PPC / ppc

text_structure.xml 832 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Ewa Kopacz oraz wicemarszałkowie Jerzy Wenderlich, Cezary Grabarczyk, Wanda Nowicka i Marek Kuchciński)</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#Marszalek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#Marszalek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów Jagnę Marczułajtis-Walczak, Monikę Wielichowską, Marka Poznańskiego oraz Jana Ziobrę.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#Marszalek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą posłowie Jagna Marczułajtis-Walczak i Marek Poznański.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będą posłowie Marek Poznański i Jan Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#Marszalek">Protokół 66. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#Marszalek">Po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów podjęłam decyzję o skreśleniu z porządku dziennego bieżącego posiedzenia punktów:</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#Marszalek">- Pierwsze czytanie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2249),</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#Marszalek">- Pierwsze czytanie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz ustawy Kodeks karny wykonawczy (druk nr 2267),</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#Marszalek">- Pierwsze czytanie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego (druk nr 2266).</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#Marszalek">Rada Ministrów przedłożyła projekty ustaw o specjalnym podatku węglowodorowym, o zmianie ustawy o podatku od wydobycia niektórych kopalin oraz o zmianie niektórych innych ustaw oraz o zmianie ustawy Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#Marszalek">Grupa posłów przedłożyła projekt ustawy o zasadach wykonywania prawa własności górniczej przez Skarb Państwa w zakresie wydobywania węglowodorów oraz utworzeniu Funduszu im. Ignacego Łukasiewicza.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#Marszalek">Projekty te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 2351, 2352 i 512.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjęłam decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące pierwsze czytania tych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#Marszalek">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#Marszalek">- o prawach konsumenta,</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#Marszalek">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 2336, 2322 i 2339.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#Marszalek">W związku z tym, na podstawie art. 95e regulaminu Sejmu, podjęłam decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#Marszalek">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#Marszalek">- o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Chorwacji o współpracy w zwalczaniu przestępczości, podpisanej w Dubrowniku dnia 9 lipca 2010 r.,</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#Marszalek">- o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Federacyjną Republiką Brazylii o przekazywaniu osób skazanych, podpisanej w Brasílii dnia 26 listopada 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#Marszalek">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 2327, 2317 i 2318.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjęłam decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#Marszalek">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka przedłożyła sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#Marszalek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 2323.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjęłam decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#Marszalek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 44 ust. 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#Marszalek">Na posiedzeniu Konwentu Seniorów zgłoszono sprzeciw wobec utrzymania w porządku dziennym punktów:</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#Marszalek">- Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego (druk nr 2295),</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#Marszalek">- Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o Agencji Wywiadu (druk nr 2294).</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#Marszalek">Są to, w myśl art. 173 ust. 4 regulaminu Sejmu, punkty sporne porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#Marszalek">Propozycje utrzymania w porządku dziennym tych punktów poddam kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#Marszalek">Przypominam, że zgodnie z art. 173 ust. 4 regulaminu Sejmu głosowania te nie są poprzedzone debatą ani zadawaniem pytań.</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad utrzymaniem w porządku dziennym punktu dotyczącego pierwszego czytania projektu ustawy zawartego w druku nr 2295.</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za utrzymaniem w porządku dziennym punktu: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego (druk nr 2295), zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#Marszalek">Głosowało 365 posłów. Za oddało głos 222 posłów, przeciwnego zdania było 142 posłów, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-1.45" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-1.46" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad utrzymaniem w porządku dziennym punktu dotyczącego pierwszego czytania projektu ustawy zawartego w druku nr 2294.</u>
          <u xml:id="u-1.47" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za utrzymaniem w porządku dziennym punktu: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o Agencji Wywiadu (druk nr 2294) zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-1.48" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-1.49" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-1.50" who="#Marszalek">Głosowało 369 posłów. Za oddało głos 212 posłów, przeciwnego zdania było 149 posłów, 8 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-1.51" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-1.52" who="#Marszalek">Przypominam, że zostały złożone wnioski o uzupełnienie porządku dziennego o punkty:</u>
          <u xml:id="u-1.53" who="#Marszalek">- Informacja Rady Ministrów w przedmiocie funkcjonowania dużych zagranicznych sieci handlowych w Polsce i ich wpływu na polskie małe i średnie przedsiębiorstwa - wniosek zgłoszony przez Klub Parlamentarny Solidarna Polska,</u>
          <u xml:id="u-1.54" who="#Marszalek">- Informacja ministra sprawiedliwości w sprawie przetargu na dostarczanie przesyłek z sądów powszechnych i prokuratur oraz jego konsekwencji dla obywateli oraz Poczty Polskiej - wniosek zgłoszony przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-1.55" who="#Marszalek">W związku ze zbliżaniem się terminu, o którym mowa w art. 173 ust. 5 regulaminu Sejmu, poddam kolejno pod głosowanie wnioski o uzupełnienie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.56" who="#Marszalek">Przypominam, że zgodnie z art. 173 ust. 4 regulaminu Sejmu głosowania te nie są poprzedzone debatą ani zadawaniem pytań.</u>
          <u xml:id="u-1.57" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o uzupełnienie porządku dziennego o punkt obejmujący informację w sprawie zagranicznych sieci handlowych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-1.58" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o uzupełnienie porządku dziennego o punkt obejmujący informację Rady Ministrów w przedmiocie funkcjonowania dużych zagranicznych sieci handlowych w Polsce i ich wpływu na polskie małe i średnie przedsiębiorstwa, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-1.59" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-1.60" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-1.61" who="#Marszalek">Głosowało 369 posłów. Za oddało głos 177 posłów, przeciwnego zdania było 189 posłów, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-1.62" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek o uzupełnienie porządku dziennego odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-1.63" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o uzupełnienie porządku dziennego o punkt obejmujący informację w sprawie przetargu na dostarczanie przesyłek z sądów i prokuratur.</u>
          <u xml:id="u-1.64" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o uzupełnienie porządku dziennego o punkt obejmujący informację ministra sprawiedliwości w sprawie przetargu na dostarczanie przesyłek z sądów powszechnych i prokuratur oraz jego konsekwencji dla obywateli oraz Poczty Polskiej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-1.65" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-1.66" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-1.67" who="#Marszalek">Głosowało 370 posłów. Za oddało głos 174 posłów, przeciwnego zdania było 195 posłów, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-1.68" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek o uzupełnienie porządku dziennego odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-1.69" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przeprowadził debatę średnią w dyskusji nad informacją ministra spraw zagranicznych o założeniach polskiej polityki zagranicznej w 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-1.70" who="#Marszalek">Ponadto Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów w łącznych dyskusjach w pierwszych czytaniach projektów ustaw: o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz o Agencji Wywiadu, a także w pierwszych czytaniach projektów ustaw dotyczących: zasad wykonywania prawa własności górniczej przez Skarb Państwa w zakresie wydobywania węglowodorów oraz utworzeniu Funduszu im. Ignacego Łukasiewicza, Prawa górniczego i geologicznego oraz podatku węglowodorowego i podatku od wydobycia niektórych kopalin.</u>
          <u xml:id="u-1.71" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje także, aby Sejm wysłuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów w dyskusjach nad sprawozdaniami komisji dotyczącymi ratyfikacji umów, zawartymi w drukach nr 2317, 2318.</u>
          <u xml:id="u-1.72" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje także, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.73" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-1.74" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.75" who="#Marszalek">Informuję, że Konwent Seniorów przyjął propozycję Prezydium Sejmu rozpatrzenia na posiedzeniu informacji bieżącej w sprawie projektu Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014-2020, o której przedstawienie wnosił Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-1.76" who="#Marszalek">Punkty porządku dziennego bieżącego posiedzenia będą rozpatrywane zgodnie z kolejnością zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-1.77" who="#Marszalek">Informacja w tej sprawie dostępna jest w Systemie Informacyjnym Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.78" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-1.79" who="#Marszalek">Informuję, że Senat przyjął bez poprawek następujące ustawy:</u>
          <u xml:id="u-1.80" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-1.81" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o odpadach,</u>
          <u xml:id="u-1.82" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy Prawo atomowe oraz niektórych innych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-1.83" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-1.84" who="#Marszalek">Informuję panie i panów posłów, że trwa posiedzenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.85" who="#Marszalek">Wszystkie rozmowy proszę przenieść do kuluarów.</u>
          <u xml:id="u-1.86" who="#Marszalek">Pozostałych państwa, którzy są zainteresowani, proszę o zajęcie miejsc w ławach poselskich.</u>
          <u xml:id="u-1.87" who="#Marszalek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzPoselJagnaMarczulajtisWalczak">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzPoselJagnaMarczulajtisWalczak">- Administracji i Cyfryzacji - godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzPoselJagnaMarczulajtisWalczak">- Etyki Poselskiej - godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzPoselJagnaMarczulajtisWalczak">- do Spraw Kontroli Państwowej - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzPoselJagnaMarczulajtisWalczak">- Finansów Publicznych - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzPoselJagnaMarczulajtisWalczak">- Gospodarki - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzPoselJagnaMarczulajtisWalczak">- Obrony Narodowej wspólnie z Komisją Polityki Społecznej i Rodziny - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzPoselJagnaMarczulajtisWalczak">- do Spraw Unii Europejskiej - godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzPoselJagnaMarczulajtisWalczak">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzPoselJagnaMarczulajtisWalczak">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzPoselJagnaMarczulajtisWalczak">- Kultury i Środków Przekazu - godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzPoselJagnaMarczulajtisWalczak">- Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii - godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzPoselJagnaMarczulajtisWalczak">- Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki - godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#SekretarzPoselJagnaMarczulajtisWalczak">- Łączności z Polakami za Granicą - godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#SekretarzPoselJagnaMarczulajtisWalczak">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#SekretarzPoselJagnaMarczulajtisWalczak">- Skarbu Państwa - godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#SekretarzPoselJagnaMarczulajtisWalczak">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#SekretarzPoselJagnaMarczulajtisWalczak">- Odpowiedzialności Konstytucyjnej - godz. 15.30,</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#SekretarzPoselJagnaMarczulajtisWalczak">- Obrony Narodowej - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#SekretarzPoselJagnaMarczulajtisWalczak">- Spraw Wewnętrznych - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#SekretarzPoselJagnaMarczulajtisWalczak">- Zdrowia - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#SekretarzPoselJagnaMarczulajtisWalczak">- Polityki Społecznej i Rodziny - godz. 16.30,</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#SekretarzPoselJagnaMarczulajtisWalczak">- Spraw Zagranicznych - godz. 16.30.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#SekretarzPoselJagnaMarczulajtisWalczak">W dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących zespołów parlamentarnych:</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#SekretarzPoselJagnaMarczulajtisWalczak">- Parlamentarnego Zespołu ds. połączenia Odra - Łaba - Dunaj - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#SekretarzPoselJagnaMarczulajtisWalczak">- Karkonosko-Izerskiego Zespołu Parlamentarnego - godz. 13.30,</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#SekretarzPoselJagnaMarczulajtisWalczak">- Zespołu Poselskiego ds. budowy dróg ekspresowych S-5 i S-3 - godz. 14.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#SekretarzPoselJagnaMarczulajtisWalczak">Parlamentarny Zespół Wspierania Inicjatyw Kulturalnych zaprasza na recital piosenek Jacka Kaczmarskiego pod patronatem marszałek Sejmu Ewy Kopacz w dniu dzisiejszym o godz. 20 w sali konferencyjnej w nowym Domu Poselskim. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#Marszalek">Wysoka Izbo! Pragnę poinformować panie i panów posłów, iż naszym obradom przysłuchuje się dziesięcioosobowa grupa przedstawicieli z Ogólnopolskiego Porozumienia Uniwersytetów Trzeciego Wieku z panią prezes Krystyną Lewkowicz.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#Marszalek">Serdecznie państwa witam.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich o przedstawionym przez Prezydium Sejmu projekcie uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 2239 i 2328).</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Budnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselSprawozdawcaJerzyBudnik">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedłożyć Wysokiemu Sejmowi sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich o przedstawionym przez Prezydium Sejmu, na podstawie art. 203 regulaminu Sejmu, projekcie uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 2328, a sam projekt w druku nr 2239.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselSprawozdawcaJerzyBudnik">Pierwsze czytanie i rozpatrzenie tego projektu odbyło się na posiedzeniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w dniu 23 kwietnia br. Projekt wprowadza do regulaminu Sejmu dwie istotne zmiany.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselSprawozdawcaJerzyBudnik">Pierwsza dotyczy powołania nowej stałej komisji sejmowej - Komisji Polityki Senioralnej. Do jej zakresu należałyby sprawy kształtowania polityki państwa dotyczącej osób starszych.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselSprawozdawcaJerzyBudnik">Uzasadniając w imieniu wnioskodawców na posiedzeniu komisji ten projekt, pani marszałek Ewa Kopacz zwróciła uwagę na to, że Rada Ministrów w dniu 24 grudnia 2013 r. przyjęła ˝Założenia długofalowej polityki senioralnej w Polsce na lata 2014-2020˝, rządowy ˝Program na rzecz aktywności społecznej osób starszych na lata 2014-2020˝ oraz program ˝Solidarność pokoleń. Działania dla zwiększenia aktywności zawodowej osób w wieku 50+˝.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselSprawozdawcaJerzyBudnik">Przyjęcie tego pakietu dokumentów jest odpowiedzią na realne potrzeby osób starszych, a trzeba wiedzieć, że odsetek tych osób w polskim społeczeństwie z każdym rokiem wzrasta. Na podstawie badań dotyczących procesów społecznych i demograficznych zachodzących w naszym kraju ocenia się, że do roku 2035, a więc już za ok. 20 lat, osoby w wieku 65 lat i więcej będą stanowiły prawie 1/4 ogółu polskiego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselSprawozdawcaJerzyBudnik">Oczywiście polityka państwa wobec osób starszych nie może być realizowana z pominięciem Sejmu, bo instrumentem wdrażania tej polityki są ustawy uchwalane przez Sejm, a zanim zostaną one uchwalone, muszą przejść cały proces legislacyjny. Obecnie tym zakresem spraw zajmuje się kilka komisji, głównie Komisja Polityki Społecznej i Rodziny, ale także Komisja Zdrowia, Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki, Komisja Kultury i Środków Przekazu, a nawet Komisja Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PoselSprawozdawcaJerzyBudnik">Wnioskodawcom chodzi o to, by możliwie jak najszerszy zakres spraw dotyczących wszystkich aspektów i wymiarów życia osób starszych, a więc ich zdrowia, aktywności zawodowej, edukacyjnej, społecznej, kulturalnej, wolontariatu, tzw. srebrnej gospodarki i relacji międzypokoleniowych, należał do jednej stałej komisji. Przyspieszy to proces legislacyjny i - co też jest ważne - usprawni sejmową kontrolę nad realizacją polityki senioralnej.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PoselSprawozdawcaJerzyBudnik">Takie rozwiązanie, czyli powołanie stałej komisji, Komisji Polityki Senioralnej, wychodzi naprzeciw wnioskom Rady ds. Polityki Senioralnej, która jest organem powołanym przez ministra pracy i polityki społecznej, oraz środowiska słuchaczy uniwersytetów trzeciego wieku, które upomniały się o to na II Ogólnopolskiej Konferencji Uniwersytetów Trzeciego Wieku, która odbyła się 16 grudnia 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PoselSprawozdawcaJerzyBudnik">Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich podzieliła te argumenty i jednogłośnie poparła propozycję powołania nowej stałej komisji sejmowej - Komisji Polityki Senioralnej. Konsekwencją przyjęcia tej zmiany będzie wykreślenie tych spraw z zakresu spraw Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, a więc w pkt 17 załącznika do regulaminu wyrazów ˝oraz aktywizacji osób w wieku przedemerytalnym˝.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PoselSprawozdawcaJerzyBudnik">Jednogłośnie komisja poparła także drugą zmianę, która przewiduje wprowadzenie wyjątku od zasady, że poseł może być członkiem najwyżej dwóch stałych komisji. Zgodnie z proponowanym zdaniem drugim w art. 7 ust. 2 regulaminu Sejmu, Prezydium Sejmu po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów będzie mogło wyrazić zgodę na to, by poseł był członkiem trzech stałych komisji. Obie wyżej wymienione zmiany zawarte są w art. 1 projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PoselSprawozdawcaJerzyBudnik">Artykuł 2 precyzuje, że w sprawach dotyczących aktywizacji osób w wieku przedemerytalnym skierowanych do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny przed wejściem w życie niniejszej uchwały właściwa pozostaje ta komisja. Natomiast w art. 3 proponuje się, by uchwała weszła w życie z dniem podjęcia.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PoselSprawozdawcaJerzyBudnik">To wszystkie zmiany, które zawarte są w projekcie Prezydium Sejmu. Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich nie wniosła do nich żadnych poprawek. Powtórzę to, co powiedziałem przed chwilą. Wszystkie zmiany zostały przez członków komisji przyjęte jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PoselSprawozdawcaJerzyBudnik">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich wnoszę, by Wysoki Sejm raczył uchwalić projekt uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej zgodnie z propozycją zawartą w druku nr 2328. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jerzy Wenderlich)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi sprawozdawcy Jerzemu Budnikowi.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselJerzyBudnik">(Przepraszam, panie marszałku, nie zauważyłem, że była zmiana przewodnictwa.)</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">To się zdarza, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Przystępujemy do wystąpień klubowych.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Przypominam, że Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska głos zabierze pan poseł Michał Szczerba.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMichalSzczerba">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Sprawa, którą dzisiaj się zajmujemy, ma kapitalne znaczenie. Ksiądz Adam Boniecki w lutym 2013 r. napisał: Nie ma co się pocieszać, że to jeszcze nie zaraz, do starości bowiem musimy się przygotować, póki jeszcze jesteśmy względnie młodzi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselMichalSzczerba">Te mądre słowa redaktora ˝Tygodnika Powszechnego˝ mają podwójne znaczenie. Po pierwsze, do starości musi przygotować się każdy z nas, żyjąc odpowiedzialnie, aktywnie i zdrowo, inwestując w siebie, umiejętnie zarządzając czasem, budując swoją pozycję zawodową i bezpieczeństwo finansowe. Po drugie, do tego, że starzeje się społeczeństwo, musi przygotować się państwo polskie, muszą przygotować się miasta, rząd i władze samorządowe. Gotowość powołania nowej stałej komisji, Komisji Polityki Senioralnej, co zakłada projekt przygotowany przez Prezydium Sejmu, którego inicjatorką, a także przedstawicielką wnioskodawców była marszałek Sejmu pani Ewa Kopacz, oznacza, że nasza Izba odpowiedzialnie włącza się w kształtowanie polityki państwa dotyczącej osób starszych. Jeśli chcemy, aby powstająca na naszych oczach i za chwilę przy coraz większym naszym udziale jako Izby polityka senioralna, polityka celowych działań na rzecz tworzenia warunków do godnego i zdrowego starzenia się była polityką serio, nie może to być polityka ostrożności, ale musi to być polityka odwagi. Tylko bowiem taka polityka ma sens, która jest świadomie zaplanowanym i konsekwentnie realizowanym ciągiem zdarzeń i działań zmierzających do osiągnięcia podstawowych celów.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselMichalSzczerba">Warto przy tym pamiętać o przyjętych przez Zgromadzenie Ogólne ONZ zaleceniach dotyczących działań na rzecz osób starszych, które muszą być zgodne z podstawowymi zasadami działania na rzecz osób starszych z zakresu niezależności, uczestnictwa, opieki, samorealizacji i godności. Wypełnienie tych zaleceń wymaga oczywiście długookresowych działań, a niektóre efekty mogą być zauważalne dopiero po upływie wielu lat, ale trzeba wspomnieć, że adresatami polityki wobec starości są nie tylko osoby starsze, ale i młodsze pokolenia, przygotowywane do spotkania ze starością, do życia w społeczeństwie otwartym dla wszystkich grup wiekowych, respektującym specyfikę i równoprawność wszystkich faz życia.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselMichalSzczerba">Wysoka Izbo! Pod koniec roku przy pełnym wsparciu premiera Donalda Tuska minister Władysław Kosiniak-Kamysz doprowadził do przyjęcia przez Radę Ministrów trzech kluczowych dokumentów, filarów polityki senioralnej. Są to: ˝Założenia długofalowej polityki senioralnej w Polsce na lata 2014-2020˝, rządowy ˝Program na rzecz aktywności społecznej osób starszych na lata 2014-2020˝, program ˝Solidarność pokoleń˝ dotyczący działań podejmowanych w celu zwiększenia aktywności osób w wieku 50+. Panie ministrze, to są filary polityki senioralnej, za które pan odpowiada i które konsekwentnie pan wdraża.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselMichalSzczerba">Wysoka Izbo! Przebiegający szybko proces starzenia się społeczeństwa powoduje wiele wyzwań, którym sprostać muszą państwo i administracja samorządowa. Obszary te dotyczą przede wszystkim polityki społecznej i ochrony zdrowia, ale odnoszą się też do wielu innych kompetencji państwa. O skuteczności tych działań, realizowanych wobec starszego pokolenia, zdecydują elementy, które należy uznać za najważniejsze. A są to: prawidłowa i systematycznie aktualizowana diagnoza sytuacji i potrzeb osób starszych, monitorowanie działań podejmowanych przez rozmaite podmioty na szczeblu krajowym i lokalnym, a także racjonalna gospodarka publicznymi środkami przeznaczonymi na realizację tych działań. Tego rodzaju argumenty przemawiają za tym, że warto podjąć wysiłek wyodrębnienia działań na rzecz osób starszych i przyjęcia oraz realizacji polityki wobec starzenia się i osób starszych. Polski parlament musi zostać włączony do tych prac.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PoselMichalSzczerba">O prognozach demograficznych mówił już pan poseł sprawozdawca, ale musimy mieć pełną świadomość, że ta ilościowa zmiana wywołuje coraz szerzej i dokładniej opisywane przez badaczy zmiany jakościowe we wszystkich niemal sferach życia społecznego i gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PoselMichalSzczerba">Szanowni Państwo! Do niedawna utrwalony był w polskim społeczeństwie stereotyp starości utożsamiający ją ze słabością, biernością i coraz większym uzależnieniem od innych. Ale mamy też w Polsce pozytywne przykłady. Tym pozytywnym przykładem jest fenomen aktywności społecznej i edukacji osób starszych, do czego przyczynia się ruch uniwersytetów trzeciego wieku.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PoselMichalSzczerba">Szanowni Państwo! Chciałbym bardzo jednoznacznie powiedzieć, że Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska deklaruje pełne poparcie dla projektu zmiany regulaminu umożliwiającego powołanie nowej komisji.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PoselMichalSzczerba">Dziękuję pani marszałek za tę cenną inicjatywę, Prezydium Sejmu za przedstawioną propozycję, a posłom z komisji regulaminowej za jednogłośne pozytywne zaopiniowanie tego projektu. Dziękuję rządowi i panu ministrowi Władysławowi Kosiniakowi-Kamyszowi, Radzie ds. Polityki Senioralnej z prof. Bolesławem Samolińskim na czele oraz partnerom społecznym, także dzisiaj reprezentowanym poprzez Ogólnopolskie Porozumienie Uniwersytetów Trzeciego Wieku. Dziękuję także Ogólnopolskiej Federacji Stowarzyszeń Uniwersytetów Trzeciego Wieku za konsekwentną motywację i wsparcie polityki senioralnej. Mam nadzieję, że stała komisja sejmowa ma szansę być jednym z filarów odpowiedzialnej i odważnej polityki senioralnej. Wszystkiego najlepszego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę panią poseł Elżbietę Witek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselElzbietaWitek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość chciałabym przedstawić stanowisko w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, druk nr 2239.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselElzbietaWitek">Prezydium Sejmu na podstawie art. 203 regulaminu Sejmu wniosło projekt uchwały, który przewiduje dwie zmiany w dotychczasowym regulaminie. Jedna zmiana dotyczy powołania nowej stałej komisji sejmowej, Komisji Polityki Senioralnej, druga wprowadza wyjątek od zasady, że poseł może być członkiem najwyżej dwóch komisji stałych, to znaczy daje Prezydium Sejmu prawo do wyrażenia zgody na to, aby poseł był członkiem trzech komisji stałych. Taka zgoda wymagałaby jednak wcześniejszego zasięgnięcia opinii Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselElzbietaWitek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że jesteśmy społeczeństwem starzejącym się w bardzo szybkim tempie i będziemy musieli zmierzyć się z narastającymi problemami ludzi starszych, i to na wielu płaszczyznach. Prawo i Sprawiedliwość od dawna głośno mówi o tym, że naszym największym problemem jest demografia, że starzenie się polskiego społeczeństwa nie wynika tylko z tego, że wydłużyła się przeciętna długość życia Polaków, ale i z tego, że ponad 2 mln młodych ludzi w wieku produkcyjnym wyemigrowało z naszego kraju, a część tych, i to znacząca część, którzy tu pozostali, nie widzi dla siebie perspektyw. Nie mają pracy, mieszkania, nie zakładają rodzin, więc radykalnie spadła dzietność. Wielokrotnie podnosiliśmy te kwestie także tu, w tej Izbie. Przedstawialiśmy propozycje rozwiązań, które mogłyby w dłuższej perspektywie odwrócić niekorzystne dla nas tendencje demograficzne. Nie znalazły one jednak zrozumienia w tej Izbie, a szkoda, ponieważ problemów demograficznych nie rozwiąże się w krótkim czasie i nie zrobi tego żaden rząd. Najlepiej pokazują to dane Głównego Urzędu Statystycznego. Wynika z nich, że do 2060 r. na trzy osoby pracujące będzie przypadało dwóch emerytów. Liczba osób powyżej 80. roku życia wzrośnie cztero- lub pięciokrotnie. Koszty opieki nad osobami starszymi radykalnie wzrosną, a łączne koszty w obszarze polityki zdrowotnej i społecznej wyniosą ok. 15 mld euro rocznie. Za 20 lat co czwarty obywatel Polski będzie miał więcej niż 65 lat.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselElzbietaWitek">Polityki senioralnej nie można więc realizować w oderwaniu od polityki prorodzinnej i podejmowania działań na rzecz zwiększenia dzietności Polaków. Perspektywa tak dużego wzrostu populacji ludzi starszych wymusza niewątpliwie potrzebę przygotowania się na to zjawisko i systematycznego, konsekwentnego realizowania polityki senioralnej, o której z uzasadnienia projektu uchwały wiemy tyle, że Rada Ministrów w dniu 24 grudnia 2013 r. przyjęła ˝Założenia długofalowej polityki senioralnej w Polsce na lata 2014-2020˝, rządowy ˝Program na rzecz aktywności społecznej osób starszych na lata 2014-2020˝ oraz program ˝Solidarność pokoleń. Działania dla zwiększenia aktywności zawodowej osób w wieku 50+˝. Tak na marginesie, to program 50+ nie wypalił, a poza tym pamiętajmy, że wiek emerytalny został podwyższony, więc należałoby oczekiwać programu dla osób 60+, którego nie ma. Oczekujemy, że rząd w krótkim czasie przedstawi Wysokiej Izbie już nie założenia, ale konkretny program realizacji polityki senioralnej, i że rząd pokaże w budżecie konkretne kwoty przeznaczone na realizację polityki senioralnej.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselElzbietaWitek">Czy w związku z tym powołanie nowej komisji stałej, Komisji Polityki Senioralnej, przyczyni się do rozwiązania najważniejszych problemów ludzi starszych? Myślę, że dzisiaj nikt nie jest w stanie tego z pełną odpowiedzialnością potwierdzić, ale mamy nadzieję, że tak się stanie. Będziemy chcieli być aktywnymi członkami tej komisji, popieramy powołanie tej komisji, ale chcielibyśmy precyzyjnego określenia przedmiotowego zakresu działania tej komisji, zwłaszcza że, jak wynika z uzasadnienia do projektu uchwały, do zakresu działania tej komisji mają należeć sprawy dotyczące różnych wymiarów, tj. zdrowia, aktywności zawodowej osób 50+ - mówiłam już, że brakuje osób 60+ - aktywności edukacyjnej, kulturalnej, srebrnej gospodarki, wolontariatu, czyli zagadnień, którymi zajmują się już inne stałe komisje sejmowe, np. edukacji, zdrowia czy polityki społecznej i rodziny.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselElzbietaWitek">Nasz klub uważa, że sama idea powołania komisji polityki senioralnej jest słuszna, ale jednocześnie nie chcielibyśmy, aby na idei się skończyło. Oczekujemy, że w wyniku prac tej komisji</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PoselElzbietaWitek">- panie marszałku - wypracowane zostaną akty prawne, które będą realnie rozwiązywać największe problemy ludzi starszych. Zagwarantują im dostęp do specjalistycznych usług socjalnych i zdrowotnych, w tym do opieki długoterminowej, że przybędzie lekarzy geriatrów, których tak brakuje, że leki dla seniorów będą tańsze i możliwe do wykupienia przez nich, że wiek 50+ czy 60+ nie będzie przeszkodą w znalezieniu pracy, że instytucje publiczne będą zobowiązane do szczególnego traktowania ludzi starszych, których doświadczenie, wiedza, wykształcenie, mądrość życiowa i talenty powinny być najlepszą przepustką do godnego przeżywania jesieni życia w każdym jej wymiarze.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PoselElzbietaWitek">Co do drugiej zmiany zawartej w projekcie uchwały, to znaczy możliwości pracy posła w trzech komisjach, nie mamy do niej zastrzeżeń. Oczekujemy jedynie, żeby Prezydium Sejmu jednakowo traktowało wszystkich posłów chcących zasiadać w trzech komisjach. Zgodnie z tym, co powiedziała pani marszałek jako przedstawiciel wnioskodawców w trakcie obrad Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, ta zmiana będzie dotyczyła nie tylko tych posłów, którzy będą chcieli pracować w nowej komisji, Komisji Polityki Senioralnej, ale także tych, którzy zechcą wybrać inne komisje jako trzecie, w których będą chcieli zasiadać.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#PoselElzbietaWitek">Reasumując, nasz klub poprze projekt proponowanych zmian regulaminu Sejmu. Dziękuję i przepraszam za przedłużenie.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Macieja Mroczka, Twój Ruch.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMaciejMroczek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselMaciejMroczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Twój Ruch wobec projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 2239 i 2328).</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselMaciejMroczek">Projekt zmiany przewiduje powołanie komisji stałej do spraw polityki senioralnej. Twój Ruch w pełni popiera tę inicjatywę. Mamy nadzieję, że powstanie nowej komisji będzie nie tylko zabiegiem PR-owskim, aby zjednać sobie starszy elektorat, ale przyczyni się do faktycznego zaangażowania Sejmu w tworzenie polityki senioralnej.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselMaciejMroczek">Środowisko osób w wieku 50+, bo do takiego grona obywateli wnioskodawcy kierują swój projekt, jest środowiskiem bardzo cennym, doświadczonym oraz mądrym życiowo i zawodowo i warto, aby dyskusja ich dotycząca toczyła się właśnie w komisji zajmującej się polityką senioralną. Należy pamiętać, że nawet jeżeli problemy seniorów jeszcze dziś są nam obce, to z pewnością dotykają naszych najbliższych. Mamy nadzieję, że komisja będzie komisją interdyscyplinarną, zajmującą się wszelakimi sprawami dotyczącymi seniorów, poczynając od spraw zdrowotnych, poprzez sprawy zawodowe, tzw. srebrnej gospodarki, która w tej chwili jest bardzo mocno rozwijana i promowana w krajach europejskich, ale też na uniwersytetach trzeciego wieku itd., jak również mam nadzieję, że w zakresie jej prac znajdzie się temat relacji międzypokoleniowych. Seniorzy to temat, którym koniecznie trzeba się zająć od strony ich aktywizacji, od strony wykorzystania ich potencjału, od strony doboru instrumentów polityki społecznej i jej wsparcia. Powołując tę komisję, musimy pamiętać, że polityka senioralna dotyczy coraz większej części naszego społeczeństwa i z roku na rok jej znaczenie dla państwa będzie wzrastać proporcjonalnie do wzrostu liczby ludności w wieku powyżej 50. roku życia.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselMaciejMroczek">Druga zmiana proponowana w omawianym projekcie umożliwia posłom jednocześnie zasiadanie w trzech stałych komisjach. Uważamy, że zmiana ta jest niezbędnym warunkiem skutecznego realizowania mandatu poselskiego. Ponieważ możliwość zasiadania przez jednego posła w trzech komisjach jest fakultatywna i obwarowana obowiązkiem zasięgnięcia opinii Konwentu Seniorów i uzyskania zgody Prezydium Sejmu, mamy nadzieję, że nie doprowadzi ona do sytuacji, w której poseł członek trzech komisji będzie musiał być obecny jednocześnie na trzech różnych posiedzeniach, nie licząc posiedzenia plenarnego.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselMaciejMroczek">Na zakończenie chciałbym dodać, że obecna liczba komisji stałych jest optymalna, jednak z uwagi na wagę i jawną potrzebę Twój Ruch jest za powołaniem Komisji Polityki Senioralnej.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PoselMaciejMroczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Poselski Twój Ruch jest za przyjęciem projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 2239 i 2328). Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Mroczkowi.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana marszałka Franciszka Jerzego Stefaniuka, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Projekt uchwały wniesiony został przez Prezydium Sejmu, a dotyczy rozszerzenia regulaminu Sejmu. Proponuje się w nim możliwość zasiadania posła w trzech komisjach sejmowych, oczywiście za zgodą Konwentu Seniorów. Projekt został wniesiony również w związku z rządowym programem założeń długofalowej polityki senioralnej oraz rządowym programem na rzecz aktywizacji społecznej osób starszych, a tym samym koniecznością powołania sejmowej Komisji Polityki Senioralnej, do której będą należały sprawy kształtowania polityki państwa dotyczące osób starszych.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Powyższa komisja, oczywiście zgodnie z intencją projektu uchwały, przejmie część zakresu działań będących teraz w kompetencji obecnej Komisji do Spraw Polityki Społecznej i Rodziny. Tylko że, Wysoka Izbo, ten fakt nie zwolni ani Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, ani całej Wysokiej Izby od troski o kwestię osób starszych, ponieważ troska o kwestię dotyczącą osób starszych jest obywatelskim i politycznym, i społecznym obowiązkiem każdego parlamentarzysty i każdej komisji. Niemniej jednak, jeśli chodzi o realizację tych programów, wypowiadając się w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, chcę powiedzieć, że popieramy akurat ten projekt. Kwestia dotyczy osób starszych, dlatego ja nie tylko w imieniu klubu, ale jako osoba starsza popieram ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zabranie głosu w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej proszę pana posła Romualda Ajchlera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselRomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera projekt i tym stwierdzeniem rozpocznę swoje wystąpienie. Popieramy go, chociaż nie ukrywam, że debata podczas posiedzenia klubu na temat powołania następnej komisji była bardzo, bardzo ciekawa i posłowie wnieśli wiele wniosków, aby także ta komisja, o której mówimy, myślę o Komisji Polityki Senioralnej, sprecyzowała dokładnie zakres swojej działalności, mimo że osobami starszymi, osobami, jakkolwiek by to nazwać, w wieku 50+ czy 60+, zajmować się będą nie tylko komisje, ale cała Wysoka Izba, bo przecież wszystkich Polaków wcześniej czy później ten okres dotyczy. Pewnie, Wysoka Izbo, również do niektórych kwestii, które już zostały w pewnym sensie rozstrzygnięte, ta komisja będzie wracała. Myślę, że także zajmie się wiekiem emerytalnym i analizą tego, co niedawno stało się, gdyż wiek emerytalny, jak wszyscy wiemy, został podniesiony, a 50+ czy 60+, praktycznie rzecz biorąc, nie istnieje. Komisja będzie mogła przeanalizować dogłębnie, w spokoju, za i przeciw te decyzje, które już, jeśli chodzi o wiek emerytalny, zostały podjęte. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselRomualdAjchler">Druga sprawa. Podczas posiedzenia komisji regulaminowej pytałem panią marszałek, jaki jest powód powołania tej komisji poza tym, że wyspecjalizuje się ona w sprawach osób starszych, czym jeszcze będzie się ona zajmować i czy to jest jedyny powód. Pani marszałek stwierdziła w swoim wystąpieniu, uzasadniając projekt, iż powołanie tej komisji spowoduje także odciążenie komisji polityki społecznej. Komisja polityki społecznej jest komisją bardzo zapracowaną, o czym przekonałem się, wnosząc do pana przewodniczącego tejże komisji projekt ustawy, którą jestem bardzo zainteresowany ja, a raczej środowisko, z którego się wywodzę. Chodzi o ustawę o niewypłacaniu świadczeń z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych na wypadek upadłości pracodawcy. Kolejka projektów, które czekają na rozpatrzenie w komisji polityki społecznej, powoduje, że jest to uzasadnione, aby tę komisję odciążyć od pracy. Rozumiem, że m.in. zajmie się ta komisja kwestiami dotyczącymi tychże zapisów w kilku artykułach, do których się pani marszałek odniosła.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselRomualdAjchler">Istotą rzeczy jest także sprawa składu tejże komisji, bo do tej pory każdy z posłów mógł być członkiem dwóch komisji stałych. Teraz na wniosek posła czy klubu parlamentarnego będzie mogło Prezydium Sejmu po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów wyrazić zgodę na członkostwo w trzeciej komisji. Jeżeli policzymy to, a jeszcze są podkomisje, komisje nadzwyczajne, to zobaczymy, że obciążenie, szczególnie posłów z małych klubów parlamentarnych, będzie dość znaczące. Obawiam się, że nie do końca te kluby będą korzystały z możliwości posiadania swojego przedstawiciela, posła pracującego w trzech komisjach z tego powodu, że obciążenie tychże piętnasto-, dwudziestoparoosobowych klubów jest bardzo znaczące.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselRomualdAjchler">Cokolwiek by jednak powiedzieć, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważa, że komisja jest potrzebna. Będzie to komisja średnia, czyli nie największa. Spróbujemy, zobaczymy, jak w przyszłości ta komisja będzie wywiązywać się ze swoich obowiązków. Popieramy tę inicjatywę, pani marszałek, bo problemy starszych osób w Polsce są godne uwagi i Wysoka Izba, a szczególnie wyspecjalizowana komisja, powinna się tymi sprawami zająć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Kazimierz Ziobro z Solidarnej Polski swoje wystąpienie na piśmie przekazał do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Tak więc przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Czy ktoś jeszcze chciałby...</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Babalski chciałby jeszcze wpisać się na listę pytających. I pan poseł Lassota.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Czy jeszcze ktoś?</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Czas na zadanie pytania - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Jako pierwszy pytanie zadawać będzie pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowny Panie Ministrze! Myślę, że to cenna inicjatywa pani marszałek, ta dotycząca powołania samodzielnej komisji zajmującej się sprawami seniorów. Komisja polityki społecznej, minister pracy, rząd wielokrotnie na forum Sejmu czy komisji sejmowej sygnalizowali potrzebę zwrócenia większej uwagi władz publicznych na kształtowanie systemowych zasad związanych z prowadzeniem polityki państwa wobec seniorów. Problemy narastają. Narastają m.in. problemy związane z wprowadzeniem podwyższonego wieku emerytalnego. Korzystając z obecności pana ministra, chciałbym zapytać: Kiedy rząd zamierza przygotować projekt ustawy dotyczącej zmiany ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych podwyższającej wiek emerytalny, jeśli chodzi o rządowy program aktywizacji prozatrudnieniowej dla osób starszych. To jest bardzo ważne po 60. roku życia, dlatego że w 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">grupa osób po 50. roku życia stanowiła 21% bezrobotnych, a w lutym tego roku to już jest 24,3%, czyli ona rośnie, a nie ma programu. Czekamy na niego. W związku z powyższym bardzo liczę, że pan minister uchyli rąbka tajemnicy i poinformuje, jaki jest stan prac nad tym programem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwracam się do pana posła sprawozdawcy przede wszystkim, zresztą wiceprzewodniczącego tejże komisji. Wiedzę pan przewodniczący ma. Do naszej komisji, komisji regulaminowej, zgłaszanych było szereg inicjatyw powołania komisji o różnej tematyce, począwszy od komisji energetycznej itd. Zawsze było tak, jeżeli chodzi o te inicjatywy, że nie było zgody na powołanie tego typu dodatkowych tworów albo była tu widoczna niechęć. Uznawaliśmy, że jest to tworzenie dodatkowych bytów. W tym przypadku, jeśli chodzi o inicjatywę pani marszałek powołania komisji senioralnej, była praktycznie zgoda wszystkich klubów parlamentarnych. Nie było żadnej dyskusji ani sprzeciwów. Chciałbym, panie przewodniczący, w związku z tym zapytać, bo takie pytanie na posiedzeniu komisji nie padło co do tej komisji, o której mówimy: Jakie będą koszty powołania tej komisji? One będą, jak przypuszczam, mniej więcej podobne do kosztów funkcjonowania innych komisji, ale rozpoczynamy to w trakcie roku budżetowego, a realizacja prac tej komisji musi być, co się wiąże dodatkowo z pracownikami etc. Jakie to są koszty? Czy to przeanalizowano? Pani marszałek, odpowiadając na to pytanie, powiedziała, że środków na to wystarczy, ale chciałbym generalnie wiedzieć, ile będzie kosztowało utrzymanie tej komisji stałej w Sejmie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pani poseł Elżbieta Witek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselElzbietaWitek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kontynuując wątek poruszony przez mojego poprzednika, chciałabym zapytać może nie o to, czy są zapewnione środki na funkcjonowanie nowej komisji, bo przecież wiemy, że żeby realizować politykę senioralną z prawdziwego zdarzenia, potrzebne są środki w budżecie państwa. Nie ma pani marszałek Kopacz, więc nie wiem, do kogo mogę kierować swoje pytanie, bo pani marszałek była wnioskodawcą, ale chcę zapytać o to, czy w budżecie zostały zapewnione środki na realizację polityki senioralnej, zwłaszcza że ta uchwała zmieniająca regulamin Sejmu ma wejść w życie z dniem podjęcia, czyli jak sądzę, już niebawem.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselElzbietaWitek">I wreszcie, panie marszałku, drugie pytanie. Jakie projekty ustaw trafią do komisji, czy są już jakieś przygotowane, czy też trafią tam tylko te programy, które przygotował rząd, czyli program aktywizacji osób w wieku 50+, czy rządowy program na lata 2014-2020, o którym była mowa w uzasadnieniu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pani poseł, w naszej debacie w imieniu rządu uczestniczy pan minister Władysław Kosiniak-Kamysz i wierzę, że na te pytania i wiele innych pan minister zechce udzielić odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Ale zanim to się stanie, to proszę pana posła Stanisława Szweda, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselStanislawSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytanie jest skierowane do pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselStanislawSzwed">Jest takie stare powiedzenie, że jak nie wiesz, co zrobić, to powołaj zespół albo komisję. Nie chciałbym, żeby tak się stało w naszym przypadku, bo sprawa jest bardzo ważna i na pewno trzeba w związku z tym odbyć dobrą debatę. Tymi sprawami zazwyczaj zajmowała się Komisja Polityki Społecznej i Rodziny, której jestem wiceprzewodniczącym, stąd jakby kluczowe są pytania, jak ta komisja ma funkcjonować i czy jej praca będzie się dublowała z pracą innych komisji. Jakie projekty ustaw trafią do tej komisji? Czy będziemy je rozpatrywać równolegle, czyli Komisja Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisja Polityki Senioralnej? Jak to ma funkcjonować? Bo jeżeli powołamy tę komisję - a jestem za tym, żeby ją powołać - to oczekiwania społeczne, szczególnie ludzi starszych, że ona ma coś dać, będą olbrzymie. Nie chciałbym, żeby Komisja Polityki Senioralnej przekształciła się tylko w taką komisję, która będzie dyskutować, a nie przyjmować żadnych propozycji rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselStanislawSzwed">Oczywiście jest jeszcze zasadne pytanie do pana ministra. Jaki jest pomysł pana ministra na to, aby ta komisja otrzymywała projekty ustaw, które będą dotyczyły osób w wieku senioralnym? Czy będzie chodziło o osoby, które już są na emeryturze czy jeszcze młodsze, czy powyżej 60. roku życia? Może pan minister, bo rozumiem, że pan też jest za powołaniem tej komisji, odpowie na moje pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Bogdan Rzońca, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselBogdanRzonca">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście Sejm ma takie zdolności kreacyjne i od czasu do czasu dekoruje państwo różnego rodzaju przepisami, komisjami, inicjatywami, za którymi nie zawsze idzie realna pomoc i realna praca.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselBogdanRzonca">W związku z tą dyskusją o polityce senioralnej, nie ulega wątpliwości, że bardzo ważnej i potrzebnej, chciałbym zapytać pana ministra, a być może pana posła sprawozdawcę albo pana posła Szczerbę, bo uczestniczyli oni w różnego rodzaju inicjatywach związanych z powoływaniem gminnych rad seniorów, czy te rady seniorów funkcjonowały, czy one zadziałały. Czy mamy jakąś wiedzę na ten temat, ile tych gminnych rad senioralnych funkcjonuje i w których gminach? Temat miał zejść na poziom samorządu, jego najniższego szczebla, a nie wiemy, co się generalnie w tej materii dalej dzieje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Józef Lassota, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJozefLassota">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Na początku chciałbym podziękować młodzieży rządowej, z panem ministrem Kosiniakiem-Kamyszem i jego zespołem, za program polityki senioralnej, a także młodzieży sejmowej, czyli pani marszałek i Prezydium Sejmu, za inicjatywę. To jest niezwykle ważne. Myślę, że w tym kontekście należy również skończyć z mówieniem o wieku 50+, bo dzisiaj wiąże się on z pełną aktywnością, pełną możliwością, pełną zdolnością.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselJozefLassota">Chciałbym też zwrócić na to uwagę i zapytać wnioskodawców, czy zdają sobie sprawę, co tak naprawdę jest najważniejsze w polityce senioralnej? Bo oczywiście ważne są pieniądze, regulacje prawne, wszystko to, co wymusza na organach, na instytucjach odpowiednie działania, ale mnie się wydaje, że tak naprawdę najważniejszą sprawą w tej polityce jest właśnie świadomość społeczna dotycząca seniorów.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselJozefLassota">Dzisiaj jest tak, że bardzo często właśnie seniorzy są traktowani nawet z pogardą, jako ci, którzy są niezdolni do różnych działań i których możliwości się skończyły. Wydaje mi się, że powinniśmy położyć zasadniczy nacisk na to, aby w świadomości społecznej zafunkcjonowało to, że seniorzy są niezwykle przydatną grupą społeczną, przydatną - mówię to bardzo wyraźnie. Jeśli będzie taka świadomość, to wówczas wszyscy decydenci związani z podejmowaniem decyzji niejako automatycznie będą podejmować je na rzecz tej polityki senioralnej. Oto pytanie do wnioskodawców: Czy jest taka świadomość? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Zbigniew Babalski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właściwie to chyba do pana ministra skieruję to to pytanie. Panie ministrze, czy jest w ogóle jakaś definicja seniora? Czy jest jakiś próg, według którego określa się, kto jest seniorem? Czy to jest ojciec swojego syna czy swojej córki, czy wtedy już mówimy na kogoś senior?</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselZbigniewBabalski">Panie Ministrze! Inicjatywa oczywiście jest dobra, tylko na Warmii i Mazurach biura poselskie są delegaturami urzędów pracy i najczęściej do naszych biur przychodzą ludzie, którzy skończyli pięćdziesiąt czy pięćdziesiąt parę lat, z prośbą, żeby pomóc im szukać pracy. Czy działalność tej komisji w jakiś sposób jest pod tym kątem zdefiniowana? Jakie zadania ma ona wykonywać? Czy to nie jest takie rozwiązanie, o jakim mówił kolega Stanisław Szwed, czyli jak nie wiesz, co zrobić z problemem, to po prostu powołaj następną komisję, może tam coś wymyślą.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselZbigniewBabalski">Zasadnicze pytanie, panie ministrze, jest następujące. Chodzi o to, że ta komisja ma rzeczywiście funkcjonować od momentu powołania. Mamy połowę maja. Budżet został przyjęty. Wiemy, jak on wygląda, a przecież jakieś koszty, nie tyle funkcjonowania komisji, ile rozwiązań, które mają dotyczyć seniorów, powinny być tam ustalane. Czy w budżecie są zabezpieczone na tego typu działania jakiekolwiek środki? Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę ministra pracy i polityki społecznej pana Władysława Kosiniaka-Kamysza.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Uprzejmie proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MinisterPracyIPolitykiSpolecznejWladyslawKosiniakKamysz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MinisterPracyIPolitykiSpolecznejWladyslawKosiniakKamysz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ogromnie się cieszę, że dzisiaj odbywa się ta debata i że przyszedł taki moment, iż Wysoka Izba obraduje nad zmianą swojego regulaminu i nad powołaniem komisji do spraw senioralnych. Jest to ogromne ważne i dla rządu, i dla samorządu. Jest to również niezwykle ważny moment dla seniorów, dla zorganizowanych grup działających czy to na uniwersytetach trzeciego wielu, czy w organizacjach seniorskich, związku emerytów i rencistów, w różnych miejscach, w różnej przestrzeni trzeciego sektora, sektora pozarządowego, który ogarnia, wspiera seniorów, rozwija aktywność społeczną, edukacyjną, gospodarczą oraz rynek pracy. Serdecznie za to Wysokiej Izbie dziękuję. Oczywiście opiniowanie możliwości powołania takiej komisji nie jest rolą rządu, jednak pragnę wyrazić wielkie uznanie dla Wysokiej Izby, że podejmuje ten temat.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MinisterPracyIPolitykiSpolecznejWladyslawKosiniakKamysz">Jak to się wszystko zaczęło? Jeżeli pozwolicie państwo powiedzieć mi kilka zdań, to chciałbym przypomnieć, iż 2012 r. był europejskim rokiem solidarności międzypokoleniowej oraz aktywności społecznej i zawodowej osób starszych. Wtedy wspólnie z grupą parlamentarzystów, zespołem do spraw uniwersytetów trzeciego wieku i jego przewodniczącym Michałem Szczerbą, wspólnie z będącymi na sali przedstawicielami federacji, porozumienia uniwersytetów trzeciego wieku rozpoczęliśmy prace nad rządowym programem dotyczącym aktywności osób starszych, wspierającym ich działalność w Polsce lokalnej. To wsparcie udało się zorganizować na koniec 2012 r. i na 2013 r. Wszyscy zastanawiali się, czy będzie to tylko taki epizod, moment, czy będziemy wspierać aktywność osób starszych, aktywność społeczną, zawodową czy zdrowotną, tylko podczas trwania tego europejskiego roku. Przerodziło się to jednak w powołanie w ministerstwie departamentu do spraw polityki senioralnej, powołanie przy ministrze pracy rady do spraw seniorów złożonej właśnie z przedstawicieli partnerów społecznych, organizacji pozarządowych, z ekspertów, profesorów, pod przewodnictwem pana prof. Samolińskiego, krajowego konsultanta w dziedzinie zdrowia publicznego i szefa Koalicji na rzecz Zdrowego Starzenia się. W roku 2013 zostały opracowane dokumenty strategiczne. Nie da się realizować ich bez dyskusji w parlamencie, aprobaty parlamentu czy bez wskazywania pewnych kierunków również przez ustawodawców. Serdecznie dziękuję za tę synergię działań pomiędzy rządem, parlamentem i społeczeństwem oraz organizacjami pozarządowymi. Dnia 24 grudnia 2013 r. odbyło się posiedzenie Rady Ministrów poświęcone prawie w całości założeniom związanym z polityką senioralną. Chodziło tam i o program wspierania aktywności społecznej osób starszych na lata 2014-2020, i o zabezpieczenie finansowania. Padały pytania: Czy zabezpieczono jakieś finansowanie w tym zakresie? Czy jest to tylko krótkoterminowa inicjatywa? Nie. Na lata 2014-2020 zapewniono w budżecie 280 mln zł na finansowanie tego obszaru aktywności społecznej, tego typu organizacji pozarządowych. Na tym samym posiedzeniu Rady Ministrów przedłożono odpowiedni dokument strategiczny. Pierwszy raz w historii państwa polskiego przygotowano dokument strategiczny o charakterze międzysektorowym, ponadresortowym, uwzględniający przede wszystkim kwestie zdrowia, wsparcia społecznego, aktywności zawodowej, szczególnie osób w wieku 60+. Określone tam rozwiązania służą funkcjonowaniu i wspieraniu aktywności na rynku pracy osób w wieku 60+ oraz aktywności społecznej i edukacyjnej. Ten dokument powstał we współpracy z Radą ds. Polityki Senioralnej, z parlamentarzystami, ekspertami i najbardziej zainteresowanymi środowiskami. Takiego dokumentu o charakterze horyzontalnym, nie tylko resortowym, i odejścia od Polski resortowej nigdy wobec seniorów nie było. Teraz przychodzi moment realizacji. Założenia tego dokumentu są bowiem wpisane bardzo precyzyjnie w perspektywę dotyczącą środków unijnych. Środki unijne oczywiście muszą zostać skierowane zarówno na zmiany infrastrukturalne, wspólną politykę rolną, jak i na tzw. srebrną gospodarkę, rozwój społeczny w regionach, w województwach, powiatach i gminach. Środki Europejskiego Funduszu Społecznego również zostaną tam przekazane, zarówno na poziomie centralnym, jak i na poziomie regionalnym. Wiem na podstawie rozmów z marszałkami poszczególnych województw, że planują wykorzystanie środków Europejskiego Funduszu Społecznego zgodnie z założeniami naszej krajowej polityki senioralnej na lata 2014-2020. W najbliższych latach środki unijne będą przekazywane również na rzecz seniorów.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#MinisterPracyIPolitykiSpolecznejWladyslawKosiniakKamysz">Jeśli chodzi o kolejny dokument, który wtedy został przyjęty, to dotyczy on programu ˝Solidarność pokoleń˝, ale tak zmodyfikowanego, żeby jego postanowienia uzupełniały realizację ustawy o podniesieniu wieku emerytalnego. O to pytał pan poseł Tomaszewski. Są tam zawarte konkretne zagadnienia dotyczące osób po 60. roku życia. W połączeniu z tym została wprowadzona ustawa dotycząca reformy urzędów pracy, którą podpisał pan prezydent kilka dni temu i która wejdzie w życie w połowie maja. I tam przewidziane jest dotowanie, subsydiowanie zatrudnienia osób po 60. roku życia, w wymiarze nawet 24 miesięcy udzielania wsparcia w zamian za zatrudnienie osób po 60. roku życia. Widać zatem, że ten obszar został objęty całościowymi założeniami, ale też z uwzględnieniem bardzo precyzyjnych kierunków działań. Teraz jest moment realizacji mapy drogowej, która została nakreślona. Na pewno bardzo ważnym elementem będzie zdrowie, opieka geriatryczna w zakresie nie tylko tworzenia oddziałów geriatrii, ale też dostępności geriatrii na oddziałach interny, na oddziałach kardiologii. To jest cały zakres opieki nad osobą niesamodzielną, ale bardzo dużo miejsca poświęcono również edukacji i aktywności w swoim środowisku lokalnym, aktywności w swoim samorządzie.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#MinisterPracyIPolitykiSpolecznejWladyslawKosiniakKamysz">Czy powstają gminne rady seniorów? Tak, powstają. Powstają w Częstochowie, Dąbrowie Górniczej, planuje je Warszawa, Świnoujście, planują również mniejsze ośrodki i nawet bardzo małe gminy. Są przykłady, że w kilkutysięcznej, dwu-, trzytysięcznej, gminie powstają stowarzyszenia seniorskie i uniwersytety trzeciego wieku. Do tej pory aż na taką skalę nigdy w historii Polski tego nie było. Uniwersytet nie jest już przypisany do dużego ośrodka akademickiego, natomiast jest stowarzyszeniem ludzi aktywnych również na emeryturze, chcących być pełnoprawnymi uczestnikami społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#MinisterPracyIPolitykiSpolecznejWladyslawKosiniakKamysz">Czy jest definicja seniora? Jest ONZ-owska definicja seniora, która mówi o osobie powyżej 60. roku życia, ale są też różne nasze wrażliwości i pewnie ta definicja ONZ jest jakimś wyznacznikiem, natomiast każdy z nas jest w stanie w swoim środowisku wspierać seniorów na różnym etapie, bo to jest czasem trzeci, czasem czwarty wiek życia.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#MinisterPracyIPolitykiSpolecznejWladyslawKosiniakKamysz">Pani poseł, która występowała przede mną, mówiła o tym, że będzie wzrastać w bardzo znaczący sposób liczba osób po 80. roku życia. To prawda. To jest pewnie jeden z naszych największych sukcesów, bo żyjemy dłużej, i to jest jedno z naszych największych wyzwań, bo wzrasta liczba osób dojrzałych, osób starszych, ponieważ długość życia wydłuża się niestety w starości, a nie w latach młodzieńczych. To wielkie osiągnięcie i wielkie wyzwanie na przykład dla systemu zabezpieczenia społecznego czy emerytalnego musi być spożytkowane we współdziałaniu z grupami najbardziej zainteresowanymi. Dlatego jeszcze raz serdecznie dziękuję Wysokiej Izbie za determinację co do powołania komisji i upodmiotowienia w jeszcze większym stopniu osób starszych, seniorów, bo deklaracje wszystkich klubów wygłoszone dzisiaj świadczą o tym, że jesteście, szanowni państwo, temu przychylni. Mam nadzieję, że ta komisja - i takie jest jej założenie - będzie opiniować i dokumenty strategiczne rządu, i dokumenty związane z realizacją przyjętych programów, ale też pewnie będzie zajmowała się rozwiązaniami prawnymi.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#MinisterPracyIPolitykiSpolecznejWladyslawKosiniakKamysz">Jedno zdanie na koniec co do pewnego szczegółu. Padł zarzut, że program 50+ nie sprawdził się. Jeśli spojrzymy na to z punktu widzenia głównego wskaźnika monitorującego efekt działania programu, to jest założenie, że do roku 2020 wskaźnik zatrudnienia osób po 50., 55. roku życia powinien osiągnąć 50%. Kiedy program startował w 2008 r., wskaźnik zatrudnienia tych osób wynosił ok. 31%, w tym momencie wskaźnik zatrudnienia wynosi ok. 42%, o ponad 10 punktów procentowych wzrósł wskaźnik aktywności zawodowej osób po 50., 55. roku życia. Wszystko wskazuje na to, że cel programu zostanie osiągnięty - moim zdaniem - przed rokiem 2020.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PoselZbigniewBabalski">(Niech pan przyjedzie na Warmię i Mazury.)</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#MinisterPracyIPolitykiSpolecznejWladyslawKosiniakKamysz">Nie wszystko sprawdziło się, jeśli chodzi o ten program, dlatego go zmodyfikowaliśmy, zmieniliśmy, poszerzając o program 60+ skierowany do bardziej dojrzałej grupy osób na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#MinisterPracyIPolitykiSpolecznejWladyslawKosiniakKamysz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeszcze raz przekazuję wyrazy najwyższego uznania i podziękowania dla państwa parlamentarzystów i z Sejmu, i z Senatu za tę pracę, którą państwo wykonali w radzie ds. seniorów, na czele z przewodniczącym Parlamentarnego Zespołu ds. Uniwersytetów Trzeciego Wieku panem posłem Michałem Szczerbą, jak również bardzo dużego uznania dla obecnych tu dzisiaj przedstawicieli ruchu uniwersytetów trzeciego wieku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję serdecznie, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Budnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJerzyBudnik">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselJerzyBudnik">Chciałbym bardzo serdecznie podziękować wszystkim, którzy zabrali głos w debacie nad tym punktem: i paniom posłankom, i pani poseł, i panom posłom, którzy zabierali głos w imieniu klubów, a także tym, którzy łaskawi byli zgłosić się do zadania pytań. Większość pytań została skierowana do pana ministra Kosiniaka-Kamysza. Dziękuję panu ministrowi, że zechciał odnieść się do tych pytań. Niektóre dotyczyły oceny dotychczasowej polityki społecznej rządu.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselJerzyBudnik">Pani poseł rozumie, że czuję się zwolniony z odpowiedzi, jako że to nie mieści się w zakresie prac naszej komisji. Pan minister bardzo ogólnie odniósł się do tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselJerzyBudnik">Były także pytania kierowane do wnioskodawców, których reprezentuje w tej chwili pan marszałek. Jeżeli zechciałby odnieść się do tych pytań w wolnej chwili, to oczywiście ma do tego prawo. Chodziłoby o to, jakie akty prawne będą kierowane do tej komisji i jak to się stało, że Prezydium w tej sprawie jednomyślnie poparło inicjatywę pani marszałek. Pani marszałek mówiła o tym na posiedzeniu komisji, ale być może ta informacja jest potrzebna także Wysokiej Izbie. Jak powiedziałem, to było pytanie skierowane wprost do wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselJerzyBudnik">Padły też pytania pana posła Ajchlera o koszty funkcjonowania tej komisji. Panie pośle, powiem szczerze, że tych kosztów nie znam. Było takie pytanie skierowane do pani marszałek - chyba pan je skierował - na posiedzeniu komisji. Uzyskaliśmy wtedy deklarację pani marszałek, ale też obecnego na posiedzeniu komisji szefa Kancelarii Sejmu pana ministra Czapli, że w budżecie są zabezpieczone środki, i ja tę deklarację przyjmuję jako wiarygodną. Natomiast na wszystkie pytania dotyczące zakresu prac komisji i tego, czym ta komisja będzie się zajmowała, odpowiem krótko: to w dużej mierze oczywiście będzie zależało od samej komisji. Komisja, jak państwo wiecie, musi sporządzić dla pani marszałek plan pracy. Prezydium komisji ma inicjatywę rekomendowania niektórych tematów. Dużo będzie także zależało od współpracy z partnerami społecznymi, oni także mogą prosić komisję o podjęcie tematów ważnych dla środowiska osób starszych. Oczywiście pan minister liczy też na partnerstwo komisji, bo należy się spodziewać ofensywy legislacyjnej rządu w obszarze polityki dotyczącej osób starszych.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PoselJerzyBudnik">Tak jak pan minister, chciałbym bardzo serdecznie podziękować za poparcie projektu uchwały. Mam nadzieję, że stanie się tak, że uchwała zostanie jednogłośnie przyjęta przez Sejm w piątkowym bloku głosowań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Budnikowi.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Powołanie nowej stałej komisji ds. polityki senioralnej wydaje się z pozoru zasadne. Jednak problematyką seniorów zajmuje się Komisja Polityki Społecznej i Rodziny. Jest również powołana Rada ds. Polityki Senioralnej przy ministrze pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselJanWarzecha">Należałoby postawić pytania: Czy nowo powołana komisja w tej sytuacji będzie wnosiła coś innego? Czy to nie będzie powielanie tego, czym zajmuje się Komisja Polityki Społecznej i Rodziny? Czy powołanie komisji wyłączy tę problematykę z prac innych, które do tej pory się nią zajmowały? Kto będzie koordynatorem działań, którymi zajmowały się dotychczas np. Komisja Zdrowia, a także Komisja Polityki Społecznej i Rodziny, czy problemy seniorów będą wyłączone z tych działań i przekazane do właściwości nowej komisji?</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselJanWarzecha">Na posiedzeniu komisji podczas pierwszego czytania jeden z posłów słusznie zapytał, czy nie bardziej zasadne byłoby powołanie komisji ds. zatrudnienia i rynku pracy. Największym problemem, jaki za dekadę lub kilka dekad dotknie seniorów, będzie ich niski dochód na emeryturze, bo będzie zbyt mało młodych ludzi pracujących i płacących składki do ZUS z powodu bezrobocia, problemów demograficznych i emigracji. Rozwiązaniem tego problemu mogłaby się zajmować np. komisja ds. zatrudnienia i rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselJanWarzecha">Z uzasadnienia do tego projektu wynika, że komisja ma się zajmować także sprawami zdrowotnymi, udziałem w kulturze, rynkiem pracy dla osób 50+, a tymi zagadnieniami zajmują się dotychczas istniejące komisje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselKazimierzZiobro">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia stanowiska Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska odnoszącego się do projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej zawartego w druku nr 2239.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselKazimierzZiobro">Jak wynika z przedstawionego materiału, proponowane zmiany wynikają z faktu przyjęcia w dniu 12 lutego 2014 r. przez Radę ds. Polityki Senioralnej, pracującą przy Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, stosownej uchwały w sprawie projektu utworzenia komisji sejmowej ds. polityki senioralnej. Również środowisko słuchaczy uniwersytetu trzeciego wieku wystąpiło z wnioskiem do marszałka Sejmu RP o podjęcie prac w celu powołania komisji ds. polityki senioralnej.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselKazimierzZiobro">Według projektu uchwały do zakresu działań tej stałej merytorycznej komisji należeć będą sprawy dotyczące osób starszych w celu kształtowania warunków zapewniających im godne życie i zdrowe starzenie się, w tym: warunków ochrony zdrowia, samodzielności, aktywności zawodowej osób w wieku 50+, aktywności edukacyjnej, społecznej, kulturowej, wolontariatu i prawidłowych relacji międzypokoleniowych. Zgodnie z proponowanym zapisem drugiego zdania art. 7 ust. 2 regulaminu Sejmu Prezydium Sejmu po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów będzie mogło wyrazić zgodę na to, aby poseł mógł być członkiem trzech komisji stałych.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselKazimierzZiobro">Komisja ds. polityki senioralnej odpowiedzialna będzie za przygotowanie corocznej debaty sejmowej dotyczącej zaangażowania i odpowiedzialności Sejmu RP, za współuczestnictwo w procesie realizacji zadań polityki senioralnej. Klub Parlamentarny Solidarna Polska wyraża nadzieję, że ta merytoryczna komisja sejmowa ds. polityki senioralnej wypracuje program osłonowy dla ludzi w podeszłym wieku, w aspekcie zarówno bytowym gwarantującym godziwe życie dla tej grupy społecznej, jak i zapewnienia dostępu osobom starszym do opieki medycznej, rehabilitacyjnej czy leczenia sanatoryjnego. Bez zapewnienia seniorom tych podstawowych warunków do życia jakakolwiek polityka społeczna naszego rządu inspirowana przez Sejm RP będzie czczą propagandą, a nie faktyczną realizacją niezbędnych potrzeb w zakresie godziwego egzystowania ludzi w podeszłym wieku w polskim społeczeństwie. Wyzwania stojące przed demokratycznym państwem domagają się solidarnej współpracy wszystkich ludzi dobrej woli, niezależnie od opcji politycznej czy światopoglądowej, którzy pragną razem stworzyć wspólne dobro, na rzecz godziwej solidarnej pomocy zasłużonym ludziom pracy będącym w sędziwym wieku emerytalnym, oczekującym należnej im niezbędnej pomocy państwa, nie tylko deklaratywnej zapisanej w artykułach prawnych, lecz także humanitarnej i faktycznej opieki.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PoselKazimierzZiobro">Klub Parlamentarny Solidarna Polska, licząc na tak pojętą deklarację realizacji polityki senioralnej, poprze przedłożony projekt uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu RP uwzględniający potrzebę utworzenia komisji sejmowej ds. polityki senioralnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Do trzeciego czytania projektu uchwały przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki o rządowym projekcie ustawy o prawach konsumenta (druki nr 2076 i 2336).</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Aziewicza.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszAziewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Komisji Gospodarki mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o prawach konsumenta, druk nr 2076.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszAziewicz">Przypominam, że podstawowymi celami projektu ustawy są transpozycja dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie praw konsumentów oraz retranspozycja dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie niektórych aspektów sprzedaży konsumpcyjnej i związanych z tym gwarancji.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszAziewicz">Transpozycja dyrektywy o prawach konsumentów doprowadzi do ujednolicenia i doprecyzowania przepisów dotyczących umów konsumenckich zawieranych w okolicznościach typowych, czyli w lokalu przedsiębiorstwa, w zakresie obowiązków informacyjnych oraz do ujednolicenia i doprecyzowania przepisów dotyczących umów konsumenckich zawieranych w okolicznościach nietypowych, poza lokalem przedsiębiorstwa oraz na odległość, w zakresie obowiązków informacyjnych, wymogów formalnych związanych z zawieraniem takich umów oraz prawa odstąpienia od nich. Z kolei retranspozycja dyrektywy o sprzedaży konsumenckiej spowoduje uporządkowanie i zintegrowanie przepisów dotyczących odpowiedzialności za jakość rzeczy sprzedanej, w szczególności przepisów stanowiących transpozycję dyrektywy o sprzedaży konsumenckiej, wdrożonej do polskiego porządku prawnego ustawą o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszAziewicz">Przypominam, że pierwotny wybór dotyczący transponowania dyrektywy o sprzedaży konsumenckiej poza Kodeksem cywilnym, który jest naturalnym miejscem umieszczania przepisów dotyczących odpowiedzialności za jakość sprzedanego towaru, był przede wszystkim wyborem praktycznym i uzasadnionym, biorąc pod uwagę czas, w którym został dokonany. Jednakże już w czasie tamtych prac nad transpozycją dyrektywy o sprzedaży konsumenckiej przyjęto założenie, że jest to rozwiązanie czasowe oraz że docelowo transpozycja dyrektywy o sprzedaży konsumenckiej powinna znaleźć się w Kodeksie cywilnym. Transpozycja poza kodeksem, w oderwaniu od systematyki i struktury polskiego prawa, spowodowała problemy w praktyce oraz uzasadnioną krytykę w doktrynie, odnoszącą się przede wszystkim do obniżenia poziomu ochrony konsumenta oraz tworzenia niespójności i luk w systemie.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszAziewicz">Wysoka Izbo! W ramach prac nad omawianym projektem ustawy po pierwszym czytaniu odbyły się cztery posiedzenia podkomisji nadzwyczajnej powołanej do jego rozpatrzenia oraz dwa posiedzenia Komisji Gospodarki. Projekt został również pozytywnie zaopiniowany przez Komisję Nadzwyczajną do spraw zmian w kodyfikacjach. Najważniejsze zmiany mają głównie charakter legislacyjny i doprecyzowujący, aczkolwiek mają istotne znacznie z punktu widzenia praktycznego stosowania nowej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszAziewicz">Przykładowo w art. 2 pkt 4 - rozszerzenie definicji trwałego nośnika - chodzi o rozszerzenie definicji trwałego nośnika poprzez zastąpienie wyrazu ˝urządzenie˝ wyrazem ˝narzędzie˝. Zmiana umożliwia bardziej elastyczne podejście do rozumienia trwałego nośnika oraz daje lepsze możliwości w zakresie wykorzystania nowych technologii. W art. 8, 10, 12, 39 - usunięcie wątpliwości dotyczących określenia chwili, w której przedsiębiorca powinien udzielić konsumentowi informacji lub uzyskać jego zgodę - chodzi o zastąpienie wyrażenia ˝najpóźniej w chwili złożenia propozycji zawarcia umowy˝ wyrażeniem ˝najpóźniej w chwili wyrażenia przez konsumenta woli związania się umową˝. Zmiana ma na celu wyeliminowanie wątpliwości w odniesieniu do chwili, w której przedsiębiorca zobowiązany jest spełnić nałożone na niego obowiązki w zakresie udzielenia informacji i uzyskania zgody konsumenta. Wątpliwości w tym zakresie wynikają z faktu, że prawo europejskie posługuje się odmienną siatką pojęciową niż prawo polskie, oferta w znaczeniu dyrektywy o prawach konsumenta ma znacznie szersze znaczenie niż oferta w rozumieniu prawa polskiego. W art. 11 - doprecyzowanie dotyczące określenia maksymalnej wysokości opłaty pobieranej od konsumenta za połączenie telefoniczne z przedsiębiorcą w sprawie zawartej umowy - doprecyzowano, że jeżeli przedsiębiorca wskazuje numer telefonu przeznaczony do kontaktowania się z nim w sprawie zawartej umowy, opłata dla konsumenta za połączenie nie może być wyższa niż opłata za zwykłe połączenie telefoniczne, zgodnie z pakietem taryfowym dostawcy usług, z którego korzysta konsument. Doprecyzowanie to ma na celu ułatwienie stosowania przepisów w praktyce. W art. 44 - zmiany w Kodeksie cywilnym - w pkt 1 jest istotna zmiana, dotycząca ograniczenia zakresu definicji konsumenta. Ograniczenie definicji konsumenta, polegające na skreśleniu § 2, który w pewnych... Przepraszam, skreśleniu § 2, który w pewnych sytuacjach rozszerzał stosowanie ochrony przysługującej konsumentom na przedsiębiorców. Dyskusja na temat tej propozycji wykazała, że stosowanie proponowanego rozwiązania w praktyce może powodować poważne problemy ze względu na konieczność dokonywania każdorazowo oceny celu zawarcia umowy.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszAziewicz">W pkt 27 chodzi o wydłużenie dyspozycyjnego okresu gwarancji. Zmiana polega na wydłużeniu okresu gwarancji do dwóch lat, w przypadku gdy gwarant nie określi tego terminu inaczej. Termin dwóch lat odpowiada ustawowemu terminowi odpowiedzialności sprzedawcy z tytułu rękojmi, co było jednym z argumentów uzasadniających wprowadzenie zmiany.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszAziewicz">Ważna zmiana dotyczy art. 55. W kontekście wdrażania przygotowywanego projektu proponuje się wydłużenie vacatio legis. Okres vacatio legis został wydłużony do 6 miesięcy. Uznano, że taki okres jest niezbędny do przygotowania się tak konsumentów, jak i przedsiębiorców do efektywnego stosowania przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszAziewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie prac komisji został zgłoszony wniosek dotyczący umów na czas określony przekształcających się na podstawie zapisów umownych w umowy na czas nieokreślony. Intencją wnioskodawców jest nałożenie na przedsiębiorców obowiązku poinformowania konsumenta o zbliżającym się terminie tego przekształcenia najpóźniej na 21 dni przed terminem wypowiedzenia umowy określonym w umowie. Wniosek ten nie uzyskał akceptacji komisji.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszAziewicz">Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Gospodarki wnoszę o uchwalenie przedłożonego projektu i dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Aziewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Przystępujemy do wystąpień klubowych.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Przypomnę, że Sejm ustalił, iż w tym punkcie porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Jako pierwsza w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska głos zabierze pani poseł Ligia Krajewska.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselLigiaKrajewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselLigiaKrajewska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Tak jak już powiedział pan poseł sprawozdawca, celem projektu jest transpozycja dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady, którą musimy, powinniśmy przyjąć do 13 czerwca 2014 r. Transpozycja dyrektywy o prawach konsumentów doprowadzi do ujednolicenia i doprecyzowania przepisów dotyczących umów konsumenckich przedsiębiorstwa w zakresie obowiązków informacyjnych oraz do ujednolicenia i doprecyzowania przepisów dotyczących umów konsumenckich zawieranych w okolicznościach nietypowych - poza lokalem przedsiębiorstwa, na odległość - i w zakresie obowiązków informacyjnych i wymogów formalnych związanych z zawieraniem takich umów oraz praw odstąpienia od nich.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselLigiaKrajewska">Celem projektu jest też uporządkowanie zintegrowanych przepisów dotyczących odpowiedzialności za jakość rzeczy sprzedanej, w szczególności przepisów stanowiących transpozycję dyrektywy o sprzedaży konsumenckiej wdrożonej do polskiego porządku prawnego ustawą o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PoselLigiaKrajewska">W celu transpozycji dyrektywy o prawach konsumentów proponuje się przyjęcie odrębnej ustawy, tak jak to było w sprawozdaniu komisji. W odniesieniu do transpozycji dyrektywy o sprzedaży konsumenckiej proponuje się przeniesienie odpowiednich przepisów do Kodeksu cywilnego w drodze nowelizacji tego kodeksu, zintegrowanie ich z kodeksowymi przepisami dotyczącymi rękojmi i gwarancji. Ustawa o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej zostanie uchylona.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PoselLigiaKrajewska">W odniesieniu do definicji należy wyjaśnić też, że lista zawarta w tej części ustawy nie pokrywa się w pełni z listą definicji zamieszczonych w art. 2 dyrektywy. Część definicji, np. dotyczących takich pojęć jak ˝konsument˝ czy ˝przedsiębiorca˝, zawarta jest bowiem w odrębnych przepisach. Zrezygnowano także z odrębnego definiowania umowy sprzedaży i umowy o świadczeniu usług, ponieważ sposób ujęcia tych umów w dyrektywie nie odpowiada tematyce umów przyjętych w polskim Kodeksie cywilnym. Ich zakres pojęciowy uwzględniono natomiast przy określaniu zakresu stosowania poszczególnych przepisów, co zapewnia realizację celu dyrektywy, a jednocześnie zaburza zasady funkcjonowania prawa krajowego. W przypadku definicji usług finansowych oparto się na rozwiązaniach przyjętych w obecnie obowiązującej ustawie o ochronie niektórych praw konsumentów, stanowiących transpozycję definicji polegającej na przykładowym wyliczeniu takich usług.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PoselLigiaKrajewska">Odnośnie do charakteru przepisów ustawy należy wyjaśnić, że mają one charakter semiimperatywny, co oznacza, że w umowach zawieranych przez przedsiębiorców nie można wyłączyć ani ograniczyć praw przyznanych konsumentom na mocy tych przepisów. Takie postanowienia są nieważne, a w ich miejsce stosuje się przepisy ustawy regulujące przede wszystkim zakres i sposób realizacji obowiązków informacyjnych przedsiębiorcy wobec konsumenta w umowach zawieranych w sytuacjach typowych, co stanowi istotną nowość normatywną. Szeroki katalog informacji, których należy udzielić konsumentowi, oparty na przepisach rozdziału II dyrektywy o prawach konsumenta, ma ułatwić konsumentowi świadome podjęcie decyzji o ewentualnym zawarciu umowy. Katalog obowiązków informacyjnych przewidzianych w omawianych przepisach zostaje ujednolicony dla obu rodzajów umów zawieranych w okolicznościach nietypowych, to jest poza lokalem przedsiębiorstwa i na odległość, oraz istotnie poszerzony w porównaniu z obecnym stanem prawnym, co wynika z potrzeby zapewnienia konsumentowi szczególnej ochrony przy zawieraniu umów w takich okolicznościach.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PoselLigiaKrajewska">Przepisy o prawach konsumentów zawierają szczegółową regulację prawa w zakresie odstąpienia od umowy, jakie przysługuje konsumentowi, bez potrzeby wskazywania jakiegokolwiek uzasadnienia w przypadku umów zawieranych poza lokalem przedsiębiorstwa lub na odległość. Zmiany proponowane w Kodeksie cywilnym mają na celu transpozycję pozostałych przepisów dyrektywy o prawach konsumentów zawartych w IV rozdziale tej dyrektywy. Zgodnie z wymogami umożliwiają one stosowanie przepisów o ochronie konsumentów również w przypadku osób fizycznych, które wykonują czynności związane z prowadzoną działalnością gospodarczą lub zawodową, działają także w celu niezwiązanym z tą działalnością, przy czym ten ostatni cel jest przeważający.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PoselLigiaKrajewska">Chciałabym uprzejmie poinformować, że klub Platformy Obywatelskiej w pełni popiera projekt ustawy wraz z poprawkami wniesionymi przez komisję, uwzględnionymi w sprawozdaniu, który spełnia oczekiwania konsumentów, jak również wypełnia przepisy dyrektywy. Te przepisy są wyjątkowo ważne i potrzebne dla konsumentów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pan poseł Maks Kraczkowski.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselMaksKraczkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność zaprezentować stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec rządowego projektu ustawy o prawach konsumenta, druk nr 2076.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselMaksKraczkowski">Na pewno z uwagi na transpozycję prawa europejskiego w obszarze ochrony praw konsumentów mamy dzisiaj możliwość mówić o tym, że Polska, spełniając swoje obowiązki wynikające z członkostwa w Unii Europejskiej i kształtując obraz rozwiązań prawnych adresowanych do tego obszaru rynku, z jednej strony uzupełnia z punktu widzenia konsumentów ważny katalog obowiązków po stronie przedsiębiorców, z drugiej strony daje szersze możliwości dbania poprzez instytucje wyspecjalizowane o zachowanie równowagi w tym obszarze rynku - chodzi o większą dbałość o należyte wypełnianie obowiązków wynikających, powiedziałbym, z nowej filozofii Unii Europejskiej w obszarze ochrony konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselMaksKraczkowski">Problemem jest natomiast wykonanie tego zadania, które budzi wątpliwości, jeżeli chodzi o zachowanie terminów, jakie zostały przewidziane przez Unię Europejską dla Polski w tym obszarze. Jesteśmy - jako Polska - dość mocno opóźnieni. Wykonanie dyrektywy wraz z wydaniem przepisów powinno nastąpić do 13 grudnia 2013 r., a jest prawie połowa roku 2014. Natomiast wejście w życie powinno nastąpić najpóźniej do 13 czerwca tego roku, co, biorąc pod uwagę przyjęte w projekcie vacatio legis, jest nierealne.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoselMaksKraczkowski">Tok prac nad przedmiotowym projektem pozostawiał dość wiele do życzenia. Przy czym ta uwaga nie jest skierowana do obecnego na sali pana ministra Kozdronia, który jest niezwykle solidnym człowiekiem i wysokiej klasy prawnikiem. Stawiałbym raczej punkt ciężkości po stronie współpracy między UOKiK-iem i resortami, jeżeli chodzi o przygotowanie projektu. Wisienką na torcie niech będzie to, że nawet opinia ministra spraw zagranicznych o zgodności projektu z prawem Unii Europejskiej wpłynęła do Sejmu z opóźnieniem, choć - jak powiedziałem - projekt był pilny i Komisja Gospodarki starała się jak najlepiej i jak najszybciej wywiązać z ciążących na niej obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PoselMaksKraczkowski">Jeżeli chodzi o kwestie merytoryczne, to oczywiście przedłożony projekt, wypełniając ciążące na Polsce obowiązki związane z implementacją prawa, wiąże się z wprowadzeniem do obrotu prawnego nowej ustawy o prawach konsumenta, a także z wprowadzeniem szeregu zmian do Kodeksu cywilnego będących odpowiedzią na wyzwania praktyki europejskiej w tym zakresie, swoją drogą praktyki znanej nie od dziś, ustabilizowanej kilka lat temu, dającej możliwość solidnego przygotowania nowego prawa, także w zakresie definicyjnym, co jest stosunkowo trudne, biorąc pod uwagę różne instrumentaria pojęciowe funkcjonujące w dyrektywie, funkcjonujące wcześniej w przepisach prawa polskiego na szczeblu ustawy szczegółowej i Kodeksu cywilnego, głównie jeżeli chodzi o sprawy rękojmi i gwarancji.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PoselMaksKraczkowski">Projekt niestety zawiera również istotny błąd związany z zasadami techniki prawodawczej, o którym powiem za chwilę i złożę na ręce pana marszałka poprawkę w imieniu klubu. Warto to naprawić. Nie udało się tego uczynić podczas posiedzeń podkomisji i komisji, mimo że łącznie wpłynęło kilkadziesiąt mniej lub bardziej szczegółowych poprawek w trakcie naszych prac. Błąd ten dotyczy sformułowania przepisu karnego zawartego w projekcie ustawy w sposób niezgodny z rozporządzeniem prezesa Rady Ministrów w sprawie zasad techniki prawodawczej, to jest art. 43a. W tej mierze zostanie przedłożona poprawka.