pacierzu. Podczas głosowania mój klub, nie pamiętam dokładnie, czy jeszcze któryś, był przeciw tym rozwiązaniom.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#PoselAnnaBankowska">Jakie niesprawiedliwości są w tym systemie? Cała masa, m.in. właśnie to, że pozbawiono praw nabytych osoby, które były urodzone po 1948 r. Zmieniono im formułę wysokości świadczenia. Nie dano szansy na przeliczanie świadczeń na nowo osobom, które miały podstawę wymiaru powyżej 250%, czyli tym osobom, które składały się na system ubezpieczeń społecznych swoimi składkami. To są rzeczy niekonstytucyjne. Można by tak było mnożyć negatywne przykłady. Skoro jest pan minister, zapytam: Czy rząd zamierza zlikwidować choć niektóre mankamenty spośród tych, o których wspomniałam?</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#PoselAnnaBankowska">Druga sprawa dotyczy waloryzacji</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#PoselAnnaBankowska">Panie marszałku, muszę to powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#PoselAnnaBankowska">Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:</u>
          <u xml:id="u-126.9" who="#PoselAnnaBankowska">Ale krótko.</u>
          <u xml:id="u-126.10" who="#PoselAnnaBankowska">Poseł Anna Bańkowska:</u>
          <u xml:id="u-126.11" who="#PoselAnnaBankowska">O czym nam mówi przedstawiciel PSL? Szanowni państwo, w tej chwili pojawił się problem w głowie chyba ministra pracy i polityki społecznej, który zmienia w ogóle podejście do problemu waloryzacji. Dotychczas każdy kolejny minister pracy twierdził, że waloryzacja musi być waloryzacją procentową, ponieważ polega na odtworzeniu siły nabywczej emerytury. Wprowadzając kwotową waloryzację i jeszcze zapisując ją w konstytucji, dochodzimy w tym momencie do jakiejś aberacji. Panie ministrze: Czy to nie oznaczałoby likwidacji podstawy, która jest w systemie ubezpieczeń społecznych, gdybyśmy zgodzili się na waloryzację kwotową? Czy prawdą jest, że waloryzacja kwotowa i tak da podwyżki rzędu kilkunastu złotych w najbliższych latach? Czy prawdą jest, dlatego mam prawo domyślać się, że lansuje to PSL, że gro tych pozytywów, jeśli tak można na nie powiedzieć, dotyczyłoby emerytur z Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego? O to chodzi?</u>
          <u xml:id="u-126.12" who="#PoselAnnaBankowska">Proszę państwa, nie można w roku wyborczym szastać, że tak powiem, fundamentalnymi przepisami, które dotyczą ubezpieczeń społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie przerywałem pani poseł, ale ponad wszelką miarę wydłużyła pani czas, co pewnie będzie skutkowało tym, że nie wszyscy będą mogli zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PoselAnnaBankowska">(Przepraszam, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PoselRomualdAjchler">(To była ciekawa wypowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Iwona Kozłowska.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselIwonaKozlowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Interesuje mnie geneza deficytu funduszu rentowego. Wróćmy trochę do historii. Proszę o odpowiedź na pytanie: Czy prawdą jest, że ten deficyt wynika z braku właściwej polityki i nie do końca przemyślanych decyzji rządu, który był sprawowany wtedy przez Prawo i Sprawiedliwość? Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Stanisław Szwed.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselStanislawSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Część emerytów jeszcze została. Dobrze, żeby słyszeli wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PoselStanislawSzwed">Panie ministrze, jednym z założeń reformy z 1998 r. było to, że emerytury według nowego systemu będą niższe. Myślę, że jednak nikt się nie spodziewał, że będą niższe aż o tyle. To jest główny problem. Skąd dzisiejsza dyskusja? Wynika ona z tego, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych opublikował dane dotyczące tego, jak będą wyglądały przyszłe emerytury. Jeżeli w mediach pojawiają się informacje, że emerytura według nowego systemu będzie o 50% niższa niż według starego systemu, to jest to potężny problem, który państwo powinniście wyjaśnić. Pan minister starał się to wyjaśnić, mówił o emeryturach górniczych, ale prawdą jest, że dzisiaj mamy emerytury na poziomie 60% ostatniej płacy, a będziemy mieli na poziomie 30%. Premier Tusk w 2011 r. mówił, że jeżeli wydłużymy wiek emerytalny, emerytury wzrosną. Ale od czego? Według nowych zasad, czyli tych 30%. Obniżamy do 30%, czyli przechodzimy na emerytury, można powiedzieć, głodowe.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PoselStanislawSzwed">Mówiliśmy o najniższych emeryturach. Warto przypomnieć, że dzisiaj w Polsce najniższa emerytura wynosi, będę mówił w euro, bo będę się odnosił do krajów europejskich, 200 euro, w Grecji, w której jest ponoć kryzys, 500 euro, w Niemczech 700 euro, w Irlandii 1000 euro. Taki jest odnośnik, do którego powinniśmy w jakiś sposób zmierzać, podwyższając minimalną emeryturę. Na Słowacji wynosi ona 300 euro, a u nas 200. Jak za 200 euro można dzisiaj przeżyć przy takich cenach, jakie obowiązują?</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#PoselStanislawSzwed">Pierwsze pytanie dotyczy podatku od emerytur. Czy rząd zamierza np. zaproponować takie rozwiązania, o których wielokrotnie już mówiliśmy, aby znieść podatek od najniższych emerytur? Płacenie podatku od emerytur i później wypłacanie tego w innej postaci jest według mnie bez sensu.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#PoselStanislawSzwed">Drugą sprawą są dochody. Jeżeli na 15 mln zatrudnionych składki płaci 11 mln, to 4 mln osób są poza systemem, a państwo proponujecie jeszcze inne rozwiązanie, na przykład to dotyczące samozatrudnienia, w przypadku którego składka jest najniższa albo w ogóle nie jest opłacana. Tak więc w jaki sposób chcecie zwiększyć dochody Zakładu Ubezpieczeń Społecznych? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Romuald Ajchler, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselRomualdAjchler">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PoselRomualdAjchler">Panie Ministrze! W przeszłości, to znaczy dokładnie w ubiegłym roku, zajmowałem się wyjaśnieniem sprawy emerytów, którzy składając wnioski o emerytury w maju lub czerwcu, otrzymują je niższe o 8% do 13%. Zresztą znana jest panu ta sprawa, na tej sali odbywała się dyskusja, z której do dzisiejszego dnia nic nie wynikło, to znaczy, że w dalszym ciągu jest tak, że emeryci, składając wnioski o emerytury właśnie w czerwcu, na pewno narażają się na otrzymanie ich w niższej wysokości. A narażeni na to są dlatego, że wiekowo tak im przypada, stąd dzisiaj moje pytania: Czy coś się zmieniło od tamtej dyskusji? Czy rząd zamierza to sprostować? Głównie chodzi o tych kilkanaście czy kilkadziesiąt tysięcy osób rocznie, które w tym nieszczęsnym dla nich miesiącu składają wnioski o emerytury. Od 8% do 13% mniej tylko z takiego powodu to zbyt duża ujma przede wszystkim dlatego, że wysokość emerytury powinna zależeć nie od tego, kiedy się składa wniosek, tylko od tego, ile lat kto przepracował, ile odłożył składek. Głównie to powinno decydować o wysokości emerytury. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PoselRomualdAjchler">I po drugie, mam pytanie. Coraz częściej - nawet dzisiaj na tej sali to słychać - mówi się o kwotowej waloryzacji emerytur. Mówi się często także o równych emeryturach - nawet tutaj - stąd chciałbym zapytać, jakie są pańskie przemyślenia w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#PoselRomualdAjchler">Bo równe emerytury dla wszystkich oznaczają, że ci ludzie musieliby równo pracować, odprowadzać równe składki. Staż pracy nie miałby tutaj żadnego znaczenia. Tak więc chciałbym się dowiedzieć, panie ministrze, czy to, co tu niektórzy proponują, jest realne w tych warunkach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Brygida Kolenda-Łabuś.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Emerytury i renty w Polsce są corocznie waloryzowane o wskaźnik inflacji, wyjątkiem był rok 2012, kiedy to zastosowano waloryzację kwotową. I tu pozwolę sobie na dygresję pod adresem pani poseł Bańkowskiej. Już niezależnie od stanowiska co do tego, czy jest to sprawiedliwe, ale czy jest to konstytucyjne, rozstrzygnął Trybunał Konstytucyjny, więc myślę, że to jest poza dyskusją, właśnie w związku z tym, że ta decyzja była incydentalna i przede wszystkim dotyczyła tylko roku 2012 r. Ale to była tylko taka dygresja. Także w okresie światowego kryzysu gospodarczego, to jest od 2008 r., państwo wywiązywało się z tego zobowiązania. Moje pytanie brzmi tak: Czy w innych krajach Unii Europejskiej są gwarancje okresowej waloryzacji rent i emerytur oraz czy w okresie kryzysu była ona w pełni i terminowo przeprowadzana?</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PoselBrygidaKolendaLabus">Jest i drugie pytanie z tym związane, pomocnicze: Jak przedstawia się sytuacja w zakresie terminowości i kompletności wypłat świadczeń emerytalno-rentowych w innych krajach Unii Europejskiej? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#PoselAnnaBankowska">(W trybie sprostowania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł Anna Bańkowska w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselAnnaBankowska">Chciałabym sprostować pewne wypowiedzi pani poseł wynikające z niezrozumienia tego, o czym mówiłam. Zaszło nieporozumienie. Otóż chcę powiedzieć, że nie tylko ministerstwo pracy, nie tylko, że tak powiem, uczeni w piśmie, jeśli chodzi o ubezpieczenia społeczne, mieli taki pogląd, lecz także Trybunał Konstytucyjny we wcześniejszych swoich orzeczeniach podkreślał, że nie wolno wprowadzać waloryzacji kwotowej, tylko procentową, a w orzeczeniu co do jednorocznej waloryzacji kwotowej uznał, że ponieważ to jest incydentalne, na jeden rok, to w tym momencie tego nie zakwestionuje. A to już było właściwie ex post, więc co on miał zrobić? Ludzie mieliby oddawać pieniądze? Nie mógł inaczej postąpić. Zatem trybunał też ma w swoim orzecznictwie takie sformułowanie, że waloryzacja powinna być procentowa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Anna Paluch, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselAnnaPaluch">Wysoka Izbo! W sytuacji kiedy ministrowie tego rządu i inni wysokiej rangi funkcjonariusze publiczni raczą się wykwintnymi obiadami w luksusowych restauracjach za kwoty przekraczające minimalne miesięczne wynagrodzenie, emeryci i renciści przymierają głodem. Zwrócili się do mnie z prośbą o interwencję przedstawiciele kilkudziesięcioosobowej grupy emerytowanych nauczycieli, którym otrzymywane świadczenia nie pozwalają na przeżycie. Nie mogą wykupić lekarstw. Z trudnością starcza im na żywność. Osób, które mają jakieś problemy zdrowotne czy niepełnosprawności spowodowane wiekiem, nie stać na jakąkolwiek terapię. Interweniujący w moim biurze emerytowani nauczyciele prosili o pomoc w zmianie zasad gospodarowania funduszem socjalnym placówki, w której niegdyś byli zatrudnieni, a której dyrekcja w ogóle nie chce dostrzec ich problemów, woli rozdysponowywać fundusz na karty wstępu na pływalnie dla obecnych pracowników niż wspomóc emerytów.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PoselAnnaPaluch">Proszę państwa, to jest przypadek z życia wzięty i całkiem świeży, ale chcę podkreślić, że przecież nauczyciele byli grupą zawodową w miarę dobrze uposażoną. Co mają powiedzieć inne grupy zawodowe, dużo mniej zarabiające? Tak więc mam pytanie do pana ministra o to, czy rząd nareszcie zacznie dostrzegać tę katastrofalną sytuację ludzi na emeryturze.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PoselAnnaPaluch">Panie ministrze, gdy dyskutowaliśmy tutaj nad obietnicami, które rząd przedstawił Wysokiej Izbie, jeżeli chodzi o zmianę zasad wypłaty emerytur czy wprowadzenie podwyższonego wieku emerytalnego, przecież wielokrotnie padały postulaty, żeby rząd się zastanowił, jak zwiększyć dopływ pieniędzy do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. A co rząd robi chociażby z tymi masowo stosowanymi umowami śmieciowymi? Przecież w ten sposób nie zwiększa się strumień pieniędzy na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych. Mam jedno generalne pytanie: Dlaczego rząd, zamiast podjąć działania prowadzące do tego zwiększenia, ogranicza się do pustych obietnic?</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Renata Janik.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#GlosZSali">(Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł Maria Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselMariaNowak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PoselMariaNowak">Panie Ministrze! Człowiek aktywny zawodowo płaci składkę na ZUS, chcąc w ten sposób zapewnić sobie świadczenie emerytalne na okres, gdy nie będzie mógł już pracować. Ta emerytura czy renta ma zastąpić mu na starość wynagrodzenie za pracę. Według GUS 700 tys. osób pobiera dzisiaj najniższą emeryturę, która wynosi 844 zł brutto. Renta socjalna jest niższa, bo wynosi 709 zł. Przytaczam jeszcze raz te liczby, licząc, że zadziałają one na wyobraźnię pana ministra. Pozwolą panu ministrowi wczuć się w sytuację bytową emerytów, rencistów, ludzi niepełnosprawnych, ludzi będących w podeszłym wieku, bardzo często schorowanych. Mam wrażenie, że pan nie chodzi po ziemi, pan fruwa w obłokach. Pan nie wie, co się dzieje, mówiąc, że jest dobrze.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PoselMariaNowak">Do mojego biura trafiają osoby, które proszą na przykład o pomoc w zamianie mieszkania, ponieważ czynsz razem z mediami przekracza ich emeryturę, ich rentę rodzinną. Proszę mi wierzyć, że pomoc takiej osobie jest zadaniem arcytrudnym. Znam osobę, której po zapłaceniu czynszu i innych stałych opłat zostaje 70 zł na życie. Za to żyje cały miesiąc. Wie pan, co ona robi? Chodzi na targ po południu, bo wtedy można tam znaleźć czy dostać jakieś warzywa, jarzyny. Kupuje przecenione artykuły spożywcze, bo są tanie. Dzisiaj emeryci nie zawsze są w stanie wykupić lekarstwa. Cierpią, chorują, ale się nie leczą, bo po prostu ich na to nie stać. To nie jest nic innego, jak eutanazja ludzi starych w świetle prawa, można powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#PoselMariaNowak">Tak dalej nie może być, panie ministrze. Dlatego pytam: Co rząd ma zamiar z tym zrobić? Jakie podejmie działania? Czy przygotowuje zmiany w prawie dotyczącym podatków od osób fizycznych?</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#PoselMariaNowak">Kiedy rząd przygotuje prawo, które zabezpieczy emerytów i rencistów przed tzw. odwróconą hipoteką, która sprawia, że zabiera się im niejednokrotnie dorobek ich całego życia, i to bardzo często w sposób oszukańczy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Teresa Świło.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselTeresaSwilo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Wydłużenie aktywności zawodowej i przejście na emeryturę w późniejszym wieku zawsze oznaczało wyższą emeryturę. Chodzi zarówno o emeryturę liczoną według dotychczasowych, czyli starych zasad, jak i liczoną według nowych zasad. Czy w starym systemie przedłużenie aktywności zawodowej dawało również tak wysoki wzrost świadczeń, jak w nowym? To jest moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PoselTeresaSwilo">Drugie pytanie: Czy prawdą jest stwierdzenie, że w latach 2005-2007 nie udało się wprowadzić żadnej ustawy, która spowodowałaby ograniczenie możliwości wcześniejszego przejścia na emeryturę? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">O zabranie głosu proszę panią poseł Józefę Hrynkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Zadaliśmy to pytanie nie po to, żebyśmy się przepychali, kto co zrobił. Nie będę już wypominała SLD, że 28 sierpnia 1997 r. wprowadziło otwarte fundusze emerytalne, a potem kontynuował to rząd Unii Wolności...</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PoselRomualdAjchler">(I AWS, czyli to samo, co PiS.)</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">...i AWS. Nie będę wypominała, bo to nie o to chodzi. Zastanówmy się nad tym, jak zmienić stan, gdy szybko rośnie liczba ludzi starych, inwalidów, których dochody nie wystarczają nawet na najskromniejsze utrzymanie. Co zrobić, jeżeli ustanawiacie progi dochodowe dotyczące pomocy społecznej, które nie pozwalają tym ludziom z niej korzystać? Jak powstrzymać ten diabelski mechanizm, który został uruchomiony, który prowadzi do masowego ubóstwa, do ubóstwa milionów ludzi? To jest dzisiaj pytanie. Nie chodzi o to, żeby się przepychać.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Chciałabym teraz zadać pytania, panie ministrze. Otwarte fundusze emerytalne oddały dług publiczny, bardzo ładnie. A co z akcjami? Jakie korzyści będą mieli ci, którzy przez długie lata płacili prawie 38% swojej składki emerytalnej do OFE? Gdzie te pieniądze mają się znaleźć? Co ma się z nimi stać? Jakie zmiany w pomocy społecznej zamierzacie wprowadzić, aby starzy ludzie mogli z niej korzystać? Jakie środki zostaną przeznaczone dla samorządów, aby samorząd miał je na pomoc dla ludzi starych? To są pytania, proszę szanownego pana ministra, który odpowiada w imieniu pana premiera, na które musimy dzisiaj odpowiedzieć bez względu na to, kto te haniebne rozwiązania wprowadzał.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Andrzej Orzechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselAndrzejOrzechowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wszyscy jesteśmy zatroskani o stan emerytów, ich dochodów. Chciałbym zaapelować, abyśmy wszyscy unikali rzeczy, które czynią wiele zła, wprowadzają dezinformację, stwarzają iluzję. Pani poseł Hrynkiewicz przeciwstawiała zasadę kapitałową, która została przyjęta, zasadzie solidarności, ale proszę pamiętać, że dzisiaj emerytów i rencistów jest ok. 10 mln, natomiast pracujących - ok. 16 mln. Co by się stało, gdyby za 20 czy za 30 lat te proporcje były odwrotne? Proszę więc nie stwarzać iluzji, że mogą być wyższe emerytury i może być wyższa stopa zastąpienia.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PoselAndrzejOrzechowski">W dalszej części dyskusji, debaty pojawiły się głosy, że dzisiejszy poziom życia emerytów jest niski. Jeśli dzisiaj mówimy o trudnej sytuacji emerytów, to bardzo przepraszam, kto jest temu winien? Czy dzisiejszy rząd, czy może rządy i rozwiązania, które były zastosowane wcześniej, 20, 10 lat temu, i pewne zaniechania? Przecież to ten rząd doprowadził do tego, że gwałtowny wzrost liczby emerytów wreszcie został zastopowany i że zmniejszono pewne przywileje emerytalne, w związku z tym można liczyć na to, że stopa zastąpienia będzie jednak lepsza.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PoselAndrzejOrzechowski">Także do mojego biura przychodzą emeryci i mówią, proszę nie być hipokrytą: To za rządów Prawa i Sprawiedliwości - mówi do mnie w biurze emerytka - moja emerytura przez dwa czy trzy lata wzrosła o 5 zł, a za rządów...</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PoselAnnaPaluch">(Proszę nie kłamać, bo panu nos urośnie.)</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#PoselAndrzejOrzechowski">...Platformy Obywatelskiej i PSL-u rośnie co roku. Najbiedniejsi emeryci mówią także, że jednak jednoroczna waloryzacja kwotowa jest dla nich zdecydowanie lepszym rozwiązaniem niż to, co było wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#PoselAndrzejOrzechowski">Wobec tego mam pytanie.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#PoselAndrzejOrzechowski">Była tutaj mowa o wzroście najniższej emerytury. O ile wzrosła najniższa emerytura w latach 2005-2007, a o ile wzrosła w latach 2008-2014? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#PoselElzbietaRafalska">(Sześć lat porównuje pan z dwoma latami rządów PiS.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Marek Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselMarekPolak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PoselMarekPolak">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie...</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#PoselMarekPolak">Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#PoselMarekPolak">Szanowne panie posłanki, nie utrudniajcie posłowi Polakowi wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#PoselMariaNowak">(Ale zwracał się pan do nas.)</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#PoselMarekPolak">Poseł Marek Polak:</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#PoselMarekPolak">Jeszcze raz dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#PoselMarekPolak">Szanowni państwo, z danych statystycznych wynika, że w Polsce żyje ok. 9 mln emerytów i rencistów i ich liczba systematycznie spada. 18% z nich określiło swoją sytuację jako dobrą, a 60% jako przeciętną. Jednak analitycy Głównego Urzędu Statystycznego ujawnili, że ponad 12% rencistów nie jest w stanie samodzielnie egzystować i określili, że ich sytuacja finansowa jest na poziomie wykraczającym poza wszelkie normy społeczne, zaś blisko 11% żyje na skraju ubóstwa.</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#PoselMarekPolak">W związku z tym chciałbym zapytać pana ministra: Co jest przyczyną tego, że przy nieustannym znacznym spadku liczby emerytów i rencistów aż 11% z nich żyje w nieludzkich, skrajnych warunkach? Co rząd zamierza zrobić dla poprawy sytuacji rencistów, których byt nie mieści się w granicach żadnych norm społecznych? Proszę również, panie ministrze, powiedzieć, czy systematycznie spadająca liczba rencistów i emerytów wpłynie na ogólną poprawę ich bytu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Bożena Kamińska.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Nieobecna.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł Maria Zuba.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Nieobecna.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Henryk Siedlaczek.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Swego czasu, w sumie chyba po raz pierwszy w historii, dokonano waloryzacji kwotowej emerytur. Zabieg ten, według wielu osób, został przyjęty bardzo pozytywnie. Według moich obserwacji większy był odbiór pozytywny niż negatywny.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Stąd też chciałbym zapytać tak: Kto z beneficjentów takiej podwyżki zyskał, a kto ewentualnie stracił, jeżeli możemy użyć aury, która swego czasu była w niektórych kręgach ferowana? Ponadto czy rząd rozważa możliwość powtórzenia takiego zabiegu kwotowego i czy rozważana jest możliwość kontynuacji, lub inaczej, wprowadzenia na stałe waloryzacji kwotowej pomimo stanowiska Trybunału Konstytucyjnego, tak aby w możliwy dla tego zabiegu sposób doprowadzić do zmniejszenia zróżnicowania w wysokości emerytur? Czy w ogóle jest to możliwe w nowej formule emerytalnej?</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Na koniec powiem tak. Kiedyś, a było to dosyć dawno, zwracałem się do ministra pracy w sprawie emerytur dla nauczycieli, którzy posiadają prawa nabyte, to znaczy mają przepracowane 30 lat, w tym 20 lat przy tablicy, a nie mogą otrzymać emerytury, bo nie pracują w tej chwili w szkole. Odpowiedzi, które otrzymałem od pana ministra, były, mówiąc delikatnie, lakoniczne w swojej treści. W związku z tym chciałbym zapytać w sposób następujący: Czy nie można wreszcie podjąć działania międzyresortowego, tak aby wymóg odejścia ze szkoły na emeryturę przestał obowiązywać? Przecież to proste, bo zabieg wymagany Kartą Nauczyciela jest anachroniczny, a sytuacja ta powoduje naruszenie konstytucyjnego prawa nabytego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Michał Jach.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Józef Lassota.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł Elżbieta Rafalska.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselElzbietaRafalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw odpowiem panu posłowi Orzechowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PoselElzbietaRafalska">Panie pośle, to dzięki Prawu i Sprawiedliwości - bo rząd Prawa i Sprawiedliwości przywrócił coroczną waloryzację rent i emerytur - taka waloryzacja jest przeprowadzana co roku. Poprzednia waloryzacja była przeprowadzana raz na trzy lata i państwo realizowaliście przyjęty nasz rządowy projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PoselElzbietaRafalska">Druga sprawa. Za rządów Prawa i Sprawiedliwości wprowadziliśmy dodatek do emerytur. Nie można porównywać okresu 2-letniego z okresem 6- czy 7-letnim dotyczącym wzrostu emerytur. Rząd Prawa i Sprawiedliwości nie rządził trzy lata, a szkoda, bo z całą pewnością emeryci mieliby się lepiej.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PoselElzbietaRafalska">Ale o to, jak jest dobrze emerytom za waszych rządów dopytam, pytając o waloryzacje w ostatnich trzech latach.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#PoselElzbietaRafalska">Otóż tegoroczna waloryzacja była waloryzacją najniższą od 2002 r., a więc przez 12 lat nie było niższej waloryzacji. Była to waloryzacja wynosząca 1,6%, niższa niż prognozowano. Świadczenie emerytalne wzrosło o 15 zł, najniższa renta z tytułu częściowej niezdolności wzrosła o 10-20 zł i wynosiła 648 zł brutto, i była niższa niż minimum egzystencji. Mówił tu o tym pan poseł Andzel. W związku z tym kieruję do pana ministra pytanie. Panie ministrze, ile zaoszczędzono na tegorocznej waloryzacji? Były również oszczędności wtedy, kiedy państwo wprowadziliście tę jednoroczną waloryzację kwotową. Były też oszczędności w 2013 r. na kolejnej waloryzacji. Dlaczego, skoro dzisiaj łudzicie Polaków wizją nowej waloryzacji, zwyczajnie</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#PoselElzbietaRafalska">nie skorzystano z tego mechanizmu, który funkcjonował, polegającego na tym, że waloryzacja jest waloryzacją...</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#PoselElzbietaRafalska">Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#PoselElzbietaRafalska">Pani poseł, dziękuję, jeszcze...</u>
          <u xml:id="u-152.9" who="#PoselElzbietaRafalska">Poseł Elżbieta Rafalska:</u>
          <u xml:id="u-152.10" who="#PoselElzbietaRafalska">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-152.11" who="#PoselElzbietaRafalska">...procentową o wskaźnik inflacji plus 20-procentowy udział we wzroście wynagrodzenia. Należało zwyczajnie ten 20-procentowy wskaźnik podnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Czynię to w trosce, aby wszyscy mogli zabrać głos, a możliwe to będzie pod warunkiem, że będziemy się dyscyplinować i nie przekraczać 2 minut regulaminowych.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Rajmund Miller, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselRajmundMiller">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać pana ministra, czy posiada ocenę aktualnej sytuacji ekonomiczno-społecznej grupy emerytów w stosunku do innych grup społecznych w Polsce. Z mojej wiedzy wynika, że w ocenach GUS-u ta grupa znajduje się na trzecim miejscu, jeżeli chodzi o sytuację gospodarczą. Natomiast tym osobom, które powołują się na ankiety, właściwie na badania, które ustawiają nas za Białorusią, polecam wizytę na Białorusi, ponieważ wyniki tych badań są oparte na ankietach. To są ankiety przeprowadzane wśród tysiąca osób z poszczególnych krajów. Są tu również ważne nastroje społeczne, w związku z czym tym, którzy uważają, że na Białorusi emerytom żyje się lepiej, to albo polecam przeniesienie się na Białoruś, albo przynajmniej wycieczkę w tamte okolice. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PoselBarbaraBartus">(Byłam na Białorusi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Grzegorz Adam Woźniak.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#GlosZSali">(Nieobecny.)</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł Elżbieta Gapińska.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł Gapińska jest obecna?</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselElzbietaGapinska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PoselElzbietaGapinska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Od pewnego czasu obserwujemy niekorzystne z punktu widzenia przyszłych emerytów zmiany demograficzne. Wprawdzie działania podjęte przez rząd wpłynęły na poprawę tego wskaźnika, ale nadal jest on niezadowalający. W związku z tym w tym kontekście chciałabym przypomnieć, że celem wprowadzenia reformy emerytalnej było zapewnienie wypłat emerytur w przewidywanych już wtedy sytuacjach niekorzystnych zmian demograficznych. W związku z tym chciałabym zadać pytanie. Czy prawdą jest, że sposób kapitałowego obliczania emerytur został wprowadzony już w ustawie z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, która weszła w życie dnia 1 stycznia 1999 r.? I drugie pytanie w kontekście tego, co koledzy z opozycji mówili na temat porównywania wskaźników wzrostu emerytur w kontekście 2 lat i 6 lat, to może jakby pan minister był uprzejmy nam powiedzieć w kontekście konkretnych 2 lat, porównaniu 2 lat rządów PiS-u i 2 lat rządów Platformy. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Bogdan Rzońca, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselBogdanRzonca">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać, czy ministerstwo w jakikolwiek sposób interesuje się osobami lub sprawami, procesami, które wynikają z tego, że osoby, które pracowały w szczególnych warunkach, mają ogromny problem ze zdobyciem emerytury. Sprawy się przewlekają. Trwają wiele lat. Ostatnio pewien krośnianin po 5 latach wygrał sprawę, a wcześniej żył na kredyt, zadłużył się i takich przypadków jest bardzo wiele, stąd moje pytanie. Czy nie pora, żeby spróbować zająć się lukami prawnymi i ujednoliceniem systemu prawnego właśnie po to, żeby osoby, które starają się z tego tytułu o emeryturę, miały po prostu czytelne, jasne warunki sięgania po tę emeryturę. Wydaje mi się, że rząd tą sprawą powinien się zainteresować z uwagi na bardzo liczne sprawy toczące się, wlekące się latami.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PoselBogdanRzonca">I drugie pytanie do pana ministra mam takie. Otóż nie jest tajemnicą, że emerytury w Polsce wschodniej są niższe niż w pozostałych częściach Polski i wyszło na to, że pojawił się komentarz członka rady nadzorczej ZUS-u, który mówił, że jeśli w Polsce wschodniej są niższe emerytury, to niech mieszkańcy Polski wschodniej przeniosą się do Polski zachodniej. Czy pan minister podziela taki styl myślenia osoby, która zasiada w imieniu rządu w radzie nadzorczej? Są tu posłowie z Polski wschodniej, pan poseł Kulesza na przykład, czy podziela pan minister taki pogląd, taki tok myślenia, żeby ludzie z Polski wschodniej przenosili się gdzie indziej, bo wydaje mi się, że to jest obraźliwe dla mieszkańców Polski wschodniej, a taki styl myślenia urzędnika pracującego w radzie nadzorczej ZUS powinien być odpowiednio skomentowany. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PoselTomaszKulesza">(Bardzo przepraszam, ale w takim trybie nadzwyczajnym chciałbym odnieść się tutaj do wypowiedzi pana posła Rzońcy...)</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Ale nie, nie, nie ma trybu...</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#PoselTomaszKulesza">(To co zostało powiedziane, jest skandaliczne. Na jakiej podstawie można wysuwać takie wnioski. Czy to była oficjalna wypowiedź na forum mediów?)</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, panie pośle, nie ma trybu.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#GlosZSali">(W jakim trybie jest ta wypowiedź?)</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Ależ chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#PoselTomaszKulesza">(Zostało użyte moje nazwisko, pan poseł Rzońca odniósł się bezpośrednio do mnie.)</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-159.9" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie ma trybu nadzwyczajnego, jest regulamin Sejmu, który nie upoważnia państwa posłów w żaden sposób...</u>
          <u xml:id="u-159.10" who="#PoselTomaszKulesza">(Bardzo przepraszam, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-159.11" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">...do zabierania w tym momencie głosu, ale regulamin Sejmu też precyzuje, że z ław poselskich polemiki się nie prowadzi.</u>
          <u xml:id="u-159.12" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan minister będzie odpowiadał za chwilę, ale wróćmy szybko do realizacji listy.</u>
          <u xml:id="u-159.13" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Marian Cycoń, a jako ostatnia głos zabierze pani poseł Maria Zuba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselMarianCycon">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Należy się liczyć z tym, że tak jak dzisiaj przeciętny obywatel napotyka wiele nieuczciwych ofert pożyczek pieniędzy proponowanych przez parabanki, tak w przyszłości zapewne pojawi się mnóstwo nieuczciwych podmiotów oferujących emerytom usługi podobne do odwróconego kredytu hipotecznego bądź renty dożywotniej w zamian za uzyskanie prawa własności do nieruchomości emeryta albo na fatalnych dla emeryta zasadach. Czy nie warto się zastanowić nad tym już dzisiaj, jeśli wiemy, że będziemy mieć do czynienia z dużym procentem emerytów i rencistów, którzy z pewnością będą zainteresowani takimi usługami? W jaki sposób skutecznie ich ochronić przed nieuczciwymi usługodawcami? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Maria Zuba.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselMariaZuba">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PoselMariaZuba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dlaczego zaoszczędzone przez trzy lata 2,5 mld zł, zaoszczędzone na braku waloryzacji rent i emerytur, nie zostały wykorzystane przez państwa, żeby podnieść stopę zastąpienia?</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PoselMariaZuba">Drugie pytanie dotyczy KRUS. W woj. świętokrzyskim wielu rolników opuszcza swoje gospodarstwa, wyjeżdża do pracy za granicę, żeby uzyskać lepsze dochody. Starają się oni, aby ten okres pracy za granicą mogli mieć wliczony do pełnej emerytury. Tymczasem wystąpienia do KRUS-u z prośbą, aby KRUS im pomógł pozyskać informacje na ten temat i dokonać nowego naliczenia pełnej emerytury, tak naprawdę nie przynoszą skutku.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#PoselMariaZuba">Ostatnio mam przykład kilku takich osób, ale najbardziej karygodna jest sprawa pani Nowak, która od czterech lat próbuje uzyskać swoje dane z Włoch i niestety nie uzyskuje ich. Jest ona w opłakanej sytuacji materialnej, ponosi duże koszty leczenia, duże koszty dojazdów do lekarzy i niestety musi je ponosić ze swojej renty.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#PoselMariaZuba">Trzeci temat to emerytury częściowe. Nie mówimy o tym, że tak naprawdę pracodawcy nie są zainteresowani, aby pracownicy pracowali do 67 lat, i bardzo chętnie pracowników</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#PoselMariaZuba">zbliżających się do emerytury wysyłają na wcześniejszą emeryturę, przedstawiają im możliwość uzyskania emerytury częściowej, ale nie mówią im, że w tym momencie oni już obciążają swoje konto...</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#PoselMariaZuba">Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#PoselMariaZuba">Pani poseł...</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#PoselMariaZuba">Poseł Maria Zuba:</u>
          <u xml:id="u-162.10" who="#PoselMariaZuba">...i że ich emerytura pełna będzie niestety zdecydowanie niższa, a emerytura częściowa to tylko i wyłącznie 50% wartości emerytury pełnej. O tym musimy mówić, panie ministrze, ludzie powinni to wiedzieć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców panią poseł Józefę Hrynkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Nasza debata przedstawia smutny obraz, przede wszystkim dlatego, że bardzo wielu posłów nie orientuje się, jak funkcjonuje system, który dotyczy przecież całego społeczeństwa, bo jeśli nie dotyczy mnie dzisiaj, to będzie dotyczył mnie za rok, dwa, pięć, dziesięć lat. To jest także zaniechanie rządu, zaniechanie władz publicznych, że ta edukacja w zakresie systemu zabezpieczenia społecznego jest tak słaba, że wiedza na ten temat jest bardzo ograniczona.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Spróbujmy się zastanowić nad sprawą najważniejszą - dochodów Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Panie ministrze, płaci się przeciętną składkę od 60% kwoty bazowej? 1890 zł, tak podaje Zakład Ubezpieczeń Społecznych. A ci, co pracują na czarno, jest ich 1,5-2 mln, a ci, którzy pracują na umowach śmieciowych, bardzo liczna część młodego pokolenia pracuje właśnie na umowach śmieciowych, na jaką emeryturę zbierają? W jaki sposób to uregulować? Co państwo w tej sprawie zamierzacie zrobić?</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Sprawa wysokości świadczenia - świadczenie systemu zabezpieczenia społecznego tam, gdzie się opłaca składkę, czy jest to składka rentowa, czy emerytalna, musi wystarczyć na samodzielne utrzymanie gospodarstwa domowego i o tym rozmawiajmy. To jest sprawa podstawowa. Jeśli nie wystarcza, to trzeba zlikwidować ten system. I niektórzy już proponują - emerytura obywatelska, nie będziemy płacić, a potem każdy dostanie po 500, 600 zł. A jak się rozliczyć z tymi, którzy - i pana minister też to mówi od czasu do czasu - przez 30, 40 lat uczciwie płacili składki?</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#PoselRomualdAjchler">(45 lat.)</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Tak, 45, jak podpowiada pan poseł. W jaki sposób to zrobić?</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Sprawa podniesienia wieku emerytalnego - przecież Prawo i Sprawiedliwość mówi, kto ma pracę, kto ma zdrowie, kto ma siły, niech pracuje do śmierci, proszę bardzo. Nie będziemy nikomu ograniczać prawa do pracy. Ale przedłużacie wiek emerytalny dla generacji, która żyje krócej niż wynosi przedłużony wiek emerytalny. Przecież przedłużacie wiek emerytalny dla generacji mężczyzn urodzonych w końcu lat 40. i w latach 50. Proszę zajrzeć do tego, co dawniej nazywało się: tablice wymierania. Proszę zobaczyć, jakie jest przeciętne trwanie życia mężczyzn, szczególnie z tej generacji. Przecież oni nie żyją 67 lat, tylko 62, 63, 64 lata. To jest wiek, który jest odpowiedni dla tych, którzy urodzili się w XXI w., ale oni dzisiaj mają 12-13 lat. A więc zastanówmy się nad tym, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Dwa razy zadawałam pytanie. Przychodzi taka pani - zapomniałam, jak się nazywa, przepraszam, nie pamiętam po prostu - która zajmowała się marketingiem w Krakowie, a teraz rozwiązuje problemy zatrudnienia w Polsce, jest wiceministrem, i ona podsuwa taki kwit, w którym jest opisane, jak będziecie aktywizować pięćdziesięciolatków. Panie ministrze, praca dla ludzi po sześćdziesiątce. Proszę dać pracę. Proszę dać pracę na etacie, a nie na czarno, niech pracują. Mają siłę, chcą pracować, niech pracują. Ale nie można wprowadzać takich rozwiązań bez osłony.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Wreszcie sprawa waloryzacji. My dzisiaj nie mamy waloryzacji. My dzisiaj mamy, proszę państwa, dodatek drożyźniany. Trzeba wrócić do dyskusji, o jaką część wzrostu wynagrodzenia ma być waloryzowana emerytura. Bo emerytura to nie jest zasiłek. Emerytura to jest część przymusowo odłożonego wynagrodzenia za pracę, odebranego obligatoryjnie. A więc to jest sprawa, która musi być przedmiotem bardzo poważnej debaty. I o tym chciałabym rozmawiać, i to chciałabym w ten sposób zrobić.</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Teraz sprawa waloryzacji. Moja sąsiadka ze Świętych Lasków koło Skierniewic dała mi 9 zł, żebym oddała premierowi Tuskowi, bo nie chce takiej waloryzacji, uważa to za obraźliwe. Ma wprawdzie niecałe 800 zł emerytury, ale nie chce po prostu. I ja oddam to. Któregoś dnia, jak tu zobaczę premiera, oddam mu 9 zł. Tak nie może być.</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Jeszcze jedna sprawa. Przestańcie łudzić ludzi odwróconą hipoteką. Wiem, że banki sobie świetnie poradzą, bo mają całe zastępy pracowników, ale stary człowiek, który słabo się orientuje, będzie nabrany jeszcze gorzej niż w przypadku OFE, bo odbierze mu się dorobek jego życia, skłóci się</u>
          <u xml:id="u-164.10" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-164.11" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">go z rodziną dodatkowo.</u>
          <u xml:id="u-164.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-164.13" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Spróbujcie na to zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-164.14" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">I jeszcze, jeśli pan marszałek pozwoli, proszę i apeluję, szczególnie do posłów Platformy Obywatelskiej. Tu nie mamy się o co kłócić, bo do mnie przychodzą wasi wyborcy, pokazują, jaką dostali emeryturę, i pytają: Jak żyć? I ja panu zadaję pytanie: Jak żyć za 800, za 680 zł, jak żyć za 500, 520 zł renty? Proszę odpowiedzieć tym ludziom, a ja im będę powtarzać i na pana się powoływać. Może pan ma też dyżury gdzieś, to ja ich przyślę do pana, bo ja nie umiem im tego wytłumaczyć. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-164.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej pana Marka Buciora.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejMarekBucior">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Zostały przedstawione pytania, odbyła się debata na wniosek klubu Prawo i Sprawiedliwość i właściwie ta debata miała charakter taki, że dotyczyła wszystkich możliwych elementów systemu ubezpieczeń społecznych i pewnych przedstawianych przez państwa wizji, które mają charakter jednak wizji nierealistycznych.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejMarekBucior">Jeżeli spojrzymy na sytuację finansową Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, to musimy powiedzieć, że w roku 2014 planowane jest wydatkowanie na wszelakiego rodzaju świadczenia bez mała 195 mld zł i jednocześnie składki na ubezpieczenia społeczne to niecałe 131 mld zł. Tu nie trzeba wielkiej arytmetyki, to jest bez mała 64-65 mld zł pokrywanych z dotacji z budżetu państwa. To nie są wpływy składkowe. To są wpływy podatkowe. To są podatki, z których pokrywamy co trzecią wypłaconą w systemie ubezpieczeń społecznych złotówkę. Jedna złotówka na trzy wypłacona na świadczenia to jest ta jedna złotówka z podatków. I oczywiście nie jest tak, że receptą na rozwiązanie problemu nieodpowiednich wpływów składkowych jest po prostu obniżenie wieku emerytalnego, co tu przewijało się bardzo wyraźnie w poszczególnych wystąpieniach. Dobrobyt bierze się przede wszystkim z pracy. Nie ze świadczenia, a z pracy. Co więcej, emerytura czy renta jest pochodną utraconych zarobków. Nie da się w państwie biednym, w państwie, które boryka się z wieloma trudnościami budżetowymi, wprowadzić systemu, w którym można obiecywać emeryturę powszechną dla wszystkich w niskim wieku emerytalnym i najlepiej w dużej wysokości. Jest to nierealne, jest to mrzonka i należy to bardzo wyraźnie podkreślić. Nie ma tych sześćdziesięciu kilku miliardów złotych.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejMarekBucior">Czy rząd przedstawia propozycje, które mają długofalowo zmierzać do zmian w systemie ubezpieczeń społecznych? Ależ tak, właściwie od pierwszego roku funkcjonowania tego rządu systematycznie są przedstawiane poszczególne projekty, które jednak nie spotykają się, co oczywiste, z aplauzem ze strony klubów opozycyjnych. Wszystkie są krytykowane, wszystkie są przez państwa odrzucane. Przecież z powszechnym sprzeciwem spotkał się projekt dotyczący emerytur pomostowych - emerytur pomostowych tylko dla tych osób, które z różnych przyczyn nie są w stanie kontynuować zatrudnienia. Przecież również z powszechnym odrzuceniem z państwa strony spotkał się projekt ucięcia, odrzucenia wcześniejszych emerytur dla kobiet 55-letnich z 30-letnim okresem stażowym i dla mężczyzn 60-letnich z 35-letnim okresem stażowym. To nie są osoby niezdolne do pracy, to są osoby, które muszą przyczyniać się do wzrostu gospodarczego, które muszą przyczyniać się do lepszej sytuacji Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i które nie powinny w tym czasie wyciągać ręki do polskich podatników, do osób ubezpieczonych w Polsce z prośbą o emeryturę, a najlepiej jeszcze emeryturę bez rozwiązywania stosunku pracy, a więc przy jednoczesnym kontynuowaniu zatrudnienia. To są państwa propozycje, ale one są nierealne i trzeba to bardzo wyraźnie powiedzieć. Prawda jest taka, że system ubezpieczeń społecznych ma ogromny wpływ na system finansów publicznych. Tak jest w Polsce, tak jest na całym świecie, tak jest w całej Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejMarekBucior">Padały tu pytania dotyczące tego, czy my jesteśmy jacyś odosobnieni, czy tylko w Polsce przeprowadzane są reformy ubezpieczeń społecznych. Przecież państwo doskonale znają odpowiedź na to pytanie. Jest oczywiste, że jeżeli tylko włączymy telewizor, to zaobserwujemy, że praktycznie we wszystkich państwach te reformy są wprowadzane, że wiek 67 lat nie jest wiekiem odosobnionym. Mówi pani o wieku w Niemczech. Proszę bardzo, owszem, 63 lata przy 45-letnim okresie składkowym, czystym.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#GlosZSali">(Emerytura częściowa...)</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejMarekBucior">Mamy również emeryturę częściową, mamy również emeryturę pomostową...</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#GlosZSali">(Głodową.)</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejMarekBucior">Mamy również nauczycielskie świadczenie kompensacyjne. Nie wiem, czy emeryturą głodową jest przeciętna emerytura, państwo tak szermują tą wysokością 2 tys. zł. Owszem, jest to za mało i zdajemy sobie z tego sprawę.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#GlosZSali">(Emerytura głodowa.)</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejMarekBucior">Zdajemy sobie sprawę również z tego, że emerytura o najniższej wysokości jest również emeryturą głodową i emeryturą niewystarczającą. Zdajemy sobie z tego sprawę, ale wiemy, w odróżnieniu od państwa, że wszystko kosztuje, że próba dodania dodatkowych środków jest próbą trudną, ponieważ jest kryzys gospodarczy...</u>
          <u xml:id="u-166.10" who="#PoselAnnaPaluch">(Podobno jesteśmy zieloną wyspą.)</u>
          <u xml:id="u-166.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejMarekBucior">...dobrze, ponieważ stan Funduszu Ubezpieczeń Społecznych jest taki, a nie inny.</u>
          <u xml:id="u-166.12" who="#GlosZSali">(Co innego mówicie, a co innego jest.)</u>
          <u xml:id="u-166.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejMarekBucior">W związku z tym przy stanie Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, który to Fundusz Ubezpieczeń Społecznych jest deficytowy i pozostanie deficytowy jeszcze przez bardzo długie lata, należy prowadzić politykę ograniczającą dostęp do świadczeń tym osobom, które są zdolne do pracy. Tak, to jest jedyna słuszna polityka, ponieważ w przeciwnym razie deficyt FUS nie wynosiłby 60 mld zł, a 70, 80 czy może 100. To jest polityka, którą trzeba kontynuować, bo odwrócenie tej polityki skutkowałoby takimi danymi, jakie mamy za lata ubiegłe. O ile obecnie osób przechodzących na emeryturę jest rocznie ok. 100 tys., o tyle w roku 2005 było to 117 tys. osób, w 2006 r. - 103, ale już w 2007 r. - 215, a w 2008 r. - 340. To jest efekt polityki tego rządu, który zamiast reformować i ograniczać dostęp do wcześniejszych emerytur przesuwał o kolejne dwa lata uprawnienia do wcześniejszych emerytur.</u>
          <u xml:id="u-166.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejMarekBucior">Padły pytania o poziom najniższej emerytury. On jest niski, ale jeżeli jest pytanie o to, ile wynosiła najniższa emerytura w roku 2005, to ona wynosiła 562,58 zł, w 2006 r. - 597,46 zł, w 2007 r. najniższa emerytura nie uległa podniesieniu, a w 2008 r. została podniesiona o prawie 40 zł. Poziom ten w 2009 r. wzrósł o bez mała kolejne 40 zł i w kolejnych lata rósł tak, że ostatecznie ukształtował się na poziomie 844 zł.</u>
          <u xml:id="u-166.15" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-166.16" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Wanda Nowicka)</u>
          <u xml:id="u-166.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejMarekBucior">Rozumiem, panie marszałku... Pani marszałek, dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-166.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejMarekBucior">Wicemarszałek Wanda Nowicka:</u>
          <u xml:id="u-166.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejMarekBucior">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-166.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejMarekBucior">Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior:</u>
          <u xml:id="u-166.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejMarekBucior">Jeszcze parę...</u>
          <u xml:id="u-166.22" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejMarekBucior">Wicemarszałek Wanda Nowicka:</u>
          <u xml:id="u-166.23" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejMarekBucior">Jeszcze chwila, tak, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-166.24" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejMarekBucior">Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior:</u>
          <u xml:id="u-166.25" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejMarekBucior">Dobrze, w takim razie chwila.</u>
          <u xml:id="u-166.26" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejMarekBucior">W takim razie chciałbym przede wszystkim zadeklarować, że na te pytania, które tu zostały sformułowane i przedstawione, udzielimy odpowiedzi na piśmie. Chcę jednak również podkreślić jeden element. Bardzo często kwestia Funduszu Rezerwy Demograficznej jest poruszana w ten sposób, że rząd czerpie z Funduszu Rezerwy Demograficznej zamiast odkładać na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-166.27" who="#PoselAnnaPaluch">(Bo czerpie.)</u>
          <u xml:id="u-166.28" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejMarekBucior">Zgodnie z pierwotnymi regulacjami, które obowiązywały do 1 stycznia 2009 r., od 1 stycznia 2009 r. Fundusz Rezerwy Demograficznej powinien przestać być zasilany, a więc kolejne składki miały do niego już nie płynąć. Stan na koniec roku 2008 wynosił 4460 mln zł, prawie 4,5 mld zł. Stan na koniec 2013 r. - bowiem niezależnie od tego, że, owszem, czerpiemy z Funduszu Rezerwy Demograficznej, w tym samym czasie zasilamy go jednak nie tylko składką, ale również wpływami z prywatyzacji - się poprawił i wynosił prawie 17,7 mld zł. W związku z tym w sposób naturalny widać troskę rządu o to, żeby ten fundusz funkcjonował dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.29" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">(Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Pani posłanka w trybie sprostowania?</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Chwileczkę, zaraz udzielę pani głosu, chciałabym jednak przedtem bardzo serdecznie przywitać odwiedzające nas dzisiaj Koło Gospodyń Wiejskich z Mircza wraz z panem wójtem Szopińskim.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Witam serdecznie i życzę udanego zwiedzania polskiego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#WicemarszalekWandaNowicka">A teraz głos zabierze już pani posłanka Hrynkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Minuta na sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Poprosiliśmy o przedstawienie informacji w tej sprawie, dlatego że jest wiele spraw, które wymagają naprawdę bardzo, ale to bardzo, poważnego namysłu. Poprosiliśmy o rozmowę, chcieliśmy rozmawiać o wysokości emerytur, aby wyjaśnił nam pan, tak abyśmy w biurach poselskich mogli wyjaśniać ludziom, dlaczego odebrano im prawa nabyte. Nie powie mi pan bowiem, że wobec kogoś, kto urodził się pod koniec lat 40., w latach 50. i komu przed końcem jego kariery zawodowej generalnie zmieniono zasady, na których będzie dostawać emeryturę, jest to w porządku, ponieważ w innych przypadkach, w stosunku do innych grup zawodowych, rząd wie, że trzeba zachować nie tylko prawa nabyte, ale także prawa w trakcie nabywania. Tutaj to wszystko zostało pominięte. Dlatego też jestem wysoce zawiedziona tonem tej debaty. Mówił pan do nas: przedstawcie propozycję, będziemy rozmawiać. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Na tym kończymy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego i przystępujemy do dalszych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselZbigniewChmielowiec">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Emeryci to grupa ludzi, którzy po przepracowaniu odpowiedniej liczby lat przeszli na ˝zasłużony odpoczynek˝. Jest to jednocześnie grupa ludzi, którym żyje się bardzo trudno. Część z nich większość otrzymywanych środków przeznacza na lekarstwa, opłacenie czynszu za mieszkania, prądu, gazu, wody. Na żywność i bieżące wydatki pozostają niewielkie kwoty. Publikowane przez media w ostatnim czasie informacje są dla przyszłych emerytów jeszcze bardziej niepokojące. Wynika z nich, że wysokość emerytur wyraźnie spadnie.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PoselZbigniewChmielowiec">Czy prawdą jest, że jeśli stara emerytura wynosi 3036 zł brutto, to nowa będzie wynosić tylko 1856 zł brutto?</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PoselZbigniewChmielowiec">Czy rząd zdaje sobie sprawę z tego, że ta różnica jest zbyt duża i nie będzie społecznie akceptowana?</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#PoselZbigniewChmielowiec">Czy rząd pracuje nad ustawą tak, aby emerytury były waloryzowane kwotowo, a nie procentowo?</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#PoselZbigniewChmielowiec">Czy Polacy będą skazani na biedę na emeryturze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Mam dla państwa informację. Komisja Zdrowia przedłożyła sprawozdanie o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo atomowe.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Sprawozdanie to zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 2559.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałkini Sejmu podjęła decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu oraz w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Komisja Kultury i Środków Przekazu przedłożyła sprawozdanie o projekcie uchwały w sprawie upamiętnienia 150. rocznicy śmierci Romualda Traugutta.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Sprawozdanie to zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 2628.</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#WicemarszalekWandaNowicka">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałkini Sejmu podjęła decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-171.9" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu oraz w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-171.10" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-171.11" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-171.12" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Koniec komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-171.13" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 29. porządku dziennego: Informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2013 roku (druk nr 2347) wraz ze stanowiskiem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej (druk nr 2574).</u>
          <u xml:id="u-171.14" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Proszę o zabranie głosu prezesa Trybunału Konstytucyjnego pana Andrzeja Rzeplińskiego w celu przedstawienia informacji.</u>
          <u xml:id="u-171.15" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejRzeplinski">Rozumiem, że koło gospodyń, niestety, opuszcza już salę obrad plenarnych.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejRzeplinski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Szanowni Państwo! Na podstawie art. 4. ust. 1 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym przedkładam informację o istotnych problemach, które wynikają z działalności oraz orzecznictwa trybunału w 2013 r., który to rok, jak wiemy, był bardzo trudny dla naszej gospodarki. W swoim wystąpieniu przedstawię tylko najistotniejsze zagadnienia. Szczegółowe zestawienie wyroków zawiera pisemna wersja informacji rocznej, która jest dostępna również w wersji elektronicznej na stronie internetowej trybunału.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejRzeplinski">Swoją prezentację, jeżeli państwo pozwolą, rozpocznę od paru danych statystycznych. Są one nudne i nie potrafię ich ubarwić, ale na pewno przybliżą nam one wielkość pracy trybunału w zeszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejRzeplinski">W zeszłym roku wpłynęło 480 wniosków, pytań prawnych oraz skarg konstytucyjnych, najwięcej tych ostatnich. Sprawy zainicjowane w trybie skarg konstytucyjnych stanowiły 3/4 ogółu wpływu. Spośród innych podmiotów tradycyjnie najaktywniejszy był rzecznik praw obywatelskich. Pojawił się nowy podmiot, jest nim prokurator generalny. Kiedy cała ta struktura była częścią Ministerstwa Sprawiedliwości, a więc rządu, nie było wniosków prokuratora. W latach 2011-2012 tych wniosków już jest sporo. W zeszłym roku było ich 10.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejRzeplinski">W zeszłym roku pani rzecznik przedstawiła trybunałowi 27 wniosków. Niektóre z nich dotyczyły kwestii fundamentalnych dla porządku prawnego, np. ochrony danych osobowych i prywatności, wolności słowa, swobody działalności gospodarczej, prawa do wolnych zgromadzeń, warunków nakładania kar i pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejRzeplinski">Znaczna część nowych spraw została wniesiona przez parlamentarzystów, a zatem ludzi bezpośrednio angażujących się w proces stanowienia prawa. Posłowie i senatorowie wnieśli w zeszłym roku do trybunału 20 wniosków, przy czym najczęściej kwestionowane były przepisy o spółdzielczości mieszkaniowej oraz o SKOK-ach.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejRzeplinski">W ubiegłym roku w ramach rozpoznania merytorycznego trybunał wydał 71 wyroków oraz 54 postanowienia o umorzeniu postępowania w całości. Te drugie, jeżeli chodzi o czas im poświęcony, nie zajmują wcale mniej czasu niż sprawy, które kończą się rozstrzygnięciem, wyrokiem. W 39 sprawach trybunał orzekł, że co najmniej jeden zakwestionowany przepis jest niezgodny z konstytucją, tym samym w 55% spraw zapadły takie wyroki, ale można powiedzieć, że kubek jest co najmniej czy niemal do połowy równy, bo w 45% spraw trybunał orzekł, że wszystkie kwestionowane przepisy - czasami to jest jeden przepis, ale z reguły jest ich wcale dużo - były zgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejRzeplinski">Średni czas postępowania liczony dla spraw zakończonych rozstrzygnięciem co do meritum wyniósł, podobnie jak w roku 2012, ok. 11 miesięcy, przepraszam, 19 miesięcy. Chciałem powiedzieć 11 miesięcy, ale to tylko marzenie, bo rekordowo krótki okres rozstrzygania wynosi 16 miesięcy, ale to było wiele lat temu, kiedy było znacznie mniej spraw.</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejRzeplinski">Istotna część aktywności trybunału koncentruje się na rozpoznawaniu w ramach kontroli wstępnej dopuszczalności skarg konstytucyjnych oraz wniosków podmiotów o tak zwanej ograniczonej legitymacji wnioskowej, np. jednostek samorządu terytorialnego, ogólnopolskich związków zawodowych, organizacji pracodawców, kościołów i związków wyznaniowych.</u>
          <u xml:id="u-172.9" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejRzeplinski">W 2013 r. na etapie kontroli wstępnej trybunał wydał 693 postanowienia, w 395 wypadkach odmówił nadania sprawie biegu, tj. przekazania jej do merytorycznego rozpoznania. Nie są to arbitralne decyzje sędziów konstytucyjnych. Mimo odczuwalnej poprawy jakości pism procesowych przedstawianych przez adwokatów i radców prawnych, a jest to przymus adwokacki w postępowaniu przed trybunałem, z reguły wciąż jeszcze zdarza się, że błędnie obliczany jest termin wniesienia skargi konstytucyjnej - trzeba liczyć porządnie do 90 i wtedy wystarczą 3 miesiące - ale czasami skargi wnoszone są przedwcześnie, co też jest zadziwiające, przed wyczerpaniem drogi prawnej. I znowu trybunał nic nie może zrobić, nawet jeżeli konstytucyjnie sprawa jest obiecująca. Możemy tylko orzekać w sprawie skarg, które spełniają podstawowe rygory procesowe.</u>
          <u xml:id="u-172.10" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejRzeplinski">Nagminnym uchybieniem w sprawach, w których odrzucamy wniosek, a nie w tych, które dopuszczamy, mówię o błędach w tych 395 sprawach w zeszłym roku, pozostaje błędne określenie przepisu, który stanowił podstawę orzeczeń.</u>
          <u xml:id="u-172.11" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejRzeplinski">Wysoka Izbo! Korzystając ze sposobności, chciałbym powiedzieć o kilku refleksjach na tle ubiegłorocznego orzecznictwa trybunału i w tych refleksjach zwrócić szczególną uwagę pań posłanek i panów posłów na problem relacji między jakością legislacji a ochroną konstytucyjnych praw i wolności człowieka i obywatela. Statystycznie przeważają bowiem sprawy, w których uchybienia podstawowym zasadom techniki prawodawczej prowadzą do niedopuszczalnych ingerencji w sfery aktywności obywateli, które są objęte gwarancjami konstytucyjnymi. Niepokoi przede wszystkim to, że w dalszym ciągu jednym z najczęstszych zarzutów pozostaje niedochowanie przez ustawodawcę należytej precyzji i jednoznaczności przepisów, przy czym od razu muszę powiedzieć, że trybunał nie jest tak betonowo dogmatyczny, jeżeli chodzi o precyzję i jednoznaczność przepisów, także wówczas, kiedy chodzi o przepisy prawa karnego. Zdajemy sobie z tego sprawę.</u>
          <u xml:id="u-172.12" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejRzeplinski">Kiedyś miałem taką dużą sprawę w związku z art. 231 Kodeksu karnego, który reguluje nadużycie władzy przez funkcjonariusza publicznego. Skarżący domagał się precyzyjnego stwierdzenia, co znaczy: przekracza uprawnienia bądź nie dopełnienia obowiązku. Trybunał orzekł w tej sprawie, że ten przepis jest zgodny z konstytucją, inaczej musielibyśmy albo mieć równoległy Kodeks karny dla funkcjonariuszy publicznych, albo ustawicznie nowelizować Kodeks karny, ze wszystkimi tego kosztami dla pewności obrotu prawnego. Tu oczywiście istniały dodatkowe okoliczności prawne, które w przypadku oficera Policji doskonale pokazują, czy zna on przepisy, które go obowiązują, czy nie. Jest pytanie, czy policjant, który składał przysięgę jako oficer polskiej Policji, nie przeszedł odpowiednich szkoleń, także w zakresie prawa. A zatem czy ustawodawca w Kodeksie karnym rzeczywiście musi tych, którzy pełnią funkcje dowódcze w Policji, też prowadzić za rączkę, mówiąc, co jest zabronione pod groźbą kary, a co nie, ze wszystkimi tego skutkami dla pewności prawa? Tak więc ma być precyzja i jednoznaczność przepisów zawsze, kiedy to jest konieczne, szczególnie w dziedzinie prawa karnego oraz w dziedzinie prawa daninowego. W zeszłym roku w jednej i drugiej kwestii mieliśmy kilka istotnych rozstrzygnięć. Precyzja i jednoznaczność przepisów są też przedmiotem kilku spraw, istotnych spraw, które rozstrzygamy obecnie, przede wszystkim odnosi się to do tak zwanych ustaw - one nie są tak zwane - ustaw tzw. policyjnych, czyli ustaw, które regulują kompetencje różnych służb policyjnych w Polsce. Wyrok będzie wydany w końcu tego miesiąca w tej sprawie, a zarzuty dotyczyły braku precyzji i niejednoznaczności przepisów ustaw policyjnych, począwszy od ustawy matki ustaw policyjnych, czyli ustawy o Policji z maja 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-172.13" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejRzeplinski">Zasada określoności prawa jest immanentnie powiązana ze standardami państwa demokratycznego i państwa prawnego. Nakłada obowiązek stanowienia aktów normatywnych w sposób jasny, komunikatywny i poprawny. I tutaj jesteśmy dogmatyczni. Przepisy, które zawierają czasami piętrowe odesłania budzą grozę wśród tych, którzy zawodowo tym się zajmują, sędziów konstytucyjnych. Kiedy czytam podczas rady albo już po rozprawie treść orzeczenia trybunału łącznie ze wszystkimi odesłaniami, które czasami sięgają 3 pięter w dół, to widzę przestrach w oczach sędziów o to, czy wszystko ogarniają, całą normę prawną, która jest kontrolowana. Czasami oczywiście nie da się inaczej tego napisać, ale musimy zawsze myśleć o obywatelach, o tym, aby oni dobrze rozumieli prawo i aby jak ci, którym brak dobrej opieki medycznej, nie udawali się do znachorów. Oczywiście język prawny wyróżnia się pewną specyfiką. Nie sposób jednak tolerować przepisów, na podstawie których adresat nie jest w stanie ustalić, jaka jest ich treść w odniesieniu do dozwolonego lub nakazanego zachowania.</u>
          <u xml:id="u-172.14" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejRzeplinski">Szczególny rygor ustawodawca powinien zachować w tych dwóch dziedzinach, o których mówiłem: karnej i daninowej. I tu przytoczę, oczywiście w niewielkiej pigułce, tezę z wyroku w sprawie podatku od dochodów nieujawnionych. To był wyrok z 18 lipca zeszłego roku, w którym trybunał wytknął niską jakość legislacyjną przepisów określających kształt tej instytucji. A byłem w składzie orzekającym w tej sprawie. Mieliśmy świadomość, jak trudno sformułować jest w tej dziedzinie przepis tak, żeby zdanie nie składało się ze 180 wyrazów, przepis, który musi ująć dosłownie miliardy różnych transakcji podlegających opodatkowaniu, różnych umów przynoszących przychód. Jednakże język kontrolowanego przepisu nie spełniał rygorów, które powinniśmy stosować do prawa daninowego, bo niejasne prawo raczej służy tym, którzy chcą unikać podatków, których Europejski Trybunał Praw Człowieka nazywa oszustami podatkowymi, a my w naszym języku nazywamy nieuczciwymi podatnikami. Ustawodawca nieprecyzyjnie zdefiniował w tej ustawie, którą kontrolowaliśmy, pojęcie przychodu nieznajdującego pokrycia w ujawnionych źródłach lub pochodzącego ze źródeł nieujawnionych. W żadnej mierze trybunał nie jest zwolennikiem jakiegokolwiek poluzowania w zakresie tego obowiązku, wręcz przeciwnie. Jest to jedyny taki obowiązek, który jest idealnie równy dla wszystkich, który jest zależny od przychodu. Jest przecież cały aparat państwa, którego zadaniem jest ściąganie tych danin. W sposób niejasny ten przepis określił również zasady obliczania terminu ustalania zobowiązania podatkowego. Uregulował tę instytucję w sposób zaledwie szkicowy, pozostawiając organom podatkowym oraz sądom pole do wypełnienia luk rzeczywistą treścią normatywną, stąd m.in. również tyle tysięcy różnych interpretacji, różnych, w tym sensie, że w różnych częściach Polski one potrafią być rzeczywiście odmienne dla tożsamej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-172.15" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejRzeplinski">Nie jest oczywiście tak, że każda niejednoznaczność będzie stanowić podstawę do stwierdzenia naruszenia konstytucyjnych wymagań w zakresie prawidłowej legislacji. Musi ona wystąpić w szczególnej, kwalifikowanej postaci. Chodzi zatem o niejednoznaczność, której nie da się usunąć za pomocą przyjętych reguł wykładni tekstu prawnego i która rodzi po stronie adresatów nadmierne trudności w ustalaniu obowiązków, zaś organom władzy publicznej pozwala na podejmowanie dowolnych, zbyt arbitralnych decyzji. Znakomita większość tekstów prawnych obowiązujących w Polsce te wymogi przecież spełnia, więc jest to zadanie wykonalne.</u>
          <u xml:id="u-172.16" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejRzeplinski">Na marginesie chciałbym zauważyć, że zastosowanie zwrotów niedookreślonych może w niektórych wypadkach stanowić wręcz konieczny zabieg legislacyjny. Nie tylko wówczas, kiedy dotyczy to prawa daninowego czy karnego, ale również wtedy, gdy dotyczy to wielu innych działów prawa, które są często przedmiotem kontroli Trybunału Konstytucyjnego w sprawach dotyczących zabezpieczenia społecznego. Ciągle mówię tu o tych niejasnych sformułowaniach, które stanowią delikt konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-172.17" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejRzeplinski">W 2010 r. ustawodawca zrównał czas pracy osób ze znaczną lub umiarkowaną niepełnosprawnością z czasem pracy osób pełnosprawnych. Nie ma już tych posłów, którzy przed chwilą dyskutowali nad tym problemem. Ta ustawa miała wspierać integrację społeczną pracowników niepełnosprawnych oraz zwiększać ich atrakcyjność na rynku pracy. Jednocześnie w celu ochrony osób, którym zdrowie nie pozwala na pracę w pełnym wymiarze, ustawodawca wprowadził możliwość uzyskania zaświadczenia lekarskiego o celowości skrócenia norm czasu pracy. Nie określił jednak ani trybu wydawania takiego zaświadczenia, ani trybu odwoławczego. A zatem skorzystanie przez niepełnosprawnego z prawa do pracy w skróconym wymiarze stało się fikcyjne. Uchybienie wymaganiom prawidłowej legislacji pozbawiło tę kategorię pracowników realnej ochrony, wbrew konstytucyjnemu nakazowi zapewnienia szczególnej opieki osobom w trudnej sytuacji życiowej.</u>
          <u xml:id="u-172.18" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejRzeplinski">Rażące mankamenty legislacyjne trybunał dostrzegł również przy konstruowaniu przepisów przejściowych. Jest to rzeczywiście z reguły bardzo trudny problem wyważenia różnych racji dla stanów prawnych, które istnieją i które nie mają jeszcze prawomocnego zakończenia w postaci orzeczenia sądowego bądź decyzji albo kiedy zawarta umowa jest po prostu ciągle realizowana. Podjęcie rozstrzygnięć w przepisach przejściowych jest szczególnie istotne, bowiem rodzi to masę różnego typu problemów, spraw sądowych, ale również wcale często kończy się przedstawieniem sprawy trybunałowi.</u>
          <u xml:id="u-172.19" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejRzeplinski">Pozostając przy dziedzinie zabezpieczenia społecznego, a tych spraw jest ostatnio wcale dużo, przypomnę choćby wyrok znowu z tego samego obszaru: w sprawie dotyczącej zmiany zasad przyznawania świadczeń pielęgnacyjnych. To był wyrok z 5 grudnia zeszłego roku. Ustawodawca, kierując się potrzebą racjonalizacji wydatków z budżetu państwa czy też, inaczej mówiąc, oszczędności budżetowych, skorygował dotychczasowe przesłanki przyznawania świadczenia, ograniczając krąg beneficjentów, do czego naturalnie ma prawo.</u>
          <u xml:id="u-172.20" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejRzeplinski">Oczywiście postulat stabilności prawa nie oznacza zakazu dokonywania zmian. Na ustawodawcy ciąży powinność dostosowania rozwiązań normatywnych do realiów społecznych i gospodarczych, zaś obywatele muszą się liczyć z tym, że w warunkach spowolnienia rozwoju gospodarczego czy niekorzystnych trendów demograficznych może zajść konieczność, mówiąc elegancko, dostosowania systemu zabezpieczenia społecznego do możliwości finansowych państwa, czyli nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-172.21" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejRzeplinski">Wprowadzenie zmian w prawie nie może jednak pozbawiać adresatów norm szans na dostosowanie się do nowych warunków - nowych, czytaj: gorszych. Wadliwie skonstruowane przepisy przejściowe nowelizacji ustawy o świadczeniach rodzinnych stworzyły swoistą pułapkę dla części świadczeniobiorców, którzy po upływie 6-miesięcznego okresu przejściowego zostali pozbawieni wsparcia bez możliwości uzyskania w zamian innej formy pomocy w związku z ich niepełnosprawnością. Określając relatywnie krótki okres dostosowawczy, ustawodawca nie uwzględnił ograniczonej zdolności adaptacyjnej osób niepełnosprawnych, także kiedy mają opiekunów, dla których świadczenia pozostawały gwarancją poczucia bezpieczeństwa. Naruszył tym samym fundamentalną zasadę zaufania obywatela do państwa i stanowionego przezeń prawa, zaufania, że pewne reguły funkcjonowania osób szczególnie doświadczonych przez życie czy biologię będą wzięte przez prawodawcę pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-172.22" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejRzeplinski">Poważnym uchybieniem zasadom prawidłowej legislacji obciążone było także rozwiązanie intertemporalne zastosowane w ustawie z sierpnia 2012 r. nowelizującej ustawę z 2007 r. o przygotowaniu finałowego turnieju Euro 2012. Była to bardzo trudna dla trybunału sprawa. Rozstrzygaliśmy o niej w marcu 2013 r. Ustawodawca przedłużył stosowanie specjalnego reżimu prawnego wynikającego z ustawy z września 2007 r. w celu przeprowadzenia niedokończonych przedsięwzięć już po zakończeniu turnieju Euro 2012. W rzeczywistości nowelizacja stanowiła formę legalizacji z mocą wsteczną czynności podjętych na podstawie szczególnie sprzyjających inwestorom rozwiązań prawnych - sprzyjających, a więc naruszających zasady wolnej konkurencji - które były niekorzystne dla podmiotów innych niż inwestorzy już po zakończeniu mistrzostw Europy. Nawet jeżeli sędziowie podchodzili z sympatią do takich zapisanych tam inwestycji jak np. Tramwaje Śląskie, to ustawa nie mogła być uznana za konstytucyjną, jeżeli taka była jej treść.</u>
          <u xml:id="u-172.23" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejRzeplinski">Wysoka Izbo! W 2013 r. trybunał orzekał również w przedmiocie przepisów, które w tej sali były przedmiotem bardzo żywej dyskusji, a także debaty publicznej w Polsce przez wiele miesięcy. Chodzi o przepisy o ustroju organów władzy publicznej. Szczególne znaczenie mają w mojej ocenie dwa rozstrzygnięcia wydane w pełnym składzie: o organizacji oraz funkcjonowaniu wymiaru sprawiedliwości, chodzi o wyrok w sprawie dopuszczalności upoważnienia ministra sprawiedliwości do dokonywania w drodze rozporządzeń zmian w strukturze sądownictwa przez stworzenie i znoszenie poszczególnych sądów z marca 2013 r., oraz wyrok w sprawie zasad sprawowania nadzoru administracyjnego nad sądami z listopada zeszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-172.24" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejRzeplinski">W świetle utrwalonego od wielu, wielu lat orzecznictwa trybunału należy uznać, że zasada podziału władz nie oznacza w zamyśle polskiego prawodawcy konstytucyjnego pełnej izolacji tych trzech podstawowych władz, czyli prawodawczej, wykonawczej i sądowniczej. Zakłada wręcz przeciwnie - wzajemne oddziaływanie władz, w tym obowiązek ich współdziałania, o czym mówi się wprost w preambule. Zakłada to zatem pewne relacje regulowane przez ustawy, przy czym to rząd ponosi przed Sejmem oraz społeczeństwem odpowiedzialność za sprawność administracji wymiaru sprawiedliwości. Sądy tej odpowiedzialności przed Wysoką Izbą nie ponoszą. Składają tylko, tak jak ja, informację o istotnych problemach.</u>
          <u xml:id="u-172.25" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejRzeplinski">Na rządzie ciąży odpowiedzialność za zapewnienie każdemu sądowi warunków do działania wymiaru sprawiedliwości, a w konsekwencji - za możliwość realizacji przez każdego obywatela jego konstytucyjnego prawa do rozpatrzenia sprawy przez sąd w rozsądnym terminie bez nieuzasadnionej zwłoki, jak brzmi treść art. 45 konstytucji. Trybunał orzekł, że z tego względu konstytucyjnie dopuszczalne jest powierzenie ministrowi sprawiedliwości określonych w ustawie kompetencji w zakresie kształtowania siatki terytorialnej jednostek organizacyjnych sądownictwa oraz nadzoru nad prawidłowością działalności administracyjnej sądów, w tym zarządzania środkami finansowymi przyznanymi w budżecie państwa.</u>
          <u xml:id="u-172.26" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejRzeplinski">Bezwzględnie niedopuszczalne jest wszakże jakiekolwiek ustawowe przyzwolenie na jakąkolwiek ingerencję we władzę orzeczniczą sądów. Tu każdy sąd w każdej sprawie ma pełną autonomię gwarantowaną całym porządkiem prawnym w Polsce, a więc konstytucją, umowami międzynarodowymi i ustawami.</u>
          <u xml:id="u-172.27" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejRzeplinski">W orzecznictwie trybunału w 2013 r. istotna część spraw mających wymiar ustrojowy to sprawy ustaw regulujących pozycję samorządu terytorialnego, a konkretnie problem adekwatności źródeł dochodu do zadań nakładanych na jednostki samorządu. Oczywiście zawsze można powiedzieć, że na samorząd prawodawca nakłada coraz więcej obowiązków, a jednocześnie przyznaje im relatywnie coraz mniej środków na wywiązanie się z tych ustawowych obowiązków. Ja osobiście tak nie sądzę. Jak to dokładnie wymierzymy, to oczywiście zobaczymy, że tutaj są takie przypadki, które mieszczą się w porządku konstytucyjnym, i takie, które docierają do trybunału i które kończą się rozstrzygnięciem merytorycznym dotyczącym z reguły tego, ale nie zawsze, że samorządy są pozbawione realnej możliwości wykonania zadania wynikającego z ustawy Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-172.28" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejRzeplinski">Drugi aspekt ustrojowy tych spraw to jest pozycja jednostek samorządów terytorialnych. Zakres powierzanych im ustawami zadań jest istotnie ważący, jeśli chodzi o sposób organizacji i funkcjonowania naszego społeczeństwa, a zatem również naszego państwa. Na tym tle rozpatrywane są przez sąd kolejne sprawy, w których zagadnienie samodzielności finansowej samorządu jest często bardzo istotną ustrojową kwestią. Takie zarzuty zostały podniesione w sprawie obowiązku wypłacania przez gminy dodatku uzupełniającego dla nauczycieli i w sprawie nowelizacji ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach zwanej ustawą śmieciową. Zresztą w związku z tym trybunał orzekał w dwóch sprawach. Wyraźnie problem ujawnił się także na tle dwóch spraw trybunalskich, których przedmiotem był mechanizm wpłat wyrównawczych zwanych janosikowym.</u>
          <u xml:id="u-172.29" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejRzeplinski">W zakończonym w 2013 r. postępowaniu z wniosków Rady Miasta Stołecznego Warszawy i Rady Miasta Krakowa trybunał, opierając się na przedstawionych mu dowodach, nie dopatrzył się niekonstytucyjności kwestionowanych przez oba samorządy przepisów. Wnioskodawcy nie udowodnili, że wynikające z tych przepisów zasady ustalania wysokości wpłat gmin i powiatów uniemożliwiają realizację zadań nałożonych na ich samorządy. Trybunał jednak postanowił zasygnalizować Sejmowi konieczność kontynuacji prac prawodawczych w związku z pierwszymi doświadczeniami, które pojawiły się na tle funkcjonowania tego mechanizmu, kiedy wysokość opłat wyznacza poziom dochodów podatkowych gminy uzyskanych 2 lata wcześniej. Te uwagi nie zostały przez ustawodawcę uwzględnione, nie zmodyfikował on kryteriów identyfikacji płatników i beneficjentów, jakkolwiek wszyscy, łącznie z organami, które kwestionowały te przepisy, nie kwestionują samej zasady takiej solidarności między poszczególnymi regionami państwa. Zawsze możemy przywołać unijne fundusze spójnościowe. To się przekłada także na decyzje podejmowane w ramach państw członkowskich i dotyczące funduszy, które są gromadzone w ramach tych państw.</u>
          <u xml:id="u-172.30" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejRzeplinski">Poważne uchybienie zasadom prawidłowej legislacji trybunał stwierdził także w przypadku obowiązku uregulowania określonych zagadnień w ustawie. Zaniechanie takie oznacza pozostawienie nadmiernej swobody decyzyjnej organom władzy wykonawczej, a także poszczególnym funkcjonariuszom aparatu państwowego. Było kilka istotnych orzeczeń, które zostały rozstrzygnięte ustawą z maja 2013 r., gdy Sejm w końcu zareagował, zresztą musiał, bo upływały wtedy terminy utraty mocy obowiązującej w szeregu ustaw policyjnych przepisów związanych ze stosowaniem środków przymusu bezpośredniego. Gdyby parlament wcześniej zareagował, niekonieczne byłyby kolejne wyroki trybunału, w których nie trybunał, a konstytucja domagała się, aby to w ustawie, a nie w rozporządzeniu ministra te sprawy były uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-172.31" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejRzeplinski">Na zakończenie chciałbym podzielić się kilkoma uwagami związanymi ze współpracą między parlamentem, Wysoką Izbą a Trybunałem Konstytucyjnym. Współdziałanie ma kluczowe znaczenie dla procesu konstytucjonalizacji naszego prawa. Doświadczenie Trybunału Konstytucyjnego, również analizy porównawcze wskazują, że wśród 27 państw członkowskich Unii Europejskiej, oczywiście na różnym etapie, jesteśmy na dobrej drodze do konstytucjonalizacji naszego prawa w oparciu o wspólne wartości podzielane na obszarze Unii Europejskiej oraz wartości konstytucyjne, które są charakterystyczne dla poszczególnych państw unijnych. Współdziałanie ma więc istotne znaczenie, bo każdy wyrok derogacyjny wymaga pewnej reakcji prawodawcy. Trybunał, gdy orzeka o niezgodności jakiegoś przepisu z konstytucją, ale dostrzega istotne problemy konstytucyjne innych przepisów, nie może z urzędu poddać ich swojej kontroli. Dostrzega uchybienia legislacyjne, więc istnieje potrzeba interwencji prawodawcy w celu szerszej, systemowej korekty rozwiązań. Mogę powiedzieć, że nasze ustawiczne utyskiwania przy takiej okazji w dużej mierze załatwia podejście Senatu, zmiana w regulaminie Senatu i można powiedzieć, że utrwalony, nienowy, świecki obyczaj, a obyczaj konstytucyjny, znacznie istotniejszy, że Senat jest obok rządu, bo są takie wyroki trybunału, które wykonać może wyłącznie rząd, w związku z tym, że to on jest w stanie ocenić wszystkie, nie tylko budżetowe, skutki przyjętych nowych rozwiązań ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-172.32" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejRzeplinski">Podjęcie działań legislacyjnych jest konieczne, jeżeli trybunał odroczył termin utraty mocy obowiązującej przez niekonstytucyjne przepisy. Mój osobisty pogląd jest taki, że trybunał jest nawet zbyt liberalny wobec parlamentu w sprawie utraty mocy obowiązującej. Nie znaczy to, że w ogóle nie. Tylko myślę, że zbyt często orzekaliśmy o utracie mocy obowiązującej po 18 miesiącach od wydania orzeczenia, kiedy tak naprawdę z oceny postępu prac, stanu zaawansowania prac legislacyjnych można by zakładać, że parlamentowi starczy krótszy czas. Oczywiście są takie bardzo trudne sprawy, pod każdym względem: gospodarczym, politycznym, konstytucyjnym również, jak choćby ustawa o rodzinnych ogrodach działkowych, gdzie świadomie trybunał przyjął, że to musi być 18 miesięcy. Sejm, jak wiadomo, zdążył załatwić kwestię derogacji praktycznie całej ustawy w terminie wyznaczonym w wyroku Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-172.33" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejRzeplinski">W procesie wykonywania wyroków sprawą zasadniczą jest odpowiednie rozplanowanie prac legislacyjnych. Zdarzyło się tak, że trybunał musiał orzec o niekonstytucyjności przepisów, można powiedzieć, że drobnych, ale nie do końca, nie z punktu widzenia osób, których dotyczyły, czyli ˝klientów˝ izb wytrzeźwień. W wyniku wyroku trybunału z 3 kwietnia 2012 r. w tej sprawie odroczona została utrata mocy obowiązującej o 9 miesięcy, a chodziło o stawki maksymalne opłaty za pobyt w izbie wytrzeźwień. Projekt ustawy wykonującej wyrok wpłynął do Sejmu na początku grudnia 2012 r., nowa ustawa została uchwalona 4 stycznia 2013 r., miała wejść w życie 17 stycznia, a zatem dokładnie w dniu, w którym upływał termin odroczenia. Ustawa wzbudziła jednak wątpliwości prezydenta, gdyby nie one, wszystko zostałoby bez problemu załatwione, który skorzystał z konstytucyjnej możliwości skierowania ustawy do trybunału przed jej podpisaniem.</u>
          <u xml:id="u-172.34" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejRzeplinski">Mówiąc o współdziałaniu, chciałbym wskazać jeszcze jedną ciążącą na ustawodawcy powinność, mianowicie zapewnienia Trybunałowi Konstytucyjnemu optymalnych warunków organizacyjnych, a także efektywnych instrumentów proceduralnych, które umożliwiają mu realizację funkcji strażnika ładu konstytucyjnego. Niestety, instrumenty, jakimi dysponuje trybunał na podstawie ustawy z 1997 r., wyczerpują się. Nie przystają one do obecnych realiów nie tylko w związku z rewolucją informatyczną, ale i z kategoriami spraw, z tym, że Polska od 10 lat jest członkiem Unii Europejskiej. Problemy związane z uwzględnianiem tego aspektu w naszym orzecznictwie prowadzą do tego, że czasami na przygotowanie rozstrzygnięcia w dość drobnych sprawach musimy poświęcić równie dużo czasu, jak w sprawach zasadniczych, które rozstrzygają czasami o treści podstawowych instytucji prawa w naszym państwie.</u>
          <u xml:id="u-172.35" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejRzeplinski">Poszczególne mechanizmy, przede wszystkim mechanizm wstępnej kontroli dopuszczalności skarg konstytucyjnych i wniosków albo posiedzeń i rozpraw trybunału, wymagają racjonalizacji. Tutaj znowu nie chcemy, nie będziemy i nie możemy być odkrywcami, bo tego typu zmiany w ustawach, w statutach sądów konstytucyjnych przyjęły inne państwa unijne. Cel ten realizować ma projekt nowej ustawy o trybunale, którą prezydent Rzeczypospolitej wniósł do Wysokiej Izby rok temu. Co prawda roboty ruszyły, muszę przyznać, w lipcu tego roku, ale nadal jesteśmy na etapie prac podkomisji. Ten projekt zawiera zdroworozsądkowe i pragmatyczne rozwiązania, które są inspirowane doświadczeniem prawie 30 lat funkcjonowania polskiego sądu konstytucyjnego. Rocznicę 30-lecia będziemy obchodzić w 2016 r. Mam nadzieję, że Wysoki Sejm zechce w miarę rychło zakończyć prace i uchwalić ustawę jeszcze w tej kadencji, w przeciwnym razie znowu to wszystko przesunie się w czasie o kilka lat, a Trybunał Konstytucyjny - nie muszę tego mówić w tej sali - jest zbyt ważną instytucją naszego systemu państwowego, aby powiedzieć, że kilka lat to niewiele.</u>
          <u xml:id="u-172.36" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejRzeplinski">Jak już powiedziałem, co zresztą jest oczywiste, co wynika i z konstytucji, i z przysięgi sędziego, trybunał stoi na straży porządku konstytucyjnego. Mówiąc to, pragnę zauważyć czy jeszcze raz podkreślić, że niemal w co drugiej sprawie zakończonej wyrokiem w zeszłym roku w toku kontroli hierarchicznej zgodności przepisów stwierdzaliśmy konstytucyjność tych przepisów. To mimo wszystko - a mówię o tym także na tle mojej, jak sądzę, bardzo dobrej wiedzy o tym, jak to jest w innych sądach konstytucyjnych - satysfakcjonujący wynik pracy naszych legislatorów oraz rzeszy prawników rządowych i parlamentarnych. W trybunale myślimy czasem ze strachem, że Sejm nam podkradnie jednego czy drugiego bardzo dobrego legislatora, co się oczywiście wiąże z tym, że tutaj naturalnie też muszą być możliwie najlepsi legislatorzy. Także jeśli chodzi o przygotowywane stanowiska marszałka Sejmu, to jesteśmy, można powiedzieć, najlepszej opinii o tych stanowiskach. O jakości naszego prawa stanowią również eksperci parlamentarni oraz - co jest szczególnie istotne - angażujący się w proces legislacyjnych przedstawiciele organizacji pozarządowych. W tym obszarze nasz porządek prawny cechują te same zjawiska, które cechują porządek prawny innych państw unijnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.37" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie profesorze.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Ogłaszam 3 minuty przerwy.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 59 do godz. 14 min 01)</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 29. porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Proszę o zabranie głosu pana posła Witolda Pahla w celu przedstawienia sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselWitoldPahl">Pani Marszałkini! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie dotyczące istotnych problemów związanych z orzecznictwem oraz działalnością Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PoselWitoldPahl">Pan prezes Trybunału Konstytucyjnego był uprzejmy w końcowej części swojego wystąpienia wyrazić się w sposób pozytywny o poziomie legislacyjnym aktów prawnych i standardach konstytucyjnych w tym zakresie, co jest wynikiem również prac Wysokiej Izby. Oczywiście przedmiotem rozpoznania wysokiego trybunału są nie tylko ustawy, ale również przepisy wykonawcze, a więc rozporządzenia. Myślę, że spora część objętych statystyką aktów i przepisów prawa, które zostały uznane za niezgodne z konstytucją, była na poziomie przepisów wykonawczych. Można byłoby cieszyć się z opinii stwierdzającej, że w 50% spraw potwierdzono konstytucyjność zaskarżonych przepisów. A więc mamy do czynienia z sytuacją, w której szklanka jest do połowy pełna, ale w dalszym ciągu jest do połowy pusta. To jest duże wyzwanie dla służb legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PoselWitoldPahl">Istnieje oczywiście obowiązek kwerendy stanu prawnego, który obowiązuje w obecnym porządku prawnym, ale także trzeba dostrzec pewien sygnał, bardzo istotny impuls do poważnych przemyśleń na temat zmian organizacyjnych zbliżonych do zmian ustrojowych, a więc być może zmierzających do stworzenia ośrodka, który monitorowałby kwestie dotyczące prawodawstwa, czyli podmiotu zbliżonego do francuskiej Rady Stanu, ale również wyposażonego w obecnie funkcjonujące uprawnienia i zadania realizowane przez RCL bądź przez komisje prawnicze. Z pewnością stworzenie tego rodzaju organu, instytucji, pozwoliłoby na szybszą reakcję oraz wprowadzanie bardziej zgodnych z konstytucją systemowych rozwiązań lub na zgodność tych rozwiązań prawnych z funkcjonującymi już systemowymi rozwiązaniami w poszczególnych dziedzinach prawnych. To jest to, o czym pan prezes był uprzejmy poinformować Wysoką Izbę, a więc niezwykle szeroki zakres spraw będących przedmiotem rozpoznania Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#PoselWitoldPahl">Mamy oto do czynienia z kwestiami dotyczącymi wartości konstytucyjnych o charakterze absolutnym oraz takimi, które takiego przymiotu nie mają. Z pewnością bardzo wysoki standard konstytucyjny i często przeprowadzany test konstytucyjny dotyczący przepisów, szczególnie na poziomie przepisów wykonawczych, mówiących o podstawach do dokonania ograniczenia wolności obywatelskich tak szeroko rozumianych, a więc też i wolności, nietykalności, to asumpt do bardzo poważnej refleksji. Należy w tym zakresie wyrazić przekonanie, że zarówno w delegacjach ustawowych, jak i przy tworzeniu przepisów ten element wszedł bardzo głęboko w świadomość parlamentu. Deklaracja ta zawiera w sobie oczywiście element postulatu de lege ferenda, ale wydaje się, że sprawa najważniejsza - chodzi o art. 30 konstytucji - mianowicie kwestia godności, która stanowi fundament funkcjonowania demokratycznego państwa prawnego, jest w tej przestrzeni zainteresowania czy też uwzględniania tej wartości w trakcie prac legislacyjnych obecna.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#PoselWitoldPahl">Wreszcie sprawy dotyczące tak szerokiego rozumienia art. 10 konstytucji, a więc również ustroju sądów powszechnych. Niewykluczone, iż wysoki trybunał będzie w niedalekiej przyszłości rozpoznawał kolejne sprawy związane z tą problematyką. Jak mi wiadomo, w przyszłym tygodniu Krajowa Rada Sądownictwa będzie pochylała się nad kolejnymi kwestiami poruszonymi przez środowisko sędziowskie, dotyczącymi kwestii wykroczenia nadzoru administracyjnego nad funkcjonowaniem sądu poza element współdziałania czy też odrębności, ale też i tak rozumianego współdziałania władz w tym zakresie, jeżeli chodzi o sprawność funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Może to również być przedmiotem prac wysokiego trybunału w najbliższej przyszłości. To także świadczy o tym, że mamy tutaj do czynienia nie z pewnym kryzysem, ale raczej z próbą przejęcia w jak najszerszym zakresie odpowiedzialności za sprawnie funkcjonujące państwo. I to, na co zwrócił uwagę pan prezes Trybunału Konstytucyjnego, a więc przede wszystkim ta odpowiedzialność za brak przewlekłości postępowań. To nie są tylko te zmiany legislacyjne, które również dzisiaj będą przedmiotem debaty i, mam nadzieję, jutro przedmiotem głosowania Wysokiego Sejmu, to jest też wprowadzenie protokołów elektronicznych, znaczne przyspieszenie tych spraw, ale również przejęcie przez władzę wykonawczą odpowiedzialności za właściwą organizację funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Tu próba znalezienia granicy odnośnie do ingerencji, która naruszałaby niezawisłość sędziowską i niezależność sądów, jest rzeczą niezwykle wrażliwą.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#PoselWitoldPahl">Suspensywność tego problemu, o której był uprzejmy pan prezes mówić na posiedzeniu komisji, jest tutaj oczywista. I na pewno wiele elementów, które pojawiły się w omawianych przez pana prezesa trybunału kwestiach dotyczących chociażby braku możliwości złożenia uwag do protokołu, kwestii dotyczącej oceny pracy prezesa, było tym czynnikiem, który z pewnością nie dawał gwarancji dobrze pojętego dialogu tych władz w kontekście celu wspólnego, jakim jest sprawność wymiaru sprawiedliwości. To również dotyczyło dyrektorów sądów w zakresie, który uniemożliwiał przedłożenie uzasadnionych czy kierowanych troską o funkcjonowanie sądów uwag przez prezesów właściwych sądów.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#PoselWitoldPahl">Co do kwestii dotyczącej wrażliwości trybunału - to jest pewnie olbrzymi dorobek demokracji, chodzi o brzmienie art. 190 konstytucji, który mówi wprost o ostateczności rozstrzygnięć. I teraz: otwartość trybunału na kwestie dotyczące szeroko pojętych przesłanek aksjologicznych, które często leżą u podstaw przyjmowanych rozwiązań, ale w materii wychodzącej często nawet poza projektowaną czy będącą w zamyśle ustawodawcy aksjologię. Mam tutaj na myśli sprawę dotyczącą ustawy o Euro 2012, miałem zaszczyt reprezentować Sejm przed wysokim trybunałem w tej sprawie. Rzeczywiście to uprawnienie wynikające z konstytucji, ale i obowiązek, który określa czy pozycjonuje trybunał w polskim ustroju jako sąd prawa, nie determinowały mimo wszystko wysokiego trybunału w zakresie dotyczącym bardzo funkcjonalnego rozumienia realizowanych inwestycji. Rzeczywiście, gdyby kierować się tylko literalną wykładnią poszczególnych przepisów, mogło zaistnieć ryzyko utraty środków unijnych, kwestie rozwoju cywilizacyjnego poszczególnych obszarów byłyby pod bardzo dużym znakiem zapytania. Tylko i wyłącznie w przypadku właśnie szerszego interpretowania tej aksjologii państwo polskie, obywatele w dużej części regionów kraju mogli skorzystać z dobrodziejstw wynikających z poprawy infrastruktury czy też dostępu do dóbr kultury, za co z pewnością należą się wyrazy szacunku wysokiemu trybunałowi.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#PoselWitoldPahl">Co do szeregu spraw dotyczących standardów konstytucyjnych w zakresie chociażby prawa do sądu, prawa do szybkiego i sprawiedliwego rozpoznania sprawy, ale też, powiedzmy sobie bardzo otwarcie, kwestii szerszego rozumienia pojęcia prawa karnego - udziałem trybunału jest tu w ostatnim okresie orzecznictwo dotyczące standardów konstytucyjnych, które powinny obowiązywać w zakresie prawa wykroczeniowego czy też odpowiedzialności obywateli, tej administracyjnej, ale skutkującej naruszeniem chronionych konstytucyjnie dóbr. I tutaj rzeczywiście możliwość zapoznania się z aktami, możliwość korzystania z obrońcy przez osoby, w stosunku do których istnieje podstawa do przyjęcia, iż zostaną im postawione zarzuty, jeśli chodzi o popełnienie wykroczenia, znajduje potwierdzenie w orzecznictwie trybunału, jeśli chodzi o zrównanie tych standardów konstytucyjnych, pomimo, wydawałoby się, mniejszej dolegliwości wynikającej z sankcji za popełnione czy zarzucane poszczególnym osobom czy podmiotom czyny.</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#PoselWitoldPahl">Ta ciągle ewoluująca właściwie wrażliwość w tej przestrzeni, a więc podwyższanie tych standardów konstytucyjnych - mogę wyrazić również to przekonanie jako przewodniczący komisji kodyfikacyjnej - na pewno towarzyszy nam przy obecnych pracach legislacyjnych. Należy wyrazić przekonanie, że te kwestie i ten postulat znajdą swoje potwierdzenie w utworzeniu odrębnego aktu. Konieczne jest dokonanie nowelizacji Kodeksu wykroczeń z tymi właśnie równoważnymi z Kodeksem karnym standardami czy gwarancjami procesowymi.</u>