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PoselMaksKraczkowski">Jeżeli chodzi o stanowisko klubu parlamentarnego wobec całości projektu, oczywiście popieramy zwiększanie katalogu uprawnień wpływających na pewność obrotów w zakresie kontaktów konsumenta z przedsiębiorcami. Nasze zaniepokojenie, tak jak powiedziałem, budzi jedynie sposób przyjmowania tego prawa i opóźnienia. Poparcia udzielamy również wnioskowi mniejszości, który został zgłoszony do projektu. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Maksowi Kraczkowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Roberta Biedronia z Twojego Ruchu.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselRobertBiedron">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselRobertBiedron">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Repetitio est mater studiorum - powtarzanie jest matką nauki. Pozwólcie państwo, że nie będę już powtarzał, czego dotyczy omawiany projekt. Bardzo ładnie zrobił to poseł sprawozdawca, zrobiła to także przedstawicielka Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska pani posłanka Krajewska, zrobił to również mój przedmówca. Szkoda więc naszego czasu, szczególnie że w tej kwestii się zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselRobertBiedron">Poszerzanie katalogu praw konsumentów jest bardzo ważne. Odbyliśmy już debatę na ten temat podczas pierwszego czytania. Zgłaszaliśmy również uwagi obecnemu panu ministrowi Kozdroniowi w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoselRobertBiedron">Oczywiście zatrważające jest to, że po raz kolejny musimy procedować nad opóźnionym projektem ustawy wdrażającym, implementującym dyrektywę. Dyskutowaliśmy o tym podczas pierwszego czytania, i zwrócił na to uwagę również mój przedmówca, że dyrektywa została przyjęta w 2011 r., powinna być implementowana do końca ubiegłego roku, a tak się niestety nie stało. Cóż, miejmy nadzieję, że ta zgodność wszystkich klubów co do potrzeby procedowania nad tym projektem pozwoli na to, żebyśmy jak najszybciej ukończyli nad nim pracę i te ważne rozwiązania przyjęli.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PoselRobertBiedron">Szanując czas Wysokiej Izby, ponieważ co do tych kwestii się zgadzamy, dodam tylko, że powinniśmy na pewno rozpatrzeć propozycję złożoną przez pana posła Maksa Kraczkowskiego. Klub Twojego Ruchu będzie opowiadał się za przyjęciem sprawozdania komisji. Serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Biedroniowi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Mieczysława Kasprzaka, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ustawa, nad którą dzisiaj dyskutujemy, jest bardzo ważną ustawą, bo dotyczy bieżącego życia każdego obywatela w każdym dniu praktycznie. Każdy z nas, każdy obywatel jakąś umowę zawiera prawdopodobnie kilka razy dziennie, kilkanaście razy dziennie, może bardziej sporadycznie, ale umowy kupna-sprzedaży między producentem a konsumentem, między przedsiębiorcą a konsumentem to nasze życie codzienne i ważne jest, aby te przepisy były precyzyjnie, dokładnie określone, dlatego że bardzo często spotykamy się z różnymi sytuacjami, sprawy trafiają nawet do sądu o zwrot, o koszty itd. I to jest ważne, aby te przepisy były korzystne dla konsumentów, dlatego że konsument zazwyczaj jest w gorszej sytuacji, bo jest słabszą stroną umowy, nie ma dostępu na co dzień do zbiorów prawa, nie interesuje się tym, nie ma prawników, doradców, czasami są to przypadkowe zakupy, natomiast sprzedawca już ma określony aparat i może wgłębiać się w przepisy. A więc upowszechnienie tych praw konsumenckich też jest ważne, aby obywatele byli świadomi, jakie mają możliwości, co im daje prawo, a to prawo dzisiaj stwarza dość duże możliwości, zostało to doprecyzowane na bazie transpozycji dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady Europy. I to jest ważne, aby poprzez media, poprzez rzeczników praw konsumentów - dzisiaj ta instytucja już w każdym powiecie występuje - upowszechniać te prawa konsumenckie. To dobrze, że rozszerza się te prawa konsumenckie, dobrze, że bardziej się je doprecyzowuje - sprawa gwarancji, zwrotu zakupionego towaru, już nie 10, a 14 dni. To jest też bardzo ważne, a nie zawsze obywatel, konsument wie nawet, że takie prawo mu przysługuje. Nowe formy sprzedaży, m.in. zawieranie umów na odległość, wykształciły się w ostatnich latach. To jest też ważne, żeby iść z postępem, z duchem czasu, bo często mamy tutaj wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Chciałbym zgłosić w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego poprawkę. Ta sprawa była tutaj już poruszana przez niektórych przedmówców - 6-miesięczny termin wejścia ustawy w życie. Zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego to jest za długi okres oczekiwania. Myślę, że nie ma tam aż tak rewolucyjnych zmian, żeby trzeba było tak długiego czasu na przystosowanie się do nowych warunków ze strony przedsiębiorców czy tym bardziej ze strony konsumentów. A więc chcemy skrócić to do 3 miesięcy, tym bardziej że jest to ustawa korzystna dla konsumentów, zwłaszcza że już Komisja Europejska zaczęła przyglądać się temu i wyciągać wstępne wnioski - może dojść do tego, że zostanie nałożona na nas kara, która może być dotkliwa. Aby nie ryzykować tego, proponujemy, by vacatio legis skrócić do 3 miesięcy. Taką poprawkę chciałbym zgłosić, panie marszałku. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Kasprzakowi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę panią poseł Stanisławę Prządkę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselStanislawaPrzadka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej pragnę przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o prawach konsumenta w brzmieniu przyjętym w sprawozdaniu Komisji Gospodarki (druk nr 2336).</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselStanislawaPrzadka">Przypomnę, że państwa członkowskie Unii Europejskiej są zobowiązane do przyjęcia i opublikowania przepisów ustawy o prawach konsumenta, przepisów wykonawczych i administracyjnych niezbędnych do wykonania dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z 25 października 2011 r. Przepisy te powinny wejść w życie, jak już moi przedmówcy mówili, najpóźniej do 13 czerwca 2014 r. To już jest oczywiście termin ostateczny, a pierwszy termin, jaki określono, to był grudzień 2013 r. Wdrożenie tej dyrektywy do polskiego systemu prawnego spowoduje ujednolicenie i doprecyzowanie w całej Unii przepisów dotyczących umów konsumenckich, a także uporządkuje i zintegruje przepisy dotyczące odpowiedzialności za jakość rzeczy sprzedawanej.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselStanislawaPrzadka">To ważna i bardzo duża zmiana, dlatego ze względu na czas skoncentruję się na kwestiach, jak się wydaje, dla konsumentów szczególnie ważnych i istotnych. Chcę podkreślić, że należy uznać to za istotną zmianę, zgodnie z którą w przypadku zawarcia umowy przez telefon z inicjatywy przedsiębiorcy projekt nakłada na przedsiębiorcę obowiązek potwierdzenia konsumentowi treści proponowanej umowy w formie pisemnej lub na innym trwałym nośniku, a sama umowa jest ważna dopiero w momencie, w którym zgoda konsumenta na zawarcie umowy zostanie utrwalona na papierze lub też na innym trwałym nośniku. Rozwiązanie to jest słuszne, ponieważ konsument przy obecnie obowiązującej regulacji często nie jest w stanie stwierdzić, z kim zawarł umowę, kiedy ani jaką, jaka jest jej treść. Często o fakcie, że w ogóle została zawarta umowa, dowiaduje się już po terminie umożliwiającym odstąpienie od umowy.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselStanislawaPrzadka">Należy także podkreślić słuszność wydłużenia do 14 dni okresu, w którym bez podania przyczyny można zwrócić towar kupiony np. przez Internet czy telefon. Projekt precyzyjnie reguluje sposób obliczania tego terminu, w tym w sytuacji gdy przedsiębiorca w ogóle nie poinformował konsumenta o przysługującym mu prawie zwrotu towaru. W takim przypadku prawo odstąpienia wygaśnie dopiero po upływie roku od upływu podstawowego czternastodniowego terminu. Obecnie jest zapis, że upływa po trzech miesiącach od wydania rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PoselStanislawaPrzadka">Omawiany projekt gwarantuje także konsumentom, że w przypadku zakupienia produktu wadliwego będą mogli od razu żądać obniżenia ceny lub zwrotu pieniędzy bez konieczności uprzedniego oddania rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PoselStanislawaPrzadka">Należy jeszcze zwrócić uwagę na vacatio legis, ponieważ okres sześciu miesięcy został zapisany i przyjęty przez komisję w sprawozdaniu. Uważam, że zmiana jest na tyle duża i poważna, że ten okres sześciu miesięcy daje spokojną gwarancję tego, że podmioty uczestniczące w realizacji tej umowy, tych zapisów ustawy będą mogły dobrze przygotować się do zmiany.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PoselStanislawaPrzadka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zakładane w projekcie ustawy zmiany obejmujące jednolite rozwiązania we wszystkich krajach Unii pozwolą na zwiększenie zaufania przedsiębiorstw do systemów prawnych innych państw, a także umożliwią obniżenie kosztów związanych z dostępem do ich rynków, ułatwiając działalność transgraniczną. Te zmiany</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#PoselStanislawaPrzadka">są ponadto szczególnie oczekiwane przez konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#PoselStanislawaPrzadka">Dlatego Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej popiera projekt przedłożony w sprawozdaniu Komisji Gospodarki i będzie głosował za jego przyjęciem. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję pani poseł Stanisławie Prządce.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Czy ktoś jeszcze chciał się wpisać na listę pytających?</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Jeśli nie, to zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Minuta na zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pierwszy pytać będzie pan poseł Adam Abramowicz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselAdamAbramowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Polska to raj dla korporacji, które mogą łupić konsumentów, wykorzystując swoją ogromną przewagę nad pojedynczym konsumentem. Państwo, które powinno zapobiegać temu procederowi, bardzo często nie wywiązuje się z tego obowiązku. Jednym z przykładów tzw. nabijania klienta w butelkę są umowy promocyjne podpisywane na czas określony, przekształcające się po tym czasie w umowy na czas nieokreślony, już na warunkach zgoła niepromocyjnych. Żeby wywikłać się z tak skonstruowanej umowy, konsument potrzebuje około pół roku, płacąc duże pieniądze za usługę, której sobie na tych warunkach nie życzy.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselAdamAbramowicz">Złożyłem w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości poprawkę, która utrudniałaby ten proceder. Ona polegała na tym, że korporacja sprzedająca usługę miałaby obowiązek poinformować konsumenta na 21 dni przed przekształceniem się umowy o tym, że będą to już nowe warunki. Niestety ta poprawka została odrzucona przez koalicję PO-PSL, a także przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselAdamAbramowicz">Mam pytanie: Dlaczego państwo występujecie, raczej broniąc korporacje</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PoselAdamAbramowicz">, broniąc duże firmy, przeciwko konsumentom? Wydaje mi się, że powinniśmy jednak chronić konsumenta jako podmiot słabszy, który nie posiada armii prawników, który może być, a w zasadzie jest - bardzo często czytamy o tym w gazetach - wykorzystywany. Mam pytanie. Proszę uzasadnić, dlaczego nie chcecie państwo przyjąć tak dobrej poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Leszek Dobrzyński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselLeszekDobrzynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niewątpliwie ustawa dotyka dosyć ważnego obszaru, zwłaszcza w obliczu rozwoju nowych technologii i zwiększającej się liczby transakcji dokonywanych właśnie na odległość. Natomiast myślę, że oprócz przepisów ważne jest także wykonywanie tych przepisów, tego prawa, które istnieje, tego prawa, które ma być wprowadzone. Powiem tak. Myślę, że w innych biurach poselskich także występuje to zjawisko, że spora część ludzi, którzy przychodzą do biur poselskich, to m.in. właśnie klienci mający rozmaite problemy czy z reklamacją, czy ze zwrotem dokonanych zakupów. Pytanie do przedstawicieli ministerstwa: Czy za tą ustawą będzie szła również kampania uświadamiająca klientom ich prawa? Chodzi o zrealizowanie tego celu, żeby klienci wiedzieli, na jakie prawa, na jakie przepisy mogą się powoływać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Teraz proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Jerzego Kozdronia.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJerzyKozdron">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na wstępie chciałbym serdecznie podziękować posłom z Komisji Gospodarki, a przede wszystkim panu przewodniczącemu podkomisji, za naprawdę duży wkład pracy, jaki został wniesiony w trakcie procedowania, i za to, że wszystkie zainteresowane strony, przede wszystkim przedsiębiorcy, organizacje gospodarcze, organizacje konsumenckie, mogły zostać wysłuchane w trakcie procedowania, bo były one dogłębnie, długo wysłuchiwane i ich argumenty były poważnie rozważane, zanim podkomisja, a potem komisja podejmowały w tym zakresie decyzje. Chciałbym również podziękować nieobecnemu panu posłowi Maksowi Kraczkowskiego za sprawne procedowanie już przygotowanego sprawozdania przez podkomisję. To dzięki wam, panie i panowie posłowie, udało się to, że dzisiaj jesteśmy w trakcie drugiego czytania tak istotnego projektu ustawy, jakim jest ustawa o prawach konsumenta.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJerzyKozdron">Chciałbym państwu powiedzieć taką rzecz. Dyrektywa z 25 października 2011 r., która obliguje wszystkie państwa członkowskie do transpozycji przepisów o prawach konsumenta, wprowadza zupełną harmonizację w zakresie praw konsumentów w całej Unii Europejskiej. Jest to bardzo istotne, że te najważniejsze rozwiązania dotyczące ochrony konsumentów, a więc słabszej strony stosunku cywilnoprawnego we wszystkich kontaktach, mają być równe we wszystkich państwach członkowskich Unii. Będzie to miało duży efekt, bo dotyczyć to będzie nie tylko równości praw bez względu na to, jakiego to dotyczy kraju członkowskiego, ale także wszelkiego rodzaju transakcji transgranicznych, transakcji dokonywanych na odległość i na przykład konsument z Polski, kupując za pośrednictwem Internetu jakiś towar z innego państwa, będzie miał poczucie bezpieczeństwa, świadomość, że jego prawa konsumenckie są takie same jak w uchwalonym w Polsce prawie krajowym.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJerzyKozdron">Druga rzecz - uchylamy dotychczas obowiązujące ustawy, a więc o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej i o prawach niektórych konsumentów. One wprowadzały pewne rozwiązania w naszej ocenie prowadzące do tego, że rozwiązania dotyczące praw konsumentów i przedsiębiorców nam się niejako w systemie prawa rozjeżdżały i prawa dotyczące przedsiębiorców po stronie kupujących były większe niż prawa konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJerzyKozdron">Chodzi mi tu głównie o kwestię odpowiedzialności za wady sprzedawanego towaru, ponieważ do tej pory obowiązywała zasada sekwencyjności i jeżeli konsument kupował towar, to reklamując towar, miał prawo żądać naprawienia towaru, a potem ewentualnie wymiany towaru na wolny od wad. Korzystanie z rękojmi przewidziane w Kodeksie cywilnym było możliwe dopiero po wyczerpaniu tej ścieżki, po wyczerpaniu tych dwóch uprawnień, czyli w następnym kroku możliwe było żądanie obniżenia ceny czy odstąpienia od umowy. W tym stanie prawnym mieliśmy taką oto sytuację, że przedsiębiorcy będący nabywcami określonych towarów mieli większe uprawnienia niż konsumenci. A przecież nam chodzi o to, żeby konsumenci nie byli gorzej traktowani od innych kupujących, od wyspecjalizowanych firm.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJerzyKozdron">Dlatego zachodziła konieczność zmiany Kodeksu cywilnego, zrównania tych uprawnień, uprawnień konsumenta, który był w naszej ocenie pokrzywdzony, z uprawnieniami wynikającymi ze stosunków cywilnoprawnych zachodzących pomiędzy przedsiębiorcami.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJerzyKozdron">Chciałbym się pokrótce odnieść do poprawek zgłoszonych przez panów posłów. Pierwsza poprawka dotyczy zmiany Kodeksu wykroczeń. My proponujemy, żeby wykroczenie w zakresie niedopełnienia obowiązków informacyjnych i przedłożenia dokumentów było uregulowane w Kodeksie wykroczeń. Dlaczego? Dlatego że w Kodeksie wykroczeń istnieje cały specjalny rozdział z przepisami karnymi dotyczącymi czynów przeciwko interesom konsumentów. Uważamy, że zamieszczanie ich w ustawach szczegółowych tylko zamazuje obraz sytuacji. Konsument musi wiedzieć, musi mieć pewność, że w Kodeksie wykroczeń istnieje jeden rozdział, w którym jego prawa są uregulowane. Mam świadomość, że treść tego przepisu może nie jest satysfakcjonująca, przede wszystkim zasady techniki legislacyjnej mogą mieć tutaj zastosowanie - można podnieść zarzut, że ten przepis jest zbyt ogólnikowy, niedoprecyzowujący, ale z drugiej strony umieszczenie w Kodeksie wykroczeń wszystkich tych warunków, wszystkich tych obowiązków informacyjnych i obowiązku przedłożenia dokumentu prowadziłoby po prostu do niespełnienia wymogów prawidłowej legislacji. W związku z tym proponujemy, żeby to w Kodeksie wykroczeń zamieścić, jeżeli chodzi o niespełnianie warunków, obowiązków informacyjnych i obowiązku dostarczenia dokumentów wynikających z ustawy, tutaj konkretnie z ustawy o prawach konsumenta. Czy to jest jakaś nowość normatywna? Nie, bo przecież mamy podobne rozwiązania w Kodeksie wykroczeń w zakresie kredytu konsumenckiego, i tamże, pamiętajmy o tym, takie same zapisy, takie same lakoniczne: nie spełnia wymogów w zakresie kredytu konsumenckiego, nie udziela określonych informacji i nie spełnia wymogów poinformowania kredytobiorcy o jego uprawnieniach i obowiązkach. I w tym momencie Kodeks wykroczeń jest właściwy, natomiast tutaj mówimy: nie, niech to będzie w ustawie szczególnej.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJerzyKozdron">Jeszcze raz powiem, nie będziemy za umiejscowienie tego przepisu umierać, chciałbym jednak prosić panie i panów posłów o to, żebyście się zastanowili nad tym, że lepszym, bardziej czytelnym, bardziej systemowym rozwiązaniem będzie, jeżeli to będzie w Kodeksie wykroczeń. I wszyscy będziemy mieli tego świadomość, że będzie odwołanie do ustawy - może to dla purystów prawniczych będzie rażące, że nie powinno się w Kodeksie wykroczeń odwoływać do konkretnej ustawy - jeżeli chodzi o niespełnienie wymogów wymienionych w tej ustawie, natomiast ten przepis jest dookreślony, jasny i będzie mógł być stosowany. Jeżeli go jednak schowamy w ustawie szczególnej, to możemy mieć taką oto wątpliwość, że tylko specjaliści będą o tym przepisie wiedzieli, o tym przepisie karnym z zakresu wykroczeń, i tylko wyspecjalizowani prawnicy będą do niego sięgać i z niego korzystać, bo zwykły człowiek takiej możliwości nie znajdzie, jeżeli chodzi o znalezienie tego przepisu, chyba że będzie długo, że tak powiem, dogłębnie studiował przepisy tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJerzyKozdron">Druga rzecz to jest kwestia vacatio legis. Szanowni państwo, wszyscy mamy świadomość, że ta ustawa wywoływała wielkie kontrowersje ze strony organizacji przedsiębiorców, wielkie, ponieważ ogranicza ich uprawnienia, przyznaje uprawnienia konsumentom, niejako wyrównuje szanse konsumenta w stosunkach cywilnoprawnych, nakładając na przedsiębiorców określone obowiązki i zobowiązania, w związku z tym były długie konsultacje społeczne z przedsiębiorcami. Przedsiębiorcy o tym doskonale wiedzieli. Długie dyskusje były prowadzone w trakcie procedowania w komisji. I my mówimy: tak, to jest ustawa o prawach konsumenta, czyli te prawa konsumenta powinny wejść jak najszybciej w życie, nie należy tego odwlekać o następne miesiące, bo jeżeli damy vacatio legis sześciomiesięczne, to gwarantuję państwu, że ustawa wejdzie w życie w nowym roku. A jeżeli wejdzie w nowym roku, to będą również konsekwencje finansowe dla państwa polskiego i na to pozwolić sobie nie możemy, tym bardziej że, jeszcze raz podkreślam, zarówno przedsiębiorcy, jak i organizacje zajmujące się ochroną konsumentów o tej ustawie wiedziały i miały czas na przygotowanie się do tego, tak że UOKiK czy federacje konsumenckie mogły się do tej kampanii informacyjnej doskonale przygotować i są do tego przygotowane, żeby informować społeczeństwo o tych prawach, które wynikają z ustawy o prawach konsumenta, o przyjęcie której proszę uprzejmie Wysoką Izbę. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu ministrowi Kozdroniowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Teraz już prosiłbym sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Aziewicza o puentę, jeżeli chodzi o tę debatę.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mnie również wypada podziękować wszystkim, którzy pracowali nad tą ustawą. Za nami rzeczywiście sporo długo trwających posiedzeń. Doceniam fakt, że pracując nad ustawą, nie toczyliśmy sporów politycznych. Przedstawiciele wszystkich klubów wspólnie szukali optymalnych merytorycznie rozwiązań. Doceniam też pracę, którą wykonali urzędnicy z Ministerstwa Sprawiedliwości, jak i pracownicy naszego Biura Legislacyjnego, które wniosło sporą ilość zasadnych, bo przyjętych przez wysoką komisję poprawek.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselTadeuszAziewicz">Jeżeli chodzi o vacatio legis, dyskutowaliśmy na ten temat na posiedzeniu Komisji Gospodarki. I tu właściwie zderzają się dwie racje. Pierwsza to taka, że w mojej ocenie ten projekt jednak powoduje daleko idące zmiany i wydaje się, że przedsiębiorcy powinni mieć więcej czasu, żeby się do niego dostosować. Z drugiej strony jest wątek, o którym mówił pan minister Kozdroń, czyli prawdopodobieństwo nałożenia na Polskę kar, więc rozpatrując zgłoszoną w tej chwili poprawkę, na posiedzeniu Komisji Gospodarki po drugim czytaniu będziemy musieli te dwie racje rozważyć i podjąć dobrą decyzję. Jeszcze raz serdecznie wszystkim dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Ale teraz jeszcze pan minister Jerzy Kozdroń chciał uzupełnić...</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJerzyKozdron">(Tak.)</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PoselAdamAbramowicz">(Nie uzyskałem odpowiedzi na moje pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJerzyKozdron">(Właśnie sobie przypomniałem...)</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Właśnie z tego powodu, że pan poseł nie uzyskał odpowiedzi, pana ministra ruszyło sumienie i teraz w ramach tego ten czas pan minister wykorzysta.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJerzyKozdron">Chciałbym serdecznie przeprosić, bo w swoim wystąpieniu zapomniałem o pytaniach szacownych kolegów. Odpowiadając na pytanie pana posła Adama Abramowicza, który proponuje nowelizację art. 12, to mamy w art. 12 ust. 1 pkt 16 takie rozwiązanie, że przy umowach zawieranych na odległość trzeba poinformować o tym, czy umowa jest zawarta na czas oznaczony, czy też istnieje możliwość przekształcenia tej umowy w umowę na czas nieoznaczony, i o warunkach i sposobie rozwiązania tej umowy. Pan poseł proponuje, żeby nałożyć na przedsiębiorcę obowiązek. Chodzi o to, że w okresie 20-21 dni przed upływem umowy zawartej na czas oznaczony przedsiębiorca będzie miał obowiązek zawiadomić kupującego, że jeżeli nie podejmie określonych działań, a więc nie oświadczy, że nie przedłuża umowy czy też nie wypowie tej umowy w określonym terminie, to ta umowa przekształci się w umowę na czas nieoznaczony.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJerzyKozdron">Wysokie Sejmie! Ministerstwo stoi na stanowisku, że i tak nałożyliśmy dużo obowiązków na przedsiębiorców. Teraz przedsiębiorcy, którzy na przykład zajmują się handlem, będą musieli prowadzić określony wykaz umów sprzedaży zawieranych na przykład na czas oznaczony, będą musieli śledzić terminy, pilnować terminów i każdorazowo zawiadamiać. Jeżeli będą zawiadamiać, to powstanie problem, czy skutecznie zawiadomiono, czy to zawiadomienie dotarło. W związku z tym wydaje się, że najrozsądniejszym rozwiązaniem jest, aby sprzedawca, zawierając umowę na czas oznaczony, uprzedzał konsumenta, a będzie miał taki obowiązek, że jeżeli po upływie umowy na czas oznaczony nie złoży on oświadczenia, to ta umowa przekształci się w umowę na czas nieoznaczony. To prawo będzie po stronie konsumenta. Będzie mógł tę umowę przeciągnąć, że tak powiem, na czas nieoznaczony, przedłużyć ją. Łatwiej jest pilnować tego konsumentowi, który ma jedną umowę lub dwie umowy z określonym przedsiębiorcą, lepiej niż nałożyć dodatkowe obowiązki biurokratyczne na przedsiębiorców. Dlatego uważaliśmy, że dodatkowe obciążanie przedsiębiorców byłoby nadmierne. W tym projekcie ustawy mają dużo nowych obowiązków. Jeżeli będą wywiązywać się z nich w sposób należyty, to sprzedaż konsumencka będzie naprawdę cywilizowana.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJerzyKozdron">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Leszka Dobrzyńskiego, czy za tym będzie szła kampania informacyjna, to rozumiem, panie pośle, że tak, ale obowiązek będzie spoczywał na UOKiK. Ministerstwo Sprawiedliwości, które przygotowało ten projekt, nie będzie prowadzić kampanii informacyjnej, reklamowej, jeżeli chodzi o tę ustawę, bo nie mamy ani środków, ani możliwości. Jest urząd centralny, jakim jest Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Uważam, że jego podstawowym obowiązkiem będzie poinformowanie wszystkich obywateli o tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselAdamAbramowicz">(Panie marszałku, w trybie sprostowania. Byłem wymieniony.)</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Jest pan tego pewien?</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PoselAdamAbramowicz">(Tak.)</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">W ramach wyrzutów sumienia pan minister wszedł na trybunę, bo dostrzegł, że nie odpowiedział na pana pytanie.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PoselAdamAbramowicz">(Nie zostałem zrozumiany, a chciałbym, by pan minister mnie zrozumiał.)</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dobrze, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselAdamAbramowicz">Dziękuję, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselAdamAbramowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Nie zostałem dobrze zrozumiany, dlatego że dzisiaj konsument nie może decydować, czy chce podpisać taką umowę, która jest zawarta na czas określony i przekształca się w umowę na czas nieokreślony, czy nie chce jej zawrzeć, ponieważ nie ma wyjścia, nie ma innych umów. Przedsiębiorca, wiedząc doskonale, jakie uzyska później przychody z tej nieuczciwej operacji, daje do podpisania jedną umowę, w przypadku której konsument nie ma żadnego wyboru.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselAdamAbramowicz">O co chodzi? Pan minister mówi o tym, że na przedsiębiorcę zostaną nałożone ogromne dodatkowe obowiązki. Chodzi o to, żeby przedsiębiorcę zniechęcić do podpisywania takich umów, bo innego sposobu na to nie ma. Jeżeli przedsiębiorca decyduje się na podpisywanie takiego kuriozum, czyli umowy na czas określony, to umowa powinna się zakończyć w czasie określonym na warunkach promocyjnych. Tymczasem próbuje się przemycić takie rozwiązanie, że umowę przekształca się w umowę na czas nieokreślony i płaci się dużo, dużo więcej. To niech przedsiębiorca ma ten obowiązek zawiadamiania, niech on pilnuje, ale nie konsument, który sobie takiej umowy nie życzy. Nie wiem, czy pan minister mnie teraz zrozumiał. W naszej poprawce to przedsiębiorca będzie się trzy razy zastanawiał, czy warto podpisywać taką umowę, gdy będzie musiał później pilnować, kiedy konsumenta zawiadomić, i o to chodzi. To jest poprawka idąca w kierunku ochrony konsumenta.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PoselAdamAbramowicz">Panie ministrze, w Internecie można zobaczyć, ile osób skarży się na to, że zostało oskubanych przez korporacje. Chodzi o pół roku, bo jest czas wypowiedzenia umowy na czas nieokreślony, czyli 3 miesiące, ale zanim cała procedura ruszy, to jest pół roku. Pół roku konsument płaci ogromne pieniądze za usługę, z której w ogóle nie korzysta. Chcielibyśmy ten proceder ukrócić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan minister odniesie się jeszcze do tego, czy pana zrozumiał, czy nie. Ciekawe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJerzyKozdron">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wydaje mi się, że w tym sensie się rozumiemy. Jeżeli literalnie przeczytalibyśmy ten przepis z art. 12, pkt 16, to wyjście będzie jasne i precyzyjne. To jest właśnie ta kampania informacyjna, którą powinien przeprowadzić UOKiK. Chodzi o poinformowanie o uprawnieniach konsumentów, że sprzedawca ma obowiązek poinformować ich o czasie trwania umowy lub o sposobie i przesłankach wypowiedzenia umowy, jeżeli umowa zawarta jest na czas nieoznaczony lub jeżeli ma ulegać automatycznemu przedłużeniu. Mówimy tak: jeżeli umowa jest zawarta na czas nieoznaczony lub jest na czas oznaczony i ma ulegać automatycznemu przedłużeniu, to w tych warunkach umowy sprzedawca musi poinformować konsumenta o sposobie i warunkach wypowiedzenia tej umowy. To musi być zawarte, jeżeli miałoby się to przedłużać automatycznie. Zatem w tym zakresie nie ma wątpliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Aziewicz również w trybie sprostowania, bo tylko taki jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Panie Marszałku! Trochę znowu na zasadzie wyrzutów sumienia, bo rzeczywiście ten wątek był na posiedzeniu komisji podejmowany, a nie powiedziałem o tym, podsumowując debatę. Generalnie ocena komisji była taka: intencja dobra, propozycja fatalna. Problem jako taki istnieje, natomiast rozwiązywać go można poprzez aktywność Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który zajmuje się wyszukiwaniem tego i zniechęcaniem do stosowania przez przedsiębiorców niekorzystnych dla konsumentów klauzul umownych, bo praktyka, o której mówił pan poseł Abramowicz, polega na tym, że po tym, jak zakończy się czas określony umową, warunki dla konsumenta drastycznie zmieniają się na gorsze. W mojej ocenie można to kwestionować w drodze obowiązujących przepisów i wiem, że UOKiK takie kontrole przeprowadza.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselTadeuszAziewicz">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Dobrzyńskiego, to pan prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów w trakcie posiedzeń komisji jednoznacznie deklarował, że planuje i przygotowuje już taką kampanię informacyjną dla konsumentów, tak że te informacje zostaną ludziom w nieodległym czasie przekazane. Jeszcze raz dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt do Komisji Gospodarki w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm tę propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Szanowni Państwo! Chciałbym powitać wszystkich tych, którzy przysłuchują się na galerii naszym obradom. Chciałbym powitać m.in. emerytów i rencistów z Kędzierzyna-Koźla. Witam wszystkich państwa.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2243 i 2322).</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Annę Nemś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselSprawozdawcaAnnaNems">W imieniu Komisji Spraw Wewnętrznych mam zaszczyt przedstawić opinię dotyczącą druku nr 2243.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselSprawozdawcaAnnaNems">Komisja na posiedzeniu w dniu 23 kwietnia rozpatrzyła projekt ustawy o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw. Projekt ustawy został opracowany w związku z koniecznością wdrożenia do polskiego porządku prawnego przepisów dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2011/95 z 13 grudnia 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PoselSprawozdawcaAnnaNems">Celem projektowanej ustawy jest uzyskanie pełnej harmonizacji przepisów prawa krajowego z przepisami państw członkowskich Unii Europejskiej w zakresie norm dotyczących kwalifikowania obywateli państw trzecich lub bezpaństwowców jako beneficjentów ochrony międzynarodowej, jednolitego statusu uchodźców lub osób kwalifikujących się do otrzymania ochrony uzupełniającej oraz zakresu udzielanej ochrony.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PoselSprawozdawcaAnnaNems">Wysoka Izbo! Projekt ustawy został opracowany w resorcie spraw wewnętrznych. W procesie uzgodnień międzyresortowych został przedstawiony do zaopiniowania członkom Rady Ministrów oraz prezesowi Rządowego Centrum Legislacji. Projekt ten został również przedstawiony do zaopiniowania przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, która przedstawiła pozytywną opinię na temat tego projektu. Oczywiście zostały też przeprowadzone odpowiednie konsultacje. Uwagi do przedmiotowego projektu zgłosił rzecznik praw dziecka oraz wojewoda podkarpacki. Uwagi zgłoszone zostały również przez wysokiego komisarza Narodów Zjednoczonych ds. uchodźców w Centrum Pomocy Prawnej im. Haliny Nieć oraz Stowarzyszenie Interwencji Prawnej.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PoselSprawozdawcaAnnaNems">Szanowna Izbo! Przedstawione w trakcie konsultacji społecznych propozycje nie stanowiły wdrożenia przepisów dyrektywy 2011/95 lub były nieaktualne w związku ze zmianami koncepcyjnymi wprowadzanymi w ustawie z dnia 8 listopada 2013 r. o cudzoziemcach. Z tego też powodu nie zostały uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PoselSprawozdawcaAnnaNems">Szanowni Państwo! Poprawki, które zostały zgłoszone podczas prac podkomisji, bo takowa była powołana, i w czasie pracy komisji, miały charakter redakcyjny, doprecyzowujący. Komisja w głosowaniu jednomyślnie rekomenduje Wysokiej Izbie przyjąć przedmiotową ustawę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję pani poseł Annie Nemś.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pierwszy w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska głos zabierze pan poseł Roman Kaczor.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselRomanKaczor">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu w sprawie rządowego projektu ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw, druk nr 2243.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselRomanKaczor">Proponowany projekt ustawy podyktowany jest koniecznością dostosowania prawodawstwa polskiego do dyrektywy Parlamentu Europejskiego oraz Rady Unii Europejskiej w sprawie norm dotyczących kwalifikowania obywateli państw trzecich lub bezpaństwowców jako beneficjentów ochrony międzynarodowej, jednolitego statusu uchodźców lub osób kwalifikujących się do otrzymania ochrony uzupełniającej oraz zakresu udzielanej ochrony. Celem proponowanej noweli jest zatem uzyskanie pełnej harmonizacji przepisów prawa krajowego z przepisami państw członkowskich Unii Europejskiej w przedmiotowym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoselRomanKaczor">Wdrożenie przepisów dyrektywy 2011/95/UE powoduje wobec powyższego konieczność wprowadzenia zmian w obecnie obowiązującej ustawie o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, a w konsekwencji także w innych ustawach regulujących różne sfery życia cudzoziemców, a odwołujących się do instytucji określonych w ustawie o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PoselRomanKaczor">Część poprawek wprowadzonych na posiedzeniach Komisji Spraw Wewnętrznych w dniach 2 i 23 kwietnia br. oraz na posiedzeniu podkomisji w dniu 9 kwietnia br. miała charakter redakcyjno-legislacyjny i ich przyjęcie zapewniło spójność terminologiczną.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PoselRomanKaczor">Poprawki o charakterze merytorycznym odnosiły się m.in. do: jaśniejszego sformułowania, doprecyzowania zasad dotyczących możliwości korzystania ze świadczeń opieki zdrowotnej w przypadku osób, które uzyskały w Polsce status uchodźcy lub ochronę uzupełniającą, wprowadzenia do przedmiotowej ustawy zmienionego terminu ˝małoletni bez opieki˝, określenia szczegółowych warunków udzielenia cudzoziemcowi lub bezpaństwowcowi oraz jego rodzinie ochrony lub statusu uchodźcy, a także przesłanek, jakie organ wydający decyzję powinien wziąć pod uwagę, rozpatrując wniosek o nadanie statusu uchodźcy, oraz rozszerzenia katalogu podmiotów, którym przysługuje prawo do świadczeń z pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#PoselRomanKaczor">Nie ulega wobec powyższego wątpliwości, iż zmiany proponowane w projekcie ustawy są rozwiązaniem korzystnym i poprawiającym status osób, o których mowa w noweli. Warte podkreślenia w tym miejscu jest to, iż wprowadzone zmiany nie spowodują znacznego zmniejszenia dochodów budżetu państwa oraz budżetu jednostek samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#PoselRomanKaczor">Na koniec chciałbym tylko podkreślić, iż Polska jako kraj członkowski jest zobowiązana do przestrzegania postanowień Rady oraz aktów prawa uchwalonych przez instytucje wspólnotowe. W związku z tym Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska wnosi o przyjęcie projektu ustawy w całości. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">I ja dziękuję panu posłowi Kaczorowi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Grzegorza Adama Woźniaka z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselGrzegorzAdamWozniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw, druk nr 2243.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselGrzegorzAdamWozniak">Projekt został opracowany w związku z koniecznością wdrożenia do polskiego porządku prawnego, jak tu już dzisiaj mówiono, przepisów dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2011/95 z 13 grudnia 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PoselGrzegorzAdamWozniak">Jak wynika z danych Urzędu do Spraw Cudzoziemców, rok 2013 był rokiem rekordowym pod względem liczby osób ubiegających się o nadanie statusu uchodźcy w Polsce. Mówią o tym również statystyki Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Są to dane niepokojące. Należałoby zadać pytanie, czy rząd obserwuje skalę tego zjawiska, ale wydaje się, że nie, ponieważ gdyby obserwował, to nie czekałby do ostatecznego terminu implementowania tej dyrektywy do polskiego prawa. Termin ten minął 21 grudnia 2013 r., czyli ponownie jest to projekt ustawy dotyczącej implementacji, którym zajmujemy po terminie.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PoselGrzegorzAdamWozniak">Około 90% cudzoziemców w 2013 r. po raz pierwszy złożyło w Polsce wniosek o azyl. Można przypuszczać, że w związku z obecną napiętą sytuacją polityczną na wschód od Polski w przyszłości nastąpi gwałtowny wzrost liczby polityczno-ekonomicznych uchodźców. Według danych Urzędu do Spraw Cudzoziemców aż 85% wniosków uchodźców została złożona przez obywateli Rosji. Można z tego wnioskować, że tacy obywatele, na siłę wcieleni do Rosji, wybierają Polskę, uciekając przed zagrożeniem ze strony prezydenta Putina.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PoselGrzegorzAdamWozniak">Polityka wschodnia prowadzona przez śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego była otwarta na problemy ludzi ze Wschodu, ale od 7 lat obecny rząd odwraca się od tych problemów i tylko po ostatnich tragicznych wydarzeniach na Ukrainie koalicja rządowa zareagowała na problemy za wschodnią granicą, ale niestety nie podjęła konkretnych działań. Dzięki temu terminowi wdrożenia dyrektywy, tak jak wcześniej powiedziałem, rząd ratuje twarz, a nie logicznemu prowadzeniu polityki na Wschodzie.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#PoselGrzegorzAdamWozniak">W opinii o wdrożeniu powyższej dyrektywy mówi się, że odbędzie się to bezkosztowo, ale czy w budżetach wojewodów, burmistrzów i wójtów są zagwarantowane dodatkowe środki pieniężne na realizację zadań wynikających z tej ustawy: opłacenie ubezpieczeń zdrowotnych, naukę języka czy mieszkanie dla cudzoziemców? Jak ma wyglądać system pomocy dla tych uchodźców, którzy wybierają nasz kraj jako miejsce pobytu stałego, na wiele lat? Co z ich zabezpieczeniem emerytalnym w przyszłości? Kiedyś uchodźcy traktowali nasz kraj jako kraj tranzytowy, dzisiaj coraz częściej wybierają Polskę jako kraj stałego osiedlenia. Czy jesteśmy przygotowani na ewentualny gwałtowny wzrost liczby uchodźców i wzrost kosztów związanych z nasileniem tego zjawiska? Tylko z informacji z ostatnich miesięcy można wnioskować, że nie, ponieważ według danych, 80% uchodźców mieszka w złych warunkach, przeludnionych mieszkaniach, o niskim standardzie. Minister spraw wewnętrznych w telewizji pokazuje ładne, schludne kontenery dla cudzoziemców, a ostatnie materiały pokazują, że np. uchodźcy z Krymu żyją w Podkowie Leśnej w bardzo złych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#PoselGrzegorzAdamWozniak">Z danych Instytutu Spraw Publicznych wynika, że liczba bezdomnych uchodźców w Polsce wynosi ok. 2 tys. osób. Ma to wpływ na różne sfery ich życia. Podwyższony poziom agresji, akty przemocy, brak dbałości o dzieci i złe wykształcenie tych dzieci - to tylko niektóre problemy z tym związane. Skoro teraz mamy tylu bezdomnych uchodźców, to gdzie pieniądze na pomoc dla nowych uchodźców? Pomoc oferowana uchodźcom przez polski rząd nie jest dostosowana do realnych potrzeb już w chwili obecnej.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#PoselGrzegorzAdamWozniak">Rzeczywistość postawiła nas jednak w nowej sytuacji. Jakie są tego konsekwencje, to powoli widzimy. Rząd musi zastanowić się i podjąć realne działania, aby ten problem rozwiązać. To już ostatni dzwonek, aby zwrócić uwagę na brak realnego zabezpieczenia, jeśli chodzi o finansowanie skutków wdrożenia tej dyrektywy do polskiego prawa. Duża liczba cudzoziemców już w Polsce pracuje, często na czarno, więc lepiej, byśmy te rozwiązania przyjęli.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#PoselGrzegorzAdamWozniak">Jako Prawo i Sprawiedliwość rozumiemy problemy uchodźców: brak perspektyw w swojej ojczyźnie, brak wolności, brak możliwości zapewnienia odpowiedniej egzystencji w krajach, z których się wywodzą. Traktujemy pomoc dla uchodźców jako nasz obowiązek. To nie jest tylko dobro uchodźców, ale i dobro państwa polskiego, aby tę kwestię uregulować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Henryk Kmiecik, Twój Ruch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselHenrykKmiecik">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej powstał m.in. po to, aby dostosować nasze przepisy prawne w tej dziedzinie do wymogów Unii Europejskiej określonych w dyrektywie Parlamentu Europejskiego i Rady 2011/95/UE z dnia 13 grudnia 2011 r. Dyrektywa ta wyznacza normy dotyczące kwalifikowania obywateli państw trzecich lub bezpaństwowców jako beneficjentów ochrony międzynarodowej, jednolitego statusu uchodźców lub osób kwalifikujących się do otrzymania ochrony uzupełniającej oraz zakresu udzielanej ochrony.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselHenrykKmiecik">Chciałbym dodać fakt oczywisty, że zgodnie z tradycją, którą kultywuje nasz rząd, projekt rządowy przedłożony został do prac w Sejmie z dużym opóźnieniem, choć zgodnie z dyrektywą państwa członkowskie Unii Europejskiej zobowiązane były wprowadzić do prawa krajowego wynikające z niej unormowania w terminie do 21 grudnia 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PoselHenrykKmiecik">Zastanawiające jest także zdanie zawarte w uzasadnieniu powstania tego projektu, że przepisy dyrektywy 2011/95/UE są wdrażane do polskiego porządku prawnego w dopuszczalnym minimalnym zakresie. Czyżby to znaczyło, że obecna koalicja rządząca nie potrafi w pełni dokonać transponowania do polskiego porządku prawnego przepisów tej dyrektywy? Czy może rząd pozostawia to już do zrobienia kolejnej ekipie powołanej po zbliżających się wyborach? Co stało na przeszkodzie, aby przygotować kompleksowo tę ustawę, tak aby była w pełni zgodna z dyrektywą, a nie w minimalnym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PoselHenrykKmiecik">Nie będę odnosił się do samego tekstu tej ustawy, gdyż zrobili to już moi przedmówcy, tym bardziej że powołana podkomisja nadzwyczajna procedowała nad tym tekstem, doprecyzowując tekst ustawy, nad którym pracowała podkomisja. Jest dość dużo podmiotów, na które będzie oddziaływać proponowany tekst ustawy. Dlatego też został on przedstawiony do zaopiniowania zainteresowanym stronom. Przeprowadzono też szerokie konsultacje społeczne. Zgłoszone wnioski nie zmieniły jednak istotnych zapisów tej ustawy. Jak zapewnia strona rządowa, nie będzie znacznych wydatków finansowych z powodu wdrożenia tej ustawy w życie. Wejście w życie tej ustawy wymaga też znowelizowania szeregu innych ustaw, począwszy od ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej poprzez ustawę o samorządach zawodowych, szkolnictwie wyższym i innych.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PoselHenrykKmiecik">W związku z tym, że ta ustawa wprowadza minimalne zmiany i że jest to krok we właściwym kierunku, klub Twojego Ruchu będzie głosował za uchwaleniem tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję również.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pani poseł Krystyna Ozga, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselKrystynaOzga">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zdarzają się takie sytuacje, że przychodzi nam pracować w obliczu zdarzeń nadzwyczajnych i dokonywać pilnych regulacji w obliczu różnych zagrożeń. Znając i doceniając powagę procesów zachodzących za naszą wschodnią granicą, stajemy w obliczu potrzeby ewentualnej pomocy osobom, które o tę pomoc poproszą. Potrzebne są więc konkretne rozwiązania legislacyjne, bez których polski rząd mógłby stanąć przed dylematem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselKrystynaOzga">Wniesiony do laski marszałkowskiej rządowy projekt zmiany ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw wychodzi naprzeciw tym możliwościom. Godzi się w tym miejscu zaznaczyć, że procedowana materia ma na celu również wykonanie przez państwo polskie prawa Unii Europejskiej. Zarówno podkomisja nadzwyczajna, jak i Komisja Spraw Wewnętrznych, procedujące nad wspomnianymi uregulowaniami, przesądziły o potrzebie, a nawet konieczności dokonania nowelizacji już istniejących regulacji.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PoselKrystynaOzga">Pani poseł sprawozdawca przedstawiła cel i założenia regulacji będących przedmiotem procedowanej nowelizacji, stąd w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego ograniczę się do omówienia kilku najistotniejszych w moim przekonaniu kwestii.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PoselKrystynaOzga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uregulowane zostały sytuacja oraz status małoletniego cudzoziemca przebywającego na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej bez opieki. Określono status grupy społecznej posiadającej odrębną tożsamość w kraju pochodzenia. Dookreślono w projekcie ochronę przed prześladowaniem lub ryzykiem doznania poważnej krzywdy, wskazując przesłanki w sposób skuteczny i trwały temu zjawisku zapobiegające. Określono sytuacje, w których cudzoziemca nie pozbawia się ochrony. Specjalne obowiązki nałożono na organ prowadzący postępowanie w sprawie o nadanie statusu uchodźcy. Organy uprawnione zobowiązane zostaną do jeszcze większej niż dotychczas wnikliwości, szczegółowości i pryncypialności.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PoselKrystynaOzga">Ustawa o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium naszego kraju nie mogłaby w pełni funkcjonować, gdyby nie nastąpiła nowelizacja szeregu innych aktów normatywnych, o czym już mówili moi przedmówcy, mających bezpośredni związek z jej wdrożeniem i realizacją. Przytoczę chociażby ustawę o zawodach lekarza i lekarza dentysty i ustawę o pomocy społecznej, tak bardzo ważne i nieodzowne w tym procesie. Niebagatelną rolę w przypadku pobytu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej odgrywać z pewnością będzie znowelizowana ustawa z dnia 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Ustawodawca pomyślał także o ewentualnym zatrudnieniu czy chociażby kształceniu, dostosowując w tym celu przepisy ustawy z dnia 27 lipca 2005 r. Prawo o szkolnictwie wyższym, gdzie przewiduje się przeprowadzenie postępowania nostryfikacyjnego dyplomów bądź postępowania w sprawie potwierdzenia ukończenia studiów wyższych na określonym poziomie. Uregulowana została także kwestia ochrony udzielania zezwolenia na pobyt czasowy cudzoziemcom w celu połączenia się z rodziną. Te przypadki po dokonanych zmianach szczegółowo reguluje ustawa z dnia 12 grudnia 2013 r. o cudzoziemcach w dodanym ust. 4 do art. 165.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#PoselKrystynaOzga">Panie i Panowie Posłowie! Panie Marszałku! Różne i najbardziej nieprzewidywalne sytuacje wymuszają kwerendę już istniejących przepisów. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego ze zrozumieniem odnosi się do potrzeby nowelizacji i poprze stanowisko komisji zawarte w sprawozdaniu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Szanowni państwo, cieszę się, że mamy wielu gości na galerii, i wszystkich oczywiście witam. Pani poseł Monika Wielichowska poprosiła mnie, żebym przywitał też młodzież z Gimnazjum nr 1 w Ząbkowicach Śląskich na Dolnym Śląsku.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Witam tę grupę i wszystkich naszych pozostałych gości.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Przystępujemy do kolejnego wystąpienia klubowego. W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej wygłosi je pan poseł Artur Ostrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselArturOstrowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej przedstawię stanowisko wobec przedstawionego przez panią poseł sprawozdania Komisji Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw, druk nr 2322.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselArturOstrowski">Omawiany projekt jest projektem rządowym, dotyczącym zmiany ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw. Projekt ten został przygotowany i opracowany w związku z koniecznością wdrożenia do polskiego porządku prawnego przepisów wynikających z dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 13 grudnia 2011 r. w sprawie norm dotyczących kwalifikowania obywateli państw trzecich lub bezpaństwowców jako beneficjentów ochrony międzynarodowej, jednolitego statusu uchodźców lub osób kwalifikujących się do otrzymania ochrony uzupełniającej oraz zakresu udzielanej ochrony. Zgodnie z tą dyrektywą państwa członkowskie Unii Europejskiej, w tym Polska, obowiązane były wprowadzić do prawa krajowego wynikające z niej unormowania w terminie do dnia 21 grudnia 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PoselArturOstrowski">Przepisy przytoczonej dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady są wdrażane do polskiego porządku prawnego w minimalnym dopuszczalnym zakresie. Głównym celem omawianego projektu ustawy jest uzyskanie pełnej harmonizacji przepisów prawa krajowego z przepisami państw członkowskich Unii Europejskiej w zakresie norm dotyczących obywateli państw trzecich, o czym mówiłem wcześniej. Na posiedzeniu Komisji Spraw Wewnętrznych utworzono podkomisję, która pracowała nad omawianym rządowym projektem ustawy. Chciałbym tutaj podkreślić sprawność, z jaką prowadzono prace nad tym projektem, na posiedzeniach zarówno podkomisji, jak i Komisji Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PoselArturOstrowski">Pani poseł sprawozdawca przedstawiła główne cele tego projektu, przedstawiła również wnioski złożone przez różne organizacje, które zgłaszały swoje propozycje. Zostały też omówione przez panią poseł sprawozdawcę poprawki, które uporządkowały projekt ustawy. Poprawki te zostały jednomyślnie przyjęte zarówno przez podkomisję, jak i przez Komisję Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PoselArturOstrowski">W związku z koniecznością wprowadzenia zapisów wynikających z dyrektywy oraz z argumentami, które przemawiają za przyjęciem tego projektu, Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem projektu przedstawionego przez panią poseł sprawozdawcę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Ostrowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Czy ktoś jeszcze chciałby wpisać się na listę pytających?</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Nie widzę, a więc zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Czas na zadanie pytania - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Jako pierwszy pytać będzie pan poseł Leszek Dobrzyński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselLeszekDobrzynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie prezentowania tego projektu padło zdanie, że nie spowoduje on zmian budżetowych i że nie są przewidziane jakieś dodatkowe koszty związane z jego realizacją. Trudno natomiast nie zauważyć, że debatujemy nad tym projektem w momencie określonej sytuacji za naszą wschodnią granicą. Dlatego mam pytanie do strony ministerialnej: Czy istnieją jakieś symulacje dotyczące tego, co wydarzyłoby się, w jaki sposób zwiększyłyby się te koszty, jakie kwoty byłyby potrzebne, gdyby np. na Ukrainie doszło do znaczącej destabilizacji, gdyby np. dodatkowe 100 tys. uchodźców, że tak powiem, nagle zjawiło się na terenie naszego państwa? Czy istnieją symulacje dotyczące tego, jakie kwoty wchodziłyby w grę, żeby zabezpieczyć ich pobyt, i czy takie kwoty są zabezpieczone? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Henryk Kmiecik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselHenrykKmiecik">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam pytanie do strony rządowej, podobne do tego, jakie zadał mój poprzednik. Sprawa dotyczy sytuacji na Ukrainie. Wiemy, jak dynamicznie się ona rozwija. Wkrótce być może okaże się, że gdy Rosja przystąpi do głębszych działań, będziemy musieli przyjąć masę uchodźców z tamtej strony.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselHenrykKmiecik">Czy w ogóle są zabezpieczone, już nie mówię tutaj o środkach finansowych, miejsca pobytu dla tych ludzi, którzy być może w liczbie 50-100 tys. osób mogą znaleźć się na naszym terytorium? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Teraz będzie pytać pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Celem projektowanej ustawy niewątpliwie jest uzyskanie pełnej harmonizacji przepisów prawa krajowego z przepisami państw członkowskich Unii Europejskiej w zakresie norm dotyczących kwalifikowania obywateli państw trzecich lub bezpaństwowców jako beneficjentów ochrony międzynarodowej, jednolitego statusu uchodźców lub osób kwalifikujących się do otrzymania ochrony uzupełniającej oraz zakresu udzielanej ochrony.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Transpozycja do polskiego porządku prawnego art. 4 ust. 5 dyrektywy 2011/95/UE została dokonana poprzez dodanie art. 37a w ustawie o udzielaniu ochrony cudzoziemcom. Przepis ten określa szczegółowe warunki, od których uzależnione jest uwzględnienie wniosku o nadanie statusu uchodźcy, w przypadku gdy oświadczenia wnioskodawcy nie zostały poparte żadnymi dowodami.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PoselHenrykSiedlaczek">W związku z tym, czy szczegółowe warunki określone w projektowanym</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PoselHenrykSiedlaczek">art. 37a niniejszej ustawy muszą być spełnione wszystkie i łącznie po to, aby cudzoziemiec mógł skutecznie ubiegać się o status uchodźcy? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję również.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Zbigniew Babalski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselZbigniewBabalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie do strony rządowej. Ustawa zapewne wejdzie z półrocznym opóźnieniem. To jest fakt. Nie jest to zaskoczenie, ponieważ wiele ustaw za czasów rządów Platformy i PSL wprowadzamy w życie z dość dużym opóźnieniem. Budżet mamy przyjęty. Na pewno realizacja tej ustawy spadnie na barki samorządu w Polsce. Chciałbym zapytać, czy mamy zabezpieczone środki finansowe odnośnie do realizacji tejże ustawy oraz proszę ewentualnie o wskazanie miejsc - bo należy się spodziewać, że w tym roku przybędzie nam zdecydowanie więcej cudzoziemców niż w latach poprzednich - w których większe liczby cudzoziemców będą mogły</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PoselZbigniewBabalski">przebywać na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję również.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Grzegorz Adam Woźniak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselGrzegorzAdamWozniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Procedowana dzisiaj ustawa, tak jak wcześniej wspomniałem w stanowisku klubu, jest bardzo ważna, ale my cały czas jako kraj, jako Polska robimy zbyt mało, by zintegrować uchodźców z krajem pobytu, w tym wypadku z Polską. Pomoc, którą im oferujemy, często rozmija się z ich potrzebami lub jest niewystarczająca. W wystąpieniu klubowym zwróciłem uwagę na wiele problemów, ale teraz chciałbym się skupić na dwóch problemach, poruszyć je i otrzymać odpowiedź, jeżeli będzie to możliwe, jeżeli nie, to chciałbym otrzymać odpowiedź na piśmie. Mianowicie cudzoziemcy przebywający w Polsce mają obowiązek nauki języka polskiego. Jest problem w ośrodkach dla cudzoziemców, ponieważ nauczyciele nie mają odpowiedniego przygotowania. Często nauka języka polskiego jest prowadzona na przykład w wypadku Czeczenów wspólnie dla mężczyzn i kobiet, a to jest dla nich bardzo trudne, jeśli chodzi o przeprowadzenie, odbycie tego kursu nauki języka. Jak państwo chcecie ten problem rozwiązać?</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselGrzegorzAdamWozniak">Druga rzecz to długotrwała procedura rozpatrywania wniosku, która</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PoselGrzegorzAdamWozniak">wpływa dezaktywująco na uchodźców i skazani są oni na wielomiesięczne czekanie. Czy nie można tej procedury przyspieszyć? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Bogdan Rzońca, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselBogdanRzonca">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polska od lat jest takim przystankiem dla obywateli krajów trzecich, którzy albo na chwilę pozostają w naszym kraju, albo przemieszczają się dalej na Zachód. Wydaje się, że więcej ich przejeżdża na Zachód, niż pozostaje. Mam takie pierwsze pytanie, bo są bardzo różne, rozbieżne, dosyć niepokojące dane na ten temat: Czy w ogóle wiadomo, ilu jest w Polsce cudzoziemców? Jedne organizacje pozarządowe mówią o takich liczbach, rząd, minister spraw wewnętrznych dysponują takimi, a nie innymi danymi. Jest kłopot z ustaleniem, ilu tych cudzoziemców jest.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselBogdanRzonca">I druga sprawa - myślę, że też bardzo ważna i podnoszona przez środowiska naukowe - w Polsce mamy bardzo długą procedurę rozpatrywania wniosku o zostanie cudzoziemcem. Ile to w tej chwili trwa według ustawy, która weszła w życie 1 maja 2014 r.? Jaki jest okres oczekiwania</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PoselBogdanRzonca">na rozpatrzenie wniosku, żeby zostać uchodźcą? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pytania, które dzisiaj towarzyszą temu projektowi ustawy, z natury rzeczy związane są z wydarzeniami na Ukrainie, działaniami polskiego rządu na rzecz stworzenia warunków przyjęcia ewentualnych uchodźców z Ukrainy w Polsce. W marcu tego roku media informowały, że w podwarszawskim ośrodku w Podkowie warunki, które zastali uchodźcy z Ukrainy, były dalekie od oczekiwań. Media informowały, że był on nieprzygotowany pod względem sanitarnym. Czy na dzień dzisiejszy ta sytuacja się zmieniła? Czy jest to tylko względne odczucie tych osób? Czy nasze ośrodki spełniają podstawowe standardy?</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Po drugie, kwestia obywateli ukraińskich, którzy złożyli wniosek o azyl i uzyskanie statusu cudzoziemca. Na początku roku również media informowały, że to było ponad sto osób. Jak na dzień dzisiejszy wygląda liczba osób, obywateli ukraińskich, którzy złożyli wniosek o azyl i</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PoselTadeuszTomaszewski">status cudzoziemca?</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PoselTadeuszTomaszewski">I po trzecie, czy w kontekście sytuacji na Ukrainie polski rząd podejmuje działania na rzecz ewentualnego zabezpieczenia większej liczby miejsc dla cudzoziemców? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Teraz prosiłbym już o zabranie głosu szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców pana Rafała Rogalę.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SzefUrzeduDoSprawCudzoziemcowRafalRogala">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie bezpośrednio odnieść się do wszystkich pytań. Zakres merytoryczny części z nich pokrywał się, toteż pozwolę sobie udzielić odpowiedzi ogólnej na te pytania, których zakres się pokrywał. Jednym z takich pytań było pojawiające się wielokrotnie pytanie dotyczące sytuacji na Ukrainie i przygotowania polskiego rządu, państwa polskiego do przyjęcia w ewentualnej sytuacji kryzysowej fali uchodźców, która mogłaby wystąpić w związku z tym faktem. Otóż rząd polski, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych podjęły działania już na początku tego roku zmierzające do tego, aby zwiększyć swoje możliwości w zakresie przyjęcia ewentualnej fali uchodźców. Zostały opracowane stosowne procedury i plany, ale żeby nie było to tylko i wyłącznie przygotowanie o charakterze formalnym, to zostały też podjęte działania zmierzające do pozyskania nowych baz noclegowych prócz tych, którymi na dzień dzisiejszy dysponuje szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców prowadzący ośrodki otwarte dla cudzoziemców ubiegających się o nadanie statusu uchodźcy. Jak do tej pory zweryfikowaliśmy ponad 600 zgłoszonych obiektów. Jesteśmy w stałym kontakcie ze wszystkimi wojewodami, którzy zostali zobligowani do przygotowania informacji na temat dysponowania bazą noclegową na terenach odpowiednich województw. Dysponujemy ponad kilkunastoma tysiącami miejsc noclegowych na dzień dzisiejszy i mamy możliwość zwiększenia bazy o dalsze miejsca.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#SzefUrzeduDoSprawCudzoziemcowRafalRogala">Chciałbym przy tej okazji zaznaczyć, iż nie istnieje żaden kraj w Europie, który byłby w stanie przyjąć i tak naprawdę objąć swoją opieką więcej aniżeli kilkadziesiąt tysięcy osób. Mówię tutaj o 20-30 tys. Taką hekatombą dla Włoch np. było to, co się wiązało z sytuacją w 2011 r., kiedy mieliśmy do czynienia z arabską wiosną. Liczba 25 tys. uchodźców już powodowała, iż system włoski zaczynał się załamywać.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#SzefUrzeduDoSprawCudzoziemcowRafalRogala">Prócz tego trzeba wziąć pod uwagę również sytuację faktyczną. Otóż cudzoziemcy obywatele Ukrainy nie są względnie często zainteresowani wchodzeniem w system, że użyję kolokwializmu, procedury o nadanie statusu uchodźcy z uwagi na doświadczenia, dobre doświadczenia, które mają z polskim systemem legalizacji pobytu, bo ten jest dla nich najbardziej korzystny. Możliwość uzyskania wizy, podjęcia pracy itd., itd. to jest dla nich lepsze rozwiązanie i z tego rozwiązania korzystają. Tytułem przykładu podam, iż od początku tego roku do końca kwietnia, do dnia dzisiejszego właściwie, wnioski o nadanie statusu uchodźcy złożyło 340 Ukraińców, więc w porównaniu z globalną liczbą wniosków złożonych w tym roku, a jest to ponad 1500 wniosków, można powiedzieć, że jest to liczba nieporównywalna. Relatywnie jest to jednak dosyć dużo, bo w poprzednich latach nie notowaliśmy takiego napływu Ukraińców, którzy składaliby wnioski o nadanie statusu uchodźcy, ale sytuacja zmieniła realia. Niemniej trzeba powiedzieć, że dzisiaj nie ma żadnego powodu do niepokoju, jeśli idzie o kwestię dotyczącą możliwości zapewnienia, zabezpieczenia świadczeń socjalnych osobom, które ubiegają się o nadanie statusu uchodźcy.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#SzefUrzeduDoSprawCudzoziemcowRafalRogala">Czy środki, którymi powinno dysponować państwo polskie, są zapewnione? Tak, Urząd do Spraw Cudzoziemców dysponuje budżetem przeznaczonym na wsparcie socjalne osób ubiegających się o nadanie statusu uchodźcy, natomiast są to oczywiście środki limitowane. Niemniej oczywiście przy opracowywaniu planów, symulacji dotyczących napływu osób z Ukrainy, które ubiegałyby się o nadanie statusu uchodźcy, i w trakcie ich opracowywania również dyskutowana była kwestia zabezpieczenia budżetowego, wsparcia organów, które brałyby udział w tej akcji.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#SzefUrzeduDoSprawCudzoziemcowRafalRogala">Pan poseł Kmiecik pytał o możliwości zapewnienia miejsca pobytu. Ja już o tych miejscach pobytu wspominałem. Na dzień dzisiejszy Urząd do Spraw Cudzoziemców dysponuje 12 ośrodkami. Możliwość wsparcia tych ośrodków jest odpowiednia do poszczególnych procedur, które zostały przyjęte, a więc w określonym czasie jesteśmy w stanie uruchamiać kolejne ośrodki. Jesteśmy w stałym kontakcie z administratorami tychże miejsc. Są to najczęściej miejsca takie, jak hotele robotnicze, schroniska itd., które będziemy wynajmowali stosownie do potrzeb uchodźców, by spełnić określone nasze zadania.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#SzefUrzeduDoSprawCudzoziemcowRafalRogala">Pan poseł Siedlaczek pytał o art. 37a i o to, czy kryteria, które tam są określone, należy stosować łącznie. Tak, łącznie. Zresztą wyraz ten jest użyty w zdaniu wstępnym wprowadzającym wyliczenie, więc zdecydowanie należy to stosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#SzefUrzeduDoSprawCudzoziemcowRafalRogala">Pan poseł Babalski pytał o kwestię opóźnienia w tym zakresie i kwestię finansowania wykonywania uprawnień wynikających z nowelizowanej aktualnie ustawy przez organy samorządu. Otóż faktem jest, iż takie opóźnienie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#SzefUrzeduDoSprawCudzoziemcowRafalRogala">Chciałbym tylko podkreślić, iż w wystąpieniu posła Woźniaka padło pytanie o to, czy monitorujemy ten proces. Chciałbym zauważyć, że tak. Zresztą dyrektywa, którą teraz implementujemy, została przyjęta w trakcie polskiej prezydencji, więc trudno też tego nie monitorować. Znacznie przyczyniliśmy się do kształtu, w jakim obecnie funkcjonuje. Natomiast chciałbym zauważyć, iż zmieniana ustawa implementuje zmienioną dyrektywę, która w swojej podstawowej wersji funkcjonuje i została implementowana do polskiego porządku w 2007 r. Zmiana, którą teraz, aktualnie proceduje parlament, dotyczy kwestii łączenia się z beneficjentami ochrony międzynarodowej członków ich rodzin, co w polskiej sytuacji jest zjawiskiem niezwykle rzadkim i jak do tej pory wystąpiło naprawdę incydentalnie. Jest to około trzech osób w ciągu roku, ponieważ do Polski głównie migrują pełne rodziny. My nie mamy tej sytuacji, którą ma np. Europa południowa, gdzie są samotni mężczyźni, którzy ewentualnie później próbują sprowadzać swoje rodziny.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#SzefUrzeduDoSprawCudzoziemcowRafalRogala">A więc w zaistniałej sytuacji nie ma potrzeby zabezpieczania budżetów organów samorządu terytorialnego z uwagi na fakt, że odgrywałyby one rolę dopiero wtedy, kiedy te rodziny nie miałyby tytułu pobytowego ani też tytułu do wypłacenia bądź też zabezpieczenia świadczeń socjalnych, jakim jest np. umowa o pracę bądź też inny tytuł, jak chociażby świadczenia socjalne. Dopiero w takiej sytuacji na scenę wkraczałby wójt gminy. Do takiej sytuacji nie doszło jeszcze do dnia dzisiejszego.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#SzefUrzeduDoSprawCudzoziemcowRafalRogala">W związku z powyższym, po pierwsze, w dniu dzisiejszym ta ustawa i to opóźnienie nie rodzą już poważnych konsekwencji - właściwie można powiedzieć, że żadnych - dla naszego systemu, bo nie występują, można tak powiedzieć, podmioty, których by się ona w tym momencie tyczyła, ale z uwagi na konieczność jej implementacji dokonujemy tego aktu, a po drugie, trudno jest sobie wręcz wyobrazić, iż będzie potrzeba skorzystania z pomocy finansowej ze strony wójta, ażeby nastąpiło jakieś uszczuplenie budżetu gminy w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#SzefUrzeduDoSprawCudzoziemcowRafalRogala">Pan poseł Woźniak pytał o kwestie dotyczące integracji. Nie ma obowiązku nauki języka polskiego określonego przepisami prawa w stosunku do osób ubiegających się o nadanie statusu uchodźcy. Jest to wyraz działań i aktywności Urzędu do Spraw Cudzoziemców w znakomitej współpracy z organizacjami pozarządowymi, który właśnie w ramach swojej działalności wprowadził lekcje nauki języka polskiego dla dzieci i osób dorosłych, wspierając tym samym ten proces integracji. Natomiast sytuacja przedstawiana przez pana posła wygląda w rzeczywistości nieco inaczej. Te lekcje są organizowane, natomiast najczęściej nikt z dorosłych nie uczestniczy w lekcjach organizowanych przez Urząd do Spraw Cudzoziemców, bo - tak jak powiedziałem - nie ma obowiązku, nie ma też sankcji. A więc siłą rzeczy częstokroć jest to po prostu daremny wysiłek. Co innego z dziećmi. Jeśli chodzi o dzieci, to tak, owszem, jest tutaj bardzo istotne wsparcie z uwagi na konieczność realizacji obowiązku edukacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#SzefUrzeduDoSprawCudzoziemcowRafalRogala">Długotrwała procedura. Ta procedura przepisami prawa jest określona na 6 miesięcy. Dlaczego tak długo? Dlatego, że jest to szczególna procedura. Otóż cudzoziemiec przyjeżdżający do naszego kraju zwraca się z wnioskiem dotyczącym tego, iż był prześladowany na terenie państwa, z którego pochodzi. Ażeby móc przeprowadzić tę procedurę, organ musi zasięgnąć informacji na temat sytuacji, bezpieczeństwa w tym państwie i potwierdzić informacje zawarte we wniosku cudzoziemca, ich zgodność z rzeczywistą sytuacją, która w tym państwie aktualnie ma miejsce bądź też miała miejsce w czasie, kiedy cudzoziemiec tam przebywał i wedle tego, co twierdzi, był prześladowany. Sam fakt procedowania tego typu działania z cudzoziemcem, który niejednokrotnie posługuje się dosyć orientalnym językiem, jak suahili czy innym, wymaga ogromnego nakładu pracy administracyjnej i proceduralnej. To też musi trwać. Te procedury z natury rzeczy wszędzie trwają długo. Dlatego ten czas jest potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-91.12" who="#SzefUrzeduDoSprawCudzoziemcowRafalRogala">Czy jest możliwe przyspieszenie tej procedury? Owszem, w niektórych sytuacjach byłoby możliwe, natomiast niejednokrotnie jest niezależne od organu. Chciałbym zaznaczyć, że na dzień dzisiejszy, wliczając wszystkie prowadzone przez urząd procedury, jest ona prowadzona średnio przez około 3 miesiące, a więc w czasie o około połowę krótszym aniżeli określono przepisami prawa.</u>
          <u xml:id="u-91.13" who="#SzefUrzeduDoSprawCudzoziemcowRafalRogala">Pan poseł Rzońca pytał o to, ilu jest w Polsce cudzoziemców. Mogę udzielić tej odpowiedzi w odniesieniu do liczby cudzoziemców przebywających w Polsce na podstawie tytułów pobytowych dłuższych aniżeli wiza z tego względu, że kwestia wizy umożliwia wielokrotny wjazd, wyjazd, więc trudno jest tych cudzoziemców w danym, określonym momencie policzyć. Natomiast jest to około 120 tys. osób przebywających na tzw. kartach pobytu. 120 tys. osób. Jeśli chodzi o szacunki, które są prezentowane przez różne organizacje, to wydaje mi się, że jest to jeszcze echo nie tak odległej abolicji przeprowadzonej w 2012 r., kiedy mówiło się nawet o 500 tys. nielegalnie przebywających cudzoziemców. Cóż, zawsze powtarzaliśmy, że są to daleko idące i daleko przeszacowane wartości, ponieważ abolicja wskazała, 9,5 tys. złożonych wniosków, w tym około 2 tys. wniosków złożonych przez cudzoziemców, którzy przyjechali do Polski tylko po to, żeby ten wniosek złożyć i się abolicjonować, wskazuje, że naprawdę nie mamy problemu w kwestii ilościowej z nielegalną imigracją.</u>
          <u xml:id="u-91.14" who="#SzefUrzeduDoSprawCudzoziemcowRafalRogala">Zaznaczę tylko - to odpowiedź na drugie pytanie pana posła Rzońcy - iż ustawa, która została przyjęta 1 maja 2014 r., nie dotyczy kwestii procedury uchodźczej, ale procedur legalizacyjnych, toteż nie ma wpływu na długość trwania procedury uchodźczej.</u>
          <u xml:id="u-91.15" who="#SzefUrzeduDoSprawCudzoziemcowRafalRogala">Pan poseł Tomaszewski wspomniał o warunkach, również wcześniej, bodajże w wypowiedzi pana posła Woźniaka, pojawiały się kwestie dotyczące warunków, jakie panują w ośrodkach. My spełniamy wszystkie istotne warunki, aby osoby mogły przebywać w tego typu miejscach, co więcej, stale podnosimy standard tychże ośrodków.</u>
          <u xml:id="u-91.16" who="#SzefUrzeduDoSprawCudzoziemcowRafalRogala">Sytuacja, którą opisywały media w marcu, związana z przybyciem 32-osobowej grupy Ukraińców, była pewnym nieporozumieniem, wynikającym z oczekiwań cudzoziemców względem takiego miejsca, a także z uwarunkowań, jak się okazało, mających charakter religijny. Po prostu osoby te w związku z naturą wyznawanej religii nie chciały spożywać posiłku wspólnie ze wszystkimi w stołówce itd. Następnego dnia zostały one przeniesione do ośrodka, który spełniał ich oczekiwania, więc nie przebywały tu ani jednej doby dłużej. Staramy się spełniać oczekiwania cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-91.17" who="#SzefUrzeduDoSprawCudzoziemcowRafalRogala">Ja jeszcze tylko zaznaczę, proszę państwa, Wysoka Izbo, że to są osoby, które uciekają ze swoich krajów przed prześladowaniami, i oczekiwania, które mają względem miejsca ich pobytu, powinny być skierowane na zapewnienie warunków odpowiednich dla zachowania godności ludzkiej, ale nie powinny wykraczać poza określone standardy, bo nie są to miejsca o charakterze hotelowym i jako takie nie powinny nimi być.</u>
          <u xml:id="u-91.18" who="#SzefUrzeduDoSprawCudzoziemcowRafalRogala">W porównaniu do ośrodków pobytowych, którymi dysponują inne państwa - proszę mi wierzyć - zapewniamy o wiele lepsze warunki niż niejedno państwo zachodnie. To jest oczywiście weryfikowalne. My po zaistnieniu całej tej sytuacji zaprosiliśmy media i przyznano nam rację, tyle że już nie publicznie.</u>
          <u xml:id="u-91.19" who="#SzefUrzeduDoSprawCudzoziemcowRafalRogala">Do kwestii wniosków ukraińskich już się odniosłem. Kwestię dotyczącą miejsc pobytowych również sprecyzowałem. Wydaje mi się, że udzieliłem odpowiedzi na wszystkie postawione pytania. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.20" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuje panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią posłankę Annę Nemś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselAnnaNems">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję wszystkim, którzy zarówno na posiedzeniach podkomisji, jak i na posiedzeniach komisji pracowali nad tym projektem ustawy. Oczywiście wszyscy jesteśmy teraz zdenerwowani sytuacją na Ukrainie. Chcę tylko powiedzieć, że implementacja dyrektywy nr 95 z 2011 r. ma na celu ujednolicenie, uproszczenie i zapewnienia bezpieczeństwa cudzoziemcom. Tak że widać było zarówno na posiedzeniach komisji, jak i na posiedzeniach podkomisji, można tak też sądzić po głosach osób występujących przede mną, że jest prawie jednoznaczna opinia co do tego, że wprowadzenie tego jest konieczne. W głosowaniu w komisji projekt tej uchwały został przyjęty jednomyślnie. Jeszcze raz dziękuję wszystkim za pracę.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2167 i 2339).</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią posłankę Renatę Butryn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselSprawozdawcaRenataButryn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pragnę przedstawić sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa oraz niektórych innych ustaw, druki nr 2339 i 2167.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselSprawozdawcaRenataButryn">Pani marszałek w dniu 21 lutego 2014 r. skierowała powyższy projekt do Komisji Obrony Narodowej do pierwszego czytania. Komisja obrony rozpoczęła pracę nad tym projektem 12 marca 2014 r. W trakcie dyskusji, którą przeprowadzono na posiedzeniu komisji, przede wszystkim strona rządowa wskazała na potrzebę uchwalenia niniejszej ustawy, która ma służyć budowaniu i wzmacnianiu potencjału polskiego przemysłu obronnego, a offset ma służyć przede wszystkim do tego, aby ten potencjał obronny wzmocnić, uczynić go innowacyjnym i aby mógł się rozwijać polski przemysł obronny. Minister zwrócił również uwagę na to, że w ten sposób dokonamy realizacji przepisu Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, a konkretnie jegoart. 346 ust. 1 lit. b.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PoselSprawozdawcaRenataButryn">W trakcie posiedzenia komisji powołano podkomisję, która pracowała nad projektem rządowym, i w dniu 23 kwietnia 2014 r. przyjęte zostało sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PoselSprawozdawcaRenataButryn">W trakcie prac i podkomisji, i komisji nad sprawozdaniem podkomisji zaproponowano liczne zmiany o charakterze legislacyjnym i merytorycznym. Po pierwsze, z uwagi na liczbę proponowanych przez Radę Ministrów zmian w obowiązującej ustawie na etapie prac podkomisji podjęto decyzję o przygotowaniu projektu ustawy w formie projektu nowej ustawy, a nie w formie nowelizacji, jak w przedłożeniu rządowym, co oczywiście jest zgodne z procedurą legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PoselSprawozdawcaRenataButryn">Po drugie, w trakcie prac zgłoszono poprawkę dotyczącą definicji pojęcia offsetobiorcy. Poprawka nie uzyskała poparcia komisji i została zgłoszona jako wniosek mniejszości, który został zamieszczony w sprawozdaniu. Wniosek ten, co pragnę podkreślić, został negatywnie zaopiniowany przez ministra spraw zagranicznych jako niezgodny z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#PoselSprawozdawcaRenataButryn">Komisja przyjęła także poprawkę do art. 8 ust. 12, w którym dodano zdanie drugie doprecyzowujące, iż podstawę wykluczenia zagranicznego dostawcy z postępowania o zawarcie umowy offsetowej stanowić może w szczególności niezgodność proponowanych przez zagranicznego dostawcę postanowień umowy offsetowej z wymaganiami niezbędnymi z punktu widzenia ochrony podstawowych interesów bezpieczeństwa państwa. W toku prac nad projektem komisja przyjęła poprawkę zapisaną w art. 17 i art. 18, dopuszczającą do udziału w czynnościach kontrolnych w zakresie prawidłowości wykonania zobowiązań offsetowych, prowadzonych u offsetobiorcy przez ministra obrony narodowej, również zagranicznego dostawcę. W szczególności zagraniczny dostawca będzie otrzymywał egzemplarz protokołu kontrolnego, do którego będzie mógł zgłosić zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#PoselSprawozdawcaRenataButryn">W art. 26 wprowadzono poprawkę przesądzającą wprost, iż osobami, które mogą być zaproszone przez przewodniczącego Komitetu Offsetowego do udziału w pracach tego komitetu, bez prawa głosu, mogą być wybrani offsetobiorca lub offsetobiorcy.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#PoselSprawozdawcaRenataButryn">Komisja uznała za konieczne dodanie w projekcie przepisów przejściowych dotyczących postępowań o zawarcie umowy offsetowej wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy oraz dotyczących aneksowania umów zawartych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy. Komisja przesądziła, że w obu tych przypadkach stosowane będą przepisy dotychczasowe, a właściwym w tych sprawach będzie minister właściwy do spraw gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#PoselSprawozdawcaRenataButryn">Ponadto do tekstu sprawozdania podkomisji komisja wprowadziła szereg poprawek o charakterze legislacyjnym i doprecyzowującym.</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#PoselSprawozdawcaRenataButryn">W tym momencie, panie marszałku, w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej chciałabym zgłosić jeszcze jedną poprawkę, podpisaną przez przewodniczącego Platformy Obywatelskiej pana posła Rafała Grupińskiego, która ma charakter legislacyjny. W art. 8 ust. 2 proponujemy nadać brzmienie: Minister obrony narodowej, na podstawie informacji, o której mowa w ust. 1, oraz oceny i uzasadnienia, o których mowa w art. 7 ust. 5, po uzyskaniu opinii Komitetu Offsetowego, niezwłocznie przekazuje zamawiającemu założenia do oferty offsetowej wraz z projektem umowy offsetowej.</u>
          <u xml:id="u-95.10" who="#PoselSprawozdawcaRenataButryn">Pragnę zaznaczyć, że komisja większością głosów przyjęła sprawozdanie wraz z niniejszymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-95.11" who="#PoselSprawozdawcaRenataButryn">Chciałabym również podkreślić, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych wydało opinię o zgodności z prawem Unii Europejskiej projektu ustawy w całości, z poprawkami, z wyjątkiem zgłoszonej poprawki, wniosku mniejszości, co już zaznaczyłam w swoim sprawozdaniu, która została ujęta w sprawozdaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Jako pierwsza głos zabierze pani posłanka Krystyna Kłosin, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselKrystynaKlosin">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia stanowiska Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska dotyczącego rządowego projektu ustawy o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa oraz niektórych innych ustaw, druki nr 2167 i 2339. Przedstawiany projekt zmienia ustawę z dnia 10 września 1999 r., zwaną ustawą offsetową.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselKrystynaKlosin">Wysoka Izbo! Projekt określa prawa i obowiązki stron oraz zasady zawierania umów w związku z realizacją zamówień dotyczących produkcji lub handlu bronią, amunicją lub materiałami wojennymi, stanowiącymi środki, o których mowa w art. 346 ust. 1 lit. b Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, konieczne do ochrony podstawowych interesów bezpieczeństwa państwa, których wykonanie wymaga offsetu. Zawarte w projekcie ustawy rozwiązania zmierzają w kierunku między innymi redefinicji offsetu, zmiany celów stosowania offsetu, co wynika z potrzeby wprowadzenia rozwiązań prawnych obowiązujących w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PoselKrystynaKlosin">Nowelizacja aktualnie obowiązującej w Polsce ustawy offsetowej ma też na celu uwzględnienie postanowień zawartych w ˝Kodeksie postępowania w zakresie offsetu˝ wypracowanym na forum Europejskiej Agencji Obrony, który został zatwierdzony w październiku 2008 r., a wszedł w życie w lipcu 2009 r. Ustala on ramowe zasady i wytyczne dotyczące stosowania offsetu przy zamówieniach publicznych w obszarze bezpieczeństwa. Kodeks przewiduje, że zawarte w nim postanowienia powinny zostać wdrożone w ramach prawa Unii Europejskiej. Zaproponowane rozwiązania umożliwią zawieranie umów offsetowych, które są ukierunkowane na ochronę podstawowych interesów bezpieczeństwa państwa, a więc przewidują wyłącznie offset bezpośredni, co wpłynie na rozwój potencjału obronnego Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PoselKrystynaKlosin">Wysoka Izbo! Projekt ustawy doprecyzowuje między innymi pojęcie zobowiązania offsetowego, wskazując, iż jest to zobowiązanie zagranicznego dostawcy wobec Skarbu Państwa i offsetobiorcy, polegające w szczególności na przekazaniu technologii lub know-how, wraz z przeniesieniem autorskich praw majątkowych lub praw do korzystania na podstawie udzielonej licencji, zapewniające wymaganą przez Skarb Państwa niezależność od zagranicznego dostawcy w celu utrzymania lub ustanowienia na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej potencjału w zakresie przeniesienia zdolności produkcyjnych, serwisowych i obsługowo-naprawczych, a także innych, niezbędnych z punktu widzenia ochrony podstawowego interesu bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PoselKrystynaKlosin">Ponadto projekt wprowadza definicję offsetu oznaczającą kooperację między Skarbem Państwa i offsetobiorcą a zagranicznym dostawcą konieczną do utrzymania lub ustanowienia na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej potencjałów w zakresie zdolności produkcyjnych, serwisowych i obsługowo-naprawczych, a także innych, niezbędnych z punktu widzenia ochrony podstawowego interesu bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#PoselKrystynaKlosin">W celu zapewnienia zgodności projektowanej ustawy z prawem Unii Europejskiej likwiduje się próg 5 mln euro wartości umowy dostawy, który zobowiązywał do zawarcia umowy offsetowej ponad wskazaną wartość. Należy podkreślić, że progu tego dotyczyło główne zastrzeżenie Komisji Europejskiej, według której stanowiło to tzw. klauzulę offsetową nakładającą obowiązek zawierania umowy offsetowej. Przyjęte rozwiązanie umożliwi zawarcie umowy offsetowej również w przypadku niższej wartości umowy dostawy, ale pod warunkiem że zostanie uznane, iż realizacja umowy jest konieczna do zapewnienia ochrony podstawowych interesów bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#PoselKrystynaKlosin">Wysoka Izbo! Należy podkreślić, że projektowana ustawa wprowadza zmiany dotyczące organu właściwego w sprawach umów offsetowych, przenosząc kompetencje w tym zakresie z ministra właściwego do spraw gospodarki na ministra obrony narodowej. Projektowana ustawa tworzy Komitet Offsetowy jako organ opiniodawczo-doradczy działający przy ministrze obrony narodowej, zmieniając przepisy dotychczasowej ustawy offsetowej dotyczące Komitetu do Spraw Umów Offsetowych działającego dotychczas przy ministrze właściwym do spraw gospodarki. Projektowana ustawa włącza w skład Komitetu Offsetowego przedstawiciela szefa Służby Kontrwywiadu Wojskowego, wprowadza też przepisy dotyczące procedur antykorupcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#PoselKrystynaKlosin">Wysoka Izbo! Projekt ustawy był przekazany do konsultacji partnerom społecznym, takim jak między innymi Polska Izba Producentów na Rzecz Obronności Kraju, Krajowa Izba Gospodarcza, Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych, Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#PoselKrystynaKlosin">Lewiatan i Business Centre Club.</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#PoselKrystynaKlosin">Wysoka Izbo! Wejście w życie ustawy...</u>
          <u xml:id="u-97.11" who="#PoselKrystynaKlosin">Panie marszałku, jeszcze sekundkę.</u>
          <u xml:id="u-97.12" who="#PoselKrystynaKlosin">...nie powoduje konieczności wydatkowania środków finansowych z budżetu państwa lub budżetów jednostek samorządu terytorialnego. Jedynie w przypadku potrzeby stworzenia dodatkowych struktur organizacyjnych w Ministerstwie Obrony Narodowej może to pociągnąć za sobą wydatkowanie środków z budżetu, które będą przeznaczone na zatrudnienie pracowników, doradztwo prawne w zakresie prawa offsetowego oraz obsługę organizacyjną procesu.</u>
          <u xml:id="u-97.13" who="#PoselKrystynaKlosin">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska będzie głosował za przyjęciem przedstawionego projektu ustawy zawartego w drukach nr 2167 i 2339. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Michał Jach, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselMichalJach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselMichalJach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2167 i 2339).</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PoselMichalJach">Jest to bardzo ważna ustawa. Zdajemy sobie chyba wszyscy sprawę, jak bardzo istotny jest offset z punktu widzenia nie tylko bezpieczeństwa państwa, ale również kondycji i poziomu technologicznego naszego przemysłu zbrojeniowego. Dlatego bardzo uważnie i aktywnie braliśmy udział w pracach podkomisji i komisji. Niemniej jednak jesteśmy rozczarowani, że nasze poprawki, szczególnie dwie, nie zostały uwzględnione w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PoselMichalJach">Pierwsza poprawka, dotycząca definicji offsetobiorcy, która jest złożona jako wniosek mniejszości, określa albo zawęża możliwość, jeśli chodzi o podmioty gospodarcze, które mogą aplikować o offset podczas zamówień związanych z bezpieczeństwem państwa. W projekcie ustawy, nad którym procedujemy, jest bardzo szeroka możliwość, praktycznie każde przedsiębiorstwo funkcjonujące w Polsce, które uzyska odpowiednią koncesję, może być beneficjentem offsetu. Jest to w naszym głębokim przekonaniu błąd, gdyż ten zapis pozwala na to, że offset jest możliwy do skonsumowania przez podmioty, które nie gwarantują rzetelnego zrealizowania offsetu, rzetelnego w interesie bezpieczeństwa państwa. Za celowe z punktu widzenia obronności państwa, także w kontekście art. 346 traktatu o funkcjonowaniu Unii, należy uznać kierowanie offsetu do podmiotów, które mają ugruntowaną pozycję na polskim rynku jako solidny partner Sił Zbrojnych oraz dających gwarancję wsparcia Sił Zbrojnych w przypadku zagrożenia państwa. Listę takich podmiotów zawiera załącznik do rozporządzenia Rady Ministrów wydanego na podstawie art. 6 ustawy z dnia 23 sierpnia 2001 r. o organizowaniu zadań na rzecz obronności państwa realizowanych przez przedsiębiorców. Są to przedsiębiorcy zarówno z kapitałem polskim, jak i zagranicznym, państwowi i prywatni, na przykład EADS PZL Warszawa Okęcie, PZL Mielec, WSK PZL Świdnik, WB Electronics, Radmor, Teldat i inne. Równocześnie są to podmioty, które na stałe od wielu lat wpisane są w polską gospodarkę, obciążone obowiązkami wynikającymi z przygotowania zadań na rzecz obronności i bezpieczeństwa, zobowiązane wykonywać w części na własny koszt pewne zadania. Złożyliśmy wniosek mniejszości i mam nadzieję, że jeszcze będzie dyskusja w Sejmie na ten temat, że uda nam się przekonać większość, ażeby przyjęła to. Jest to absolutnie w interesie polskich Sił Zbrojnych, jak również bezpieczeństwa państwa. Szkoda, że to nie przeszło.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#PoselMichalJach">Druga nasza poprawka mówiła o sprecyzowaniu założeń do umowy offsetowej. Niestety większość to odrzuciła. Chciałbym zauważyć, panie ministrze, że pojawiła się chyba pewna nieścisłość, o ile nie sprzeczność, w art. 34 i 36. Jako że art. 34 doprecyzował kwestię umów offsetowych, które będą realizowane jeszcze w zakresie kompetencji Ministerstwa Gospodarki, natomiast art. 36 został przeniesiony z pierwszego projektu rządowego w brzmieniu, cytuję: Minister właściwy do spraw gospodarki w zakresie umów offsetowych zawartych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy pozostaje ministrem właściwym w rozumieniu przepisu art. 9 ust. 1 ustawy</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#komentarz">(...)</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#PoselMichalJach">w brzmieniu obowiązującym przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#PoselMichalJach">Panie marszałku, już kończę, jeszcze chwilę. Należy tę kwestię sprawdzić, bo wydaje mi się, że te artykuły są sprzeczne, ponieważ art. 36 przenosi ten, nad którym toczyła się dyskusja, poprzedni.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#PoselMichalJach">Na koniec chciałbym powiedzieć, że nasze największe obawy wzbudza przeniesienie kompetencji w zakresie offsetu z Ministerstwa Gospodarki do Ministerstwa Obrony Narodowej. Jak wynika z naszej wiedzy, z tego, czego dowiedzieliśmy się, Ministerstwo Obrony Narodowej nie ma możliwości właściwego realizowania umów offsetowych. Przeniesienie kompetencji będzie szkodliwe. Obawiamy się, że przez dłuższy czas offset w Polsce nie będzie funkcjonował. W związku z tym Prawo i Sprawiedliwość będzie głosowało przeciwko tej ustawie, gdyż ta zmiana, przeniesienie kompetencji w zakresie offsetu do Ministerstwa Obrony Narodowej, jest rozwiązaniem złym i szkodliwym.</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#PoselMichalJach">Panie Marszałku! Chciałbym jeszcze powiedzieć, że chyba należało zwrócić uwagę pani poseł Butryn. W jakim trybie pani poseł składała wniosek klubu? Na mównicy występowała w imieniu komisji, a złożyła wniosek w imieniu klubu, więc chyba to jest niezgodne z regulaminem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Nie ma przeszkód, aby poseł złożył poprawkę, która jest prawidłowo przygotowana. Nie byłoby także nic złego, gdyby tę poprawkę złożyła posłanka występująca w imieniu klubu. Rozumiem, że będziemy unikać tego rodzaju sytuacji w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Andrzej Rozenek, Twój Ruch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselAndrzejRozenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselAndrzejRozenek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Twój Ruch w sprawie projektu zmiany ustawy dotyczącej umów offsetowych.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PoselAndrzejRozenek">Otóż, aby mówić o offsecie, trzeba trochę sięgnąć pamięcią do poprzednich umów, które podpisywaliśmy, takich umów, które, myślę, są znane szerszej opinii publicznej, nie tylko ekspertom, jak umowa dotycząca F-16 czy umowa dotycząca KTO Rosomak. W obu tych przypadkach zostaliśmy potraktowani przez naszych kontrahentów w sposób niegodny, niewłaściwy i ponieśliśmy jako państwo polskie straty, straty poniósł polski przemysł. Umowa offsetowa dotycząca F-16 tak naprawdę do dziś nie jest rozliczona. Nasz partner amerykański, który nas uważa rzekomo za największego sojusznika w Europie, traktuje nas w tej sprawie jak bananową republikę. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że w tym samym czasie Węgrzy podpisali umowę z Gripenem zamiast z amerykańskim Lockheed Martin, a Gripen zrealizował umowę offsetową przed czasem, na rok przed czasem, i w 130%. I to był ten sam moment. Tłumaczyliśmy się wtedy, że w związku z tym, iż sytuacja jest niebezpieczna, występuje terroryzm na świecie, trzeba wzmacniać nasze relacje ze Stanami Zjednoczonymi. Węgrzy wybrali racjonalizm, wybrali lepszy produkt i na dodatek zyskali na offsecie.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PoselAndrzejRozenek">Co chcę przez to powiedzieć? Nawet najlepsze prawo nie uchroni nas przed błędami polityków. Nawet najlepsza ustawa offsetowa nie uchroni nas przed głupimi zakupami. Dlatego klub Twojego Ruchu dostrzega dobry kierunek tej zmiany, bo odebranie kompetencji ministrowi gospodarki i przekazanie ich ministrowi obrony narodowej w momencie, kiedy mówimy wyłącznie o przemyśle obronnym i obronności Polski, jest sensowne, powoduje, że kompetencje, ale i odpowiedzialność, są w jednym ręku. Bardzo dobrze. Od tej pory będziemy patrzeć na ręce ministra obrony narodowej i pytać, jaki offset załatwił i jak nasi kontrahenci wywiązują się z tego offsetu. Wierzę, że przy ministrze Siemoniaku nie będzie większych problemów. Martwię się, co byłoby, gdyby stanowisko to trafiło w mniej kompetentne ręce, a moja wyobraźnia podpowiada mi takie nazwiska, że włos jeży mi się na głowie. Mam jednak nadzieję, że nigdy do tego nie dojdzie.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PoselAndrzejRozenek">Jest zatem pewien pozytywny aspekt tej zmiany i dlatego mówimy o dobrych stronach tego projektu. Ale są też złe strony. Na pewno złą stroną jest brak definicji offsetobiorców po stronie polskiej czy też to, że ta definicja jest zbyt szeroka. Bardzo łatwo można wyobrazić sobie taką sytuację, w której firma, nasz kontrahent, zakłada tutaj spółkę córkę i po prostu przekłada pieniądze z kieszeni do kieszeni. Ta ustawa przed tym nie chroni. Rozumiem, że chronić przed tym będzie kompetentny, dobry minister obrony narodowej, ale powtarzam pytanie: A co będzie, jeżeli ten minister nie będzie kompetentny, co będzie, jeżeli ten minister będzie miał nie do końca czyste intencje? Przecież to już w Polsce się zdarzało, byli ministrowie obrony narodowej, którzy dokonywali zakupów dla polskiej armii, za które do dziś się wstydzimy. Zatem jest pewna luka, nad którą trzeba będzie pracować, i mam nadzieję, że wspólnie w Komisji Obrony Narodowej jeszcze o tym będziemy rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#PoselAndrzejRozenek">Moim zdaniem błędem jest też to, że dopuszcza się negocjacje w sprawie offsetu dopiero po wyborze oferty. Offset powinien być elementem negocjacji. Możemy zgadzać się na pewne rozwiązania, możemy nawet wyobrazić sobie, że kupujemy nieco starszy sprzęt, ale w zamian za to otrzymujemy nowoczesną technologię dla naszego przemysłu obronnego. W momencie kiedy wybieramy sprzęt, a dopiero potem negocjujemy offset, jesteśmy w trudnej sytuacji i tak naprawdę niewiele możemy uzyskać. Zatem dostrzegając wady, których jest tu więcej, nie ma czasu, niestety, na to, żeby je wszystkie przytoczyć.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#PoselAndrzejRozenek">Krytycznie odnosząc się do pewnych punktów tego projektu, trzeba podkreślić, że kierunek jest dobry. Dlatego klub Twojego Ruchu podjął decyzję, żeby wstrzymać się w głosowaniu nad tym projektem. Podkreślamy, że jesteśmy za tym kierunkiem, ale postrzegamy ten projekt jako niedoskonały. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Bartłomiej Bodio, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselBartlomiejBodio">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Trzeba się zgodzić z moim przedmówcą, który jasno określił, że po wejściu w życie tej ustawy wszystko będzie dosłownie w rękach kompetentnego ministra obrony narodowej. Ja nawet od kilku dni pracuję nad poprawkami, które mogłyby zagwarantować jakiś poziom offsetu, wpisanie wymagania kwotowego. Spotykam się z prawnikami, ekspertami. Jestem przewodniczącym Parlamentarnego Zespołu ds. Polskiego Przemysłu Obronnego, od lat dbam o interesy tego sektora. Niestety prawo unijne nie daje możliwości zapisu kwotowego. Prawo unijne upoważnia dzisiaj zakupującego do sprecyzowania wymagań merytorycznych. Można określić, że chodzi o serwisowanie, transfer technologii, pozycję pierwszą, pozycję drugą, ale nie można tego wpisać kwotowo. W związku z tym niewiele na tym etapie, jeśli chodzi o formę legislacyjną, można było zrobić z tym aktem prawnym. Tak jak powiedziałem, musimy ufać, że Ministerstwo Obrony Narodowej zapewni udział polskiemu przemysłowi. Chociaż z drugiej strony wiemy, że nie to jest celem Ministerstwa Obrony Narodowej. Ministerstwo Obrony Narodowej ma przede wszystkim bronić i nie jest dla nikogo dziwne, że chce mieć jak najlepszy sprzęt.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselBartlomiejBodio">Chciałbym tylko przypomnieć, że ilość sprzętu, poziom zakupów zależą od tego, ile polskie przedsiębiorstwa obronne wypracują majątku. Dlatego też wielki apel do obecnego i przyszłych ministrów, aby mieli to na względzie.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PoselBartlomiejBodio">Uczestniczyłem wczoraj w obchodach wielkiego święta przemysłu lotniczego w Rzeszowie, gdzie przedsiębiorstwa Doliny Lotniczej produkują 17% wszystkich F-16 na całym świecie. To jest efekt offsetu, niedoskonałego, nierozliczonego, ale jednak efekt. Bydgoskie firmy serwisują polskie F-16. Premier ostatnio fotografował się w zakładach w Siemianowicach, gdzie produkowany jest Rosomak, przypominam, najbardziej klarowny efekt offsetu, tego, który być może był kulawy. Ale możemy dzisiaj produkować, sprzedawać, serwisować rosomaki. Jako Polska mamy to zagwarantowane na wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PoselBartlomiejBodio">Niestety ten akt prawny powoduje, że dzisiaj już nie będziemy mieli żadnych gwarancji, przynajmniej na poziomie ustawowym, że polski przemysł zbrojeniowy będzie wspierany, uwzględniany. Jedynie po raz kolejny - podkreślam - możemy liczyć na dobrą wolę ministra obrony narodowej. A przypominam, że czekają nas jedne z największych zakupów w tej części świata - ponad 100 mld, z serwisem to może nawet będzie 170 mld. W przypadku offsetu na poziomie 40%, 30%, 20% łatwo policzyć, jakie kwoty wiązałyby się z transferowaniem dla polskiego przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#PoselBartlomiejBodio">Szukałem, ale - tak jak powiedziałem - nie znalazłem żadnego rozwiązania dla tej ustawy. Jednak jest inny sposób. Mamy w Polsce znakomity zapis dający polskiej obronie narodowej 1,95 produktu krajowego brutto. W ustawie możemy wprowadzić zapisy, że jakiś konkretny procent ze środków przekazanych w trybie tej specjalnej ustawy będzie przekazywany, inwestowany w przedsiębiorstwa polskiego przemysłu zbrojeniowego, będzie to z tego finansowane. Taki projekt ustawy w najbliższym czasie zostanie przygotowany przez Klub Parlamentarny PSL. Nie ukrywam, że bardzo mocno będę liczył na wsparcie Wysokiej Izby i pana ministra. Podejrzewam, że wszyscy zgodzimy się co do tego, że należy choćby w ten sposób wesprzeć polski przemysł obronny. W tym projekcie ustawy będą również zawarte uproszczenia dotyczące poręczeń kredytowych dla polskich firm, które będą eksportować swoje wyroby.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#PoselBartlomiejBodio">Dzisiaj tak naprawdę</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#PoselBartlomiejBodio">z tym aktem prawnym nic więcej nie można zrobić. Gwarancje ustawowe dla polskiego offsetu niestety ustały. Jeszcze raz podkreślam: wszystko w rękach pana ministra i będziemy patrzyli na te ręce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Zbyszek Zaborowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Obrony Narodowej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PoselZbyszekZaborowski">Wysoki Sejmie! Już sam tytuł nie jest do końca adekwatny do sytuacji prawnej, w jakiej się znaleźliśmy, ponieważ rządowa propozycja głębokiej nowelizacji ustawy offsetowej w komisji sejmowej doznała cudownego przeobrażenia i stała się nową ustawą offsetową, która faktycznie głęboko zmienia zasady stosowania offsetu w polskiej gospodarce. Po pierwsze, zmienia zakres możliwego offsetu, ograniczając ten offset wyłącznie do offsetu bezpośredniego, a więc mającego zastosowanie w przedsiębiorstwach związanych z bezpieczeństwem państwa i produkujących na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa. Po drugie, zmienia instytucję zarządzającą - z ministra gospodarki na ministra obrony narodowej. Po trzecie, likwiduje dolny próg stosowania offsetu - 5 mln zł. Notabene nie wiem, na czym są oparte związane z tym nadzieje na dodatkowe umowy offsetowe. Do tej pory zdarzało się, że rezygnowano z offsetu przy większych zamówieniach niż te o wartości 5 mln zł. Ta zmiana wydaje mi się tylko zmianą legislacyjną, ale praktyka dowiedzie, kto będzie miał w tej sprawie rację.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PoselZbyszekZaborowski">Zmiana w przypadku instytucji zarządzającej jest niepokojąca. Dlaczego? Dlatego że do tej pory to było tak, że Ministerstwo Gospodarki walczyło o jak najszerszy zakres offsetu i stosowanie go w różnych możliwych sytuacjach, natomiast w przypadku MON nie zawsze tak było. Są dwa niepokojące przypadki z ostatniej kadencji parlamentu, kiedy Ministerstwo Obrony Narodowej zakupiło de facto z wolnej ręki pięć samolotów transportowych CASA, rezygnując z offsetu, mimo że w przypadku pierwotnego zakupu tych samolotów w Hiszpanii offset był zawarty i ta umowa została wykonana, pozyskaliśmy m.in. centrum obsługi serwisowej samolotów CASA, ale dalej MON nie zamierzał korzystać z tego instrumentu. I decyzja MON zupełnie z ostatnich miesięcy o zakupie bodajże dziesięciu sztuk samolotu szkolnego M-346. Ministerstwo Obrony Narodowej również zrezygnowało z offsetu.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PoselZbyszekZaborowski">Ministerstwo Gospodarki jest zobowiązane dbać o polskie przedsiębiorstwa, jest również zobowiązane utrzymywać ˝Plan mobilizacji gospodarki˝, podobnie jak określa strategię rozwoju branży obronnej. Ministerstwo Obrony Narodowej, co mówił jeden z moich przedmówców, z natury rzeczy, siłą rzeczy musi dbać przede wszystkim o dobre wyposażenie i skuteczność działania polskiego wojska. Obawiam się, że dbałość o interesy polskiej gospodarki zejdzie na dalszy plan.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#PoselZbyszekZaborowski">Likwidacja offsetu pośredniego z jednej strony oczywiście budzi nadzieje branży obronnej na to, że ten offset zostanie skoncentrowany na przedsiębiorstwach ze sfery obronności i bezpieczeństwa państwa. Z drugiej strony mamy nieco wątpliwości, czy wartościowo nie ograniczy zawieranych umów offsetowych. Doświadczenia z offsetem mamy od roku 1999, a tak naprawdę od wielkich kontraktów z początku lat dwutysięcznych. Są one różne, ale był to duży zastrzyk technologiczny dla polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#PoselZbyszekZaborowski">Jako klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej obawiamy się, że te zmiany w ustawie, przede wszystkim zmiana dysponenta offsetu</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#PoselZbyszekZaborowski">, co dotyczy pokrywania się z zamawiającym w przypadku zamówień zbrojeniowych, mogą spowodować negatywne zmiany i nie poprzemy w głosowaniu nowej ustawy offsetowej. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Przystępujemy do serii pytań.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Mam w tej chwili 8 zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby jeszcze dopisać się do listy pytających?</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Zakreślam limit czasu na zadanie pytania na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Pierwszy zada pytanie pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Projekt określa prawa i obowiązki stron oraz zasady zawierania umów w związku z realizacją zamówień dotyczących produkcji lub handlu bronią, amunicją lub materiałami wojennymi, stanowiących środki, o których mowa w art. 346 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, konieczne do ochrony podstawowych interesów bezpieczeństwa państwa, których wykonanie wymaga offsetu. Offset niewątpliwie jest instrumentem służącym wzmocnieniu potencjału przemysłu obronnego państwa i ukierunkowany jest m.in. na rozwój przemysłu obronnego w celu wspierania potencjału przemysłowego i konkurencyjności.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Projektowana ustawa wprowadza zmiany w zakresie organu właściwego w sprawach umów offsetowych - z ministra właściwego do spraw gospodarki na ministra obrony narodowej. Decyzja w tym zakresie została podjęta w czerwcu 2012 r. podczas rozpatrywania projektu ustawy przez Radę Ministrów, która zdecydowała o przeniesieniu spraw dotyczących umów offsetowych do właściwości ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Czy w związku z tym projektowana zmiana zakłada całkowite przeniesienie wszystkich zadań, kompetencji i kwestii proceduralnych na ministra obrony narodowej oraz czy i kto pełnił będzie rolę organu nadzoru nad pracami ministra obrony narodowej w zakresie zawierania umów w związku z realizacją zamówień dotyczących produkcji broni, amunicji lub materiałów wojennych, koniecznych do ochrony podstawowych interesów bezpieczeństwa państwa, lub handlu nimi, których wykonanie wymaga offsetu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Krystyna Kłosin, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselKrystynaKlosin">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselKrystynaKlosin">Panie Ministrze! Ponieważ w czasie posiedzeń komisji i podkomisji bardzo długo dyskutowano o sprawie komitetu offsetowego, który powstanie w tej chwili przy ministrze obrony, chciałabym zadać pytania dotyczące trybu powoływania tego komitetu. W jaki sposób będzie on powołany? Jak długa będzie jego kadencja? Jakie będą kompetencje osób, które będą powołane w skład tego komitetu, a jednocześnie jakimi uprawnieniami i jakim przygotowaniem merytorycznym muszą się wykazywać te osoby? Czy na czele tego komitetu będzie stał przewodniczący? Czy będzie on miał jakieś zdanie decydujące, czy decyzje będą podejmowane kolegialnie? Ostatnie pytanie. Czy komitet będzie miał tylko charakter opiniodawczo-doradczy, czy będzie też mógł podejmować np. uchwały rekomendujące ministrowi podjęcie określonej decyzji, czy może będzie też pełnił pewne funkcje kontrolne? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Mariusz Antoni Kamiński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselMariuszAntoniKaminski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dobrze wynegocjowany i skutecznie wdrożony offset może przynieść ogromne korzyści dla polskiego przemysłu obronnego, ale, pełna zgoda, powinien on koncentrować się tylko i wyłącznie na polskim przemyśle obronnym. Niestety, od dawna jest znana opinia ministra obrony pana Tomasza Siemoniaka, który jest, delikatnie mówiąc, bardzo sceptyczny w stosunku do offsetu i zawsze powtarza, że offset podraża koszty zakupu. W związku z tym moje pytanie: Czy ministerstwo dysponuje chociaż jedną rzetelną analizą zleconą, która wykazałaby, że koszty zakupu z wykorzystaniem offsetu rzeczywiście byłyby dużo, dużo wyższe niż koszty zakupu bez offsetu? Czy zleciliście taką analizę, czy posiadacie taką analizę, czy też po prostu zawsze przyjmujecie z góry, że dużo bardziej opłacalny jest zakup bez offsetu?</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PoselMariuszAntoniKaminski">Drugie pytanie. Przyjmując nawet, że ten zakup z offsetem jest droższy, chciałbym zapytać, jaka będzie w przyszłości strategia Ministerstwa Obrony Narodowej. Czy raczej kupować taniej i odrzucić offset, czy starać się w jak największym zakresie wykorzystywać offset, aby polski przemysł zbrojeniowy uzyskał nie tylko nowe miejsca pracy, chociaż to jest niezwykle ważne, ale przede wszystkim transfer nowych technologii, bo to jest klucz do sukcesu i to może być milowy krok w rozwoju polskiego przemysłu obronnego? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Józef Rojek, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselJozefRojek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Zastanawiam się dzisiaj, czy słowo ˝offset˝ znaczy to samo, co znaczyło ileś lat temu, kiedy Polska przystępowała do zakupu F-16 i kiedy uczyliśmy się znaczenia tego słowa. Mówię to nie bez powodu. Jestem po spotkaniu w zakładach mechanicznych, można powiedzieć, że również z generalicją, bo generał Bieniek był na tym spotkaniu, podobnie jak przedstawiciele grupy, dywizji, i mówiło się o tym, co dotyczy przedsiębiorstw obronnych, jeśli chodzi o naszą gospodarkę. Panie ministrze, przedstawiciel MON nie odpowiedział mi jednoznacznie na pytanie, co to słowo znaczy dzisiaj, miał jakiś dyskomfort. Wydedukowałem, że znaczy coś innego, niestety, niż znaczyło kiedyś. Z czym to jest związane? Dzisiaj nie mogę się połapać. Może pan, panie ministrze, mi odpowie. Jeżeli nie można słownie, to proszę na piśmie. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PoselJozefRojek">Druga sprawa i drugie pytanie. Czym jest spowodowane, że właśnie sprawa tego offsetu przechodzi z kompetencji ministra gospodarki do kompetencji ministra obrony narodowej? Z wypowiedzi wielu przedstawicieli wynikało, że są tam jakieś niuanse, których też nie mogę wyłapać.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PoselJozefRojek">Trzecia sprawa, taka szczegółowa, dotyczy zakładów mechanicznych. Mówi nam się tu, na sali, że trzeba wzmocnić te spółki, które zajmują się produkcją dla obronności kraju, a ja tego nie widzę. Zakłady mechaniczne są przygotowane do naprawdę odpowiedzialnej produkcji, czekają na zamówienia.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#PoselJozefRojek">Ministerstwo Obrony Narodowej oczywiście ma swoje odpowiedzialne zadanie, żeby zamawiać urządzenia, broń i sprzęt. Natomiast myślę, że w tej sytuacji, w jakiej Polska teraz jest, powinniśmy się skupić na naszych krajowych, narodowych firmach.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#PoselJozefRojek">Jeszcze jedna szczegółowa sprawa. Pan minister na pewno otrzymał pismo od ˝Solidarności˝ z zakładów mechanicznych dotyczące, panie ministrze, karabinu wyborowego, tego specjalistycznego, na ten nabój wzmocniony. Prawdopodobnie w tym przetargu jest wielu przedstawicieli, a jedyną spółką narodową są zakłady mechaniczne. Co w tej kwestii? Duże nakłady poszły na to, żeby to był nasz narodowy produkt. Zgodnie z tym, co wiem, ma on dobrą opinię, ale być może pan minister mnie skoryguje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Renata Butryn, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselRenataButryn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ponad 2 lata temu było poświęcone posiedzenie podkomisji, które prowadziłam, sprawie offsetu i zadawaliśmy pytania dotyczące sposobu jego wykonania, prognoz wykonania offsetu, a przede wszystkim tego, czy offset służy wzmocnieniu potencjału przemysłu nie tylko narodowego, jakim jest przemysł obronny, ale także przemysłu strategicznego ujmowanego z różnych punktów widzenia. Nie było jednoznacznej odpowiedzi. Mieliśmy szereg wątpliwości i uważaliśmy, że trzeba coś zmienić, konkretnie nie tylko to, co poprawiano w zapisach zawieranych umów offsetowych, ale cały sposób myślenia o przemyśle narodowym i połączyć myślenie o narodowym przemyśle zbrojeniowym z myśleniem o offsecie. Przyjęliśmy, zgodnie przecież, w Komisji Obrony Narodowej, że polski przemysł obronny musi dostać różnego rodzaju wsparcie i za takie narzędzie wsparcia uznaliśmy w zasadzie również offset.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PoselRenataButryn">Chciałabym zapytać: Jak z punktu widzenia Ministerstwa Obrony Narodowej oceniacie skuteczność dotychczasowych umów offsetowych, jeżeli chodzi o rozwijanie innowacyjności i potencjału polskiego przemysłu zbrojeniowego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Michał Jach, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselMichalJach">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PoselMichalJach">Wysoka Izbo! Panie Ministrze! O znaczeniu, jakie dana instytucja przykłada do problemu, świadczy również umocowanie komórki, która ten problem ma rozwiązywać. To chyba jest sprawa oczywista, taka z zakresu organizacji. W Ministerstwie Gospodarki offsetem zajmował się Departament Programów Offsetowych.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PoselMichalJach">Panie ministrze, jakie jest uzasadnienie tego, że nie będzie to departament w Ministerstwie Obrony Narodowej, ale tylko zwykłe - no, zwykłe - biuro w Urzędzie Rady Ministrów? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejCzeslawMroczek">(W MON.)</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#PoselMichalJach">Słucham? Oczywiście, ma pan rację. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Chce pan coś dodać? Jeszcze jest czas.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejCzeslawMroczek">(Zrozumiałem...)</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">OK, nie ma problemu.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Bożena Sławiak, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselBozenaSlawiak">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Dotychczas obowiązujące przepisy dotyczące umów offsetowych dopuszczały dużą uznaniowość przy zawieraniu umów dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa. W jaki sposób aktualna ustawa offsetowa tej uznaniowości przeciwdziała?</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PoselBozenaSlawiak">Ja akurat uważam, że to jest największa zaleta nowej ustawy offsetowej, że będzie większa przejrzystość w zawieraniu tych umów i że będzie jeden podmiot, który za to odpowiada, i jeden podmiot, który to realizuje, czyli Ministerstwo Obrony Narodowej. Myślę, że to są największe zalety tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Zbyszek Zaborowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przyjęcie nowej ustawy kończy pewien okres w funkcjonowaniu offsetu w Polsce, w związku z tym prosiłbym pana ministra o pewne podsumowanie.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PoselZbyszekZaborowski">Jaka jest wartość zrealizowanych do tej pory umów offsetowych? Jakie nowoczesne technologie udało się pozyskać? Jak to jest z produkcją F-16 w Mielcu? Jaki procent w ujęciu wartościowych samolotu jest produkowany w Mielcu, bo powstała na ten temat wątpliwość?</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PoselZbyszekZaborowski">Drugi problem związany jest bezpośrednio już z projektowaną ustawą. W ustawie dopisano przepisy przejściowe, z których wynika, że do umów zawartych przed wejściem w życie ustawy, zmienianych po jej wejściu w życie, ale również do postępowań wszczętych przed wejściem w życie tej ustawy stosuje się stary tryb. Tak więc będzie dwóch zarządzających offsetem tak naprawdę: minister obrony narodowej i minister gospodarki, w dalszym ciągu. Jak długo, pańskim zdaniem, potrwa okres przejściowy, czyli realizacja umów, które zostały zawarte, ale których wykonanie do tej pory zostało zaledwie wszczęte? Czy to będzie 5 czy 10 lat pańskim zdaniem? Jak długo w sprawie offsetu będzie w Polsce obowiązywał okres przejściowy? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">I zdecydowanie w drodze wyjątku, jako że dzisiaj jest 7 maja, ostatnie pytanie zada pan poseł Stanisław Wziątek, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#GlosZSali">(A co było, panie marszałku, wczoraj?)</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PoselMariuszAntoniKaminski">(Co było, panie marszałku, 7 maja?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselStanislawWziatek">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PoselStanislawWziatek">Pragnę uspokoić wszystkich, że nawet 8 maja nie jest moje święto, i przejść do meritum. A moje pytanie jest bardzo krótkie, panie ministrze. Koncentruje się ono na sprawach dotyczących spodziewanych efektów, czyli tego, w czym to rozwiązanie, które w tej chwili jest proponowane, pana zdaniem będzie lepsze w od tego, które obowiązywało do dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PoselStanislawWziatek">Mówiąc wprost, wątpliwości, które się tu pojawiają, są wątpliwościami związanymi z tym, że minister obrony narodowej, koncentrując się na tym, co dla nas, członków komisji obrony, jest oczywiste i co jest nam bardzo bliskie, a więc na rozwoju polskiego przemysłu obronnego, nie będzie być może brał pod uwagę rozwiązań, które mogą się pojawić jako alternatywne i dotyczyć rozwoju firm z innych obszarów gospodarczych w ramach oferty offsetowej, a minister gospodarki mógłby wówczas wykazać zainteresowanie ważne dla polskich podmiotów. Tak więc w czym to rozwiązanie będzie pana zdaniem lepsze? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jerzy Wenderlich)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pana Czesława Mroczka.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Uprzejmie proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejCzeslawMroczek">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Swoje wystąpienie zacznę od podziękowań, które na tej sali kieruję do pana ministra Tomasza Siemoniaka. W kilku wypowiedziach było wyrażone przekonanie, że nawet jeżeli przepisy zawarte w projekcie ustawy będą miały pewne wady i nie będą narzędziem doskonałym, to w rękach ministra Siemoniaka z całą pewnością będą dobrze użyte. Za to przekonanie bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejCzeslawMroczek">Zacznę od kilku ogólnych kwestii. Wydaje mi się, takie jest moje przekonanie, że w ogóle mamy tutaj do czynienia z pewną różnicą zdań na temat samej instytucji offsetu. Chodzi o to, co to jest offset, czym był w ramach dotychczasowych przepisów i czym ma być według przepisów projektowanych. W szczególności wyrażało się to w pytaniach zadanych przez pana posła Wziątka, który pytał o spodziewane przez nas efekty, i w pytaniu pana posła Kamińskiego, które dotyczyło strategii. Odpowiedź na oba pytania, które dotyczą w istocie tej samej kwestii, jest zawarta w projekcie ustawy. Chcemy, żeby offset był narzędziem realizacji dwóch podstawowych celów: budowania zdolności Sił Zbrojnych i budowania zdolności polskiego przemysłu obronnego. Nie da się rozdzielić jednego od drugiego. Jeżeli chcemy mieć określoną zdolność Sił Zbrojnych do działania, to musimy zapewnić ciągłość dostawy sprzętu i uzbrojenia. Tę ciągłość dostawy będziemy mieli tylko wtedy, kiedy będziemy mieli zdolność przemysłową zapewniającą utrzymanie tego sprzętu i uzbrojenia w podziale bojowym. Zatem nasz offset jest narzędziem tzw. polonizacji technologii, których samych nie jesteśmy w stanie wytworzyć i dostarczyć do Sił Zbrojnych, tylko tyle. To bardzo praktyczne narzędzie. Jest to jedno z wielu narzędzi, których będziemy używać, jeżeli chodzi o tzw. polonizację technologii zagranicznych, które będziemy pozyskiwać. Używając innych słów, chodzi o zwiększenie polskiego udziału przemysłowego w ramach projektów dostarczania technologii i broni polskim Siłom Zbrojnym. To jest cała strategia.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejCzeslawMroczek">Jeżeli chodzi o spodziewane korzyści, to ma być to skuteczne narzędzie realizacji tych dwóch celów. Jak było dotychczas? Jak było do tej pory? Do tej pory było tak, że offset mógł być kierowany poza sektor zbrojeniowy, to znaczy mógł budować inną zdolność niż zdolność Sił Zbrojnych. Mógł, najkrócej mówiąc, budować inne gałęzie gospodarki, trafiać w inne potrzeby państwa. Z jakich środków? Ze środków przeznaczonych na obronę narodową, które miały służyć modernizacji technicznej i osiągnięciu zdolności Sił Zbrojnych. Budujemy zdolność gospodarczą, ale tylko po to, żeby dzięki tym środkom finansowym budowała ona zdolność naszych Sił Zbrojnych, i to jest istota tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejCzeslawMroczek">Państwo mówicie o tym, że nie rozumiecie tego projektu, że projekt zawiera wady. Jeżeli tak jest, to pokażcie mi te wady. Problem polega na tym, że jeżeli ktoś będzie głosował przeciwko temu projektowi ustawy albo będzie się wstrzymywał, to znaczy, że nie będzie popierał tych dwóch celów, o którym mówię, a w istocie jednego celu, nie będzie popierał budowania zdolności Sił Zbrojnych. Jak mówicie, że są jakieś wady w konkretnym projekcie, to je wskażcie. Przecież nie są to te wady, na które wskazuje Prawo i Sprawiedliwość w tych dwóch poprawkach. Poprawka mówiąca o definicji offsetobiorcy została przez MSZ uznana za poprawkę niezgodną z prawem Unii Europejskiej, wskazywaliśmy na wadę tej poprawki. Pomijając wady tej poprawki, odnoszę się w tej chwili do wystąpienia pana posła Michała Jacha, to jest poprawka, która w istocie nie wywiera żadnego wpływu na stosowanie przepisów zawartych w projekcie ustawy. Offsetobiorcą może być podmiot, który ma zdolność w zakresie produkcji i serwisowania sprzętu i uzbrojenia, bo chcemy kierować offset do tego przedsiębiorcy, który będzie budował naszą zdolność utrzymania sprzętu i uzbrojenia w podziale bojowym. Dlaczego zatem mielibyśmy zawężać podmioty do jakiegoś formalnego wykazu? Każdy działający w Polsce podmiot, który ma zdolność do wykonania zadania dla Sił Zbrojnych, może być offsetobiorcą. Dlaczego mamy jeszcze bardziej to zawężać? Jego wiarygodność będziemy oceniali w postępowaniu. W jakim postępowaniu? W postępowaniu dotyczącym dostawy. Offset jest elementem wyboru dostawcy uzbrojenia. Już na tym etapie jest najczęściej dostawcą albo firmą związaną z tym dostawcą. Ta poprawka, poza tym, że ma wady prawne i jest niezgodna z prawem Unii Europejskiej, nie jest poprawką istotną, nie zmienia tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejCzeslawMroczek">Jeżeli jestem już przy wystąpieniu pana posła Michała Jacha i wygłoszonej przez niego uwadze, to główną przesłanką, co wynikało z pana wystąpienia, panie pośle, która powoduje, że klub Prawa i Sprawiedliwości będzie głosował przeciwko projektowi ustawy, który stwarza skuteczne narzędzie budowania zdolności Sił Zbrojnych, jest wasze przekonanie, że przekazanie MON kompetencji w zakresie stosowania offsetu, jeżeli chodzi o projekt ustawy, jest szkodliwe. Jak zatem można myśleć o budowaniu zdolności Sił Zbrojnych, jeżeli minister obrony narodowej nie będzie miał na to wpływu? To jest po prostu jakiś absurd.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejCzeslawMroczek">W wielu innych wystąpieniach klubowych przejawiała się myśl wyrażona przeze mnie na samym początku. Chodzi o to, że ustawa jest niedoskonała i że trzeba się będzie przyglądać jej stosowaniu. Proszę państwa, jeszcze raz, kończąc ten wątek, chcę wyraźnie powiedzieć, że zmiany, które wprowadziliśmy, wynikały z dwóch przesłanek. Pierwszą już omówiłem, to były potrzeby w zakresie budowania zdolności Sił Zbrojnych, a druga to zgodność z prawem Unii Europejskiej. Zgodnie z prawem Unii Europejskiej dostawy sprzętu i uzbrojenia czy zakupy co do zasady podlegają tym samym regułom, to znaczy jest w pełni zapewniona konkurencja. W przypadku gdy państwo uzna, że dostawy sprzętu i uzbrojenia są gwarancją jego bezpieczeństwa, może wyłączyć konkurencyjność i stosować takie narzędzia, jak offset. To są regulacje europejskie, które wprowadzamy do naszego systemu prawnego, ale nie jest to jedyny powód wprowadzenia tej regulacji, ten najważniejszy wymieniłem na początku. Przyjmujemy tę regulację europejską, bo jesteśmy przekonani, że ona też będzie nam służyć. Ta regulacja europejska mówi jeszcze, że offset może być dedykowany tylko sektorowi związanemu z obroną, ma dotyczyć właśnie tylko sytuacji związanych z występowaniem podstawowego interesu bezpieczeństwa państwa. Dla nas takie stanowisko jest dobre. Uznajemy trafność tej regulacji europejskiej, dlatego że w naszym interesie jest właśnie to, by offset budował zdolność Sił Zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejCzeslawMroczek">A teraz jeszcze przesłanka praktyczna. Przy wielu wystąpieniach miałem wrażenie, że państwo macie takie przekonanie, iż offset jest jakimś giftem do umowy dostawy, że to jest w ogóle darmowe świadczenie. Nie ma darmowych obiadów, nie ma darmowych lunchów. Za wszystko się płaci, a w szczególności za technologie, skomplikowane technologie w przemyśle obronnym. W związku z tym płaciliśmy za świadczenia offsetowe w umowie dostawy. Jeżeli mieliśmy świadczenia offsetowe, które były kierowane poza sektor związany z obroną narodową, to minister obrony narodowej płacił za technologie, za pomysły spoza obszaru obrony narodowej, które budowały inną zdolność w zupełnie innym miejscu polskiej gospodarki, a to przecież nie jest korzystne z punktu widzenia środków przeznaczanych na obronę narodową i na bezpieczeństwo państwa. Dlatego wprowadzamy tę regulację. Jeżeli widzicie państwo istotne wady prawne tej regulacji, to jesteśmy w momencie, w którym możemy je poprawić. Zgłoście konkretne poprawki. Mam wrażenie, że w wielu wypowiedziach bronicie państwo dotychczasowej regulacji, która była korzystna z punktu widzenia firm spoza branży obronnej. Chcielibyście, przynajmniej niektórzy z państwa, żeby offset trafiał, tak jak do tej pory, czy mógł trafiać poza sektor obronny. Uznaliśmy, że nie, nie może tam trafiać - naszym głównym zadaniem jest to, by offset budował zdolność obronną.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejCzeslawMroczek">To tyle co do wystąpień klubowych. Mogę tylko, kończąc odnoszenie się do wystąpień klubowych, podziękować wszystkim za pracę w podkomisji i w komisji, w szczególności przewodniczącej podkomisji pani poseł Renacie Butryn, sprawozdawcy Komisji Obrony Narodowej, bo ta praca z całą pewnością była dobra i przyczyniła się do tego, że mamy tę regulację w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejCzeslawMroczek">Jeżeli państwo pozwolicie, odniosę się w tej chwili do pytań. Pytanie pana posła Henryka Siedlaczka - kto będzie pełnił funkcję kontrolną w stosunku do ministra obrony narodowej i jakie sprawy przejdą do kompetencji ministra obrony narodowej. W tym przepisie - zresztą o to pytał również pan poseł Zbyszek Zaborowski, mianowicie o kwestie przepisów przejściowych dotyczących kompetencji - mamy do czynienia ze zmianą ministra właściwego w sprawie ustawy offsetowej, będzie nim minister obrony narodowej. Mówiłem, dlaczego - dlatego że istotą tej ustawy jest budowanie zdolności Sił Zbrojnych. Minister obrony narodowej przejmie sprawy nowe, czyli mamy tutaj klasyczną regułę przepisów przejściowych - do spraw wszczętych stosuje się przepisy dotychczasowe, do spraw nowych stosuje się przepisy nowe. Nie ma więc w tej chwili spraw, które minister obrony narodowej by przejmował, dopiero postępowania związane z nowymi zamówieniami dla Sił Zbrojnych będą wywoływały zobowiązania offsetowe. Funkcję kontrolną będzie pełniła Rada Ministrów. Są uprawnienia związane ze sprawozdawczością, z informowaniem Rady Ministrów o podjętych działaniach w zakresie stosowania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejCzeslawMroczek">Pytanie pana posła Kamińskiego - w części od niego rozpocząłem, w części na nie odpowiedziałem. Wydaje mi się, że odpowiedziałem też w kwestiach związanych z tym, czy offset ma jakąś wartość, czy też nie ma zupełnie wartości.</u>
          <u xml:id="u-125.10" who="#PoselMariuszAntoniKaminski">(A analizę macie?)</u>
          <u xml:id="u-125.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejCzeslawMroczek">Panie pośle, to jest oczywiste, że każda technologia jest kosztowna. Analizy moglibyśmy dokonać tylko wtedy, gdybyśmy powtórzyli postępowania i przeprowadzili postępowania zarówno z offsetem, jak i bez offsetu, by to porównać. Analizę można przeprowadzić w sensie oszacowania technologii, które pozyskaliśmy, ale przecież chyba nie będzie pan nas do tego zachęcał. W podsumowaniu, o które prosił pan poseł Zaborowski, będzie to zawarte, zresztą w konkretnych zobowiązaniach offsetowych mamy przecież ustalone kwoty, a więc to jest odpowiedź dla pana. Podamy tę wartość, w tej chwili odwołuję się już do pytania pana posła Zaborowskiego, wartość zawartych umów offsetowych i przekażemy to, panie pośle, na piśmie. Przekażemy to posłom Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-125.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejCzeslawMroczek">Wydaje mi się, że odpowiedziałem na pytanie pana posła Józefa Rojka o to, czym jest offset. Jeżeli chodzi natomiast o sytuację zakładów w Tarnowie, to zakłady w Tarnowie powinny być akurat zadowolone, bo są w grupie tych, do których offset może być adresowany.</u>
          <u xml:id="u-125.13" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejCzeslawMroczek">Jeśli zaś chodzi o konkretne produkty firm, to w sprawie karabinu wyborowego odpowiem na piśmie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-125.14" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejCzeslawMroczek">Wydaje mi się, że na pytanie pani poseł przewodniczącej w dużej mierze odpowiedziałem, to znaczy na pytanie, czy offset ma pełnić funkcję zwiększenia polskiego potencjału zbrojeniowego.</u>
          <u xml:id="u-125.15" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejCzeslawMroczek">Pan poseł Michał Jach pytał o kwestię struktury organizacyjnej. Ja rozumiem, że to pytanie ma głębszy kontekst, chodzi o to, czy MON jest przygotowane do przejęcia zadań związanych z realizacją tej ustawy. Proszę państwa, minister gospodarki, stosując tę ustawę, oczywiście musiał ściśle współpracować z ministrem obrony narodowej i w Ministerstwie Obrony Narodowej funkcjonował zespół ludzi, który był odpowiedzialny za realizację tej umowy, pracował on w ramach komitetu offsetowego. Mamy zatem przygotowany zespół ludzi, m.in. będącego na tej sali pana generała Stanisława Butlaka, pana pułkownika Oprochę, którzy od lat zajmują się kwestią zobowiązań offsetowych. Oni stanowią kierownictwo nowej struktury.</u>
          <u xml:id="u-125.16" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejCzeslawMroczek">Ale proszę mnie też nie stawiać w takiej sytuacji, że dzisiaj mnie pan zachęca do tego, żebyśmy tworzyli departament, a za chwilę będzie pan pytał o to, dlaczego nastąpiło istotne zwiększenie zatrudnienia w Ministerstwie Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-125.17" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejCzeslawMroczek">Budujemy taki zespół, który ma wykonać zadanie i który będzie miał taki potencjał, w tym etatowy, by to zadanie wykonać. Rozpoczynamy od biura i jesteśmy przygotowani na to, że w razie potrzeby będziemy zwiększać obsadę kadrową. Ta obsada, którą mamy w tej chwili, z całą pewnością jest w stanie prowadzić postępowania, bo prowadzi te postępowania, które teraz trwają, w ramach kompetencji ministra gospodarki, i będzie rozpoczynać nowe postępowania, kiedy my będziemy pełnić rolę wiodącą. To oczywiście nie znaczy, że my do tej pory nie pełniliśmy żadnej roli w zakresie realizacji offsetu w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-125.18" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejCzeslawMroczek">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Zaborowskiego, to na piśmie prześlemy informację podsumowującą dotychczasowe stosowanie offsetu w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-125.19" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejCzeslawMroczek">Jeżeli chodzi o kwestię przepisów przejściowych i sytuację, w której będzie właściwość dwóch ministrów, ministra gospodarki do spraw umów zawartych i wszczętych oraz ministra obrony do spraw nowych, spraw, które będą podejmowane już na gruncie nowej ustawy, to jest to klasyczna, jak powiedziałem, reguła przepisu przejściowego.</u>
          <u xml:id="u-125.20" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejCzeslawMroczek">Proszę państwa, jeszcze raz chcę powiedzieć, że to nawet...</u>
          <u xml:id="u-125.21" who="#PoselKrystynaKlosin">(A komitet?)</u>
          <u xml:id="u-125.22" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejCzeslawMroczek">Przepraszam bardzo, bo nie odpowiedziałem na pytanie pani poseł Krystyny Kłosin dotyczące komitetu offsetowego. Skład komitetu offsetowego jest uregulowany, jest określony samą ustawą. Nie będę wymieniał wszystkich przedstawicieli, ale powiem, że w grupach w skład komitetu wchodzą przedstawiciele prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, prezesa Rady Ministrów, większości ministrów, szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego i szefa Służby Kontrwywiadu Wojskowego. W skład komitetu do rozpatrywania konkretnej sprawy przewodniczący może powoływać przedstawicieli innych instytucji, naczelnych i centralnych organów państwa. Przewodniczącym komitetu offsetowego jest przedstawiciel ministra obrony narodowej, który jest wskazany do komitetu offsetowego, a zastępcę przewodniczącego komitetu offsetowego wybiera ze swego grona już sam komitet. Komitet ma jedynie rolę opiniodawczo-doradczą.</u>
          <u xml:id="u-125.23" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejCzeslawMroczek">Proszę państwa, dziękuję bardzo. Jeszcze raz chcę przypomnieć, że strategia czy istota zmiany zawarta jest w przepisie. Ona w sposób istotny ogranicza możliwość czy lokuje offset w przemyśle obronnym, jest narzędziem i będzie narzędziem, skutecznym narzędziem realizacji zdolności Sił Zbrojnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">I ja bardzo dziękuję panu ministrowi Mroczkowi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Niewykluczone, panie ministrze, że jeszcze będzie pan potrzebny, dlatego że kilku posłów poprosiło o występ w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PoselMichalJach">(Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Jako pierwszy pan poseł Mariusz Antoni Kamiński z Prawa i Sprawiedliwości, później pan poseł Stanisław Wziątek, a później pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselMariuszAntoniKaminski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pan minister Mroczek źle zrozumiał moją wypowiedź. Co więcej, uważam, że sformułowanie, iż ten klub, który zagłosuje przeciw tej ustawie, opowiada się za tym, aby środki z offsetu szły poza przemysł obronny, jest nadużyciem.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PoselMariuszAntoniKaminski">Ja, panie ministrze, bardzo wyraźnie powiedziałem: w pełni popieramy to, aby środki z offsetu, jeżeli chodzi o zakup uzbrojenia, szły tylko i wyłącznie na polski przemysł obronny, na poprawę zdolności naszych Sił Zbrojnych. Co do tego nie ma najmniejszych wątpliwości, my popieramy to rozwiązanie. Powiem panu więcej: jeżeli ta ustawa w piątek w trzecim czytaniu upadnie, to mój klub zgłosi ustawę dotyczącą tylko tej kwestii. Wtedy możemy się nawet obaj pod tym podpisać, bo jesteśmy za tym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#GlosZSali">(Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#PoselMariuszAntoniKaminski">Tak, pieniądze z offsetu na rozwój polskiego przemysłu obronnego.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#PoselMariuszAntoniKaminski">To, dlaczego głosujemy przeciw tej ustawie, związane jest, po pierwsze, z faktem przeniesienia kompetencji związanych z offsetem z Ministerstwa Gospodarki do MON. Naszym zdaniem Ministerstwo Gospodarki bardziej naciskało na realizację offsetu, chociaż nie zawsze z dobrym skutkiem, ale to zdecydowanie można polepszyć. Obawiamy się, znając sceptyczny stosunek ministra Siemoniaka do offsetu, że możecie państwo - i to jest drugi powód - nadużywać tej ustawy, zdecydowanie częściej kupować bez offsetu, a tym samym straci na tym polski przemysł obronny. Ja uważam, że często lepiej dopłacić, ale zdobyć ten transfer technologii, bo on jest kluczowy, i mieć nowoczesny sprzęt, na czym skorzysta również polski przemysł obronny, a tym samym podniesie się potencjał polskich Sił Zbrojnych. To jest najlepsze rozwiązanie. Dlatego opowiadając się za offsetem i za tym, aby środki z niego pochodzące były kierowane na rozwój polskiego przemysłu obronnego, jesteśmy przeciw tej ustawie, bo jest ona zbyt daleko idąca, przenosi kompetencje z Ministerstwa Gospodarki do MON, a co więcej, obawiamy się, że będzie przez was źle wykorzystywana. I to mógłby być tutaj jedyny powód. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Stanisław Wziątek.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselStanislawWziatek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Każda ustawa ma swoje cele i narzędzia, które mają nas zbliżyć do osiągnięcia tychże celów. Moim zdaniem znakomicie je pan dzisiaj zaprezentował. Powiem więcej, ja się z nimi w pełni zgadzam, w pełni identyfikuję, podpisuję się pod tym obydwoma rękoma. Problem polega na tym, że aby osiągnąć te cele - przede wszystkim modernizację polskich Sił Zbrojnych oraz polskiego przemysłu obronnego - chcecie zastosować państwo niewłaściwe narzędzia. Nam chodzi bowiem o to, żeby zastosowanie tych narzędzi było na tyle szerokie, aby dawało możliwości i alternatywę, wybór, bo być może pojawią się inne okoliczności, ważne dla polskiej gospodarki, które będą ją i konkurencyjność wzmacniały, a niekoniecznie będą związane z tym, co dotyczy samego przemysłu obronnego, chociaż oczywiście wszystkim nam na tym zależy. W związku z tym zasadnicze pytanie dotyczy tego, dlaczego się ograniczamy, dlaczego chcemy ten zakres możliwości zawęzić. Pozostawmy tu szeroką gamę możliwości, tak żebyście państwo sami mogli dokonać tego wyboru. Taka jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PoselStanislawWziatek">Druga odnosi się do oceny skuteczności offsetu. Otóż ten dotychczas stosowany rzeczywiście nie jest skuteczny. Omówię to na przykładzie przemysłu obronnego. Panie ministrze, środki, duże pieniądze pochodzące z offsetu zainwestowano w polski przemysł obronny, konkretnie w Mesko, przygotowano linię technologiczną do utylizacji wielkokalibrowych pocisków. Ta firma, nasza własna firma związana przecież z przemysłem zbrojeniowym może je utylizować. Tymczasem co państwo robicie? Państwo jako ministerstwo słowami pani Oczkowicz mówicie: sprzedamy tę amunicję, nas interesuje tylko liberalne podejście.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PoselStanislawWziatek">Nieważny jest ten przemysł, nieważne jest wykorzystanie offsetu i potencjału, który został zbudowany za pieniądze pochodzące z tego offsetu. Tak więc myślcie państwo kategoriami całościowymi, jeżeli chodzi o polską gospodarkę, a nie tylko z punktu widzenia wybranych jej fragmentów. O to chodzi: o cele i narzędzia. Cele są znakomite, ale narzędzia - niedostosowane albo niepełne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Michał Jach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselMichalJach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PoselMichalJach">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Czas mnie trochę zaczął gonić i za mało powiedziałem na temat uzasadnienia, na temat tego, dlaczego będziemy głosować przeciw tej ustawie. Tutaj mój kolega częściowo już to przedstawił, ale chciałbym jeszcze coś dodać. Panie ministrze, zapewniam pana, że doskonale orientuję się, jak w państwach NATO wygląda umocowanie instytucji odpowiedzialnych za offset, gdzie, w jakich krajach jest w ministerstwie obrony, a w jakich - w innych resortach. Ta wiedza nie jest tajna. Nie głosujemy przeciw tylko dla zasady, zgodnie z twierdzeniem: nie, bo nie. Panie ministrze, przez cały czas pracy nad tym projektem ministerstwo nie przekonało ani mnie, ani moich kolegów, że ta ustawa będzie realizowana zgodnie z celami zapisanymi w uzasadnieniu. Nie będę tutaj powtarzał przykładów, które przed chwilą podawał pan poseł Zborowski, chciałbym jednak powiedzieć, że w chwili obecnej trwa postępowanie, na razie jest ono na wstępnym etapie, dotyczące pozyskania okrętu podwodnego. Według oficjalnej wiedzy, jaką uzyskaliśmy na posiedzeniu mojego Parlamentarnego Zespołu ds. Wojska Polskiego, Inspektorat Uzbrojenia nie wyklucza pozyskania okrętu w trybie ustawy o zamówieniach publicznych. Panie ministrze, nie mamy tu żadnej gwarancji, a poza tym naprawdę przeniesienie, stworzenie tego w formie biura traktuję jako obniżenie znaczenia tej instytucji. Dziękuję bardzo. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Jach wystąpił w zupełnie nieregulaminowym trybie. Trzeba mu jednak oddać, iż zachował się uczciwie, bo powiedział, że nie starczyło mu czasu i w poprzedniej wypowiedzi nie zdążył wszystkiego przekazać, więc teraz ją uzupełni.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Szanowni państwo, trzymajmy się tego, że sprostowanie jest dotłumaczeniem swojej wypowiedzi, bo poseł mógł nabrać przekonania, że został niewłaściwie zrozumiany. Tego się trzymajmy.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Z całą pewnością przykład zachowania regulaminowego w tej części obrad zaprezentuje pan poseł Zbyszek Zaborowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PoselZbyszekZaborowski">Ten przypadek jest jeszcze bardziej skomplikowany, bo mój kolega klubowy Stanisław Wziątek wyjaśnił już nasze intencje. Z panem ministrem - mogę się już tylko powołać na pana posła Wziątka - zgadzamy się co do intencji dotyczącej wzmocnienia polskiego przemysłu obronnego i stworzenia podstawy siły obronnej państwa. Taki powinien być główny cel stosowania offsetu. Różnimy się co do narzędzi.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PoselZbyszekZaborowski">Natomiast nie dowierzamy, panie ministrze - wymieniłem dzisiaj dwa konkretne przykłady obejścia ustawy offsetowej - temu, że MON jako, można powiedzieć, gospodarz offsetu będzie stosował go w każdym uzasadnionym przypadku, mimo że do tej pory niekiedy go nie stosował. Tutaj tylko praktyka może rozwiać nasze wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#PoselZbyszekZaborowski">Pojawił się jeszcze jeden problem, panie ministrze. Pan minister sugeruje w swoich wystąpieniach, że offset kosztuje w tym sensie, że z pieniędzy z budżetu państwa przeznaczonych na kontrakt trzeba de facto pokryć koszty offsetu. Wydaje mi się to pewnym uproszczeniem. Upominałbym się tutaj również o informację pisemną, panie ministrze, bo w końcu, jeżeli państwo ogłaszają przetarg, to oferty powinny być konkurencyjne. Wszyscy potencjalni kontrahenci są zobowiązani przedstawić oferty offsetowe. Jeżeli więc chodzi o tę tezę, która przejawiała się w pańskim wystąpieniu, że za offset trzeba zapłacić, że to MON również płacił za tę część niezwiązaną z offsetem bezpośrednim, to prosiłbym o udowodnienie jej na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Czy pan minister chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan minister Czesław Mroczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejCzeslawMroczek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejCzeslawMroczek">Panie Marszałku! Już zdecydowanie krócej, ale chcę zabrać głos, dlatego że ciągle jest między nami jednak ta podstawowa różnica i dobrze mi się dyskutuje z panem posłem Stanisławem Wziątkiem, bo on nazywa rzeczy po imieniu. Pan poseł Wziątek w swoim wystąpieniu powiedział, że co do celów ustawy jest różnica między przedłożeniem rządowym a stanowiskiem klubu SLD, stanowiskiem pana posła, dlatego że pan poseł uznaje, że mogą wystąpić sytuacje, w których korzystne byłoby, gdyby offset trafił poza sektor obronny. I tu jest między nami ta zasadnicza różnica. Uważam, że z punktu widzenia zadań, które ma realizować minister obrony narodowej, offset ma służyć, ma być narzędziem budowy, jak mówiłem, przede wszystkim zdolności Sił Zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejCzeslawMroczek">Proszę Państwa! Po 25 latach funkcjonowania w gospodarce wolnorynkowej po odzyskaniu wolności Polska jako kraj wiarygodny, z dużymi sukcesami gospodarczymi może już pozyskiwać technologie, zawierając proste umowy licencyjne. Na początku naszej drogi po odzyskaniu wolności byliśmy w takiej sytuacji, że mieliśmy niektóre sklepy pozamykane, nie mieliśmy dostępu do technologii i offset był drogą, którą, pozyskując jakiś sprzęt, dopuszczano nas do pewnego zakresu technologii, które normalnie były nie do kupienia. Jaki w tej chwili jest cel jakichś okrężnych mechanizmów, żeby określona technologia trafiała do nas? Trzeba ją po prostu kupić i nie trzeba jej kupować przy okazji zakupów sprzętu i uzbrojenia.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#GlosZSali">(Dlaczego nie?)</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejCzeslawMroczek">Nie, nie, tylko mówię, że nie trzeba tak skomplikowanego narzędzia. Na początku, w latach dziewięćdziesiątych, takie narzędzie było uzasadnione i nie krytykuję tamtych rozstrzygnięć w zakresie tego, że była możliwość lokowania offsetu w innych sektorach gospodarki. To jest ta zasadnicza różnica między nami.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejCzeslawMroczek">Ale rzeczywiście zacznę od przyznania się. Pan poseł Kamiński w swoim pierwszym wystąpieniu wyraźnie potwierdzał, że offset ma być narzędziem realizacji zdolności obronnych, natomiast nie odnosiłem się do wypowiedzi pana, panie pośle, tylko odnosiłem się do wypowiedzi pana kolegi klubowego, który występował w imieniu klubu, czyli do wystąpienia pana posła Jacha, który, krytykując przekazanie offsetu, użył tutaj wyjątkowo ostrego sformułowania, że przekazanie offsetu ministrowi obrony narodowej jest działaniem w ogóle szkodliwym. W związku z tym nie wiem, jak on wybrnie z tego sformułowania, bo chcę państwu pokazać jedno z wybranych postępowań. Jak tak w ogóle można? Stawiam tezę, że jeżeli traktuje się offset jako narzędzie budowania zdolności obronnych, to nie można przekazać tego narzędzia do realizacji innemu ministrowi niż ministrowi obrony narodowej. Jeżeli realizujemy teraz jeden z największych kontraktów - jesteśmy w trakcie postępowania w sprawie pozyskania 70 śmigłowców wielozadaniowych - to offset będzie możliwy tylko wtedy, kiedy uznamy, że to postępowanie jest związane z występowaniem podstawowego interesu bezpieczeństwa państwa. Oczywiście tak uznaliśmy. To jest ważne z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejCzeslawMroczek">Mówimy zatem, że chcemy zbudować - nawet niezależnie od tego, że na terenie kraju jest kilka firm światowych producentów tego typu sprzętu - zdolność w zakresie serwisowania tego sprzętu, pozyskać technologie. Zdolność w zakresie dostawy tego sprzętu ma realizować, ma określać, co jest ważne z punktu widzenia utrzymania potencjału sprzętu w podziale bojowym, minister gospodarski? Skąd on będzie w ogóle wiedział, co jest ważne z punktu widzenia tej zdolności, co wynika z wymagań operacyjnych i jak to wszystko poustawiać? Przecież tego nie można przeprowadzić sensownie, tego nie da się przeprowadzić, proszę państwa. Podtrzymujcie taką tezę, spróbujcie ją uzasadnić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Czy pan minister tę szczególną prośbę pana posła Zaborowskiego zechce spełnić, czyli udzielić odpowiedzi na piśmie, jeśli można prosić?</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Jeszcze sprawozdawca komisji pani poseł Renata Butryn wyraziła wolę zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselRenataButryn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Skupię się tylko na podziękowaniach, bo myślę, że pan minister bardzo obszernie wyjaśnił intencje zawarte w tym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PoselRenataButryn">Dziękuję wszystkim posłom, którzy pracowali w podkomisji i w komisji, za bardzo wytężoną, mrówczą pracę, wnoszone poprawki, zapytania, wątpliwości, które przyczyniały się do merytorycznej dyskusji. Dziękuję przede wszystkim stronie rządowej, panu generałowi i wspierającym go osobom, w szczególności panu ministrowi, a także naszym sejmowym mecenasom z Biura Legislacyjnego, którzy podejmując naprawdę bardzo, bardzo mrówczą pracę dokonali wielu potrzebnych zmian porządkujących całą ustawę zgodnie z zasadami legislacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">I ja dziękuję. Dziękuję pani poseł sprawozdawczyni, dziękuję panu ministrowi Mroczkowi, jego współpracownikom i wszystkim uczestnikom debaty.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, a w zasadzie poprawkę, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Obrony Narodowej w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm tę propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2259 i 2327).</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu pana posła Jakuba Szulca w celu przedstawienia sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">A, tu jest pan poseł, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselSprawozdawcaJakubSzulc">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PoselSprawozdawcaJakubSzulc">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw. Projekt był zawarty w druku sejmowym nr 2259, a sprawozdanie komisji dostępne jest Wysokiej Izbie w druku sejmowym o numerze 2327.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PoselSprawozdawcaJakubSzulc">Wysoka Izbo! W dniu 23 kwietnia Komisja Finansów Publicznych przeprowadziła pierwsze czytanie tegoż projektu ustawy i wnosi do Wysokiej Izby po rozpatrzeniu tego projektu o uchwalenie projektu ustawy zawartego w druku sejmowym nr 2327.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#PoselSprawozdawcaJakubSzulc">Wysoka Izbo! Zmiany w ustawie o finansach publicznych, te, które są podnoszone przy przedmiotowej nowelizacji, to przede wszystkim jedna zasadnicza kwestia, a więc obniżenie progów ostrożnościowych, tych, które są zawarte w stabilizującej regule wydatkowej. Przypomnę Wysokiej Izbie, że pod koniec ubiegłego roku zajmowaliśmy się, Wysoka Izba zajmowała się dwoma istotnymi - z punktu widzenia progów ostrożnościowych oraz zadłużenia Skarbu Państwa - projektami ustaw. Jednym z tych projektów były zmiany w ustawie o finansach publicznych, które wprowadzały tzw. stabilizującą regułę wydatkową, a więc implementowały do polskiego porządku prawnego dyrektywę Komisji, Parlamentu i Rady. Wtedy bardzo głośno mówiło się o tym, że co prawda wprowadzamy stabilizującą regułę wydatkową, ale jednocześnie przy okazji wprowadzenia stabilizującej reguły podatkowej nic nie dzieje się na okoliczność samych progów, a przecież procedujemy nad ustawą o wypłatach emerytur z otwartych funduszy emerytalnych, która de facto spowoduje obniżenie poziomu zadłużenia Skarbu Państwa o ponad 7% w stosunku do produktu krajowego brutto, w związku z czym taka zmiana też powinna się znaleźć. Wtedy przedstawiciele rządu mówili o tym, że takie zmiany są przygotowane i będą poddane procedowaniu w najbliższym możliwym terminie. W momencie, kiedy pracowaliśmy nad ustawą przenoszącą obligacje, głównie obligacje Skarbu Państwa, z OFE do ZUS-u i ministra finansów, a następnie wprowadzającą umorzenie tych obligacji, ze względów proceduralnych taka zmiana nie była możliwa. W tym momencie w tym projekcie mamy do czynienia z przepisami, które zmieniają stabilizującą regułę wydatkową w taki oto sposób, że dotychczasowy próg 50-procentowy zawarty w SRW jest obniżony o 7 punktów procentowych do poziomu 43%, a próg 55-procentowy ze stabilizującej reguły wydatkowej, o tym trzeba powiedzieć, jest obniżony do poziomu 48%.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#PoselSprawozdawcaJakubSzulc">Poza tą kluczową zmianą, która powinna mieć istotny wpływ - i w moim przekonaniu będzie miała istotny wpływ - na sposób postrzegania Polski na międzynarodowych rynkach finansowych i na gwarancje stabilności Polski na międzynarodowych rynkach finansowych, projekt ustawy przewiduje także trzy pomniejsze zmiany. Jedna z nich dotyczy możliwości powierzenia przez ministra spraw zagranicznych opieki nad finansami jednostki poza terytorium Rzeczypospolitej Polskiej kierownikowi innej jednostki. Druga zmiana dotyczy budżetów jednostek samorządu terytorialnego, w szczególności tych budżetów, w odniesieniu do których powinien być prowadzony proces naprawczy, a jednostki te programu naprawczego albo nie przedstawiły, albo też program naprawczy, który został przedstawiony, nie został przyjęty przez regionalną izbę obrachunkową i umożliwia przyjmowanie zmian do budżetów tymczasowych, które są przedstawione przez regionalną izbę obrachunkową.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#PoselSprawozdawcaJakubSzulc">I to w zasadzie te kwestie, które są przedmiotem projektu ustawy, tak więc zgodnie z opinią Komisji Finansów Publicznych rekomenduję, jak na wstępie, a więc przyjęcie i uchwalenie przedmiotowego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi sprawozdawcy Jakubowi Szulcowi.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Szanowni Państwo! Wśród wielu gości na galerii są również uczniowie Szkoły Podstawowej nr 46 z Sosnowca. Witam ich, ale również wszystkich innych, którzy przysłuchują się naszym obradom.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">A teraz już przystąpimy do wystąpień klubowych.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Chciałbym poprosić, aby głos zabrał w imieniu Platformy Obywatelskiej pan poseł Dariusz Rosati, ale go nie widzę na sali.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Skoro go nie ma i nie znam powodów, to nie mam wyjścia i o zabranie głosu proszę kolejnego mówcę pana posła Henryka Kowalczyka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Przypominam, że Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów. To tak gwoli przypomnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselHenrykKowalczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PoselHenrykKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zmiana ustawy o finansach publicznych, oczywiście w tym najważniejszym zapisie dotyczącym obniżenia progów ostrożnościowych, jest potrzebna. Jest to zresztą konsekwencja deklarowanej przez rząd zmiany, która wynika z przejęcia aktywów otwartych funduszy emerytalnych. Obniżenie o 7 punktów procentowych jest dość ostrożnym zachowaniem, zostawiającym jeszcze margines na zwiększenie zadłużenia, dlatego że tak naprawdę środki finansowe przejęte z otwartych funduszy emerytalnych praktycznie powodują obniżenie, już realnie, długu publicznego o ok. 9%. Trzeba jeszcze pamiętać o tym, że jest to tylko połowa środków. Na pewno znaczna część środków finansowych przepłynie z otwartych funduszy emerytalnych do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w momencie, w którym ludzie skorzystają z prawa wyboru pomiędzy otwartymi funduszami emerytalnymi a ZUS-em. Z dotychczasowych zachowań i deklaracji wynika, że z tego prawa wyboru, czyli z możliwości przeniesienia do ZUS-u, na pewno skorzysta bardzo duża liczba osób, stąd te 7 punktów procentowych, jeśli chodzi o obniżenie progów ostrożnościowych, to wydaje się mało. Niech jednak, powiedzmy, będzie to pierwszy dobry krok, byleby to nie był krok, który otwiera furtkę do dalszego zadłużania.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PoselHenrykKowalczyk">Sprawa druga, oczywiście niebudząca wątpliwości, to upoważnienie dotyczące zmian w zakresie placówek zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#PoselHenrykKowalczyk">Natomiast co do sprawy kolejnej, co do kwestii budżetów jednostek samorządu terytorialnego, już w czasie posiedzeń i prac komisji zgłaszałem uwagi, że jest to dość kosmetyczna zmiana, dlatego że tak naprawdę nie dyscyplinuje ona samorządów, nie zobowiązuje do zachowania dyscypliny finansów publicznych i do stawiania barier chroniących przed nadmiernym zadłużaniem. Otóż ona tak naprawdę tylko formalnie to porządkuje. W momencie, w którym jednostka samorządu terytorialnego nie ustali budżetu zgodnego z zasadami, jeśli zrobi program naprawczy, który zostanie odrzucony przez regionalną izbę obrachunkową, regionalna izba obrachunkowa ten budżet za jednostkę samorządu terytorialnego ułoży. Ja jednak poszedłbym dalej. Oczywiście wymaga to znacznie większych zmian, ale jeśli jednostki samorządu terytorialnego absolutnie nie radzą sobie z finansami, nie potrafią zrobić programu naprawczego, zadłużają się ponad miarę, to ustawa powinna przewidywać wprowadzenie w takim momencie zarządu komisarycznego. Apeluję do rządu, aby przygotował taki projekt. Wymagałoby to znacznie większego rozszerzenia, a nie tylko zmiany w ustawie o finansach publicznych. Wymagałoby to również zmiany w ustawach o samorządzie terytorialnym, o finansowaniu jednostek samorządu terytorialnego itd., ale jest to krok, który powinniśmy uczynić.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#PoselHenrykKowalczyk">Natomiast, jak gdyby przy okazji tej ustawy, jest wprowadzana pod hasłem porządkowania finansów rzecz dość niewinna, chodzi mianowicie o Fundusz Rezerwy Demograficznej. To porządkowanie ma polegać na daniu absolutnie wolnej ręki w zarządzaniu środkami z Funduszu Rezerwy Demograficznej i, tak to określę, przejadaniu ich. Fundusz Rezerwy Demograficznej, który został utworzony w 2002 r., miał zapewnić bezpieczeństwo emerytalne w momencie, w którym liczba emerytów, czyli pobierających składki, będzie większa niż liczba płacących składki, czyli pracujących. Miało się to stać w latach 20. XXI wieku. Jednak już ten rząd, czekając tylko na twardy próg ustawowy, od 2010 r. zaczął bardzo ochoczo korzystać z tych pieniędzy. Już w 2010 r. było to 7,5 mld, i tak kolejno przez następne lata. Do tej pory, gdyby policzyć to, co zaplanowano na rok 2014, już ponad 19 mld zł wyjęto z Funduszu Rezerwy Demograficznej, a nie są to jeszcze czasy, które w pełni uzasadniałyby korzystanie z tej rezerwy. Przestał być to już fundusz stabilizujący, który miał dawać bezpieczeństwo</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#PoselHenrykKowalczyk">, a trochę zrobiła się z tego kasa zapomogowo-pożyczkowa rządu Tuska - jak jest źle, to z Funduszu Rezerwy Demograficznej można się zasilić. Dlatego naszym zdaniem absolutnie nieuzasadnione jest ułatwianie procedury korzystania z tego funduszu. W tym momencie składam w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość poprawkę, która blokowałaby ułatwienie korzystania z Funduszu Rezerwy Demograficznej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Wincentego Elsnera, Twój Ruch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselWincentyElsner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W zasadzie wyrażając opinię o projekcie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych, zawartym w druku nr 2327, i komentując go, należałoby pogratulować rządowi Donalda Tuska. Tak, tym projektem udało mu się wprowadzić w błąd nawet niektórych komentatorów i dziennikarzy ekonomicznej sceny politycznej. Otóż pisali oni o pracach nad tą ustawą: Sejmowa Komisja Finansów Publicznych opowiedziała się za obniżeniem o 7 punktów procentowych progów ostrożnościowych, które określają poziom długu publicznego do PKB. Projekt jest konsekwencją zmian w OFE. Otóż nie, te istotne progi ostrożnościowe, które dotychczas funkcjonowały i funkcjonują, i w konstytucji, i w ustawie o finansach publicznych, nie zostały zmienione. O tych progach mówił już w roku 2010 sam minister Rostowski, który powiedział na spotkaniu w Brukseli, że jeśli nastąpi reklasyfikacja długu wynikającego z OFE - swoją drogą, jakie bardzo sprytne i eleganckie określenie zabrania czy kradzieży 130 mln oszczędności Polaków: reklasyfikacja długu wynikającego z OFE, zapamiętajmy to sformułowanie, bo ministra Rostowskiego już nie ma, a reklasyfikacja została dokonana - to obniżenie progów ostrożnościowych będzie konieczne, by nieodpowiedzialne rządy nie mogły ulec pokusie dalszego zadłużania się. Otóż wówczas nie było żadnej elastycznej reguły wydatkowej, nie było żadnych progów, które dzisiaj zostały obniżone, więc krótko, w miarę jak mi starczy czasu, powiem o tych progach.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PoselWincentyElsner">W ustawie o finansach publicznych były trzy progi: próg 50%, który przekroczyliśmy. Panie ministrze, niech mi pan przypomni: W którym roku rząd Platformy Obywatelskiej przekroczył 50-procentowy próg ostrożnościowy?</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#GlosZSali">(To nieistotne.)</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#PoselWincentyElsner">To nieistotne, ale dawno to było, prawda, więc przekroczenie 50-procentowego progu skutkowało tym, że relacja deficytu budżetu państwa do dochodów budżetu państwa nie mogła być wyższa niż relacja deficytu państwa do dochodów państwa z poprzedniego roku. Ten próg był stosunkowo najmniej dolegliwy. Najbardziej dolegliwy, oprócz progu konstytucyjnego, był próg drugi, 55%, którego przekroczenie skutkowało tym, że w następnym roku budżet państwa musiał być zrównoważony, to znaczy, że sumaryczny dług nie mógł się powiększać w proporcji do PKB, co skutkowało rewolucją, jeżeli chodzi o finanse publiczne. I to dlatego ten 50-procentowy próg podczas nowelizacji budżetu, gdy ministrowi Rostowskiemu zabrakło bodajże 26 mld, musiał zostać zawieszony, bo inaczej zostałby przekroczony i wskutek tego w rok wyborczy 2014 Platforma Obywatelska i rząd Donalda Tuska wkroczyłyby z koniecznością dokonywania drastycznych cięć w sferze budżetowej. Ten próg został zawieszony. Natomiast próg 50% po wprowadzeniu nowej reguły wydatkowej został zlikwidowany. W obecnym stanie, po wprowadzeniu tych zmian, będą istniały cztery progi: 43%, 48%, 55% i konstytucyjny - 60%. Przy czym jeżeli mówimy o progach, to mówmy o tych progach, które stanowią faktyczną barierę dla zadłużania się państwa, o progu zapisanym w art. 86 ustawy o finansach publicznych, zresztą nawet tytuł tego rozdziału brzmi: Progi ostrożnościowe i sanacyjne. Wszyscy, łącznie z niektórymi komentatorami, spodziewali się, że te progi zostaną obniżone. Wszyscy oczekiwaliśmy obniżenia progu ostrożnościowego 55% do 48, może do 50%, w każdym razie - dyskusji o tym progu, natomiast w tym projekcie ustawy jedynie zmieniono z 50 i 55% wskaźniki używane w wyznaczaniu reguły wydatkowej. Oczywiście ta nowa reguła wydatkowa w jakiś sposób stawia niewielką tamę dla zadłużania się państwa, jest regułą antycykliczną, więc w okresach koniunktury - mniej, w okresach dekoniunktury - więcej. W każdym razie ona nie powoduje tego, że nie możemy dalej się zadłużać.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#PoselWincentyElsner">Może to dobrze, że rząd Donalda Tuska zaproponował ten projekt ustawy, dlatego że w momencie, kiedy ta ustawa zostanie podpisana przez prezydenta, nie będziemy mieli żadnych wątpliwości, po co był ten</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#PoselWincentyElsner">skok na kasę, na OFE, że prawdziwym celem nie było uzdrowienie finansów publicznych, obniżenie tego najważniejszego 50-procentowego progu zapisanego w art. 86, a możliwość dalszego zadłużenia się państwa i przejadania, może w wolniejszym tempie dzięki elastycznej regule wydatkowej, ale dalej przejadania naszych oszczędności, które zostały zabrane z OFE.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#PoselWincentyElsner">Twój Ruch nie przyłoży ręki do tego wprowadzenia w błąd opinii publicznej. Będziemy wstrzymywali się w głosowaniu nad tą ustawą. Oczekujemy realnego działania, uzdrowienia finansów publicznych, ruszenia progu 50%, 55%. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Jan Łopata z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselJanLopata">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt zabrać głos i przedstawić opinię klubu odnośnie do sprawozdania Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw, druki nr 2259 i 2327.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PoselJanLopata">Wysoki Sejmie, ustawą z dnia 6 grudnia 2013 r. o zmianie niektórych ustaw w związku z określeniem zasad wypłaty emerytur ze środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych, która - jak wiemy - weszła w życie 1 lutego 2014 r., dokonaliśmy zmniejszenia, obniżenia relacji państwowego długu publicznego do produktu krajowego brutto. Rząd, przedstawiciele rządu wielokrotnie informowali, zapewniali, że po wejściu tej ustawy w życie zaproponują zmiany w ustawie o finansach publicznych trwale obniżające ustawowo istniejące wskaźniki funkcjonujące obecnie. Te wskaźniki już zostały tutaj wymienione, chodzi o 50 i 55%. Z satysfakcją trzeba odnotować, że rząd słowa dotrzymał, ale myślę, że z jeszcze większą satysfakcją trzeba odnotować, że obraz Polski oraz polskiej gospodarki i jej wiarygodności ulegnie poprawie.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PoselJanLopata">Nie bez znaczenia jest również jednoznaczne wskazanie, że wszyscy krytycy i prześmiewcy zmian w OFE jako mechanizmu, który miał pozwolić przejeść, jak to określano, kolejne miliardy, byli i są w błędzie, jak przed chwilą słyszeliśmy. Obniżająco na państwowy dług publiczny działać będzie umorzenie skarbowych papierów wartościowych, oszczędności w kosztach ich obsługi oraz pożytki z innych niż papiery skarbowe aktywów przekazanych z otwartych funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#PoselJanLopata">Policzono łączne obniżenie i zaproponowano je na poziomie 7 punktów procentowych, czyli zastąpienie progów 50 i 55% PKB odpowiednio progami 43 i 48% produktu krajowego brutto. Jak zapewnia rząd, obniżenie progów właśnie o 7 punktów procentowych uwzględnia występującą jeszcze niepewność związaną z ukształtowaniem się relacji państwowego długu publicznego do PKB w roku 2013, a związaną z rzeczywistym wpływem zmian w systemie emerytalnym na dług.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#PoselJanLopata">Wysoki Sejmie! Omawiany dzisiaj projekt opisuje i proponuje zmiany w jeszcze kilku obszarach. Wspomnę o dwóch. Pierwszy to taki, który dotyczy doprecyzowania w ustawie o finansach publicznych oraz w ustawie o zmianie ustawy o finansach publicznych i niektórych innych ustaw, konkretnie w art. 14 ust. 3, że wartość zasilenia funduszu emerytalnego w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych poprzez Fundusz Rezerwy Demograficznej będzie podlegać konsolidacji zgodnie ze stabilizującą regułą wydatkową. W roku 2014 zakłada się, że część środków, a konkretnie 2,5 mld zł, zgromadzonych w Funduszu Rezerwy Demograficznej zostanie przekazana do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Wpływałoby to zaburzeniowo na działanie całej reguły wydatkowej. Po zaproponowanej zmianie transfery środków z Funduszu Rezerwy Demograficznej zgodnie z ustawą o systemie ubezpieczeń społecznych będą mogły być wykorzystane na uzupełnienie niedoboru funduszu emerytalnego z przyczyn demograficznych i nie będą miały zaburzeniowego wpływu na działanie reguły. Problem demograficzny jest szerszy i nie wynika tylko z ostatnich lat.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#PoselJanLopata">Propozycja kolejnej zmiany, mianowicie dotycząca jednostek samorządu terytorialnego. Wiąże się ona z usunięciem wątpliwości w obszarze zastępczego ustalania budżetów jednostek samorządu terytorialnego przez regionalne izby obrachunkowe. Jest to poniekąd realizacja postulatów Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych. Otóż projektowane przepisy będą umożliwiać dokonywanie przez jednostki samorządu terytorialnego zmian budżetu ustalanego przez regionalne izby obrachunkowe, z zastrzeżeniem - tu warto to podkreślić, bo nie zabrzmiało to w przypadku niektórych relacji - niepogłębiania relacji określonych w art. 242-244 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#PoselJanLopata">Wysoki Sejmie! Reasumując, powiem, że zawartość merytoryczna i proponowane rozwiązania nie budziły kontrowersji w trakcie pierwszego czytania w komisji.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#PoselJanLopata">Są wedle nas niewątpliwie dobre i potrzebne. Dlatego też informuję w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, że opowiadamy się za przyjęciem sprawozdania Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Ryszarda Zbrzyznego, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Omawiamy w tej chwili czy jesteśmy w trakcie drugiego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych i jeszcze kilku innych ustaw, a także jesteśmy dzisiaj, w maju roku 2014, w pewnej fazie działań rządu, których celem jest ratowanie finansów publicznych w zakresie pewnych statystyk, a więc relacji długu publicznego do produktu krajowego brutto, być może także innego sposobu wpływania na dyscyplinę finansów publicznych. Faktem jest, że w grudniu roku 2013 czy od grudnia roku 2013, kiedy nowelizowaliśmy ustawę o finansach publicznych po raz ostatni, praktycznie od 27 grudnia 2013 r. obowiązuje stabilizująca reguła wydatkowa, która ma ograniczać maksymalny wzrost wydatków sektora instytucji rządowych i samorządowych, minimalizując przy tym oczywiście ryzyko destabilizacji finansów publicznych. Jest to bardzo ważna, bardzo poważna reguła, która implikuje określone działania rządu. Równolegle do tej regulacji wprowadzono reformę, w cudzysłowie, emerytalną. Chodzi oczywiście o nowelizację ustawy o otwartych funduszach emerytalnych. To jest mniej więcej ten sam czas, a więc końcówka roku 2013.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Konsekwencją tej reformy emerytalnej jest nacjonalizacja, tak to potocznie nazwijmy, papierów skarbowych, które były w posiadaniu otwartych funduszy emerytalnych. Jest to kwota ok. 130 mld zł plus obligacje Banku Gospodarstwa Krajowego i funduszu drogowego - to jest kwota ponad 15 mld zł. Na to nakładają się środki pieniężne ok. 2 mld zł. Summa summarum są to 153 mld zł, które wpływają w istotny sposób na stan finansów publicznych państwa. Są zamienione, skonwertowane na gwarancje dotyczące przyszłych zobowiązań Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Konsekwencją tej całej regulacji, jeśli chodzi o otwarte fundusze emerytalne, jest to, że choćby dług publiczny z tego tytułu został pomniejszony o kwotę czy o wskaźnik 7,6 punktu procentowego. Oczywiście konsekwencją obniżenia długu publicznego jest także obniżenie obsługi tego długu. Jeśli dobrze pamiętam, w ustawie budżetowej na rok 2014 jest to kwota ok. 6 mld zł. A więc...</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">(8 mld.)</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Już 8, niech będzie. Jest to kilka ładnych miliardów złotych, które poprawiają kondycję finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Oczywiście konsekwencją tego wszystkiego jest zmiana, którą dzisiaj proponuje Wysokiej Izbie rząd, polegająca na obniżeniu progów ostrożnościowych, a więc progów 55 i 50% długu publicznego do PKB, o 7 punktów procentowych. Oczywiście można byłoby dyskutować, czy to jest wystarczający wskaźnik, czy też nie, niemniej jednak jest to istotna zmiana, jeśli chodzi o progi ostrożnościowe. Oczywiście bez zmiany konstytucji nie da się zmienić tego najwyższego progu ostrożnościowego, który implikuje za sobą istotne konsekwencje dla konstrukcji kolejnych budżetów państwa, a mianowicie progu 60-procentowego. Być może dobrze, że nie ma tutaj takiej łatwości i swobody działania, jak przy tych mniejszych, niższych progach ostrożnościowych.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Z drugiej strony wielkość wskaźników to jest jedno, a dyscyplina w ich przestrzeganiu to jest drugie. Tutaj nie zauważamy żadnych istotnych regulacji, które miałyby poprawić tę dyscyplinę. Mało tego, przecież nie tak dawno przerabialiśmy już taką oto praktykę, że zamrażano długi, zamrożono progi ostrożnościowe, bowiem taka była potrzeba chwili dla rządzącej koalicji.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#PoselRyszardZbrzyzny">A więc pytanie: Czy ta procedura nadal będzie stosowana? Czy ten proceder nadal będzie miał miejsce? Po co nam w takim razie te progi, które tak właściwie nie mają żadnego istotnego znaczenia, być może poza wyjściem na zewnątrz w kontekście wskaźników ratingowych, firm ratingowych, które być może pokażą nas w lepszym świetle niż powinniśmy być pokazani? Chociaż oczywiście dla budżetu i finansów publicznych jest to także istotna informacja, bowiem ułatwia nam kontakty ze światem zewnętrznym.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Oczywiście w tejże ustawie są także zmiany, które są niezbędne, choćby zmiany dotyczące budżetów jednostek samorządu terytorialnego, które były uchwalane przez izby obrachunkowe. Myślę, że ta zmiana jest ze wszech miar oczekiwana i potrzebna. Jest kwestia zmian dodatkowych, myślę, że technicznych, regulacyjnych, o których nie będę mówił, a zresztą nie mam już na to czasu. Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej oczywiście poprze tę regulację. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Zbrzyznemu.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Andrzeja Romanka z Solidarnej Polski.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselAndrzejRomanek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Otóż musimy zwrócić uwagę na kluczowy aspekt, który tu dzisiaj procedujemy w aspekcie zmiany ustawy o finansach publicznych. Otóż jak zechciał zauważyć poseł Elsner, w istocie nie obniżamy progów ostrożnościowych, które tak naprawdę są biczem na ministra finansów, aby się nie zadłużał. My te progi ostrożnościowe obniżamy tylko w mechanizmie korygującym stabilizującej reguły wydatkowej, która została wprowadzona pod koniec ubiegłego roku, do 43% i 48%, a progi 55% i 60% cały czas pozostają w ustawie o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PoselAndrzejRomanek">Teraz zasadnicze pytanie. Jeżeli nawet mówimy o progach, jak również o progach, które są zawarte w tym mechanizmie korygującym, to zastanawiające jest zasadnicze pytanie, które zadał tutaj poseł Kowalczyk. Otóż czy to wystarczy w kontekście tego, co jeszcze się wydarzy, a co się już wydarzyło? Proszę zauważyć, że z uzasadnienia ustawy - o tym mówiliśmy - wynika, że przecież przekazano aktywa z OFE do ZUS, a potem Skarb Państwa w zamian za konwersję, czyli zobowiązanie się, danie gwarancji wypłat w przyszłości, zobowiązań emerytalnych... Przejęto 51,5% jednostek, tych zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych, głównie papierów skarbowych, ale też jednostek Banku Gospodarstwa Krajowego, czyli obligacji, które były związane z Krajowym Funduszem Drogowym.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PoselAndrzejRomanek">Ale co jest istotą rzeczy i na co warto zwrócić uwagę poza tymi dwoma aspektami: reguły korygującej i tak naprawdę nieobniżenia progów ostrożnościowych 55% i 60%? Otóż zasadnicze pytanie, i to pytanie trzeba tu postawić, brzmi: O ile tak naprawdę obniży się relacja długu do PKB? To znaczy, ile luzu będzie miał minister finansów, aby w przyszłości, czyli dzisiaj, w roku 2014, pod koniec, kiedy będzie przygotowywał projekt, i w kolejnych latach, nie przekroczyć tych progów ostrożnościowych, tych z reguły korygującej, ale też progów dalej idących, czyli 55% i 60%, bo są one kluczem, głównie próg 55%, do tego, ażeby minister finansów czuł się zobligowany i był ostrożny w zaciąganiu zobowiązań. Na to mamy odpowiedź już w samym uzasadnieniu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PoselAndrzejRomanek">Przyjęte założenie obniżenia relacji PKB o 7 punktów procentowych nie odpowiada realnym obniżeniom relacji długu do PKB. Proszę zauważyć, już sam minister, kiedy przygotowywał projekt ustawy w 2013 r., kiedy wprowadzał tę regułę stabilizującą i kiedy dokonano przejęcia, czyli przygotowano projekt przejęcia środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych, podkreślał, że szacowana relacja zmniejszenia długu do PKB będzie wynosiła 8,5%. W ustawie podaje się, że to jest 7,6%, a przyjęte rozwiązanie to 7%, co powoduje obniżenie do 43% i 48%.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#PoselAndrzejRomanek">Ale zapominamy o kluczowej rzeczy. Otóż, proszę państwa, proszę zauważyć, że według wszelkich danych, a przecież rozpoczął się, bo zaczęło się to 1 kwietnia i będzie trwało do końca lipca, proces przechodzenia czy deklaracji osób, czy zostają w OFE, czy przechodzą do ZUS, 50% osób deklaruje, że przejdzie do ZUS. A więc ile jeszcze środków zostanie zawłaszczonych? A więc jaka będzie relacja między PKB a długiem publicznym? Ona będzie jeszcze dalej idąca. Ten luz dla ministra finansów będzie więc bardzo duży. Przecież już w sierpniu będziemy wiedzieć, ile osób pozostanie w ZUS, a więc ile jeszcze papierów skarbowych zostanie przejętych przez ZUS, a w konsekwencji...</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#PoselJakubSzulc">(Ale nie będą przejęte. O czym pan mówi?)</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#PoselAndrzejRomanek">To będzie miało znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#PoselAndrzejRomanek">...przejętych przez Skarb Państwa. Wtedy będziemy mówić o realnych relacjach pomiędzy państwowym długiem publicznym a PKB.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#PoselAndrzejRomanek">Wydaje się wysoce prawdopodobne przy tych założeniach, przy tych sondażach, o których się już mówi, że to obniżenie długu nie będzie przecież wynosiło 7%, 7,6% czy - jak proponowano i mówiono w ubiegłym roku - 8,5%, ale chyba grubo ponad 10%, grubo ponad 10%. W tym kontekście osiągnięcie progu 55% - oby to nigdy nie nastąpiło - ale też w tych regułach korygujących progów 43% i 48%, będzie mało prawdopodobne przez najbliższe co najmniej 2 lub 3 lata, a więc przez czas, kiedy Platforma Obywatelska będzie przygotowywać budżet na rok 2015, podkreślam, na rok wyborczy. Na to trzeba zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#PoselAndrzejRomanek">Platforma Obywatelska, mówiąc wszystkim, jak dobrze robi dla finansów publicznych i poprawia te finanse publiczne, wprowadzając te reguły ograniczające w tej regule stabilizującej, tak naprawdę okłamuje ludzi, bo ten poziom luzu po lipcu 2014 r., kiedy będzie mieć pewność, ile zostało w OFE, a ile przeszło do ZUS, będzie naprawdę ogromny. To będą kolejne dziesiątki miliardów złotych, które będą zawłaszczone przez ZUS, a w konsekwencji przez Skarb Państwa, w zamian za gwarancje wypłaty tychże zobowiązań przez Skarb Państwa.</u>