          <u xml:id="u-174.9" who="#PoselWitoldPahl">Co do niezwykle ważnych spraw, które dotyczą osób niepełnosprawnych, chodzi o możliwości korzystania przez te osoby z praw socjalnych i politycznych, to w sposób zdecydowany należy stwierdzić, że zawsze znajduje to swoje potwierdzenie w pracach Sejmu. Niemniej jest druga wartość konstytucyjna. Zawsze zderzamy się tutaj w Sejmie z zasadami równowagi budżetowej. Element fiskalizmu często się pojawia, powinien mieć prymat. Co do kwestii związanej z odroczeniem dotyczącym utraty mocy obowiązywania przepisów, to uprawnienie ustawowe realizowane przez wysoki trybunał, jeśli chodzi o wskazanie terminu, do którego ustawodawca winien usunąć funkcjonującą lukę czy też doprowadzić przepisy do stanu zgodności z konstytucją, nie jest zagadnieniem prostym. Często jest tak, że mamy do czynienia z pewnym partykularyzmem, który ma charakter resortowy, środowiskowy, często wyłącznie polityczny. Dlatego też sygnał mówiący o konieczności dokonania takich zmian jest z pewnością elementem współdziałania władz i stanowi o konieczności poszukiwania pragmatycznego rozwiązania, kompromisu. Nie ukrywam, że tutaj działamy. Sejm, a przynajmniej te komisje, które wiodą prym w kwestiach dotyczących często dosyć skomplikowanej materii kodeksowej czy prawniczej, reguluje podstawowe prawa i wolności obywatelskie przejęte przez Senat. Zostało to przyjęte przez parlament z olbrzymią życzliwością, biorąc również pod uwagę bardzo dobre eksperckie zaplecze Senatu. To też jest potwierdzenie roli Senatu w systemie parlamentarnym w Polsce, w polskim ustroju. Myślę, że to będzie kontynuowane, o czym rozmawiałem już z przewodniczącym Komisji Ustawodawczej panem senatorem Zientarskim.</u>
          <u xml:id="u-174.10" who="#PoselWitoldPahl">Szanuję czas pani marszałkini, wysokiego trybunału, Wysokiej Izby, zatem przechodzę do ostatniej kwestii. Nie ulega wątpliwości, rozmawialiśmy o tym w trakcie prac Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, iż rozwiązania dotyczące ustawy o Trybunale Konstytucyjnym nie przystają do obecnego otoczenia. W tym zakresie nawet wywodzenie przez Trybunał Konstytucyjny swoich uprawnień z przepisów, które w 1997 r., jak się wydawało, spełniały standard jasności i precyzji, przy bardzo nikłym doświadczeniu w zakresie orzecznictwa, stosowania prawa jest dzisiaj niewystarczające. Mogę powtórzyć jeszcze raz, że mogłoby dojść do sytuacji, kiedy można by było postawić zarzut Trybunałowi Konstytucyjnemu, iż dokonuje arbitralności poprzez wywiedzenie swoich uprawnień z przepisów, które nie są wystarczająco precyzyjne. Oczywiście nikt takiego postulatu, takiego zarzutu nie stawia, ale aby uniknąć takiego dyskomfortu, chociaż nie jest to słowo, które oddaje w rzeczywistości wagę sprawy, należy z pewnością jak najszybciej zakończyć procedowanie nad przedłożonym przez pana prezydenta projektem. Mogę zapewnić w imieniu pana przewodniczącego Kropiwnickiego, pana prezesa, że prace te zakończą się w jak najszybszym terminie, tak aby rzeczywiście Sejm podzielał przekonanie, a przynajmniej podzielało je reprezentowane przeze mnie środowisko, o konieczności wprowadzenia rozwiązań, które pozwolą - i tu odwołam się do tego, od czego zaczął pan prezes trochę na zasadzie lapsusu językowego - spełnić marzenia. Pan prezes użył słowa ˝marzenie˝, ale rozumiemy to pojęcie jako przede wszystkim spełnienie oczekiwań społecznych, jeśli chodzi o możliwość jak najszybszego zakończenia spraw, które mają być przedmiotem rozpoznania przez wysoki trybunał. Dziewiętnaście miesięcy to nie jest zły wynik, patrząc na czas rozpoznawania przez inne sądy konstytucyjne, ale z pewnością w poszczególnych sprawach, tych, które dotyczą sfery socjalnej, tych, które dotyczą szeroko pojętych spraw majątkowych, może stanowić o pewnym społecznym zaniepokojeniu, może także naruszać zasadę lojalności państwa wobec obywatela. Dlatego wprowadzenie w życie propozycji, które pozwolą na wstępne badanie wpływających skarg, wniosków i pytań, być może też dyscyplinowanie uczestników postępowania - mam na myśli być może wprowadzenie obowiązku dla sądów pytających, aby nie posługiwały się tą formą jako wygodną metodą rozstrzygnięcia wątpliwości interpretacyjnych, które mogłyby rozstrzygnąć we własnym zakresie, a więc chodzi o nadużywanie jednak tej przesłanki funkcjonalnej z art. 39 - tak naprawdę pakiet rozwiązań, ale w poszczególnych płaszczyznach, może spowodować, że standard sprawiedliwego rozstrzygnięcia sprawy, ale z tym niezwykle istotnym elementem mówiącym o szybkości rozpoznania, zostanie spełniony, a przynajmniej ulegnie radykalnej czy znaczącej poprawie.</u>
          <u xml:id="u-174.11" who="#PoselWitoldPahl">Dlatego, pani marszałkini, panie prezesie, Wysoka Izbo, w imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej pragnę raz jeszcze złożyć podziękowania za dotychczasowy dorobek orzeczniczy. Zdając sobie sprawę z dysfunkcjonalności pewnych rozwiązań, które były często bezpośrednią przyczyną braku możliwości bardziej sprawnego funkcjonowania, pragnę złożyć także deklarację, zapewnienie o gotowości współdziałania właściwych komisji z wysokim trybunałem w celu usunięcia tej przeszkody, co z pewnością spowodowałoby poprawę czy stanowiłoby o zdecydowanej poprawie standardu demokratycznego państwa prawnego, jakim jest prawo do szybkiego uzyskania rozstrzygnięcia. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Stanisław Chmielewski z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PoselStanislawChmielewski">Pani Marszałek! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! Zanim przejdę do tego, co sobie przygotowałem, chcę powiedzieć, że gdy słuchałem wypowiedzi pana prezesa i posła sprawozdawcy, przyszło mi na myśl, że na pewno to było marzenie, pojawienie się Trybunału Konstytucyjnego te kilkadziesiąt lat temu to było spełnienie marzeń wielu Polaków o tym, żeby Polska się zmieniała i żeby była państwem demokratycznym w sensie prawa, ale też w sensie tego wszystkiego, co dotyka obywateli, i my wszyscy wspólnie, w ramach współdziałania, również z wysokim trybunałem, jestem o tym przekonany, przyczyniliśmy się, dzisiaj się przyczyniamy i będziemy się dalej przyczyniać do tego, że Polska się zmieniła i że takim państwem jest. Na pewno obecnie obowiązująca ustawa, która jest chyba z 1 sierpnia, o ile dobrze pamiętam, i która ma już za sobą kilkanaście lat, wymaga zmiany, i o tym też za chwilę powiem, w sensie sygnału wspierającego tę zmianę. Była ona uchwalona po wejściu w życie konstytucji, ale czasy, jak się okazuje, ciągle są inne i trybunał to dostrzega, my to dostrzegamy w ramach kontaktu z obywatelami i z całą pewnością powinniśmy to dostrzec w ramach pozytywnego rozpatrzenia projektu, który przedłożył prezydent Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PoselStanislawChmielewski">Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska zabrać głos w sprawie informacji o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2013 r., chociaż, o czym będę mówił na końcu, ta informacja dotyka również pewnej części okresu dłuższego i za to już teraz dziękuję, bo w mojej ocenie to jest bardzo ważna część tejże informacji.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#PoselStanislawChmielewski">Trybunał Konstytucyjny, stojąc na straży praw i wolności konstytucyjnych, jest gwarantem praworządności w Polsce, a jego merytoryczne orzecznictwo zapewnia zgodne z konstytucją rozstrzygnięcia, zwłaszcza w sprawach, w których przepisy prawa sprawiają trudności interpretacyjne, powodując niejednolitą również czasami linię orzecznictwa sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#PoselStanislawChmielewski">Wyroki stwierdzające niezgodność przepisów z konstytucją skłaniają władzę ustawodawczą, ale też władzę wykonawczą do jeszcze bardziej starannej, rzetelnej pracy w procesie legislacyjnym, która ma w efekcie przełożenie na jakość stanowionego prawa. Nie ulega dla mnie wątpliwości, że przepisy powinny być jak najbardziej przejrzyste i czytelne oraz oczywiście zgodne z tym, co obywatele postulują. Tu działalność akurat Trybunału Konstytucyjnego, który w 2013 r. w 39 wyrokach stwierdził, że chociaż jeden z kwestionowanych przepisów jest niezgodny z konstytucją - co dało, tak jak tu zarówno przedmówca, jak i pan prezes mówili, około 50-procentową, można powiedzieć, skuteczność w zakresie uchwalania prawa, na oczywiście niepełnej próbie porównawczej - jest przyczynkiem do tego, żebyśmy się jednak dalej zastanawiali nad tym, czy konieczne są te działania, o których mówił pan prezes, aby jednak proces konstytucjonalizacji naszego prawa postępował. W mojej ocenie jest to wyzwanie, może i marzenie, które dzisiaj przed nami stoi, tak abyśmy takich wyroków Trybunału Konstytucyjnego mieli jak najmniej.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#PoselStanislawChmielewski">Jednocześnie średni czas rozpatrywania spraw, który wskazuje się, podobnie jak w 2012 r., na ok. 19 miesięcy, jest oceniany przez obywateli może nie do końca negatywnie, ale pojawiają się postulaty, mówi się wprost, żeby coś zrobić, aby skrócić ten okres. Pan prezes mówił, żeby to było 16 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#PoselStanislawChmielewski">Żyjemy dzisiaj w takim miejscu i w takim czasie, że nasi obywatele coraz bardziej skutecznie dochodzą swoich spraw, i to zarówno w sądach powszechnych, jak i potem w sądzie prawa, jakim jest Trybunał Konstytucyjny. Ich skargi będą coraz lepiej przygotowane. Dotyczą one fundamentalnych problemów społecznych. Na pewno powinniśmy dążyć do tego, aby w dyskusji nad projektem ustawy, który jest w Wysokiej Izbie, doprowadzić do sytuacji, w wyniku której zostaną skrócone pewne okresy przygotowawcze do rozpatrzenia sprawy i w efekcie zwiększy się pozytywne oddziaływanie trybunału - czego oczekują obywatele - na ochronę ich praw i wolności.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#PoselStanislawChmielewski">Szanowna Pani Marszałek! Szanowny Panie Prezesie! Wysoka Izbo! Odnosząc się już do konkretnych tematów poruszonych w informacji w zakresie orzecznictwa trybunału, w zakresie naruszeń standardów ochrony praw człowieka i praw obywatelskich, chciałbym wskazać, iż przedmiotem kontroli trybunału zostało objęte stosowanie środków przymusu bezpośredniego w sprawie, która zakończyła się wyrokiem z dnia 24 lipca 2013 r. Ustawodawca, posługując się nieprecyzyjnym terminem ˝inne urządzenia techniczne˝, pozostawił organom ścigania i służbom dużą swobodę w zakresie doboru środków przymusu i ich stosowania. Trybunał stwierdził, iż w ten sposób ustawodawca narusza standard konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#PoselStanislawChmielewski">W innej sprawie trybunał uznał za niekonstytucyjne przekazanie do uregulowania w rozporządzeniu warunków użycia środków przymusu bezpośredniego, w tym dotyczących używania broni palnej. W wyroku z dnia 26 marca 2013 r. Trybunał Konstytucyjny przypomniał, iż konstytucja bezwzględnie wymaga uregulowania zasad ograniczenia wolności osobistej człowieka w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-176.9" who="#PoselStanislawChmielewski">Innym zagadnieniem poruszanym w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego w ubiegłym roku były sprawy dotyczące praw socjalnych oraz sprawy dotyczące konieczności zapewnienia dostatecznej i należytej ochrony osobom niepełnosprawnym w Polsce. Tak się złożyło, że przed naszą dyskusją w Wysokiej Izbie toczyła się dyskusja o zabezpieczeniu społecznym. Z tej dyskusji z całą pewnością wyniknęło również to, co wynika z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Mianowicie to są dzisiaj tak istotne problemy, iż w przypadku zabezpieczenia społecznego musimy dopracować regulacje, które będą mieć na względzie treść art. 67 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej określającego prawo do zabezpieczenia społecznego, ale które jednocześnie będą potwierdzały możliwości naszego państwa w zakresie budżetu. Jak się okazało w czasie tej dyskusji, przykładowo jeżeli chodzi o Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, co trzecia złotówka wypłacana w ramach tego funduszu jest złotówką podatkową, a nie złotówką ze składek, które wpływają do tego funduszu. To też musimy mieć na uwadze.</u>
          <u xml:id="u-176.10" who="#PoselStanislawChmielewski">Kolejnym potwierdzeniem tej potrzeby jest wyrok trybunału z dnia 5 grudnia 2013 r., w którym stwierdzono naruszenie prawa do zabezpieczenia społecznego w odniesieniu do przepisów ustawy pozbawiającej część uprawnionych świadczeń pielęgnacyjnych, które przysługiwały im z tytułu opieki nad osobą niepełnosprawną. Trybunał orzekł, iż ustawodawca naruszył bezpieczeństwo prawne osób niepełnosprawnych, które były bezpośrednimi beneficjentami świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-176.11" who="#PoselStanislawChmielewski">Jest też wyrok z dnia 13 czerwca 2013 r., w którym sędziowie trybunału uznali, iż naruszono normy konstytucyjne poprzez zrównanie wymiaru czasu pracy osób ze znaczną lub umiarkowaną niepełnosprawnością oraz osób pełnosprawnych. Trybunał odniósł się w tej sprawie do zasady sprawiedliwości społecznej, która wymaga, by uwzględnić słabszą pozycję społeczną osób niepełnosprawnych w określaniu statusu prawnego tychże osób.</u>
          <u xml:id="u-176.12" who="#PoselStanislawChmielewski">Następnym zagadnieniem poruszanym w orzecznictwie trybunału jest sytuacja jednostek samorządu terytorialnego, w szczególności kwestia ochrony samodzielności i praw tych jednostek, o czym stanowi art. 16 konstytucji oraz rozdział VII, gdzie zamieszczono przepisy dotyczące samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-176.13" who="#PoselStanislawChmielewski">Sprawą, która wzbudzała duże kontrowersje, było tzw. janosikowe. W wyroku z dnia 31 stycznia 2013 r. trybunał uznał, iż wybór kryteriów wskazujących jednostki zobowiązane do wpłat, jak również metod ustalania ich wysokości oraz zasad podziału środków z nich uzyskanych znajdował się w zakresie swobody ustawodawcy. Mając na względzie tę swobodę, oczywiście trzeba powiedzieć, że ta swoboda ma też swoje granice i musi się ona mieścić w ramach potrzeb</u>
          <u xml:id="u-176.14" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-176.15" who="#PoselStanislawChmielewski">społecznych państwa oraz w zakresie możliwości finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-176.16" who="#PoselStanislawChmielewski">W tym kontekście...</u>
          <u xml:id="u-176.17" who="#PoselStanislawChmielewski">Pani marszałek, jeżeli mogę, jeszcze minutę.</u>
          <u xml:id="u-176.18" who="#PoselStanislawChmielewski">...należy podnieść, iż trybunał zajął się również ważną z punktu widzenia finansów publicznych sprawą opodatkowania tzw. nieujawnionych dochodów. W sprawie dotyczącej prawa daninowego przedmiotem kontroli była definicja pojęcia ˝nieujawnione dochody˝. Trybunał orzekł, że podatek karny w wysokości 75% od nieujawnionych dochodów jest zgodny z konstytucją, jednakże aspekty proceduralne i językowe przepisów tejże ustawy rodziły potrzebę reakcji trybunału.</u>
          <u xml:id="u-176.19" who="#PoselStanislawChmielewski">Chciałbym, Wysoka Izbo, zwrócić jeszcze uwagę na to, iż w ramach tej informacji ukazał się aneks, który nawiązuje do dziesięciu lat Polski w Unii Europejskiej, zatytułowany ˝Integracja europejska w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego˝. Tam jest bardzo ważne stwierdzenie, bo często kwestionuje się suwerenność Polski poprzez tę właśnie decyzję, tę umowę międzynarodową, a w opracowaniu wyraźnie stwierdza się, iż przejawem suwerenności Polski jest nasza konstytucja i poprzez jej pryzmat, poprzez te wzorce będziemy zawsze patrzyli na to, jak wolności i prawa obywateli w naszym kraju będą wykonywane również w kontekście naszego udziału, Polski, w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-176.20" who="#PoselStanislawChmielewski">Dziękując za ten kolejny rok odpowiedzialnej, wytężonej pracy zarówno trybunałowi, jak i wszystkim współpracownikom pana prezesa i sędziów trybunału, chcę podkreślić, że dla nas, mam na myśli władzę ustawodawczą i władzę wykonawczą, ta informacja jest bardzo cenna i warto ją czytać, warto analizować orzecznictwo, aby, tak jak zacząłem, powiedzieć, że Polska jest państwem demokratycznym, państwem prawa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Stanisław Piotrowicz z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Pani Marszałek! Panie Prezesie Trybunału Konstytucyjnego! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt i przyjemność podziękowania panu prezesowi za obszerne sprawozdanie, krócej to ujmę, z działalności Trybunału Konstytucyjnego w minionym roku.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Rzeczywiście trzeba jasno powiedzieć, że Trybunał Konstytucyjny ugruntował swoją pozycję w ustroju państwa polskiego. Dziś nie tylko politycy, ale i obywatele śledzą działalność Trybunału Konstytucyjnego, komentują orzeczenia tego trybunału i przywiązują do nich dużą wagę.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Rzeczywiście skoro tak, to zawsze czas odgrywa istotną rolę, bo to, co jest najistotniejsze w działalności Trybunału Konstytucyjnego, to przecież wyrokowanie, to dokonywanie rozstrzygnięć, czy zapisy ustawowe są zgodne z konstytucją czy też nie. Oczywiście pan prezes podkreślał, że 19 miesięcy to średni czas rozstrzygnięcia konkretnej sprawy. Oczywiście zdając sobie sprawę ze złożoności materii, czasami wielkiego jej skomplikowania, jak również z wielości skarg i wniosków, przy niezmieniającej się obsadzie Trybunału Konstytucyjnego, to nie lada wyzwanie, żeby ten okres skrócić. Z uwagą przeczytałem, że zwiększenie liczby sędziów Trybunału Konstytucyjnego też nie jest rozwiązaniem, które byłoby skuteczne i dobre, pomijając już kwestie konstytucyjności takich możliwości. Ale jednocześnie satysfakcjonuje to, co pan prezes stwierdził, że zwiększenie liczby sędziów Trybunału Konstytucyjnego mogłoby negatywnie odbić się na jednolitości orzecznictwa, tak przeczytałem w tymże sprawozdaniu. A zatem dobrze, że ewentualne możliwości przyspieszenia rozpoznania spraw nie wymagają zwiększenia gremium orzekającego.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Przy tej okazji chciałbym powiedzieć, że średnia oczekiwania wynosząca 19 miesięcy jest różna dla różnych spraw. Nie wiem, wedle jakiego klucza sprawy ustawiane są w kolejności, że tak powiem, do rozpoznania. Skoro średnio 19 miesięcy, to znaczy, że jedne rozpoznawane są szybciej, inne czekają znacznie dłużej niż 19 miesięcy. Wydaje się, że dobrze by było, gdyby te zasady dotyczące kolejności rozpoznawania spraw były bardziej transparentne i możliwe do prześledzenia przez opinię publiczną.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Na marginesie wspomnę, bo wypada w tym momencie, że z niepokojem mój klub oczekuje na rozpoznanie wielu spraw. Klub Prawa i Sprawiedliwości w tej chwili oczekuje na rozpoznanie dziesięciu wniosków złożonych, począwszy od 2012 r., a więc wydaje się, że to już jest przekroczenie tego średniego czasu, o którym wcześniej była mowa.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Oczywiście w krótkim wystąpieniu nie sposób odnieść się do poszczególnych orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, zresztą myślę, że nie miejsce na to, ażeby szczegółowo omawiać poszczególne rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Chciałbym może podzielić się refleksją dotyczącą chyba takiego najbardziej kontrowersyjnego rozstrzygnięcia, wiem, że to rozstrzygnięcie pochodzi z tego roku, a nie z poprzedniego, niemniej jednak wiadomo, że ono jest jeszcze żywe w społeczeństwie, myślę o rozstrzygnięciu dotyczącym stwierdzenia, że praca do 67. roku życia, operuję tutaj skrótem, bo czas nagli, jest rozstrzygnięciem zgodnym z konstytucją. To rzeczywiście spotkało się z dosyć ostrą reakcją znacznej części społeczeństwa i, nie ukrywam, również mojego klubu. Myślę, że do tego trzeba będzie wrócić za rok, kiedy będzie kolejne sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Chciałbym podkreślić to, co wynika ze sprawozdania, kiedy Trybunał Konstytucyjny dostrzega potrzebę ujęcia się za najsłabszymi obywatelami, a w szczególności za niepełnosprawnymi, tymi, którzy najczęściej nie pojawiają się w parlamencie ani nie stawiają się przed Trybunałem Konstytucyjnym, kiedy rozstrzygane są sprawy dotyczące ich praw. Dobrze, że Trybunał Konstytucyjny to dostrzega i jednoznacznie stwierdza, że w ustawie nie wystarczy przyznać formalnych praw niepełnosprawnym. Trzeba jeszcze zapewnić im narzędzia do dochodzenia tych praw. W przeciwnym wypadku będziemy mieli do czynienia tylko z hasłowymi prawami, które bardzo dobrze sprzedają się opinii publicznej - wiadomo, co się komu gwarantuje - ale jeżeli nie ma narzędzi, to tego rodzaju zapisy pozostają w dużej części martwe i niemożliwe do wyegzekwowania. I dobrze, że trybunał to dostrzega.</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Cieszy mnie również - bo też wielokrotnie z tej mównicy to podnosiłem - sprawa przekazywania zadań samorządom. To jest bardzo szeroki problem. I nikt nigdy tutaj, na tej sali, nie kwestionował faktu przekazywania zadań państwowych samorządom. Podkreślano nawet - i ja również za tym się opowiadam - że rzeczywiście samorządy często wykonują te zadania lepiej niż instytucje państwowe. Dlatego też dobrze się dzieje, gdy te zadania są przekazywane samorządom. Ale jednocześnie - co ważne i co stwierdził pan prezes również w dzisiejszym wystąpieniu - nie zawsze temu towarzyszą środki adekwatne do zadań państwowych. Dlatego też tego rodzaju rozstrzygnięcia prawne, czyli przekazywanie zadań państwowych bez przekazywania środków wystarczających do ich realizacji, należy uznać niewątpliwie za niekonstytucyjne. Dobrze, że Trybunał Konstytucyjny to dostrzega.</u>
          <u xml:id="u-178.10" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Cieszy mnie również i to, co udało mi się wyczytać w sprawozdaniu, że Trybunał Konstytucyjny na bazie rozpoznawanych spraw dostrzega konieczność wzmocnienia nadzoru ministra sprawiedliwości nad funkcjonowaniem wymiaru sprawiedliwości. W ślad za informacją muszę oczywiście podkreślić, że chodzi o taki nadzór, który w żadnym stopniu nie będzie ingerował w niezawisłość sędziowską, jeżeli chodzi o orzekanie. Natomiast nie może też być tak, żeby instytucja, która ma w nazwie sprawiedliwość, była bezradna w dziedzinie nadzoru nad wymiarem sprawiedliwości, w dziedzinie wpływania na sprawne funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości. Mój klub wychodzi naprzeciw tym rozwiązaniom, uważając, że trzeba przywrócić ministrowi sprawiedliwości prawo do występowania z wnioskami o kasacje. Jak dotąd od kilku lat minister sprawiedliwości jest pozbawiony tego narzędzia, którym dysponować może prokurator generalny, rzecznik praw obywatelskich, rzecznik praw dziecka. Minister sprawiedliwości nadal takich uprawnień nie ma.</u>
          <u xml:id="u-178.11" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Pan prezes Trybunału Konstytucyjnego zwracał uwagę na potrzebę precyzyjnego dookreślenia przepisów, w szczególności wtedy, kiedy dotyczą one kodeksów karnych czy też zobowiązań daninowych. Ale jednocześnie w sprawozdaniu podkreśla się to, że mamy zbyt częste nowelizacje prawa, które destabilizują w ogóle system prawa, jego funkcjonowanie. Oczywiście wtedy, kiedy coś musi być precyzyjnie dookreślone, to poza wszelkim sporem trzeba tym wymaganiom sprostać. Ale też wydaje się, że nadmierna kazuistyka w innych kwestiach jest tym czynnikiem, który wpływa na niestabilność prawa i potrzebę jego ciągłej nowelizacji. Życie przynosi kolejne przypadki i ustawodawca nie może za tym nadążyć. W szczególności częste nowelizacje, o których wspomina się w sprawozdaniu, dotyczą kodeksów. Wielokrotnie była o tym mowa również i tutaj, w tej Izbie. Kilkanaście razy w roku zmieniane są kodeksy karne, kilkanaście razy w ciągu roku zmieniane są kodeksy cywilne. Trybunał</u>
          <u xml:id="u-178.12" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-178.13" who="#PoselStanislawPiotrowicz">stwierdza, że co prawda, niektóre nowelizacje są następstwem orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, tym niemniej trybunał stale ma na uwadze taką organizację swojej pracy, żeby w możliwy sposób uniknąć zbyt częstych nowelizacji tychże kodeksów.</u>
          <u xml:id="u-178.14" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Jeszcze raz, z uwagi na upływ czasu, w imieniu mojego klubu pragnę bardzo serdecznie podziękować panu prezesowi Trybunału Konstytucyjnego za sprawozdanie, które z satysfakcją przyjmujemy, jakkolwiek nigdy nie jest tak, że jesteśmy tak samo zadowoleni z poszczególnych rozstrzygnięć. Niektóre sprawy zasygnalizowałem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Józef Zych z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselJozefZych">Pani Marszałek! Panie Prezesie Trybunału Konstytucyjnego! Panie i Panowie! Pan poseł Piotrowicz pozwoli, że rozpocznę od nawiązania do jego wystąpienia. Otóż, panie pośle, Trybunał Konstytucyjny nie ma obowiązku składania sprawozdań, ale informuje Sejm o swojej działalności i podstawowych problemach, a to jest jednak zasadnicza różnica.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PoselStanislawPiotrowicz">(Tak, tak, oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PoselJozefZych">Przepraszam, mówię to w dobrej wierze.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#PoselJozefZych">Panie i Panowie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, po zapoznaniu się z informacją pana prezesa Trybunału Konstytucyjnego, odnosi się do działalności trybunału, a szczególnie do jego orzecznictwa, z najwyższym uznaniem. Przede wszystkim analizowaliśmy to sprawozdanie pod kątem wpływu orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego na życie państwowe, a także na orzecznictwo sądów. Przywołam wypowiedź pana posła Piotrowicza, tym razem w sensie pozytywnym, bo w pewnym momencie powiedział, że bardzo istotnym elementem działalności trybunału, który jest dostrzegany w orzecznictwie, jest branie pod uwagę tego, co dotyczy ludzi najbiedniejszych, czyli tych elementów dotyczących działalności socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#PoselJozefZych">Zapewne obecny tu pan minister Graniecki pamięta jeszcze, jak Sejm rozpatrywał orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, kiedy je zatwierdzaliśmy. Zastanawialiśmy się wtedy nad jedną rzeczą: czy trybunał ma badać tylko problemy z punktu widzenia formalnoprawnego, czy też uwzględniać elementy i gospodarcze, i społeczne, i ekonomiczne. Okazało się w czasie rozpatrywania tej ustawy, mówiąc ogólnie, o ubezpieczeniu społecznym, gdzie chodziło o problem podwyższenia wieku, że właśnie na te elementy trybunał zwraca uwagę.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#PoselJozefZych">Jednym z bardzo istotnych zagadnień, gdzie orzecznictwo trybunału ma wpływ na prawo cywilne i prawa obywatelskie, jest zagadnienie dotyczące ochrony dóbr osobistych, a więc tych podstawowych ludzkich i obywatelskich wartości, poprzez art. 448 Kodeksu cywilnego w związku z art. 24 i art. 23 tego kodeksu. Otóż te orzeczenia trybunału, bardzo trafne, mają ogromny wpływ, szczególnie w związku z przywróceniem 20-letniego terminu przedawnienia przy dochodzeniu odszkodowań i zadośćuczynień z tytułu tzw. czynów niedozwolonych. Tam właśnie z reguły bada się problem naruszenia dóbr osobistych. To jest bardzo istotna sprawa. Pan prezes był uprzejmy, mówiąc o orzecznictwie zarówno sądów administracyjnych, jak i cywilnych, wspomnieć o problemie bardzo istotnym, rozstrzygniętym, dotyczącym terminu wymagalności roszczeń podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#PoselJozefZych">Otóż chciałbym zwrócić uwagę, że w sądownictwie powszechnym jest inny bardzo ważny problem, a mianowicie kwestia liczenia początkowego terminu odsetek za zwłokę - art. 442. Mimo że mamy trzy orzeczenia Sądu Najwyższego, każde inaczej wskazuje, to analiza orzeczeń sądów apelacyjnych wykazuje, że mamy już co najmniej 10 różnego rodzaju poglądów dotyczących liczenia terminu początkowego. To jest zjawisko, które wymaga w tej chwili niewątpliwie stanowiska Sądu Najwyższego. Nie wiem, może niezbędna byłaby w tym przypadku uchwała.</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#PoselJozefZych">W ostatnim czasie w Sejmie wysłuchaliśmy informacji pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, sprawozdania rzecznika praw obywatelskich, a dziś informacji pana prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Wszyscy wskazują na jeden zasadniczy problem, którym jest legislacja. Najostrzej o błędach popełnianych w Sejmie w ramach procesu legislacyjnego mówiła rzecznik praw obywatelskich. Stwierdziła, że błędy popełniane przy tworzeniu prawa przekroczyły Rubikon, granicę bezpieczeństwa. Oczywiście jest wiele problemów związanych z tworzeniem prawa przez Sejm. Okazuje się, że w wielu przypadkach - mimo że mówi się dziesiątki razy w czasie posiedzenia Sejmu, że ustawa powinna być zgodna z konstytucją, przedstawia zarzuty, że jest niezgodna - Sejm stawia się w dziwnej sytuacji. Na przykład na ostatnim posiedzeniu zapadała decyzja, która z komisji ma rozpocząć pracę nad zmianą konstytucji. Pomijam już kwestie związane z procedurą, która zawarta jest w samej konstytucji, ale ze względu na szacunek do konstytucji wypadałoby podchodzić do tego zagadnienia z pewnym zrozumieniem i powołać odpowiednią komisję.</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#PoselJozefZych">Trybunał Konstytucyjny w swoim orzecznictwie, które powinno być niewątpliwie znane, porusza bardzo istotne zagadnienie - mówił o tym pan poseł Chmielewski - odnoszenia się do bardzo istotnego dzisiaj prawa, do prawa międzynarodowego, relacji między tym prawem a naszą konstytucją, stosowania konstytucji. Pojawiają się w związku z tym problemy dotyczące pierwszeństwa danego aktu w konkretnym przypadku: czy mają je przepisy naszej konstytucji, czy prawa unijnego. Sądzę, że sprawą podstawową jest poważne traktowanie tego orzecznictwa. W informacji czytamy, że Trybunał Konstytucyjny zwraca uwagę, podejmuje czynności w szerokim zakresie związane z popularyzacją orzecznictwa.</u>
          <u xml:id="u-180.9" who="#PoselJozefZych">Wspomnę, że nasza komisja z kolegą przewodniczącym Pahlem na czele organizowała w Sejmie wspólnie z Ministerstwem Sprawiedliwości, Sądem Najwyższym, panem prezesem trybunału konferencję na bardzo ważny temat zadośćuczynienia. Widzieliśmy, że jest tu potrzebne współdziałanie, ale przede wszystkim spojrzenie na to z różnych stron, przedstawienie podejścia do tego zarówno trybunału, jak i Sądu Najwyższego. Okazuje się, że dzisiaj we wszystkich sądach w całym kraju jest ogromne zapotrzebowanie na te materiały. Pokazaliśmy, gdzie jest istota oraz że rzeczywiście komisje sejmowe mogą poruszać problemy społeczne istotne nie tylko dla samej legislacji, ale także dla prawidłowego stosowania prawa.</u>
          <u xml:id="u-180.10" who="#PoselJozefZych">Panie i Panowie! Panie Prezesie Trybunału Konstytucyjnego! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wyrażam najwyższy szacunek dla Trybunału Konstytucyjnego. Jako człowiek, który uczestniczył w tworzeniu trybunału w ramach Zrzeszenia Prawników Polskich, a potem w Sejmie, chciałbym powiedzieć, że mam osobistą satysfakcję, że wtedy, kiedy Sejm zaufał Trybunałowi Konstytucyjnemu i poszedł tą drogą, nasze oczekiwania spełniły się w 100%. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Pan poseł Piotrowicz w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">1 minuta, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Oczywiście pan marszałek Zych ma rację, kiedy mówi, że w tej chwili rozpatrujemy informację o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2013 r. Rzeczywiście mam taką świadomość, użyłem być może niefortunnego skrótu ˝sprawozdanie˝, ale poprzedziłem to określeniem, że powiem tak w skrócie, bacząc na czas, jaki mi przysługuje. Tak że to nie jest kwestia niezrozumienia, ale oszczędności czasu, która - jak się okazuje - wcale oszczędnością nie była. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pani poseł, przepraszam, pani posłanka Stanisława Prządka z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselStanislawaPrzadka">Pani Marszałek! Panie Prezesie Trybunału Konstytucyjnego! Wysoki Sejmie! Po raz kolejny mam zaszczyt zaprezentować stanowisko Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej wobec dorocznej informacji o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, tym razem w roku 2013.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PoselStanislawaPrzadka">Na wstępie mojego wystąpienia pragnę poinformować, że nasz klub podziela stanowisko członków połączonych Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka i Ustawodawczej, które na posiedzeniu w dniu 9 lipca br., po wysłuchaniu wystąpienia prezesa Trybunału Konstytucyjnego pana Andrzeja Rzeplińskiego oraz dyskusji, przyjęły do aprobującej wiadomości przedmiotową informację.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PoselStanislawaPrzadka">Odnosząc się do kwestii ogólnych, pragnę, podobnie jak uczyniłam to podczas ubiegłorocznej debaty, z satysfakcją podkreślić, że informacja przedstawiona przez prezesa Trybunału Konstytucyjnego jest precyzyjnie opracowana i wyczerpuje istotę problemu. Jak zawsze jest to bardzo wartościowy materiał, poszerzający nie tylko parlamentarzystom i naukowcom specjalizującym się w prawie konstytucyjnym, lecz także przede wszystkim obywatelom zakres wiedzy na temat istoty i znaczenia Trybunału Konstytucyjnego w prawidłowym funkcjonowaniu nowoczesnego na miarę międzynarodowych standardów demokratycznego państwa prawa. Ten walor edukacyjny dzisiejszej debaty, oprócz oczywiście merytorycznego, jest niezaprzeczalny i wymaga szczególnego podkreślenia, co czynię z prawdziwą satysfakcją.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#PoselStanislawaPrzadka">Z przedstawionych przez pana prezesa danych wynika, że w zeszłym roku wpłynęło do Trybunału Konstytucyjnego 480 wniosków, pytań prawnych i skarg konstytucyjnych. Na etapie rozpoznania merytorycznego trybunał wydał w zeszłym roku 71 wyroków oraz 54 postanowienia o umorzeniu postępowania w całości. W 39 wyrokach Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że przynajmniej jeden przepis kwestionowany w sprawie mu przedłożonej był niezgodny z konstytucją, co stanowi 55% spraw, w których trybunał dokonał derogacji, czyli usunięcia przepisu z porządku prawnego. W pozostałych 45% spraw trybunał orzekł o ich konstytucyjności. Trybunał w zeszłym roku wydał 693 postanowienia w toku kontroli wstępnych, skarg konstytucyjnych i wniosków podmiotów o ograniczonej legitymacji wnioskowej. W 395 sprawach spośród tych, w których wydał postanowienia, trybunał postanowił o odmowie nadania dalszego biegu skardze lub wnioskowi, a średni czas rozpatrywania postępowania w wypadku spraw zakończonych wyrokiem wyniósł w 2013 r. ok. 19 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#PoselStanislawaPrzadka">W pełni podzielam wyrażoną przez pana prezesa opinię, że praca Trybunału Konstytucyjnego jest oceniana przez opinię publiczną przede wszystkim przez pryzmat właśnie tego wskaźnika. Jest przy tym zrozumiałe, co również zostało wyartykułowane w trakcie dyskusji na wspólnym posiedzeniu komisji, że oczekiwania opinii publicznej w zakresie rozpatrywania przez Trybunał Konstytucyjny wniosków dotyczących kwestii gospodarczych, a przede wszystkim społecznych są takie, aby rozstrzygnięcia następowały w tych przypadkach w możliwie najkrótszym czasie.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#PoselStanislawaPrzadka">Jak widzimy, sytuacja w tej kwestii nie może satysfakcjonować i niestety na ten moment się nie poprawia. Powtórzę, że tak jak w roku 2012, w roku 2013 średni czas postępowania w sprawach zakończonych wyrokiem pozostał na tym samym poziomie. W tym względzie nie może uspokajać nas to, że długość postępowania, jego przewlekłość jest największą słabością organów władzy sądowniczej w państwach unijnych. Jak podkreślił pan prezes trybunału w swoim wystąpieniu podczas posiedzenia połączonych komisji, jest to cecha charakterystyczna szczególnie dla orzecznictwa sądów konstytucyjnych, podobnie jak sądów międzynarodowych, takich jak Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu czy Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej w Luksemburgu.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#PoselStanislawaPrzadka">Ważnym problemem w orzecznictwie trybunału w 2013 r., na który pragnę zwrócić uwagę, jest sytuacja osób niepełnosprawnych. Była już o tym tutaj mowa, ale zasada sprawiedliwości społecznej obowiązuje i obejmuje obowiązki materialne władz publicznych. Wśród nich jest zapewnienie pomocy w zaspokojeniu podstawowych potrzeb osobom, które nie są w stanie podołać temu samodzielnie. W tym kontekście bardzo cieszy wyrok trybunału, który rozstrzygnął, że jednakowe określenie wymiaru czasu pracy osób ze znaczną lub umiarkowaną niepełnosprawnością oraz osób pełnosprawnych nie tylko nie zrealizowało obowiązków ustawowych wpisanych w zasadę sprawiedliwości społecznej, lecz także stanowiło jej naruszenie. Dotychczasowa regulacja określająca niższy wymiar czasu pracy niektórych osób niepełnosprawnych uwzględniała ich słabszą pozycję w społeczeństwie. Wydłużenie czasu pracy jest niekorzystne z punktu widzenia interesu osób niepełnosprawnych, nie może być stosowane, ponieważ stanowi poważne zagrożenie dla ich zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#PoselStanislawaPrzadka">Dokonując oceny działalności Trybunału Konstytucyjnego w 2013 r., nie można pominąć wyroku odnoszącego się do tzw. janosikowego mającego wielką wagę dla społecznego funkcjonowania samorządu terytorialnego. Trybunał wyrokiem ze stycznia 2013 r. stwierdził, że mechanizm poziomego wyrównywania dochodów jednostek samorządu terytorialnego nie powodował tym samym naruszenia zasady adekwatności chroniącej jednostki samorządu terytorialnego przed nadmierną ingerencją ustawodawcy. Nastąpiłoby to jedynie w wypadku udowodnienia, że potencjał dochodowy jednostek samorządu terytorialnego przekreślił możliwość efektywnego wykonywania przez nie zadań publicznych, a taka sytuacja miała miejsce właśnie w odniesieniu do tzw. janosikowego, którego rozwiązania trybunał uznał za niekonstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#PoselStanislawaPrzadka">Wysoka Izbo, pan poseł Witold Pahl, poseł sprawozdawca i moi przedmówcy zabierający głos szczegółowo zwracali uwagę na wiele innych kwestii poruszanych w informacji przedłożonej przez pana prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Nie chcąc powtarzać wyrażanych opinii, pozwolę sobie odnieść się jeszcze krótko czy nawiązać do poruszonego już tutaj przez pana prezesa Trybunału Konstytucyjnego projektu ustawy zgłoszonego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Bronisława Komorowskiego o Trybunale Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-184.9" who="#PoselStanislawaPrzadka">Projekt ten przeszedł już pierwsze czytanie na forum Wysokiej Izby, a obecnie trwają prace w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, w aktualnie powołanej do rozpatrzenia tego projektu podkomisji nadzwyczajnej. Oczywiście mamy pełną świadomość, że prace wymagają wielkiej staranności ze względu na szczególną materię, jej trudny, złożony, ale jakże ważny zakres. Dlatego oczekuję, że wszyscy członkowie podkomisji, którzy pracują nad tym projektem, dokładają i będą dokładali wielu starań, żeby ten projekt został przyjęty, żeby został uchwalony przez Wysoką Izbę, oczywiście w obecnej kadencji, żeby te prace toczyły się w możliwie dobrym rytmie, przy zachowaniu wszelkich zasad wyjaśniania, dochodzenia do dobrych i najlepszych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-184.10" who="#PoselStanislawaPrzadka">Ten projekt stanowi zwieńczenie procesu przeprowadzonych konsultacji, ale także zorganizowanego przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka i Komisję Ustawodawczą seminarium, do udziału w którym zostali zaproszeni reprezentanci polskiej nauki, eksperci, przedstawiciele współpracujących z komisjami wysokich urzędów, władzy sądowniczej oraz samorządów, zawodów prawniczych. Pragnę podkreślić, że mój klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej podziela pogląd, iż istnieje potrzeba modyfikacji przepisów prawnych regulujących funkcjonowanie trybunału...</u>
          <u xml:id="u-184.11" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-184.12" who="#PoselStanislawaPrzadka">Jeśli można, pani marszałek, jeszcze chwilę, dokończę.</u>
          <u xml:id="u-184.13" who="#PoselStanislawaPrzadka">Wicemarszałek Wanda Nowicka:</u>
          <u xml:id="u-184.14" who="#PoselStanislawaPrzadka">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.15" who="#PoselStanislawaPrzadka">Poseł Stanisława Prządka:</u>
          <u xml:id="u-184.16" who="#PoselStanislawaPrzadka">...konstytucyjnego z wykorzystaniem doświadczeń i wniosków z jego dotychczasowej działalności.</u>
          <u xml:id="u-184.17" who="#PoselStanislawaPrzadka">Myślę, że w dalszych pracach legislacyjnych wymaga doprecyzowania i jednoznacznego określenia - na co także należy położyć szczególny nacisk - uregulowanie sprawy wyroków interpretacyjnych. To Sejm musi zdecydować, czy Trybunał Konstytucyjny ma zdolność interpretacyjną, czy jej nie będzie miał. Ta kwestia jest przed nami i z całą pewnością będziemy musieli się zmierzyć z tym problemem w pracach podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-184.18" who="#PoselStanislawaPrzadka">Myślę także - już tak wybieram, kończę myśli - nad innym ważnym rozwiązaniem. Także w pracach podkomisji będziemy chcieli uregulować czy uzupełnić brakujący zapis, który został pominięty w projekcie prezydenckim. Może będzie tego wymagała sytuacja. Chodzi o określenie zasady kadencyjności prezesa i wiceprezesów Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-184.19" who="#PoselStanislawaPrzadka">Pani Marszałek! Panie Prezesie Trybunału Konstytucyjnego! Wysoka Izbo! Pragnę zadeklarować, że posłowie Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej będą aktywnie uczestniczyć w pracach legislacyjnych na rzecz wypracowania rozwiązań umacniających pozycję i znaczenie Trybunału Konstytucyjnego w systemie instytucji i organów demokratycznego państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-184.20" who="#PoselStanislawaPrzadka">Kończąc, pragnę podkreślić, że dla sprawnego działania instytucji publicznych istotne jest konstruktywne współdziałanie, którego niezwykle ważną płaszczyzną jest współpraca Sejmu z Trybunałem Konstytucyjnym także w kwestii wykonywania wyroków, orzeczeń trybunału i tempa, w jakim to się odbywa.</u>
          <u xml:id="u-184.21" who="#PoselStanislawaPrzadka">Reasumując, stwierdzam, że Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej pozytywnie ocenia działalność Trybunału Konstytucyjnego w 2013 r., wyraża wielkie uznanie dla pracy trybunału i jego członków i wnosi, by Wysoki Sejm przyjął przedstawioną informację do wiadomości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Nie widzę pana posła Gowina.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Jeśli go nie ma, to w takim razie wygląda na to, że zakończyliśmy wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Czy wszystkie panie posłanki i wszyscy panowie posłowie zapisali się do pytań?</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Jeśli tak, to zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Ustalam czas na 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Andrzej Szlachta z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselAndrzejSzlachta">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Art. 191 ust. 1 konstytucji wskazuje, które podmioty mogą występować do Trybunału Konstytucyjnego z wnioskiem w trybie tzw. kontroli abstrakcyjnej. Wśród tych podmiotów wymienione są m.in. organy stanowiące jednostek samorządu terytorialnego. Stąd też pytanie do pana prezesa: Ile wniosków do Trybunału Konstytucyjnego złożyły organy stanowiące j.s.t. w 2013 r., a ile w ciągu ostatnich 5 lat? Czy ta aktywność samorządów jest stabilna, czy jest tendencja wzrostowa, jeśli chodzi o liczbę składanych wniosków? Czego dotyczyły składane wnioski?</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PoselAndrzejSzlachta">Wspomniał już pan prezes o problemie ochrony samodzielności jednostek samorządu terytorialnego oraz obowiązku zapewnienia adekwatnych źródeł. W 2013 r. trybunał wydał dwa postanowienia sygnalizujące potrzebę podjęcia inicjatywy ustawodawczej w celu usunięcia dostrzeżonych uchybień dotyczących mechanizmu wyrównywania poziomu dochodów j.s.t. Stąd też moje drugie pytanie: Czy sprawa tzw. janosikowego na poziomie Trybunału Konstytucyjnego została ostatecznie rozstrzygnięta? Na poziomie samorządów wojewódzkich problem janosikowego dalej dysocjuje to środowisko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Romuald Ajchler z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselRomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PoselRomualdAjchler">Panie Prezesie Trybunału! W swoim wystąpieniu mówił pan o długości czasu rozpatrywania wniosków. Stwierdził pan w swoim wystąpieniu m.in., że u nas złożony wniosek rozpatruje się w granicach 19 miesięcy, chciałoby się, żeby to było 16 miesięcy, a jednocześnie zaproponował pan czy mówił pan o propozycjach, które mają usprawnić czy przyspieszyć wydawanie tegoż typu orzeczeń. Chciałbym się dowiedzieć, jakie są przewidywania, jakie przedstawi pan nowe propozycje, w którym kierunku to pójdzie. Jesteśmy państwem, które właściwie jest, jeśli chodzi o orzeczenia trybunału, w europejskiej czołówce. W związku z powyższym sądzę, że pana sugestia czy propozycja jeszcze bardziej to poprawi czy sprawi, że będzie można szybciej spodziewać się orzeczeń. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PoselRomualdAjchler">I drugie pytanie. Chciałbym się dowiedzieć, od czego zależy kolejność rozpatrywania spraw. Czy to pan o tym decyduje, czy decyduje o tym kolegium, czy cały trybunał? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Ja również pozwolę sobie skorzystać ze swoich uprawnień posłanki i zadać pytanie panu prezesowi. Mianowicie chciałabym się zapytać, kiedy, panie prezesie, można się spodziewać, oczywiście mniej więcej, decyzji trybunału w sprawie skargi Naczelnej Izby Lekarskiej dotyczącej interpretacji ustawowo zapisanej klauzuli sumienia. Jak wiadomo, Naczelna Izba Lekarska złożyła taką skargę. Temat jest w tej chwili bardzo gorący i na decyzję w tej sprawie ze strony Trybunału Konstytucyjnego czeka nie tylko Naczelna Izba Lekarska, lecz również społeczeństwo, bo od tego zależą uprawnienia pacjentów i pacjentek. Tyle pytania.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Na tym lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Zwracam się o odpowiedź do pana prezesa. Bardzo proszę, panie prezesie, o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejRzeplinski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Bardzo dziękuję za pytania.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejRzeplinski">Zacznę może od pytania, które zadał pan poseł Ajchler, dlatego że wcześniej pytał o to pan poseł Piotrowicz, o kolejność załatwiania spraw. Sprawy są bardzo różne, czasami jest to kilka połączonych spraw. W tej chwili rekordowa liczba połączonych spraw, co też multiplikuje trudność ze względu na szerokość zaskarżenia, liczbę ustaw, to jest 7 wniosków, w tym 4 wnioski prokuratora generalnego i 3 wnioski rzecznika praw obywatelskich. Dotyczą one ustaw policyjnych, począwszy od ustawy o Policji, a skończywszy na ustawie o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy, która statuuje instytucje wywiadu finansowego, i ustawie o telekomunikacji. A więc jest to cały konglomerat ustaw, zaskarżenia są bardzo szerokie i dotyczą dwóch kapitalnych kwestii: czynności operacyjno-rozpoznawczych Policji i dostępu formacji policyjnych do danych gromadzonych przez przedsiębiorców telekomunikacyjnych, którzy mają ustawowy obowiązek przechowywania tych danych przez 12 miesięcy. Te sprawy zawisały w trybunale stopniowo od 2011 r. - najstarsza z tych połączonych w jedną sprawę zawisła 3 lata temu, 36 miesięcy temu. Były już trzy rozprawy w tej sprawie, rozstrzygnięcie zapadnie 30 lipca tego roku. Kolejność wyznacza opracowanie sprawy i gotowość trybunału do przeprowadzenia rozprawy. W takich sprawach jak właśnie ta już liczba dni na rozprawę - trzy - wskazuje, że to jest rzeczywiście bardzo obszerna, trudna sprawa. I lepiej dla nas wszystkich jest, jeżeli trybunał stwierdzi z pełnym przekonaniem wewnętrznym, że zbadał wszystkie istotne, konstytucyjne, prawnomiędzynarodowe okoliczności sprawy, wszystkie dowody, które mógł uzyskać, w tym przypadku również od wszystkich sądów apelacyjnych w Polsce, bo to jest kwestia kontroli sądowej, zgody na przeprowadzenie czynności operacyjno-rozpoznawczych zarówno przez policję o charakterze kryminalnym, jak i policję właściwą w sprawach bezpieczeństwa, taką jak ABW czy SKW. 36 miesięcy to jest dużo czy mało? W moim przekonaniu prace były bardzo intensywne, ta sprawa wymagała tyle czasu. Czy można ją było załatwić w ten sposób, że powiedziałbym sędziemu sprawozdawcy: Masz rzucić wszystkie inne sprawy i wszyscy inni sędziowie, czyli pełny skład, mają się zajmować tylko tą sprawą? Czy, po pierwsze, to by było racjonalne? Po drugie, czy by przyspieszyło? Nie przyspieszyłoby. Na długość okresu rozstrzygania spraw ma wpływ także stanowisko przedstawione przez marszałka Sejmu, stanowisko przedstawione przez prokuratora generalnego. Często, ponieważ rozdzielone zostały funkcje ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, dla trybunału bardzo istotne dla zrozumienia istoty problemu konstytucyjnego jest stanowisko prawne rządu, które reprezentuje zazwyczaj konkretny minister - skład zwraca się wprost do ministra albo do prezesa Rady Ministrów o przedstawienie stanowiska. Czekamy na te stanowiska. Już ten fakt powoduje, iż załatwienie sprawy wymaga pewnego czasu.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejRzeplinski">Czy można to przyspieszyć? Pewnie wszystko można przyspieszyć, ale nie można przyspieszyć pracy analitycznej, którą na przykład wykonują legislatorzy czy prawnicy parlamentarni, po to, aby przygotować projekt stanowiska dla Komisji Ustawodawczej Sejmu. Potem jest dyskusja, czasami jeszcze prosimy o dodatkową opinię, czasami potrzebna jest analiza porównawcza prawa państw europejskich, analiza orzecznictwa obcych sądów - wszystko po to, aby z pełnym przekonaniem móc orzekać w sprawie.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejRzeplinski">Są z natury rzeczy takie sprawy... na przykład nie zdarzyło się w ostatnich latach, aby trybunał orzekał o konstytucyjności ustawy budżetowej z przedłożenia prezydenta, ale gdyby tak było, to miałby 2 miesiące na to. Jest to ustawowo rozstrzygnięte. W innych przypadkach nie jest, ale bez wątpienia swoisty priorytet mają sprawy przedłożone przez prezydenta w trybie kontroli prewencyjnej, kiedy to prezydent nie podpisuje ustawy, ma wątpliwości co do jej konstytucyjności i przedkłada te wątpliwości trybunałowi. Te sprawy z punktu widzenia techniki ich załatwiania są o tyle prostsze, że trybunał nie musi badać na przykład orzecznictwa sądowego związanego z uchwalonymi przez parlament przepisami, bo nie ma tego orzecznictwa, nie ma przepisów, one jeszcze nie obowiązują, nie weszły w życie, prezydent tego nie podpisał. Zajmujemy się, można powiedzieć, wyłącznie analizą konstytucyjności samej treści normy prawnej, którą kwestionuje prezydent, przynajmniej tak wynika z jego argumentów. Jeśli jednak chodzi o inne sprawy z przedłożenia prezydenta, sam także jestem referentem sprawy dotyczącej osób niebezpiecznych. Potem doszedł do tego jeszcze wniosek rzecznika praw obywatelskich. Porządne rozstrzygnięcie tej sprawy wiąże się nie tylko z analizą samych przepisów, ale również z przynajmniej początkami praktyki, stosowania tych przepisów przez sądy w Polsce w bardzo trudnych, złożonych sytuacjach. Intensywne prace nad tym projektem rozstrzygnięcia trwają. Jest też sprawa OFE, która jest bardzo skomplikowana. Przygotowanie rozstrzygnięcia o charakterze zerojedynkowym, bez odpowiednich analiz, zwłaszcza w sprawie, która dotyczy milionów ludzi, z natury rzeczy musi zabierać czas. W tym przypadku 19 miesięcy jest oczywiście średnim czasem rozpatrywania. Są sprawy takie jak te dotyczące ustaw policyjnych, które w sumie zabiorą po 36 miesięcy, a są takie, które są rozpatrywane znacznie szybciej, w ciągu paru miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejRzeplinski">Jeszcze ? propos uwagi pana posła - uwagi, nie pytania - myślę, że warto o tym nieco opowiedzieć. Jeżeli chodzi o sprawę wieku emerytalnego i orzeczenie, to trybunał generalnie, choć w jednym punkcie uznał przepisy za niezgodne z konstytucją, uznał, że wydłużenie wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn do 67. roku życia, a więc o siedem lat albo o dwa lata, jest zgodne z konstytucją. Trybunał dostrzegł tam problem konstytucyjny, który nie był przedmiotem zakwestionowania i który zasygnalizował Wysokiej Izbie postanowieniem sygnalizacyjnym. Ono już spłynęło do Wysokiej Izby, proszę o jego uważną lekturę.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejRzeplinski">Teraz jeżeli chodzi jeszcze o pytanie pana posła - pan poseł Szlachta był pierwszy - o jednostki samorządu terytorialnego i ich sprawy, to w 2013 r. wpłynęło osiem wniosków jednostek samorządu terytorialnego. Tutaj chciałbym powiedzieć, panie pośle oraz wszyscy szanowni panie i panowie posłowie, że w trybunale wciąż toczy się spór, obejmuje on już trzy kadencje, o ile tak można powiedzieć, trybunalskie, a dotyczy tego, czy i w jakim zakresie jednostki samorządu terytorialnego mają nie tyle zdolność wnioskową, bo to dość wyraźnie przesądza konstytucja, ale zdolność skargową, wtedy kiedy bronią swoich interesów gospodarczych, kiedy działają nie w ramach imperium, a w ramach dominium. W jednym przypadku Trybunał Konstytucyjny w pełnym składzie, w zasadzie nie w wyniku merytorycznego rozstrzygnięcia sprawy, a w wyniku wstępnej kontroli, przyjął, że jednostki samorządu terytorialnego mają zdolność do ochrony swoich interesów gospodarczych, kiedy występują tak jak podmiot gospodarczy. Wówczas mogą mieć prawo kwestionowania przepisów, które ich zdaniem godzą w ich interesy gospodarcze, ponieważ gmina, a przede wszystkim o gminy tu chodzi, jest wspólnotą wszystkich mieszkańców, jak mówi art. 16 konstytucji, wspólnym wyrazicielem interesów. Na pewno ja jestem zwolennikiem uznania zdolności skargowej gmin w tym zakresie, w jakim występują one nie jako organ władczy, ale właśnie jako wspólnota mieszkańców, broniąc swoich interesów gospodarczych, kwestionując jakiś przepis prawa. W tym okresie, o który pan pytał, wpłynęło 30 wniosków gmin czy jednostek samorządu terytorialnego, chociaż, generalnie rzecz biorąc, chodzi przede wszystkim o gminy, bo one są podstawą samorządnej Polski.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejRzeplinski">Zadano pytanie o janosikowe. Trybunał wydał dwa orzeczenia w tym zakresie. W drugim z nich orzekł, że przepis, który prowadzi do tego, iż gmina musi oddać na rzecz polskiego funduszu spójnościowego istotną część swoich dochodów podatkowych, jest niezgodny z konstytucją. W rękach państwa parlamentarzystów jest uchwalenie ustawy, która dostosuje treść ustawy do tego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejRzeplinski">Pytano o to, jakie propozycje zawarte w ustawie pozwolą skrócić czas rozpoznawania spraw. Najwięcej z nich jest spowodowanych skargami konstytucyjnymi. Dzisiaj jest dwuinstancyjne sprawdzanie, czy skarga konstytucyjna jest dopuszczalna. W pierwszej kolejności sprawy załatwia jeden sędzia. Od wydanego przez tego sędziego postanowienia o niedopuszczeniu do merytorycznego rozpoznania, bo oczywiście jak skarga jest dopuszczona, to nikt tego nie kwestionuje, zresztą nie podlega to już zaskarżeniu przez jakikolwiek inny podmiot, a więc gdy sąd konstytucyjny jednoosobowo nie dopuścił sprawy do rozstrzygnięcia, istnieje prawo do zażalenia, do składu trzyosobowego. To wszystko dotyczy bardziej skomplikowanych spraw, bo również w tym okresie, w tej fazie wstępnej kontroli czasami potrzebne są istotne studia. Jako prezes doprowadziłem do tego, że średni czas rozstrzygania tych spraw w ramach wstępnej kontroli nie przekracza 4 miesięcy, a jak powtarzam, tyle wynosi średni czas. Być może jeszcze można rozpatrywać to krócej, ale są różne sprawy. Jedna ze spraw zawisła przed czterema już laty i nie może być rozstrzygnięta, bo ona zawisła w Sądzie Najwyższym i do czasu rozstrzygnięcia jej przez Sąd Najwyższy to postępowanie wstępne jest u nas zawieszone. Sąd Najwyższy z kolei, który obecnie orzeka przecież bardzo sprawnie, nie może rozstrzygnąć tej sprawy z powodów proceduralnych, więc to jakby pompuje średni czas rozstrzygania spraw. Są też właśnie takie sprawy bardzo proste z punktu widzenia procesowego związane z naruszeniem trzymiesięcznego terminu do wniesienia sprawy czy wniesieniem skargi przed wyczerpaniem drogi, gdy projekt postanowienia w związku z rozpatrzeniem tego przez sędziego jest przygotowany jeszcze szybciej.</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejRzeplinski">My proponujemy, żeby w przyszłości postępowanie było jednoinstancyjne. Ale nie za cenę obniżenia jakości w tym postępowaniu sprawdzającym prawa obywatela do wniesienia skargi, bo postępowanie byłoby jednoinstancyjne, tylko że sprawę zawsze rozstrzygałoby trzech sędziów konstytucyjnych. Niebezpieczeństwo czy zagrożenie arbitralnym rozstrzygnięciem przez jednego sędziego jest tutaj zupełnie nieobecne. Jakkolwiek muszę powiedzieć, że w postępowaniu przed sądem w Strasburgu w ten sposób, czyli jednoosobowo, załatwianych jest prawie 100% spraw, bo mniej niż 1% skarg, które rozpatrywane są merytorycznie w Strasburgu, jest dopuszczanych do rozstrzygnięcia na tle ogólnej liczby skarg, które tam wpływają. Jak przyglądamy się procedurom w innych sądach konstytucyjnych, ale również obu sądów międzynarodowych, czyli luksemburskiego i strasburskiego, to widać, że na skrócenie tego średniego czasu wpływa to, że publiczne rozprawy, to publiczne rozpatrywanie sprawy, dotyczą spraw najbardziej istotnych. Powtarzam: rozprawy, nie ogłoszenie wyroku, bo ono zawsze jest publiczne, łącznie z uzasadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-190.9" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-190.10" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejRzeplinski">Wicemarszałek Wanda Nowicka:</u>
          <u xml:id="u-190.11" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejRzeplinski">Przepraszam, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-190.12" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejRzeplinski">Czy mogę prosić pana posła Sługockiego, żeby nie utrudniał wypowiedzi panu prezesowi? Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-190.13" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejRzeplinski">Prezes Trybunału Konstytucyjnego Andrzej Rzepliński:</u>
          <u xml:id="u-190.14" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejRzeplinski">Jeżeli chodzi o pani pytanie, czy sprawa z wniosku Naczelnej Rady Lekarskiej po wstępnym rozpoznaniu spełnia wymogi konstytucyjne, to wiadomo, że została ona rozpisana dopiero do merytorycznego rozpoznania, więc w tej chwili trudno mi powiedzieć, kiedy będzie rozstrzygnięcie. W każdym razie jest już ona w rozpoznaniu merytorycznym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo dziękuję, panie prezesie, za wyczerpującą informację, jak również za wyczerpujące odpowiedzi na zadane pytania.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#komentarz">(Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego)</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PoselMiroslawPawlak">1. Jak kształtuje się orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego w odniesieniu do mechanizmów nadzoru nad działalnością administracyjną sądów?</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PoselMiroslawPawlak">2. Proszę o wskazanie uwag odnośnie do stanowienia przez parlament ustaw o charakterze incydentalnym.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PoselMiroslawPawlak">3. Czy trybunał nie zauważa sytuacji, gdy sądy coraz częściej, niejako asekurując się, sięgają po instytucję pytania prawnego do Trybunału Konstytucyjnego?</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#PoselMiroslawPawlak">4. Czy w pewnym momencie nie zacierają się role i uprawnienia Sejmu i Trybunału Konstytucyjnego, gdy ten ostatni narzuca wprost ustawodawcy wolę, miast ograniczyć się do wskazania i uzasadnienia niezgodności przepisu z Konstytucją RP?</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#PoselMiroslawPawlak">5. Jak kształtują się relacje na linii Sąd Najwyższy - Trybunał Konstytucyjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Stwierdzam, że Sejm zapoznał się z informacją o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2013 roku.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Ogłaszam 5 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 15 min 36 do godz. 15 min 41)</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 30. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o rządowym projekcie ustawy o charakterystyce energetycznej budynków (druki nr 2444 i 2621).</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Proszę o zabranie głosu sprawozdawczynię komisji panią posłankę Bożennę Bukiewicz.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselSprawozdawcaBozennaBukiewicz">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PoselSprawozdawcaBozennaBukiewicz">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Infrastruktury przedstawić sprawozdanie dotyczące projektu ustawy o charakterystyce energetycznej budynków, druk nr 2444.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PoselSprawozdawcaBozennaBukiewicz">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej 3 czerwca skierował przedmiotowy projekt do prac komisji. 10 czerwca powołano podkomisję nadzwyczajną do spraw rozpatrzenia niniejszego projektu ustawy, która na trzech posiedzeniach przeanalizowała przedłożony projekt oraz wniesione poprawki. Komisja Infrastruktury na posiedzeniu w dniu 22 lipca przyjęła sprawozdanie podkomisji. Na posiedzeniu komisji zgłoszono także dodatkowe poprawki, które zostały częściowo przyjęte. Za chwilę krótko je omówię.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#PoselSprawozdawcaBozennaBukiewicz">Wysoka Izbo! Projektowana regulacja stanowi transpozycję części postanowień dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2010/31/UE z dnia 19 maja 2010 r. w sprawie charakterystyki energetycznej budynków do krajowego porządku prawnego. Podczas prac podkomisji i komisji wniesiono szereg poprawek. Znaczna część poprawek przyjętych ma charakter redakcyjno-legislacyjny i doprecyzowujący przepisy. Wniesiono również poprawki merytoryczne. W wyniku prac podkomisji i komisji dokonano zmiany brzmienia art. 3 ust. 1 projektu, który szczegółowo określa przypadki, w których wymagane jest sporządzenie świadectwa charakterystyki energetycznej, oraz podmioty, które zlecają sporządzenie tego świadectwa. W odniesieniu do projektu rządowego krąg podmiotów został rozszerzony o osoby, którym przysługuje spółdzielcze lokatorskie prawo do lokalu. Ponadto w celu wyeliminowania wątpliwości co do możliwości sporządzania świadectw przez właścicieli lub zarządców budynków, którzy posiadają uprawnienia, komisja zaproponowała, aby zwrot ˝zleca sporządzenie świadectwa˝ zastąpić zwrotem ˝zapewnia sporządzenie świadectwa˝, co wyeliminuje powyższą wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#PoselSprawozdawcaBozennaBukiewicz">Podczas prac podkomisji i komisji wprowadzono ponadto obowiązek posiadania świadectwa dla budynków zajmowanych przez organy wymiaru sprawiedliwości, prokuraturę oraz organy administracji publicznej, w których dokonywana jest obsługa interesantów, o powierzchni większej niż 250 m</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#PoselSprawozdawcaBozennaBukiewicz">już od dnia wejścia w życie ustawy. Rządowy projekt próg powierzchni 250 m</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#PoselSprawozdawcaBozennaBukiewicz">wprowadzał z dniem 9 lipca 2015 r., a do tego czasu obowiązek miał dotyczyć budynków o powierzchni 500 m</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#PoselSprawozdawcaBozennaBukiewicz">.</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#PoselSprawozdawcaBozennaBukiewicz">Kolejną propozycją komisji jest doprecyzowanie art. 16 pkt 3 lit. a, który określa wymogi w zakresie wykształcenia, jakie powinna posiadać osoba, która będzie sporządzać świadectwa. Zgodnie z obecnym brzmieniem świadectwa charakterystyki energetycznej sporządza osoba, która m.in. ukończyła studia wyższe i uzyskała tytuł zawodowy inżyniera lub magistra inżyniera albo równorzędny. Wprowadzając tę zmianę, komisja chciała dać możliwość sporządzania świadectw m.in. osobom posiadającym tytuł magistra inżyniera architekta czy pożarnictwa. Komisja również dokonała zmian co do obowiązku podawania we wniosku o wpis do wykazów adresu poczty elektronicznej, o którym mowa w art. 17 ust. 2 pkt 3 oraz art. 23 ust. 3 pkt 3. Z uwagi na fakt, że w polskim porządku prawnym nie istnieje wymóg posiadania adresu poczty elektronicznej, komisja zaproponowała, aby podanie tego adresu nie było obowiązkowe. Z uwagi na to, że w rządowym projekcie nie było regulacji co do zakresu danych wymaganych od wnioskującego o wpis do wykazu, który świadczy na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej usługi transgraniczne i posiada wymagane kwalifikacje zgodnie z prawem państwa członkowskiego Unii Europejskiej lub innych, komisja doprecyzowała przepis art. 33 poprzez wskazanie, jakie dane ma zawierać taki wniosek.</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#PoselSprawozdawcaBozennaBukiewicz">W wyniku prac komisji przyjęto, że projektowana ustawa, z wyjątkiem dwóch przepisów dotyczących krajowego planu działania, tj. art. 38 i 44, wejdzie w życie po upływie 6 miesięcy od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-194.10" who="#PoselSprawozdawcaBozennaBukiewicz">Chciałabym się jeszcze odnieść do wniosków mniejszości, które wpłynęły w związku z tym projektem. Propozycja odnosi się do art. 3 ust. 4, który zawiera katalog budynków wyłączonych z obowiązku sporządzania dla nich świadectw charakterystyki energetycznej. Wnioskodawcy proponują, aby obowiązek ten dotyczył budynku wolnostojącego o powierzchni użytkowej powyżej 100 m</u>
          <u xml:id="u-194.11" who="#PoselSprawozdawcaBozennaBukiewicz">, a także używanego na cele edukacji, kultury, służby zdrowia, sportu, opieki społecznej oraz budynków użyteczności publicznej na terenach wiejskich. Komisja na posiedzeniu analizowała te poprawki i ich nie przyjęła z uwagi na fakt, że dyrektywa wskazuje, które budynki mogą być wyłączone z obowiązku sporządzania świadectw, i przyjęcie przedstawionych propozycji byłoby nadużyciem jej wskazań. Chcę podkreślić, że propozycja zawarta w sprawozdaniu komisji jest spójna z dyrektywą.</u>
          <u xml:id="u-194.12" who="#PoselSprawozdawcaBozennaBukiewicz">Wysoka Izbo, mając na uwadze to, że projektowana regulacja stanowi transpozycję części postanowień dyrektywy w sprawie charakterystyki energetycznej budynków, komisja wnosi o przyjęcie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Andrzej Czerwiński z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Planowany czy procedowany projekt ustawy rzeczywiście jest wynikiem zapisów dyrektywy europejskiej, ale przy okazji porządkuje pewne sprawy, pewne przepisy, które obowiązywały do tej pory. Tak jak sugerują przepisy Unii Europejskiej, ale przede wszystkim zasady zdrowego rozsądku, te przepisy, które są umieszczone w wielu zmianach, kilkunastu, kilkudziesięciu, powinny być zawarte w jednej zwartej ustawie po to, żeby ustawa była czytelna i łatwa do wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Prezentując oświadczenie w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej, stwierdzam, iż będziemy popierać wszystkie zmiany i będziemy popierać protokół Komisji Infrastruktury, ale chciałbym przekazać kilka uwag, które wyniknęły w czasie w dyskusji. Myślę, że też ci, którzy będą szukać tych zapisów, znajdą tu jakieś wskazówki.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Otóż, ustawa wprowadza generalnie pewne ułatwienia zarówno dla tych, którzy sporządzają świadectwa, jak i przede wszystkim dla tych, którzy korzystają z tych świadectw. Wprowadza się tu pewne wzorce. Chodzi o to, aby projektant, który ma kwalifikacje i dobrze wie, co robić, żeby zastosować taką technologię, aby budynki były oszczędne, mógł zaprojektować to tak, że później wykonawca, realizując te zapisy pod nadzorem kierownika budowy, zbuduje budynek, obiekt, którego najemca, właściciel czy lokator w konsekwencji będzie pewien, że koszty utrzymania tego budynku czy mieszkania są niewielkie.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Wzorzec przenosi też pewne zasady projektowe i sprawdzone po kontroli na poszczególne segmenty mieszkań, żeby nie zmuszać podnajemców czy korzystających z lokali do tego, aby za każdym razem trzeba było zlecać wykonanie tych świadectw. Być może ci, którzy do tej pory dysponowali tymi kompetencjami, mogą być trochę niezadowoleni, ale summa summarum panem na tym rynku powinien być obywatel, powinien być ten, kto korzysta z tych pomieszczeń. W części też wprowadza się ten obowiązek dla administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Dobrze się stało, moim zdaniem, zdaniem Platformy Obywatelskiej, że zaczyna się już od budynków o powierzchni 250 m</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#PoselAndrzejCzerwinski">. To jest pewna oszczędność, tych mieszkań jest naprawdę wiele. Można zarzucać, że to nie jest aż takie powszechne, ale jeśli zbierze się wszystkie te mieszkania i zsumuje energię, która jest oszczędzana, to jest to gra warta świeczki.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Oczywiście wprowadza się też metody kontroli, w tym wyrywkową, także rejestry. Nie chcę już informować o szczegółach. Każdy, kto będzie chciał poznać te szczegóły, może je znaleźć w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Wyrażę jeszcze nadzieję - ze względu na to, że większość postulatów co do spraw, które były pewną uciążliwością dla stron zainteresowanych tą materią w czasie obowiązywania tych przepisów zawartych w Prawie budowlanym, po prostu została uwzględniona, przepisy zostały poprawione - że każdemu ułatwi to codzienne życie.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Jak wspomniałem, klub Platformy Obywatelskiej popiera uwagi zawarte w sprawozdaniu komisji i tak będziemy głosować. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Andrzej Adamczyk...</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#PoselPiotrChmielowski">(Zamieniliśmy się.)</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Tak?</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#PoselAndrzejAdamczyk">(Zamieniliśmy się.)</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#WicemarszalekWandaNowicka">A jak?</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#PoselPiotrChmielowski">(Zgłaszaliśmy to.)</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#WicemarszalekWandaNowicka">A ja nic o tym nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#GlosZSali">(Pani marszałek, pan poseł ma inne zajęcia i prosił, żeby się zamienić.)</u>
          <u xml:id="u-197.9" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Zgadzam się w drodze wyjątku, ale bardzo proszę jednak następnym razem zgłaszać to mnie.</u>
          <u xml:id="u-197.10" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, pan poseł Chmielowski.</u>
          <u xml:id="u-197.11" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Przepraszam. A pan poseł Adamczyk na końcu wystąpi w tej sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-197.12" who="#PoselAndrzejAdamczyk">(Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-197.13" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-197.14" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselPiotrChmielowski">Dziękuję, pani marszałkini.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PoselPiotrChmielowski">W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o charakterystyce energetycznej budynków, druki nr 2444 i 2621.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PoselPiotrChmielowski">Otóż świadectwa charakterystyki energetycznej są jednym z elementów nie tylko nowoczesnego budownictwa, ale i przede wszystkim stwierdzania pewnej sprawności obiektów. W tym wypadku chodzi o kwestie cieplne, energetyczne. Niewątpliwie mają one wielkie znaczenie, jeżeli chodzi o projektowanie, jak również wznoszenie tych budynków.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#PoselPiotrChmielowski">Jako Sojusz Lewicy Demokratycznej chcemy zwrócić uwagę na dwie rzeczy. Pierwsza jest taka, że skoro Unia Europejska każe, to my głosujemy, a więc nie może być odstępstwa od tej zasady. Natomiast drugi element, wynikający z polskich realiów, polskiej rzeczywistości, to jest kwestia udręki biurokratycznej. Będziemy bacznie obserwować, czy osoby upoważnione do wydawania świadectw charakterystyki energetycznej po prostu nie robią na tym biznesu, czy te świadectwa są wydawane w sposób naturalny, bezproblemowy i czy ich wydawanie nie powoduje różnego rodzaju mitręgi, tak jak powiedziałem wcześniej, biurokratycznej. To jest główny cel naszego działania w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#PoselPiotrChmielowski">Oczywiście wszystkie poprawki, które zostały przyjęte przez komisję, popieramy. Ustawę też popieramy, bo nowoczesność, jak to się mówi, w domu i zagrodzie jest niezbędna w tej kwestii. Jednak jeszcze raz podkreślę, że będziemy bardzo wnikliwie badać kwestie biurokratyczne, jeżeli chodzi o tworzenie nowych nazw i nowych pojęć, takich jak świadectwa charakterystyki energetycznej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Nie widzę pana posła Najdera.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Nie ma również pana posła Rackiego.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#GlosZSali">(Na piśmie złożył.)</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#WicemarszalekWandaNowicka">A, na piśmie złożył, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Czy jest pan poseł Jarosław Żaczek?</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#GlosZSali">(Też złożył na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Też złożył na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#WicemarszalekWandaNowicka">W takim razie zabierze głos pan poseł Andrzej Adamczyk w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-199.9" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt odnieść się do projektu ustawy zawartego w druku nr 2444 o charakterystyce energetycznej budynków, włącznie z projektami aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Szanowni państwo, tak jak mówili moi przedmówcy, wprowadzamy do polskiego prawa, implementujemy do polskiego prawa część postanowień dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 19 maja w sprawie charakterystyki energetycznej budynków. Zmienia się częściowo sposób sporządzania świadectw energetycznych, zmienia się zbiór osób uprawnionych do sporządzania tych świadectw, tworzony jest państwowy zasób, rejestr świadectw energetycznych, wprowadza się nowe zasady kontroli systemu ogrzewania, systemu klimatyzacji w budynkach. Wprowadzamy do polskiego obiegu prawnego przepisy, które mają przyczynić się do zwiększenia oszczędności energii.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Niemniej jednak niektóre z propozycji przedstawionych w tejże ustawie... Już pomijam fakt, że ten projekt ustawy w formie ustawy powinien funkcjonować już dawno. Notujemy tu bardzo duże opóźnienie, nie będę pytał, jakie są przyczyny tego opóźnienia. W trakcie prac na posiedzeniu komisji wątpliwości wzbudziły propozycje zapisów odnoszące się do obiektów, dla których należy raz na dziesięć lat sporządzać świadectwo charakterystyki energetycznej budynku, obiektów mających powyżej 250 m</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#PoselAndrzejAdamczyk">. Posłowie Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość proponowali wyłączyć z tego budynki - ze względu na to, że sporządzanie tych świadectw będzie powodem wzrostu kosztów ich utrzymania - m.in. szpitali, obiekty służby zdrowia, sportu, budynki przeznaczone na cele opieki społecznej, budynki użyteczności publicznej na wsi, muzea. Proszę państwa, wprowadzacie cały katalog takich obiektów, a sporządzanie świadectw charakterystyki energetycznej budynku w sposób istotny zwiększy koszty ich utrzymania. Tam, gdzie liczy się każdą złotówkę, dzisiaj trzeba będzie wydać kilkanaście, jeśli nie kilkadziesiąt tysięcy złotych, w zależności od wielkości obiektu.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Proponowaliśmy zwiększenie powierzchni w przypadku wolnostojących obiektów do przekraczającej 100 m</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#PoselAndrzejAdamczyk">. Państwo proponujecie 50 m</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#PoselAndrzejAdamczyk">, my proponowaliśmy powyżej 100 m</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#PoselAndrzejAdamczyk">. Zastanawiam się, jakie lobby, co spowodowało, że nie zgodzono się na te zapisy.</u>
          <u xml:id="u-200.9" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Bulwersuje fakt, o czym się dowiedziałem - i to zapewne będzie przedmiotem zgłaszanych poprawek, bo wiem, że takie poprawki zostały przygotowane przez Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska - fakt wyłączenia możliwości sporządzenia świadectwa energetycznego przez osoby do tego uprawnione dla obiektów, które są ich własnością lub którymi zarządzają. Proszę państwa, nic bardziej wątpliwego, bo z drugiej strony osoba posiadająca uprawnienia do projektowania budynków może na swoje potrzeby zaprojektować budynek zgodnie z rozporządzeniem ministra dotyczącym zasad projektowania budynków i wówczas nie jest wyłączona z tego procesu i w tym budynku będą zawarte wszystkie te elementy, które są konieczne, jeżeli chodzi o właściwości cieplne, ochronę tego budynku, czyli izolacyjność cieplną.</u>
          <u xml:id="u-200.10" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Proszę państwa, proponowaliśmy - co pierwotnie komisja zaakceptowała - zwiększenie limitu mocy kotłów centralnego ogrzewania z 20 do 30 kW. Zgodziliście się państwo z tym. Wiem, że dzisiaj zgłaszacie poprawkę i wycofujecie się z tej propozycji. To w żaden sposób nie narusza dyrektywy unijnej, ale co powoduje? W każdym polskim domu wolno stojącym, jednorodzinnym albo w większości tych domów mamy kotły o mocy powyżej 20 kW. To są budynki o powierzchni ok. 150-200 m</u>
          <u xml:id="u-200.11" who="#PoselAndrzejAdamczyk">.</u>
          <u xml:id="u-200.12" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-200.13" who="#PoselAndrzejAdamczyk">I teraz ustawowo raz na 5 lat trzeba będzie dokonać przeglądu takiego kotła pod kątem jego sprawności. To nie będzie przegląd dozorowy i z niego tak naprawdę niewiele będzie wynikało dla użytkownika, a doprowadzicie państwo do tego, że kolejne pieniądze zostaną wyrwane z kieszeni obywatela, właściciela tego budynku. I mam takie pytanie: Kto to spowodował? Jakie lobby to spowodowało? W jaki sposób wywarło na was nacisk, że wracacie do punktu wyjścia? Odpowiedzi na te pytania zapewne na tej sali nie padną, ale na każdym spotkaniu - kieruję te słowa przede wszystkim do posłów Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego - wasi wyborcy powinni was o to pytać. Na każdym spotkaniu powinni was rozgrzeszać z tego, co dzisiaj czynicie.</u>
          <u xml:id="u-200.14" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Szanowni państwo, od poparcia poprawek Prawa i Sprawiedliwości oraz od jakości poprawek wniesionych z kolei przez Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska warunkujemy swoje poparcie dla tegoż projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">To było ostatnie wystąpienie klubowe.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Czy ktoś chciałby się dopisać do listy?</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, pan poseł Telus, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Czy ktoś jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Jeśli nie, to listę zamykam.</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Ustalam czas na zadanie pytania -1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Waldemar Sługocki z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-201.9" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselWaldemarSlugocki">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PoselWaldemarSlugocki">Pani Marszałkini! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do pana ministra o procedowany projekt ustawy, mianowicie o art. 16, który traktuje o kompetencjach osób, które owe świadectwa charakterystyki energetycznej mogą sporządzać. Ten art. 16 w sposób następujący charakteryzuje taką osobę: 1) posiada pełną zdolność do czynności prawnych; 2) nie była skazana prawomocnym wyrokiem za przestępstwo przeciwko mieniu, wiarygodności dokumentów, obrotowi gospodarczemu, obrotowi pieniędzmi i papierami wartościowymi lub za przestępstwo skarbowe; 3) ukończyła - i to jest sedno mego pytania - a) studia wyższe zakończone uzyskaniem tytułu zawodowego inżyniera albo magistra inżyniera, albo b) studia wyższe inne niż wymienione w lit. a oraz studia podyplomowe, których program uwzględnia zagadnienia związane z charakterystyką energetyczną budynków, wykonywaniem audytów energetycznych budynków, budownictwem energooszczędnym i odnawialnymi źródłami energii.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PoselWaldemarSlugocki">Natomiast w opinii ministra spraw zagranicznych, która przywołuje dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady 2010/31/UE z dnia 19 maja 2010 r., czytamy w art. 17</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#PoselWaldemarSlugocki">, że państwa członkowskie zapewniają, że wydawać świadectwa charakterystyki energetycznej budynków i przeprowadzać przeglądy systemów ogrzewania, klimatyzacji będą niezależni wykwalifikowani lub akredytowani eksperci. Tytuł magistra inżyniera - wypisałem sobie kilka takich - posiada m.in. technolog żywności i żywienia człowieka, jest też magister inżynier medycyny roślin, hodowli roślin i nasiennictwa oraz agronomii. Czy nie należałoby jednak zamknąć tego katalogu osób, które takie świadectwa mogą wydawać? Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Józef Lassota z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselJozefLassota">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym zadać pytanie trochę podobne w duchu. Było dużo dyskusji na posiedzeniu zarówno podkomisji, jak i komisji. Tu zresztą też poseł Adamczyk o tym mówił. Sprawa dotyczy ścisłego wypełniania zapisu dyrektywy. W opinii Ministerstwa Spraw Zagranicznych rzeczywiście zwrócono uwagę, że powinno się ściśle stosować do tego zapisu, ale z różnych interpretacji, o których mówili inni koledzy, to wcale nie wynika. Jednak mamy opinię, która nosi datę wczorajszą, w której są zawarte właśnie te zastrzeżenia, uwagi, o których mówimy.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PoselJozefLassota">Według opinii Ministerstwa Spraw Zagranicznych do projektu ustawy wprowadzono zapisy, które nie są stricte zgodne z różnymi parametrami zawartymi w dyrektywach, więc może to być później zakwestionowane. W związku z tym pytanie jest takie: Jak to jest tak naprawdę z punktu widzenia rządu? Czy to jest taka sytuacja, która jednoznacznie na nas coś wymusza, czy też nie? Ale również po konsultacji z przedstawicielem naszego klubu panem posłem Andrzejem Czerwińskim</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#PoselJozefLassota">chciałbym zgłosić w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej poprawki, które uwzględniają uwagi zawarte w opinii Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Piotr Polak z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselPiotrPolak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PoselPiotrPolak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W końcowych słowach wystąpienia pani poseł sprawozdawcy przedstawiającej Wysokiej Izbie omawiany dzisiaj projekt ustawy usłyszeliśmy, że wiąże się on z transpozycją części dyrektywy z roku 2010. Chciałbym zapytać, pani poseł sprawozdawco, jak to się ma do faktu objęcia Polski w przyszłości postępowaniem przed Trybunałem Sprawiedliwości UE w Luksemburgu, w związku z tym że zostaliśmy pozwani przez Komisję Europejską niecały miesiąc temu ze względu na brak transpozycji tej dyrektywy. Polsce grożą sankcje za niewypełnienie w określonym terminie zobowiązań, jakie wynikały z tej dyrektywy. Dyrektywa miała być wdrożona do polskiego porządku prawnego już dwa lata temu, czyli mamy dwa lata opóźnienia. Czy w związku z tym, że w przepisach przedłożonej ustawy jest mowa o transpozycji tylko części dyrektywy, nie będziemy narażeni na konsekwencje finansowe w wyniku postępowania przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#PoselPiotrPolak">Czy Polska będzie musiała ponieść określone konsekwencje finansowe i czy nie będzie to nas dużo, dużo kosztowało? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Andrzej Adamczyk z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kieruję pytanie do pani poseł sprawozdawcy. Myślę, że w ciągu dwóch minut będę mógł wyjaśnić ten problem, zresztą pani poseł z tym problemem się zetknęła. Pani poseł, jak to jest: osoba mająca uprawnienia do projektowania budynków będzie miała, zgodnie z projektem ustawy, uprawnienia do sporządzania świadectw charakterystyki energetycznej, może sporządzić projekt budynku na własne potrzeby, w którym będą zawarte wszystkie elementy wynikające z rozporządzenia ministra właściwego ds. budownictwa, warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki, budowle i ich usytuowanie, czyli czegoś, co zastępuje dotychczasowe świadectwo energetyczne, bo nowo oddawane do użytkowania budynki musiały mieć świadectwo energetyczne, a teraz uznano, że jeżeli projektant projektuje, to projektuje zgodnie z przepisami, natomiast ten sam projektant uprawniony do sporządzania świadectw charakterystyki energetycznej nie będzie mógł sporządzić tego świadectwa dla budynku, w którym mieszka, ale który już istnieje. Państwo decydujecie, żeby taki kuriozalny zapis utrzymać w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Pani poseł, bardzo proszę o logiczną i przekonywującą odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Robert Telus z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#PoselRobertTelus">(Ostatnie.)</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselRobertTelus">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać o wartość graniczną 20 kW odnośnie do przeglądów okresowych kotłów. Jeżeli jest to 20 kW, to będzie to dotyczyło - jak już zauważył poseł Adamczyk - wszystkich domków jednorodzinnych. Narażamy właścicieli tych domków na duże koszty, bo dokładnie zostało zapisane, jaka osoba może dokonywać takiego przeglądu. Ma to być instalator posiadający pełne uprawnienia. Mam takie pełne uprawnienia instalacyjne i do nadzorowania, i do projektowania, ale zastanawiam się, jaki jest sens dokonywania przeglądów w przypadku takich małych kotłów. Czy po to, żeby tylko i wyłącznie zapłacić za ten przegląd? Jakie będą tego konsekwencje? Jeżeli okaże się, że kocioł ma słabą sprawność, to czy zmusimy właściciela domku do zmiany kotła? Nie będziemy mogli zmusić, bo nie wszystkich będzie na to stać, żeby można było do tego zmusić. Do tej pory wartością graniczną mocy, jeżeli chodzi o kotły, było 50 kW. Co spowodowało, że sprowadziliśmy tę wartość graniczną do 20 kW? Czy nie wystarczyłoby 30 kW? Rozumiem, że obecnie buduje się bardziej energooszczędne budynki i moc w budynkach już jest mniejsza, ale 20 kW w przypadku zwykłego domku jednorodzinnego?</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PoselRobertTelus">Tą decyzją, tym zapisem, spowodujemy, że właściciele tych domków, wszyscy Polacy, będą musieli robić przeglądy i za nie płacić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Jak pan słusznie zauważył, było to ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">A zatem mogę zwrócić się o odpowiedź na zadane pytania do podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju pana Janusza Żbika.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyIRozwojuJanuszZbik">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Postaram się odpowiedzieć w kolejności na zadane pytania.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyIRozwojuJanuszZbik">Pan poseł Polak zadał następujące pytanie: Jak to jest, że implementujemy kilka artykułów, a implementację pozostałych zostawiamy i czekamy na to, co będzie dalej? Otóż chciałbym powiedzieć, że pozostałe postanowienia dyrektywy w sprawie charakterystyki energetycznej budynków zostały już wdrożone do prawa polskiego. Chciałbym tutaj wymienić te akty, które zostały już przyjęte. Jest to rozporządzenie ministra transportu, budownictwa i gospodarki morskiej w sprawie szczegółowego zakresu i formy projektu budowlanego z dnia 3 października 2013 r., rozporządzenie ministra transportu, budownictwa i gospodarki morskiej zmieniające rozporządzenie w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie, obowiązujące od 1 stycznia tego roku, i rozporządzenie ministra infrastruktury i rozwoju w sprawie metodologii wyznaczania charakterystyki energetycznej budynku lub części budynku, sposobu sporządzania oraz wzorów świadectw charakterystyki energetycznej - to rozporządzenie wejdzie w życie dnia 2 października 2014 r. Te akty zostały już zgłoszone do Komisji Europejskiej i dzisiaj procedowana ustawa zamyka proces kompletnego wdrażania dyrektywy w sprawie charakterystyki energetycznej budynków.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyIRozwojuJanuszZbik">Pan poseł Adamczyk pytał o niezależność ekspertów, tzn. pytanie w końcu sprowadzało się do kwestii niezależności ekspertów. Rzeczywiście w pracach podkomisji i komisji dyskutowaliśmy szeroko na ten temat, różne argumenty były brane pod uwagę. Natomiast tutaj padła również informacja, że z datą wczorajszą otrzymaliśmy opinię Ministerstwa Spraw Zagranicznych, które jest odpowiedzialne za opiniowanie implementacji dyrektyw unijnych i bardzo szczegółowo kontroluje zapisy wdrażanych, implementowanych przepisów. W art. 17 dyrektywy jest napisane bardzo wyraźnie, że państwa członkowskie zapewniają, iż wydawanie świadectw charakterystyki energetycznej i przeglądy systemów ogrzewania i klimatyzacji są dokonywane w sposób niezależny. W sposób niezależny, to znaczy niepowiązany z interesem wydającego świadectwo. I dlatego w opinii, o której powiedziałem, z dnia wczorajszego, MSZ wyraźnie stwierdził, że dopuszczenie do możliwości wykonania charakterystyki energetycznej budynku przez właściciela jest sprzeczne z dyrektywą i narazi Polskę na zarzut niewdrożenia art. 17 tej dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyIRozwojuJanuszZbik">Było również pytanie zadane przez pana posła Telusa dotyczące 20 kW. Chciałbym na początku powiedzieć, że 20 kW, szanowni państwo, to domy 150-metrowe, bo dom jednorodzinny o powierzchni 100 m i więcej trochę to jest kilkanaście kilowatów. 20 kW to już są domy o powierzchni powyżej 150 m</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyIRozwojuJanuszZbik">, a więc to nie jest tak, że, że będzie to dotyczyć wszystkich obiektów. I tutaj chciałbym powiedzieć, że gdybyśmy przyjęli tę wielkość 20 kW, to będzie to stanowić niezgodność z art. 14 dyrektywy. Zgodnie z tym artykułem państwa członkowskie ustanawiają środki niezbędne do wprowadzenia regularnych przeglądów dostępnych części systemu wykorzystywanych do ogrzewania budynków, takich jak generator ciepła itd., o znamionowej mocy użytecznej ponad 20 kW, czyli również 21, 22, 23, 24 kW. Gdybyśmy przyjęli jako wielkość graniczną 30 kW, nie nastąpiłoby wdrożenie dyrektywy Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyIRozwojuJanuszZbik">Następne pytanie dotyczyło tego, kto może, jakie są wymagania stawiane osobom, które mogą sporządzać charakterystykę energetyczną budynków. Pan poseł Sługocki zadał pytanie, czy rzeczywiście inżynier rybołówstwa, inżynier technologii żywności czy inny inżynier tego typu niezwiązany zupełnie z budownictwem będzie mógł sporządzać świadectwa charakterystyki energetycznej i czy nie należałoby ograniczyć katalogu uprawnionych, którzy mogą te charakterystyki wykonywać. Otóż, szanowni państwo, założeniem początkowym było to, żeby maksymalnie rozszerzyć krąg ludzi, którzy mogą te świadectwa sporządzać. Chodziło o rynek - również w którejś wypowiedzi padło, chyba przedstawiciela klubu SLD, to, że będą się dokładnie przyglądać, kto i jakie korzyści będzie z tego wyciągał, kto będzie robił te charakterystyki i jakie to będą pieniądze. Otóż założeniem od początku było to, aby maksymalnie rozszerzyć katalog osób, które mogą te świadectwa charakterystyki energetycznej wykonywać. Przy dzisiejszym stanie wiedzy technicznej, dzisiejszym stanie wiedzy o tym, czym charakteryzują się poszczególne wyroby budowlane, naprawdę człowiek umiejący liczyć i mający kalkulator, umiejący podstawić pewne dane do wzoru, potrafi zrobić tę charakterystykę. Tutaj naprawdę nie ma problemu. Stąd uznaliśmy, i jesteśmy o tym przekonani, że inżynier jakiejkolwiek specjalizacji, specjalności będzie potrafił to świadectwo zrobić. Również chciałbym powiedzieć, że te świadectwa będą mogli wykonywać wszyscy, którzy mają uprawnienia budowlane, bez względu na wykształcenie, czyli ci, którzy mają uprawnienia budowlane, będą uprawnieni do sporządzenia świadectwa charakterystyki energetycznej budynku.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyIRozwojuJanuszZbik">Myślę, że to są chyba mniej więcej wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#PoselAndrzejAdamczyk">(Sprostowanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Pan poseł Adamczyk w trybie sprostowania - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Uznaję, że nie zostałem do końca właściwie zrozumiany przez pana ministra, być może moja wypowiedź nie była na tyle precyzyjna. Otóż, panie ministrze, pytałem, dlaczego, jaki jest powód, że doprowadzacie do takiej sytuacji, w której wyłącza się osoby mające prawo do wykonania świadectwa charakterystyki energetycznej z wykonania tego dla obiektów, których są zarządcami albo właścicielami. Panie ministrze, w projekcie ustawy ustaliliście zasady sporządzania świadectw energetycznych, bardzo ściśle, enumeratywnie wymieniliście całą technologię, całą procedurę, określiliście, kto ma prawo to wykonywać, a po raz trzeci zapisaliście w projekcie ustawy, jakie</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#PoselAndrzejAdamczyk">kary za niewłaściwe sporządzenie świadectwa charakterystyki energetycznej nakładane są na osoby sporządzające, i można domniemywać, że tę niezależność wymusiliście poprzez te trzy elementy, więc stworzyliście tę niezależność, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Wicemarszałek Wanda Nowicka:</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Dziękuję, panie pośle. Czas minął.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Poseł Andrzej Adamczyk:</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Natomiast wyłączanie osoby to jest działanie wręcz niekonstytucyjne. O tym chciałem powiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Pan poseł Telus także w trybie sprostowania - również 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselRobertTelus">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Nie chciałbym się z panem kłócić, jeżeli chodzi o tę moc i o metry kwadratowe, dlatego że ma pan rację, w momencie gdy chodzi o domy nowo budowane, bo te nowo budowane domy się buduje już z innych materiałów, w inny sposób, przy innej technologii. I tutaj się z panem zgodzę. Ale mówimy o domach, które już istnieją, szczególnie o domach, których właścicielami są starsze osoby. Ich nie będzie stać na to, żeby taki przegląd przeprowadzić i żeby wymienić kocioł. Mówimy również, proszę pana, o kotłach. Nie są wyłączone kotły na paliwo stałe. Jeżeli na paliwo stałe, to na węgiel. Jak się projektuje kotły na paliwo stałe, zawsze się to robi z naddatkiem, dlatego że te kotły nie pracują systematycznie, ciągle, tak jak pracują kotły na paliwo ciekłe czy na gaz, czy na olej opałowy, bo te pracują ciągle, te się projektuje tak, by to było bardziej dopasowane, a w przypadku kotłów na paliwo stałe się naddaje. Dlatego prawie wszystkie</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PoselRobertTelus">starsze domy mają kotły w granicach 20, czasami 17, jeżeli jest to mniejszy dom, a jeżeli jest to zwykły dom, 10 na 10 i z wykorzystanym poddaszem, już musi to być kocioł o większej mocy, to znaczy powyżej 20.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#PoselRobertTelus">Jeszcze tylko moment.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#PoselRobertTelus">Dlaczego 20? Przecież dyrektywa mówi, że powyżej 20. A powyżej 20 to jest też 30. My jako urzędnicy, to znaczy państwo jako urzędnicy, powinniśmy ustalić taką granicę, która będzie dobra dla naszych mieszkańców. Przepraszam i...</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle, ale nie było to sprostowanie, tylko polemika.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Panie ministrze, jak rozumiem, pan minister chce się odnieść do tego.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyIRozwojuJanuszZbik">Bardzo krótko. Mam przed sobą opinię ministra spraw zagranicznych dotyczącą tej transpozycji, gdzie wyraźnie jest stwierdzone, że świadectwo charakterystyki energetycznej nie może być sporządzone przez właściciela lub zarządcę budynku lub części budynku oraz osobę, której przysługuje spółdzielcze prawo własnościowe do lokalu. I teraz tak. Przepis - mówię o dyrektywie, trudno nam dyskutować z zapisami dyrektywy, my ją po prostu musimy wdrożyć - nakazuje wprost: Państwa członkowskie zapewniają, aby wydawanie świadectw charakterystyki energetycznej budynków i przeglądy systemów ogrzewania i klimatyzacji były przeprowadzane w sposób niezależny przez wykwalifikowanych itd. ekspertów. W celu zapewnienia niezależności ekspertów konieczne jest zagwarantowanie, żeby wydawanie świadectw charakterystyki energetycznej i przeglądy systemów ogrzewania i klimatyzacji nie były przeprowadzane przez właściciela lub zarządcę budynku... To już jest opinia ministra spraw zagranicznych, który się jak gdyby...</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PoselAndrzejAdamczyk">(To już jest opinia, a nie dyrektywa.)</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyIRozwojuJanuszZbik">To już jest...</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#GlosZSali">(Mówiliśmy, że to nie jest...)</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyIRozwojuJanuszZbik">Następna część zdania, prawda?</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyIRozwojuJanuszZbik">...gdyż takie osoby nie spełniają przesłanki niezależności. Wprost nie wypełnimy zaleceń dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyIRozwojuJanuszZbik">Pan poseł Adamczyk zadawał to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyIRozwojuJanuszZbik">Natomiast również zwracam się do pana posła. Jeżeli chodzi o nominalną moc cieplną kotłów, z 20 na 30 kW...</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#PoselRobertTelus">(A ja myślałem, że... ponad 20.)</u>
          <u xml:id="u-218.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyIRozwojuJanuszZbik">...jest wprost zapis w opinii ministra spraw zagranicznych, że zaproponowane rozwiązanie dotyczące obniżenia do 20 kW jest niezgodne z dyrektywą, jest niezgodne z art. 14 ust. 1 dyrektywy, gdyż państwa członkowskie ustanawiają środki niezbędne do wprowadzenia regularnych przeglądów dostępnych do celów ogrzewania o znamionowej mocy użyteczności wynoszącej ponad 20 kW, ale ponad 20 kW to jest 21 kW, 22 kW, 23 do 29 i 30 kW. Wprowadzenie tego przepisu również, wedle opinii ministra spraw zagranicznych, nie implementuje dyrektywy. Będziemy mieli za chwilę zarzut, że nie implementowaliśmy dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-218.10" who="#PoselAndrzejAdamczyk">(Panie ministrze, sprostowanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Koniec polemiki. Przykro mi bardzo. Zamykam dyskusję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PoselAndrzejAdamczyk">(Pan minister odniósł się do mojej wypowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Pan może porozmawiać z panem ministrem, debata już się odbyła, były sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Panie pośle, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#WicemarszalekWandaNowicka">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania...</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#PoselAndrzejAdamczyk">(Pani marszałek...)</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Panie pośle, zamknęłam już dyskusję. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-219.7" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Pan minister wymienił, oczywiście, było już sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-219.8" who="#PoselAndrzejAdamczyk">(Ale jeszcze...)</u>
          <u xml:id="u-219.9" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Nie, nie pozwalam. Rozumiem, ale proszę przyjąć do wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselJacekNajder">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt wygłosić stanowisko Klubu Poselskiego Twój Ruch wobec sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o charakterystyce energetycznej budynków.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PoselJacekNajder">Dokumentem tym zmieniamy wiele aspektów naszego życia. Regulujemy wydawanie świadectw energetycznych, katalog osób uprawnionych do sporządzania świadectw energetycznych, również państwowe rejestry świadectw energetycznych. Wprowadzamy również nowe zasady kontroli ogrzewania i systemów klimatyzacyjnych. Wszystko to, Wysoka Izbo, aby Polska była bardziej energooszczędna. Wypada mi tylko mieć nadzieję, że omawiany dokument i zmiana porządku prawnego w tym zakresie do wzrostu energooszczędności się przyczynią.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PoselJacekNajder">W przeciwieństwie do niektórych głosów obawy podnoszonych przy pracach w komisji mój klub uważa, że takie obiekty, jak szpitale, obiekty użyteczności publicznej czy administracji publicznej, których powierzchnia przekracza 250 m</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#PoselJacekNajder">, też powinny mieć wykonywane raz na 10 lat świadectwo charakterystyki energetycznej. Jeśli właściciele prywatni obiektów będą musieli wykonywać świadectwa, to nie ma w mojej ocenie żadnych przeciwwskazań do równości z obiektami administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#PoselJacekNajder">Skoro państwo wprowadza regulacje, to niech też świeci przykładem, niech świeci świadectwem energetycznym. Również rozumiemy obawy podnoszone w kwestii przeglądów instalacji, których elementem jest kocioł o mocy przekraczającej 20 kW, jednak implementacja jest w tym miejscu bezdyskusyjna. Jeśli w dyrektywie unijnej jest mowa o mocy powyżej 20 kW jako granicznej dla konieczności sporządzania świadectw, to oczywiste, że brak takiej konieczności jest w zakresie od 0 do 20, nie zaś więcej.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#PoselJacekNajder">Klub Poselski Twój Ruch uzależnia swoje poparcie dla projektu od zmian, jakie mogą wystąpić po wniesieniu poprawek i ich ewentualnym przyjęciu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselJozefRacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Z upoważnienia Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego odniosę się do rządowego projektu ustawy o charakterystyce energetycznej budynków, druk nr 2444.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PoselJozefRacki">Projekt rządowy stanowi implementację postanowień dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie charakterystyki energetycznej budynków. W ustawie Prawo budowlane, która zawiera szereg przepisów o charakterystyce energetycznej, uchylono przepisy dotyczące świadectw charakterystyki energetycznej oraz kontroli systemów ogrzewania i klimatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#PoselJozefRacki">Omawiany projekt ustawy obejmuje nieuregulowane dotąd kwestie:</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#PoselJozefRacki">1) zapewnia weryfikację świadectw charakterystyki energetycznej,</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#PoselJozefRacki">2) wprowadza obowiązek podawania w reklamach informacji dotyczącej efektywności energetycznej budynków,</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#PoselJozefRacki">3) wprowadza obowiązek posiadania świadectw dla budynków użyteczności publicznej,</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#PoselJozefRacki">4) wprowadza obowiązek umieszczania świadectw w widocznym miejscu,</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#PoselJozefRacki">5) zmienia wymogi w zakresie posiadania wykształcenia dla osób ubiegających się o wpis do wykazu osób uprawnionych do sporządzania świadectw.</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#PoselJozefRacki">Ustawa wprowadza też obowiązek ubezpieczenia osoby sporządzającej świadectwo charakterystyki energetycznej budynku.</u>
          <u xml:id="u-221.9" who="#PoselJozefRacki">W art. 2 zdefiniowano pojęcia: ˝budynek˝, ˝część budynku˝, ˝charakterystyka energetyczna˝.</u>
          <u xml:id="u-221.10" who="#PoselJozefRacki">W art. 3 określono przypadki, w których należy sporządzić świadectwa, oraz podmioty, które zlecają opracowanie tych świadectw, ponadto zawarto informacje na temat wyłączenia obiektów budowlanych niewymagających opracowania świadectw charakterystyki energetycznej.</u>
          <u xml:id="u-221.11" who="#PoselJozefRacki">W art. 10 określono cechy, jakie zawiera świadectwo charakterystyki energetycznej, które jest ważne przez 10 lat od dnia jego sporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-221.12" who="#PoselJozefRacki">W art. 16 podano zakres kwalifikacji osób mogących sporządzić świadectwo.</u>
          <u xml:id="u-221.13" who="#PoselJozefRacki">W art. 22-29 określono zasady kontroli systemu ogrzewania i systemu klimatyzacji w budynku.</u>
          <u xml:id="u-221.14" who="#PoselJozefRacki">Zasady prowadzenia centralnego rejestru charakterystyki energetycznej budynku zawarte są w rozdziale 4 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-221.15" who="#PoselJozefRacki">Mając na uwadze potrzeby transpozycji części postanowień dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem sprawozdania Komisji Infrastruktury zawartego w druku nr 2444.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselJaroslawZaczek">Mam zaszczyt w imieniu Klubu Poselskiego Sprawiedliwa Polska przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Infrastruktury o rządowym projekcie ustawy o charakterystyce energetycznej budynków.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PoselJaroslawZaczek">Projekt ustawy stanowi wdrożenie art. 9, art. 11-18, art. 20 oraz art. 27 dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 19 maja 2010 r. w sprawie charakterystyki energetycznej budynków. Podstawowym celem ustawy jest upowszechnienie systemu oceny jakości energetycznej budynków. Dyrektywa ta wdrażana jest wieloetapowo, w różnych aktach prawnych. Ustawa jest dokumentem finalnym wdrażającym postanowienia dyrektywy. Kluczowe kwestie funkcjonują w porządku prawnym, ujęte będą w rozporządzeniach.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PoselJaroslawZaczek">Nowe przepisy, jak również te, które obowiązują teraz, muszą funkcjonować w powiązaniu z przepisami techniczno-budowlanymi i regulacjami dotyczącymi zakresu i formy projektu budowlanego, również z uregulowaniami określającymi metodologię rozliczania i przedstawiania charakterystyki energetycznej budynków oraz ich części.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#PoselJaroslawZaczek">Nowe przepisy sprowadzają się przede wszystkim do wzmocnienia systemu oceny energetycznej budynku poprzez wprowadzenie i uruchomienie kontroli świadectw charakterystyki energetycznej budynków oraz protokołów z przeglądów klimatyzacji oraz systemów ogrzewania, przy użyciu centralnego rejestru charakterystyki energetycznej.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#PoselJaroslawZaczek">Określono zasady: sporządzania świadectw charakterystyki energetycznej, kontroli systemu ogrzewania i systemu klimatyzacji w budynkach, prowadzenia centralnego rejestru charakterystyki energetycznej budynków i opracowania krajowego planu działania mającego na celu zwiększenie liczby budynków o niskim zużyciu energii.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#PoselJaroslawZaczek">Zgodnie z projektem ustawy sporządzenie świadectwa charakterystyki energetycznej zlecają właściciel lub zarządca budynku w przypadku sprzedaży lub najmu, osoba, której przysługuje spółdzielcze bądź własnościowe prawo do lokalu, w przypadku zbycia tego prawa lub najemca, jeśli nie otrzyma takiego świadectwa lub jego kopii.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#PoselJaroslawZaczek">Następna sprawa to wprowadzenie obowiązku umieszczania świadectw charakterystyki energetycznej budynków w widocznym miejscu. Obowiązek zostanie więc nałożony również na mniejsze obiekty.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#PoselJaroslawZaczek">Ostatnią istotną zmianą jest katalog osób uprawnionych do sporządzania świadectw. Zostaje on rozszerzony, ze wskazaniem na osoby, które legitymują się wykształceniem wyższym.</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#PoselJaroslawZaczek">W trakcie prac nad projektem w komisji i powołanej podkomisji przeprowadzono dogłębną dyskusję dotyczącą m.in. przepisu, który nakazuje właścicielom kotłów i sieci cieplnych w domach jednorodzinnych dokonywanie przeglądu.</u>
          <u xml:id="u-222.9" who="#PoselJaroslawZaczek">O ile zwiększy się roczny koszt utrzymania domu jednorodzinnego? Jaki będzie koszt tego przeglądu w cyklu pięcioletnim? Jaki podmiot stworzy centralny rejestr informatyczny świadectw energetycznych?</u>
          <u xml:id="u-222.10" who="#PoselJaroslawZaczek">Kolejna kwestia to ustalenie częstotliwości przeglądów w zależności od rodzaju i znamionowej mocy użytecznej systemu ogrzewania, biorąc pod uwagę koszt przeglądu systemu ogrzewania oraz szacowane oszczędności kosztów energii, które mogą być wynikiem przeglądu. Kolejna sprawa to koszty regulacji wprowadzanych za pomocą tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-222.11" who="#PoselJaroslawZaczek">Szkoda, że komisja nie zdecydowała się na przeprowadzenie wysłuchania publicznego, aby na temat projektu ustawy mogły wypowiedzieć się samorządy oraz instytucje, które będą nim bezpośrednio zainteresowane.</u>
          <u xml:id="u-222.12" who="#PoselJaroslawZaczek">W trakcie prac komisji i podkomisji wprowadzono szereg poprawek, większość miała charakter redakcyjny, uszczegóławiający, kilka miało charakter merytoryczny. Poprawki te zostały szczegółowe omówione przez poseł sprawozdawcę na posiedzeniu komisji, jak również teraz na sali plenarnej.</u>
          <u xml:id="u-222.13" who="#PoselJaroslawZaczek">Ostateczne stanowisko klub Sprawiedliwa Polska przedstawi w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt do Komisji Infrastruktury w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk)</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 31. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego (druki nr 2131 i 2593).</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Witolda Pahla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselSprawozdawcaWitoldPahl">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach pragnę złożyć sprawozdanie dotyczące poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PoselSprawozdawcaWitoldPahl">Jak państwo świetnie się orientują, projekt ten dotyczy realizacji procesu informatyzacji sądów, w szczególności możliwości pozyskiwania danych związanych z prowadzonymi w sądach sprawami za pomocą systemu teleinformatycznego. Projektowane zmiany w przepisach procedury cywilnej dotyczyły odstąpienia od tych czynności w procedurze cywilnej, które nie spełniały tego wymogu funkcjonalności, w rzeczywistości stanowiły o wydłużeniu postępowań. Dotyczy to przede wszystkim kwestii złożenia sprawozdania przez sędziego sprawozdawcę w postępowaniu apelacyjnym, a także możliwości odstąpienia od uzasadnienia bądź ograniczenia się do uzasadnienia jedynie zasadniczych motywów orzeczenia, w sytuacji kiedy nie było przeprowadzone postępowanie dowodowe lub wówczas, kiedy brak było w tym zakresie stwierdzenia uzasadnionej apelacji, przy założeniu, że sąd nie zmienił ustaleń faktycznych pierwszej instancji.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#PoselSprawozdawcaWitoldPahl">Wprowadzone zmiany w swojej istocie sprowadziły się do uwzględnienia postulatów zgłaszanych przez posłów w zakresie doprecyzowania przepisów, wprowadzenia czy dookreślenia pojęciowego, jak również wprowadzenia takich zmian w przepisach, które w swojej istocie sprowadzają się do pełnienia funkcji informacyjnej. Jest to o tyle istotne, że mamy do czynienia ze swoistego rodzaju nowością, bo trudno mówić o rewolucji, skoro ten proces prowadzony jest już od dobrych dwóch lat, mam na myśli informatyzację czy tzw. protokół czy protokół elektroniczny. Można tylko powiedzieć, że proces ten dotyczy dzisiaj 2223 sal rozpraw, że przeprowadzono 600 tys. rozpraw w tym systemie, a więc można mówić już o takiej absorpcji czy skutecznej implementacji tych rozwiązań przez szeroko rozumiany wymiar sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#PoselSprawozdawcaWitoldPahl">Ta nowość polega głównie na pozyskiwaniu poprzez Internet, bez konieczności fatygowania się do sądu, wszystkich istotnych informacji dotyczących sprawy. Z pewnością podwyższa to standard konstytucyjnego dostępu do sądu, sprzyja szybkości i sprawności funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Społeczne oczekiwania są realizowane, jeśli chodzi o poprawę funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Dodać należy, że z pewnością te rozwiązania zwiększają społeczną kontrolę nad funkcjonowaniem wymiaru sprawiedliwości. Tak więc pozyskiwanie dźwięku czy dźwięku i obrazu z posiedzeń, z tymi wyłączeniami dotyczącymi rozpraw niejawnych, z pewnością gwarantuje ochronę dóbr osobistych, a więc istotnego elementu chronionego konstytucyjnie. Zmiany, o których wspominałem, doprecyzowujące, systemowe, a więc też poszerzenie chociażby kwestii dotyczącej ugody poprzez wprowadzenie jednostki redakcyjnej określającej także tę procedurę przyjętą w postępowaniu sądowym, jak również w zakresie sądu polubownego, wydają się mieć charakter całościowy i w pełni gwarantują poprzez swoją precyzję czytelność i jasność prawa. Będą także wykluczać arbitralność postępowania sądów w zakresie wątpliwości interpretacyjnych co do norm proceduralnych.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#PoselSprawozdawcaWitoldPahl">Pragnę tylko, już kończąc, poinformować państwa, że we wtorek w sali kolumnowej odbyła się symulowana rozprawa sądowa, która odbyła się właśnie w systemie elektronicznym, gdzie również w obecności posłów, a może przede wszystkim w obecności posłów, można było te wszystkie kwestie, wątpliwości rozstrzygać, uzyskać wyjaśnienia co do ewentualnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#PoselSprawozdawcaWitoldPahl">Wyrażam również podziękowanie dla sędziów Sądu Apelacyjnego we Wrocławiu, dla służb Kancelarii Sejmu za możliwości bezpośredniej obserwacji sposobu funkcjonowania naprawdę w pełni nowoczesnej, odpowiadającej oczekiwaniom społecznym, ale też rygorom czy wymogom XXI w. rozprawy, która w założeniu może skrócić o 1/3 długość postępowań sądowych.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#PoselSprawozdawcaWitoldPahl">Niemniej po przyjęciu sprawozdania, po analizie klub Platformy Obywatelskiej uznał, że dla zachowania precyzji sformułowań i w celu wyeliminowania wątpliwości interpretacyjnych należy wprowadzić poprawki o charakterze wyłącznie legislacyjnym, takim dookreślającym i systemowym. Dlatego, panie marszałku, pozwolę sobie przekazać panu marszałkowi poprawki zgłoszone na tym etapie przez Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska...</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#PoselSprawozdawcaWitoldPahl">Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#PoselSprawozdawcaWitoldPahl">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-224.9" who="#PoselSprawozdawcaWitoldPahl">Poseł Sprawozdawca Witold Pahl:</u>
          <u xml:id="u-224.10" who="#PoselSprawozdawcaWitoldPahl">...prosząc równocześnie Wysoką Izbę o łaskawe potraktowanie tego projektu i dziękując wszystkim zaangażowanym w to posłom i posłankom za szczególnie intensywną pracę nad tym projektem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Sejmu ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Borys Budka, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselBorysBudka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PoselBorysBudka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt i przyjemność przedstawić stanowisko wobec prezentowanego projektu ustawy, a w tym miejscu wobec sprawozdania, które przedstawił pan poseł sprawozdawca, przewodniczący Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach pan poseł Witold Pahl.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PoselBorysBudka">W całej rozciągłości mogę podpisać się pod tymi słowami, które powiedział pan przewodniczący. Jak zawsze w sposób wyjątkowo trafny omówił on istotę prezentowanej nowelizacji, zwracając uwagę na najważniejsze elementy, które zostały przyjęte przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#PoselBorysBudka">Otóż celem projektu, jak już wskazano, jest przyspieszenie procedury cywilnej przede wszystkim poprzez umożliwienie elektronicznego dostępu do akt sądowych. Przy obecnym wykorzystywaniu w naszym życiu narzędzi teleinformatycznych jest oczywiste, że również sądy muszą otworzyć się na te nowe narzędzia.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#PoselBorysBudka">Prezentowana nowelizacja wraz z przyjętymi poprawkami w toku prac komisji umożliwia elektroniczne udostępnienie tychże dokumentów, zapewniając tak naprawdę szybki i łatwy dostęp stronom, pełnomocnikom do akt sądowych. Co ważne, ogranicza ona również konieczność osobistych wizyt w sądzie celem przejrzenia akt czy też zapoznania się z protokołami z rozpraw sądowych. Daje to większe możliwości pełnomocnikom czy też samym stronom rzetelnego przygotowania dalszych czynności i środków procesowych.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#PoselBorysBudka">Istotne jest również to, że w proponowanej nowelizacji odciąża się sekretariaty, jeśli chodzi o tę często biurokratyczną pracę, dlatego że gros pracy to praca poświęcona właśnie na obsługę stron czy też dostarczanie dokumentów procesowych.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#PoselBorysBudka">Na chwilę obecną oczywiście nie eliminujemy doręczeń tradycyjnych. To następny etap przygotowywanej przez ministerstwo nowelizacji, bo my wszyscy, którzy interesujemy się procedurą cywilną, nie ukrywamy, że tak naprawdę pełna informatyzacja sądownictwa będzie wówczas, kiedy w toku postępowania będzie możliwe elektroniczne doręczanie pism procesowych zarówno ze strony sądu uczestnikom postępowania, stronom postępowania, jak również przez strony sądowi.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#PoselBorysBudka">Obecna nowelizacja to kolejny krok ułatwiający postępowanie cywilne. Komisja czy najpierw podkomisja, którą miałem zaszczyt kierować, przyjęła wszystkie propozycje, które miały na celu wyeliminowanie ewentualnych wątpliwości legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#PoselBorysBudka">Z tego miejsca raz jeszcze dziękuję posłom, posłankom z wszystkich klubów parlamentarnych, którzy zgłaszali te wątpliwości, którzy zgłaszali też propozycje. Jak zawsze dziękuję panu ministrowi i pracownikom Ministerstwa Sprawiedliwości, bo prace przebiegały bardzo sprawnie. Jednocześnie, o czym mówił pan poseł sprawozdawca, w imieniu klubu będę prosił wysoką komisję, posłów o przyjęcie przedłożonych poprawek, tak aby - mam nadzieję - jutro udało się przyjąć nowelizację zaprezentowaną przez pana posła sprawozdawcę z uwzględnieniem tych tylko i wyłącznie legislacyjnych poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Barbara Bartuś, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselBarbaraBartus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt przedstawienia stanowiska Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego zawartego w druku nr 2593.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PoselBarbaraBartus">Projekt tej nowelizacji K.p.c. odnosi się do przepisów normujących utrwalanie przebiegu rozprawy w formie elektronicznej oraz udostępnianie uczestnikom zapisu obrazu i dźwięku, tzw. protokołu elektronicznego, a ponadto dotyczy regulacji normującej postępowanie przed sądem drugiej instancji, w tym przebieg rozprawy odwoławczej i uzasadnianie orzeczeń takiego sądu.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PoselBarbaraBartus">Projektowana zmiana treści art. 9 § 2 i art. 525 K.p.c. umożliwia udostępnianie stronom zapisu obrazu i dźwięku, a nie - jak dotychczas - wyłącznie zapisu dźwięku, co stanowić będzie zdecydowane ułatwienie pracy z e-protokołem.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#PoselBarbaraBartus">O tym, że to ważna i oczekiwana zmiana, mówił na posiedzeniach połączonych komisji pan sędzia Karaś. Mieliśmy przyjemność, o czym wspominał tutaj już pan poseł sprawozdawca, przedwczoraj na posiedzeniu komisji zobaczyć symulację rozprawy sądowej z wykorzystaniem e-protokołu. Chociaż na początku miałam wrażenie, jakbyśmy oglądali na żywo jeden z kolejnych odcinków z serii ˝Sędzia Anna Maria Wesołowska˝, to osobiście uważam, że ta symulacja pozwoliła nam na lepsze zrozumienie zmian wprowadzanych w postępowaniach przed sądami. Wyrażam uznanie dla pana przewodniczącego właśnie za to, że mieliśmy tę przyjemność, i podziękowanie dla sędziów, pracowników sądu, którzy przygotowali tę symulację.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#PoselBarbaraBartus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swoim wystąpieniu pragnę podnieść jednak pewne wątpliwości co do proponowanej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#PoselBarbaraBartus">Przede wszystkim zwróciłabym uwagę na proponowany zapis art. 324 § 2. Jeżeli sędzia zgłasza zdanie odrębne, wydaje się, że nie jest możliwe sporządzenie przez niego pisemnego zdania odrębnego przed wygłoszeniem uzasadnienia. Zgodnie z art. 326 § 1 ogłoszenie wyroku powinno nastąpić na posiedzeniu, na którym zamknięto rozprawę. Zdanie odrębne będzie wiązało się jednak z koniecznością odroczenia ogłoszenia orzeczenia, żeby umożliwić sędziemu sporządzenie go na piśmie. Stąd też w takiej sytuacji uzasadnione wydawałoby się wprowadzenie wyjątku polegającego na odstąpieniu w razie zgłoszenia zdania odrębnego od wygłoszenia uzasadnienia i obligatoryjnego sporządzenia uzasadnienia na piśmie. Taki wyjątek pozwoliłby, umożliwiłby ogłoszenie orzeczenia już na ostatniej rozprawie bez konieczności odraczania ogłoszenia, a co za tym idzie, przyspieszenie rozstrzygnięcia, umożliwiłby wcześniejsze uzyskanie na przykład tytułu wykonawczego w razie wydawania prawomocnego orzeczenia. Byłoby to też ułatwienie pracy sądów poprzez brak konieczności wyznaczania dodatkowego posiedzenia na ogłoszenie wyroku i uzasadnienia oraz pozwoliłoby sędziemu, który zgłasza zdanie odrębne, na rzetelne jego sporządzenie. A więc poddaję to jeszcze pod rozwagę.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#PoselBarbaraBartus">Ponadto chcę ponownie zwrócić uwagę na art. 387. Co prawda pan prof. Dariusz Szostek, opiniując projekt na zlecenie Biura Analiz Sejmowych, pozytywnie zaopiniował tę zmianę, ale ja wciąż upierałabym się, że nie można zostawić wyroku merytorycznie i ostatecznie rozstrzygającego sprawę w postępowaniu apelacyjnym bez uzasadnienia, bowiem taki stan rzeczy prowadził będzie do niemożliwości ustalenia zakresu powagi rzeczy osądzonej, którym inne sądy mają być w przyszłości związane zgodnie z art. 365 i art. 366 K.p.c.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#PoselBarbaraBartus">Jeżeli mamy zmianę orzeczenia, sąd drugiej instancji albo zmienia uzasadnienie faktyczne, albo prawne, albo jedno i drugie wyroku pierwszej instancji, a co za tym idzie, zakres powagi rzeczy osądzonej może być diametralnie inny niż ten przyjęty przez sąd pierwszej instancji. Te zmiany mają niekiedy bardzo istotny zakres, na przykład stwierdzenie, że nie istniała umowa, tylko roszczenie z bezpodstawnego wzbogacenia, i mogą mieć kluczowe znaczenie dla rozstrzygnięcia ewentualnego kolejnego procesu opartego na okolicznościach analogicznych. Obrazowo można to przedstawić również w odniesieniu do zmiany wyroku pierwszej instancji poprzez wyłącznie częściowe uwzględnienie roszczenia. W takiej sytuacji nie ma żadnej możliwości odtworzenia, z jakiej podstawy faktycznej</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-228.9" who="#PoselBarbaraBartus">część roszczenia uznano za uzasadnioną, a w jakim zakresie i z jakich przyczyn okazało się ono bezpodstawne.</u>
          <u xml:id="u-228.10" who="#PoselBarbaraBartus">Takie okoliczności wyznaczają sytuację prawną strony na przyszłość, ale i wpływają na sposób działania sądów w dalszych sporach. Uważam, że muszą być one jednoznacznie określone, bowiem nie można pozostawiać ich wyłącznie wierze w to, że strona wniesie o uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-228.11" who="#PoselBarbaraBartus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podsumowując moje wystąpienie, chciałabym powiedzieć, że ze względu na te wątpliwości - z drugiej strony uważam, że w pewnym zakresie nowelizacja jest konieczna - mój klub wstrzyma się od głosu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-228.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Pan poseł Michał Kabaciński z Twojego Ruchu złożył tekst wystąpienia w imieniu klubu na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego zapoznał się ze sprawozdaniem Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego i popiera rozwiązania, które przedstawia komisja.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PoselJozefZych">Chciałbym tylko zwrócić uwagę na zapis proponowany w art. 223 § 1, który stanowi, iż: ˝Przewodniczący powinien we właściwej chwili skłaniać strony do pojednania, zwłaszcza na pierwszym posiedzeniu, po wstępnym wyjaśnieniu stanowiska stron. Osnowę ugody zawartej przed sądem wciąga się do protokołu rozprawy albo zamieszcza w odrębnym dokumencie stanowiącym część protokołu i stwierdza podpisami stron˝.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PoselJozefZych">Otóż nie jest to nowa instytucja w polskim prawie. Ona jest znana. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na jedną rzecz, a mianowicie na stwierdzenie, że osnowę ugody zawartej przed sądem wciąga się do protokołu. Osnowa w przełożeniu na język praktyczny czy w tym przypadku prawny oznacza nic innego jak najważniejsze postanowienia tej ugody. Otóż takie rozwiązanie może prowadzić później do pewnych kwestii, a także powrotu do sprawy, bo jeżeli ugoda jest zawarta w ostatecznym tekście, to sprawa jest wtedy oczywista, zamknięta raz na zawsze, natomiast jeżeli są tylko najważniejsze postanowienia, to bardzo często mogą później powstawać także problemy interpretacyjne przy rozwiązywaniu określonych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#PoselJozefZych">Będziemy głosować zgodnie z wnioskiem komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Stanisława Prządka, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselStanislawaPrzadka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej pragnę przedstawić stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postepowania cywilnego zawartego w druku nr 2131 i sprawozdaniu przyjętym przez Komisję Nadzwyczajną do spraw zmian w kodyfikacjach, druk nr 2593.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PoselStanislawaPrzadka">W dniu wczorajszym na sali kolumnowej mieliśmy okazję i bardzo wspaniałą możliwość uczestniczenia w symulowanej rozprawie. Taka pokazowa lekcja w Sejmie zastosowania i wykorzystywania w pracy e-protokołu, całej oprawy, możliwości nagrywania dźwięku, a także postaci, jest dla naszych polskich sądów wyjątkowym wydarzeniem. Myślę, że fakt, że one już obowiązują w większości sądów, powoduje, że zarówno sędziowie, jak i strony postępowania w procesach cywilnych mają szansę i możliwość zdecydowanie łatwiejszego prowadzenia procesu, łatwiejszego dokumentowania tego procesu, i chyba też możliwość skrócenia w znacznym stopniu czasu przeznaczonego na dane postępowanie. Te doświadczenia, doświadczenia sędziów, doświadczenia stron są już bardzo pozytywne i odbiór jest pozytywny, dlatego sam fakt, że dzisiaj zastanawiamy się i rozważamy nowelizację i zmiany dotyczące dalszego ułatwienia, ujednolicania pewnych obowiązujących zasad, też jest istotny.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#PoselStanislawaPrzadka">Chciałabym tylko zwrócić uwagę na dwie, jak myślę, ważne, zasadnicze sprawy, które wyłoniły się już w trakcie obowiązywania i stosowania e-protokołu. Odpis czy nagranie protokołu w formie elektronicznej i przekazanie go stronie były różnie traktowane przez sądy - czy pobierać opłatę, czy tej opłaty nie pobierać - ponieważ nie było jasnego doprecyzowania w przepisach ustawy, że należy opłatę pobierać albo jej nie pobierać.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#PoselStanislawaPrzadka">W związku z tym dzisiejsze propozycje i ta zmiana, o której dzisiaj mówimy, w sposób bardzo precyzyjny ten problem porządkują. Uważam, że będzie to już podstawa do tego, żeby wszystkie sądy na terenie kraju, te, które będą stosowały taką formę dokumentu, taką formę protokołu, wiedziały, w jaki sposób po uchwaleniu tej nowelizacji będą mogły czy będą miały obowiązek stosować się do tego i pobierać opłaty w określonej w przepisach wysokości.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#PoselStanislawaPrzadka">Druga istotna zmiana, którą przyjęła na posiedzeniu podkomisja i Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach, dotyczy możliwości wprowadzenia skróconego uzasadnienia wyroku. To skrócone uzasadnienie wyroku musi też mieć dookreślenie i bardzo precyzyjne sformułowanie dotyczące tego, że strona musi wiedzieć, dlaczego sąd drugiej instancji nie podzielił zarzutów wtedy, kiedy były uwagi i te uwagi dotyczyły stanu faktycznego. Ta kwestia wymaga wtedy, jeśli takie uwagi są podnoszone, żeby strona znała powody i przyczyny. Dlatego w tym przypadku może być sporządzone uproszczone sprawozdanie, jeśli nie zgłoszono</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#PoselStanislawaPrzadka">w apelacji zarzutów dotyczących ustaleń faktycznych. To jest główna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#PoselStanislawaPrzadka">Myślę, że te dwie kwestie, o których powiedziałam, są zasadnicze. Dlatego Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej uznaje te zmiany za zasadne. Będą one bowiem miały uporządkować, dookreślić te sprawy, o których powiedziałam, i szereg innych, o których mówił pan poseł sprawozdawca. Mój klub będzie oczywiście głosował za przyjęciem tych zmian. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję pani przewodniczącej.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Pana posła Andrzeja Dery nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Jest jedno zgłoszenie.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze dopisać się do listy?</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Zakreślam limit czasu na zadanie pytania na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-233.8" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">O zadanie pytania bardzo proszę pana posła Damiana Raczkowskiego z Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselDamianRaczkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wystarczy mi mniej czasu. Żałuję, że w związku z innymi obowiązkami w Sejmie nie mogłem być na posiedzeniu komisji, brać udziału w posiedzeniu tej komisji, której jestem członkiem, bo być może wtedy mógłbym zadać to pytanie, ale nie miałem takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PoselDamianRaczkowski">Panie ministrze, proszę mi powiedzieć: Jak państwo spodziewacie się, kiedy będzie możliwość, aby w każdym sądzie w naszym kraju taki system protokołu mógł funkcjonować? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">O udzielenie odpowiedzi proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana ministra Jerzego Kozdronia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJerzyKozdron">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym na wstępie podziękować posłom, którzy podjęli tę inicjatywę ustawodawczą, i Komisji Nadzwyczajnej, że tak sprawnie i wnikliwie rozpatrzyła ten projekt nowelizujący przepisy dotyczące postępowania cywilnego w związku z wprowadzeniem w 2009 r. rejestrowania przebiegu rozpraw sądowych.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJerzyKozdron">Te przepisy dotyczą nie tylko elektronicznego protokołowania, ale tak jak już wcześniej powiedziano, zawierają szereg zapisów usprawniających postępowanie. Tutaj pani poseł zwróciła uwagę na ten art. 324 § 2 K.p.c. Rzeczywiście jest pewna słabość w tym przepisie, ponieważ w sytuacji gdy sprawozdawca mówi, że będzie składał uzasadnienie ustne i będzie uprzedzał stronę, a drugi ze składu sądzącego mówi, że ma zdanie odrębne, to może powstać problem i trzeba byłoby, tak jak pani mówi, odroczyć to postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJerzyKozdron">Chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Proszę państwa, my w tej sprawie trochę za bardzo teoretyzujemy. Jeżeli popatrzymy na K.p.c., to w istocie rzeczy podstawowe rozprawy są rozpatrywane w składzie jednego sędziego. W składzie trzech obraduje się tylko w sprawach apelacyjnych, ewentualnie w pierwszej instancji w sprawach pracowniczych oraz w sprawach rodzinnych i opiekuńczych. Jest wtedy przewodniczący i dwóch ławników. Natomiast w podstawowym zakresie - w składzie jednego sędziego. Sędzia nie będzie raczej składał zdania odrębnego do własnego stanowiska. Natomiast kiedy w postępowaniu odwoławczym sprawa rozpatrywana jest przez trzech sędziów, to mamy taką praktykę - ci, którzy byli sędziami, wiedzą - są posiedzenia wigilijne, w czasie których sędziowie prezentują swoje poglądy na sprawę i wyczuwa się, czy się zgadzają, czy nie, czy będzie zdanie odrębne któregoś z nich przy naradzie, czy też nie. W takiej sytuacji, jeżeli sędzia ma diametralnie różną opinię, nie godzi się z pozostałą dwójką, od razu przygotowuje sobie zdanie odrębne, tym bardziej że w postępowaniu apelacyjnym, odwoławczym ma możliwość odroczenia publikacji tego wyroku o jeden dzień czy dwa dni, żeby to zdanie odrębne przygotować. Wydaje się więc, że nie będzie tu problemu.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJerzyKozdron">Natomiast pytanie pana posła Damiana Raczkowskiego, na które chciałbym odpowiedzieć, dotyczy tego, kiedy to postępowanie elektroniczne we wszystkich sądach w Polsce będzie wprowadzone jako zasada. Zakładamy, że to będzie do 2018 r. W zasadzie wszystkie sale w sądach rejonowych zostaną zinformatyzowane. Pełna informatyzacja, nie tylko rejestracji przebiegu rozpraw, ale z możliwością transkrypcji tych protokołów, tak jak to tutaj miało miejsce w czasie tej przykładowej rozprawy, która odbyła się w sali kolumnowej, przewidywana jest do 2020 r., ponieważ jest problem z wyborem operatora, wykonawcy tego programu komputerowego, który będzie jednocześnie dokonywał transkrypcji zeznań składanych przez strony i uczestników postępowania, które są pierwotnie rejestrowane elektronicznie, a potem równolegle będzie ta transkrypcja. To jest kwestia przyszłości. Jest kilku wykonawców, którzy proponują program do transkrypcji, ale jeszcze żadnego nie wybraliśmy. To się dzieje tak szybko, tak szybko ta nowoczesność wkracza w tę dziedzinę, że po prostu może okazać się, że za pół roku będzie jeszcze coś lepszego niż obecnie. Wiem, że jakiś czeski program jest bardzo dobry, ale tak do końca nie jest chyba najlepszy. To wszystko, co miałbym do powiedzenia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Sprawozdawca nie będzie występował.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselMichalKabacinski">Klub Poselski Twój Ruch z aprobatą przyjmuje stanowisko komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, na podstawie art. 95 ust. 2 regulaminu Sejmu kieruję ten projekt ponownie do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Komisja Kultury i Środków Przekazu przedłożyła sprawozdania o poselskich projektach uchwał:</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">- w sprawie uczczenia pamięci ofiar Obławy Augustowskiej z lipca 1945 roku,</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">- w sprawie oddania hołdu bohaterom polskiej drogi do niepodległości,</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">- w sprawie uczczenia 70. rocznicy Powstania Wileńskiego - operacji ˝Ostra Brama˝,</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">- w 70. rocznicę wybuchu Powstania Warszawskiego.</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 2626, 2627, 2629 i 2635.</u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjęła decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-239.8" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Proponuję, aby w tych przypadkach Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu oraz w dyskusjach nad tymi punktami porządku dziennego wysłuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-239.9" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-239.10" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-239.11" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Komisja Gospodarki przedłożyła sprawozdanie o poselskich projektach ustaw o zmianie ustawy Prawo zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-239.12" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 2638.</u>
          <u xml:id="u-239.13" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjęła decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-239.14" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu oraz w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-239.15" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-239.16" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-239.17" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 32. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo atomowe (druki nr 2248 i 2559).</u>
          <u xml:id="u-239.18" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Latosa w celu przedstawienia sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselSprawozdawcaTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PoselSprawozdawcaTomaszLatos">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Komisji Zdrowia mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Zdrowia, druk nr 2559, o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo atomowe, druk nr 2248.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#PoselSprawozdawcaTomaszLatos">Komisja Zdrowia po przeprowadzeniu pierwszego czytania i rozpatrzeniu powyższego projektu ustawy na posiedzeniach w dniach 9 i 23 lipca 2014 r. wnosi, aby Wysoki Sejm raczył uchwalić załączony projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#PoselSprawozdawcaTomaszLatos">Dodam jeszcze, panie marszałku, że prace w podkomisji i w komisji przebiegały bardzo sprawnie, merytorycznie i zgodnie, ze świadomością, że jest potrzeba dokonania pilnej, choć w sumie niewielkiej nowelizacji. Jednocześnie zamiarem komisji jest dokonanie w najbliższej przyszłości nowelizacji nieco szerszej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Damian Raczkowski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselDamianRaczkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Chciałbym jeszcze dodać do wypowiedzi pana posła sprawozdawcy, że celem tego projektu było dostosowanie prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 30 lipca 2013 r. Dotyczył on rozporządzenia ministra zdrowia z dnia 18 lutego 2011 r. w sprawie warunków bezpiecznego stosowania promieniowania jonizującego dla wszystkich rodzajów ekspozycji medycznej. Trybunał Konstytucyjny orzekł, że § 9 ust. 12 pkt 2, ust. 16 pkt 2, ust. 18 i 20 rozporządzenia ministra zdrowia są niezgodne z art. 92 ust. 1 zdanie pierwsze Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Zadaniem podkomisji, której miałem przyjemność przewodniczyć, było dostosowanie tego prawa. To się udało szybko zrobić i cieszy to, że podczas tych prac Ministerstwo Zdrowia stwierdziło, że zasadne jest dokonanie zmian w rozporządzeniu polegających przede wszystkim na deregulacji przepisów, które dotykają lekarzy dentystów. Prowadzą oni swoją działalność w zakresie ochrony zdrowia i często używają aparatów, które emitują niską dawkę promieniowania i są oczywiście mniej szkodliwe niż te używane w dużych zakładach radiologicznych, a obciążenia, którym podlegają lekarze dentyści, są tożsame z tymi, które są w dużych zakładach radiologicznych. Niestety, zgodnie z podpowiedziami Biura Legislacyjnego, nie było to możliwe z racji tego, iż ta materia wykraczałaby znacznie poza nowelizację. W związku z tym komisja zaproponowała nieograniczanie w czasie dyspozycji zapisanej w projekcie ustawy do zmiany w rozporządzeniu. Mamy nadzieję, że dzięki temu Ministerstwo Zdrowia będzie miało sporo czasu, aby przyjrzeć się postulatom lekarzy dentystów i takie ułatwienia wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PoselDamianRaczkowski">Na koniec chciałbym powiedzieć, że Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska, który w tym wystąpieniu reprezentuję, wyraża oczywiście poparcie, jeżeli chodzi o te zapisy, i będzie głosował za przyjęciem zmian w ustawie Prawo atomowe. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Tadeusz Dziuba, Prawo i Sprawiedliwość</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselTadeuszDziuba">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Można powiedzieć, że dosłownie w ostatniej chwili Sejm dostosowuje ustawę Prawo atomowe do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 30 lipca ubiegłego roku, które to orzeczenie ogłoszono 5 września. Orzeczenie odraczało termin dotyczący utraty mocy obowiązującej zakwestionowanych przepisów o rok. W ciągu tego roku mogliśmy przekonać się, jak zasmucająco prawdziwa jest teza cudownego dziecka premiera Tuska, chodzi o pułkownika Bartłomieja Sienkiewicza, ministra spraw wewnętrznych, o tym, że po 7 latach działania koalicji rządowej nasze państwo, jak to powiedział, istnieje teoretycznie. Wcześniej minister zdrowia dr Bartosz Arłukowicz, kolejne cudowne dziecię premiera Tuska, popisał się biernością i jego resort nie zabrał się do szybkiej nowelizacji Prawa atomowego, a trzeba przypomnieć, iż rząd dysponuje wszystkimi niezbędnymi narzędziami ułatwiającymi działania legislacyjne. Parlamentarna procedura stanowienia prawa jest dość rozwlekła, więc szybkość działania była istotna. W związku z tą biernością rządu wyręczył go Senat, uchwalając projekt zmiany ustawy pod koniec lutego tego roku, ale tak niefortunnie, że dostosowanie przepisów do orzeczenia trybunału było po części zamarkowane. Następnie w trakcie jedynego posiedzenia podkomisji w Sejmie posłowie, z pomocą legislatorów sejmowych i rządowych, pospiesznie pisali nowy tekst nowelizacji, by zdążyć z jej uchwaleniem przed końcem lipca, czyli przed przerwą wakacyjną, po której upływa termin wyznaczony przez trybunał. Ale przedtem jeszcze trzeba zdążyć z przeprowadzeniem dwóch kolejnych etapów parlamentarnego procesu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PoselTadeuszDziuba">Zauważmy jeszcze, że przy okazji można było uregulować inne palące kwestie, lecz aspekty te przeoczono w procesie kolejnych przypadków. Chodzi o inne niż dotychczas uregulowania dwóch kwestii, które są uciążliwe dla zainteresowanych. Po pierwsze, chodzi o zmniejszenie reżimu kontrolowania małych doustnych stomatologicznych aparatów rentgenowskich, a po drugie, o uelastycznienie przepisów dotyczących specjalistycznych szkoleń z zakresu ochrony radiologicznej. Podkomisja sejmowa podjęła próbę regulacji w tym zakresie, ale wobec prawdopodobnego naruszenia przez to przepisów proceduralnych zrezygnowano z tego zamysłu. Sprawy te będą więc musiały być uregulowane w procesie odrębnej nowelizacji, czyli niestety za jakiś czas, być może już nie w tej kadencji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PoselTadeuszDziuba">Wszystko to jest nieprofesjonalne, realizowane bez systematyczności właściwej dla organizacji państwowej, tym samym nacechowane przypadkowością. Naprawdę jest to zasmucające, choć skończy się zapewne przed upływem terminu oraz - miejmy nadzieję - z przyzwoitym skutkiem. Aż się prosi wyrazić nadzieję, że w przyszłości posłowie nie będą stawiani w takiej przymusowej sytuacji, która sprzyja popełnianiu nawet rażących błędów. Taki sposób ustanawiania przepisów prawa powszechnie obowiązującego budzi namiętny sprzeciw, dlatego decyzję w sprawie głosowania nasz klub podejmie dopiero tuż przed trzecim czytaniem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Adam Rybakowicz, Twój Ruch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselAdamRybakowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Twój Ruch wobec senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo atomowe, druki nr 2248 i 2559.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PoselAdamRybakowicz">Projekt przenosi regulacje dotyczące podmiotów uprawnionych do kontroli fizycznych parametrów urządzeń radiologicznych z rozporządzenia do ustawy Prawo atomowe, co jest wymogiem wynikającym z wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Projekt znosi ponadto obowiązek posiadania certyfikatów przez fizyków medycznych oraz modyfikuje listę podmiotów uprawnionych do kontroli urządzeń radiologicznych. W lipcu 2013 r. Trybunał Konstytucyjny orzekł, iż wprowadzanie certyfikacji fizyków medycznych przez Krajowe Centrum Ochrony Radiologicznej w Ochronie Zdrowia, wprowadzone uprzednio do rozporządzenia ministra zdrowia z dnia 18 lutego 2011 r., jest sprzeczne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Pomimo sprzeciwu środowiska fizyków medycznych próbowano tym rozporządzeniem ograniczyć swobodę wykonywania zawodu fizyka medycznego. Chciałbym przypomnieć, iż fizyk medyczny, legitymując się zdanym egzaminem państwowym, który jest przeprowadzany przez Centrum Egzaminów Medycznych, posiada niezbędne kwalifikacje i kompetencje do wykonywania wszystkich rodzajów testów urządzeń radiologicznych stosowanych w ochronie zdrowia, a w zakresie swoich obowiązków odpowiada ponadto za bezpieczeństwo radiologiczne pacjentów. Cieszę się, że w omawianym dzisiaj senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo atomowe zdecydowano się zrezygnować z takiego zapisu, gdyż wydaje się to zupełnie bezsensowne, nie jest uzasadnione żadnymi wyższymi celami. Przypomina mi to nieco rozwiązanie związane z certyfikowaniem personelu narażonego w pracy na promieniowanie jonizujące, chodzi o zdanie egzaminów w dziedzinie ochrony radiologicznej pacjenta. Uczy się co 5 lat, ale nie wiadomo czego - budowy atomu, wytwarzania promieniowania rentgenowskiego, oddziaływania promieniowana z materią, promieniotwórczości, ogólnych założeń ochrony radiologicznej. Co 5 lat to samo, żadnych nowości. To jest wyłącznie po to, by pracować w wyuczonym przez siebie zawodzie, bo w procesie edukacji te zagadnienia są i trzeba się ich nauczyć na pamięć. Każdy, zdając egzamin państwowy, ma to wbite do głowy i na pewno o tym nie zapomina. Tak więc to jest zwykłe ściąganie kasy. To samo chciano zastosować w przypadku środowiska fizyków medycznych.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PoselAdamRybakowicz">Uregulowane zostały w tej ustawie kwestie związane z testami. Testy eksploatacyjne w radioterapii będą mogły wykonywać podmioty akredytowane oraz fizycy medyczni zatrudnieni w jednostkach ochrony zdrowia. Uregulowano również kwestie związane z testami podstawowymi. Technicy medyczni elektroradiologii szkoleni są w zakresie wykonywania testów, które wykonują u siebie w pracowniach rentgenodiagnostycznych. Początkowo zapisy ustawy nie przewidywały tej grupy w wykonywaniu tej formy kontroli. Musimy pamiętać, że niestety fizyków mamy zdecydowanie za mało. W związku z nową dyrektywą europejską popyt na kierunki związane z inżynierią medyczną i fizyką medyczną będzie się zwiększał, jednak będziemy musieli poczekać trochę na pierwsze grupy fizyków ze specjalizacją.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#PoselAdamRybakowicz">Pierwszy kierunek w tej specjalizacji został utworzony dwa lata temu, czyli nie mamy w tej chwili w Polsce żadnych wyszkolonych fizyków medycznych. Najbliższych będziemy mieli za ok. 3 lata, więc zapełnienie rynku fizykami medycznymi według tych standardów, które były w pierwotnej wersji ustawy, potrwałoby co najmniej 20 lat i sparaliżowałoby pracę większości placówek medycznych. Powinno być ich ok. 2 tys., żeby zapełnić rynek, dlatego rozsądne wydaje się przerzucenie części zadań związanych z kontrolą, mam na myśli testy podstawowe, na techników elektroradiologii.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#PoselAdamRybakowicz">Ogromnym problemem w Prawie atomowym jest wrzucenie całej diagnostyki do jednego worka. Wymagania dotyczące kontroli fizycznych parametrów i testów są takie same dla klasycznych aparatów RTG, dla aparatów stomatologicznych, ale również dla aparatów tomografii komputerowej. Pomijając kwestię szkodliwości promieniowania, która jest wprost proporcjonalna do dawki, aparaty te różnią się też czasem pracy. Warto by się więc zastanowić nad zmianą częstotliwości wykonywanych testów w podziale na poszczególne zastosowanie promieniowania jonizującego.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#PoselAdamRybakowicz">Dodatkowo ciągle oczekujemy na rozpatrzenie projektu ustawy złożonego przez Prawo i Sprawiedliwość, przywracającego 5-godzinny czas pracy pracowników medycznych narażonych w pracy na promieniowanie jonizujące. Zadam więc rządzącym pytanie: Kiedy rząd zajmie się tak ważnym dla środowiska pracowników narażonych na promieniowanie projektem</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#PoselAdamRybakowicz">i przychyli się do próśb tego środowiska o skrócenie czasu pracy do 5 godzin, jak to miało miejsce przed lipcem br.?</u>
          <u xml:id="u-246.8" who="#PoselAdamRybakowicz">Konkludując, Klub Poselski Twój Ruch jest za przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy. Cieszę się, że w wyniku prac podkomisji zostało to naprawione. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Dariusz Cezar Dziadzio, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselDariuszCezarDziadzio">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PoselDariuszCezarDziadzio">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące sprawozdania o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo atomowe.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PoselDariuszCezarDziadzio">Wszyscy moi przedmówcy przedstawili, o co chodzi w projekcie. Pan poseł sprawozdawca powiedział również, że prace nad nim w podkomisji, jak i w komisji były bardzo merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#PoselDariuszCezarDziadzio">Miałem okazję pracować i w podkomisji, i w komisji, w związku z czym przedstawiam stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, że projekt powinien być dalej procedowany. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Marek Balt, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselMarekBalt">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PoselMarekBalt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej zaprezentować stanowisko dotyczące sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo atomowe, druk nr 2248.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#PoselMarekBalt">Projekt ustawy stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 30 lipca 2013 r. dotyczącego rozporządzenia ministra zdrowia z dnia 18 lutego 2011 r. w sprawie warunków bezpiecznego stosowania promieniowania jonizującego dla wszystkich rodzajów ekspozycji medycznej. Celem projektowanej ustawy jest przeniesienie regulacji dotyczącej podmiotów uprawnionych do kontroli fizycznych parametrów urządzeń radiologicznych z wyżej wymienionego rozporządzenia ministra zdrowia do ustawy. Wynika ono z konieczności implementowania wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 30 lipca 2013 r., który orzekł, że niektóre postanowienia rozporządzenia są niezgodne z art. 92 ust. 1 zdanie pierwsze konstytucji. Trybunał Konstytucyjny nie zakwestionował merytorycznych rozwiązań wprowadzonych w rozporządzeniu, lecz fakt, że przepisy te znalazły się w nim bez podstawy prawnej zawartej w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#PoselMarekBalt">Pragnę w tym miejscu wyrazić ubolewanie, iż minister zdrowia nie zna albo nie umie wprowadzić w życie kardynalnych zasad techniki prawotwórczej dotyczącej aktów delegowanych i uregulował w swoim rozporządzeniu kwestie, które nie występowały w ustawie, tym samym sprawiając, że rozporządzenie przestało mieć charakter wykonawczy względem ustawy. Zgodnie bowiem z art. 92 ust. 1 konstytucji rozporządzenia są wydawane przez organy wskazane w konstytucji na podstawie szczegółowego upoważnienia zawartego w ustawie i w celu jej wykonania. Upoważnienie powinno określać organ właściwy do wydania rozporządzenia i zakres spraw przekazanych do uregulowania oraz wytyczne dotyczące treści aktu.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#PoselMarekBalt">Sprawozdanie podkomisji zostało przyjęte, i dobrze, w głosowaniu większością głosów. Projekt reguluje sposób wykonania i nadzorowania testów oraz rozróżnienie podmiotów uprawnionych do wykonywania testów samodzielnie i podmiotów, które owe testy mogą wykonywać na zlecenie i pod nadzorem. Do senackiego projektu ustawy wprowadzono kilka zmian rozszerzających m.in. kwestię rodzajów testów, które powinny być wykonywane przy kontroli urządzeń radiologicznych. Wprowadzono kilka poprawek stricte redakcyjnych i dokonano zmian przepisów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#PoselMarekBalt">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej wyraża nadzieję, że zaproponowane zmiany przyczynią się do ochrony pacjenta przed niepożądanym działaniem promieniowania jonizującego podczas leczenia i badań medycznych, dlatego też popiera powyższy projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#PoselMarekBalt">Mamy również nadzieję, że kolejne rządowe akty wykonawcze będą lepiej dopracowane i napisane zgodnie z zasadami techniki prawodawczej, tak aby Trybunał Konstytucyjny nie musiał orzekać o ich niezgodności z konstytucją - dzisiaj miał tu wystąpienie prezes trybunału, który mówił, że blisko połowa ustaw skierowanych do niego posiada wady - tak aby Sejm i Senat nie były zmuszone do naprawiania ministerialnych błędów, które uniemożliwiają funkcjonowanie przepisów ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Mam jedno zgłoszenie.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Czy ktoś z państwa posłów się zgłasza?</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Jeszcze pan przewodniczący Latos. Uzupełniam więc listę.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Zakreślam limit czasu na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-251.7" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Damian Raczkowski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselDamianRaczkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Właściwie miałem nie zabierać głosu, ale poczułem się trochę dotknięty wypowiedzią pana posła Tadeusza Dziuby. Uważam, że jednak jego twierdzenia nie do końca były uprawnione i nie oddawały chyba intencji, która przyświecała pracy podkomisji. Mam nadzieję, że jutro pan poseł się zaczerwieni, kiedy będzie słyszał rekomendację swojego klubu głosującego za przyjęciem ustawy Prawo atomowe.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PoselDamianRaczkowski">Aby jednak nie nadużywać tej formuły wystąpienia, chciałbym zadać pytanie panu ministrowi: Kiedy, w jakim terminie możemy się spodziewać nowelizacji rozporządzenia z dnia 18 lutego 2011 r. w sprawie warunków bezpiecznego stosowania promieniowania jonizującego dla wszystkich rodzajów ekspozycji medycznej? Oczywiście chodzi mi o rozporządzenie ministra zdrowia. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Tomasz Latos, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PoselTomaszLatos">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Myślę, że jednak mimo całej zgody, jaka panowała podczas posiedzenia podkomisji, jedną rzecz trzeba niewątpliwie zauważyć - że jest tu pewne bałaganiarstwo, że musimy czekać aż rok, panie pośle, na to, żeby zrobić coś, co jest oczywiste, co specjalnie skomplikowane nie jest, i korzystać przy tym na dodatek z pomocy Senatu. A przez to, że jest to robione na takiej drodze, brakuje takiego jednorazowego i całościowego załatwienia sprawy. I teraz już zgodzę się z panem przewodniczącym Raczkowskim i też zapytam o to pana ministra. To ewidentne, byliśmy chyba wszyscy co do tego zgodni, niezależnie od podziałów politycznych, i cieszę się, że również pan minister podziela te poglądy. Musimy zrobić krok dalej, uregulować parę innych zagadnień, bo, jak zauważyliśmy, w tej ustawie są regulacje wymagające poprawienia. I chciałbym w związku z tym zapytać: Kiedy w kwestiach związanych chociażby z tym absurdalnym udowadnianiem swoich umiejętności w sposób nieustający, jednocześnie niezbyt produktywny - myślę o technikach elektroradiologii czy o lekarzach radiologach, ale pewne absurdalne zapisy dotyczą również gabinetów stomatologicznych - państwo, czy wspólnie z nami czy w innej formie, zaproponujecie jakieś stosowne nowe rozwiązania? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Pan poseł Dziuba w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselTadeuszDziuba">Szanowni Państwo! Panie pośle Damianie Raczkowski, wyraźnie mnie pan nie zrozumiał. Ja oczywiście namiętnie krytykowałem cały tryb postępowania legislacyjnego. Natomiast o pracach podkomisji wyjątkowo wyrażałem się pozytywnie. Mówiłem, że było jedno posiedzenie, że dzięki pracy w jego trakcie mamy przyzwoity tekst i że podkomisja podjęła próbę uregulowania czegoś, co jest konieczne, ale musiała przymusowo z tego zrezygnować. Tak więc wydaje mi się, że zbyt alergicznie pan zareagował na moje wystąpienie. Ale polecam formę pisemną wystąpienia, proszę się z nią zapoznać. Mam nadzieję, że wtedy pański ból zostanie złagodzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">W zasadzie to było klasyczne sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">A teraz proszę pana ministra Igora Radziewicza-Winnickiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję bardzo za dyskusję. Przede wszystkim dziękuję za owocną pracę w podkomisji i Komisji Zdrowia. Szczególnie dziękuję panu przewodniczącemu Raczkowskiemu za to, że udało nam się tak sprawnie procedować to stosunkowo trudne i mało pociągające intelektualnie dla większości członków tej komisji zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Chciałbym zacząć może od odpowiedzi na pytanie, dlaczego to tyle trwało. Chodzi o okres od uchwalenia wyroku Trybunału Konstytucyjnego do pojawienia się ostatecznie tejże ustawy. Otóż, jak wszyscy wiemy, nie tylko Rada Ministrów, ale także Senat jest instytucją uprawnioną do wykonywania wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Historia tej ustawy była taka, że równolegle toczyły się prace zarówno ministra zdrowia, jak i zespołu senackiego, przy czym one trwały tak długo, dlatego że niebywale trudno było uzyskać zgodę społeczną i doprowadzić do kompromisu pomiędzy środowiskiem fizyków medycznych, jego oczekiwaniami, które pan poseł Rybakowicz wyartykułował bardzo wyraźnie, a ministrem zdrowia mającym swoje oczekiwania co do tego, by kontrola jednak była zachowana, zachowane było bezpieczeństwo pacjentów i racjonalne warunki ochrony radiologicznej pacjenta. A zatem prawda jest taka, że ułomność projektu, co wypomniał pan poseł Tadeusz Dziuba, jest trochę ułomnością, którą pan wypomniał, panie pośle, samokrytycznie, albowiem ostatecznie procedowano projekt autorstwa pana senatora Bolesława Piechy. Tenże projekt w naszym przekonaniu powinien zostać wzbogacony, ale tak się stało, że pan senator Piecha szczęśliwie został wybrany członkiem Parlamentu Europejskiego, co niestety spowodowało dyskontynuację prac na etapie senackim, następnie ten projekt został przejęty niejako przez Sejm i tu z kolei ułomnością przede wszystkim okazała się niska plastyczność regulaminu Sejmu oraz niebywała trudność w rozszerzeniu projektu i wychodzeniu poza zakres pierwotnego przedłożenia senackiego, toteż niestety, jak wszyscy pamiętamy, okazało się, że wzbogacenie tego projektu w to wszystko, co słusznie deklarowano, postulowano, nie było możliwe na etapie postępowania, prac podkomisji, nad czym bardzo ubolewam, ale spieszę wyrazić pełną gotowość do zmiany przepisów ustawy. Po pierwsze, jest ku temu okazja, dlatego że będziemy implementowali nową dyrektywę Euratom, a po drugie, być może wcześniej, jesienią - a tak zrozumiałem z deklaracji państwa posłów - zrodzi się pewnie poselska inicjatywa poprawy kilku przepisów.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Co do przepisów rozporządzenia jesteśmy gotowi je zmienić. Pytanie, w jak wielkim zakresie. Aktualne przepisy ustawy z kolei nie pozwalają skonsumować wielu postulatów podnoszonych w toku tejże debaty, a zatem należałoby najpierw zmienić ustawę i delegację ustawową, a następnie dopasować rozporządzenie i jego brzmienie do tych elementów, które są oczekiwane przez stronę społeczną.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Jeśli pan marszałek pozwoli, nie będę się odnosił do bardzo politycznych elementów wystąpienia pana posła Tadeusza Dziuby, mówiącego o cudownym dziecku Donalda Tuska.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#PoselTomaszLatos">(Ale się pan odnosi.)</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Według mojej wiedzy ani pan premier, ani pan minister Sienkiewicz nie zajmują się zawodowo radiologią ani fizyką medyczną, więc jak rozumiem, to pytanie nie było tak naprawdę do mnie.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Natomiast co do stwierdzenia, które pojawiło się w wystąpieniu pana posła Rybakowicza, o zwykłym ściąganiu kasy - zanotowałem taki cytat z tego wystąpienia - byłbym bardzo ostrożny w przypadku takich sformułowań. Otóż chcielibyśmy uznać, że w zasadzie kształcenie ustawiczne kadr nie jest potrzebne - tak zrozumiałem postulat pana posła - wydaje się jednak, że jest ono potrzebne. Co 5 lat mniej więcej pojawia się nowa generacja sprzętu radiologicznego. I jestem gotów dyskutować o tym, czy zakres tematyczny szkoleń, które są obowiązkowe, być może nie odpowiada oczekiwaniom strony społecznej, ale jednak kontynuacja szkolenia jest potrzebna w zawodach medycznych, szczególnie tam, gdzie dochodzi do użytkowania promieniowania jonizującego. Wszyscy pamiętamy tragiczne wypadki poparzenia pacjentów w Białymstoku i chcemy, żeby to się nigdy nie powtórzyło. A jak powszechnie wiadomo, najczęstszą przyczyną wypadków radiologicznych nie jest awaria sprzętu, tylko błędy ludzkie. Zatem tworzenie kadr, zasobów ludzkich jest tu podstawą, choć zgadzam się co do tego, że należałoby przede wszystkim stosować inne, bardziej nowoczesne metody szkolenia, być może także bardziej plastyczne z wykorzystaniem koncepcji kształcenia ustawicznego i punktów edukacyjnych. I cieszę się, bo wiem, że pan przewodniczący Latos przychylnie zapatruje się na tę wstępną, roboczą koncepcję, którą pozwoliłem sobie zaproponować w czasie prac podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Pan poseł Rybakowicz zapytał również, czy i kiedy rząd zajmie się skróceniem czasu pracy radiologów. Myślę, że w dzisiejszych czasach, kiedy sprzęty radiologiczne mają to do siebie, że poziom emisji promieniowania jest już niski, to te dawki, które przyjmują pracownicy zakładów radiologii, nie są już szkodliwe dla zdrowia. Zatem wydaje się, że utrzymanie tego skrócenia czasu pracy w Polsce tak jak w innych krajach wiązało się z pewnym historycznym przywiązaniem do lat 40., 50., 60., kiedy rzeczywiście stosowane dawki były olbrzymie w porównaniu z tymi dzisiejszymi. Dzisiaj nie ma dla tego merytorycznego uzasadnienia. Polska jest ostatnim krajem w Unii Europejskiej, który wycofał się z tego skróconego czasu pracy. Poza nostalgią do czasów PRL, co trochę mnie dziwi w wystąpieniu przedstawiciela klubu Twój Ruch, chyba nie ma uzasadnienia merytorycznego dla skrócenia czasu pracy akurat tej grupy zawodowej, a nie innej.</u>
          <u xml:id="u-258.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaIgorRadziewiczWinnicki">Wydaje mi się, że w tym wystąpieniu skonsumowałem wszystkie pytania. Jestem gotów podjąć dyskusję o nowelizacji rozporządzenia. Jeżeli zdecydujemy się wspólnie - myślę, że zawiązała się taka grupa liderów zmiany Prawa atomowego - i umówimy się, że rzeczywiście państwo posłowie będą procedowali pewną zmianę poselską, to wówczas odroczymy czas nowelizacji rozporządzenia po to, żeby je zmienić poprzez pewną kompleksową przebudowę Prawa atomowego w takim stopniu, jaki jest konieczny, a jeżeli miałoby się to odbyć przy okazji implementacji nowej dyrektywy, to być może wcześniej zdecydujemy się na węższą nowelizację rozporządzenia w zakresie jego załącznika czwartego, jak pamiętam. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-258.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Pan poseł Dziuba znowu w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselTadeuszDziuba">W swojej odpowiedzi pan minister tyle czasu mi poświęcił, że przynajmniej jedną rzecz muszę sprostować.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PoselTadeuszDziuba">Panie ministrze - używając pańskiej poetyki - krytykowałem Senat, a nie senatora Bolesława Piechę. Jeśli pan uważa, że można postawić między Senatem a senatorem Piechą znak równości, to jest to kolejna ilustracja prawdziwości tezy o roli jednostki w historii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PoselAdamRybakowicz">(Zostałem wymieniony z nazwiska.)</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Jedna minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselAdamRybakowicz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PoselAdamRybakowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym podkreślić, że nie chodzi mi o żaden sentyment do czasów słusznie minionych, tylko o to, że ten czas pracy został wydłużony z pięciu do siedmiu godzin, za czym nie poszło w żadnym wypadku podniesienie pensji, wynagrodzenia pracowników, techników radiologii i innych osób pracujących z promieniowaniem jonizującym. Chodziło mi o to, że wydłużony został czas pracy, ale nie poszły za tym wynagrodzenia, nie ruszyły się, więc nie jest to żaden sentyment do czasów minionych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Teraz pan poseł sprawozdawca komisji Tomasz Latos będzie mógł podsumować debatę.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselTomaszLatos">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PoselTomaszLatos">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Tak zgodna i niewielka nowelizacja, a muszę powiedzieć, że przy okazji tej zgody tyle sprostowań, jak rzadko kiedy, tak można by to skomentować.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#PoselTomaszLatos">Ja chcę jeszcze raz zwrócić uwagę na rzeczywiście zgodną pracę nad tym projektem, mimo pewnego przekomarzania się, ale z dużą łagodnością, na sali plenarnej. Jednocześnie chciałbym zapewnić pana ministra o gotowości Komisji Zdrowia, jeżeli chodzi o współpracę nad nowelizacją, dalszą nowelizacją tej ustawy, a więc oprócz drogi poselskiej czy senatorskiej jest również droga komisyjna, ona też wchodzi w grę, jeżeli taka będzie wola większości.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#PoselTomaszLatos">Wreszcie, panie ministrze, na jedną rzecz chciałbym zwrócić uwagę. O tyle ma rację pan poseł Rybakowicz, że rzeczywiście - ja to też obserwuję - stało się coś niedobrego. Wydłużono ludziom czas pracy o 50%, a niekoniecznie zmieniono uposażenie. Zajmowaliśmy się tą sprawą na posiedzeniu komisji, jest również stosowna ustawa, która - nad czym ubolewam - w dalszym ciągu nie została skierowana do drugiego czytania. Tu jest z mojej strony prośba do pana marszałka o poddanie tego projektu pracom. Ja mam świadomość, że jako projekt opozycyjny pewnie ma niewielkie szanse, aby przekonać do siebie Wysoką Izbę, niemniej jednak drugie czytanie trzeba będzie przeprowadzić i o to serdecznie proszę.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#PoselTomaszLatos">Jeszcze raz dziękuję za współpracę wszystkim członkom podkomisji, komisji, bo ta praca rzeczywiście była bardzo merytoryczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Wie pan, że możliwości wicemarszałka w zakresie pana prośby są wyjątkowo ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#PoselTomaszLatos">(Proszę przekazać to pani marszałek na posiedzeniu Konwentu Seniorów.)</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 46. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki o poselskich projektach ustaw o zmianie ustawy Prawo zamówień publicznych (druki nr 1076, 1226, 1335, 1653 i 2638).</u>
          <u xml:id="u-265.7" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią posłankę Marię Małgorzatę Janyską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselSprawozdawcaMariaMalgorzataJanyska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawozdanie zawarte w druku nr 2638 przedstawia wynik prac nad poselskimi projektami zmian w ustawie Prawo zamówień publicznych o numerach 1076, 1226, 1335 i 1653. Wszystkie te druki były analizowane, zostały one poddane pierwszemu czytaniu w Komisji Gospodarki w dniu 12 września 2013 r. Po pierwszym czytaniu komisja powołała podkomisję do rozpatrzenia powyższych projektów. Podkomisja pracowała do tego tygodnia. Spotkała się ona 8 razy i odnosiła się do wymienionych projektów.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PoselSprawozdawcaMariaMalgorzataJanyska">Pierwsze trzy projekty, które wymieniłam, to były projekty złożone przez Klub Poselski Twój Ruch, kolejny projekt, wymieniony jako ostatni, o numerze 1653 złożył klub Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#PoselSprawozdawcaMariaMalgorzataJanyska">Projekt klubu Platforma Obywatelska był projektem wiodącym, ponieważ kompleksowo odnosił się do problematyki nadużywania kryterium cenowego jako jedynego przy rozstrzyganiu przetargów, zjawiska rażąco niskiej ceny, odpowiedzialności z tytułu udostępniania potencjału, powodów wykluczeń z zamówień, uproszczeń dla zamówień niepriorytetowych, zwiększenia jawności zamówień publicznych, eliminacji i ograniczania przypadków zatrzymywania wadium, zatrudniania na umowę o pracę w przypadkach robót budowlanych i usług, jeśli jest to uzasadnione przedmiotem zamówienia, analizowania przedmiotu zamówienia z punktu widzenia wartości w całym okresie użytkowania, zbudowania systemu tzw. dobrych praktyk, czyli wzorcowych dokumentów w sprawach zamówień publicznych, stosowania kryteriów pozacenowych, zasad waloryzacji umów zawieranych na okres powyżej 12 miesięcy w sytuacji zmian stawek wskazanych w projekcie danin publicznych. Projekty klubu Twój Ruch zawierały regulacje pojedynczych problemów, dotyczyły one wymienienia w ramach przykładowych kryteriów pozacenowych innowacyjności proponowanych rozwiązań, wskazania, kiedy cena może stanowić jedyne kryterium oceny, a także umożliwienia dzielenia zamówienia na części.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#PoselSprawozdawcaMariaMalgorzataJanyska">Prace podkomisji - trzeba to bardzo wyraźnie podkreślić - były bardzo szczegółowe, bardzo merytoryczne, dawały możliwość szerokiego wypowiedzenia się i wzięcia pod uwagę zgłaszanych aspektów i wniosków, tak aby efekt był jak najlepszy dla całego rynku zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#PoselSprawozdawcaMariaMalgorzataJanyska">W rezultacie wczoraj na posiedzeniu Komisji Gospodarki zostało przedstawione przez podkomisję sprawozdanie z prac. Komisja Gospodarki podczas analizy wniosła do tego sprawozdania 8 poprawek o charakterze legislacyjno-prawnym, została też wniesiona 1 poprawka o charakterze merytorycznym.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#PoselSprawozdawcaMariaMalgorzataJanyska">Do sprawozdania zawartego w druku nr 2638 minister spraw zagranicznych wydał opinię, w której zawarł informację o tym, że projekt ustawy objęty sprawozdaniem komisji jest zgodny z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#PoselSprawozdawcaMariaMalgorzataJanyska">Teraz pokrótce przedstawię Wysokiej Izbie najważniejsze rozwiązania, które są kluczowe dla rynku zamówień publicznych. Szanowni państwo, został odformalizowany i uproszczony tryb zamówień dotyczący tzw. usług niepriorytetowych o wartościach poniżej progów unijnych, a jednocześnie została tutaj zachowana fakultatywność, aby nie eliminowało to innych trybów, które można zastosować na ogólnych zasadach. Została zwiększona jawność w zamówieniach publicznych poprzez ograniczenie powoływania się na tajemnicę przedsiębiorstwa do takiego przypadku, w którym podmiot wykaże, że zastrzeżone informacje są tajemnicą, zgodnie z ustawą o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#PoselSprawozdawcaMariaMalgorzataJanyska">Kolejny element, który został wprowadzony do projektu, dotyczy rozwiązania problemu tzw. wykluczeń z realizacji zamówień publicznych, z postępowań w tym zakresie podmiotów, które w różny sposób nie wywiązywały się ze swoich obowiązków. Europejski Trybunał Sprawiedliwości, w związku ze sprawą, którą analizował, orzekł, że te przepisy nie były zgodne z prawodawstwem unijnym, i nakazał ich uchylenie, zmianę. W związku z tym odnieśliśmy się do tego tematu i ograniczyliśmy wykluczenie do przypadków poważnego naruszenia obowiązków zawodowych na zasadzie zamierzonego działania lub rażącego niedbalstwa. Niezwykle istotne w tym rozwiązaniu jest to, że również zaznaczyliśmy, że zamawiający nie wyklucza z postępowania wykonawcy, który udowodni, że podjął konkretne środki techniczne, organizacyjne i kadrowe mające zapobiec zawinionemu i poważnemu naruszaniu obowiązków zawodowych w przyszłości, oraz naprawił szkody powstałe w wyniku naruszenia tychże obowiązków. To jest bardzo ważny zapis, ponieważ naprawa szkody - powstałej z różnych przyczyn, a czasem to dopiero postępowanie sądowe udowodnia, czyja była to wina - powinna być uznana za okoliczność, która nie powoduje wykluczenia.</u>
          <u xml:id="u-266.8" who="#PoselSprawozdawcaMariaMalgorzataJanyska">Szanowni państwo, następne bardzo ważne rozwiązanie dotyczy zjawiska tzw. fałszywego udostępniania potencjału. Aby je ograniczyć, a tym samym zwiększyć pewność i podnieść jakość zamówień publicznych, wprowadziliśmy instytucję solidarnej odpowiedzialności z wykonawcą za szkodę zamawiającego powstałą wskutek nieudostępnienia tych zasobów, chyba że za nieudostępnienie zasobów udostępniający nie ponosi winy.</u>
          <u xml:id="u-266.9" who="#PoselSprawozdawcaMariaMalgorzataJanyska">Kolejny wprowadzony element związany jest z oferowaniem zamawiającemu możliwości wymagania, w pewnych uzasadnionych okolicznościach, zatrudniania na podstawie umowy o pracę przez wykonawcę lub podwykonawcę osób wykonujących czynności w trakcie realizacji zamówienia, jeśli jest to uzasadnione przedmiotem tych czynności. Oczywiście mówimy tutaj o robotach budowlanych lub usługach. Jest to kolejna obok trzech istniejących do tej pory tzw. klauzula społeczna. Dodatkowo, aby ten zapis i ta możliwość były czytelne również dla oferentów i znane im w momencie przystępowania do postępowania w sprawie zamówień, zawarliśmy w projekcie także zapis, który stawia zamawiającemu wymagania, że ma on określić w specyfikacji istotnych warunków zamówienia rodzaj czynności niezbędnych do realizacji zamówienia, których dotyczą wymagania zatrudnienia na podstawie umowy o pracę, ponieważ nie wszystkie czynności przy realizacji danego zamówienia mogą powodować stawianie takiego wymogu. Przypomnę, że mówimy tutaj o sytuacjach, które Kodeks pracy kwalifikuje jako konieczność zawierania umowy o pracę.</u>
          <u xml:id="u-266.10" who="#PoselSprawozdawcaMariaMalgorzataJanyska">Kolejny element oczekiwany przez rynek zamówień publicznych i dobrze oceniany jako projekt rozwiązania dotyczy stworzenia mechanizmu powstawania tzw. dobrych praktyk, czyli wzorcowych dokumentów, które w całym systemie zamówień publicznych powinny funkcjonować jako pomocne zarówno zamawiającym, jak i wykonawcom. Wzorcowe, czyli takie, jakie zamawiający będzie mógł przygotować na potrzeby własnego zamówienia według własnej specyfiki wykonywania realizacji zamówienia. W związku z tym dopisujemy do obowiązków prezesa Urzędu Zamówień Publicznych to przygotowywanie i upowszechnianie. Zgodnie z dotychczasowym przepisem prezes miał tylko upowszechniać wzorcowe dokumenty, ale właściwie był to przepis martwy. Do tych zadań dokładamy jeszcze system sprawozdawczości z tym związany, a także konstruowanie planów na kolejne lata w tym zakresie pod nadzorem prezesa Rady Ministrów, któremu podlega jako organ centralny.</u>
          <u xml:id="u-266.11" who="#PoselSprawozdawcaMariaMalgorzataJanyska">Kolejnym bardzo istotnym elementem, na który zwracają uwagę wykonawcy, jest ograniczenie do minimum przypadków zatrzymywania wadium w razie niezłożenia dokumentów lub oświadczeń, które są wymagane w trakcie całego procesu przygotowania postępowania, ale ograniczamy to tylko do jednego przypadku, a mianowicie takiego, w którym oferta danego wykonawcy miałaby szansę być wybrana, czyli uznana za najlepszą.</u>
          <u xml:id="u-266.12" who="#PoselSprawozdawcaMariaMalgorzataJanyska">Regulujemy również problem rażąco niskiej ceny. Obecnie każdy zamawiający może badać cenę jako rażąco niską, jeśli uzna to za potrzebne, ale oczywiście tych przypadków jest też niewiele z uwagi na obawy przed zarzutem nieuprawnionego badania, a być może nieumiejętności analizy. Proponujemy, aby ta dowolność istniała w każdym momencie, a w przypadkach poniżej określonych wartości, czyli 30% poniżej wartości zamówienia lub średniej arytmetycznej cen wszystkich złożonych ofert, proponujemy, aby zamawiający badał je obowiązkowo z punktu widzenia rażąco niskiej. Jednocześnie to na wykonawcę przerzuciliśmy ciężar udowodnienia, że oferta nie zawiera rażąco niskiej ceny. To jest kolejny bardzo istotny zapis, ponieważ do całego katalogu problemów, jakie powinny być analizowane przez zamawiającego, dodaliśmy jeszcze to, że koszty pracy, których wartość została przyjęta do ustalania, ceny nie mogą być niższe od minimalnego wynagrodzenia za pracę ustalonego na podstawie odrębnych przepisów. Oczywiście jest wymienione, jakie to są przepisy, jakim rozporządzeniem jest to regulowane.</u>
          <u xml:id="u-266.13" who="#PoselSprawozdawcaMariaMalgorzataJanyska">Kolejny element to kryteria oceny ofert. W tym zakresie chcemy ograniczyć patologiczne zjawisko nadużywania kryterium cenowego jako jedynego przy rozstrzyganiu przetargów. Z danych statystycznych od lat wynika, że ok. 90% przetargów jest rozstrzyganych w oparciu o kryterium cenowe, a nie kryteria jakościowe, a zależy nam wszystkim na tym, aby ten rynek był rynkiem wytwarzania przedmiotu zamówienia o odpowiedniej jakości, aby była większa konkurencyjność i dostępność dla wszystkich uczestników tego rynku.</u>
          <u xml:id="u-266.14" who="#PoselSprawozdawcaMariaMalgorzataJanyska">W związku z tym dodajemy tutaj zapis, który mówi, że kryteriami oceny ofert są cena albo cena i inne kryteria, które są przykładowo wymienione. Wymieniamy również innowacyjność w tym całym spektrum czynników, ale, co jest bardzo istotne, później zapisujemy, że kryterium ceny może być zastosowane jako jedyne kryterium oceny ofert, jeśli przedmiot zamówienia jest powszechnie dostępny oraz ma ustalone standardy jakościowe, z jednym zastrzeżeniem, że w takim przypadku, jeśli dotyczy to jednostek wymienionych na początku ustawy, jednostek sektora finansów publicznych, to dodatkowo mają one wykazać w załączniku do protokołu postępowania, w jaki sposób zostały uwzględnione w opisie przedmiotu zamówienia koszty ponoszone w całym okresie korzystania z przedmiotu zamówienia. Wartość przedmiotu zamówienia powinna być określana z punktu widzenia wartości w całym okresie korzystania z tego zamówienia, a nie tylko z punktu widzenia nabycia przedmiotu zamówienia na rynku, bez analizy kosztów eksploatacji, serwisowania, usunięcia z rynku, czyli całego cyklu życia produktu.</u>
          <u xml:id="u-266.15" who="#PoselSprawozdawcaMariaMalgorzataJanyska">Proponujemy także, aby zastosować instytucję waloryzacji. Dzisiaj klauzule waloryzacyjne w prawie zamówień publicznych, jeśli nie są wpisane w projekcie umowy, nie mogą być stosowane. Natomiast są takie sytuacje, nie są to sytuacje wynikające ze zmienności rynkowej, tylko wynikające ze zmiany danin publicznych, które mogą bardzo poważnie zachwiać możliwością dalszej realizacji zamówienia publicznego, co jest niekorzystne zarówno dla zamawiającego, jak i dla wykonawcy, a dla administracji publicznej dodatkowo niekorzystne z punktu widzenia skutków dla rynku pracy, które później mogą z tego tytułu nastąpić. W związku z tym proponujemy, aby umowa zawarta na okres dłuższy niż 12 miesięcy zawierała postanowienia o zasadach wprowadzania odpowiednich zmian w wysokości wynagrodzenia, jeśli zmienia się stawka podatku od towarów i usług, wysokość minimalnego wynagrodzenia za pracę, zasady podlegania ubezpieczeniom społecznym lub ubezpieczeniu zdrowotnemu lub wysokości stawki składki na ubezpieczenia społeczne lub zdrowotne, ale jeśli te zmiany będą miały wpływ na koszty wykonania zamówienia publicznego przez wykonawcę, czyli tylko taka sytuacja. Jeśli jest wpływ na zmianę kosztów, to wtedy może być regulowane wynagrodzenie, oczywiście strony w tym zakresie dochodzą do porozumienia i w zależności od tego, jaka część zamówienia została jeszcze do wykonania, i jaki wpływ w związku z tym na tą część mają te zmiany, prowadzą negocjacje i doprowadzają do waloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-266.16" who="#PoselSprawozdawcaMariaMalgorzataJanyska">Szanowni Państwo! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To są najważniejsze zmiany zawarte w tym sprawozdaniu. Jest jeszcze kilka drobnych zmian, które są pochodną na przykład skreślenia niektórych artykułów z tytułu chociażby wykluczeń.</u>
          <u xml:id="u-266.17" who="#PoselSprawozdawcaMariaMalgorzataJanyska">Ten projekt podczas procedowania był bardzo dobrze oceniany przez, jak powiedziałam, rynek zamówień publicznych - zamawiających i wykonawców, także przez strony społeczne, w związku z czym jest oczekiwany przez rynek, bo reguluje najważniejsze kwestie w tym zakresie, takie, które mogą zwiększyć dostępność, konkurencyjność i jakość na rynku zamówień publicznych, a o to nam chodziło.</u>