          <u xml:id="u-149.10" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-149.11" who="#PoselAndrzejRomanek">Na to zwracamy uwagę. Nie mówimy, że te rozwiązania są złe. One są potrzebne i konieczne. Zasadnicze pytanie jest takie: Czy rozwiązania dotyczące tych progów są wystarczające? W mojej opinii absolutnie nie.</u>
          <u xml:id="u-149.12" who="#PoselAndrzejRomanek">Nie zdążę już wypowiedzieć się odnośnie do pozostałych kwestii zawartych w tychże projektach, ale ta kluczowa sprawa budzi poważne wątpliwości. Nad tym powinniśmy się poważnie zastanowić. Czy w istocie Platformie Obywatelskiej, ministrowi finansów zależy na tym, ażeby te finanse stabilizować, jak pisze się w uzasadnieniu projektu ustawy, czy jest to tylko dawanie sobie możliwości, aby w kolejnych latach, przygotowując budżet na 2015 r., zaciągać zobowiązania w sposób nieograniczony? Taka jest chyba prawdziwa intencja tych, którzy dzisiaj rządzą, a więc Platformy i PSL-u. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-149.13" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Wanda Nowicka)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Dariusz Rosati z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselDariuszRosati">Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PoselDariuszRosati">Podstawowym elementem tej legislacji jest dostosowanie progów relacji kwoty państwowego długu publicznego do produktu krajowego brutto w tzw. mechanizmie korygującym stabilizującej reguły wydatkowej. Oprócz tego omawiany akt prawny zawiera także inne, ale mniejszej wagi zmiany legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PoselDariuszRosati">Jeśli chodzi o podstawową sprawę, mianowicie obniżenie progów relacji kwoty długu do produktu krajowego brutto, to w projekcie ustawy proponuje się obniżenie tych progów na potrzeby działania stabilizującej reguły wydatkowej z 55 do 48% oraz z 50 do 43%, czyli o 7% PKB. Jest to uzasadnione tym, że w wyniku przejęcia przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych obligacji Skarbu Państwa na łączną kwotę 130 188 mln zł państwowy dług publiczny ulega obniżeniu o taką samą kwotę. Szacujemy, że jest to równoważność 7,6% produktu krajowego brutto w 2013 r., ale zaznaczam, że jest to wielkość szacunkowa, ponieważ nie mamy jeszcze w tej chwili pełnych danych dotyczących produktu krajowego brutto za 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#PoselDariuszRosati">Zatem w związku z tym, że zobowiązania Skarbu Państwa w postaci obligacyjnej ulegają umorzeniu na kwotę 130 mld zł, dokładnie o tę samą kwotę ulega obniżeniu państwowy dług publiczny. Ponieważ jednak rząd deklarował od samego początku, że przejęcie aktywów z OFE nie może być traktowane jako rozluźnienie polityki fiskalnej i nie może być traktowane jako stworzenie przestrzeni do dalszego zadłużania, rząd podjął takie zobowiązanie. Pod koniec ubiegłego roku rząd zakomunikował Wysokiej Izbie, że przedstawi stosowne propozycje legislacyjne, aby odpowiednio dostosować progi ostrożnościowe związane ze stabilizującą regułą wydatkową. To zobowiązanie zostało spełnione w ramach proponowanej nowelizacji ustawy o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#PoselDariuszRosati">Przypomnę, że poprzednio bardzo wielu posłów opozycji krytykowało rząd, że takiej propozycji nie ma. Kwestionowali oni, mówiąc otwarcie, intencje i rzetelność obietnic rządu, że takie propozycje zmian ustawowych pojawią się w najbliższej przyszłości. Chciałbym więc bardzo mocno podkreślić, że rząd wywiązał się z tego zobowiązania i stosowna propozycja legislacyjna wpłynęła do Sejmu. W ten sposób zmiany w OFE polegające na przejęciu części zobowiązań w postaci obligacji Skarbu Państwa nie mają w żaden sposób wpływu na dyscyplinę finansów publicznych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#PoselDariuszRosati">Odpowiadając na wątpliwości, które wypowiedział z tej mównicy pan poseł reprezentujący Solidarną Polskę, chciałbym podkreślić, że to, o czym mówił, a mianowicie efekt dla ZUS-u i zadłużenie Skarbu Państwa wynikające z przenoszenia przez obywateli polskich swoich składek z OFE do ZUS, nie ma absolutnie żadnego wpływu na dług, dlatego że dotyczy to wyłącznie bieżących składek. Jeśli chodzi o aktywa, które są zgromadzone w otwartych funduszach emerytalnych, one tam pozostają, nawet aktywa tych osób, które zadeklarują przejście do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Apeluję, aby nie niepokoić się tymi zmianami. One nie wpływają na rozluźnienie reguł fiskalnych. Nie jest tak, jak powiedział pan poseł, że rząd uzyska w ten sposób 3 czy 4% PKB dodatkowego luzu fiskalnego. Tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">(Ale 0,6 zyska.)</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#PoselDariuszRosati">Nie wiemy, czy zyska 0,6, dlatego że nie wiemy jeszcze - powtarzam raz jeszcze, bo widocznie pan poseł nie uważał - ile nominalnie wynosi produkt krajowy brutto za 2013 r., więc trudno jest nam bardzo precyzyjnie obliczyć relację kwoty 130 mld zł do PKB, który jeszcze nie jest w pełni obliczony.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#PoselDariuszRosati">Chciałbym w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej wyrazić poparcie dla proponowanych zmian. Apeluję, aby Wysoka Izba zechciała przyjąć proponowane przez rząd zmiany i głosować za ich przyjęciem. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Na tym zakończyliśmy wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Przystępujemy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Czy ktoś jeszcze chciałby zapisać się do zadania pytania?</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Jeżeli nie ma chętnych, to zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Ustalam czas na zadanie pytania na 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Zbigniew Kuźmiuk z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Jest pan poseł Kuźmiuk?</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Pani Marszałek! Mam dwa pytania skierowane do ministra finansów, gdyby pan minister zechciał się skoncentrować.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Panie ministrze, chcę pana o coś zapytać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Przede wszystkim chciałbym bardzo wyraźnie stwierdzić, że cała ta operacja przeprowadzona na otwartych funduszach emerytalnych oczywiście poprawia wskaźniki - i to bardzo wyraźnie - natomiast nie jest reformą systemu finansów publicznych, czego dobitnym dowodem jest fakt, że w tym roku z tego tytułu pojawia się nadwyżka w finansach publicznych, której saldo wynosi ponad 5 punktów procentowych PKB, ale już w roku 2015, kiedy mija ten jednorazowy efekt, znowu wchodzimy w deficyt sektora finansów publicznych na poziomie, jak minister zapisał, 2,9. Papier jest cierpliwy i wszystko przyjmie, zobaczymy, jak to będzie. W każdym razie wracamy do stanu wyjściowego, w dalszym ciągu będziemy mieli deficyt.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Druga kwestia, którą chciałbym poruszyć, dotyczy swobodnego sięgania po środki Funduszu Rezerwy Demograficznej. Panie ministrze, tylko przypominam, że twórcy tej reformy emerytalnej w 1998 r. określili, że system będzie korzystał z tych środków dopiero po roku 2020.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#PoselDariuszRosati">(Pytanie, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Zaraz zadam pytanie, proszę się nie denerwować, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Wicemarszałek Wanda Nowicka:</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Rzeczywiście, proszę zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Poseł Zbigniew Kuźmiuk:</u>
          <u xml:id="u-153.11" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Tak, będę zadawał pytanie. Do tej pory Sejm wyrażał zgodę na każde sięgnięcie po środki z Funduszu Rezerwy Demograficznej i teraz państwo proponujecie, żeby już tej zgody nie było, aby można było płynnie sięgać po te pieniądze. Pytam więc, jaka to jest propozycja postępu, jeżeli zupełnie bez ograniczeń będziemy korzystali ze środków, które miały być wykorzystane dopiero po roku 2020? Pytanie zadałem, usatysfakcjonowałem pana przewodniczącego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-153.13" who="#PoselDariuszRosati">(Rozgadałeś się.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">(Pytanie zadałem.)</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PoselDariuszRosati">(Ale po czasie.)</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">(Po czasie się nie liczy?)</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Henryk Siedlaczek z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Dodanie w art. 53 ust. 3 i 4 projektu ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw ma niewątpliwie na celu wprowadzenie uprawnienia dla ministra właściwego do spraw zagranicznych do powierzenia, w drodze zarządzenia, określonych obowiązków w zakresie gospodarki finansowej jednostki podległej temu ministrowi, mającej siedzibę poza granicami Rzeczypospolitej, kierownikowi innej jednostki podległej temu ministrowi. Wynika to ze specyfiki tych jednostek. Dokonane w tym trybie powierzenie obowiązków skutkować będzie odpowiedzialnością za gospodarkę finansową tej jednostki w zakresie powierzonych obowiązków kierownika jednostki, któremu powierzono, zgodnie z ust. 3, określone obowiązki w zakresie gospodarki finansowej innej jednostki, i wyłączeniem odpowiedzialności w tym zakresie kierownika jednostki macierzystej. Kierownik jednostki, któremu zostały powierzone obowiązki w zakresie gospodarski finansowej jednostki podległej ministrowi właściwemu do spraw zagranicznych, mającej siedzibę poza granicami Rzeczypospolitej, będzie mógł, w trybie art. 53 ust. 2 ustawy o finansach publicznych, powierzyć określone obowiązki w zakresie gospodarki finansowej pracownikom kierowanej przez siebie jednostki. W związku z tym pytam: Czy wyłączenie odpowiedzialności kierownika jednostki macierzystej w zakresie powierzenia obowiązków i odpowiedzialności za gospodarkę finansową tej jednostki co do powierzonych obowiązków kierownikowi jednostki, któremu zgodnie z ust. 3 określone obowiązki w zakresie gospodarki finansowej powierzono, oznacza, że ponosi on odpowiedzialność całkowitą? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Henryk Kowalczyk z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PoselHenrykKowalczyk">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam pytanie dotyczące budżetów samorządowych. Co prawda w tej ustawie dotyka się, tak jak już mówiłem w swojej wypowiedzi, dość delikatnie problemów samorządów, które nie spełniają kryteriów zadłużenia, jednak moje pytanie precyzyjnie dotyczy problemów samorządu województwa mazowieckiego. Podczas nowelizacji ubiegłorocznego budżetu zwiększaliśmy kwotę na pożyczki o 220 mln zł. Nie została ona udzielona. W tym roku również została przewidziana taka kwota. Warunkiem jest oczywiście złożenie wniosku, przedstawienie programu naprawczego. Wobec tego stawiam pytanie: Dlaczego ta pożyczka nie została dla Mazowsza, dla samorządu województwa mazowieckiego, udzielona? Czy to miało związek, nie wiem, z nieodpowiednim programem naprawczym, z niezłożeniem w odpowiednim terminie wniosku? Jakie są przyczyny, że w tej chwili Mazowsze płaci janosikowe za ubiegły rok pod presją komornika, co oczywiście kosztuje? I tak przy okazji, jakie są koszty egzekucji komorniczej, ściągania tego janosikowego za rok 2013 i czy Ministerstwo Finansów zamierza przyjąć taką samą procedurę komorniczą w stosunku do samorządu województwa mazowieckiego, jeśli chodzi o rok 2014? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Wincenty Elsner z Klubu Poselskiego Twój Ruch.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselWincentyElsner">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Przed zadaniem pytania chciałbym jeszcze raz wrócić do tego, o czym mówiłem w wystąpieniu klubowym, i do wypowiedzi ministra finansów Jacka Rostowskiego z 1 grudnia 2010 r., kiedy stwierdził w Brukseli, że jeżeli nastąpi reklasyfikacja długu wynikającego z OFE, to obniżenie progów ostrożnościowych będzie konieczne, by mniej odpowiedzialne rządy nie mogły ulec pokusie większego zadłużenia. O jakich progach mógł wówczas mówić? Mógł mówić tylko o progach określonych w rozdziale 3 ustawy o finansach publicznych: Procedury ostrożnościowe i sanacyjne, w wysokości 50%, 55% i 60%, bo tylko takie progi były ustalone. W związku z tym kieruję pytanie do pana ministra: Dlaczego minister finansów będący następcą ministra Rostowskiego nie chce wykonać tego politycznego testamentu swojego poprzednika i nawet nie zaproponował symbolicznego obniżenia tego najważniejszego progu, o który walczyliście przez ostatnie lata i w odniesieniu do którego padliście w zeszłym roku, musząc po prostu twardo go zawiesić, bo nie byliście w stanie go utrzymać? Teraz, po przeniesieniu, reklasyfikacji długu wynikającego z OFE do budżetu, powstał pewien luz finansowy, wyliczany na ok. 130 mld. Byłaby okazja obniżenia tego, postawienia tej tamy nieco niżej, na poziomie może 50%</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PoselWincentyElsner">, może 53%. Proste pytanie: Dlaczego rząd nie zdecydował się na zmiany art. 86, a w szczególności obniżenie progu, prawdziwego progu, bo tamte progi są tylko elementem wyliczania wskaźnika w regule wydatkowej? Prawdziwym progiem, prawdziwym batem, jeśli chodzi o dyscyplinę finansów, jest próg 55, no i oczywiście 60. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Ryszard Zbrzyzny z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać pana ministra o te 7%, czy wskaźnik 7 punktów procentowych obniżający próg ostrożnościowy, który uruchamia mechanizm korygujący, jest nazbyt ostrożny, bowiem w uzasadnieniu jest napisane, że uwzględnia niepewność związaną zarówno z ostatecznym ukształtowaniem się relacji długu do PKB w roku 2013, jak i rzeczywistym wpływem zmian w systemie emerytalnym na dług. Przypomnę, że ustawa jest z 28 marca tego roku, a więc minęło już prawie półtora miesiąca od momentu, kiedy ta niepewność była duża. Chciałbym w tej chwili zapytać, czy resort, minister finansów posiada wiedzę na temat ostatecznej wielkości produktu krajowego brutto za rok 2013 i czy zna dzisiaj już wielkość długu publicznego, uwzględniając również zmieniającą się rzeczywistość. Chodzi o to, że część naszego długu jest denominowana także w walucie zagranicznej, a więc to w jakiś sposób oczywiście wpływa na wielkość długu publicznego. Pytanie: Jak wpływa? Bo odnoszę wrażenie, że nasza złotówka słabnie. Być może nie jest to dramat, ale jednak mimo wszystko słabnie i być może to też będzie miało istotny wpływ na te wskaźniki, a te wskaźniki oczywiście będą miały wpływ na relację</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#PoselRyszardZbrzyzny">jednej wielkości do drugiej. I tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Ostatnie pytanie zada pan poseł Andrzej Romanek z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselAndrzejRomanek">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Otóż w tym mechanizmie, który będzie zwiększał luz fiskalny ministra finansów, pojawia się kwestia bardzo istotna, to znaczy suwak, o którym przecież mówiono, a który wszedł w życie i będzie realizowany przez następne lata. Mam pytanie do pana ministra. Panie ministrze, ile z tytułu tego suwaka rocznie będzie przesuwanych środków z otwartych funduszy emerytalnych do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, a więc w procentowych relacjach pomiędzy PKB a tą kwotą jaka to będzie wartość, czy to jest 1%, 1,2%? Ta wartość w rzeczy samej przez kolejne lata będzie tworzyła ten luz fiskalny, który minister finansów będzie mógł wykorzystać, bo skoro przesuniemy do ZUS te środki, a tak naprawdę przejmie je Skarb Państwa, to w tym kontekście relacja między PKB a długiem po prostu się zmniejszy, to jest rzecz naturalna i oczywista. A więc ten suwak jako reguła wprowadzona na 10 lat przed przejściem na emeryturę jest istotny z punktu widzenia właśnie obniżenia progu ostrożnościowego czy progów ostrożnościowych w mechanizmie korygującym stabilizującą regułę wydatkową.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PoselAndrzejRomanek">Mam też kolejne pytanie, tutaj powtórzę za posłem Elsnerem: Dlaczego mając na uwadze obniżenie tych progów ostrożnościowych w regule stabilizującej, co jest oczywistą rzeczą, tego obniżenia nie wprowadzono w relacji do progów 55 i 60? Bo to jest kluczem i to jest istotą. Reguła mechanizmu korygującego ma znaczenie tylko z punktu widzenia kształtowania właśnie wydatków, chodzi o to, czy to będzie mechanizm, zgodnie z którym w okresie spowolnienia będzie można więcej wydawać, a w okresie</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#PoselAndrzejRomanek">wzrostu gospodarczego mniej wydawać tych środków, a kluczem, istotą rzeczy są dwa progi, które pozostały, czyli 55 i 60. Dlaczego tego nie zrobiono i czy są takie plany na przyszłość, ażeby te progi ostrożnościowe obniżyć, nie mówię, że symbolicznie, ale istotnie, żeby minister finansów miał w rzeczy samej poważne ograniczenia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">W związku z tym proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Janusza Cichonia w celu odniesienia się do zadanych pytań.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przypomnę podstawę ustawy, nad którą dzisiaj procedujemy w ramach drugiego czytania. Podstawą, punktem wyjścia tak naprawdę były zmiany w ustawie o finansach publicznych, na mocy których wprowadzaliśmy nowe reguły gry, jeśli chodzi o finanse państwa, po to aby w dłuższym okresie doprowadzić do ustabilizowania długu publicznego na niższym poziomie, ale także do zapewnienia wiarygodności polskiej polityki fiskalnej. Równolegle z tą ustawą zaczęliśmy procedować ustawę zmieniającą ustawę o ubezpieczeniach społecznych i wtedy już wiedzieliśmy o tym, że konsekwencje tej ustawy to będzie ograniczenie długu publicznego, że wprowadzenie tych rozwiązań to będzie także ograniczenie potrzeb pożyczkowych, kosztów obsługi długu. Ale w gruncie rzeczy na samym starcie także deklarowaliśmy, że w ramach tego rozwiązania wprowadzimy mechanizm trwałej, stabilizującej reguły wydatkowej, która będzie stanowiła dodatkowe zabezpieczenie, które będzie uzupełniało dotychczasowe progi 55- i 60-procentowe, w części natomiast będzie zastępowało próg 50-procentowy.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">Od samego początku mówiliśmy o tym, że w konsekwencji reformy emerytalnej czy zmian w systemie emerytalnym...</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">(Właśnie, może lepiej zmian niż reformy.)</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">...zmian w reformie emerytalnej chcemy dokonać korekty w regule wydatkowej o 7 punktów procentowych, bo przypominam, że 130 mld zł z niewielkim ogonkiem to jest 7,6% szacowanego na rok 2013 PKB. Pewna kwota została także przesunięta tak naprawdę na Fundusz Rezerwy Demograficznej, mówię tutaj chociażby o obligacjach KFD, ale one nie zostały umorzone. Podstawy do umorzenia mamy wobec tego na tę kwotę i umorzyliśmy kwotę 130 mld zł, tj. 7,6% PKB.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">Odpowiadając też już od razu na pytania z tym związane, jeśli chodzi o PKB za rok 2013, powiem, że w dalszym ciągu dysponujemy tylko szacunkiem. Ostateczny wynik będziemy znali tak naprawdę w połowie maja.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">Natomiast odnoszę wrażenie, że panie i panowie posłowie nie do końca rozumieją istotę wprowadzanych w ramach reguły wydatkowej rozwiązań, bo zapominają o tym, że tak na dobrą sprawę dzisiaj o tym, jak możemy kształtować relacje wydatków i dochodów budżetu państwa, decyduje tak naprawdę zapisane w regule ograniczenie wynikające z faktu, że jesteśmy w dalszym ciągu objęci procedurą nadmiernego deficytu. I nie jest możliwe jakieś rozpasanie rządu, jeśli chodzi o kształtowanie wydatków publicznych, bo w gruncie rzeczy zasadnicze ograniczenie, wykorzystywane i zapisane także w regule, to jest 2-procentowa korekta, nawiasem mówiąc, najwyższa z dopuszczalnych w tej regule.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">Te korekty i te dwa wprowadzone dzisiaj dodatkowo progi 43% i 48% - mam nadzieję, że po zatwierdzeniu, przyjęciu przez Wysoką Izbę - mają nas w jakiejś perspektywie tak naprawdę zabezpieczyć przed przekroczeniem 55% i 60%. Mam nadzieję, że rozwiązania, które zapisaliśmy w trwałej regule wydatkowej uchronią nas przed tym. Zapewniam państwa, że ten rząd będzie robił wszystko, aby tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">W państwa wypowiedziach była wyrażana troska dotycząca samorządu terytorialnego. Przypomnijmy, że w tej ustawie tak naprawdę nie rozstrzygaliśmy kwestii zadłużenia samorządu terytorialnego, przynajmniej w kategoriach zasadniczych zmian, natomiast od tego roku weszły nowe zasady związane z kształtowaniem się tego deficytu. To są indywidualne wskaźniki zadłużenia, opisane w art. 243. Dokonywaliśmy pewnych korekt po to, żeby ułatwić samorządom możliwość wykorzystania środków europejskich we wcześniejszym przedłożeniu. Na tym polegała zmiana.</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">Pojawiały się w paru wystąpieniach pytania dotyczące Funduszu Rezerwy Demograficznej. Chcę powiedzieć, że w momencie, kiedy przyjmowana była ta ustawa, panie pośle, to mówiliśmy - twórcy także tak zakładali - że możliwe będzie wykorzystanie środków z Funduszu Rezerwy Demograficznej, począwszy od 2090 r., jeśli uwarunkowania demograficzne będą to uzasadniały.</u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#GlosZSali">(2009 r.)</u>
          <u xml:id="u-165.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">2009 r. W roku 1998 została wyznaczona w ustawie taka właśnie granica.</u>
          <u xml:id="u-165.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">Pragnę też podkreślić to, że w 2009 r. to nie kto inny, tylko rząd Platformy Obywatelskiej i PSL przeprowadził zmianę, w ramach której środki płynące do FRD wyraźnie nam się zwiększają poprzez zwiększenie udziału w prywatyzacji. To pozwala na takie gospodarowanie tym funduszem, że jak na razie on ciągle rośnie. Zwracam na to uwagę: z roku na rok mamy wyraźny przyrost tego funduszu. A biorąc pod uwagę to, co dzisiaj się wydarzyło, praktycznie rzecz biorąc, jeśli chodzi o OFE, ten wzrost będzie skokowy, nastąpi...</u>
          <u xml:id="u-165.12" who="#PoselHenrykKowalczyk">(Nie rośnie bez OFE.)</u>
          <u xml:id="u-165.13" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">Ale z roku na rok, panie pośle - jeśli pan chce, proszę to zweryfikować, mogę panu dostarczyć dane - stan środków Funduszu Rezerwy Demograficznej rósł.</u>
          <u xml:id="u-165.14" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">(Tylko powoli kończy się zasilanie.)</u>
          <u xml:id="u-165.15" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">Nie kończy się zasilanie i obawy panów posłów nie są tutaj w pełni uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-165.16" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">(Nie kończy się?)</u>
          <u xml:id="u-165.17" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">Jeśli chodzi o szczegółowe pytania, to na pytanie pana posła Siedlaczka odpowiem na piśmie. Nie do końca jestem w stanie w tej chwili zdefiniować tę całkowitą odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-165.18" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">Jeśli chodzi o Mazowsze i szczegółowe pytanie pana posła Kowalczyka, to w ubiegłym roku rzeczywiście mieliśmy w budżecie środki, aby udzielić pożyczki, natomiast wniosek województwa mazowieckiego był tak naprawdę niekompletny, trudno mówić, że w ogóle wpłynął. W tym roku mamy wniosek, który będziemy rozpatrywać, i mogę powiedzieć, że rozstrzygnięcie w tej sprawie nastąpi...</u>
          <u xml:id="u-165.19" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">(Na jaką sumę? Jeśli to nie tajemnica.)</u>
          <u xml:id="u-165.20" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">Nie umiem tego precyzyjnie powiedzieć. Wiem, że mamy jeden wniosek, być może nawet dwa wnioski, ale nie jestem w stanie tego precyzyjnie powiedzieć. Natomiast są wnioski, rozważymy je i jeśli spełnią wszystkie niezbędne warunki, to będzie możliwe udzielenie tej pożyczki.</u>
          <u xml:id="u-165.21" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">Z kolei pytanie dotyczące komorniczego ściągania w zasadzie powinienem pozostawić bez odpowiedzi. Ta należność jak każda należność publicznoprawna powinna być ściągana.</u>
          <u xml:id="u-165.22" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">(Ale chyba na bieżąco są opłacane.)</u>
          <u xml:id="u-165.23" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">W tego typu sytuacjach podobnych do sytuacji Mazowsza, jeśli pojawią się zobowiązania ściągalne, także będziemy je ściągać. To chyba były wszystkie pytania, także te szczegółowe. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Jakub Szulc.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselJakubSzulc">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PoselJakubSzulc">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pan minister w zasadzie poruszył wszystkie kwestie, które pojawiały się w pytaniach, niemniej ja chciałbym odnieść się do dwóch rzeczy, które padały dzisiaj z tej mównicy, a które świadczą, przepraszam bardzo, o kompletnym nieprzygotowaniu do tej debaty niektórych jej uczestników. Powinniśmy sobie zdawać sprawę, co z czego wynika i dlaczego sposób procedowania jest taki, a nie inny.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PoselJakubSzulc">Pan poseł Elsner mówił tutaj o tym, że Twój Ruch nie przyłoży ręki do tego, żeby obniżać progi ostrożnościowe, które są zawarte w stabilizującej regule wydatkowej. To znaczy, jak rozumiem, że Twój Ruch opowiada się nie za niczym innym, tylko za tym, żeby pozostawić możliwość zadłużania się odpowiednio do 50 i 55%, mimo że przenieśliśmy środki z OFE i umorzyliśmy obligacje, a więc doprowadziliśmy do sytuacji, w której dług uległ zmniejszeniu o ponad 7% PKB. Państwo proponujecie utrzymać to, co jest dzisiaj. Jednocześnie pan poseł Elsner dziwił się, jak to jest możliwe, że w art. 86 w dalszym ciągu mamy zapisane progi 55 i 60%. Ano tak, że 60% to jest przede wszystkim próg konstytucyjny, a więc jego zmiana wymagałaby zmiany Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Natomiast w odniesieniu do progu 55% przypomnę, że to nie jest zmiana, która jest wprowadzana dzisiaj. W ubiegłym roku, kiedy zastępowaliśmy próg 50% stabilizującą regułą wydatkową, ta zmiana się dokonała. Tak naprawdę mamy dzisiaj obniżenie progów zawartych w stabilizującej regule wydatkowej, a próg 55% jest niejako progiem dodatkowym, który w sposób dodatkowy zabezpiecza ponad to, co zostało zawarte w SRW, w stabilizującej regule wydatkowej. Zżymać się nad tym w tym momencie, w moim przekonaniu, jest nie sposób, bo świadczy to po prostu o niezrozumieniu mechanizmu, który został z końcem ubiegłego roku zaimplementowany do polskiego porządku prawnego. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#PoselJakubSzulc">Druga sprawa. Zwracam się do pana posła Romanka. Panie pośle, nie będziemy mieli do czynienia z sytuacją, w której poprzez to, że Polacy będą deklarować dalsze odkładanie pieniędzy albo w ZUS, albo w OFE, środki, które są dzisiaj zgromadzone w OFE, w jakikolwiek sposób zmaleją czy ich ubędzie. Nie ma takiej sytuacji. Została umorzona część obligacyjna, natomiast niezależnie...</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">(No i suwak.)</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#PoselJakubSzulc">Suwak jest, ale dotyczy on trochę innej sytuacji, proszę mi wybaczyć. Natomiast nie będziemy mieli do czynienia z taką sytuacją, że jeżeli zadeklaruję, że nie będę chciał w dalszym ciągu oszczędzać pieniędzy w OFE, to moje środki, które dotychczas zgromadziłem w OFE, zostaną przeniesione do ZUS. W dalszym ciągu będą one zgromadzone na rachunku w otwartym funduszu emerytalnym. To tyle tytułem uzupełnienia i wyjaśnienia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">(To gest w stronę OFE, prawda, panie pośle?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos w trybie sprostowania zabierze pan poseł Henryk Kowalczyk.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselHenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo, chcę króciutko.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PoselHenrykKowalczyk">Panie ministrze, jeżeli chodzi o Fundusz Rezerwy Demograficznej, to nie licząc oczywiście wpływów z OFE w roku 2014, przez 2 ostatnie lata jednak wyjmuje się z tego funduszu więcej niż jest przychodów z prywatyzacji. W roku 2013 wyjęto z Funduszu Rezerwy Demograficznej 2,5 mld, a dochody z prywatyzacji to 1,7 mld, a więc mamy minus. W roku 2014 - to jest co prawda plan - planuje się wydać 2,5 mld zł, natomiast wpływy z prywatyzacji planuje się na 1,5 mld. Nie licząc OFE, zasoby Funduszu Rezerwy Demograficznej...</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">(Maleją.)</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#PoselHenrykKowalczyk">...jednak maleją w ostatnich 2 latach, poprzednio rzeczywiście się zgadza.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#PoselHenrykKowalczyk">Jeśli chodzi o moje szczegółowe pytania o Mazowsze, ponieważ rozumiem, że pan minister mógł nie być precyzyjnie przygotowany, proponuję, aby na wszystkie pytania, które zadałem, udzielił odpowiedzi na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Finansów Publicznych w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 6. i 7. porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#WicemarszalekWandaNowicka">6. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego (druk nr 2295).</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#WicemarszalekWandaNowicka">7. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o Agencji Wywiadu (druk nr 2294).</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Proszę o zabranie głosu ministra spraw wewnętrznych pana Bartłomieja Sienkiewicza w celu przedstawienia uzasadnienia projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-170.9" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MinisterSprawWewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie projekty dwóch nowych ustaw: ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz ustawy o Agencji Wywiadu.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#MinisterSprawWewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Punktem wyjścia do opracowania tych aktów legislacyjnych była afera Amber Gold z roku 2012, która zapoczątkowała pewne prace w Komisji do Spraw Służb Specjalnych, a także polecenie prezesa Rady Ministrów z maja 2013 r., który zlecił opracowanie reformy służb specjalnych. 11 miesięcy prac przyniosło efekt w postaci tych dwóch projektów.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#MinisterSprawWewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Projekty te były tworzone z myślą o tych problemach, które zostały zidentyfikowane wcześniej. Najważniejsze z tych problemów to: dublowanie się kompetencji służb, rozproszenie zadań wiodącej służby, jaką jest Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, w kwestiach wewnętrznych, łącznie z zadaniami policyjnymi oprócz zadań typowych dla służb specjalnych, oraz osłabienie funkcji rozpoznawczych na rzecz działań śledczych. To były wnioski z sprawy Amber Gold, kiedy informacje posiadane zarówno przez ABW, jak i przez Policję na czas nie zostały właściwie zinterpretowane i nie zostały uruchomione czynności w formie przeciwdziałań. Ale istotą tej zmiany jest coś innego. Istotą tej zmiany jest przede wszystkim rozdzielenie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i o Agencji Wywiadu na dwie ustawy, co się wydaje dość zrozumiałe wobec faktu, iż mamy do czynienia z dwoma zupełnie innymi organizmami, kierującymi się nieco różną logiką, a także cechującymi się różnymi metodami działania. To jest też ograniczenie i doprecyzowanie zadań Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Chcę zwrócić uwagę, że przewidziane do tej pory w ustawie zadania z dziedziny zwalczania zorganizowanej przestępczości, a także narkotyków to jest dziedzictwo lat dziewięćdziesiątych, początków tak naprawdę niepodległego państwa polskiego. I kolejną przesłanką tych zmian była potrzeba zmiany podporządkowania i nowego mechanizmu koordynacji, zgodnego z logiką ustrojową Rzeczypospolitej, w myśl której to zwykle ministrowie konstytucyjni ponoszą odpowiedzialność polityczną i faktyczną za działanie poszczególnych segmentów państwa. Ostatnim elementem, który sprzyjał tym zmianom, było wyciągnięcie wniosków z ostatnich dwunastu lat, czyli lat, które minęły od czasu wielkiej reformy całego systemu. Dwanaście lat jest to wystarczający okres, żeby można było ocenić sprawność funkcjonowania systemu jako całości. A państwo, które nie potrafi dokonywać korekt w systemie bezpieczeństwa, prędzej czy później będzie miało problemy ze swym bezpieczeństwem. Otóż ta zdolność do autokorekty i zdolność do zmiany w zależności od sytuacji wydaje się w tej sytuacji konieczna.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#MinisterSprawWewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Tak więc najważniejszą zmianą zawartą w przedłożonym Wysokiej Izbie projekcie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego jest sprecyzowanie i zarazem ograniczenie kompetencji ABW. Dotychczas obowiązująca ustawa dość ogólnikowo określa zadania ABW jako służby odpowiedzialnej za zwalczanie zagrożeń dla państwa oraz ściganie przestępstw godzących w jego bezpieczeństwo. Projekt nowej ustawy czyni to znacznie precyzyjniej, przewidując, że ABW będzie rozpoznawała zagrożenia naruszające bezpieczeństwo wewnętrzne państwa, w tym zagrożenia pochodzące spoza jego terytorium, zagrożenia ze strony obcych wywiadów, a także zagrożenia rozpoznawane metodami radiokontrwywiadu i kontrwywiadu elektronicznego, zapobiegała takim zagrożeniom i je zwalczała. Do tej pory nie było to ujęte w ustawie, a to jest dość oczywista zmiana cywilizacyjna, także w zakresie technik kontrwywiadowczych. ABW będzie rozpoznawała i zwalczała zagrożenia terrorystyczne oraz zagrożenia o charakterze ekstremistycznym. Wobec zgłoszonych w toku konsultacji społecznych przez środowiska obrońców praw człowieka i niektóre środowiska prawnicze zastrzeżeń dotyczących braku w prawie polskim jednoznacznej definicji ekstremizmu w projekcie zrezygnowano z używania tego pojęcia i zastosowano terminy pochodzące z Kodeksu karnego, takie jak nawoływanie do obalenia przemocą demokratycznego ustroju państwa lub stosowanie przemocy bądź groźby bezprawnej z powodu różnic narodowościowych. ABW będzie również rozpoznawała i zwalczała zagrożenia godzące w bezpieczeństwo ekonomiczne państwa. Przy czym wskazano w projekcie jako szczególne zadanie ABW rozpoznawanie zagrożeń związanych z funkcjonowaniem spółek lub grup kapitałowych działających w sektorze energetycznym. Zadaniem ABW będzie ponadto przeciwdziałanie zagrożeniom godzącym w bezpieczeństwo informacji niejawnych oraz zagrożeniom dla systemów informatycznych o szczególnym znaczeniu dla bezpieczeństwa państwa, a także zagrożeniom związanym z proliferacją towarów, technologii i usług o znaczeniu strategicznym. Projekt ustawy bardzo precyzyjnie definiuje zadania ABW o charakterze śledczym poprzez wskazanie zamkniętego katalogu przestępstw, których ściganie pozostanie w zakresie kompetencji tej służby. Innymi słowy, przedstawiono katalog przestępstw z Kodeksu karnego jako podstawę działań śledczych ABW. Ta zmiana, jak już wspomniałem, jest zarazem wykonaniem postanowienia sygnalizacyjnego Trybunału Konstytucyjnego z dnia 15 listopada 2010 r. dotyczącego ograniczenia możliwości stosowania kontroli operacyjnej przez ABW do ściśle określonych przypadków. Przepisy artykułu dotyczącego kontroli operacyjnej jednoznacznie stwierdzają, że stosowanie tej kontroli przez agencję będzie możliwe tylko w przypadku ścigania konkretnie określonych przestępstw. W tym katalogu obok przestępstw przeciwko państwu, przestępstw o charakterze terrorystycznym, przestępstw godzących w bezpieczeństwo informacji oraz związanych z proliferacją znalazły się niektóre przestępstwa przeciwko interesom ekonomicznym państw. Należy jednak zwrócić uwagę, że kompetencja ABW została ograniczona do ścigania tylko przestępstw najpoważniejszych, przynoszących największe straty Skarbowi Państwa. Tutaj proponowane jest rozwiązanie zgodne z Kodeksem karnym skarbowym, który określa kwotę tych strat na co najmniej 16 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#MinisterSprawWewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Projekt ustawy uzupełnia dotychczasowe zadania ABW o prowadzenie działań w zakresie profilaktyki kontrwywiadowczej, sporządzanie i wydawanie dokumentów legalizacyjnych oraz prowadzenie ich rejestru, prowadzenie Centralnej Ewidencji Zainteresowań Operacyjnych Służb Specjalnych oraz ewidencji incydentów i zdarzeń o charakterze terrorystycznym, a także wykazu osób mogących mieć związek z przestępstwami o charakterze terrorystycznym. Jest to porządkujący zabieg legislacyjny, który polega na określeniu w jednym miejscu wszystkich kluczowych zadań służby rozsianych do tej pory w różnych artykułach, z wyjątkiem prowadzenia ewidencji incydentów i zdarzeń antyterrorystycznych, co jest zupełnie nowym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#MinisterSprawWewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">W zakresie nadzoru i koordynacji zgodnie z obowiązującymi przepisami prawa za bezpieczeństwo wewnętrzne państwa odpowiada minister spraw wewnętrznych, dlatego jest w pełni uzasadniona integracja w rękach ministra nadzoru nad kluczowymi służbami działającymi w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#MinisterSprawWewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">W związku z powyższym, w myśl projektu ustawy, szef ABW będzie podlegał ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych. Umożliwi to nadzorującemu ministrowi bieżącą organizację współpracy wszystkich służb działających w sektorze bezpieczeństwa wewnętrznego, a zwłaszcza ABW, Policji i Straży Granicznej. Do tego mechanizmu pozwolę sobie wrócić jeszcze na końcu wystąpienia. Zwracam uwagę, że jednym z elementów dostrzeżonych po roku 2012 był zakłócony przebieg informacji między Policją a ABW.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#MinisterSprawWewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Z podporządkowania szefa ABW ministrowi spraw wewnętrznych będzie wynikać włączenie budżetu służby do części budżetu państwa: Sprawy wewnętrzne, dział 42. Dzięki temu w sytuacjach nagłych i nadzwyczajnych będzie można przenosić środki w obrębie osiemnastomiliardowego budżetu MSW, tak jak to ma miejsce w zakresie służb wojskowych, które są też płatnikiem II stopnia, jeśli chodzi o budżet MON.</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#MinisterSprawWewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Agencja Wywiadu pozostanie pod bezpośrednim nadzorem prezesa Rady Ministrów. Wynika to z jej ponadresortowego charakteru, konieczności ciągłego, bieżącego informowania kierownictwa państwa o zagrożeniach pojawiających się w zewnętrznym otoczeniu naszego kraju, a także wykonywania zadań dla różnych organów państwa. Ustawa o Agencji Wywiadu podlegała, jak można zobaczyć w tym projekcie, stosunkowo niewielkim zmianom. W gruncie rzeczy sprowadza się to do wyłączenia Agencji Wywiadu z dotychczasowej tej jednej ustawy o ABW i AW.</u>
          <u xml:id="u-171.9" who="#MinisterSprawWewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Zmiany organu nadzorującego działalność ABW uwzględniono, wprowadzając w przepisach końcowej części projektu niniejszej ustawy odpowiednią poprawkę do ustawy o działach administracji rządowej. W ustawie tej uzupełniono także przepis określający kompetencje ministra obrony narodowej. Nowy przepis stwierdza, że temu ministrowi podlega Służba Kontrwywiadu Wojskowego i Służba Wywiadu Wojskowego, innymi słowy integrujemy służby wojskowe z Siłami Zbrojnymi. Pora najwyższa.</u>
          <u xml:id="u-171.10" who="#MinisterSprawWewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">W kontekście likwidacji instytucji ministra koordynatora służb specjalnych znika dwoistość nadzoru nad tymi służbami. Do tej pory bowiem służby te podlegały z jednej strony instytucji koordynatora, a z drugiej strony były zmuszone kooperować z Siłami Zbrojnymi poprzez ministra obrony narodowej. Nie muszę tłumaczyć państwu, że system ten na pierwszy rzut oka był dysfunkcjonalny. To, że do tej pory zarówno Ministerstwo Obrony Narodowej, premier, koordynator, a przede wszystkim szefowie tych służb radzili sobie z tą podwójnością, możemy zawdzięczać tylko i wyłącznie wysokiej świadomości państwowej i zdolności do właściwej pracy w niezbyt sprzyjającym otoczeniu prawnym.</u>
          <u xml:id="u-171.11" who="#MinisterSprawWewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Minister obrony narodowej stanie się tym samym jedynym nadzorcą i dysponentem tych służb, które działają na rzecz Sił Zbrojnych RP. Wobec tego zresztą, co się dzieje wokół polskich granic, wydaje się to absolutną koniecznością i chyba nie wymaga pogłębionego komentarza. Jednocześnie projekty ustaw utrzymują nadrzędną rolę prezesa Rady Ministrów nad wszystkimi służbami specjalnymi. Przewidują, że szefowie tych służb są powoływani i odwoływani przez premiera, po zasięgnięciu opinii prezydenta i sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych. W ten sposób prezes Rady Ministrów zachowuje kluczowe narzędzie nadzoru nad wszystkimi służbami.</u>
          <u xml:id="u-171.12" who="#MinisterSprawWewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Należy zwrócić uwagę, że w projekcie nowej ustawy nie znalazły się przepisy dotyczące Kolegium do Spraw Służb Specjalnych oraz ministra koordynatora służb specjalnych. W miejsce kolegium, na mocy zarządzenia prezesa Rady Ministrów, powstanie rządowy komitet koordynujący służby Specjalne. W jego pracy będzie również uczestniczył i będzie w nie włączony przedstawiciel prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, co się wydaje oczywistością.</u>
          <u xml:id="u-171.13" who="#MinisterSprawWewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Chcę nadmienić, że projekt ustawy przewiduje również inne, bardzo istotne wzmocnienie kompetencji prezydenta RP wobec służb specjalnych. Prezydent zyskuje kompetencje do żądania od szefów AW, ABW, SWW i SKW wszystkich informacji dotyczących realizacji ustawowych zadań tych służb, z wyjątkiem informacji o szczegółowych formach pracy operacyjnej oraz osobowych źródłach informacji. Ulegnie tym samym zmianie dotychczasowy zapis, który był wysoce niejasny i mógł prowadzić do wielu interpretacji i nadużyć. Obecny zapis jest jednoznaczny i pozwala prezydentowi żądać wszelkich informacji od służb specjalnych, co jako głowie państwa i zwierzchnikowi Sił Zbrojnych w sposób oczywisty się należy.</u>
          <u xml:id="u-171.14" who="#MinisterSprawWewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Co do innych ważnych zmian merytorycznych chcę zwrócić uwagę, że w projekcie ustawy jednoznacznie zostały określone zasady przekazywania przez szefów obu służb informacji innym organom państwa, o prezydencie przed chwilą mówiłem, ale to także dotyczy premiera, a w przypadku ABW - także ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-171.15" who="#MinisterSprawWewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Zgodnie z przepisami projektu ustawy kontrolę operacyjną wobec obywatela RP będzie mógł zarządzić sąd w drodze postanowienia, a w pozostałych przypadkach, czyli wobec cudzoziemca - szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Określono również ramy czasowe wprowadzenia kontroli operacyjnej na 3 miesiące. W przypadku potrzeby przedłużenia czasu trwania kontroli sąd będzie mógł ją przedłużyć o następne 3 miesiące. W szczególnie uzasadnionych przypadkach, kiedy będą nowe okoliczności, można wydawać postanowienia o przedłużenie kontroli na kolejne okresy, z których żaden nie może przekraczać 12 miesięcy. Jest to postulat wielokrotnie podnoszony zarówno przez prawników, jak i przez środowiska ochrony praw człowieka. Jest to zmiana ograniczająca możliwość ingerencji w strefę prywatności. Według obecnie obowiązującej ustawy sąd przedłużał kontrolę operacyjną na czas nieokreślony.</u>
          <u xml:id="u-171.16" who="#MinisterSprawWewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">W projektowanej ustawie wprowadzono zakaz korzystania przez służby z tajnej współpracy z radcami prawnymi, co jest naturalną konsekwencją przyznania radcom prawnym uprawnień do reprezentowania klientów w sprawach karnych.</u>
          <u xml:id="u-171.17" who="#MinisterSprawWewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Na użytek projektowanych ustaw wprowadzono nowe, precyzyjne określenie dziennikarza. W efekcie ten przepis stanowić będzie, że nie można podejmować tajnej współpracy z osobami zajmującymi się redagowaniem, tworzeniem lub przygotowywaniem materiałów prasowych, pozostających w stosunku pracy z redakcją albo zajmujących się taką działalnością na rzecz i z upoważnienia redakcji na podstawie umowy o dzieło lub umowy zlecenia.</u>
          <u xml:id="u-171.18" who="#MinisterSprawWewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Wprowadzono przepisy dotyczące możliwości przetwarzania przez ABW i AW danych osobowych - wzorowane na analogicznych przepisach ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym wprowadzonych do tej ustawy nowelizacją z 2010 r. - w uzgodnieniu z generalnym inspektorem ochrony danych osobowych. Przewiduje się również utworzenie w tych służbach, na wzór analogicznego rozwiązania w CBA, instytucji pełnomocników do spraw kontroli przetwarzania danych osobowych. Wprowadzono przepisy regulujące uprawnienia szefa ABW w zakresie przetwarzania i przekazywania wszelkich informacji dotyczących przestępstw o charakterze terrorystycznym - innymi słowy to ABW staje się wiodącą służbą w zakresie aktów terroru - a także zasady współdziałania innych organów z szefem ABW w sprawach dotyczących tych przestępstw. Do ABW będą przekazywane wszystkie informacje dotyczące incydentów i zdarzeń o charakterze terrorystycznym oraz osób podejrzewanych o działalność terrorystyczną. Na tej podstawie szef ABW będzie prowadził ewidencję tych incydentów, zdarzeń i osób, a dane z ewidencji będą mogły być przekazywane do innych właściwych organów, służb i instytucji.</u>
          <u xml:id="u-171.19" who="#MinisterSprawWewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Co do pozostałych przepisów, dokonano wielu zmian uściślających i porządkujących przepisy o charakterze pragmatycznym, realizując w ten sposób liczne postulaty Rządowego Centrum Legislacji. W przepisach zmieniających inne akty prawne zaprojektowano nowelizację niektórych przepisów ustawy o CBA, a także o SKW oraz SWW, wprowadzając zmiany mające na celu zachowanie spójności rozwiązań regulujących działania służb specjalnych, dotyczących takich spraw, jak przekazywanie informacji najwyższym organom państwa i możliwości żądania informacji przez te organy, oraz zakaz tajnej współpracy z niektórymi kategoriami zawodowymi</u>
          <u xml:id="u-171.20" who="#komentarz">(radca prawny, dziennikarz)</u>
          <u xml:id="u-171.21" who="#MinisterSprawWewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">.</u>
          <u xml:id="u-171.22" who="#MinisterSprawWewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W odróżnieniu od wcześniej przeprowadzanych reform służb specjalnych, zarówno tych z 2002 r., jak i z lat 2006-2007, które powodowały masowe odejścia ze służby i poczucie głębokiego zaniepokojenia wśród funkcjonariuszy oraz, co tu dużo mówić, niekiedy utraty wiarygodności u służb partnerskich, żeby przywołać słynne ˝rozedrganie sieci˝, obecna reforma gwarantuje utrzymanie ciągłości i stabilności funkcjonowania służb, bowiem w przepisach przejściowych i końcowych jednoznacznie zapisano zasadę ciągłości funkcjonowania obu służb, ich struktury i organów, jak też gwarancje utrzymania ciągłości stosunków służbowych funkcjonariuszy. Wszyscy funkcjonariusze pełniący służbę w dniu wejścia w życie nowej ustawy będą nadal pełnili służbę, pozostają w mocy rozkazy personalne, decyzje, zgody, także wynagrodzenia, urlopy, nagrody, co powoduje, że regulacje te w żaden sposób nie będą budzić obaw dotyczących zmian w sytuacji funkcjonariuszy, a tym samym nie wpłyną na potencjalne destabilizowanie całego sektora.</u>
          <u xml:id="u-171.23" who="#MinisterSprawWewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Wysoka Izbo! Na koniec chciałbym powiedzieć, że kiedy projekt był de facto gotowy, nagle zmieniła się sytuacja w Europie, także w zakresie bezpieczeństwa, w bezpośrednim otoczeniu związanym z bezpieczeństwem Polski. Nastąpił kryzys ukraiński i był to w pewnym sensie sprawdzian założeń tej reformy. Warto sobie uświadomić krótką lekcję wynikającą z tego momentu, z wydarzeń, które zmieniły sytuację w zakresie bezpieczeństwa na całym kontynencie. Otóż widać wyraźnie, że uległa zanikowi wyraźna linia między stanem wojny a pokoju, wyraźnie widać przenikanie się sfery cywilnej i militarnej, widać, że wzrosło znaczenie rozpoznawania kryzysów i zapobiegania kryzysom przez służby specjalne, a także wzrosła waga odporności państwa jako całości. Pora wyciągnąć wnioski z tej lekcji. Mianowicie tylko służby specjalne wtopione w instytucje państwa są w stanie działać skutecznie i właściwie, dlatego służby wojskowe zintegrowane z Siłami Zbrojnymi to jest rozwiązanie, które jest potrzebą chwili, mimo że było projektowane 11 miesięcy temu. To samo można powiedzieć o współdziałaniu Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Policji i Straży Granicznej. Ostatnie ćwiczenia, które były przeprowadzane w ramach MSW, w pełni potwierdziły tę diagnozę. Kolejny wniosek to potrzeba uproszczenia systemu koordynacji i nadzoru, a także skrócenia łańcucha decyzyjnego, także co do decyzji politycznych w sytuacji zagrożenia. Trzeci wniosek wiąże się z elastycznością budżetową w sytuacjach kryzysowych. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego w obrębie budżetu MSW, podobnie jak służby wojskowe w obrębie budżetu MON-owskiego jako płatnicy drugiego stopnia - to jest usytuowanie, które pozwala na przykład z 18-miliardowego budżetu MSW dokonywać ekstraprzesunięć w sytuacjach, które tego wymagają. Ostatnim elementem, niebagatelnym, jest wzmocnienie funkcji kontrwywiadowczych zarówno w służbach, jak i w państwie jako systemie. Wspomnę tu o określonych w projekcie zadaniach agencji dotyczących profilaktyki kontrwywiadowczej, roli Centralnej Ewidencji Zainteresowań Operacyjnych, radiokontrwywiadu i przeciwdziałania wywiadowi radioelektronicznemu na terenie Rzeczypospolitej, a także o integracji przepisów dotyczących terroryzmu.</u>
          <u xml:id="u-171.24" who="#MinisterSprawWewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Chciałbym Wysokiej Izbie na koniec przeczytać fragment artykułu, który się ukazał w ˝Rzeczpospolitej˝ 6 maja br. Jego autor jest bardzo krytyczny wobec rządu, w warstwie diagnostycznej stawia także tezy z punktu widzenia rzeczywistości nie do przyjęcia, niemniej jest tam zawarta rzecz godna uwagi, także z powodu generalnie krytycznego tonu tego artykułu wobec obecnej polityki rządu w tej dziedzinie. Otóż autor pisze: Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego zajmuje się wieloma sprawami, a jej kompetencje niejednokrotnie nakładają się na kompetencje Policji czy innych służb. Z powodu tak szerokiego wachlarza zadań jest kolejną służbą zwalczającą przestępczość. Tymczasem zwalczanie przestępczości nie jest w niczym podobne do skutecznego kontrwywiadu. Inaczej rozpracowuje się złodziei samochodów czy gangi narkotykowe, a inaczej działalność jednego z najlepszych wywiadów na świecie. Ze względu na swą historię, a także wydarzenia za naszą wschodnią granicą Polska potrzebuje służby, której pierwszą i najważniejszą misją byłby kontrwywiad.</u>
          <u xml:id="u-171.25" who="#MinisterSprawWewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Otóż, zmiany zaprojektowane 8 miesięcy temu tak naprawdę temu służyły i ten moment ˝sprawdzam˝ ostatnich wydarzeń z paru miesięcy kryzysu ukraińskiego w pełni potwierdził zarówno diagnozę, jak i kierunek zmian. To właśnie jest istotą zmiany, którą przedkładam Wysokiej Izbie, i wierzę, że w poczuciu odpowiedzialności za państwo, które nas łączy na tej sali niezależnie od różnic politycznych, ta propozycja spotka się z przychylnością Wysokiej Izby. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Sejm ustalił, że w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Paweł Olszewski z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselPawelOlszewski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! W zasadzie po wystąpieniu pana ministra, po zaprezentowaniu głównych kierunków zmian nie ma wiele do mówienia, pozostaje tylko poparcie tych rozwiązań, rozwiązań skądinąd w 100% logicznych, w 100% odpowiadającym obecnym okolicznościom, naszym czasom. Jednoznaczne podporządkowanie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego ministrowi spraw wewnętrznych, który konstytucyjnie odpowiada za bezpieczeństwo wewnętrzne, jest krokiem w absolutnie słusznym kierunku, co więcej, następuje doprecyzowanie tych kompetencji tak, aby one się nie powielały z kompetencjami w różnych innych instytucjach, choćby w Policji, która również podlega ministrowi spraw wewnętrznych. Nie będę wnikał w te szczegóły, o których mówił pan minister, jeśli chodzi o katalog kompetencyjny poszczególnych służb.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PoselPawelOlszewski">Propozycja przedłożona przez rząd i pana ministra Sienkiewicza odnośnie do podporządkowania Agencji Wywiadu bezpośrednio premierowi też nie powinna na tej sali budzić żadnych wątpliwości. Wszyscy doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, że Agencja Wywiadu jest agencją, która dostarcza informacji, wiedzy i prowadzi działania na rzecz wielu adresatów w rządzie w Polsce, stąd to usytuowanie jest jak najbardziej logiczne. Skoncentrowanie się w ramach całej filozofii i logiki reformy, którą prezentuje pan minister Sienkiewicz, choćby w przypadku CBA bezpośrednio i de facto wyłącznie na problemach, na rozwiązywaniu problemów korupcji też nie powinno budzić wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PoselPawelOlszewski">Ja powiem szczerze - nie wiem, jakie będą wystąpienia następnych mówców - że te rozwiązania, które wielokrotnie były już prezentowane i o których dyskutowano zarówno na forum mediów, jak i na forum Komisji do Spraw Służb Specjalnych, powinny znaleźć pełną akceptację Wysokiej Izby, bowiem w tych propozycjach jest jednoznacznie określony zakres obowiązków, ale też bardzo precyzyjnie określony zakres odpowiedzialności, który w konstrukcji dotychczasowej historycznie, możemy powiedzieć, nie zawsze był słuszny. Ta dwoistość, istnienie ministra spraw wewnętrznych i ministra koordynatora do spraw służb specjalnych, do tego kolegium, rozpraszała tę odpowiedzialność, co powodowało z jednej strony problemy, jeśli chodzi o sprawność funkcjonowania tych służb, z drugiej strony problemy natury prawnej, z którymi niektórzy dotychczas się borykają. Zatem takie bezpośrednie zakotwiczenie odpowiedzialności poszczególnych organów konstytucyjnych, odpowiedzialności i funkcjonowania tychże służb uważam za jak najbardziej zasadne i liczę, nie ukrywam, że cała Izba powinna ten pogląd podzielić. Nie chciałbym, jak mówiłem, powtarzać tego, o czym mówił pan minister.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#PoselPawelOlszewski">Oczywiście jako klub Platformy będziemy wspierali te rozwiązania. Myślę, że o szczegółach, które będą przedmiotem dyskusji już na posiedzeniach komisji, będziemy dyskutowali konkretnie. Co do ogółu, tak jak powiedziałem, są to zmiany logiczne, spójne, odpowiadające wymogom obecnych czasów. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Antoni Macierewicz z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość zgłaszam wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu zarówno projektu ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, jak i projektu ustawy o Agencji Wywiadu.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Zgłaszam ten wniosek, Wysoka Izbo, przede wszystkim ze względu na bezpieczeństwo państwa, zgłaszam ten wniosek ze względu na dobro służb specjalnych możliwość ich skutecznego działania, ale zgłaszam ten wniosek także ze względu na - proszę wybaczyć, panie ministrze - stopień absurdalności uzasadnienia, które towarzyszy tym ustawom.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Polska, Europa, a w jakimś wymiarze też świat, znalazły się w sytuacji, chodzi o rosyjską agresję na Ukrainę, która - co musimy przewidywać - zmieni strukturę geopolityczną świata i będzie nas zajmowała przez następne nie dni, nie tygodnie, ale lata. Inaczej to przewidywały albo nie przewidywały służby specjalne, niszczone, destruowane przez rząd pana premiera Donalda Tuska. Otóż w tej sytuacji mamy odwoływanie się do największej zmiany czy modelowanie największej zmiany w służbach specjalnych po 1989 r., bo to nie jest żadna reforma, nie mamy do czynienia z żadną reformą. Mamy do czynienia z partykularnymi koncepcjami i interesami poszczególnych ministerstw, poszczególnych osób, które całkowicie rozbijają wypracowany przed 16 laty - i przez 16 lat funkcjonujący - jednolity model, który jest kompatybilny z modelami funkcjonującymi zarówno w kontynentalnych, europejskich służbach specjalnych, jak i w służbach specjalnych większości innych cywilizowanych krajów. Jest to model, w którym służby specjalne zależą od premiera lub ministra koordynatora ds. służb specjalnych, jeżeli premier chce to scedować na ministra, członka konstytucyjnego Rady Ministrów. Ten model gwarantował zarówno skuteczne wsparcie prezydenta, możliwość kontroli przez prezydenta, udział w podejmowaniu najważniejszych decyzji, jak i wsparcie najważniejszych ministerstw skupionych w Kolegium do Spraw Służb Specjalnych. Ten model gwarantował skuteczną kontrolę ze strony Sejmu Rzeczypospolitej, chodzi o sejmową Komisję do Spraw Służb Specjalnych. To także model, który równocześnie likwidował znaną z komunistycznego układu i funkcjonującą jeszcze na początku lat 90. strukturę służb resortowych. Ten model tworzył zwartą strukturę, która mogła być skutecznie zarządzana, która mogła przeciwstawić się agresji rosyjskiej czy jakiegokolwiek innego państwa wobec Polski.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">Wraca obraz przyjaciół Platformy Obywatelskiej, szczególnie pana premiera Donalda Tuska, ciągnących samolot OLT na lotnisku w Rębiechowie. Twierdzi się, że trzeba zniszczyć to, co zostało przez 16 lat zbudowane, jeżeli chodzi o ten model. W momencie, gdy musimy sprostać rosyjskiemu zagrożeniu, największemu zagrożeniu od 25 lat, przed którym stanęła Polska, mamy dokonać zupełnej dezorganizacji służb specjalnych poprzez wprowadzenie 81 rozporządzeń wykonawczych, jeżeli chodzi o rekonstrukcję służb specjalnych, które miałyby tworzyć - gdyby Wysoki Sejm, w co nie chcę wierzyć, przyjął tę koncepcję - wzajemną sieć nieskoordynowanych działań, w której dwie osoby w państwie wzajemnie się szachują i wzajemnie kontrolują służby specjalne. Z jednej strony jest premier, który poprzez Agencję Wywiadu ma możliwość działania także na terenie kraju, ale tylko za pośrednictwem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Służby Kontrwywiadu Wojskowego, co samo w sobie naraża działania wywiadowcze, tak istotne w obecnej sytuacji, na ujawnienie przed innymi służbami. Jest to niedopuszczalne z punktu widzenia rzeczywistych zasad działania służb specjalnych. Z drugiej strony jest minister spraw wewnętrznych, który może kontrolować każdą ze służb dzięki nowym szczególnym rozwiązaniom, które dają Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego możliwość kontrolowania poprzez ochronę informacji niejawnej wszystkich służb specjalnych. Te dwie regulacje wywołują chaos w całej strukturze służb specjalnych uniemożliwiający ich rzeczywiste i skuteczne działanie. Najważniejsze w tym wszystkim jest to, co powtarzam, że z jednolitego i jasnego modelu, w którym premier Rzeczypospolitej nie tylko nadzoruje szefów służb poprzez mianowanie, poprzez ustalanie priorytetów zadań, a także przez to, że tylko on może wydać zgodę na współpracę szefów służb z służbami innych państw, teraz te kompetencje zostaną przeniesione na pozycje szefów służb specjalnych. To jest próba legalizacji ex post decyzji, którą wbrew prawu, ze złamaniem prawa podjął szef służby kontrwywiadu wojskowego, rozpoczynając współpracę z Federalną Służbą Bezpieczeństwa, nie informując o tym premiera i prezydenta. Dopiero pół roku później usankcjonowano tę bezprawną decyzję szefa służby kontrwywiadu wojskowego. Dzisiaj to legalizujemy, czy też chce się to zalegalizować. Cały ten projekt powstał rok temu w zupełnie innej sytuacji, na rzecz zupełnie innych rozwiązań i w związku z zupełnie innymi zagrożeniami, jakie stały przed Polską.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dzisiaj potrzebny jest jednolity, zwarty organizm służb specjalnych podporządkowany premierowi Rzeczypospolitej lub mianowanemu przez niego koordynatorowi ds. służb specjalnych. To, co państwo proponujecie, spowoduje chaos w najbliższym czasie, już w momencie wprowadzania tych zmian, a w przyszłości stworzy wzajemnie zwalczające się wojska partyjne, albo dokładniej: ministerialne, które będą służyły poszczególnym partykularnym interesom.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#PoselAntoniMacierewicz">Abstrahując od tego, należy powiedzieć, że poszczególne rozwiązania są niekonstytucyjne lub narażone na to, że zostaną uznane przez Trybunał Konstytucyjny za sprzeczne z Konstytucją Rzeczypospolitej. Mówię m.in. o rozwiązaniach, które obecnie rozważać ma Trybunał Konstytucyjny w związku z kontrolą operacyjną realizowaną przez służby specjalne. Jeżeli zostaną wprowadzone obecne rozwiązania, to z tego procesu, który obecnie toczy się w Trybunale Konstytucyjnym, trzeba będzie zrezygnować, a wobec nowych rozwiązań zawartych w tej ustawie na nowo go inicjować i być może cała ta zmiana zostanie wysadzona w powietrze przez decyzję Trybunału Konstytucyjnego. To jest po prostu nieodpowiedzialna decyzja.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#PoselAntoniMacierewicz">Takich nieodpowiedzialnych decyzji jest więcej. Jeżeli już się robi tak wielką zmianę, jeżeli już podejmuje się taką całościową decyzję, to warto by wreszcie skończyć z tym sowieckim modelem, według którego nadaje się Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego kompetencje śledcze.</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-175.8" who="#PoselAntoniMacierewicz">Po co to robić? Przecież kompetencje śledcze tylko utrudniają rzeczywistą pracę służb specjalnych, która ma się koncentrować na gromadzeniu informacji, a nie na ściganiu śledczym, które powinno być w rękach Policji, jej specjalnego departamentu. Tak jest na całym świecie i to jest skuteczne. Tymczasem w Polsce ciągle Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego - rzeczywiście, trafnie o tym powiedział pan minister - największy, że tak powiem, segment polskich służb specjalnych, zajmuje się tym samym, czym zajmowała się Służba Bezpieczeństwa, czasami niestety w podobny sposób. To jest spadek po czasach komunistycznych, ciągnięcie tego jest absolutnie nieodpowiedzialne. Gdyby analizować poszczególne rozwiązania, niestety tych błędów, niedoróbek i gmatwaniny wzajemnie sprzecznych rozwiązań znalazłoby się nieporównanie więcej.</u>
          <u xml:id="u-175.9" who="#PoselAntoniMacierewicz">Z tego powodu, ale przede wszystkim ze względu na chaos grożący służbom specjalnym, w momencie kiedy stajemy przed największymi zagrożeniami, Prawo i Sprawiedliwość zwraca się do koalicji rządzącej, do pana ministra, do pana premiera, do wszystkich posłów i wnosi o odrzucenie tych projektów w pierwszym czytaniu. Trzeba przygotować rzeczywistą reformę, która na dzień dzisiejszy zdoła nadać takie kompetencje służbom, by były one zdolne sprostać zagrożeniom, które są przed nami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Panie pośle, proszę konkludować, czas minął już dawno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Przede wszystkim powinno się wzmocnić pozycję koordynatora do spraw służb specjalnych, odciążyć Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego od obowiązków śledczych i rzeczywiście nadać służbom kompetencje pozwalające im sprostać zagrożeniom, jakie są przed nami, a nie gmatwać, rozbijać i zagrażać chaosem w służbach w ciągu najbliższych lat. Dlatego raz jeszcze powtarzam: wnosimy o odrzucenie w pierwszym czytaniu tych nieodpowiedzialnych projektów ustaw. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">Wicemarszałek Wanda Nowicka:</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#PoselAntoniMacierewicz">Poseł Antoni Macierewicz:</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Artur Dębski z Klubu Poselskiego Twój Ruch.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselArturDebski">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nie sposób nie odnieść się do przedmówcy. Pan Antoni Macierewicz, jako rzeźnik, kat i morderca polskich służb wojskowych, wywiadu i kontrwywiadu, wyraża troskę o służby specjalne.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#GlosZSali">(Proszę uspokoić pana posła.)</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PoselArturDebski">Wicemarszałek Wanda Nowicka:</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#PoselArturDebski">Przepraszam, panie pośle, bardzo proszę miarkować język, jakiego pan używa na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#PoselArturDebski">Poseł Artur Dębski:</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#PoselArturDebski">Jeżeli chodzi o ustawę, która dotyczy Agencji Wywiadu, w zasadzie w niej niewiele się zmienia i jako Twój Ruch uważamy, że to słuszny kierunek. Agencja Wywiadu zajmuje się zupełnie innymi zadaniami niż Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, więc uregulowanie funkcjonowania dwóch służb w ramach jednej ustawy jest rzeczywiście nieuzasadnione i to można zmienić.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#PoselArturDebski">Panie ministrze, do samej ustawy oczywiście wielu uwag nie mam, tam jest tak naprawdę jedna merytoryczna zmiana, natomiast mam szczególne wątpliwości co do tego, że planuje się utworzenie Komisji Kontroli Służb Specjalnych, której zadaniem będzie zagwarantowanie profesjonalnej cywilnej kontroli działalności służb specjalnych. Ten wers, ta linijka uzasadnienia szczególnie nas interesuje. Co to będzie za ciało? Komisja Kontroli Służb Specjalnych, jeżeli ma być organem mianowanym w pewnym sensie politycznie, wywodzącym się jedynie z koalicji rządzącej, będzie instrumentem politycznym.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#PoselArturDebski">Z kolei jeżeli chodzi o Komitet Rady Ministrów do Spraw Bezpieczeństwa Państwa jako forum inicjowania, przygotowywania i uzgadniania rozstrzygnięć albo stanowisk prezesa Rady Ministrów w sprawach dotyczących działalności służb specjalnych, to on też szczególnie nas interesuje. Jak będzie wyglądał, jak będzie wybierany jego skład? Jest to szczególnie ważne z tych przyczyn, o które zapytałem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#PoselArturDebski">Sejmowa Komisja do Spraw Służb Specjalnych oczywiście w swoich kompetencjach ma opiniowanie i zasięganie wiedzy, jeżeli chodzi o działalność służb specjalnych. Tak naprawdę jednak niektóre informacje jest nam dosyć ciężko uzyskać. Mnie interesuje szczególnie, jakie kompetencje będą miały komitet oraz Komisja Kontroli Służb Specjalnych. Jeżeli chodzi o sprawy związane z Agencją Wywiadu, w zasadzie więcej wątpliwości w tej sprawie nie mamy. Te dwie kwestie budzą nasze bardzo poważne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-179.9" who="#PoselArturDebski">Natomiast odnośnie do najpotężniejszej, najpoważniejszej, najlepiej finansowanej, najliczniejszej służby specjalnej, czyli Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, w uzasadnieniu, już w siódmym wersie, jest przywołany przypadek Amber Gold. Panie ministrze, szanowni państwo, co do Amber Gold wszyscy, którzy się tym interesowaliśmy, zdajemy sobie sprawę z tego, że w wypadku afery Amber Gold po prostu nie zadziałało państwo. Nie jest tak, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego nie spełniła swojej funkcji. Ta sprawa w naszej opinii jest w uzasadnieniu mocno naciągana.</u>
          <u xml:id="u-179.10" who="#PoselArturDebski">Jeżeli chodzi o kompetencje Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, tutaj też raczej nie może być wątpliwości. Należy spowodować coś takiego, żeby wszystkie służby specjalne, które działają na terytorium Polski, również Policja, a w szczególności CBŚ, zajmowały się określonymi sprawami, bardzo blisko ze sobą współpracując. Bardzo często rzeczywiście było tak, że kompetencje się pokrywały. Tutaj nie ma wielkich wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-179.11" who="#PoselArturDebski">Kolejna sprawa - odnośnie do kwoty, którą określono w Kodeksie karnym skarbowym, jeśli chodzi o poważne przestępstwa związane z bezpieczeństwem państwa, rzeczywiście jest ona na poziomie 16 mln zł. Jesteśmy w stanie uznać ten argument za argument, który może nas przekonać. Zupełnie jednak nie rozumiemy, chociaż pan minister to uzasadniał, dlaczego najpotężniejsza, największa, w pewnym sensie najzamożniejsza, jeżeli chodzi o budżetowanie, służba w kraju ma podlegać ministrowi spraw wewnętrznych, skoro CBA podlega panu premierowi. Mamy co do tego bardzo poważne wątpliwości. W tej sprawie jesteśmy zwolennikami takiego rozwiązania, zgodnie z którym Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego podlega bezpośrednio panu premierowi. Wiele kwestii i szczegółów, można byłoby je wymieniać, budziło pewne nasze wątpliwości, natomiast te elementy, o których w tej chwili powiedziałem, są w zasadzie najistotniejsze.</u>
          <u xml:id="u-179.12" who="#PoselArturDebski">Co do finansowania służb, w uzasadnieniu projektów ustaw jest napisane, że najprawdopodobniej ten rozdział pozwoli na lepsze ich finansowanie. Należy generalnie zastanowić się nad finansowaniem służb specjalnych w kraju i nad tym, czego od nich oczekujemy. Akurat nie jest to tematem ustawy, ale warunki pracy funkcjonariuszy i urzędników Centralnego Biura Antykorupcyjnego wołają o pomstę do nieba. Siedziba CBA - ludzie pracują w piwnicach i gnieżdżą się w pomieszczeniach dziesięcioosobowych. Agencja Wywiadu i Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, te dwie instytucje, mają dobre siedziby. Chodzi natomiast generalnie o finansowanie tych służb. Poza tym, panie ministrze, zwracam się ze szczególną prośbą, jeżeli troszczymy się o naszych funkcjonariuszy, o nasze służby specjalne. Uważam, że zdarzenia z całkiem niedawnej przeszłości, którą trudno określić historią, powodują niepokój wśród funkcjonariuszy, również wśród żołnierzy. To nie jest sprawa, która pana dotyczy, ale pracownicy wywiadu i kontrwywiadu są pełni obaw, że kolejny człowiek, który sprawia wrażenie szaleńca, będzie zajmował się służbami specjalnymi, i nie mają gwarancji, że będą potraktowani przez swoją ojczyznę tak, jak powinni być traktowani ludzie odznaczeni medalami państwowymi, czasami najwyższymi, z pewnością służący Polsce z całego serca i w najlepszej wierze.</u>
          <u xml:id="u-179.13" who="#PoselArturDebski">Klub Poselski Twój Ruch na najbliższym posiedzeniu klubu, które najprawdopodobniej odbędzie się jutro, podejmie ostateczną decyzję w sprawie tych dwóch projektów, które zaproponował rząd. Natomiast, tak jak powiedziałem, mamy wiele krytycznych uwag, jeżeli chodzi o Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, oraz dwa podstawowe pytania, które zadałem wcześniej, o Komisję Kontroli Służb Specjalnych oraz o ciało zwane komitetem. Bardzo nas martwi, że tak jak w Kolegium do Spraw Służb Specjalnych był przedstawiciel polskiego parlamentu, tak zgodnie z naszą wiedzą w proponowanych rozwiązaniach nie wymienia się przedstawiciela polskiego Sejmu. A szkoda, bo czasami mogłoby to dobrze służyć sprawie. To tyle, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł...</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Czy mogę, pani marszałek?)</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">W trybie sprostowania, jak rozumiem?</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, 1 minuta, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ponieważ pani marszałek nie raczyła sprostować tych inwektyw, zapewne przypadnie to mnie. Myślę, że pan poseł jest tak zaabsorbowany postępowaniem sądowym, w którym jest ścigany za handel podrabianymi towarami, a może też problemami jednego ze swoich kolegów, który ma na sumieniu prowokację wraz z WSI...</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Wicemarszałek Wanda Nowicka:</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie pośle, ale proszę nie nadużywać wolności słowa na tej sali...</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">Poseł Antoni Macierewicz:</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#PoselAntoniMacierewicz">...przeciwko jednemu z najdzielniejszych polskich prokuratorów ścigających mafię w sferze energetycznej, że zapomniał o tym, że likwidacja Wojskowych Służb Informacyjnych z dzisiejszej, i tamtej też, perspektywy dała Polsce szansę na pozbycie się agentury rosyjskiej, która dzisiaj byłaby nieszczęściem dla kraju. Dlatego trzeba oddać hołd i podziękować panu prezydentowi Lechowi Kaczyńskiemu</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#PoselAntoniMacierewicz">, premierowi Jarosławowi Kaczyńskiemu oraz wszystkim dzielnym żołnierzom i funkcjonariuszom Służby Kontrwywiadu Wojskowego i Służby Wywiadu Wojskowego, którzy z tym zadaniem dobrze się uporali. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle, ale proszę nie nadużywać wolności słowa na tej sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselArturDebski">Nie będę.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PoselArturDebski">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Tak, rzeczywiście, mam sprawę sądową, którą zapewne wygram. Jak pan stanie po 20 maja przed sądem, panie Macierewicz, to pan będzie siedział w więzieniu, na co czeka naprawdę wielu ludzi w Polsce</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#PoselArturDebski">, a na pewno wszyscy uczciwi żołnierze i funkcjonariusze. Przypomnę, że dzięki panu żołnierze z Nangar Khel też siedzieli w więzieniu, a nie są przestępcami. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Mirosław Pawlak z klubu PSL.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselMiroslawPawlak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Przypadł mi w udziale zaszczyt zaprezentowania Wysokiemu Sejmowi w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego stanowiska dotyczącego przedłożenia rządowego, projektu ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Podobnie jak w omawianej już materii projektu ustawy o Agencji Wywiadu, także w przedstawionym projekcie niniejszego aktu normatywnego znajdujemy wiele podobieństw z dotychczas obowiązującymi uregulowaniami ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PoselMiroslawPawlak">Zakres kompetencji tej przyszłej służby ma być zorientowany na zwalczanie najpoważniejszej przestępczości gospodarczej, chociaż nie tylko. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego ma stać się służbą wyspecjalizowaną w przeciwdziałaniu zagrożeniom terrorystycznym w kontrwywiadzie i ochronie informacji niejawnych. Służba ta odpowiedzialna będzie za ściganie najpoważniejszych przestępstw przeciwko interesom ekonomicznym państwa, co oznacza wprost ściganie przestępstw zagrażających Skarbowi Państwa powstaniem znacznego uszczerbku. Aby cel ten mógł być osiągnięty, planuje się wzmocnienie pionu informacyjnego ABW nastawionego na wczesne rozpoznawanie zagrożeń. Przedłożenie rządowe zakłada przejęcie przez Policję oraz Centralne Biuro Śledcze zadań związanych ze zwalczaniem poważnych przestępstw kryminalnych, w tym handlu narkotykami i działalności zorganizowanych grup przestępczych. Planowane jest także przejęcie przez Centralne Biuro Antykorupcyjne zadań związanych z najpoważniejszymi zagrażającymi państwu przestępstwami korupcyjnymi. Fundamentalnym założeniem jest to, iż to minister właściwy do spraw wewnętrznych winien objąć nadzór nad Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego w myśl założenia, iż to właśnie ten organ powinien ponosić całkowitą odpowiedzialność za cały sektor bezpieczeństwa wewnętrznego państwa.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PoselMiroslawPawlak">Istotnym elementem reformy jest projektowany nowy skuteczniejszy mechanizm bieżącej koordynacji działań służb, co ma zapewnić powstanie komitetu rady ministrów do spraw bezpieczeństwa państwa. Wobec stworzenia nowego mechanizmu i rezygnacji z instytucji ministra odpowiadającego za koordynację służb specjalnych, niezbędne będzie dokonanie zmian w zakresie umocowania ministra obrony narodowej w ramach nadzoru nad Służbą Kontrwywiadu Wojskowego i Służbą Wywiadu Wojskowego. Jest to jednak przyszłość, być może nieodległa, ale jednak przyszłość. Obecnie winniśmy skupić się w miarę precyzyjnie - jak pozwala na to czas - na ustosunkowaniu się do zapisów projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#PoselMiroslawPawlak">Co za tym idzie, pozwolę sobie z tej trybuny przybliżyć Wysokiej Izbie istotne w rozumieniu mojego klubu segmenty zapisów projektu, nad którymi należałoby pilnie się pochylić. W art. 3 ust. 1 pkt 1 zdefiniowania wymaga zapis traktujący o różnicy między przestępstwem a zagrożeniem, skoro ma się je rozpoznawać, zwalczać i im zapobiegać. Zapis ten należałoby odnieść do rozpoznawania, wykrywania przestępstw i zapobiegania im. Wątpliwości budzi zapis art. 3 ust. 1 pkt 2 lit. c w zakresie opisu przestępstw kierowanych przeciwko mieniu lub powodujących szkodę majątkową. Czy w przypadku rozpoznania przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego szkody o wartości minimalnie poniżej 16 mln zł czynności agencji będą ważne? Jak czyn ten zakwalifikuje prokurator, a nade wszystko któremu organowi powierzy się wówczas sprawę do prowadzenia? Jeżeli chodzi o sprawę handlu bronią, pkt 2 nie pozostaje we właściwej korelacji z pkt 1. W odniesieniu do zapisu art. 10 brak jest informacji o obowiązku niekaralności szefa ABW, przy czym artykuł następny traktuje o odwołaniu go ze stanowiska w przypadku skazania za każde przestępstwo ścigane w trybie publicznym. Wobec tych niejasności rodzi się pytanie: Czy spowodowanie przez szefa ABW wypadku drogowego z winy nieumyślnej spowoduje obligatoryjne odwołanie go ze stanowiska lub relegowanie ze służby? Jak należy rozumieć czynności analityczno-informacyjne w odniesieniu do obszarów działań, jeżeli chodzi o art. 16 ust. 1 pkt 1 i dlaczego zgodnie z art. 16 ust. 3 uprawnienia w tym zakresie przyznano Policji? Podobna uwaga odnosi się do pkt 3 w art. 16 ust. 1, czyli ochrony informacji niejawnych. Są to bardzo ważne obszary działań, które muszą być doprecyzowane i wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#PoselMiroslawPawlak">Podobne uwagi odnoszą się w przeważającej części do zapisu projektowanego art. 17. Zastrzeżenia budzi delegacja wynikająca z art. 17 ust. 16, która została niejasno określona. W art. 17 ust. 1 pkt 6 należy doprecyzować zapis o rejestracji w miejscach publicznych. W sposób szczególny należy przyjrzeć się zapisowi art. 21 ust. 4 traktującemu o zarządzaniu kontroli przez szefa ABW. W odniesieniu do zawartych w akcie prawnym przepisów karnych uważam za zbędny zapis traktujący o przepisach karnych określonych w art. 216-220 ustawy, które tworząc zupełnie nieuzasadniony typ czynu zabronionego, wprowadzają tym samym lex specialis do już istniejących przepisów. Czy niekaralność nie jest elementem przyjęcia do służby - art. 39 projektu? Należy zauważyć, iż postępowanie dyscyplinarne może być prowadzone niezależnie.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#PoselMiroslawPawlak">Bliższego wyjaśnienia i dookreślenia wymaga zapis o czynnościach analityczno-informacyjnych, a jak już uprzednio wspomniałem, jest to obszar o tyle ważny, o ile niedookreślony, zważywszy na fakt, iż w tym zakresie projektodawca przyznaje ABW uprawnienia policyjne. Na przestrzeni 12 lat obowiązywania obecnej ustawy o ABW oraz AW wielokrotnie podnoszono kwestię braku ustawowych regulacji w przedmiocie czynności operacyjno-rozpoznawczych, na co zwracały i nadal zwracają uwagę środowiska sędziów i prokuratorów. W procesie karnym wielokrotnie prokurator i sąd wobec braku ustawowej regulacji czynności te określają na podstawie domniemania, a częstokroć tworu wyobraźni. Polski proces karny kieruje się kardynalną zasadą dokumentu lub dowodu.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#PoselMiroslawPawlak">Panie i Panowie Posłowie! Projekt reguluje oraz doprecyzowywuje w rozdziale 6 obowiązki i prawa funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, zaś rozdział 9 traktuje o dyscyplinie służbowej funkcjonariuszy ABW.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#PoselMiroslawPawlak">Nie wdając się w dalsze merytoryczne szczegóły z uwagi na ograniczony limit czasowy, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego stoi na stanowisku, że istnieje potrzeba uchwalenia zaproponowanego przedłożenia, które jednakże będzie musiało być poddane bardzo szczegółowej, wnikliwej, a w wielu przypadkach i krytycznej analizie, mając przy tym na uwadze, że każda najlepiej nawet dokonana, udokumentowana czynność będzie musiała zgodnie z regułami polskiego prawodawstwa karnego podlegać kontroli prokuratorskiej, albowiem prokurator jest i pozostaje gospodarzem sprawy - to on będzie sporządzać akt oskarżenia i bronić go przed sądem. Źle lub błędnie zebrany materiał procesowy skutkować będzie nie tylko porażką prokuratora, ale zniweczy najlepszy wkład pracy ABW. Mając zatem świadomość, nad jak ważną i brzemienną w skutki materią procedujemy, opowiadam się w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego za skierowaniem zarówno przedłożenia rządowego z druku nr 2295, jak również z druku nr 2294, dotyczącego Agencji Wywiadu, do dalszego procedowania w komisjach sejmowych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Stanisław Wziątek z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselStanislawWziatek">Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Panowie Ministrowie! Dyskusja o skutecznym funkcjonowaniu służb specjalnych w Polsce jest potrzebna. Próbę rozpoczęcia poważnej rozmowy w tej sprawie podjęła Komisja do Spraw Służb Specjalnych na początku tej kadencji. Po przeanalizowaniu różnego rodzaju uwarunkowań funkcjonowania służb komisja, której wówczas przewodniczyłem, złożyła na ręce pani marszałek, ale także pana premiera stosowne propozycje, można je nazwać rekomendacjami, w sprawie potrzeby dokonania zmian. Te potrzeby zostały także dzisiaj przedstawione przez pana ministra. Odnosi się to do powielania kompetencji, potrzeby lepszego koordynowania służb specjalnych, zadaniowania itd. Druga próba została podjęta przez ekspertów w ramach strategicznego przeglądu bezpieczeństwa, które prowadziło Biuro Bezpieczeństwa Narodowego pod bezpośrednim patronatem pana prezydenta Komorowskiego. Wówczas w rekomendacjach z tego przeglądu zapisano również stosowne propozycje, z których wynika m.in. to, że warto zastanowić się nad ilością funkcjonujących służb. Być może część z nich powinna zniknąć, a ich kompetencje powinny być przejęte przez inne służby, np. uprawnienia Centralnego Biura Antykorupcyjnego przez służby skarbowe. O tym w tej dyskusji nie ma mowy.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PoselStanislawWziatek">Trzeba przyznać, że służby są elementem systemu bezpieczeństwa państwa, pan minister ma więc rację, że o tym problemie trzeba rozmawiać w spokoju i z pełną odpowiedzialnością. Oznacza to, że nie wolno przygotowywać rozwiązań w sposób, który będzie wywoływał tak głębokie różnice zdań, jak chociażby te, które się tutaj zarysowały. Należy szukać próby kompromisu i rozwiązań, które będą dawały poczucie, że są akceptowane przynajmniej przez większość sił politycznych. Dlatego też apeluję do pana, panie ministrze, żeby pracować nad tym spokojnie, nie w trybie przyspieszonym, bo czas, w którym będziemy pracować, jest szczególny. To pan i pan premier mówicie o tym, że u granic naszego kraju jest wojna, a my reformujemy służby. W Trybunale Konstytucyjnym za chwilę zapadnie wyrok dotyczący stosowania kontroli operacyjnej. Może będziemy musieli znowu poprawiać ustawy. Róbmy to rozważnie, róbmy to spokojnie i naprawdę proszę o skuteczność w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#PoselStanislawWziatek">Dla mnie istotne jest nie tylko to, co jest w tej ustawie, ale także to, czego nie ma, a nie ma, panie ministrze, szerokiego spojrzenia. Takiego spojrzenia na funkcjonowanie służb, które będzie uwzględniało nie tylko te pięć, które są służbami specjalnymi, ale także sześć innych, które nie są ustawowo służbami specjalnymi, ale mają ich uprawnienia. Dawałoby nam to znacznie większe możliwości wykorzystania potencjału, który jest w systemie bezpieczeństwa państwa i powinien być lepiej wykorzystywany.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#PoselStanislawWziatek">Jeśli mamy mówić o kwestiach zmian, to właściwie na pierwszy rzut oka widać, że dotyczy to przede wszystkim rozdzielenia jednej ustawy, która jest wspólną ustawą dla Agencji Wywiadu i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, na dwie odrębne.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#PoselStanislawWziatek">Niewątpliwie ważna jest kwestia dotycząca odebrania części uprawnień Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Mogę powiedzieć, że cieszę się, panie ministrze, iż zrezygnował pan ze swojego pierwszego zamiaru. Pierwszy pana zamiar, przedstawiony formalnie, dotyczył całkowitej eliminacji uprawnień śledczych w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Obecnie określona została pewna bariera, która została wskazana na poziomie 16 mln. Skądinąd w bardzo interesujący sposób została ona sformułowana. Ale jest bariera, która daje poczucie, że sprawy ważne dla ekonomicznego interesu państwa będą prowadzone przez wyspecjalizowaną służbę, jaką jest Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Oczywiście tutaj rysuje się pewien problem dotyczący tego progu. Zasadnicze pytanie odnosi się do tego, kiedy będziemy określać ten próg. Nie zawsze na początku postępowania jesteśmy w stanie wskazać wielkość sprawy. Wiele spraw jest rozwojowych. Może więc czasami to być gorący kartofel podrzucany przez jedną służbę drugiej. Myślę, że część rozwiązań, które są zawarte w tym projekcie ustawy, jest interesująca, ale na pewno nie wszystkie i nie wszystkie można zaakceptować.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#PoselStanislawWziatek">Moim zdaniem bardzo trudne do zaakceptowania jest przede wszystkim to, panie ministrze, co dotyczy podporządkowania i zadaniowania służb. Chodzi o podporządkowanie, które wiąże się przede wszystkim z kwestią dotyczącą usytuowania w bezpośredniej podległości ministrowi spraw wewnętrznych Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, panu premierowi - Centralnego Biura Antykorupcyjnego i Agencji Wywiadu, ministrowi obrony narodowej - służb wojskowych. Służby wojskowe nie budzą wątpliwości, natomiast budzi je przede wszystkim fakt... Jeżeli myśli pan o skutecznym koordynowaniu służb zajmujących się tym samym obszarem zadań, to dlaczego nie przejmuje pan do ministerstwa Centralnego Biura Antykorupcyjnego? Centralne Biuro Antykorupcyjne i Policja zajmują się walką z korupcją, a przekazuje pan to panu premierowi. A jeżeli jest tak, że ma to być podział resortowy, to dlaczego nie chce pan oddać, dlaczego rząd nie chce przekazać Agencji Wywiadu ministrowi spraw zagranicznych? Otóż uważam, że odsuwanie premiera od służb specjalnych jest błędem, zwłaszcza dwóch służb zasadniczych. Tutaj trzeba dołożyć jedną, Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, bo według tych propozycji Agencja Wywiadu jest uwzględniona. Odsuwanie jest błędem, ponieważ premier musi mieć nieprzesianą informację w zakresie poważnego zagrożenia bezpieczeństwa państwa, informację z pierwszej ręki. I tego dotyczy nasza podstawowa wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#PoselStanislawWziatek">Druga kwestia dotyczy likwidacji Kolegium do Spraw Służb Specjalnych. To jest znowu ten sam problem - odsunięcie premiera od służb. Nie odsuwajcie pana premiera od tej sprawy, ponieważ to jest racja stanu. W przypadku takich kwestii, bezpieczeństwa traktowanego jako racja stanu, nie wolno pozwolić na to, aby premier był ogniwem wyłączonym z koordynowania, zadaniowania, rozliczania służb specjalnych. Dlatego też uważamy, że powołanie nowego tworu, tego, co pan nazywa w projekcie ustawy Komitetem Rady Ministrów do spraw Bezpieczeństwa Państwa, jest błędem. Nazywając ten komitet, użył pan dzisiaj innego sformułowania, może trochę bardziej trafnego, ale na pewno takie określenie... Nie o nazwę tu chodzi, ale o kompetencje, o rozliczanie, o możliwość wpływania na funkcjonowanie tych służb z udziałem właściwych partnerów. Pomijacie państwo podstawowego partnera - prezydenta Rzeczypospolitej. Dlaczego prezydent Rzeczypospolitej nie ma swojego przedstawiciela w tym kolegium?</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#PoselStanislawWziatek">Kolejna sprawa. Dlaczego państwo nie chcecie traktować poważnie partnera w postaci Wysokiej Izby? Dlaczego nie chcecie traktować Komisji do Spraw Służb Specjalnych i przewodniczącego tej komisji jako partnerów, tak aby wiedział o sprawach, które są istotne dla bezpieczeństwa państwa, i żeby mógł skutecznie przenosić na poziom parlamentarny idee, nie szczegóły, ale idee, które tego bezpieczeństwa dotyczą? To są podstawowe słabości.</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#PoselStanislawWziatek">Kolejną słabością jest to, co państwo nazywacie Komisją Kontroli Służb Specjalnych - najmniej informacji i najmniej wiedzy na ten temat. Pytania same się nasuwają: Jakie kompetencje, jaki skład, w jakim trybie powoływanie, jakie będą zadania tego tworu?</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#PoselStanislawWziatek">Sądzę, panie ministrze, szanowni państwo, że jest wiele innych elementów, które można byłoby nazwać szczegółami, które budzą wątpliwości i nad którymi warto się zastanowić. O tych drobiazgach, których jest dużo, nie chcę dzisiaj mówić. Dlatego nie proponujemy odrzucenia projektów ustaw, ale właśnie poważną rozmowę, taką, podczas której - mam nadzieję - pan minister zechce wysłuchać propozycji opozycji i zastanowić się nad ich przyjęciem, bo one tylko i wyłącznie będą skutkowały pozytywnie, jeśli chodzi o skuteczność funkcjonowania służb.</u>
          <u xml:id="u-187.10" who="#PoselStanislawWziatek">Chcielibyśmy wyraźnie podkreślić, że</u>
          <u xml:id="u-187.11" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-187.12" who="#PoselStanislawWziatek">dla nas bardzo ważne jest to, aby służby miały dobre kompetencje, dużą skuteczność, aby były dobrze zadaniowane, dobrze kontrolowane. Jeżeli to, co wyniknie z pracy podkomisji, bo sądzę, że podkomisja zostanie powołana, będzie spełniało te wszystkie nasze warunki, to warto nad tym pracować. Jeśli odrzucicie od razu wszystkie propozycje, uważam, że nie będzie partnerstwa w zakresie zrozumieniu dla tych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-187.13" who="#PoselStanislawWziatek">Na koniec chciałbym powiedzieć: Panie Boże, broń nas, i mówię to jako poseł lewicowy, przed propozycjami pana posła Antoniego Macierewicza, bo skuteczność pana działania w sprawie służb specjalnych była porażająca i dalej niestety skutkuje słabościami. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos teraz zabierze pan poseł...</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Pani marszałek...)</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Pan w trybie sprostowania, jak rozumiem, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Tak, w trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#WicemarszalekWandaNowicka">1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#PoselRomualdAjchler">(Nie da się. Rzeczywistość jest rzeczywistością.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie Ajchler, rzeczywiście pan ma rację. Rzeczywistość jest rzeczywistością. I agentura rosyjska w WSI była rzeczywistością, na szczęście i dzięki Panu Bogu już tylko była...</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PoselArturDebski">(Nie zamknąłeś tej agentury.)</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">...mimo prób, w których brał udział także pan Wziątek, reaktywowania tego zagrożenia u progu agresji rosyjskiej na Ukrainę. O tym też warto pamiętać, że ta wielka kampania nie przeciwko mnie, ale przeciwko Polsce była wszczęta przez państwa ze wsparciem części służb specjalnych, na szczęście tylko wojskowych służb specjalnych, na rzecz reaktywowania i rehabilitacji agentury rosyjskiej wtedy, gdy pan Putin szykował się do agresji na Ukrainę. To tylko Panu Bogu możecie zawdzięczać to, że za to nie zostaniecie postawieni przed Trybunałem Stanu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Pan poseł Wziątek, również w trybie sprostowania, jak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę. Też 1 minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselStanislawWziatek">Panie pośle, do każdego na tej sali, i nie tylko na tej sali, zawsze staram się odnosić z szacunkiem, ale w tej sprawie, w sprawie rozwiązania Wojskowych Służb Informacyjnych i fałszywych oskarżeń, które zostały wysunięte przeciwko wielu oficerom i funkcjonariuszom, pan zawinił, ponieważ ci oficerowie wygrywają wiele procesów sądowych, ponieważ ci oficerowie dochodzą swoich praw, wskazując, że pan powinien być postawiony przed Trybunałem Stanu, ale także że powinien pan ponieść po prostu konsekwencje prawne takiego nieprawnego działania, które wiązało się również z niewłaściwym wdrażaniem tej szkodliwej ustawy o likwidacji WSI w życie.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Pani marszałek...)</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Nie, nie udzielam panu głosu. Było już sprostowanie. Przykro mi bardzo. Proszę, niech panowie sobie wyjaśnią to na korytarzu. To nie jest dyskusja bilateralna. Czy pan to rozumie? Nie udzielam panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Jeżeli pani pozwoli...)</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Nie udzielam panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Proszę wysłuchać racji...)</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Panie pośle, głosu panu nie udzielam.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Krótko mówiąc, mogą być formułowane wobec mnie zarzuty, a pani marszałek chroni tych ludzi.)</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos teraz zabierze pan poseł Ludwik Dorn z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-192.9" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselLudwikDorn">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Solidarna Polska ma do przedłożonych dwóch projektów ustaw stosunek zróżnicowany. W sprawie ustawy o Agencji Wywiadu będę rekomendował wstrzymanie się od głosu. Rzeczy specjalnie toksycznych tam nie ma.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PoselLudwikDorn">Zupełnie inaczej przedstawia się sprawa z ustawą o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, do której nasz stosunek jest niesłychanie krytyczny, ale z zasadniczo innych przyczyn niż te, które przedkładał pan poseł Macierewicz w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość. Generalnie rzecz biorąc, podstawowe strukturalno-organizacyjne założenia tej reformy można przyjąć, zaakceptować. Takie rozwiązania jak powierzenie nadzoru nad ABW ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych, jak ograniczenie zakresu przedmiotowego spraw, którymi będzie zajmować się Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, położenie nacisku na wzmocnienie zadań wykrywczych i rozpoznawczych - tak, to można zaakceptować. No, gorzej jest, jeżeli wgłębić się w zapisy wprowadzające rozwiązania bardziej konkretne. De facto chyba żaden premier - nie w tym kierunku idą nasze zastrzeżenia - niezależnie od tego, czy sprawował ją sam, czy poprzez ministra koordynatora, nie pełnił dobrze funkcji koordynacyjnej. To jakby jest fakt, to się nie sprawdziło. Niemniej rozwiązanie, które wynika i z ducha, i z logiki instytucjonalno-politycznej tej ustawy, że realne zadania koordynacyjne przenosi się na poziom szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, to jest rozwiązanie, które bardzo trudno nam przyjąć. Nie ma tego zapisanego wprost w ustawie, owszem, ale jeżeli ją przeanalizować, jeżeli odnieść ją do sposobu funkcjonowania służb, to tak będzie, bo tak musi być. To jest rozwiązanie, które odrzucamy. Być może, jeżeli taka będzie wola koalicji rządzącej, bo o to tutaj chodzi, w toku prac w Sejmie zostaną wprowadzone mechanizmy, które uczynią realną koordynację ponad poziomem szefa ABW. Oby tak się stało, choć nie sądzę, że tak się stanie. Natomiast jeżeli coś oddaje istotę tej zmiany, którą rząd zaproponował, to jest art. 7 projektu ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, który jest artykułem zastępującym art. 41 dawnej ustawy, gdzie zakres przedmiotowy nakazu współpracy z mocy ustawy był ograniczony do administracji rządowej i można twierdzić, że to było za wąskie. Natomiast teraz mamy sformułowanie następujące: Organy administracji rządowej, organy jednostek samorządu terytorialnego, państwowe i samorządowe jednostki organizacyjne, przedsiębiorcy prowadzący działalność w zakresie użyteczności publicznej oraz przedsiębiorcy dysponujący środkami publicznymi są obowiązani w zakresie swojego działania do współpracy z ABW, a w szczególności do udzielania pomocy w realizacji zadań ABW. Ustęp 2 mówi, że: Podmioty, o których mowa w ust. 1, przekazują szefowi ABW wszelkie będące w ich posiadaniu informacje o zagrożeniach, o których mowa w art. 3 ust. 1 pkt 1, czyli ten bardzo szeroki katalog.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PoselLudwikDorn">Wysoka Izbo! Pani Marszałek! Panie Ministrze! Po pierwsze, nie wiadomo, co to: przedsiębiorcy dysponujący środkami publicznymi. Bardzo bym prosił o odpowiedź, bo szukałem jakiejkolwiek definicji i takowej nie znalazłem. Są instytucje dysponujące środkami publicznymi. Jeżeli są to prywatne podmioty działające w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego bądź beneficjenci pomocy publicznej, na przykład korzystający w ramach programu ˝Innowacyjna gospodarka˝ z funduszy unijnych, to mamy tutaj do czynienia z nałożeniem tego zakazu na setki tysięcy, jeśli nie więcej przedsiębiorców. Nie znalazłem żadnej definicji, co to takiego jest przedsiębiorca dysponujący środkami publicznymi, bo w pewnym rozumieniu to może być także przedsiębiorca, któremu umorzono należności podatkowe. To też jest pomocą publiczną. Dlaczego natomiast Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego wykazuje tak szczególne zainteresowanie firmami wywożącymi śmieci, kanalarzami, dyrektorami niepublicznych zakładów opieki zdrowotnej, dyrektorami szkół czy właścicielami przedszkoli i szkół niepublicznych, to już mi trudno powiedzieć. To jest jakiś imperializm ze strony Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. W istocie rzeczy on jest istotą tej zmiany. Jeżeli chodzi o te informacje, to w prawie lex imperfecta nie ma sankcji karnej, ale jest nakaz z mocy ustawy, a potem zawsze można się czepiać jednostek organizacyjnych i samorządów czy przedsiębiorców, na przykład kanalarza czy śmieciarza, że nie przekazali informacji, a powinni przekazać. Jest to pewne narzędzie wpływania na życie gospodarcze i losy poszczególnych przedsiębiorców, zwłaszcza jeżeli mamy do czynienia z instytucją tak silną jak Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#PoselLudwikDorn">Jeżeli chodzi o coś, co przyjmuję, o to mienie wielkiej wartości, o graniczne 16 mln, to jest to skorelowane z odpowiednimi artykułami Kodeksu karnego. Panie ministrze, zastanawiając się tutaj nad tym, co autor miał na myśli, specjalnej logiki w wyborze takich, a nie innych artykułów kodeksu nie widzę, poza tym, co zaczynam podejrzewać, że wynika to nie z tego, co tam wymieniono, ale z tego, czego nie wymieniono. Otóż jeśli mamy dosyć liczne artykuły związane z działalnością i obrotem gospodarczym - art. 300, art. 305, nie ma tam na przykład art. 303, a rzecz po prostu polega na nieprowadzeniu bądź prowadzeniu nierzetelnej, fałszywej dokumentacji, co może wyrządzić szkodę majątkową wielkich rozmiarów, także Skarbowi Państwa - to, oczywiście nie mówię tego w trybie mocnym, tu może być logika: czego oczy nie widzą, tego sercu nie żal. Generalnie rzecz biorąc, pan minister użył takiego sformułowania, że istotą tej zmiany jest wtopienie służb specjalnych w państwo, bo tylko wtedy one mogą być skuteczne. Duchem Andrzeja Milczanowskiego powiało na tej sali, bo miał on zwyczaj, oderwawszy się od lektury ˝Woli mocy˝ Friedricha Nietzschego, przekonywać, że to służby specjalne są istotą, esencją, destylatem państwa, a cała reszta to tylko napary bardzo rozwodnione. Uczeń dorósł mistrza.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#PoselLudwikDorn">Z tego też względu, że istotą tej zmiany jest danie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego realnego uprawnienia do wpływania na procesy gospodarcze</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#PoselLudwikDorn">, a tak konkretnie to jej funkcjonariuszom - nie twierdzę, że dla wszystkich, ale przynajmniej dla niektórym z nich może to być perspektywą niesłychanie ponętną - podzielając te strukturalno-organizacyjne założenia reformy, klub Solidarnej Polski składa wniosek o odrzucenie i będzie głosował za odrzuceniem tego projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Do projektu ustawy o Agencji Wywiadu takich mocnych zastrzeżeń nie mamy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Zakończyliśmy wystąpienia klubowe, ale zanim przejdziemy do pytań, ogłaszam 5 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 min 04 do godz. 16 min 09)</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Kontynuujemy rozpatrywanie punktów 6. i 7. porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Czy ktoś z państwa chciałby się dopisać do listy pytających, jeżeli do tej pory tego nie zrobił?</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Jeśli nie, to zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Ustalam czas na zadanie pytania na 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Jako pierwsza pytanie zada pani posłanka Anna Paluch z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-194.10" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PoselAnnaPaluch">Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra: Jaki organ będzie wypełniał dotychczasowe zadania Kolegium do Spraw Służb Specjalnych? Panie ministrze, czy pan uważa, że wspieranie i w pewnym sensie kontrola działalności służb przez zasiadających w tymże kolegium ministrów są zbędne?</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#PoselAnnaPaluch">Dlaczego chce się zlikwidować ministra koordynatora służb specjalnych? Kto zatem będzie koordynował służby specjalne czy wyznaczał im zadania, dbał, żeby ich działanie się nie przeradzało w takie rozgrywki i konkurowanie za wszelką cenę?</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#PoselAnnaPaluch">Kolejna kwestia: Dlaczego większość rządowa chce zlikwidować kontrolę parlamentarną nad służbami specjalnymi, czyli zlikwidować sejmową Komisję do Spraw Służb Specjalnych? Widać, że klub PO bezrefleksyjnie popiera pomysły zaplecza pana premiera, a to zaplecze się sytuuje bardzo daleko od Klubu Parlamentarnego PO - szkoda, że tylko jeden poseł PO się tutaj przysłuchuje czy bierze udział w tej dyskusji - ale to nie znaczy, że Sejm ma żyrować te nieprzemyślane posunięcia.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#PoselAnnaPaluch">Ostatni problem, ale chyba najważniejszy: Dlaczego rząd postępuje wbrew zdrowemu rozsądkowi? Dlaczego doprowadza się do bałaganu - bo te zmiany prawne spowodują oczywisty bałagan i zamęt - w obliczu narastającego zagrożenia ze Wschodu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Artur Dębski z Klubu Poselskiego Twój Ruch.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselArturDebski">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pani marszałkini, chciałbym zwrócić się najpierw do pani, bo po raz kolejny poseł polskiego Sejmu zarzuca jednej ze służb wojskowych niemalże współpracę ze służbami Federacji Rosyjskiej. Robi to świadomie, wie, że jest zupełnie bezkarny, bo jest chroniony immunitetem, a służby mają ograniczone możliwości działania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PoselArturDebski">Mam pytanie do pana ministra: Panie ministrze, czy pan osobiście lub inni członkowie rządu analizowaliście, jakie skutki dla pracowników Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego będzie miała planowana reforma? Innymi słowy: Jak wielu funkcjonariuszy, pracowników, urzędników zatrudnionych w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego może stracić pracę lub zostać przeniesionych do innych instytucji? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Panie pośle, w kwestii, którą pan poruszył, zawsze można zgłosić wniosek do Komisji Etyki Poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Józef Lassota z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselJozefLassota">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PoselJozefLassota">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać o jedną sprawę szczegółową, chodzi o zarządzanie kontroli operacyjnej. W art. 21 jest określone, że kontrolę operacyjną wobec obywatela Rzeczypospolitej Polskiej może zarządzić sąd na pisemny wniosek szefa ABW złożony po uzyskaniu pisemnej zgody prokuratora. Natomiast w następnym ustępie jest mowa o tym, że w sytuacjach niecierpiących zwłoki - tam są określone jakieś warunki - szef ABW może zarządzić kontrolę sam, po uzyskaniu zgody prokuratora. Składa on wówczas wniosek do sądu o wydanie takiego postanowienia, a sąd ma 5 dni na jego wydanie. Otóż przez te 5 dni ABW będzie mogło prowadzić kontrolę operacyjną, a później, jeśli sąd nie wyda takiego postanowienia, jest obowiązek zniszczenia materiałów. Czy nie stwarza to możliwości dokonywania pewnego rodzaju nadużyć, wykorzystywania takiej sytuacji, jak to miało miejsce dotychczas? Bo były sytuacje, kiedy szef ABW taką kontrolę wszczynał, a potem okazywało się, że była ona nieuzasadniona. W tym projekcie ustawy nie ma mowy o tym, czy taka decyzja będzie jakoś oceniana</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#PoselJozefLassota">, kiedy sąd nie wyda takiego postanowienia. Wydaje się, że powinna być jakaś ocena. Jak to dotychczas wyglądało? Czy pan minister nie obawia się nadużyć? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Stanisław Wziątek z klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselStanislawWziatek">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Źródłem podejmowanych decyzji o zmianach w służbach specjalnych, wyraźnie zostało to zapisane w uzasadnieniu projektu ustawy, była afera Amber Gold. Osobiście zdecydowanie bardziej poważnie traktowałbym każde rozwiązanie systemowe, które odnosiłoby się do analizy problemu jako takiego, wskazania sił i słabości oraz tych obszarów, które wymagają wzmocnienia. Nie powinno być tak, że źródłem podejmowanych decyzji jest określona zaistniała sytuacja, która jest, mam nadzieję, incydentalna.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PoselStanislawWziatek">Panie ministrze, czy w związku z tym podejmowaliście próby dokonania takich systemowych analiz dotyczących służb specjalnych, zarówno w obszarze służb specjalnych, jak i tych, które mają uprawnienia służb specjalnych? Czy braliście państwo pod uwagę inne, alternatywne rozwiązania wobec modelu, który został zaproponowany? Interesuje mnie zwłaszcza ten obszar, który dotyczy tzw. zadaniowania, kontroli, nadzoru. Chodzi mi też o postulat, który pojawia się po raz kolejny, dotyczący zbyt dużej liczby służb, zbyt dużej liczby służb z uprawnieniami dotyczącymi technik operacyjnych, w tym m.in. podsłuchów. Pojawiały się postulaty w tym zakresie, moim zdaniem bardzo interesujące, które nie zostały uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#PoselStanislawWziatek">Drugie pytanie to pytanie o szczegół. Dlaczego wrzuciliście państwo do tych dwóch ustaw wszystko to, co - przepraszam za określenie - było gaciówką, a więc wszystkie te drobne sprawy? Trudno będzie to zmienić, bo będzie to zapis ustawowy. Zdecydowanie łatwiej zmienić można rozporządzenie, dostosowując je do różnego rodzaju wymagań, które pojawiają się w związku z nadzwyczajnymi okolicznościami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Proszę o zabranie głosu ministra spraw wewnętrznych pana Bartłomieja Sienkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MinisterSprawWewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Proszę pozwolić, że najpierw odpowiem na pytania, bo one są konkretne i stosunkowo szybko będzie można to zrobić. Jeśli chodzi o pytanie pani poseł Paluch dotyczące tego, kto będzie to koordynował, to w swoim wystąpieniu pozwoliłem sobie zauważyć, że projektowana jest zmiana systemu koordynacji polegająca na powołaniu przez prezesa Rady Ministrów stałego komitetu na wzór innych stałych komitetów, z udziałem konstytucyjnych ministrów, którzy będą zajmowali się koordynacją tych kwestii. Chodzi o stały komitet bezpieczeństwa państwa, a odbywa się to w dość oczywisty sposób na mocy zapisu konstytucyjnego. Przypominam, że art. 146 zawiera kompetencje Rady Ministrów, m.in. w zakresie i na zasadach określonych w konstytucji i ustawach Rada Ministrów w szczególności zapewnia bezpieczeństwo wewnętrzne państwa oraz porządek publiczny, jest odpowiedzialna za to. I to jest oczywiste uprawnienie i obowiązek Rady Ministrów, a ten komitet ma tę funkcję pełnić. Zwracam uwagę, także w odniesieniu do głosów, jakie na tej sali padły, że dotychczasowe Kolegium do Spraw Służb Specjalnych to de facto kolegium urzędnicze, a nie polityczne, afiliowane przy premierze. Chodzi o to, że właściwa koordynacja całego sektora bezpieczeństwa państwa - nie mam na myśli porządku powszechnego, publicznego - tego, co stanowi istotę bezpieczeństwa państwa, powinna się odbywać na poziomie politycznym, gdyż moc sprawcza tego rodzaju koordynacji jest o wiele większa i taka koordynacja jest o wiele skuteczniejsza niż na poziomie urzędniczym, ponieważ to ministrowie konstytucyjni ponoszą odpowiedzialność polityczną pod każdym względem i są kontrolowani przez parlament, przez komisje parlamentarne. To na nich ciąży odpowiedzialność i to oni mają zdolność podejmowania decyzji, które następnie mogą być wprowadzane w skali państwa. Stąd zmiana tego systemu koordynacyjnego wydaje się absolutną koniecznością.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#MinisterSprawWewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Pani poseł także zechciała zapytać, dlaczego chcemy likwidować parlamentarną kontrolę. Otóż przy trójpodziale władzy, a na tym opiera się Rzeczpospolita, niezależnie od chęci rządzących i ich zamiarów, pomysłów bądź idei takiej możliwości prawnej nie ma. Zapewniam też, że rząd jest jak najdalszy od tego rodzaju pomysłów. Komisja do Spraw Służb Specjalnych parlamentu, która ma wszelkie uprawnienia kontrolne, która wzywa szefów do składania wyjaśnień, ministrów odpowiedzialnych także za bezpieczeństwo państwa, pozostaje bez zmian. Zmienia się tylko jedno: wraz z likwidacją Kolegium do Spraw Służb Specjalnych także przedstawiciel komisji, przypomnę, rotacyjny, nie będzie reprezentowany w tym ciele z oczywistego powodu - ono przestaje istnieć.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#MinisterSprawWewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">I ostatnie pytanie pani poseł - dlaczego rząd nie idzie za głosem zdrowego rozsądku i dokonuje tej zmiany. Trudno mi to skomentować, może tylko jedno stwierdzenie: niewątpliwie mamy zupełnie inną definicję zdrowego rozsądku, dlatego pani poseł jest w ławach opozycyjnych, a ja reprezentuję w tym momencie rząd.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#MinisterSprawWewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Jeśli mogę, pozwolę sobie przejść do następnych pytań. Pan poseł Dębski pytał o skutki personalne tej reformy dla funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Otóż zapewniałem Wysoką Izbę, i podtrzymuję to z całą stanowczością, że ta reforma nie pociąga za sobą żadnych skutków dla funkcjonariuszy, dosłownie żadnych, łącznie z tym, że urlopy czy wynagrodzenia roczne przyznane przed wejściem w życie tej reformy będą udzielane i wypłacane tak, jakby jej w ogóle nie było. Tu jest pełna ciągłość pragmatyczna i nic się nie zmienia w statusie funkcjonariuszy. Natomiast jeśli dobrze zrozumiałem to pytanie, ono się odnosiło do rozłożenia pracy śledczej, obciążenia nią. Owszem, istnieje pewien element związany z rozbudowaniem pracy śledczej w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w poprzednim okresie. W ciągu ostatniego roku z 260 prawie spraw śledczych prowadzonych przez agencję zostało ich sześćdziesiąt parę w skali całej agencji, takich, które naprawdę wymagają pracy śledczej, doszło więc do redukcji ich liczby. Nie spowodowało to żadnych zwolnień funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, proponowane są im inne stanowiska, w innych pionach, a kiedy zostaną zaniechane sprawy śledcze prowadzone w obszarze narkotyków czy przestępczości zorganizowanej, jeśli ustawa wejdzie w życie, dojdzie do przekwalifikowania, ale także, z tego, co wiem od szefa agencji, część funkcjonariuszy będzie miała możliwość, jeśli wyrażą oni taką chęć, przejścia do Centralnego Biura Śledczego Policji i prowadzenia tam wcześniej rozpoczętych spraw, bo to biuro teraz się rozbudowuje, także etatowo. Także mowy nie ma o tym, żeby ktoś stracił pracę w wyniku tej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#MinisterSprawWewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Pan poseł Lassota zechciał zadać pytanie dotyczące zarządzania kontroli operacyjnej na mocy natychmiastowej, w przypadkach szczególnych, decyzji szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Otóż to de facto nie jest żadne nowe rozwiązanie, bo ono funkcjonuje do tej pory, zapis jest taki sam. Z tego, co wiem, wypadki nadużyć tego są absolutnie nieliczne, to poniżej 1% ogółu spraw. Nie widzę tutaj żadnego niebezpieczeństwa, to widać także w statystyce, nadużywania tego narzędzia. Natomiast ono musi zostać, gdyż istnieje szereg sytuacji, chociażby w obszarze terroryzmu, które wymagają natychmiastowego podejmowania tego typu decyzji, a nie ma możliwości uzyskania w ciągu paru godzin decyzji sądu w takiej sprawie. Po to został stworzony ten mechanizm. Pragnę zapewnić, że w Rzeczypospolitej ten mechanizm działa bez zarzutu, to znaczy bez nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#MinisterSprawWewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Pan poseł Wziątek zwrócił uwagę na pewną logikę reformy. Tu chyba nie zrozumieliśmy się dobrze - ja mówiłem o punkcie startu tej reformy, jakim była sprawa Amber Gold, ale to nie Amber Gold rządzi tą reformą. Panie pośle, myśmy naprawdę przeprowadzili dość drobiazgowe analizy dotyczące funkcjonowania tego sektora przez paręnaście lat. Rząd, Rada Ministrów i premier, którzy są zasadniczymi odbiorcami pracy całego sektora służb specjalnych, po 6 latach rządzenia jako unikalna ekipa w Polsce mają wystarczające doświadczenie do tego, aby ocenić działania tego sektora w sposób właściwy, właśnie jako zasadniczy odbiorcy i użytkownicy tego sektora. I bynajmniej to nie ta afera rządzi tą logiką, wręcz przeciwnie - właśnie głęboki namysł nad funkcjonowaniem tego sektora przez wiele, wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#MinisterSprawWewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Pragnę uspokoić pana posła: oczywiście to jest rozwiązanie, które wydaje się nam optymalne, i były rozważane projekty łączenia służb, ale właśnie ze względu na to, co tak silnie podnosi druga część sali, do czego pozwolę sobie za chwilę wrócić, wykluczyliśmy możliwości łączenia, gdyż wstrząs personalny, organizacyjny, dysfunkcjonalny w tym momencie byłby zbyt duży. Prawdę mówiąc, to była słuszna decyzja i ostatnie wydarzenia to ewidentnie potwierdziły. Ta zmiana będzie zmianą łagodną i będzie zmianą niezaburzającą w najmniejszym stopniu funkcjonowania służb specjalnych. Na tym polega jej urok.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#MinisterSprawWewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Rozumiem, że pan poseł Macierewicz ma pewne problemy ze zrozumieniem, iż można zrobić reformę służb specjalnych bez nicowania służb specjalnych na drugą stronę, ale takie przypadki się zdarzają, panie pośle, tylko wymagają realizacji przez kogoś innego niż ci, którzy realizowali tę reformę wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-203.8" who="#MinisterSprawWewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Słowo, które pan poseł Macierewicz zechciał tutaj odmieniać przez wszystkie przypadki, a mianowicie słowo ˝chaos˝, które padło w wystąpieniu pana posła chyba paręnaście razy, każe mi zadać pytanie, czy w pięknej polskiej mowie istnieje jakiś przymiotnik, który byłby w stanie określić to, co działo się w latach 2005-2007. Bo jeśli to jest chaos, to cóż wtedy się działo i z jakimi konsekwencjami zmagamy się do dzisiaj w wyniku tych działań? A więc proszę pozwolić, panie pośle, ale z tą diagnozą absolutnie nie mogę się zgodzić i mam wrażenie, że ona jest sprzeczna z rzeczywistością.</u>
          <u xml:id="u-203.9" who="#MinisterSprawWewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Pan poseł sformułował w swoim wystąpieniu klubowym zarzut, do którego muszę się odnieść, a mianowicie jest to zarzut dotyczący sowieckiego modelu w zakresie podporządkowania służby wewnętrznej ministrowi spraw wewnętrznych. Tak można na to spojrzeć, rozumiem też, dlaczego pan tego argumentu używa, ale jako żywo Austria, Francja, Belgia, Holandia, Szwecja, Dania i Finlandia nie są krajami, które kojarzą mi się z państwami przyjmującymi sowieckie modele, a to rozwiązanie funkcjonuje w tych państwach na długo przed upadkiem Związku Sowieckiego. W związku z tym ten argument - niestety muszę go sfalsyfikować - jest po prostu nieprawdziwy.</u>
          <u xml:id="u-203.10" who="#MinisterSprawWewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Pan poseł Dębski w wystąpieniu klubowym zwrócił uwagę na zawartą w uzasadnieniu zapowiedź związaną z powołaniem komisji kontroli do spraw służb specjalnych. Także w paru innych wystąpieniach było to obecne. Tak, jest taka zapowiedź, która jest na poziomie uzasadnienia. Od razu powiem, skąd jest ten pomysł. Ta idei bierze się m.in. z faktu, iż wielokrotnie mieliśmy do czynienia - szczególnie po wyrokach sądowych dotyczących Centralnego Biura Antykorupcyjnego działającego za czasów poprzedniego kierownictwa - z sytuacją, w której sądy uniewinniają kolejne ofiary, a równocześnie funkcjonariusze chowają się za czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi podlegającymi szczególnym kryteriom ochrony. Chcielibyśmy stworzyć mechanizm, który pozwala w wyjątkowych okolicznościach, prawie że enumeratywnie wyliczonych, wejść na ten poziom, na którym do tej pory służby się chronią, często dokonując czy historycznie dokonując pewnych nadużyć, schowane za czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi.</u>
          <u xml:id="u-203.11" who="#MinisterSprawWewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Powiem otwarcie, że ten pomysł, mimo że zarówno mój poprzednik, jak i ja jesteśmy do niego dość przywiązani, napotyka na dość spore trudności natury konstytucyjnej. Okazuje się, że stworzenie tego rodzaju kolegium, takiego organu kontrolnego nie jest rzeczą prostą, rodzi liczne problemy konstytucyjne. Jesteśmy po konsultacjach wstępnych i przyniosły one zupełnie sprzeczne stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-203.12" who="#MinisterSprawWewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Jest też jeden powód, dla którego te prace jeszcze na pewno będą trwały, a mianowicie minister sprawiedliwości pan Marek Biernacki w swoich publicznych wypowiedziach zauważył, że jest konieczne przygotowanie ustawy o czynnościach operacyjno-rozpoznawczych, która raz na zawsze w pewien sposób unormuje postępowania w tej dziedzinie, i dopiero w odniesieniu do takiej bazy prawnej, która mówi, co to są te czynności operacyjne, jest w stanie opisać je w jednej ustawie, można by myśleć o działaniu dotyczącym takiego ekstraorganu kontrolnego.</u>
          <u xml:id="u-203.13" who="#MinisterSprawWewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">W jednej z państwa wypowiedzi znalazł się element dotyczący pana prezydenta. Myślę, że to jest zupełne nieporozumienie. W swoim wystąpieniu powiedziałem, że z pewnością przedstawiciele pana prezydenta będą uczestniczyli w komitecie stałym Rady Ministrów, który będzie pełnił funkcję koordynującą. Jest to rzecz otwarta, aczkolwiek jesteśmy przekonani, że wspólnie z panem prezydentem będziemy w stanie przedstawić pewną autopoprawkę, która na pewno to doprecyzuje, także na poziomie ustawowym, tak aby było oczywiste to, że pan prezydent na mocy tej noweli nie tylko nabywa uprawnień do żądania wszelkich informacji sektora służb specjalnych i tym samym wyprostowania pewnej istniejącej do tej pory niejasności prawnej, ale także będzie miał zagwarantowany udział we wszystkich gremiach, które zajmują się koordynacją służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-203.14" who="#MinisterSprawWewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Odnosząc się do innych głosów, chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu posłowi Pawlakowi za bardzo wnikliwą analizę tej propozycji. Wszystkie kwestie zawarte w pytaniach, które pan poseł zadał, będziemy na pewno wyjaśniać w trakcie prac komisji czy podkomisji. Jestem pod wrażeniem tak starannej lektury. Muszę powiedzieć, że na pewno w paru przypadkach to otwiera drogę do rzeczowej dyskusji. Mam nadzieję, że ją odbędziemy.</u>
          <u xml:id="u-203.15" who="#MinisterSprawWewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Tym samym chciałbym się jeszcze odwołać do wystąpienia pana posła Wziątka, który nawoływał rząd, aby nie zamykał się w obrębie proponowanych rozwiązań, ale też potrafił przedyskutować je z posłami, nie korzystając z tego swojego mechanizmu większości parlamentarnej. Pragnę zapewnić, że tak właśnie sobie wyobrażam prace w tej komisji i podkomisji. Na pewno ja i moi współpracownicy będziemy do dyspozycji partii opozycyjnych przy wyjaśnianiu wszelkich elementów z tym związanych.</u>
          <u xml:id="u-203.16" who="#MinisterSprawWewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Natomiast w wystąpieniu pana posła Wziątka była mowa o podporządkowaniu, o wątpliwościach dotyczących podporządkowania. Dlaczego CBA nie jest podporządkowane ministrowi spraw wewnętrznych? Panie pośle, CBA jest w pewnym sensie biczem bożym na wszystkich urzędników państwowych, w tym także na ministrów. Logiczne jest, że takie narzędzia i tak poważne uprawnienia znajdują się w rękach premiera, a nie jednego z ministrów, i tak powinno zostać.</u>
          <u xml:id="u-203.17" who="#MinisterSprawWewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Natomiast jeśli chodzi o MSW... Aha, pan poseł mówił jeszcze, to znaczy pojawiło się sformułowanie, że odsuwanie premiera od służb specjalnych jest błędem, ponieważ nie ma możliwości czerpania informacji z pierwszej ręki. Otóż zapewniam, że zarówno na obecnym gruncie prawnym, jak i projektowanym możliwości prezesa Rady Ministrów w zakresie pozyskiwania informacji dotyczących bezpieczeństwa państwa nie zmieniają się i pozostają takie same. Pan premier ma i będzie miał możliwość sięgania po te informacje z pierwszej ręki i w żaden sposób te rozwiązania tego nie osłabiają. Podkreślam jednak, że Kolegium do Spraw Służb Specjalnych jako ciało urzędnicze nie jest systemem radzenia sobie z problemami bezpieczeństwa państwa, ponieważ poziom polityczny jest za to odpowiedzialny i to on ma wszelkie możliwości wprowadzania decyzji w tej dziedzinie w taki sposób, aby były wykonywane i służyły państwu jako całości, stąd przeniesienie mechanizmu koordynującego.</u>
          <u xml:id="u-203.18" who="#MinisterSprawWewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Jeśli chodzi o pytanie z wystąpienia pana posła Dorna reprezentującego Solidarną Polskę, chciałbym gorąco namówić pana posła, a tym samym ugrupowanie, które pan reprezentuje, do przemyślenia swojej decyzji o niepopieraniu tego rozwiązania tylko i wyłącznie ze względu na art. 7. Otóż, panie pośle, to nie jest artykuł przeciwko kanalarzom i śmieciarzom, o czym pana najmocniej zapewniam w imieniu swoim i rządu. Nie jest celem dokuczenie tym dwóm grupom zawodowym ani spowodowanie innej gry rynkowej niż ta, która się odbywa. Chodzi o rzecz dość banalną. Otóż to jest powtórzenie obowiązującego do tej pory zapisu z art. 10 dotychczas obowiązującej ustawy, który mówi, że organy administracji rządowej, organy samorządu terytorialnego, instytucje państwowe oraz przedsiębiorcy prowadzący działalność w zakresie użyteczności publicznej są obowiązani w zakresie swojego działania do współdziałania z agencjami, w szczególności do udzielania pomocy w realizacji zadań agencji. Pojawia się tutaj - i to jest ta różnica - ten element, na który pan poseł zwrócił uwagę, a mianowicie chodzi o tych, którzy dysponują funduszami o charakterze publicznym. Tu jest miejsce na rzeczową dyskusję w komisji i podkomisji, jak to sformułować, aby usunąć ewentualne wątpliwości. Jednak nie wydaje mi się, żeby był to tak dramatyczny zarzut, czy była to tak dramatyczna pomyłka, by tym samym wycofać swoje poparcie dla całości projektu.</u>
          <u xml:id="u-203.19" who="#MinisterSprawWewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Natomiast jeśli chodzi o Andrzeja Milczanowskiego i jego sposób myślenia o państwie, chcę zwrócić uwagę, że projektowane rozwiązania w zakresie praw obywatelskich, relacji między służbami specjalnymi a administracją państwową, systemem kontroli, a także szeregiem innych ograniczeń, których istotą jest przecież tak naprawdę zmniejszenie kompetencji Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w zakresie oddziaływania na życie gospodarcze, są radykalnie odmienne od świata lat 90. Wydaje mi się, że chociażby z tego powodu zasługują na poparcie.</u>
          <u xml:id="u-203.20" who="#MinisterSprawWewnetrznychBartlomiejSienkiewicz">Mam nadzieję, że na te najważniejsze pytania byłem w stanie odpowiedzieć. Jeśli chodzi o resztę, to mam nadzieję, że Wysoka Izba zechce te projekty ustaw skierować do dalszych prac. Chcę zapewnić, że w toku prac parlamentarnych w komisji i podkomisji na pewno będzie miejsce na wyjaśnienie wszelkich innych kwestii. Jak to zwykle w polskim parlamencie, ustawy się uciera, i to także przecież przy udziale wnioskodawców, a więc strony rządowej. Na pewno będę do państwa dyspozycji w tej kwestii. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Pan poseł Dorn w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, 1 minuta, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselLudwikDorn">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PoselLudwikDorn">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Jednak nie odniósł się pan do istoty moich wątpliwości czy zarzutów, jeżeli chodzi o ten art. 7. Oczywiście w art. 10 obecnie obowiązującej ustawy, który pan przytoczył, takie zobowiązanie istnieje, ale w art. 7 ust. 2 to zobowiązanie się konkretyzuje, także w kolejnych ustępach. Chodzi tam o obowiązek udzielania informacji w zakresie objętym art. 3 ust. 1 pkt 1. To nie jest generalna klauzula mówiąca o obowiązku współdziałania. To jest pewne przekształcenie potężnego sektora usług publicznych, nie tylko kanalarzy i śmieciarzy, ale także właścicieli przedszkoli i szkół niepublicznych, którzy przecież są przedsiębiorcami, i nadanie im statusu współpracownika ABW z mocy prawa.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#PoselLudwikDorn">Wicemarszałek Wanda Nowicka:</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#PoselLudwikDorn">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#PoselLudwikDorn">Poseł Ludwik Dorn:</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#PoselLudwikDorn">Jeśli to wycofacie, to porozmawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Macierewicz, jak rozumiem, też w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Tak, oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Słowo ˝chaos˝, które zostało przeze mnie przywołane, mam wrażenie, rzeczywiście kilka razy i kilka razy za mało w stosunku do tego, co państwo planujecie, jest właściwym słowem dla określenia konfliktu kompetencji i bałaganu, jaki wyniknie z tej ustawy. Powtarzam: jednolity model dawał premierowi rządu Rzeczypospolitej lub konstytucyjnemu ministrowi możliwość koordynacji działania wszystkich służb specjalnych i nadzorowania wszystkich służb, zadaniowania tych służb specjalnych. Pan minister korzysta z niewiedzy dużej części posłów, tłumacząc, że przecież gdy on będzie aprobował kandydatury, to tym samym będzie de facto miał wpływ na służby specjalne, będzie mógł pobierać wiedzę. Jednak istota tamtych kompetencji polegała na tym</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">, że premier lub koordynator zadaniowali. Oni kierowali służbami specjalnymi, a przynajmniej mieli do tego narzędzia. Państwo to niszczycie. I proszę nie odwoływać się do modelu jakiegokolwiek innego państwa. To, co robicie, jest przywróceniem modelu sowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">A panu Wziątkowi chcę przypomnieć, że zapadł wyrok, panie pośle, wobec tych funkcjonariuszy i żołnierzy WSI, którzy prowadzili nielegalny handel bronią i dzięki Bogu zostali skazani na kary więzienia.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#PoselAntoniMacierewicz">Wicemarszałek Wanda Nowicka:</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#PoselAntoniMacierewicz">Poseł Antoni Macierewicz:</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#PoselAntoniMacierewicz">I to jest jedyny wyrok, który w tej sprawie rzeczywiście zapadł, i słusznie zapadł. Tak wygląda rozliczenie z agenturą rosyjską.</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#PoselAntoniMacierewicz">Wicemarszałek Wanda Nowicka:</u>
          <u xml:id="u-207.9" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziękuję, panie pośle, czas minął.</u>
          <u xml:id="u-207.10" who="#PoselAntoniMacierewicz">Poseł Antoni Macierewicz:</u>
          <u xml:id="u-207.11" who="#PoselAntoniMacierewicz">Mam nadzieję, że będzie ono szło dalej, a nie bliżej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, pan poseł Wziątek, też, jak rozumiem, w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, jedna minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselStanislawWziatek">Chciałbym bardzo spokojnie, pani marszałek, powiedzieć panu posłowi Macierewiczowi, który jest tak uśmiechnięty i ujmuje nas swoją łagodnością, że Skarb Państwa, panie pośle, minister obrony narodowej, wypłacił żołnierzom i funkcjonariuszom już ponad milion złotych odszkodowań za sprawy, które Skarb Państwa, czyli Polska, przegrał wobec tych fałszywie oskarżonych funkcjonariuszy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselMiroslawPawlak">W odniesieniu do proponowanego zapisu art. 2 ust. 2 i 3 proszę o precyzyjne wyjaśnienie kwestii samej podległości szefa AW prezesowi Rady Ministrów oraz zakresu podmiotowego i przedmiotowego kontroli Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PoselMiroslawPawlak">Jak należy - czytając literalnie - rozumieć proponowany zapis art. 4 ust. 5 o wykonywaniu zadań za pośrednictwem szefa ABW albo szefa SKW?</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#PoselMiroslawPawlak">Pytanie w odniesieniu od zapisu art. 10 pkt 1: Czy posiadanie wyłączne obywatelstwa polskiego rozumieć należy dosłownie, czy też na przykład: poprzez nadanie go przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej obcokrajowcowi?</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#PoselMiroslawPawlak">W odniesieniu do zapisu art. 14 ust. 5 - co będzie w sytuacji gdy szef AW nie określi w drodze zarządzenia obiegu informacji w urzędzie?</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#PoselMiroslawPawlak">Dlaczego do pracowników urzędu Agencji Wywiadu nie będą miały zastosowania przepisy ustawy o służbie cywilnej, a jedynie przepisy ustawy z dnia 16 września 1982 r. o pracownikach urzędów państwowych?</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#PoselMiroslawPawlak">Czy rząd lub prokurator będzie mógł przesłuchać osobę, o której mowa w przepisie art. 20 ust. 3 pkt 1?</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#PoselMiroslawPawlak">Co w istocie rzeczy legło u podstaw wniesienia do laski marszałkowskiej dwóch odrębnych projektów ustaw: o AW i ABW. Na ile obecne regulacje były niewystarczające lub się nie sprawdziły?</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#PoselMiroslawPawlak">Dlaczego szef ABW nie będzie podlegał bezpośrednie prezesowi Rady Ministrów?</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#PoselMiroslawPawlak">Na czym zasadzać się będzie parlamentarna kontrola Szefa ABW, czy będzie to jak dotychczas kontrola fasadowa, praktycznie żadna?</u>
          <u xml:id="u-211.9" who="#PoselMiroslawPawlak">Czy działalność ABW ograniczać się będzie jedynie i wyłącznie do obszaru terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, czy też będzie wykraczać poza granice kraju, oraz jak będzie wyglądała ewentualna wymiana istotnych informacji między służbami AW i ABW?</u>
          <u xml:id="u-211.10" who="#PoselMiroslawPawlak">Dlaczego rząd rezygnuje z obowiązku zasięgnięcia opinii Komisji do Spraw Służb Specjalnych w sytuacji odwołania ze stanowiska szefa ABW?</u>
          <u xml:id="u-211.11" who="#PoselMiroslawPawlak">Czy wydanie zarządzenia przez szefa ABW o obiegu informacji w urzędzie będzie obligatoryjna?</u>
          <u xml:id="u-211.12" who="#PoselMiroslawPawlak">Czy funkcjonariusze ABW mogą działać ˝pod przykryciem˝ - w pełnym tego słowa znaczeniu, tj. posługiwać się dokumentami na fikcyjne personalia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie projektów ustaw z druków nr 2295 i 2294 w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Pani marszałek, w sprawie formalnej. Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Jedna minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Bardzo dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Pani Marszałek! Chciałbym złożyć wniosek formalny o przerwę i zwołanie Konwentu Seniorów w celu rozważenia dwóch kwestii. Kwestia pierwsza dotyczy ustawy, nad którą przed chwilą zakończyliśmy debatę. Pani marszałek, stopień zagrożenia Polski jest tak wielki, że państwo polskie nie może pozwolić sobie na wprowadzenie chaosu, jaki spowoduje plan wyrastający z osobistego doświadczenia pana premiera ze swoim synem i aferą Amber Gold. To jest nieodpowiedzialne, abyśmy w ten sposób prywatne sprawy, nawet premiera, przekładali na zagrożenie dla państwa na nie miesiące, ale na lata.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">A dla pana posła Wziątka mam informację polegającą na tym, że pan minister obrony narodowej sam się zgłosił, żeby płacić, bo żaden z tych ludzi nie wygrał ze mną sprawy, tylko wszyscy przegrywali, a minister obrony narodowej postanowił płacić, żeby umożliwić panu takie właśnie gołosłowne oskarżenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PoselStanislawWziatek">(Pani marszałek, jedno słowo.)</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Nie, już koniec.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Nie ma trybu formalnego do zwołania Konwentu Seniorów. Punkt jest już ostatecznie zamknięty i przechodzimy do kolejnego.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 2330).</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Janusza Cichonia w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Pan minister Cichoń proszony jest o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-214.9" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Proszę puścić pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rządowy projekt ustawy zawarty w druku sejmowym nr 2330 przewiduje wprowadzenie zmian w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych, ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawie Kodeks karny skarbowy, ustawie o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne oraz ustawie Ordynacja podatkowa, przy czym zmiany zawarte w ostatnich dwóch wymienionych ustawach są konsekwencją zmian proponowanych w ustawach o podatkach dochodowych. Generalnie rozwiązania zawarte w omawianym projekcie można podzielić, biorąc pod uwagę cel, jaki mają realizować, na dwie grupy przepisów.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">Celem pierwszej grupy przepisów jest w szczególności zracjonalizowanie istniejących procedur poboru podatku i poprawa sytuacji samego podatnika. Cel ten rząd stara się osiągnąć poprzez między innymi ograniczenie tam, gdzie to jest możliwe, obowiązków biurokratycznych nakładanych na podatników czy doprecyzowanie już istniejących regulacji, eliminujące istniejące lub potencjalne wątpliwości związane z aktualnym brzmieniem przepisów oraz zakresem ich stosowania. Proponowane zmiany mają przyczynić się do zwiększenia pewności prawa. W projekcie znajdują się również zmiany ukierunkowane na zapewnienie spójności między obiema ustawami o podatku dochodowym w tych przypadkach, gdy takie zróżnicowanie nie ma uzasadnienia merytorycznego, a także uwzględnienie bieżącego orzecznictwa sądów administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">Drugą grupę przepisów stanowią zmiany mające na celu uszczelnienie systemu podatkowego oraz przeciwdziałanie zjawisku unikania opodatkowania dochodów osiąganych w Polsce. W tym zakresie propozycje zawarte w projekcie ustawy są zbieżne z ogólną tendencją, jaką można od pewnego czasu zaobserwować na arenie międzynarodowej, to jest tendencją do przeciwdziałania erozji bazy podatkowej w podatkach dochodowych spowodowanej podejmowanymi przez podatników, w szczególności przez międzynarodowe korporacje oraz najzamożniejszych podatników, działaniami ukierunkowanymi na unikanie płacenia podatków.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">Przewidziane w niniejszym projekcie rozwiązania stanowią odpowiedź na zgłaszane także na arenie międzynarodowej zapotrzebowanie na wprowadzenie przepisów uszczelniających systemy podatkowe. Przygotowanie tej grupy przepisów poprzedzone było szczegółową analizą rozwiązań funkcjonujących w innych państwach, dzięki czemu możliwy był wybór najlepszych rozwiązań prowadzących do osiągnięcia zamierzonego celu.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szczegółowe przedstawienie najważniejszych zmian przewidzianych w rządowym projekcie rozpocznę od rozwiązań zawartych w drugiej z wyżej wymienionych grup przepisów z uwagi na fakt, że zawiera ona rozwiązania przewidujące wprowadzenie do ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych i ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych instytucji dotychczas nieznanej polskiemu systemowi podatku dochodowego. Chodzi mianowicie o przepisy dotyczące tak zwanej zagranicznej spółki kontrolowanej</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#komentarz">(Controlled Foreign Corporation)</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">. Przepisy te mają przeciwdziałać zjawisku wyprowadzania z Polski zysków przedsiębiorstw poprzez wykorzystywanie w tym celu spółek położonych w krajach o niskim poziomie opodatkowania. Pozwoli to na wyrównanie szans wszystkich podatników prowadzących działalność gospodarczą w Polsce i stanowić będzie wsparcie uczciwej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">Regulacja typu CFC jest powszechnie akceptowanym na arenie międzynarodowej mechanizmem zwalczania nadużyć podatkowych występujących w stosunkach pomiędzy podmiotami powiązanymi. Tego typu regulacje posiada szereg państw członkowskich Unii Europejskiej, takich jak: Niemcy, Francja, Wielka Brytania, Włochy, Szwecja, jak również państwa pozaeuropejskie, takie jak: Stany Zjednoczone, Kanada, Japonia, Brazylia czy Australia.</u>
          <u xml:id="u-215.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">Zaproponowana regulacja przewiduje nałożenie na polskich rezydentów obowiązku wykazania w odrębnym zeznaniu podatkowym dochodów zagranicznych spółek kontrolowanych i opodatkowania ich 19-procentową stawką podatku. Zagraniczna spółka kontrolowana została zdefiniowana przez dowołanie się do trzech kryteriów: po pierwsze, poziomu kontroli</u>
          <u xml:id="u-215.9" who="#komentarz">(tutaj mówimy o co najmniej 25-procentowym udziale w kapitale)</u>
          <u xml:id="u-215.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">, praw głosu lub udziału w zysku; po drugie, charakteru uzyskiwanych przez zagraniczną spółką przychodów</u>
          <u xml:id="u-215.11" who="#komentarz">(tutaj mówimy o kryterium, o progu co najmniej 50-procentowego udziału przychodów o charakterze finansowym)</u>
          <u xml:id="u-215.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">; i po trzecie, położenia zagranicznej spółki w kraju o niskim poziomie opodatkowania</u>
          <u xml:id="u-215.13" who="#komentarz">(niższym o 25% od obowiązującej w Polsce stawki CIT)</u>
          <u xml:id="u-215.14" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">.</u>
          <u xml:id="u-215.15" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">Za zagraniczną spółkę kontrolowaną uznany będzie ponadto każdy podmiot położony w kraju wymienionym w wykazie krajów i terytoriów stosujących szkodliwą konkurencję podatkową, publikowanym przez ministra finansów w formie rozporządzenia, jak również podmioty położone w państwie, z którym Polska nie wymienia informacji podatkowych. Przepisy te nie będą miały zastosowania do podatników kontrolujących zagraniczne spółki położone w państwie członkowskim Unii Europejskiej lub w państwie należącym do Europejskiego Obszaru Gospodarczego, o ile zagraniczna spółka prowadzi tam rzeczywistą działalność gospodarczą. Przepisy przewidują dodatkowe wyłączenia, między innymi w stosunku do dochodów zagranicznych spółek osiągających przychody w wysokości nieprzekraczającej 250 tys. euro. Ponadto w celu przeciwdziałania podwójnemu ekonomicznemu opodatkowaniu tych samych dochodów przewidziano możliwość potrącania przez podatnika podatku dochodowego zapłaconego przez zagraniczną spółkę kontrolowaną w części przypadającej na opodatkowany w Polsce dochód tej spółki, jak również pomniejszania podstawy opodatkowania o kwoty dywidend otrzymanych od zagranicznej spółki kontrolowanej oraz przychodów z tytułu odpłatnego zbycia udziałów w zagranicznej spółce kontrolowanej.</u>
          <u xml:id="u-215.16" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">Drugą istotną zmianą mającą na celu uszczelnienie systemu podatkowego jest wprowadzenie przepisów określających sposób ustalania wartości przychodów i kosztów świadczeń w naturze. Ta proponowana zmiana rozstrzyga budzącą wątpliwości kwestię skutków podatkowych regulowania zobowiązań przez wykonanie świadczenia niepieniężnego, na przykład wypłatę przez spółkę na rzecz wspólnika dywidendy w formie rzeczowej, wypłaty dywidendy w formie na przykład mieszkań dla dewelopera. Zmiana polegać ma na jednoznacznym wskazaniu, iż u podmiotu przekazującego świadczenie niepieniężne powstanie przychód w wysokości wartości uregulowanego tym świadczeniem zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-215.17" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">Inną zmianą w ramach omawianej grupy przepisów jest propozycja wprowadzenia wyłączenia stosowania zwolnienia od podatku dochodowego od osób prawnych dywidend w przypadku, gdy nie podlegały opodatkowaniu w państwie źródła. Zmiana ma na celu wyłączenie prawa do zwolnienia z opodatkowania dywidend i innych przychodów z tytułu udziału w zyskach osób prawnych w przypadkach skutkujących podwójnym ekonomicznym nieopodatkowaniem tych samych dochodów w spółce wypłacającej i polskiego rezydenta otrzymującego zysk. Zmiana wyeliminuje możliwość wykorzystania różnic pomiędzy systemami prawnymi państw w celu unikania opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-215.18" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">Do grupy zmian uszczelniających system podatkowy zaliczyć należy również propozycję opodatkowania świadczeń z ubezpieczeń na dożycie mających charakter inwestycyjny, są to tak zwane polisolokaty. Projekt przewiduje opodatkowanie podatkiem dochodowym od osób fizycznych dochodów uzyskanych z tych ubezpieczeń, których ekonomiczny charakter zbliżony jest do lokat bankowych. Propozycja zmierza w gruncie rzeczy do równego traktowania dla celów podatkowych tożsamych rodzajowo dochodów kapitałowych.</u>
          <u xml:id="u-215.19" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">Projekt przewiduje także nadanie nowego brzmienia regulacji przewidującej opodatkowanie przychodów stanowiących wartość niepodzielonych zysków przekształconej spółki w razie przekształcenia spółki w spółkę niebędącą osobą prawną. Zaproponowana zmiana przesądzi o objęciu zakresem tego przepisu uzyskanych przez spółkę zysków, które nie zostały wypłacone jej wspólnikom, w tym zysków, które zasiliły inne niż kapitał zakładowy fundusze. Tym samym przekształcenie spółki w spółkę niebędącą osobą prawną nie będzie skutkowało nieopodatkowaniem, na poziomie wspólników, zysków wypracowanych przez spółkę przed przekształceniem.</u>
          <u xml:id="u-215.20" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">Przechodząc do omówienia zmian, które zaliczyłem na wstępie do pierwszej grupy przepisów, tj. upraszczających system podatkowy i eliminujących bariery podatkowe utrudniające prowadzenie działalności, w pierwszej kolejności chciałbym omówić króciutko przepisy mające na celu ułatwienie procesu komercjalizacji wyników prac badawczo-rozwojowych uzyskanych przez jednostki naukowe i twórców. Służy temu propozycja wprowadzenia rozwiązania polegającego na odroczeniu opodatkowania dochodów z tytułu wniesienia m.in. przez uczelnie wyższe i instytuty badawcze wkładu do spółki kapitałowej w postaci własności intelektualnej. Odroczenie opodatkowania nastąpi na okres 5 lat, który powinien umożliwić przynajmniej częściową komercjalizację wyników prac badawczo-rozwojowych i zapłatę odroczonego podatku.</u>
          <u xml:id="u-215.21" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">W projekcie podjęta została również istotna, w szczególności z punktu widzenia inwestorów zagranicznych, kwestia zasad stosowania certyfikatów rezydencji niezawierających okresu ważności. Proponujemy tutaj zmianę przepisów, która wprowadzi zasadę, iż w przypadku przedłożenia płatnikowi certyfikatu rezydencji bez wskazanego okresu ważności będzie on dokumentować miejsce zamieszkania przez okres kolejnych 12 miesięcy. To rzeczywiste ułatwienie dla tych, którzy się w takiej sytuacji znajdują.</u>
          <u xml:id="u-215.22" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">Projekt przewiduje ponadto zmianę zasad opodatkowania świadczeń otrzymywanych przez klientów banku</u>
          <u xml:id="u-215.23" who="#komentarz">(usługa cashback)</u>
          <u xml:id="u-215.24" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">w związku z prowadzeniem rachunku bankowego podatnika. W konsekwencji proponowanych przez nas zmian otrzymane świadczenie nie będzie, tak jak obecnie, opodatkowane przez podatnika według skali podatkowej, lecz przez płatnika w drodze poboru zryczałtowanego podatku dochodowego od osób fizycznych w wysokości 19%. Przyjęcie tego rozwiązania niewątpliwie ułatwi wywiązywanie się z obowiązków podatkowych podatników otrzymujących świadczenia od banku oraz uprości procedurę poboru tego podatku.</u>
          <u xml:id="u-215.25" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">Kolejna propozycja zmiany, niewątpliwie korzystna dla podatników, polega na wprowadzeniu alternatywnych wobec przepisów o niedostatecznej kapitalizacji zasad rozliczania podatkowego odsetek od pożyczek. Rozwiązanie, które proponujemy, jest nowe w polskim porządku prawnym. Jego celem jest dostosowanie przepisów podatkowych do specyfiki działania podmiotów gospodarczych. Przepisy te przyznają podatnikowi prawo wyboru rozwiązania wyznaczającego maksymalny poziom odliczania odsetek od pożyczek przez odwołanie do określonego procentu wartości podatkowej aktywów, w rozumieniu przepisów o rachunkowości, bez konieczności ustalania zadłużenia w stosunku do podmiotów powiązanych i niezależnie od wysokości posiadanego kapitału własnego.</u>
          <u xml:id="u-215.26" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">Do grupy zmian istotnych z punktu widzenia podatników zaliczyć należy również regulacje dostosowujące przepisy ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych do linii orzeczniczej sądów administracyjnych w zakresie zwolnień podatkowych. Zwolnienia te obejmować będą wynagrodzenia za ustanowienie służebności przesyłu oraz świadczenia przyznane stronie w wyniku uwzględnienia złożonej skargi na przewlekłość postępowania.</u>
          <u xml:id="u-215.27" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">Jeśli chodzi o konsekwencje linii orzeczniczej sądów administracyjnych, to mogę także powiedzieć, że w celu wykonania zalecenia zawartego w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego z 29 marca zaproponowaliśmy uzupełnienie zawartego zakresu zwolnienia z opodatkowania niektórych odszkodowań o inne niż wymienione w tym przepisie normatywne źródła prawa pracy. Tak naprawdę rozszerzamy go np. o układy zbiorowe pracy, na podstawie których możliwe jest zasądzenie odszkodowania.</u>
          <u xml:id="u-215.28" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">Dodatkowo do projektu inkorporowano przepisy rozporządzenia ministra finansów przewidującego zwolnienie od podatku świadczeń mieszkaniowych otrzymanych przez żołnierzy zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-215.29" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">Uwzględniając jedynie rozwiązania, w odniesieniu do których można dokonać oceny skutków finansowych, należy liczyć się ze wzrostem dochodów sektora finansów publicznych tak naprawdę trudnym do oszacowania głównie dlatego, że próba wprowadzenia w życie i zastosowania tych przepisów przyniesie pozytywny skutek, ale nie mamy dzisiaj możliwości dokonania jego oceny. Najistotniejsza zmiana, której skutków tak naprawdę nie jesteśmy w stanie oszacować, dotyczy zagranicznych spółek kontrolowanych, czyli CFC, czy chociażby przepisów o niepodzielonym zysku, czy wreszcie przepisów przewidujących opodatkowanie świadczeń z ubezpieczeń na dożycie, które mają charakter inwestycyjny.</u>
          <u xml:id="u-215.30" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">Analizując zaś zasadność wprowadzenia określonych rozwiązań z punktu widzenia spodziewanych skutków, jeśli chodzi o dochody sektora finansów publicznych, naszym zdaniem należy uwzględniać nie tylko ten bezpośredni, możliwy do oszacowania skutek, ale również korzyści wynikające z prewencyjnego charakteru zaproponowanych rozwiązań. Uszczelnienie systemu podatkowego stanowi tu pewną dodatkową wartość. Doświadczenia innych państw stosujących tego typu regulacje także wskazują na to, że nie o sam wzrost bezpośrednich dochodów tu chodzi, ale tak naprawdę także o zniechęcenie podatników do transferowania zysków do krajów o niskim poziomie opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-215.31" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">Podsumowując, powiem, że przedłożony projekt stanowi zbiór przepisów, których wprowadzenie podyktowane jest zarówno interesem podatników, potrzebą zachowania spójności systemu podatkowego, jak i troską o stan finansów publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Zbigniew Konwiński z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw z druku nr 2330.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PoselZbigniewKonwinski">Zwalczanie szkodliwej konkurencji ze strony części państw, przede wszystkim tzw. rajów podatkowych, oraz przeciwdziałanie praktykom odraczania lub unikania opodatkowania przez wykorzystanie mechanizmu przesuwania dochodów do spółek zależnych, zlokalizowanych w krajach o preferencyjnych systemach podatkowych, to jedna z najważniejszych zmian zaproponowanych w projekcie nowelizacji ustaw podatkowych. Do projektu wprowadzono również przepisy doprecyzowujące już istniejące regulacje oraz eliminujące istniejące lub potencjalne wątpliwości, związane z aktualnym brzmieniem przepisów oraz zakresem ich stosowania.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#PoselZbigniewKonwinski">W grupie zmian znajdują się również propozycje, których celem jest zapewnienie spójności pomiędzy obiema ustawami o podatku dochodowym, szczególnie tam, gdzie takie zróżnicowanie nie ma uzasadnienia merytorycznego. Nowe przepisy uwzględniają również bieżące orzecznictwo sądów administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#PoselZbigniewKonwinski">Pokrótce wymienię najważniejsze rozwiązania zaproponowane w projekcie nowelizacji ustawy: wprowadzenie przepisów przewidujących opodatkowanie dochodów z zagranicznych spółek kontrolowanych; wprowadzenie przepisów określających sposób ustalania wartości przychodów i kosztów świadczeń w naturze; wyłączenie z możliwości skorzystania ze zwolnienia od podatku wypłat dywidend i innych przychodów z tytułu udziału w zyskach osób prawnych podlegających odliczeniu w spółce wypłacającej, tzw. pożyczka partycypacyjna; odroczenie opodatkowania dochodu z tytułu wniesienia np. przez uczelnie wyższe czy twórców do spółki kapitałowej wkładu niepieniężnego w postaci własności intelektualnej na 5 lat od dnia objęcia w ten sposób udziałów lub akcji; wprowadzenie alternatywnych wobec przepisów o niedostatecznej kapitalizacji zasad rozliczenia podatkowego odsetek od pożyczek; usunięcie wątpliwości interpretacyjnych dotyczących zasad stosowania certyfikacji rezydencji niezawierających okresu ważności; uproszczenie zasad poboru podatku oraz nowe zwolnienia od podatku.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#PoselZbigniewKonwinski">Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej popiera projekt przedłożenia rządowego. Jesteśmy za dalszymi pracami nad projektem w merytorycznej komisji, czyli w Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Paweł Szałamacha z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselPawelSzalamacha">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PoselPawelSzalamacha">W imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości przedstawiam stanowisko w sprawie zmian objętych drukiem nr 2330.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#PoselPawelSzalamacha">Otóż, istotnie jest to lektura dla miłośników tego typu tekstów, 60 stron zmian przepisów i 100 stron uzasadnienia. Ja skoncentruję się jedynie na kilku punktach, ponieważ należy widzieć nie tylko poszczególne drzewa, ale też cały las.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#PoselPawelSzalamacha">Otóż, przypomnę przykład z początku tego roku, aby wyjaśnić, o co tu tak naprawdę chodzi, z początku tego roku, kiedy pojawiło się w sferze informacyjnej, kiedy dowiedzieliśmy się o tym, że jedna z polskich spółek odzieżowych przeniosła prawa do swoich znaków towarowych na spółki kontrolowane, spółki zależne. To była struktura bodajże dwupiętrowa, najpierw na Cyprze, a następnie dalej, w jednym z krajów arabskich.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#PoselPawelSzalamacha">Jaki jest cel tego typu działań? Mimo wprowadzenia kilka lat temu 19-procentowej stawki CIT, cały czas okazuje się, że stawka na poziomie 19% jest jeszcze zbyt wysoka, nadal cierpimy. Dlaczego płacić 19%, skoro można płacić 0%? W związku z tym te prawa do wartości niematerialnych, oczywiście wysoko wycenione, bo to była transakcja o wartości kilkuset milionów złotych, przenosimy za granicę, ustalamy odpłatność za tego typu prawa, płatną przy każdej miesięcznej fakturze, a podstawa opodatkowania CIT w Polsce zmierza do zera.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#PoselPawelSzalamacha">W związku z tym następuje kolejny etap, czyli próba powrotu, próba wciągnięcia tego typu działań w zasięg polskiego fiskusa i objęcie tego typu dochodów uzyskiwanych przez spółki kontrolowane wpływami czy de facto polską jurysdykcją podatkową.</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#PoselPawelSzalamacha">Kolejne rozwiązanie, kolejne z tych 30, bo każda z pozycji pokazuje kolejny problem, wynikający z mniej lub bardziej udanych struktur planowania podatkowego, słabości polskiego fiskusa, zmiennej linii orzecznictwa itd., to jest przepis o cienkiej kapitalizacji. Skoro można wliczać odsetki od długów, obniżać podstawę opodatkowania, to powstało - to jest historia kilkunastu czy kilkudziesięciu lat - zjawisko wysokiego lewarowania po to, żeby poprzez korzystną stopę procentową odsysać ten zysk z niekorzystnej jurysdykcji podatkowej. Fiskus oczywiście reaguje, wprowadza przepisy o cienkiej kapitalizacji, czyli ustala proporcje pomiędzy tym, co uznaje za przyzwoitą wartość kapitału zakładowego, a wysokością długu, i stwierdza, że jeżeli dług będzie wyższy, to odsetki od wyższej wartości nie będą mogły być odliczane. Oczywiście następuje reakcja świata gospodarki i dalsze odsłony, które tutaj widzimy, dalsze jednak gonienie króliczka, bo teraz zmieniamy tę zasadę, dosyć statyczną relację 1 do 3 na bardziej dynamiczną, dającą podatnikom większe możliwości wyboru sposobu zachowywania się.</u>
          <u xml:id="u-219.7" who="#PoselPawelSzalamacha">O co w tym wszystkim chodzi? Otóż widzimy - i zwracałem już na to uwagę w tej Izbie - zjawisko wyczerpywania się po prostu formuły podatku dochodowego jako źródła uzyskiwania dochodów podatkowych. To dotyczy nie tylko Polski. To dotyczy generalnie krajów OECD. To jest pośrednim wynikiem otwarcia się gospodarek na globalizację, a także poniekąd wyboru strategii, można powiedzieć: pseudostrategii, rozwoju przez niektóre państwa, tzn. obniżenie opodatkowania w tych krajach do de facto zera i ściągnięcie strumieni pieniędzy w krajach, gdzie prowadzi się jeszcze jakąś realną gospodarkę, i skoncentrowanie się na uzyskiwaniu dochodów być może z usług prawniczych, księgowych itd.</u>
          <u xml:id="u-219.8" who="#PoselPawelSzalamacha">W związku z tym kolejna odsłona tej gry interesów ekonomicznych. Zdajemy sobie sprawę z tego, jak to wygląda. Kierujemy tę ustawę, tzn. nie my kierujemy, ale opowiadamy się za skierowaniem, do dalszych prac sejmowych, natomiast trzeba zwrócić na to uwagę. To jest wyzwanie nie tylko dla Polski. Należy myśleć nad formułą, po prostu nad inną formułą opodatkowania działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-219.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-219.10" who="#PoselPawelSzalamacha">Są rozważane różne tego typu koncepcje nie tylko w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-219.11" who="#PoselPawelSzalamacha">Przepraszam, pani marszałek, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-219.12" who="#PoselPawelSzalamacha">Być może powinna to być po prostu koncepcja opodatkowania sumy bilansowej, tak jak jest to w przypadku niektórych krajów, które de facto to opodatkowują. Tak było na Węgrzech czy w Wielkiej Brytanii. W takiej formule działa podatek bankowy.</u>
          <u xml:id="u-219.13" who="#PoselPawelSzalamacha">Inne koncepcje. Mówię o opodatkowaniu strumieni przepływów pieniężnych. To jest bardziej skomplikowana forma podatku obrotowego, podatek od cash flow, tak ażeby po prostu tego typu nieustanne przeciąganie liny w jakiś sposób ograniczyć, tzn. całkowicie aksjologicznie, a nie dążyć do kolejnych doprecyzowań, kolejnych zmian, uściśleń i tej niekończącej się, powiedzmy, gry interesów między fiskusem a przedsiębiorcami, w której, zgódźmy się, fiskus z reguły jest jednak dwa kroki z tyłu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Wincenty Elsner z Klubu Poselskiego Twój Ruch.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselWincentyElsner">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! W dobie postępującej globalizacji, której efektem jest między innymi ukształtowanie się światowego systemu finansowego oraz liberalizacja zasad w zakresie transgranicznych przepływów kapitałów, wiele państw staje wobec narastającego problemu tzw. szkodliwej konkurencji podatkowej. Podatnicy wykorzystują zagraniczne regulacje i oferowane przez nie rozwiązania podatkowe w celu obchodzenia przepisów krajowych i minimalizacji zobowiązań podatkowych w prawie macierzystym. Szkodliwa konkurencja podatkowa powinna być postrzegana jako szczególnie niebezpieczny z punktu widzenia danego państwa rodzaj szerzej pojmowanej konkurencji gospodarczej. To jest fragment uzasadnienia, ale nie uzasadnienia tej ustawy, chociaż brzmi swojsko.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PoselWincentyElsner">Czym różnią się te dwa projekty ustaw, poza tym, że ten na pewno jest grubszy? Tutaj jest uwaga. Moim zdaniem nie było dobrym pomysłem ze strony ministerstwa połączenie bardzo istotnej kwestii opodatkowania powiązanych spółek zagranicznych z szeregiem porządkujących i słusznych rozwiązań wprowadzanych do ustawy o PIT i ustawy o CIT. Czym jeszcze różnią się te dwa projekty ustaw? Różnią się oczywiście numerem druku. Ten projekt był złożony gdzieś na początku kadencji, druk nr 879, natomiast ten projekt jest świeży, druk nr 2330. Oczywiście różnią się jeszcze tym, że ten jest już nieco zakurzony, od roku leży w szufladach Komisji Finansów Publicznych i komisja nie może rozpocząć nad nim procedowania. A dlaczego nie może rozpocząć procedowania? Powołam się na Kazimierza Grześkowiaka, który powiedział kiedyś: bo nieważne, czyje co je, ważne to je, co je moje.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#PoselWincentyElsner">To jest poselski projekt ustawy jeszcze Ruchu Palikota, a w tej chwili Twojego Ruchu. To jest rządowy projekt i z tego powodu ta ustawa nie może być procedowana. Natomiast ta ustawa będzie procedowana ewentualnie dopiero wtedy, gdy doczeka, że te dwa jej projekty będą ewentualnie procedowane razem.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#PoselWincentyElsner">Zresztą przyglądając się konkretnym rozwiązaniom w obu projektach, można powiedzieć, że jeżeli chodzi o powiązane spółki zagraniczne, bo tylko o nich w tak krótkim czasie zdążę cokolwiek powiedzieć, to ma się wrażenie pewnego listka figowego, dzięki któremu będzie można powiedzieć, że powiązane spółki zagraniczne... Ucieczka kapitałów jest rzekomo blokowana i jest to ustawa o charakterze antytransferowym, jeżeli chodzi o zyski spółek powiązanych. Natomiast tak de facto ta ustawa, jeżeli chodzi o powiązane spółki zagraniczne, jest ustawą dziurawą, tak jak durszlak wprowadzającą dziurawe przepisy.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#PoselWincentyElsner">Myślę, że nie będąc - jeżeli mi starczy czasu - doradcą podatkowym, potrafię w paru słowach poradzić, jak bardzo łatwo będzie można ominąć przepisy tej ustawy. Odnoszę wrażenie, że była ona pisana pod kontrolą tych firm, które zajmują się transferowaniem zysków, i w związku z tym wygodne jest, aby te przepisy nie były zbytnio restrykcyjne w stosunku do nich. Natomiast projektem ustawy, który faktycznie kładł tamę transferowaniu zysków, był projekt leżący od wielu miesięcy w szufladach Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#PoselWincentyElsner">Pierwsza sprawa: kryteria. Aby spółka zagraniczna została zaliczona do spółek, które będą płaciły podatki w Polsce, polski podatnik musi być nieprzerwanie właścicielem udziałów, przynajmniej 25% udziałów lub praw głosu, co najmniej przez 30 dni. Bardzo prosto jest przecież to ominąć, jeżeli te udziały zostaną w jakiś sposób rozpisane na osoby, co prawda formalnie niepowiązane, czy na spółki niepowiązane, powiedzmy, jak koligacje rodzinne. Tamę temu stawiały zapisy naszej ustawy, projektu ustawy Twojego Ruchu, w których proponowaliśmy 50-procentowy, dwukrotnie wyższy udział, natomiast zawarty był tam również przepis mówiący o osobach transferujących zyski w jakikolwiek inny sposób, które sprawują rzeczywistą kontrolę nad tą spółką. A więc domykaliśmy możliwość obejścia tego, zawartą w rządowym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#PoselWincentyElsner">Kolejna sprawa - drugim warunkiem tego, żeby opodatkowanie było w Polsce, jest to, że co najmniej 50% przychodów zagranicznej spółki osiągniętych w roku podatkowym musi pochodzić, najkrócej mówiąc, z dochodów niematerialnych, praw autorskich, dywidend i innych przychodów, np. z tytułu zbycia udziałów, wierzytelności, odsetek itd. Nie ma tu kryterium działalności rzeczywistej, a więc jeżeli chodzi o doradzenie tym osobom, które wytransferowały gdzieś do raju podatkowego, tak jak to dzisiaj było mówione odnośnie do prawa do spółki odzieżowej, prawa do znaku towarowego, to aby nie załapać się na tę ustawę, wystarczy</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#PoselWincentyElsner">, że będą one prowadzić pewnego rodzaju księgowość, refakturowanie i fikcyjną sprzedaż części swoich towarów, tak aby zmieścić się w tym 50-procentowym udziale. W naszym projekcie ustawy to kryterium jest bardzo ostre, to znaczy ma być prowadzona rzeczywista działalność, i podajemy, jakie są kryteria prowadzenia tej rzeczywistej działalności. Działalność fikcyjna, działalność tylko księgowa zawsze prowadzi do opodatkowania w Polsce i bardzo ciężko to obejść.</u>
          <u xml:id="u-221.9" who="#PoselWincentyElsner">Kończąc, jeżeli chodzi o kolejne kryteria, o kwestię opodatkowania, opodatkowujecie te spółki, dopiero jeżeli opodatkowanie w kraju docelowym, do którego ucieka kapitał, jest niższe o 25%. W naszym projekcie ustawy stawiamy proste rozgraniczenie. Jeżeli opodatkowanie jest niższe, bo 25% to już jest bardzo wysoko, i spółka nie prowadzi rzeczywistej działalności, to wówczas podlega opodatkowaniu w Polsce, zwłaszcza że powołujecie się w swoim projekcie ustawy na stawki podatkowe w danym kraju docelowym, w raju podatkowym, mówiąc w skrócie. Natomiast my to zastrzegamy, aby to domknąć, w szczególności po uwzględnieniu ulg i zwolnień, bo stawka w raju podatkowym może być nominalnie bardzo wysoka, ale może być taki system ulg i zwolnień, że będzie ona spadała prawie do zera.</u>
          <u xml:id="u-221.10" who="#PoselWincentyElsner">Wicemarszałek Wanda Nowicka:</u>
          <u xml:id="u-221.11" who="#PoselWincentyElsner">Panie pośle, proszę kończyć, limit czasu już został przekroczony.</u>
          <u xml:id="u-221.12" who="#PoselWincentyElsner">Poseł Wincenty Elsner:</u>