          <u xml:id="u-266.18" who="#PoselSprawozdawcaMariaMalgorzataJanyska">W związku z tym wnoszę o przyjęcie projektu ustawy z druku nr 2638. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-266.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Krzysztof Gadowski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! No cóż, po takim rzetelnym i wnikliwym sprawozdaniu, przedstawionym przez panią poseł sprawozdawcę, trudno mi się będzie nie powtarzać, jeśli chodzi o pewne fragmenty wypowiedzi pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PoselKrzysztofGadowski">Mam przyjemność i zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawić sprawozdanie dotyczące projektów ustaw o zmianie ustawy Prawo zamówień publicznych (druk nr 2638), które zostało wypracowane na podstawie trzech poselskich projektów ustaw. Niewątpliwie zmiany zaproponowane w przedstawionych projektach ustaw są oczekiwane przez całe środowisko związane z prawem zamówień publicznych, zarówno przez wykonawców, jak i zamawiających, i wszystkie podmioty, które uczestniczą w tym procesie.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#PoselKrzysztofGadowski">Wielokrotnie, nie tylko z tej trybuny, ale i z innych miejsc, padały słowa krytyki dotyczące wykorzystania tylko jednego kryterium, kryterium ceny, do oceny oferty. Ten projekt, który złożył Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska w druku nr 1653, wyraźnie wskazał kierunki i zaproponował rzetelne, konkretne rozwiązania. Odniosę się do kilku elementów związanych z tym projektem, które rzeczywiście rzetelnie przygotowano w druku nr 2638.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#PoselKrzysztofGadowski">A więc wprowadzenie przez zamawiającego do oceny ofert także innych kryteriów niż cena. Chcemy ograniczyć nadużywanie kryterium cenowego jako jedynego przy rozstrzygnięciach przetargów. Chcemy w zapisach tego projektu ustawy przerzucić ciężar analizy na kryterium jakości, czego wielokrotnie się domagaliśmy. W tym całym życiu technologicznym ustawy wdrażanej w życie doświadczyliśmy braku podkreślenia właśnie tego kryterium.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#PoselKrzysztofGadowski">Chcemy przerzucić ciężar dowodu, że oferta nie zawiera rażąco niskiej ceny, na wykonawcę. To wykonawca musi udowodnić, że cena nie jest rażąco niska, ale jednoznacznie również określamy w tym projekcie, że zamawiający ma obowiązek zbadania sposobu kalkulacji ceny, która odbiega o 30% od wartości zamówienia lub średniej arytmetycznej cen wszystkich ofert. Tak że wskazując na dowód po stronie wykonawcy, staramy się określić również obowiązek leżący po stronie zamawiającego - w szczególnych przypadkach, które jednoznacznie zostały w projekcie ustawy wskazane.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#PoselKrzysztofGadowski">Dajemy również prawo zamawiającemu do tego, by wymagał zatrudnienia na umowę o pracę, jeśli jest to uzasadnione przedmiotem czynności realizowanych przy zamówieniu. To bardzo ważne, żebyśmy starali się również na ten aspekt społeczny zwrócić uwagę, to wyraźnie zostało zapisane w dzisiaj omawianym projekcie. Wprowadzamy też dodatkowy obowiązek dla organu, który czuwa nad realizacją zapisów ustawy o zamówieniach publicznych, dla prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, przygotowania i upowszechniania wzorców dokumentów stosowanych w zamówieniach, w tym szczególnie wzorów umów, o których tyle dyskutowaliśmy i których w pewnej części domagają się również zamawiający.</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#PoselKrzysztofGadowski">Wprowadzamy solidarną odpowiedzialność z tytułu nieudostępniania potencjału. Wykonawca, który podpisał umowy z podwykonawcami o udostępnienie, powinien solidarnie z tymi podmiotami odpowiadać za realizację zadania. Mówimy też o obowiązku kalkulowania ceny w ofercie w odniesieniu do wskaźników płacy na poziomie nie niższym niż minimalne wynagrodzenie za pracę stosowane w Polsce. To też bardzo ważny element, wielokrotnie podkreślany przez stronę społeczną, przez związki zawodowe, ale również przez pracodawców. Myślę, że będzie to satysfakcjonowało wszystkich, zwłaszcza tych</u>
          <u xml:id="u-268.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-268.8" who="#PoselKrzysztofGadowski">, którzy składają oferty, myślę też, że tutaj nie będzie dochodziło do rozbieżności przy kalkulacji tych ofert. Ograniczenie możliwości zatrzymania wadium wykonawcom to kolejny element, z którym mamy do czynienia w tym projekcie ustawy. Wprowadzamy również obowiązek, i to po raz pierwszy, waloryzacji niektórych składników oferty niezależnych od stron umowy, od zamawiającego, jak i wykonawcy. Mówimy konkretnie tutaj o zmianie stawki VAT, stawki ubezpieczenia społecznego czy zdrowotnego, czy wysokości płacy minimalnej. To bardzo ważne elementy, które dotyczą tak wykonawcy, jak i zamawiającego. Tu może dojść do wzrostu ceny realizacji zadania, jak i do jej zmniejszenia, i obydwie strony mają możliwość upominania się o to czy zapisania tego w kontrakcie.</u>
          <u xml:id="u-268.9" who="#PoselKrzysztofGadowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Platforma Obywatelska, która wielokrotnie przygotowywała projekty zmiany ustawy o zamówieniach publicznych, za tym projektem opowie się jednoznacznie, będzie głosowała za. Ale dla czytelności projektu ustawy przedstawionego w druku nr 2638 wprowadzamy również poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-268.10" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Eugeniusz Tomasz Grzeszczak)</u>
          <u xml:id="u-268.11" who="#PoselKrzysztofGadowski">Poprawka dotyczy przepisów przejściowych, chcemy wprowadzić art. 3a, który da możliwość stronom, a więc wykonawcy i zamawiającemu, dochodzenia swego w przypadku zmiany stawki podatku od towarów usług, wysokości minimalnej płacy, zasad podlegania ubezpieczeniom społecznym i ubezpieczeniom zdrowotnym, jeśli ta zmiana będzie następowała wtedy, kiedy umowy już obowiązują. Po wejściu w życie tej ustawy w terminie 30 dni jedna i druga strona może podpisać w tej sprawie porozumienie.</u>
          <u xml:id="u-268.12" who="#PoselKrzysztofGadowski">Panie marszałku, dziękuję serdecznie za wyrozumiałość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Zmieniła się obsada, tym bardziej wyrozumiałość była większa.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Jerzy Szmit, Prawo i Sprawiedliwość, i przedstawi stanowisko klubu w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#PoselMieczyslawKasprzak">(Po co powtarzałeś...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselJerzySzmit">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość w zakresie zmiany Prawa zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PoselJerzySzmit">Wysoka Izbo! Prawo zamówień publicznych to jedna z najważniejszych ustaw regulujących życie gospodarcze w Polsce. Szacuje się, że pod jej rządami chociażby w tym roku będzie wydane około 140 mld zł. Jest to kwota przecież bliska połowie budżetu państwa. Ta ustawa jest przeznaczona dla sektora publicznego, rządowego czy samorządowego, ale kształtuje też warunki działania wielkich sektorów gospodarki, w szczególności rynku budownictwa drogowego, kolejowego, przemysłu obronnego czy dostawców w sektorze szkolnictwa, nauki czy medycyny. Jednocześnie od wielu lat ustawa ta jest poddawana bardzo poważnej krytyce, z wielu stron zresztą. Apogeum tej krytyki przyniosły ostatnie lata, gdy mieliśmy do czynienia z dramatycznymi zdarzeniami, szczególnie w okresie poprzedzającym Euro 2012. Wielka fala bankructw dotknęła wówczas branżę budowlaną, a szczególnie tę część, która była zaangażowana w budowę dróg, autostrad, infrastruktury kolejowej, stadionów czy innych urządzeń przeznaczonych do obsługi tej wielkiej imprezy sportowej. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość wspierał osoby i firmy poszkodowane przy realizacji zamówień publicznych, ale też przystąpiliśmy do pracy nad przedstawieniem projektu nowego Prawa zamówień publicznych. Takie konsultowane z wieloma środowiskami rozwiązanie jest na ukończeniu. Opracowaliśmy założenia do ustawy, a dzisiaj piszemy projekt. Odniosę się też do sprawozdania Komisji Gospodarki o projektach ustaw, nad którymi dzisiaj debatujemy.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#PoselJerzySzmit">Będzie to już blisko 40. nowelizacja Prawa zamówień publicznych. Tym razem nowelizacja obejmuje bardzo istotne obszary i trzeba powiedzieć, że generalnie jest ona krokiem w dobrą stronę. Jednak nadal możemy mówić o sporych wątpliwościach, które niosą ze sobą te rozwiązania. Można zapytać: Czy zapisy w poprawce 6. wystarczająco zabezpieczą zamawiającego przed wykonawcami, którzy nie są w stanie realnie wylegitymować się i skorzystać z potencjału zarówno swojego, jak i tych, których chcą zatrudnić jako podwykonawców? Z kolei na pewno należy pochwalić i poprzeć te poprawki, które zobowiązują zamawiających do zadbania o to, aby umowy zawierane na realizację były kalkulowane według stawek minimalnych, jak również o to, aby wykonawcy zatrudniali pracowników na umowy o pracę, co było, niestety, bardzo często łamane. Bardzo korzystny jest też zapis o waloryzacji pewnych warunków kontraktowych, bo rzeczywiście na tym polu było wiele problemów, wiele bardzo poważnych kłopotów i dramatów. Właściwe też jest postawienie wymagań Urzędowi Zamówień Publicznych, aby opracował i propagował wzory umów, które będą regulowały zamówienia publiczne i kontrakty. Niemniej jednak wydaje się, że miękka forma zapisania tego obowiązku, jak również to, że zamawiający będzie mógł stosować jedynie te wzory, może nie wystarczyć w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#PoselJerzySzmit">Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Chciałbym też się odnieść do chyba najistotniejszych zapisów nowelizacji, mianowicie do tych, które mówią o kryterium najniższej ceny. Otóż przyjęte tutaj rozwiązanie, które mówi o przypadku, gdy zgłoszone oferty są o 30% niższe od przedstawionych przez zamawiającego kosztorysów, a równocześnie są też niższe o 30% od średniej ofert, może wprowadzać wiele zamieszania, problemów interpretacyjnych i wcale nie zabezpieczy właściwego wykonania umów. Możemy przecież wyobrazić sobie taką sytuację, nie trzeba sobie jej nawet wyobrażać, że bardzo często przedstawione przez zamawiającego kalkulacje są po prostu zawyżone. Świadomie przedstawia się zbyt wysokie ceny, a potem to 30% może doprowadzić do takiej sytuacji, w której wszyscy oferenci będą musieli się tłumaczyć, dlaczego oferują taką czy inną cenę. Czy rzeczywiście jest to właściwe rozwiązanie? Można mieć co do tego wątpliwości. Czy nie lepiej byłoby</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#PoselJerzySzmit">zastosować połączone kryteria, z jednej strony średniej ceny oferentów, a z drugiej strony ceny rynkowej, która najczęściej występuje, tak aby wybrać dwa spośród trzech kryteriów, które muszą być spełnione? Chodzi o to, aby pytać wykonawcę o argumentację, na podstawie której została sporządzona oferta.</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#PoselJerzySzmit">Może też budzić wątpliwości zapis w poprawce 13., który zobowiązuje do tego, aby zamawiający badał koszty eksploatacji. To jest odwołanie, które może być w pewnych sytuacjach niebezpieczne. Myślę, że ono będzie obrastało w liczne interpretacje. Można mieć wątpliwości, czy te zapisy jednoznacznie rozwiążą problemy, o których mówimy.</u>
          <u xml:id="u-270.7" who="#PoselJerzySzmit">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że wszyscy...</u>
          <u xml:id="u-270.8" who="#PoselJerzySzmit">Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:</u>
          <u xml:id="u-270.9" who="#PoselJerzySzmit">Rozumiem, że pan poseł zmierza do konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-270.10" who="#PoselJerzySzmit">Poseł Jerzy Szmit:</u>
          <u xml:id="u-270.11" who="#PoselJerzySzmit">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-270.12" who="#PoselJerzySzmit">Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:</u>
          <u xml:id="u-270.13" who="#PoselJerzySzmit">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-270.14" who="#PoselJerzySzmit">Poseł Jerzy Szmit:</u>
          <u xml:id="u-270.15" who="#PoselJerzySzmit">...oczekujemy, że przedstawione tutaj nowe rozwiązania, które idą w dobrym kierunku, co podkreślałem, rozwiążą problem. Niemniej jednak nie zwalnia nas to jako klubu Prawo i Sprawiedliwość z pracy nad nową ustawą Prawo zamówień publicznych. Jeżeli te rozwiązania, które dzisiaj są proponowane, sprawdzą się, to również zaproponujemy je w naszym projekcie, a jeżeli się nie sprawdzą, to będziemy szukali lepszych rozwiązań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-270.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Jerzy Borkowski, Twój Ruch, i wygłosi stanowisko w imieniu klubu.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselJerzyBorkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PoselJerzyBorkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Twój Ruch mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec projektów ustaw o zmianie ustawy Prawo zamówień publicznych, druki nr 1076, 1226, 1335 i 1653.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#PoselJerzyBorkowski">Jest to bardzo duża ustawa, nad którą zakończyliśmy prace wczoraj podczas obrad komisji. Jest wiele regulacji, które są potrzebne, niezbędne, niestety tych regulacji jest nadal za mało. Wydaje nam się, że trzeba by pracować nad większym zmodernizowaniem Prawa zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#PoselJerzyBorkowski">Niestety, wiele naszych propozycji nie uzyskało aprobaty koalicjantów, ale cieszymy się, że przynajmniej nasze dwie propozycje uzyskały aprobatę. Wczoraj padła ostatnia poprawka - akurat nie zgadzamy się z opinią przedstawicieli koalicji Platformy i PSL - która mówiła o dzieleniu zamówienia publicznego. Polemizowałbym z tym, ponieważ wykładnia prawa jest z jednej strony i z drugiej, a nasz prawnik mówi, że takie zamówienia mogą mieć miejsce. Może więc przytoczę to, jak brzmiała ta poprawka: ˝Zamawiający może dokonać podziału zamówienia na części, zwłaszcza wtedy gdy jest to uzasadnione względami technicznymi, organizacyjnymi, gospodarczymi lub zdolnościami finansowania zamówienia przez zamawiającego˝. Wspomniałem już wcześniej, że ta poprawka została, niestety, odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#PoselJerzyBorkowski">Można jednak uznać w kategoriach sukcesu aprobatę wprowadzonych zmian przez Twój Ruch, czyli zastosowania kryterium najniższej ceny w sporadycznych przypadkach. Do tej pory kryterium najniższej ceny stosowane było nagminnie, w zasadzie prawie przy każdym zamówieniu publicznym, przez zamawiającego. Teraz będzie ono ograniczone i bardzo się z tego powodu cieszymy. Jesteśmy zadowoleni, ponieważ to na pewno pomoże w dobrym procedowaniu zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#PoselJerzyBorkowski">Drugim elementem nowelizacji jest uwzględnienie w zamówieniach publicznych zastosowania innowacyjności jako jednego z ważnych kryteriów. Należy podkreślić i uznać, że bardzo dobrym rozwiązaniem jest uproszczenie trybu zamówienia publicznego, o którym mówiła pani poseł sprawozdawca Janyska, i zwiększenie jawności zamówień. Są to ważne kwestie, które często wzbudzały dużo kontrowersji, ponieważ wyniki zamówień były często utajniane.</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#PoselJerzyBorkowski">Biorąc pod uwagę wszystkie aspekty przemawiające za nowelizacją tej dużej ustawy Prawo zamówień publicznych, Twój Ruch przychyli się do proponowanej przez przewodniczącą komisji zmiany Prawa zamówień publicznych. Będziemy głosować za przyjęciem wyżej wymienionej nowelizacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-272.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Mieczysław Kasprzak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! Pracujemy, by oszczędzić, musimy nadrobić stracony czas, więc postaram się krótko odnieść do przedstawionych spraw.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Rzeczywiście wszystkie projekty, o których była mowa, które zawarte zostały w sprawozdaniu Komisji Gospodarki, wnoszą zasadnicze i duże zmiany, bo dotychczasowe zmiany w ustawie o zamówieniach publicznych były drobne, fragmentaryczne. Teraz mamy już poważne zmiany. Myślę, że w jakiś sposób nastąpi ucywilizowanie w zakresie zamówień publicznych, bo do tej pory panowała, że tak powiem, dzicz. Kto był tańszy, kto lepiej pobujał, kto znalazł sobie niewiarygodnych kooperantów i wykazał się sprzętem, ten wygrywał przetarg. W tej chwili myślę, że propozycje, które tutaj zostały zawarte, ucywilizują to, bo cały czas trzeba mieć na uwadze, że mamy do czynienia z partnerstwem publicznoprawnym. Środki publiczne trafiają do prywatnych kieszeni i musi to być jasne i czytelne. To są bardzo ważne zmiany, jak chociażby kryterium cenowe.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Moglibyśmy podać szereg negatywnych przykładów funkcjonowania ustawy i krytycznych opinii. Takim jawnym przykładem jest sprawa budowy dróg i autostrad. Widzieliśmy, co się działo i w jaki sposób się to odbywało. Później były widoczne konsekwencje. Nie widzieliśmy tego, ale konsekwencje wszyscy widzą do dzisiaj, więc możemy domniemywać, jak to się odbywało.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Tak więc chcę powiedzieć, że Polskie Stronnictwo Ludowe z dużym zadowoleniem przyjmuje te propozycje, chociaż, tak jak zostało powiedziane, nie są one jeszcze ostateczne, ale od dawna były oczekiwane. Szkoda tylko, że pojawiły się tak późno. Od dawna wszyscy zgłaszali obawy, bo chcą mieć jasną i czytelną sytuację, jak postępować w przypadku zgłaszanych ofert. Myślę, że ta ustawa w dużej części daje takie rozstrzygnięcie. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Cezary Olejniczak.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselCezaryOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PoselCezaryOlejniczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan poseł Kasprzak powiedział, że szkoda, że tak późno. Chcę powtórzyć po raz kolejny: od siedmiu lat rządzą Platforma Obywatelska i Polskie Stronnictwo Ludowe. Państwo tę ustawę powinni już dawno zmienić. Nie doszłoby wtedy do bankructw wielu firm, szczególnie z branży budowlanej, drogowej, w czasie słynnej budowy autostrad i dróg ekspresowych przed Euro w 2012 r. Dobrze, że państwo to zauważyliście i staracie się zmieniać ustawę, bo według niej cena nie będzie już podstawowym kryterium.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#PoselCezaryOlejniczak">Sojusz Lewicy Demokratycznej popiera ustawę. Nie dojdzie już, miejmy nadzieję, do tego, co działo się na odcinkach autostrady A2. Nie ma już pana marszałka Grabarczyka, który wie, co się wtedy działo, że A2 budowali Chińczycy, którzy przedstawili najniższą ofertę. Skończyło się na tym, że w trybie ekspresowym musiały inne firmy, polskie firmy to wykonywać, a robiły to w taki sposób, że wiele mniejszych firm, podwykonawców utraciło płynność finansową i zbankrutowało. O tym pan poseł Szmit w swoim wystąpieniu również wspominał.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#PoselCezaryOlejniczak">Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej popiera ustawę. Dobrze, że państwo po siedmiu latach to zauważyli i pracujmy dalej, żeby zmienić Prawo zamówień publicznych tak, aby było to z korzyścią dla polskich obywateli i polskich przedsiębiorców. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Edward Siarka, Klub Poselski Sprawiedliwa Polska.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselEdwardSiarka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu mojego klubu mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozdania o poselskich projektach ustaw o zmianie ustawy Prawo zamówień publicznych. Pozwolę sobie powiedzieć o kilku uwagach do tych projektów, również jako osoba, która w sposób praktyczny miała okazję stosować zarówno dotychczasową ustawę, jak i poprzednią jeszcze w latach 90.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PoselEdwardSiarka">Warto na tej sali przypomnieć kwestię, która, zwłaszcza jeżeli mówimy o kryterium ceny, jest bardzo istotna. Pani poseł sprawozdawca powiedziała, chyba słusznie, że stosowanie tylko tego kryterium jest pewnego rodzaju patologią. Pani użyła takiego sformułowania. Kiedy w latach 90. zaczęliśmy stosować ustawę o zamówieniach publicznych, zwłaszcza w jednostkach samorządu terytorialnego, w małych jednostkach samorządu terytorialnego, zaobserwowaliśmy zjawisko, że wprowadzenie w życie tej ustawy przede wszystkim w sposób drastyczny podniosło nam koszty wszelkiego rodzaju inwestycji w małych środowiskach, często małych inwestycji, a to przez to, że zaczęto stosować w ustawie o zamówieniach publicznych ceny uśrednione, które często na tym terenie wtedy nie obowiązywały. Taka była praktyka i tak to odbieraliśmy zanim weszła w życie ta ustawa, a ona wchodziła w latach 90., że realizując taką samą inwestycję, można było wykonać ją za dużo niższą cenę. Natomiast po wprowadzeniu w życie tej ustawy koszty przeprowadzenia takiej inwestycji wzrosły nawet kilkakrotnie.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#PoselEdwardSiarka">Dlaczego właściwie tak się stało, że to kryterium cenowe w przypadku zamówień publicznych stało się jak gdyby najbardziej pożądane przez zamawiających? Otóż dlatego, że taką zaczęto de facto stosować wykładnię, taka była praktyka. Kiedy jako wójt próbowałem zastosować jakieś inne kryterium, w sytuacji gdy miałem do czynienia z protestem, to nigdzie indziej, ale w Urzędzie Zamówień Publicznych często w ogóle przegrywałem takie postępowanie. Działo się tak, ponieważ właściwie trudno było udowodnić wybór ze względu na pozostałe kryteria jako te, które w jakimś minimalnym stopniu zdecydowały o tym, że wybrałem ofertę o kilka złotych droższą od innych, ale na przykład korzystniejszą ze względu na proponowany termin czy też udzielaną gwarancję. Mówię tutaj o takich sytuacjach, kiedy różnica, jeśli chodzi o cenę ofert, wynosi 100-200 zł, są nawet mniejsze różnice, chodzi o mniejsze kwoty. Nikt, zwłaszcza żaden z samorządowców, nie będzie chciał ryzykować postępowania przed sądem i tłumaczenia się, dlaczego wybrał ofertę o 100 zł droższą, mimo że z jego punktu widzenia ona była korzystniejsza, bo wziął pod uwagę również inne kryteria. To właśnie ta praktyka spowodowała, że de facto kryterium cenowe stało się tym kryterium najważniejszym. Ono stało się dla nas wszystkich w pewnym momencie obciążeniem.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#PoselEdwardSiarka">Powiem o problemach dotyczących stosowania w praktyce przepisów tej ustawy. Jako wójt często martwiłem się o to, żeby oferenci nie złożyli mi drastycznie niskiej oferty cenowej, która spowoduje, że w czasie wykonywania inwestycji, przy jej realizacji, będę miał bardzo poważne problemy, ponieważ wykonawca znajdzie tysiąc sposobów, żeby na realizacji tego zadania - czy to chodzi o budowę parkingu, czy budowę jakiegoś obiektu - zaoszczędzić. Zwłaszcza w przypadku budowy obiektów było to niebezpieczne. Ktoś może szukać sposobów, żeby zaoszczędzić, bo wiadomo, że na czymś musi zaoszczędzić. Przy tzw. robotach zakrywanych to już w ogóle była prawdziwa katastrofa: zła jakość kruszcu, problemy z ilością, powiedzmy sobie, takich bagatelnych rzeczy jak chociażby stal czy cement. To były odwieczne problemy na budowie.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#PoselEdwardSiarka">Wydaje mi się, że to rozwiązanie, jakkolwiek dzisiaj może budzić jakieś wątpliwości, jest słuszne. Zobaczymy, jak to odbije się na rynku zamówień publicznych, ale wydaje mi się, że może wpłynąć korzystnie.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#PoselEdwardSiarka">Trzeba śledzić, jak to wygląda, jeśli chodzi o zamawiających, o tych, którzy będą z tych ofert korzystali.</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#PoselEdwardSiarka">Wydaje mi się, że godne pochwały jest to, że w przypadku zamówień publicznych istotna będzie kwestia płacy minimalnej. Dzisiaj bowiem często jest tak, że gdy idę na budowę i pytam człowieka, ile dostaje za godzinę, to on mówi, że 4 zł, 6 zł. To patologia, najwyższy czas z tym skończyć.</u>
          <u xml:id="u-278.8" who="#PoselEdwardSiarka">Jeżeli rzeczywiście te zmiany byłyby wprowadzone w życie, to uważam, że będzie to korzystne. Z tego względu będziemy głosować za przyjęciem tego projektu. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-278.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Wyczerpaliśmy wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Do zadania pytania zapisał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Czy ktoś z pań lub panów posłów chciałby dopisać się do listy pytających?</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pan poseł Krzysztof Gadowski.</u>
          <u xml:id="u-279.7" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Myślę, że 1,5 minuty wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PoselKrzysztofGadowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! To pytanie kieruję do pana, bo jak przed chwilą słyszeliśmy, od początku powstania tej ustawy była ona 40 razy zmieniana. Chciałbym przypomnieć, że to trzecia zmiana ustawy Prawo zamówień publicznych w tym roku, a w lutym, jak wszyscy wiemy, Parlament Europejski przyjął dwie dyrektywy: klasyczną i sektorową.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#PoselKrzysztofGadowski">W związku z powyższym chciałbym pana zapytać: Czy państwo już pracujecie nad implementacją tego prawa? Kiedy możemy spodziewać się kolejnej zmiany: czy to będzie w tym roku, czy w przyszłym? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze celem udzielenia odpowiedzi wiceprezes Urzędu Zamówień Publicznych pan Dariusz Piasta.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WiceprezesUrzeduZamowienPublicznychDariuszPiasta">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#WiceprezesUrzeduZamowienPublicznychDariuszPiasta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście jeśli chodzi o liczbę zmian, nowelizacji ustawy Prawo zamówień publicznych, to można doliczyć się ich ok. 40. Natomiast nie jest tak, że tych zmian było aż tak dużo ze względu na treść. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że - tak mi się wydaje - jeśli chodzi o liczbę takich zmian podstawowych, zasadniczych, które dotyczyły więcej niż kilku przepisów, to można to policzyć na palcach obu rąk. Było ich chyba nie więcej niż 10. Tak mi się wydaje. To były przede wszystkim zmiany związane z koniecznością wdrożenia prawa europejskiego. W ramach tych 40 zmian mamy również bodajże cztery przypadki, kiedy ogłoszony był tekst jednolity ustawy. To też jest liczone jako zmiana, choć to jest po prostu konsekwencja wprowadzenia wcześniejszych zmian, więc mamy tu do czynienia z podwójnym liczeniem.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#WiceprezesUrzeduZamowienPublicznychDariuszPiasta">Rzeczywiście w tym roku zmian było już kilka, natomiast tak naprawdę to jest druga istotna zmiana, dlatego że - o ile dobrze pamiętam - ta trzecia zmiana była konsekwencją zmiany innej ustawy. Chodzi tu bodajże o zmiany dotyczące samorządu architektów. Mamy więc po prostu do czynienia z pewnymi zmianami wynikowymi, w przypadku których konsekwencje są takie, że trzeba odpowiednio zmienić przepisy w innej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#WiceprezesUrzeduZamowienPublicznychDariuszPiasta">Natomiast wracając do pytania pana posła Gadowskiego, powiedziałbym w ten sposób. Rzeczywiście w związku z przyjęciem w tym roku nowych dyrektyw Parlamentu Europejskiego i Rady musimy wdrożyć przepisy prawne w nich zawarte. To są trzy dyrektywy. Prace nad tymi przepisami trwają, rozpoczęły się. W tej chwili pracujemy nad koncepcją założeń projektu nowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#WiceprezesUrzeduZamowienPublicznychDariuszPiasta">W tym roku spodziewamy się jesienią mieć gotowy tekst założeń i on będzie podstawą, oczywiście po przyjęciu go przez Radę Ministrów, do pracy już nad tekstem ustawy wdrażającej wszystkie 3 dyrektywy. Czy to będzie jedna ustawa, czy to będą dwie, to się okaże. Mamy do czynienia z nowelizacją przepisów dotyczących zamówień publicznych, ale też mamy dyrektywę dotyczącą koncesji, więc czas pokaże, czy będzie to osobno wdrażane w postaci odrębnej ustawy. Natomiast plan jest taki, żeby wdrożyć to na czas, czyli do 18 kwietnia 2016 r. Tak więc ja bym się spodziewał zmian nie wcześniej niż w drugiej połowie przyszłego roku, a może na początku 2016 r. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Wolę zabrania głosu wyraziła również sprawozdawca komisji pani poseł Maria Małgorzata Janyska.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym tylko podziękować wszystkim za tak konstruktywną dyskusję i za wniesienie do tej całej debaty, która już się przetoczyła wcześniej, a teraz jest podsumowywana, swoich opinii, swoich konkluzji. Obyśmy jutro też tak zgodnie głosowali. Mam nadzieję, że nam się to uda do jutra przygotować, jeśli komisja na to oczywiście pozwoli, dzisiaj tak zdecyduje. Wykonaliśmy naprawdę dobrą pracę dla całego rynku zamówień publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt do Komisji Gospodarki w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 33. porządku dziennego: Sprawozdanie z działalności generalnego inspektora ochrony danych osobowych w roku 2013 (druk nr 2537) wraz ze stanowiskiem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka (druk nr 2575)</u>
          <u xml:id="u-285.6" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu generalnego inspektora ochrony danych osobowych pana Wojciecha Rafała Wiewiórowskiego.</u>
          <u xml:id="u-285.7" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychWojciechRafalWiewiorowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam dzisiaj zaszczyt przedstawić sprawozdanie z działalności organu do spraw ochrony danych osobowych IV kadencji za rok 2013. Będę się starał zrobić to we w miarę kompaktowej formie, ponieważ całe sprawozdanie liczy ponad 470 stron.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychWojciechRafalWiewiorowski">Sprawozdanie stanowi wykonanie art. 20 ustawy o ochronie danych osobowych, zgodnie z którym generalny inspektor ochrony danych osobowych składa Sejmowi raz w roku sprawozdanie ze swojej działalności wraz z wnioskami wynikającymi ze stanu przestrzegania przepisów o ochronie danych osobowych. Ten obowiązek wynika również z przepisów dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z 1995 r. w sprawie ochrony osób fizycznych w zakresie przetwarzania danych osobowych oraz swobodnego przepływu tych danych, który zobowiązuje każdy organ nadzorczy do sporządzania takiego raportu ze swojej działalności i podawania go do publicznej wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychWojciechRafalWiewiorowski">Generalny inspektor ochrony danych osobowych zajmuje się zagadnieniami mającymi swoje umocowanie w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, przede wszystkim w rozdziale II traktującym o prawach i wolnościach człowieka i obywatela, gdzie znajdują się gwarancje przestrzegania prawa do prywatności oraz ochrony danych osobowych. Jest on jednoosobowym organem administracji publicznej, który swoim działaniem obejmuje zarówno sektor publiczny, jak i sektor prywatny, którego kompetencje obejmują nadzór nad przestrzeganiem przepisów o ochronie danych osobowych i jego kontrolę, prowadzenie rejestru zbiorów danych osobowych, rozpatrywanie skarg i wydawanie decyzji administracyjnych oraz zapewnienie wykonania obowiązków wynikających z decyzji organu przez stosowanie środków egzekucyjnych. Również udzielanie porad prawnych, rozpowszechnianie informacji z zakresu danych osobowych oraz współpraca międzynarodowa jest częścią działalności generalnego inspektora ochrony danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychWojciechRafalWiewiorowski">Podkreślenia wymaga to, że 22 marca 2013 r. zaczęły obowiązywać nowe przepisy prawa mające istotny wpływ na działalność generalnego inspektora ochrony danych osobowych oraz zasady ochrony danych osobowych w Polsce. W tym dniu weszła w życie nowela ustawy Prawo telekomunikacyjne, w świetle której generalny inspektor ochrony danych osobowych jest organem, który powinien być informowany przez dostawców publicznie dostępnych usług telekomunikacyjnych o przypadkach naruszenia przepisów o ochronie danych osobowych abonentów lub użytkowników końcowych będących osobami fizycznymi. Znowelizowane przepisy wprowadziły także obowiązek stworzenia odpowiedniego rejestru naruszeń przepisów o ochronie danych osobowych oraz określiły zakres informacji, jakie powinny być przekazywane do generalnego inspektora ochrony danych osobowych. W sierpniu 2013 r. weszły zaś w życie przepisy unijne nakładające dodatkowe obowiązki na dostawców publicznie dostępnych usług telekomunikacyjnych w tym zakresie. W świetle tych przepisów dostawcy mają obowiązek powiadomienia właściwego organu krajowego o przypadkach naruszenia przepisów o ochronie danych osobowych nie później niż 24 godziny po wykryciu takiego naruszenia. W Polskich przepisach ten termin dotychczas wynosił 3 dni.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychWojciechRafalWiewiorowski">W związku z tym w Biurze Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych powołany został zespół do spraw naruszeń przepisów o ochronie danych osobowych, który bezpośrednio podlega generalnemu inspektorowi ochrony danych. To była jedyna zmiana o charakterze organizacyjnym, która w biurze zaszła.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychWojciechRafalWiewiorowski">Do Biura Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych wpłynęło łącznie 139 zawiadomień o tego typu naruszeniach. W 6 przypadkach generalny inspektor przeprowadził kontrolę, skierował również 1 wystąpienie do podmiotu obowiązanego w związku z naruszeniem przepisów o ochronie danych osobowych. W większości przypadków były to sprawy zdecydowanie drobne, natomiast co najmniej w jednym przypadku naruszenie takie dotyczyło kilkuset tysięcy abonentów.</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychWojciechRafalWiewiorowski">W okresie, jaki obejmuje sprawozdanie, nastąpił zdecydowany wzrost liczby skarg i pytań prawnych kierowanych do Biura Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych oraz wniosków o rejestrację zbiorów danych osobowych. Na ten stan rzeczy miały wpływ naszym zdaniem działania edukacyjne skierowane zarówno do obywateli w celu uświadomienia im, jakie przysługują im według ustawy uprawnienia, jak i do podmiotów sektora prywatnego i do sektora publicznego. Jeżeli chodzi o skargi, to w 2013 r. do biura wpłynęło 1879 skarg dotyczących naruszania przepisów o ochronie danych osobowych, czyli o 286 więcej niż w 2012 r. Porównanie liczby skarg w poszczególnych sektorach na przestrzeni lat 2012 i 2013 pozwala zauważyć pewne interesujące trendy. Pierwszym z nich był znaczny wzrost liczby skarg w sektorze administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-286.7" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychWojciechRafalWiewiorowski">Taki wzrost zanotowaliśmy również w sektorze marketingu, w sektorze odnoszącym się do działalności banków i innych instytucji finansowych. Ten ostatni wskaźnik jest o tyle niepokojący, że w latach 2008-2010 zauważalny był stopniowy spadek liczby skarg na podmioty z sektora bankowego i finansowego, natomiast w latach 2012 i 2013 jest ponowny wzrost.</u>
          <u xml:id="u-286.8" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychWojciechRafalWiewiorowski">Dość niespodziewanie zdecydowanie mniej skarg wpłynęło, jeśli chodzi o sektor zatrudnienia. Liczba skarg spadła ze 156 w 2012 r. do zaledwie 23 w roku 2013.</u>
          <u xml:id="u-286.9" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychWojciechRafalWiewiorowski">Na mniej więcej podobnym, porównywalnym poziomie utrzymywała się liczba skarg, jeżeli chodzi o działalność w sektorze internetowym, choć wciąż pozostaje to dość wysoka liczba.</u>
          <u xml:id="u-286.10" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychWojciechRafalWiewiorowski">Generalnego inspektora niepokoi wciąż utrzymująca się tendencja wzrostowa liczby skarg na podmioty sektora publicznego, pomimo że są one głównymi adresatami większości szkoleń i innych działań edukacyjno-informacyjnych, które są podejmowane przez organ.</u>
          <u xml:id="u-286.11" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychWojciechRafalWiewiorowski">Podobnie jak w latach poprzednich również w 2013 r. odnotowano skargi zawierające zarzut przetwarzania danych osobowych przez proboszczów parafii Kościoła katolickiego, przy czym sądy administracyjne zmieniły w 2013 r. linię orzeczniczą, kwestionując dotychczasowe stanowisko generalnego inspektora oraz dotychczasowe stanowisko wojewódzkich sądów administracyjnych. Początkowo Wojewódzki Sąd Administracyjny w Warszawie przychylał się do stanowiska GIODO, iż organ nie posiada kompetencji do wydawania merytorycznych decyzji w sprawach dotyczących wystąpienia z Kościoła katolickiego. Stanowisko to zostało jednakowoż zakwestionowane w sierpniu 2013 r. serią orzeczeń, w których NSA uznał, że obowiązkiem generalnego inspektora jest zbadanie, czy osoby składające skargi na odmowy sprostowania ich danych osobowych pomimo złożonych oświadczeń woli o wystąpieniu z kościoła skutecznie z niego wystąpiły. W pierwszych orzeczeniach, jak mówiłem, NSA uznawał, że powyższa ocena powinna być dokonywana w oparciu o prawo wewnętrzne Kościoła katolickiego, natomiast w kolejnych orzeczeniach zmienił swoje dotychczasowe stanowisko, uznając, że generalny inspektor ochrony danych osobowych powinien dokonywać oceny ww. oświadczeń w oparciu o przepisy prawa powszechnie obowiązującego, a nie przepisy prawa wewnętrznego Kościoła.</u>
          <u xml:id="u-286.12" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychWojciechRafalWiewiorowski">Na skutek zmiany tego stanowiska organ ochrony danych osobowych zaczął w drodze decyzji administracyjnej nakazywać proboszczom parafii rzymskokatolickich przywrócenie stanu zgodnego z prawem poprzez naniesienie w księdze chrztów adnotacji o treści zgodnej z żądaniem osób skarżących lub umarzał postępowanie, jeżeli te dane zostały sprostowane w toku postępowania toczącego się przed generalnym inspektorem.</u>
          <u xml:id="u-286.13" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychWojciechRafalWiewiorowski">W sprawach zainicjowanych skargami wydanych zostało 646 decyzji administracyjnych, co stanowi mniej więcej 8-procentowy wzrost w stosunku do liczby z poprzednich lat.</u>
          <u xml:id="u-286.14" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychWojciechRafalWiewiorowski">Najwięcej pytań prawnych, których do Biura Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych wpłynęło 4911, co znów stanowi ponad 12-procentowy wzrost w stosunku do poziomu z roku 2012, dotyczyło sektorów administracji, banków, służby zdrowia, zatrudnienia, mieszkalnictwa oraz kwestii związanych z Internetem.</u>
          <u xml:id="u-286.15" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychWojciechRafalWiewiorowski">W analizowanym roku 2013 generalny inspektor skierował 121 wystąpień w trybie przewidzianym w obowiązujących od 2011 r. nowych przepisach ustawy o ochronie danych osobowych. 66 z tych wystąpień skierowanych było do podmiotów sektora prywatnego, a 55 - do sektora publicznego.</u>
          <u xml:id="u-286.16" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychWojciechRafalWiewiorowski">Bardzo duży wzrost dotyczył liczby spraw związanych z rejestracją zbiorów w rejestrze prowadzonym przez generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Takich spraw w 2013 r. wpłynęło 28 264, z czego podmioty z sektora administracji publicznej zgłosiły 54% ogólnej liczby spraw, a 46% tej liczby to zgłoszenia podmiotów z sektora prywatnego. Warto zwrócić uwagę, że w stosunku do roku 2012 jest to o 31% więcej spraw, od 2011 r. nastąpił wzrost o 81%, a od roku 2010 wzrost o 242%. W porównaniu z liczbą z 2007 r. następuje sześciokrotny wzrost liczby zgłaszanych zbiorów.</u>
          <u xml:id="u-286.17" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychWojciechRafalWiewiorowski">W przypadku sektora prywatnego w roku sprawozdawczym zanotowano znaczący wzrost liczby zgłoszeń zbiorów osobowych przekazywanych przez przedsiębiorców, którzy przetwarzając dane osobowe, wykorzystują Internet. Natomiast wśród podmiotów publicznych zauważyliśmy wyraźny wzrost liczby spraw przekazanych przez przedszkola i szkoły. Myślę, że jest to pokłosie prowadzonych wcześniej, w poprzednich latach kontroli sektorowych, które były prowadzone w oświacie, w przedszkolach.</u>
          <u xml:id="u-286.18" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychWojciechRafalWiewiorowski">Wśród podmiotów z sektora publicznego należy również wskazać na znaczną liczbę zgłoszeń, które wynikają z nowo prowadzonych zbiorów na podstawie znowelizowanej ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, czyli popularniej mówiąc, tzw. zbiorów śmieciowych.</u>
          <u xml:id="u-286.19" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychWojciechRafalWiewiorowski">Na uwagę zasługuje przykład zbioru, który został zgłoszony w zakresie preparatyki i przechowywania materiału genetycznego. Chciałbym omówić to osobno ze względu na wagę, jaką przywiązujemy do prawidłowego przyszłego rozwiązania problemów dotyczących materiału genetycznego. Zgłoszono taki zbiór na potrzeby przechowywania próbek biologicznych przez biobank. W tym przypadku generalny inspektor ochrony danych osobowych odmówił rejestracji tego zbioru z powodu wątpliwości, czy administrator danych, czyli spółka, w związku z realizacją umowy o izolację, preparatykę i przechowywanie materiału genetycznego, przechowując próbki DNA, będzie przetwarzać dane osobowe szczególnie chronione, bowiem w nadesłanym do rejestracji zgłoszeniu spółka nie poinformowała o takim zamiarze. Materiał genetyczny zdaniem generalnego inspektora ochrony danych osobowych stanowi materiał zawierający dane o charakterze sensytywnym. Generalny inspektor ochrony danych osobowych stanął na stanowisku, że przechowywanie próbek DNA jest przetwarzaniem danych osobowych szczególnie chronionych, zaś powierzenie próbek materiału genetycznego do przechowywania innemu podmiotowi powinno odbywać się w oparciu o pisemną umowę z tym podmiotem.</u>
          <u xml:id="u-286.20" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychWojciechRafalWiewiorowski">Decyzja generalnego inspektora ochrony danych osobowych stała się przedmiotem skargi rozpatrywanej przez sąd administracyjny, który oddalił ją, w pełni podzielając stanowisko generalnego inspektora ochrony danych osobowych. To precedensowe naszym zdaniem rozstrzygnięcie będzie miało istotne znaczenie dla rozpatrywania podobnych spraw, których z pewnością będzie coraz więcej.</u>
          <u xml:id="u-286.21" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychWojciechRafalWiewiorowski">Zwracamy uwagę na wciąż rozwijające się tzw. megabazy tworzone przez instytucje publiczne. Do najważniejszych megabaz, które tworzone były w roku 2013, zaliczamy system informacji oświatowej oraz systemy Syriusz i Viator, które wspomagają prace powiatowych i wojewódzkich urzędów pracy.</u>
          <u xml:id="u-286.22" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychWojciechRafalWiewiorowski">W analizowanym roku sprawozdawczym generalny inspektor ochrony danych osobowych przekazał organom ścigania 16 zawiadomień o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przez osoby odpowiedzialne za przetwarzanie danych osobowych. To jest niewielki wzrost w porównaniu do roku 2012. Analizując sprawy związane z zawiadomieniami o popełnieniu przestępstwa, wskazać należy, że w dwóch zaledwie przypadkach wszczęto dochodzenie, w pięciu nastąpiło jego umorzenie, w trzech przypadkach - odmowa wszczęcia dochodzenia, w dwóch przypadkach - wszczęcie śledztwa i jego umorzenie.</u>
          <u xml:id="u-286.23" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychWojciechRafalWiewiorowski">Kontrole. Niestety w 2013 r. po raz kolejny nie udało nam się zwiększyć liczby kontroli prowadzonych przez generalnego inspektora. 173 kontrole zostały przeprowadzone. To jest liczba porównywalna z rokiem 2012, kiedy było ich 165, natomiast zdecydowanie niższa od planu zakładanego przez generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Niestety nie ma możliwości, by przy tych siłach ludzkich i przy tym budżecie, którym dysponuje w tej chwili GIODO, znacząco zwiększyć liczbę kontroli, audytów przeprowadzanych przez inspektorów Biura Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych, mimo różnego rodzaju zmian organizacyjnych, które przeprowadzamy. Te kontrole są z zasady coraz większe, dotyczą coraz większych systemów informatycznych, są coraz bardziej skomplikowane. Przeprowadziliśmy 61 kontroli o charakterze sektorowym. Dotyczyły one między innymi systemów prowadzonych przez Policję, dotyczyły one systemów RFID, dotyczyły również tzw. programów lojalnościowych oraz kwestii związanych z utrzymaniem czystości i porządku w gminach. Przeprowadziliśmy 10 kontroli dotyczących serwisów internetowych, 14 kontroli przetwarzania danych osobowych w Krajowym Systemie Informatycznym na potrzeby Systemu Informacyjnego Schengen oraz Wizowego Systemu Informacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-286.24" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychWojciechRafalWiewiorowski">Zdecydowany wzrost liczby spraw dotyczył wyrażania zgody na przekazanie danych osobowych do państw trzecich - nienależących do Europejskiego Obszaru Gospodarczego. Tutaj mamy 134 decyzje, które zostały wydane przez generalnego inspektora ochrony danych osobowych w roku 2013, w porównaniu do zaledwie 51, które wydane były w roku 2012. Świadczy to również o tym, że coraz więcej danych z Polski przekazywanych jest do przetwarzania w innych krajach - poza Unię Europejską, poza Europejski Obszar Gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-286.25" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychWojciechRafalWiewiorowski">617 projektów aktów prawnych było rozważonych przez generalnego inspektora ochrony danych osobowych w ramach działalności opiniodawczej. To jest mniej więcej utrzymująca się w ostatnich latach liczba, dla porównania: 2009 r. - 625, 2011 r. - 603, 2012 r. - 598, czyli zawsze jest to ok. 600 aktów prawnych, które są przekazywane do opiniowania. Niestety to zaledwie czterech pracowników opracowuje samodzielnie te projekty, które trafiają później do państwa jako akty prawne, które Sejm uchwala. To również tych czterech pracowników jest faktycznie - poza generalnym inspektorem ochrony danych osobowych - osobami, które reprezentują organ ochrony danych osobowych podczas obrad sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-286.26" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychWojciechRafalWiewiorowski">Co do opiniowanych aktów prawnych zwróciłbym uwagę na ustawę o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta i nowelizację ustawy o systemie powiadamiania ratunkowego oraz przepisy prawne - tutaj już głównie na poziomie rozporządzeń - dotyczące systemu informacji w ochronie zdrowia. W tym przypadku zwracamy uwagę na to, że całość rozwiązań dotyczących ustawy o systemie informacji w ochronie zdrowia, przekazujących te kwestie do rozporządzeń, w 2013 r. została zaskarżona, natomiast w 2014 r. stała się przedmiotem obrad Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-286.27" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychWojciechRafalWiewiorowski">Bardzo istotnym aktem prawnym, który był rozważany przez generalnego inspektora ochrony danych osobowych, który wyraził wobec niego bardzo negatywną opinię, była ustawa o zmianie ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3. Tu chodziło przede wszystkim o kwestie wprowadzenia rozwiązań monitoringowych, monitoringu wizyjnego do placówek, które zajmują się opieką nad takimi dziećmi.</u>
          <u xml:id="u-286.28" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychWojciechRafalWiewiorowski">Bardzo istotną częścią naszych działań były również zmiany w ustawie Prawo energetyczne, które ostatecznie nie przyjęły rozbudowanego kształtu, takiego, który by w pełni umożliwił wprowadzenie rozwiązania dotyczącego inteligentnych liczników energii elektrycznej oraz przygotował podstawy dla tzw. inteligentnych sieci energetycznych.</u>
          <u xml:id="u-286.29" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychWojciechRafalWiewiorowski">Bardzo istotnym aktem prawnym, który przygotowany został w 2013 r., ale dopiero w ostatnich dniach wpłynął do laski marszałkowskiej, był projekt ustawy o ułatwieniu wykonywania działalności gospodarczej, który wprowadza dwie istotne zmiany w ustawie o ochronie danych osobowych. Jest to propozycja zmiany dotyczącej ułatwienia przekazywania danych do państw trzecich poprzez możliwość zastosowania tzw. wiążących reguł korporacyjnych oraz klauzul umownych, a także zmiana dotycząca nowego uregulowania odnoszącego się do administratora bezpieczeństwa informacji i zmniejszenia obciążeń przedsiębiorców przede wszystkim, ale właściwie wszystkich podmiotów w zakresie rejestrowania zbiorów w rejestrach prowadzonych przez generalnego inspektora ochrony danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-286.30" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychWojciechRafalWiewiorowski">Bardzo istotnym projektem, który został zgłoszony w 2013 r. i był przez GIODO konsultowany, ale jeszcze nie trafił do laski marszałkowskiej, jest projekt ustawy o Komisji Kontroli Służb Specjalnych oraz projekt ustawy o monitoringu wizyjnym.</u>
          <u xml:id="u-286.31" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychWojciechRafalWiewiorowski">Bardzo istotną częścią pracy generalnego inspektora ochrony danych osobowych była współpraca na poziomie międzynarodowym, przede wszystkim związana z przygotowywaniem nowego kształtu ram prawnych ochrony danych osobowych w Unii Europejskiej. Po wieloletnich intensywnych pracach w tym zakresie przewidujemy, że w 2014 r. Parlament Europejski i Rada Unii Europejskiej zakończą prace nad tym dokumentem. Również w 2013 r. generalny inspektor ochrony danych osobowych był organizatorem 35. Międzynarodowej Konferencji Rzeczników Ochrony Danych i Prywatności - ˝Prywatność: przewodnik po zagmatwanym świecie˝, w której wzięło udział ponad 70 rzeczników ochrony danych osobowych z całego świata i ponad 600 uczestników łącznie. Generalny inspektor ochrony danych osobowych został również wybrany na wiceprzewodniczącego Grupy Roboczej Art. 29, czyli grupy zrzeszającej odpowiedników generalnego inspektora ochrony danych osobowych z krajów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-286.32" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychWojciechRafalWiewiorowski">Jeżeli chodzi o działalność edukacyjną i informacyjną, jest ona bardzo szeroko omówiona w sprawozdaniu, ponieważ tych działań było podejmowanych bardzo dużo. To są spotkania, konferencje, seminaria, wydarzenia, szkolenia tak w kraju, jak i za granicą, tak szkolenia, które są organizowane w świecie realnym, jak i e-learningowe, warsztaty, które są adresowane tak do administracji publicznej, do administracji rządowej czy samorządowej, jak również do przedstawicieli innych instytucji publicznych, ale także, w coraz większym zakresie, do instytucji, do podmiotów sektora prywatnego oraz, co ważne, do przedstawicieli konkretnych zawodów.</u>
          <u xml:id="u-286.33" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychWojciechRafalWiewiorowski">Tu zwróciłbym uwagę na zorganizowaną wspólnie z Krajową Radą Radców Prawnych ogólnopolską serię 27 szkoleń, które zostały przygotowane dla poszczególnych izb radców prawnych w całej Polsce w zakresie ochrony danych osobowych w kancelariach radcowskich oraz ochrony teleinformatycznej tychże jednostek. Na uwagę zasługują również: tradycyjnie organizowany dzień ochrony danych osobowych, dni otwarte GIODO, które zostały zorganizowane w Krakowie, na Śląsku oraz w Poznaniu, tydzień zapobiegania kradzieży tożsamości oraz dzień bezpiecznego Internetu. Tradycyjną akcją, którą prowadzi generalny inspektor ochrony danych osobowych, jest akcja ˝Twoje dane - twoja sprawa˝, skierowana do szkół, której celem jest przygotowanie materiałów dotyczących przedmiotów nieoczywistych, materiałów szkoleniowych dla nauczycieli oraz scenariuszy lekcji prowadzonych przez nauczycieli różnych przedmiotów. Generalny inspektor ochrony danych osobowych uczestniczył również w działaniach partnerstwa na rzecz zwiększania świadomości i wiedzy obywateli na temat cyfrowej tożsamości, które przerodziło się później w szerokie porozumienie na rzecz umiejętności cyfrowych.</u>
          <u xml:id="u-286.34" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychWojciechRafalWiewiorowski">Jak widać, zakres działania organu jest bardzo szeroki, zaś wiele jego zadań realizowanych było przede wszystkim ze środków własnych biura. Mając na uwadze planowane wejście w życie nowych ram prawnych dotyczących ochrony danych osobowych, Biuro Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych będzie w najbliższym czasie przechodziło znaczące zmiany, wynikające zapewne z tychże nowych ram oraz z ich wprowadzenia do polskiego prawa. Zwracamy jednak uwagę, że już w tej chwili istnieje bardzo poważny problem związany z wypełnianiem obowiązków przez generalnego inspektora ochrony danych osobowych, który przy wzroście liczby spraw czasem sześciokrotnym, a czasem czterokrotnym, w zależności od sektora, które prowadzi od 2007 r., dysponuje dokładnie tym samym zestawem osobowym, dokładnie tą samą liczbą etatów, przy jednoczesnym stałym drenowaniu biura przez instytucje prywatne, które wybierają co lepszych pracowników, jakich mamy, do pracy w biznesie. To jest oczywiście wspaniałe, tyle tylko że przekształcamy się z instytucji, która ma służyć ochronie praw człowieka w Polsce, w instytucję edukacyjną dla biznesu, przygotowującą kadry, które później wykorzystywane są na rynku. To jest piękna część działania, ale nie ta, która powinna być najważniejsza dla generalnego inspektora ochrony danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-286.35" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychWojciechRafalWiewiorowski">Oceniając możliwości realizacji wszystkich zadań zarówno obecnych, jak i projektowanych na przyszłość, należy wskazać, że generalny inspektor ochrony danych osobowych musi posiadać odpowiednie środki na niezakłóconą ich realizację, a trudna sytuacja ekonomiczna naszego kraju nie zwalnia nas z obowiązku wypełniania tych zadań, które są przewidziane w ustawie dla organu ochrony danych osobowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-286.36" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu generalnemu inspektorowi ochrony danych osobowych za tak obszerną i wyczerpującą informację.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Zofię Czernow.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselZofiaCzernow">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozdania z działalności generalnego inspektora ochrony danych osobowych w roku 2013, druk nr 2537.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PoselZofiaCzernow">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka na posiedzeniu w dniu 9 lipca 2014 r. rozpatrzyła sprawozdanie z działalności generalnego inspektora ochrony danych osobowych w 2013 r. i po dyskusji wnosi o przyjęcie sprawozdania. Dyskusja w komisji koncentrowała się na bezpieczeństwie danych osobowych, nowych wyzwaniach związanych z postępującą globalizacją i rozwojem technologii informatycznych, a także na problemach związanych z realizacją rosnącej ilości zadań z zakresu ochrony danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#PoselZofiaCzernow">Generalny inspektor ochrony danych osobowych przedłożył Sejmowi rzetelne i rzeczowe sprawozdanie ze swojej działalności w 2013 r. wraz z wnioskami wynikającymi ze stanu przestrzegania przepisów o ochronie danych osobowych. Sprawozdanie wyczerpująco przedstawia stan faktyczny trudnej i złożonej problematyki ochrony danych osobowych. Generalny inspektor ochrony danych osobowych jest jednoosobowym organem administracji publicznej, który wykonuje ustawowe zadania przy pomocy biura. Jego kompetencje obejmują nadzór i kontrolę przestrzegania przepisów o ochronie danych osobowych, prowadzenie rejestru zbiorów danych osobowych, rozpatrywanie skarg i wydawanie decyzji administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#PoselZofiaCzernow">Analiza sprawozdania i dyskusja na posiedzeniu komisji wskazują na systematyczny wzrost ilości zadań z zakresu ochrony danych osobowych, a w niektórych obszarach jest to wzrost lawinowy, na przykład w zakresie rejestracji zbiorów. Prowadzenie ogólnokrajowego jawnego rejestru zbiorów osobowych jest jednym z podstawowych zadań generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Celem rejestracji jest zapewnienie przejrzystości w sferze przetwarzania danych osobowych oraz stworzenie warunków do sprawowania kontroli nad przestrzeganiem przepisów.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#PoselZofiaCzernow">W 2013 r. zgłoszono do rejestracji ponad 28 tys. zbiorów, to jest o 30% więcej aniżeli w 2012 r. i aż o 80% więcej w porównaniu do 2011 r. W okresie sprawozdawczym generalny inspektor ochrony danych osobowych wydał blisko 1400 decyzji administracyjnych, w tym ponad 500 dotyczących postępowań rejestrowych i około 600-650 decyzji na skutek postępowania zainicjowanego skargą. Każdego roku wzrasta liczba skarg dotyczących naruszenia przepisów o ochronie danych osobowych. W 2013 r. wpłynęło 1880 skarg, co stanowi wzrost o 18% w porównaniu do roku poprzedniego. Podkreślić należy ponowny wzrost liczby skarg w sektorze działalności banków i innych instytucji finansowych, w tym udostępniania danych Biuru Informacji Kredytowej, a także zamieszczania bez zgody zainteresowanych danych w serwisach internetowych oraz skarg na podmioty działające w sektorze marketingu. Doświadczamy tego na co dzień.</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#PoselZofiaCzernow">Kolejny obszar wzrostu zadań obejmuje pytania prawne kierowane do generalnego inspektora ochrony danych osobowych dotyczące wątpliwości co do legalności przetwarzania danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#PoselZofiaCzernow">W 2013 r. wpłynęło blisko 4920 pytań, tj. o 15% więcej w porównaniu z 2012 r. Zakres tematyczny pytań był bardzo szeroki i dotyczył wielu aspektów przetwarzania danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#PoselZofiaCzernow">Przytoczone liczby charakteryzują zakres i skalę zadań realizowanych przez generalnego inspektora ochrony danych osobowych i jego biuro w 2013 r. W ujęciu statystycznym jest to dynamiczny wzrost zadań na przestrzeni ostatnich lat. Obok wzrostu liczby spraw rośnie poziom ich złożoności. Szybki rozwój technologiczny i globalizacja niosą ze sobą nowe wyzwania w sferze bezpieczeństwa danych osobowych. Poszerzają się obszary wymiany informacji i zbierania danych osobowych. Są to poważne wyzwania dla generalnego inspektora ochrony danych osobowych, które stawiają przed tym organem nowe zadania jakościowe.</u>
          <u xml:id="u-288.8" who="#PoselZofiaCzernow">W 2013 r. generalny inspektor ochrony danych osobowych przeprowadził łącznie 173 kontrole zgodności przetwarzania danych osobowych z przepisami ustawy, nie realizując w pełni przyjętych zadań w tym zakresie. Mniejsza liczba kontroli z jednej strony jest efektem występowania w coraz większym zakresie scentralizowanych systemów informatycznych, co powoduje znacznie większy zakres takich kontroli, z drugiej zaś wiąże się bezpośrednio z za małą liczbą pracowników biura GIODO, przy jednoczesnym wysokim obciążeniu pracą. Podczas dyskusji na posiedzeniu komisji sprawiedliwości podkreślano konieczność poprawy warunków pracy generalnego inspektora ochrony danych osobowych i biura, a więc zapewnienia stałej siedziby oraz odpowiedniej do rosnących zadań liczby pracowników.</u>
          <u xml:id="u-288.9" who="#PoselZofiaCzernow">Na podkreślenie zasługują szeroko zakrojone działania informacyjno-edukacyjne generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Działalność wydawnicza, organizacja konferencji, szkoleń, spotkań, konkursów przynoszą coraz lepsze efekty w zakresie podnoszenia świadomości społecznej na temat konieczności ochrony danych osobowych. Coraz więcej konsumentów jest świadomych tego, jak ważna jest ochrona prywatności, i oczekuje działań, które zapewnią im bezpieczeństwo danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-288.10" who="#PoselZofiaCzernow">Na uwagę zasługuje zaangażowanie generalnego inspektora ochrony danych osobowych w reformę ochrony danych osobowych w Unii Europejskiej. W 2013 r. generalny inspektor ochrony danych osobowych kontynuował prace związane z reformą unijnych przepisów o ochronie danych osobowych. Celem prac jest przegląd obecnych ram prawnych oraz wypracowanie kompleksowych i spójnych rozwiązań gwarantujących pełne poszanowanie podstawowego prawa osób fizycznych do ochrony dotyczących ich danych osobowych w Unii Europejskiej oraz poza jej granicami. Jest to odpowiedź na wyzwania związane z rozwojem nowoczesnych technologii informatycznych i procesami globalizacji. Planowane działania zakładają zastąpienie obecnej dyrektywy rozporządzeniem Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie ochrony osób fizycznych w zakresie przetwarzania danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-288.11" who="#PoselZofiaCzernow">Kończąc, pragnę stwierdzić, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka wysoko ocenia zaangażowanie i merytoryczną działalność generalnego inspektora ochrony danych osobowych i biura w 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-288.12" who="#PoselZofiaCzernow">W imieniu komisji pragnę podziękować panu ministrowi Wojciechowi Wiewiórowskiemu i pracownikom biura za działalność w 2013 r. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-288.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Irena Tomaszak-Zesiuk i wyrazi pogląd w tym punkcie w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselIrenaTomaszakZesiuk">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Szanowny Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wobec sprawozdania z działalności generalnego inspektora ochrony danych osobowych w roku 2013.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PoselIrenaTomaszakZesiuk">Corocznie dokonujemy w Sejmie oceny pracy tej instytucji, która ma konstytucyjne umocowanie i stoi na straży wolności i praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#PoselIrenaTomaszakZesiuk">Pan minister wyjątkowo rzetelnie spełnił obowiązek złożenia sprawozdania Wysokiej Izbie ze swojej działalności wraz z wnioskami wynikającymi ze stanu przestrzegania przepisów o ochronie danych osobowych. Nie sposób odnieść się do poszczególnych zagadnień poruszanych w sprawozdaniu, gdyż kilkaset stron informacji to ogromny materiał. Z tej obszernej informacji przebija się rzetelna praca prowadząca do bezwzględnego przestrzegania obowiązujących przepisów.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#PoselIrenaTomaszakZesiuk">W dzisiejszym sprawozdaniu pan Wojciech Wiewiórowski pokazał główne kierunki działalności głównego inspektora ochrony danych osobowych, ale też przybliżył nam istotę pracy tej instytucji z jej codziennymi problemami i wyzwaniami.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#PoselIrenaTomaszakZesiuk">Ważna część działań to praca na arenie międzynarodowej. Jest ona związana z tworzeniem nowych ram prawnych dla ochrony danych osobowych w Unii Europejskiej, także we współpracy z rzecznikami ochrony danych osobowych z innych krajów.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#PoselIrenaTomaszakZesiuk">W 2013 r., jak informował nas w swoim sprawozdaniu pan minister, zaczęły obowiązywać nowe przepisy, bowiem 22 marca weszła w życie ustawa z dnia 16 listopada 2012 r. o zmianie ustawy Prawo telekomunikacyjne oraz niektórych innych ustaw. Zdefiniowano w niej pojęcie naruszenia danych osobowych i wprowadzono obowiązek zawiadomienia GIODO przez dostawców publicznie dostępnych usług telekomunikacyjnych o przypadkach naruszenia danych osobowych abonentów. To ważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#PoselIrenaTomaszakZesiuk">Zauważono znaczący wzrost skarg w sektorze administracji publicznej, marketingu oraz banków i innych instytucji finansowych. Zwrócono też uwagę na olbrzymi wzrost liczby rejestracji zbiorów danych osobowych. W 2007 r. było to 4800 zbiorów, a w roku 2013 zgłoszono ich do rejestracji już 28 264.</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#PoselIrenaTomaszakZesiuk">Bardzo duży wzrost liczby spraw dotyczył decyzji GIODO o zezwoleniu na przekazywanie danych do państw trzecich. Okazuje się, że są to postępowania bardzo trudne i wymagające dużego nakładu pracy. Pan minister poinformował, że do laski marszałkowskiej wpłynął projekt ustawy deregulacyjnej, który dotyczy m.in. uproszczenia trybu wydawania tego typu decyzji.</u>
          <u xml:id="u-290.8" who="#PoselIrenaTomaszakZesiuk">W sprawozdaniu zwrócono uwagę na znaczny wzrost liczby skarg i zapytań oraz wniosków o rejestrację zbiorów danych osobowych. Przyczyny tego pewnie upatruje się również w działaniach edukacyjnych, skierowanych zarówno do obywateli, jak i do podmiotów sektorów prywatnego i publicznego. Z jednej strony to cieszy, bo pokazuje efekty pracy generalnego inspektora ochrony danych osobowych, z drugiej jednak powoduje zwiększenie wykonywanej pracy. Generalny inspektor apeluje o wzmocnienie lokalowe, techniczne i kadrowe z powodu coraz szerszego zakresu realizowanych zadań. Postaramy się wspierać pana w tych dążeniach.</u>
          <u xml:id="u-290.9" who="#PoselIrenaTomaszakZesiuk">Uważam, że bardzo ważną dziedziną działalności GIODO jest edukacja. Obecnie większa świadomość obywateli przekłada się na wzrost liczby zapytań o interpretację przepisów. Sądzę jednak, że w dalszej kolejności przełoży się to na wiedzę, jaką dysponować będzie społeczeństwo, a w konsekwencji na zmniejszenie liczby interwencji. Na przykład przeprowadzone zostało szkolenie dla instytucji samorządowych i podmiotów komunalnych. Tak szeroka edukacja z pewnością spowoduje, że obywatele uzyskają potrzebną wiedzę na temat ochrony danych osobowych od prawników czy samorządowców w swoim miejscu zamieszkania i w przyszłości odciążą Biuro GIODO.</u>
          <u xml:id="u-290.10" who="#PoselIrenaTomaszakZesiuk">Nie będę cytowała danych statystycznych zawartych w sprawozdaniu. Z przytoczonych liczb i zamieszczonych tam wykresów wynika, że z każdym rokiem rozszerza się pole działania generalnego inspektora ochrony danych osobowych, dlatego z dużym uznaniem odnosimy się do pracy tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-290.11" who="#PoselIrenaTomaszakZesiuk">Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska pozytywnie opiniuje przedstawione sprawozdanie i wnosi o jego przyjęcie. Ponieważ kończy się kadencja generalnego inspektora ochrony danych osobowych, pragnę serdecznie podziękować za ogrom pracy, jaką pan i podlegli panu pracownicy wykonaliście. Wyrazem uznania dla pana zaangażowania jest wniosek złożony przez posłów naszego klubu o powołanie pana ministra na następną kadencję. Trzeba powiedzieć, że kolejne lata będą wielkim wyzwaniem dla generalnego inspektora ochrony danych osobowych, przede wszystkim dlatego, że pojawią się nowe ramy ochrony danych osobowych w Unii Europejskiej, które prawdopodobnie całkowicie zmienią praktykę działania tej instytucji również w Polsce. Internet przedmiotów, mobilne zdrowie czy też kwestie związane z cyberbezpieczeństwem będą ogromnymi wyzwaniami w najbliższym czasie. Jak wiemy, generalnego inspektora ochrony danych osobowych powołuje Sejm za zgodą Senatu. Osobiście życzę panu kolejnej kadencji na tym stanowisku. Czynię to z tym większym przekonaniem, że bardzo wnikliwie zapoznałam się z przedłożonym sprawozdaniem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-290.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-290.13" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jerzy Wenderlich)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Ja również dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Teraz zabierze głos pan poseł Marek Ast, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselMarekAst">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozdania z działalności generalnego inspektora ochrony danych osobowych w roku 2013, druk nr 2537.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PoselMarekAst">Doroczne sprawozdanie generalnego inspektora ochrony danych osobowych wynika oczywiście z obowiązku ustawowego, z ustawy o ochronie danych osobowych z dnia 29 sierpnia 1997 r. Zakres zadań generalnego inspektora ochrony danych osobowych, jak wynika ze sprawozdania, jest niezwykle szeroki, obejmuje zarówno sektor publiczny, jak i prywatny. Te zadania polegały przede wszystkim na nadzorze, kontroli przestrzegania przepisów o ochronie danych osobowych, prowadzeniu rejestru zbiorów danych osobowych, rozpatrywaniu skarg, wydawaniu decyzji administracyjnych, zapewnianiu wykonania przez zobowiązanych obowiązków wynikających z decyzji organów przez stosowanie środków egzekucyjnych, udzielaniu porad prawnych, rozpowszechnianiu informacji z zakresu ochrony danych osobowych oraz współpracy międzynarodowej. Ten zakres rzeczywiście jest olbrzymi i ciągle rośnie. Pan inspektor wspominał tutaj także o zmianie ustawy Prawo telekomunikacyjne, w ramach której dochodzą kolejne obowiązki, obejmujące zarówno operatorów telekomunikacyjnych, jak i generalnego inspektora ochrony danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#PoselMarekAst">Oczywiście te zadania przekładają się na konkretne działania. Przede wszystkim, tak jak pan minister mówił, jest to kwestia rozpatrywania skarg. W 2013 r. było 1879 skarg, o 286 więcej niż w roku 2012. Ten wzrost liczby skarg pokazuje, że zaczynamy coraz bardziej dbać o bezpieczeństwo naszych danych osobowych i że obywatele korzystają z instytucji generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Pewnie jest to tendencja dobra, ta tendencja rosnąca, ale jednocześnie kolejne dane, powiedzmy, statystyczne przedstawione przez pana ministra pokazują, że w zasadzie w każdej dziedzinie jego działalności następuje wzrost.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#PoselMarekAst">Kwestia pytań prawnych. Wpłynęło ich 4911, a zatem o 656 więcej niż w roku 2012. Zgłoszono 28 264 zbiorów danych osobowych do rejestracji, czyli po prostu znowu jest to zdecydowanie więcej. Przy tak skromnych środkach, którymi dysponuje generalny inspektor ochrony danych osobowych, trzeba przyznać, że rzeczywiście jest to tytaniczna praca. Oczywiście jest też postulat - przede wszystkim skierowany do koalicji rządzącej - o zwiększenie środków budżetowych dla generalnego inspektora ochrony danych osobowych, bo przecież wiemy, że przy rozpatrywaniu sprawozdań z budżetu za każdym razem okazuje się, że raczej następują cięcia wydatków niż wzrost środków na wykonywanie tych ważnych zadań.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#PoselMarekAst">Oczywiście Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość będzie głosował za przyjęciem sprawozdania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Robert Biedroń, Twój Ruch.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselRobertBiedron">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Twój Ruch mam przyjemność i zaszczyt zaprezentować nasze stanowisko w sprawie sprawozdania z działalności generalnego inspektora ochrony danych osobowych w roku 2013, druk nr 2537.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PoselRobertBiedron">Nie będę powtarzał za moimi koleżankami i kolegami informacji podanych na 470 stronach, zawartych w tym sprawozdaniu. Pan minister pozwoli, że moje wystąpienie zacznę od podziękowań za pracę pana ministra i całego zespołu, bo jest to praca wyjątkowa, praca - szczególnie w obecnych czasach - trudna i wymagająca tak naprawdę szybkiej reakcji, bo sytuacja prawna, legislacyjna ciągle się zmienia.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#PoselRobertBiedron">Przecież w 2013 r., jak pan minister zauważył, mieliśmy dwie wielkie zmiany legislacyjne w tym zakresie: pierwsza dotyczyła Prawa telekomunikacyjnego, zmiany ustawy w Polsce, a druga - rozporządzenia Komisji Europejskiej, dostępu do usług telekomunikacyjnych. W związku z tym były też nowe wyzwania dla generalnego inspektora, który swoją działalność musiał dostosować do tych tak szybko zmieniających się warunków w tym zakresie. W Biurze GIODO to dostosowywanie się do realiów jest widoczne, np. w przypadku rozporządzenia Komisji Europejskiej w biurze został powołany specjalny zespół do spraw naruszeń danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#PoselRobertBiedron">Liczba skarg, kontroli, wystąpień, opiniowania projektów ustaw jest naprawdę imponująca. W tak małym zespole z tak małym budżetem ogarnięcie, kontrola, reagowanie na wszystkie spływające sprawy jest na pewno bardzo trudne, a mimo to - co do tego, widzę, jest zgoda wszystkich i była ona widoczna podczas posiedzenia komisji - działalność Biura Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych jest wysoko oceniana. Jest to bardzo miłe zaskoczenie, bo pamiętam, że kiedy w 2010 r. organizacje pozarządowe opiniowały pana ministra, jeszcze wówczas nie ministra, ale pana inspektora, to wtedy był pewien sceptycyzm co do tej kandydatury. Myślano, że pracując w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i zajmując się tworzeniem baz danych, będzie pan bardziej bronił tych, którzy tworzą bazy danych, i nie będzie pan zwracał uwagi na pewne naruszenia. Dzisiaj okazuje się, że jest pan wybitnym ministrem, który w 2013 r. był zresztą brany pod uwagę, jeśli chodzi o objęcie funkcji europejskiego inspektora ochrony danych. Niestety ten konkurs został anulowany, ale branie udziału w takim konkursie na pewno świadczy o wysokiej pozycji pana ministra. Chciałbym jeszcze raz pogratulować panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#PoselRobertBiedron">Wyzwań jest bardzo wiele. Pan minister mówił o kwestiach, które nie były jeszcze tutaj poruszane przez poszczególne kluby. Warto by było zwrócić uwagę na to, że pan minister podczas swojego wystąpienia mówił, że będzie musiał dokonywać selekcji spraw, które ma w swoich obowiązkach, ze względu na ograniczenia budżetowe, ograniczenia etatów. Chciałbym przypomnieć, że w biurze pana ministra pracuje 119 osób, jest 119 etatów. Przy tak olbrzymiej liczbie spraw, którymi musi się zajmować biuro, jest to pewne ograniczenie. Ta uwaga jest fundamentalna dla naszej dyskusji. To znaczy, że jeżeli w najbliższej perspektywie budżetowej na 2015 r. nie zwiększymy budżetu generalnego inspektora ochrony danych osobowych, to grozi nam paraliż funkcjonowania tego biura, a wyzwania są bardzo poważne.</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#PoselRobertBiedron">Podczas dyskusji w komisji zwracaliśmy przecież uwagę na to, że pojawia się kwestia przekazywania danych osobowych - mówił o tym dzisiaj pan minister - poza granice naszego państwa, poza granice Unii Europejskiej, rozmawialiśmy o aferze PRISM, w przypadku wojska pojawiła się na przykład kwestia danych genetycznych, badania materiału genetycznego. Chciałbym powiedzieć panu ministrowi, że w tej sprawie mój klub poselski podejmie inicjatywę legislacyjną, w najbliższym czasie złożymy projekt ustawy w zakresie tych badań, jakichś ram prawnych dotyczących badań genetycznych.</u>
          <u xml:id="u-294.6" who="#PoselRobertBiedron">Tak więc wyzwań jest wiele, a budżet jest bardzo ograniczony. Wynosi on obecnie 15 mln zł i w porównaniu np. z budżetem IPN-u, który ma 200 mln zł, to jest naprawdę rażące zaniedbanie ze strony Wysokiej Izby, że nie gwarantujemy na to wystarczających środków. Ochrona praw fundamentalnych, wolności obywatelskich musi zawsze być dofinansowana. Przy takim natłoku spraw, które zostały tutaj przez pana ministra przedstawione podczas wystąpienia, i myśląc o przyszłości, o tym, że do takich naruszeń nadal może dochodzić, a będzie dochodziło, bo tak jest na całym świecie, nie możemy sobie pozwolić na to, żeby nie wzmacniać tak ważnego urzędu, który zajmuje się monitoringiem, kontrolowaniem tej działalności, nadzorem nad nią. W związku z tym apeluję do Wysokiej Izby, żebyśmy wzmocnili budżet generalnego inspektora ochrony danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-294.7" who="#PoselRobertBiedron">Jeszcze jedna fundamentalna sprawa. O wielkiej niegospodarności świadczy to, że do dzisiaj nie udało się wyodrębnić lokalu użytkowego przeznaczonego na działalność generalnego inspektora. Nadal musi on wynajmować lokal, którego utrzymanie to koszt, o ile się nie mylę, chyba ok. 1,5 mln zł rocznie. To jest duża część budżetu generalnego inspektora i dobrze by było, żeby z tą niegospodarnością skończyć. Jeśli chodzi o ministra finansów, wiem, że tam były pewne nieporozumienia co do umiejscowienia generalnego inspektora, co do tego, czy podlega tym strukturom rządowym, czy nie. Ale dzisiaj musimy zrobić wszystko, żeby również z tą lokalową niegospodarnością skończyć. Apeluję do Wysokiej Izby i do przedstawicieli rządu, których niestety nie widzę dzisiaj tutaj, na sali, ale mam nadzieję, że przeczytają ten stenogram, żebyśmy w tej kwestii także podjęli działania.</u>
          <u xml:id="u-294.8" who="#PoselRobertBiedron">Klub Poselski Twój Ruch wysoko ocenia działalność pana ministra. Życzymy zespołowi pana ministra wielu kolejnych owocnych lat pracy. Trzymamy kciuki za wybór pana ministra jutro podczas naszych głosowań. Mamy nadzieję, że pan minister zostanie wybrany jednogłośnie, bo zasłużył pan w pełni na to poparcie swoją działalnością, ciężką pracą, więc jeszcze raz w imieniu Klubu Poselskiego Twój Ruch serdecznie dziękuję panu ministrowi i całej instytucji generalnego inspektora. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-294.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Biedroniowi.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Piotra Zgorzelskiego, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselPiotrZgorzelski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko wobec sprawozdania z działalności generalnego inspektora ochrony danych osobowych w roku 2013 wraz ze stanowiskiem komisji, druki nr 2537 i 2575.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#PoselPiotrZgorzelski">Wysoki Sejmie! W dniu 9 lipca na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka generalny inspektor ochrony danych osobowych przedstawił sprawozdanie z działalności urzędu, którym kieruje od 4 lat. Jak wszyscy wiemy, kadencja generalnego inspektora trwa właśnie 4 lata. Jest to ostatnie sprawozdanie w obecnej kadencji. Wobec powyższego chciałbym podziękować panu Wojciechowi Wiewiórowskiemu za dotychczasową pracę. Całą kadencję generalnego inspektora ochrony danych osobowych Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego ocenia bardzo wysoko.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#PoselPiotrZgorzelski">Przed przystąpieniem do części poświęconej działalności w 2013 r. muszę wspomnieć o bardzo istotnym akcencie obecnej kadencji, a mianowicie o sprawach związanych z ACTA. Ze strony urzędu wyszedł wyraźny komunikat, że podpisanie tej umowy jest niebezpieczne, jeśli chodzi o prawa i wolności określone w konstytucji. Problem ten wywołał falę protestów i dobrze się stało, że Polska nie przystąpiła do tego porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#PoselPiotrZgorzelski">Na uwagę zasługuje również duże wydarzenie, którego gospodarzem była Polska. Chodzi o 35. Międzynarodową Konferencję Rzeczników Ochrony Danych i Prywatności, która we wrześniu 2013 r. odbyła się w Warszawie. Stanowiło to istotne wyróżnienie naszego kraju w dziedzinie ochrony danych osobowych na arenie międzynarodowej. Mam nadzieję, że i następna kadencja przyniesie podobne efekty.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#PoselPiotrZgorzelski">Przechodząc do kwestii związanych z działalnością w 2013 r., trzeba powiedzieć, że sprawozdanie stanowi wykonanie art. 20 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o ochronie danych osobowych, zgodnie z którymi GIODO składa Sejmowi sprawozdanie raz w roku ze swojej działalności wraz z wnioskami wynikającymi ze stanu przestrzegania przepisów o ochronie danych osobowych. Na posiedzeniu komisji została przedstawiona wyczerpująca analiza zagadnień, którymi zajmuje się GIODO. Jego kompetencje obejmują m.in. kontrolę przestrzegania przepisów o ochronie danych osobowych, nadzór nad tym, prowadzenie rejestru zbiorów danych osobowych, wydawanie decyzji administracyjnych i rozpatrywanie skarg w sprawach wykonania przepisów o ochronie danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#PoselPiotrZgorzelski">Na uwagę zasługują przepisy ustawy Prawo telekomunikacyjne, które weszły w życie w 2013 r., a które nakładają na dostawcę usług telekomunikacyjnych obowiązek zawiadamiania GIODO i abonentów o naruszeniu przepisów o ochronie danych osobowych i prowadzenia rejestru takich zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#PoselPiotrZgorzelski">Wprowadzenie wyżej wymienionych przepisów ustawy było konsekwencją działań legislacyjnych podjętych na szczeblu europejskim, których priorytetem było stworzenie mechanizmów ochronnych oraz zapewnienie bezpieczeństwa osobom korzystającym z usług telekomunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-296.7" who="#PoselPiotrZgorzelski">W okresie, który obejmuje sprawozdanie, nastąpił znaczny wzrost liczby skarg i pytań prawnych kierowanych do Biura GIODO oraz liczby wniosków o rejestrację zbiorów danych osobowych. Na ten stan rzeczy miały wpływ działania edukacyjne skierowane do obywateli w celu uświadomienia przysługujących im z mocy ustawy o ochronie danych osobowych uprawnień. Chodziło także o pokazanie im dróg dochodzenia przysługujących praw. Do Biura GIODO wpłynęło 1879 skarg. Jest to o 286 spraw więcej niż w 2012 r. Niepokoić może znaczący wzrost liczby skarg w sektorze administracji publicznej. Było ich 236, a w roku poprzednim 179.</u>
          <u xml:id="u-296.8" who="#PoselPiotrZgorzelski">Jako parlamentarzyści musimy uważniej przyjrzeć się tym skargom i przeciwdziałać negatywnym zjawiskom w sektorze administracji. W razie stwierdzenia, że działania lub zaniechania kierownika jednostki organizacyjnej, jej pracownika lub innej osoby fizycznej wyczerpują znamiona przestępstwa, GIODO kieruje do organu powołanego do ścigania przestępstw zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa. Takich zdarzeń było 16. W porównaniu do 2012 r., w którym wystosowano 12 takich zawiadomień, jest to nieznaczny wzrost. GIODO w przypadku naruszania przepisów o ochronie danych osobowych z urzędu lub na wniosek zainteresowanej osoby nakazuje w drodze decyzji administracyjnej przywrócenie stanu zgodnego z prawem, a w szczególności usunięcie uchybień. W 2013 r. takich decyzji wydano 1356, z tego 74 dotyczyły kontroli, 504 postępowań rejestrowych, a 646 decyzji dotyczyło postępowań wszczętych skargami. Co istotne, 109 decyzji wydano w trybie wynikającym z ustawy o egzekucji administracyjnej, z czego 75 zostało wykonanych do końca 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-296.9" who="#PoselPiotrZgorzelski">Istotna jest także kwestia szkoleń mających na celu zwiększenie świadomości obywateli o przysługujących im prawach i potencjalnych zagrożeniach związanych z przetwarzaniem danych osobowych. Podejmujemy całą serię działań. Chodzi na przykład o wakacyjną akcję organizowaną z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów - Dzień Ochrony Danych Osobowych, a także o Tydzień Zapobiegania Kradzieży Tożsamości.</u>
          <u xml:id="u-296.10" who="#PoselPiotrZgorzelski">Wysoki Sejmie! To sprawozdanie świadczy o bardzo poważnym podejściu do zagadnień dotyczących ochrony danych osobowych, a także o trosce, aby przepisy odpowiednich ustaw były bezwzględnie przestrzegane. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, zgodnie ze stanowiskiem komisji, opowiada się za przyjęciem sprawozdania z działalności generalnego inspektora danych osobowych za 2013 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę panią poseł Małgorzatę Sekułę-Szmajdzińską, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselMalgorzataSekulaSzmajdzinska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Działalność generalnego inspektora ochrony danych osobowych nie od dziś jest wysoko oceniana przez różne podmioty naszego życia publicznego. Osobiście cieszy mnie pozytywna ocena wystawiana przez organizacje pozarządowe, które są emanacją opinii obywateli. Chodzi na przykład o Fundację Panoptykon, która monitoruje nowe formy nadzoru nad społeczeństwem. Podkreśla ona obserwowaną nie od dziś niezależność GIODO, która jest utrwalona, można śmiało powiedzieć, w stosunkach z różnymi organami państwa.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PoselMalgorzataSekulaSzmajdzinska">Co do jednej rzeczy nie można mieć wątpliwości. Generalnemu inspektorowi nieustannie przybywa pracy. Od 2007 r. liczba skarg zgłaszanych do GIODO wzrosła ponad dwukrotnie. Wówczas było to niecałe 800, a w 2013 r. jest niemal 1900. W tym zakresie szczególnie niepokoi utrzymująca się wciąż tendencja wzrostowa, jeżeli chodzi o liczbę skarg na podmioty sektora publicznego. Była o tym już dzisiaj mowa, ale muszę to podkreślić, bo jest to naprawdę szalenie ważne, to nas martwi. Tak się dzieje, mimo że to właśnie te podmioty są najczęściej adresatami szkoleń i działań edukacyjno-informacyjnych podejmowanych przez generalnego inspektora. Z pewnością martwią przykłady udostępniania danych osobowych osób skarżących się na działania przedstawicieli samorządów, na przykład w Biuletynie Informacji Publicznej, i to pomimo wezwań, niekiedy dwukrotnych, do usunięcia tych danych z sieci. Jeżeli chodzi o sieć, to liczba skarg odnoszących się do podmiotów prowadzących działalność internetową utrzymuje się ciągle na bardzo wysokim poziomie, jest ich ok. 220 rocznie. Równie niepokojąca jest tendencja wzrostowa w sektorze banków i innych instytucji finansowych, gdzie od 3 lat rośnie liczba skarg. Jest znaczny wzrost, jeżeli chodzi o liczbę skarg w różnych sektorach administracji i gospodarki. To nie jest tylko sucha liczba, to obowiązek podejmowania działań w zakresie postępowania skargowego, bo bezczynność lub nieprawidłowe jego prowadzenie może skutkować odpowiedzialnością karną. Dlatego niezbędne są przesunięcia w strukturze urzędu w kierunku wzmocnienia działu skargowego kosztem choćby interpretacji aktów prawnych. To, co się dzieje w Biurze GIODO, określiłabym mianem żonglerki, bo nie da się bez niej kierować strukturą, którą od 2007 r. obsługuje ta sama liczba osób na 119 etatach, przy cztero-, a czasami nawet sześciokrotnym wzroście liczby zdarzeń będących w kompetencji generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Rozmawialiśmy na ten temat na posiedzeniu komisji. Z dyskusji jasno wynika, że wzrost świadomości obywatelskiej spowodował, i bardzo dobrze, ten wielki przypływ spraw. Żeby je, mówiąc wprost, ogarnąć, trzeba sukcesywnie zwiększać zatrudnienie w Biurze GIODO, nie tylko z powodu wzrostu liczby skarg, ale także choćby ze względu na konieczność przeprowadzania kontroli.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#PoselMalgorzataSekulaSzmajdzinska">W ubiegłym roku inspektorzy skontrolowali zaledwie 173 podmioty, a to jest tylko, jak stwierdził pan minister Wojciech Wiewiórowski - tu apeluję do niektórych osób, żeby pamiętać, jak brzmi nazwisko pana ministra, bo często się pojawiają pewne różnice - jest to, powtórzę, jak stwierdził pan minister Wojciech Wiewiórowski, śladowa liczba kontroli, więcej biuro nie jest w stanie przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#PoselMalgorzataSekulaSzmajdzinska">I tu trzeba będzie się liczyć z następnymi wyzwaniami. Wojewódzki Sąd Administracyjny w Warszawie uznał właśnie, że monitoring wizyjny pozwalający na identyfikację osób jest zbiorem danych osobowych i podlega przepisom ustawy o ochronie tych danych. Wyrok WSA stanowi próbę zastosowania przepisów ustawy do bardzo specyficznej formy przetwarzania informacji, jaką jest monitoring wizyjny, wciąż nie ma bowiem kompleksowej ustawy tego problemu dotyczącej, a Ministerstwo Spraw Wewnętrznych nie przygotowało dotąd ostatecznego projektu. Natomiast jeśli wyrok się uprawomocni, zwiększą się prawa obywateli na przykład w zakresie dostępu do nagrań na żądanie, a z kolei jednocześnie pojawią się obowiązki dla nagrywających, którzy będą musieli rejestrować bazy z nagraniami. Generalnemu inspektorowi może przybyć bardzo dużo pracy i bez kadrowego wsparcia się nie obejdzie. Dlatego, dziękując w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej za dotychczasową pracę GIODO, trzymam kciuki za szczęśliwe doprowadzenie do finansowego i kadrowego wzmocnienia biura. A tak już osobiście, w imieniu wszystkich fanów chciałabym bardzo serdecznie panu ministrowi podziękować za tę ciężką pracę, wzorową pracę urzędnika państwowego. Oby takich przykładów, jak pana wspaniały przykład, było jak najwięcej w naszym kraju. Tego sobie wszyscy życzymy. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo pani poseł Szmajdzińskiej.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Czy jest na sali pan poseł Jacek Żalek? Bo ja go nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Jak zostałem przed chwilą poinformowany, swoje wystąpienie pan poseł Żalek przekazał do protokołu na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Czy ktoś z państwa chciał wpisać się jeszcze na listę pytających?</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Jeśli nie, to tę listę zamykam.</u>