          <u xml:id="u-221.13" who="#PoselWincentyElsner">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-221.14" who="#PoselWincentyElsner">Kończąc, jesteśmy za procedowaniem nad tym projektem ustawy, a w szczególności nad tymi dwoma projektami. Będziemy podczas prac w komisji przekonywali do tego, żeby te zapisy zostały implementowane do ustawy, żeby Rada Ministrów, która w odniesieniu do naszego projektu napisała, że go nie popiera i wnosi o niekontynuowanie prac, zmieniła zdanie i żebyśmy z tego projektu ustawy mogli zrobić projekt akceptowalny, stawiający faktyczną tamę transferowanym zyskom. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Genowefa Tokarska z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselGenowefaTokarska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawię stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, druk nr 2330.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PoselGenowefaTokarska">Projekt ma na celu wykonanie prawa Unii Europejskiej i w głównym założeniu służy zwalczaniu szkodliwej konkurencji państw tzw. rajów podatkowych. Projekt zakłada, że cel ten będzie realizowany głównie poprzez opodatkowanie dochodów z kontrolowanych spółek zagranicznych. Sama definicja zagranicznej spółki kontrolowanej mówi, że jest to zagraniczna spółka mająca siedzibę w tzw. rajach podatkowych albo państwie, z którym Polska lub Unia Europejska nie zawarły umowy międzynarodowej stanowiącej podstawę do uzyskania informacji podatkowych, przy czym dotyczy to zagranicznej spółki, która nieprzerwanie przez 30 dni posiada co najmniej 25% udziałów i w przypadku której co najmniej 50% przychodów pochodzi z dywidend i innych przychodów i co najmniej jeden rodzaj przychodów podlega opodatkowaniu niższemu o co najmniej 25% stawki CIT obowiązującej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#PoselGenowefaTokarska">Jeśli odnieść się do konkretnych rozwiązań w zakresie opodatkowania dochodów zagranicznej spółki kontrolowanej, proponowane polskie rozwiązania wzorowane są na doświadczeniach innych państw, opodatkowanie bowiem dochodów zagranicznej spółki kontrolowanej ma wymiar międzynarodowy i podobne regulacje posiada szereg państw członkowskich Unii Europejskiej, jak już dzisiaj wymienione Niemcy, Francja, Wielka Brytania, Szwecja, Dania, Węgry, Włochy, Estonia, jak również państwa pozaeuropejskie, takie jak Stany Zjednoczone, Kanada, Japonia, Argentyna czy Chiny. Należy również zauważyć, że wyłączone z ww. opodatkowania są zagraniczne spółki kontrolowane: o rocznych przychodach stosunkowo niskich, bo do 250 tys. euro, te, które prowadzą rzeczywistą działalność gospodarczą, a dochody nie przekraczają 10% przychodów osiągniętych z tytułu prowadzenia tej działalności, oczywiście pod warunkiem istnienia podstawy prawnej do wymiany informacji, i spółki podlegające opodatkowaniu od całości swoich dochodów w państwie członkowskim Unii Europejskiej lub Europejskiego Obszaru Gospodarczego, prowadzące w tym państwie rzeczywistą działalność.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#PoselGenowefaTokarska">Inne uregulowanie zawarte w projekcie to likwidacja zwolnienia z podatku CIT wypłat dywidend w części, w jakiej świadczenie wypłacane z tytułu dywidendy w państwie spółki podlega zaliczeniu do kosztów uzyskania przychodu. Projekt zawiera również modyfikację zasad dotyczących tzw. niedostatecznej kapitalizacji oraz odracza o pięć lat opodatkowanie przychodu z tytułu wniesienia do spółki kapitałowej tzw. komercjalizowanej własności intelektualnej, czyli patentu, prawa ochronnego wynalazku, prawa autorskiego do programu komputerowego itp.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#PoselGenowefaTokarska">Inne proponowane projektem zmiany to: wyłączenie z obowiązku opracowywania dokumentacji dotyczącej cen transferowych w przypadku transakcji pomiędzy grupą producentów rolnych a jej członkami, nałożenie obowiązku na podmioty prowadzące rachunki papierów wartościowych albo rachunki zbiorcze poboru podatku od dywidend uzyskanych z tych papierów, a także jednoznaczne wskazanie, że przychodem jest także wartość świadczeń w naturze, zbycie składnika majątku wykorzystywanego w działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#PoselGenowefaTokarska">Projektowane zmiany ustaw będą generalnie oddziaływać na szeroką grupę podatników podatku dochodowego, natomiast w samym zakresie uregulowań dotyczących kontrolowanej spółki zagranicznej dotyczy to wąskiej grupy podatników posiadających pakiet kontrolny udziałów w podmiotach zagranicznych zlokalizowanych w krajach o niskim lub zerowym poziomie opodatkowania. Ustawa wpłynie na sektor finansów publicznych, zarówno na budżet państwa, jak i budżety jednostek samorządu terytorialnego, ale określenie wielkości tego dodatniego wpływu jest trudne do precyzyjnego, dokładnego określenia. Nie przewiduje się natomiast spadku atrakcyjności Polski, jeżeli chodzi o bezpośrednie i rzeczywiste inwestycje zagraniczne, ponieważ czynniki decydujące o takich decyzjach są dość złożone, a zmiany w opodatkowaniu nie powinny być w tym przypadku decydujące. Podobne regulacje są przecież w wielu innych krajach, o których już wspominałam.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#PoselGenowefaTokarska">Na uwagę zasługuje fakt przeprowadzenia dość obszernych konsultacji społecznych z wieloma instytucjami zainteresowanymi projektem.</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-223.8" who="#PoselGenowefaTokarska">Wiele ze zgłoszonych uwag zostało uwzględnionych już w omawianym projekcie, a inne, jak sądzę, będą przedmiotem analizy w czasie prac nad projektem w komisjach sejmowych. Projekt zmian jest dość obszerny i złożony. Wiele propozycji zmian wymaga wnikliwej analizy w toku prac w parlamencie. Mój klub jest za skierowaniem projektu do prac w komisjach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Ryszard Zbrzyzny z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mamy pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Jest to kolejny projekt, nawet nie tylko w dniu dzisiejszym czy na tym posiedzeniu Sejmu, którego głównym celem jest poszerzenie bazy podatkowej poprzez uszczelnianie systemu podatkowego czy też wprowadzenie nowych podatków, o czym będziemy mówić jeszcze w dalszej części obrad Wysokiej Izby. To jest także kolejny projekt wpisujący się w strategię powiększania wymiaru podatku poprzez powiększanie bazy, ale także wskaźników podatkowych, chodzi o likwidację ulg podatkowych, co następuje praktycznie od lat. Tylko niewielu zastanawia się nad tym, jak na tym wszystkim wychodzi nasza gospodarka i jaki jest stan finansów publicznych. Chodzi o to, jaki rzeczywiście wpływ mają tego typu działania, często bardzo restrykcyjne - w tej chwili nie odnoszę się akurat do tego projektu - na stan finansów publicznych, na przejrzystość i jednoznaczność naszych przepisów podatkowych. W tym przypadku mamy kontynuację zmian w podatku dochodowym od osób prawnych i osób fizycznych. Wcześniej mieliśmy dwie odrębne regulacje dotyczące między innymi objęcia podatkiem CIT spółek akcyjnych czy też komandytowych. Było to przedmiotem obrad Wysokiej Izby, podczas których było wiele kontrowersyjnych wypowiedzi i zachowań nie tylko posłów, ale także ludzi, którzy działają na co dzień w gospodarce. Teraz mamy zająć się regulacjami zwalczającymi szkodliwą czy nieuczciwą konkurencję ze strony tzw. państw rajów podatkowych. Przypominam sobie, że podczas kolejnych posiedzeń Sejmu wielokrotnie w Wysokiej Izbie omawialiśmy kwestię dotyczącą uszczelniania systemów podatkowych poprzez podpisywanie umów wzajemnych z różnymi krajami świata, nie tylko z Unii Europejskiej, które do tej pory stosowały bądź jeszcze stosują preferencyjne zasady opodatkowania dające możliwość wyboru przez przedsiębiorcę miejsca, w którym ten podatek jest płacony. W tym momencie chciałbym zapytać pana ministra, jak wygląda wzajemność między naszym krajem a tzw. krajami rajami podatkowymi, jeżeli chodzi o realizację tych umów, które często były ratyfikowane w Wysokiej Izbie. Czy są jakieś kolejne perspektywy, jeżeli chodzi o uszczelnianie tego systemu poprzez tego typu ratyfikacje, wzajemne umowy i zobowiązania międzypaństwowe?</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Oczywiście dzisiaj w polskim prawie mamy możliwość odraczania lub unikania opodatkowania przy wykorzystaniu mechanizmu przesuwania dochodów do spółek zależnych zlokalizowanych w krajach o preferencyjnych, jak się to ładnie nazywa, systemach podatkowych. Oczywiście w tej ustawie ta praktyka jest zauważona i wprowadza się pewien mechanizm, który w jakiejś części - oczywiście trudno mi w tej chwili wyważyć, jak bardzo - ma ograniczyć tego typu praktyki. Ten cel ma być osiągnięty poprzez opodatkowanie dochodów skontrolowanych spółek zagranicznych w Polsce. Oczywiście definicja kontrolowanych spółek zagranicznych i pewnych kryteriów, które muszą być spełnione, żeby one temu rygorowi były poddane, jest wpisana w tę ustawę. Nie będę tego powtarzał, bowiem wielu posłów robiło to przede mną. Ten projekt przewiduje też wprowadzenie nowego prawa wyboru przez podatników metody zaliczania odsetek od pożyczek do kosztów uzyskania przychodów, oczywiście po spełnieniu kolejnych wymagań, kryteriów, które być może są sztywne. Na ile będą sztywne, czy będzie można je obejść łatwo, czy niezbyt łatwo, to wykaże dopiero praktyka.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Projektowana nowelizacja wprowadza bardzo wiele szczegółowych regulacji. Jest ich, jak dobrze wyliczyłem, w tym projekcie ustawy około 30. Trudno się po kolei do wszystkich odnosić, ale jedno jest pewne - te regulacje, w zależności od tego, o jaką kategorię chodzi, w większym bądź mniejszym zakresie idą w kierunku eliminacji mechanizmów wykorzystywanych w celu optymalizacji podatkowej. Cel jest jeden - ograniczenie tego rodzaju możliwości uciekania z podatkami z Polski do tzw. krajów rajów podatkowych. Oczywiście ten projekt ustawy promuje, i to jest cenne, innowacyjność gospodarki, dostosowując w tym zakresie polskie prawo do prawa unijnego. Są to regulacje, które przecież wszyscy powinniśmy poprzeć, które popieramy.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Wracając do tematu nowej regulacji, to jest opodatkowania dochodów kontrolowanych spółek zagranicznych, chciałbym powiedzieć, że ta zasada powszechnie obowiązuje w bardzo wielu krajach świata, nie tylko Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Tę zasadę stosują nie tylko mocarstwa militarne, ale też gospodarcze całego świata, takie jak Stany Zjednoczone, Kanada, Japonia, Finlandia, Wielka Brytania, Szwecja, Niemcy, Francja itd. Można byłoby wymieniać je tu po kolei. Dziwię się, że dopiero teraz, po wielu latach stosowania tej zasady, odkryliśmy potrzebę uszczelnienia naszego systemu podatkowego, przynajmniej w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Projekt ten idzie w dobrym kierunku i Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej deklaruje gotowość podjęcia prac nad nim podczas kolejnych obrad Wysokiej Izby i posiedzeń Komisji Finansów Publicznych. Wnosimy o przekazanie go do dalszych prac legislacyjnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Na tym zakończyliśmy wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Przystępujemy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze dopisać się do listy pytających, jeżeli do tej pory tego nie zrobił?</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Jeśli nie, listę uważam za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Ustalam czas na zadanie pytania na 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Pierwsze pytanie zada pan poseł Wincenty Elsner z Twojego Ruchu.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselWincentyElsner">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Pan minister Cichoń mówił podczas swojego wystąpienia, przynajmniej w odniesieniu do spółek zagranicznych, kontrolowanych spółek zagranicznych, zależnych spółek zagranicznych, że skutki finansowe będą pozytywne, nie jest w stanie oszacować, jakie to będą skutki finansowe, a głównym celem tej regulacji jest zniechęcanie podatników do transferowania zysków za granicę. Polemizowałem z tym podczas wystąpienia, nie będę tego powtarzał. Moim zdaniem wystarczy kilka dość prostych zabiegów księgowych, aby te przepisy, w takiej postaci, ominąć.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PoselWincentyElsner">Natomiast pytanie jest zupełnie inne. Na pewno Ministerstwo Finansów ma szacunki, jaka jest skala, jeśli chodzi o transfer zysków w Polsce, transferowane zyski rokrocznie. Jaka część tych zysków nam przepada, wyprowadzana jest za granicę? Jakie są szacunki, jeśli o to chodzi? Pytanie sformułowane jest w ten sposób, dlatego że w ubiegłym roku mieliście państwo olbrzymie kłopoty z dopięciem budżetu, była nowelizacja budżetu, bo w tamtym roku zabrakło 26 mld zł. Trzeba było posunąć się do drastycznych rozwiązań, mówiliśmy o tym kilka godzin temu, zawiesić obowiązywanie progu ostrożnościowego na poziomie 55% zadłużenia. To wszystko działo się w sytuacji, kiedy tutaj, w Sejmie, leżał w szufladzie nasz projekt ustawy antytransferowej, która mogłaby już od roku przynosić konkretne zyski budżetowi państwa.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#PoselWincentyElsner">Pytanie jest proste. Ile pieniędzy stracił w ciągu tego roku Skarb Państwa przez to, że nie procedowano nad naszym projektem ustawy, nie został on przez was poparty, przez Ministerstwo Finansów?</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#PoselWincentyElsner">Ministerstwo na pewno posiada takie szacunki dotyczące kwot straconych w ciągu roku. Bardzo proszę o odpowiedź na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Zbigniew Kuźmiuk z klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Pan Paweł Szałamacha w czasie wystąpienia klubowego przedstawił już tę myśl. Oczywiście są to zmiany idące w dobrym kierunku. Każdy ruch uszczelniający system podatkowy jest ruchem dobrym, natomiast można odnieść wrażenie, że rzeczywiście to jest takie przysłowiowe gonienie króliczka. Coś tam zatkamy, jakąś dziurę, ale natychmiast pojawia się następna.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">W tym kontekście chciałbym zapytać, panie ministrze: Jak te zmiany, które proponujecie, wpłyną na opodatkowanie sieci supermarketów? Pamiętam dane dotyczące 2012 r.: 11 największych sieci, obrót - 120 mld zł, odprowadzony podatek dochodowy - ok. 600 mln zł, czyli 0,5% obrotu. Biorąc pod uwagę to, że jest to 19-procentowy podatek, to rentowność wykazywana przez te firmy wynosi ok. 2,5%. Wierzyć się nie chce, że te sieci rozwijają się w tak błyskawicznym tempie przy takim poziomie rentowności. Czy rzeczywiście to, co proponujecie, w jakiś sposób poprawi wydajność podatkową, jeśli chodzi o tę branżę?</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Druga kwestia. Panie ministrze, skoro to uszczelnianie powoduje, że pojawiają się kolejne dziury w innych miejscach, to czy resort zastanawia się nad odejściem od klasycznej formuły podatku dochodowego na rzecz wprowadzenia jakiejś formuły podatku obrotowego? Wiadomo, że podatki dochodowe nie są zharmonizowane, więc mamy w tym względzie jakąś swobodę.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Czy nie byłoby lepiej, gdyby podatek dochodowy od osób prawnych został zastąpiony jakąś niską stawką podatku obrotowego? Nie martwilibyśmy się wtedy o koszty uzyskiwania przychodów. Czy zastanawiacie się państwo nad wprowadzeniem takiej idei, czy to jest zupełnie idée fixe? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Romuald Ajchler z klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselRomualdAjchler">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PoselRomualdAjchler">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nie ukrywam, że kiedy słyszę o uszczelnianiu czegoś, to ciarki po mnie przechodzą, dlatego że w chwili obecnej pracujemy w Sejmie nad projektem ustawy poprawiającym 17 już raz ustawę Prawo spółdzielcze. Im bardziej uszczelniamy czy poprawiamy tę ustawę, tym mniej spółdzielni zostaje po każdym kolejnym jej uchwaleniu. Jeśli taki jest cel, to gratuluję pomysłodawcom. Natomiast powiem, dlaczego się tego obawiam. Obawiam się, bo jeżeli co chwila coś uszczelniamy, a jestem już w Sejmie od paru lat i ciągle, każdego roku coś uszczelniamy, to trudno z tymi uszczelnieniami sobie poradzić. Chciałbym, panie ministrze, dowiedzieć się, jaka kwota nam wycieka? Czego nie da się opanować? Czego spodziewacie się po tym projekcie ustawy? Nie rozumiem, dlaczego nie ma pan odpowiedzi na pytanie pana posła Elsnera. W pewnym sensie spodziewa się pan wpływów do budżetu, ale dokładnie nie da się tego oszacować. Przypuszczam, że macie jakieś założenia. Co wynika z tej nowelizacji ustawy poza przystosowaniem polskiego prawa do Unii Europejskiej? Jakie będą wpływy do budżetu? Nie można działać po omacku, bo za chwilę okaże się, że znowu ktoś będzie zaginał pręty zbrojeniowe i trzeba będzie nadać symbol, bo znowu będzie panu uciekał od obowiązku płacenia podatku.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#PoselRomualdAjchler">Jeśli chodzi o główne działanie, to w jaki sposób chciałby pan zniechęcić podmioty zagraniczne do transferowania zysków poza granice naszego kraju? Na czym to ma polegać? Czy nie obawia się pan, że potężne biura finansowe pomogą tym firmom, znowu znajdą jakąś nieszczelność i okaże się, że za chwilę ponownie musimy coś uszczelnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Ryszard Zbrzyzny z klubu Polskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! O skali problemów już mówił pan poseł z Twojego Ruchu. O raje podatkowe pytałem przed chwilą podczas wystąpienia klubowego. Ale chciałbym w tym momencie zapytać pana ministra o to, czy w proponowanych regulacjach, niekoniecznie tylko tych, ale i wszystkich innych dotyczących podatków i warunków prowadzenia działalności gospodarczej w Polsce, ważone są kwestie wpływające na atrakcyjność inwestowania w Polsce. Mam tu na myśli kapitał zagraniczny, który powinien mieć jakieś zachęty, przynajmniej minimalne, żeby zechciał zainwestować akurat w Polsce, a nie na przykład w ościennych krajach unijnych i pozaunijnych. Chodzi tutaj o atrakcyjny system podatkowy, niskie koszty pracy, czy też zgodność z regulacjami unijnymi oraz zachowanie zasady wzajemności. To nie jest tak, że my otwieramy swój rynek dla innych, a ci inni dla nas są szczelnie pozamykani. Tak więc te wszystkie regulacje i wyważenie ich znaczenia dla atrakcyjności rynku są istotne, żeby nie dopuścić do tego, by z naszego rynku, z naszego obiegu gospodarczego albo odpływały duże środki finansowe, albo odpływali inwestorzy, którzy oczywiście wpływają na ilość miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PoselRyszardZbrzyzny">I kolejna sprawa. Czy zna pan, panie ministrze, bo ja znam, przypadki, że z podatkami z Polski uciekają do rajów podatkowych nawet firmy kontrolowane przez Skarb Państwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">A zatem proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Janusza Cichonia w celu udzielenia odpowiedzi na zadane pytania.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zacznę od wystąpienia pana posła Elsnera, który wypowiadał się w imieniu klubu. W jakiejś mierze rozumiem jego żal, biorąc pod uwagę fakt, że być może napracował się nieco - mam nadzieję, że samodzielnie - nad przygotowywaną przez Twój Ruch ustawą. Przypomnę jednak, że rząd swego czasu podkreślał swój pozytywny stosunek do samej tej koncepcji. Natomiast w szczegółowej analizie projektu przedstawionego przez Twój Ruch wskazywaliśmy dość precyzyjnie, że jest to przykład regulacji niepełnej, wadliwej zarówno koncepcyjnie, jak i legislacyjnie. Tak na dobrą sprawę dotyczyło to wszystkich elementów konstrukcji przedkładanej przez Twój Ruch regulacji. Gotowi jesteśmy dyskutować na ten temat w ramach komisji, przedstawić gotowe zestawienie różnic pomiędzy tym, co my proponujemy, a tym, co proponował Twój Ruch. Niemniej jednak mogę powiedzieć, że jeśli w jakiejś mierze rozumiem te emocje, to to, co pan zrobił dzisiaj na mównicy, jest moim zdaniem niedopuszczalne. Formułowanie tego typu oskarżeń pod adresem ministra finansów jest naprawdę niedopuszczalne. Mam zamiar - informuję pana o tym - zwrócić się z wnioskiem do komisji etyki w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">Jeśli chodzi o wypowiedzi innych posłów i pytania w ich podtekście zawarte, także jeśli chodzi o wystąpienie pana posła Szałamachy - potem do tej kwestii nawiązywał także pan poseł Kuźmiuk - to jest to kwestia, jak myślę, dobra na seminarium dotyczące zmian systemowych w zakresie podatków. Tego typu debaty toczą się na całym świecie. Chodzi o świadomość, panie pośle, że mamy tutaj jednak pewne ograniczenia. Nawet dzisiaj czas nie pozwala mi na pełne ustosunkowanie się do tych przewijających się w tle bardzo ogólnych propozycji. Pamiętajmy o tym, że mamy podatek pośredni, VAT. Pytanie, co z nim, jeśli chodzi o obrotowy zastępujący dochodowy, dwa podatki obrotowe. Mamy w tle wobec tego być może cash flow i parę jeszcze innych rzeczy. Z pewnością jednak nie jest to odpowiedni moment na dyskusję nad systemowymi rozwiązaniami, bo to, co dzisiaj proponujemy i o czym mówimy, to z jednej strony uszczelnienie systemu, zapobieganie erozji bazy podatkowej w gruncie rzeczy, ale też z drugiej, co wszyscy państwo pominęliście, szereg rozwiązań korzystnych tak naprawdę dla podatnika.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">Co do skutków to one są naprawdę bardzo trudne do oszacowania. My je oszacowaliśmy w OSR na 27 mln. Moim zdaniem one będą zdecydowanie wyższe, ale tak naprawdę nie dzięki temu, że łapiemy, tylko dzięki temu, że wprost podmioty, bojąc się konsekwencji, będą wywiązywać się ze zobowiązań podatkowych. To będzie dotyczyło chociażby supermarketów. Jeśli będą one transferowały dochody, to będziemy mieli podstawę do tego, żeby je łapać. Myślę, że przestaną to robić. A jeśli je złapiemy, to zapłacą.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">Jeśli chodzi o uszczelnienie systemu podatkowego poprzez umowy międzynarodowe i współpracę międzynarodową, o co pytał pan poseł Zbrzyzny, to podpisujemy kolejne umowy, pracujemy nad tym, intensyfikujemy prace, bo jest to sposób na to, żeby rzeczywiście uniknąć transferu zysków z Polski, a wobec tego także ograniczyć unikanie opodatkowania, bo oprócz tego, jeśli chodzi o te postępowania, w tym właśnie się to mieści. Mamy ponad 90 umów w sprawie unikania podwójnego opodatkowania, szereg umów specjalnych, także kilkanaście umów podpisanych w ciągu ostatnich dwóch lat, jeśli dobrze pamiętam, dotyczących wymiany informacji, kolejne umowy są w trakcie negocjacji i niewątpliwie mamy pod tym względem wyraźny postęp.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">Polska jest atrakcyjna inwestycyjnie. W większości rankingów mieścimy się, lokujemy się w czołówce najbardziej atrakcyjnych krajów na świecie i w Europie. Zawdzięczamy to, mogę powiedzieć, także korzystnemu systemowi podatkowemu i niższym niż w innych krajach europejskich chociażby kosztom pracy. Ale podkreślam od razu: naszym celem jest ograniczenie konkurowania w oparciu o zasoby. Chcemy, aby Polska stała się krajem nowoczesnym, konkurującym w oparciu o pomysły i idee. Jesteśmy moim zdaniem blisko tego celu, coraz większy i coraz bardziej zaawansowany technologicznie eksport tego dowodzi. Musimy jeszcze lepiej wykorzystywać szanse, które są przed nami.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">Jeśli chodzi o to opodatkowanie - powtarzam z uporem pewnie któryś raz - w relacji do PKB składki i podatki to 31,5%, w tym roku tyle wyniosą, podczas gdy średnia europejska to jest trochę ponad 40%. To dowód na to, że te obciążenia podatkowe w Polsce są stosunkowo niskie i pod tym względem także jesteśmy krajem naprawdę atrakcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#PoselWincentyElsner">(Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">Myślę, że odpowiedziałem na wszystkie pytania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-235.8" who="#PoselRomualdAjchler">(Nie, panie ministrze, nie odpowiedział pan...)</u>
          <u xml:id="u-235.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">Wicemarszałek Wanda Nowicka:</u>
          <u xml:id="u-235.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-235.11" who="#PoselWincentyElsner">(W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-235.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">W trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-235.13" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">1 minuta, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-235.14" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">Proszę mówić.</u>
          <u xml:id="u-235.15" who="#PoselWincentyElsner">(Zaraz, bo tu jeszcze...)</u>
          <u xml:id="u-235.16" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Janusz Cichoń:</u>
          <u xml:id="u-235.17" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">Mogę powiedzieć - zwracam się do pana posła Ajchlera - że mówiłem o szacunku ok. 30 mln zł, ale będą to, myślę, kwoty zdecydowanie wyższe i oszacować się ich nie da.</u>
          <u xml:id="u-235.18" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">Natomiast jest jeszcze jedna kwestia. Jest tak, że to jest neverending story, jeśli chodzi o pracę nad systemem podatkowym. Życie nie znosi pustki, ludzie unikają płacenia podatków...</u>
          <u xml:id="u-235.19" who="#PoselRomualdAjchler">(No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-235.20" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">...niespecjalnie chętnie to robią i musimy tak naprawdę obserwować to, co dzieje się w tej sferze, i możliwie szybko na to reagować. Ta regulacja, to przedłożenie rządowe jest dobrym przykładem tego, że tak właśnie się zachowujemy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-235.21" who="#PoselRomualdAjchler">(Pani marszałek, pan minister nie zrozumiał mnie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Tak, ale najpierw pan poseł Elsner w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselWincentyElsner">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Pierwsze sprostowanie. Muszę pana ministra zmartwić. Niestety sam nie pisałem tej ustawy. Może nie niestety - bardzo dobrze, że nie pisałem sam tej ustawy, dlatego że od pisania ustaw, zwłaszcza tak skomplikowanych, nie są posłowie, tylko są specjaliści do pisania tego. Uważam, że ta pierwsza uwaga była absolutnie nie na miejscu, ale to była uwaga, mówiąc potocznym językiem, lajtowa.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PoselWincentyElsner">Natomiast druga uwaga była absolutnie skandaliczna. Jest rzeczą skandaliczną, aby przedstawiciel Ministerstwa Finansów, przedstawiciel władzy wykonawczej, śmiał pouczać posłów, grozić posłowi oddaniem sprawy do komisji etyki, zwłaszcza że pan minister mówił, że pan przemawia tutaj w tej chwili jako przedstawiciel Ministerstwa Finansów, nie jako poseł Cichoń. Dlatego bardzo proszę, bo my jesteśmy władzą ustawodawczą, wy jesteście naszą władzą wykonawczą...</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">(Też jestem posłem.)</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#PoselWincentyElsner">Tak, ale mówił pan w imieniu ministra finansów i w tej chwili reprezentuje pan ministra finansów. Bardzo proszę, spotkamy się w komisji etyki, zobaczymy, kto jest władzą ustawodawczą</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#PoselWincentyElsner">i kto na czyje zlecenie pracuje, i kto kogo ma prawo krytykować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Panie ministrze, pan także będzie mógł zabrać głos, po kolei.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Teraz pan poseł Ajchler.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Też 1 minuta na sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselRomualdAjchler">Panie ministrze, nie zrozumiał pan mojego pytania. Pytałem o uszczelnienie, o to, jakimi metodami pan będzie to robił. To nie polega na tym, że ktoś wykaże panu... Cały przekręt polega na jednej rzeczy - i to chcę podpowiedzieć resortowi, być może pan to wie, ja o tym w swoim wystąpieniu mówiłem, ale nie odniósł się pan do tego - że dzisiaj jest tak, że firma matka, która jest za granicą, fakturuje firmę córkę, która jest w Polsce, i ta polska firma nigdy nie wykaże panu dochodu, korporacja jako taka, która mieści się poza naszymi granicami, będzie miała zyski, a my płacimy zawyżone faktury. Czy macie państwo sposób na to, żeby tym sposobem nie uciekały państwu pieniądze? Bo oni zawyżają... Już nie będę powtarzał więcej. Głównie chodzi o ten tzw. ukryty transfer środków czy dochodów firm córek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Pan poseł Kuźmiuk w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Panie ministrze, ja zwracałem uwagę na trochę syzyfowy charakter pracy Ministerstwa Finansów. Minister co rusz przychodzi z projektami ustaw, które to uszczelniają, a za pół roku dowiadujemy się, że po tym uszczelnieniu wyrwano gdzieś w innym miejscu, jeśli chodzi o dany podatek albo cały system podatkowy, jakąś dziurę i znowu trzeba to uszczelniać. Moim zdaniem reakcją na to być może powinno być inne podejście do podatku dochodowego. Oczywiście nie mówię, że powinniśmy zmieniać system podatków pośrednich - wiemy, że one są zharmonizowane i tutaj pole manewru jest naprawdę ograniczone. Ale szczęśliwie jest tak, że jeżeli chodzi o podatki dochodowe, to tej harmonizacji na poziomie unijnym nie ma. Wie pan, to jest kwestia nazwania tego, co wprowadzimy zamiast CIT, natomiast dobrze byłoby, żeby zaproponować coś, co będzie trwałym uszczelnieniem, wręcz tamą, której nikt nie będzie w stanie zerwać albo</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">której zerwanie nie będzie mu się opłacało. Może takie podejście. Proponowałbym też, żeby nie mówić, że to temat seminaryjny. To jest bardzo poważna sprawa i być może powinniśmy być prekursorem takich rozwiązań na forum Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Pan minister Janusz Cichoń.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Jestem rzeczywiście przedstawicielem ministra finansów, sekretarzem stanu, ale także posłem, i to po pierwsze. I na tym, myślę, etapie zakończymy nasz spór i wymianę poglądów.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">Natomiast odnosząc się do pytań, które jeszcze tutaj zostały wyartykułowane pod pretekstem sprostowania, jeśli chodzi o sugestie pana posła Kuźmiuka, od końca zacznę, to chcę poinformować, że prace tego typu trwają tak naprawdę na forum międzynarodowym i rzeczywiście one mają dzisiaj trochę seminaryjny, studyjny charakter, i w tym kontekście mówiłem o tym seminaryjnym wymiarze. Jest także kwestia pewnej spójności rozwiązań i pewnej zgodności, kompatybilności systemowej w tym międzynarodowym wymiarze. Pamiętajmy o tym, że jesteśmy w Unii Europejskiej, a większość podatków to podatki zharmonizowane.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">Jeśli chodzi o wystąpienie pana posła Ajchlera, to informuję, że mamy cały pakiet rozwiązań, które nas chronią przed takimi transferami, o których pan poseł mówił. Mamy rozwiązania dotyczące cen transferowych, ale też mogę pana posła poinformować, że nie dalej jak trzy tygodnie temu powołaliśmy w ministerstwie specjalny zespół zadaniowy ds. wykorzystywania cen transferowych tak naprawdę i w podmiotach powiązanych unikania opodatkowania. Ten zespół zadaniowy funkcjonuje. Mam nadzieję, że efekty jego pracy niebawem zobaczymy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Marszałkini Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, żeby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, zawarty w druku nr 2330, do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Jednocześnie marszałkini Sejmu, na podstawie art. 95b regulaminu Sejmu, wyznacza termin przedstawienia sprawozdania komisji do dnia 3 czerwca 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustaw regulujących warunki dostępu do wykonywania niektórych zawodów (druk nr 2331).</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Proszę o zabranie głosu podsekretarza Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Stanisława Chmielewskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić kolejny rządowy projekt ustawy o zmianie ustaw regulujących warunki dostępu do wykonywania niektórych zawodów. Czynię to w imieniu wnioskodawcy, w imieniu Rady Ministrów, z upoważnienia na czas udzielonego w związku z pracami w Sejmie i Senacie. Chcę podkreślić, że w przygotowaniu tego kolejnego projektu brali udział ministrowie finansów, gospodarki, spraw wewnętrznych, rolnictwa i rozwoju wsi, kultury i dziedzictwa narodowego, środowiska oraz minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">Ten projekt to, kolokwialnie mówiąc, trzecia transza. Czas jego przygotowania to mniej więcej rok. Poprzedzony on został szerokimi konsultacjami społecznymi i uzgodnieniami międzyresortowymi. W ramach tychże konsultacji, prowadzonych również przy udziale ministra sprawiedliwości jako koordynatora, ten projekt przedstawiono 300 podmiotom. Dotyczy on 19 ustaw. Samo uzasadnienie i ocena skutków regulacji zajmuje kilkaset stron, a projekt liczy około 100 stron.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">W pewnym sensie mamy już za sobą dwa projekty. Jedna ustawa obowiązuje już w pełni, dotyczy 51 zawodów, jest to ustawa z 13 czerwca 2013 r., weszła w życie 23 sierpnia 2013 r., część przepisów w 1 stycznia 2014 r., druga ustawa, która obejmuje 91 zawodów, to ustawa z 4 kwietnia 2014 r., na tym posiedzeniu będziemy zajmować się poprawkami, które do ustawy zgłosił Senat. Możemy powiedzieć, że Rada Ministrów, mając na względzie przedstawione w exposé premiera Donalda Tuska zobowiązanie do podjęcia działań w zakresie deregulacji, dereglamentacji zawodów, a w Polsce mamy około 350 zawodów regulowanych, wywiązała się ze swojego zadania w tej pierwszej części, składającej się z trzech etapów, a o czwartym działaniu powiem kilka słów w końcu swojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">Jak już mówiłem, ten projekt przedkładany w tej chwili Wysokiej Izbie, obejmuje ponad 100 zawodów, w związku z tym, żeby dzisiaj zachować pewną regułę czasową, przedstawię kilka, kilkadziesiąt uwag dotyczących kilkudziesięciu zawodów, z tym że na wstępie chcę podziękować wszystkim ministrom, z którymi współpracowaliśmy, i ich współpracownikom, i przeprosić, jeżeli kogoś, można powiedzieć, dzisiaj pominę, ale to nie znaczy, że jest to zawód mniejszej wagi. Będziemy równie skrupulatnie, mam nadzieję, pracować w Komisji Nadzwyczajnej powołanej przez Wysoką Izbę do rozpatrywania tychże projektów nad wszystkimi zawodami, tak jak to było do tej pory. Była to praca merytoryczna i wierzę, że nadal taka będzie. Mogę powiedzieć, że jestem nawet o tym przekonany. Oczywiście dziękując za to, co było dotychczas, życzę nam wszystkim, aby dalej tak to przebiegało.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">Biorąc pod uwagę moją zapowiedź o przytoczeniu uwag niedotyczących wszystkich zawodów, pragnę przejść do zawodu rzecznika patentowego i chcę przedstawić, iż najważniejsze zmiany zaproponowane wobec tego zawodu, które mają charakter deregulacyjny, sprowadzają się do likwidacji ustnej części egzaminu konkursowego i kwalifikacyjnego, rozszerzenia i uszczegółowienia przesłanek zwolnienia z aplikacji, określenia, że nabór na tę aplikację będzie się odbywał co roku w miejsce okresów trzyletnich, jak również do obniżenia o ok. 33% kosztów tejże aplikacji. Jednocześnie projekt ustawy dopuszcza do części postępowań przed Urzędem Patentowym jako pełnomocników, poza samymi rzecznikami, również adwokatów i radców prawnych. W ramach równości, tak bym powiedział, projekt również wprowadza możliwość występowania rzeczników przed Sądem Najwyższym w sprawach dotyczących własności przemysłowej, a takiej możliwości do tej pory nie mieli. W ramach konsultacji były również przedstawione propozycje skrócenia trwania aplikacji, ale mając na względzie merytoryczne argumenty, które przemawiały przeciw temu rozwiązaniu, taki postulat nie został uwzględniony w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">Jeżeli chodzi o zawody, które regulowane są w ustawie z dnia 24 sierpnia 1991 r. o ochronie przeciwpożarowej, to chciałbym zapowiedzieć likwidację funkcji specjalisty ochrony przeciwpożarowej. Ta decyzja wywołana jest tym, iż liczba przeszkolonych specjalistów jest niewielka i nieliczne są, co jest może nawet najważniejsze, przypadki zatrudnienia tych osób zgodnie z ustawowym określeniem ich zadań. Jednocześnie zmieniamy przepisy dotyczące rzeczoznawcy do spraw zabezpieczeń przeciwpożarowych i rezygnujemy z wymaganej dotychczas pięcioletniej praktyki zawodowej, postulując, że w ramach projektu rzeczoznawcą będzie mogła być osoba, która posiada kwalifikacje wymagane do wykonywania zawodu inżyniera pożarnictwa lub posiada tytuł zawodowy inżyniera lub magistra inżyniera oraz przygotowanie zawodowe potwierdzone egzaminem złożonym z wynikiem pozytywnym. Jednocześnie następuje w projekcie określenie kwalifikacji wymaganych dla wykonywania zawodu strażaka oraz dotychczas nieopisanych kwalifikacji do wykonywania zawodu technika pożarnictwa i inżyniera pożarnictwa. Chcemy w ten sposób dookreślić sytuację, która w tej chwili może budzić pewne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-245.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">W kolejnej nowelizowanej ustawie, ustawie z dnia 25 października 1991 r. o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, projekt wprowadza zmiany polegające na uelastycznieniu warunków zatrudnienia osób wykonujących w ramach stosunku pracy działalność artystyczną poprzez poddanie ogólnym regułom kodeksowym zasad ustalania wykazu stanowisk w instytucjach kultury oraz wynagradzania na poszczególnych stanowiskach pracy. Obecnie reguluje to rozporządzenie ministra, a według projektu będzie to normował regulamin przygotowany przez dyrektora jednostki. Jednocześnie projekt zakłada wyeliminowanie merytorycznie nieuzasadnionego zróżnicowania pozycji osób zatrudnionych przy tego samego rodzaju pracy w różnych instytucjach kultury poprzez wypełnienie treścią normatywną luk prawnych stwarzających wątpliwości co do równego traktowania osób już pozostających w stosunku pracy poprzez wprowadzenie definicji legalnej pracownika artystycznego oraz uniezależnienie nabycia tego statusu od miejsca zatrudnienia. Istotnym elementem projektu jest również zrównanie statusu działalności twórczej czy artystycznej osób zatrudnionych w instytucjach kultury do statusu należnego twórcom czy artystom wykonującym tę działalność na etatach w niepublicznych jednostkach kultury lub na zasadzie umowy zlecenia czy umowy o dzieło.</u>
          <u xml:id="u-245.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">Kolejnym zawodem objętym projektem i, można wprost powiedzieć, deregulowanym jest zawód maklera giełd towarowych, gdyż główne zmiany w tejże profesji sprowadzają się do dereglamentacji zawodu poprzez rezygnację z przepisów regulujących status prawny i zasady wykonywania tego zawodu, przy jednoczesnym nałożeniu na towarowy dom maklerski obowiązku zatrudniania do wykonywania czynności związanych z obrotem towarami giełdowymi osób, które posiadają odpowiednią wiedzę, kwalifikacje, umiejętności, doświadczenie, w liczbie odpowiedniej do rodzaju i rozmiaru prowadzonej działalności oraz wewnętrznej struktury organizacyjnej. Jednocześnie wnioskodawca proponuje przesunięcie kompetencji ministra właściwego do spraw instytucji finansowych, bo do tej pory było to regulowane przez ministra właściwego do spraw instytucji finansowych, a w związku z tym z tą dereglamentacją proponujemy, aby z uwagi na charakter działań prowadzonych przez towarowe domy maklerskie ministrem właściwym do tych spraw był minister właściwy do spraw gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-245.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">W ustawie z dnia 21 grudnia 2000 r. o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych wprowadza się zmiany, które dereglamentują zawód rzeczoznawcy w zakresie ustalania sposobu produkcji oraz polegające na odstąpieniu od wymogu odnawiania co trzy lata uprawnień rzeczoznawcy w zakresie pobierania próbek artykułów rolno-spożywczych. Jednocześnie odbycie szkolenia w zakresie kwalifikacji świeżych owoców i warzyw nie będzie się kończyło egzaminem i nie będzie też obowiązku wpisu do rejestru rzeczoznawców.</u>
          <u xml:id="u-245.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">W ustawie z dnia 23 lipca 2003 r. o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami wprowadza się szereg zmian mających na celu zapewnienie możliwości kierowania działaniami przy zabytkach wpisanych do rejestru, jak też samodzielnego prowadzenia takich działań, osobom posiadającym określone wykształcenie lub określone doświadczenie zawodowe. Jednocześnie projekt przewiduje ułatwienie dostępu do prowadzenia tego rodzaju działań poprzez skrócenie wymaganego doświadczenia zawodowego, jak też możliwość nabycia go przez podejmowanie działań nie tylko przy zabytkach wpisanych do rejestru zabytków, ale też przy obiektach wpisanych do inwentarza muzeum będącego instytucją kultury oraz przy najcenniejszych zabytkach niewpisanych do rejestru, o których mowa w art. 64 ust. 1 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-245.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">Poza propozycjami mającymi charakter deregulacyjny, z uwagi na ekonomikę procesu legislacyjnego, ustawodawczego, w tejże ustawie wprowadzamy również instytucję tzw. immunitetu muzealnego rozumianego jako zabezpieczenie przed ewentualną konfiskatą wwiezionych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej eksponatów wystawowych pochodzących z innych państw. Chodzi tu o bezpieczeństwo organizowanych w Polsce coraz częściej ciekawych wystaw poprzez sprowadzanie eksponatów, które winny być bezpieczne na terenie naszego kraju. Zdarzały się w Europie przypadki zgłaszania roszczeń do eksponatów, które pojawiały się na wystawach. Chcemy tego uniknąć. Powinno się to przełożyć na dalszą intensyfikację organizowania ciekawych wydarzeń kulturalnych.</u>
          <u xml:id="u-245.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">Projekt obejmuje również deregulację w zakresie zawodu tłumacza przysięgłego. Proponuje się obniżenie poziomu wykształcenia z wyższego magisterskiego do wyższego. Uzasadniając to, pragnę stwierdzić, iż studia pierwszego stopnia stanowią wykształcenie wystarczające do wykonywania zawodu tłumacza przysięgłego, zgodnie bowiem z założeniami procesu dydaktycznego, tzw. procesu bolońskiego, osoba, która ukończyła takie studia, jest biegła w stosowaniu metod i narzędzi w danej dziedzinie i posiada w niej szczególną wiedzę teoretyczną i praktyczną. Natomiast jeżeli chodzi o element studiów magisterskich, to przygotowuje on w ocenie projektodawców dodatkowo do prowadzenia działalności naukowej, która nie jest konieczna przy wykonywaniu zawodu tłumacza przysięgłego.</u>
          <u xml:id="u-245.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">Jednocześnie wprowadzamy rozwiązanie polegające na tym, że minister sprawiedliwości w drodze decyzji może zwolnić kandydata na tłumacza przysięgłego z wymogu posiadania wykształcenia wyższego, w szczególności gdy liczba dotychczas ustanowionych tłumaczy danego języka jest niewystarczająca dla zabezpieczenia interesu społecznego i dobra wymiaru sprawiedliwości. Chodzi tu o specyficzne języki, które z uwagi na coraz szersze kontakty międzynarodowe mogą również wiązać się z potrzebami wymiaru sprawiedliwości, potrzebami w ramach działań społecznych, żeby zachować możliwość na przykład kontaktów gospodarczych. Chodzi też o możliwość sprawowania wymiaru sprawiedliwości w następstwie naruszania prawa.</u>
          <u xml:id="u-245.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">Ponadto przewiduje się zniesienie obowiązku corocznego publikowania listy tłumaczy przysięgłych w formie papierowej. Wystarczającą bazą danych będzie dostępna on-line na stronie internetowej Ministerstwa Sprawiedliwości lista tłumaczy przysięgłych. Chcąc zabezpieczyć prawidłowość tej listy i jej aktualizacje, proponujemy, aby w ramach odpowiedzialności zawodowej osoby wpisane na tę listę i pełniące funkcję tłumacza przysięgłego, jeżeli nie będą dokonywać aktualizacji, były jednak poddawane odpowiedzialności zawodowej. Chcemy, aby zarówno obywatele, jak i instytucje publiczne mieli dostęp do aktualnych danych. Taki jest również cel tej listy. Oby nie trzeba było tego stosować, ale niestety dotychczasowa praktyka za tym przemawia.</u>
          <u xml:id="u-245.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">Jednocześnie proponujemy wprowadzenie dodatkowej kary w ramach odpowiedzialności zawodowej tłumacza, kary pieniężnej, gdyż dzisiaj dostrzega się lukę pomiędzy sankcjami, które - można powiedzieć - nie wywołują realnych dolegliwości, w postaci upomnienia lub nagany a poważnymi sankcjami związanymi z zawieszeniem w czynnościach lub pozbawieniem prawa do wykonywania zawodu. Dolegliwość spowodowana właściwie wymierzoną karą pieniężną będzie miała w ocenie ministra sprawiedliwości zarówno ogólnoprewencyjny, jak i indywidualnie właściwy skutek, jeżeli chodzi o zaniedbania w wykonywaniu prawidłowo profesji tłumacza przysięgłego.</u>
          <u xml:id="u-245.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">Projekt wprowadza, proponuje się w nim zmiany w ustawie z dnia 29 lipca 2005 r. o obrocie instrumentami finansowymi, które sprowadzają się do rozszerzenia katalogu przypadków, w których możliwe będzie uzyskanie wpisu na listę maklerów papierów wartościowych lub doradców inwestycyjnych bez konieczności składania egzaminu. Wpis na listę maklerów albo doradców bez konieczności składania egzaminu będą mogły uzyskać osoby, które uzyskały dyplom ukończenia studiów wyższych prowadzonych zgodnie z umową zawartą między uczelnią a przewodniczącym Komisji Nadzoru Finansowego. Wpis na tę listę bez konieczności składania egzaminu, jeżeli chodzi o maklerów papierów wartościowych, będą mogły także uzyskać osoby, które posiadają nadany przez zagraniczną instytucję określony tytuł. Dzisiaj taki tryb już obowiązuje w odniesieniu do zawodu doradcy inwestycyjnego. Chcemy to rozszerzyć. Proponuje się również w projekcie likwidację egzaminu na agenta firmy inwestycyjnej oraz przyznanie firmie inwestycyjnej większej odpowiedzialności za zapewnienie prawidłowej działalności agenta, gdyż reprezentuje on tę firmę.</u>
          <u xml:id="u-245.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">Wysoka Izbo! Deregulacja obejmuje również zawody regulowane w ustawie Prawo geologiczne i górnicze. W zakresie zawodów geologicznych zmiany obejmują zmniejszenie liczby kategorii kwalifikacji zawodowych, umożliwienie dostępu do zawodów geologicznych osobom, które nie ukończyły kierunkowych studiów w zakresie geologii, ale które mogą wykazać się posiadaniem wiedzy w zakresie geologii, jak również proponujemy ułatwienie i doprecyzowanie sposobu odbywania praktyki zawodowej. W zakresie zawodów górniczych zmiany obejmują określenie nowego katalogu w przypadku funkcji kierownictwa i dozoru ruchu zakładu górniczego, spłaszczenie struktury nadzoru, pełniejsze zespolenie przepisów ustawy z przepisami prawa pracy, a także nowe określenie poszczególnych kategorii kwalifikacji dozoru, kwalifikacji specjalistycznych i kwalifikacji ratownictwa górniczego oraz sposobu uzyskiwania tychże uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-245.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">W ten sposób przedstawiłem wybrane siłą rzeczy zawody, o których mówi projekt trzeciej transzy deregulacji. Chciałbym jeszcze Wysoką Izbę poinformować o działaniach ministra sprawiedliwości w obszarze deregulacji i w tym zakresie, przypominając o tych trzech projektach ustaw, zwrócić uwagę na to, że działania ministra sprawiedliwości, a także ministra spraw zagranicznych i ministra nauki i szkolnictwa wyższego, rozpoczęły również kolejny etap prac nad deregulacją zawodów prowadzonych na terenie Unii Europejskiej. Komisja Europejska szacuje, iż usługi świadczone przez przedstawicieli zawodów regulowanych generują około 9% produktu gospodarczego brutto Unii, a zatem znoszenie nadmiernych barier na terenie całej Unii Europejskiej będzie się przyczyniało w ocenie organów Unii, jak i naszej ocenie do pobudzenia aktywności gospodarczej i przezwyciężenia skutków stagnacji gospodarczej w przypadku Polski, a kryzysu finansowego w przypadku niektórych krajów Unii Europejskiej. W związku z tym Komisja w komunikacie do Parlamentu Europejskiego, Rady i Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego, który dotyczy oceny krajowych regulacji w zakresie dostępu do zawodów, wymienia Polskę wśród państw wdrażających szeroko zakrojone reformy w obszarze zawodów regulowanych i zwraca uwagę, że zarówno ona, jak i organizacje międzynarodowe nadal apelują o prowadzenie podobnych przeglądów regulacji krajowych. My już odpowiedzieliśmy częściowo na ten apel, zbieramy również informacje dotyczące innych członków Unii Europejskiej i będziemy je przekazywać stosownie do przedłożonej prośby. Również Organizacja Współpracy Gospodarczej i Rozwoju w sprawozdaniu z XIII przeglądu gospodarczego dotyczącego między innymi Polski poświęca deregulacji zawodów cały podrozdział, oceniając ją jako bardzo ważny krok w kierunku obniżania barier w dostępie do zawodów oraz zwiększania konkurencyjności w ich obszarze. Nasze działania również zostały dostrzeżone przez Bank Światowy, który uznał je za element reformy rynku pracy o istotnym znaczeniu dla obniżenia strukturalnych barier w dostępie do zatrudnienia w Polsce. Dzisiaj czekamy na kolejną ocenę w tym zakresie. Bank Światowy wskazuje, iż to jest jeden z filarów wspólnej polityki w latach 2014-2015. Przedstawiona przez Bank Światowy oferta współpracy w zakresie ewaluacji ustaw deregulacyjnych została przez nas przyjęta. Jak już mówiłem, czekamy na wyniki.</u>
          <u xml:id="u-245.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">Przy okazji chciałbym też przypomnieć, że jesteśmy zobowiązani do prowadzenia ewaluacji efektów ex post w zakresie już przyjętej ustawy. To badanie ma umożliwić ocenę wprowadzonych przepisów oraz stanowić punkt wyjścia do ewentualnej korekty. Na pełną analizę potrzebujemy jednak trochę czasu. Zakładamy, że takim najkrótszym okresem jest rok, w tym wypadku rok 2014. Jednak niezależnie od tego chciałbym się odnieść do jednego ze wskaźników, którymi posługiwaliśmy się do tej pory, tj. liczby potencjalnych miejsc pracy, które mogą powstać w wyniku przyjmowanych ustaw. Padała liczba 100 tys. nowych miejsc pracy - było to szacowane przez ekspertów rynku pracy jako 15-20-procentowy wzrost zatrudnienia w uwolnionych zawodach. Taka merytoryczna i precyzyjna ocena wpływu reform deregulacyjnych na rynek pracy z uwagi na swoją wielowątkowość jest o tyle trudna, że, jak już mówiłem, wymaga czasu, ale też spojrzenia z wielu stron. Podawanie konkretnej liczby miejsc pracy w danych zawodach jest jednym z wyznaczników, ale chyba niekoniecznie najważniejszym. Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, że większa konkurencja oznacza obniżenie cen usług, a to z kolei prowadzi do spadku kosztów ponoszonych przez firmy i gospodarstwa domowe. Zaoszczędzone pieniądze mogą zostać przeznaczone na inne cele, co sprawia, że gałęzie gospodarki zupełnie niezwiązane na przykład z zawodami deregulowanymi również będą mogły korzystać z tych zaoszczędzonych pieniędzy. Ponadto większa konkurencja i spadek cen oznaczają zmniejszenie nierówności w zakresie dystrybucji dochodów w społeczeństwie. Zmniejszenie koncentracji i lepsza alokacja dochodów w społeczeństwie powodują wzrost gospodarczy, który z kolei sprzyja powstawaniu kolejnych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-245.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">Wysoka Izbo! Przechodząc do tej zapowiedzianej już czwartej transzy, mówiąc kolokwialnie, deregulacyjnej, chcę poinformować, iż w Ministerstwie Sprawiedliwości uruchomiono system sondażowych konsultacji on-line poprzez naszą stronę internetową, który ma na celu wykorzystanie zaangażowania obywateli do identyfikacji zbędnych barier regulacyjnych utrudniających dostęp do poszczególnych zawodów lub ich wykonywanie. Przekonaliśmy się co do tego w trakcie szerokich konsultacji społecznych dotyczących poszczególnych projektów ustaw, jak też projektu, który dzisiaj przedkładamy Wysokiej Izbie, prosząc o jego rozpatrzenie, jak już mówiłem, w duchu merytoryki i w duchu współpracy wszystkich klubów. Chcemy też, aby obywatele mogli nadal się wypowiadać, mimo że już wpłynęło do ministerstwa około 1700 opinii, poprzez wypełnienie sondażowego druku. My to oceniamy, analizujemy i po zakończeniu tejże analizy z udziałem ministrów, którzy mają w swojej gestii określone zawody, będziemy podejmowali wspólnie jako Rada Ministrów, bo tak trzeba na to spojrzeć, decyzje co do sposobu wykorzystania tychże informacji w toku działań legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-245.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">Jestem przekonany, że przyczyni się do tego również ta ewaluacja już obowiązujących ustaw i pozwoli to na przygotowanie kolejnego elementu deregulacji: dereglamentacji zawodów, ale już pewnie nie tak szerokiej, jak w tych trzech projektach, o których wspomniałem na początku swojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-245.22" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">Dziękując za uwagę, chcę jeszcze raz poprosić o uwzględnienie tego merytorycznego aspektu pracy i zadeklarować pełną współpracę ze strony przedstawicieli wszystkich ministerstw, które są tu dzisiaj reprezentowane, wraz z ministrem sprawiedliwości, zarówno w toku prac w Sejmie, jak i w Senacie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.23" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Kuchciński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Informuję, że Sejm ustalił, że debata w tym punkcie będzie miała formę 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Jako pierwszy głos zabierze poseł Adam Szejnfeld z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj trzecia transza deregulacyjna, pierwsze czytanie. Zanim przejdziemy do pracy nad tą ustawą, warto zaznaczyć, trzeba to bardzo mocno podkreślić, że rząd Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego konsekwentnie od momentu powstania prowadzi proces deregulacji polskiego prawa, w tym prawa gospodarczego. Łatwo udowodnić to twierdzenie, wskazując chociażby na kilka przykładów. Przypomnę bowiem jedno z największych zadań już wykonanych w ramach deregulacji, chodzi o uchwalenie ustaw, które obowiązują w polskim systemie prawa. Jest to pakiet na rzecz przedsiębiorczości, który zawierał ponad 40 ustaw zmieniających ponad 200 innych ustaw i ponad 1000 przepisów. Wydaje mi się, że tak gigantycznego zadania - kompleksowego, systemowego i zrealizowanego w określonym, zamkniętym przedziale czasowym - w ciągu tych 25 lat żaden rząd nie wykonał. Innym przykładem jest ustawa o swobodzie działalności gospodarczej, jej nowelizacja, bardzo szeroka i bardzo kompleksowa. To pierwsza taka reforma od wielu lat, dlatego też ta nowelizacja otrzymała nagrodę Bona Lex ˝Gazety Prawnej˝ za najlepszą ustawę w roku, w którym została uchwalona. Potem były dwie wielkie ustawy deregulacyjne, na czele z ustawą o ograniczaniu barier administracyjnych dla obywateli i przedsiębiorców. Bardzo poważne zmiany deregulacyjne wprowadzono także w wielu innych ustawach, szczególnie tych najtrudniejszych, a zarazem takich, w których często przedsiębiorcy, w ogóle podatnicy, oczekują najwięcej zmian. Mam tu na myśli ustawę Ordynacja podatkowa oraz inne ustawy podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PoselAdamSzejnfeld">Warto też przypomnieć inne konkretne zmiany - nie tylko całe ustawy lub całe pakiety, zmieniające setki czy wręcz tysiące przepisów - na przykład zmiana kultury zaświadczeń na kulturę oświadczeń. To fundamentalna zmiana, wręcz filozoficzna, dotycząca nie tylko przepisów prawa, lecz także doktryny prawa oraz stosunku relacji państwo - obywatel. Kolejna bardzo ważna zmiana to wprowadzenie do polskiego systemu prawa domniemania uczciwości podatnika. Kolejna zmiana dotyczy odpowiedzialności majątkowej urzędników. Milcząca zgoda urzędu jako kolejny przykład. Bardzo szeroko zakrojone przepisy dotyczące kontroli firm, polegające na radykalnym ograniczeniu prawa kontroli firm. Kolejne zmiany dotyczyły wniesienia do polskiego systemu prawa zawieszenia działalności gospodarczej, o co postulowali przedsiębiorcy, a czego nie było, ułatwienia w zakładaniu spółek prawa handlowego, zero okienka, zmniejszenia kosztów administracyjnych i zniesienia opłat rejestracyjnych, upadłości konsumenckiej, partnerstwa publiczno-prywatnego, VAT-u kasowego dla małych firm, ułatwienia w rachunkowości dla mikroprzedsiębiorstw i małych firm. To wszystko dowodzi, że to nie były jednostkowe działania jednego czy drugiego ministra, takiego czy innego rządu, tylko że jest to konsekwentne, kompleksowe, stałe i bezwzględne przeprowadzenie procesu deregulacji i zmniejszania biurokracji w polskim systemie prawa.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#PoselAdamSzejnfeld">Ten proces to oczywiście także deregulacja zawodów i ułatwianie dostępu do zawodów regulowanych w Polsce. Do tej pory uchwaliliśmy pierwszą transzę, która obejmowała 51 zawodów, głównie prawniczych, ale także dotyczących gospodarki nieruchomościami czy pośrednictwa w tym zakresie. Kończymy: dzisiaj będziemy nad tym pracować, jutro odbędzie się debata w Sejmie, a pojutrze głosowanie nad poprawkami Senatu do drugiej transzy, która dereguluje 91 zawodów, zwłaszcza budowlanych i dotyczących rynków finansowych. Trzecia transza, o której dzisiaj mówimy, to kolejne 101 zawodów. Będą więc razem deregulowane 273 zawody. W tej trzeciej transzy mamy głównie zawody z zakresu prawa geologicznego, górnictwa</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#PoselAdamSzejnfeld">, ale także kultury. Dobrze więc, że finalizujemy ten gigantyczny proces zapoczątkowany w naszym rządzie.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#PoselAdamSzejnfeld">Platforma Obywatelska oczywiście popiera ten projekt i wnioskuje o skierowanie go do Komisji Nadzwyczajnej, a w tejże o przeprowadzenie wysłuchania publicznego, bo już dobrym zwyczajem Komisji Nadzwyczajnej przed każdą transzą jest przeprowadzone wpierw wysłuchanie publiczne. A więc i w przypadku tej trzeciej transzy też będziemy oczekiwać, żeby przeprowadzono wysłuchanie publiczne, a potem przystąpiono do prac nad tą ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma poseł Grzegorz Schreiber, klub Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwiększenie dostępu do wykonywania zawodów zawsze było jednym z ważniejszych zadań, jakie stawiał sobie Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Z dużą przykrością wysłuchałem wyliczanki, której pan poseł przed chwilą dokonał, zapominając o tych projektach, które tak naprawdę zapoczątkowały te regulacje w polskim prawie, a mianowicie o działaniach śp. Przemysława Gosiewskiego już 10 lat temu. Ale cóż, każdy pamięta to, co pamiętać chce.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Mamy do czynienia z tzw. trzecią transzą deregulacyjną. Pierwszą transzę nasz klub przyjął z satysfakcją i aprobatą. Drugą transzę, której procedowanie będziemy kończyli za dwa dni, przyjęliśmy z życzliwością i uwagą. Trzecią transzę, po doświadczeniach tej drugiej, przyjmujemy ze zdziwieniem i niepokojem. Przyjmujemy ze zdziwieniem i niepokojem, po pierwsze, ze względu za zakres i kształt tej ustawy, którą państwo proponujecie, po drugie, ze względu na kryteria wyboru, jakie prezentujecie w tym projekcie ustawy, wreszcie po trzecie, ze względu na niekiedy zaskakujące kwiatki, zadziwiające rozwiązania, które pojawiają się w tym projekcie i o których prawdopodobnie będziemy rozmawiali w pracach komisji. Przyjmujemy ten projekt z niepokojem, bo niestety, tak jak już w poprzednim projekcie państwo to zaprezentowaliście, bezpieczeństwo ludzi nie stanowi dla państwa jakiejś większej wartości i w sposób dość lekceważący podchodzicie do tej wartości, tak jak to zrobiliście w przypadku drugiej transzy. Tutaj również takie niepokojące fragmenty można odnaleźć.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Kwestia zakresu i kształtu tej ustawy. Padały tutaj już parokrotnie z ust pana ministra, posła Platformy, informacje o tym, że ta transza dotyczy jakoby 101 zawodów. Szanowni państwo, przy najlepszych chęciach policzenia zawodów, które są w tej transzy deregulowane, naprawdę udało mi się doliczyć 30 zawodów, i to już tak naprawdę bardzo dobrze licząc. Jak to więc jest, że państwo mówicie o 100 zawodach, a tak naprawdę transza dotyczy raptem 30 zawodów?</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Macie jakąś taką zadziwiającą chęć mnożenia tego, co robicie. I tak pomnożyliście zawód geologa razy cztery, zawód elektromontera razy sześć, ale to, co zrobiliście z dwoma zawodami, które tak naprawdę nawet trudno nazwać do końca zawodami, ale już niech będzie, że to są dwa zawody, to już jest całkowite mistrzostwo świata, bo z dwóch zawodów uczyniliście 57 zawodów - to jest absolutnie rekord świata. Nawet jeżeli przyjmiemy definicję, którą Wyższy Urząd Górniczy prezentuje w stosunku do tych dwóch zawodów, to mówi on o dwóch zawodach: o osobie kierownika ruchu zakładu górniczego i o osobie dozoru ruchu górniczego. To są ewentualnie dwa zawody, o których tu można mówić, a to rozpisanie na poszczególne punkty, ustępy Prawa geologicznego i górniczego to jest naprawdę rzecz, która została dokonana tylko i wyłącznie, jak rozumiem, ze względu na statystykę, po to, żeby pochwalić się przed opinią publiczną, że dereguluje się 101 zawodów. Otóż nie - tą transzą będziecie państwo próbowali w tej ustawie deregulować 30 zawodów. 30 to zgoda, ale nie 100.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Z drugiej strony</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#PoselGrzegorzSchreiber">mamy tutaj takie kwiatki jak ta ustawa, w przypadku której przy okazji deregulacji zawodu konserwatora zabytków dokładacie państwo całą kwestię, która nie ma najmniejszego związku z deregulacją, i tłumaczycie to tzw. ekonomiką tworzenia prawa. To ja podpowiem: to możecie państwo już wszystko powrzucać do tych kolejnych transz, bo przy okazji każdej zmiany, każdej deregulacji najdrobniejszego zawodu można tak naprawdę opakować to bardzo różnymi, najróżniejszymi zmianami, które zgodnie z zasadą ekonomiki tworzenia prawa można będzie wprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Doprawdy wydaje się, że są to działania nieuprawnione, które nie powinny mieć przy tej okazji miejsca, bo oczywiście państwa zamiarem jest omijanie komisji, które są przewidziane do tego celu. Rozumiem, że chcecie z tej komisji, którą podejrzewaliśmy o to i o której mówiliśmy, że po zmianie nazwy ma zacząć być taką propagandową wydmuszką Platformy Obywatelskiej, uczynić taką wydmuszkę. To jest rzecz, która naszym zdaniem nie powinna mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-249.8" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Oczywiście nie mogę w dniu dzisiejszym przedstawić wszystkich uwag dotyczących tego projektu ustawy. Będę miał, jak rozumiem, okazję uczynić to w trakcie prac w komisji. W związku z tym, że w omawianym projekcie ustawy proponuje się lepiej lub gorzej deregulować te 30 zawodów, chcemy pracować nad tym projektem w komisji, mając nadzieję, iż debata będzie demokratyczna i głosy opozycji będą w niej wysłuchane, w przeciwieństwie do tego, co działo się w przypadku drugiej transzy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę bardzo, głos ma poseł Piotr Chmielowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselPiotrChmielowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PoselPiotrChmielowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustaw regulujących warunki dostępu do wykonywania niektórych zawodów.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#PoselPiotrChmielowski">Na początku muszę stwierdzić, że podchodzimy do tej transzy z bardzo dużą podejrzliwością. W żadnym wypadku nie wykluczamy pracy nad tym projektem, ale jesteśmy już w pewnym sensie nie tyle zniecierpliwieni, ile zmęczeni pomysłami dotyczącymi tej deregulacji. Posłużę się bardzo prostym przykładem serialu, który możemy oglądać w telewizji. Otóż w programie stacji komercyjnej możemy oglądać panią Magdę Gessler, która prowadzi swój program i w związku z tym odwiedza różne zakłady gastronomiczne. Chcę przypomnieć, że nie ma obowiązku zatrudniania w restauracji kucharzy czy kelnerów, którzy posiadają odpowiednie wykształcenie, to wynika z zasad wolności gospodarczej. Każdy z tych programów zaczyna się od tzw. kontroli sanepidu, czyli ta pani skutecznie zastępuje Państwową Inspekcję Sanitarną, pokazując to, co generalnie tam się dzieje. Potem odbywa się coś - nie wymienię nazwy tego serialu - co nazywa się rewolucją. Umówmy się, rewolucja następuje nie dlatego, że tam są brudasy, nie dlatego, że tam są ludzie głupi, nie dlatego, że właściciel chodzi w białych bucikach albo w sandałach i w skarpetkach, ale dlatego, że nie ma wymogu, aby tak ważna sprawa jak żywienie, w tym wypadku zbiorowe, wymagało odpowiednich kwalifikacji: po pierwsze, od kucharza, po drugie, od kelnera. Mamy zatem w ramach tej trzeciej transzy pewną grupę zawodów - powiem szczerze, że nie podzielam w tym wypadku opinii mojego przedmówcy - stosunkowo sumiennie wymienionych.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#PoselPiotrChmielowski">Chciałbym się pochylić nad dwoma, a właściwie nad trzema kwestiami. Pierwsza dotyczy zawodów górniczych, i tu bardzo ważna uwaga. Otóż tak się składa, że w tej Izbie kwestiami górnictwa zajmuje się Komisja Gospodarki, więc przypuszczam, że w Komisji Gospodarki zasiadają fachowcy, którzy znają się na górnictwie. Zatem ta część transzy nie powinna trafić do podkomisji zajmujących się deregulacją, lecz powinna trafić do specjalistów, których ma do dyspozycji Sejm. Trudno jest mi w tej chwili odgadnąć, ilu specjalistów z Komisji Gospodarki będzie zasiadało w podkomisji deregulacyjnej, ale zakładam, że może jakiś tam się znajdzie.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#PoselPiotrChmielowski">Podobnie jest w przypadku kwestii związanych z pożarnictwem. Pożarnictwo, proszę państwa, jest w gestii innej komisji. Możemy tak recytować te wszystkie pomysły, które państwo, jako strona rządowa, wnieśliście do tej trzeciej transzy. Mogę więc tylko, jak to się mówi, wrzucić z tej mównicy do dyskusji postulat, aby rząd zastanowił się jednak i nie kierował tego bezpośrednio do komisji, lecz skierował cząstkowo do właściwych komisji, które zajmują się sprawami merytorycznymi, dlatego że, jak przypuszczam, w podkomisji trudno będzie znaleźć eksperta do spraw na przykład deregulacji zawodu tłumaczy przysięgłych. Jeśli chodzi o grupę zawodów związanych z bronią, wytwarzaniem amunicji, kwestią pozwoleń na broń, to przepraszam, panie ministrze, ale naprawdę myślę, iż w tym gmachu pracuje wielu fachowców we właściwych komisjach. To jest konkluzja.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#PoselPiotrChmielowski">Zostałem upoważniony do przekazania informacji o tym, że przedstawiciele naszego klubu bardzo chętnie nad tym popracują w podkomisji, jednak będziemy sugerowali i w każdej chwili przypominali, aby w przyszłości ocknąć się i skierować chociażby cząstkowo do prac w komisjach, które są komisjami eksperckimi. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Panie pośle, jest pewna okoliczność, którą trzeba wyjaśnić. Oczywiście to nie rząd kieruje do komisji, ale Wysoka Izba. Gdyby pan poseł miał jakieś konkretne propozycje, to proszę zgłosić, do jakich komisji, czy do wszystkich komisji sejmowych, czy do konkretnych komisji. W innym przypadku marszałek Sejmu będzie proponował, po konsultacji z Prezydium Sejmu i Konwentem Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#PoselPiotrChmielowski">(Zgłosimy to na Prezydium Sejmu.)</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proponowałbym w tej debacie, bo w gruncie rzeczy debata będzie to zamykała, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#PoselPiotrChmielowski">(Nie jestem upoważniony, a zapowiedziałem w zastępstwie, tak więc przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Rozumiem, to jest interesująca odpowiedź. Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">W tej chwili głos ma pan poseł Łukasz Gibała, Twój Ruch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselLukaszGibala">Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Twój Ruch wobec trzeciego już projektu rządowego, którego celem jest ułatwienie dostępu do zawodów w Polsce. Jest to projekt, który został zawarty w druku nr 2331.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PoselLukaszGibala">W tym projekcie rząd proponuje zderegulować ponad 100 zawodów, a przynajmniej tak wynika z wyliczeń rządu, bo można te wyliczenia podważać, jako że czasami jest to dzielenie włosa na czworo, ale jest tych zawodów sporo. Większość to są zawody górnicze, przytłaczająca większość, ale są też inne zawody, takie jak strażak, makler, rzecznik patentowy, konserwator zabytków, tłumacz przysięgły, doradca inwestycyjny czy geolog.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#PoselLukaszGibala">Jeśli chodzi o nasz klub, to my zawsze byliśmy i jesteśmy za deregulacją, uważamy, że deregulacja jest czymś korzystnym. Polska jest krajem zdecydowanie przeregulowanym tak w przypadku dostępu do zawodów, jak i w innych dziedzinach prawa gospodarczego. Przedsiębiorcy nieustannie borykają się z różnego rodzaju przeszkodami biurokratycznymi.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#PoselLukaszGibala">W przypadku dostępu do zawodów deregulacja powinna spowodować powstanie dodatkowych miejsc pracy i obniżenie cen usług, które świadczą przedstawiciele danego zawodu, ale deregulacja jest też często wymogiem zwykłej sprawiedliwości, ludzkiej sprawiedliwości. Chodzi o to, ażeby młodzi absolwenci, którzy często mają odpowiednią wiedzę, nie byli w sposób sztuczny blokowani przez osoby, które już mają uprawnienia do wykonywania danego zawodu i które już ten zawód wykonują.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#PoselLukaszGibala">W kwestii tego projektu Twój Ruch jest oczywiście za skierowaniem go do dalszych prac w komisji. W tejże komisji będziemy zgłaszali nasze szczegółowe poprawki, a będą one miały charakter dwojaki. Po pierwsze, ich część będzie proderegulacyjna, czyli będzie prowadziła do tego, aby jeszcze zwiększyć w stosunku do zapisów przedłożenia rządowego zakres deregulacji; po drugie, będziemy się starali poprawić jakość tego projektu, jako że przeszłość pokazuje - było tak w przypadku poprzednich dwóch projektów - zdarzały się różnego rodzaju wady, co w sumie jest zrozumiałe, bo jest to bardzo skomplikowana materia. Zresztą teraz z Senatu wraca druga transza z 60 poprawkami, głównie legislacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#PoselLukaszGibala">Myślę, że warto ten projekt dobrze przepracować w komisji i wszystko, co zauważymy, będziemy się starali zgłosić w postaci odpowiednich poprawek, ale przede wszystkim będziemy zgłaszali poprawki idące dalej niż przedłożenie rządowe. Bardzo serdecznie dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Uprzejmie informuję pana posła, że oczywiście chodzi o komisję nadzwyczajną, w której omawiane były poprzednie dwa projekty, obejmujące tzw. transze, czyli grupy zawodów.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#PoselLukaszGibala">(Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę, głos ma poseł Józef Racki, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselJozefRacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Z upoważnienia Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego odniosę się do projektu ustawy o zmianie ustaw regulujących warunki dostępu do wykonywania niektórych zawodów.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PoselJozefRacki">Przedłożony projekt stanowi kolejny etap deregulacji niektórych zawodów. W swoim zakresie obejmuje aż 101 zawodów, jak czytamy w uzasadnieniu. Deregulacja ta powoduje zmianę w 11 ustawach.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#PoselJozefRacki">Szkoła Główna Służby Pożarniczej wykształciła kilkuset inżynierów bezpieczeństwa pożarowego posiadających kwalifikacje do wykonywania wszelkich czynności w zakresie ochrony przeciwpożarowej. Stąd zaszła konieczność usunięcia martwego przepisu o specjalistach ochrony przeciwpożarowej.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#PoselJozefRacki">Proponowane zmiany uściślają też obowiązek uzgadniania pod względem ochrony przeciwpożarowej projektów budowlanych oraz projektów urządzeń przeciwpożarowych przez rzeczoznawców ds. zabezpieczeń przeciwpożarowych. Ustawa reguluje zasady dokumentowania uzgodnień oraz wskazuje formę uzgodnienia.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#PoselJozefRacki">Rzeczoznawca ds. zabezpieczeń przeciwpożarowych posiada kwalifikacje potwierdzone zdaniem egzaminu przed komisją egzaminacyjną powołaną przez komendanta Państwowej Straży Pożarnej. Działalność rzeczoznawców odbywa się poza strukturami organów administracji publicznej. Przepisy określają też wymagania, jakie muszą spełniać osoby ubiegające się o tytuł rzeczoznawcy ds. zabezpieczeń przeciwpożarowych. Ustawa wprowadza również obowiązek ubezpieczenia rzeczoznawcy od odpowiedzialności cywilnej za szkody wyrządzone w związku z wykonywaną pracą.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#PoselJozefRacki">W ustawie o Państwowej Straży Pożarnej rozszerzono zakres zadań komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej o uzgadnianie programów nauczania, a na komendantów wojewódzkich Państwowej Straży Pożarnej nałożono obowiązek prowadzenia nadzoru nad działalnością rzeczoznawców ds. zabezpieczeń przeciwpożarowych.</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#PoselJozefRacki">W ustawie o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej zrównano status działalności twórczej czy artystycznej osób zatrudnionych w instytucjach kultury ze statusem należnym twórcom czy artystom wykonującym tę działalność na etatach w niepublicznych jednostkach kultury. W ustawie tej zamieszcza się definicję pracownika artystycznego. Kolejne zmiany stanowią, że nie ujawnia się wysokości wynagrodzenia podmiotu świadczącego usługi lub dostawy w zakresie działalności artystycznej lub twórczej, jeżeli do tych usług nie zastosowano ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-255.7" who="#PoselJozefRacki">Zmiany w ustawie o muzeach odnoszą się do zawodowej grupy muzealników, zmniejszając w stosunku do dotychczasowych wymagania kwalifikacyjne i ograniczając staż. Posiadanie kwalifikacji zawodowych na poszczególnych stanowiskach będzie stwierdzał pracodawca. Pracodawca też do stażu pracy będzie mógł zaliczyć okres zatrudnienia na stanowiskach pozwalających na realizację zadań związanych z działalnością muzealną, naukową, upowszechnianiem kultury, ochroną zabytków i opieką nad zabytkami. Przepisy wprowadzają też głębokie zmiany w zakresie funkcjonowania komisji kwalifikacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-255.8" who="#PoselJozefRacki">W ustawie o giełdach towarowych zapisano, że jednym z warunków prowadzenia działalności maklerskiej przez towarowy dom maklerski jest zatrudnienie co najmniej dwóch maklerów giełd towarowych.</u>
          <u xml:id="u-255.9" who="#PoselJozefRacki">W ustawie o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych rozszerzono dostęp do wykonywania zawodu rzeczoznawcy w zakresie produkcji, składowania, obrotu artykułami rolno-spożywczymi, ale nie odstąpiono od weryfikacji wiedzy i umiejętności kandydatów na rzeczoznawców w drodze egzaminu.</u>
          <u xml:id="u-255.10" who="#PoselJozefRacki">W ustawie o zawodzie tłumacza przysięgłego obniża się poziom wykształcenia uprawniającego do uzyskania uprawnień tłumacza przysięgłego. Tłumaczem przysięgłym będzie mogła być osoba, która będzie miała tytuł zawodowy licencjata. Czy słusznie? Trudno dziś to ocenić.</u>
          <u xml:id="u-255.11" who="#PoselJozefRacki">W ustawie o obrocie instrumentami finansowymi zapisano, że wpisu na listę maklerów papierów wartościowych dokonuje Komisja Nadzoru Finansowego. Określony jest zakres czynności działalności maklerskiej. Proponowane zmiany rozszerzają katalog przypadków, w których będzie możliwe uzyskanie wpisu na listę maklerów lub doradców inwestycyjnych bez konieczności składania egzaminu.</u>
          <u xml:id="u-255.12" who="#PoselJozefRacki">W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę o przekazanie przedłożonego projektu do Komisji Nadzwyczajnej do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">W tej chwili przystępujemy do części, w której państwo posłowie będą mieli możliwość zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Pierwszy głos ma poseł Adam Szejnfeld, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Czas na zadanie pytania - 2 minuty, chyba że pan poseł proponuje inny czas.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Nie. Mam krótkie pytanie, bo w uzasadnieniu podano informację, że z ponad 300 podmiotami konsultowano się w ramach prac nad tą ustawą. To fenomenalna sprawa, chciałby więc się dowiedzieć, jakie były opinie generalnie, ogólnie oczywiście, bo trudno przecież wymienić i pokazać wszystkie. Podważa się bowiem w Polsce to, iż rząd prowadzi dialog społeczny, konsultacje, a przy każdej ustawie jest cała lista, katalog podmiotów, z którymi się konsultuje. Na tych listach często jest po kilkadziesiąt podmiotów, tutaj aż 300, więc warto by wspomnieć na ten temat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma poseł Grzegorz Schreiber, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać o dwie rzeczy, po pierwsze, to już miało miejsce przy poprzedniej transzy, w tej chwili państwo to powtarzacie, przepisujecie z rozporządzeń całe fragmenty do ustawy. Pamiętam tłumaczenie z poprzedniej naszej dyskusji, ono - jak rozumiem - sprowadzało się do tego, że oto kwestie uprawnień, jeżeli takie są, jeżeli takie są zawarte w rozporządzeniach, powinny być regulowane ustawowo i że jest to wynik rozstrzygnięć Trybunału Konstytucyjnego. Chciałbym poprosić o wskazanie tych rozstrzygnięć Trybunału Konstytucyjnego, które w ten sposób stanowią. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#PoselGrzegorzSchreiber">I drugie pytanie, które pewnie będę zadawał w czasie prac komisji, mianowicie piszecie państwo, że dokonaliście wyboru tych zawodów. Jednym z kryteriów była łatwość uzyskania wpływu na rynek pracy. Jestem bardzo zaciekawiony, które z tych zawodów w tej transzy taką łatwość uzyskania wpływu na rynek pracy rzeczywiście posiadają. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma poseł Bogdan Rzońca, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselBogdanRzonca">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie w związku z tymi wątpliwościami, które podnosili panowie z poszczególnych klubów. Ile w końcu jest tych zawodów regulowanych? Czy rzeczywiście było to dzielenie włosa na czworo, czy było mnożenie tych zawodów razy 4, razy 6 i czy mam dobrą wiedzę, że tak powiem, jeśli przyjęto, że było w Polsce 380 zawodów regulowanych, w pierwszej transzy zderegulowano 51, a w drugiej 91, teraz 101, to mamy razem zderegulowanych jakieś 243 zawody? Wobec tego proszę o pisemną odpowiedź, bo nie jest to możliwe, żeby dzisiaj pan minister udzielił takiej odpowiedzi. I o listę zawodów regulowanych proszę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma poseł Ryszard Zbrzyzny, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ukrywam, że jestem pod wrażeniem tej deregulacji w zakresie zawodów górniczych. Akurat ten zawód przez wiele lat wykonywałem, mam także wykształcenie górnicze, jestem inżynierem górnikiem i znam kryteria dochodzenia do wykonywania określonych zawodów w górnictwie. To nie są z powietrza wzięte wymogi, bo to są wymogi, które musi spełnić osoba, choćby kierownik ruchu zakładu górniczego, żeby móc kierować zakładem górniczym, w którym zatrudnia się wiele tysięcy osób, w którym to zakładzie ludzie na co dzień, każdego dnia przez 24 godziny na dobę pracują w ogromnym zagrożeniu, które nie jest do końca przewidywalne, a więc tam jest potrzebna osoba, która ma bardzo wysokie kwalifikacje zawodowe, ogromne doświadczenie zawodowe i bierze odpowiedzialność za tych ludzi, więc nie za bardzo wyobrażam sobie taką sytuację, kiedy nie będzie wymogów, które dzisiaj musi spełnić kierownik ruchu zakładu górniczego, i dostęp do tego zawodu będzie tak właściwie lightowo traktowany.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PoselRyszardZbrzyzny">A więc czy w tej kwestii chodzi tylko i wyłącznie o statystykę, a w tych deregulacjach chodzi o to, żeby poprawić naszą statystykę w zakresie ilości zawodów regulowanych, czy tu chodzi o coś większego, a może osoby, które przygotowywały, przynajmniej w zakresie zawodów górniczych, tę deregulację, nie za bardzo orientują się w sprawie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">To wszyscy panowie, państwo posłowie.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">W tej chwili proszę pana wiceministra sprawiedliwości Stanisława Chmielewskiego o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Oczywiście mam nadzieję, panie ministrze, że odpowiadając na pytanie posła Szejnfelda, nie będzie pan przedstawiał wszystkich opinii zawartych na 250 stronach, jakie rzeczywiście ta imponująca liczba konsultowanych organizacji przedstawiła do projektu ustawy. Prosiłbym ewentualnie o jakiś skrót.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">Myślę, że ta moja odpowiedź będzie wskazaniem pewnej drogi, żeby zdobyć tę wiedzę. Jestem przekonany, że członkowie Wysokiej Izby tę wiedzę mają, ale chodzi też o podkreślenie tej istotnej dla każdego z tych projektów deregulacyjnych pracy, jaką było nawiązanie kontaktu z konsultantami, jak to można określić, takimi społecznymi i publicznymi.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">Chcę wskazać na to, że takim załącznikiem do OSR, który też liczy, można powiedzieć, kilkadziesiąt stron, a nawet chyba trochę więcej, jest wykaz, w którym ujęliśmy wszystkie, tak, dosłownie wszystkie zgłoszone postulaty i nasze odpowiedzi, a dyskusja, która się w ramach tego wywiązała, była oczywiście dyskusją jak najbardziej merytoryczną i wielowątkową. Jeden z przykładów podałem w swoim wystąpieniu. Jeżeli chodzi o zawód, który wymieniłem jako pierwszy, a tak się akurat złożyło, rzecznika patentowego, to po dyskusji uwzględniliśmy to, że aplikacja musi trwać trzy lata. Podaję to tylko jako przykład, a wskazuję na ten załącznik. Jest to miejsce, opracowanie, które daje odpowiedź, jak przebiegały te konsultacje, a cieszy w kontekście pytań, jak również głosów klubowych, za które serdecznie dziękuję, bo wskazują one w dalszym ciągu na merytoryczność podejścia do tej ważnej dla rządu Donalda Tuska tematyki i myślę, że ważnej również dla wszystkich, tak jak staramy się tu w Wysokiej Izbie pracować na rzecz właśnie obywateli.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">Oczywiście deregulacja, dereglamentacja jest jednym ze sposobów ułatwiania dostępu do zawodu, ale nie jedynym i to chciałbym podkreślić, również odpowiadając na pytanie, czy powinniśmy tak bardzo przywiązywać się do tej ilości. Myślę, że ważniejsze w tym wszystkim jest to, żeby pamiętać o tym, że staramy się tak określać zawody, stanowiska, profesje, jak mamy to dzisiaj określone w prawie, a więc poprzez listę, którą prowadzi minister nauki i szkolnictwa wyższego, ale też poprzez określenie tych profesji, zawodów i stanowisk w ramach prawa Unii Europejskiej. Wskazuję na ten element, który rozpoczęliśmy dzisiaj, tzn. mam na myśli już jakiś czas temu, ale rozpoczęliśmy w tym roku, jeżeli chodzi o kontakt z innymi krajami Unii Europejskiej. Uzyskujemy też wiedzę o barierach w innych krajach Unii Europejskiej poprzez kwerendę naszych konsultantów społecznych, którzy odpowiadają na naszą prośbę właśnie między innymi w tej chwili, jak też poszczególni ministrowie.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">Chcę podkreślić w odpowiedzi na pytanie czy na stwierdzenie, czy właściwym sposobem rozpatrzenia tychże projektów będzie komisja nadzwyczajna, że myślę, iż z naszej strony, ze strony rządowej deklarowałem tę merytoryczność i jest ona potwierdzona obecnością przedstawicieli poszczególnych ministerstw w trakcie prac parlamentarnych, czy to na posiedzeniu plenarnym, czy to na posiedzeniu komisji. Co jest równie ważne, w ramach dotychczasowej pracy komisji nadzwyczajnej organizacja pracy poszczególnych posiedzeń i - co już tutaj padło jako deklaracja i z tego się cieszę - organizowanie wysłuchań publicznych powodują, że tę merytoryczność uzyskujemy również poprzez udział właśnie tych osób, przedstawicieli społecznych, którzy przedstawiają swoje opinie, może jeszcze raz, ale - co jest równie ważne - przedstawiają oni opinie o charakterze właśnie merytorycznym. Myślę, że kluby poselskie działające w Wysokiej Izbie z całą pewnością zapewnią również właściwych przedstawicieli w składzie komisji nadzwyczajnej i to pozwoli nam na dalszą dobrą pracę.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">Jako rząd jesteśmy za wspólną pracą i, dziękując za te deklaracje nawet dalej idących poprawek, będziemy się pochylali nad wszystkimi i - tak jak było to przy pierwszej i drugiej transzy - będziemy wykorzystywać wszystkie dobre rozwiązania. Natomiast tam, gdzie była prośba o odpowiedź na piśmie, z całą pewnością jej udzielimy. Każdy z występujących i pytających wskazywał również na to, że powinniśmy ułatwiać dostęp do rynku pracy, i to cieszy.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">Chcę wskazać, że zasada ekonomiki legislacyjnej, ustawodawczej musi nas wiązać czy zachęcać do tej pracy również przy okazji dotykania, nowelizowania jakiejś ustawy. Jeżeli dopatrzymy się jeszcze, a dopatrywaliśmy się, jakiegoś związku z zawodem, który był poddany ocenie, to z całą pewnością nie będziemy mogli zapomnieć o tym, że w każdym momencie to, co trzeba uregulować, powinniśmy uregulować i to, co musi być w ustawie, zgodnie z linią orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, po przyjęciu przez przedstawicieli naszych obywateli konstytucji, która obliguje do dobrego określania wszystkich praw i obowiązków obywateli na poziomie ustawy... A więc musimy to czynić i tutaj nie wynika to z tego, że chcemy robić jakąś statystykę. Nie, po prostu chcemy dojść w efekcie do jak najlepszego prawa i to jest ten nasz wspólny cel, który dostrzegam w tej naszej pracy, również przy okazji deregulacji.</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">Co do niepokojów o bezpieczeństwo, bo takie pojawiły się w pytaniu, jak również w dwóch wypowiedziach, nie, z całą pewnością rząd nie chce w żaden sposób poprzez działania o charakterze deregulacyjnym, i to w żadnej profesji, w górniczej też na pewno nie, osłabiać poziomu bezpieczeństwa. Postaramy się to wyjaśnić w sposób merytoryczny w trakcie prac komisji. Na pewno nie robimy tutaj niczego, co będzie wprost zagrażało nie tylko nabyciu odpowiednich kwalifikacji, ale też doświadczenia w wykonywaniu określonych zawodów w tych miejscach, w których to zagrożenie, można tak powiedzieć, dostrzega się gołym okiem, ale również w każdym innym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-265.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">Przykładem z drugiej transzy był zarzut, który był podnoszony w kontekście metra. Moim zdaniem jest on nieuprawniony i na pewno każdy organizator funkcjonowania takiej działalności jak metro stawia sobie na pierwszym miejscu bezpieczeństwo w zakresie przewozu pasażerów, a będzie nad tym czuwać państwowy urząd w postaci nadzoru nad prowadzoną komunikacją.</u>
          <u xml:id="u-265.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">Myślę, że w ten sposób, podkreślając jeszcze raz, że tam, gdzie padła prośba o odpowiedź na piśmie, przekażemy ją, starałem się udzielić odpowiedzi na pytania, nie wchodząc, zgodnie z prośbą pana marszałka, w szczegóły, które będziemy mogli poruszyć na posiedzeniu komisji nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-265.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">Dziękuję jeszcze raz za tę merytoryczną dyskusję i proszę o skierowanie przez Wysoką Izbę tego projektu do właściwej komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Informuję, że marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustaw regulujących warunki dostępu do wykonywania niektórych zawodów, zawarty w druku nr 2331, do Komisji Nadzwyczajnej do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będą uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 10., 11. i 12. porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">10. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zasadach wykonywania prawa własności górniczej przez Skarb Państwa w zakresie wydobywania węglowodorów oraz utworzeniu Funduszu im. Ignacego Łukasiewicza (druk nr 512).</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">11. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2352).</u>
          <u xml:id="u-266.8" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">12. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o specjalnym podatku węglowodorowym, o zmianie ustawy o podatku od wydobycia niektórych kopalin oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 2351).</u>
          <u xml:id="u-266.9" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Jako pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Naimskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 512.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselPiotrNaimski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić uzasadnienie projektu ustawy o zasadach wykonywania prawa własności górniczej przez Skarb Państwa w zakresie wydobywania węglowodorów oraz utworzeniu Funduszu im. Ignacego Łukasiewicza - projektu Prawa i Sprawiedliwości. Przyjemność mam tym większą, że akurat mija 2,5 roku od złożenia tego projektu w listopadzie 2011 r. Rzeczywiście dobrze, że on tutaj, do Izby, trafił.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PoselPiotrNaimski">Ten projekt ustawy dotyczy regulacji, które są niezbędne dla właściwego nadzorowania, prowadzenia, organizowania nowego sektora gospodarki w Polsce - sektora wydobycia gazu ze złóż łupkowych. Istniejąca do tej pory w tej materii legislacja zawarta w Prawie geologicznym i górniczym jest w tym zakresie absolutnie niewystarczająca. To jest legislacja, która faktycznie jest przeniesiona z czasów, w których wszystko w Polsce było państwowe i w których, ogólnie rzecz biorąc, państwo nie zajmowało się tym, w jaki sposób kontrolować podmioty gospodarcze, które wydobywają kopaliny.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#PoselPiotrNaimski">Właściwy nadzór i regulacja branży wydobycia węglowodorów to istotny element kształtowania bezpieczeństwa energetycznego Polski. Jest to dzisiaj szczególnie istotne. Widzimy, co się dzieje przy naszych granicach, widzimy, co się dzieje na Ukrainie, widzimy, że po raz kolejny kwestia bezpieczeństwa dostaw surowców energetycznych do Polski i nie tylko, do innych krajów europejskich także, staje się przedmiotem rozgrywki politycznej i nacisków politycznych, narzędziem uprawiania polityki - w tym przypadku po raz kolejny przez Federację Rosyjską. To, że do tej pory nie ma tych regulacji, powoduje, że dzieją się w tym zakresie rzeczy, które dziać się nie powinny, np. odbywa się wtórny obrót udziałami w spółkach, które posiadają koncesje na wydobycie gazu ze złóż łupkowych w Polsce, bo kwestia ta nie jest regulowana przez dotychczasową legislację. W związku z tym jest zgodne z prawem to, że RWE, niemiecka spółka, sprzedaje swoją w Polsce spółkę córkę, która posiada cztery koncesje na wydobycie gazu ze złóż łupkowych, bliżej nieokreślonemu podmiotowi pochodzącemu z Federacji Rosyjskiej. Wydaje się, że jak najszybsze uregulowanie tej kwestii będzie z korzyścią nie tylko dla energetycznego bezpieczeństwa naszego kraju, ale po prostu dla bezpieczeństwa Polski.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#PoselPiotrNaimski">Równocześnie jest to regulacja oczekiwana przez inwestorów, przez sektor gospodarczy, dlatego że dzisiaj, kiedy przychodzi z zewnątrz inwestor, który ma doświadczenie związane z wydobyciem węglowodorów w innych krajach, i dowiaduje się, że tak naprawdę renta surowcowa w Polsce wynosi w tej chwili 21%, to w to nie wierzy. On po prostu wie, że to się będzie musiało zmienić, że tego nie da się utrzymać. W ten czy w inny sposób musi się to zmienić, w związku z tym czeka z zaangażowaniem swoich pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#PoselPiotrNaimski">Brak tej regulacji nie może być także tłumaczony żadnymi względami czy przeszkodami płynącymi z prawa wspólnotowego, z prawa Unii Europejskiej, dlatego że dyrektywa Parlamentu i Rady z 1994 r., która reguluje te kwestie, warunki udzielania i korzystania z zezwoleń na poszukiwanie, badanie i produkcję węglowodorów, dopuszcza bardzo dużą elastyczność w stanowieniu prawa krajowego przez państwa członkowskie, a z tej możliwości Polska do tej pory nie korzysta. Ta dyrektywa daje w szczególności możliwość wykonywania prawa własności przez państwo, przez Skarb Państwa zarówno w zakresie majątkowym, jak i korporacyjnym. To jest sytuacja wykorzystywana w krajach europejskich, które są zasobne w gaz i ropę naftową i to wydobycie prowadzą, w szczególności są to Norwegia, Dania i Holandia. We wszystkich tych krajach te kwestie zostały już dawno uregulowane i wszędzie tam państwo zachowało możliwość formalnego uczestniczenia w procesie wydobywczym od samego początku - od poszukiwań, przez rozpoznanie aż do fazy wydobywczej - poprzez podmiot gospodarczy. Te podmioty są różnie zorganizowane, jest spółka Petoro w Norwegii, trochę inaczej to wygląda w Danii czy w Holandii, ale za każdym razem spółki będące własnością państwa uczestniczą w konsorcjach bądź po prostu wchodzą w skład spółek wydobywczych, które dostają koncesje.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#PoselPiotrNaimski">Podobne rozwiązanie jest proponowane w projekcie, który Wysokiej Izbie przedstawiam. To jest projekt powołania spółki Skarbu Państwa, z jego 100-procentowym udziałem, zaproponowana nazwa to Staszic SA - taka konotacja, powiedziałbym, historycznie tradycyjna w Polsce. Ta spółka ma być powołana przez ministra skarbu państwa. Będąc mniejszościowym udziałowcem we wszystkich spółkach wydobywczych - udziały od 1 do 20% - ma być nie tyle elementem, który w tym całym systemie ma przynosić przede wszystkim dochód Skarbowi Państwa, tylko elementem, który będzie pozwalał zarządzać złożami. Warto tu przypomnieć, że złoża węglowodorów, i nie tylko, wszystkie kopaliny w naszym kraju, są własnością Skarbu Państwa, są własnością państwa, są własnością Polaków. To, że udzielamy koncesji na wydobycie tych kopalin, czasem na 20 lat, czasem na 30 lat, na długo, nie znaczy, że się wyzbywamy własności w tej sprawie. Także podczas wykonywania praw z koncesji przez koncesjonariuszy musimy mieć możliwość kontrolowania tego, co się na obszarze koncesyjnym dzieje. Musimy mieć możliwość kontrolowania tego nie tylko ex post - musimy mieć możliwość kontrolowania tego ex ante. To nie jest tak, że organa państwowe wkraczają wtedy, gdy koncesjonariusz coś zrobi źle, doprowadzi do awarii na przykład. Nie - musimy mieć takie narzędzie, za sprawą którego Skarb Państwa będzie uczestniczył w podejmowaniu decyzji inwestycyjnych i decyzji produkcyjnych, decyzji technologicznych. Udział tej spółki Skarbu Państwa w każdym, jak mówię, podmiocie, którzy otrzymuje koncesję, takie możliwości ma zapewnić.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#PoselPiotrNaimski">W projekcie odnosimy się do problemu przyznawania koncesji w trybie przetargowym. To jest powiązane z kwestią gromadzenia i udostępniania dokumentacji geologicznej. W dzisiejszych zapisach prawnych w zasadzie jest tu sprzeczność, dlatego że z jednej strony obowiązujące Prawo geologiczne i górnicze mówi, że przetarg jest obowiązkowy przy koncesji wydobywczej, a z drugiej strony jest równocześnie tak, że ten, kto sporządził dokumentację, ma do niej wyłączne prawo przez 5 lat. To jest oczywiście sprzeczność, dokumentacja jest własnością państwa polskiego i nie może być tak, żeby można było ją utajnić, w zasadzie uniemożliwiając przeprowadzenie przetargów. Ta kwestia oczywiście musi być w ustawie rozwiązana i taka propozycja jest w naszym projekcie zawarta.</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#PoselPiotrNaimski">Zasadnicza czy jedna z zasadniczych kwestii, które są zaproponowane w projekcie Prawa i Sprawiedliwości, dotyczy sposobu, w jaki Skarb Państwa ma czerpać korzyści z wydobycia tych kopalin. Proponujemy, żeby było to przeprowadzone poprzez umowę o użytkowaniu górniczym i poprzez opłatę za użytkowanie górnicze. To nie jest nowy wariant, oczywiście został on przetestowany w różnych krajach, istnieje równolegle z systemami bezpośrednio podatkowymi. Otóż ten wariant, który proponujemy w naszym projekcie, przewiduje, że w umowach cywilnoprawnych zawieranych z koncesjonariuszami określane będą zasady opłaty za użytkowanie górnicze. W ustawie jest ustalony i zaproponowany dolny limit tej opłaty w wysokości 40% wartości całego zasobu kopaliny, który w danym obszarze koncesyjnym w danym czasie może być wydobyty. W naszym projekcie zaproponowano sposób wyceny wartości tej kopaliny. Równocześnie jest to o tyle dobre rozwiązanie, że jest ono elastyczne. W umowie cywilnoprawnej, w zależności od warunków geologicznych, w zależności od różnych innych obiektywnych czynników, można odpowiednio zaproponować harmonogram i zgodzić się co do harmonogramu tych spłat. Początkowo mogą być one bardzo niskie, wręcz zerowe, kiedy inwestor nie ma jeszcze przychodów, a potem odpowiednio rosnąć. Równocześnie jest to system elastyczny, który podczas trwania prac geologicznych reaguje na uzupełnienia dotyczące dokumentacji geologicznej. Oczywiście umowa cywilnoprawna może być aneksowana, bo może się okazać, że złoże jest bardziej albo mniej wydajne, niż początkowo przewidywano. Projekt jest na tyle otwarty, że takie możliwości są oczywiście do uwzględnienia.</u>