          <u xml:id="u-299.6" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Czas na zadanie pytania - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-299.7" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Jako pierwsza zadawać pytanie będzie pani poseł Krystyna Ozga, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselKrystynaOzga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Właściwie w kontekście sprawozdania, z którym wszyscy doskonale się zapoznaliśmy, i w kontekście tej dyskusji z udziałem poszczególnych klubów cisną się na usta praktycznie dwa, a może trzy pytania. Pragnę je panu ministrowi zadać. Jak długo obywatel w pilnej sprawie oczekuje na informację z Biura GIODO? Według mojej wiedzy około 6 miesięcy. Jeżeli tak, to jakie działanie należałoby podjąć, aby tę procedurę usprawnić?</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PoselKrystynaOzga">Drugie pytanie można zadać właściwie nawet w formie odpowiedzi: Czy prawdą jest, że wobec mnogości zadań stan zatrudnienia w Biurze GIODO jest niewystarczający? A jeśli tak, to które jednostki organizacyjne należałoby w pierwszej kolejności wzmocnić i o jaki procent obecnego stanu zatrudnienia? Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pani poseł Maria Nowak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PoselMariaNowak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#PoselMariaNowak">Panie ministrze, jak to się dzieje, że mimo funkcjonowania w naszym kraju ustawy o ochronie danych osobowych i bardzo dobrej pracy urzędu na prywatne adresy internetowe codziennie otrzymujemy dziesiątki ofert banków, parabanków oferujących z reguły pożyczki, propozycje od brokerów, którzy chcą się zająć naszymi finansami, oferty jazd próbnych samochodów różnych marek i dziesiątki, dziesiątki innych propozycji? Ja codziennie usuwam z poczty e-mailowej średnio od 40 do 50 takich propozycji od firm, z którymi nigdy nie miałam żadnego kontaktu. Co najmniej raz, dwa razy dziennie jestem molestowana telefonicznie propozycjami zakupów, ulg, rabatów, zaproszeń na obiady połączone z jakimiś zakupami, mimo że nigdy z tymi firmami nie miałam żadnego kontaktu. Skąd mają mój prywatny numer telefonu? Proszę powiedzieć, co można z tym zrobić, bo to naprawdę jest już nie do wytrzymania.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#PoselMariaNowak">I drugie, bardzo krótkie pytanie: Jak to jest z danymi związanymi z przebiegiem leczenia? Pytam w kontekście raportu opublikowanego po kontroli w szpitalu im. Świętej Rodziny w Warszawie, który znalazł się w Internecie. W raporcie znalazły się dane, które powinny z mocy ustawy moim zdaniem być objęte tajemnicą lekarską. Proszę ustosunkować się do tej sprawy także. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">I ja dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Jako ostatni pytanie zadawać będzie pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselRomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#PoselRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właściwie pani poseł wyręczyła mnie w sprawie pytań, które miałem zamiar zadać. Potwierdzam, że jest to rzeczywiście zmora. Ja dostaję, już nie wiem, od jakich wróżek, różne propozycje, pytania itd. To na początku bawiło mnie, ale teraz już mnie denerwuje, bo jak otwieram telefon, to mam 10 wróżek, i teraz mam wybrać - albo wróżbitę mam wybrać. Skąd to wszystko się bierze, Pan Bóg jeden wie.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#PoselRomualdAjchler">Ale, panie ministrze, chciałbym zapytać o coś innego, to zresztą być może bardzo wstydliwa sprawa dla posłów, bo dotyczy oświadczeń majątkowych posłów, i nie tylko - osób publicznych, radnych wszelkich szczebli. Dzisiaj jest akurat okres przygotowania do kampanii wyborczej, poszczególne partie skupiają się na pozyskaniu kandydatów. I kiedy spotykamy się z ludźmi, którzy są dobrymi fachowcami i którzy mogliby wnieść coś na każdym szczeblu działania samorządu, stwierdzają oni: No tak, ale mam obnażać swój majątek za 500 zł i wszystko pokazywać?</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#PoselRomualdAjchler">Panie ministrze, nie wiem, czy nie byłoby warto - biorąc pod uwagę tę szczupłość środków, o czym powiedziała pani poseł Szmajdzińska, postaram się przy budżecie zapamiętać tę kwestię, żebyście mieli więcej możliwości - nie wiem, czy nie byłoby warto przeanalizować ustawy o oświadczeniach majątkowych. Pewne sprawy powinny być znane tylko niewielu osobom. Nie może być tak, że informacja o majątku żony posła czy męża posłanki jest publikowana i nie podlega żadnej ochronie. Musiałbym rozwieść się i dokonać podziału majątku, a wtedy informacja o tym majątku byłaby chroniona. Czy czegoś z tymi sprawami nie można zrobić, aby nie było tak, jak jest, w tym wypadku? I ostatnie zdanie, panie marszałku, wiem, że nadużywam pana cierpliwości. Wtedy gdy są publikowane oświadczenia majątkowe posłów, w moim biurze poselskim jest pełno ludzi. Ma pan, to może pan się z nami podzielić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Na tym wyczerpaliśmy sekwencję pytań.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę generalnego inspektora ochrony danych osobowych pana Wojciecha Wiewiórowskiego.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Ajchler złożył panu daleko idące obietnice. Wierzę, że będzie dbał o większość dla tej obietnicy.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#PoselRomualdAjchler">(Panie marszałku, na pewno.)</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychWojciechRafalWiewiorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję przede wszystkim za miłe słowa, które padły w trakcie wystąpień klubowych. Tak naprawdę w większości należą się one moim pracownikom, bo to oni wykonują gros pracy i nawet jeżeli później gdziekolwiek to prezentuję, to jest to przygotowane przez ludzi, którzy cały czas muszą uczyć się rzeczy, nie licząc tego, że wypełniają swoje obowiązki służbowe, co do których nigdy w życiu nie przypuszczali, że będą musieli się ich uczyć, czyli dotyczących energetyki, genetyki i mnóstwa innych zagadnień, które tu umykają. Pozwolę sobie odpowiedzieć na kilka pytań, które padły.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychWojciechRafalWiewiorowski">Wszyscy podkreślają wzrost ilości spraw i problemów, które dotyczą, najprościej mówiąc, ich przetwarzania przez Biuro Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych. Prawdą jest to - o czym wspomniał pan poseł Robert Biedroń - że musimy dokonywać przesunięć wewnątrz biura. I niestety sprawa tych przesunięć po części wiąże się - zresztą w sposób negatywny - z odpowiedzią na pytanie, które zostało postawione przez panią poseł Ozgę, dotyczące tego, jak długo oczekuje się na odpowiedzi ze strony generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Niestety jedno z przesunięć, jakiego byliśmy zmuszeni dokonać, polega na przesunięciu części pracowników, którzy do tej pory pracowali przy udzielaniu odpowiedzi na kierowane do nas pytania - to są głównie pytania e-mailowe, które do nas trafiają - do działu skargowego, ponieważ w przypadku skarg Kodeks postępowania administracyjnego wyznacza wyraźne terminy, których niedotrzymanie grozi odpowiedzialnością biura, jak również odpowiedzialnością Skarbu Państwa. W ten sposób niewątpliwie nie poprawiliśmy sytuacji, jeżeli chodzi o udzielanie odpowiedzi na kierowane do nas pytania.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychWojciechRafalWiewiorowski">Jak długo oczekuje się na odpowiedź na takie pytanie? Przede wszystkim nie ukrywam, że do Biura Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych trudno jest się dodzwonić, ponieważ nie możemy ludzi, których chciano by zapytać o to, jak rozwiązać pewne problemy praktyczne, przesunąć do udzielania odpowiedzi na pytania telefoniczne, z tego powodu że w tym samym czasie przygotowują oni opinie na potrzeby Sejmu albo odpowiadają na kwestie skargowe. Mamy duży problem, jeżeli chodzi o kontakt w ramach infolinii. Spróbujemy w najbliższym czasie skopiować rozwiązania, które przyjęli nasi koledzy w Wielkiej Brytanii, które umożliwiają pewne żonglowanie pracownikami, którzy zajmują się obsługą infolinii w różnym czasie. Miejmy nadzieję, że w jakiś sposób to pomoże. Jak długo czeka się na odpowiedź? Tak naprawdę zależy to od tego, jakie jest pytanie. Często jest tak, że pytanie implikuje całą serię różnego rodzaju badań, które trzeba przeprowadzić. Coraz częściej są to bardzo skomplikowane pytania, które są do nas kierowane, co więcej, bardzo często dotyczą one konkretnej sytuacji, którą musimy najpierw zbadać, aby dowiedzieć się, o co w danej sprawie chodzi.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychWojciechRafalWiewiorowski">Gdzie jest potrzebne wzmocnienie? Pozostanę przy pytaniach, które zadała pani poseł Ozga. Z pewnością wzmocnienie potrzebne jest właśnie w dziale skargowym, w dziale odpowiedzi na pytania dotyczące interpretacji aktów prawnych oraz w dziale kontroli, z czego w przypadku departamentu inspekcji oraz naszych kontrolerów z departamentu informatyki potrzebni są specjaliści, którzy wiedzą, w jaki sposób należy działać w systemach informatycznych, bo nie jest tak, że każdy nawet dobry prawnik jest w stanie przeprowadzić poprawną kontrolę systemu teleinformatycznego. Trzeba wiedzieć, o co zapytać, w jaki sposób można dostać się do tego systemu, w jaki sposób w systemie są przetwarzane dane. To powoduje, że dużą część pracy kontrolnej generalnego inspektora stanowi najpierw ocenienie, w jaki sposób działa system, dowiedzenie się, o co chodzi w tym systemie, w jaki sposób on funkcjonuje, w jaki sposób przetwarza dane. Dopiero potem można ocenić, jak to się ma do ustawy o ochronie danych osobowych. Na tym polega owa selekcja obowiązków, której dokonujemy i której zapewne będziemy musieli dokonywać, jeżeli ta sytuacja się nie zmieni.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychWojciechRafalWiewiorowski">Trudno mi porównywać budżet generalnego inspektora ochrony danych osobowych do budżetu IPN. To są jednak bardzo rożne od siebie instytucje, natomiast dość często zwracam uwagę na inne porównanie. Otóż budżet generalnego inspektora ochrony danych osobowych w skali kraju przewidziany na wszystkie działania, które on podejmuje, jest dokładnie taki sam jak budżet miasta Warszawy przeznaczony na utrzymanie kamer monitoringu wizyjnego w mieście, nie licząc pieniędzy z tego budżetu przeznaczonych na przetwarzanie danych, czyli stanowimy odpowiednik kamer monitoringu wizyjnego jednego dużego miasta europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychWojciechRafalWiewiorowski">Jeżeli chodzi o kwestie lokalowe, o których tutaj wspomniano, to trzeba powiedzieć, że medal ma dwie strony. Z jednej strony prawdą jest, że 1,5 mln zł ze środków publicznych przeznacza się na wynajmowanie pomieszczeń w instytucji prywatnej, czy też raczej na rynku, może tak to określę, natomiast z drugiej strony prawdą jest również, że to powoduje, iż dokładnie patrzymy na każdy metr kwadratowy powierzchni, który wynajmujemy, i dokładnie patrzymy na każdą złotówkę, która jest wydawana. Bardzo dobrze byłoby mieć lokal, który byłby możliwy do przyznania z majątku Skarbu Państwa, natomiast zdajemy sobie sprawę z tego, że zarówno od strony prawnej, jak i od strony praktycznej jest to trudne.</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychWojciechRafalWiewiorowski">Myśmy troszeczkę szerzej rozmawiali na ten temat w komisji i wyjaśnialiśmy, skąd wynika problem prawny, który przedstawiło Ministerstwo Skarbu Państwa, odsyłając nas w tym zakresie do miasta Warszawy bądź do ewentualnej zmiany ustawy.</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychWojciechRafalWiewiorowski">Pojawiło się pytanie dotyczące monitoringu wizyjnego oraz orzeczenia wydanego przez wojewódzki sąd administracyjny. Generalny inspektor ochrony danych osobowych nigdy nie miał wątpliwości co od tego, że systemy monitoringu wizyjnego, które zapisują dane z monitoringu wizyjnego, czyli nie te, które służą do obserwowania na większą odległość, ale te, które zapisują dane, w większości, w zdecydowanej większości przypadków tworzą zbiory danych osobowych, nawet w takim miejscu, jak sklep wielkopowierzchniowy. Zawsze możemy powiedzieć, że przecież nie rozpoznajemy klientów. Klientów nie, ale rozpoznajemy pracowników. Jeżeli rozpoznajemy pracowników, to oznacza to, że administrator danych osobowych przetwarza dane osobowe pracowników i jest w stanie - jak to się ładnie mówi w teorii informacji - zadać instrukcję wyszukiwawczą, na podstawie której jest w stanie ocenić, czy pracownik był w takim miejscu, czy go nie było, a to niewątpliwie oznacza przetwarzanie danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-306.8" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychWojciechRafalWiewiorowski">To rodzi mnóstwo problemów dotyczących rejestracji zbiorów, informacji o tym, kto i w jaki sposób te dane przetwarza - to jest chyba najtrudniejszy fragment - oraz dostępu do danych, które zostały nagrane. To nie jest tak prosto, że każda osoba w każdej chwili może mieć dostęp do dowolnego fragmentu nagrania po stwierdzeniu, że może występować na tym nagraniu. Tu powinny być wprowadzone pewnego rodzaju rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-306.9" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychWojciechRafalWiewiorowski">Tak się składa, że kilka dni temu, już po posiedzeniu komisji sejmowej, minister spraw wewnętrznych przedstawił kolejną wersję założeń projektu ustawy o monitoringu wizyjnym, poprawiającą niektóre błędy, które pojawiły się w grudniowej wersji. Mamy nadzieję, że jest to dobra droga do tego, żeby w końcu ustalić zasady rozsądnego działania w zakresie monitoringu wizyjnego, bo ustawy o ochronie danych osobowych wprost do monitoringu wizyjnego zastosować się do końca nie da.</u>
          <u xml:id="u-306.10" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychWojciechRafalWiewiorowski">Padło pytanie dotyczące spamu e-mailowego, spamu telefonicznego, czyli tych niezamówionych kontaktów, które są realizowane z zewnątrz. Tu należałoby oddzielić od siebie sprawy spamu e-mailowego i spamu telefonicznego. Jeżeli chodzi o spam telefoniczny, czyli o te chyba tak naprawdę najbardziej denerwujące nas połączenia telefoniczne, szczególnie w sytuacji, kiedy przebywamy za granicą i np. musimy ponosić jeszcze opłaty roamingowe za to, że w ogóle ktoś próbuje się do nas dodzwonić, ale również najbardziej przeszkadzające w codziennym życiu, to w większości przypadków mamy do czynienia z podmiotami, których nie da się niejako zaatakować z punktu widzenia ustawy o ochronie danych osobowych, a to z tego powodu, że one naprawdę dzwonią na losowo wybrane numery telefonów albo po prostu na kolejne numery telefonów. One dopiero próbują uzyskać dane osobowe, próbują je wyciągnąć na wszystkie możliwe sposoby od nas, bo nie wiedzą, do kogo się dodzwoniły. W tych przypadkach zalecam udzielanie jak najmniejszej liczby informacji przez telefon. Wbrew pozorom grzeczne podziękowanie jest bardzo dobrym sposobem rozwiązania sprawy, często nawet w ich bazach odnotowywane jest to, że w to miejsce nie warto dzwonić, bo dostaje się po prostu grzeczną odmowę i nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-306.11" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychWojciechRafalWiewiorowski">Ale w tych przypadkach, w których rzeczywiście ktoś, kto do nas dzwoni, wie, do kogo zadzwonił, zwraca się do nas po imieniu, widać, że ma już o nas jakieś informacje, zdecydowanie trzeba uzyskać informacje o tym, skąd te dane pochodzą, dlaczego te dane są przetwarzane, na jakiej podstawie prawnej te dane są przetwarzane. Niestety, wtedy często orientujemy się, że myśmy sami udzielili zezwolenia na przetwarzanie tych danych, korzystając z jakiejś akcji rabatowej, karty lojalnościowej, karty punktowej czy czegokolwiek innego i zaznaczając ten słynny punkcik, że zgadzamy się na przetwarzanie danych osobowych przez ten podmiot i inne współpracujące z nim podmioty, co tak naprawdę oznacza przez kogokolwiek na świecie, bo nie ma wyjaśnienia, co może oznaczać pojęcie ˝współpracujące podmioty˝. Jeżeli raz podpiszemy taką zgodę, jeżeli raz się na to zgodzimy, to odwrócenie tej sytuacji będzie dramatycznie trudne, bo z reguły dopiero 15. z kolei firma zadzwoni do nas i my wtedy orientujemy się, że po drodze 14 innych uzyskało dostęp do tego samego zasobu informacyjnego. Dlatego bardzo zachęcam do tego, żeby postępować ostrożnie w przypadku przekazywania numeru telefonu. Za chwilę powiem, w jaki sposób będziemy próbowali z tym walczyć, bo akurat 2013 r. to był rok, kiedy rozpoczęliśmy te prace i one w 2014 r. trwają.</u>
          <u xml:id="u-306.12" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychWojciechRafalWiewiorowski">Jeżeli chodzi o spam e-mailowy, to tutaj sprawa jest niby o tyle prostsza, że większość z adresów, których państwo używacie, to są adresy, które można potraktować same z siebie jako dane osobowe, ponieważ jeżeli jest to imię i nazwisko i w państwa przypadku rozszerzenie Sejm.pl...</u>
          <u xml:id="u-306.13" who="#PoselMariaNowak">(Ale chodzi o prywatne.)</u>
          <u xml:id="u-306.14" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychWojciechRafalWiewiorowski">Jeżeli jest to adres prywatny i pokazuje, jaka to jest osoba, to moglibyśmy to potraktować jako dane osobowe i moglibyśmy ścigać tę osobę, która jest spamerem. Niestety, ci spamerzy z reguły pochodzą z zagranicy, z reguły uzyskiwana przez nas informacja to jest informacja pochodząca z krajów, które z punktu widzenia ustawy o ochronie danych osobowych są tzw. państwami trzecimi, czyli tymi, które nie zapewniają wystarczającej ochrony danych.</u>
          <u xml:id="u-306.15" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychWojciechRafalWiewiorowski">W jaki sposób próbujemy walczyć z tym problemem, szczególnie gdy chodzi o ów marketing telefoniczny? Wspólnie z SMB, czyli stowarzyszeniem, które reprezentuje przedstawicieli marketingu bezpośredniego, tych, którzy chcieliby, żeby marketing bezpośredni istniał w Polsce w cywilizowany sposób, oraz z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów próbujemy odnowić ideę tzw. list Robinsona, czyli list, na które będziemy w stanie wpisać numer telefonu i doprowadzić do tego, że firma telemarketingowa nie będzie miała prawa dzwonić na ten numer telefonu, oferując jakąś usługę. Oczywiście będzie to oznaczało odcięcie się od wszelkich ofert, czyli będzie to prowadziło do tego, że firma telemarketingowa nie będzie mogła skorzystać z takiego numeru telefonu w żadnym przypadku, bo będzie zobowiązana do tego, żeby sprawdzić to wcześniej na liście.</u>
          <u xml:id="u-306.16" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychWojciechRafalWiewiorowski">Problem polega na tym, czy zrobić to w formie samoregulacji rynku, co oczywiście jest stosunkowo proste, czy też w formie współregulacji, czyli samoregulacji rynku, ale wraz z pewną sankcją publiczną. Chodzi o stworzenie sytuacji, w której albo UOKiK, albo wedle nowych przepisów rozporządzenia unijnego generalny inspektor ochrony danych osobowych będzie w stanie reagować również karą w stosunku do tych, którzy się do takich rozwiązań nie dostosują. Przy tej okazji chciałbym podziękować posłom, którzy już w tej chwili pilotują tę sprawę ze strony parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-306.17" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychWojciechRafalWiewiorowski">Jeżeli chodzi o dane medyczne, to jest osobne duże zagadnienie, ponieważ to są przepisy odrębne od przepisów ustawy o ochronie danych osobowych, ale we wszystkich przypadkach, które dotyczą osób żyjących, oczywiście generalny inspektor ochrony danych osobowych również swoje zdanie wyraża i również podejmuje działania i decyzje.</u>
          <u xml:id="u-306.18" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychWojciechRafalWiewiorowski">Akurat w przypadku, o którym pani wspomina, jeżeli mówimy o danych konkretnej osoby, która rozpoczęła działania dotyczące tego szpitala, to wedle mojej wiedzy, choć przyznam, że pochodzącej tylko od instytucji publicznych, nie bezpośrednio od tej osoby, ta osoba zgodziła się na przetwarzanie jej danych osobowych pod warunkiem nieudzielania informacji o tym, kim jest. Czyli zgodziła się na to, żeby przetwarzane były jej dane osobowe pochodzące z jej dokumentacji, pod warunkiem że nie będzie zidentyfikowana. To jest informacja, którą uzyskałem od organów, które przetwarzały te dane na potrzeby toczących się postępowań.</u>
          <u xml:id="u-306.19" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychWojciechRafalWiewiorowski">Problematyka danych medycznych jest tak czy inaczej bardzo skomplikowana. Tak naprawdę na najbliższych kilka lat będzie jednym z największych wyzwań, z tego powodu, że przechodzimy na system informacji medycznej, przechodzimy na dane, które będą obowiązkowo zbierane w postaci elektronicznej, co prawda nie od 1 sierpnia tego roku, tylko w 2017 r., ale tak naprawdę to już dzisiaj oznacza, że musimy podejmować mnóstwo różnego rodzaju decyzji praktycznych co do kształtu systemu informacji medycznej, co do kształtu rejestrów medycznych prowadzonych w postaci elektronicznej. Zwrócę uwagę, że w tej chwili trwa rozprawa przed Trybunałem Konstytucyjnym dotycząca w ogóle konstytucyjności rozwiązań dotyczących prowadzenia rejestrów medycznych w postaci i formie, która jest ustalana za każdym razem w rozporządzeniach ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-306.20" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychWojciechRafalWiewiorowski">Pan poseł Ajchler pytał o kwestię oświadczeń majątkowych. Znowu bardzo trudny problem, ponieważ problem oświadczeń majątkowych jest problemem na styku transparentności państwa, bardzo szeroko rozumianego, i ochrony danych osobowych. Tu zawsze potrzebny jest kompromis, który będzie powodował, że z jednej strony wiemy, kto tworzy prawo, wiemy, kto to prawo wykonuje, wiemy, kto odpowiada za pewnego rodzaju działania, a osoba, która podejmuje działalność publiczną, zdaje sobie sprawę z tego, że pewne informacje o niej będą udzielane. Z drugiej strony jest to kwestia ochrony tej samej osoby przed powszechną znajomością wszystkich szczegółów i detali dotyczących jej życia prywatnego i jej życia prywatnego rozumianego również jako życie finansowe prywatne, i najtrudniejszej chyba sprawy, czyli ochrony jej rodziny rozumianej również bardzo szeroko. Nie możemy doprowadzić do sytuacji, w której można przetwarzać dane osoby, która jest małżonkiem, ale zupełnie inaczej traktujemy partnerkę życiową czy partnera życiowego, którzy małżonkami nie są. To doprowadzałoby do sytuacji, w której małżonkowie byliby dyskryminowani w porównaniu z innymi osobami, które są w rodzinie. Z drugiej strony jak określić, że ktoś jest partnerem bądź partnerką. Jest mnóstwo różnego rodzaju pytań, które stawiamy po drodze.</u>
          <u xml:id="u-306.21" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychWojciechRafalWiewiorowski">Mogę odpowiedzieć tylko, że jestem wykonawcą państwa woli. To państwo jako parlament ustalacie, jaki jest balans pomiędzy tymi dwoma kwestiami. Nie ukrywam, że jestem generalnym inspektorem przede wszystkim ochrony danych osobowych, ale zdaję sobie sprawę, że państwo powinno być transparentne. Wyzwanie na najbliższe lata polega na tym, że prawdopodobnie uchwalenie nowych ram prawnych na poziomie europejskim, ale też planowane zmiany w ustawie o dostępie do informacji publicznej i ewentualne stworzenie osobnej ustawy o ponownym przetwarzaniu informacji sektora publicznego, mogą doprowadzić w najbliższym czasie, że przed państwem znajdzie się projekt ustawy, który będzie proponował stworzenie information commissar, takiego komisarza do spraw informacji na wzór brytyjski, czyli takiego organu, który jednocześnie jest generalnym inspektorem ochrony danych osobowych i organem dostępu do informacji publicznej. Wtedy ten organ wewnątrz wyważa, jak ten balans powinien wyglądać. Na razie jestem nieobiektywny, na razie stoję po stronie ochrony informacji, choć oczywiście zdaję sobie sprawę, jak każdy obywatel, że państwo powinno być transparentne.</u>
          <u xml:id="u-306.22" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychWojciechRafalWiewiorowski">Raz jeszcze dziękuję za wszystkie pytania, które zostały zadane, i za ciepłe słowa, które się pojawiły. Chciałbym zapewnić, że będziemy się starali w tym kształcie, w jakim biuro działa, realizować te zadania, które wynikają z ustawy, nawet jeżeli zdarzy się taka sytuacja, to jest ostatnia rzecz, na którą chciałem zwrócić uwagę, że orzeczenia, które będą zapadały w sądach, będą bardzo różniły się od siebie. Zwróciłbym uwagę na fakt, że w sprawie udostępniania informacji dotyczącej internautów, którzy dokonują wpisów na forach internetowych i różnego rodzaju serwisach internetowych, mamy absolutną żonglerkę orzeczeniami pomiędzy Naczelnym Sądem Administracyjnym i wojewódzkimi sądami administracyjnymi. W ciągu ostatnich dwóch lat, w 2013 r. i w 2014 r., wydano kilka zupełnie sprzecznych orzeczeń co do tego, kiedy i w jaki sposób GIODO powinien wydawać decyzje nakazujące ujawnienie tego typu informacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-306.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pani poseł Ozga w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#PoselKrystynaOzga">(Panie marszałku, z prośbą o uściślenie odpowiedzi na pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">To nie mieści się w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Panie ministrze, w takim razie może na piśmie pan odpowie.</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#GlownyInspektorOchronyDanychOsobowychWojciechRafalWiewiorowski">(Może czegoś nie zrozumiałem.)</u>
          <u xml:id="u-307.6" who="#PoselKrystynaOzga">(To jest bardzo ważne. Może w trybie sprostowania?)</u>
          <u xml:id="u-307.7" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoselKrystynaOzga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zadaję to pytanie dlatego, że wielu przedmówców, posłów i posłanek z poszczególnych klubów, deklarowało wsparcie dla lepszego i większego zatrudnienia. Nie otrzymałam odpowiedzi, co jest bardzo istotne, w jakim zakresie należy poruszać się przy procedowaniu nad projektem budżetu na rok 2015. Ta odpowiedź byłaby nam bardzo pomocna. Chodzi mi o udzielenie odpowiedzi na pytanie, o jaki procent obecnego stanu zatrudnienia należałoby wzmocnić Biuro GIODO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychWojciechRafalWiewiorowski">Pozwolę sobie odpowiedzieć na tyle, na ile jestem w stanie to zrobić w tej chwili. Zdaję sobie sprawę z tego, że będą to informacje nie do końca, nie w 100%, precyzyjne.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychWojciechRafalWiewiorowski">Jak mówiłem, chodzi nam o zwiększenie zatrudnienia przy kwestiach skargowych i przy kwestiach odpowiedzi na pytania oraz przy sprawach związanych z kontrolami. Według oceny, którą przeprowadziliśmy w zeszłym roku, oznacza to docelowo, przy tej sytuacji prawnej, którą mamy dzisiaj, czyli bez wprowadzania nowego rozporządzenia na poziomie unijnym, że brakuje nam co najmniej piętnastu osób, które mogłyby się tymi sprawami zająć, wraz z, najprościej mówiąc, budżetem na ich działania. W jednym przypadku jest to budżet, który dotyczy czegoś innego niż zatrudnienie osób, a ten jest naprawdę znikomy. Jest to kwestia zwiększenia środków na kontrole, które są prowadzone poza terenem Warszawy. Z zależności od ustalenia, jaki byłby pułap kontroli, który mielibyśmy osiągnąć, jest możliwe spokojne wyliczanie, o jaką dokładnie sumę chodzi. Po prostu kontrole poza Warszawą najzwyczajniej w świecie kosztują.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#GeneralnyInspektorOchronyDanychOsobowychWojciechRafalWiewiorowski">Natomiast nie widzę możliwości - to jest rzecz, którą chciałbym podkreślić dość wyraźnie - spełnienia tego, co umożliwia nam ustawa o ochronie danych osobowych od 2011 r., czyli utworzenia oddziałów zamiejscowych generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Przy sytuacji budżetowej, którą mamy, inwestycja taka, żeby nawet w dwóch miejscach w Polsce, tak jak planowaliśmy, zorganizować tego typu delegatury, nie jest w tej chwili możliwa do zrealizowania. To by było po prostu na początek zbyt dużo pieniędzy, które trzeba byłoby zainwestować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O głos prosiła jeszcze sprawozdawca komisji pani poseł Zofia Czernow.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PoselZofiaCzernow">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jako sprawozdawca komisji z wielką uwagą przysłuchuję się wystąpieniom klubowym, a także dyskusji i z satysfakcją stwierdzam, że opinie są, powiedziałabym, bardzo spójne. Tak więc z jednej strony jest wysoka ocena merytorycznej działalności generalnego inspektora ochrony danych osobowych, profesjonalizm i ogromna wiedza osobista pana ministra Wiewiórowskiego, a z drugiej strony coraz więcej problemów, które niesie ze sobą obecna rzeczywistość, globalizacja, rozwój i informatyzacja itd.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#PoselZofiaCzernow">Oczywiście tych wszystkich spraw dzisiaj do końca nie rozwiążemy, bo to jest zbyt ogólna materia i nie taki jest cel. Chciałabym bardzo serdecznie wszystkim podziękować, przede wszystkim panu generalnemu inspektorowi ochrony danych osobowych za bardzo obszerne i rzetelne sprawozdanie, złożoną informację. Dziękuję bardzo serdecznie wszystkim posłom, bo materiał był bardzo obszerny, a oni doskonale wywiązali się z zadania analizy tego materiału i wypracowali wnioski, które zostały przedstawione Wysokiemu Sejmowi. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoselJanWarzecha">GIODO powinien wystąpić z inicjatywą ustawodawczą i jak najszybciej zająć się cyberprzestępczością. Korzystanie z nowoczesnych urządzeń: smartfonów i tabletów czy nowoczesnych samochodów powoduje, że te urządzenia przesyłają bez naszej wiedzy informacje dotyczące m.in. kontaktów, lokalizacji i adresów e-mail. Także pobierane aplikacje, szczególnie darmowe, pozyskują dane osobowe, które przesyłane są następnie do różnych miejsc na świecie i wykorzystywane w różnych - sprzecznych z oczekiwaniem ich właściciela - celach. Gromadzone są dane o różnych osobach, m.in. z chipów, identyfikatorów w biurach, kart klientów sklepów, monitoringu na ulicach czy fotoradarów.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#PoselJanWarzecha">Inną kwestią do uregulowania jest to, aby ubezpieczyciel nie posiadał łatwego dostępu do danych o udzielonych świadczeniach medycznych osoby, która jest już u niego ubezpieczona i ubiega się o uzyskanie świadczenia. Firmy ubezpieczeniowe chciałyby wystawiać polisy tylko po przedstawieniu czystej karty, jeśli chodzi o zdrowie potencjalnego klienta, a tak być nie powinno.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#PoselJanWarzecha">Do uregulowania pozostaje kwestia korzystania z bazy adresów przez osoby pełniące funkcje publiczne. Poseł nie ma prawa skorzystać z bazy adresowej samorządu lokalnego, kiedy na przykład chce wysłać gratulacje i życzenia jubilatom z okazji 50-lecia pożycia małżeńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoselJacekZalek">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Sprawiedliwa Polska przedstawiam stanowisko w sprawie sprawozdania z działalności generalnego inspektora ochrony danych osobowych w roku 2013.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#PoselJacekZalek">Postępujący rozwój technologiczny oraz szeroka gama usług świadczonych drogą elektroniczną sprawia, iż stale rośnie liczba podmiotów gromadzących dane osobowe obywateli. Warto zauważyć, że wprost proporcjonalnie do korzyści wynikających z takiego stanu rzeczy wzrasta też liczba potencjalnych i realnych zagrożeń. Z tego względu należy przywiązywać szczególną wagę do działań podejmowanych przez generalnego inspektora ochrony danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#PoselJacekZalek">W 2013 r. generalny inspektor ochrony danych osobowych przeprowadził 173 kontrole zgodności przetwarzania danych osobowych z przepisami ustawy o ochronie danych osobowych. Do najczęstszych uchybień w kontrolowanych jednostkach należało niedopełnienie obowiązku informacyjnego, tj. wyraźnego i czytelnego poinformowania osób o fakcie wyrażenia zgody na przetwarzanie danych osobowych, a także o konsekwencjach wynikających z wyrażenia zgody na przetwarzanie tych danych. W wielu przypadkach podmioty nie zgłaszały GIODO prowadzonych zbiorów danych, a ponadto zawarte w nich dane przekraczały dopuszczalny zakres informacji. Działania kontrolne wykazały też przypadki istotnego naruszenia prawa, które wiązały się z uzyskaniem danych szczególnie chronionych. Ponadto wykazano, iż część kontrolowanych jednostek nie posiada odpowiednich środków technicznych i organizacyjnych w celu zabezpieczenia danych przed ich udostępnianiem osobom nieupoważnionym, utratą lub zniszczeniem. Na szczególne podkreślenie zasługuje fakt, iż u części podmiotów dokumenty zawierające dane osobowe przekazywane były pocztą elektroniczną, co stanowiło karygodne naruszenie zasad bezpieczeństwa. Mimo istniejących uchybień, łącznie z utrudnianiem przeprowadzenia kontroli, generalny inspektor ochrony danych osobowych w podsumowaniu działań przeprowadzonych w ubiegłym roku wskazuje na rosnącą świadomość zagrożeń związanych z przetwarzaniem danych osobowych wśród osób odpowiedzialnych za wykonywanie tych czynności.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#PoselJacekZalek">Poza działalnością kontrolną w kompetencjach generalnego inspektora ochrony danych osobowych znajduje się udzielanie odpowiedzi na pytania prawne. Jak podkreśla on w swym sprawozdaniu, zakres tematyczny tych pytań jest niezwykle szeroki ze względu na fakt, iż problematyka ochrony danych osobowych obejmuje wiele sfer życia.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#PoselJacekZalek">Zagadnienia występujące w pytaniach prawnych najczęściej dotyczyły: administracji, banków, służby zdrowia, zatrudnienia, mieszkalnictwa i Internetu. Dodatkowo rośnie liczba skarg zgłaszanych generalnemu inspektorowi ochrony danych osobowych. Wskazuje to na rosnącą świadomość obywateli w zakresie swoich praw i sposobów ich dochodzenia.</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#PoselJacekZalek">Realizując ustawowe zadania, generalny inspektor ochrony danych osobowych kieruje również wystąpienia do podmiotów publicznych i prywatnych, w których sygnalizuje konieczność wprowadzenia zmian poprzez dostosowanie praktyk tych podmiotów do obowiązujących przepisów. W roku 2013 generalny inspektor wystosował 121 wystąpień do podmiotów sektora publicznego i prywatnego. W przypadku podmiotów publicznych wystąpienia były związane z istniejącymi lukami prawnymi, które skutkowały przetwarzaniem danych osobowych przez te same instytucje w różnych zakresach bądź w nieodpowiednich celach. Wystąpienia do podmiotów prywatnych dotyczyły nieprawidłowości w procesie przetwarzania danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-315.6" who="#PoselJacekZalek">Na szczególną uwagę zasługuje formułowany przez generalnego inspektora wniosek, iż zarówno podmioty publiczne, jak i prywatne mają tendencję do zbierania jak największej ilości informacji. Szczególnie niepokojący wydaje się fakt braku niezależnego organu posiadającego wgląd do danych gromadzonych przez Policję i służby specjalne. Ma to szczególne uzasadnienie, zważywszy na niedawne informacje o masowej inwigilacji obywateli w USA. Niekontrolowane gromadzenie danych osobowych oraz dostęp różnych organów do tych informacji może prowadzić do niewłaściwego ich wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-315.7" who="#PoselJacekZalek">Kolejną sygnalizowaną przez generalnego inspektora ochrony danych osobowych kwestią jest jego działalność dotycząca edukowania i podnoszenia świadomości społecznej w sprawach dotyczących prawa do prywatności i ochrony danych osobowych. Generalny inspektor prowadzi wiele działań edukacyjno-informacyjnych. Bierze udział w spotkaniach i konferencjach w kraju i za granicą. Angażuje się w wydawanie publikacji, organizuje konferencje prasowe, konkursy i bezpłatne szkolenia. Warto wspomnieć o takich inicjatywach jak: Dzień Bezpiecznego Internetu, ogólnopolski program edukacyjny ˝Twoje dane - twoja sprawa. Skuteczna ochrona danych osobowych. Inicjatywa edukacyjna skierowana do uczniów i nauczycieli˝, kampania ˝Nie daj się okraść, chroń swoją tożsamość˝ czy uchwalona w zeszłym roku podczas 35. Międzynarodowej Konferencji Rzeczników Ochrony Danych i Prywatności ˝Deklaracja warszawska w sprawie upowszechniania się aplikacji w społeczeństwie˝. Działania te mają szczególne znaczenie w dobie upowszechniania się Internetu. Przepływ informacji w sieci generuje wiele nowych możliwości, jednak pociąga to za sobą również wiele zagrożeń. Od wiedzy obywateli na temat zarządzania swoimi danymi w cyfrowym świecie zależy ich bezpieczeństwo. Zakres niebezpieczeństw jest bardzo duży: od niechcianych ofert marketingowych, które są przesyłane na pocztę elektroniczną, po włamania na konta bankowe czy blokowanie oficjalnych witryn rządowych. Z tego względu działania generalnego inspektora ochrony danych osobowych przyczyniające się do bezpieczeństwa obywateli i przestrzegania prawa do prywatności i ochrony danych osobowych zasługują na uznanie i wsparcie.</u>
          <u xml:id="u-315.8" who="#PoselJacekZalek">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Poselski Sprawiedliwa Polska po rozpatrzeniu sprawozdania generalnego inspektora ochrony danych osobowych wnosi o jego przyjęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka wnosi o przyjęcie sprawozdania z działalności generalnego inspektora ochrony danych osobowych w roku 2013, zawartego w druku nr 2537, do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Panu ministrowi Wiewiórowskiemu jeszcze raz serdecznie gratuluję. Miło było słuchać tych bardzo ciekawych, ale jednocześnie dobrych dla instytucji, którą pan minister kieruje, opinii.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 45. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o poselskim projekcie uchwały w sprawie upamiętnienia 150. rocznicy śmierci Romualda Traugutta (druki nr 2547 i 2628).</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Annę Sobecką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoselSprawozdawcaAnnaElzbietaSobecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#PoselSprawozdawcaAnnaElzbietaSobecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Kultury i Środków Przekazu na swoim posiedzeniu w dniu 23 lipca br. przeprowadziła pierwsze czytanie uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie upamiętnienia Romualda Traugutta w 150. rocznicę jego śmierci. Wprowadziła dwie korekty, poprawki. Pierwsza dotyczy tytułu uchwały, a druga szyku zdania w treści.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#PoselSprawozdawcaAnnaElzbietaSobecka">Na tymże posiedzeniu reprezentantka wnioskodawców poseł Anna Sobecka uzasadniała racjonalność podjęcia uchwały, przedstawiając biografię, osobowość, zasługi i opisując heroiczną śmierć Romualda Traugutta przez powieszenie. Przypomniała, iż w zamierzeniu władz carskich skazaniem na śmierć Romualda Traugutta chciano całkowicie odebrać Polakom ducha narodowego. W chwili śmierci miał 38 lat. Od jego śmierci rozpoczęło się nieomal jednogłośne uwielbienie. Otaczali go i otaczają czcią ludzie o diametralnie odmiennych przekonaniach ideowych czy politycznych.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#PoselSprawozdawcaAnnaElzbietaSobecka">W czasie II wojny światowej imię Traugutta nosiły np. zarówno oddziały Armii Krajowej, jak i tworzonego w Związku Sowieckim Ludowego Wojska Polskiego. Był jednym z najpiękniejszych ludzi w naszych dziejach, jednym z tych prawdziwych bohaterów, o jakich śnimy. Postać Traugutta pojawiła się w ok. 40 utworach literackich.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#PoselSprawozdawcaAnnaElzbietaSobecka">Pan poseł mi przeszkadza.</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#PoselTadeuszIwinski">(Pani ma podzielną uwagę.)</u>
          <u xml:id="u-317.6" who="#PoselSprawozdawcaAnnaElzbietaSobecka">W imieniu wnioskodawców...</u>
          <u xml:id="u-317.7" who="#PoselSprawozdawcaAnnaElzbietaSobecka">Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:</u>
          <u xml:id="u-317.8" who="#PoselSprawozdawcaAnnaElzbietaSobecka">Panie profesorze, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-317.9" who="#PoselSprawozdawcaAnnaElzbietaSobecka">Poseł Sprawozdawca Anna Elżbieta Sobecka:</u>
          <u xml:id="u-317.10" who="#PoselSprawozdawcaAnnaElzbietaSobecka">...reprezentantka przytaczała słowa Zbigniewa Herberta z 1981 r. na temat postawy Traugutta, cytuję: Musimy się odnaleźć w tradycji, w naszej historii. Nie brak tam przykładów rozsądku, odpowiedzialności i wyrzeczenia. Moim bohaterem jest Romuald Traugutt, który nie wierzył już w zwycięstwo powstania, ale do końca, dla potomnych chyba, porządkował sprawy, nadawał beznadziejnej walce sens, cel i kształt.</u>
          <u xml:id="u-317.11" who="#PoselSprawozdawcaAnnaElzbietaSobecka">Szanowni państwo, Komisja Kultury i Środków Przekazu przyjęła jednogłośnie sprawozdanie z pierwszego czytania, przedkładając Wysokiej Izbie do dalszego rozstrzygnięcia dokument następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-317.12" who="#PoselSprawozdawcaAnnaElzbietaSobecka">˝Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia</u>
          <u xml:id="u-317.13" who="#komentarz">(...)</u>
          <u xml:id="u-317.14" who="#PoselSprawozdawcaAnnaElzbietaSobecka">2014 r. w sprawie upamiętnienia Romualda Traugutta w 150. rocznicę Jego śmierci</u>
          <u xml:id="u-317.15" who="#PoselSprawozdawcaAnnaElzbietaSobecka">W roku 2014, w którym przypada 150. rocznica śmierci Romualda Traugutta, przywódcy Powstania Styczniowego, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd wielkiemu patriocie, którego odwaga oraz heroiczne poświęcenie dla Ojczyzny przyczyniły się do utrwalenia pragnienia wolności Polaków oraz nadziei na odzyskanie przez nich niepodległości w ciągu kolejnych dziesięcioleci˝.</u>
          <u xml:id="u-317.16" who="#PoselSprawozdawcaAnnaElzbietaSobecka">Tyle uchwała. Proszę Wysoką Izbę o jej przyjęcie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-317.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Teraz już będą wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Sprawdzę, jaki ustaliliśmy czas na te wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Są to 3-minutowe oświadczenia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Jerzy Fedorowicz, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-318.6" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawić opinię na temat projektu uchwały w sprawie upamiętnienia 150. rocznicy śmierci Romualda Traugutta. Z uwagą wysłuchałem tego, co przed chwilą powiedziała pani poseł Ania Sobecka, która była wnioskodawcą tego projektu uchwały, i muszę powiedzieć, że absolutnie się zgadzam z moją przedmówczynią i chciałbym jej podziękować za przygotowanie tego projektu, dlatego że akurat Romuald Traugutt był rzeczywiście bohaterem i patriotą, którego można stawiać za wzór i stawiano za wzór przez wiele pokoleń Polakom. Muszę powiedzieć, panie marszałku, że ja urodziłem się w Polanicy-Zdroju - to były Ziemie Zachodnie - w 1947 r. właśnie przy ulicy Romualda Traugutta 13. A to znaczy, że nawet ci, którzy chcieli zmienić nasz system, uznali, że ten wspaniały człowiek jest godny tego, żeby wszystkie pokolenia o nim pamiętały, niezależnie od tego, w jakim systemie żyliśmy w tamtych czasach.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#PoselJerzyFedorowicz">Nie chciałbym dłużej tego uzasadniać, bo jego życiorys jest powszechnie znany i pani poseł Sobecka już na ten temat wiele powiedziała, przypomnę tylko informacje z uzasadnienia, że urodził się w 1826 r. w Szostakowie na pograniczu Podlasia i Polesia w niezamożnej szlacheckiej rodzinie i że był też starannie wyedukowany. Był również zawodowym żołnierzem, bo służył w armii carskiej, w której złożył prośbę o dymisję. A wtedy, kiedy trzeba było naprawdę pokazać, że wolność jest dla nas, Polaków, najważniejsza, i trzeba było postawić na czele kogoś, kto mógłby swoim autorytetem, zapałem i młodzieńczą jednak siłą porwać ludzi dalej do walki, to właśnie Traugutt okazał się tym człowiekiem i dowódcą, który tę misje wypełnił, za co zapłacił najwyższą cenę, czyli cenę życia. Z myślą o tym, że Traugutt zasługuje na naszą pamięć i najwyższe uznanie, w imieniu klubu parlamentarnego proszę o pozytywne zaopiniowanie treści uchwały. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość proszę panią poseł Elżbietę Kruk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PoselElzbietaKruk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 150 lat temu, 5 sierpnia 1864 r., na stokach cytadeli warszawskiej został stracony ostatni dyktator powstania styczniowego generał Romuald Traugutt. Jak kultywowana przez dziesięciolecia tradycja powstania styczniowego była kamieniem węgielnym odzyskania niepodległości w 1918 r., tak jego bohaterowie to wzór służący wychowaniu następnych pokoleń. Szczególnie wart czci i upamiętnienia spośród nich jest Romuald Traugutt. Jak pisze Ewa Polak-Pałkiewicz, ˝był on jednym z najpiękniejszych ludzi w naszych dziejach. Jednym z tych prawdziwych bohaterów, o jakich dzisiaj śnimy˝. Złożył w ofierze swe życie za Polskę i Boga. Można powiedzieć, że z krzyżem w dłoni walczył o to, co dla Polski i Polaków najważniejsze. W swojej odezwie do powstańców pisał: ˝Żołnierze bracia! Nie na podbój idziemy, ale na odbiór wydzieranego nam dobra boskiego. Dobrem boskim jest wolność˝.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#PoselElzbietaKruk">Generał Romuald Traugutt został mianowany dyktatorem powstania styczniowego jesienią 1863 r., gdy powstanie zdawało się upadać. ˝Swą potęgą woli, swoją umiejętnością rządzenia potrafił utrzymać powstanie przez najtrudniejsze zimowe miesiące˝ - pisał o nim marszałek Józef Piłsudski. Dlaczego podjął się kierowania powstaniem, gdy większość uważała je już za przegrane? Odpowiedź na to pytanie znajdujemy być może w jego pismach. ˝Jako chrześcijanie jesteśmy cząstką tej ludzkości, dla której Chrystus krew swą wytoczył. Również jak On pracować chcemy za całą ludzkość i dla ludzkości teraz walczymy. Nie ustaniemy w tej strasznej walce przeciwko duchowi fałszu, tyranii i ciemności, dopóki prawda triumfu nie odniesie˝.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#PoselElzbietaKruk">Romuald Traugutt został aresztowany przez Rosjan w kwietniu 1864 r. i skazany na śmierć. Egzekucję wykonano na oczach 30-tysięcznego tłumu, który w chwili stracenia Traugutta śpiewał suplikację ˝Święty Boże, Święty Mocny˝. Aby zagłuszyć modlitwę, Rosjanie rozkazali grać walca ˝Na wzgórzach Mandżurii˝. Świadkowie zdarzenia mówią, że Romuald Traugutt był zupełnie spokojny, pogrążony w rozmowie z towarzyszącym mu spowiednikiem. W dłoniach trzymał krzyż, który ucałował w ostatnim geście. Miał 38 lat.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#PoselElzbietaKruk">Po śmierci rozwijał się jego kult. Gorliwym wyznawcą legendy Traugutta był m.in. marszałek Józef Piłsudski. Kardynał Stefan Wyszyński uważał Traugutta za świętego i podejmował przerwane przez II wojnę światową starania o jego beatyfikację.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#PoselElzbietaKruk">Nie ma grobu Traugutta. Po śmierci wrzucono go do bezimiennego dołu. W miejscu stracenia 5 sierpnia 1916 r. ustawiono krzyż, który nazwano jego imieniem. Co roku na stokach cytadeli odprawiana jest msza święta w intencji wyniesienia Romualda Traugutta na ołtarze.</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-321.6" who="#PoselElzbietaKruk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość wnosi o przyjęcie przedłożonego projektu uchwały. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-321.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję pani poseł Elżbiecie Kruk.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Artur Bramora złożył swoje wystąpienie w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana prof. Tadeusza Iwińskiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rzadko się zdarza, żeby uchwały dotyczące wątków historycznych zyskiwały powszechne poparcie. Można by rzec, że im głębszej historii one dotyczą, tym większa szansa na jednogłośne poparcie. Tak też się stało w tym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#PoselTadeuszIwinski">Mimo że, jak wiadomo, Polacy są - mówili o tym liczni klasycy, m.in. Józef Piłsudski - ekspertami, jeżeli chodzi o organizowanie powstań, gorzej idzie, jeżeli chodzi o zagospodarowanie okresu niepodległości. Wszystkie nasze powstania były przegrane, z jednym wyjątkiem - powstania wielkopolskiego. Wśród tych przegranych powstań niewątpliwie powstanie styczniowe miało największy zasięg i było dość bliskie zwycięstwa, tak można powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#PoselTadeuszIwinski">Stąd w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej chciałbym także udzielić poparcia projektowi uchwały, który został przyjęty jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#PoselTadeuszIwinski">Mówiono tutaj o Romualdzie Traugucie dużo. Rzeczywiście mało która postać z tak odległej historii dała swoje imię wielu szkołom i placówkom. Może z tego względu - i mówię o tym z całkowitą powagą, a nie żartem - że żeby w Polsce być uznanym za prawdziwego bohatera, trzeba umrzeć młodo i tragicznie. I rzeczywiście Traugutt, który prowadził bardzo burzliwe życie, o którym jeszcze za moment, zginął tragicznie skazany na powieszenie wraz z Rafałem Krajewskim, Józefem Toczyskim, Romanem Żulińskim i Janem Jeziorańskim. Warto też pamiętać o jego towarzyszach broni. Traugutt miał za sobą życie bardzo burzliwe, zarówno zawodowe, jak i osobiste.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#PoselTadeuszIwinski">Tylko jeden wątek chciałbym poruszyć. Jak mówił pan poseł Fedorowicz, rzeczywiście Traugutt był żołnierzem zawodowym. Nie został przyjęty do instytutu inżynierii w Petersburgu ze względu na reorganizację, czyli formalnie nie skończył studiów, ale to nie ma żadnego znaczenia. Był wybitnym wojskowym, brał udział i w kampanii węgierskiej w 1848 r., i w kampanii przeciwko Turcji, czyli wojnie krymskiej, w 1853 r. Walczył i był w miejscach, które dzisiaj kojarzą nam się z czymś innym - Sewastopolu, Bakczysaraju. Mieszkał m.in. w Charkowie. Miał drugą żonę, która była wnuczką brata Kościuszki. To też jest zbieg okoliczności pokazujący pewne splatanie losów naszych bohaterów. Po powrocie do Polski został mianowany przez Rząd Narodowy generałem i wysłany z misją dyplomatyczną do Paryża. Działał pod przybranym nazwiskiem Michał Czarnecki, które ówcześnie było nawet bardziej znane.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#PoselTadeuszIwinski">Jeszcze raz chciałbym w imieniu klubu SLD udzielić poparcia projektowi uchwały. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję panu prof. Iwińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Piotra Baucia z Twojego Ruchu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PoselPiotrPawelBauc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak jak koleżanki i koledzy wyrażali poparcie dla przyjęcia tego projektu uchwały, tak samo i ja w imieniu Klubu Poselskiego Twój Ruch dołączam swój głos.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#PoselPiotrPawelBauc">Romuald Traugutt jest przykładem osoby - myślę, że też dlatego wiele szkół nosi jego imię - bardzo dobrze wykształconej w różnych dyscyplinach, również w zakresie moralności, spełniania obowiązku jako żołnierz. Z dzisiejszej perspektywy moglibyśmy mówić, że przecież służył zaborcy, ale wtenczas takie były czasy, taka była droga kariery i tę karierę realizował jak najbardziej honorowo. Jako honorowy żołnierz uczestniczył we wszystkich walkach i działaniach w miejscach, w które był wysłany. Potem złożył, można powiedzieć, mundur, odłożył broń i włączył się w sprawy związane z ojczyzną, narodem polskim. Wykorzystywał w tym celu swoją wiedzę, swoje umiejętności, wychowanie i właściwą postawę moralną.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#PoselPiotrPawelBauc">Kiedy po - jak tutaj wspominali koleżanki i koledzy - niestety nieszczęśliwym powstaniu, które miało parę ważnych momentów... Ono m.in. zwróciło uwagę na kwestię ludu, chłopów, na to, że oni też stanowią naród. Zresztą to już była sprawa związana z myśleniem w Europie w trochę inny sposób niż przed tymi wydarzeniami. Romuald Traugutt też to zauważył i w swoim dekrecie pisał, że chłopi, którzy przystąpią do powstania, będą uwłaszczeni, będą normalnymi obywatelami, wtenczas, można by nawet powiedzieć, z pełnią władz. Niestety w młodym wieku został stracony. Gdyby udało mu się przetrwać, może nawet gdyby udał się na emigrację, zapewne dalej by działał i pracował na rzecz ojczyzny, dzielił się i swoimi umiejętnościami, i talentami i tworzył kolejne dzieła, może i wspomagałby kolejnych działaczy.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#PoselPiotrPawelBauc">Jeszcze raz chcę powiedzieć, że Twój Ruch, tak jak pozostałe koleżanki i pozostali koledzy przemawiający tutaj, popiera uchwalenie tej uchwały. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Bauciowi.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">I jeszcze pani sprawozdawczyni komisji poseł Anna Sobecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselAnnaElzbietaSobecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#PoselAnnaElzbietaSobecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym bardzo serdecznie podziękować wszystkim państwu przedstawicielom klubów za poparcie uchwały.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#PoselAnnaElzbietaSobecka">Dodam jeszcze tylko jedno zdanie. Przed 150 laty nikomu nieznany zdymisjonowany pułkownik armii rosyjskiej, generał Rządu Narodowego stanął przed największym i najbardziej niebezpiecznym wyzwaniem swego życia. Podjął to wyzwanie. Dziś w literaturze pięknej i w innych działach piśmiennictwa chyli się głowę przed ofiarnością tego człowieka. I jak powiedział prof. Stefan Kieniewicz, Traugutta czcić powinniśmy na pewno. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoselArturBramora">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec projektu uchwały w sprawie upamiętnienia 150. rocznicy śmierci Romualda Traugutta.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#PoselArturBramora">Romuald Traugutt, dyktator powstania styczniowego, gorący patriota, symbol walki o niepodległość dla wielu pokoleń Polaków, był wzorem m.in. dla Józefa Piłsudskiego.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#PoselArturBramora">Choć postać Romualda Traugutta wiąże się z jego rolą dyktatora powstania styczniowego, jego droga do walki narodowowyzwoleńczej wiodła przez karierę w armii carskiej, tej samej, która wydała później na niego wyrok śmierci.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#PoselArturBramora">Pochodził z okolic Grodna, które na skutek zaborów były bezpośrednio wcielone do Cesarstwa Rosyjskiego. Jego kierownicza rola w powstaniu styczniowym i śmierć w chwale bohatera narodowego przyczyniły się do powstania legendy jako symbolu walki o niepodległość Polski w czasach zaborów.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#PoselArturBramora">W nocy z 10 na 11 kwietnia 1864 r. rosyjska policja aresztowała Traugutta w jego warszawskiej kwaterze. Najpierw więziono go na Pawiaku, a następnie przewieziono do X Pawilonu Cytadeli Warszawskiej. Podczas śledztwa nie zdradził towarzyszy. To w czasie jednego z przesłuchań miał powiedzieć: ˝Idea narodowości jest tak potężną i czyni tak wielkie postępy w Europie, że ją nic nie pokona˝.</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#PoselArturBramora">19 lipca 1864 r. rosyjski sąd wojskowy skazał Romualda Traugutta na śmierć przez powieszenie. Wyrok wykonano na stokach Cytadeli Warszawskiej 5 sierpnia 1864 r. o godz. 10.</u>
          <u xml:id="u-329.6" who="#PoselArturBramora">Po śmierci Romuald Traugutt był otoczony kultem jako wzór patriotyzmu i męstwa. Podjęto starania o jego beatyfikację jako symbolu męczeństwa dla ojczyzny. Po II wojnie światowej popierał je prymas kardynał Stefan Wyszyński. Podkreślano, że Traugutt poświęcił życie dla podtrzymania upadającego powstania i nie dał się złamać po aresztowaniu przez Rosjan.</u>
          <u xml:id="u-329.7" who="#PoselArturBramora">Posłowie Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wyrażają głęboki szacunek dla tych, których ofiara stała się wielkim wkładem w realizację polskich dążeń niepodległościowych i fundamentem odbudowy niepodległej Rzeczypospolitej. Upamiętnienie postaci Romualda Traugutta jest więc naszym obowiązkiem narodowym, za słowami kardynała Stefana Wyszyńskiego: ˝Jest on wzorem zdrowego chrześcijańskiego patriotyzmu i przykładem, jak należy rozumieć obowiązek miłowania ojczyzny˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Do głosowania nad projektem uchwały przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 35. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy o przywilejach i immunitetach Międzynarodowej Agencji Energii Odnawialnej, sporządzonej w Abu Zabi dnia 13 stycznia 2013 r. (druki nr 2514 i 2577).</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Czerwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejCzerwinski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu połączonych komisji, Komisji Gospodarki oraz Komisji Spraw Zagranicznych, przedstawię sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy o przywilejach i immunitetach Międzynarodowej Agencji Energii Odnawialnej, sporządzonej w Abu Zabi dnia 13 stycznia 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejCzerwinski">Na posiedzeniu połączonych komisji odbyło się pierwsze czytanie, potem odbyła się debata. Argumenty przemawiały do parlamentarzystów, do posłów. Jest to wynik porozumienia i przynależności Polski do Międzynarodowej Agencji Energii Odnawialnej.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejCzerwinski">Te decyzje, które kiedyś podjęliśmy, pociągają za sobą takie konsekwencje, że potencjalni polscy urzędnicy, którzy pracowaliby później w tej agencji, byliby pozbawieni pewnych przywilejów, które są ustanowione mocą prawa międzynarodowego dla pracowników takich agencji. Ten argument zadecydował, przeważył, że nie było zgłaszanych poprawek ani do tytułu, ani do zakresu ani też uwag do poszczególnych argumentów.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejCzerwinski">Dlatego też w imieniu połączonych komisji, Komisji Gospodarki oraz Komisji Spraw Zagranicznych, wnoszę o przyjęcie tego projektu ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Czerwińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowch oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Jako pierwsza głos zabierze w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska pani poseł Renata Janik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PoselRenataJanik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o ratyfikacji Umowy o przywilejach i immunitetach Międzynarodowej Agencji Energii Odnawialnej, sporządzonej w Abu Zabi dnia 13 stycznia 2013 r., druk nr 2514.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#PoselRenataJanik">Projekt ustawy ma na celu wyrażenie zgody na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji umowy o przywilejach i immunitetach Międzynarodowej Agencji Energii Odnawialnej.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#PoselRenataJanik">Międzynarodowa Agencja Energii Odnawialnej została powołana 26 stycznia 2009 r. Jej powołanie było podyktowane potrzebą promowania wszechstronnego i zrównoważonego wykorzystania energii odnawialnej. Polska jest członkiem agencji od 5 maja 2010 r. i aktywnie angażuje się w jej rozwój.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#PoselRenataJanik">Prawidłowe funkcjonowanie i wypełnianie zadań statutowych agencji możliwe jest tylko w przypadku, gdy uprawnienia agencji i jej personelu mają zakres analogiczny do zakresu uprawnień innych organizacji międzyrządowych o charakterze powszechnym, a jej uprawnienia przestrzegane będą w skali globalnej.</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#PoselRenataJanik">Umowa zapewni agencji osobowość prawną oraz zdolność do czynności prawnych, jak również szeroki zakres przywilejów o charakterze majątkowym oraz w zakresie oficjalnej korespondencji. Umowa przewiduje przyznanie szeregu przywilejów i immunitetów określonym kategoriom osób, których działalność jest niezbędna do prawidłowej realizacji zadań.</u>
          <u xml:id="u-333.5" who="#PoselRenataJanik">Wejście w życie umowy nie spowoduje zmiany w wysokości dochodów budżetowych w istotnym stopniu. Zwolnienia podatkowe będą miały nieznaczny wymiar w związku z tym, iż agencja posiada siedzibę poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej, a pobyt przedstawicieli agencji w Polsce będzie miał charakter incydentalny. W celu realizacji umowy nie będzie konieczne przyjęcie żadnych dodatkowych aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-333.6" who="#PoselRenataJanik">Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska sprawozdanie przedłożone przez Komisję Gospodarki oraz Komisję Spraw Zagranicznych opiniuje pozytywnie i będzie głosować za uchwaleniem projektu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-333.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość proszę pana ministra Wojciecha Jasińskiego.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoselWojciechJasinski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu mojego klubu Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić naszą opinię o projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy o przywilejach i immunitetach Międzynarodowej Agencji Energii Odnawialnej.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#PoselWojciechJasinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Międzynarodowa Agencja Energii Odnawialnej, jak zostało to już powiedziane, funkcjonuje od niedawna. Można powiedzieć, że energia odnawialna czy raczej jej promowanie jest jedną ze współczesnych religii, co nie znaczy, że nie należy tego promować. Korzystanie z energii odnawialnej jest drogie, wymaga nowoczesnych technologii, energia ta jest relatywnie droga i niekoniecznie służy rozwojowi Polski. To jest prawda. Promowanie tej energii w dużej mierze służy przede wszystkim tym, którzy ją produkują, którzy mają wysoko rozwiniętą, innowacyjną gospodarkę. Polska jej nie ma. Stąd mój klub, nie sprzeciwiając się funkcjonowaniu tejże instytucji, bo trudno walczyć z modami, sprzyjając wszelkim przynależnym jej przywilejom, uważa, że stwierdzenie, że Polska bardzo intensywnie angażuje się w rozwój tej agencji, jest trochę przesadne. Mamy różnego rodzaju sytuacje. Często spotkamy się z tym, że postawy przedstawicieli innych nacji funkcjonujących w międzynarodowych organizacjach i sprzyjających interesom swoich krajów, reprezentujących w tego typu organizacjach interesy własnych krajów są przez nas akceptowane, dobrze oceniane. Często jednak spotykamy się z tym, że Polacy funkcjonujący w organizacjach międzynarodowych w stosunku do Polski prezentują raczej interesy tychże organizacji. Mamy nadzieję, że w tym wypadku tak nie będzie, że Polacy nie będą się przepracowywać, intensywnie działając w ramach tej organizacji, że ich działalność nie będzie narażała Polski na zwiększenie ponad potrzebę udziału energii odnawialnej w ogólnym bilansie energii, bo to by mogło zwiększyć koszty rozwoju gospodarczego Polski czy go opóźnić. Tak, panie przewodniczący Czerwiński, tak to jest. Mamy więc nadzieję, że będą się przepracowywać umiarkowanie, bo to by Polsce nie bardzo służyło.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#PoselWojciechJasinski">Stąd też, jeszcze raz mówię, że popierając projekt tej ustawy, traktujemy to jako zło konieczne, choć to może za dużo powiedziane, może jako coś, co musi funkcjonować, ale Polsce do szczęścia specjalnie nie jest potrzebne, coś, co trzeba raczej tolerować, niż zanadto wspierać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Macieja Mroczka, Twój Ruch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PoselMaciejMroczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Twój Ruch mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko klubu w sprawie projektu ustawy o ratyfikacji Umowy o przywilejach i immunitetach Międzynarodowej Agencji Energii Odnawialnej, sporządzonej w Abu Zabi dnia 13 stycznia 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#PoselMaciejMroczek">Podstawowe zadanie agencji polega na zwiększeniu świadomości społecznej, rozwijaniu badań, szerokiej współpracy międzynarodowej oraz wymianie doświadczeń w zakresie energii odnawialnej. Polska jest członkiem agencji od dnia 5 maja 2010 r. i aktywnie angażuje się w jej rozwój. W skład agencji obecnie wchodzi 128 państw oraz Unia Europejska, dzięki czemu każdy z krajów członkowskich zyskuje dzięki doświadczeniom i wiedzy innych. Taki model współpracy umożliwia budowę stabilnej międzynarodowej polityki energetycznej.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#PoselMaciejMroczek">Umowa o przywilejach i immunitetach Międzynarodowej Agencji Energii Odnawialnej zawiera 12 artykułów, które mają gwarantować m.in. prawidłowe zabezpieczenie korespondencji i dokumentów, ułatwienia w podróżach, zwolnienie z ograniczeń imigracyjnych, ułatwienia w kwestiach związanych z walutami, a także rozwiązywanie sporów. Sytuacja taka niewątpliwie ułatwi zarówno współpracę międzynarodową, jak i rozwój oraz wykorzystanie źródeł energii odnawialnej w kraju. Przywileje zawarte w umowie mogą również zwiększyć zainteresowanie polskich specjalistów czynnym udziałem w rozwoju agencji.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#PoselMaciejMroczek">Bardzo istotne dla efektywnej współpracy jest zawarcie w umowie artykułu rozwiązującego problem potencjalnego nadużywania przywilejów związanych z aktywnym członkostwem w agencji. Równie istotnym elementem jest fakt, że ratyfikacja umowy nie spowoduje konieczności dokonywania zmian w obowiązującym ustawodawstwie ani obciążenia budżetu państwa. Nie pociągnie za sobą też żadnych negatywnych skutków gospodarczych i społecznych. Politycznym skutkiem przystąpienia do umowy będzie wzmocnienie Polski w ramach Międzynarodowej Agencji Energii Odnawialnej i jej pozycji na świecie.</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#PoselMaciejMroczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mając powyższe na uwadze, Klub Poselski Twój Ruch pozytywnie opiniuje przedstawiony projekt ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-337.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-337.6" who="#PoselAndrzejCzerwinski">(Pamiętaj, kto bił brawo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Jarosław Górczyński, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#PoselAndrzejCzerwinski">(Nikt nie chce tego na siłę.)</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#PoselWojciechJasinski">(Nikt nie jest prorokiem we własnym kraju.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PoselJaroslawGorczynski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! Pragnę przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie projektu ustawy o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy o przywilejach i immunitetach Międzynarodowej Agencji Energii Odnawialnej, sporządzonej w Abu Zabi dnia 13 stycznia 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#PoselJaroslawGorczynski">Dnia 8 lipca 2010 r. Polska stała się członkiem Międzynarodowej Agencji Energii Odnawialnej. Podczas trzeciego zgromadzenia agencji w Abu Zabi dnia 13 stycznia 2013 r. przyjęta została Umowa o przywilejach i immunitetach Międzynarodowej Agencji Energii Odnawialnej. Dokument opiera się na konwencji o przywilejach i immunitetach organizacji wyspecjalizowanych ONZ z 1947 r., którą Polska aktualnie stosuje wobec 12 organizacji międzynarodowych, m.in. UNESCO, WHO, Banku Światowego. Zakres uprawnień, który przysługuje organizacji oraz jej personelowi, nie odbiega znacznie od zakresu ustanowionego konwencją ONZ. Podstawą zaakceptowania umowy było odpowiednie wypełnianie przez agencję statutowych zadań. Jest to możliwe dzięki zakresowi analogicznemu do innych organizacji międzynarodowych mających charakter powszechny. Umowa gwarantuje agencji osobowość prawną, zdolność do czynności prawnych oraz szeroki zakres przywilejów o charakterze majątkowym. Ułatwienia komunikacyjne posiadane przez agencję będą równie korzystne jak te, które posiadają inne rządy, łącznie z misjami dyplomatycznymi.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#PoselJaroslawGorczynski">Innym przypadkiem są przywileje i immunitety przedstawicieli i członków agencji w trakcie zwoływanych przez nią posiedzeń oraz podróży służbowych, których zakres obejmuje immunitet chroniący przed aresztowaniem bądź zatrzymaniem oraz immunitet jurysdykcyjny, który dotyczy wypowiedzi i wszelkich czynności dokonywanych przez nich w czasie wykonywania swoich funkcji. Podobne uprawnienia otrzymają urzędnicy agencji oraz eksperci, którzy angażowani są przez agencję do wykonywania zadań ad hoc. Agencja będzie stale współpracować z właściwymi władzami w celu zapobiegania nadużyciom praw, które wynikają z umowy, oraz zagwarantowania funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, jeżeli chodzi o członków agencji. Umożliwiane są konsultacje rządu RP z agencją. W sytuacji braku rozstrzygnięcia sprawy przekazywana jest ona wyznaczonym przez strony arbitrom. W razie gdy dojdzie do naruszenia postanowień umowy, istnieje możliwość nakazu danym osobom opuszczenia terytorium naszego kraju. Konieczna jest do tego wcześniejsza zgoda ministra spraw zagranicznych wydana po naradzie z dyrektorem generalnym agencji.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#PoselJaroslawGorczynski">Wysoka Izbo! W umowie zamieszczone są normy, które dotyczą wolności, praw i obowiązków obywatelskich. Wejście w życie umowy nie spowoduje konieczności dokonania zmian w obowiązującym ustawodawstwie ani obciążenia finansowego państwa. W związku z faktem, iż agencja mieści się poza terytorium RP, możliwe zwolnienia podatkowe stanowić będą niewielki wymiar. Realizacja umowy nie będzie wiązać się z przyjęciem dodatkowych aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#PoselJaroslawGorczynski">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego przychyla się do ratyfikacji przedmiotowego dokumentu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu pana prof. Tadeusza Iwińskiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podobnie jak poprzedni punkt, który nie wzbudzał wątpliwości, także kwestia ratyfikacji Umowy o przywilejach i immunitetach Międzynarodowej Agencji Energii Odnawialnej sporządzonej półtora roku temu w Abu Zabi nie wzbudzi i nie wzbudziła na wspólnym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Gospodarki wątpliwości, dlatego że mieści się ona w klasycznym modelu szukania bazy prawnej dla rozmaitych organizacji międzynarodowych. Rzeczywiście jest tak, że kwestia przywilejów i immunitetów wywodzi się od rozmaitych konwencji wiedeńskich i została osadzona jako baza w ramach decyzji Narodów Zjednoczonych o charakterze konwencji w sprawie przywilejów i immunitetów w 1947 r. Później każda znacząca organizacja międzynarodowa przyjmuje taki dokument dla swoich przedstawicieli, urzędników, całego aparatu, jeżeli można użyć tego niezbyt ładnego słowa. Tak też jest w tym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#PoselTadeuszIwinski">Co jest może ciekawe, Międzynarodowa Agencja Energii Odnawialnej jest znana pod dobrze brzmiącym dla Polaków skrótem IRENA. Dlaczego? Dlatego że angielska nazwa to International Renewable Energy Agency, czyli właśnie IRENA. To więc jakoś nas do tego zbliża. Polska, która jest jednym ze 128 państw wchodzących w skład IRENY - także w jakiejś mierze cząstkowo jej podmiotem jest Unia Europejska - siłą rzeczy powinna się opowiadać za tą umową. Nie ma wobec tego żadnych wątpliwości. Chciałbym tylko powiedzieć, że ta umowa ma 12 artykułów i 41 sekcji - nie wiem, dlaczego sekcji, to nie jest szczęśliwe tłumaczenie z angielskiego, ale wszystko jedno - jest sporządzona w czterech podstawowych językach: arabskim, angielskim, francuskim, hiszpańskim i jeszcze w języku kraju depozytariusza.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#PoselTadeuszIwinski">Na koniec dodam, że dzięki temu możemy się trochę zbliżyć do Zjednoczonych Emiratów Arabskich, a zwłaszcza do emiratu Abu Zabi, który jest zdecydowanie największy spośród 7 tworzących federację emiratów. U nas znany jest Dubaj, może jeszcze troszkę Szardża, a Abu Zabi, które zajmuje 85% całej powierzchni Zjednoczonych Emiratów Arabskich</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#PoselTadeuszIwinski">, 1,5 mln ludzi, jest mniej znane, a to jest de facto stolica, szef emiratu Abu Zabi jest prezydentem, polska ambasada w Zjednoczonych Emiratach Arabskich znajduje się w Abu Zabi.</u>
          <u xml:id="u-341.5" who="#PoselTadeuszIwinski">Chciałbym więc jeszcze raz poprzeć projekt umowy o ratyfikacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-341.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-341.7" who="#PoselWojciechJasinski">(Z sympatii do Abu Zabi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Czy jest pan poseł Arkadiusz Mularczyk?</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Nie widzę go.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Czy ktoś z państwa chciałby się jeszcze wpisać na listę pytających?</u>
          <u xml:id="u-342.5" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Skoro nie, to zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-342.6" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Proszę o zadanie pytania pana posła Stanisława Chmielewskiego, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Dla mnie jako prawnika strona formalnoprawna związana z tą umową, o której mówimy, jest jasna. Chciałbym natomiast pana ministra zapytać o skalę zaangażowania Polski w działania Międzynarodowej Agencji Energii Odnawialnej i jednocześnie poprosić o przybliżenie nam tej kwestii, oczywiście w sposób skrótowy, bo w dyskusji padło stwierdzenie, że energia odnawialna nie jest dla nas konieczna. Jestem przeciwnego zdania. Uważam, że jest konieczna, ponieważ powinniśmy maksymalnie wykorzystywać wszystkie dobra naturalne, jakie są w naszym państwie, również te, które pozwalają na tworzenie energii odnawialnej. Na jaką skalę obecnie to wykorzystujemy, a do czego powinniśmy dążyć? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki pana ministra Jerzego Pietrewicza.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiJerzyWitoldPietrewicz">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Posłowie! Polska jest członkiem agencji od 2010 r. Skala naszego zaangażowania ma dwojaki wymiar: jeden, finansowy, związany jest z płaconą składką, która na rok 2014 wynosi 216 450 dolarów. Jest też wymiar związany z aktywnością, z uczestnictwem. Wygląda to następująco. Agencja zatrudnia dzisiaj 76 osób pochodzących z 42 państw. W chwili obecnej nie zatrudnia pracowników z Polski, ale w okresie 2010-2013 jeden z pracowników tej agencji był delegowanym ekspertem narodowym w Abu Zabi. Sądzimy, że w nieodległej przyszłości znowu będziemy mieli tam swojego reprezentanta.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiJerzyWitoldPietrewicz">Ponadto - i myślę, że to jest dużo bardziej istotne - pani Ilona Antoniszyn-Klik, podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki, jest przewodniczącą Komitetu Doradczego Abu Dhabi Fund for Development, a więc takiego ciała, które wskazuje projekty będące później przedmiotem inwestycji. Tę aktywność i obecność w tym komitecie traktujemy jako okazję do promowania polskiej gospodarki, bo prace tego komitetu z jednej strony polegają na wskazywaniu ekspertów, którzy opiniują te wnioski inwestycyjne, natomiast później w ramach działania tego komitetu podejmowane są decyzje co do tego, w jakie projekty się inwestuje. W związku z tym daje to szansę na pewnego rodzaju kontakty o charakterze bilateralnym, które - liczymy na to - zaowocują także obecnością naszych przedsiębiorstw na tym rynku i w tych projektach inwestycyjnych. W związku z tym to jest szansa na taką, powiedziałbym, naszą dodatkową obecność na tych rynkach i na wskazywanie tych rynków, które są ważne z punktu widzenia polityki promocji polskiej gospodarki na rynkach zagranicznych. Chciałbym powiedzieć, że w ramach pierwszego cyklu finansowego zostało wybranych sześć projektów o wartości 41 mln dolarów.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiJerzyWitoldPietrewicz">Odpowiem teraz na to pytanie dotyczące znaczenia energii odnawialnej. Myślę, że to z pewnością nie jest religia, choć być może niektórzy mają rzeczywiście do tego takie bardzo emocjonalne podejście, mam tu na myśli różnego rodzaju organizacje ekologiczne. Natomiast patrzymy na to przede wszystkim jako na pewien biznes, działanie służące budowie zrównoważonej gospodarki, służące ochronie środowiska, a także sprzyjające bezpieczeństwu energetycznemu Polski poprzez możliwość dywersyfikacji źródeł energii, poprzez możliwość oparcia tych źródeł na krajowej bazie surowcowej. Jest to element takiego nowego spojrzenia na gospodarkę, na politykę energetyczną państwa w tym wymiarze środowiskowym i w wymiarze zrównoważonego rozwoju, w wymiarze bezpieczeństwa energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiJerzyWitoldPietrewicz">Przy okazji chciałbym powiedzieć, że w Polsce, jeśli chodzi o energię odnawialną, jej udział wynosi aktualnie, na koniec 2012 r., 11%. Jesteśmy na dobrej drodze do tego, żeby wypełnić nasze zobowiązanie międzynarodowe związane z pakietem energetyczno-klimatycznym, które określa ten udział szeroko rozumianej energii odnawialnej na poziomie 15,5% w roku 2020. Myślę, że konsekwentna polityka państwa w zakresie energii odnawialnej, jak również nasze zaangażowanie w prace różnego rodzaju organizacji dobrze służą kreowaniu wizerunku Polski jako państwa nowoczesnego, odpowiedzialnego nie tylko przed własnym społeczeństwem, ale także przed światem za jego przyszłość i bezpieczny, zrównoważony rozwój.</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiJerzyWitoldPietrewicz">Chciałbym przy okazji bardzo podziękować wszystkim klubom poselskim za poparcie projektu naszego udziału w pracach organizacji międzynarodowej IRENA. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-345.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję panu ministrowi Pietrewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę podsekretarz stanu w MSZ... A nie, pani minister nie wyraża woli zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">A więc proszę raz jeszcze sprawozdawcę komisji.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Czerwiński też uważa, że w tej sprawie zostało już wszystko powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Nie pozostaje mi więc nic innego jak powiedzieć, że zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-346.6" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 36. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sprawie wniosku komendanta głównego Policji z dnia 26 marca 2014 r. o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za wykroczenie posła Tadeusza Iwińskiego (druk nr 2594).</u>
          <u xml:id="u-346.7" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Chmielewskiego.</u>
          <u xml:id="u-346.8" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PoselSprawozdawcaStanislawChmielewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#PoselSprawozdawcaStanislawChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debiutując w roli sprawozdawcy Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, pragnę poinformować Wysoką Izbę, że komisja rozpatrzyła sprawę, o której mówił pan marszałek, żeby tu nie powtarzać tego tytułu, związaną z panem posłem Tadeuszem Iwińskim. Na posiedzeniu w dniu 9 lipca, po przeprowadzeniu dyskusji, komisja w sposób jednogłośny opowiedziała się za przedłożeniem Wysokiej Izbie propozycji odrzucenia wniosku komendanta głównego Policji z dnia 26 marca 2014 r. o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za wykroczenie pana posła Tadeusza Iwińskiego.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#PoselSprawozdawcaStanislawChmielewski">Jednogłośność w tej dyskusji wybrzmiała wprost. Pragnę tylko dodać tytułem przekazania tonu tej dyskusji, że trudno pociągać kogoś do odpowiedzialności karnej, jeżeli zdarzenie związane jest z prowadzeniem działalności gospodarczej i z ruchem pojazdów. Natomiast pan poseł akurat w tym zakresie nie był ani kierowcą, ani sprawcą tego ruchu. Nawet jeżeli samochód stoi, to też jest w szeroko rozumianym ruchu, jeśli patrzy się z punktu widzenia ruchu miejskiego. Natomiast za bezpieczeństwo pasażerów zdaniem komisji odpowiada ten, kto prowadzi działalność gospodarczą, a więc kierowca taksówki. To tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Stanisławowi Chmielewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Czy pan poseł Iwiński w tej części chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#PoselTadeuszIwinski">(Zgłosiłem taką gotowość, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Tak, bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#PoselTadeuszIwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dziękuję panu posłowi Chmielewskiemu za krótkie i rzetelne przedstawienie dyskusji, która odbyła się na posiedzeniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Chciałbym wszystkim powiedzieć, że wniosek komendanta głównego Policji jest dla mnie dużą, naturalnie nieprzyjemną, niespodzianką, i to nie tylko dlatego, że nigdy w ciągu 23 lat posłowania nie występowano o uchylenie mi immunitetu, lecz także dlatego, że sytuacja, o którą chodzi, wydaje się precedensowa i kuriozalna, trochę jak z twórczości Mrożka i Ionesco. Mówię to też po konsultacji z adwokatem.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#PoselTadeuszIwinski">W Olsztynie, w moim okręgu wyborczym, regularnie jeżdżę do regionalnego ośrodka telewizji, który jest położony poza centrum, przy raczej niewielkiej ulicy, aby brać udział m.in. w programie parlamentarnym. Często korzystam z taksówki i tak też było tego dnia, w połowie grudnia ubiegłego roku. Taksówka zatrzymała się, zapłaciłem rachunek, uchyliłem tylne drzwi, aby wysiąść, i w tym momencie w te drzwi uderzył jadący z tyłu samochód. Na szczęście nie postawiłem nawet nogi na ziemi, bo wówczas mógłbym ponieść poważny uszczerbek na zdrowiu i wtedy chyba to ja musiałbym występować do sądu po wyjściu ze szpitala, jeżeli w ogóle bym to przetrzymał.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#PoselTadeuszIwinski">Otóż co się stało, otwierałem drzwi taksówki, jak zawsze przekonany, że znajduję się po właściwej stronie jezdni, tymczasem okazało się, że tym razem taksówkarz zatrzymał się z lewej strony, a z kolei pojazd z tyłu, który chyba powinien jechać ze strony prawej, uderzył w drzwi. Nikomu na szczęście nic się nie stało, szkody były raczej niewielkie. Ponieważ program miał się odbyć za chwilę, wszedłem do budynku, a gdy wychodziłem, nikogo już nie było, nie było także żadnego policjanta. Nigdy w tej sprawie nie byłem proszony przez żadną służbę policyjną o jakiekolwiek wyjaśnienia. Na przykład zawarta w uzasadnieniu wniosku informacja, że okazałem legitymację poselską, jest po prostu nieprawdziwa, nie miałem zresztą komu okazać tej legitymacji. A więc wydaje mi się, że jeśli to ja miałbym być jedyną osobą odpowiedzialną za ową kolizję, to chyba coś jest nie w porządku - nie taksówkarz, który źle zaparkował, nie młody kierowca hondy nadjeżdżający z tyłu szybko i chyba bez wyobraźni, jadący z równie młodą pasażerką, może to w jakiejś mierze spowodowało jego dekoncentrację. Notabene, jeśli się nie mylę, w kodeksie drogowym jest zapis, że kierowca, który wyprzedza, powinien znajdować się w odległości co najmniej 1 m od pojazdu wyprzedzanego, zresztą on jechał z innej...</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#PoselTadeuszIwinski">W uzasadnieniu wniosku Policji było sporo nieścisłości, stwierdzono tam, że nie ma wątpliwości co do okoliczności zaistniałego wydarzenia. W moim przekonaniu były same wątpliwości. Co ciekawe, znajdowała się tam informacja o opinii biegłego sądowego z zakresu techniki samochodowej. Prosiłem wcześniej sekretariat komisji, zanim odbyło się to posiedzenie, na początku lipca, żeby Policja udostępniła mi tę opinię, i ku mojemu zdumieniu dowiedziałem się, że nie ma na to zgody. A więc nie zamierzałem, jako człowiek honoru, zasłaniać się immunitetem, ale żeby taka opinia mogła zostać sporządzona bez rozmowy ze mną? Tak więc z przykrością stwierdzam, że to klasyczny przypadek sytuacji qui pro quo. Być może ponoszę jakąś minimalną odpowiedzialność, nie wiem, ale przede wszystkim taką odpowiedzialność ponosi taksówkarz i kierowca pojazdu, który nadjeżdżał z tyłu. Rozmawiałem z pracownikami sekretariatu komisji, którzy od wielu lat w nim funkcjonują, i powiedzieli, że nigdy się z czymś takim nie zetknęli. Wydaje się, że gdyby tak postępowano, to by oznaczało, że za bezpieczeństwo pasażera taksówki odpowiada głównie sam pasażer, prawda? Dlatego jeszcze raz wyrażam zdziwienie, że taka sprawa w ogóle stała się przedmiotem debaty i prac komisji, Wysokiej Izby, która musiała postępować zgodnie z przepisami. Nie chcę tutaj wyciągać żadnych wniosków, zawsze płacę mandaty, jeżeli trzeba, jestem karnym posłem, jak się wydaje, ale nie mogę wyjść na frajera, który ponosi za coś odpowiedzialność, a żadnej odpowiedzialności nie ponoszą ci, którzy właśnie powinni ją ponieść. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Tadeuszowi Iwińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Chciałbym przypomnieć, że Sejm, zgodnie z art. 133 ust. 6 regulaminu Sejmu, rozpatruje sprawozdanie komisji, wysłuchując jedynie sprawozdawcy. Wysłuchaliśmy w tej sprawie pana posła Stanisława Chmielewskiego.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Prawo do zabrania głosu przysługuje również posłowi, którego wniosek dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Tadeusz Iwiński wyraził wolę zabrania głosu, przed chwilą wysłuchaliśmy jego wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Informuję jednocześnie, że nad sprawozdaniem tym nie przeprowadza się dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-350.5" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Tak więc konkluzją kończącą ten punkt jest to, iż do głosowania w tej sprawie przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-350.6" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 37. i 38. porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-350.7" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">37. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2616).</u>
          <u xml:id="u-350.8" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">38. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o finansach publicznych (druk nr 2617).</u>
          <u xml:id="u-350.9" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu pana posła Sławomira Piechotę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 2616.</u>
          <u xml:id="u-350.10" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoselSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#PoselSlawomirJanPiechota">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu grupy posłów z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz niektórych innych ustaw. Projekt ten zawarty jest, tak jak już odczytał to pan marszałek, w druku nr 2616.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#PoselSlawomirJanPiechota">Ustawa jest lakoniczna, ale reguluje ważną i wrażliwą kwestię społeczną, albowiem fundusz rehabilitacji stał się przez ostatnie 23 lata bardzo ważnym instrumentem wspierania aktywności i samodzielności osób niepełnosprawnych, stąd też jego funkcjonowanie skupia od dawna uwagę organizacji pozarządowych, a także samorządów i pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#PoselSlawomirJanPiechota">Przed trzema laty, kiedy dokonywano dużej reformy finansów publicznych i przeprowadzano konsolidację podmiotów funkcjonujących w sferze finansów publicznych, uczyniono wyjątek dla Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, pozostawiając go jako odrębny, samodzielny podmiot prawny z zarządem i radą nadzorczą. Przez te trzy lata funkcjonowanie Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych w tej formie potwierdziło jego racjonalność, sprawność i społeczne poparcie dla takiej regulacji i takiego statusu funduszu, zwłaszcza że realizuje on w dużej mierze bardzo skomplikowane operacje. Przede wszystkim zbiera wpłaty od pracodawców, którzy nie wypełniają obowiązku zatrudniania osób niepełnosprawnych, jeżeli zatrudniają co najmniej 25 osób w przeliczeniu na pełne etaty, a wskaźnik zatrudnienia osób niepełnosprawnych wynosi mniej niż 6%. Skala tych operacji jest bardzo duża, choć rozkłada się to nierównomiernie w całym kraju. Fundusz wypracował przez lata sprawny mechanizm zbierania tych wpłat. Z drugiej strony fundusz też na dość dużą skalę dokonuje wypłat wspierających przede wszystkim pracodawców zatrudniających osoby niepełnosprawne, by chętniej to robili, a zwłaszcza, by osoby z poważnymi niepełnosprawnościami uzyskiwały możliwość aktywności zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#PoselSlawomirJanPiechota">Fundusz przekazuje także znaczne środki samorządom i organizacjom pozarządowym. A zatem wykonuje wiele skomplikowanych operacji finansowych, prawnych, o bardzo dużym oddziaływaniu społecznym. Stąd też uważamy za celowe pozostawienie na stałe dzisiejszej formy prawnej funkcjonowania Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Uważamy, że te trzy lata potwierdziły, że dla tego konkretnego funduszu uzasadnione jest jego funkcjonowanie jako odrębnego podmiotu prawnego z zarządem i radą nadzorczą. Fundusz podlega nadzorowi ministra pracy i polityki społecznej, co jest realizowane m.in. poprzez funkcje przewodniczącego rady nadzorczej, jaką z mocy ustawy sprawuje pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-351.5" who="#PoselSlawomirJanPiechota">Ustawa jest także odpowiedzią na obawy społeczne, wyrażane zwłaszcza przez organizacje pozarządowe, ale także przez samorządy, że utrata owej odrębności, utrata owej samodzielności i uczynienie z państwowego funduszu rehabilitacji jedynie funduszu celowego zarządzanego bez udziału czynnika społecznego, a więc bez przedstawicieli pracodawców, związków zawodowych, organizacji pozarządowych i samorządów, mogłyby spowodować jakby zaburzenia w jego funkcjonowaniu, a zwłaszcza zaburzenia w realizacji jego statutowych zadań.</u>
          <u xml:id="u-351.6" who="#PoselSlawomirJanPiechota">Jesteśmy przekonani, że ta ustawa jednoznacznie te obawy ucina, albowiem chcemy, aby już na stałe, bez żadnych kolejnych dat i ograniczeń terminowych, jeśli chodzi o dzisiejszą formę prawną PFRON, sprawdzoną w praktyce, w tej formie fundusz dalej funkcjonował. Dlatego proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Piechocie.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Tomaszewskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 2617.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowny Panie Ministrze! Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej, kierując się kwestią dobrze funkcjonującej instytucji, jaką jest do końca bieżącego roku Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, przedkłada w druku nr 2617 nowelizację ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o finansach publicznych, która przesuwa termin utraty osobowości prawnej przez fundusz do 1 stycznia 2020 r.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Chcę jednak na samym wstępie zaznaczyć, że ze względu na ograniczony czas na przygotowanie tego projektu, a także duże oczekiwania ze strony partnerów społecznych, mianowicie organizacji pozarządowych, pracodawców, ale także samorządów, nie mieliśmy do końca przeglądu wszystkich przepisów, które wiążą się z kwestią osobowości prawnej Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Z natury rzeczy przedstawiciele koalicji rządowej korzystają z zaplecza rządowego, więc przedstawili bardziej komplementarną ustawę. W związku z powyższym co do jednego nie ma sporu - opowiadamy się za tym, aby Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych w dalszym ciągu funkcjonował jako państwowy fundusz celowy, ale z osobowością prawną.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Dotychczasowe doświadczenia wynikają przede wszystkim z realizacji zadań, które dotyczą czy mogą dotyczyć ponad 4,5 mln osób niepełnosprawnych w Polsce. Dotychczasowe doświadczenia to także coraz lepsze zarządzanie funduszem. Pamiętam, jak wszyscy razem tutaj, w Wysokiej Izbie, mieliśmy kłopoty przede wszystkim z wnioskami NIK dotyczącymi sposobu zarządzania środkami tego funduszu. W ostatnich latach rzeczywiście poprawiła się sytuacja i w większości są pozytywne oceny ze strony Najwyższej Izby Kontroli, jeśli chodzi o zarządzanie Państwowym Funduszem Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych czy wykonanie planu finansowego funduszu. Ogromnym dorobkiem i wartością funduszu są także jego pracownicy w oddziałach. Kadra, zarówno w oddziałach, jak i w centrali, to, o czym mówił przed chwilą pan poseł Piechota, mianowicie gromadzenie środków funduszu z wpłat od pracodawców i gospodarowanie funduszem - to wszystko są argumenty przemawiające za tym, żeby dobrze funkcjonującego mechanizmu wsparcia osób niepełnosprawnych nie zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Wejście w życie tych rozwiązań spowodowałoby również wypowiedzenia dla pracowników, przejęcie majątku oddziałów funduszu. W tej sprawie także konwent marszałków się wypowiadał, mówiąc o tym, że to są pewne zagrożenia, które mogą przerwać ciągłość realizacji określonych zadań.</u>
          <u xml:id="u-353.4" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Dlatego też przedstawiliśmy ten projekt, który miałby przesuwać wejście w życie tego niekorzystnego rozwiązania, a w tym czasie byłby dłuższy okres na przygotowanie systemowych rozwiązań. Ale, tak jak powiedziałem na początku, to systemowe rozwiązanie znajduje się w projekcie pań i panów posłów Platformy Obywatelskiej. Dlatego też w trakcie dalszych prac - opowiadamy się za przekazaniem obu projektów do stosownej komisji, czyli Komisji Polityki Społecznej i Rodziny - będziemy pracować nad rozwiązaniem systemowym, mianowicie takim, aby Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych funkcjonował bezterminowo jako państwowy fundusz celowy z osobowością prawną. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Tomaszewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Sejm ustalił, że w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Rozpoczynamy wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Jako pierwszy wystąpienie wygłosi pan poseł Michał Stuligrosz w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PoselMichalStuligrosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przedstawiam stanowisko Platformy Obywatelskiej wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz niektórych innych ustaw, w tym przypadku ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, i poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o finansach publicznych, z druku nr 2616 i w nieco węższym zakresie z druku nr 2617.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#PoselMichalStuligrosz">Obie inicjatywy grupy posłów dotyczą w istocie tej samej materii, choć różnią się stopniem szczegółowości proponowanych rozwiązań. Zgodnie z obowiązującym stanem prawnym z dniem 1 stycznia 2015 r. wejdą w życie cytowane wyżej przepisy, które zmienią sytuację Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Z tym dniem fundusz działający jako państwowy fundusz celowy utraci osobowość prawną i stanie się wyodrębnionym rachunkiem bankowym, natomiast biuro funduszu inkorporowane będzie do Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, gdzie stanie się jednostką budżetową. Dla wszystkich nas będących blisko środowiska osób niepełnosprawnych i znających ich potrzeby zaspokajane w znacznej części przez środki PFRON inicjatywa poselska z obu dokumentów wydaje się w pełni uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#PoselMichalStuligrosz">Celem proponowanej nowelizacji są rozwiązania zmierzające do utrzymania stabilnego i silnego systemu zarządzania środkami funduszu, co jest możliwe przy zachowaniu osobowości prawnej funduszu i jego organów, to jest zarządu i rady nadzorczej. Ponad 20-letnie doświadczenia związane z tak skonstruowanym i usytuowanym w strukturze państwa systemem wsparcia osób niepełnosprawnych wskazują, że wypracowane zostały dobre mechanizmy i sprawne procedury gwarantujące rozpoznawanie potrzeb i racjonalne wydatkowanie środków będących w dyspozycji PFRON. Niezwykle ważne jest i to, że środowisko osób niepełnosprawnych, a jest ich w Polsce ponad 4,5 mln, zdecydowanie protestowało przeciwko pozbawianiu funduszu osobowości prawnej i wszystkim konsekwencjom organizacyjnym i finansowym z tym związanym. Na ręce pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych, jak i bezpośrednio do ministra pracy i polityki społecznej stanowiska w tej sprawie kierowały organizacje pozarządowe, organizacje pracodawców, organizacje związkowe i wiele osób niepełnosprawnych. Z moich osobistych doświadczeń, panie i panowie posłowie, wynika, że zmiany proponowane w omawianej nowelizacji, dające gwarancję trwałości dotychczasowych rozwiązań mają istotne, pozytywne znaczenie dla rynku pracy osób niepełnosprawnych, dla nich bowiem praca to nie tylko trud i korzyści ekonomiczne, to ważny element poczucia wartości, przydatności i spełnienia.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#PoselMichalStuligrosz">Panie marszałku, biorąc pod uwagę argumenty przedstawione powyżej, proszę o przekazanie obu inicjatyw poselskich do dalszego procedowania w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Zgodność zmian proponowanych w obu dokumentach gwarantuje sprawne ustalenie ostatecznego kształtu propozycji tak oczekiwanych przez środowisko osób niepełnosprawnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Stuligroszowi.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę panią poseł Elżbietę Rafalską, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PoselElzbietaRafalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie poselskich projektów ustaw zawartych w drukach nr 2616 i 2617. Jeden z nich to projekt ustawy o zmianie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o finansach publicznych, drugi (druk nr 2616) zawiera zmianę ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych i innych ustaw. Oba te projekty odnoszą się do tej samej kwestii związanej z utratą osobowości prawnej przez Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, która to utrata miałaby nastąpić z dniem 1 stycznia 2015 r. Druk nr 2017 odnosi się do ustawy o finansach publicznych i do dalej idącego rozwiązania gwarantującego utrzymanie aktualnego stanu, natomiast druk nr 2616 wydłuża obowiązywanie dotychczasowego stanu prawnego o kolejne 5 lat, to znaczy z dniem 1 stycznia 2020 r. PFRON straciłby osobowość prawną, chyba że przed tą datą doszłoby do całkowitego odstąpienia od tego zamiaru.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#PoselElzbietaRafalska">Uchwalona w 2009 r. ustawa o finansach publicznych zakładała utratę osobowości prawnej przez PFRON, ale nie tylko PFRON, także inne fundusze celowe, już z dniem 1 stycznia 2012 r. W drodze wyjątku, też z inicjatywy posłów, którzy pracowali w Komisji Polityki Społecznej i Komisji Finansów Publicznych, dla PFRON przesunięto ten termin na 1 stycznia 2015 r., a te dodatkowe trzy lata miały umożliwić zsynchronizowanie planowanych zmian z planowaną w 2014 r. zmianą przepisów unijnych, która miała dotyczyć pomocy publicznej dla przedsiębiorców. Również argument za przedłużeniem tego terminu stanowił wtedy brak możliwości sprawnego przekształcenia PFRON w tak krótkim czasie czy przejęcia jego obowiązków przez pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych oraz przejęcia pracowników oddziałów przez samorządy województw. Dodatkowo realizacja przepisów ustawy o finansach publicznych nie byłaby możliwa, ponieważ oddziały nie realizowały zadań własnych, a jedynie czynności, które były zlecane przez Zarząd PFRON, marszałkowie musieliby mieć też czas na przejęcie pracowników, ale bez zadań, majątku, środków na finansowanie ich zatrudnienia. Przytaczam tu argumenty, które wtedy przemówiły za tym, że dla PFRON przesunięto termin pozbawienia go osobowości prawnej. Koszty związane z przekształceniem PFRON szacowano wówczas na około 66 mln zł. Wątpliwości budziła też likwidacja Rady Nadzorczej PFRON, czyli społecznego nadzoru. To były argumenty za wydłużeniem tego terminu do przekształcenia, a z dniem 1 stycznia 2015 r. tak naprawdę Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych przestałby być podmiotem praw i obowiązków, być może zagrożone byłoby wypełnianie zadań ustawowych, nie byłby samodzielną jednostką dysponującą i kontrolującą udzielanie pomocy publicznej na zatrudnienie osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#PoselElzbietaRafalska">Prawo i Sprawiedliwość od samego początku, tj. podczas prac nad ustawą o finansach publicznych, kwestionowało utratę osobowości prawnej państwowych funduszy celowych. Nasze stanowisko w tej sprawie było konsekwentne i dotyczyło nie tylko Państwowego Funduszu Osób Niepełnosprawnych, ale też Funduszu Pracy i Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Środki tych funduszy, które zostały z dniem 1 stycznia 2012 r. pozbawione osobowości prawnej, służą np. do zmniejszenia deficytu budżetu państwa, Fundusz Pracy ma nadpłynność i stan konta 6 mld, FGŚP - 4 mld. Takich sytuacji właśnie chcieliśmy uniknąć, tym bardziej że fundusze, o których mówię, w tym również PFRON, realizują ważne cele społeczne, takie jak przeciwdziałanie bezrobociu, wypłata wynagrodzeń z zakładów po postępowaniu upadłościowym czy szeroka gama działań wspierających osoby niepełnosprawne, działań, które realizuje PFRON.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#PoselElzbietaRafalska">Jeszcze parę chwil, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-357.5" who="#PoselElzbietaRafalska">Dobrze, że pierwotne wydłużenie tego terminu o 3 lata, które wtedy nastąpiło, zamienia się dzisiaj w rozwiązanie docelowe, co pozwoli PFRON-owi na zachowanie dotychczasowego stanu prawnego. Projekt z druku nr 2017 proponuje wydłużenie. Nie jest to rozwiązanie ostateczne, ale oddala ten bardzo zbliżający się termin 1 stycznia, kiedy PFRON straciłby osobowość prawną.</u>
          <u xml:id="u-357.6" who="#PoselElzbietaRafalska">W związku z tym klub Prawa i Sprawiedliwości, podobnie jak wcześniej, podtrzymuje stanowisko. Jesteśmy za utrzymaniem aktualnego stanu. Jesteśmy za skierowaniem obydwu projektów do dalszych prac w komisji i za takim ich procedowaniem, by z dniem 1 stycznia 2015 r. pozostał obowiązujący aktualnie stan prawny, a więc PFRON zachował osobowość prawną. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-357.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Jacek Kwiatkowski, Twój Ruch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PoselJacekKwiatkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko Klubu Poselskiego Twój Ruch dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz niektórych innych ustaw, druki nr 2616 i 2617.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#PoselJacekKwiatkowski">Od 1 stycznia 2015 r. mają obowiązywać przepisy wprowadzające kluczowe zmiany w ustawie o rehabilitacji, które modyfikują Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Od tej chwili fundusz nie będzie funkcjonował jako osobowość prawna, stanie się odrębnym rachunkiem bankowym. Biuro funduszu będzie funkcjonowało jako biuro obsługi funduszu w postaci jednostki budżetowej ministra pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#PoselJacekKwiatkowski">Już w 2011 r. Polskie Forum Osób Niepełnosprawnych sygnalizowało problemy dotyczące zmian, wysyłając pismo do premiera rządu, pana Donalda Tuska. W piśmie tym zwracało uwagę na problem braku osobowości prawnej PFRON. Ja to zacytuję. Punkt 1: zostanie przekształcony w fundusz celowy ulokowany na osobnym koncie w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej; de facto oznacza to poddanie go rygorom i włączenie do budżetu państwa. Punkt 2: zostaną zlikwidowane organa kolegialne funduszu, tzn. zarząd i rada nadzorcza, a decyzje podejmować będzie pełnomocnik ds. osób niepełnosprawnych i minister właściwy ds. zabezpieczenia społecznego przy pomocy osobnych struktur organizacyjnych, obu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej. Punkt 3: zostaną zlikwidowane oddziały regionalne PFRON, a ich pracownicy będą przejęci przez samorządy wojewódzkie. Jednocześnie realizacja zadań przeznaczonych w ustawie o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych do finansowania z funduszu nie została w nowej sytuacji klarownie zabezpieczona.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#PoselJacekKwiatkowski">Obecna nowelizacja proponuje innowacyjne rozwiązania, które skłaniają się ku utrzymaniu stabilnego i silnego systemu zarządzania środkami funduszu. Jest to możliwe tylko i wyłącznie przy zachowaniu osobowości prawnej funduszu oraz jego organów. Co więcej, pozostawienie osobowości prawnej funduszu nie wpłynie na ograniczenie kompetencji ministra pracy i polityki społecznej, czyli minister nadal będzie kontrolował fundusz oraz wpływał na działalność funduszu. Na arenie międzynarodowej państwowe fundusze celowe narzucają konieczność podejmowania specjalnych zasad zarządzania w każdej dziedzinie. Utracenie przez fundusz osobowości prawnej jest niekorzystne dla środowiska osób niepełnosprawnych, dlatego może się spotkać z dezaprobatą.</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#PoselJacekKwiatkowski">W trosce o dobro i zdrowie osób niepełnosprawnych Klub Poselski Twój Ruch popiera obydwa projekty i jest za skierowaniem ich do dalszych prac, ale w dalszej części będziemy popierać pierwszy projekt, projekt zawarty w druku nr 2616, ponieważ jest to jakieś rozwiązanie systemowe, a projekt zawarty w druku nr 2617 jest tylko chwilową protezą, która ma jedynie odwlec w czasie ten problem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-359.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Henryk Smolarz, Polskie Stronnictwo Ludowe złożył - jak mnie poinformowano - swoje wystąpienie na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Teraz w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej głos zabierze pan poseł Tadeusz Tomaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kiedy z inicjatywy ministra finansów pracowaliśmy w Wysokiej Izbie nad tzw. konsolidacją finansów publicznych, wówczas pan minister Rostowski chciał mieć wszystko w jednym ręku i w ramach tej idei konsolidacji finansów publicznych poległa osobowość prawna Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Wówczas to, pamiętam jak dziś, znaczna część posłów koalicji rządowej miała wątpliwości, ale - jak to bywa w większości rządowej - dla sprawy trzeba nieraz poświęcić niektóre rzeczy, zostawiając sobie czas na późniejsze przekonywanie właściwych ministrów do tego, żeby wrócić do dobrego rozwiązania, za którym również Sojusz Lewicy Demokratycznej się wówczas opowiadał. Dwukrotnie już od tamtego czasu przesuwano termin wejścia w życie art. 98. To świadczy o tym, że nie było w momencie tzw. konsolidacji, i w ten sposób utraty osobowości prawnej państwowego funduszu, jakiejś dojrzałej koncepcji, bo gdyby była, to przez cztery lata zostałaby rozwinięta w formie projektu, który uzyskałby akceptację środowiska osób niepełnosprawnych, partnerów społecznych czy samorządu.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Chciałbym zwrócić uwagę w imieniu klubu na jedną rzecz. W międzyczasie do tzw. przygotowywania przekazania zadań oddziałów, również pracowników, do samorządu wojewódzkiego, przesunięto do powiatów programy dotyczące indywidualnych osób niepełnosprawnych. Mamy wątpliwości, czy to jest słuszne rozwiązanie. W tych oddziałach od 23 lat jest wyspecjalizowana kadra, ludzie, którzy zajmowali się środowiskiem, uzupełniali kwalifikacje, coraz lepiej to funkcjonowało, przekazano to jednak, krótko mówiąc, do woreczka samorządowego, w którym niekoniecznie te ponad 300 powiatów w sposób właściwy, naszym zdaniem, realizuje te zadania.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Warto byłoby się zastanowić, dedykuję to panu ministrowi, kiedy przejmiemy już to rozwiązanie systemowe, które mówi o tym, że to jest fundusz z osobowością prawną, czy ponownie nie przeanalizować tej kwestii. Warto również konsultować to ze środowiskiem osób niepełnosprawnych. Kiedy wprowadzaliśmy to rozwiązanie w ramach tzw. konsolidacji finansów publicznych, nie było konsultacji społecznych. Te konsultacje społeczne były marginesowe, bo szło to innym trybem. Tym razem, mam nadzieję, tego błędu nie popełnimy i sygnalizując tę potrzebę, chcemy, żeby to odbyło się na spokojnie, kiedy wiadomo, że fundusz będzie miał osobowość prawną, że minister właściwy, czyli minister pracy i polityki społecznej, będzie miał wpływ na funkcjonowanie funduszu, że organy funduszu, jakimi są zarząd i rada nadzorcza, będą mogły prowadzić, nieskrępowaną działalność, oczywiście w ramach prawa.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Stąd zarówno inicjatywa naszego klubu, jak i inicjatywa Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska zasługuje na zauważenie, że jednak po czasie ta refleksja następuje i dla sprawnego, dobrego funkcjonowania tego funduszu, ale przede wszystkim z myślą o służbie osobom niepełnosprawnym, razem dochodzimy do wniosku, że ten fundusz powinien dalej funkcjonować tak, jak przed 2009 r., czyli przed wejściem ustawy, którą chcemy zmienić.</u>
          <u xml:id="u-361.4" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Na koniec chciałbym podnieść jedną sprawę i prosić pana ministra - rozwinę ją w pytaniu, zasygnalizuję - chodzi o wynagrodzenia pracowników Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Niestety w tej chwili jest to jedna z najgorzej opłacanych grup w tej sferze. Kiedy fundusz rozpoczynał swoją działalność, była to średnia płaca. W tej chwili w wielu miejscach i w wielu oddziałach zbliża się do płacy minimalnej. W związku z tym, jak uporządkujemy i będziemy wiedzieć, że to jest rozwiązanie docelowe, fundusz z osobowością prawną, to</u>
          <u xml:id="u-361.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-361.6" who="#PoselTadeuszTomaszewski">władze funduszu i właściwy minister tą kwestią również powinni się zająć. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-361.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-361.8" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:</u>
          <u xml:id="u-361.9" who="#PoselTadeuszTomaszewski">I ja dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-361.10" who="#PoselTadeuszTomaszewski">To były wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-361.11" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Teraz pytania.</u>
          <u xml:id="u-361.12" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Czy ktoś z państwa chciałby wpisać się na listę pytających?</u>
          <u xml:id="u-361.13" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Skoro nie, zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-361.14" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Czas na zadanie pytania - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-361.15" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Pierwszy pytać będzie pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-361.16" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Poseł Tadeusz Tomaszewski:</u>
          <u xml:id="u-361.17" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Zasygnalizowałem treść tego pytania. Pojawiają się wątpliwości, na jakich zasadach, w sposób dość nieprzejrzysty, niejasny, trafiają do poszczególnych oddziałów środki na podwyższenie wynagrodzeń dla pracowników. W związku z tym mam serdeczną prośbę: zdaniem wielu partnerów społecznych te środki trafiają tam w sposób mało przejrzysty, często niemający nic wspólnego z liczbą realizowanych zadań, do mniejszego oddziału więcej tych środków, do większego - mniej. Stąd mam serdeczną prośbę do pana ministra, do pani prezes o to, żeby na przestrzeni ostatnich lat, od 2010 r., żebyście państwo historycznie pokazali na piśmie ilość środków przekazanych na podwyżki wynagrodzeń dla wszystkich oddziałów w Polsce. Jak to wyglądało i na jakich zasadach się odbywało, jakimi kryteriami kierownictwo funduszu</u>
          <u xml:id="u-361.18" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-361.19" who="#PoselTadeuszTomaszewski">kieruje się, przekazując środki na podwyżki dla pracowników w poszczególnych oddziałach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pani poseł Elżbieta Rafalska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PoselElzbietaRafalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W sporze dwóch ministrów, ministra finansów i ministra pracy, słabszy okazał się minister pracy, gdyż fundusze jemu podlegające utraciły osobowość prawną, mówię o FGŚP i Funduszu Pracy. Ocalał, i dzisiaj tak się stanie z jego osobowością prawną, Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#PoselElzbietaRafalska">Proszę powiedzieć, jaki jest pogląd nowego ministra finansów na tę sytuację, bo wtedy argumenty Prawa i Sprawiedliwości, ale też argumenty części posłów koalicji rządzącej, nasze konsekwentne stanowisko i zgłaszane przez nas poprawki nie były uwzględniane. Były argumenty za tym, że konsolidacja finansów publicznych jest celem nadrzędnym.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#PoselElzbietaRafalska">Drugie pytanie. Ten termin 1 stycznia nieuchronnie się zbliżał. Proszę powiedzieć</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-363.4" who="#PoselElzbietaRafalska">, czy do resortu docierały, tak jak do posłów, głosy zaniepokojonych środowisk, które dopytywały się, co stanie się 1 stycznia 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-363.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pani poseł Maria Zuba, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PoselMariaZuba">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#PoselMariaZuba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dlaczego pozwolił pan na to, aby wokół osób niepełnosprawnych stworzyć tak niekorzystny i nieprzyjazny klimat? Dlaczego pozwolił pan ministrowi finansów doprowadzić do sytuacji, w której osoby niepełnosprawne poczuły się zagrożone? Po pierwsze, zmiana tego przepisu, z którego dzisiaj się wycofujemy, o którym mówiliśmy, że jest niekorzystny i zły, wytworzyła bardzo zły klimat. Po drugie, z roku na rok zmniejszane są środki na programy zatwierdzane przez radę PFRON. W roku 2013 było wykorzystanych tylko 117 mln zł, czyli zaledwie 79% tego, co w 2012 r. Podobna sytuacja jest w przypadku środków przeznaczonych na realizację</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#PoselMariaZuba">zadań z zakresu rehabilitacji zawodowej. Były przeznaczone pieniądze, które szły do samorządów. Było to zaledwie 798 mln zł, co stanowi 81% wydatków w roku 2012. Podobna sytuacja jest w przypadku środków związanych ze zmniejszeniem dofinansowania zatrudnienia osób niepełnosprawnych. To wszystko powoduje, że osoby niepełnosprawne czują się zagrożone i niepewnie na rynku pracy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-365.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pani poseł Małgorzata Pępek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PoselMalgorzataPepek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Z dniem 1 stycznia 2015 r. mają wejść w życie zmiany prawa w zakresie funkcjonowania Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#PoselMalgorzataPepek">Mam pytanie: Na ile pełnomocnik do spraw osób niepełnosprawnych może zagwarantować społeczny nadzór nad celowością i racjonalnością wydatkowania środków publicznych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pani poseł Anna Paluch, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PoselAnnaPaluch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uchwalona 27 sierpnia 2009 r. ustawa Przepisy wprowadzające ustawę o finansach publicznych doprowadziła m.in. do utraty osobowości prawnej przez Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych od dnia 1 stycznia 2015 r. - i to, przypomnę, po przesunięciu o trzy lata terminu, który pierwotnie był ustanowiony na 1 stycznia 2012 r. Przypomnę, że wspomniana ustawa zmieniła status bardzo wielu instytucji administracji publicznej. Z pracy w komisji ochrony środowiska pamiętam, że dla parków narodowych w 2011 r. to się o mało nie skończyło zapaścią. Tuż przed wyborami w tej kadencji pracowaliśmy nad tym, żeby ratować ich status, żeby parki nie padły i żeby mogły jakoś normalnie żyć. Rok funkcjonowały na tych zmienionych zasadach. Teraz mają inaczej.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#PoselAnnaPaluch">Wracam do Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. On działa jako państwowy fundusz celowy. Miał zostać przekształcony w wyodrębniony rachunek bankowy...</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#PoselAnnaPaluch">Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-369.5" who="#PoselAnnaPaluch">Widzę, że nie ma pani pytania.</u>
          <u xml:id="u-369.6" who="#PoselAnnaPaluch">Poseł Anna Paluch:</u>
          <u xml:id="u-369.7" who="#PoselAnnaPaluch">...a dotychczasowe biuro funduszu miało stać się jednostką budżetową ministra pracy i polityki społecznej. Należy powiedzieć...</u>
          <u xml:id="u-369.8" who="#PoselAnnaPaluch">Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:</u>
          <u xml:id="u-369.9" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-369.10" who="#PoselAnnaPaluch">Poseł Anna Paluch:</u>
          <u xml:id="u-369.11" who="#PoselAnnaPaluch">Panie marszałku, bardzo proszę jeszcze o...</u>
          <u xml:id="u-369.12" who="#PoselAnnaPaluch">Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:</u>
          <u xml:id="u-369.13" who="#PoselAnnaPaluch">Nie. Gdyby pani miała pytanie, to pozwoliłbym pani mówić, ale pani nie ma pytań, więc serdecznie dziękuję. To są pytania.</u>
          <u xml:id="u-369.14" who="#PoselAnnaPaluch">Poseł Anna Paluch:</u>
          <u xml:id="u-369.15" who="#PoselAnnaPaluch">Ale ja właśnie chcę zadać pytanie, a pan marszałek przerwał w połowie moją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-369.16" who="#PoselAnnaPaluch">Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:</u>
          <u xml:id="u-369.17" who="#PoselAnnaPaluch">Ale ten czas, wie pani, minął...</u>
          <u xml:id="u-369.18" who="#PoselAnnaPaluch">Poseł Anna Paluch:</u>
          <u xml:id="u-369.19" who="#PoselAnnaPaluch">Bardzo proszę o chwilę cierpliwości. Gdyby pan marszałek mi nie przerwał, już bym skończyła.</u>
          <u xml:id="u-369.20" who="#PoselAnnaPaluch">Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:</u>
          <u xml:id="u-369.21" who="#PoselAnnaPaluch">Dobrze, ale proszę zaczynać od pytania, a później - na tyle, na ile starczy czasu - jakieś wspominki historyczne.</u>
          <u xml:id="u-369.22" who="#PoselAnnaPaluch">Poseł Anna Paluch:</u>
          <u xml:id="u-369.23" who="#PoselAnnaPaluch">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-369.24" who="#PoselAnnaPaluch">Przypomnę, że zmianę statusu PFRON krytykowały od samego początku organizacje pozarządowe, środowiska osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-369.25" who="#PoselAnnaPaluch">A więc pytanie, jakie się nasuwa, brzmi: Gdzież się podziała pani poseł Skowrońska, która tak nas zbeształa za krytykę, za krytyczne uwagi składane do ustawy z 27 sierpnia 2009 r.? Czy koniecznie Bogu ducha winny poseł Stuligrosz musi tutaj świecić oczami?</u>
          <u xml:id="u-369.26" who="#PoselAnnaPaluch">Pytanie do rządu. Panie ministrze, proszę zapytać premiera, jeśli oczywiście starczy panu odwagi, czy rządzącą większość stać tylko na taniec wokół własnego ogona, tzn. na poprawianie nieprzemyślanych, głupich posunięć sprzed kilku lat. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-369.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Też dziękuję, choć przyznam się szczerze...</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#PoselAnnaPaluch">(Dziękuję panu marszałkowi za cierpliwość.)</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Tak, ja do pani poseł zawsze mam cierpliwość i to jest moja satysfakcja, choć przyznam szczerze, że zupełnie nie wyobrażam sobie, jak pan minister Duda miałby odpowiedzieć na pani pytanie, gdzie się podziała pani poseł, którą wymieniała pani z imienia i nazwiska. Ale niech pan minister i na to próbuje odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę, pan minister Duda oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Szanowny Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Bardzo dziękuję. Rozpocznę od podziękowań, oczywiście głównie dla koalicji rządzącej, ale też Sojuszu Lewicy Demokratycznej, za dwa złożone projekty, ponieważ jest to dotrzymanie słowa wobec wielomilionowego środowiska osób z niepełnosprawnością, czyli wypełnienie obietnicy, że jeśli chodzi o Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, to nic złego się nie zdarzy. Wspólnie do tego doprowadziliśmy.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#PoselMariaZuba">(Sieci w porę wyciągnięte.)</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Te akcenty polityczne zawsze są dla mnie zrozumiałe, niemniej jednak chcę powiedzieć, że w naszej komisji - mówię: w naszej, czyli w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny - zawsze dominuje taka atmosfera i merytoryczna dyskusja, która ma doprowadzić do dobrego, skutecznego i przyjaznego rozstrzygnięcia dla - w tym przypadku - środowiska osób z niepełnosprawnością. I to nastąpi.</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#PoselAnnaPaluch">(Gdyby rząd słuchał merytorycznej krytyki 5 lat temu...)</u>
          <u xml:id="u-371.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Gdybyśmy słuchali merytorycznej krytyki, bylibyśmy w tym samym miejscu, w którym jesteśmy dzisiaj. Dlatego nie słuchaliśmy, a jesteśmy w tym miejscu, które jest przyjazne dla środowiska osób z niepełnosprawnością. Chodzi o propozycje zawarte w projekcie, który przedstawił klub Platforma Obywatelska. Bardzo podobne propozycje, jeśli chodzi o rozstrzygnięcia, ale nie tak dobre, przedstawił Sojusz Lewicy Demokratycznej. Najważniejsze jest jednak to, chciałbym za to podziękować, że osiągnęliśmy konsensus, również w dyskusji, która była tutaj prowadzona, że mamy dobre rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-371.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Środowisko osób z niepełnosprawnością w Polsce jest niewątpliwie w jakiejś mierze zaniepokojone. Jako wytrawni politycy, którzy funkcjonowali również w rządzie - patrzę na panią poseł Rafalską - doskonale zdajecie sobie państwo sprawę z tego, że nie jest to takie proste, jeżeli chodzi o niektóre rozstrzygnięcia, o dyskusje z ministrem finansów. Nam udało się przekonać ministra finansów i dotrzymać słowa, jeżeli chodzi o takie, a nie inne finalne rozstrzygnięcie. Dlatego też możemy wspólnie ogłosić sukces. Ten sukces cieszy tym bardziej, że to rozwiązanie jest oczekiwane przez środowisko osób z niepełnosprawnością.</u>
          <u xml:id="u-371.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Jeśli chodzi o pytania, odpowiem w bardzo krótkich słowach. Jako prezes - zwracam się do pana przewodniczącego Tomaszewskiego - Rady Nadzorczej Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych nie słyszałem o sytuacji, w której środki na podwyżki byłyby kierowane w sposób nie do końca klarowny czy też zgodny z procedurą. Oczywiście rozmawialiśmy z panią prezes Teresą Hernik. Bardzo szczegółowo przeanalizujemy tę sytuację i odpowiemy na piśmie, zgodnie z pana życzeniem, jak to było w ostatnich latach transferowane. Do tego się zobowiązujemy.</u>
          <u xml:id="u-371.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Jeśli chodzi o pytanie pani poseł Rafalskiej, to oczywiście te środowiska były zaniepokojone, pisały do nas, tak jak do państwa. Odpowiadaliśmy cierpliwie, że trwają dyskusje, że rozwiązanie będzie korzystne. Tak jak powiedziałem na początku swojej wypowiedzi, skończyło się to stworzeniem tego projektu, który być może te niepokoje w niektórych obszarach zakończy. Jestem przekonany, że szybko tę nowelizację uchwalimy.</u>
          <u xml:id="u-371.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Trudno mi się odnieść do pytania pani posłanki Zuby, dlaczego doprowadziliśmy do złego klimatu. Naprawdę nie doprowadziliśmy.</u>
          <u xml:id="u-371.9" who="#PoselMariaZuba">(Samo się stało.)</u>
          <u xml:id="u-371.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Środowisko przez niespełna 7 lat mojego funkcjonowania jako pełnomocnika rządu wie, że dotrzymuję słowa. Tym razem też dotrzymałem słowa, jeżeli chodzi o to, co wspólnie dzisiaj przygotowaliśmy. Dlatego jestem przekonany, że nawet jeśli były jakieś niepokoje, to dzisiaj widać, że nie były one uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-371.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Jeśli chodzi o pytanie...</u>
          <u xml:id="u-371.12" who="#PoselMariaZuba">(Mniejsze środki.)</u>
          <u xml:id="u-371.13" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Co to znaczy: ˝mniejsze środki˝? Już tyle lat, pani posłanko, ze sobą współpracujemy, a czasami mam wrażenie, że czytamy inne budżety. Przecież pani doskonale wie, że na przykład w tamtym roku do PFRON wpłynęło 300 mln zł mniej. W tym roku szacujemy, że będzie to ok. 200 mln zł. Dlatego też musimy tak rozkładać akcenty, żeby pracodawcy, jeżeli chodzi o dofinansowanie miejsca pracy w ramach zadania obligatoryjnego, byli usatysfakcjonowani. Chodzi także o to, żeby również samorządy i organizacje pozarządowe otrzymały określoną pulę pieniędzy. Zarzut, że samorządy w tym roku dostały mniej pieniędzy jest chybiony, dlatego że jest o prawie 100 mln zł więcej. Przypomnę, że 1 kwietnia wprowadziliśmy dość znaczącą nowelizację, która zmniejszyła dofinansowanie, ponieważ takie mamy możliwości budżetowe. W związku z trudną sytuacją, jeśli chodzi o deficyt budżetowy, nie było możliwości zwiększenia dofinansowania państwowego funduszu. Jako wytrawna posłanka, która pracuje w Komisji Finansów, doskonale pani wie, że na PFRON składają się środki z kar, które płacą niezatrudniający...</u>
          <u xml:id="u-371.14" who="#GlosZSali">(I dotacje.)</u>
          <u xml:id="u-371.15" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">...i dotacje. Od lat mamy stałą dotację. Cieszę się, że minister finansów nie podjął próby ograniczenia tej dotacji. Od kilku lat mamy 749 mln zł i trzymamy ten poziom dofinansowania, co jest również dosyć trudne dla ministra finansów. Dzisiaj mamy taką sytuację, że musimy inaczej rozkładać akcenty. Wyrażane przez państwa niepokoje, że pozbawionych pracy będzie na przykład 100 tys. osób z niepełnosprawnością, są dzisiaj nieuzasadnione. Jeżeli chodzi o ubiegły rok, maj do maja, jest taka sama wartość, różnica wynosi dokładnie 1000 osób.</u>
          <u xml:id="u-371.16" who="#PoselElzbietaRafalska">(W 2013 r. spadło.)</u>
          <u xml:id="u-371.17" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Tak, ale proszę zwrócić uwagę, że w 2013 r. nie było żadnych ruchów, jeżeli chodzi o ustawę, dotyczących zmniejszenia dofinansowania dla pracodawców. To też jest znamienne, jeżeli chodzi o to, na ile ten system w takim układzie jest stabilny i efektywny.</u>
          <u xml:id="u-371.18" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Pani posłanka Paluch pytała mnie o panią posłankę Skowrońską. Proszę wybaczyć, pani posłanko, nie wiem. Proszę zapytać pani posłanki, jak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-371.19" who="#PoselAnnaPaluch">(Było pytanie do...)</u>
          <u xml:id="u-371.20" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Proszę mi wierzyć, że nie zabraknie mi odwagi, aby zapytać ministra finansów, jeśli chodzi o kwestie dotyczące obszaru, za który odpowiadam. Mam pełną świadomość, że osoby z niepełnosprawnością nie są oczywiście w pełni usatysfakcjonowane, ale od lat wspólnie z Komisją Polityki Społecznej i Rodziny, z panem przewodniczącym Piechotą staramy się utrzymać stabilność, jeżeli chodzi o zatrudnienie. Proszę to przeanalizować. W tym zakresie mamy tylko sukcesy, a nie porażki.</u>
          <u xml:id="u-371.21" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Dziękując państwu za te uwagi i za wspólne uzgodnienia w tym zakresie, chciałbym ogłosić sukces: utrzymujemy status Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, czego oczekiwało środowisko osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-371.22" who="#PoselMariaZuba">(I dotrzymał pan minister słowa.)</u>
          <u xml:id="u-371.23" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję panu ministrowi Dudzie.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">A teraz wystąpią przedstawiciele wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Jako pierwszy głos zabierze pan przewodniczący Sławomir Piechota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PoselSlawomirJanPiechota">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Jak celnie zauważył pan poseł Tadeusz Tomaszewski, doświadczony parlamentarzysta, projekt, jaki przedłożyła grupa posłów Platformy Obywatelskiej oczywiście został przygotowany w bardzo ścisłej współpracy z ministrem Jarosławem Dudą, a także przy ogromnym zaangażowaniu zarówno prezes Teresy Hernik, jak i pani dyrektor Aliny Pomiernej, obecnych dzisiaj na sali podczas tej debaty. Projekt ten został również uzgodniony z ministrem finansów, bo to jest oczywista procedura przy przedkładaniu tego typu propozycji. Natomiast dlaczego było aż tyle kroków? Myślę, że odpowiedź jest dość zrozumiała. Przed kilku laty postanowiono ujednolicić mechanizm w sferze finansów publicznych i chciano temu jednolitemu mechanizmowi poddać wszystkie fundusze celowe. Miało to również dotyczyć Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Jednak, jak celnie pani poseł Rafalska zauważyła, skutecznie, czynił to zwłaszcza pan minister Jarosław Duda, przekonywano ministra finansów, że dla PFRON należy zrobić wyjątek, bo choć jest oczywiście wartością pewna spójność systemu finansów publicznych, ale i sytuacja PFRON jest szczególna. Polega ona na jego społecznych uwarunkowaniach, na zaangażowaniu przedstawicieli pracodawców, związków zawodowych, organizacji pozarządowych i samorządów w funkcjonowanie całego tego mechanizmu, który wspierają środki z Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Dlatego pierwszym krokiem było uznanie, że trzeba dać sobie więcej czasu. Wtedy postanowiliśmy, żeby tę decyzję odłożyć na 3 lata po to, żeby przez te 3 lata obserwować, na ile ta wyjątkowość statusu PFRON kłóci się z mechanizmem jednolitości w sferze finansów publicznych, a na ile jest jednak do pogodzenia z owym mechanizmem. Okazało się, że PFRON, co też zauważył pan poseł Tomaszewski, ma bardzo dobre oceny, zwłaszcza oceny Najwyższej Izby Kontroli, która potwierdza, że jest to sprawny mechanizm, sprawnie zarządzany, efektywnie realizujący swoje zadania. Dlatego bez upierania się przed 4 laty co do tego, że warto od razu przesądzić to na zawsze, uznaliśmy, że ten okres przejściowy po to, by przeanalizować tę sytuację, jest potrzebny. Uspokoiło wtedy również ministra Rostowskiego to, że dajemy sobie te 3 lata na to, nie przesądzamy z góry definitywnie, jak to się dalej potoczy. Oczywiście wielu przez te 3 lata bardzo często mówiło, tak jak dzisiaj podczas tej debaty, w ten sposób - że PFRON będzie zlikwidowany i na nic zapewnienia pana ministra Dudy, że taka perspektywa nie jest realna. Powtarzano to czasami jak mantrę: PFRON będzie zlikwidowany, i straszono osoby niepełnosprawne. Tak więc dzisiaj, jak już podkreślił pan minister Duda, możemy powiedzieć, że dłużej już to widmo likwidacji definitywnie nie będzie prześladowało PFRON. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję panu przewodniczącemu Piechocie.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę kolejnego przedstawiciela wnioskodawców pana posła Tadeusza Tomaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Myślę, że wartością dzisiejszej debaty jest to, że opozycja wobec rozwiązania z 2009 r. podtrzymała swoje stanowisko i jest za utrzymaniem osobowości prawnej PFRON, natomiast koalicja odrobiła lekcję i zmieniła swoje zdanie na plus. I to też trzeba odnotować. Pan minister potrzebował na to 4 lat, by przekonać swoje zaplecze polityczne, ale też mu się to udało. W związku z powyższym chcę powiedzieć panu ministrowi, że choć projekt SLD nie jest doskonały, to jest lepszy niż projekt rządowy z 2009 r. Wszyscy więc razem działamy na rzecz środowiska osób z niepełnosprawnością i robimy wspólnie kroki do przodu. To jest, jak myślę, ważne, żeby w tak istotnych sprawach, kiedy mamy do czynienia z dysponowaniem znaczącymi środkami publicznymi, osoby, które zajmują się w parlamencie obszarami, którym dedykowane są te środki, miały wypracowane w miarę zbliżone czy jednolite stanowisko, a ta dzisiejsza debata pokazała, że zarysowało się jednolite stanowisko co do tego, w jaki sposób te środki za pośrednictwem PFRON mają trafiać do środowiska osób z niepełnosprawnością.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Oczywiście będziemy przy okazji prac nad projektami budżetów toczyć spór o to, czy pomoc państwa dla PFRON jest wystarczająca, czy kiedy zmieniano te zasady, to były inne deklaracje, a później było inaczej w rzeczywistości. Uwzględniając również sytuację finansów publicznych i wszystko to, co nas otacza, trzeba powiedzieć, że oczekiwania środowiska osób niepełnosprawnych, zwłaszcza w obszarze rehabilitacji społecznej, są znacznie większe, a i potrzeby są większe. Nie może być więc tak, że państwo powie, że to PFRON ma wszystko załatwić. W związku z powyższym instytucje państwa nie mogą czuć się zwolnione z obowiązku udzielania pomocy środowisku osób z niepełnosprawnościami i przekazywać ją tylko i wyłącznie poprzez mechanizm finansowania PFRON. Oczywiście pan poseł Piechota byłby w stanie wymienić mi zaraz kilkanaście innych instytucji w tym zakresie - uczyniłby to, ja tego nie neguję - niemniej jednak skoro chcemy, żeby PFRON wykorzystał ramię samorządowe, by wspierać osoby z niepełnosprawnościami - a przecież wiemy, że tam były również sinusoidy, jeśli chodzi o ilość środków dostępnych dla samorządu z Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych - to tutaj musimy poszukiwać również konsensusu tak jak w debacie nad dzisiejszymi projektami ustaw. Stąd chciałbym powtórzyć wniosek, który zgłosiłem, kiedy prezentowałem nasz projekt ustawy, że jako Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej opowiadamy się za skierowaniem obu projektów tylko i wyłącznie do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Moim zdaniem nie ma potrzeby kierowania tego projektu do Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PoselHenrykSmolarz">Wysoki Sejmie! Pani Marszałek! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko w sprawie pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz niektórych innych ustaw, druk nr 2616, oraz pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o finansach publicznych, druk nr 2617.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#PoselHenrykSmolarz">Wysoki Sejmie, z dniem 1 stycznia 2015 r. wejdą w życie przepisy ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o finansach publicznych, wprowadzające zasadnicze zmiany w ustawie o rehabilitacji. Dotyczą one przekształcenia Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Fundusz, działający jako państwowy fundusz celowy, utraci osobowość prawną i stanie się wyodrębnionym rachunkiem bankowym. Zmiany te mogą spowodować poważne zakłócenia realizacji zadań ustawowych funduszu.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#PoselHenrykSmolarz">Celem nowelizacji jest utrzymanie stabilnego i silnego systemu zarządzania środkami funduszu, podlegającego społecznej kontroli, co jest możliwe przy zachowaniu osobowości prawnej funduszu i jego organów. Fundusz będzie funduszem celowym w rozumieniu ustawy o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#PoselHenrykSmolarz">Ponadto proponuje się uregulowanie kwestii zwolnienia funduszu od podatku dochodowego od osób prawnych. Zwolnione od podatku będą dochody funduszu w części przeznaczonej na cele statutowe, z wyłączeniem działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-377.4" who="#PoselHenrykSmolarz">Klub parlamentarny opowiada się za skierowaniem projektów do komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz niektórych innych ustaw, druk nr 2616, oraz poselski projekt ustawy o zmianie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o finansach publicznych, druk nr 2617, do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">W dyskusji pojawiły się wnioski o skierowanie obu projektów ustaw wyłącznie do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Tenże dylemat rozstrzygnąć możemy tylko w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Do głosowania w tej sprawie przystąpimy w bloku głosowań w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-378.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Panu ministrowi Dudzie i jego współpracownikom dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-378.5" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Uczestnikom tego punktu debaty też dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-378.6" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 39. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego (druk nr 2620).</u>
          <u xml:id="u-378.7" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Widzę już pana ministra Sienkiewicza, a więc to znak, że możemy zaczynać.</u>
          <u xml:id="u-378.8" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Panie ministrze, bardzo proszę o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#MinisterSprawWewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Szanowni Państwo! Mam zaszczyt przedstawić opracowany przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej projekt nowej ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#MinisterSprawWewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Elektroniczna rejestracja aktów stanu cywilnego i szybsze, prostsze załatwianie spraw w urzędach stanu cywilnego to najważniejsze rozwiązania przewidziane w przedkładanym projekcie ustawy. Poprzednia ustawa, pochodząca z 1986 r., z wieloma późniejszymi zmianami, jest w sposób naturalny przestarzała i wręcz cywilizacyjnie nie przystaje do obecnych czasów.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#MinisterSprawWewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">W tej chwili rejestracja stanu cywilnego prowadzona jest przez kierowników urzędów stanu cywilnego w papierowych księgach, których jakość stopniowo się pogarsza, ulegają one naturalnej degradacji. Tylko część urzędów wykorzystuje wspomagające systemy komputerowe. Brak dostępu kierowników urzędów stanu cywilnego do wszystkich sporządzanych na terenie Polski aktów uniemożliwia odmiejscowienie wielu istotnych z punktu widzenia obywatela czynności, a także bieżącą weryfikację danych przy sporządzaniu nowych aktów. Aktualizacja rejestru PESEL, a za jego pośrednictwem innych rejestrów publicznych odbywa się wielostopniowo, można by powiedzieć, że kaskadowo, co znacznie zwiększa ryzyko wystąpienia błędów i wprowadzania niewłaściwych danych.</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#MinisterSprawWewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Od dnia 1 stycznia 2015 r., przy założeniu, że Wysoka Izba przychyli się do tego projektu, rejestracja stanu cywilnego przez wszystkie urzędy stanu cywilnego w Polsce będzie odbywała się w postaci elektronicznej. Oznacza to, że akty urodzeń, małżeństw i zgonów będą rejestrowane wyłącznie w systemie teleinformatycznym, a dostęp do nich będą mieli wszyscy kierownicy urzędów stanu cywilnego, wszyscy urzędnicy, niezależnie od miejsca pełnienia swojej funkcji.</u>
          <u xml:id="u-379.4" who="#MinisterSprawWewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">W konsekwencji uchwalenia ustawy obywatele polscy uzyskają szereg udogodnień. Po pierwsze, każdy obywatel będzie mógł otrzymać odpis aktu stanu cywilnego w dowolnym urzędzie stanu cywilnego, niezależnie od tego, gdzie ten akt jest przechowywany. Po drugie, będzie zwolniony z obowiązku przedkładania w urzędzie stanu cywilnego odpisu aktu przy okazji realizacji czynności z zakresu stanu cywilnego. W konsekwencji nie będzie ponosić opłat za wydawanie odpisów. W tej chwili normą jest to, że urzędy żądają dokumentów, których są właścicielem, ale równocześnie nie potrafią ich udostępnić, także własnym urzędnikom. W związku z tym normą w urzędzie w Polsce jest to, że obywatel musi wnosić opłatę skarbową po to, żeby dostać jakikolwiek odpis aktu cywilnego po to, żeby pójść do innego urzędnika z tym samym świeżo wydanym przez innego urzędnika aktem. Ten stan powoduje nie tylko naturalne problemy w obsłudze obywateli, ale jest absolutnie dysfunkcjonalny w XXI w.</u>
          <u xml:id="u-379.5" who="#MinisterSprawWewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Po trzecie, złożenie wniosku o odpis aktu stanu cywilnego i jego doręczenie przez kierownika urzędu stanu cywilnego będzie także możliwie w formie elektronicznej, bez wizyty w urzędzie. Co tu dużo mówić, w państwach Europy Zachodniej jest to pewien standard działań, który musimy wprowadzić jako oczywiście przynależny polskim obywatelom.</u>
          <u xml:id="u-379.6" who="#MinisterSprawWewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Projekt, który mam zamiar i zaszczyt prezentować Wysokiej Izbie, wprowadza wiele istotnych z punktu widzenia obywateli usprawnień i uproszczeń w procedurach dotyczących rejestracji stanu cywilnego. Najważniejsze z nich to m.in. odmiejscowienie czynności, co oznacza, że przed wybranym kierownikiem urzędu stanu cywilnego będzie można złożyć różnego rodzaju oświadczenia, np. oświadczenie rozwiedzionego małżonka o powrocie do nazwiska, które nosił przed zawarciem małżeństwa, w szczególnie uzasadnionych okolicznościach związanych np. z chorobą, niepełnosprawnością bądź inną niedającą się usunąć przeszkodą czynności z zakresu rejestracji stanu cywilnego będzie można zrealizować w miejscu faktycznego pobytu osoby, a nie w siedzibie urzędu stanu cywilnego. Kończymy z praktyką przywożenia osób niepełnosprawnych, prawie że zwleczonych z łóżek tylko po to, żeby zgodnie z obowiązującymi przepisami musiały się stawić przed obliczem urzędnika. Wniosek o zmianę imienia lub nazwiska będzie można złożyć w wybranym urzędzie stanu cywilnego, także drogą elektroniczną.</u>
          <u xml:id="u-379.7" who="#MinisterSprawWewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Drugim elementem tej zmiany jest uproszczenie postępowań m.in. w sprawach odtworzenia treści aktu stanu cywilnego, jego uzupełnienia czy sprostowania. Dopuszczamy także w tych rozwiązaniach możliwość zawarcia związku małżeńskiego poza urzędem stanu cywilnego, oczywiście w miejscu gwarantującym zachowanie uroczystej formy tego aktu, a także bezpieczeństwa wszystkich uczestników za opłatą pokrywającą czy rekompensującą koszty poniesione w tym celu przez urząd. Nie będziemy podtrzymywać tradycji urzędu jako formy świątyni, skoro tak naprawdę wielu polskich obywateli wnioskuje o możliwość przeprowadzenia ceremonii poza urzędem. Chcemy zastąpić postępowania sądowe w sprawach o prostowanie aktu stanu cywilnego uproszczoną procedurą administracyjną na podstawie dostępnych dokumentów, które zresztą bardzo często sama administracja państwowa posiada, dotyczących osoby, której akt stanu cywilnego dotyczy, bądź dokumentów dotyczących jej rodziny.</u>
          <u xml:id="u-379.8" who="#MinisterSprawWewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Projekt ustawy zakłada również usprawnienie samej pracy urzędów jako naturalną konsekwencję tej zmiany. Do tych uproszczeń procedury wewnątrzadministracyjnej możemy zaliczyć, po pierwsze, wprowadzenie rejestru stanu cywilnego, co zapewni, że dane zarejestrowane przez kierownika urzędu stanu cywilnego automatycznie zaktualizują pozostały rejestry publiczne. Oznacza to, że system teleinformatyczny przejmie część zadań wykonywanych dzisiaj przez pracowników kilku organów. Tytułem przykładu można wskazać, że rejestracja zgonu w rejestrze stanu cywilnego spowoduje automatyczne zapisanie informacji o tym zgonie w rejestrze PESEL i unieważnienie dowodu osobistego osoby zmarłej w rejestrze dowodów osobistych bez jakichkolwiek dodatkowych działań ze strony obywatela, automatycznie. Przyjęte rozwiązanie jest kontynuacją zapowiedzianej w ustawie o ewidencji ludności zmiany sposobu zasilania rejestru PESEL, którego aktualizacji będą dokonywać bezpośrednio organy administracji rejestrujące zdarzenia. Kończymy z systemem wielostopniowym, który tak negatywnie się odbił w przeszłości na jakości rejestrów państwowych i danych w nich gromadzonych.</u>
          <u xml:id="u-379.9" who="#MinisterSprawWewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Drugim elementem, o którym chciałbym wspomnieć, mówiąc o usprawnieniu pracy urzędów, jest wyodrębnienie w ramach rejestru stanu cywilnego rejestru przyjętych oświadczeń o uznaniu ojcostwa, co w łatwy sposób pozwoli ustalić pochodzenie dziecka przy sporządzaniu aktu urodzenia.</u>
          <u xml:id="u-379.10" who="#MinisterSprawWewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Jednocześnie w celu zapewnienia wysokiego poziomu bezpieczeństwa istotnych z punktu widzenia rejestracji stanu cywilnego i bezpieczeństwa obrotu prawnego dokumentów źródłowych, jakimi są odpisy aktu stanu cywilnego, zdecydowano, że minister właściwy do spraw wewnętrznych zapewni kierownikom urzędów stanu cywilnego zabezpieczone blankiety niezbędne do wydawania tych dokumentów. Odpisom aktów stanu cywilnego należy zapewnić lepsze w stosunku do aktualnie istniejących zabezpieczenia, adekwatne do ich rangi. Chcemy także na nowo określić wzory tych dokumentów, gdyż czasami ich graficzna jakość wręcz urąga powadze państwa. Blankiety nie dość, że są drukowane najprostszą techniką drukarską na papierze bez większych zabezpieczeń, to dodatkowo zawierają różnice uniemożliwiające ekspertom zajmującym się badaniem dokumentów, ich wiarygodności identyfikację już na poziomie samego papieru, samego blankietu, nie mówiąc o jego wypełnieniu.</u>
          <u xml:id="u-379.11" who="#MinisterSprawWewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Tak z grubsza rysowałyby się zmiany wynikające z przyjęcia przez Wysoką Izbę proponowanej ustawy, proponowanych regulacji. Najkrócej rzecz biorąc, można powiedzieć, że dokonuje się w Polsce rewolucja, ale byłbym bardzo ostrożny przy tym określeniu, bo chyba bardziej właściwe określenie brzmiałoby mniej więcej w ten sposób, że przywracamy normalność. Jeśli musimy to zrobić w tym akcie, który pociąga za sobą szereg skutków organizacyjnych, prawnych, szkoleniowych, a także wielki wysiłek organizacyjny przy budowie całego systemu, to robimy to w przekonaniu, że to jest norma cywilizacyjna, która obywatelom Rzeczypospolitej się po prostu należy. Dlatego nie mówię o rewolucji, tylko po prostu o tym, że projektowane rozwiązanie wprowadza normalność, która jestem przekonany, że obywatelom Polski się należy, należała się od dawna, i to prawo należy zmienić.</u>
          <u xml:id="u-379.12" who="#MinisterSprawWewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Na koniec, przedkładając projekt nowej ustawy, w imieniu rządu wyrażam nadzieję, że spotka się on z aprobatą Wysokiej Izby i zostanie skierowany do dalszych prac. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję panu ministrowi Sienkiewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Jako pierwszy z tym czasem, ale i z materią zmierzy się pan poseł Marek Wójcik, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PoselMarekWojcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska o rządowym projekcie ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#PoselMarekWojcik">Panie ministrze, z dużym zadowoleniem przyjmujemy przedstawiony dziś przez pana projekt ustawy. Pan minister Sienkiewicz przed chwilą bardzo szczegółowo przedstawił to, co znajduje się w nowym Prawie o aktach stanu cywilnego, dlatego ograniczę się tylko do przedstawienia tego, co z punktu widzenia Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska jest najważniejsze. Otóż nowe Prawo o aktach stanu cywilnego wychodzi naprzeciw oczekiwaniom obywateli i przewiduje skorzystanie z dostępnych dziś technologii informatycznych. Od 1 stycznia 2015 r. wszystkie zdarzenia z zakresu stanu cywilnego będą ewidencjonowane wyłącznie w systemie teleinformatycznym. Pozwoli to na usprawnienie pracy urzędów i wpłynie na poprawę jakości danych zgromadzonych dziś w rejestrach publicznych. Co najważniejsze, reforma pozwoli na odmiejscowienie procedur administracyjnych, z których korzystają obywatele. W praktyce odpisy aktów stanu cywilnego będziemy mogli uzyskać w dowolnym urzędzie stanu cywilnego. Przewidziano również możliwość uzyskania takiego odpisu przez Internet w postaci dokumentu elektronicznego.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#PoselMarekWojcik">Warto pokazać szerszy kontekst przygotowywanych od dłuższego czasu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych zmian, w które wpisuje się omawiana dzisiaj reforma ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego. Otóż w 2013 r. odmiejscowiono procedurę wydawania paszportów. Oznacza to, że obywatele załatwiają dziś wszystkie sprawy paszportowe w dowolnie wybranym przez siebie urzędzie wojewódzkim lub punkcie utworzonym przez taki punkt wojewódzki. Natomiast przygotowana przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych integracja rejestrów państwowych pozwoli na wdrożenie przepisów ustawy o dowodach osobistych, która została już uchwalona przez Wysoką Izbę i przewiduje, że również procedura wydawania dowodów osobistych będzie odmiejscowiona. Te zmiany również mają wejść w życie 1 stycznia 2015 r. Oznacza to, że po wejściu w życie ustawy, nad projektem której dziś pracujemy, procedura wydawania wszystkich najważniejszych dokumentów, co oparte jest o rejestry prowadzone przez MSW, będzie odmiejscowiona. To bardzo ważna poprawa standardu obsługi obywateli, dlatego że każdy z nas będzie mógł wybrać urząd, w którym będzie chciał załatwić sprawę związaną z wydaniem dokumentu, o który się ubiega, bądź też odpisu aktu stanu cywilnego. Będziemy mogli wybrać urząd, do którego mamy najbliżej i w którym po prostu najszybciej załatwimy sprawę, z którą zwracamy się do urzędu.</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#PoselMarekWojcik">Projekt przewiduje również inne oczekiwane przez obywateli zmiany. Myślę, że na zauważenie zasługuje na pewno fakt wprowadzenia możliwości zawierania związków małżeńskich poza siedzibą urzędu stanu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-381.4" who="#PoselMarekWojcik">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska popiera przedłożony przez rząd projekt ustawy. Opowiadamy się za jak najszybszym prowadzeniem nad nim prac. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Wójcikowi.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Jacka Sasina, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PoselJacekSasin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawię stanowisko klubu Prawa i Sprawiedliwość wobec rządowego projektu ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego, druk nr 2620.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#PoselJacekSasin">Jak usłyszeliśmy, projekt ten ma na celu zapewnienie wszystkim kierownikom urzędu stanu cywilnego w Polsce możliwości prowadzenia od 1 stycznia 2015 r. rejestracji zdarzeń stanu cywilnego w postaci elektronicznej. Dotychczasowa ustawa z 1986 r. rzeczywiście jest już ustawą bardzo mocno przestarzałą, nieprzewidującą postępu technologicznego, który od czasu jej uchwalenia był niezwykle znaczący, i przewiduje jako podstawową rejestrację w postaci tworzenia dokumentów papierowych. Rodzi to oczywiście rozliczne problemy i komplikacje, szczególnie w dużych urzędach znajdujących się w dużych miastach. Tych dokumentów papierowych jest ogromnie dużo, są trudności z dotarciem do dokumentów źródłowych, w sytuacji gdy powstaje konieczność wydania odpisu aktu stanu cywilnego, a w konsekwencji naraża się obywateli na często wielodniowe czy nawet wielotygodniowe oczekiwanie na wydanie dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#PoselJacekSasin">Zgodnie z przedłożonym projektem wszystkie zdarzenia będą ewidencjonowane wyłącznie w systemie informatycznym, a akty stanu cywilnego sporządzone dotychczas w postaci papierowej będą przenoszone do systemu stopniowo, co pozwoli na odejście od papierowych aktów stanu cywilnego, na odmiejscowienie wydawania odpisów obywatelom, wreszcie ograniczy konieczność przedkładania odpisów przy innych czynnościach rejestracyjnych w urzędzie stanu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#PoselJacekSasin">Również inne z proponowanych zmian wydają się interesujące. Jako były kierownik Urzędu Stanu Cywilnego m.st. Warszawy muszę powiedzieć, że szczególnie cieszy mnie ten zapis, który pozwala czy może nie tyle nawet pozwala, bo ta możliwość dotychczas była, ale jakby rozszerza możliwość udzielania ślubów poza siedzibą urzędu stanu cywilnego. Rzeczywiście wychodzi to naprzeciw oczekiwaniom bardzo wielu obywateli. Dotychczasowe przepisy mówiły, że było to dozwolone tylko i wyłącznie w sytuacji, kiedy nie było innej możliwości. Dotyczyło to osób chorych, niepełnosprawnych, było to przewidziane w przypadku jakichś zdarzeń losowych. Właściwie udzielanie takich ślubów na życzenie osób, które miały taką ochotę, odbywało się, ale było to łamanie przepisów ustawy czy było to działanie jakby obok obowiązujących przepisów.</u>
          <u xml:id="u-383.4" who="#PoselJacekSasin">Muszę jednak zauważyć, że pewne rzeczy zawarte w tym projekcie ustawy mnie niepokoją. Odwołam się do swojego doświadczenia. Otóż Urząd Miasta Stołecznego Warszawy, największy urząd w Polsce, już od 20 lat prowadzi tę rejestrację również w systemie komputerowym. Prowadzona jest ona oprócz tej rejestracji prowadzonej w postaci papierowej, przewidzianej ustawą. Zresztą według mojej wiedzy znaczna część czy zdecydowana większość urzędów w Polsce od lat prowadzi również taką rejestrację komputerową. Pewnie zaledwie kilkadziesiąt urzędów w Polsce jest w dalszym ciągu pozbawionych tego systemu elektronicznego i sporządza się tam akty tylko i wyłącznie na papierze. Mam takie przekonanie, że wprowadzenie projektu ustawy, który przewiduje, że ta nowa baza wystartuje od 1 stycznia 2015 r., spowoduje, że te dotychczas wprowadzone do systemu komputerowego noty, zarejestrowane zdarzenia z zakresu stanu cywilnego zostaną utracone. Nie zostaną przeniesione do nowego systemu, ale niejako od nowa będą musiały być wprowadzane. Tak jak to w projekcie ustawy przewidziano, przy każdej czynności, która będzie dotyczyła danego zdarzenia, danego aktu stanu cywilnego sporządzonego w przeszłości, dopiero jakby od nowa będzie to wprowadzane do tego nowego systemu. Wydaje się, że to jest niesłuszne, że powinno się jednak ten dorobek 20 lat przenieść do tej nowej bazy. Dzięki temu ta nowa baza, dostępna już dla wszystkich, ta sieć dostępna dla wszystkich kierowników urzędu stanu cywilnego posiadałaby w swoim zasobie również te historyczne zdarzenia w dużej liczbie, a nie startowała niejako od zera.</u>
          <u xml:id="u-383.5" who="#PoselJacekSasin">Na pewno będziemy też oczekiwać wyjaśnienia, w jakim celu wprowadza się nowe dokumenty z zakresu stanu cywilnego, mam na myśli zaświadczenie o stanie cywilnym, bo to jest nowy dokument. Wydaje się, że dzisiaj, po tak długim okresie działania przepisów z zakresu Prawa o aktach stanu cywilnego, wprowadzenie nowych dokumentów musi być bardzo mocno uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-383.6" who="#PoselJacekSasin">Pewne wątpliwości budzą również wysokie wymagania formalne, jakie ustawa ustanawia wobec kierowników i zastępców kierowników urzędów stanu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-383.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-383.8" who="#PoselJacekSasin">W Sejmie od dłuższego czasu proceduje się - w taki sposób, który daje pozytywny efekt - nad tym, aby jednak rozluźniać te przepisy w stosunku do różnych zawodów, a w przypadku kierowników urzędów stanu cywilnego piętrzone są przepisy dotyczące wykształcenia. Wydaje się, że to nie jest uzasadnione i ogranicza dostęp do tego zawodu. Mam nadzieję, że przedstawione przeze mnie wątpliwości klubu Prawa i Sprawiedliwości zostaną wyjaśnione w dalszych pracach nad tym projektem ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-383.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Sasinowi.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Wincentego Elsnera, Twój Ruch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PoselWincentyElsner">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Wyrażając opinię Klubu Poselskiego Twój Ruch na temat projektu ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego, zawartego w druku nr 2620, powiedziałbym tak: Lepiej późno niż wcale. Informatyzacja, digitalizacja aktów stanu cywilnego powinna nastąpić przynajmniej 10 lat temu. I to nie jest żadna rewolucja. Zresztą w tym względzie nie są potrzebne żadne rewolucje. Jeżeli pan minister chce koniecznie użyć określenia ˝rewolucja˝, to jest to rewolucja bardzo pełzająca w Polsce. W Polsce potrzebne są sprawne systemy informatyczne: po pierwsze, zintegrowane ze sobą rejestry, a w tym projekcie ustawy jest wiele przesłanek sugerujących na przykład, że integracja z bazą PESEL będzie niewystarczająca, po drugie, systemy informatyczne tworzone w sposób prawidłowy, a nie w jednostkach skorumpowanych, jak CPI. Nie sposób nie wspomnieć o tym, że wiele z opóźnień dotyczących tworzenia rejestrów wynika z korupcji w urzędach podporządkowanych Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji kiedyś, a obecnie Ministerstwu Administracji i Cyfryzacji. Tam zresztą wręczono najwyższą w Polsce łapówkę: 5-milionową. Jeżeli chodzi o kłopot z informatyzacją, to najlepszym przykładem jest CEPiK. Pan minister lepiej będzie wiedział, od ilu lat borykamy się z prawidłowo funkcjonującym CEPiK.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#PoselWincentyElsner">Przechodzę do komentarza, jeżeli chodzi o konkretne zapisy tej ustawy. Pan minister mówił o odmiejscowieniu. Odmiejscowienie z jednej strony tak, ale przeczą temu przepisy art. 13 ust. 1 i 2, które stanowią, że urodzenie oraz małżeństwo rejestruje się w urzędzie stanu cywilnego właściwym ze względu na miejsce urodzenia, a zgon rejestruje się w urzędzie stanu cywilnego właściwym ze względu na miejsce zgonu. A więc jeżeli mamy odmiejscowienie, to bądźmy konsekwentni, nie ma żadnych twardych przesłanek, jeżeli wprowadzamy odmiejscowienie, to niech odmiejscowienie będzie pełne.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#PoselWincentyElsner">Po drugie, jeśli chodzi o odmiejscowienie, pan minister mówił o możliwości zdalnego otrzymywania zaświadczeń, wniosków, odpisów aktu stanu cywilnego w dowolnym urzędzie. Tak, ale art. 44 ust. 5 stanowi, że wniosek o wydanie odpisu aktu stanu cywilnego składa się do wybranego kierownika urzędu stanu cywilnego, natomiast nie ma wyjaśnienia, w jaki sposób się składa. To może sugerować, że należy składać osobiście. Nie ma żadnego powiązania ustawy z podstawową platformą, jaką jest ePUAP. W tej chwili istnieje możliwość otrzymania odpisów aktów stanu cywilnego również przez ePUAP, co stanowi dobrowolną usługę oferowaną przez niektóre urzędy stanu cywilnego. Dlaczego wobec tego w tej ustawie nie wprowadzono obligatoryjnej możliwości otrzymywania odpisów aktów stanu cywilnego przez ePUAP, a jeżeli nie przez ePUAP, to w inny sposób? Ani słowa nie ma w tej ustawie o możliwości zdalnego otrzymywania, przez Internet, odpisów aktów stanu cywilnego, co wydaje się dość oczywiste. Jeżeli odmiejscawiamy, to niech to odmiejscowienie obejmuje również Internet.</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#PoselWincentyElsner">Inna sprawa budząca wątpliwości dotyczy przepisów przejściowych. Art. 123 ust. 6 stanowi, jeżeli chodzi o przenoszenie aktualnie istniejących aktów stanu cywilnego do rejestru, że akt stanu cywilnego sporządzony w księdze stanu cywilnego prowadzonej na podstawie przepisów dotychczasowych można zamieścić w systemie teleinformatycznym, w którym jest prowadzony rejestr stanu cywilnego, jako odwzorowanie cyfrowe. Nie byłem pewien, czy na pewno tak jest, ale wedle wszelkich danych to jest kserokopia dokumentu papierowego, odwzorowanie, digitalizacja. Jeżeli rejestr miałby wyglądać w ten sposób, że będą tam zgromadzone kserokopie dotychczasowych dokumentów papierowych, to będzie to przeczyło temu, co rozumiemy przez digitalizację, informatyzację tego systemu. Zresztą przepis art. 123 jest w sprzeczności z przepisami wykonawczymi, które stanowią o przenoszeniu, prawdziwej digitalizacji aktów stanu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-385.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-385.5" who="#PoselWincentyElsner">Kończąc, ostatnie zdanie, jeśli można, na temat możliwości zawierania małżeństw poza urzędem stanu cywilnego. Niestety, trzeba powiedzieć, że kwota wyznaczona za zawarcie małżeństwa, która będzie stanowiła dochód gminy, wydaje się bardzo wysoka. Ustawa dopuszcza taką możliwość, aby to była połowa średniego wynagrodzenia, czyli w tej chwili ok. 2 tys. zł. Bardzo skomplikowane i złożone są również warunki: konieczność dwukrotnej wizyty u urzędnika stanu cywilnego itd., itd. Jeżeli państwo chcecie upraszczać te przepisy, to upraszczajmy je naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-385.6" who="#PoselWincentyElsner">Oczywiście, tak jak powiedziałem na początku, zwłaszcza jako informatyk i przedstawiciel Klubu Poselskiego Twój Ruch, zawsze będziemy popierali wszelkie dążenia do informatyzacji, do budowania e-administracji. Natomiast ta ustawa realizuje te cele, powiedzmy, najwyżej w 50%. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę panią poseł Krystynę Ozgę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PoselKrystynaOzga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec procedowanego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#PoselKrystynaOzga">Obecna regulacja dotycząca problematyki związanej z aktami stanu cywilnego należy do jednych ze starszych regulacji prawnych, o czym tu już była mowa. Ma ona kluczowe znaczenie dla życia i bytu każdego człowieka, zważywszy na fakt, iż każdy, nawet najdrobniejszy błąd przy sporządzaniu każdego aktu stanu cywilnego może skutkować niejednokrotnie wieloma komplikacjami, a prostowanie, i to na drodze postępowania sądowego, jest długotrwałe. Stąd ze szczególną ostrożnością, ale i wrażliwością winniśmy w tej Izbie starać się przeanalizować każdy etap tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#PoselKrystynaOzga">Regulacja, nad którą procedujemy, ma podnieść jakość rejestracji stanu cywilnego oraz poprawić sprawność procesów administracyjnych, gdzie państwo jest rejestratorem zdarzeń. Temu też celowi służyć ma proponowana forma elektroniczna.</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#PoselKrystynaOzga">Projekt zakłada, iż z dniem 1 stycznia 2015 r. wszystkie zdarzenia z zakresu stanu cywilnego będą ewidencjonowane wyłącznie w systemie teleinformatycznym. Ma to spowodować odejście od papierowych aktów stanu cywilnego oraz umożliwić uzyskanie odpisu aktu stanu cywilnego w dowolnym urzędzie stanu cywilnego na terenie całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-387.4" who="#PoselKrystynaOzga">To dobre rozwiązania, ułatwiające i usprawniające życie obywatelom i powodujące zasilanie rejestru PESEL danymi z zakresu rejestracji stanu cywilnego, a w konsekwencji zapewniające referencyjność tego rejestru oraz prawidłową identyfikację obywatela na jego podstawie.</u>
          <u xml:id="u-387.5" who="#PoselKrystynaOzga">Proponuje się zastąpienie postępowań sądowych procedurą administracyjną w sprawach sprostowania aktu stanu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-387.6" who="#PoselKrystynaOzga">Co do zasady utrzymane zostaną trzy podstawowe kategorie aktów: urodzenia, małżeństwa i zgonu.</u>
          <u xml:id="u-387.7" who="#PoselKrystynaOzga">Proponuje się modyfikację okręgów rejestracji stanu cywilnego przy założeniu, że podobnie jak dotychczas struktura urzędu stanu cywilnego nie będzie zmieniona.</u>
          <u xml:id="u-387.8" who="#PoselKrystynaOzga">Utrzymana zostanie zasada, że kierownikiem urzędu stanu cywilnego będzie wójt, burmistrz, prezydent miasta.</u>
          <u xml:id="u-387.9" who="#PoselKrystynaOzga">Aktualizacji rejestru PESEL dokonywać będzie wyłącznie kierownik urzędu stanu cywilnego bez możliwości udzielania uprawnień innemu pracownikowi.</u>
          <u xml:id="u-387.10" who="#PoselKrystynaOzga">Jednoznacznie projekt odnosi się do uprawnień konsulów z zakresu akt stanu cywilnego. Tutaj zostaje zachowana i utrzymana w mocy zasada wynikająca z ustawy z dnia 13 lutego 1984 r. o funkcjach konsulów Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-387.11" who="#PoselKrystynaOzga">O ile co do zasady należy zgodzić się z kierunkiem zawartym w przedłożeniu rządowym i zaaprobować go, o tyle Polskie Stronnictwo Ludowe ma wątpliwości co do proponowanego utworzenia nowego tzw. rejestru uznań dziecka. To novum tworzyłoby nową kategorię obywateli i dzieci: te ze związku małżeńskiego i te uznane. Mogłoby to doprowadzić do utworzenia w przyszłości rejestru dzieci adoptowanych lub niepełnosprawnych. Uważam, że proponowane rozwiązanie nie jest racjonalne. Już dzisiaj uznanie dziecka przez biologicznego ojca odnotowuje się w akcie zupełnym urodzenia, co w zupełności wystarcza. Myślę - tak myśli też mój klub - że ludzi nie wolno katalogować ani stygmatyzować.</u>
          <u xml:id="u-387.12" who="#PoselKrystynaOzga">Z uwagi na określony czas jako przedstawiciel klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę o skierowanie projektu do właściwej komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">I ja dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Jacek Czerniak, Sojusz Lewicy Demokratycznej, złożył swoje wystąpienie na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Czy ktoś z państwa chciałby wpisać się na listę pytających?</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Nie słyszę zgłoszeń, a więc zamykam tę listę.</u>
          <u xml:id="u-388.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Jedna osoba wyraziła wolę zadania pytania - pan prof. Tadeusz Iwiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-388.5" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#PoselTadeuszIwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym zadać panu ministrowi jedno pytanie, które może wygląda na dość szczegółowe i jest pośrednio związane z projektem ustawy, ale jednak dla określonej grupy ludzi jest bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#PoselTadeuszIwinski">Otóż chciałbym przypomnieć, że ustawa z września 2008 r. o zmianie ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego oraz ustawy o opłacie skarbowej nakładała na kierowników i zastępców kierowników urzędów stanu cywilnego, którzy nie posiadają wykształcenia określonego w ustawie Prawo o aktach stanu cywilnego, czyli ukończonych studiów prawniczych lub administracyjnych ze stopniem magistra itd., obowiązek jego uzupełnienia w ciągu 6 lat od wejścia w życie ustawy, czyli do 29 października tego roku.</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#PoselTadeuszIwinski">Kilkaset osób z różnych względów: stan zdrowia, warunki rodzinne, materialne, ale przede wszystkim wiek, nie podjęło studiów, licząc, że początek stosowania wobec nich przepisów tego prawa zbiegnie się z momentem przejścia na emeryturę lub że do tego czasu będą one objęte 4-letnim okresem ochronnym, co gwarantuje Kodeks pracy. Nie wchodzę w szczegóły. Tę drugą grupę stanowiły głównie kobiety urodzone w latach 1954-1958 i stanowili mężczyźni urodzeni w latach 1949-1953 itd. Ich wiek przejścia na emeryturę zostanie podniesiony w zależności od daty urodzenia znacząco.</u>
          <u xml:id="u-389.4" who="#PoselTadeuszIwinski">Łącznie grupa kierowników i zastępców kierowników urzędów stanu cywilnego, których w wyniku reformy emerytalnej dotknie ten problem, będzie liczyć około 400 osób. Są to pracownicy z kilkudziesięcioletnim stażem pracy, którzy zdobyli wystarczająco dużą wiedzę i doświadczenia, aby mimo braku wyższego wykształcenia należycie wykonywać obowiązki związane z rejestracją stanu cywilnego. Podniesienie wieku emerytalnego spowodowało, że osoby te będą musiały pracować dłużej, aby uzyskać prawo do przejścia na emeryturę, a dodatkowo niektóre z nich zostaną pozbawione tej ochrony. Czyli w tej sytuacji te osoby na 2-3 lata przed przejściem na emeryturę musiałyby być zdegradowane - do stanowiska referenta inspektora - a dodatkowo zostałaby naruszona stabilność zatrudnienia osób młodszych. Utrzymanie tego terminu, 29 października br., byłoby też niekorzystne dla wójtów i burmistrzów, ponieważ byliby oni zmuszeni zatrudnić nowego kierownika lub zastępcę kierownika USC w sytuacji, gdy poprzednik pozostaje w stosunku pracy z dotychczasowym pracodawcą. Dlatego też klub SLD złożył pół roku temu propozycję zmieniającą ustawę, tak żeby okres co do tego wymogu, o którym mówię, przedłużyć o 3 lata, czyli żeby zapis brzmiał: nie stosuje się przez 9 lat, a nie przez 6 lat. Z przykrością chcę powiedzieć, że na poprzednim posiedzeniu Sejmu dwie komisje, które tym się zajmowały, zaproponowały odrzucenie tego projektu ustawy. Ten wątek ma również określone dramatyczne reperkusje, ja tylko wspomnę o jednej. Mianowicie szefowa Urzędu Stanu Cywilnego w Nidzicy w moim okręgu popełniła samobójstwo z tego względu, że została zwolniona wcześniej przez burmistrza, ponieważ było widać, że ona nie dopełni tego obowiązku. Nie jest to duża grupa ludzi i dlatego chciałbym zapytać pana ministra, czy rząd, mimo że rekomendacja dwóch komisji jest negatywna, nie powinien jednak tego ponownie rozważyć. To jest sprawa ludzka, powtarzam, ona dotyczy kilkuset osób, ale często oceny funkcjonowania władzy takiej czy innej, takiego czy innego rządu dokonuje się właśnie przez pryzmat pojedynczych losów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">I teraz już o odniesienie się do plonu tej debaty uprzejmie proszę pana ministra spraw wewnętrznych Bartłomieja Sienkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#MinisterSprawWewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Panie Marszałku! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Posłowie! Bardzo dziękuję za te stanowiska, a także za dyskusję. Chciałbym na początku odnieść się do ostatniego głosu, pana posła Iwińskiego. W tej sprawie rząd przyjął stanowisko miesiąc temu, negatywne wobec tej propozycji. 6 lat na uzupełnienie wykształcenia projektowano z wystarczająco dużym oddechem czasowym, żeby można było, nawet w różnych okolicznościach życiowych, ten brak uzupełnić. W tej sprawie rząd absolutnie zgadza się także ze stanowiskiem obydwu komisji. Sądzę, że ta regulacja wejdzie w życie - tak, jak była projektowana.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#MinisterSprawWewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Natomiast co do samej dyskusji, bardzo dziękuję przedstawicielom klubów za odniesienie się do szeregu szczegółowych kwestii. Myślę, że zdecydowana większość z nich z pewnością będzie poruszana w Komisji Spraw Wewnętrznych, o ile Wysoka Izba przyjmie ten projekt do dalszych prac, o co wnoszę i proszę.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#MinisterSprawWewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Parę rzeczy chciałbym sprostować. Jeśli chodzi o wymogi, tutaj odnoszę się do wystąpienia pana posła Sasina z klubu Prawo i Sprawiedliwość, i standardy w przypadku kierowników USC, one już uległy obniżeniu, to znaczy, przypomnę, początkowo staż pracy zmniejszono z pięciu do trzech lat. Natomiast to jest jednak szczególny zawód, szczególnego zaufania publicznego i państwowego i obniżenie kryteriów na stanowiskach kierowników i zastępców kierowników urzędów stanu cywilnego jest rzeczą niewłaściwą, wręcz niebezpieczną. Wydaje się, że powinniśmy raczej się cieszyć, że w państwie polskim, w administracji znajdują się osoby tak dobrze przygotowane, od których tyle wymagamy i tym samym jesteśmy w stanie im w pełni zaufać przy czynnościach, które są kluczowe dla wielu obszarów państwa - nie tylko w wymiarze kontaktu z obywatelem, ale także, zwracam uwagę, bezpieczeństwa państwa. I nie wydaje mi się, żeby kryteria te były tutaj szczególnie ostre.</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#MinisterSprawWewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Jeśli chodzi o aplikacje, które już zostały uruchomione i działają w formie rejestrów elektronicznych, one nie zostaną utracone, bo inaczej zaczynalibyśmy rzeczywiście od zera i dopiero po iluś, iluś latach dysponowalibyśmy zasobem, który by pozwalał nam robić to, co ta ustawa przewiduje. Otóż rozwiązania - będziemy jeszcze o tym na pewno dyskutować w komisji - przewidują migrację danych tam, gdzie jest to możliwe, ich zagospodarowywanie, włączenie w ten system, a nie ich odrzucenie i rozpoczynanie pracy od zera.</u>
          <u xml:id="u-391.4" who="#MinisterSprawWewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Był tu podnoszony problem niekonsekwencji w odmiejscowieniu, pan poseł Elsner z Twojego Ruchu to zauważył. Otóż przyjęcie zasady, że nie ma ˝odmiejscowienia˝ urodzin i nie ma ˝odmiejscowienia˝ ślubu wynika zarówno z przeprowadzonych konsultacji z kierownikami urzędów stanu cywilnego, jak i, że tak powiem, z elementarnej logiki. Miejscem, w którym wystawia się akt urodzenia, jest miejsce, w którym znajduje się podmiot medyczny, czyli w którym następują urodziny. To jest zawsze konkretne miejsce, nie rodzimy się gdziekolwiek, tylko zwykle w jakimś szpitalu. I tam, gdzie jest ten podmiot medyczny, najbliższy urząd wystawia akt urodzenia, co dzieje się prawie automatycznie do tej pory, bo ten akt nawet jest dowożony omalże do szpitali w niektórych miejscach.</u>
          <u xml:id="u-391.5" who="#MinisterSprawWewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Podobnie nie mamy do czynienia z odmiejscowieniem, w ujęciu pana posła, w przypadku zawarcia ślubu. Otóż zawiera się ślub tam, gdzie jest podmiot wyrażający wolę zawarcia małżeństwa. Bardzo trudno odmiejscowić pobyt kogoś, kto mówi, że chce właśnie w danym miejscu zawrzeć małżeństwo. Tak więc w tych dwóch kwestiach odmiejscowienie oczywiście niezupełnie działa, ale ma to zupełnie inną logikę, niż zechciał to zauważyć pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-391.6" who="#MinisterSprawWewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Jeśli chodzi o sprawę rejestru związanego z uznaniem dziecka, która została podniesiona przez panią posłankę Ozgę, i wątpliwości wokół tego, to ja rozumiem to zaniepokojenie i myślę, że w komisji będzie doskonały moment, żeby wyważyć racje w tej kwestii, bo chcę zwrócić uwagę na to, że są pewne racje przemawiające za powstaniem tego rejestru, ale rozumiem też te obawy i uważam, że powinny one oczywiście wybrzmieć z całą siłą w komisji. Na pewno komisja się tym zajmie.</u>
          <u xml:id="u-391.7" who="#MinisterSprawWewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Jest jeszcze jedna rzecz, o której chciałbym powiedzieć. Bardzo bym prosił przedstawicieli klubów, abyśmy jednak trzymali się pewnego stenogramu wystąpienia. Otóż w swoim wystąpieniu bardzo mocno podkreślałem, że teoretycznie można by powiedzieć, że mamy do czynienia z rewolucją, ale bardzo proszę, żeby nie nazywać tego rewolucją, bo to nie jest rewolucja, tylko to się obywatelom polskim należało od dawna. W związku z tym nie przyjmuję zarzutu obecnego w wystąpieniu jednego z panów posłów, iż operuję pojęciem rewolucji z dumą i podniesioną głową. W moim wystąpieniu, co jest do sprawdzenia w stenogramie, było wręcz przeciwnie.</u>
          <u xml:id="u-391.8" who="#MinisterSprawWewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Na koniec chciałbym serdecznie podziękować za wszystkie te uwagi i obiecać, że na pewno będą one starannie rozpatrywane w dalszych pracach w komisji, o ile Wysoka Izba zechce podzielić zdanie rządu i skierować ten projekt dalej do prac. Panie marszałku, bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">W trybie sprostowania jeszcze pan poseł Elsner i pan poseł Sasin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PoselWincentyElsner">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W jakimś stopniu zarzucił mi pan brak logiki, jeżeli chodzi o sprawę odmiejscowienia. Myślę, że nie do końca się zrozumieliśmy. Może wobec tego wyjaśnię to na takim przykładzie, który bardzo często występuje.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#PoselWincentyElsner">Miejscem urodzenia dziecka jest miasto wojewódzkie, w którym jest szpital. To jest to miejsce urodzenia, o którym pan mówi i które zostanie zapisane w akcie urodzenia. Natomiast często miejscem zamieszkania rodziców jest małe miasteczko powiatowe, oddalone od miasta wojewódzkiego. Zatem odmiejscowienie powinno polegać na tym, aby ci rodzice mogli się zgłosić - bo muszą to zrobić osobiście, aby to dziecko zarejestrować - do najbliższego urzędu stanu cywilnego znajdującego się w tym mieście powiatowym. To byłoby odmiejscowienie. Natomiast zgodnie z zapisami ustawy oni muszą pojechać do miasta wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#PoselWincentyElsner">Pan minister nie zauważył szczególnie sprawy zgonu, a ona jest również istotna. Zgon nastąpił gdzieś w jakiejś miejscowości w Polsce, ale nie można uzyskać aktu zgonu w najbliższym, najdogodniejszym dla bliskich zmarłego miejscu, tylko u kierownika urzędu stanu cywilnego właściwego ze względu na miejsce zgonu. Tu również istnieje pełna logika odmiejscowienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">I ja dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Sasin również w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PoselJacekSasin">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#PoselJacekSasin">Panie Ministrze! Jeszcze w sprawie tych kryteriów czy oczekiwań dotyczących wykształcenia, bo o to mi chodziło, nawet nie o ten staż pracy, bo oczywiście ten 3-letni staż pracy, jak myślę, rzeczywiście jest takim minimum, które powinno obowiązywać, natomiast rygorystyczne wprowadzenie obowiązku posiadania wykształcenia akurat takiego sektorowego, prawniczego lub administracyjnego wydaje się zbyt rygorystyczne. Otóż ta specyfika działania kierownika urzędu stanu cywilnego jest rzeczywiście daleko posunięta i mam wrażenie, że nawet skończenie studiów prawniczych nie przesądza o tym, że taka osoba jest przygotowana do tego, żeby być kierownikiem urzędu stanu cywilnego, bo te zdarzenia, z którymi spotyka się kierownik USC, nie są na studiach prawniczych szczególnie mocno eksponowane. Rzeczywiście większe znaczenie ma tutaj posiadanie doświadczenia w pewnej pracy administracyjnej, pracy w samorządzie niż to wykształcenie prawnicze czy administracyjne, tym bardziej że ta ustawa również przewiduje odchodzenie od pewnych procedur administracyjnych, od wydawania chociażby decyzji, w sytuacji kiedy zostanie wypełnione oczekiwanie strony, stąd taka opinia. Zresztą odejście od tych tak wyśrubowanych kryteriów wykształcenia spowodowałoby również, że te przypadki poruszane przez pana posła Iwińskiego nie miałyby pewnie miejsca.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#PoselJacekSasin">Natomiast w drugiej sprawie chciałbym tutaj też podziękować za tę deklarację o migracji danych, chociaż mam wrażenie, że to nie wynika z przepisów ustawy. Być może trzeba będzie też w jakiś sposób w tych przepisach przejściowych to zamieścić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">I ja dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Czy pan minister życzyłby sobie jeszcze zabrać głos? Czy te sprostowania są jakby puentą tej dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PoselJacekCzerniak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej w sprawie rządowego projektu ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego, druk sejmowy nr 2620.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#PoselJacekCzerniak">Przepisy projektowanej ustawy stanowią krok ku podniesieniu jakości rejestracji stanu cywilnego oraz poprawie sprawności procesów administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#PoselJacekCzerniak">Projekt założeń do ustawy przewiduje odejście od papierowych aktów stanu cywilnego i informatyzację rejestracji aktów stanu cywilnego od dnia 1 stycznia 2015 r. Zmiany mają polegać na przejściu od rejestracji stanu cywilnego w postaci papierowej na rzecz ewidencjonowania zdarzeń w formie aktów stanu cywilnego wyłącznie w systemie teleinformatycznym w bazie usług stanu cywilnego. Do aktów w postaci elektronicznej dostęp będą mieli wszyscy kierownicy urzędów stanu cywilnego. W znacznym stopniu ułatwi to obywatelom dostęp do aktów stanu cywilnego i ich odpisów, gdyż będą mogli otrzymać je, w tym również w postaci dokumentu elektronicznego, w dowolnym urzędzie stanu cywilnego na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, niezależnie od tego, gdzie jest przechowywany dany akt.</u>
          <u xml:id="u-397.3" who="#PoselJacekCzerniak">Projektowane zmiany w przepisach ogólnych dotyczących formy poszczególnych czynności z zakresu rejestracji stanu cywilnego mają na celu uproszczenie działań kierowników urzędów stanu cywilnego. Przewiduje się odstąpienie od wydawania decyzji administracyjnych w sprawach dotyczących np. odtworzenia treści aktów czy uzupełnienia i sprostowania aktów na rzecz czynności materialno-technicznej kierownika urzędu stanu cywilnego. W przedkładanym projekcie ustawy doprecyzowano wymogi stawiane osobom ubiegającym się o zatrudnienie na stanowiskach kierownika urzędu stanu cywilnego i zastępcy kierownika urzędu stanu cywilnego, tak aby nie budziły one wątpliwości interpretacyjnych. Określono także, że przewidziane w ustawie uprawnienia i obowiązki kierownika urzędu stanu cywilnego przysługują również jego zastępcy.</u>
          <u xml:id="u-397.4" who="#PoselJacekCzerniak">Nowe przepisy przewidują zastąpienie postępowań sądowych procedurą administracyjną w sprawach sprostowania aktu stanu cywilnego na podstawie akt zbiorowych rejestracji stanu cywilnego lub wcześniejszych aktów stanu cywilnego prowadzonych dla osoby albo zagranicznych dokumentów stanu cywilnego, o ile stwierdzają one zdarzenie wcześniejsze i dotyczą tej osoby lub jej wstępnych, w oparciu o inne dokumenty, co znacznie skróci i uprości tego rodzaju postępowania.</u>
          <u xml:id="u-397.5" who="#PoselJacekCzerniak">Istotne zmiany planowane są w zakresie przepisów dotyczących zawierania małżeństw. W myśl projektu możliwe będzie zawieranie małżeństw przed kierownikiem urzędu stanu cywilnego poza urzędem stanu cywilnego. Jest to przejaw liberalizacji przepisów i wyjście naprzeciw oczekiwaniom społecznym. Dopuszczalnym miejscem zawarcia małżeństwa poza urzędem będzie inne miejsce znajdujące się na terenie gminy. Miejsce to powinno być bezpieczne, zapewniać konieczność zachowania powagi i doniosłości zawarcia małżeństwa. Zawarcie małżeństwa poza urzędem będzie wymagało zgody urzędnika.</u>
          <u xml:id="u-397.6" who="#PoselJacekCzerniak">Nowe przepisy pozwolą na aktualizację przez kierownika urzędu stanu cywilnego rejestru PESEL za pośrednictwem systemu teleinformatycznego, w którym prowadzony jest rejestr stanu cywilnego. Przyjęto, że po sporządzeniu aktu urodzenia kierownik urzędu stanu cywilnego</u>
          <u xml:id="u-397.7" who="#komentarz">(wykorzystując komunikację między rejestrem stanu cywilnego a rejestrem PESEL)</u>
          <u xml:id="u-397.8" who="#PoselJacekCzerniak">wystąpi do ministra spraw wewnętrznych o nadanie numeru PESEL, który zostanie umieszczony w rejestrze przy odpowiednim akcie stanu cywilnego. Takie rozwiązanie zapewni prawidłową identyfikację obywatela.</u>
          <u xml:id="u-397.9" who="#PoselJacekCzerniak">Projekt ustawy zakłada również zmiany w zakresie przepisów dotyczących właściwości miejscowej. Przepisy zakładają częściowe rozszerzenie odmiejscowienia niektórych rodzajów czynności, tj. załatwiania spraw z zakresu rejestracji stanu cywilnego w dowolnym urzędzie stanu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-397.10" who="#PoselJacekCzerniak">Projekt ustawy przewiduje wyodrębnienie w ramach rejestru stanu cywilnego rejestru uznań. Rejestr ten będzie służyć przyjęciom oświadczeń koniecznych do uznania ojcostwa. W aktach zbiorowych gromadzone będą oryginały dokumentów niepodlegające zwrotowi.</u>
          <u xml:id="u-397.11" who="#PoselJacekCzerniak">Planowane zmiany umożliwiają wydawanie dokumentów z akt zbiorowych w wersji elektronicznej lub wydruku dokumentu elektronicznego na żądanie m.in. sądu czy prokuratora. Proponuje się skrócenie do 80 lat okresu przechowywania aktów małżeństwa i aktów zgonu. Akty stanu cywilnego, ich odpisy i inne dokumenty wystawiane w języku obcym, składane kierownikowi urzędu stanu cywilnego w związku z rejestracją stanu cywilnego, muszą być przedkładane wraz z urzędowym tłumaczeniem na język polski dokonanym przez tłumacza przysięgłego wpisanego na listę prowadzoną przez ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-397.12" who="#PoselJacekCzerniak">Nowe przepisy uwzględniają możliwość nadawania dzieciom imion obcych. Jest to szczególnie ważne dla małżeństw mieszanych i imigrantów uzyskujących obywatelstwo polskie. Nadal nie będzie można nadawać dzieciom więcej niż dwóch imion, imion zdrobniałych, a także ośmieszających lub nieprzyzwoitych.</u>
          <u xml:id="u-397.13" who="#PoselJacekCzerniak">Reasumując, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się za prowadzeniem dalszych prac w komisji i rozważy zgłoszenie ewentualnych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję panu ministrowi Sienkiewiczowi i jego współpracownikom, dziękuję uczestnikom debaty w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Jednocześnie informuję, że marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego, zawarty w druku nr 2620, do Komisji Spraw Wewnętrznych, z zaleceniem zasięgnięcia opinii Komisji Administracji i Cyfryzacji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-398.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-398.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 47. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o poselskim projekcie uchwały w sprawie uczczenia pamięci ofiar Obławy Augustowskiej z lipca 1945 roku (druki nr 2513 i 2626).</u>
          <u xml:id="u-398.5" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu panią poseł Elżbietę Kruk w celu przedstawienia sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaKruk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o poselskim projekcie uchwały w sprawie uczczenia pamięci ofiar Obławy Augustowskiej z lipca 1945 roku.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaKruk">Projekt ten przedłożony został przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Do reprezentowania wnioskodawców upoważniony został pan poseł Jarosław Zieliński.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaKruk">Komisja Kultury i Środków Przekazu, do której skierowano przedłożenie, przeprowadziła pierwsze czytanie oraz rozpatrzyła projekt uchwały na posiedzeniu w dniu 23 lipca 2014 r. Komisja przyjęła projekt uchwały wraz z poprawkami 12 głosami za, przy 5 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaKruk">Do tekstu projektu wprowadzono m.in. następujące poprawki. W pierwszym akapicie uchwały, przy sprzeciwie wnioskodawców, wykreślono wyrazy ˝sowieckie służby specjalne˝, ponieważ nie było zgody posłów Platformy Obywatelskiej, SLD i Twojego Ruchu na określenie ˝sowieckie˝. W długo i nie pierwszy raz toczonej w komisji debacie na ten temat podnoszono różnego rodzaju argumenty i powoływano się na różne opinie językoznawców i historyków. Wnioskodawcy udowadniali, że słowo ˝sowiecki˝ wpisane jest na trwałe do historiografii nie tylko polskiej, ale i światowej. Powoływali się m.in. na opinię prof. Marka Jana Chodakiewicza, historyka, wykładowcy na amerykańskich uniwersytetach, członka rady ds. Holokaustu przy prezydencie Stanów Zjednoczonych, który pisał: ˝Słowo 'radziecki' w języku polskim jest sztuczne i było narzucone przemocą, a jego obieg i popularyzację gwarantowała brutalna cenzura komunistyczna. Do dziś jest symbolem zniewolenia umysłów. Używać słowa 'radziecki', to tak jak pisać o 17 września 1939 r. czy 22 lipca 1944 r. jako o dacie wyzwolenia˝. Trudno mi powiedzieć, z jakiego powodu w polskim Sejmie nadal chce się stosować komunistyczną terminologię.</u>
          <u xml:id="u-399.4" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaKruk">Druga istotna poprawka to wykreślenie z projektu zdania: ˝Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zwraca się do Rządu o podjęcie zdecydowanych działań zmierzających do pełnego wyjaśnienia okoliczności pacyfikacji z lipca 1945 roku wymierzonej w naszych Rodaków, którzy wykazali się niezłomną postawą w dążeniu do niepodległości Polski˝. Przeciwni tej poprawce byli posłowie Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-399.5" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaKruk">W uzasadnieniu wnioskodawcy wskazywali m.in.: Mimo upływu prawie 70 lat okoliczności obławy augustowskiej, określanej również mianem małego Katynia, nie zostały w pełni wyjaśnione, jej sprawcy nie ponieśli żadnych konsekwencji, a miejsce pochówku ofiar jest wciąż nieznane.</u>
          <u xml:id="u-399.6" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaKruk">W okresie PRL obława augustowska była skazana na milczenie i niepamięć. Inicjatywę przywracania pamięci i poszukiwania prawdy o tych wydarzeniach podjął Obywatelski Komitet Poszukiwania Mieszkańców Suwalszczyzny Zaginionych w Lipcu 1945 roku.</u>
          <u xml:id="u-399.7" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaKruk">Prace w celu dotarcia do prawdy i zachowania pamięci o tych wydarzeniach prowadzone są przez Instytut Pamięci Narodowej. Niestety napotykają one na barierę w postaci braku dostępu do rosyjskich dokumentów źródłowych zgromadzonych w archiwach Federacji Rosyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-399.8" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaKruk">Dlatego też powinnością władz Rzeczypospolitej Polskiej i wszystkich Polaków jest podejmowanie działań mających za zadanie pozyskanie jak najszerszych informacji o tej zbrodni.</u>
          <u xml:id="u-399.9" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaKruk">Niepodległa Rzeczpospolita Polska musi uczynić wszystko, co możliwe, na rzecz ujawnienia prawdy i zachowania pamięci o obławie augustowskiej i jej ofiarach.</u>
          <u xml:id="u-399.10" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaKruk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja wnosi: Wysoki Sejm raczy uchwalić załączony projekt uchwały w następującym brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-399.11" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaKruk">˝Sejm Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd ofiarom Obławy Augustowskiej, wyraża współczucie rodzinom pomordowanych oraz składa podziękowanie tym, którzy konsekwentnie poszukują prawdy o tym tragicznym wydarzeniu.</u>
          <u xml:id="u-399.12" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaKruk">Ponad dwa miesiące po zakończeniu działań wojennych w Europie, w lipcu 1945 roku oddziały Armii Czerwonej i NKWD, przy wsparciu Ludowego Wojska Polskiego, Urzędu Bezpieczeństwa i Milicji Obywatelskiej, przeprowadziły w powiatach augustowskim, suwalskim, sejneńskim oraz sokólskim wielką operację pacyfikacyjną nazywaną dzisiaj Obławą Augustowską. Jej celem była likwidacja konspiracji niepodległościowej w północno-wschodniej Polsce i ostateczne podporządkowane tego terenu komunistycznej władzy.</u>
          <u xml:id="u-399.13" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaKruk">Pamięć o tej zbrodni powinna być ważnym elementem polskiej świadomości narodowej, a wiedza o Obławie Augustowskiej znaleźć właściwe odzwierciedlenie w szkolnych programach nauczania˝. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-399.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Przystępujemy do wystąpień klubowych.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Będą to 3-minutowe oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-400.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-400.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Michał Stuligrosz, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PoselMichalStuligrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zanim przedstawię stanowisko Platformy Obywatelskiej wobec propozycji tej uchwały, jedno zdanie na temat prac komisji kultury, której posiedzenie odbyło się wczoraj.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#PoselMichalStuligrosz">Warto dodać, że dyskusja, która trwała dosyć długo, doprowadziła do ujednolicenia tekstu zarówno pod względem zawartości, jak i pod względem możliwości ujęcia tego w prawidłowo stosowanym języku polskim. Chodziło o duże i małe litery. Pamięta pani poseł, że były to drobne kwestie, które zajęły nam dość dużo czasu.</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#PoselElzbietaKruk">(Dlatego nie zwróciłam na to uwagi.)</u>