          <u xml:id="u-267.8" who="#PoselPiotrNaimski">Jeżeli mówimy o zakresie uprawnień korporacyjnych Skarbu Państwa jako wspólnika w tej spółce wydobywczej, to model przez nas proponowany jest w pewnym sensie uzupełnieniem czy rozszerzeniem tych uprawnień ministra skarbu państwa, które są zawarte w ustawie z 18 marca 2010 r. o szczególnych uprawnieniach ministra właściwego do spraw Skarbu Państwa oraz ich wykonywaniu w niektórych spółkach kapitałowych lub grupach kapitałowych prowadzących działalność w sektorach energii elektrycznej, ropy naftowej oraz paliw gazowych. To oznacza, że w zaproponowanym przez nas mechanizmie zgody ministra skarbu państwa będzie wymagała zmiana udziałowców podmiotów, które uzyskały koncesje. Zatem ten wtórny obrót udziałami będzie podlegał kontroli.</u>
          <u xml:id="u-267.9" who="#PoselPiotrNaimski">W naszym projekcie ustawy proponujemy utworzenie funduszu kapitałowego, w którym gromadzone będą środki pieniężne stanowiące wynagrodzenie Skarbu Państwa z tytułu umów o użytkowanie górnicze złoża. Ten specjalny fundusz będzie miał osobowość prawną. Zgodnie z projektem ustawy środki, które będą do niego trafiały, mają pochodzić przede wszystkim, jak mówię, z wynagrodzenia Skarbu Państwa za ustanowienie użytkowania górniczego, a także z dywidendy, jeżeli taka będzie, w zależności od tego, jaki procent spółka Staszic będzie miała w spółce wydobywczej. Fundusz będzie miał także kontrolowaną w sposób restrykcyjny możliwość inwestowania kapitału, którym będzie dysponował. Projekt sytuuje fundusz poza strukturami administracji rządowej i uniezależnia go od bieżących decyzji politycznych poprzez oddanie nadzoru nad funduszem w ręce marszałka Sejmu. Marszałek w porozumieniu z radą funduszu określa status funduszu i zasady jego gospodarki finansowej.</u>
          <u xml:id="u-267.10" who="#PoselPiotrNaimski">Projekt Prawa i Sprawiedliwości ma tę zaletę, że jest prosty, że wykorzystuje istniejącą legislację i nie ma w nim istotnej części, która prawdopodobnie powinna być, mianowicie nie ma systemu prekwalifikcji. To jest element, który w takiej regulacji prawnej powinien się znaleźć. Nie chcę w to wnikać w tej chwili, dlatego że będziemy o tym jeszcze dzisiaj dyskutowali, odniosę się do tego, jeszcze raz występując przed Wysoką Izbą.</u>
          <u xml:id="u-267.11" who="#PoselPiotrNaimski">Kończąc, mam do Wysokiej Izby apel, byśmy skierowali ten projekt Prawa i Sprawiedliwości do komisji. Mówię to, wiedząc, że za chwilę będziemy mieli pierwsze czytanie projektu rządowego, który odnosi się do tej samej kwestii. Wydaje mi się, że w trakcie prac komisji dobrze będzie zapoznać się z obydwoma projektami, a w szczególności porównać dwie różne filozofie, które są zaproponowane w tych projektach i które, faktycznie rzecz biorąc, prowadzą do zbieżnego celu, można by powiedzieć, ale różnymi drogami. Prawo i Sprawiedliwość oczywiście będzie głosowało za swoim projektem. Dziękuję bardzo. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-267.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">W tej chwili głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska główny geolog kraju pan Sławomir Brodziński w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy z druku nr 2352, czyli projektu zmiany Prawa geologicznego i górniczego i innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaSlawomirBrodzinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czuję osobistą satysfakcję, iż rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw trafił do Wysokiej Izby. Jako osoba przez większą część swojego życia zawodowego związana z szeroko rozumianym górnictwem, mam świadomość znaczenia tej ustawy. Przedkładana ustawa służy realizacji podstawowego celu, jakim jest stworzenie efektywnych ram prawnych dla wydobywania w Polsce gazu z geologicznych formacji łupkowych. Obejmuje ona liczne obszary, a więc bezpieczeństwo państwa, ochronę środowiska naturalnego, racjonalną gospodarkę złożami, zabezpieczenie interesów społeczności lokalnych, oraz, co trzeba koniecznie podkreślić, kreuje przyjazne inwestorom otoczenie regulacyjne. Oczywiście proponowane zmiany są efektem kompromisu łagodzącego często sprzeczne interesy rządzące wymienionymi obszarami i, jak to z kompromisami bywa, nie zadowolą one w pełni wszystkich interesariuszy ustawy. Stąd też tyle wcześniejszych podejść do tego tematu i niebagatelny czas, jaki upłynął, a także różne koncepcje, o których była mowa przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaSlawomirBrodzinski">Projektowana ustawa wprowadza szereg zmian dotyczących zasad koncesjonowania oraz prowadzenia działalności. Dotyczy ona przede wszystkim złóż węglowodorów, aczkolwiek nie tylko. Celem tych zmian jest zapewnienie narzędzi racjonalnego gospodarowania przez państwo złożami węglowodorów, które pozwolą między innymi na zwiększenie podaży gazu ziemnego i w konsekwencji zwiększenie bezpieczeństwa energetycznego Polski, zapewnienie bezpiecznych i szybszych poszukiwań, rozpoznawania i wydobywania poprzez wdrożenie skutecznego systemu nadzoru, zapewnienie godziwych dochodów dla budżetu państwa i samorządów, utworzenie nowych miejsc pracy, a także uniknięcie wątpliwości w zakresie dostosowania modelu reglamentacji działalności w zakresie węglowodorów do wymogów prawa unijnego.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaSlawomirBrodzinski">W odniesieniu do węglowodorów najistotniejsze zmiany obejmują, po pierwsze, wprowadzenie tzw. prekwalifikacji. Każdy podmiot, który po dniu wejścia w życie nowelizacji będzie zamierzał ubiegać się o koncesję dotyczącą węglowodorów, będzie zobowiązany do poddania się weryfikacji przez ministra właściwego do spraw środowiska w procedurze kwalifikacji. Procedura ta ma na celu wyłonienie podmiotów uprawnionych do wykonywania działalności w zakresie poszukiwania i rozpoznawania złóż węglowodorów oraz ich wydobywania. Polega ona na ocenie danego podmiotu pod kątem bezpieczeństwa państwa oraz posiadania przez niego stosownego doświadczenia w zakresie dotyczącym złóż węglowodorów. Podmioty, które uzyskają pozytywną ocenę, zostaną wpisane do utworzonego wykazu podmiotów kwalifikowanych. Ten wpis będzie odbywał się w drodze decyzji, której ważność trwać będzie 5 lat. Zagrożenie bezpieczeństwa państwa lub wyjście na jaw okoliczności wskazujących na brak doświadczenia stanowić będzie przesłankę do cofnięcia decyzji oraz wykreślenia z tegoż wykazu.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaSlawomirBrodzinski">Po drugie, wprowadzenie nowego modelu koncesjonowania działalności dotyczącej węglowodorów. W nowym systemie prawnym jedna koncesja obejmie wszystkie rodzaje działalności, a więc poszukiwanie, rozpoznawanie oraz wydobywanie węglowodorów. Oznacza to, że dotychczasowe trzy odrębne koncesje zastąpi jedna. Dzięki tej zmianie nastąpi połączenie najbardziej kapitałochłonnego etapu związanego z poszukiwaniem i rozpoznawaniem złoża z etapem wydobywania, co niewątpliwie ograniczy ryzyko po stronie inwestora. Przyjęcie tej formuły stanowi z jednej strony zachętę dla przedsiębiorców do prowadzenia prac poszukiwawczych w najszerszym zakresie, z drugiej strony daje inwestorom pewność, że po wywiązaniu się z obowiązków określonych koncesją w tej fazie poszukiwania i rozpoznawania będą mieli wyłączne prawo do wydobywania węglowodorów. Nowa koncesja dotycząca węglowodorów, ta łączna, będzie udzielana jedynie w trybie przetargowym. Takie rozwiązanie daje organowi koncesyjnemu narzędzie do realizacji polityki koncesyjnej, bowiem to wyłącznie organ będzie decydował, które obszary i w jakiej kolejności będą objęte przetargiem. O koncesję w trybie przetargowym będzie mógł ubiegać się podmiot samodzielnie lub też z innymi podmiotami, pod warunkiem że złożą wspólną ofertę - to też nowość. Podmioty te w przypadku uzyskania wspólnej koncesji będą wykonywać ją zgodnie z warunkami określonymi w zawartej między nimi umowie o współpracy.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaSlawomirBrodzinski">Dopuszczenie wspólnego przystępowania firm do postępowania przetargowego pozwoli na odpowiedni podział ryzyka na wczesnym etapie realizacji przedsięwzięcia oraz przyspieszenie wykonywania zamierzonych w koncesji prac. W przypadku częściowego udokumentowania złoża projektowana ustawa przewiduje możliwość rozpoczęcia wydobywania węglowodorów ze złoża jeszcze w trakcie trwania fazy poszukiwania i rozpoznawania. Warunkiem rozpoczęcia wydobywania jest uzyskanie decyzji inwestycyjnej. Pozwala to przedsiębiorcom na uzyskanie dodatkowego źródła finansowania pochodzącego ze sprzedaży już wydobywanych węglowodorów w trakcie najbardziej kapitałochłonnego etapu przedsięwzięcia, czyli rozpoznawania.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaSlawomirBrodzinski">Uproszczenia w prowadzeniu działalności koncesjonowanej. W celu ułatwienia prowadzenia działalności przez przedsiębiorcę na podstawie koncesji na poszukiwanie, rozpoznawanie oraz wydobywanie węglowodorów ze złoża rezygnuje się z obowiązku sporządzania przez przedsiębiorcę dwóch odrębnych dokumentacji, jakimi są, jak dotąd, dokumentacja geologiczna złoża węglowodorów i projekt zagospodarowania złoża. W to miejsce przewiduje się jedną dokumentację geologiczno-inwestycyjną, jeżeli chodzi o złoża węglowodorów.</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaSlawomirBrodzinski">Projektowana ustawa przewiduje również ułatwienia dotyczące decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach. Obowiązek uzyskania decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach przed udzieleniem koncesji zostanie przesunięty na etap przed uzyskaniem decyzji zatwierdzającej plan ruchu zakładu górniczego w celu wykonywania robót geologicznych związanych z poszukiwaniem i rozpoznawaniem lub decyzji inwestycyjnych w celu wykonywania koncesji w fazie wydobywania, czyli tuż przed samym rozpoczęciem wierceń. Przewiduje się także zmianę organu właściwego do wydawania decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach dla przedsięwzięć dotyczących złóż objętych własnością górniczą, a więc już nie tylko węglowodorów, ale szerzej. Właściwego dotychczas w tym zakresie wójta, ewentualnie burmistrza lub prezydenta miasta zastąpi regionalny dyrektor ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-269.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaSlawomirBrodzinski">Nowelizacja Prawa geologicznego i górniczego wprowadza możliwość prowadzenia badań geofizycznych w celu badania struktur geologicznych w odniesieniu do węglowodorów bez koncesji, jedynie na podstawie projektu robót geologicznych, który podlega zgłoszeniu. Przewiduje się również ułatwienie w dostępie do nieruchomości rolnych Skarbu Państwa poprzez zmianę ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa. Zmiana ta ma nałożyć na prezesa Agencji Nieruchomości Rolnych obowiązek oddania do odpłatnego korzystania - w drodze umowy, na wniosek przedsiębiorcy - nieruchomości niezbędnych do wykonywania koncesji na poszukiwanie, rozpoznawanie i wydobywanie węglowodorów. Na uwagę zasługuje również ułatwienie dotyczące wznoszenia obiektów budowlanych służących bezpośrednio do wykonywania działalności w pierwszej fazie, a więc fazie poszukiwania i rozpoznawania. Nie będzie wymagane uzyskanie pozwolenia budowlanego, a realizacja będzie się odbywać na podstawie zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-269.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaSlawomirBrodzinski">Przewidywane są także zmiany dotyczące opłat. Szereg uciążliwości, które związane są z eksploatacją węglowodorów, w tym także oczywiście węglowodorów niekonwencjonalnych, na których się dzisiaj skupiamy, dotyczy społeczności lokalnych. Wychodząc naprzeciw oczekiwaniom samorządów oraz mieszkańców i mając na uwadze fakt, że działalność w zakresie wydobywania pośrednio wpływa na całą społeczność lokalną na każdym jej szczeblu, wprowadza się nowy podział przychodów z tytułu opłaty eksploatacyjnej na terenie, na którym prowadzona jest działalność. Nowa struktura podziału tych środków z opłat eksploatacyjnych to: 60% na rzecz gminy, 15% na rzecz powiatu, 15% na rzecz województwa i 10% na rzecz Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-269.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaSlawomirBrodzinski">Nowy model podziału dochodów oznacza zwiększoną partycypację, jeżeli chodzi o samorządy, przede wszystkim gminy, które stają się głównymi beneficjentami tego nowego modelu. Przepisy o nowych i podwyższonych, co trzeba podkreślić, stawkach opłat eksploatacyjnych wejdą w życie z dniem 1 stycznia 2016 r. Dotyczyć one będą zarówno przedsiębiorców, którzy już prowadzą działalność w zakresie wydobywania ze złóż, jak i nowych przedsięwzięć uruchamianych w ramach proponowanej nowelizacji ustawy. Ponadto warto wspomnieć, że dla złóż gazu ziemnego i ropy naftowej o niskich parametrach wydobycia, tzw. złóż marginalnych, proponuje się pozostawienie obecnie obowiązujących stawek opłaty eksploatacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-269.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaSlawomirBrodzinski">Zachowanie praw nabytych to bardzo ważny element, często podnoszony przez firmy czy funkcjonujących już w Polsce inwestorów. Nowelizacja Prawa geologicznego i górniczego przewiduje zachowanie ważności koncesji udzielonych przed dniem jej wejścia w życie. Dodatkowo przedsiębiorcy posiadający koncesję na poszukiwanie lub rozpoznawanie posiadają prawo w okresie 2 lat od dnia wejścia w życie nowelizacji do przekształcenia koncesji w koncesję nowego rodzaju, tzw. koncesję łączną. Przy przekształceniu nowa koncesja może być udzielona także innym podmiotom wspólnie z przedsiębiorcą posiadającym przekształconą koncesję. Oczywiście wtedy wymagana jest umowa o współpracy.</u>
          <u xml:id="u-269.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaSlawomirBrodzinski">Mając na uwadze fakt, iż zachowuje się ważność koncesji na poszukiwanie lub rozpoznawanie złóż węglowodorów, które to koncesje zostały udzielone przed dniem wejścia w życie nowelizacji Prawa geologicznego i górniczego, przedsiębiorca, który posiada taką koncesję i nie skorzystał z przysługującego mu prawa do przekształcenia tej koncesji w koncesję na poszukiwanie, rozpoznawanie oraz wydobywanie węglowodorów ze złoża, zachowuje prawo do wystąpienia do organu z wnioskiem o zmianę koncesji. Zmiana koncesji może być dokonana wielokrotnie, o ile nie wpływa to na czas obowiązywania koncesji. Zmiana dotycząca przedłużenia koncesji jest możliwa wyłącznie wtedy, kiedy celem jest zwiększenie zakresu robót geologicznych. Przedsiębiorcy, którzy uzyskali prawo pierwszeństwa do ustanowienia na ich rzecz użytkowania górniczego, które wynika z rozpoznania i udokumentowania złoża na podstawie koncesji udzielonych przed dniem wejścia w życie nowelizacji, będą mogli wystąpić z wnioskiem o udzielenie koncesji na wydobywanie węglowodorów ze złoża bez postępowania przetargowego.</u>
          <u xml:id="u-269.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaSlawomirBrodzinski">Kolejne novum to doskonalenie instrumentów nadzoru i kontroli. Prezentowany zbiór instrumentów stanowi alternatywne spojrzenie na wcześniejsze propozycje, nazwijmy to, typu biznesowo-nadzorczego.</u>
          <u xml:id="u-269.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaSlawomirBrodzinski">Nowelizacja ustawy poszerza zakres zadań ministra środowiska jako organu koncesyjnego i organu administracji geologicznej. Nowe zadania dotyczą m.in. prowadzenia postępowania kwalifikacyjnego i wykazu podmiotów kwalifikowanych, prowadzenia przetargów, oczywiście mam na myśli węglowodory, wykonywania oceny perspektywiczności geologicznej złoża wraz z Państwową Służbą Geologiczną, weryfikacji umowy o współpracy oraz nadzorowania prac geologicznych w zakresie rozpoznawania złóż węglowodorów. W celu realizacji tych zadań, jak wynika z oceny skutków realizacji, planowane jest pozyskanie nowych etatów dla Ministerstwa Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-269.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaSlawomirBrodzinski">Minister środowiska powoła wkrótce nowy departament nadzoru geologicznego, który zastąpi dotychczasowe Biuro do Spraw Węglowodorów. Te działania pozwolą skutecznie monitorować koncesje i zapewnić właściwy nadzór nad prowadzeniem prac geologicznych. Będzie także zwiększony nadzór Państwowej Służby Geologicznej, który obejmie wykonywanie we współpracy z organem koncesyjnym oceny perspektywiczności geologicznej przestrzeni, dla której planuje się w następnym roku wszczęcie postępowania przetargowego, a także przewiduje się utworzenie i prowadzenie systemu informacyjnego Geoinfonet, który umożliwi przetwarzanie oraz dostęp do informacji o danych geologicznych, próbkach, wynikach ich badań, przekazywanych dokumentacjach geologicznych, udzielanych koncesjach i obszarach górniczych.</u>
          <u xml:id="u-269.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaSlawomirBrodzinski">Wreszcie Państwowa Służba Geologiczna pozyska nowe kompetencje w zakresie monitorowania, wykonywania działalności regulowanej ustawą, w tym sprawdzanie prawidłowości poboru próbek z wykonania robót geologicznych.</u>
          <u xml:id="u-269.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaSlawomirBrodzinski">W celu wzmocnienia działalności koncesjonowanej nowelizacja poszerza treść koncesji na poszukiwanie, rozpoznawanie, wydobywanie węglowodorów o harmonogram roczny realizacji obowiązków wynikających z koncesji. Zmiana ta jest powiązana z przepisami nowelizacji Prawa geologicznego i górniczego, które poszerzają przesłanki ograniczenia lub cofnięcia koncesji ze względu na naruszenie harmonogramu określonego w projekcie robót geologicznych.</u>
          <u xml:id="u-269.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaSlawomirBrodzinski">W celu zwiększenia transparentności nowelizacja poszerza zakres koncesji o obowiązkowe prowadzenie przez operatora strony internetowej zawierającej informacje o wszystkich decyzjach zatwierdzających dokumenty stanowiące podstawę prowadzenia działalności.</u>
          <u xml:id="u-269.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaSlawomirBrodzinski">Aby zminimalizować ryzyko prowadzonych prac, projektowana ustawa poszerza i modyfikuje uprawnienia organu koncesyjnego do żądania ustanowienia zabezpieczenia. W celu zabezpieczenia interesów Skarbu Państwa oraz zapewnienia bezpieczeństwa państwa, projekt wprowadza ograniczenia w przenoszeniu praw z koncesji, w tym wyłącza możliwość przejęcia praw do koncesji w wyniku sukcesji generalnej. Zmiana ta dotyczy nie tylko koncesji węglowodorowych, ale także koncesji dotyczących pozostałych kopalin objętych własnością górniczą.</u>
          <u xml:id="u-269.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaSlawomirBrodzinski">Zwiększenie z kolei kompetencji organów nadzoru górniczego dotyczy m.in. ustalenia opłaty podwyższonej za działalność wykonywaną bez koncesji oraz przypisanie opiniowania projektów zagospodarowania złóż. Ponadto nowelizacja Prawa geologicznego i górniczego wyłącza stosowanie niektórych przepisów ustawy z 2004 r. o swobodzie działalności gospodarczej określających granice kontroli działalności wobec przedsiębiorców prowadzących działalność w omawianym obszarze w odniesieniu do kopalin objętych własnością górniczą, a więc nie tylko węglowodorów, tych podstawowych kopalin, o których mówimy. Na skutek tej zmiany nastąpi wzmocnienie działań kontrolnych organów nadzoru górniczego oraz organów Inspekcji Ochrony Środowiska. OSR przewiduje także wzmocnienie personalne Wyższego Urzędu Górniczego i okręgowych urzędów górniczych.</u>
          <u xml:id="u-269.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaSlawomirBrodzinski">W odniesieniu do działalności dotyczącej innych kopalin zadania nadzoru górniczego poszerzono także o nadzór nad podmiotami prowadzącymi roboty w wyrobiskach zlikwidowanych podziemnych zakładów górniczych, takich jak dla celów turystycznych, leczniczych czy rekreacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-269.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaSlawomirBrodzinski">Działania organu nadzoru górniczego i organów Inspekcji Ochrony Środowiska zostaną skoordynowane. W tym celu zostało zawarte ostatnio porozumienie o koordynacji kontroli w zakresie węglowodorów pomiędzy Wyższym Urzędem Górniczym a GIOŚ.</u>
          <u xml:id="u-269.22" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaSlawomirBrodzinski">Są także zmiany dotyczące pozostałych kopalin, które obejmują wprowadzenie konkurencyjnego trybu porównywania wniosków. Stosowanie ustawy w obecnie obowiązującym brzmieniu, czyli tej z 2011 r., kiedy dwóch lub więcej przedsiębiorców złożyło konkurencyjne wnioski koncesyjne na poszukiwanie lub rozpoznawanie złóż kopaliny objętej własnością górniczą na pokrywającą się przestrzeń, nastręcza szereg problemów. Rozwiązanie tych problemów nastąpi po wprowadzeniu procedury porównywania wniosków, czyli tzw. procedury open door. Procedura ta będzie dotyczyła działalności w zakresie poszukiwania lub rozpoznawania złóż kopalin objętych własnością górniczą, z wyłączeniem węglowodorów, bo tam mowa jest o przetargu. W przypadku złożenia konkurencyjnych wniosków organ koncesyjny oceni je według kryteriów, które są określone w ustawie. Takie rozwiązanie pozwoli na wyeliminowanie sytuacji, w której koncesja w przypadku spornych wniosków jest wydawana na podstawie dyskrecjonalnej decyzji organu koncesyjnego - nie tak dawno mieliśmy z tym do czynienia - ponadto zwiększa przejrzystość i szybkość postępowania.</u>
          <u xml:id="u-269.23" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaSlawomirBrodzinski">Wreszcie jeszcze jedna kwestia dotycząca tzw. kopalin pozostałych, poza węglowodorami niekonwencjonalnymi, to skrócenie terminów odnoszących się do roszczenia do ustanowienia pierwszeństwa przed innymi użytkownikami oraz wyłącznego prawa do korzystania z informacji geologicznej z dotychczasowych pięciu lat do trzech lat. Chodzi mianowicie o skrócenie okresu na korzystanie z prawa pierwszeństwa do ustanowienia użytkowania dla podmiotów, które uzyskały decyzje zatwierdzające dokumentację geologiczną już po dniu wejścia w życie nowelizacji. Oczywiście służyć to ma przyspieszeniu wydobywania kopalin. Równocześnie, także w celu ujednolicenia terminów, proponuje się wprowadzenie analogicznego, a więc 3-letniego, okresu dla wyłącznego prawa do korzystania z informacji geologicznej.</u>
          <u xml:id="u-269.24" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaSlawomirBrodzinski">Kończąc, chciałbym prosić Wysoką Izbę o konstruktywną współpracę przy procedowaniu tego dokumentu. Prace legislacyjne nad wcześniejszymi czy to wersjami, czy nowelizacjami Prawa geologicznego i górniczego były zawsze trudne. Trudno się też temu dziwić, gdyż P.g.g., mówiąc w skrócie, z 2011 r. to 227 artykułów wraz z 26 rozporządzeniami. W związku z nowelizacją dojdą jeszcze trzy rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-269.25" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaSlawomirBrodzinski">Chciałbym także wspomnieć o wymiarze międzynarodowym. Przyjęcie ustawy mieć będzie bardzo ważny wymiar międzynarodowy, także unijny. Wiemy doskonale, że przeciwników tej technologii - mówimy o wydobywaniu gazu z łupków - nie brakuje. Dlatego też mam nadzieję na owocną współpracę. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Janusz Cichoń w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy z druku nr 2351, czyli między innymi projektu ustawy o specjalnym podatku węglowodorowym.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o specjalnym podatku węglowodorowym, o zmianie ustawy o podatku od wydobycia niektórych kopalin oraz o zmianie niektórych innych ustaw ma na celu stworzenie trwałego, atrakcyjnego i przejrzystego środowiska regulacyjnego dla branży wydobywczej, stanowiącego jednocześnie impuls inwestycyjny dla polskiej gospodarki. Nowe przepisy mają zapewnić racjonalne gospodarowanie złożami węglowodorów oraz sprawiedliwy podział zysków z działalności wydobywczej węglowodorów między państwo i przedsiębiorców. Obecnie przedsiębiorcy działający w sektorze wydobywania węglowodorów oprócz tradycyjnym opodatkowaniem podatkiem dochodowym od osób prawnych obciążeni są dodatkowymi daninami publicznymi, takimi jak: opłata za wydanie koncesji, wynagrodzenie za użytkowanie górnicze, opłata eksploatacyjna za wydobywaną kopalinę oraz podatek od nieruchomości. Obciążenia te nie gwarantują jednak państwu udziału w postaci renty surowcowej w należytej wysokości, choćby porównywalnej z uzyskiwanym poziomem w innych krajach. Obecny poziom renty surowcowej państwa z tytułu działalności wydobywczej w zakresie węglowodorów wynosi w naszym kraju około 21%, a przykładowo w Wielkiej Brytanii poziom renty surowcowej wynosi 62%, w Norwegii - 72%, w Australii - 56%. Wobec konieczności stworzenia regulacji dla tego sektora rząd proponuje, aby obecnie obowiązujący system fiskalny dotyczący wydobycia węglowodorów uzupełniony został o dwa podatki - specjalny podatek węglowodorowy oraz podatek od wydobycia niektórych kopalin. Pierwszy z nich z uwagi na swój charakter jest rozwiązaniem zupełnie nowym w polskim prawie podatkowym. Jego stawka wyniesie od 0 do 25% i uzależniona będzie od relacji skumulowanych przychodów do skumulowanych wydatków, inaczej mówiąc, od poziomu zyskowności projektu wydobywczego. Specjalny podatek węglowodorowy będzie podatkiem typu cash flow, opartym na przepływie gotówki, a opodatkowaniu będzie podlegała nadwyżka przychodów z działalności wydobywczej węglowodorów nad poniesionymi i skumulowanymi wydatkami kwalifikowanymi. Podatnikiem specjalnego podatku węglowodorowego będzie osoba fizyczna, osoba prawna, jednostka organizacyjna nieposiadająca osobowości prawnej, prowadząca działalność wydobywczą. Podstawą opodatkowania będzie nadwyżka uzyskanych w danym roku podatkowym przychodów z działalności wydobywczej węglowodorów nad poniesionymi w danym roku podatkowym wydatkami kwalifikowanymi. Stawkę podatkową oraz należny podatek będzie się obliczało wedle specjalnego wzoru, określał ją będzie wskaźnik R służący do obliczania wysokości opodatkowania, który jest w gruncie rzeczy stosunkiem skumulowanych przychodów osiąganych przez podatnika od początku jego działalności wydobywczej do skumulowanych wydatków kwalifikowanych. W przypadku gdy wskaźnik R jest mniejszy niż 1,5, stawka podatku wyniesie 0% podstawy opodatkowania, co oznacza, że w razie braku lub niskiego poziomu zysku z wydobycia przedsiębiorca nie będzie płacił podatku w ogóle, natomiast w przypadku gdy wskaźnik ten przekroczy 1,5 i nie przekroczy 2, podatnik stawkę podatku obliczy wedle tego wzoru. Kiedy on będzie wynosił maksymalnie 2, wtedy będzie ona rosła. Jeśli osiągnie on poziom 2, to będziemy mieli stawkę maksymalną w wysokości 25%.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">Drugi z podatków wchodzących w skład nowego systemu opodatkowania węglowodorów to podatek od wydobycia niektórych kopalin. Podatek ten, obejmujący obecnie wydobycie miedzi i srebra, zostanie rozszerzony na wydobycie węglowodorów. W zakresie wydobycia gazu ziemnego stawka podatku uzależniona będzie od rodzaju eksploatowanego złoża, z rozróżnieniem na złoża konwencjonalne i niekonwencjonalne, i będzie wynosić odpowiednio 3 i 1,5%, natomiast w zakresie wydobycia ropy naftowej stawka również będzie uzależniona od rodzaju złoża i będzie wynosić odpowiednio 6 i 3%. Przewiduje się możliwość odliczenia od podatku nieodliczonej straty od podatku dochodowego z tytułu działalności wydobywczej w zakresie węglowodorów. Jednocześnie projekt zakłada zwolnienie z opodatkowania odwiertów niskowydajnych, których miesięczne wydobycie nie przekracza 1100 MWh dla gazu oraz 80 t dla ropy naftowej. Uwzględniając specyfikę branży, wprowadzono także przyspieszone stawki amortyzacyjne dla odwiertów oraz platform wiertniczych.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">Zgodnie z propozycją rządu przepisy projektowanej ustawy miałyby wejść w życie z dniem 1 stycznia 2015 r., ale mając na względzie konieczność umożliwienia niezakłóconego rozwoju sektora wydobywczego węglowodorów, zwłaszcza w zakresie gazu łupkowego, proponujemy, aby pobór nowych podatków nastąpił dopiero od 1 stycznia 2020 r. Jednocześnie przedsiębiorcy na potrzeby odliczeń podatku spełnialiby obowiązki sprawozdawcze i ewidencyjne w związku z zaniechaniem jego poboru.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">Z uwagi na konieczność zapewnienia warunków do rozwoju branży wydobywczej węglowodorów proponujemy także w ramach nowego systemu opodatkowania liczne rozwiązania proinwestycyjne. Wśród rozwiązań preferencyjnych należy wskazać zwolnienie z podatku od wydobycia niektórych kopalin wydobycia z odwiertów o bardzo niskiej produktywności. Ma to na celu ochronę odwiertów, których wydajność po dłuższym czasie eksploatacji stała się ograniczona mimo znaczącej ilości zasobów. Rozwiązanie w postaci zwolnienia z podatku pozwoli na dalszą ich eksploatację oraz ochronę miejsc pracy. W przypadku kosztochłonnych projektów wydobywczych zastosowanie znajdzie elastyczna formuła specjalnego podatku węglowodorowego, zgodnie z którą podatnik nie zostanie obciążony podatkiem, w przypadku gdy zysk nie powstanie z powodu wysokich kosztów działalności. Przewiduje się także możliwość odliczenia od podatku nieodliczonej straty od podatku dochodowego z działalności wydobywczej węglowodorów.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">Wprowadzenie rozwiązań zaproponowanych w ustawie z uwzględnieniem preferencji proinwenstycyjnych oraz odroczenie terminu poboru podatku powinny zapewnić państwu odpowiedni poziom renty surowcowej w wysokości ok. 40%, zaś przedsiębiorcom w branży wydobywczej węglowodorów konkurencyjne, przejrzyste środowisko regulacyjne, które nie powinno ograniczać rozwoju, a powinno pozytywnie wpływać na decyzje inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">Przewidujemy, że po wprowadzeniu omówionych rozwiązań poziom renty surowcowej, jak mówiłem, będzie wynosił średnio 40%. Jeśli chodzi o złoża konwencjonalne, wyniesie on średnio 42%, jeśli chodzi o złoża niekonwencjonalne, średnio 38%.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">Szacunek skutków finansowych, jeśli chodzi o ten projekt, oparliśmy na modelach, które pozwoliły nam oszacować te korzyści budżetu w zależności od różnych wariantów, jeśli chodzi o warunki rynkowe dla branży wydobywczej. Z naszych obliczeń wynika, że w latach 2015-2029 z tytułu podatku od wydobycia niektórych kopalin w zakresie wydobycia gazu i ropy naftowej oraz specjalnego podatku węglowodorowego możemy osiągnąć dochody rzędu 10-16 mld zł. Aby ostudzić oczekiwania państwa, powiem, że w początkowym okresie obowiązywania ustawy w latach 2015-2020 szacowane średnioroczne dochody budżetowe z tytułu specjalnego podatku węglowodorowego oraz podatku od wydobycia niektórych kopalin w zakresie wydobycia gazu ziemnego oraz ropy naftowej w przypadku niekonwencjonalnych złóż będą kształtowały się na poziomie 60-80 mln zł w tym okresie 5-letnim, natomiast jeśli chodzi o złoża konwencjonalne, to szacujemy, że dochody budżetowe z tytułu tych podatków wyniosą od 900 mln do 1,5 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">Warto podkreślić, że nie przewidujemy jakichś istotnych kosztów administracyjnych w związku z wprowadzeniem rozwiązań tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Informuję, że Sejm ustalił, że w łącznej dyskusji nad tymi trzema projektami wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Jako pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Czerwińskiego z klubu Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej wygłoszę oświadczenie dotyczące proponowanych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Na wstępie chciałbym przypomnieć, iż kilka lat temu każdy Polak pełen wielkiej nadziei, często z euforią mówił, że tworzy się dla nas potężna szansa, skończą się kłopoty z energią, trzeba tę szansę wykorzystać. Niektórzy politycy postrzegali to jako szansę na ratowanie budżetu różnych instytucji finansowych. Żyliśmy nadzieją, że stanie się coś dobrego. Również przedsiębiorcy, którzy jak zwykle szukają sposobów na pomnożenie swojego majątku, traktowali to jako okazję do tego, żeby pomnożyć swój majątek, zainwestować i w miarę szybko się dorobić. Wtedy również byli ludzie, którzy trochę studzili te gorące emocje. Byli to doświadczeni ludzie, którzy pracowali w Stanach Zjednoczonych, w Kanadzie. Pokazywali oni, że to wszystko nie jest takie proste. Krótko mówiąc, są pewne schematy, których po prostu nie da się pominąć. Rzadko się zdarza, jest małe prawdopodobieństwo, żeby cokolwiek, tak jak wygrana w totolotka, zmieniło z dnia na dzień sytuację finansową państwa, kraju czy regionu. Tak samo jest, jeśli chodzi o węglowodory. Wtedy przedstawiano nam coś, co nazywano krzywymi nauczania, perspektywę czasu, który trzeba poświęcić na przygotowanie i poszukiwanie pewnych rzeczy. Jeśli chodzi o gaz łupkowy, bo o tym nam mówiono, w Stanach Zjednoczonych poświęcono na badania tego, co się ma, około 5 lat. Potem, jeśli są udokumentowane złoża, następuje rozpoznanie tych złóż. Rozpoznanie polega też na tym, żeby technicy, inżynierowe, geolodzy, ale również energetycy, dokładnie wiedzieli, ile trzeba włożyć środków, żeby z tego rozpoznanego, znalezionego złoża można uzyskać gaz do celów komercyjnych. To jest jeszcze trudniejsze niż samo poszukiwanie, jeśli chodzi o czas.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Nie ma bliźniaczych pokładów, nie ma takich samych scenariuszy, żeby przenieść, przetransponować pewne osiągnięcia np. z Kanady, Stanów Zjednoczonych do naszego państwa. Wtedy też ci, którzy nam trochę te emocje studzili, informowali, iż od czasu znalezienia tych złóż do czasu przemysłowego wydobycia tego gazu potrzeba od 10 do 15 lat. My okres nauki mamy za sobą, ale to są raptem 3 lata. Przystępujemy dzisiaj do tworzenia warunków, które przy sprzyjających okolicznościach mogą być dużą szansą dla naszego kraju, dla przedsiębiorców, dla bezpieczeństwa państwa i dla obywateli w wykorzystaniu czy przeznaczeniu tego, czego jeszcze nie mamy, do naszego bilansu energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Czy eksploatując zasoby łupów, gazu czy ropy, osiągniemy sukces, to czas pokaże, ale trzeba też powiedzieć, że na tej sali mieliśmy w przeszłości stanowcze żądanie kierowane do pana premiera...</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Panie profesorze, pan kilkakrotnie tu występował i żądał od pana premiera podjęcia natychmiastowych działań, bo setki miliardów złotych uciekają bokiem. Informował pan, że można to tak zrobić, że te miliardy rocznie mogą być w naszym budżecie.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Byli też tacy, którzy już mówili: trzeba opodatkować przedsiębiorców i nie wolno wydawać koncesji wydobywczych, ponieważ jest to nasze, polskie i to nie może być bez kontroli. Dlatego system prawny jest taki, że wydane zostały koncesje na poszukiwanie i rozpoznanie, nie ma wydawanych koncesji na eksploatację, na wydobycie. Trzeba powiedzieć, że to, co jest w obowiązującym systemie prawnym, było wymuszone również przez część tej sali.</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Dzisiaj jesteśmy mądrzejsi, ale jeszcze nie mądrzy, bo dokładnie nie wiemy, kto, gdzie i ile tego gazu i ropy wydobędzie, żeby to była znacząca pula w naszym bilansie. Liczymy na inżynierów i grupy kapitałowe i daj Boże, że w miarę szybko to oszacują i osiągną pewien sukces. Niektórzy przedsiębiorcy, którzy szukali tego gazu, niektóre firmy zagraniczne wycofały się, twierdząc, że poziom ryzyka u nas jest tak duży, że po prostu gdzie indziej mogą więcej zarobić.</u>
          <u xml:id="u-273.7" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Z informacji przekazywanych przez nasze spółki, spółki Skarbu Państwa, wynika, że kapitał potrzebny do spenetrowania, oszacowania tego, co jest w naszym kraju, przekracza możliwości naszych spółek. Tak czy inaczej musimy poprosić i zachęcić innych inwestorów, żeby weszli na nasz teren, spróbowali oszacować i zbadać, co mamy, i powinniśmy zagwarantować im również to, że po spełnieniu warunków będą mogli czerpać z tego korzyści.</u>
          <u xml:id="u-273.8" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Pakiet ustaw, czyli i ta ustawa podatkowa, i ta ustawa węglowodorowa, i Prawo geologiczne i górnicze, stwarza te warunki. Po prostu przedsiębiorcy muszą czuć się pewniej i bezpieczniej, musi czuć się bezpiecznie Skarb Państwa, musi czuć się bezpiecznie obywatel, że za to wszystko nie będzie więcej płacił, musi czuć się bezpiecznie państwo, że będzie mogło w sposób ciągły zapewniać zaspokojenie potrzeb energetycznych przedsiębiorców i obywateli.</u>
          <u xml:id="u-273.9" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Jeśli miałbym jeszcze odnieść się do szczegółów ustawowych, szczegółów legislacyjnych, to ważną rzeczą jest proces koncesyjny i przetargowy. To jest uporządkowanie tego, co było do tej pory, ale również zobowiązanie do przeprowadzenia preselekcji, czyli sprawdzania pod różnymi kątami - nie chcę mówić o sprawach technicznych - tych, którzy będą ubiegali się o koncesję, jak również element, o którym mówił pan minister Naimski, czyli przekazywanie, zbywanie koncesji. Jest to uporządkowane w tej rządowej propozycji i nie jest to zbyt uciążliwe dla tych, którzy chcą rzetelnie wypełniać warunki zapisane w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-273.10" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Postępowanie przetargowe jest otwarte. Pan minister środowiska, jak wynika z tego, co nam powiedział, nie narzeka na dodatkowe zadania, ponieważ w naszym odczuciu będzie wyposażony w narzędzia do przeprowadzenia i kontroli procesu koncesyjnego.Ministerstwo Finansów, jak słyszeliśmy, też w spokojny, rozważny sposób odwleka pobór podatku po to, żeby ci, którzy na samym początku muszą zainwestować potężny kapitał, mogli spokojnie badać i sprawdzać, czy tam, gdzie inwestują, mają szansę na pomnożenie swojego majątku. Stąd propozycja obciążenia dodatkowymi podatkami od 2020 r. Również przedsiębiorcy, którzy działają w tym względzie... Oczywiście nikt nie powie, że oni cieszą się z tego, że będą musieli dodatkowo płacić, bo przedsiębiorca zawsze będzie przeciwko temu protestował, ale generalnie wydaje się, że system prawny będzie przejrzysty, sprawny i akceptowany przez przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-273.11" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Kończąc, chcę powiedzieć, iż zmierzamy mniej więcej w tę samą stronę, w którą zmierzanie zaproponował pan poseł Naimski, aczkolwiek droga, sposób dojścia do tego celu jest inny, dlatego będziemy słuchać - mówię o posłach Platformy Obywatelskiej - wniosków Prawa i Sprawiedliwości, ale proponujemy odrzucić projekt Prawa i Sprawiedliwości w pierwszym czytaniu i w komisjach, w Komisji Finansów Publicznych oraz w Komisji Nadzwyczajnej do spraw energetyki i surowców energetycznych, procedować projekt zmiany Prawa geologicznego i górniczego. Bardzo dziękuję, panie marszałku, za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-273.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Pan poseł Czerwiński powiedział ˝proponujemy˝, jak rozumiem, w znaczeniu ˝wnosimy˝.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#PoselAndrzejCzerwinski">(W imieniu klubu, wnosimy.)</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dobrze. Hm, dobrze, może niezupełnie dobrze.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma pan poseł Piotr Naimski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselPiotrNaimski">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Ja na początku chciałbym może przedstawić uwagę ogólną. To, że w Polsce są złoża łupkowe, to, że mamy w Polsce perspektywę wydobycia gazu z tych złóż, to jest coś, co powinno być przez nas w Polsce traktowane w kategoriach strategicznych i interesu narodowego. I jako takie wymaga podejścia nie zwyczajnego, tylko nadzwyczajnego. Ja nie waham się powiedzieć, że to wymaga takiego podejścia, z jakim mieliśmy do czynienia w kontekście starań Polski o wejście do Paktu Północnoatlantyckiego, bo to jest kwestia, która wychodzi ponad normalne uprawianie polityki w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#PoselPiotrNaimski">Im szybciej przeprowadzimy te konieczne legislacje, tym lepiej dla Polski, tym lepiej dla tego sektora. To nie znaczy, że trzeba to robić po łebkach, ale to znaczy, że trzeba to robić bez zbędnej zwłoki, jak to się mówi, a zbędna zwłoka w tej sprawie to już jest, można powiedzieć, wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#PoselPiotrNaimski">Projekt czy projekty rządowe, projekt regulacyjny i projekt fiskalny, z którymi mamy tu do czynienia i nad którymi dyskutujemy, razem z projektem Prawa i Sprawiedliwości, rzeczywiście idą inną drogą. To jest jedna rzecz. Druga rzecz to jest niestety taka sytuacja, że rządowy projekt regulacyjny dotarł do Wysokiej Izby, dotarł do pierwszego czytania w wersji o wiele gorszej niż wersja, która była na biurkach ministrów tego rządu pół roku temu.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#PoselPiotrNaimski">Powiem, dlaczego tak jest. Otóż w projekcie, który jest dzisiaj w Sejmie, zlikwidowano, skreślono pomysł, projekt powołania narodowego operatora kopalin energetycznych, czyli spółki, która w projekcie rządowym stanowiła analogię do spółki z projektu, o którym mówiłem, referując projekt Prawa i Sprawiedliwości. Legislatorzy rządowi podeszli do tego trochę inaczej, bo w projekcie rządowym to nie była spółka ze 100-procentowym udziałem Skarbu Państwa, tylko spółka z udziałem BGK i Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, ale funkcje tej spółki w sensie zarządzania złożami kopalin w Polsce, w szczególności węglowodorów, i nadzoru nad prawidłowym wykonywaniem obowiązków wynikających z uzyskania koncesji przez koncesjonariuszy były podobne.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#PoselPiotrNaimski">Rządowy projekt ustawy, z którym mamy do czynienia, jest w wielu aspektach bardzo mocno doprecyzowanym, nawet wycyzelowanym projektem. Ja wspominałem już dzisiaj w naszej Izbie o tym, że procedury prekwalifikacyjne w projekcie rządowym są procedurami, które powinny się znaleźć w finalnej legislacji, ale równocześnie bez udziału Skarbu Państwa bezpośrednio w każdej spółce wydobywczej organ koncesyjny pozostanie ślepy i głuchy, nie zastąpi tego Wyższy Urząd Górniczy, nie zastąpią tego protezy, które są w tej chwili proponowane przez rząd. Nie bardzo rozumiem, dlaczego tak się stało. Nie moją rzeczą jest wnikać w spory między ministrami, w niezdolność Donalda Tuska do skoordynowania tego wszystkiego. Tym niemniej rezultat jest zły. Mam nadzieję, że podczas prac legislacyjnych prowadzonych w komisji sejmowej będzie można wrócić do projektu stworzenia narzędzia dla Skarbu Państwa, które jest konieczne dla Skarbu Państwa. To jest, powiedziałbym, jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#PoselPiotrNaimski">Druga rzecz to pomysł, projekt rządowy pójścia drogą fiskalną, jeżeli chodzi o zorganizowanie sposobu uzyskiwania przez Skarb Państwa wpływów z wydobycia węglowodorów. Otóż w przedłożonym przez rząd projekcie ustawy podatkowej autorstwa Ministerstwa Finansów, faktycznie rzecz biorąc, panie ministrze, jest tak, że ocena skutków regulacji, o której pan tutaj wspomniał - nie przypadkiem nie mówiłem o ocenie skutków regulacji przy projekcie Prawa i Sprawiedliwości, bo wydaje mi się, że mówienie o ocenach skutków regulacji przy perspektywie uruchomienia złóż niekonwencjonalnych w Polsce to w tej chwili mówienie, powiedziałbym, bez twardego gruntu - te przewidywania o miliardach nie są właściwe. Natomiast w rządowym projekcie podatkowym można przewidzieć, jakie będą skutki dla firm, które wydobywają ropę naftową i gaz ze złóż konwencjonalnych, tzn. jakie będą skutki dla PGNiG i dla Lotosu. Otóż będą one takie jak dla KGHM. Korzystając z tego, że w atmosferze konsensusu narodowego będziemy uchwalali, czy przyjmowali legislacje łupkowe, resort finansów rozszerza, jak to pan minister ładnie powiedział, ustawę podatkową, miedziową na gaz, z KGHM na PGNiG i Lotos.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-275.7" who="#PoselPiotrNaimski">Tak się nie robi. To jest czysty fiskalizm.</u>
          <u xml:id="u-275.8" who="#PoselPiotrNaimski">Dużo lepszym rozwiązaniem, elastyczniejszym i bezpieczniejszym dla inwestorów jest rozwiązanie dotyczące pobierania opłat za użytkowanie górnicze, oparcie tego na umowach cywilnoprawnych, o których mówiłem przy projekcie Prawa i Sprawiedliwości. To jest system, który nie podlega widzimisię albo potrzebom fiskalnym budżetu państwa, które może zmienić - rząd może zmienić, mając większość rządową - system podatkowy czy wysokość opodatkowania w prosty sposób, właśnie taki jak w przypadku ustawy o podatku miedziowym. Czy to w Polsce daje bezpieczeństwo inwestorom? Czy ci ludzie, którzy będą decydowali o wydaniu tutaj milionów, będą na tyle nieostrożni, że nie będą patrzyli na to, jakie były doświadczenia podatkowe w Polsce w ciągu ostatnich kilku lat? Będą na to patrzyli. I my w to idziemy, tak? To proponujecie? To jest złe rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-275.9" who="#PoselPiotrNaimski">Ja proponuję, żeby to jeszcze raz przemyśleć. Mam nadzieję, że wszystkie trzy projekty jednak trafią do komisji. W sprawie projektów rządowych klub Prawa i Sprawiedliwości wstrzyma się w pierwszym czytaniu od głosu, uzależniając swoje stanowisko w trzecim czytaniu od wyniku prac komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-275.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">W tej chwili głos ma poseł Jan Cedzyński, Twój Ruch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselJanCedzynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! W imieniu Klubu Poselskiego Twój Ruch mam zaszczyt przedstawić stanowiska w sprawie poselskiego projektu ustawy o zasadach wykonywania prawa własności górniczej przez Skarb Państwa w zakresie wydobywania węglowodorów oraz utworzeniu Funduszu im. Ignacego Łukasiewicza, druk nr 512, rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw, druk nr 2352, oraz rządowego projektu ustawy o specjalnym podatku węglowodorowym, o zmianie ustawy o podatku od wydobycia niektórych kopalin oraz o zmianie niektórych innych ustaw, druk nr 2351.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#PoselJanCedzynski">Drogie Posłanki! Panowie Posłowie! Przejdźmy więc do poselskiego projektu ustawy, druk nr 512. Przedmiotowy projekt ustawy dotyka wrażliwego tematu, którym jest wykonywanie przez państwo prawa własności górniczej w zakresie wydobywania węglowodorów. Jest on rozwiązaniem prawnym ukierunkowanym jedynie na regulację tego przedmiotu, dodatkowo w sprawach nieuregulowanych odwołującym się do obowiązującej ustawy Prawo geologiczne i górnicze. Zdaniem Twojego Ruchu regulacja dotycząca zasobów naturalnych powinna być kompletna i w jednym akcie prawnym zapewnić czytelne zasady prowadzenia działalności koncesyjnej dla rozpoznawania, poszukiwania i wydobywania każdego z tych zasobów. Tworzenie kolejnych aktów prawnych w oderwaniu od ustawy Prawo geologiczne i górnicze, a jednocześnie odwołujących się do tej ustawy wprowadza dodatkowe, zbędne komplikacje w zakresie interpelacji i stosowania prawa.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#PoselAnnaPaluch">(Interpretacji.)</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#PoselJanCedzynski">Interpretacji, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#PoselJanCedzynski">Uważamy, że celem legislacji powinno być zapewnienie jak największej przejrzystości przepisów, dlatego wszelkie regulacje dotyczące węglowodorów powinny być traktowane na równi z regulacjami dotyczącymi innych kopalin. Tym samym powinniśmy dążyć do tego, aby znajdowały się one w jednym akcie prawnym, którym jest ustawa Prawo geologiczne i górnicze. Co więcej, powinniśmy dążyć do tego, aby kompleksowo dostosowywać ww. ustawę do zmieniających się wymogów rynku. Brak przejrzystości prawa jest jednym z elementów najczęściej wskazywanych przez inwestorów jako przeszkoda w prowadzeniu działalności gospodarczej w Polsce. Z tych powodów, zdaniem Twojego Ruchu, wyodrębnienie do oddzielnego aktu prawnego węglowodorów spośród innych kopalin jest niecelowe i szkodliwe dla czytelności przepisów. Klub Poselski Twój Ruch wnioskuje o odrzucenie w całości poselskiego projektu ustawy z druku nr 512.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#PoselJanCedzynski">Kolejne stanowisko, które mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Poselskiego Twój Ruch, dotyczy rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw, druk nr 2352. Bezdyskusyjny jest fakt, iż branża poszukiwawcza i wydobywcza w zakresie węglowodorów to obszar strategiczny, który w najbliższych latach będzie decydował o kierunkach rozwoju naszego kraju, jego zamożności i bezpieczeństwie energetycznym. Jednocześnie rozwój tej branży w sposób niekontrolowany lub niewłaściwie kontrolowany może wpłynąć negatywnie na nasze środowisko naturalne i dziedzictwo, jakie w tym zakresie zostawimy przyszłym pokoleniom Polaków.</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#PoselJanCedzynski">Rozwiązania prawne powinny nadążać za faktycznymi wymogami i życiowymi interesami państwa polskiego. Zdaniem Twojego Ruchu proponowane rozwiązania prawne wychodzą naprzeciw potrzebie zwiększenia podaży gazu ziemnego i przyspieszenia prac poszukiwawczych, rozpoznawczych i wydobywczych. Jednocześnie, poprzez wprowadzanie systemu nadzoru poszukiwania, rozpoznawania i wydobywania węglowodorów, teoretycznie służą one budowaniu bezpieczeństwa w tym zakresie. Dlaczego teoretycznie? Otóż dlatego, że naszym zdaniem proponowany w projekcie ustawy system nadzoru budzi wątpliwości, czy nie stwarza on zbyt dużej dowolności w działaniu aparatu administracyjnego, co może prowadzić do tego, iż w praktyce wypaczone zostaną cele ustawy, zwłaszcza cel dotyczący równego traktowania podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#PoselJanCedzynski">Rozwój technologii wydobycia węglowodorów oraz sytuacja makroekonomiczna determinująca szybkie zwiększenie wydobycia tych dóbr w ramach budowania niezależności energetycznej muszą iść w parze z przestrzeganiem wymagań ochrony środowiska i konkurencyjności realizowanych w Polsce inwestycji związanych z poszukiwaniem, rozpoznawaniem i wydobywaniem węglowodorów. Ułatwienia w zakresie prowadzenia działalności gospodarczej są oczywiście ważnym celem, który z założenia przyświeca istnieniu Twojego Ruchu. Tylko i wyłącznie osiągnięcie tego celu daje gwarancję tworzenia nowych miejsc pracy, w tym również w sektorze wydobywczym. Osiągnięcie tego celu to również recepta na zapewnienie zwiększonych i stabilnych dochodów dla Skarbu Państwa i jednostek samorządu terytorialnego. Również i w tym zakresie projekt ustawy w dość znaczącym zakresie wychodzi naprzeciw temu, co proponuje Twój Ruch. Szczególnie należy tu podkreślić liberalizację wymogów w zakresie badań geofizycznych wykonywanych w celu zbadania struktur geologicznych oraz zmiany dotyczące uproszczenia sporządzania dokumentacji niezbędnej do prowadzenia działalności związanej z poszukiwaniem, rozpoznawaniem i wydobywaniem węglowodorów poprzez wprowadzenie jednej dokumentacji geologiczno-inwestycyjnej złoża węglowodorów w miejsce dotychczasowej dokumentacji geologicznej złoża węglowodorów i projektu zagospodarowania złoża.</u>
          <u xml:id="u-277.8" who="#PoselJanCedzynski">Jednakże o ile nie mamy wątpliwości co do faktu, iż takie uproszczenie będzie dobrze służyć rozpoznawaniu, poszukiwaniu i wydobywaniu węglowodorów konwencjonalnych, co do których wszystkie metody techniczne są sprawdzone, o tyle mamy poważne wątpliwości co do tego, czy z uwagi na bezpieczeństwo ludzi i środowiska te uproszczenia są optymalnym rozwiązaniem dla działań związanych z rozpoznawaniem, poszukiwaniem i wydobywaniem węglowodorów ze złóż niekonwencjonalnych.</u>
          <u xml:id="u-277.9" who="#PoselJanCedzynski">Z powyższych względów Twój Ruch stoi na stanowisku, iż przedmiotowy projekt, mimo że stanowi próbę osiągnięcia kompromisu pomiędzy potrzebami państwa wynikającymi z konieczności zwiększenia wydobycia węglowodorów, zapewnienia wpływów budżetowych, zachowania kontroli państwa nad zasobami naturalnymi i wymogami ochrony środowiska, powinien być dopracowany w zakresie poruszonych wyżej obszarów, tak aby rzeczywiście mógł stanowić regulację prawną zdolną sprostać wyzwaniom czasów obecnych i przyszłych.</u>
          <u xml:id="u-277.10" who="#PoselJanCedzynski">W odniesieniu do drugiego rządowego projektu ustawy, zawartego w druku nr 2351, stanowisko Klubu Poselskiego Twój Ruch jest następujące. Bezdyskusyjnym faktem jest to, iż państwo powinno czerpać korzyści z posiadanych bogactw naturalnych, oraz to, iż dotychczasowe regulacje prawne w tym zakresie przyjmowane były w innych realiach gospodarczych, nieuwzględniających roztaczającej się przed Polską perspektywy znaczącego wzrostu wydobycia węglowodorów. Stąd też, zdaniem Twojego Ruchu, podjęcie inicjatywy ustawodawczej prowadzącej do zapewnienia długofalowej, przejrzystej regulacji dla branży wydobywczej jest warunkiem koniecznym. Konieczność ta determinowana jest zarówno interesem Skarbu Państwa, który powinien mieć zapewniony sprawiedliwy udział w zyskach z wydobycia, jak i potrzebą wysłania sygnału czytelnego dla inwestorów, którzy będą mogli planować swój biznes długofalowo, w oparciu o przejrzyste zasady. Dlatego też niezwykle ważne dla Twojego Ruchu jest spełnienie przez ustawodawcę warunków równości i powszechności opodatkowania, właściwego ustalania ciężarów podatkowych, zapewnienia odpowiedniego poziomu wpływów budżetowych bez wprowadzania nadmiernych obciążeń fiskalnych oraz efektywności opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-277.11" who="#PoselJanCedzynski">Naszym zdaniem niniejszy projekt ustawy częściowo spełnia powyższe warunki, a przyjęte rozwiązania niestety także nie do końca służą budowaniu przejrzystości systemu fiskalnego, co było podnoszone również przez podmioty biorące udział w konsultacjach w sprawie projektu tej ustawy. Tylko przejrzystość systemu fiskalnego i jego racjonalizm pozwolą Polsce pozostać krajem konkurencyjnym wobec innych państw, które też próbują przyciągnąć inwestorów swoimi regulacjami podatkowymi. Z uwagi na te niedoskonałości projektu uważamy, iż powinien on być przedmiotem dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-277.12" who="#PoselJanCedzynski">Klub Poselski Twój Ruch wnioskuje o skierowanie tych dwóch projektów rządowych do dalszych prac w komisjach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-277.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma poseł Stanisław Żelichowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselStanislawZelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Trwa pierwsze czytanie, czyli siłą rzeczy w tym miejscu procedury nie ma możliwości przekazania wielu szczegółów. Z góry deklaruję podjęcie prac przez posłów mojego klubu w komisjach, czy w komisji, w zależności od tego, gdzie pani marszałek skieruje projekt, aby dopracować wszystkie jego szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PoselStanislawZelichowski">Zacznę od tej sprawy, o której mówił pan poseł Czerwiński, że rozbudziliśmy w Polakach pewne nadzieje. Podawano 5,5 bln m</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#PoselStanislawZelichowski">gazu, niektórzy z nas już prawie poczuli się szejkami gazowymi. Natomiast z góry było wiadomo, że nawet jeżeli obiektywnie można by przyjąć, że taka ilość gazu łupkowego istnieje, to tego gazu, który technicznie można wydobyć przy pomocy metod stosowanych dzisiaj, będzie znacznie mniej, a tego, który z ekonomicznego punktu widzenia będzie opłacało się wydobyć - być może jeszcze mniej. W związku z tym uważam, że poszliśmy trochę na żywioł i przy okazji popełniliśmy pewne błędy, bo niektóre firmy poszukiwawcze zaczęły się - nie chcę tego tak dokładnie określić - dosyć arogancko odnosić do społeczeństwa, do samorządów. Z uwagi na brak informacji w tym zakresie mamy dziś w wielu miejscach w Polsce dosyć dużo punktów zapalnych. Dobrze - pan minister mówił o tym - że są próby skorzystania przez samorządy z rozwiązań, dobrodziejstw tej ustawy, być może to wygasi te nastroje. Trzeba było jednak wcześniej podać jakąś informację, bo jej brak powodował takie, a nie inne zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#PoselStanislawZelichowski">Dodatkowo chcę, pani minister, panie ministrze, czy panowie ministrowie, zwrócić uwagę, że chyba w styczniu tego roku Komisja Europejska przyjęła pewne rozwiązanie dotyczące ustawy o zamówieniach publicznych. Państwa członkowskie zostały zobowiązane do ich wdrożenia w ciągu dwóch lat.Najniższa cena nie może być już w tej chwili kryterium. Tam jest cały szereg takich rozwiązań i dobrze by było, żeby w najbliższej perspektywie nie doszło do jakiegoś przyhamowania przetargów, jeżeli tego wcześniej nie wdrożymy, więc dobrze by było równolegle się temu przyjrzeć. Być może ten proces należałoby przyspieszyć, żeby nie było takich historii, jakie mogą być.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#PoselStanislawZelichowski">Teraz co do naszych oczekiwań, Polskiego Stronnictwa Ludowego. Tak patrząc historycznie, żyliśmy przez wiele lat - niektórzy mówią, że przez 300 - w kryzysie. Kiedy w tej chwili patrzymy na Europę, to Polakom jako jednym z niewielu udało się wyjść poobijanym, ale jeszcze w miarę spokojną drogą z tego kryzysu. Gdybyśmy jeszcze mogli dziś zapewnić społeczeństwu niezależność energetyczną, byłoby idealnie. Warto nad tym popracować. Być może karta historii po wielu latach odwróci się na naszą korzyść. Trzeba zrobić wszystko, żeby maksymalnie wykorzystać te możliwości, tak jak tego wszyscy oczekujemy, nawet jeżeli one są trochę mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#PoselStanislawZelichowski">Dla nas istotne jest, aby zwiększyć podaż gazu, zabezpieczyć energetycznie państwo, żeby było to czynione w taki sposób, żeby wydobywanie nie zagrażało interesom państwa. I projekt rządowy w tym kierunku zmierza. Z dużą uwagą wysłuchałem tego, co mówił pan poseł Naimski przy okazji projektu poselskiego. Nie bardzo sobie wyobrażam, jak marszałek Sejmu może wykonywać pewne funkcje władcze przy podejmowaniu tych decyzji, bo jest rozdział władzy: ustawodawczej, wykonawczej, sądowniczej. Nie bardzo możemy w to wchodzić. Nie wiem, jak wygląda ta sprawa, jeżeli chodzi o zgodność z konstytucją. Natomiast wiele z tego warto przemyśleć, rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#PoselStanislawZelichowski">Oczywiście założeniom, które przedstawiłem, odpowiadają oba projekty rządowe. Będziemy pracowali, uściślając te zapisy, które zostały podane. Liczę, że w niedługim czasie firmy globalne, które również prowadzą poszukiwania na naszym terenie, będą miały taki sam komfort w różnych krajach, że nie będzie tak, że każde państwo będzie stosowało inne preferencje, ale że ujednolicimy to, bo w tej chwili jest spora podejrzliwość wobec tego, co było w Polsce z tymi naszymi rozwiązaniami. Chodzi o to, czy my tego nie zmienimy, czy rzeczywiście nie będzie zahamowania w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-279.7" who="#PoselStanislawZelichowski">I stąd mój klub wnosi o to, żeby intensywnie pracować w możliwie dużym tempie nad projektami rządowymi. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-279.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Teraz głos ma poseł Ryszard Zbrzyzny, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym powiedzieć, że bliżej mi do stanowiska pana posła Czerwińskiego niż pana premiera Donalda Tuska, bowiem bardzo trzeźwo ocenił sytuację, jeśli chodzi o te zasoby gazu łupkowego, które - jak się przewiduje - są zdeponowane w naszej polskiej ziemi, bowiem tutaj szacunki są bardzo różne: od ponad 5 bln m</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#PoselRyszardZbrzyzny">, jak podają amerykańskie instytucje, do kilkuset, około 700 mld m</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#PoselRyszardZbrzyzny">, jak podaje Państwowy Instytut Geologiczny, nasza polska, lokalna instytucja. Tak więc różnica jest zasadnicza, bo gdybyśmy wprost przeliczyli zasoby wskazywane przez amerykański instytut, to przy dzisiejszym spożyciu starczyłoby nam tego na około 380-400 lat. To byłoby znakomicie, to byłaby naprawdę znakomita informacja. Ale jeżeli jest tak, jak podaje Państwowy Instytut Geologiczny, to tych zasobów jest na ok. 60 lat.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#PoselRyszardZbrzyzny">To, co jest zdeponowane w ziemi, to jest jedna sprawa. Druga sprawa: jak po to sięgnąć? Nasze złoża, te hipotetyczne złoża łupkowe są zdeponowane w zupełnie innych warunkach górniczo-geologicznych niż w Stanach Zjednoczonych, na innych głębokościach i w innych skałach na dobrą sprawę, a więc nie do końca wprost te technologie, które tam się stosuje, będzie można zastosować w Polsce, aczkolwiek na pewno będą do wykorzystania. I kiedy mówię o tym, bliżej mi do opinii pana posła Czerwińskiego, który powiedział, że sięgnąć po istotne zasoby gazu łupkowego będziemy mogli, na skalę przemysłową, po kilkunastu latach od momentu, kiedy rozpoznamy je w sposób wystarczający, a dalej do opinii pana Donalda Tuska, który w wielkiej euforii w roku 2010, tuż przed wyborami parlamentarnymi, zakomunikował szeroko pojętej opinii publicznej, że mamy ogromne zasoby gazu łupkowego i pierwszego wydobycia gazu łupkowego należy się spodziewać, wstępnie około 1 mld m</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#PoselRyszardZbrzyzny">, już w roku 2013. Przypomnę, że mamy rok 2014.</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#PoselAnnaPaluch">(Przespał.)</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Już nie mówię o pewnych deklaracjach dotyczących zabezpieczenia systemu emerytalnego, a więc emerytów w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-281.7" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Myślę więc, że czas skończyć z demagogią i zacząć stąpać twardo po naszej polskiej ziemi. Ja także przypominam sobie, i pewnie większość państwa na tej sali, że około 30 lat temu, to był początek lat osiemdziesiątych, mieliśmy ropę w Karlinie, mieliśmy być Kuwejtem Europy. I co? Wydobywa się tam ropę, tylko może kilkadziesiąt czy kilkaset ton na dobę, to jest ten nasz zasób. Ta euforia, która miała miejsce, nastąpiła tylko i wyłącznie w celach propagandowych, nie wynikała z oceny rzeczywistych zasobów, które są tam zdeponowane. Oczywiście chciałbym, żeby ta euforia i ten optymizm przełożyły się na rzeczywistość za kilkanaście lat, o których mówił pan poseł Czerwiński.</u>
          <u xml:id="u-281.8" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Wracając do projektów ustaw, chciałbym powiedzieć, że nie można potępiać żadnej z regulacji. Podkreślam: w każdej z tych regulacji jest zawarta pewna filozofia - inna filozofia jest zawarta w regulacji przygotowanej przez rząd, inna jest filozofia i podejście do kwestii rozpoznawania i eksploatacji zasobów węglowodorów w projekcie PiS-owskim. Nie można w czambuł potępiać ani jednej, ani drugiej, bowiem wzorują się one na pewnych praktykach, które w świecie już są sprawdzone. Projekt PiS-owski nawiązuje do regulacji, które obowiązują i są sprawdzone przecież nie tak daleko, w Europie. Oczywiście projekt rządowy sięga, może nie wprost, ale w ogromnej części, w lwiej części, do ogromnych, wiekowych doświadczeń kanadyjskich. Powiem jednak, że trzeba odwołać się do historii, by zobaczyć, co ten wielki liberalizm, jeśli chodzi o koncesje na wydobycie bogactw narodowych w Kanadzie, a szczególnie w okolicach Sudbury, zrobił z ekologią, ze środowiskiem naturalnym. A więc musimy wszyscy zastanowić się wspólnie nad tym, który model będzie dla nas najbardziej optymalny, czy ten idący trochę na skróty, czy ten, który być może jest bardziej skomplikowany, ale też bardziej zabezpiecza nie tylko kwestie finansowe, lecz także kwestie ekologii i sprawy ludzkie. I to jest kwestia wyboru. Już w tej chwili oświadczam, że nie poprzemy żadnego wniosku o odrzucenie któregokolwiek projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-281.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-281.10" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Chcemy tę debatę przenieść na posiedzenia komisji - być może wybierzemy taki model, który będzie satysfakcjonował wszystkich. Zresztą z wiedzy, którą posiadłem podczas debaty, wynika, że sam rząd nie był do końca przekonany, czy ten model, który dzisiaj proponuje, jest modelem najbardziej optymalnym w naszych polskich uwarunkowaniach. Pojawił się też NOKE, który miał być operatorem, jeśli chodzi o zabezpieczenie interesów państwa w rozpoznawaniu i wydobywaniu naszych bogactw narodowych. A więc popracujmy nad wszystkimi projektami ustaw, które są złożone w tym zakresie - myślę, że wspólnymi siłami i naszą wspólną mądrością, ponad podziałami politycznymi, wybierzemy taki model, który się sprawdzi i będzie dobrze nam służył.</u>
          <u xml:id="u-281.11" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Wrócę także do regulacji, które są zawarte zwłaszcza w ustawie podatkowej, bo jeśli chodzi o kwestie udzielania koncesji, zabezpieczania interesów Skarbu Państwa, własności dokumentacji ekologicznej, to właściwie w dużej części to są przepisy, które się powtarzają w obu projektach i co do których nie powinniśmy mieć żadnych zastrzeżeń. Eliminują one z naszego prawa te niedogodne rozwiązania, które źle się sprawdziły, źle służyły zabezpieczeniu interesów państwowych, myślę, hamowały procesy rozpoznawania, a później ewentualnej eksploatacji zasobów naturalnych. I tak inwestor mógłby być na dobrą sprawę, gdyby się uparł, właścicielem dokumentacji geologicznej w okresie 30 do 50 lat, a wiadomo, że to jest okres, w którym nie można sobie pozwolić na niepodejmowanie żadnych decyzji w sprawie eksploatacji. Wracając więc, jak powiedziałem, do kwestii podatkowych - dzisiaj wydobycie węglowodorów jest opodatkowane kilkoma podatkami, jest podatek eksploatacyjny, jest podatek za udostępnianie złoża. To są podatki, które rząd proponuje przy okazji tej nowelizacji podnieść, jeśli chodzi o złoża konwencjonalne, bo tylko takimi przecież dzisiaj dysponujemy. Przypomnę, że wydobywamy około 5 mld m</u>
          <u xml:id="u-281.12" who="#PoselRyszardZbrzyzny">gazu i około 700-800 tys. ton ropy naftowej. Jeżeli to przeliczymy, uwzględniając podwyższone stawki, daje to setki milionów złotych obciążenia dla naszych operatorów naftowych, a więc Lotosu i PGNiG. Tylnymi drzwiami wprowadzamy dodatkowy podatek dla dwóch przedsiębiorstw państwowych jeszcze na szczęście kontrolowanych przez Skarb Państwa. A więc pytanie: Czy powinniśmy się na takie regulacje zgodzić? Uważam, że nie. I w żaden sposób nie ma tu analogii, jeśli chodzi o wprowadzenie podatku od niektórych kopalin, z podatkiem miedziowym. Gdyby tak było i gdyby w odniesieniu do miedzi zastosowano taką metodologię, jaką stosuje się w tym wypadku, czy też jaką proponuje się zastosować w odniesieniu do nafty i gazu, to byłbym szczęśliwy, bowiem podatek z tytułu eksploatacji miedzi i srebra jest podatkiem o funkcji wykładniczej, a więc przy rosnącej cenie bardzo ostro rośnie podatek i nie ma on wymiaru, który jest sztywno zapisany w ustawie: 1% czy 5%. To jest podatek, którego wymiar jest wielokrotnie - śmiem twierdzić, że kilkunastokrotnie - większy niż ten, jaki proponuje się w przypadku opodatkowania węglowodoru, bo ten podatek z kolei jest zapisany sztywno: od 1,5% do 6%, jeśli chodzi o naftę czy ropę naftową, i odnosi się do wielkości wydobycia i aktualnej ceny - i do niczego więcej. A więc ta proporcja: 3% czy 6%, cały czas przy dochodzie jest zachowana, a nie ma tego w przypadku podatku miedziowego, rośnie on w sposób wykładniczy i sięga dzisiaj astronomicznych kwot. Zresztą ubolewam nad tym, panie ministrze, że do dnia dzisiejszego Sejm, mimo obowiązku zapisanego w ustawie o opodatkowaniu niektórych kopalin, nie otrzymał informacji, a rząd został zobowiązany w tej ustawie do przekazania Wysokiej Izbie informacji o działaniu i skutkach działania tego podatku w terminie do 2 lat od momentu jego wprowadzenia. Dwa lata minęły 18 kwietnia br. Panie ministrze, dlaczego nie ma tej informacji, jakie są wnioski i czy będą wprowadzone jakiekolwiek zmiany w tejże regulacji?</u>
          <u xml:id="u-281.13" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-281.14" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Z tych i innych względów - tak jak zadeklarowałem na początku - Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej zamierza pracować nad wszystkimi projektami ustaw. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Na tę uwagę pana posła pan minister w wstąpieniu zapewne odpowie.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Przypomnę panu ministrowi Żelichowskiemu, że w materiałach i w druku nr 512 jest zawarta opinia Komisji Ustawodawczej, z której wynika, że projekt ustawy jest zgodny z konstytucją oraz z prawem Unii Europejskiej i nie ma co do niego wątpliwości legislacyjnych. Oczywiście jest to opinia Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę bardzo, głos ma poseł, marszałek, minister, premier Ludwik Dorn, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselLudwikDorn">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PoselLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam stanowisko w imieniu klubu Solidarna Polska wobec trzech projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#PoselLudwikDorn">Najpierw zajmę się czynnikiem czasu i wewnętrznej blokady w procesie ustawodawczym w rządzie. To nie dotyczy oczywiście projektu poselskiego. Sprawa jest poważna. Traktuję to raczej jako studium przypadku niż jako element krytyki rządu i prana ministra. Jeżeli zwrócimy uwagę na proces ustawodawczy toczący się w rządzie do czasu skierowania projektów ustaw do Sejmu, dotyczący projektów ustaw o kluczowym znaczeniu, takich jak projekt ustawy o podatku węglowodorowym, to trwało wszystko przeszło 2,5 roku. Rozumiem, że to nie może być wykonane w ciągu 3 miesięcy, w ciągu pół roku, ale przecież tak naprawdę projekt był gotowy już w ostatnim kwartale zeszłego roku. Rozumiemy i wiemy, że zaszły pewne zmiany. Z powodu opóźnienia prac nad projektem zmieniono kierownictwo resortu środowiska, a potem minęło jeszcze 7 miesięcy, o ile sobie dobrze przypominam. Można przywołać tzw. duży trójpak energetyczny, sprawa sięga poprzedniej kadencji, który potem rozproszkowywano i dzielono. Można przywołać raptowne wycofanie się rządu z projektu ustawy o korytarzach infrastrukturalnych po pierwszej turze konsultacji międzyresortowych. Wszystkie te sprawy są sprawami pierwszej ważności.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#PoselLudwikDorn">Nie można powiedzieć, że w kierownictwie rządu nie ma woli politycznej. Nie, ona jest ogłaszana z trybuny sejmowej, w wywiadach prasowych, sprawa polega jednak na tym, że jeden człowiek - a trochę czasu poświęciłem na śledzenie tego procesu uzgodnień w biuletynach informacji publicznej - tego nie ogarnie. Po prostu widać, że we fragmencie rządowym mamy państwo wewnętrznie zablokowane. Losy ustawy łupkowej są teraz jednym z przykładów na wewnętrzną blokadę państwa. Nie twierdzę, że Donald Tusk jako premier jest szczególnie temu winien. Mam dłuższą karierę poselską, dość krótką rządową, to jest problem każdego rządu i on narasta z roku na rok. Jest tutaj źle, a w sektorze energetycznym, który stał się teraz priorytetem, było źle i nadal jest źle. Jeżeli ktoś może to przełamać, to tylko rząd, jakikolwiek rząd, przy wsparciu Sejmu, ale trzeba poddać to procesowi politycznej refleksji. Albo ten rząd na to się zdobędzie, albo nie zdobędzie się. Jeżeli się nie zdobędzie, to nadal będzie źle i coraz gorzej. To jest rzecz pierwsza, uwidoczniająca przy sprecyzowanej woli politycznej i priorytecie politycznym słabość polskiego państwa w zderzeniu z rzeczywistością.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#PoselLudwikDorn">O słabości państwa mówię nieprzypadkowo. Będzie potrzeba odwołania się do tego w toku dalszego wywodu. Jeżeli chodzi bowiem o te trzy projekty ustaw, to z góry zapowiadam, że Solidarna Polska będzie za skierowaniem każdego z nich do komisji w celu dalszych prac i apeluję do Platformy Obywatelskiej, by zastanowiła się nad swoim wnioskiem o odrzucenie w pierwszym czytaniu. Po co, skoro to jest wieloletni, wielki projekt, projekt narodowy? Mówię tutaj o polityce. I tak z komisji wyjdzie to, co chce, to znaczy bez was się nie da. To po co walić w łeb przy wejściu do lokalu, skoro i tak każdy będzie płacił rachunki? To nie ma żadnego politycznego sensu.</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#PoselLudwikDorn">Stosunkowo najprostsza jest kwestia związana z ustawą podatkową. Ja tutaj nie podzielam tej linii krytyki, którą przedstawił pan poseł Naimski. Jak rentę surowcową podwyższać, to erga omnes.</u>
          <u xml:id="u-283.6" who="#PoselLudwikDorn">Jest jedna sprawa, gdzie widzę, że może być źle, jeżeli to nie zostanie zmienione. Chodzi bodajże o art. 11 i otwarty katalog kosztów kwalifikowanych. To nie daje bezpieczeństwa i poczucia pewności przedsiębiorcom i inwestorom. Jest, i słusznie, zamknięty katalog kosztów niekwalifikowanych, ale potem powstaje pole przetargu między przedsiębiorstwem a fiskusem, gdzie fiskus zawsze wygra, bo powie: tak ma być, że jest, a że jest niejasno, to twoja wina i ból. Z tego trzeba się wycofać.</u>
          <u xml:id="u-283.7" who="#PoselLudwikDorn">Natomiast, Wysoka Izbo, jeżeli chodzi o projekt pisowski i projekt rządowy dotyczący tej materii węglowodorowej, to rzeczywiście jest bardzo wiele cennych pomysłów w projekcie rządowym. On rzeczywiście odwołuje się bardziej - zwracał na to uwagę pan poseł Zbrzyzny - nie tylko do kanadyjskiego, ale, generalnie rzecz biorąc, anglosaskiego modelu myślenia o kapitalizmie, rynku i wydobyciu, który ma swoje sukcesy, ale jest politycznie, kulturowo, historycznie uwarunkowany, jest o wiele bardziej liberalny, wystarczy silny regulator, nadzór, koniec, kropka. Idea pisowska powołania narodowego operatora kopalin energetycznych - ale także do pewnego momentu w tym kierunku toczyły się prace w rządzie, przy pewnych różnicach rozwiązań funkcje miały być takie same - odwołuje się do rozwiązań europejskich, ale jest wewnątrzpolski powód, dla którego należy to podtrzymywać. Tym powodem jest słabość państwa. To znaczy nie możemy udawać, że mamy mocne, sprawne państwo. Przypomnę tylko wydarzenie, w wyniku którego zmienił się minister skarbu i szefowa PGNiG, tę bezwładność informacyjną, że radca Białek nie powiedział, co wiedział, w odpowiednim momencie, w odpowiednim momencie szefowa PGNiG też nie powiedziała, co wiedziała, i zrobił się potężny problem polityczny i nastąpiły zmiany w Radzie Ministrów. To jest tak, że bez spółki Staszic SA, czyli narodowego operatora kopalin energetycznych, będzie występowała gra informacją ze strony wszystkich koncesjonariuszy, zarówno potężnych koncernów zachodnich, jak i - tu nie mam żadnych złudzeń - na przykład PGNiG. Czasami polskie państwo jest bezbronne wobec swoich własnych spółek, jeżeli chodzi o blokady informacyjne. A wydobycie gazu łupkowego to nie jest prosta działalność, którą można oceniać wyłącznie pod względem kryterium biznesowego. Ono istnieje, ono musi być bardzo poważnie brane pod uwagę, ale operowanie, zarząd zasobami energetycznymi to nie jest prosta działalność biznesowa, która wymaga tylko regulatora, bo to jest myślenie o bezpieczeństwie, o zasobach surowcowych, o bezpieczeństwie energetycznym państwa nie w perspektywie cyklów koniunkturalnych, ale w perspektywie dziesięcioleci.</u>
          <u xml:id="u-283.8" who="#PoselLudwikDorn">Z tego względu Solidarna Polska uważa, że powołanie NOKE czy tworu, który pełniłby taką funkcję, mniejsza o nazwę, jest potrzebne. Być może rząd - bo o rząd tutaj chodzi, wsparcie swoich posłów będzie miał - jeszcze raz to przemyśli. O to apeluję, uznajmy, że mamy słabe państwo i w ciągu roku ono się nie stanie mocne</u>
          <u xml:id="u-283.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-283.10" who="#PoselLudwikDorn">, po prostu, tak to jest.</u>