          <u xml:id="u-401.3" who="#PoselMichalStuligrosz">Ale jest jeszcze jedna kwestia, o której warto wspomnieć. Sejm zwykł czcić pamięć w tak zwane i nigdy niepodawane w wątpliwość okrągłe rocznice. To jest 69. rocznica. Próbowaliśmy przekonać inicjatorów tej uchwały do tego, żeby poczekać rok, aby można było realizować to niezwykle cenne i oczekiwane społecznie zadanie również przy udziale organów rządowych i uświetnić to w stosowny sposób, nadać temu tego rodzaju odpowiednią rangę. Chodzi o niepodawaną przez nikogo w wątpliwość doniosłą sprawę z najnowszej historii naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-401.4" who="#PoselMichalStuligrosz">Z przyjemnością mogę poinformować Wysoką Izbę, że klub Platformy Obywatelskiej w całości będzie głosować za przyjęciem tego dokumentu podczas jutrzejszego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-401.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">W imieniu Prawa i Sprawiedliwości głos zabierze pan poseł Jarosław Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chcę na początku podziękować pani poseł Elżbiecie Kruk, która przedstawiła sprawozdanie z prac komisji, sprawozdanie wyczerpujące i pokazujące także atmosferę, w jakiej te prace przebiegały, a ta atmosfera była dość specyficzna.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Przypomnijmy, że obława augustowska była największą masową zbrodnią komunistyczną dokonaną na terenie obecnej Rzeczypospolitej po zakończeniu II wojny światowej, dokonaną w warunkach pokoju, ponad dwa miesiące po zakończeniu działań wojennych. Mimo upływu prawie 70 lat okoliczności tej zbrodni wciąż są nieznane, a w szczególności nieznane jest miejsce spoczynku doczesnych szczątków ofiar tej zbrodni. Utrudnia, jak powiedziała pani poseł Kruk, zbadanie okoliczności tej zbrodni brak dostępu do dokumentów zgromadzonych w archiwach rosyjskich, ale niewątpliwie trzeba też stwierdzić, że władze niepodległej Rzeczypospolitej w ciągu ostatnich 25 lat, bo tyle trwa nasza niepodległość, nie zrobiły wszystkiego, co mogły, żeby tę sprawę wyjaśnić. Tak naprawdę nigdy nie stała się ona priorytetem w działaniach polskiego rządu, polskich czynników państwowych ani prezydenta w politycznych, dyplomatycznych kontaktach z Federacją Rosyjską. Prokuratura prowadziła badania w latach 90., ale utknęła w martwym punkcie przez brak dostępu do dokumentów, do archiwów. Teraz prowadzi swoje badania IPN, ale także spotyka się z tą samą barierą. Bez wsparcia państwa ta sprawa nie ruszy z miejsca. Dlatego tak trudno pogodzić się z tym, że większość komisji, reprezentująca kluby koalicji rządowej i wspierająca koalicję rządową, chciała wykreślić zdanie, i w końcu je wykreśliła, które jest apelem do rządu o podjęcie zdecydowanych działań, żeby tę sprawę wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#PoselJaroslawZielinski">Rodziny pomordowanych zostały pozostawione same sobie. To one bezpośrednio prowadzą korespondencję, co jest czymś niebywałym, z organami państwa rosyjskiego, natomiast państwo polskie ich w tym nie wspiera. Rodziny ofiar zrzeszone w Związku Pamięci Ofiar Obławy Augustowskiej, którego prezesem jest ksiądz prałat Stanisław Wysocki, zwróciły się przed dwoma laty do prezydenta Rzeczypospolitej, który często przebywa na terenie gminy Giby, o wsparcie tych działań, o nawiązanie intensywnych kontaktów, żeby pomóc w wyjaśnieniu tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-403.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-403.4" who="#PoselJaroslawZielinski">Prezydent Komorowski obiecał się tym zająć, po czym, jak wiemy, nie zrobił nic w tej sprawie. Dlatego też ochrona rządu przed takim apelem ze strony Sejmu, który przecież sprawuje kontrolę parlamentarną nad rządem, jest dla mnie zupełnie niezrozumiała, ale jest także czymś charakterystycznym, bo pokazuje, że tak naprawdę Platformie Obywatelskiej nie zależy na tym, żeby państwo pod jej rządami podejmowało działania...</u>
          <u xml:id="u-403.5" who="#PoselStefanNiesiolowski">(Niech pan Platformę zostawi, o uchwale niech pan mówi.)</u>
          <u xml:id="u-403.6" who="#PoselJaroslawZielinski">Proszę milczeć, panie pośle, nie do pana mówię.</u>
          <u xml:id="u-403.7" who="#PoselJaroslawZielinski">Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:</u>
          <u xml:id="u-403.8" who="#PoselJaroslawZielinski">Pan pośle Zieliński...</u>
          <u xml:id="u-403.9" who="#PoselJaroslawZielinski">Poseł Jarosław Zieliński:</u>
          <u xml:id="u-403.10" who="#PoselJaroslawZielinski">Już kończę, ale niezależnie od tego pan poseł Niesiołowski powinien milczeć, bo nie mówię do niego.</u>
          <u xml:id="u-403.11" who="#PoselJaroslawZielinski">Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:</u>
          <u xml:id="u-403.12" who="#PoselJaroslawZielinski">Panie pośle Zieliński, bardzo proszę przemawiać w sprawie, a nie przeciwko komuś.</u>
          <u xml:id="u-403.13" who="#PoselJanDziedziczak">(Ale to przecież przeszkadza pan poseł Niesiołowski.)</u>
          <u xml:id="u-403.14" who="#PoselJaroslawZielinski">Poseł Jarosław Zieliński:</u>
          <u xml:id="u-403.15" who="#PoselJaroslawZielinski">Pan Niesiołowski ma taką szczególną zdolność przeszkadzania, zakłócania obrad, jest z tego znany.</u>
          <u xml:id="u-403.16" who="#PoselJaroslawZielinski">Pozwolę sobie dokończyć, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-403.17" who="#PoselJaroslawZielinski">Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:</u>
          <u xml:id="u-403.18" who="#PoselJaroslawZielinski">Panie pośle, bo wyłączę panu mikrofon. Bardzo pana przepraszam, ale pan zaczął prowokować wycieczkami osobistymi. Może lepiej ich nie czynić, jeśli sam pan podkreśla wagę sprawy, którą pan przedstawia i nad którą debatujemy. Tak że bardzo proszę, nie próbujmy udowadniać, kto ma rację, tylko proszę kontynuować swoje wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-403.19" who="#PoselJaroslawZielinski">Poseł Jarosław Zieliński:</u>
          <u xml:id="u-403.20" who="#PoselJaroslawZielinski">Panie marszałku, nie prowokowałem żadnymi wycieczkami osobistymi.</u>
          <u xml:id="u-403.21" who="#PoselJaroslawZielinski">Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:</u>
          <u xml:id="u-403.22" who="#PoselJaroslawZielinski">Dobrze, panie pośle, może ja niedokładnie to oceniam...</u>
          <u xml:id="u-403.23" who="#PoselJaroslawZielinski">Poseł Jarosław Zieliński:</u>
          <u xml:id="u-403.24" who="#PoselJaroslawZielinski">Protokół to poświadczy.</u>
          <u xml:id="u-403.25" who="#PoselJaroslawZielinski">Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:</u>
          <u xml:id="u-403.26" who="#PoselJaroslawZielinski">Bardzo proszę kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-403.27" who="#PoselJaroslawZielinski">Poseł Jarosław Zieliński:</u>
          <u xml:id="u-403.28" who="#PoselJaroslawZielinski">Wydaje się, że nie wolno czekać z tą sprawą do okrągłych rocznic, tym bardziej że - przypomnę - rok temu został złożony podobny projekt uchwały w Sejmie i został zamrożony na cały rok. Nie został poddany procedurze legislacyjnej i nie został przyjęty. Dlatego można odnotować, że coś się zmieniło na korzyść, na plus, bo jednak tym razem projekt uchwały został przekazany do Komisji Kultury i Środków Przekazu. Jest przygotowany tekst, który wymagałby podstawowej poprawki, przywrócenia fragmentu, o którym mówiłem, czyli apelu do rządu o podjęcie działań. Żeby jednak nie zablokować tą poprawką - moglibyśmy nie zdążyć - przyjęcia jutro tekstu uchwały, nie zrobię tego. Chcę tylko wyraźnie zaznaczyć, że boleję nad tym, uważam to za bardzo złe, szkodliwe posunięcie. Ze względu jednak na pamięć o ofiarach, ze względu na to, że wreszcie po 25 latach czekają na głos z polskiego Sejmu rodziny ofiar, pomordowanych, chciałbym, żeby ta uchwała została jutro przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-403.29" who="#PoselJaroslawZielinski">W niedzielę odbędą się w Warszawie ważne uroczystości, msza święta w archikatedrze św. Jana o godz. 11, a następnie konferencja naukowa na Zamku Królewskim w Warszawie z udziałem rosyjskiego historyka, który wniósł duży wkład w poznawanie prawdy o obławie augustowskiej. W imieniu organizatorów - organizatorem jest Związek Pamięci Ofiar Obławy Augustowskiej, jestem przez niego do tego upoważniony - zapraszam na tę konferencję panie i panów posłów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-403.30" who="#PoselJaroslawZielinski">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość zagłosuje za tym okrojonym tekstem uchwały, żeby cokolwiek zrobić dobrego, żeby oddać hołd ofiarom obławy augustowskiej, a także podziękować tym, którzy walczą o prawdę, zwłaszcza rodzinom ofiar, i jeszcze zaznaczyć ten ważny element w końcowej części uchwały, mianowicie to, że wiedza...</u>
          <u xml:id="u-403.31" who="#PoselJaroslawZielinski">Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:</u>
          <u xml:id="u-403.32" who="#PoselJaroslawZielinski">Nie, panie pośle, przy przekroczeniu czasu o 3 minuty już na ˝mianowicie˝ wolałbym panu nie pozwolić.</u>
          <u xml:id="u-403.33" who="#PoselJaroslawZielinski">Poseł Jarosław Zieliński:</u>
          <u xml:id="u-403.34" who="#PoselJaroslawZielinski">Tak, dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-403.35" who="#PoselJaroslawZielinski">...że wiedza...</u>
          <u xml:id="u-403.36" who="#PoselJaroslawZielinski">Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:</u>
          <u xml:id="u-403.37" who="#PoselJaroslawZielinski">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-403.38" who="#PoselJaroslawZielinski">Poseł Jarosław Zieliński:</u>
          <u xml:id="u-403.39" who="#PoselJaroslawZielinski">...że wiedza o tym powinna być częścią polskiej świadomości narodowej...</u>
          <u xml:id="u-403.40" who="#PoselJaroslawZielinski">Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:</u>
          <u xml:id="u-403.41" who="#PoselJaroslawZielinski">Pan marszałek Franciszek Jerzy Stefaniuk.</u>
          <u xml:id="u-403.42" who="#PoselJaroslawZielinski">Poseł Jarosław Zieliński:</u>
          <u xml:id="u-403.43" who="#PoselJaroslawZielinski">...i programów szkolnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-403.44" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę, pan marszałek Stefaniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chyba na całym ucywilizowanym świecie przyjęty jest szacunek dla niewinnych ofiar zbrodni i potępienie oprawców. Myślę, wyrażając poparcie dla tej uchwały, że tak jest i dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Na kartach historii zapisano: To największa zbrodnia komunistyczna w powojennej Polsce. Ofiarami byli działacze podziemia niepodległościowego i miejscowa ludność. To nie tylko w okolicach Augustowa, to na wschód od Wisły było mniej lub więcej ofiar, miały miejsce akurat te tragiczne wydarzenia. A one są tym bardziej bolesne, że, jak ktoś to uzasadniał, chodziło o niepodległą Polskę. Najbardziej dziś bolą napisy na pamiątkowych tablicach: Zginęli, bo byli Polakami. Dziś ta karta historii dla nas powinna być wielką nauczycielką jedności, żebyśmy się nawet o to nie pokłócili, nie spierali, nie obciążali się. Tu potrzebna jest jedność, hołd, szacunek dla wszystkich ofiar.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">W projekcie uchwały przemawiają do nas słowa: ˝Pamięć o tej zbrodni powinna być ważnym elementem polskiej świadomości narodowej, a wiedza o Obławie Augustowskiej znaleźć właściwe odzwierciedlenie w szkolnych programach nauczania˝. Powiem, że tak samo jest w przypadku wszystkich zbrodni, do dziś nieodkrytych, niewypowiedzianych pełnym słowem, takich jak ludobójstwo na Wołyniu i we wschodniej Małopolsce, takich jak wszystkie inne bolesne karty historii. Chodzi o to, żeby je pokazywać, nie różniąc się dzisiaj na scenie politycznej, a jednocząc się w zgodnym szacunku dla ofiar i bohaterów tamtej historii. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-405.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan profesor Tadeusz Iwiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Polska historia jest pełna tragicznych wydarzeń, pod wieloma względami jest nie do końca wyjaśniona i siłą rzeczy stanowi przedmiot, który skłania do rozmaitych sporów politycznych. Historii oczywiście nie zmienimy, historię możemy rozmaicie interpretować. Sądzę też, że te projekty uchwał - akurat nie mówię o tej szczególnie, choć w jakimś stopniu - powinny być przedstawiane z dużym wyprzedzeniem, po to żeby nie naprędce można było je przedyskutować, dbając o ścisłość, i żeby umieć różnić się pięknie, jak mawiał Norwid. A więc bardzo witam pomysł, który dzisiaj powstał, zresztą przy udziale pana marszałka, na posiedzeniu Konwentu Seniorów, żeby w przyszłości dokonać takich zmian, iżby z określonym wyprzedzeniem trzeba było zgłaszać takie projekty uchwał. Tu też nawiązuję do wypowiedzi pana posła Stuligrosza. Chodzi po prostu o to, żebyśmy mogli spokojnie, bez zacietrzewienia, bez wycieczek osobistych nad tym dyskutować. Siedem projektów uchwał historycznych wpłynęło na tej sesji.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#PoselTadeuszIwinski">Jeśli chodzi o meritum, to prawdą jest, że to wydarzenie jest za słabo znane i że faktycznie z uwagi na ogromne straty... Według różnych ocen w tym okresie, między 10 a 25 lipca 1945 r., zatrzymano nawet ponad 7000 osób. Ile zginęło, nie wiadomo. W 1991 r. po przeprowadzeniu ekshumacji w Gibach ustawiono tam krzyż na symbolicznej mogile zaginionych i na krzyżu wypisano nazwiska 530 osób. Jeszcze wcześniej, w 1980 r., w Gibach powstał pomnik projektu Andrzeja Strumiłły.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#PoselTadeuszIwinski">Klub Poselski SLD będzie głosował za tym projektem uchwały. Natomiast nie mam czasu, żeby podjąć polemikę z panią poseł Kruk, dlatego że akurat pani się powołała na osobę, która nie jest szczególnym autorytetem. Przewodnicząca komisji pani Śledzińska-Katarasińska cytowała między innymi ekspertyzę, gdzie chodzi o to, że słowo ˝sowiecki˝ jest po prostu rusycyzmem. Coś innego znaczy nawet w języku angielskim ˝Soviet Union˝. Po prostu ˝sowiet˝ to jest ˝rada˝ i chodzi o to, że w języku naukowym używa się głównie słowa ˝radziecki˝.</u>
          <u xml:id="u-407.3" who="#PoselRyszardTerlecki">(Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-407.4" who="#PoselTadeuszIwinski">To nie oznacza podziału. Natomiast w publikacjach potocznych</u>
          <u xml:id="u-407.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-407.6" who="#PoselTadeuszIwinski">czy innych często używa się tego wymiennie. W ocenie środowisk prawicy - mówię to intuicyjnie, ale zawsze ta intuicja się potwierdza - chce się użyć słowa ˝sowiecki˝ trochę w charakterze słowa poniżającego, degradującego, a słowo ˝radziecki˝ jest neutralne w tym sensie, bo spór jest sporem językowym, a nie sporem politycznym. A więc mam nadzieję, że w przyszłości będziemy właśnie umieć różnić się pięknie.</u>
          <u xml:id="u-407.7" who="#PoselTadeuszIwinski">Rzeczywiście może lepiej byłoby przyjąć tę uchwałę w przyszłym roku, ale skoro została przedstawiona, to nie widzę powodu, zwłaszcza że faktycznie w tym regionie, który jest mi nie tak słabo znany, faktycznie w tych czterech powiatach, o których jest mowa, leżących dzisiaj na terenie woj. podlaskiego, czyli w augustowskim, sejneńskim, sokólskim i suwalskim, ta rzecz jest, zwłaszcza dla ludzi starszego pokolenia, nie tylko, ale zwłaszcza dla tych ludzi bardzo żywa. Jeszcze raz powtórzę, że Klub Poselski SLD będzie głosował za projektem tej uchwały, niejako wyważonym po tych poprawkach. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-407.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">I ja dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Czy ktoś chciałby...</u>
          <u xml:id="u-408.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Tak? W jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-408.4" who="#PoselElzbietaKruk">(Jestem posłem sprawozdawcą.)</u>
          <u xml:id="u-408.5" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">To jeszcze czas, pani poseł, nadejdzie.</u>
          <u xml:id="u-408.6" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Teraz pytania.</u>
          <u xml:id="u-408.7" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Czy ktoś jeszcze chciałby się wpisać na listę pytających?</u>
          <u xml:id="u-408.8" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-408.9" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Zamykam tę listę.</u>
          <u xml:id="u-408.10" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Minuta na zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-408.11" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Jako pierwszy pytać będzie pan poseł Jerzy Fedorowicz, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja jestem w prezydium tej komisji od lat, od ponad 6 lat i staram się, żeby te historyczne debaty przebiegały jednak w sposób bezkonfliktowy, choć to ja byłem tym posłem, który zaproponował, żeby wykreślić to zdanie o rządzie, dlatego że mnie się wydawało, że to jest jakiś rodzaj hipokryzji pana posła Zielińskiego. W związku z tym mam pytanie do wnioskodawcy: Co pan, przedstawiciel tego regionu, zrobił dla tej sprawy jako minister rządu w latach 2005-2007? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pytanie zadawać będzie poseł Ryszard Terlecki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PoselRyszardTerlecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja swoje pytanie chciałbym skierować do przedstawicieli władz, do rządu. Mianowicie chciałbym się dowiedzieć, co władze Rzeczypospolitej zrobią w tej sprawie, o której tu mówimy...</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#PoselJerzyFedorowicz">(To nie jest jego zegar, to mój.)</u>
          <u xml:id="u-411.3" who="#PoselRyszardTerlecki">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-411.4" who="#PoselRyszardTerlecki">Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:</u>
          <u xml:id="u-411.5" who="#PoselRyszardTerlecki">Pana czas, panie profesorze, się dopiero zaczął.</u>
          <u xml:id="u-411.6" who="#PoselRyszardTerlecki">Poseł Ryszard Terlecki:</u>
          <u xml:id="u-411.7" who="#PoselRyszardTerlecki">Czy będą to kierować do resortów sprawiedliwości, obrony narodowej, kultury i dziedzictwa narodowego? Pytam, bo tu nie chodzi tylko o utrwalenie pamięci, ale także wciąż jeszcze o wyjaśnienie szczegółów tej strasznej zbrodni. Oczekiwałbym z pustych ław rządowych jakiejś informacji na ten temat, co Rzeczpospolita w tej sprawie zrobi.</u>
          <u xml:id="u-411.8" who="#PoselRyszardTerlecki">A jeżeli chodzi - mam jeszcze pół minuty - o sprawę tego, czy sowiecki, czy radziecki, to powiem, że słowo ˝sowiecki˝ było używane w II Rzeczypospolitej jako słowo powszechnie obowiązujące. Zresztą była sowietologia, instytuty sowietologiczne itd., do końca II Rzeczypospolitej, a więc do końca II wojny światowej tak było. Komuniści wprowadzili słowo ˝radziecki˝, ponieważ słowo ˝sowiecki˝ kojarzyło się pejoratywnie</u>
          <u xml:id="u-411.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-411.10" who="#PoselRyszardTerlecki">, ale emigracja niepodległościowa przez cały okres swojego istnienia używała słowa ˝sowiecki˝ i w 1989 r. ono natychmiast wróciło do przestrzeni publicznej w Polsce. Tyle że potem komuniści czy postkomuniści włożyli wiele wysiłku w to, żeby znowu niejako zamieszać sytuację i przywrócić częściowo słowo ˝radziecki˝. Przy czym w poważnych publikacjach naukowych używa się jednak zdecydowanie słowa ˝sowiecki˝. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-411.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Jarosław Zieliński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Swoje pytanie chciałbym skierować również do rządu, ale nie ma przedstawiciela rządu. Chciałbym zapytać mianowicie - może rząd, odczytując stenogram z posiedzenia Sejmu, zainteresuje się tym i nam odpowie - co w ciągu 7 lat zrobił w tej sprawie, żeby poznać prawdę o obławie augustowskiej, w ciągu 7 lat, kiedy to, przynajmniej do wydarzeń ukraińskich...</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#PoselJerzyFedorowicz">(Pytanie do pana: Co pan zrobił?)</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#PoselJaroslawZielinski">...rząd Donalda Tuska szczycił się świetnymi kontaktami z Rosją. Jeżeli były takie świetne, trzeba je było je wykorzystać i dotrzeć do archiwów...</u>
          <u xml:id="u-413.3" who="#PoselJerzyFedorowicz">(Czekam na pan odpowiedź. Co pan zrobił?)</u>
          <u xml:id="u-413.4" who="#PoselJaroslawZielinski">Nasze kontakty, gdy byliśmy 2 lata w rządzie, tak dobre jak kontakty rządu Donalda Tuska nie były.</u>
          <u xml:id="u-413.5" who="#PoselJerzyFedorowicz">(Niech pan powie, co pan zrobił.)</u>
          <u xml:id="u-413.6" who="#PoselJaroslawZielinski">Niech pan nie wrzeszczy.</u>
          <u xml:id="u-413.7" who="#PoselJerzyFedorowicz">(Ja nie wrzeszczę, ja mówię, pytam.)</u>
          <u xml:id="u-413.8" who="#PoselJaroslawZielinski">Niech pan zachowuje się kulturalnie. Gdy pan mówił, to ja słuchałem.</u>
          <u xml:id="u-413.9" who="#PoselJaroslawZielinski">Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:</u>
          <u xml:id="u-413.10" who="#PoselJaroslawZielinski">Panie pośle Fedorowicz, pan zadał pytanie i proszę poczekać, odpowiedź padnie.</u>
          <u xml:id="u-413.11" who="#PoselJaroslawZielinski">Poseł Jarosław Zieliński:</u>
          <u xml:id="u-413.12" who="#PoselJaroslawZielinski">Ale teraz to ja jestem posłem pytającym i właśnie pana pytam...</u>
          <u xml:id="u-413.13" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-413.14" who="#PoselJerzyFedorowicz">(Pan nie ma prawa mnie pytać, regulaminowo nie muszę...)</u>
          <u xml:id="u-413.15" who="#PoselJaroslawZielinski">...dlaczego pan złożył wniosek o to, żeby rząd nic nie robił.</u>
          <u xml:id="u-413.16" who="#PoselJerzyFedorowicz">(Nie muszę...)</u>
          <u xml:id="u-413.17" who="#PoselJaroslawZielinski">Regulaminowo nie...</u>
          <u xml:id="u-413.18" who="#PoselJerzyFedorowicz">(Ja regulaminowo z panem nie dyskutuję, ale skoro mnie pan zaczepia, to oczekuję odpowiedzi na pytanie, co pan zrobił.)</u>
          <u xml:id="u-413.19" who="#PoselJaroslawZielinski">...ale merytorycznie tak.</u>
          <u xml:id="u-413.20" who="#PoselJaroslawZielinski">Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:</u>
          <u xml:id="u-413.21" who="#PoselJaroslawZielinski">Panowie, bardzo proszę w ten sposób nie rozmawiać. Głos ma pan poseł Jarosław Zieliński, tylko i wyłącznie.</u>
          <u xml:id="u-413.22" who="#PoselJaroslawZielinski">Poseł Jarosław Zieliński:</u>
          <u xml:id="u-413.23" who="#PoselJaroslawZielinski">Powstaje pytanie, dlaczego...</u>
          <u xml:id="u-413.24" who="#PoselJerzyFedorowicz">(Nic nie zrobił...)</u>
          <u xml:id="u-413.25" who="#PoselJaroslawZielinski">Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:</u>
          <u xml:id="u-413.26" who="#PoselJaroslawZielinski">Panie pośle Fedorowicz, bardzo proszę...</u>
          <u xml:id="u-413.27" who="#PoselJaroslawZielinski">Poseł Jarosław Zieliński:</u>
          <u xml:id="u-413.28" who="#PoselJaroslawZielinski">...Platforma Obywatelska chce, żeby rząd w tej sprawie, tak jak dotąd, jak przez lat 7, nic nie robił, nadal nic nie zrobił. Tak odczytuję ten wniosek...</u>
          <u xml:id="u-413.29" who="#PoselJaroslawZielinski">Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:</u>
          <u xml:id="u-413.30" who="#PoselJaroslawZielinski">Dobrze. Czas już minął. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-413.31" who="#PoselJaroslawZielinski">Poseł Jarosław Zieliński:</u>
          <u xml:id="u-413.32" who="#PoselJaroslawZielinski">Ale było do mnie pytanie, więc może odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-413.33" who="#PoselJaroslawZielinski">Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:</u>
          <u xml:id="u-413.34" who="#PoselJaroslawZielinski">W zasadzie tak. Tylko ja może pana zapowiem.</u>
          <u xml:id="u-413.35" who="#PoselJaroslawZielinski">Teraz w innym trybie, nie jako pytający, a jako przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Jarosław Zieliński.</u>
          <u xml:id="u-413.36" who="#PoselJaroslawZielinski">Bardzo proszę, odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-413.37" who="#PoselJaroslawZielinski">Poseł Jarosław Zieliński:</u>
          <u xml:id="u-413.38" who="#PoselJaroslawZielinski">Odsyłam pana posła, ażeby najkrócej odpowiedzieć, na moją stronę internetową, także historyczną stronę internetową z tamtego czasu, żeby pan zobaczył, jakie działania podejmowałem w tej sprawie. Myślę, że wtedy pan zmieni zdanie i nie postawi pan tego zarzutu. Tak że nie mam...</u>
          <u xml:id="u-413.39" who="#PoselJerzyFedorowicz">(...rezultat działań ministra.)</u>
          <u xml:id="u-413.40" who="#PoselJaroslawZielinski">Ja najpierw byłem wiceministrem edukacji i nauki, a później wiceministrem spraw wewnętrznych i administracji...</u>
          <u xml:id="u-413.41" who="#PoselJerzyFedorowicz">(Właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-413.42" who="#PoselJaroslawZielinski">...i swoje obowiązki wykonywałem na pewno należycie, ale jako poseł podejmowałem wiele działań, również wtedy, działań, które dzisiaj mogą być przywołane jako dowód na to...</u>
          <u xml:id="u-413.43" who="#PoselJerzyFedorowicz">(Konkret. Niech mi pan poda konkret.)</u>
          <u xml:id="u-413.44" who="#PoselJaroslawZielinski">...że tą sprawą nie zajmuję się teraz, tylko od wielu lat.</u>
          <u xml:id="u-413.45" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-413.46" who="#PoselJerzyFedorowicz">(Gdy zobaczę konkret...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Jeszcze pan poseł Michał Stuligrosz, pytanie. I pan marszałek Stefaniuk, mimo że...</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dobrze, niech już tak będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PoselMichalStuligrosz">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#PoselJerzyFedorowicz">(Tysiąc kilogramów hipokryzji po to, żeby...)</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#PoselMichalStuligrosz">Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:</u>
          <u xml:id="u-415.3" who="#PoselMichalStuligrosz">Panie pośle Fedorowicz...</u>
          <u xml:id="u-415.4" who="#PoselMichalStuligrosz">Poseł Michał Stuligrosz:</u>
          <u xml:id="u-415.5" who="#PoselMichalStuligrosz">Chciałbym wykorzystać czas przeznaczony na pytanie i zadać pytanie, które w jakiś sposób próbowałem przekazać państwu podczas wystąpienia klubowego.</u>
          <u xml:id="u-415.6" who="#PoselMichalStuligrosz">Czy nie sądzą państwo, że w tego typu sytuacjach, jak ta dotycząca omawianego w tej chwili punktu, byłoby racjonalniej, aby przyjąć naszą propozycję, przełożyć tę uchwałę na przyszły rok, a przez ten czas zrealizować to coś, o co państwo wnioskowali, czyli zwrócić się do rządu o to, aby przygotować stosownej rangi uroczystość, która w rzeczywisty sposób przekazałaby całemu społeczeństwu wiedzę na temat dramatyzmu tamtego wydarzenia i doniosłości, znaczenia walk żołnierzy wyklętych? Wystarczyło jedynie przyjąć do wiadomości, że wszyscy w komisji kultury są zgodni co do tego</u>
          <u xml:id="u-415.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-415.8" who="#PoselMichalStuligrosz">, aby pójść w żądanym kierunku. Naprawdę, tak niewiele było potrzeba, żeby nadać stosowną rangę temu dokumentowi i odpowiednio przygotować uroczystości w tym względzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Panie pośle, może za chwilę, bo pan marszałek Stefaniuk też chce zadać pytanie. Bardzo proszę odpowiedzieć łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Mam pytanie retoryczne. Czy celem inicjatywy uchwałodawczej było potępienie tamtej zbrodni, oddanie hołdu i szacunku ofiarom, czy po prostu był to pretekst do przerzucania się dzisiaj winą i szukania winnych? Myślę, że nie przystoi tej karcie historii ta awantura.</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#PoselJerzyFedorowicz">(Potrzebuję konkretu i chyba zajrzę do Internetu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Teraz ponownie zabierze głos przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Jarosław Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Celem tego projektu uchwały jest, po pierwsze, oddanie hołdu ofiarom obławy augustowskiej, co jest powiedziane w pierwszym zdaniu, po drugie, wyrażenie współczucia rodzinom, po trzecie, złożenie podziękowania tym, którzy dążą do prawdy. Te trzy elementy są zawarte w pierwszym akapicie projektu uchwały. On został przyjęty w wyniku głosowania komisji. Czwartym elementem, który się utrzymał, jest wyrażenie ważnego przekonania, jeśli Sejm tę uchwałę podejmie, bo to przecież jest najwyższy organ państwa, że ta sprawa powinna stać się elementem polskiej świadomości narodowej, a wiedza o obławie - ona będzie się poszerzała zapewne z biegiem czasu, o to powinniśmy zabiegać - powinna znaleźć właściwe odzwierciedlenie w szkolnych programach nauczania. I zabrakło piątego elementu, czyli apelu do rządu.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Panie pośle, zwracam się do pana posła Stuligrosza, jedno drugiego nie wyklucza. Mówiłem wczoraj na posiedzeniu komisji, że członkowie rodzin ofiar obławy augustowskiej, ci, którzy jeszcze pamiętają, są jeszcze nieliczni, którzy pamiętają, czekają na głos Sejmu przez 25 lat. Kolejny rok czekać nie należy. Rok temu, przypominam, ta uchwała też była proponowana, nic z tego nie wyszło. Nie czekajmy kolejny rok, bo z każdym rokiem jest mniej tych, którzy przeżyli bezpośrednio tę zbrodnię w swoich rodzinach. Obchody okrągłej rocznicy, mam nadzieję, zostaną zorganizowane za rok, a uchwałę podejmijmy jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Jeszcze poseł sprawozdawczymi, pani poseł Elżbieta Kruk, wyraziła chęć zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PoselElzbietaKruk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kontynuując debatę: radziecki czy sowiecki, zainspirowana przez prof. Sławomira Cenckiewicza, przytoczę jeszcze dwa świadectwa na ten temat. Jedno z książki Jacka Wegnera ˝Rzeczypospolita - duma i wstyd˝, cytuję: Władcy Polski z nadania sowieckiego kazali nam używać słowa ˝radziecki˝ zamiast ˝sowiecki˝, nie bacząc, że tworzą brzydki, bo kojarzący się ze zdradą, jest tu coś zresztą na rzeczy, neologizm. Nie wolno było w Polsce i na Ukrainie publicznie w odniesieniu do ówczesnej Rosji posługiwać się określeniem ˝sowiecki˝, ˝sowiecka˝, podczas gdy w językach zachodnich nie tłumaczono owych rosyjskich sowietów, czyli rad, na własne języki, tworzono natomiast z tego słowa oficjalną nazwą państwa sowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#PoselElzbietaKruk">Drugi cytat pochodzi z listu znanego emigracyjnego historyka Zbigniewa Sebastiana Siemaszki do Jerzego Giedroycia, opublikowanego w ˝Zeszytach Historycznych˝, cytuję: Warto przypomnieć, że terminologia ˝radziecka˝ została zainicjowana przez środowisko, na czele którego stali Marchlewski i Dzierżyński w 1919 r., a potem była używana przez Komunistyczną Partię Polski, ˝Nowe Widnokręgi˝ Wandy Wasilewskiej, Związek Patriotów Polskich, PZPR i PRL. Natomiast środowiska, w których ja się obracałem podczas swego życia</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#komentarz">(w okresie pobytu w Sowietach włącznie)</u>
          <u xml:id="u-421.3" who="#PoselElzbietaKruk">, używano terminologii ˝sowieckiej˝.</u>
          <u xml:id="u-421.4" who="#PoselElzbietaKruk">Jeśli chodzi o cytowanego przeze mnie Marka Jana Chodakiewicza, to przykro słuchać, że deprecjonuje się autorytet naukowy uznawany na całym świecie. Przypominam jeszcze raz, że pan prof. Chodakiewicz jest profesorem uniwersytetów amerykańskich, był członkiem Rady Pamięci Holocaustu przy prezydencie Stanów Zjednoczonych. Myślę, że powinniśmy się cieszyć, jeszcze raz mówię, że mamy takie autorytety.</u>
          <u xml:id="u-421.5" who="#PoselElzbietaKruk">Na koniec chciałabym wszystkim podziękować za udział w pracach nad tą uchwałą i za zadeklarowane poparcie dla jej przyjęcia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-421.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Do głosowania nad projektem uchwały przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-422.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 48. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o poselskim projekcie uchwały w sprawie oddania hołdu bohaterom polskiej drogi do niepodległości (druki nr 2546 i 2627).</u>
          <u xml:id="u-422.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Fedorowicza w celu przedstawienia sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PoselSprawozdawcaJerzyFedorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw chciałbym przeprosić pana marszałka i Sejm za moje emocje. Związany z nią jestem dlatego, że jestem dzieckiem żołnierzy wyklętych, panie pośle Terlecki, ok? Hipokryzji nie znoszę. Przepraszam za to, bo przypominam sobie, że w 2005 r. była akurat, panie pośle Zieliński, okrągła 65. rocznica, którą obchodziliśmy w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#PoselSprawozdawcaJerzyFedorowicz">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o poselskim projekcie uchwały w sprawie oddania hołdu bohaterom polskiej drogi do niepodległości. Grupa posłów złożyła projekt uchwały. Do reprezentowania wnioskodawców w pracach nad projektem uchwały upoważniony został pan poseł marszałek Stefan Niesiołowski, który przedstawił projekt uchwały. Uchwała po krótkiej debacie została jednogłośnie przyjęta. Pozwolę sobie przeczytać treść uchwały. Brzmi ona następująco:</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#PoselSprawozdawcaJerzyFedorowicz">˝Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie oddania hołdu bohaterom polskiej drogi do niepodległości</u>
          <u xml:id="u-423.3" who="#PoselSprawozdawcaJerzyFedorowicz">Z okazji przypadającej w obecnym roku 70. rocznicy wybuchu Powstania Warszawskiego, 75. rocznicy wybuchu II wojny światowej oraz 100. rocznicy wymarszu I Kompanii Kadrowej Sejm Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd bohaterom polskiej drogi do niepodległości, którzy z pokolenia na pokolenie walczyli o wolność Ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-423.4" who="#PoselSprawozdawcaJerzyFedorowicz">Trud i bohaterstwo często bezimiennych uczestników wydarzeń tamtych dni przyczyniły się do powstania niepodległej Polski i odzyskania należnego jej miejsca na mapie świata˝.</u>
          <u xml:id="u-423.5" who="#PoselSprawozdawcaJerzyFedorowicz">Wysoki Sejmie! Komisja wnosi, by Wysoki Sejm uchwalić raczył załączony projekt uchwały. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-423.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję również.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Przystępujemy do wystąpień klubowych.</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Będą one 3-minutowe.</u>
          <u xml:id="u-424.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-424.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska głos zabierze pan marszałek Stefan Niesiołowski.</u>
          <u xml:id="u-424.5" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Uprzejmie proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PoselStefanNiesiolowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej poprzeć tę uchwałę. Wydaje się to oczywiste i nie wymaga większego uzasadnienia. Właściwie to jedno sformułowanie oddaje cały sens tej uchwały: ˝Sejm Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd bohaterom polskiej drogi do niepodległości˝.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#PoselStefanNiesiolowski">Wybraliśmy trzy rocznice. Jest w tym pewna ciągłość. Siłą rzeczy taki wybór zawsze jest subiektywny. Kierowaliśmy się okrągłymi rocznicami. Właściwie to były trzy momenty, moim zdaniem jako wnioskodawcy tej uchwały, ale nie tylko moim, decydujące. Rok 1914, kiedy wyśniona przez Mickiewicza wojna ludów, wojna pomiędzy zaborcami, której tak bardzo bał się Bismarck, stała się faktem. Rok 1944, powstanie warszawskie, które wprawdzie w wymiarze politycznym, materialnym - właściwie w każdym, poza moralnym - było krwawą klęską, ale przecież bohaterstwa zarówno jego dowódców, jak i żołnierzy, ludności nie kwestionuje chyba nikt przytomny. To był ogromny czyn bohaterski. Motyw był ten sam - odzyskanie niepodległości. W 1914 r. to było przekreślenie rozbiorów. Wydawało się to w ogóle niemożliwe, jakim sposobem trzy mocarstwa mogły upaść, a tak się stało. I rok 1939, jeden z tragiczniejszych w historii, kiedy niepodległość Polski została przekreślona najazdem dwóch - można powiedzieć nie odwiecznych, bo dzisiaj już jest inaczej - zbrodniczych totalitaryzmów: niemieckiego i sowieckiego, komunistycznego. Właściwie to jest cała istota.</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#PoselStefanNiesiolowski">Jest pewien zarzut lapidarności wobec tej uchwały, ale wydaje mi się, że Sejm nie jest od pisania historii, że od rozstrzygania sporów historycznych są inne miejsca. Sejm, zwłaszcza w takich sprawach, jest, na ile to możliwe, od oddania hołdu ofiarom w atmosferze zgody i pewnej koncyliacji, kompromisu. Jestem natomiast przeciwny rozstrzyganiu tego rodzaju sporów, dlatego nie włączałem się w ten spór: sowiecki czy radziecki, dlatego że to nie Sejm rozstrzyga takie spory i żadna większość niczemu tutaj nie służy, ona niczego nie rozstrzygnie.</u>
          <u xml:id="u-425.3" who="#PoselStefanNiesiolowski">Norman Davies - wielki historyk przyjazny Polsce - nazwał okres I wojny światowej, II wojny światowej podobnie, okresem tenebrae - zaćmienie. Niektórzy uważają, że to się przedłuża do 1989 r., dlatego że Jałta była efektem II wojny światowej. Właściwie cały okres od I wojny światowej, która zakończyła zdaniem niektórych tzw. belle époque - to nie była piękna epoka, bo to była epoka, kiedy Polska była wykreślona z mapy, ale tak to w historiozofii funkcjonuje...</u>
          <u xml:id="u-425.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-425.5" who="#PoselStefanNiesiolowski">Już kończę, panie marszałku, sekundeczkę.</u>
          <u xml:id="u-425.6" who="#PoselStefanNiesiolowski">Okres zaćmienia trwał do roku 1989...</u>
          <u xml:id="u-425.7" who="#PoselRyszardTerlecki">(II Rzeczpospolita Polska to było zaćmienie?)</u>
          <u xml:id="u-425.8" who="#PoselStefanNiesiolowski">...w którym ostatecznie - miejmy nadzieję, że na zawsze - został zakończony okres zorganizowanych ideologii w Europie. Najpierw upadła jedna w 1945 r., a potem druga w 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-425.9" who="#PoselStefanNiesiolowski">Przepraszam, co pan mówił?</u>
          <u xml:id="u-425.10" who="#PoselRyszardTerlecki">(II Rzeczpospolita Polska to było zaćmienie?)</u>
          <u xml:id="u-425.11" who="#PoselStefanNiesiolowski">Zdaniem Normana Daviesa w historii Europy od I wojny światowej do końca II wojny światowej to właściwie była jedna, ta sama - on tak to nazywa, tu jest pewna logika - wojna, która nie została rozstrzygnięta w czasie I wojny światowej i dopiero II wojna światowa ją rozstrzygnęła, a zdaniem niektórych historyków dopiero ostateczny upadek komunizmu. Nie, tak przyjazny historyk jak Norman Davies nigdy nie nazwałby II Rzeczypospolitej Polskiej zaćmieniem. Chodzi o rozdział w historii dotyczący dwóch zorganizowanych ideologii, które w końcu napadły na Polskę.</u>
          <u xml:id="u-425.12" who="#PoselStefanNiesiolowski">Panie Marszałku! Dzisiaj nie ma znaczenia, jak widać, zajadły spór o orientację między Dmowskim a Piłsudskim, który kiedyś był niezwykle zacięty. On dzisiaj już jest zamknięty. Jeden i drugi ma pomnik w Warszawie. Myślę, że bardzo zajadłe dzisiejsze spory o historie i bieżące spory polityczne się kiedyś zakończą i wszyscy ich uczestnicy, którzy na to zasługują, będą swoje pomniki w Warszawie mieli. Dziś tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-425.13" who="#PoselStefanNiesiolowski">Raz jeszcze wyrażam wielką satysfakcję, że jest ta uchwała - ona w komisji nie budziła kontrowersji, ona jest w ogóle niekontrowersyjna - w sprawie oddania hołdu ludziom, którym zawdzięczamy m.in. to, że w tej sali możemy siedzieć i w warunkach pełnej wolności i demokracji się spierać. To tym ludziom to zawdzięczamy. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-425.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">I ja dziękuję panu marszałkowi Niesiołowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan profesor Norman Davies to dziś już Polak również, bo przyjął obywatelstwo naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Piotr Babinetz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-426.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PoselPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#PoselPiotrBabinetz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec poselskiego projektu uchwały w sprawie oddania hołdu bohaterom polskiej drogi do niepodległości. Rzeczywiście jest to uchwała bardzo lapidarna, bardzo lakoniczna, niemniej tę uchwałę w sprawie oddania hołdu bohaterom polskiej drogi do niepodległości oczywiście klub Prawo i Sprawiedliwość popiera ją i będzie głosował za jej przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#PoselPiotrBabinetz">O powstaniu warszawskim na szczęście będziemy jeszcze dzisiaj dyskutować. Będzie poświęcony temu jakże ważnemu wydarzeniu w polskiej historii projekt uchwały. Dyskutujemy też o projektach dotyczących pewnych tragicznych wydarzeń polskiej walki o niepodległość z czasów II wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-427.3" who="#PoselPiotrBabinetz">Pozwolę sobie kilka słów powiedzieć na temat 100. rocznicy wymarszu I Kompanii Kadrowej, jakże symbolicznego wymarszu ku wolności, którego 100. rocznicę będziemy niebawem obchodzić, bo przypomnijmy, że to w nocy z 2 na 3 sierpnia 1914 r. szef Kazimierz Sosnkowski odprawił pierwszy patrol Beliny-Prażmowskiego, który wyruszył do walki przeciwko zaborcy rosyjskiemu. Następnie 6 sierpnia komendant Józef Piłsudski odprawił I Kompanię Kadrową, wówczas pod dowództwem Tadeusza Kasprzyckiego. Oddziały strzeleckie, późniejsze Legiony Polskie, tak rozpoczęły swoją epopeję walk o niepodległość. To niezwykle symboliczna data, natchnienie dla kolejnych pokoleń Polaków walczących o niepodległość.</u>
          <u xml:id="u-427.4" who="#PoselPiotrBabinetz">Przykre jest to, że kiedy w zeszłym roku Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość zgłosił projekt ustanowienia roku 2014 Rokiem Czynu Niepodległościowego, większość sejmowa niestety ten projekt odrzuciła. Pozwolę sobie przypomnieć ten projekt uchwały, ponieważ myślę, że jest to ten właśnie moment, zbliżamy się bowiem do 100. rocznicy wymarszu I Kompanii Kadrowej i warto to przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-427.5" who="#PoselPiotrBabinetz">˝W 1914 roku rozpoczęła się I wojna światowa, w trakcie której Polacy podjęli, zakończoną zwycięstwem, zbrojną walkę o niepodległość. Wymarsz Pierwszej Kompanii Kadrowej ku wolności, pod przywództwem Komendanta Józefa Piłsudskiego, 6 sierpnia 1914 roku z krakowskich Oleandrów jest symbolem walki Polaków o niezawisłość w różnych formacjach i na wielu frontach.</u>
          <u xml:id="u-427.6" who="#PoselPiotrBabinetz">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej składa hołd wszystkim żołnierzom formacji militarnych obozu niepodległościowego oraz uczestnikom organizacji politycznych, którzy wspierając walkę zbrojną lub działając metodami dyplomatycznymi, pracowali na rzecz niepodległości Ojczyzny. Szczególnie przypomina ważne dla polskiej historii postaci: Józefa Piłsudskiego, Romana Dmowskiego, Ignacego Jana Paderewskiego, Wojciecha Korfantego, Wincentego Witosa i Ignacego Daszyńskiego, którzy rozmaitymi drogami przewodzili dążeniom do wolnej Polski.</u>
          <u xml:id="u-427.7" who="#PoselPiotrBabinetz">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, aby oddać</u>
          <u xml:id="u-427.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-427.9" who="#PoselPiotrBabinetz">najwyższy hołd i szacunek pokoleniu Polaków, które doprowadziło do odzyskania niepodległości w 1918 roku, i upamiętnić wszystkich, którzy oddali życie na ołtarzu wolności, oraz tych, którzy pracowali nad politycznymi warunkami odtwarzania Państwa Polskiego, ogłasza rok 2014 Rokiem Czynu Niepodległościowego.</u>
          <u xml:id="u-427.10" who="#PoselPiotrBabinetz">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej apeluje do wszystkich instytucji publicznych o godne uczczenie setnej rocznicy wymarszu Pierwszej Kompanii Kadrowej i marszałka Józefa Piłsudskiego poprzez organizowanie uroczystości oraz podejmowanie inicjatyw kulturalnych, naukowych i edukacyjnych, które upowszechnią wiedzę i pamięć o drodze Polaków do niepodległej i suwerennej Rzeczypospolitej˝.</u>
          <u xml:id="u-427.11" who="#PoselPiotrBabinetz">Panie marszałku już kończę, jeszcze tylko kilka zdań.</u>
          <u xml:id="u-427.12" who="#PoselPiotrBabinetz">Rzeczywiście takie działania są prowadzone na terenie całej Polski, zresztą nie tylko, także przez Polaków przebywających na emigracji. Tak że działania niepodległościowe z I wojny światowej są przypominane przez szereg środowisk polskich. Dlatego pamiętajmy o setnej rocznicy wymarszu I Kompanii Kadrowej, wymarszu do wolności, kiedy drużyniacy, którzy byli częścią składową oddziału strzeleckiego, śpiewali: ˝Czy umrzeć nam przyjdzie wśród boju,/ Czy w tajgach Sybiru nam zgnić,/ Z trudu naszego i znoju/ Polska powstanie, by żyć!˝ Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-427.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Babinetzowi.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zabranie głosu w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego proszę pana marszałka Franciszka Jerzego Stefaniuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Droga do wolności, polska droga do wolności jest bardzo długa i można by dziś, zastanawiając się nad historią, rozważać ją, i to rozważać w sposób taki pełen szacunku dla bohaterów i pełen współczucia dla ich ofiary bardzo często. Pan marszałek Niesiołowski wspomniał o pomnikach, pan poseł Babinetz wymienił wielu bohaterów, do których wszyscy razem z szacunkiem się odnosimy, bohaterów, których pomniki stoją przy polskiej drodze niepodległości tu, w stolicy, w Warszawie, z szacunkiem. Gdyby ich biografie przeanalizować, to, jak oni między sobą się nierzadko różnili, ale jakże często ponosili ofiarę za ojczyznę, to czy okazałoby się, że te biografie do nas nie przemawiają, że to my dziś, w czasie pokoju, kreślimy, kontynuujemy drogę do wolności? Czy drogę niepokoju? I powinniśmy sobie współcześnie zadać to pytanie, bo historia jest najlepszą nauczycielką życia. Myślę, że te wszystkie uchwały, które dziś podejmujemy, nad którymi dyskutujemy, powinny nas po prostu jednoczyć. Dlatego też ja z pełnym szacunkiem wyrażając poparcie Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego dla tej uchwały, chciałbym powiedzieć, że ona sama w sobie ma uzasadnienie. Chciałbym wyrazić ogromne dla niej poparcie, wyrażając jednocześnie szacunek dla tych wszystkich, którzy dziś zadeklarowali pełną wolę kreślenia dalszej niepodległości, zamiast podkreślania wielkich różnic, poróżniania się czy tworzenia pewnych niepokojów.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wyrażając szacunek dla tych bohaterów, których dziś wspominamy, bohaterów polskiej drogi do niepodległości, wyrażam również szacunek dla wszystkich tutaj, na tej sali, wszystkich polityków, w takim, powiedzmy, geście pojednania, bo to jest dzisiaj nasza największa droga do niepodległości.</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-429.3" who="#PoselJerzyFedorowicz">(Jak my pana kochamy, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-429.4" who="#GlosZSali">(I pana posła Zielińskiego, który opuścił już salę, też.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu marszałkowi Stefaniukowi.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Głos zabierze pan profesor Tadeusz Iwiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ernest Hemingway zaczął swoją karierę dziennikarską, później pisarską, w wieku 19 lat, gdy nie miał żadnego formalnego wykształcenia. Kiedy pojawił się w redakcji istniejącego do dzisiaj ogromnego regionalnego dziennika ˝The Saint Louis Dispatch˝, redaktor naczelny wysłał go na reportaż, jak dzisiaj by się powiedziało, a on powiedział: Przecież nic do tej pory nie pisałem. Jak mam pisać? Ten naczelny - mówi Hemingway - powiedział mi tak: pisz krótko i skreślaj przymiotniki. I tak pisał - dynamicznie. Tak zresztą pisał też m.in. Ryszard Kapuściński.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#PoselTadeuszIwinski">Mówię to, dlatego że toczymy tu spory nad projektami, wśród których rzadko zdarza się syntetyczny projekt uchwały, niekontrowersyjny, bez nazwisk, a nazwiska bardzo często stanowią powód do sporów. Choć gdybym chciał szukać kontrowersji, to powiedziałbym, odnosząc sie do tej 75. rocznicy wybuchu II wojny światowej, że wybuch wojny prowadził raczej - przynajmniej przez jakiś czas - do utraty, a nie odzyskania niepodległości, więc w tym sensie jest to jakieś contradictio in adiecto, prawda, sprzeczność w przymiotniku. Ale pomińmy ten wątek.</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#PoselTadeuszIwinski">Rzeczywiście udało się panu prof. Niesiołowskiemu zawrzeć w tych dwóch akapitach, on nawet napisał to w dwóch zdaniach, nie akapitach, pewien taki element, który łączy to, że Polska straciła swoją niepodległość na okres 123 lat - do dzisiaj odnoszą się do tego Kurdowie i wiele innych narodów, wskazując ten polski model - i akcentuje tę sztafetę pokoleń, dość oczywistą.</u>
          <u xml:id="u-431.3" who="#PoselTadeuszIwinski">Więc oczywiście Klub Poselski SLD poprze tę uchwałę. Uważam - i nie chodzi o żaden model - że w przyszłości powinniśmy więcej przyjmować tego typu uchwał syntetycznych, a mniej... Przepraszam, nie chcę użyć słowa ˝drobnica˝, żeby nie zabrzmiało to pejoratywnie.</u>
          <u xml:id="u-431.4" who="#PoselTadeuszIwinski">Na koniec chciałbym powiedzieć jeszcze tak, bo nie chciałbym już zabierać kolejny raz głosu w kontekście tych sporów językowych. Mówię do pani poseł Elżbiety Kruk, która zdaje się zapominać, że słowa zmieniają swoje znaczenie w miarę upływu czasu. Coś, co ma pozytywne znaczenie i takie było na przykład 50 lat temu, dzisiaj może mieć inny kontekst, nabiera innego znaczenia. Tak się, w moim przekonaniu, właśnie dzieje w przypadku tego sporu o te dwa przymiotniki. Kończę przypomnieniem mojego ulubionego powiedzenia ukraińskiego: łatwo mówić, trudno coś powiedzieć. Cieszę się, że w tym przypadku coś zostało powiedziane. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-431.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-431.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Kuchciński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Pan poseł Jan Dziedziczak zapisał się do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-432.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PoselJanDziedziczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trudno nie zgodzić się z treścią tego projektu uchwały. Ciekawa refleksja, tyle okrągłych rocznic obchodzimy w jednym roku. To oczywiście powinno skłaniać do myślenia, to oczywiście powinno również motywować Sejm, a więc emanację narodu polskiego, do dziękowania tym, dzięki którym żyjemy dzisiaj w wolnej Polsce.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#PoselJanDziedziczak">Chciałbym zadać pytanie posłowi sprawozdawcy. Mam nadzieję, że ten, powiedziałbym, idąc tokiem myślenia pana ministra Iwińskiego, skondensowany projekt uchwały nie zastąpi oddzielnych, ważnych projektów uchwał. Mamy dzisiaj jeszcze projekt poświęcony 70. rocznicy wybuchu powstania warszawskiego, ale mnie się wydaje, że właśnie projekt poświęcony stuleciu walki o niepodległość Polski czy choćby poświęcony II wojnie światowej, także okrągłej rocznicy jej wybuchu, nadają się jednak na oddzielne uchwały. Powinniśmy pochylić się nad tym, żeby też tym osobom, które walczyły o wolną Polskę, podziękować i postawić za wzór obecnym pokoleniom.</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#PoselStefanNiesiolowski">(Już tam będzie wszystko.)</u>
          <u xml:id="u-433.3" who="#PoselJanDziedziczak">W innej sytuacji byli Polacy w 1914 r., w innej sytuacji byli Polacy w roku 1939, wreszcie w innej sytuacji byli powstańcy warszawscy. Warto te wydarzenia podkreślić, zwłaszcza że ze wszystkich tych trzech wydarzeń możemy być dumni. Polska ma taką historię, której słucha się z podniesioną głową, i warto to podkreślać.</u>
          <u xml:id="u-433.4" who="#PoselJanDziedziczak">Pan poseł Iwiński jako przedstawiciel lewicy - trudno mieć o to pretensje, lewica jest z natury bardziej kosmopolityczna, taka jest teoria polityki, teoria politologiczna - bardzo chwali ten właśnie sposób przedstawiania: skrótowo, bez nazwisk. Rozumiem to. To jest lewica, to jest jakby, powiedziałbym, bardziej liberalne podejście do historii, tradycji, kultury. To jest po prostu klasyczny, politologiczny przykład podejścia lewicy.</u>
          <u xml:id="u-433.5" who="#PoselJanDziedziczak">To nie jest zarzut, to jest opis politologiczny, natomiast uważam, że my, Prawo i Sprawiedliwość - jako partia konserwatywna, narodowa - nie powinniśmy się na to zgadzać. Zachęcamy kolegów z Platformy Obywatelskiej, która jest partią postsolidarnościową, żebyśmy działali wspólnie i wspierali naszych bohaterów.</u>
          <u xml:id="u-433.6" who="#PoselStefanNiesiolowski">(Z wami? Wspólnie? Przeproście nas za te obelgi.)</u>
          <u xml:id="u-433.7" who="#PoselJanDziedziczak">To nie są bohaterowie Prawa i Sprawiedliwości...</u>
          <u xml:id="u-433.8" who="#GlosZSali">(Z wami?)</u>
          <u xml:id="u-433.9" who="#PoselJanDziedziczak">...to są polscy bohaterowie i zgadzam się...</u>
          <u xml:id="u-433.10" who="#PoselStefanNiesiolowski">(Z kłamcami.)</u>
          <u xml:id="u-433.11" who="#PoselJanDziedziczak">...panie pośle Niesiołowski, nie z tym, że musimy przepraszać, ale z tym, że można działać wspólnie i że Polska jest wolna i dzięki Józefowi Piłsudskiemu, i dzięki Romanowi Dmowskiemu, i dzięki Witosowi, i można działać naprawdę wspólnie, i można bohaterom dziękować. Dzisiaj spory między Dmowskim a Piłsudskim moim zdaniem powinny być jedynie życzliwymi dyskusjami w gronie patriotycznym, a nie jakimiś wielkimi, destrukcyjnymi sporami. To nie ma sensu. Natomiast spór z KPP, dziećmi KPP, ich kontynuatorami jest oczywiście nadal aktualny i tu powinna przebiegać linia frontu: między patriotami a przedstawicielami sił antypolskich. Tak że naprawdę można coś zrobić razem i do tego namawiam. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-433.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-433.13" who="#PoselStefanNiesiolowski">(Z kłamcami.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">I Korfanty, i Paderewski, i Daszyński itd.</u>
          <u xml:id="u-434.2" who="#PoselTadeuszIwinski">(W trybie sprostowania, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-434.3" who="#GlosZSali">(Było pytanie do mnie.)</u>
          <u xml:id="u-434.4" who="#PoselJerzyFedorowicz">(Nie wiem, kto pierwszy.)</u>
          <u xml:id="u-434.5" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">W trybie sprostowania? Panie pośle, ale to raczej był element polemiczny, a nie...</u>
          <u xml:id="u-434.6" who="#PoselTadeuszIwinski">(Ale przepraszam...)</u>
          <u xml:id="u-434.7" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">To proszę przywołać fragment swojego wystąpienia, który wymaga sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-434.8" who="#PoselTadeuszIwinski">(Panie marszałku, naprawdę odróżniam, co to jest sprostowanie. Padło moje nazwisko.)</u>
          <u xml:id="u-434.9" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-434.10" who="#PoselJerzyFedorowicz">(Ale kto pierwszy?)</u>
          <u xml:id="u-434.11" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Pan poseł Iwiński w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-434.12" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-434.13" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Ciekawi jesteśmy, o który fragment chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Chciałbym sprostować swoją wypowiedź, ponieważ pan poseł Dziedziczak stwierdził, że przemawiałem w duchu kosmopolitycznym.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#PoselJanDziedziczak">(Nie, że lewica jest z natury...)</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#PoselTadeuszIwinski">Ale ja jestem przedstawicielem lewicy. Pan założył, wyszedł z założenia, że lewica jest kosmopolityczna.</u>
          <u xml:id="u-435.3" who="#PoselJanDziedziczak">(Państwo z natury podchodzą bardziej liberalnie...)</u>
          <u xml:id="u-435.4" who="#PoselTadeuszIwinski">Ale wie pan, słowo ˝kosmopolityczna˝ obecnie w języku polskim ma znaczenie pejoratywne, więc pan - przepraszam, powiem to może o jeden most za daleko - może się skłaniać ku temu, że - jak mówiło stare, groźne powiedzenie - za wszystko odpowiadają Żydzi, cykliści i jeszcze osoby, które składają się na trzeci element, i można dodać czwarty: kosmopolici.</u>
          <u xml:id="u-435.5" who="#PoselTadeuszIwinski">Wie pan, to tak jakbym mówił, że polska prawica, z którą Prawo i Sprawiedliwość, jak rozumiem, się identyfikuje, jest nacjonalistyczna. To jest mniej więcej to. Nacjonalizm w warunkach europejskich ma znaczenie pejoratywne, bo np. wśród narodów Azji czy Afryki nacjonalizm jest symbolem patriotyzmu. A więc, krótko mówiąc, chciałbym zaprzeczyć tezie, że lewica z zasady jest kosmopolityczna. Lewica jest także patriotyczna. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-435.6" who="#PoselTadeuszIwinski">Wicemarszałek Marek Kuchciński:</u>
          <u xml:id="u-435.7" who="#PoselTadeuszIwinski">Tak, domyślałem się. Pan poseł prostował swoją własną wypowiedź. Tak zrozumiałem. Ale to jest, jak rozumiem, przejęzyczenie.</u>
          <u xml:id="u-435.8" who="#PoselTadeuszIwinski">Poseł Tadeusz Iwiński:</u>
          <u xml:id="u-435.9" who="#PoselTadeuszIwinski">Na tym polega sprostowanie, że...</u>
          <u xml:id="u-435.10" who="#PoselTadeuszIwinski">Wicemarszałek Marek Kuchciński:</u>
          <u xml:id="u-435.11" who="#PoselTadeuszIwinski">Źle zrozumiałem...</u>
          <u xml:id="u-435.12" who="#PoselTadeuszIwinski">Poseł Tadeusz Iwiński:</u>
          <u xml:id="u-435.13" who="#PoselTadeuszIwinski">Jak należy rozumieć wypowiedź...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dobrze, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#PoselJerzyFedorowicz">(Muszę się napić.)</u>
          <u xml:id="u-436.2" who="#PoselJanDziedziczak">(Ja w sprawie sprostowania do sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-436.3" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Nie, już nie przesadzajmy.</u>
          <u xml:id="u-436.4" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Sprawozdawca komisji pan poseł Jerzy Fedorowicz.</u>
          <u xml:id="u-436.5" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie marszałku, z bólem zauważyłem, że jak pan marszałek zajął fotel pana marszałka, wicemarszałka i przemawiał pan poseł Dziedziczak w ramach pytania, na które jest 1 minuta, to pan nie włączył stopera i pan poseł Dziedziczak przemawiał 5 minut. A więc na przyszłość, ponieważ to się nam już zdarzyło kilka razy, choć jest późna pora, prosiłbym, żeby pan też nie włączał, jak ja będę przemawiał.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#GlosZSali">(Jest włączone.)</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#PoselJerzyFedorowicz">Ale pan jest świeżym posłem. Ja jestem posłem sprawozdawcą i mnie limit czasu nie obowiązuje. A teraz dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-437.3" who="#PoselJerzyFedorowicz">Panie pośle, bo pan mi zadał to pytanie, już od kilku lat jesteśmy razem w tej komisji i część z nas uważa, że mamy za dużo uchwał historycznych, które wzbudzają różnego rodzaju kontrowersje, zupełnie niepotrzebnie. Wnioskowaliśmy razem z panem wiceprzewodniczącym Maćkiem Łopińskim o to, żeby przed przygotowaniem każdej uchwały było spotkanie ekspertów z różnych stron, że tak powiem, dróg politycznych, którzy rozwiązaliby nam tę sprawę historyczną.</u>
          <u xml:id="u-437.4" who="#PoselJerzyFedorowicz">My, zwykli ludzie, czyli niehistorycy, nie mamy takiego przygotowania zawodowego, żeby odpowiedzieć na każde pytanie lub się w ich ramach swobodnie poruszać. Jesteśmy w o wiele trudniejszej sytuacji niż np. profesorowie czy absolwenci historii. W związku z tym następuje tego rodzaju nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-437.5" who="#PoselJerzyFedorowicz">Pamiętam, że kiedyś było tak, że u marszałka Niesiołowskiego spotykaliśmy się pojedynczo jako przedstawiciele klubów i ustalaliśmy treść tych uchwał. Mnie się wydaje, że to jest najlepsze rozwiązanie, nie odbierając tego, do czego zobowiązana jest komisja, ale oczywiście...</u>
          <u xml:id="u-437.6" who="#PoselElzbietaKruk">(Do tego mamy prawo jako posłowie.)</u>
          <u xml:id="u-437.7" who="#PoselJerzyFedorowicz">Nie, ja nic nie mówię, nie chcę przewracać, bo jest pewien regulamin. Rzeczywiście nadmiar tych uchwał powoduje, że stają się one po prostu jakimś drobiazgiem. Dlatego wydaje się, że propozycja, którą w imieniu posłów zgłosił pan marszałek Niesiołowski, dotycząca skondensowania tego i uczczenia tych kilku niezwykłych okoliczności historycznych, które przypadają w jednym roku, ma głęboki sens. Oczywiście pan nie może zadawać mi pytania: Czy będziemy za, czy przeciw? Każdy poseł ma prawo do złożenia...</u>
          <u xml:id="u-437.8" who="#PoselJanDziedziczak">(Zachęcamy do tego.)</u>
          <u xml:id="u-437.9" who="#PoselJerzyFedorowicz">Tak, i dobrze. Jeżeli pan mnie zachęca, to odpowiem panu, że zachętę przyjąłem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">To wymaga, Wysoki Sejmie, krótkiej informacji...</u>
          <u xml:id="u-438.2" who="#PoselJerzyFedorowicz">(Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-438.3" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">...dla państwa posłów i pana posła Fedorowicza.</u>
          <u xml:id="u-438.4" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Wysoki Sejmie! Regulamin mówi, że jeżeli marszałek nie wyznaczy czasu, to poseł może przemawiać 10 minut. To jest art. 180 regulaminu Sejmu. Ponownie może przemawiać maksymalnie 5 minut. Czasu na zadanie pytania nie wyznaczyłem, aczkolwiek zwyczajowo przyjęte jest w Wysokiej Izbie, że marszałek Sejmu wyznacza 2 minuty, w ostatnich latach jest to 1 minuta. Będę pamiętał, proszę państwa, żeby ten czas wyznaczyć.</u>
          <u xml:id="u-438.5" who="#PoselJerzyFedorowicz">(To przy mnie się zawsze zdarza.)</u>
          <u xml:id="u-438.6" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Pan poseł Dziedziczak w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-438.7" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Panie pośle, przypominam: sprostowane błędnie zrozumianego lub nieściśle przytoczonego stwierdzenia mówcy, czyli pana posła, art. 184.</u>
          <u xml:id="u-438.8" who="#PoselJanDziedziczak">(Dokładnie tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-438.9" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PoselJanDziedziczak">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#PoselJanDziedziczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam wrażenie, że moja wypowiedź została źle zrozumiana. Często z panem posłem Iwińskim polemizuję, natomiast tym razem wypowiedź była pojednawczo-opisowa i pan poseł najwyraźniej źle ją zrozumiał. Lewica z natury jest bardziej kosmopolityczna niż prawica, taki jest klasyczny podział politologiczny, tym się różnimy. Jeżeli definiujemy politykę jako rywalizację idei, to rzeczywiście ugrupowania, powiedziałbym, bardziej patriotyczne, bardziej identyfikujące się z Kościołem katolickim np. w polskich warunkach rywalizują z ugrupowaniami bardziej kosmopolitycznymi i bardziej laickimi. To jest czysty opis politologiczny, a nie spór. Dlatego mówiłem, że pan się wypowiadał bardziej w duchu kosmopolitycznym, to miałem na myśli. Natomiast jeżeli pan używa sformułowania, że prawica jest bardziej nacjonalistyczna, to wracamy do pewnej dyskusji z okresu II Rzeczypospolitej. Proszę zwrócić uwagę, że dzisiejszy patriotyzm w czasach II Rzeczypospolitej bywało, że był nazywany nacjonalizmem, a dzisiejszy nacjonalizm wtedy był nazywany szowinizmem. Tak więc mieliśmy podział na szowinizm, zdecydowanie pejoratywnie rozumiany i dzisiaj, i wtedy, i nacjonalizm, który wtedy bez takiej strasznej konotacji związanej z II wojną światową miał zupełnie inne znaczenie. W pewnym sensie był w niektórych środowiskach rozumiany jako patriotyzm, stąd np. publikacja wybitnego logika ojca Innocentego Marii Bocheńskiego, dominikanina, wieloletniego rektora Uniwersytetu we Fryburgu, który był autorem książki ˝Katolicki nacjonalizm˝. Oczywiście z nacjonalizmem dzisiaj rozumianym, czyli z tym przedwojennym szowinizmem, nie miało to nic wspólnego, bo chodziło o katolicki patriotyzm. W następnych wznowieniach on to wyraźnie opisywał. Tak więc zwracałbym uwagę na to, że rzeczywiście słowo ˝nacjonalizm˝ po strasznym okresie II wojny światowej w pewnym sensie</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-439.3" who="#PoselJanDziedziczak">już się zdezaktualizowało, ale np. przed wojną nie miało negatywnych konotacji. Wtedy dzisiejszy nacjonalizm był rozumiany jako szowinizm. Tak więc dziękuję bardzo, tyle w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-439.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#PoselTadeuszIwinski">(Panie Marszałku! Muszę prosić o 1 minutę w trybie sprostowania, bo pan poseł Dziedziczak otworzył puszkę Pandory.)</u>
          <u xml:id="u-440.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">W trybie sprostowania pan poseł Iwiński, aczkolwiek wywód, sprostowanie posła Dziedziczaka jest dla mnie jak najbardziej zrozumiałe. Pan ma prawo w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-440.3" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie zajmę 2 minut, chciałbym tylko powiedzieć koncyliacyjnie, że tak jak życie jest bogatsze od literatury, tak nie można bardzo poważnych zjawisk, procesów, których opisy zajmują całe regały w bibliotekach, sprowadzać do prostych form. Od pozycji na temat nacjonalizmu, szowinizmu, pana Chauvina itd. biblioteki pękają w szwach. Ruchy i ideologie się zmieniają. Jeszcze raz powtarzam, że sformułowanie ˝kosmopolityzm˝ może kiedyś, właśnie 50 lat temu, tak jak sformułowanie ˝sowiecki˝, miało zupełnie inne znaczenie niż dzisiaj, kiedy to ma asocjację jednoznacznie negatywną. Kosmopolita to ten, kto jest w dużej mierze pozbawiony ojczyzny, w jakimś stopniu swojej narodowości, kto jest obywatelem świata, ale w złym tego słowa znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#PoselJanDziedziczak">(Jest mniej przywiązany do tradycji, do historii.)</u>
          <u xml:id="u-441.2" who="#PoselTadeuszIwinski">Tak więc chodzi mi o to, użyłem tego porównania, że to tak, jakbym się wypowiedział o prawicy, że jest nacjonalistyczna, a przecież nie każda prawica jest nacjonalistyczna, tak samo nie każda lewica jest kosmopolityczna, być może bywają i bywały takie, również niektóre partie komunistyczne, nie chcę tutaj dawać przykładów. Tak więc proponuję spór zakończyć i proponuję, żebyśmy rzadziej używali sformułowań generalnych, bo nie mieści się, jeszcze raz powtarzam, życie polityczne poszczególnych społeczeństw, krajów w różnych fazach historycznych, nie pasuje ono do wąskich ujęć. Czy pan pamięta, i na tym kończę, pojęcie łoża Prokrusta? Prokrust był zbójcą, który grasował na obrzeżach Tesalii i łupił karawany, ale niektórym łaskawie</u>
          <u xml:id="u-441.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-441.4" who="#PoselTadeuszIwinski">proponował ciekawe rozwiązanie, że puści ich wolno, jeżeli się położą na jego łożu i będą do niego pasować. Niektórzy próbowali, tylko nikt nie pasował do tego łóżka, bo tego, kto był za długi, przycinał, a tego, kto był za krótki, rozciągał. Pan jakby próbuje tworzyć konstrukcję, mówię to z całym szacunkiem, właśnie w rodzaju łoża Prokrusta. Tworzy pan jakiś model, do którego mało kto pasuje. W każdym razie na pewno nie lewica. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Czyli pozostajemy w duchu ojca Bocheńskiego, który z biegiem czasu rzeczywiście zmieniał swoje poglądy, bardziej łagodził, także te dotyczące znaczenia słowa ˝nacjonalizm˝, jak sobie przypominam z lektury jego słowników.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-442.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Do głosowania nad projektem uchwały przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-442.3" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 49. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o poselskim projekcie uchwały w sprawie uczczenia 70. rocznicy Powstania Wileńskiego - operacji ˝Ostra Brama˝ (druki nr 2548 i 2629).</u>
          <u xml:id="u-442.4" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Jan Dziedziczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PoselSprawozdawcaJanDziedziczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić projekt uchwały w sprawie uczczenia 70. rocznicy Powstania Wileńskiego - operacji ˝Ostra Brama˝. Projekt ten został przygotowany i był reprezentowany przez posła wnioskodawcę Leszka Dobrzyńskiego. Pozwolę sobie odczytać wersję przygotowaną przez Komisję Kultury i Środków Przekazu obradującą wczoraj, 23 lipca roku 2014:</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#PoselSprawozdawcaJanDziedziczak">˝Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie uczczenia 70. rocznicy operacji 'Ostra Brama'</u>
          <u xml:id="u-443.2" who="#PoselSprawozdawcaJanDziedziczak">70 lat temu, 7 lipca 1944 r., oddziały Armii Krajowej okręgów wileńskiego i nowogródzkiego przystąpiły do walki o wyzwolenie Wilna. Kilkudniowe zmagania prowadzone wspólnie z Armią Czerwoną doprowadziły do oswobodzenia Wilna, w czym żołnierze Armii Krajowej mieli swój znaczący udział.</u>
          <u xml:id="u-443.3" who="#PoselSprawozdawcaJanDziedziczak">17 lipca 1944 r. Sowieci podstępnie aresztowali dowódców oddziałów Armii Krajowej oraz przystąpili do rozbrajania i wyłapywania jej żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-443.4" who="#PoselSprawozdawcaJanDziedziczak">Część polskich żołnierzy została aresztowana przez sowieckie siły bezpieczeństwa i wywieziona do Kaługi i innych miejsc zesłania, część przedarła się do Polski centralnej i tam podjęła dalszą walkę o niepodległą Polskę, część pozostała na Wileńszczyźnie i Nowogródczyźnie i walczyła do końca z sowiecką okupacją.</u>
          <u xml:id="u-443.5" who="#PoselSprawozdawcaJanDziedziczak">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej oddaje cześć uczestnikom operacji 'Ostra Brama' oraz ich dowódcy generałowi Aleksandrowi Krzyżanowskiemu ps. Wilk i stwierdza, że żołnierze Armii Krajowej okręgów Wilno i Nowogródek dobrze zasłużyli się Ojczyźnie˝.</u>
          <u xml:id="u-443.6" who="#PoselSprawozdawcaJanDziedziczak">Jeśli chodzi o przebieg debaty na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu, to, poza tytułem, o którym za chwilę jeszcze powiem, poprawki były, powiedziałbym, natury stylistycznej, nie było większych kontrowersji. Jeśli chodzi o tytuł, parlamentarzyści Platformy Obywatelskiej i klubu Twój Ruch wspólnie usunęli nazwę: powstanie wileńskie, czyli zamiast sformułowania w tytule ˝Uchwała</u>
          <u xml:id="u-443.7" who="#komentarz">(...)</u>
          <u xml:id="u-443.8" who="#PoselSprawozdawcaJanDziedziczak">w sprawie uczczenia 70. rocznicy Powstania Wileńskiego - operacji 'Ostra Brama'˝ wprowadzono tytuł ˝Uchwała</u>
          <u xml:id="u-443.9" who="#komentarz">(...)</u>
          <u xml:id="u-443.10" who="#PoselSprawozdawcaJanDziedziczak">w sprawie uczczenia 70. rocznicy operacji 'Ostra Brama'˝. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-443.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Informuję, że w tym punkcie wysłuchamy 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-444.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-444.3" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Wiesław Suchowiejko, klub Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PoselWieslawSuchowiejko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim rozpocznę wystąpienie z tytułu przypadającego mi w udziale zaszczytu wygłoszenia opinii w imieniu mojego klubu, pozwolę sobie na uwagę natury regulaminowo-obyczajowej. Zaczynamy tu, w Sejmie, panie marszałku, upodabniać się do telewizji publicznej i takie misyjne punkty programu lokujemy w okolicach północy mniej więcej. Cóż, widocznie tak być musi i tak jest. Ale do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#PoselWieslawSuchowiejko">Operacja ˝Ostra Brama˝ - ta operacja miała w sobie coś zaiste polskiego i w swym przebiegu, i w jej nieoczekiwanych rezultatach, bo jeśli chodzi o przebieg, zaczynać ją trzeba było wcześniej i mniejszymi zdecydowanie siłami niż zaplanowano - to spowodowało też większą liczbę ofiar - a jeśli chodzi o rezultaty, to cóż, po krótkiej euforii, bo przecież udało się przepędzić z miasta żołnierzy niemieckich, przyszło żołnierzom Armii Krajowej zaznać specyficznej sowieckiej wersji braterstwa broni. Mówił o tym pan poseł sprawozdawca, odnosząc się do tego, co ich czekało po 17 lipca. To również zwiększyło liczbę ofiar poniesionych przez AK w tej operacji.</u>
          <u xml:id="u-445.2" who="#PoselWieslawSuchowiejko">Ja myślę, że można sobie pozwolić też na stwierdzenie, że rezultaty, jakich oczekiwał generał Aleksander Krzyżanowski ˝Wilk˝ i jego żołnierze, też miały być absolutnie inne niż te, które nastąpiły. Oczywiście nie mówię tego po to, by im przypisywać za to winę. Rezultatem było radzieckie Wilno i bez mała 50 lat Rosji - nie w Polsce, w PRL, tak to trzeba powiedzieć, chociaż to nie ich przecież wina, podkreślę.</u>
          <u xml:id="u-445.3" who="#PoselWieslawSuchowiejko">Zakończę taką refleksją, że tu i ówdzie dzisiaj słyszymy, przede wszystkim ze strony naszych oponentów politycznych, że rzeczywistość III RP prawie nie różni się niczym od PRL. A jednak się różni, tę jedną choćby różnicę tu wypunktuję - dzisiaj rok Rosji możemy obchodzić, kiedy chcemy, a jak nie chcemy, to odwołujemy. W PRL to jednak nie do pomyślenia. Oczywiście projekt uchwały Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej poprze w całości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-445.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">W tej chwili głos zabierze pan poseł Leszek Dobrzyński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-446.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">A co do kwestii misyjnych punktów porządku obrad przeprowadzanych późną nocą, zgadzam się z panem posłem. Czasami tak bywa, że projekty są zgłaszane już w trakcie obrad i dość późno Konwent podejmuje decyzję o wprowadzeniu ich do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-446.3" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PoselLeszekDobrzynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak, jak było już tutaj powiedziane, 7 lipca 1944 r. o świtaniu oddziały Armii Krajowej uderzyły na Wilno, ale też uderzyły od wewnątrz. W środku miasta rozpoczął walkę wileński garnizon Armii Krajowej. I rzeczywiście, o ile uderzenie zewnętrzne zostało odparte, o tyle uderzenie wewnętrzne, wsparte potem przez oddziały Armii Czerwonej, odniosło sukces. I ten sukces ma swoją wymierną wartość, bo Polacy zajęli całą Dzielnicę Kalwaryjską, potem przeszli przez Wilię, uderzyli na centrum Wilna, na śródmieście, zdobyli niemiecki punkt dowodzenia. Tak że ta walka i polskie czy też polsko-radzieckie sukcesy były wymierne i nie są jakąś legendą.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#PoselLeszekDobrzynski">Trzeba też powiedzieć, że Polacy rozpoczęli walkę o Wilno, ale również ją zakończyli, bo ostatnim starciem zamykającym walkę o Wilno była bitwa pod Krawczunami, gdzie Polacy starli się z wycofującą się z Wilna załogą niemiecką.</u>
          <u xml:id="u-447.2" who="#PoselLeszekDobrzynski">Wcześniej była tutaj dyskusja, czy czcić rocznice okrągłe, czy nieokrągłe. Muszę państwu powiedzieć, że byłem w tym roku w Wilnie i ze smutkiem obserwowałem obchody tej rocznicy, bo na cmentarzu Na Rossie, pod grobowcem, gdzie spoczywa serce marszałka i jego mama, nie było polskiego ambasadora, nie było polskiego attaché wojskowego, nie było nawet skromnej warty, nie mówię już o kompanii honorowej. Zrobiło mi się tam trochę smutno. Pojawia się pytanie, czy do Wilna, do walki o Wilno, do tej 70. rocznicy przyznajemy się, czy tylko trochę się przyznajemy.</u>
          <u xml:id="u-447.3" who="#PoselLeszekDobrzynski">Za chwilę będziemy obchodzić rocznicę powstania warszawskiego. Dobrze państwo wiecie, jaka już panuje atmosfera, ile się o tym mówi, powstają nowe filmy, nowe programy. Szkoda, bo w Wilnie też zginęli polscy żołnierze. Zginęło ich 500, a ok. 1000 zostało rannych. Doprawdy, wydaje mi się, że to troszeczkę wstyd. I jeszcze ten gorszący spór o określenie ˝powstanie wileńskie˝. Konia z rzędem temu, kto mi wskaże, jaka jest różnica między żołnierzami Armii Krajowej garnizonu wileńskiego uderzającego i walczącego z Niemcami a powstańcami warszawskimi, czyli żołnierzami Armii Krajowej garnizonu warszawskiego. Trochę szkoda, że jeśli chodzi o tę kwestię, która - rozumiem - za PRL-u nie była poruszana, jakby to kontynuujemy.</u>
          <u xml:id="u-447.4" who="#PoselLeszekDobrzynski">Szanowni państwo, klub Prawo i Sprawiedliwość poprze ten projekt uchwały. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-447.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma pan poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dnia 7 lipca 1944 r. wobec zbliżania się Armii Czerwonej do Wilna Armia Krajowa, dowództwo okręgu wileńskiego z dowódcą Aleksandrem Krzyżanowskim podjęli decyzję o natychmiastowym ataku na miasto. Tu warto zauważyć, że obok walki z okupantem była to dramatyczna akcja zafunkcjonowania Rzeczypospolitej Polskiej na tej części Polski II RP. Dnia 13 lipca 1944 r., jak zanotowała historia, na Górze Zamkowej żołnierze Armii Krajowej wywiesili biało-czerwoną flagę. Dziś rozważamy z szacunkiem projekt uchwały, uznając ich heroizm, ich wielki, dramatyczny patriotyzm.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">W projekcie uchwały zawarta jest dyspozycja: Sejm Rzeczypospolitej Polskiej oddaje cześć uczestnikom operacji ˝Ostra Brama˝ oraz ich dowódcy generałowi Aleksandrowi Krzyżanowskiemu i stwierdza, że żołnierze Armii Krajowej okręgów Wilno i Nowogródek dobrze zasłużyli się ojczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-449.2" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Także dziś wyrażamy szacunek wszystkim bohaterom.</u>
          <u xml:id="u-449.3" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego zgłaszam akces całkowitego poparcia projektu uchwały. Dziękuję inicjatorom.</u>
          <u xml:id="u-449.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma poseł Tadeusz Iwiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ten okres, który był związany z końcową fazą II wojny światowej na Wileńszczyźnie, jest przedmiotem wielu kontrowersji. Chodzi mi zwłaszcza o ujęcie przez niektóre siły polityczne Litwinów w działalności Armii Krajowej. Ja w te spory nie chcę wchodzić, bo to też wiąże się z podejściem na przykład szaulisów itd. do Niemców. W każdym razie mówię o tym, broń Boże, nie żeby deprecjonować ten projekt uchwały, bo klub SLD go poprze. Tylko okazuje się, jak pewne wydarzenia, które w innym kontekście w tym roku też okazały się sporne w związku z postacią generała Czerniachowskiego, jeżeli chodzi o Pieniężno, jego pomnik, bo on później uczestniczył też w wykonywaniu okrutnych rozkazów dotyczących polskich członków Armii Krajowej... To wszystko pokazuje złożoność, wielostronność, wielokolorowość, jeżeli mogę tak powiedzieć, tamtych wydarzeń.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#PoselTadeuszIwinski">Tu zresztą wspomniana jest Kaługa, dokąd wywieziono część polskich żołnierzy, gdzie notabene urodził się Konstanty Ciołkowski, wybitny rosyjski badacz, astronom polskiego pochodzenia.</u>
          <u xml:id="u-451.2" who="#PoselTadeuszIwinski">Mało znana jest ta operacja. Uważam, że określenie w tytule ˝operacja 'Ostra Brama'˝ jest jakby spokojniejsze, łagodniejsze. Często z upływem czasu niektóre wydarzenia się pomniejsza, inne powiększa. W każdym razie pojęcie ˝powstanie wileńskie˝ nie jest upowszechnione w historiografii. Nie wchodzę w to, czy to dobrze, czy źle, ale tak jest.</u>
          <u xml:id="u-451.3" who="#PoselTadeuszIwinski">Na koniec, skoro mówimy o tym w tej Izbie, chciałbym przypomnieć, że córka generała Krzyżanowskiego Olga Krzyżanowska była m.in. wielokrotną posłanką, była też wicemarszałkiem Sejmu. W jakiejś mierze to koło też się zamyka. Jej ojciec zaś, który do 1947 r. był represjonowany na terytorium Związku Radzieckiego.</u>
          <u xml:id="u-451.4" who="#PoselTadeuszIwinski">Po powrocie do Polski także przeżywał dramatyczne momenty i zmarł w 1951 r. w szpitalu więziennym.</u>
          <u xml:id="u-451.5" who="#PoselTadeuszIwinski">Jeszcze raz chciałbym stwierdzić, że klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprze ten projekt uchwały. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-452.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Państwo posłowie zapisali się.</u>
          <u xml:id="u-452.3" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Czas na zadanie pytania wyznaczam na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-452.4" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Pierwsza głos będzie miała pani poseł Elżbieta Kruk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-452.5" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Po 2 minuty wystarczy, pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PoselElzbietaKruk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabieram głos w sprawie, którą już tutaj poruszono, wykreślenia z tytułu uchwały określenia: operacja ˝Ostra Brama˝ w odniesieniu do powstania wileńskiego. Operacja ˝Ostra Brama˝ z lipca 1944 r. miała niewątpliwie charakter lokalnego powstania. Tak się dzisiaj zresztą o tym pisze w ostatnich latach. Oto kilka cytatów.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#PoselElzbietaKruk">˝Przed Warszawą było Wilno˝: O tym zapomnianym powstaniu wciąż niewiele wiadomo. To tutaj Komenda Główna AK przeprowadziła swoisty eksperyment lojalności ˝sojusznika naszych aliantów˝. To te ziemie miały zostać wyzwolone własnymi siłami i tutaj miano udokumentować polskość kresów - tak napisał w ˝Newsweek Polska˝ dr Piotr Niwiński, pracownik Oddziałowego Biura Edukacji Publicznej IPN w Gdańsku.</u>
          <u xml:id="u-453.2" who="#PoselElzbietaKruk">˝Zapomniane powstanie wileńskie˝: Mało kto pamięta o tym, że na trzy tygodnie przed powstaniem warszawskim oddziały AK brały aktywny udział w wyzwalaniu Wilna. I chociaż operacja ta zakończyła się polityczną klęską, to z militarnego punktu widzenia była niewątpliwym sukcesem - można przeczytać w ˝Gazecie Wyborczej˝ Białystok.</u>
          <u xml:id="u-453.3" who="#PoselElzbietaKruk">˝Super Express˝: W przeddzień 65. rocznicy wybuchu powstania warszawskiego płk Czesław Cywiński, prezes Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej, przypomina: Przed 1 sierpnia 1944 r. wygraliśmy powstanie w Wilnie i we Lwowie.</u>
          <u xml:id="u-453.4" who="#PoselElzbietaKruk">To tylko pierwsze z brzegu przykłady wzięte z Internetu. Celowo wybrałam nie te o konotacji prawicowej, konserwatywnej. Nie widać wahania przed użyciem określenia ˝powstanie wileńskie˝. Dlaczego przeszkadzało to określenie posłom Platformy i Twojego Ruchu? Jakie było uzasadnienie próby odebrania przymiotu powstania operacji ˝Ostra Brama˝? To jest pytanie do posła sprawozdawcy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-453.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma poseł Leszek Dobrzyński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PoselLeszekDobrzynski">Pytanie do posła sprawozdawcy: Czy historia - ta bardziej popularna czy też bardziej fachowa - zna określenia nie tylko takie jak ˝powstanie warszawskie˝, ale też takie jak ˝powstanie czortkowskie˝, ˝powstanie zamojskie˝, ale też i z naszych nowszych dziejów określenie ˝powstanie poznańskie˝, które zaczęło być używane? Mówię o tym i zadaję to pytanie dlatego, że gdybyśmy jeszcze kilkanaście lat temu w tej Wysokiej Izbie chcieli użyć sformułowania ˝żołnierze wyklęci˝, to też zapewne byłby problem. Myślę, że po to jesteśmy posłami, żeby decydować o takich rzeczach, żeby kierować się własnym rozumem, własną, wydaje mi się zdrową, logiką. Chciałbym zapytać pana posła sprawozdawcę - jako że w trakcie posiedzenia komisji była mowa o tym, że podobno nie zostały takie sformułowania znalezione w encyklopediach, w źródłach - czy takie sformułowania istnieją na przykład w zagranicznej historiografii. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma poseł Wiesław Suchowiejko, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PoselWieslawSuchowiejko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kontynuując w pewnym sensie zajęcia naszego koła dyskusyjnego, chciałbym wykorzystać przysługujący mi czas, aby zwrócić uwagę pani poseł Kruk na pewien istotny aspekt dyskusji dotyczący określeń ˝sowiecki˝ i ˝radziecki˝. Otóż w podejmowanych choćby u nas uchwałach - zresztą dość zgodnie, co potwierdzają przedwczorajsze głosowania - raczej rugowaliśmy określenie ˝radziecki˝ czy też powstrzymywaliśmy próby zastąpienia określenia ˝sowiecki˝ określeniem ˝radziecki˝, o ile pani poseł pamięta. Chyba co do tego się zgodzimy. Były takie głosowania, były takie nasze wspólne decyzje. Natomiast w literaturze powojennej, w ikonografii, w ikonosferze, że tak powiem, szczególnie w filmach, bardzo wiele jest takich scen, określeń, sytuacji, w których koncyliacyjnie albo pozytywnie używa się określenia ˝radziecki˝. I jeżeli będziemy wszystko co złe łączyć ze słowem ˝sowiecki˝ i przypisywać temu słowu, to nasza skołowana młodzież, która jest odbiorcą różnych tekstów kultury, może wpaść na pomysł, że ci radzieccy to ci dobrzy, a ci sowieccy to ci źli. Obyśmy tego z pola widzenia nie stracili. Może czasem trzeba użyć takiego pomysłu, żeby w nawiasie obok określenia ˝sowiecki˝ napisać też ˝radziecki˝. Jednak to prawie to samo, choć rzeczywiście po II wojnie światowej częściej używaliśmy określenia ˝radziecki˝, co wcale nie znaczy, że mniej złego ci ludzie radzieccy czynili, a taki niestety może być rezultat. Nie mówię tego po to, aby bronić tego określenia, ale poddaję pod rozwagę to, czy upierając się przy każdej okazji, że to ma być to słowo, nie czynimy czegoś nieoczekiwanego. To tylko tak pod rozwagę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Rozumiem, że to jest prośba do pana posła sprawozdawcy o odniesienie się do tej uwagi.</u>
          <u xml:id="u-458.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Pan poseł Ryszard Terlecki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PoselRyszardTerlecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeszcze zdanie do pana posła. Młodzież jest skołowana, bo ograniczyliście historię w szkole.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-459.2" who="#GlosZSali">(Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-459.3" who="#PoselRyszardTerlecki">Chciałbym skierować swoje pytanie do przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Jakie konsekwencje zostały wyciągnięte bądź będą wyciągnięte wobec polskich służb dyplomatycznych na Litwie, które przeoczyły tę rocznicę? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-459.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Wydaje mi się, panie pośle, że trzeba będzie chyba pisemnie skierować to pytanie do ministra spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-460.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">W tej chwili proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Dziedziczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PoselJanDziedziczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytań jest sporo. Postaram się w sposób uporządkowany na nie odpowiedzieć, ale może najpierw odniosę się chronologicznie do wypowiedzi pana posła Iwińskiego.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#PoselJanDziedziczak">Pan poseł Iwiński mówił o kontrowersjach, które mogą czy mogłyby zostać wywołane na Litwie. Szaulisi itd. Całkowicie się zgadzam. Jest taki duch na Litwie, zwłaszcza wśród litewskich nacjonalistów, tylko pamiętajmy o jednej rzeczy. Ja akurat w sposób naukowy zajmowałem się kwestią Polaków na Wileńszczyźnie. Pamiętajmy, że Polacy walczący w powstaniu wileńskim, w operacji ˝Ostra Brama˝ walczyli o wolność swojego miasta, oni byli u siebie. Przed wojną w Wilnie mieszkało 2-3% Litwinów. To miasto nie miało nic wspólnego z Litwą. Proporcje Polaków i Żydów, bo głównie tacy byli mieszkańcy Wilna przed II wojną światową, były mniej więcej takie jak w Warszawie, tak mniej więcej sześćdziesiąt kilka procent do trzydziestu kilku procent. A więc Polacy w Wilnie byli po prostu u siebie i wywołali powstanie, dzięki któremu wyzwolili swoje miasto. Tak że jako przedstawiciele narodu polskiego jesteśmy jednak zobowiązani do mówienia prawdy w polskim parlamencie. Tym bardziej dziękuję, że wszystkie klubu poprą tę uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-461.2" who="#PoselJanDziedziczak">Jeśli chodzi o pytania pani poseł Elżbiety Kruk i pana posła Dobrzyńskiego w sprawie zmiany tytułu, to osobiście uważam, że to był błąd, dlatego że absolutnie wszystkie ekspertyzy, jakie tutaj udało nam się zdobyć, mówią wprost, że sformułowanie ˝powstanie wileńskie˝ jest jak najbardziej uzasadnione. Pozwolę sobie przeczytać krótką opinię pana prof. Piotra Niwińskiego, kierownika Zakładu Nauki o Bezpieczeństwie z Uniwersytetu Gdańskiego.</u>
          <u xml:id="u-461.3" who="#PoselJanDziedziczak">Opinia na temat zasadności użycia sformułowania ˝powstanie wileńskie˝. Sformułowanie ˝powstanie wileńskie˝ dla określenia działań bojowych Armii Krajowej na Wileńszczyźnie w pierwszej połowie lipca 1944 r. jest jak najbardziej adekwatne. Przygotowywana od kwietnia 1944 r. operacja o kryptonimie ˝Ostra Brama˝ zakładała opanowanie Wilna siłami Armii Krajowej i przywitanie wkraczającej Armii Czerwonej jako gościa na terenach Rzeczypospolitej. Do momentu rozpoczęcia walk o Wilno udało się opanować znaczną część Wileńszczyzny, likwidując administrację i aparat represji okupanta. Na terenach opanowanych przez siły polskiego podziemia, na terenach tzw. republik partyzanckich, funkcjonowała polska administracja cywilna. Momentem przełomowym miało być opanowanie głównego centrum komunikacyjnego i społecznego tych ziem - miasta Wilna. W tym celu planowano skoncentrować oddziały partyzanckie z okręgów wileńskiego i nowogrodzkiego, docelowo ok. 12 tys. partyzantów. Miały one zaatakować miasto koncentrycznie. Atak miał być wspomagany przez wystąpienie zbrojne garnizonu konspiracyjnego miasta Wilna, czyli ok. 2 tys. żołnierzy. W efekcie koniecznej modernizacji planów do walki przystąpiło ok. 3 tys. żołnierzy AK uderzających od strony wschodniej oraz ok. 1500 żołnierzy siatki miejskiej. O ile uderzenie z zewnątrz nosiło znamiona walki regularnej, o tyle wystąpienie w mieście, skutkujące zajęciem miasta i zwycięskimi walkami o opanowanie reszty, było typowym działaniem powstańczym, znanym z ulic Warszawy w 1944 r.</u>
          <u xml:id="u-461.4" who="#PoselJanDziedziczak">Pan profesor podkreśla: Nie można dziś umniejszać tych wydarzeń li tylko do poziomu realizacji akcji bojowej. De facto całość była swoistym mini-powstaniem, bardziej rozbudowanym niż w Warszawie, ale o identycznych formie i założeniach. Wręcz posunąłbym się do stwierdzenia - mówi profesor - iż powstanie warszawskie w swoim przygotowaniu i funkcjonowaniu oparte było na wzorcu wileńskim. Takie też określenie - powstanie wileńskie - od lat funkcjonuje w historiografii polskiej, ale i obcojęzycznej. Tutaj pan profesor przytacza choćby literaturę niemiecką czy litewską. Jest ono w pełni adekwatne i zgodne z rzeczywistością naukową.</u>
          <u xml:id="u-461.5" who="#PoselJanDziedziczak">Z kolei pan prof. Tomasz Balbus mówi: Obszar okręgu wileńskiego miał od tego czasu wykonać również działania w ramach ˝Burzy˝, strefowego powstania wybuchającego w momencie załamania się sił niemieckich i odwrotu na zachód. I tak też się stało. Wiosną 1944 r. zarówno północno-zachodnia część województwa nowogródzkiego, jak i południowo-wschodnia część województwa wileńskiego, jak pisze wybitny historyk prof. Tomasz Strzembosz, były wolne. Nie wolne od lęku przed nagłą zmianą sytuacji: wyprawą pacyfikacyjną, wyruszającą z któregoś z miast i wdzierającą się w wyzwolony ˝interior˝, rajdem sowieckich rabusiów i morderców przyczajonych do którejś z wielkich puszcz Kresów Północno-Wschodnich Rzeczypospolitej, przemarszem wielkiej jednostki Wehrmachtu lub Waffen SS, który zburzy dotychczasowy stan rzeczy. Ale wolne od codziennej uciążliwości twardej okupacji wojennej, od codziennego, nieprzerwanego zagrożenia, wreszcie od bezradności i bezbronności cywila, który znikąd nie otrzymuje pomocy, wydany na łaskę i niełaskę brutalnej policji politycznej i porządkowej, wspartej siłami wojska. Miejscowe oddziały Armii Krajowej złożone głównie z chłopskiej i drobnoszlacheckiej ludności polskiej, ale także z całkiem sporego procentu ˝prawosławnych˝, a więc białoruskich współobywateli, wykazywały swoją skuteczność. Biły one liczniejsze od nich brygady partyzanckie ˝czerwonych˝ i zmuszały Niemców do ograniczenia swojego władztwa do miast i ochrony ważniejszych linii kolejowych, mostów, magazynów i innych obiektów, bronionych ze względu na potrzeby frontu wschodniego. Akcja ˝Burza˝ była więc jedynie poszerzeniem tej strefy wolności i próbą zdobycia przed armią sowiecką własnym wysiłkiem najważniejszego miasta tego regionu - Wilna. Punktem kulminacyjnym powstania wileńskiego był atak na Wilno brygad polowych i działania zbrojne podjęte w samym mieście przez konspiracyjny garnizon AK. Regionalnie, na terenie całej Wileńszczyzny, i lokalnie, w poszczególnych powiatach, małych ojczyznach, a także w samym Wilnie, działania zbrojne miały niewątpliwie charakter powstańczy. Był to masowy patriotyczny zryw młodzieży włączającej się do walki z najeźdźcą - walki, która odcisnęła na ich życiorysach niezatarte piętno i była niezwykłym doświadczeniem służby dla Polski niepodległej. Powstańcy wileńscy wnieśli swój istotny wkład w polski ruch niepodległościowy w XX w.</u>
          <u xml:id="u-461.6" who="#PoselJanDziedziczak">Myślę, że te ekspertyzy wybitnych historyków rozwiewają wszelkie wątpliwości. A więc dlaczego usunięto sformułowanie ˝powstanie wileńskie˝ z tytułu uchwały, o której w tej chwili rozmawiamy? Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Nie potrafię. Być może jest to związane z tym, że to powstanie było zwycięskie. Być może to jest to. Pamiętajmy, że w Polsce niektóre grupy chcą przedstawić patriotyzm jako politykę klęsk i ciągłe przegrane powstania, przegrane zrywy. Tu mamy zwycięskie powstanie, powód do dumy, powód do tego, żeby mówić o tym z podniesioną głową. Być może tutaj o to chodzi. Pamiętajmy, co działo się przez lata z powstaniem wielkopolskim. Dopiero dzięki intensywnej działalności pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego udało się, w wyniku obchodów okrągłej rocznicy powstania wielkopolskiego, przywrócić należny wymiar temu zwycięskiemu, wspaniałemu zrywowi. Być może chodzi tu o to, żeby nie drażnić państwa litewskiego. Ale naprawdę można było posunąć się do tego, żeby nazwę ˝powstanie wileńskie˝ zostawić, żeby nazwę ˝powstanie wileńskie˝ zakorzenić. Wilno w tej chwili jest na terenie Republiki Litewskiej. My nie mamy przecież żadnych tutaj aspiracji, natomiast chcemy oddać hołd Polakom, którzy walczyli i ginęli za to polskie miasto, ważne miasto II Rzeczypospolitej. I warto też przypominać, co się z nimi działo, jak Sowieci ich potraktowali. To jest historia też wiele mówiąca o tym, co w Polsce się działo po 1945 r., kto był okupantem, i o tym, co w Polsce również dzieje się dziś. Być może takie są przyczyny tego. Ja nie potrafię racjonalnie odpowiedzieć, dlaczego Platforma Obywatelska, jeszcze wspólnie z Ruchem Palikota, głosowała za zlikwidowaniem tego elementu tytułu.</u>
          <u xml:id="u-461.7" who="#PoselJanDziedziczak">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Suchowiejki i rozważania: ˝sowiecki˝, ˝radziecki˝, które już dzisiejszego wieczoru się pojawiły i od wielu lat pojawiają się także w czasie obrad Komisji Kultury i Środków Przekazu, pamiętam doskonale wypowiedź przedstawiciela Instytutu Pamięci Narodowej, który jednoznacznie powiedział, że używamy sformułowania ˝sowiecki˝. W okresie II Rzeczypospolitej - jeszcze dodam może do tych licznych argumentów - choćby na bramie ambasady Związku Sowieckiego w Warszawie było napisane: Ambasada Związku Socjalistycznych Republik Sowieckich. I to w ogóle nie wywoływało żadnej polemiki. Dopiero później władze okupacyjne po 1945 r. wprowadzały na siłę sformułowanie ˝radziecki˝, aby to skompromitowane sformułowanie ˝sowiecki˝ nie kojarzyło się Polakom, nie było utożsamiane z tymi komunistycznymi władzami, które Polską rządziły. Chciano wprowadzić coś łagodniejszego, nie tak skompromitowanego, stąd użyto i konsekwentnie używano sformułowania ˝radziecki˝. Wydaje mi się, że jest najwyższa pora, żeby konsekwentnie wracać do sformułowania ˝sowiecki˝, i myślę - tutaj odpowiadam też na pytania, na wątpliwości pana posła - że po prostu trzeba mówić młodzieży prawdę i po prostu używać sformułowania ˝sowiecki˝. A jeżeli gdzieś pojawiają się sformułowania ˝radziecki˝, choćby, nie wiem, w starych filmach propagandowych z okresu komunizmu, to trzeba młodzieży tłumaczyć, że to była propaganda, że celowo używano sformułowania ˝radziecki˝, choćby po to żeby wyrobić wśród młodych ludzi pewną czujność na propagandę - o, słyszę ˝radziecki˝, wiem, że może być to element propagandy, i do tego typu sformułowań podchodzę z daleko idącą ostrożnością. Warto w ten sposób młodzież wychowywać.</u>
          <u xml:id="u-461.8" who="#PoselJanDziedziczak">I to chyba wszystko, jeżeli chodzi o pytania państwa posłów. Dziękuję bardzo za zgodne zapowiedzi poparcia tej uchwały. Myślę, że naszym rodakom, którzy walczyli i cierpieli za wolną Polskę tam, na Wileńszczyźnie, to się należy. Należy się także dzisiejszym Polakom na Litwie, którzy również niestety w XXI w. w Unii Europejskiej, w dobie, powiedziałbym, nowoczesnego pojmowania wspólnoty europejskiej, nadal cierpią z powodów narodowych, nadal cierpią tam dlatego, że są Polakami, są ofiarami licznych represji. Też pamiętajmy o tym. Tym bardziej ta uchwała im się należy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-461.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#PoselTadeuszIwinski">(W trybie sprostowania, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-462.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Do wypowiedzi pana posła Dziedziczaka, tak?</u>
          <u xml:id="u-462.3" who="#PoselTadeuszIwinski">(Słucham? Tak.)</u>
          <u xml:id="u-462.4" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-462.5" who="#PoselTadeuszIwinski">(Ale jak to... Byłem wymieniony na początku.)</u>
          <u xml:id="u-462.6" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">W trybie sprostowania pan poseł Iwiński.</u>
          <u xml:id="u-462.7" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Pan poseł Dziedziczak, chociaż znacznie ciekawiej, niż to było w oryginale, przedstawiał nam tu rozmaite wątki historyczne - przepraszam, bo nie powiem tego ironicznie - troszkę jak w krótkiej historii WKP</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#komentarz">(b)</u>
          <u xml:id="u-463.2" who="#PoselTadeuszIwinski">, w takim ujęciu symplifikowanym. Ja chciałbym sprostować tylko to, że mówiąc o tych skomplikowanych wątkach w relacji jakby czworokąta, bardzo nierównego, czyli: Armia Krajowa, formacje litewskie, oddziały radzieckie i jeszcze niemieckie, w sensie hitlerowskie. Musimy to uwzględnić. Nie mówię, żeby tej uchwały nie przyjmować. Ona może być jednak, jeżeli chodzi o recepcję, przez pewne siły potraktowana jako próba innej interpretacji historii, to się odbywa na Litwie. W zasadzie Sajudis powstał w dużej mierze jako formacja nacjonalistyczna. Do tej pory pobrzmiewa to, że jeżeli chodzi o utrzymanie tożsamości litewskiej, to musi być ona w opozycji do dwóch stron silniejszych, czyli do żywiołu polskiego i do żywiołu rosyjskiego. Trudno, tego pewnie już nie zmienimy, tym bardziej że ludności litewskiej ubywa. Szkoda, że nie mają lepszego sposobu na zapewnienie tożsamości.</u>
          <u xml:id="u-463.3" who="#PoselTadeuszIwinski">O dwóch rzeczach chciałbym powiedzieć krytycznie. Otóż na długo przed działalnością prezydenta Lecha Kaczyńskiego powstanie wielkopolskie było uznawane za zwycięskie, tu nie było wahań.</u>
          <u xml:id="u-463.4" who="#PoselJanDziedziczak">(To nie było powszechnie znane.)</u>
          <u xml:id="u-463.5" who="#PoselTadeuszIwinski">Nie wiem, czy nie było znane, ale nikt tego nie kwestionował. To było jedyne zwycięskie powstanie. Rozumiem też, że pan się przejęzyczył, mówiąc, że w Polsce po 1945 r. była władza o charakterze okupacyjnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Te dwie uwagi nie dotyczą sprostowania, panie pośle, nadużył pan formuły.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#PoselJanDziedziczak">(Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-464.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Odbieram drugą część wystąpienia posła Iwińskiego jako normalną zaczepkę, aby prowadzić polemikę. Myślę, że nie ma sensu...</u>
          <u xml:id="u-464.3" who="#PoselJanDziedziczak">(Chciałbym powiedzieć, że sformułowania ˝okupacja po 1945 r.˝ użyłem celowo.)</u>
          <u xml:id="u-464.4" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Nie ma potrzeby kontynuowania tego.</u>
          <u xml:id="u-464.5" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-464.6" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Informuję, że do głosowania nad projektem uchwały przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-464.7" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 50. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o poselskim projekcie uchwały w 70. rocznicę wybuchu Powstania Warszawskiego (druki nr 2623 i 2635).</u>
          <u xml:id="u-464.8" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Piotr Babinetz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PoselSprawozdawcaPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#PoselSprawozdawcaPiotrBabinetz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt przedstawienia sprawozdania sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu o poselskim projekcie uchwały w 70. rocznicę wybuchu Powstania Warszawskiego.</u>
          <u xml:id="u-465.2" who="#PoselSprawozdawcaPiotrBabinetz">To bardzo ważny projekt, bo przecież pamięć o powstaniu warszawskim to pamięć o bezprzykładnym bohaterstwie, poświęceniu i entuzjazmie żołnierzy Armii Krajowej, w tym szczególnie tysięcy tych najmłodszych kilkunastoletnich żołnierzy, to pamięć o ofierze ich krwi. To również pamięć o wielkim heroizmie ludności cywilnej Warszawy, która poniosła tak ogromne straty. Przypomnijmy chociażby kilkadziesiąt tysięcy Polaków bestialsko zamordowanych przez Niemców i wspierające ich formacje w pierwszych dniach powstania na warszawskiej Woli. To wreszcie pamięć o tym, że w zdławieniu powstania warszawskiego de facto pomogli Sowieci, ponieważ było im to potrzebne do wprowadzenia po 1944, 1945 r. okupacji sowieckiej, okupacji komunistycznej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-465.3" who="#PoselSprawozdawcaPiotrBabinetz">Pamiętajmy też o tym, że przez kilkadziesiąt lat komuniści, okupanci albo przemilczali, albo fałszowali historię powstania warszawskiego. Dopiero w wolnej Polsce, między innymi dzięki powstaniu Muzeum Powstania Warszawskiego, co jest zasługą świętej pamięci prezydenta prof. Lecha Kaczyńskiego, dzięki powstającym filmom o powstaniu warszawskim, a także dzięki innym działaniom upamiętniającym to bezprzykładne poświęcenie i bohaterstwo Polaków powstanie warszawskie jest przypominane i pamiętane w sposób, można powiedzieć, właściwy. Ale także dzisiaj pojawiają się przecież publikacje, których nawet już tytuły są obraźliwe i zupełnie niedorzeczne. W tej sytuacji bardzo dobrze, że Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość przedłożył projekt uchwały Sejmu. Był on rozpatrywany przez Komisję Kultury i Środków Przekazu wczoraj, a właściwie przedwczoraj. W trakcie prac nad tym projektem, co jest cenne, zachowany został wyraz ˝sowieckiej˝. Natomiast na wniosek przewodniczącego klubu PO, niestety, z projektu uchwały został, wbrew głosom posłów Prawa i Sprawiedliwości, usunięty następujący fragment:</u>
          <u xml:id="u-465.4" who="#PoselSprawozdawcaPiotrBabinetz">˝Powstanie Warszawskie dla kolejnych pokoleń stało się symbolem walki o niepodległość Polski. W sześćdziesiątą rocznicę wybuchu Powstania z inicjatywy ówczesnego Prezydenta Warszawy ś.p. Lecha Kaczyńskiego otwarto Muzeum Powstania Warszawskiego. Przez lata działalności muzeum odwiedziło ponad 4 600 000 gości. Od dziesięciu lat szerzy ono na cały świat pamięć o Powstaniu, gromadzi dziesiątki tysięcy eksponatów, dokumentuje wywiady z uczestnikami Powstania, a w jego prace zaangażowanych jest setki wolontariuszy, przyczyniając się tym samym do rozpowszechniania wiedzy o polskiej historii.</u>
          <u xml:id="u-465.5" who="#PoselSprawozdawcaPiotrBabinetz">Sukces Muzeum Powstania Warszawskiego świadczy o tym, że przywiązanie do wolności i niepodległości pozostaje ważnym elementem narodowej tożsamości Polaków˝.</u>
          <u xml:id="u-465.6" who="#PoselSprawozdawcaPiotrBabinetz">W efekcie sejmowa Komisja Kultury i Środków Przekazu rekomenduje Wysokiej Izbie projekt uchwały w 70. rocznicę wybuchu Powstania Warszawskiego o następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-465.7" who="#PoselSprawozdawcaPiotrBabinetz">˝Powstanie Warszawskie jako jedno z najważniejszych narodowych wystąpień na rzecz niepodległości Polski zasługuje na szczególny szacunek współczesnych pokoleń Polaków i władz Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-465.8" who="#PoselSprawozdawcaPiotrBabinetz">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w 70. rocznicę wybuchu Powstania Warszawskiego oddaje hołd żołnierzom walczącym z Niemcami z bronią w ręku oraz cywilnym mieszkańcom stolicy, którzy zginęli podczas walk, w pacyfikacjach oraz w wyniku ciężkich warunków egzystencji, a także tym, którzy w zburzonym mieście utracili swoje domy i cały dorobek życia.</u>
          <u xml:id="u-465.9" who="#PoselSprawozdawcaPiotrBabinetz">Powstanie Warszawskie, które wybuchło 1 sierpnia 1944 r. w ramach akcji 'Burza', było największą operacją Armii Krajowej. Miało ono umożliwić wyzwolenie stolicy z rąk niemieckich przed wkroczeniem sowieckiej armii, a tym samym wzmocnić pozycję konstytucyjnych władz Rzeczypospolitej w ostatniej fazie wojny.</u>
          <u xml:id="u-465.10" who="#PoselSprawozdawcaPiotrBabinetz">Wstrzymanie sowieckiej ofensywy na prawym brzegu Wisły oraz ograniczone wsparcie ze strony aliantów doprowadziły do upadku powstania, mimo trwającej 63 dni heroicznej walki mieszkańców stolicy.</u>
          <u xml:id="u-465.11" who="#PoselSprawozdawcaPiotrBabinetz">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd pamięci Polaków, którzy stanęli do walki w obronie swojej Ojczyzny, w szczególności zaś tych, którzy poświęcili dla Niej swoje życie˝. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-465.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Informuję, że w tym punkcie wysłuchamy 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-466.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-466.3" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Elżbieta Gapińska z klubu Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PoselElzbietaGapinska">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#PoselElzbietaGapinska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Platforma Obywatelska rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie projektu uchwały upamiętniającej 70. rocznicę wybuchu powstania warszawskiego, wystąpienia zbrojnego ludności cywilnej i struktur Polskiego Państwa Podziemnego przeciw okupującym Warszawę wojskom niemieckim. Powstanie było największą operacją Armii Krajowej mającą umożliwić wyzwolenie stolicy z rąk okupanta przed wkroczeniem Armii Czerwonej. Polskie oddziały powstańcze przez 63 dni prowadziły bohaterską walkę z przeważającymi liczebnie i militarnie siłami niemieckimi. W trakcie dwumiesięcznych walk straty po stronie polskiej były ogromne - 16 tys. żołnierzy zostało zabitych lub zaginęło, ok. 20 tys. zostało rannych, a 15 tys. wzięto do niewoli. Ogromne straty w wyniku walk na ulicach miasta poniosła ludność cywilna Warszawy. Zginęło, tutaj różnie podają różne źródła, od 150 do 200 tys. mieszkańców stolicy, a miasto praktycznie legło w gruzach. Zniszczeniu uległy zabytki, obiekty o dużej wartości kulturalnej i duchowej.</u>
          <u xml:id="u-467.2" who="#PoselElzbietaGapinska">Uchwałą tą Sejm Rzeczypospolitej Polskiej pragnie oddać hołd pamięci naszych rodaków, którzy bohatersko stanęli w obronie swojej ojczyzny i stolicy, poświęcając dla niej zdrowie i życie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-467.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">W tej chwili proszę o zabranie głosu posła Ryszarda Terleckiego z klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PoselRyszardTerlecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgłaszając projekt uchwały w rocznicę powstania warszawskiego, kierowaliśmy się przekonaniem, że należy to zrobić z trzech powodów. Po pierwsze, pamięć o powstaniu warszawskim jest jednym z najważniejszych elementów polskiej świadomości historycznej. Powstanie należy dziś do tych wydarzeń, które konstruują naszą narodową tożsamość. Po drugie, trzeba przypominać o chwale powstania, ponieważ w przestrzeni publicznej co pewien czas wybuchają dyskusje, a nawet spory o to, czy było ono konieczne, potrzebne. Niedawno znów mieliśmy do czynienia z taką dyskusją, kwestionowany był sens powstania, a także znaczenie pamięci o tym wydarzeniu dla impregnowania społecznej świadomości Polaków na temat wpływu komunizmu. Wreszcie po trzecie, co ma znaczenie dla Wysokiej Izby, mamy do czynienia z okrągłą 70. rocznicą, co utrudnia odrzucenie projektu posłom tych klubów, które z zasady są przeciwne każdej uchwale upamiętniającej wydarzenia czy osoby ważne dla naszej historii.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#PoselRyszardTerlecki">Klub Prawa i Sprawiedliwości oczywiście będzie głosował za swoją uchwałą.</u>
          <u xml:id="u-469.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że dla uchwały w 70. rocznicę wybuchu powstania warszawskiego nie trzeba wielu uzasadnień, ona sama się broni. Natomiast, skoro już pan poseł Terlecki zwrócił uwagę na pewne kontrowersje i różne opinie, chciałbym przytoczyć, Wysoka Izbo, opinię pewnego młodego człowieka, który w dywagacjach dotyczących oceny powstania warszawskiego - chciałbym także podpisać się pod tym - pisze: Klęska powstania jest równocześnie klęską polskich dążeń niepodległościowych, przekreślonych ostatecznie postanowieniem przywódców, tzw. wielkiej trójki, na konferencji w Jałcie. Z drugiej strony, gdyby nie upór moich pradziadków, ich dążenie do celu, kto wie, w jakim państwie byśmy dziś żyli i czy w ogóle Polska byłaby wolnym państwem. Zawdzięczamy im historię państwa, połowiczną wolność. To oni byli prześladowani po powstaniu, a nie my, i mimo że przeżyli powstanie, to i tak komunizm lub duch czasu ich złamał. Oni, powstańcy i harcerze, poszliby ponownie w bój za wolną Polskę, a ja nie mogę ich oceniać. Nie potrafię podważyć ich patriotyzmu i ich wiary w wolność, bo nigdy nie byłem w takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Dlatego też dzisiaj wyrażamy szacunek i hołd dla wszystkich bohaterów, którzy złożyli ofiarę i ponieśli męczeńską śmierć za Polskę, za ojczyznę. Nasze pokolenie, które zawdzięcza wszystkim naszym poprzednikom ten wielki heroizm, walkę o ojczyznę, o wolną Polskę, nigdy nie będzie w stanie właściwie tego ocenić. Dlatego też przede wszystkim wyrażamy szacunek dla inicjatorów uchwały i dla wszystkich bohaterów, do których ta uchwała się odnosi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-471.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma poseł Tadeusz Iwiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej poprze tę uchwałę, ale zgłosi jedną poprawkę, o czym za chwilę. Nikt nie kwestionuje bohaterstwa mieszkańców Warszawy i dobrze, że funkcjonuje Muzeum Powstania Warszawskiego, żeby nie było żadnych wątpliwości. Ono cieszy się rzeczywiście wielkim powodzeniem. Spory na ten temat będą się toczyły, one są nieuchronne. Są one związane z tym, czy warto było ponieść stratę prawie 200 tys. ludzi, młodych ludzi, to był kwiat polskiej inteligencji. Nie chcę przypominać wielu faktów, tego, co mówił gen. Anders, co mówiło wielu innych wybitnych ludzi na temat decyzji tych, którzy ją podjęli, którzy zdecydowali się, wbrew wielu ostrzeżeniom. Ten spór pewnie jest nie do rozstrzygnięcia, w każdym razie on się będzie toczył. A ta uchwała bezwzględnie oddaje hołd tym, którzy walczyli z hitlerowcami z bronią w ręku, cywilnym mieszkańcom stolicy, którzy zginęli itd.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#PoselTadeuszIwinski">Również tego typu przedsięwzięcie, jak chociażby zrobiony wielkim kosztem w sensie nakładów sił, inteligencji film o Warszawie 1944 r., to jest bardzo ważna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-473.2" who="#PoselTadeuszIwinski">Oczywiście, powstanie miało charakter polityczny, prawda, miało charakter polityczny, miało, tego nikt nie kwestionuje i to trzeba zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-473.3" who="#PoselTadeuszIwinski">Chciałbym, panie marszałku, zgłosić poprawkę na piśmie, która dotyczy propozycji wykreślenia czwartego akapitu, czyli drugiego od końca, który brzmi tak: ˝Wstrzymanie sowieckiej ofensywy na prawym brzegu Wisły oraz ograniczone wsparcie ze strony aliantów doprowadziły do upadku powstania, mimo trwającej 63 dni heroicznej walki mieszkańców stolicy˝.</u>
          <u xml:id="u-473.4" who="#PoselTadeuszIwinski">Dlaczego? Otóż w tym akapicie jest zawarta nieprawda, mówię o tym z dużą przykrością. To powstanie po prostu... Czy to powstanie mogło się udać? W moim przekonaniu autorzy tego sformułowania twierdzą, że gdyby były większe zrzuty alianckie i gdyby wojska radzieckie udzieliły większej pomocy, wkroczyły, to powstanie by wygrało. Ale przecież wojska radzieckie nie wkroczyły.</u>
          <u xml:id="u-473.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-473.6" who="#PoselTadeuszIwinski">Pamiętajmy też o tym, że oddziały polskie, które szły razem z nimi, próbowały pomóc, dokonywały przecież przepraw przez Wisłę. Powstanie upadło po 63 dniach. A kiedy została zdobyta Warszawa? 17 stycznia 1945 r. Oczywiście jest prawdą, że Rosjanie być może mogli zrobić więcej, podobnie jak alianci, oni być może też mogli zrobić więcej, ale to nie jest tak, że upadło powstanie, był obóz w Pruszkowie itd. i nagle wojska radzieckie weszły do Warszawy. Krótko mówiąc, jest to ogromne uproszczenie, a moim zdaniem nawet nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-473.7" who="#PoselTadeuszIwinski">Jeśli chodzi o literaturę, to są jej całe wagony, to są ogromne publikacje i nie tylko o dramacie, ale też o tym, czy w ogóle to powstanie mogło się udać. Wielu autorów stawia dramatyczne pytania: Czy warto było? Czy bilans tego powstania jest pozytywny? Być może następne pokolenia będą na te pytania odpowiadały. Stąd wydaje mi się, że trzeba rozprawić się z mitem, bo ten akapit próbuje upowszechnić mit, że powstanie miało szanse zwycięstwa. Otóż, z przykrością to mówię, ale wydaje się, że powstanie nie miało szans zwycięstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę państwa, trzy osoby, troje posłów zgłosiło chęć zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-474.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Pani poseł Elżbieta Kruk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-474.3" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Nauczony przestrogami, czas na zadanie pytania określam na 2 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PoselElzbietaKruk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę od tego, że jestem w lekkim szoku z powodu poprawki złożonej przez pana posła. Oczywiście, że są zadawane pytania o to, czy ono miało szanse, ale dlatego że zadający te pytania uważają, że należało przewidzieć, że Sowieci nie wejdą i nie pomogą powstańcom. Tak że prawdopodobnie chodzi panu posłowi tylko o to sformułowanie, o słowa ˝wstrzymanie sowieckiej ofensywy˝, które trzeba by było wykreślić. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#PoselElzbietaKruk">Po drugie, mam pytanie do posła sprawozdawcy. W 70. rocznicę wybuchu powstania warszawskiego 10. rocznicę istnienia będzie obchodziło Muzeum Powstania Warszawskiego. Przez kilkanaście lat istnienia niby-wolnej Polski nie można było stworzyć tego muzeum, pozostawało ono w deklaracjach kolejnych prezydentów miasta Warszawy. Ówczesnemu prezydentowi, śp. profesorowi Lechowi Kaczyńskiemu wystarczył rok na to, aby spełnić obietnicę złożoną powstańcom warszawskim i doprowadzić do otwarcia muzeum.</u>
          <u xml:id="u-475.2" who="#PoselElzbietaKruk">Dlaczego więc doszło do wykreślenia w treści uchwały następujących akapitów:</u>
          <u xml:id="u-475.3" who="#PoselElzbietaKruk">˝Powstanie Warszawskie dla kolejnych pokoleń stało się symbolem walki o niepodległość Polski. W sześćdziesiątą rocznicę wybuchu Powstania z inicjatywy ówczesnego Prezydenta Warszawy ś.p. Lecha Kaczyńskiego otwarto Muzeum Powstania Warszawskiego. Przez lata działalności muzeum odwiedziło ponad 4 600 000 gości. Od dziesięciu lat szerzy ono na cały świat pamięć o Powstaniu, gromadzi dziesiątki tysięcy eksponatów, dokumentuje wywiady z uczestnikami Powstania, a w jego prace zaangażowanych jest setki wolontariuszy, przyczyniając się tym samym do rozpowszechnienia wiedzy o polskiej historii.</u>
          <u xml:id="u-475.4" who="#PoselElzbietaKruk">Sukces Muzeum Powstania Warszawskiego świadczy o tym, że przywiązanie do wolności i niepodległości pozostaje ważnym elementem narodowej tożsamości Polaków˝.</u>
          <u xml:id="u-475.5" who="#PoselElzbietaKruk">Wydaje się, że w 10. rocznicę utworzenia muzeum powstania</u>
          <u xml:id="u-475.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-475.7" who="#PoselElzbietaKruk">zamieszczenie tej treści w uchwale jest jak najbardziej uzasadnione. Jakie więc było uzasadnienie, że posłowie Platformy Obywatelskiej doprowadzili do wykreślenia tego fragmentu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#PoselTadeuszIwinski">(W trybie sprostowania, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-476.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę, pan poseł Iwiński w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałem tylko powiedzieć, że powstanie było fatalnie przygotowane, a za to odpowiadało dowództwo, które nigdy nie poniosło kary. Powstańcy byli słabo uzbrojeni. W piosence można sobie śpiewać: a na tygrysy mają visy, ale rzeczywistość była okrutna. Wystarczy sobie przypomnieć zapomniany dzisiaj film Andrzeja Wajdy ˝Kanał˝, żeby zdać sobie sprawę, co się wtedy działo, jak doszło do dramatycznych pacyfikacji poszczególnych dzielnic Warszawy, jak później wypędzano ludność do obozu w Pruszkowie i nie tylko. Jeżeli mówimy o wstrzymaniu ofensywy radzieckiej, to powtarzam: Warszawa została zdobyta, w międzyczasie została bardzo wzmocniona przez oddziały niemieckie, dopiero po ponad trzech miesiącach, po trzech i pół miesiąca od upadku powstania. Lepsze są nieprzyjemne prawdy niż przyjemne iluzje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma pan poseł Jan Dziedziczak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PoselJanDziedziczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać pytanie posłowi sprawozdawcy o przyczynę, jak pan poseł rozumie wspólne działanie klubów Platformy Obywatelskiej i Ruchu Palikota mające na celu usunięcie akapitów piątego i szóstego, które mówią o tym, że powstanie warszawskie dla kolejnych pokoleń stało się symbolem walki o niepodległość Polski, o działaniach śp. prezydenta Warszawy Lecha Kaczyńskiego, o ponad 4,5 mln gości, o sukcesie Muzeum Powstania Warszawskiego, o tym, że przywiązanie do wolności i niepodległości pozostaje ważnym elementem narodowej tożsamości Polaków. Co było przyczyną usunięcia tych fragmentów? Dlaczego szef klubu Platformy Obywatelskiej Rafał Grupiński wspólnie z Ruchem Palikota zdecydowali się na ocenzurowanie tych fragmentów? Nie mogę tego zrozumieć. Mamy 10. rocznicę utworzenia Muzeum Powstania Warszawskiego, realnego narzędzia wpajania Polakom patriotyzmu, które dobrze działa, skutecznie działa, ma ewidentne sukcesy, również sukcesy w przedstawianiu polskiej historii gościom z zagranicy. To muzeum stuprocentowo pracuje dla Polski, dla polskości, dla Polaków i jest czymś naprawdę dobrym, jest przykładem sukcesu po 1989 r. Dlaczego to zostało tak brutalnie potraktowane przez koalicję Platformy Obywatelskiej i Ruchu Palikota, trudno to zrozumieć, Może pan poseł sprawozdawca mógłby kilka zdań na ten temat powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#PoselJanDziedziczak">Szkoda, żałuję, że pan poseł Iwiński złożył te poprawki, gdyż prawdopodobnie będzie to skutkowało tym, że jutro</u>
          <u xml:id="u-479.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-479.3" who="#PoselJanDziedziczak">, czy w zasadzie już dziś rano, nie uda nam się przyjąć tej uchwały. Prawdopodobnie z przyczyn technicznych, tak to będzie rozwiązane. Przedstawiciel naszego klubu, chociaż to oczywiście zależy od dobrej woli przewodniczącej komisji, stąd mój pesymizm... W związku z tym, że poprawki i tak zostały zgłoszone, myśmy wcześniej takich poprawek nie składali tylko dlatego, żeby uchwała została przyjęta, choćby z szacunku dla leciwych już powstańców, oczywiście też chciałbym skorzystać, skoro puszka Pandory została już otwarta, i zgłosić poprawki, bardzo ważne poprawki, przywracające piąty i szósty akapit tej uchwały, a więc mówiące o powstaniu warszawskim, o śp. Lechu Kaczyńskim, o sukcesie Muzeum Powstania Warszawskiego. Pozwalam sobie na piśmie to w tej chwili u pana marszałka złożyć. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-479.4" who="#PoselTadeuszIwinski">(W trybie sprostowania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Nie, nie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#PoselTadeuszIwinski">(Bardzo ważna sprawa, ponieważ pan łamie regulamin.)</u>
          <u xml:id="u-480.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Panie pośle, nie dopuszczam pana do głosu.</u>
          <u xml:id="u-480.3" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Informuję...</u>
          <u xml:id="u-480.4" who="#PoselTadeuszIwinski">(Nie, panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-480.5" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Panie pośle, uprzedzam pana po raz pierwszy, żeby pan...</u>
          <u xml:id="u-480.6" who="#PoselTadeuszIwinski">(Nie, panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-480.7" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Przestrzegam pana, proszę, żeby pan umożliwił prowadzenie obrad.</u>
          <u xml:id="u-480.8" who="#PoselTadeuszIwinski">(Nie, pan łamie regulamin, ponieważ pan poseł Dziedziczak...)</u>
          <u xml:id="u-480.9" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Panie pośle, przestrzegam pana po raz drugi, że uniemożliwia pan prowadzenie obrad. Za trzecim razem każę pana usunąć z sali.</u>
          <u xml:id="u-480.10" who="#PoselTadeuszIwinski">(Może mnie pan usunąć. Pan łamie regulamin, ponieważ pan poseł Dziedziczak...)</u>
          <u xml:id="u-480.11" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Informuję pana posła Jana Dziedziczaka...</u>
          <u xml:id="u-480.12" who="#PoselTadeuszIwinski">(Pan poseł Dziedziczak imputował mi, że chcę doprowadzić do nieprzyjęcia tej uchwały, a ja chcę powiedzieć...)</u>
          <u xml:id="u-480.13" who="#PoselJanDziedziczak">(Chciałbym...)</u>
          <u xml:id="u-480.14" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Panowie, albo ogłoszę przerwę, żebyście ochłonęli, albo obu panów wyrzucę, ale przede wszystkim pana, z sali.</u>
          <u xml:id="u-480.15" who="#PoselTadeuszIwinski">(Dobrze, ale łamie pan regulamin.)</u>
          <u xml:id="u-480.16" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę pana, proszę zwrócić się w tej sprawie do Komisji Etyki Poselskiej i do marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-480.17" who="#PoselTadeuszIwinski">(Zwrócę się, bo pan łamie regulamin. Jestem posłem od siedmiu kadencji.)</u>
          <u xml:id="u-480.18" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Nie dopuszczam pana do głosu, a pana posła Dziedziczaka informuję, że jest regulaminowy przepis, że nie będziemy musieli przekazywać...</u>
          <u xml:id="u-480.19" who="#PoselJanDziedziczak">(Rozwiązaliśmy problem, jeżeli można...)</u>
          <u xml:id="u-480.20" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Tylko proszę mnie posłuchać.</u>
          <u xml:id="u-480.21" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">...tych poprawek do komisji. Zaraz o tym przeczytam, bo jest regulaminowe rozwiązanie, tylko bądźcie panowie cierpliwi. Nie dopuszczam ani jednego, ani drugiego pana, ponieważ przesadzacie. A pańskie pytanie do pana posła Dziedziczaka uważam za czysto retoryczne.</u>
          <u xml:id="u-480.22" who="#GlosZSali">(Jeżeli można...)</u>
          <u xml:id="u-480.23" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę państwa...</u>
          <u xml:id="u-480.24" who="#GlosZSali">(Pan poseł Dziedziczak...)</u>
          <u xml:id="u-480.25" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Pani poseł Elżbieta Gapińska z klubu Platforma Obywatelska jeszcze zgłasza chęć zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-480.26" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-480.27" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Panowie, jeszcze raz panów uprzedzam. Jeżeli chcecie kontynuować rozmowę między sobą, proszę wyjść z sali obrad.</u>
          <u xml:id="u-480.28" who="#PoselTadeuszIwinski">(Proszę nas nie pouczać w taki sposób, bo my to wiemy. Ja jestem posłem od siedmiu kadencji, panie marszałku, i dobrze znam regulamin.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PoselElzbietaGapinska">Panie marszałku...</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#PoselElzbietaGapinska">Wicemarszałek Marek Kuchciński:</u>
          <u xml:id="u-481.2" who="#PoselElzbietaGapinska">Przepraszam, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-481.3" who="#PoselElzbietaGapinska">Nadużywa pan mojej uprzejmości.</u>
          <u xml:id="u-481.4" who="#PoselElzbietaGapinska">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-481.5" who="#PoselTadeuszIwinski">(...w sposób oczywisty.)</u>
          <u xml:id="u-481.6" who="#PoselElzbietaGapinska">Poseł Elżbieta Gapińska:</u>
          <u xml:id="u-481.7" who="#PoselElzbietaGapinska">Panie Marszałku! Chciałabym się zwrócić do obydwu panów, żebyśmy naprawdę powściągnęli emocje, bo jeżeli w taki sposób ma przebiegać uchwalanie tego typu uchwał okolicznościowych, to powiem szczerze, że nie bardzo mi się to podoba. Była szansa - zwracam się do pana posła Iwińskiego - żeby tę poprawkę pan poseł zgłosił podczas posiedzenia komisji, które trwało prawie cztery godziny.</u>
          <u xml:id="u-481.8" who="#GlosZSali">(Ale nie poszedł na posiedzenie komisji.)</u>
          <u xml:id="u-481.9" who="#PoselElzbietaGapinska">Nie, pan poseł Iwiński był na posiedzeniu komisji i siedział blisko...</u>
          <u xml:id="u-481.10" who="#PoselTadeuszIwinski">(Nie byłem.)</u>
          <u xml:id="u-481.11" who="#PoselElzbietaGapinska">Aha, akurat na tym nie był pan.</u>
          <u xml:id="u-481.12" who="#PoselElzbietaGapinska">Tak więc ja naprawdę proszę o powściągnięcie emocji, o zastanowienie się nad tym, proszę państwa, żebyśmy znowu nie dyskutowali po raz kolejny o rzeczach, które już były raz przedyskutowane.</u>
          <u xml:id="u-481.13" who="#PoselElzbietaGapinska">Panie pośle Iwiński, zwracam się do pana z prośbą, także do pana posła Dziedziczaka, po pierwsze, żeby ostudzić emocje, a po drugie, żebyśmy naprawdę wycofali te poprawki, które już do niczego nie prowadzą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Pani poseł, pani wystąpienie musi zawierać pytanie do posła sprawozdawcy. Rozumiem, że pani pyta o komentarz w tej sprawie posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Ale regulaminowo... Przepraszam. Nadzwyczajnie jesteście panowie na początku tej doby zainteresowani prowadzeniem emocjonalnych dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-482.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">W tej chwili głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Piotr Babinetz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PoselPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#PoselPiotrBabinetz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pojawiły się w toku tej dyskusji dwie zasadniczo sprawy. Jedna to pytanie, dlaczego na wniosek przewodniczącego klubu PO w toku prac w Komisji Kultury i Środków Przekazu został usunięty fragment uchwały, który dotyczył uczczenia pamięci powstania warszawskiego, stworzenia Muzeum Powstania Warszawskiego i zarazem wspomnienia śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Nie potrafię teraz przedstawić dokładnie argumentacji przewodniczącego klubu PO, ale ta argumentacja właściwie do tego się sprowadzała - było użyte określenie tego typu - że ten fragment jest zbędny. Pewnie niezręcznie było argumentować to obszernie, ale możemy się reszty domyślać. Trudno mi jednak odczytywać te intencje i je tutaj analizować.</u>
          <u xml:id="u-483.2" who="#PoselPiotrBabinetz">Jak już mówiłem, niestety tak się stało, i rzeczywiście to jest bardzo przykre, bo przecież pamiętamy wszyscy, że to właśnie śp. prezydent Lech Kaczyński doprowadził do stworzenia Muzeum Powstania Warszawskiego, które ma olbrzymie znaczenie dla polskiej świadomości narodowej, dla polskiej wspólnoty i dla polskiej pamięci historycznej, dla naszej tożsamości. Jest ono masowo odwiedzane przez polską młodzież, zresztą nie tylko przez Polaków, więc jest też pewnym ważnym instrumentem, dzięki któremu można przekazywać prawdę o polskiej historii także ludziom odwiedzającym Polskę.</u>
          <u xml:id="u-483.3" who="#PoselPiotrBabinetz">Trzeba też pamiętać, że prezydent Lech Kaczyński odznaczał i przypominał powstańców warszawskich. Zresztą podkreślał też, że powstanie warszawskie było ostatnią realną próbą zachowania niepodległości w obliczu nadchodzącej sowieckiej okupacji i, co bardzo ważne, że czcimy nie klęskę powstania przecież, ale bohaterów walczących o wolną Polskę.</u>
          <u xml:id="u-483.4" who="#PoselPiotrBabinetz">Natomiast tutaj miała też miejsce kuriozalna sytuacja. Przedstawiciel postkomunistów domagał się kary dla dowództwa powstania warszawskiego, tak jakby zapomniał, że przecież przed wybuchem powstania to właśnie Sowieci bardzo energicznie zachęcali Armię Krajową w Warszawie do tego, aby podjęła walkę przeciwko Niemcom. Trzeba rzeczywiście mieć dużo cynizmu, aby dzisiaj takie zdanie o domaganiu się kary dla dowództwa powstania warszawskiego w ogóle ośmielić się wypowiadać, i to z tej strony.</u>
          <u xml:id="u-483.5" who="#PoselPiotrBabinetz">Zresztą też poprawka w sprawie usunięcia fragmentu o wstrzymaniu sowieckiej ofensywy przypomina nam, że ciągle mamy w Polsce obrońców sowieckiej wizji historii, a zarazem obrońców pomników sowieckich okupantów i morderców na polskiej ziemi.</u>
          <u xml:id="u-483.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-483.7" who="#PoselPiotrBabinetz">Pojawiła tutaj się też próba wręcz takiego podważania właśnie tej decyzji, podważania znaczenia samego powstania warszawskiego. Dlatego myślę, że na koniec należy zacytować fragment bardzo ważnego rozkazu, który jest jednym z najpiękniejszych w polskich dziejach przejawów dbałości o honor Polaka, o godność Wojska Polskiego i o naszą ojczyzną, rozkazu człowieka, który przed wybuchem powstania warszawskiego był, jak wskazują najnowsze badania historyczne, raczej przeciwnikiem walki zbrojnej w mieście, w Warszawie, ale gdy ta walka wybuchła, był gorącym orędownikiem wsparcia walczących powstańców i dbał zawsze o pamięć o tym wielkim, bezprzykładnym męstwie Polaków. Dlatego przypomnę fragment rozkazu nr 19 naczelnego wodza gen. Kazimierza Sosnkowskiego do żołnierzy Armii Krajowej z 1 września 1944 r.:</u>
          <u xml:id="u-483.8" who="#PoselPiotrBabinetz">˝Od miesiąca bojownicy Armii Krajowej pospołu z ludem Warszawy krwawią się samotnie na barykadach ulicznych w nieubłaganych zapasach z olbrzymią przewagą przeciwnika.</u>
          <u xml:id="u-483.9" who="#PoselPiotrBabinetz">Lud Warszawy, pozostawiony sam sobie i opuszczony na froncie wspólnego boju z Niemcami, oto tragiczna i potworna zagadka, której my Polacy odszyfrować nie umiemy na tle technicznej potęgi sprzymierzonych u progu szóstego roku wojny.</u>
          <u xml:id="u-483.10" who="#PoselPiotrBabinetz">Warszawa czeka. Nie na czcze słowa pochwały, nie na wyrazy uznania, nie na zapewnianie litości i współczucia. Czeka ona na broń i amunicję. Nie prosi ona, niby ubogi krewny, o okruchy ze stołu pańskiego, lecz żąda środków walki, znając zobowiązania i umowy sojusznicze.</u>
          <u xml:id="u-483.11" who="#PoselPiotrBabinetz">Warszawa walczy i czeka. Walczą żołnierze Armii Krajowej, walczą robotnicy i inteligenci, walczą dziewczęta i dzieci, walczy naród cały, który w namiętnym pragnieniu prawdy, wolności i zwycięstwa dokonał cudu całkowitego zjednoczenia.</u>
          <u xml:id="u-483.12" who="#PoselPiotrBabinetz">Jeśliby ludność stolicy dla braku pomocy zginąć musiała pod gruzami swych domów, jeśliby przez bierność, obojętność czy zimne wyrachowanie wydana została na rzeź masową, wówczas sumienie świata obciążone będzie grzechem krzywdy straszliwej i w dziejach niebywałej. Są wyrzuty sumienia, które zabijają.</u>
          <u xml:id="u-483.13" who="#PoselPiotrBabinetz">Bohaterskiego waszego dowódcę oskarża się o to, że nie przewidział nagłego zatrzymania ofensywy sowieckiej u bram Warszawy. Nie żadne inne trybunały, jeno trybunał historii osądzi tę sprawę. O wyrok jesteśmy spokojni. Zarzuca się Polakom brak koordynacji ich zrywu z całokształtem planów operacyjnych na wschodzie Europy. Gdy trzeba będzie, udowodnimy, ile naszych prób osiągnięcia tej koordynacji spełzło na niczym. Od lat pięciu zarzuca się systematycznie Armii Krajowej bierność i pozorowanie walki z Niemcami. Dzisiaj oskarża się ją o to, że bije się za wiele i za dobrze. Każdy żołnierz polski powtarzać sobie musi w duchu słowa Wyspiańskiego:</u>
          <u xml:id="u-483.14" who="#PoselPiotrBabinetz">'[...] podłość, kłam;</u>
          <u xml:id="u-483.15" who="#PoselPiotrBabinetz">znam, zanadto dobrze znam.'˝</u>
          <u xml:id="u-483.16" who="#PoselPiotrBabinetz">Dziękujemy bardzo.</u>
          <u xml:id="u-483.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Informuję - w odniesieniu do tej okoliczności - że podczas drugiego czytania zostały zgłoszone poprawki do przedłożonego projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-484.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Informuję i proponuję, aby Sejm przystąpił do głosowania nad tym projektem po doręczeniu paniom i panom posłom zestawienia poprawek, a więc dzisiaj w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-484.3" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-484.4" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-484.5" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 24 lipca bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-484.6" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Do wygłoszenia oświadczeń zgłosili się państwo posłowie: pani poseł Bożena Kamińska, pan poseł Leszek Dobrzyński i pan poseł Jerzy Sądel z klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PoselJerzySadel">Panie marszałku, proszę o wyrozumiałość, jeżeli troszeczkę przedłużę. Z góry dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#PoselJerzySadel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oświadczenie w sprawie odpłatności za budowę zjazdu do nieruchomości wzdłuż dróg wojewódzkich. W miejscowościach Wręczyca Wielka, Niwa-Skrzeszów, Grodzisko i Kłobuck w województwie śląskim prowadzona jest przebudowa drogi wojewódzkiej nr 492. Do mojego biura poselskiego zgłaszają się właściciele nieruchomości graniczących z budowaną drogą, którzy w trakcie realizacji projektu dowiedzieli się, że na własny koszt muszą wykonać zjazdy do posesji, inaczej w tym miejscu zostanie położony chodnik. Okazało się, że Wojewódzki Zarząd Dróg w Katowicach zatwierdził projekt za blisko 400 tys. zł, który nie uwzględnia wizji lokalnej, przez co znacząco odbiega od dotychczasowego stanu. Gminy na etapie projektowym również nie wniosły uwag w zakresie usytuowania zjazdów do działek. Szkoda tylko, że zapomniano o głównych użytkownikach tej drogi. Właściciele posesji graniczących z remontowaną drogą nie zostali bowiem poinformowani o rozpoczynającej się pod ich nosem inwestycji. Ich rozgoryczenie pogłębia fakt, że do tej pory mieli zjazdy do swoich działek, a zgodnie z art. 29 ust. 2 ustawy z dnia 21 marca 1985 r. o drogach publicznych w przypadku przebudowy drogi budowa lub przebudowa zjazdów dotychczas istniejących należy właśnie do zarządcy drogi. Tymczasem Wojewódzki Zarząd Dróg w Katowicach umywa ręce, twierdząc, że w tym przypadku koszty związane z budową lub przebudową zjazdów ponoszą właściciele nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-485.2" who="#PoselJerzySadel">Kto więc ma rację, właściciele nieruchomości, którzy nie chcą płacić, ponieważ nie zostali poinformowani o planowanej inwestycji i możliwości wniesienia uwag, a teraz zostali postawieni przed faktem dokonanym i pozbawieni dotychczas istniejących zjazdów, czy też zarządca drogi, który twierdzi, że mieszkańcy muszą ubiegać się o wydanie decyzji na lokalizację zjazdów, które w znacznej części powstały już w latach 50.? Jak w obecnej sytuacji mają funkcjonować mieszkańcy pozbawieni dojazdów do własnych posesji, tym bardziej że nie mają możliwości urządzenia zjazdu z innej strony? Kto zapłaci za straty właścicieli sklepów, których klientów pozbawiono możliwości zjazdu na parking? Ktoś powinien ponieść odpowiedzialność za ten urzędniczy bałagan. Jak to jest, że w przypadku dróg powiatowych zjazdy wykonywane są nawet do pól, a właściciele nieruchomości nie ponoszą żadnych kosztów związanych z ich usytuowaniem i budową? Czy prawo obowiązujące w Polsce jest inne dla dróg powiatowych od tego dla dróg wojewódzkich? Jak widać, żyjemy w państwie, w którym obywatele są zdani na łaskę lub niełaskę rządzących.</u>
          <u xml:id="u-485.3" who="#PoselJerzySadel">Dziękuję, panie marszałku. Chciałbym tylko dodać, że do ministra wybiera się delegacja miejscowej ludności, bo ludzie nie mogą funkcjonować, po prostu zagrodzono im drogi krawężnikami. Chciałem zabrać głos w pytaniach bieżących, ale nie było szans, więc złożyłem interpelację do pani minister infrastruktury i rozwoju. Każdy dzień jest ważny właśnie dla tej społeczności, dla tych mieszkańców, toteż wybierają się w następnym tygodniu właśnie do pani minister, do ministerstwa infrastruktury. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">I w tej chwili... pan poseł Dobrzyński? Nie.</u>
          <u xml:id="u-486.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Pan poseł Tadeusz Iwiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ja nie zamierzałem wygłaszać dzisiaj oświadczenia poselskiego, ale na skutek tego, że w finalnej fazie dyskusji nad projektem uchwały Sejmu w 70. rocznicę wybuchu powstania warszawskiego - przepraszam, że to powiem - w moim najgłębszym przekonaniu pan marszałek naruszył regulamin i uniemożliwił mi złożenie sprostowania w stosunku do wypowiedzi pana posła Jana Dziedziczaka, który imputował mi, iż składając poprawkę w imieniu klubu SLD dotyczącą wykreślenia jednego z akapitów, który według mnie nie odpowiada prawdzie historycznej, miałem na celu zablokowanie przyjęcia tej uchwały. To akurat pan marszałek później wyjaśnił zgodnie z regulaminem - ta poprawka może być normalnie poddana pod głosowanie, bez zbierania się Komisji Kultury i Środków Przekazu, w związku z tym czy będzie przyjęta, czy będzie odrzucona, cała uchwała może być natychmiast przegłosowana. Co więcej, powiem nawet, że gdyby ta poprawka została odrzucona, chociaż w moim przekonaniu jest ona celowa, to Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej poprze tę uchwałę. Tak więc, ponieważ rzecz dotyczy kwestii o bardzo dużym znaczeniu, nie tylko historycznym, ale i politycznym, chciałem właśnie to sprostować.</u>
          <u xml:id="u-487.1" who="#PoselTadeuszIwinski">Po wtóre, jest mi ogromnie przykro, że sprawozdawca tej uchwały pan poseł Piotr Babinetz z klubu Prawo i Sprawiedliwość - przecież możemy się różnić i pewnie się różnimy politycznie pod wieloma względami, jeżeli chodzi o interpretację historii - wykazuje bezradność, bo używa argumentów, jak mówili Rzymianie, ad hominem, czyli określeń uproszczonych, że nie powiem, prymitywnych - że coś robią postkomuniści itd., że ktoś chce ukarania dowódców powstania warszawskiego. Ja tylko mówiłem o wielu wypowiedziach czołowych polskich polityków tamtego czasu, m.in. generała Władysława Andersa, który mówił, że powstanie było tak nieprzygotowane, doprowadziło do takich ofiar, że ci, którzy podjęli taką decyzję wbrew stanowisku wielu innych ośrodków dowódczych, powinni ponieść karę. Ja tylko to cytowałem. I wydaje mi się, że warto trzymać się innej zasady rzymskiej: Audiatur et altera pars - Niech będzie wysłuchana druga strona - w tych sporach, ponieważ wykrzykiwaniem, używaniem epitetów niczego nie rozwiążemy.</u>
          <u xml:id="u-487.2" who="#PoselTadeuszIwinski">A więc podsumowuję to w głębokiej wierze, że jutro w takiej czy innej formie przyjmiemy tę ważną uchwałę, która oddaje przede wszystkim hołd bohaterom powstania warszawskiego, którzy rzeczywiście w heroiczny sposób w tych dramatycznych warunkach, nie dysponując odpowiednim uzbrojeniem, przez 63 dni potrafili walczyć z hitlerowskim najeźdźcą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-488.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Informuję Wysoką Izbę i panów posłów, że marszałek Sejmu nie jest zobowiązany regulaminowo udzielać głosu każdemu posłowi, który zgłasza się w trybie sprostowania. To zależy od dobrej woli marszałka i uznania, czy jest to rzeczywiście tryb sprostowania. W tym przypadku uznałem, że to nie jest tryb sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-488.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę, pan poseł Jan Dziedziczak, oświadczenie poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PoselJanDziedziczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja również nawiążę do punktu 50. posiedzenia Sejmu, do debaty na temat uchwały poświęconej powstaniu warszawskiemu, 70. rocznicy powstania warszawskiego. Muszę powiedzieć, że tak jak w wielu rzeczach z panem posłem Iwińskim się nie zgadzamy, mamy różne wizje tego, jak Polska powinna być urządzana, również różne wizje tego, co było kiedyś, interpretujemy to w zupełnie inny sposób i często się spieramy czy to na posiedzeniach Komisji Kultury i Środków Przekazu, czy na sali plenarnej, czego zresztą byliśmy dzisiejszego wieczoru świadkami, tak tutaj chcę wyraźnie zaznaczyć, że rzeczywiście sugerowałem, iż działania pana posła Iwińskiego mają na celu storpedowanie przyjęcia uchwały, nie w ogóle, ale w czasie najbliższym. Rzeczywiście tak mówiłem, zostałem po prostu wprowadzony w błąd. My zresztą tę sprawę jeszcze wyjaśnimy u osób, które w błąd nas wprowadziły, bo dopiero w ostatniej chwili, przy okazji poprawki pana posła Iwińskiego udało nam się dowiedzieć, że jest możliwość składania poprawek bez dodatkowego zwoływania komisji kultury, a zatem też złożyliśmy poprawkę przywracającą akapity mówiące o roli Muzeum Powstania Warszawskiego, dziesięcioleciu Muzeum Powstania Warszawskiego, o roli prezydenta śp. Lecha Kaczyńskiego w przywracaniu pamięci o powstańcach warszawskich, powstaniu warszawskim, propagowaniu nowoczesnego patriotyzmu, którego wyrazem jest to muzeum.</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#PoselJanDziedziczak">Dzięki temu udało nam się tę poprawkę również złożyć. Na piątkowym posiedzeniu plenarnym będziemy głosować nad nią i nad poprawkami przedłożonymi przez Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-489.2" who="#PoselJanDziedziczak">Natomiast w związku z tym - pragnę to podkreślić - że zostaliśmy wprowadzeni w błąd, przepraszam pana posła Iwińskiego. Wynika to po prostu z błędnych informacji, które do nas dotarły. Takich intencji pan poseł nie miał. Po prostu otrzymaliśmy złe informacje, stąd te wypowiedzi. Wycofuję się z nich. Przepraszam, jeżeli pan poseł został w jakiś sposób urażony. My, podkreślam, często rywalizujemy, dyskutujemy, ale po prostu akurat, jeśli chodzi o tę kwestię techniczną, zostaliśmy wprowadzeni w błąd. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-490.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Wyjaśnię panu posłowi, że w gruncie rzeczy regulamin dopuszczałby czy dopuszcza dwa scenariusze. Można byłoby zastosować taki scenariusz, że zgłoszone poprawki zostałyby odesłane do komisji, żeby komisja tym się zajęła, ale rocznice przypadają na początku sierpnia, kiedy Sejm się nie zbiera. Ponieważ dzisiaj mamy ostatnie przed wakacyjną przerwą posiedzenie Sejmu i odbędą się na nim głosowania, więc zastosowaliśmy drugi scenariusz, czyli poddanie poprawek pod głosowanie jako pierwszych, przed głosowaniem nad całością projektu uchwały. Nawet gdyby zgłoszony był na sali sprzeciw, to wówczas najpierw głosowalibyśmy nad nim, potem nad poprawkami: albo w kolejności ich zgłoszenia, albo nad najdalej idącymi, następnie nad całością projektu uchwały. Tak że zastosowaliśmy ten scenariusz, dlatego że dzisiaj jest ostatni dzień naszego posiedzenia przed sierpniową przerwą.</u>
          <u xml:id="u-490.2" who="#PoselJanDziedziczak">(Oczywiście, to jak najbardziej racjonalne.)</u>
          <u xml:id="u-490.3" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Wysoki Sejmie, na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PoselWaldemarAndzel">Oświadczenie w sprawie 87. rocznicy urodzin Feliksa Milana</u>
          <u xml:id="u-491.1" who="#PoselWaldemarAndzel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W roku bieżącym, 22 lipca, obchodziliśmy 87. rocznicę urodzin kapitana Feliksa Milana ps. Emir - żołnierza Armii Krajowej, współzałożyciela odrodzonego Związku Sybiraków, przewodniczącego Stowarzyszenia Upamiętnienia Armii Łódź, wiceprezesa Stowarzyszenia Żołnierzy Kresowych Armii Krajowej ˝Wiano˝, a także współtwórcy Klubu Historycznego im. gen. Stefana Roweckiego ˝Grota˝ w Łodzi.</u>
          <u xml:id="u-491.2" who="#PoselWaldemarAndzel">Feliks Milan urodził się 22 lipca 1927 r. w Drohobyczu pod Lwowem, w zamożnej rodzinie mieszczańskiej. Po wybuchu II wojny światowej wstąpił do Armii Krajowej. W wieku 17 lat został aresztowany przez NKWD, a po roku pobytu w więzieniu skazany na 10 lat łagru za działalność na rzecz polskiej niepodległości. Trafił na Kołymę, do jednego z najgorszych łagrów w całym ZSRR, gdzie pracował w kopalni złota. Po 7 latach wyczerpującej pracy został zwolniony i zesłany do osiedla Orotukan. Dopiero w 1955 r. pozwolono mu powrócić do Polski.</u>
          <u xml:id="u-491.3" who="#PoselWaldemarAndzel">W kraju osiedlił się w Łodzi, gdzie rozpoczął aktywną działalność w środowisku łódzkich sybiraków. W 1989 r. wstąpił do Komitetu Organizacyjnego Oddziału Związku Sybiraków w Łodzi, a następnie do Tymczasowego Zarządu Oddziału Związku Sybiraków w Łodzi. Po 3 latach działalności został wybrany na prezesa zarządu oddziału. Funkcję tę pełnił do 1999 r., kiedy to przyznano mu tytuł honorowego prezesa zarządu. W 2002 r. był współzałożycielem trzeciego w Polsce Klubu Historycznego im. gen. Stefana Roweckiego ˝Grota˝.</u>
          <u xml:id="u-491.4" who="#PoselWaldemarAndzel">Zmarł w wieku 83 lat w Łodzi, gdzie też został pochowany na cmentarzu rzymskokatolickim św. Rocha przy ul. Zgierskiej.</u>
          <u xml:id="u-491.5" who="#PoselWaldemarAndzel">Kapitan Feliks Milan za działalność na rzecz odzyskania przez Polskę niepodległości oraz za działalność społeczną został wielokrotnie odznaczony. Otrzymał m.in. Krzyż Oficerski Orderu Odrodzenia Polski, Krzyż Armii Krajowej, Krzyż Zesłańców Sybiru, Medal Pro Memoria oraz Złoty Medal Opiekuna Miejsc Pamięci Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PoselPiotrChmielowski">Oświadczenie w sprawie złożenia obywatelskiego projektu ustawy o śląskiej grupie etnicznej</u>
          <u xml:id="u-492.1" who="#PoselPiotrChmielowski">W miniony piątek, tj. 18 lipca, wraz z eurodeputowanym Markiem Plurą i przewodniczącym Jerzym Gorzelikiem, w obecności i przy wsparciu kilkudziesięciu śląskich działaczy, złożyliśmy w Kancelarii Sejmu obywatelski projekt zmiany ustawy o grupach etnicznych. Za uznaniem Ślązaków za grupę etniczną opowiedziało się, i potwierdziło to własnymi podpisami, ponad 140 tys. obywateli. Jest to bezsprzecznie wydarzenie historyczne, gdyż od początku III RP nie było takiej inicjatywy obywatelskiej, która ograniczona terytorialnie do ziem śląskich wypełniałaby wymagania stawiane w odniesieniu do całego kraju. Ten głos obywatelski nie może zostać niezauważony i zlekceważony. Jako jeden z ambasadorów tej akcji, a po odejściu kolegi Marka do Brukseli jako jedyny poseł Ślązak w tej kadencji Sejmu zaangażowany w projekt jestemslazakiem.pl, proszę koleżanki i kolegów o poparcie tego projektu ustawy. Już dość czekania, aż coś łaskawie zmieni się w ˝śląskiej˝ sprawie. Teraz nadchodzi nasz czas, czas śląskich obywateli. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PoselMarianCycon">Oświadczenie w sprawie statystyk turystycznych dotyczących Małopolski i wysokiej oceny Sądecczyzny</u>
          <u xml:id="u-493.1" who="#PoselMarianCycon">Szanowna Pani Marszałek! Szanowne Panie Posłanki! Szanowni Panowie Posłowie! Sądecczyzna jest według wielu przyjezdnych i turystów jednym z najpiękniejszych regionów naszego kraju. Niewątpliwie jest to subregion o wciąż nie do końca wykorzystanym potencjale turystycznym, jednak każdego roku przybywa chętnych do odwiedzin Ziemi Sądeckiej i zaplanowania tu wypoczynku. Według danych statystycznych prowadzonych przez Główny Urząd Statystyczny liczba turystów odwiedzających ogółem Małopolskę wzrosła w roku 2013 o 100 tys. w stosunku do roku 2012. W minionym sezonie turystycznym tylko na samej Sądecczyźnie wypoczywało 1,5 mln osób. Według danych zebranych i opublikowanych przez GUS najwięcej tzw. turystów pobytowych w Małopolsce gościł pow. tatrzański, na drugim miejscu w tej statystyce jest pow. nowosądecki, a na trzecim pow. krakowski.</u>
          <u xml:id="u-493.2" who="#PoselMarianCycon">Stojąc u progu nowego sezonu turystycznego, wiemy, że w minionym sezonie, na terenie woj. małopolskiego koncentrowało się ponad 15% ogólnokrajowego ruchu turystycznego. Stopień wykorzystania miejsc noclegowych oraz pokoi w woj. małopolskim był wyższy w stosunku do przeciętnych w skali kraju. W końcu lipca 2013 r. w woj. małopolskim sprawozdawczością objęto prawie 1,4 tys. turystycznych obiektów noclegowych. W turystycznych obiektach noclegowych w woj. małopolskim na przyjęcie gości przygotowano prawie 84 tys. miejsc noclegowych, w tym 74 tys. dostępnych dla turystów przez cały rok. W Nowym Sączu i pow. nowosądeckim odnotowano większą liczbę turystów niż w poprzednim roku, większa była również liczba udzielonych noclegów. Wzrost ten dotyczył głównie turystów zagranicznych. Stopień wykorzystania miejsc noclegowych według GUS wyniósł w Nowym Sączu 28,3%, a dla porównania na przykład w Tarnowie - 23,7%. W porównaniu z rokiem poprzednim w dziewięciu powiatach odnotowano większą liczbę osób korzystających z noclegów, a w dziesięciu wzrosła liczba udzielonych noclegów. W czterech powiatach: miasta Kraków oraz tatrzańskim, nowosądeckim i nowotarskim koncentrowało się 84% wszystkich turystów woj. małopolskiego, udzielono ponad 87% ze wszystkich przygotowanych noclegów. W przypadku turystów zagranicznych udział ten wyniósł ponad 93%. Sądecczyzna stała się wyraźnie jednym z liderów turystycznych statystyk. Wśród najchętniej odwiedzanych na Sądecczyźnie miejsc są: Krynica-Zdrój, Nowy Sącz, miasto i gmina Stary Sącz, Piwniczna-Zdrój oraz Rytro. Renesans zaczynają przeżywać schroniska turystyczne w Beskidzie Sądeckim. Więcej turystów niż w ubiegłych latach przyjmują schroniska na Hali Łabowskiej, Jaworzynie Krynickiej w Kosarzyskach i na Przehybie.</u>
          <u xml:id="u-493.3" who="#PoselMarianCycon">Dzieje się tak dlatego, że Sądecczyzna wychodzi z coraz atrakcyjniejszą ofertą i wie, że jedną z jej szans jest turystyka. Z roku na rok przybywa na Sądecczyźnie eleganckich pensjonatów, kwater prywatnych i przede wszystkim gospodarstw agroturystycznych. Każdego roku najlepiej przygotowane obiekty otrzymują tzw. Sądecką Markę Turystyczną. Procedura przyznawania marki trwa ponad rok, a na legitymowanie się nią trzeba mocno zapracować. W czasie dwunastu miesięcy oceniana jest jakość obsługi klientów i produktów, ale również ich związek z Sądecczyzną - jej specyfiką kulturowo-historyczną i przyrodniczą. Ostateczna ocena przekazywana jest Kapitule Sądeckiej Marki Turystycznej, która ostatecznie decyduje o przyznaniu certyfikatu, odrzuceniu kandydata lub przedłużeniu okresu sprawdzającego. Przytoczony przykład to oczywiście jedno z wielu narzędzi zabiegania o turystę. Trwające wakacje to dobra okazja do zaproszenia wszystkich w Beskid Sądecki i na całą Sądecczyznę, co niniejszym czynię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PoselLeszekDobrzynski">Uczestnicząc w posiedzeniu sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu, ze smutkiem dowiedziałem się, że mimo 25 lat, jakie upłynęły od czasu naszych zmian ustrojowych, pewne problemy nadal są aktualne. Oto najpierw komisja głosami rządowej koalicji zmieniała w tekście omawianej uchwały zwrot ˝sowieckich organów bezpieczeństwa˝ na zwrot ˝radzieckich organów bezpieczeństwa˝, tłumacząc, że słowo ˝sowieckich˝ jest niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#PoselLeszekDobrzynski">Następnie zaś z tytułu innej z uchwał usunęła wyrażenie ˝Powstanie Wileńskie˝, stwierdzając, że takowego powstania nie było, że walki żołnierzy Armii Krajowej o uwolnienie swojego miasta absolutnie powstaniem nazwać nie można. Zadaję więc pytanie: Czym w istocie było zaatakowanie Niemców wewnątrz Wilna przez konspiracyjne oddziały wileńskiego garnizonu AK i następnie znaczący wkład w wyzwolenie Wilna? Ruchawką? Rozruchami? Zbrojnym napadem? A może ˝lipcową zadymą˝?</u>
          <u xml:id="u-494.2" who="#PoselLeszekDobrzynski">Znamy pojęcia powstania warszawskiego, powstania zamojskiego, powstania czortkowskiego, powstania poznańskiego... To niepokojące, że mimo upływy tylu lat nie chcemy powstań w Wilnie, ale też i we Lwowie nazwać po imieniu. Komunistyczna spuścizna trwa nadal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PoselKazimierzMoskal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsze moje wystąpienie będzie dotyczyło skorumpowanego systemu</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#komentarz">(sieci)</u>
          <u xml:id="u-495.2" who="#PoselKazimierzMoskal">polityczno-biznesowego stworzonego przez szefa klubu PSL Jana Burego.</u>
          <u xml:id="u-495.3" who="#PoselKazimierzMoskal">Za kilka godzin prokurator generalny przedstawi informację o ostatnich działaniach prowadzonych przez organy prokuratury wobec posła Jana Burego.</u>
          <u xml:id="u-495.4" who="#PoselKazimierzMoskal">W ostatnich dniach pojawiają się w przestrzeni publicznej informacje dotyczące tzw. układu podkarpackiego. W ramach działań śledczych przeszukano biuro i mieszkanie m.in. wiceministra infrastruktury i posła PO Z. Rynasiewicza, przewodniczącego Klubu Parlamentarnego PSL Jana Burego</u>
          <u xml:id="u-495.5" who="#komentarz">(członka Krajowej Rady Sądownictwa i byłego wiceministra skarbu)</u>
          <u xml:id="u-495.6" who="#PoselKazimierzMoskal">, szefowej Prokuratury Apelacyjnej w Rzeszowie Anny Habało, prokuratora w stanie spoczynku Z. Niezgody, byłego szefa delegatury UOP J. Wilka, szefa zarządu powiatowego PSL powiatu dębickiego, byłego dyrektora biura posła J. Burego - B. Płodzienia. Podjęte działania operacyjne i czynności procesowe CBA i Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie w stosunku do liderów podkarpackich struktur PO oraz PSL są wyraźnym sygnałem ostrzegawczym o skali nieprawidłowości, do których mogło dojść poprzez stworzenie układów towarzysko-biznesowo-politycznych.</u>
          <u xml:id="u-495.7" who="#PoselKazimierzMoskal">Od kilku lat - poprzez pytania i interpelacje - zwracałem uwagę na patologiczną działalność biznesowo-polityczną J. Burego. Kierując pytania i interpelacje, oczekiwałem od przedstawicieli rządu wyjaśnień i udzielenia konkretnych odpowiedzi. Działając w interesie publicznym, oczekiwałem również niezbędnych interwencji instytucji państwowych. Niestety do tej pory nie było woli i chęci właściwej reakcji. Możliwe, że dopiero teraz poprzez działanie prokuratury i CBA staje się to faktem.</u>
          <u xml:id="u-495.8" who="#PoselKazimierzMoskal">Od lat szef klubu PSL łączy - często z naruszeniem prawa i zasad etycznych - działalność polityczną z biznesem. Lista firm, z którymi był osobiście związany, jest bardzo długa</u>
          <u xml:id="u-495.9" who="#komentarz">(m.in. Makarony Polskie, Agro-Technika, Polskie Smaki, Agromis, SO-RES)</u>
          <u xml:id="u-495.10" who="#PoselKazimierzMoskal">. Dziwnym zbiegiem okoliczności firmy te zarabiały i zarabiają na intratnych, podejrzanych kontraktach z państwowymi spółkami, agencjami związanymi z rolnictwem i gospodarką. Cynizm, pazerność, zawłaszczenie środków publicznych, wykorzystywanie wpływów w różnych instytucjach państwowych - ministerstwach, agencjach i spółkach Skarbu Państwa, w sądach, prokuraturze, policji, NIK - to tylko niektóre objawy imperium Jana Burego. Lider podkarpackiego PSL traktował państwo jak prywatny folwark, w pogardzie mając obywateli, państwo, prawo i etykę. Pragnę zwrócić uwagę na niektóre afery związane z działalnością biznesowo-polityczną J. Burego:</u>
          <u xml:id="u-495.11" who="#PoselKazimierzMoskal">Słynna libacja w Kazimierzu Dolnym w 2011 r. z udziałem wiceministra skarbu Jana Burego, Zenona Daniłowskiego i szefów Elektrowni Kozienice, która kosztowała państwową spółkę 15 tys. zł. Minister tłumaczył się nieprzekonująco, że było to spotkanie biznesowe. Gdyby nawet tak było w rzeczywistości - chociaż świadkowie zaprzeczali, aby goście prowadzili jakieś obrady, odbyła się tylko biesiada - to Jan Bury nie powinien w zasadzie w takim spotkaniu brać udziału. Elektrownia Kozienice była już wtedy spółką zależną poznańskiej grupy energetycznej ENEA. Minister skarbu w praktyce może spotykać się z zarządem ENEA, bo ta mu wtedy podlegała. Ale elektrownia pod względem prawnym wiceministrowi Buremu już nie podlegała, więc nie wiadomo, jaki miał interes, aby spotykać się biznesowo z władzami elektrowni.</u>
          <u xml:id="u-495.12" who="#PoselKazimierzMoskal">Kozienicka afera energetyczna dotyczy interesów, jakie z Elektrownią Kozienice robił m.in. wspomniany wcześniej przyjaciel Jana Burego i partner biznesowy Zenon Daniłowski.</u>
          <u xml:id="u-495.13" who="#PoselKazimierzMoskal">,,[...] w latach 2010-2012 elektrownia zakupiła biomasę o łącznej wartości 300 mln zł. Niemal połowa tej kwoty - 147,3 mln zł - trafiła do firm powiązanych kapitałowo lub osobowo, przy czym wspólnym mianownikiem tych powiązań był przyjaciel i dawny wspólnik Burego - Daniłowski. Elektrownia w Kozienicach podpisała też kolejne umowy z dostawcami do 2015 r. na kwotę ok. 536 mln zł netto, z czego kontrakty opiewające na 454 mln zł</u>
          <u xml:id="u-495.14" who="#komentarz">(85%)</u>
          <u xml:id="u-495.15" who="#PoselKazimierzMoskal">zawarto z tzw. wolnej ręki, bez przetargów [...]˝ Odpowiedź uzupełniająca sekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pana Zdzisława Gawlika z 23 stycznia 2014 r. brzmi: ˝Odnosząc się natomiast do kwestii powiązań pana Daniłowskiego z Elektrownią Kozienice, z uwagi na zbyt ogólnikowy charakter pytania pana posła Ministerstwo Skarbu Państwa nie może ustosunkować się do tej sprawy [...]. Publiczny charakter właścicieli PGE Energia Odnawialna SA oraz ENEA Wytwarzanie SA w sposób istotny ogranicza akcjonariuszom możliwość dostępu do informacji, które nie są przez te podmioty upowszechniane˝.</u>
          <u xml:id="u-495.16" who="#PoselKazimierzMoskal">˝Afera energetyczno-wiatrakowa˝ dotyczy nieprawidłowości przy budowie siłowni wiatrowych w Woli Rafałowskiej, gdzie PGE Energia Odnawialna, wchodząc w interes ze spółką sprytnych przedsiębiorców z Podkarpacia, straciła na chybionej inwestycji kilkadziesiąt milionów złotych. Na uwagę w tej sprawie zasługuje zbieg dwóch faktów: prezes firmy Mega sp. z o.o. Jerzy Skomra to kolega posła Jana Burego jeszcze z czasów TMR w Łańcucie, a odpowiedzialnym w Ministerstwie Skarbu Państwa za sprawy energetyki w okresie od 20 listopada 2007 r. do 20 lipca 2012 r. był również pan Jan Bury, wówczas jako wiceminister. Odpowiedź uzupełniająca sekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pana Zdzisława Gawlika z 23 stycznia 2014 r. brzmi: ˝Zasadniczym powodem zaprzestania inwestycji w Woli Rafałowskiej i zgłoszenia wniosku o upadłość likwidacyjną spółki była wadliwość wydawanych decyzji administracyjnych w toku realizacji przedsięwzięcia. PGE Energia Odnawialna SA podejmowała działania w celu zabezpieczenia interesu spółki. Ponadto w związku z działaniami współudziałowca, ówczesnego prezesa Mega sp. z o.o. pana Jerzego Skomry godzącymi w majątek Mega sp. z o.o. złożone zostały do organów ścigania stosowne zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa˝.</u>
          <u xml:id="u-495.17" who="#PoselKazimierzMoskal">˝Afera dżemowa˝. Sprawa dotyczy umów zawieranych przez Makarony Polskie SA z państwową Agencją Rynku Rolnego na dostarczanie artykułów spożywczych do organizacji charytatywnych w ramach programu ˝Dostarczanie żywności najuboższej ludności Unii Europejskiej˝. Prasa regionalna szeroko opisywała nieetyczny kontrakt z 2012 r., chociaż praktyka ta trwała kilka lat. Realizując program ˝Dostarczanie żywności najuboższej ludności UE 2012˝, Agencja Rynku Rolnego podpisała kontrakt na dostarczenie ponad 4 tys. ton dżemu wiśniowego przez Makarony Polskie SA do magazynów organizacji charytatywnych. Wartość netto umowy wyniosła 16,7 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-495.18" who="#PoselKazimierzMoskal">Bulwersujący jest fakt występowania powiązań i zależności biznesowo-osobisto-rodzinno-partyjnych przy zawieraniu kontraktów przez spółkę Makarony Polskie z Agencją Rynku Rolnego</u>
          <u xml:id="u-495.19" who="#komentarz">(ARR)</u>
          <u xml:id="u-495.20" who="#PoselKazimierzMoskal">. Od czerwca 2006 r. do czerwca 2013 r. w Radzie Nadzorczej Makarony Polskie SA zasiadała Urszula Rogóż-Bury, żona posła Jana Burego, która od 2003 r. zatrudniona jest w rzeszowskim oddziale ARR. Małżeństwo Burych posiada również ponad 20 tys. akcji Makaronów Polskich i ponad 135 tys. akcji w Agro-Technika SA</u>
          <u xml:id="u-495.21" who="#komentarz">(która jest największym akcjonariuszem Makaronów Polskich)</u>
          <u xml:id="u-495.22" who="#PoselKazimierzMoskal">.</u>
          <u xml:id="u-495.23" who="#PoselKazimierzMoskal">Należy dodać, że w podobnej sytuacji zależności i powiązań były zawierane umowy w latach wcześniejszych. Także i w tej sprawie przedstawiciele rządu nie udzielili wyjaśnień. Z nieznanych powodów próbują trzymać w tajemnicy fakt zawieranych kontraktów agencji rządowych z Makaronami Polskimi.</u>
          <u xml:id="u-495.24" who="#PoselKazimierzMoskal">W 2011 r. spółki grupy Makarony Polskie zawarły umowy z ARR na kwotę 28 023 tys. zł:</u>
          <u xml:id="u-495.25" who="#PoselKazimierzMoskal">- krupnik o wartości 7322 tys. zł,</u>
          <u xml:id="u-495.26" who="#PoselKazimierzMoskal">- kasza jęczmienna z gulaszem o wartości 11 267 tys. zł,</u>
          <u xml:id="u-495.27" who="#PoselKazimierzMoskal">- makaron z gulaszem o wartości 4708 tys. zł,</u>
          <u xml:id="u-495.28" who="#PoselKazimierzMoskal">- makaron muszelki o wartości 4726 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-495.29" who="#PoselKazimierzMoskal">W 2010 r. spółki grupy Makarony Polskie zawarły umowy z ARR na kwotę 14 514 tys. zł:</u>
          <u xml:id="u-495.30" who="#PoselKazimierzMoskal">- krupnik o wartości 1269 tys. zł,</u>
          <u xml:id="u-495.31" who="#PoselKazimierzMoskal">- makaron świderki o wartości 7751 tys. zł,</u>
          <u xml:id="u-495.32" who="#PoselKazimierzMoskal">- makaron jajeczny krajanka o wartości 5494 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-495.33" who="#PoselKazimierzMoskal">W 2009 r. spółki grupy Makarony Polskie zawarły umowy z ARR na kwotę 15 656 tys. zł:</u>
          <u xml:id="u-495.34" who="#PoselKazimierzMoskal">- dżem o wartości 3516 tys. zł,</u>
          <u xml:id="u-495.35" who="#PoselKazimierzMoskal">- makaron o wartości 12 140 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-495.36" who="#PoselKazimierzMoskal">W 2008 r. Makarony Polskie zawarły umowy z ARR na kwotę 6 265 288,24 zł</u>
          <u xml:id="u-495.37" who="#komentarz">(779 ton dań gotowych i 604,6 ton dżemu)</u>
          <u xml:id="u-495.38" who="#PoselKazimierzMoskal">.</u>
          <u xml:id="u-495.39" who="#PoselKazimierzMoskal">˝Wirtualne transakcje z Elewarrem˝. ˝Na umowach z ARR Makarony zarabiają podwójnie. Agencja kupuje od spółki jej wyroby, a płaci za nie zbożem. Zboże to Makarony 'odbierają' ze słynnego z tzw. taśm Serafina Elewarru i sprzedają następnie na rynku po znacznie wyższej cenie - ze swoją marżą. W ten sposób prywatna spółka, w której władzach i akcjonariacie zasiada żona szefa klubu PSL, zarabia na zbożu stanowiącym zapłatę w barterze za dostawy z Makaronów dla ARR, w której... też pracuje żona Burego.</u>
          <u xml:id="u-495.40" who="#PoselKazimierzMoskal">Wycena tego barteru jest tak niska, że pozwala Makaronom na szybką i zyskowną sprzedaż na rynku, czyli uzyskanie kolejnej milionowej marży de facto z jednego kontraktu. Wszystko na papierze: samo ziarno nawet nie opuszcza magazynów Elewarru. Warto przypomnieć, że działalność ARR finansowana jest z budżetu państwa˝.</u>
          <u xml:id="u-495.41" who="#PoselKazimierzMoskal">˝Afera klopsikowa˝. 15 listopada 2013 r. Agencja Rezerw Materiałowych</u>
          <u xml:id="u-495.42" who="#komentarz">(podległa wicepremierowi, ministrowi gospodarki, szefowi PSL Januszowi Piechocińskiemu)</u>
          <u xml:id="u-495.43" who="#PoselKazimierzMoskal">ogłosiła wyniki postępowania o udzielenie zamówienia publicznego prowadzonego w trybie przetargu ograniczonego na świadczenie usługi przechowania obejmującej magazynowanie oraz wymianę rezerw strategicznych dań gotowych. Za blisko 25 mln zł ARM zamówiła dostawę i przechowywanie klopsików, gulaszu, bigosu, gołąbków. Wg informacji zamieszczonych na stronach ARM do konkursu zgłosiły się tylko 3 firmy, z których każda otrzymała zlecenie. Jedno z zadań za 9 321 535,50 zł brutto wykona spółka Makarony Polskie SA.</u>
          <u xml:id="u-495.44" who="#PoselKazimierzMoskal">Zapewne nie ma żadnego związku ze sprawą fakt, że przewodniczący Rady Nadzorczej spółki Makarony Polskie SA pan Roman Sobiecki jest od 2013 r. przewodniczącym Krajowej Rady Przedsiębiorczości, która działa przy ministrze gospodarki. Nieistotny jest zapewne fakt, że prezes spółki Makarony Polskie SA pan Zenon Daniłowski jest członkiem Krajowej Rady Przedsiębiorczości, która działa przy ministrze gospodarki. Zapewne nie ma też żadnego znaczenia fakt, że szef klubu PSL pan Jan Bury, przewodniczący Rady Nadzorczej spółki Makarony Polskie SA pan Roman Sobiecki, prezes spółki Makarony Polskie SA pan Zenon Daniłowski byli współtwórcami Towarzystwa Inicjatyw Społecznych Nowy Świat.</u>
          <u xml:id="u-495.45" who="#PoselKazimierzMoskal">W okresie wcześniejszym Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości</u>
          <u xml:id="u-495.46" who="#komentarz">(PARP)</u>
          <u xml:id="u-495.47" who="#PoselKazimierzMoskal">podlegająca ministrowi gospodarki nie zapominała o wzmocnieniu kondycji finansowej spółki Makarony Polskie. W perspektywie finansowej obejmującej lata 2007-2013 agencja była odpowiedzialna za wdrażanie działań w ramach trzech Programów Operacyjnych ˝Innowacyjna gospodarka˝, ˝Kapitał ludzki˝ i ˝Rozwój Polski Wschodniej˝. W 2008 r. Makarony Polskie SA zawarły umowę z PARP o dofinansowanie projektu szkoleniowego pod nazwą ˝Kwalifikacje personelu kluczem do rozwoju Grupy Makarony Polskie˝ w ramach PO KL w formie dotacji rozwojowej przyznano wsparcie 3 100 756,65 zł</u>
          <u xml:id="u-495.48" who="#komentarz">(pomoc publiczna 2 480 605,32 zł)</u>
          <u xml:id="u-495.49" who="#PoselKazimierzMoskal">. Również w 2008 r. Makarony Polskie SA zawarły umowę z PARP o dofinansowaniu projektu inwestycyjnego pod nazwą ˝Uruchomienie produkcji nowej jakości makaronów w oparciu o innowacyjne technologie˝. Całkowite nakłady na realizację projektu wyniosły 19 208 774 zł, w tym kwota dofinansowania na poziomie 11 447 080 zł.</u>
          <u xml:id="u-495.50" who="#PoselKazimierzMoskal">˝Afera azotowa˝. Sprawa dotyczy nie tylko sposobu sprzedaży spółki ZWRI Tarnów sp. z o.o. - spółki córki Azotów Tarnów SA w marcu 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-495.51" who="#komentarz">(prawdopodobnie w dużej części zakup został sfinansowany ze środków własnych spółki ZWRI Tarnów sp. z o.o., tj. poprzez wypłatę niepobranej w poprzednich latach dywidendy)</u>
          <u xml:id="u-495.52" who="#PoselKazimierzMoskal">, ale także splotu pewnych okoliczności i faktów: J. Bury nadzorował spółkę Azoty Tarnów SA jako wiceminister skarbu, natomiast B. Płodzień, dotychczasowy dyrektor jego biura poselskiego i dyrektor sekretarz zarządu wojewódzkiego PSL, został współudziałowcem tej firmy. Nie jest zaskoczeniem, że niedługo potem w 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-495.53" who="#komentarz">(prawdopodobnie po nieuregulowaniu jeszcze należności przez ZWRI)</u>
          <u xml:id="u-495.54" who="#PoselKazimierzMoskal">spółka otrzymała dofinansowanie w wysokości 39 375 zł z PO IG, działanie 4.4 za pośrednictwem Ministerstwa Gospodarki).</u>
          <u xml:id="u-495.55" who="#PoselKazimierzMoskal">Afera makaronowa. Niezaprzeczalnym faktem jest, że spółka Makarony Polskie SA i pan Zenon Daniłowski jako prezes spółki Makarony Polskie SA</u>
          <u xml:id="u-495.56" who="#komentarz">(od 2012 r.)</u>
          <u xml:id="u-495.57" who="#PoselKazimierzMoskal">jest odpowiedzialny za wprowadzenie do obrotu artykułów zafałszowanych</u>
          <u xml:id="u-495.58" who="#komentarz">(makaronu Sorenti)</u>
          <u xml:id="u-495.59" who="#PoselKazimierzMoskal">. Wykazały to kontrole inspektorów WIJHARS w Rzeszowie przeprowadzone w dniach 27 lutego, 6 i 8 marca 2013 r. oraz druga uzupełniająca 25 marca, 4 i 8 kwietnia 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-495.60" who="#PoselKazimierzMoskal">Dotychczas podejmowane procedury i zachowania w WIJHARS budzą spore wątpliwości co do uczciwości i skuteczności prowadzonych kontroli:</u>
          <u xml:id="u-495.61" who="#PoselKazimierzMoskal">- 5 kwietnia 2013 r. WIJHARS w Rzeszowie - organ I instancji wszczął postępowanie administracyjne w sprawie wprowadzenia do obrotu produktu zafałszowanego,</u>
          <u xml:id="u-495.62" who="#PoselKazimierzMoskal">- 18 kwietnia 2013 r. postępowanie administracyjne w powyższej sprawie</u>
          <u xml:id="u-495.63" who="#Znak">(KO.8230.37.2013)</u>
          <u xml:id="u-495.64" who="#PoselKazimierzMoskal">zostało zakończone,</u>
          <u xml:id="u-495.65" who="#PoselKazimierzMoskal">- 26 kwietnia 2013 r. WIJHARS wydał decyzję nr 1/37/2013 nakazującą spółce Makarony Polskie SA przepakowanie zafałszowanego wyrobu,</u>
          <u xml:id="u-495.66" who="#PoselKazimierzMoskal">- 22 maja 2013 r. podkarpacki wojewódzki inspektor WIJHARS wszczął postępowanie w sprawie wymierzenia kary pieniężnej spółce Makarony, w związku z zafałszowaniem makaronów maksymalna możliwa do wymierzenia kara pieniężna wynosi 13 262 565,23 zł,</u>
          <u xml:id="u-495.67" who="#PoselKazimierzMoskal">- 14 czerwca 2013 r. wojewódzki inspektor WIJHARS w Rzeszowie złożył oświadczenie o posiadaniu 950 sztuk akcji spółki Makarony Polskie SA z siedzibą w Rzeszowie,</u>
          <u xml:id="u-495.68" who="#PoselKazimierzMoskal">- 17 czerwca 2013 r. WIJHARS w Rzeszowie przekazał akta sprawy do GIJHARS ze względu na podejrzenie, iż mogą zachodzić przesłanki wyłączenia ze sprawy,</u>
          <u xml:id="u-495.69" who="#PoselKazimierzMoskal">- 5 lipca 2013 r. decyzją nr GI-BOLpr-610-84/13 główny inspektor jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych umorzył postępowanie podkarpackiego wojewódzkiego inspektora jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych</u>
          <u xml:id="u-495.70" who="#Znak">(KO.8230.37.2013)</u>
          <u xml:id="u-495.71" who="#PoselKazimierzMoskal">w sprawie wymierzenia kary pieniężnej spółce Makarony,</u>
          <u xml:id="u-495.72" who="#PoselKazimierzMoskal">- 23 lipca 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-495.73" who="#komentarz">(wtorek)</u>
          <u xml:id="u-495.74" who="#PoselKazimierzMoskal">GIJHARS wydaje postanowienie wznawiające postępowanie WIJHARS w Rzeszowie zakończone 26 kwietnia 2013 r. decyzją nr 1/37/2013 nakazującą spółce Makarony Polskie SA przepakowanie zafałszowanego wyrobu, postanowienie powyższe do WIJHARS w Rzeszowie dociera dopiero 29.07.2013 r.</u>
          <u xml:id="u-495.75" who="#komentarz">(poniedziałek)</u>
          <u xml:id="u-495.76" who="#PoselKazimierzMoskal">,</u>
          <u xml:id="u-495.77" who="#PoselKazimierzMoskal">- 25 lipca 2013 r. m.in. było zadawane pytanie bieżące adresowane do prezesa Rady Ministrów w sprawie bezradności instytucji państwowych wobec nieuczciwych praktyk producentów z branży spożywczej powiązanych z wysoko postawionymi przedstawicielami koalicji rządzącej na przykładzie firmy Makarony Polskie SA</u>
          <u xml:id="u-495.78" who="#komentarz">(pytanie do przedstawicieli rządu składane jest dzień wcześniej, w tym przypadku 24.07.2013 r.)</u>
          <u xml:id="u-495.79" who="#PoselKazimierzMoskal">,</u>
          <u xml:id="u-495.80" who="#PoselKazimierzMoskal">- 15 kwietnia 2014 r. podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi na pytanie zawarte w interpelacji z 19 marca 2014 r. informuje: ˝Do podmiotu skierowano zalecenia pokontrolne oraz wydano decyzję administracyjną nakazującą zmianę oznakowania wyrobu [...]. Wszczęte postępowanie administracyjne w celu nałożenia kary pieniężnej zostało umorzone przez organ II instancji, tj. głównego inspektora JHARS, ze względu na błędy formalnoprawne˝.</u>
          <u xml:id="u-495.81" who="#PoselKazimierzMoskal">Sic!!! Dotychczasowy brak reakcji organów państwowych oraz materiały źródłowe głównego inspektora jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych oraz wojewódzkiego inspektora jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych w Rzeszowie są jednostkowymi dowodami świadczącymi o zasadności zarzutów dotyczących m.in. wykorzystywania wpływów w różnych instytucjach państwowych, tworzenia sieci zależności towarzysko-polityczno-biznesowych w ramach skorumpowanego systemu stworzonego przez posła Jana Burego. Do tego należy dodać inne ˝wyczyny˝ szefa klubu PSL, złamanie ustawy antykorupcyjnej i złamanie zasady tajności głosowania. Jak się okazało - bezkarnie. W każdym cywilizowanym kraju taki ciąg nadużyć i niejasnych powiązań byłby końcem kariery politycznej. Jak do tej pory wszystkie sprawy były wyciszane. Jest pytanie, czy dotychczasowy parasol ochronny zostanie w końcu złożony. Dla uczciwości, przejrzystości i przyzwoitości w życiu publicznym. Dla dobra nas wszystkich. Tego oczekuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PoselJozefRojek">Kilka miesięcy temu dyrektorka Teatru Ósmego Dnia na swoim facebookowym profilu wulgarnie nazwała papieża Franciszka. Chociaż znieważanie głów państwa jest w naszym kraju karalne, to autorka obelżywych słów została przesłuchana dopiero po ok. 3 miesiącach. Smaczku całej sprawie dodaje fakt, że dyrektorka została przesłuchana w charakterze świadka, a następnie prokuratura umorzyła postępowanie z powodu braku znamion czynu zabronionego. Decyzja prokuratury jest najzwyczajniej skandaliczna, ponieważ bez wątpienia doszło do obrażenia głowy państwa, a ponadto została obrażona większość Polaków. Papież Franciszek jest przecież przede wszystkim głową Kościoła katolickiego.</u>
          <u xml:id="u-496.1" who="#PoselJozefRojek">Jak informują media, jeżeli chodzi o temat tego skandalu, podobno podstawą do umorzenia było stwierdzenie dyrektorki, że chciała napisać to zdanie na Facebooku tak, żeby nikt go nie przeczytał. Cóż, poniekąd rozumiem te wywody, ponieważ niektórzy, chcąc zapewnić sobie bezkarność przed wymiarem sprawiedliwości, gotowi są nawet na bardzo wiele. Jednak pomimo tego, takie twierdzenie w ustach dyrektorki teatru brzmi co najmniej dziwnie.</u>
          <u xml:id="u-496.2" who="#PoselJozefRojek">Postępowanie prokuratury w tej sprawie może być znakomitym przyczynkiem do rozważań nad kondycją polskiego państwa, obecnego rządu i wymiaru sprawiedliwości. Natomiast z mojej strony nie pozostaje mi nic innego, jak zaproponować dyrektorce teatru w ramach wakacyjnych wojaży wyjazd na przykład do Iranu i publicznego lżenia któregoś z przywódców religijnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PoselBogdanRzonca">Oświadczenie w sprawie festiwalu Ustrzycki Jarmark Turystyczny</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#PoselBogdanRzonca">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 20 lipca br. Bieszczadzkie Centrum Informacji i Promocji zorganizowało w Ustrzykach Dolnych festiwal pod nazwą Ustrzycki Jarmark Turystyczny. W ramach tego festiwalu zaplanowano nie tylko wystawy stoisk promujących miasto i całe Bieszczady, ale także prezentacje rękodzieła i wyrobów bieszczadzkich artystów oraz kiermasz produktów lokalnych mający prezentować osiągnięcia przedsiębiorców z tego regionu.</u>
          <u xml:id="u-497.2" who="#PoselBogdanRzonca">Jednym z wielu celów festiwalu, oprócz szeroko rozumianej promocji tego pięknego zakątka naszej ojczyzny, było także wzajemne spotkanie kultur. W festiwalu wzięły bowiem udział zespoły wykonujące muzykę inspirowaną tradycjami wywodzącymi się z różnych regionów Półwyspu Bałkańskiego. W tym miejscu warto zwrócić uwagę, że spotkanie to stało się okazją do wzmocnienia współpracy między miastami partnerskimi z Polski, Słowacji i Ukrainy, których przedstawiciele także brali udział w festiwalu. W ramach spotkań nastąpiła wymiana doświadczeń i dobrych praktyk w zakresie promocji kultury, integracji społecznej i kulturalnej oraz kształtowania i rozwoju wspólnej, młodej i wielokulturowej Europy.</u>
          <u xml:id="u-497.3" who="#PoselBogdanRzonca">Przez szereg lat festiwal ten stawał się coraz bardziej popularny, przez co jest jedną z ważnych części programu promocyjnego przyciągającego w tę część naszego kraju wiele osób. Każdego roku w tym ważnym dla miasta i regionu wydarzeniu bierze udział bardzo duża liczba mieszkańców, a także wielu pasjonatów Bieszczadów.</u>
          <u xml:id="u-497.4" who="#PoselBogdanRzonca">Wydarzenia kulturalne, które miały miejsce w ostatnich dniach w Ustrzykach Dolnych, były także doskonałą okazją do integracji i wymiany młodzieży, do wielokulturowego spotkania różnych krajów o różnych kulturach, tradycji i historii. Z tego miejsca chciałbym serdecznie podziękować organizatorom festiwalu za wzorowe przygotowanie imprezy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PoselAndrzejSzlachta">Oświadczenie w sprawie protestów mieszkańców miejscowości Nienadówka w pow. rzeszowskim w związku z rozbudową drogi S19</u>
          <u xml:id="u-498.1" who="#PoselAndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Od kilku miesięcy trwa konflikt między grupą mieszkańców miejscowości Nienadówka na Podkarpaciu a wojewodą podkarpackim w związku z planem wyburzenia budynków z powodu rozbudowy drogi S19. Mieszkańcy są oburzeni brakiem konstruktywnych rozmów z wojewodą podkarpackim na temat realnej wyceny budynków przeznaczonych do rozbiórki i wcześniejszych wypłat odszkodowań za wyburzone mienie w celu pokrycia odtworzenia utraconych budynków mieszkalnych. W dniu 8 lipca mieszkańcy zorganizowali akcję protestacyjną polegającą na blokadzie drogi S19 w Nienadówce. Mieszkańcy znaleźli wsparcie u burmistrza gminy i miasta Sokołów Małopolski oraz miejscowego księdza proboszcza.</u>
          <u xml:id="u-498.2" who="#PoselAndrzejSzlachta">Kilka dni temu odbył się kolejny protest mieszkańców Nienadówki. Sprawą zajął się rzecznik praw obywatelskich. Mieszkańcy skierowali prośbę do biur poselskich o zmianę przepisów regulujących proces wywłaszczeniowy z uwzględnieniem interesów podmiotów wywłaszczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-498.3" who="#PoselAndrzejSzlachta">Dlatego zwracam się poprzez oświadczenie poselskie skierowane do pani wicepremier Elżbiety Bieńkowskiej, minister infrastruktury i rozwoju, o podjęcie rzeczowych rozmów z udziałem wojewody podkarpackiego i przedstawicieli mieszkańców Nienadówki w sprawie ich oczekiwań, aby doprowadzić do uspokojenia nastrojów społecznych związanych z realizacją ważnej dla Podkarpacia inwestycji drogowej. Szkoda, że sprawą nie zajął się pan poseł Zbigniew Rynasiewicz z Podkarpacia, wiceminister infrastruktury i rozwoju, przed przejściem na specjalny urlop ministerialny w związku z czynnościami operacyjnymi CBA w jego biurze poselskim i w jego domu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PoselJanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W naszym kraju, ale także w innych krajach Europy zaczyna brakować dobrze wykształconych, posiadających wyuczony fach specjalistów - alarmują media, socjologowie, a nawet Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej. W nadmiarze mamy historyków, kulturoznawców, politologów i innych humanistów, a brakuje zawodowców - osób z wykształceniem praktycznym. W obliczu tych niezaprzeczalnych faktów co najmniej dziwna wydaje się decyzja rządu o wprowadzeniu projektu likwidacji kształcenia w trzech zawodach medycznych na poziomie szkoły policealnej. Chodzi o wygaszenie nauczania w zawodzie technika farmaceutycznego, opiekuna dziecięcego i asystenta stomatologicznego. Protestują młodzi zainteresowani nauką na tych kierunkach, protestują nauczyciele i rodzice, a także pracownicy administracyjni, bo likwidacja kilku profilów kształcenia może pociągnąć za sobą konieczność zamknięcia całych szkół, którym nie będzie się już opłacało prowadzić działalności po tych ograniczeniach.</u>
          <u xml:id="u-499.1" who="#PoselJanWarzecha">Zamykanie kierunków kształcenia zawodowego, tym bardziej kierunków związanych ze szkoleniem personelu medycznego, jest całkowicie irracjonalne. Takie nieprzemyślane, oparte tylko na chęci zaoszczędzenia pieniędzy działania bardzo szybko doprowadzą do wyeliminowania średniego personelu medycznego, który jest przecież w społeczeństwie konieczny tak samo jak lekarze, dentyści czy magistrzy farmacji.</u>
          <u xml:id="u-499.2" who="#PoselJanWarzecha">Jestem głęboko przekonany, a moje zdanie podzielają m.in. pracownicy Medycznej Szkoły Policealnej w Rzeszowie, że korzyści ekonomiczne nie mogą decydować w sytuacji, w której obecnie znajduje się nasze państwo. Cały czas usilnie staramy się tak nastawiać młode pokolenia, by te wybierały raczej zawody związane z praktyką, reklamuje się szkoły zawodowe, techniczne, a z drugiej strony likwiduje kolejne kierunki, które uczą przydatnych fachów i kształcą dobrych, potrzebnych społeczeństwu pracowników. Decydując się na tak poważny krok, rząd powinien wysilić się na nieco bardziej sensowne argumenty niż stwierdzenie, że prowadzenie wymienionych kierunków jest nierentowne lub na niskim poziomie, co zresztą, jak dowodzi wysoko wykwalifikowana kadra pedagogiczna tych szkół, jest zwykłą bzdurą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PoselJanZiobro">Oświadczenie w sprawie zestrzelenia malezyjskiego samolotu pasażerskiego na terytorium wschodniej Ukrainy</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#PoselJanZiobro">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Ministrowie! Zwracam się do państwa w sprawie zestrzelenia malezyjskiego samolotu pasażerskiego na terytorium wschodniej Ukrainy.</u>
          <u xml:id="u-500.2" who="#PoselJanZiobro">W dniu 17 lipca na terytorium wschodniej Ukrainy doszło do zestrzelenia pasażerskiego samolotu należącego do malezyjskich linii lotniczych. Na wstępie składam najgłębsze wyrazy współczucia i ubolewania dla rodzin zabitych w wyniku ataku na cywilny samolot. W katastrofie zginęło 298 pasażerów i członków załogi.</u>
          <u xml:id="u-500.3" who="#PoselJanZiobro">Jest to jedna z największych tragedii lotniczych w historii lotnictwa cywilnego. Dzisiaj ważne jest wyjaśnienie, kto stoi za zamachem. Wydaje się, że jedyną instytucją mogącą wyjaśnić przyczyny katastrofy i wskazać winnych jest międzynarodowa komisja badająca przyczyny tej tragedii.</u>
          <u xml:id="u-500.4" who="#PoselJanZiobro">Warto podkreślić, iż Ukraińcy i Rosjanie nawzajem oskarżają się o zestrzelenie feralnego samolotu. W całej sprawie ważne jest szybkie działanie, gdyż ślady na wraku mogą szybko zaniknąć.</u>
          <u xml:id="u-500.5" who="#PoselJanZiobro">W zaistniałej sytuacji cały cywilizowany świat powinien wpłynąć na władze rosyjskie, ukraińskie i tzw. separatystyczne - na jak najszybsze zakończenie konfliktu zbrojnego oraz normalizację sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-500.6" who="#PoselJanZiobro">Zwracam się do polskiego rządu o popieranie wszelkich inicjatyw, których celem będzie zapobieżenie rozszerzaniu się konfliktu na Ukrainie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do dzisiaj, tj. do 25 lipca 2014 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-501.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 1 min 15)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>