          <u xml:id="u-283.11" who="#PoselLudwikDorn">Solidarna Polska będzie głosować za odesłaniem wszystkich projektów ustaw do dalszych prac. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma poseł Przemysław Wipler, poseł niezależny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselPrzemyslawWipler">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Przebyliśmy bardzo długą drogę w naszej dyskusji na temat uruchomienia wydobycia w Polsce gazu łupkowego. Naprawdę bardzo wiele czasu minęło od tej chwili, w której podczas kampanii wyborczej, podczas spotkania ze studentami London School of Economics pan prezydent Komorowski twierdził, że gaz łupkowy wydobywa się metodą odkrywkową. Po drodze było wystąpienie pana premiera Donalda Tuska w Lubocinie, podczas którego złożył on bardzo dużo bardzo poważnych, bardzo daleko idących obietnic. Obiecywał wtedy między innymi, zacytuję: Z umiarkowanym optymizmem, eksploatacja komercyjna gazu łupkowego rozpocznie się w 2014 r. Mówił wtedy też: Przyjęliśmy te projekty, które są zbliżone do rozwiązań norweskich i trochę kanadyjskich. One pozwolą na kilku etapach w sposób ostrożny, bez przesady wyciągać także pieniądze dla państwa polskiego z tego opłacalnego, jak sądzimy, dla wszystkich gazowego biznesu. Mówił też podczas tego samego wystąpienia: Do 2013 r. wprowadzimy rozwiązania gwarantujące Polsce wysokie przychody z wydobycia gazu łupkowego, które przeznaczymy na bezpieczeństwo przyszłych emerytur - to krótkie przypomnienie, jaki był w trakcie kampanii wyborczej start tematu wydobycia gazu łupkowego. Przez 2,5 roku, pomijając poprzednią kadencję będącą pełnym zaniechaniem, ministrowie tego rządu nie byli w stanie ustalić wspólnej linii, wspólnej polityki, wspólnej filozofii i wspólnego podejścia do problematyki gazu łupkowego. Była już o tym mowa. Brakowało centrum administracyjnego rządu, takiego ośrodka, w którym ta polityka byłaby integrowana i byłaby wyznaczana wspólna linia. Inną koncepcję miał odpowiedzialny za podatki ówczesny wiceminister finansów pan Grabowski, inny pomył miał główny geolog kraju pan minister Piotr Woźniak, inne pomysły mieli kolejni zmieniający się ministrowie skarbu, inne pomysły były w kancelarii premiera. Ta debata trwała w pewnym bezładzie.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#PoselPrzemyslawWipler">Do czego doszliśmy? Doszliśmy do tego, że cały czas, już od 2,5 roku, mamy projekt opozycji, projekt Prawa i Sprawiedliwości, od niedawna mamy też projekt rządowy. Proponujecie państwo, aby projekt opozycji, który czekał przez 2,5 roku, odrzucić w pierwszym czytaniu i nie debatować nad nim. Niestety nie powinno to dziwić, ponieważ jest to sposób waszego procedowania nad wszystkimi projektami opozycji - niezależnie od ich racjonalności, wkładu, konsekwencji - które często są dużo lepsze niż to, co sami proponujecie. Zaproponowaliście projekt, który w ostatniej fazie uległ bardzo poważnym i głębokim modyfikacjom, jeżeli chodzi o zmiany w Prawie geologicznym i górniczym. Zaproponowaliście również, po modyfikacjach, projekt ustawy podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#PoselPrzemyslawWipler">Skupię się na kwestiach podatkowych, ponieważ mam tę satysfakcję i przyjemność, że jeszcze w tym Sejmie nie głosowałem za wprowadzeniem nowego podatku ani za podniesieniem podatku. W tym przypadku mógłbym zrobić wyjątek, ponieważ jest to dosyć oczywiste - renta wynikająca z eksploatacji naszego dobra wspólnego, jakim są zasoby naturalne, jest czymś oczywistym. Można powiedzieć, że w chwili obecnej niegodziwie niski jest poziom podatków obciążających eksploatację zasobu naturalnego, dobra wszystkich Polaków, jakim są ropa i gaz, węglowodory. Niemniej jednak chodzi o to, co państwo teraz proponujecie. Będę tutaj posiłkować się tym, co jest dla mnie wiarygodne i miarodajne, czyli stanowiskiem przesłanym przez Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo do Rządowego Centrum Legislacji, ponieważ to stanowisko, jeżeli wątpliwości w nim przedstawione nie zostaną rozwiane, sprawi, że będę głosował przeciw temu projektowi, mówię o projekcie ustawy podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#PoselPrzemyslawWipler">PGNiG twierdzi w swoim stanowisku, że wbrew temu, co państwo mówicie, ten tzw. government take będzie zdecydowanie wyższy, niż mówił tutaj pan minister Cichoń. Państwo z Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa mówią, że efektywne opodatkowanie przede wszystkim obejmie konwencjonalnie wydobywane gaz i ropę, czyli uderzy to w dwie spółki, przede wszystkim w dwie spółki państwowe czy też kontrolowane przez państwo, z istotnym udziałem państwa w wymiarze korporacyjnym. Mówimy tutaj o Polskim Górnictwie Naftowym i Gazownictwie i Grupie Lotos. Jak możemy przeczytać w stanowisku PGNiG, faktyczne nowe opodatkowanie PGNiG, jeżeli chodzi o nowy podatek, może przekroczyć 1200 mln zł i będzie to 90% obecnego zysku z eksploatacji złóż. To jest zwiększenie opodatkowania zysku firmy jako całości o 60%.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#PoselPrzemyslawWipler">W jakiej jesteśmy sytuacji? Jesteśmy w sytuacji, w której kilka koncernów międzynarodowych, które miały być kluczowymi graczami na tym rynku, wycofało się. Wycofały się one z tego powodu, że zmieniła się sytuacja globalna, zmienił się rynek gazu ziemnego, istotnie globalny, i o inwestorów konkurują różnego rodzaju państwa, które mają zasoby. Polska nie jest jedynym państwem w tym wymiarze. Z drugiej strony po kryzysie finansowym bardzo pogorszyły się warunki pozyskiwania kapitału. Z Polski wycofały się w tym czasie, od słynnego wystąpienia pana premiera w Lubocinie, Exxon, Talisman i Marathon Oil, w ostatnim czasie również Eni. Kto w chwili obecnej faktycznie i realnie będzie wydawać pieniądze, jeżeli będzie je miał, na ewentualne wydobycie gazu niekonwencjonalnego, łupkowego w Polsce? Są dwa podmioty, które to robią, wydobywają te surowce, to są właśnie Grupa Lotos i PGNiG.</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-285.6" who="#PoselPrzemyslawWipler">Jeżeli państwo uchwalicie tę ustawę bez istotnych zmian, to one nie będą miały z czego wydobywać, a nikt inny przy tym chaosie regulacyjnym i takiej polityce regulacyjnej się za to nie weźmie. Dlatego potrzebujemy tu poważnej debaty nad wszystkimi trzema projektami, do której zachęcam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Zgłosili się państwo posłowie do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Czas na zadanie pytania ustalam na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Jako pierwszy głos zabierze poseł Tomasz Piotr Nowak, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W tym czasie, w którym my pracujemy nad ustawą łupkową, w Komisji Europejskiej też trwają prace. Pojawiły się zalecenia dla wszystkich państw europejskich, żeby stworzyć stosowny kodeks dobrych praktyk i żeby wykonać pewne zalecenia, co prawda miękkie, które być może w razie czego, jeśli okaże się w wyniku monitoringu, że nie są one realizowane, mogą skutkować dyrektywą. To jest tylko potencjalne oczywiście, ale niewątpliwie staje przed nami taki oto dylemat: Czy w momencie, w którym mamy nowelizację prawa górniczego, nie powinniśmy tych zaleceń Unii Europejskiej wprowadzić do właśnie w tej chwili procedowanego prawa? Komisja Europejska wskazuje, że przy udzielaniu koncesji należałoby wprowadzić strategiczną ocenę oddziaływania na środowisko, określić zarządzanie ryzykiem, rozpoznanie zagrożeń dla danego złoża, monitorować środowisko w trakcie odwiertów i w trakcie eksploatacji, informować społeczeństwo np. o tym, jaki płyn jest wykorzystany do szczelinowania, jaki jest skład ścieków. Należy też izolować odwiert od formacji geologicznych i uwalniać gazy w wyjątkowych sytuacjach. Tak więc są to zalecenia, zresztą często bardzo nieostre, które powinny się tam chyba znaleźć. Stąd pytanie, czy w tym procedowanym obecnie prawie są one zamieszczone. Czy możemy mówić przede wszystkim o monitoringu odwiertów?</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Czy operatorzy mają nakaz podawaniu składu płynu szczelinującego? Mówimy też o obszernym informowaniu polskiego społeczeństwa, ale per saldo europejskiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W związku z tym, iż przewiduje się 3-letni okres na zgłoszenie roszczenia o ustanowienie użytkowania górniczego, a jednocześnie obliguje się organ koncesyjny do zawarcia umowy odnawiającej użytkowanie górnicze w ciągu 3 miesięcy od dnia zgłoszenia tego roszczenia, dodatkowo daje się przedsiębiorcy na uzyskanie koncesji 1 rok od dnia ustanowienia użytkowania górniczego. Oznacza to, iż takie rozwiązanie zmniejsza ryzyko blokowania możliwości eksploatacji przez podmioty, którym od dnia 1 stycznia 2012 r. służy 5-letnie roszczenie o pierwszeństwo w ustanowieniu użytkowania górniczego, a które z takiego prawa nie planują korzystać. Dodatkowo projektodawca przyjął, że okres 4 lat i 3 miesięcy od momentu zatwierdzenia dokumentacji geologicznej jest wystarczającym okresem na przygotowanie inwestycji, zebranie koniecznych zgód, uzyskanie koncesji na wydobywanie kopalin objętych prawem własności górniczej.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Stąd też chciałbym zapytać, na podstawie jakich konkretnych danych lub wyliczeń projektodawca przyjął, że okres 4 lat i 3 miesięcy od momentu zatwierdzenia dokumentacji geologicznej jest wystarczający na przygotowanie inwestycji, zebranie koniecznych zgód i uzyskanie koncesji na wydobywanie kopalin objętych prawem własności górniczej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma poseł Marcin Święcicki, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Wprowadzane opodatkowanie, w szczególności mam na myśli ten podatek węglowodorowy, jak również podniesienie podatku eksploatacyjnego zwiększa obciążenia nie tylko nowych firm, które uzyskują koncesje i rozpoczynają swoją działalność, ale również największej firmy funkcjonującej na naszym rynku, czyli PGNiG, która do niedawna była nawet monopolistą w zakresie wydobycia gazu tradycyjnego, konwencjonalnego w Polsce. W związku z tym powstaje pytanie, czy w tych kalkulacjach i w tych podatkach uwzględniono sytuację PGNiG, która jest dosyć specyficzna. Nie dlatego, że był to monopolista i teraz będzie musiał sprostać konkurencji w związku z przebiegającą jakby odrębnie deregulacją rynku gazowego w Polsce, ale również dlatego, że PGNiG jest obciążone realizacją kontraktów rządowych, kontraktu jamalskiego czy innych kontraktów zagranicznych, w których ceny są narzucone. Cena, za którą PGNiG sprzedaje gaz, jest regulowana przez regulatora i niższa od tamtych cen. Oczywiście do tej pory PGNiG kompensowało to sobie w ten sposób, że te koszty wydobycia krajowego są dosyć niskie, czyli następuje takie wewnętrzne, można powiedzieć, subsydiowanie, cross-subsydiowanie wewnętrzne w ramach samej firmy, niemniej w obliczu tych wszystkich dodatkowych opłat, dodatkowych podatków, w obliczu tego, że trzeba będzie sprostać konkurencji, takie obciążenie jednej akurat firmy takim deficytem, jaki powstaje wewnątrz tej firmy z tytułu realizacji obowiązków państwowych, wydaje się nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#PoselMarcinSwiecicki">Czy rząd zamierza to jakoś uwzględnić i, nie wiem, oddzielić tę działalność, która jest wykonaniem państwowych obowiązków za państwową cenę, czy też kompensować to PGNiG? Jakiś sposób na to musi być znaleziony, żeby były równe warunki gry. Ta firma, która realizuje państwowe kontrakty i w związku z tym sprzedaje gaz po niższej cenie niż go kupuje, musi mieć to w jakiś sposób zrównoważone, żeby mogła sprostać konkurencji na tym rynku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma poseł Mariusz Orion Jędrysek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Ten projekt ustawy, te wszystkie projekty powinny mieć dwie warstwy: jedną fiskalną, a drugą taką, która pozwala państwu dzielić ryzyko z inwestorami i być w każdym przedsięwzięciu. W zasadzie tego tutaj nie ma, jedynie projekt Prawa i Sprawiedliwości w pewnym zakresie zajmuje się tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">Trzeba przypomnieć, że rozpoczynamy dyskusję nad tymi projektami ustaw 7 lat po wydaniu pierwszych koncesji na poszukiwania. Byliśmy w Europie pierwsi przez okres od 4 do 5 lat. Był na to czas, żeby te projekty dobrze dopracować. Zresztą dwa projekty ustaw o zmianie ustawy Prawo geologiczne i górnicze były przygotowane pod koniec 2007 r., tylko nie było sensu przesyłać ich do Sejmu, ponieważ po wyborach następowała zmiana ekipy rządzącej.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">W tej chwili mamy taką sytuację, że odrzucono te projekty czy nie przyjęto ich, mało tego, Prawo geologiczne i górnicze zostało zmasakrowane, ono jest w tej chwili fatalne, to widać. Zmieniacie je w tej chwili i zmiany będą wprowadzane jeszcze wielokrotnie. Jednocześnie nie rozumiecie problemów środowiskowych, nie rozumiecie problemów fiskalnych, firmy się wycofują. Firmy wycofują się, nie tylko dlatego że u nas nic się nie dzieje, bo jest to w dużym stopniu prawdą, ale także dlatego, że dostały lepsze oferty z innych krajów, o czym mówił poseł Wipler. Tym innym krajem jest Rosja, z którą dwa lata temu Marathon Oil, ExxonMobil i Eni podpisały umowy o wymianach koncesji. Już dwa lata temu, tu, z tej mównicy, mówiłem Donaldowi Tuskowi i państwu, które firmy się wycofają. Wymieniłem po kolei</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">ExxonMobil, Talisman, Marathon Oil i właśnie Eni. I tak się stało. Posłuchajcie więc wreszcie ludzi z branży i pozwólcie na to, żeby te projekty ustaw miały tę warstwę kluczową, warstwę, w której państwo jest w stanie być.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">Panie marszałku, czy mogę wykorzystać jeszcze trochę czasu? Jeśli dostanę czas na sprostowanie, kilkadziesiąt sekund, chciałbym sprostować to, co powiedział pan poseł Czerwiński.</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">Panie pośle, proszę nie mówić o tych miliardach, 100 mld zł czy iluś w ten sposób, że ja mówiłem, że tyle już powinno wpłynąć do Skarbu Państwa. Mówiłem, że jeżeli rząd Prawa i Sprawiedliwości w 2007 r. wydał bodajże 11 koncesji, jak najdalej od siebie w tej strategii: tu i tam, różnym firmom, pojedyncze koncesje, i te firmy odkryłyby złoże, ale nie byłyby w stanie zrobić wielkiego biznesu, chciałyby większe, następne koncesje, ale następne dostałyby już według nowego Prawa geologicznego i górniczego, musiałyby oddać bardzo dużo udziału do Skarbu Państwa. Jeśli nie zrobiłyby tego, jeśli wreszcie odrzuciłyby to, to wtedy trzeba byłoby wziąć duże pieniądze za udzielenie koncesji. Ta kwota, którą wyliczyłem, jaka może byłaby realna do uzyskania, to było co najmniej 100 mld zł. Łatwo to policzyć. Akcje PGNiG wzrosły dzięki posiadaniu 15 koncesji, tylko dzięki temu. To da się policzyć tak, że jedną koncesję można wycenić na 350 mln zł. Kiedy San Leon wchodził w układ z Talismanem, był to system farm in, łatwo można było policzyć, że koncesja jest warta nawet ok. 400 mln zł. W związku z tym łatwo policzyć, że jeśli wydało się ponad 100 koncesji, a niektóre mogą mieć większą wartość, to można było uzyskać - wydając to w ten sposób, jak wy wydaliście wszystkie koncesje, bezsensownie - 100 mld zł. To są utracone korzyści państwa polskiego i Polaków. Na tym polega sprawa i proszę więcej nie przeinaczać tego, co mówiłem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-293.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-293.8" who="#PoselAndrzejCzerwinski">(Powiedziałem, co słyszałem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Wcześniejsza pana wypowiedź i uwagi w formie pytań były skierowane do przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę, głos ma poseł Anna Paluch, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselAnnaPaluch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do rządu: Dlaczego tak długo zwlekaliście ze złożeniem projektu ustawy normującej zasady wydobycia węglowodorów oraz opodatkowania ich wydobycia? Żaden poważny inwestor, planując ewentualnie zainwestowanie kwot rzędu setek milionów złotych, nie uczyni tego, dopóki nie będzie mógł ocenić opłacalności przedsięwzięcia, to znaczy oszacować kosztów administracyjnych, podatkowych, technicznych, wynikających z przyjętych, że tak powiem, obostrzeń administracyjnych. Oczywistą jest rzeczą, że te cztery firmy się wycofały, skoro przez 7 lat rząd wozi się i czeka nie wiadomo na co. Z powodu tych legislacyjnych zaniechań rządu polskie złoże nie jest w tej chwili nawet w pełni rozpoznane, nie jest oszacowany poziom zasobów. Tymczasem pan poseł Czerwiński składa wniosek o odrzucenie projektu opozycji, który leżakuje od 9 listopada 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#PoselAnnaPaluch">Panie pośle Czerwiński, dlaczego wykształciliście w sobie odruch warunkowy: jeśli projekt PiS - odrzucić?</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#PoselAndrzejCzerwinski">(Trzeba było słuchać, co mówiłem.)</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#PoselAnnaPaluch">To jest uleczalne. Trzeba trochę refleksji i chłodnej oceny sytuacji. Gdyby ten projekt nie leżakował na biurku pani marszałek od 9 listopada 2011 r., tylko został uchwalony, dałby rządowi właściwe instrumenty do rozpoznawania, do eksploatacji węglowodorów.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#PoselAnnaPaluch">Kwestia kolejna, odnoszę się do projektu rządowego, dotyczy tego, jaki jest kształt przepisów dotyczących prawa do dysponowania przez właściwe organy polskiego państwa informacją przekazywaną przez koncesjonariuszy w zakresie dokumentowania przebiegu prac geologicznych. Debatując w dniu dzisiejszym na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa nad</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-295.6" who="#PoselAnnaPaluch">przedstawioną przez rząd informacją - jeszcze parę sekund, panie marszałku - o polityce geologicznej państwa, również w zakresie udzielania koncesji, usłyszeliśmy m.in., że prowadząc postępowanie koncesyjne, organy administracji państwowej nie mogą nawet wykorzystać pewnych informacji, jakie posiadają od koncesjonariuszy. Czy rządowy projekt porządkuje sytuację w tym zakresie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Oczywiście odniesienie się do wypowiedzi posła Czerwińskiego nastąpiło w kontekście pytań skierowanych do przedstawicieli rządu, bo pan poseł Czerwiński nie występuje w imieniu wnioskodawców, ale ma pan prawo do...</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#PoselAndrzejCzerwinski">(Mogę sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">...sprostowania. To się panu należy.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#GlosZSali">(To później.)</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#PoselAnnaPaluch">(Składa wniosek o odrzucenie każdego projektu.)</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">W trybie sprostowania, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-296.7" who="#PoselAnnaPaluch">(Co tu jest do prostowania? Co najwyżej może pan wycofać się z tego nieszczęsnego wniosku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Szanowny Panie Marszałku! Króciutko, jeśli pani poseł pozwoli. Pozwoli pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#PoselAnnaPaluch">(Pozwolę.)</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#GlosZSali">(Marszałek prowadzi.)</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Przepraszam, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Wicemarszałek Marek Kuchciński:</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-297.7" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Poseł Andrzej Czerwiński:</u>
          <u xml:id="u-297.8" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Chciałbym sprostować nie do końca zrozumianą przez panią poseł moją wypowiedź. Wniosek o odrzucenie projektu poselskiego uzasadniłem nie dlatego, że mam nawyk odrzucania poselskich projektów PiS-u, tylko dlatego, że...</u>
          <u xml:id="u-297.9" who="#PoselAnnaPaluch">(Prawa i Sprawiedliwości, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-297.10" who="#PoselAndrzejCzerwinski">...projekt Prawa i Sprawiedliwości zmierza, tak powiedziałem, do podobnego celu, ale inną drogą. I to zrozumiał bardzo dobrze pan minister Naimski. Jest to wybór zupełnie innej drogi, dlatego zaproponowałem odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma poseł Jerzy Rębek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselJerzyRebek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przyznam, że w momencie kiedy przedstawiciel Platformy Obywatelskiej wyraził pogląd, iż projekt Prawa i Sprawiedliwości nie powinien zostać skierowany do prac w komisjach, pojawiło się uczucie zawodu. Tak jak powiedział pan minister Piotr Naimski, polską racją stanu jest to, żebyśmy wspólnym wysiłkiem całego narodu, oczywiście także parlamentu, poszukiwali dobrych rozwiązań, szczególnie w tej kwestii. Zabrzmi to paradoksalnie, ale nieszczęście ukraińskie, to, co się dzieje na Ukrainie, poniekąd ma wpływ na jakby przyspieszenie prac związanych z ustawą o eksploatacji złóż gazu z łupków. Niedobrze, że to odbywa się w takim momencie.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#PoselJerzyRebek">Ale mam konkretne pytanie: Czy minister finansów rozważa jakiekolwiek rekompensaty środowiskowe z racji tego, że ten gaz jest poszukiwany? Prace prowadzone są na terenach, gdzie rzeczywiście zdarzają się przypadki pewnej niechęci, tworzy się atmosfera niechęci do tego przedsięwzięcia. Czy rząd ewentualnie rozważa takie rekompensaty?</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#PoselJerzyRebek">Profesor Jędrysek wspomniał o tym, że złoża gazu w Polsce były szacowane na początku na 5,5 mld, przepraszam, 5,5 biliona m</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#PoselJerzyRebek">, inne źródła oczywiście podawały inne wartości. Ale ja mam takie oto</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#PoselJerzyRebek">pytanie: Dlaczego rząd nie chce zainwestować w poszukiwanie złóż gazu z łupków i gazu konwencjonalnego? Nadmierny fiskalizm, jaki dotknie firmy, o których tutaj wspominaliśmy, czyli PGNiG i Lotos, ograniczy ich możliwości, zdolności dotyczące poszukiwania, dokumentowania i eksploatacji złóż gazu, zarówno łupkowego, jak i konwencjonalnego. Czy rząd jednak nie widzi takiej potrzeby, zainwestowania konkretnych pieniędzy w tę dziedzinę? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">To pytanie pan poseł kieruje do rządu. Tylko wyjaśniam i informuję uprzejmie Wysoką Izbę, że do każdego z projektów ustaw oddelegowany jest inny przedstawiciel resortu. Gwoli ścisłości przypominam państwu, że pan minister Zdzisław Gawlik będzie odnosił się do spraw związanych z poselskim projektem ustawy, pan minister Brodziński do projektu, który prezentował, minister Cichoń również do projektu rządowego, który prezentował.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#PoselRyszardZbrzyzny">(Będzie losowanie.)</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">(W ramach sprostowania, bo zostało wymienione moje nazwisko.)</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Ale, panie pośle, to proszę podejść. W którym momencie?</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">(Pan poseł Rębek. Chciałbym prosić o 15 sekund, dosłownie, naprawdę.)</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">W trybie sprostowania, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-300.7" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Musiałem przeoczyć, chociaż słucham uważnie.</u>
          <u xml:id="u-300.8" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż rzeczywiście te wartości wynoszą nawet powyżej 5 bilionów wydobywalnych, mówiono, ale i poniżej 300...</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#PoselRyszardZbrzyzny">(5 mln.)</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">...przepraszam, 5 bilionów do poniżej nawet 300 mld, to jest nieistotne.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">Ale chcę jeszcze uzupełnić, powiedzieć, że w Polsce można było wykalibrować wartość koncesji na ok. 400 mln zł. Patrząc na analogie amerykańskie tej samej firmy, Marathon Oil, która kupowała koncesje podobne do tych w Polsce za 25 tys. dolarów za akr, łatwo policzyć, że przy utrzymaniu deficytowego towaru, a koncesje były wtedy deficytowe w całej Europie, bo tylko u nas je wydawano, można było windować cenę. W sumie można było uzyskać wartości nawet 100 mld zł przy tym sposobie koncesjonowania, jaki wy stosowaliście. Dziękuję</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Panie ministrze, panie pośle, ale to nie było sprostowanie. Bardzo przepraszam, to był element dyskusji czy to były dodatkowe informacje w ramach dyskusji, to nie było sprostowanie źle przytoczonego pańskiego cytatu czy niezrozumianej pańskiej wypowiedzi. Tak że proszę przestrzegać regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Poseł Tadeusz Arkit, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PoselTadeuszArkit">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#PoselTadeuszArkit">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie zadać trzy pytania. Pierwsza sprawa. Zainteresowanie poszukiwaniem złóż węglowodorów w Polsce znacznie wzrosło w ostatnich latach. Zdarzają się często sytuacje, kiedy o koncesję ubiega się kilka podmiotów. Projekt przewiduje nowatorskie rozwiązanie, dotąd niespotykane w polskim ustawodawstwie, polegające na udzieleniu koncesji węglowodorowych kilku przedsiębiorstwom łącznie. Takie rozwiązanie zdecydowanie, niewątpliwie wychodzi naprzeciw oczekiwaniom przedsiębiorców z branży, ale wymaga również dobrego oprzyrządowania, dobrych rozwiązań umożliwiających sprawną realizację wspólnej koncesji. Jak projektowana ustawa precyzuje kwestie dotyczące realizacji wspólnej koncesji? Drugie pytanie dotyczy przyszłości, jeżeli chodzi o te koncesje, które już funkcjonują. Do chwili obecnej nie udzielono żadnej koncesji na wydobywanie gazu łupkowego, a za trzy lata większość koncesji na poszukiwanie lub rozpoznawanie złoża wygaśnie. Panie ministrze, czy dzisiaj można określić - rozumiem, że nie można tego zrobić precyzyjnie - w jakiej części, jeżeli chodzi o te koncesje, spodziewane jest udokumentowanie złoża i złożenie wniosków o koncesję na wydobywanie węglowodorów ze złóż?</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#PoselTadeuszArkit">Ostatnia kwestia. Podmiot rozporządzający informacją geologiczną, czyli podmiot finansujący powstanie informacji geologicznej, ma prawo do rozporządzania nią w zakresie, w jakim to prawo mu przysługuje. Oznacza to faktycznie wyłączność na okres około 30-50 lat. Czy w nowej ustawie umożliwia się korzystanie z informacji geologicznej Skarbu Państwa w sposób bardziej korzystny z punktu widzenia dbałości o interesy państwa, a w przyszłości oczywiście w taki sposób, żeby więcej podmiotów mogło sprawniej i szybciej wchodzić na rynek wydobycia, jeżeli oczywiście okaże się to opłacalne? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Rozumiem, że te pytania były kierowane do głównego geologa kraju, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#PoselTadeuszArkit">(Tak.)</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Pan poseł Ryszard Zbrzyzny, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Budzi się pewna refleksja po przeliczeniu korzyści uzyskanych przez Skarb Państwa z tytułu wydania w ostatnim czasie, chodzi o ostatnie 3-4 lata, ponad 200 koncesji, które obejmują ponad 75 tys. km</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#PoselRyszardZbrzyzny">powierzchni Rzeczypospolitej, tj. ponad 20%. Jeżeli to przemnożymy przez około dwieście czy dwieście kilkadziesiąt zł za km</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#PoselRyszardZbrzyzny">, to daje nam to 20 mln zł, mocno zaokrąglając. Czy to oznacza, że za udzielenie koncesji na całą Rzeczpospolitą pozyskalibyśmy około 100 mln zł? Czy są to realne, poważne ceny czy warunki uzyskania koncesji w Rzeczypospolitej? Przypomnę, że te koncesje są udzielane na 6 i więcej lat. Nie mówię już o prawie do informacji geologicznej wynikającej z realizacji tychże koncesji. Myślę zatem, że jest pora na refleksję. Projekt ustawy akurat tej kwestii w sposób istotny nie reguluje.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Kolejna kwestia dotyczy kupowania samorządów lokalnych, jeżeli chodzi o przychylność dla projektów związanych z rozpoznawaniem i wydobywaniem węglowodorów. Opłata eksploatacyjna rzeczywiście jest podwyższana. To nie jest takie podwyższenie, które położy na łopatki Lotos i PGNiG, niemniej jednak cała ta podwyżka idzie na to, żeby obdarować jeszcze samorządy powiatowe i wojewódzkie. Jeżeli ten projekt ustawy przejdzie w tym kształcie, podział będzie wyglądał w ten sposób: 60% dochodów z tego tytułu będzie dla gmin, 15% dla powiatów, 15% dla województwa, a narodowemu funduszowi ochrony środowiska zostanie tylko 10%. Dzisiaj te proporcje wynoszą 60:40 dla narodowego funduszu ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#PoselRyszardZbrzyzny">To prawda, że w nominałach nikt nie straci, ani gminy, ani narodowy fundusz, bo jest to podwyżka stawki, ale powstaje pytanie, czy jest to wystarczająca cena, żeby uzyskać przychylność powiatów i województw. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Rzeczywiście ciekawe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoselRomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PoselRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Właściwie chodzi mi o korzyści, bo od kilku lat toczy się tutaj debata dotycząca wydawania koncesji i płynących z tego tytułu środków do budżetu państwa. Koledzy z PiS, panie i panowie posłowie z PiS, zarzucają Platformie Obywatelskiej, że nie wykorzystuje tej szansy, że budżet państwa straci. Przed chwilą padła informacja, że za wydanie 200 koncesji otrzymamy 100 mln zł...</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#PoselMariuszOrionJedrysek">(40 mln zł.)</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#PoselRomualdAjchler">Czy nawet 40 mln zł. Panie ministrze, gdzie jest prawda? Czy jest to taka akademicka dyskusja? Czy macie państwo w ogóle rozeznanie, jak to jest z tymi miliardami, o których mówi pan prof. Jędrysek?</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#PoselRomualdAjchler">Wsłuchuję się w tę debatę, o której mówią panowie posłowie z Platformy Obywatelskiej. Interesuje mnie jedna kwestia dotycząca środków, które z tego tytułu może uzyskać budżet państwa, nie chodzi o 40 mln zł. Bardzo mnie interesują te kwoty, o których mówi pan profesor Jędrysek, tyle tylko, czy są to realne możliwości, jeżeli chodzi o te kwoty. Czy to nie są wydumane wielkości? Czy rzeczywiście można liczyć niebawem na poważne wpływy do budżetu państwa? Jeśli tak, to kiedy? Ostatnie siedem lat na to nie wskazuje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">W tej chwili głos ma pani poseł Elżbieta Królikowska-Kińska, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselElzbietaKrolikowskaKinska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Moje pytanie będzie dotyczyło rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw, druk nr 2352. Coraz częściej zdarzają się przypadki, gdy o koncesję na poszukiwanie i rozpoznawanie złóż węgla kamiennego lub rud metali na ten sam obszar lub częściowo pokrywający się występują dwa podmioty lub więcej. Taka sytuacja nie jest łatwa dla tych podmiotów, stanowi również problem dla organu koncesyjnego, który musi rozstrzygnąć spór i zdecydować, któremu podmiotowi udzielić koncesji, a któremu odmówić jej udzielenia. Dlatego chciałabym zapytać, czy w projekcie nowelizacji Prawa geologicznego i górniczego problem został dostrzeżony, właściwie potraktowany oraz uregulowany.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">W tej chwili wszyscy państwo posłowie zgłoszeni do zadawania pytań w debacie zabrali głos.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">W takim razie w pierwszej kolejności proszę o zabranie głosu przedstawiciela rządu, sekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pana Zdzisława Gawlika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko rządu Rzeczypospolitej Polskiej wobec poselskiego projektu ustawy o zasadach wykonywania prawa własności górniczej przez Skarb Państwa w zakresie wydobywania węglowodorów oraz utworzeniu Funduszu im. Ignacego Łukasiewicza.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Wspomniany poselski projekt ustawy ma na celu uregulowanie wykonywania przez Skarb Państwa własności górniczej w zakresie wydobycia węglowodorów oraz dysponowania dokumentacją geologiczną dotyczącą złóż węglowodorów. Trzeba zgodzić się z panem posłem Naimskim, że projekt próbuje wypełnić pewną lukę, która w zasadzie była niewypełniona przez te 25 lat, od czasu, gdy odeszliśmy od próby gospodarowania na zasadzie jednej kieszeni.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">W projekcie przewiduje się ponadto utworzenie funduszu gromadzącego i inwestującego środki pieniężne pochodzące głównie z dywidendy należnej Skarbowi Państwa z tytułu uczestnictwa w spółce realizującej prawa własności górniczej do złóż węglowodorów przysługujące Skarbowi Państwa oraz z wynagrodzenia Skarbu Państwa uzyskiwanego z tytułu umów o ustanowienie użytkowania górniczego.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Projekt ustawy zakłada jednocześnie pośredni korporacyjny udział Skarbu Państwa w procesie inwestycyjnym wydobycia węglowodorów. W tym zakresie w projekcie ustawy proponuje się utworzenie spółki akcyjnej z wyłącznym udziałem Skarbu Państwa, której zadaniem będzie realizowanie prawa własności górniczej przysługującego Skarbowi Państwa.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Spółka miałaby działać pod firmą Staszic SA i być wyłączona z prywatyzacji, a realizacja wspomnianego prawa własności górniczej miałaby polegać na wykonywaniu praw i obowiązków akcjonariusza w spółkach posiadających koncesje wydobywcze. W tym miejscu jest ta jedna z istotnych sprzeczności systemowych, bo mówimy o spółce, która miałaby wykonywać określone uprawnienia właściciela, a równocześnie sam pan poseł Naimski wspominał, komu przysługują w Polsce prawa do kopalin, a także wszyscy pamiętamy o zasadzie niepodzielności prawa własności. A więc tej kwestii na skróty, w taki sposób, w jaki jest ona przedstawiana w projektowanej ustawie, nie da się załatwić.</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Wspomniana spółka Staszic miałaby obejmować udziały w spółkach wydobywczych na poziomie od 1% do 20%. Reguły gry kapitałowej każą się zastanowić nad tym, jak te uprawnienia właścicielskie miałyby być realizowane pośrednio przez Skarb Państwa poprzez takie zaangażowanie kapitałowe w tych spółkach.</u>
          <u xml:id="u-311.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Ponadto trzeba wspomnieć, że projektowana ustawa zakłada udział przedstawicieli spółki Staszic w organach korporacyjnych spółki wydobywczej. Nie wiem, czy tak samo należy postrzegać zaangażowanie przedstawicieli spółki wydobywczej w prace zarówno rady nadzorczej, jak i zarządu spółki, bo projekt tak to przewiduje - w zasadzie jest nam wszystko jedno, byle jakiś człowiek tam był.</u>
          <u xml:id="u-311.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Ponadto, co jest zaskakujące i zastanawiające, projektowana ustawa przewiduje wyłączenie stosowania ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. Zważywszy, że ta ustawa wprowadza zasadę: jedna umowa o użytkowanie górnicze dla jednego przedsiębiorcy, pytań i zagadek, które rodzą się przy poszczególnych postanowieniach projektowanej ustawy, jest znacznie więcej.</u>
          <u xml:id="u-311.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Chcę również nawiązać do wypowiedzi pana ministra zastanawiającego się nad wyższością jednego czy drugiego projektu, który wspominał o tym, że każdy projektowany akt prawny, pewne rozwiązania wprowadzone w ustawie są słabsze od rozwiązań, które są wprowadzone na poziomie prawa korporacyjnego, a równocześnie w pierwszym wystąpieniu wspomniał pan o tym, że umowy o użytkowanie górnicze mają na tyle elastyczny charakter, że w zależności od zasobności złoża mogą być modyfikowane. Przy takim postrzeganiu pewnych kwestii widzę jeszcze więcej obaw związanych z tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-311.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Sama ustawa przewiduje zaangażowanie kilku organów państwa. Między innymi jest tu zaangażowany minister skarbu, jest zaangażowany minister gospodarki. Pojawia się pytanie. Minister skarbu państwa, który jest właściwy w zakresie spółki celowej, jaką jest spółka Staszic, miałby wykonywać określone uprawnienie przez swoich przedstawicieli, a równocześnie jest minister skarbu państwa, który miałby decydować o zasadności przenoszenia lub nie koncesji, które byłyby udzielane jeszcze przez kogoś innego. Takie zaangażowanie w realizacja całego tego projektu kilku organów, nie wspominając o zaangażowaniu również marszałka, budzi wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-311.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Jak wynika z treści uzasadnienia do projektu ustawy, intencją wnioskodawców opracowania projektu ustawy było wykorzystanie szansy, jaka powstaje w kontekście możliwego wydobywania węglowodorów ze złóż niekonwencjonalnych. Wielopłaszczyznowy charakter tej tematyki wymaga jednak, jak się wydaje, stworzenia kompleksowej regulacji tak, aby zapewnić optymalne i zrównoważone warunki dla rozwoju sektora wydobycia węglowodorów. Sam pan poseł wnioskodawca wspominał o tym, że dostrzega również pewne wątpliwości czy być może niedostatki tego uregulowania, któremu ma zadość czynić projekt rządowy.</u>
          <u xml:id="u-311.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Chcę zauważyć, że w zasadzie cel wszyscy mamy jeden, czyli zarówno w przedłożeniu rządowym, jak i w przedłożeniu, które jest przedkładane przez Klub Parlamentarny PiS, jest jeden cel, używamy tylko innych narzędzi dla osiągnięcia i realizacji tego celu.</u>
          <u xml:id="u-311.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Nie do końca mogę zgodzić się z koncepcją, że przedkładamy model prywatnoprawny, bo do tego sprowadza się uregulowanie zaproponowane w projekcie, do którego mam okazję się odnosić, nad model administracyjny wpływania na realizację pewnych celów.</u>
          <u xml:id="u-311.13" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">W wypowiedziach posłowie mówili dzisiaj o słabości aparatu państwa, który nie jest w stanie egzekwować pewnych praw, które przysługują państwu z racji posiadania prawa do kopalin. Równocześnie jednak proszę zauważyć, że nie bez kozery wspominałem o zaangażowaniu kilku organów, które są wskazane w tym projekcie, które miałyby wykonywać te uprawnienia, że to właśnie te organy państwa, ten aparat państwa będzie decydował o tym, jak ta spółka będzie powoływana, jak ta spółka będzie wyposażana, a także jakich przedstawicieli będzie wskazywać do spółek wydobywczych, które te cele mają realizować, czyli z jednej strony mówimy, że państwo jest niewydolne i sobie nie poradzi, i nie osiągnie celu metodą administracyjną, a z drugiej strony równocześnie uważamy, że kogoś powoła, wykreuje i ten podmiot będzie mocniejszy niż samo państwo. Tutaj można mieć wątpliwość co do wybranej metody postępowania i zgodziwszy się z tym, że mamy do osiągnięcia, do zrealizowania pewne interesy strategiczne, narodowe, nie wydaje się, że ta projektowana ustawa poprzez próbę formułowania pewnych indywidualnych uprawnień jest w stanie zagwarantować te cele.</u>
          <u xml:id="u-311.14" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Mając na uwadze powyższe, Rada Ministrów zajmuje negatywne stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o zasadach wykonywania prawa własności górniczej przez Skarb Państwa w zakresie wydobywania węglowodorów oraz utworzeniu Funduszu im. Ignacego Łukasiewicza.</u>
          <u xml:id="u-311.15" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Tu jeden z panów, być może wyrwę się przed szereg, zadawał pytanie, na ile państwo jest zaangażowane w projekty poszukiwawcze. Oczywiście zarówno PGNiG, jak i Lotos, również przy zaangażowaniu PIR, pokazują, że nie tylko w Polsce, lecz także w złoża norweskie te inwestycje są realizowane pośrednio przez państwo, tak że trudno odmówić państwu, że nie angażuje się w poszukiwania nowych złóż. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-311.16" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Zamykam...</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">A nie, jeszcze nie.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Proszę jeszcze o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska, głównego geologa kraju pana Sławomira Brodzińskiego.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#PoselRomualdAjchler">(Ale minutę.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaSlawomirBrodzinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede mną trudne zadanie, bo pytań jest wiele, a chciałbym na wszystkie odpowiedzieć rzetelnie i na tyle, na ile jest to możliwe, precyzyjnie. A więc może pozwolę sobie zacząć od dwóch komentarzy dotyczących wystąpienia pana posła Naimskiego. Może powiem od razu i otwarcie, że nie wyobrażam sobie, aby w ramach dobrej współpracy w komisji wracać jednak do idei NOKE lub innych tego typu bytów, które osobiście, i to podkreślam, uważam za rozwiązanie, którego nie popieram, i takie stanowisko będę reprezentować, i takie stanowisko reprezentuje rząd, co muszę stwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaSlawomirBrodzinski">Nie widzę potrzeby tworzenia nowych bytów i podzielam stanowisko pana ministra Gawlika, jeżeli chodzi o wątpliwości pana marszałka Dorna dotyczące słabego państwa. Jeżeli słabe państwo ma kreować słabe instytucje - jakby je nazwać, biznesowo-kontrolne - to wydaje mi się, a mówię to z pełną odpowiedzialnością jako były szef służby cywilnej przez 4 lata i 8 miesięcy, że państwo naprawdę nie jest takie słabe i ma dostatecznie silne instrumenty, które oczywiście ciągle doskonalone spełnią - jestem o tym przekonany - rolę tych innych instytucji, o których wcześniej mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaSlawomirBrodzinski">Nawiązując jeszcze do wypowiedzi pana posła Naimskiego - nie planowałem tego poprzednio, ale sam pan poseł poruszył temat dotyczący spółki RWE Dea - chciałbym powiedzieć o tym, co znalazło się w decyzji organu, a konkretnie mojej z 28 kwietnia, gdy odmówiłem zmiany koncesji tejże spółce. Zaznaczę tylko, że w opinii organu koncesyjnego stan rzeczy, w którym ta koncesja, o której mowa, mogłaby się znaleźć, czyli w posiadaniu jednego z koncernów, stwarza realne zagrożenie dla interesu publicznego i bezpieczeństwa państwa. Nawet w obecnym stanie prawnym, korzystając z art. 22 - mniejsza o ustępy i punkty - oraz art. 29 Prawa geologicznego i górniczego, jesteśmy w stanie to przetestować, podkreślam, przetestować, bo oczywiście od tej decyzji przysługuje wniosek o ponowne rozpatrzenie, na który być może czekamy. Tym niemniej mechanizmy takie w tej chwili już istnieją, tylko może trzeba więcej determinacji i odwagi, żeby z nich korzystać.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaSlawomirBrodzinski">Jeżeli chodzi o pytania panów - mówię w kolejności - i pań posłanek, to pan poseł Nowak. Kwestia - może tak to spuentuję - noweli Prawa geologicznego i górniczego, którym się dzisiaj zajmujemy, zalecenia Komisji Europejskiej ze stycznia tego roku, które zawiera szereg, można tak powiedzieć, zaleceń w zakresie technologii szczelinowania w odniesieniu do wydobywania gazu łupkowego. Uważam, że ten temat mamy - mam na myśli ministerstwo, a także innych interesariuszy, przede wszystkim przemysł oraz świat nauki - dobrze rozeznany, gdyż jest kwestia natury prawnej, iż zalecenie Komisji Europejskiej nie jest twardym prawem i może być po prostu traktowane tak jak zalecenie, a więc nie musi być wdrażane do prawa np. poprzez nowelę Prawa geologicznego i górniczego, na co zdawałoby się wskazywać pytanie pana posła.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaSlawomirBrodzinski">Cały szereg elementów dotyczących tych zaleceń Komisji Europejskiej jest już przez Polskę zrealizowany. Inne - nie chcę wchodzić w szczegóły - będą analizowane. Zresztą była dzisiaj okazja w Komisji do Spraw Unii Europejskiej do tego, by dyskutować problem dotyczący tego, iż te zalecenia są na tyle niejasne, że są niejasne zarówno dla naszych przedstawicieli w powołanej grupie roboczej, jak i dla innych przedstawicieli państw członkowskich, i w trakcie dyskusji będą wymagały doprecyzowania, co autorzy z Komisji Europejskiej mieli na myśli, między innymi chodzi o strategiczną ocenę oddziaływania na środowisko. Inne z nich są natomiast realizowane. Mam na myśli na przykład informacje dla społeczeństwa. W projekcie Prawa górniczego i geologicznego, o którym mówimy, znajduje się wymóg, aby operator przedstawiał, jak już wspomniałem w swoim wystąpieniu, podstawowe informacje odnośnie do faz, w jakich znajdują się prace nad projektem łupkowym. Jeżeli chodzi o kwestię monitoringu, to jest on prowadzony przez konsorcjum na zlecenie Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska. Jest duży projekt dotyczący monitoringu ochrony środowiska na dziewięciu różnych poligonach, czyli w dziewięciu różnych firmach prowadzących poszukiwania gazu łupkowego. Także ostatnio została wydana nowelizacja tak zwanego rozporządzenia otworowego, czyli rozporządzenia wydanego na podstawie Prawa górniczego i geologicznego, dotyczącego bezpieczeństwa w górnictwie otworowym, w którym znajduje się stosowny zapis dotyczący ujawniania informacji organowi górniczemu w zakresie składu chemicznego płynu szczelinującego. Tak że jestem tutaj optymistą, jeżeli chodzi o kwestię zaleceń, co nie zmienia faktu, że musimy wykazywać bardzo dużą czujność, jako że mamy sześć miesięcy, czyli wypada to w czerwcu, i do tego czasu pierwotnie, jak na razie, Komisja Europejska oczekuje odpowiedzi w sprawie wdrażania tych zaleceń. A po 18 miesiącach będzie podsumowanie tych działań w poszczególnych krajach, które stosują te technologie. Musimy uważać, aby ten dorobek rządu oraz eurodeputowanych z Polski nie został zmarnowany i aby nie doszło do, nazwijmy to tak, przesztywnienia prawa i niewprowadzenia na przykład dyrektywy zamiast miękkich zaleceń, co, znając różne nastroje w Unii Europejskiej, i nie tylko, należy mieć także na względzie.</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaSlawomirBrodzinski">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Siedlaczka o to, na jakich danych czy przesłankach oparto ustalenie, że ma to być okres czterech lat i trzech miesięcy w wypadku roszczenia o ustanowienie użytkowania górniczego, to muszę powiedzieć, że jest to efekt dyskusji, które prowadziliśmy z przedsiębiorcami na dwóch spotkaniach na przełomie zeszłego i tego roku, a także informacji od organów, które, jak wiemy, w całym procesie koncesyjnym uczestniczą w różnych jego fazach, wydając zgody i zezwolenia. Uznaliśmy, że ten okres będzie wystarczający, aby przeciwdziałać blokowaniu obszarów koncesyjnych. Oczywiście, są tu różne zdania. Kwestia skrócenia tego okresu bazowego z 5 do 3 lat była kontestowana także przez inwestorów. Ale uznajemy, że wybraliśmy, nazwijmy to tak, rozwiązanie kompromisowe.</u>
          <u xml:id="u-313.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaSlawomirBrodzinski">Jeżeli chodzi o odpowiedź na zapytanie pani poseł Paluch, to przede wszystkim jest ono dość trudne dla mnie, a właściwie nie tyle pytanie, dlaczego tak długa jest zwłoka, ile odpowiedź na nie dla mnie jest trudna. Mówimy tu o różnej długości zwłoce w ustanowieniu jakichś form regulacji w odniesieniu do węglowodorów niekonwencjonalnych. Nie ukrywam, że czuję się za to odpowiedzialny, jako że pod koniec grudnia zeszłego roku zostałem powołany na stanowisko głównego geologa kraju. Plan, który przyjęliśmy z ministrem Grabowskim, w sprawie doprowadzenia do skierowania do Wysokiej Izby projektu, został zrealizowany w ciągu czterech miesięcy. Natomiast nie jestem w stanie ani nie planuję odpowiedzieć na pytanie, jakie były przyczyny przedłużania się procedowania nad tym dokumentem. Wszyscy oczywiście to wiemy, o czym też wspomniałem w swoim wystąpieniu na początku.</u>
          <u xml:id="u-313.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaSlawomirBrodzinski">Druga kwestia to prawo do dysponowania informacją geologiczną. Projekt nowelizacji porządkuje sprawy informacji geologicznej i zapewnia Państwowej Służbie Geologicznej dostęp do tej informacji w celu wykorzystania jej do realizacji zadań państwa w zakresie geologii. Projekt skraca okres wyłączności w zakresie prawa do informacji geologicznej z 5 do 3 lat. Koncesjonariusz natomiast będzie miał obowiązek, i to jest istotne, przekazania rezultatów prac i danych z nich wynikających w terminie 14 dni od ich pozyskania. No, jest to taki element, że tak powiem, dyscyplinujący koncesjonariuszy i nawiązujący niejako także do uwag Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-313.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaSlawomirBrodzinski">Trudne pytanie pana posła Rębka: Dlaczego rząd nie chce zainwestować w poszukiwania - rozumiem, że chodzi o poszukiwania - czy w ogóle w projekt łupkowy? Odnoszę wrażenie, że od 1989 r. panuje zupełnie inna filozofia w podejściu do tego zagadnienia. To już nie Państwowa Służba Geologiczna wierci otwory w różnym celu. Mogę podać, że dwa otwory zostały wywiercone w tym roku - tak, chyba tak - dwa otwory są w planie, jeżeli chodzi o działania własne Państwowej Służby Geologicznej. Natomiast zadaniem inwestorów, którym trzeba stworzyć oczywiście przyjazne otoczenie, jest to, aby ten biznes, który najpierw ma polegać przede wszystkim na rozpoznaniu złoża, rozwinąć, inwestując potężne kwoty. Wszyscy wiemy, że trzeba około 15 mln dolarów na odwiert ze szczelinowaniem. Przynajmniej taką średnią kwotę się podaje. Gdybyśmy pomnożyli to, trudno mi powiedzieć, przez ile, przez liczbę otworów - nie chcę mówić o dwustu, która to liczba kiedyś pojawiła się jako fakt medialny i do dzisiaj utrzymuje się, nie wiedzieć czemu, jako stanowiąca minimalny poziom akceptowalny, co niczym nie zostało uzasadnione - to okazałoby się, że to są to kwoty potężne i budżet państwa nie ma środków na tego typu prace, nie ma też, że tak powiem, w filozofii działania państwa polskiego od 1989 r. tego typu podejścia, które wcześniej miało miejsce i które oczywiście przyniosło 9 tys. otworów, wywierconych w latach, nazwijmy to, minionych.</u>
          <u xml:id="u-313.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaSlawomirBrodzinski">Teraz pytania pana posła Arkita, aż trzy. Postaram się na nie odpowiedzieć w kolejności. Pierwsze dotyczyło kwestii zastosowania w nowelizacji ustawy nowego podejścia polegającego na tym, że jest już nie jeden koncesjonariusz, ale kilku zainteresowanych inwestorów, którzy pragną uzyskać koncesje. Konieczna jest tutaj umowa o współpracy, która musi być zawarta pomiędzy koncesjonariuszami, z których jeden musi być tzw. operatorem, wobec niego są znacznie wyższe wymagania, i musi oczywiście znajdować się na tej liście, o której mówiliśmy, czyli liście kwalifikacyjnej jako operator. Jednocześnie jest to duża szansa... Tutaj może nawiążę do wyjścia tych wielkich tuzów biznesu węglowodorowego z Polski. Otóż, znaczna liczba firm, które w Polsce pozostały i działają - nie pokuszę się o stwierdzenie, dlaczego - są to firmy mniejsze. Dlatego też umożliwienie poprzez umowę o współpracy rozłożenia ryzyka i kumulowania możliwości zarówno technicznych, jak i finansowych jest moim zdaniem dobrym rozwiązaniem w przypadku tych firm, które są firmami mniejszego kalibru z punktu widzenia działań geologiczno-górniczych - jak wiemy - bardzo kosztownych, a horyzont inwestycji jest długi.</u>
          <u xml:id="u-313.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaSlawomirBrodzinski">Drugie pytanie pana posła Arkita dotyczyło sytuacji z koncesjami w 2014 r. Jak wiemy, w tym roku wygasa 41 koncesji na poszukiwanie i rozpoznawanie gazu łupkowego. Sytuacja sprzed kilku dni wygląda tak, że mówi się o wydłużeniu 3 z nich i trwa 14 postępowań o zmianę koncesji. Co do reszty, jak na razie, informacji brak, no, jest maj. Jeżeli chodzi o chęć przekształcenia, jest to wniosek z inicjatywy przedsiębiorców, stąd też w tej sytuacji pozostaje nam raczej rola bierna. W nowej ustawie zapewniona jest możliwość kontynuowania prac, przedłużania obecnie posiadanych koncesji, tak że akurat z punktu widzenia zmiany decyzji koncesjonariuszy, o których mówimy, a którym wygasają koncesje, ten problem nie powinien być groźny.</u>
          <u xml:id="u-313.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaSlawomirBrodzinski">Trzecie pytanie zadane przez pana posła Arkita dotyczyło korzystania z informacji geologicznej. Podmioty, które pozyskały informację za własne środki, muszą mieć zapewnioną możliwość korzystania z niej przez cały okres eksploatacji kopaliny, jednakże prawo do niej przysługuje także Skarbowi Państwa. Po zaprzestaniu eksploatacji Skarb Państwa może rozporządzać informacją na rzecz innych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-313.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaSlawomirBrodzinski">Teraz pytanie, która pojawiło się zarówno wśród pytań pana posła Zbrzyznego, jak i pana posła Ajchlera, a przede wszystkim zostało ono postawione chyba przez pana posła Jędryska. Chodzi o kwestie wyliczeń w różny sposób generowanych w różnych fazach działalności geologiczno-górniczej dochodów, kierowanych zarówno do budżetu państwa, jak i do wcześniej wymienionych budżetów, czyli samorządów i Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-313.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaSlawomirBrodzinski">Ja nie jestem w stanie podać jakichś skumulowanych danych, ale pokusiłem się o uzyskanie informacji za rok 2013 o tym, jak wyglądała suma opłat eksploatacyjnych, opłat za wydobycie - siłą rzeczy eksploatacyjnych - węglowodorów, mam na myśli ropę naftową, gaz ziemny wysokometanowy i gaz ziemny pozostały, takie mam tutaj dane. Gdybym to dodał, to wynosiła ona 33 mln za ropę, tu 10, 43 i 20... Tak, ok. 54 mln zł to opłaty eksploatacyjne za węglowodory. Oczywiście mówimy o węglowodorach konwencjonalnych, bo ani eksploatacji, jak dotąd, ani wydanej koncesji na wydobywanie węglowodorów niekonwencjonalnych jeszcze nie było.</u>
          <u xml:id="u-313.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaSlawomirBrodzinski">Powiem jeszcze, że w I kwartale 2014 r. - to są informacje, którymi dysponujemy - dochód budżetu państwa za użytkowanie górnicze, czyli dotyczący wszystkich kopalin stanowiących własność górniczą, wyniósł 68 mln zł. Takie są dane za I kwartał. Innymi danymi teraz, tak na gorąco nie dysponuję.</u>
          <u xml:id="u-313.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaSlawomirBrodzinski">Jeszcze odpowiedź na pytanie pani poseł Królikowskiej-Kińskiej. Mianowicie kwestia jest czy jeszcze niedawno była, jak by to powiedzieć, bardzo drażliwa, chodzi o sytuację, w której dwa lub więcej podmiotów konkurujących ze sobą występuje o koncesję na zbliżony obszar. Ten problem, nie ukrywam, miał miejsce u zarania mojej aktywności jako głównego geologa kraju, gdzie zaistniał konflikt pomiędzy dwoma inwestorami w zakresie rud miedzi. I ten problem jest problemem, który, też tego nie ukrywam, odziedziczyłem po poprzednikach. Będzie on rozwiązany w nowelizacji Prawa geologicznego i górniczego poprzez zastosowanie trybu porównywania wniosków, a więc tzw. trybu open door, który, podkreślam, dotyczy kopalin niebędących węglowodorami, bo dla węglowodorów, zgodnie z unijną dyrektywą węglowodorową, dyrektywą 22. z 1998 r., mamy przetarg, natomiast dla pozostałych kopalin, w tym na przykład rud, stosowana będzie procedura open door. Krótko mówiąc, potencjalny koncesjonariusz będzie zwracał się o wydanie koncesji na określony obszar i określoną kopalinę do organu koncesyjnego. Organ koncesyjny wywiesi potem na stronach BIP-u informację o tejże aplikacji, która w ciągu 90 dni może zaowocować konkurencyjnymi wnioskami ze strony innych podmiotów zainteresowanych, ale już tym samym obszarem i tą samą kopaliną. W noweli prawa przedstawione są główne kryteria, którymi kierować się będzie organ koncesyjny przy ocenie tych konkurencyjnych wniosków. Zapewnia to klarowność reguł gry, zapewnia to transparentność i mam nadzieję, że dzięki wdrożeniu po wejściu w życie ustawy tej procedury open door problem zniknie, jeżeli chodzi właśnie o konfliktogenność tego typu trybów, która niestety teraz występuje. Jeśli - użyję trywializmu - nie wyczyścimy tych zaległości jeszcze pod rządami obecnego Prawa geologicznego i górniczego, to te problemy, nie ukrywam, będą się pojawiały.</u>
          <u xml:id="u-313.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaSlawomirBrodzinski">Sądzę, panie marszałku, że odpowiedziałem na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">I proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana ministra Janusza Cichonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypomnę, że istotą ustawy o specjalnym podatku węglowodorowym, a także o zmianie ustawy o podatku od wydobycia niektórych kopalin jest tak naprawdę zwiększenie renty surowcowej. Wychodzimy z założenia, że dzisiejszy jej poziom, szacowany przez nas na 21%, jest zbyt niski. Propozycje zmierzają do tego, żeby go podnieść do 40%. Trochę się pogubiłem, bo w opiniach panów posłów pobrzmiewało to, że jest on za wysoki i niesprawiedliwy. W naszym przekonaniu jest właśnie sprawiedliwy, przy jednoczesnym zapewnieniu atrakcyjności inwestycji w tym sektorze. Zapewniamy także trwałość i przejrzystość całego środowiska regulacyjnego. W naszym przekonaniu propozycja nasza w pełni te postulaty spełnia. Przypomnę tylko, mówiłem o tym też na wstępie, że renta surowcowa w Wielkiej Brytanii wynosi 62%, w Norwegii 72%, a w Australii 56%.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">Jeśli mówimy o wzroście renty surowcowej, to trudno sobie wyobrazić, żebyśmy nie obejmowali tą zmianą także istniejących przedsiębiorstw funkcjonujących na tym rynku. Ja rozumiem troskę o te spółki, które na tym rynku dzisiaj operują, nie mam pełnych danych, ale jeśli chodzi o PGNiG, o które tutaj część posłów się troszczy, wskazując na to, że będą to dodatkowe dla PGNiG obciążenia, to zysk tej firmy wyniósł około 2 mld zł w 2013 r., w roku 2012 przekraczał dość istotnie 2 mld - 2200 mln, jeśli dobrze pamiętam, w takiej wysokości się kształtował - i od paru lat utrzymuje się na mniej więcej takim samym poziomie, a obciążenia, które możemy na tym etapie skalkulować, potencjalnie nie będą przekraczały 1 mld zł, i to w dość odległej przecież perspektywie. Nie widzimy potrzeby wobec tego zwalniania tylko i wyłącznie czy stosowania przepisów do nowo otwartych czy nowo otwieranych złóż.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">Jeśli chodzi o szczegółowe pytania - pan poseł Zbrzyzny - wyjaśniam, że informacja na temat wpływu podatku od kopalin na funkcjonowanie sektora - nie ma pana posła - znajduje się już w Sejmie tak naprawdę. Na pewno jest na stronach KPRM-u, w terminie ustawowym została przez rząd przyjęta i przekazana do Sejmu. Myślę, że w najbliższym czasie będziemy mieli okazję rozmawiać na temat wpływu tego podatku od wydobycia niektórych kopalin na funkcjonowanie sektora. I niewątpliwie jest tak, jak mówił pan poseł, że ten podatek w przypadku miedzi rośnie bardzo wyraźnie wraz ze wzrostem cen, taka jest jego natura, ale pamiętajmy, że wtedy też rosną zyski. W sytuacji gdy ceny spadają, spadają oczywiście także zyski, ale spada też ten podatek. Mogę powiedzieć, że zrobiliśmy taką estymację dla lat poprzednich - kryzysowy, jeśli chodzi o ceny przynajmniej, ale także o sektor wydobywczy miedzi, rok 2004: spadek bardzo wyraźny cen miedzi i podatek wynoszący wtedy potencjalnie kilkanaście milionów złotych. To jest dowód, jak bardzo reaktywny jest to podatek, on w gruncie rzeczy - wyprzedzam trochę może debatę, która przed nami - specjalnie firmom wydobywającym w naszym przekonaniu nie szkodzi.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">Pan poseł Dorn martwił się o to, czy katalog kosztów kwalifikowanych w formule, którą zaproponowaliśmy, wystarczy, żeby zabezpieczyć interesy państwa. Mogę powiedzieć, że przyjęliśmy tak sam katalog jak w przypadku CIT i to zdaje egzamin, a kwestia jednolitości prawa także nie podlega tutaj chyba dyskusji. Pamiętajmy, że są to koszty służące realizacji przychodów, ten katalog i formuła wydają nam się wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">Nie ma już posła Wiplera, ale myślę, że w gruncie rzeczy kwestie PGNiG, również jeśli chodzi o posła Święcickiego, już wyjaśniłem.</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">Pan poseł Rębek pytał o rekompensaty środowiskowe. Minister finansów ich nie przewiduje, ale pragnę zauważyć, że te rozwiązania, o których mówimy, wyraźnie podnoszą dochody gmin, generalnie samorządów, ale przede wszystkim gmin, które osiągną dodatkowe dochody z CIT, lecz także z opłaty eksploatacyjnej. Przypomnę, że opłata eksploatacyjna wzrasta czterokrotnie, a 60% udziału w tej opłacie będą miały gminy. Do tego dochodzi podatek od nieruchomości, z tego będą miały również środki na to, aby o środowisko na swoim terenie się troszczyć.</u>
          <u xml:id="u-315.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanuszCichon">Ostatnia chyba kwestia, do której powinienem się odnieść, to pytanie pana posła Ajchlera o wpływy do budżetu. Mówiłem o tym w trakcie swojej wypowiedzi. Szacujemy, że w dłuższym okresie, czyli do 2029 r., te wpływy do budżetu państwa będą wynosiły między 10 a 16 mld zł, natomiast w krótszym okresie, do 2020 r. - od 900 mln do 1,5 mld zł. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-315.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Piotra Naimskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoselPiotrNaimski">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! W zasadzie tylko dwie rzeczy chcę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#PoselPiotrNaimski">Do pana ministra Gawlika najpierw jest to kierowane, to jest tak, że jeżeli pan minister uważa, że projekt Prawa i Sprawiedliwości należy odrzucić, to apelowałbym, żeby odnieść się do meritum tego projektu, a nie tak, jak pan to zrobił.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#PoselPiotrNaimski">Natomiast jeżeli chodzi o pana ministra finansów, to jest tak, że moje stanowisko wobec projektu rządowego w tej sprawie - znowu proponuję, żeby rozmawiać o istocie rzeczy - jest krytyczne. Dlaczego? Dlatego że uważam czy uważamy, że bardziej elastyczną, lepszą formą jest forma umowy cywilnoprawnej niż droga podatkowa. Oczywiście nie chodzi o szczegóły, bo ustawę podatkową można napisać lepiej, gorzej. Nie chcę w tej chwili się wypowiadać na temat szczegółów tego projektu podatkowego, chcę się wypowiadać na temat, że tak powiem, samej filozofii podejścia do tego. Rzeczywiście jest tak, że dwa modele w różnych krajach są stosowane jak gdyby równolegle, w zależności od kraju, od wyboru polityków. W naszych polskich warunkach, jeżeli chcemy zapewnić przyjazne warunki inwestorom, to dla inwestorów bardziej przyjaznymi warunkami są warunki tworzone przez umowy cywilnoprawne - to jest chyba jasne - niż forma podatkowa, która jest bardziej sztywna. Część mojej wypowiedzi dotycząca tego, że w sposób oczywisty i bezdyskusyjny tym nowym podatkiem obciążone będą firmy, które wydobywają obecnie z konwencjonalnych złóż węglowodory, nie ma na celu wyłączenia z działania tego podatku w tej chwili określonych firm w Polsce, a raczej chodzi o to, że pewien automatyzm w systemie podatkowym będzie powodował, że ci, którzy są już na tym rynku, wydobywają... To jest do przewidzenia, jeśli chodzi o konwencjonalne złoża, ich wydajność jest do przewidzenia. PGNiG będzie wydobywał te swoje 4,5 mld m</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#PoselPiotrNaimski">prawdopodobnie w przyszłym roku i za dwa lata też, za trzy lata zobaczymy, a nowe złoża, że tak powiem, będą poddane temu samemu rygorowi. Wiem, że projektowany podatek to jest od 1 do 25%, to jest elastyczne, to idzie w stronę uelastycznienia, niemniej podatki są w gestii, że tak powiem, czysto politycznej. Podatek można na wniosek rządu, rządzącej koalicji, wszystko jedno, jaka to będzie koalicja, po prostu w tej Izbie zmienić i od 1 stycznia on się zmieni: zwiększy lub zmniejszy. O to mi chodzi w tej dyskusji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw, zawarty w druku nr 2352, do Komisji Nadzwyczajnej do spraw energetyki i surowców energetycznych w celu rozpatrzenia oraz rządowy projekt ustawy o specjalnym podatku węglowodorowym, o zmianie ustawy o podatku od wydobycia niektórych kopalin oraz o zmianie niektórych innych ustaw, zawarty w druku nr 2351, do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Jednocześnie w przypadku projektu zawartego w druku nr 2352 marszałek Sejmu, na podstawie art. 95b regulaminu Sejmu, wyznacza termin przedstawienia sprawozdania przez komisję do dnia 3 czerwca 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-318.6" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy zawartego w druku nr 512.</u>
          <u xml:id="u-318.7" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-318.8" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie roślin (druki nr 2217 i 2285).</u>
          <u xml:id="u-318.9" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Małgorzatę Pępek w celu przedstawienia sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataPepek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie roślin, druk nr 2217.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataPepek">Celem przedstawionego projektu jest doprowadzenie do zrównania polskiego prawa z prawem stosowanym w Unii Europejskiej. Projekt jest zgodny nie tylko z prawem Unii Europejskiej, lecz także z postulatami zgłaszanymi już od wielu lat przez środowiska związane z funkcjonowaniem gospodarki przygranicznej, zwłaszcza przez wojewodów i marszałków oraz przez przedsiębiorców zajmujących się importem towarów roślinnych.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataPepek">W krajach Unii Europejskiej normą jest, że przez każde przejście graniczne mogą być wprowadzone artykuły pochodzenia roślinnego niewymagające świadectwa fitosanitarnego. W obowiązującym stanie prawnym wprowadzenie takich artykułów na teren Rzeczypospolitej jest możliwe jedynie przez wyznaczone punkty wwozu. Takie rozwiązanie stanowi utrudnienie dla podmiotów gospodarczych zajmujących się sprowadzaniem towarów roślinnych bezpośrednio z terenu państw trzecich spoza Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataPepek">Przedstawiona regulacja ma to zmienić. Przyjęcie proponowanych zmian umożliwi sprowadzanie artykułów niewymagających świadectwa fitosanitarnego przez każde najbliższe przejście graniczne. Wprowadzenie w życie proponowanych przepisów nie spowoduje żadnych dodatkowych kosztów, a wręcz przeciwnie: wzrosną wpływy do budżetu państwa i budżetów samorządowych, opłaty portowe i opłaty celne. Możemy mieć do czynienia ze wzrostem zatrudnienia w miejscach przejść granicznych oraz w miejscach produkcji, a także wykorzystywaniem do produkcji komponentów sprowadzanych spoza obszaru Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataPepek">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi rozpatrzyła projekt na posiedzeniu w dniu 3 kwietnia 2014 r. wraz ze zgłoszoną autopoprawką, która gwarantuje, iż przez punkty wwozu nie będą sprowadzane artykuły, które mogą budzić wątpliwości co do miejsca ich pochodzenia czy też co do ich jakości. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, biorąc pod uwagę fakt, że projekt był już poddany konsultacjom, przyjęła poprawkę skracającą vacatio legis z 90 do 30 dni, co umożliwi szybsze wejście w życie proponowanych zmian. Do przedłożonego projektu komisja nie wniosła innych uwag.</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataPepek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podsumowując, chciałabym powiedzieć, że wdrażane przepisy pozwolą na usprawnienie wprowadzania na teren Rzeczypospolitej towarów roślinnych niewymagających świadectwa fitosanitarnego, będą mieć pozytywny wpływ na budżet państwa, rozwój lokalnej przedsiębiorczości oraz wzrost zatrudnienia. Proponowane zmiany są też zgodne z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-319.6" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataPepek">W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi wnoszę o przyjęcie przez Wysoką Izbę przedłożonego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie roślin. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-319.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Jako pierwsza głos zabierze pani posłanka Teresa Hoppe, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PoselTeresaHoppe">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie roślin, druki nr 2217 i 2285.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#PoselTeresaHoppe">Projekt ustawy dotyczy zmniejszenia obowiązków podmiotów gospodarczych zajmujących się importem towarów roślinnych spoza Unii Europejskiej. Obecnie wprowadzanie na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej roślin, produktów roślinnych i przedmiotów importowanych z państw trzecich odbywa się według przepisów ustawy z dnia 18 grudnia 2003 r. o ochronie roślin. Artykuł 21 ust. 1 tej ustawy nakłada obowiązek wprowadzania wymienionych towarów jedynie przez wyznaczone punkty wwozu. Na mocy art. 21 ust. 2 tej ustawy wykaz takich punktów jest określany w drodze rozporządzenia przez ministra właściwego ds. rolnictwa w porozumieniu z ministrem właściwym ds. finansów publicznych oraz ministrem właściwym ds. transportu. W wyznaczonych punktach wwozu muszą być spełnione warunki zapewniające prawidłowy przebieg granicznej kontroli fitosanitarnej importowanych towarów. Ze względu na wysokie koszty ustanowienia punktów kontroli fitosanitarnej punkty wwozu zostały ustanowione tylko na niektórych przejściach granicznych, co w znaczący sposób ogranicza obrót tymi towarami i opóźnia przeładunki.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#PoselTeresaHoppe">Zauważyć należy, że do punktów wwozu kierowane są w naszym kraju rośliny, produkty roślinne i przedmioty importowane z krajów trzecich podlegające obowiązkowi granicznej kontroli fitosanitarnej, a także towary pochodzenia roślinnego, które takiej kontroli nie podlegają, co w znacznej mierze ogranicza import tych towarów oraz obrót nimi. W myśl postanowień Międzynarodowej konwencji ochrony roślin, art. VII ust. 2 lit. d, oraz dyrektywy 2000/29/WE z dnia 8 maja 2000 r. towary pochodzenia roślinnego, które nie wymagają granicznej kontroli fitosanitarnej, nie muszą być wwożone przez wytypowane punkty wwozu. A zatem nasze prawo wymaga w tym zakresie dostosowania do zasad unijnych, co zlikwiduje dotychczasowe zbędne utrudnienia i ograniczenia.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#PoselTeresaHoppe">W projektowanej zmianie ustawy o ochronie roślin w art. 21 ust. 1 ogranicza się kierowanie do punktów wwozu jedynie tych towarów pochodzących z państw trzecich, w odniesieniu do roślin, produktów roślinnych lub przedmiotów, które wymagają kontroli fitosanitarnej. W ust. 1a wprowadzono zapis, który uniemożliwi wprowadzanie tych towarów w sposób inny aniżeli przez punkty wwozu. Dla uściślenia prawidłowego przepływu towarów w art. 22 dodany został ust. 1c, który zobowiązuje ministra rolnictwa do umieszczenia w dzienniku urzędowym właściwego ministra obwieszczenia z wykazem roślin, produktów roślinnych lub przedmiotów, których wprowadzenie na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej wymaga kontroli fitosanitarnej, oraz wykazu roślin, produktów roślinnych lub przedmiotów, których wwożenie na terytorium naszego kraju jest zabronione.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#PoselTeresaHoppe">Zdaniem Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska uchwalenie projektowanej ustawy wpłynie korzystnie na zwiększenie przepływu towarów pochodzenia roślinnego, co będzie miało wpływ na rozwój lokalnej przedsiębiorczości oraz lepsze wykorzystanie portów morskich i żeglugi śródlądowej, a co za tym idzie, spowoduje wzrost zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#PoselTeresaHoppe">Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska popiera w całości projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie roślin. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PoselPiotrPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam przyjemność przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie roślin, druki nr 2217 i 2285.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#PoselPiotrPolak">Projekt ustawy wprowadza zmiany w dwóch artykułach: 21 i 22. Dotychczasowe zapisy ustawy o ochronie roślin z 2003 r. nakładają obowiązek wprowadzania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej roślin, produktów roślinnych i przedmiotów z państw trzecich jedynie przez wyznaczone punkty wwozu. W punktach tych muszą być spełnione określone warunki umożliwiające kontrolę fitosanitarną importowanych towarów. Spełnienie tych warunków związane jest z dużymi kosztami, dlatego też takie punkty wwozu zostały ustanowione jedynie na niektórych przejściach granicznych. Dodatkowo obowiązek sprowadzania importowanych towarów do Polski przez takie punkty wwozu dotyczy każdego materiału roślinnego, niezależnie od tego, czy podlega on obowiązkowej granicznej kontroli fitosanitarnej, czy też nie. Obowiązek taki jest dużym problemem i utrudnieniem dla importerów, a dodatkowo generuje, zwiększa koszty.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#PoselPiotrPolak">Ponieważ stosowne unijne dyrektywy nie wymagają spełnienia obowiązku, o którym mówiłem wcześniej, Senat i komisja rolnictwa proponują, aby obowiązkom tym podlegały jedynie towary, które podlegają granicznej kontroli fitosanitarnej. Propozycje te są ujęte w zmianach zapisanych w art. 21. Dzięki takim zapisom towary pochodzenia roślinnego niepodlegające obowiązkowi kontroli fitosanitarnej będą mogły przekraczać polskie granice z ominięciem takich punktów wwozu. Artykuł 22 upoważnia ministra rolnictwa do ogłoszenia wykazu roślin, produktów roślinnych lub przedmiotów, które podlegają kontroli fitosanitarnej, oraz wykazu roślin i produktów, których sprowadzanie do Polski jest zabronione.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#PoselPiotrPolak">Proponowane zmiany mają przyczynić się do ograniczenia wydatków z budżetu państwa oraz ułatwią przepływ towarów roślinnych przez przejścia graniczne. W związku z powyższym Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość popiera propozycje zawarte w projekcie nowelizacji ustawy o ochronie roślin. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Andrzej Lewandowski, Twój Ruch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PoselAndrzejLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Twój Ruch mam przyjemność przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie roślin, druki nr 2217 i 2285.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#PoselAndrzejLewandowski">Obowiązujące przepisy nakładają obowiązek wprowadzenia na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej roślin, produktów roślinnych i przedmiotów importowanych z państw trzecich jedynie przez wyznaczone punkty wwozu. Propozycja Senatu ma na celu dostosowanie polskiego prawa do unijnych norm, w których wprowadzenie artykułów pochodzenia roślinnego niewymagających świadectwa fitosanitarnego możliwe jest przez każde przejście graniczne. W punktach wwozu muszą przy tym zostać spełnione warunki zapewniające prawidłowy przebieg granicznej kontroli fitosanitarnej importowanych towarów, określone w przepisach wykonawczych, implementujących do prawa polskiego postanowienia dyrektywy Komisji 98/22/WE z dnia 15 kwietnia 1998 r., ustanawiającej minimalne warunki przeprowadzania kontroli zdrowia roślin we Wspólnocie w punktach kontroli innych niż te w miejscu przeznaczenia, dotyczące roślin, produktów roślinnych lub innych przedmiotów wywożonych z państw. Koszty spełniania powyższych warunków wymagających zapewnienia odpowiedniej infrastruktury oraz kadr powodują, że punkty wwozu zostały ustanowione jedynie na niektórych przejściach granicznych.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#PoselAndrzejLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wynikający z obecnych przepisów obowiązek wprowadzenia importowanych towarów przez wyznaczone punkty wwozu dotyczy każdego materiału roślinnego, niezależnie od tego, czy podlega on obowiązkowej granicznej kontroli fitosanitarnej, czy też nie, stanowi utrudnienie dla podmiotów gospodarczych zajmujących się importem towarów roślinnych z trzecich państw poprzez zwiększenie kosztów transportu takich towarów, ponieważ mogą być one wprowadzane na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej jedynie przez niektóre przejścia graniczne. W unijnym prawie czytamy, że ograniczenie importu roślin do określonych punktów wprowadzania może być stosowane wyłącznie do towarów, dla których wymagane są świadectwa fitosanitarne. Dyrektywa 2000/29/WE nie wymaga, aby towary pochodzenia roślinnego podlegające obowiązkowi granicznej kontroli fitosanitarnej były wprowadzane na terytorium państw członkowskich z państw trzecich przez wyznaczone punkty wwozu. Istnieją więc wystarczające przesłanki, by prawo funkcjonujące w Polsce zmienić, tym bardziej że proponowana nowelizacja nie powoduje żadnych dodatkowych kosztów, natomiast na pewno wpłynie pozytywnie na budżety samorządowe, a także zwiększy dochody z opłat portowych i opłat celnych. Będzie też szansą na zwiększenie zatrudnienia, nie tylko na przejściach granicznych, ale również w miejscach produkcji i wykorzystania do produkcji komponentów sprowadzanych spoza obszaru Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#PoselAndrzejLewandowski">Ogromnie cieszy zgłoszona przez wnioskodawców poprawka, która rozwiewa niepokoje związane z zaniechaniem kontroli artykułów, które mogą budzić wątpliwości co do miejsca pochodzenia czy też ich jakości, które to wątpliwości z pewnością będą wyjaśnione w drodze kontroli fitosanitarnych.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#PoselAndrzejLewandowski">Na uwagę zasługuje również punkt w projekcie ustawy, który ma na celu ułatwienie organom celnym oraz importerom ustalenia, czy produkty pochodzenia roślinnego mogą być wwożone oraz czy podlegają granicznej kontroli fitosanitarnej. Obecne informacje o tym, jakie są zasady wwozu produktów pochodzenia roślinnego, są rozporoszone w wielu aktach prawnych. Prawidłowe ich odczytanie wymaga specjalistycznej wiedzy, którą posiadają inspektorzy Państwowej Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa. Projekt wprowadza zapisy, które dają upoważnienie ministrowi właściwemu do spraw rolnictwa do wydania obwieszczenia, w którym ogłosi wykaz roślin, produktów roślinnych lub przedmiotów, które podlegają kontroli fitosanitarnej, oraz wykaz roślin, produktów roślinnych lub przedmiotów, których wprowadzenie na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej lub do określonych stref chronionych jest zabronione.</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#PoselAndrzejLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ten projekt jest niewątpliwie długo oczekiwanym spełnieniem postulatów zgłaszanych od wielu lat przez środowiska związane z funkcjonowaniem gospodarki przygranicznej, zwłaszcza przez wojewodów i marszałków. Jasne i przejrzyste przepisy z pewnością ułatwią pracę celnikom.</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#PoselAndrzejLewandowski">Mając na uwadze to, iż interesem gospodarczym i społecznym jest umożliwienie sprowadzenia artykułów niewymagających świadectw fitosanitarnych przez każde najbliższe przejście graniczne, Klub Poselski Twój Ruch jest za przyjęciem sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie roślin, druki nr 2217 i 2285. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Mirosław Maliszewski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Szanowny Panie Marszałku! Szanowna Pani Minister! Chciałbym przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wobec senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie roślin.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Stanowisko to jest pozytywne. Do głosów przedmówców, zwłaszcza pani poseł sprawozdawcy, niewiele można dodać. Bardzo precyzyjnie określili oni zakres tych zmian, ale warto jeszcze raz podkreślić korzyści, które wynikają z tego projektu. Są co najmniej dwie bardzo istotne korzyści. Po pierwsze, dla tych, którzy zajmują się procederem importu do Polski produktów pochodzenia roślinnego przetworzonych bądź świeżych, mianowicie unikną oni ponadprzeciętnych kosztów, które często muszą ponosić, bo nawet produkty, które mogą być zwolnione z obowiązku kontroli fitosanitarnej, do tej pory takim obowiązkiem były obejmowane. Do tego liczba przejść granicznych, przez które w obszar celny Wspólnoty, wspólny obszar celny, te produkty trafiały, była ograniczona, więc bardzo często importerzy wybierali drogę okrężną, korzystając z przejść o mniejszych restrykcjach, położonych poza naszym terytorium, w innych krajach. Tak wiec jest to ułatwienie dla importerów. Myślę, że w konsekwencji może być to z korzyścią dla konsumentów tych produktów, a jeżeli nawet nie dla nich, to na pewno dla budżetu państwa z tytułu podatku od dochodów, które uzyskują importerzy. To jest jedna korzyść z tego projektu, ułatwiająca życie tym, którzy się zajmują procederem handlu.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Po drugie, rzeczywiście dla rozwoju lokalnego, miejsc położonych w bezpośrednim sąsiedztwie przejść granicznych między Polską a tzw. krajami trzecimi, bo rozwój kontaktów na tych przejściach może spowodować również rozwój środowiska lokalnego, w tym tworzenie miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#PoselMiroslawMaliszewski">I to są te dwie zasadnicze korzyści, które świadczą o tym, że ten projekt jest korzystny. Z tego powodu Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie ten projekt, jak i wszystkie podobne, popierał w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Chcę powiedzieć, że ten projekt jako jeden z nielicznych, który trafia do Wysokiej Izby, który jest przedmiotem debaty na tej sali, nie wywołuje dużych kontrowersji. W zasadzie większość klubów, chyba wszystkie, popiera ten projekt. Wyraziła to także sejmowa komisja rolnictwa, nie wnosząc do tego projektu żadnych zmian i uwag.</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Warto też podkreślić jeszcze jedną rzecz - jest to projekt senacki. Warto w tym miejscu podziękować paniom i panom posłom senatorom, bo działalność Senatu najczęściej polega na korygowaniu tego, co robimy w Sejmie, więc Senat wyszedł ponad to, co robił do tej pory, wystąpił z inicjatywą ustawodawczą. Jeszcze raz za to dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-327.6" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Podkreślę jeszcze raz, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie popierał ten projekt, bo idzie on w dobrym kierunku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-327.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoselRomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#PoselRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Otóż w moim wystąpieniu przedstawię stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Nie różni się ono od wygłoszonych przede mną stanowisk innych partii i klubów w Sejmie. Popieramy ten projekt ustawy i uważamy, że dobrze się stało, że ustawa z dnia 18 grudnia 2003 r. o ochronie roślin jest korygowana właśnie w ten sposób, o którym mówiła m.in. pani poseł sprawozdawca i inni przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#PoselRomualdAjchler">Sojusz Lewicy Demokratycznej uważa także, że korzyści, które popłyną do strefy gospodarczej, a szczególnie do tych, którzy zajmują się importem produktów i roślin, są niebagatelne. Dzisiaj, w dobie konkurencji, liczy się każdy grosz. Dlatego też ta ustawa wpłynie korzystnie na funkcjonowanie zakładów zajmujących się importem roślin i produktów pochodzenia roślinnego. Oczywiście, że to będzie mniej skomplikowana sprawa, bowiem te produkty, które będą sprowadzane z krajów trzecich, innych niż Unia Europejska, będą musiały spełnić te wymogi, do czego zobowiązana jest także Polska poprzez swoją akcesję do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#PoselRomualdAjchler">Ustawa została szczegółowo omówiona. Są tylko dwa artykuły. Pierwszy merytorycznie odnosi się do tego, co przed chwilą powiedzieli panie i panowie posłowie. Drugi artykuł to vacatio legis do tej ustawy. Stąd nie powinna ona także w Senacie, który jest ponoć - mówię w cudzysłowie - autorem tej ustawy, bo to jest przede wszystkim opinia... Wydaje mi się, że jest to przede wszystkim inicjatywa rządu. Taką wybrał ścieżkę legislacyjną, być może łatwiejszą niż uzgodnienia międzyresortowe i pośpiech. Ale to jest już sprawa organizacji pracy.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#PoselRomualdAjchler">Popieramy te ustawy i te rozwiązania, które są zaproponowane w ustawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Czy ktoś z państwa posłów chciałby się dopisać do listy pytających?</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Mamy jedno pytanie, które zada pan poseł Killion Munyama, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-330.6" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">2 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoselKillionMunyama">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#PoselKillionMunyama">Panie Marszałku! Zgodność co do ustawy we wszystkich klubach jest wyraźna. Można powiedzieć, że projekt jest bardzo dobrze i starannie przygotowany. Niemniej mam wątpliwości, czy artykuły wątpliwego pochodzenia będą pod kontrolą i czy mamy, powiedzmy, gwarancje, że na pewno nie będą sprowadzone do kraju. Wiemy doskonale, że czasami niektóre aspekty kontroli mogą szwankować.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#PoselKillionMunyama">W związku z tym mam pytanie do pani poseł sprawozdawcy: Czy jest gwarancja, że te wszystkie produkty będą kontrolowane przy sprowadzaniu do kraju? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">O podsumowanie dyskusji i odpowiedź na pytanie, które było zaadresowane do sprawozdawcy, proszę sprawozdawcę komisji panią posłankę Małgorzatę Pępek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PoselMalgorzataPepek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Może zacznę od odpowiedzi, udzielę odpowiedzi na postawione pytanie.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#PoselMalgorzataPepek">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi pozytywnie rozpatrzyła zgłoszoną autopoprawkę gwarantującą, iż przez punkty wwozu nie będą sprowadzane artykuły budzące wątpliwości dotyczące jakości czy też pochodzenia sprowadzanych towarów z terenów państw trzecich spoza Unii Europejskiej. Tak że nie ma takiego zagrożenia i ta autopoprawka była szeroko omawiana w komisji.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#PoselMalgorzataPepek">Chciałabym podziękować wszystkim klubom za jednomyślność i za poparcie tej ustawy. Bardzo dziękuję wszystkim tym, którzy pracowali, senatorom, członkom Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Wszystkim tym, którzy pracowali nad tą ustawą, serdecznie dziękuję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Federacyjną Republiką Brazylii o przekazywaniu osób skazanych, podpisanej w Brasilii dnia 26 listopada 2012 r. (druki nr 2247 i 2318).</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Killiona Munyamę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoselSprawozdawcaKillionMunyama">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#PoselSprawozdawcaKillionMunyama">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu połączonych Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka mam zaszczyt przedstawić, a zarazem rekomendować do przyjęcia, projekt ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Federacyjną Republiką Brazylii o przekazywaniu osób skazanych, podpisanej w Brasilii dnia 26 listopada 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#PoselSprawozdawcaKillionMunyama">Istotą umowy jest stworzenie podstawy prawnej umożliwiającej resocjalizację osób skazanych będących obywatelami państw sygnatariuszy w zakładach karnych znajdujących się na terytorium tego państwa, z którego skazani pochodzą. Zgodnie bowiem z ustawodawstwem Brazylii nie istnieje możliwość przekazywania osób skazanych przy braku podstaw traktatowych, tj. gdy nie ma umowy dotyczącej przekazywania skazanych, łączącej obydwa kraje.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#PoselSprawozdawcaKillionMunyama">Umowa, określając zasady wzajemnego przekazywania skazanych, stworzy podstawę umożliwiającą obywatelom Rzeczypospolitej Polskiej skazanym w Brazylii powrót do kraju. Jest to szczególnie istotne z uwagi na bardzo trudne warunki odbywania kary pozbawienia wolności w Brazylii.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#PoselSprawozdawcaKillionMunyama">Z informacji nadesłanej przez polską placówkę dyplomatyczną w Brazylii wynika, że w październiku 2013 r. w aresztach tymczasowych i zakładach karnych w Brazylii przebywało 12 obywateli Rzeczypospolitej Polskiej. Z danych Centralnego Zarządu Służby Więziennej wynika, że w zakładach karnych oraz aresztach tymczasowych na terytorium RP nie przebywa żaden obywatel Brazylii. Umowa będzie miała zastosowanie do obywateli jednego państwa, wobec których orzeczono na terytorium drugiego państwa karę lub środek polegający na pozbawieniu wolności.</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#PoselSprawozdawcaKillionMunyama">Istotną gwarancją wykonywania praw skazanego jest zapis art. 3, który nakłada na państwo skazania obowiązek informowania odbywającego karę o treści umowy, tak aby mógł on podjąć decyzję w przedmiocie odbywania kary w swoim kraju ojczystym. Zgodnie z art. 3 ust. 2 z inicjatywą podjęcia czynności mających na celu przekazanie może wystąpić do każdej ze strony osoba skazana lub jej przedstawiciel ustawowy.</u>
          <u xml:id="u-335.6" who="#PoselSprawozdawcaKillionMunyama">Warunkiem przeniesienia skazanego jest podwójna karalność czynu stanowiącego podstawę skazania oraz wyrażenie zgody przez skazanego na przekazanie. Art. 8 umowy wprowadza mechanizm kontroli dobrowolności wyrażenia takiej zgody. Art. 4 ust. 1 lit. c wprowadza natomiast zasadę, że przekazanie osoby skazanej nastąpić może wówczas, gdy minimalny okres, jaki pozostaje jej do odbycia, wynosi co najmniej jeden rok lub jest nieokreślony.</u>
          <u xml:id="u-335.7" who="#PoselSprawozdawcaKillionMunyama">Przepisy dotyczące obowiązku przekazania informacji, formy wniosków i załączanych dokumentów oparte zostały na podstawie przepisów Konwencji o przekazywaniu osób skazanych, sporządzonej w Strasburgu dnia 21 marca 1983 r., której Polska jest stroną od 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-335.8" who="#PoselSprawozdawcaKillionMunyama">W tego typu umowach przewiduje się zwyczajowo również przepisy dotyczące tranzytu skazanych przekazywanych państwom trzecim. Regulacja przyjęta w przedmiotowej umowie - art. 12 - nie odbiega w swej treści od podobnych artykułów istniejących w umowach międzynarodowych obowiązujących Polskę.</u>
          <u xml:id="u-335.9" who="#PoselSprawozdawcaKillionMunyama">W umowie przewidziano zasadę, iż strony będą się porozumiewały za pośrednictwem organów centralnych. Organy te zostały wskazane w ust. 2. Ze strony Polski będzie to minister sprawiedliwości. Taki sposób komunikowania się nie wyklucza jednak możliwości porozumiewania się drogą dyplomatyczną.</u>
          <u xml:id="u-335.10" who="#PoselSprawozdawcaKillionMunyama">Skutki finansowe wynikające z wejścia w życie umowy nie będą znaczne w skali budżetu państwa. Z informacji uzyskanych z Komendy Głównej Policji wynika, że koszt konwoju jednego skazanego z Ameryki Południowej wynosi ok. 30 tys. zł. Koszty te tymczasowo ponosi Skarb Państwa, jednak art. 15 ust. 2 umowy przewiduje, że państwo wykonania może podjąć działania zmierzające do odzyskania od osoby skazanej ponoszonych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-335.11" who="#PoselSprawozdawcaKillionMunyama">Umowa nie wywrze skutków gospodarczych ani politycznych.</u>
          <u xml:id="u-335.12" who="#PoselSprawozdawcaKillionMunyama">Umowa podlega w Polsce ratyfikacji w trybie art. 89 ust. 1 pkt 2 i 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i art. 12 ust. 2 ustawy z dnia 14 kwietnia 2000 r. o umowach międzynarodowych, bowiem dotyczy wolności, praw i obowiązków obywatelskich określonych w konstytucji oraz spraw uregulowanych w ustawie Kodeks postępowania karnego. W związku z tym, że umowa zawiera przepisy samowykonalne, nie będzie zachodziła konieczność dokonywania zmian prawa wewnętrznego, bowiem będzie mogła ona być stosowana bezpośrednio, mając pierwszeństwo przed ustawą z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-335.13" who="#PoselSprawozdawcaKillionMunyama">W zakresie skutków prawnych zawarcie umowy umożliwi wprowadzenie procedury przekazywania skazanych między Polską a Brazylią. Możliwość lepszej resocjalizacji skazanego poprzez zapewnienie mu odbywania kary w państwie ojczystym, kontaktów z rodziną i uczestniczenia w innych zadaniach resocjalizujących w zrozumiałym języku jest najistotniejszym skutkiem społecznym zawarcia tej umowy.</u>
          <u xml:id="u-335.14" who="#PoselSprawozdawcaKillionMunyama">Przez wzgląd na powyższe, podkreślając pełną aprobatę połączonych Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka dla zapisów projektu ustawy, wnoszę o jej przyjęcie w przedłożonej treści. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-335.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Pana posła Gluzy i pana posła Piotrowicza nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Pan poseł Robert Biedroń z Twojego Ruchu złożył wystąpienie na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Jarosław Górczyński, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PoselJaroslawGorczynski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! Mam przyjemność przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wobec rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Federacyjną Republiką Brazylii o przekazywaniu osób skazanych, podpisanej w Brasilii dnia 26 listopada 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#PoselJaroslawGorczynski">W Brazylii karę pozbawienia wolności odbywa 12 obywateli polskich, natomiast nie ma żadnego Brazylijczyka w więzieniach polskich. Nie ulega wątpliwości, iż usankcjonowanie przedmiotowej umowy jest konieczne ze względu na fakt, że stwarza ona możliwość osobom skazanym, polskim obywatelom odbywania na terytorium Polski całości albo części kary pozbawienia wolności orzeczonej w Brazylii. Nie muszę chyba dodawać, że czynnik humanitarny odgrywa tu bardzo ważną rolę. Brazylijskie więzienia słyną ze swego przeludnienia, korupcji, zamieszek i tortur. Od wielu lat organizacje broniące praw człowieka podają przeludnienie jako przyczynę wielu brutalnych zamieszek w brazylijskich więzieniach. Co za tym idzie, wysoki poziom przeludnienia w połączeniu z niskim poziomem zatrudnienia w niektórych więzieniach w Brazylii oznacza, że władze państwowe straciły kontrolę nad funkcjonowaniem zakładów penitencjarnych. Istnieją doniesienia, że w Brazylii istnieje od 250 do nawet 922 więzień wszystkich typów. Trudność w odbywaniu kar stwarzają bariery kulturowe, językowe oraz znaczne oddalenie od rodziny, co oznacza ograniczenie w otrzymywaniu paczek z żywnością czy lekarstwami. Dlatego najistotniejszym następstwem społecznym zawarcia tej umowy jest fakt, że daje ona skazanemu możliwość udanej resocjalizacji poprzez zapewnienie mu odbywania kary w państwie ojczystym, kontaktów z rodziną i uczestniczenia w innych zadaniach resocjalizujących w zrozumiałym języku. W ten sposób realizujemy europejskie standardy praw człowieka. Wszyscy wiemy, że w państwach, z którymi zawieramy takie umowy, standardy praw człowieka nie są przestrzegane w takim stopniu, jak w Europie.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#PoselJaroslawGorczynski">Z uwagi na fakt, że skutki społeczne umowy będą odczuwalne w sposób pozytywny, Klub Parlamentarny PSL popiera projekt ratyfikacji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Tadeusz Iwiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej chciałbym poprzeć projekt ustawy o ratyfikacji umowy między Polską a Brazylią o przekazywaniu osób skazanych. Została ona podpisana w listopadzie 2012 r. przez szefów dyplomacji w trakcie wizyty w Brasilii, stolicy tego ogromnego kraju, ministra Radosława Sikorskiego.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#PoselTadeuszIwinski">To jest umowa z jednej strony typowa, dwustronna, w tym rozumieniu, że odnosi się ona do europejskiej konwencji o przekazywaniu osób skazanych i uznaje się w treści, iż tekst tej konwencji jest takim punktem odniesienia, a z drugiej strony, że w istocie jest ona w większym stopniu niż odnoszącym się do bieżącej sytuacji przewidywaniem tego, co może stać się przy wzmożonym ruchu turystycznym, ekonomicznym, a także ruchu, który jest związany zwłaszcza z handlem narkotykami. Wprawdzie więcej Polaków siedzi w więzieniach w Peru czy w Kolumbii aniżeli w Brazylii. Rzeczywiście nie mieliśmy do tej pory żadnego Brazylijczyka w Polsce, ale myślę, że prędzej czy później, biorąc pod uwagę, że Brazylia jest 5. pod względem populacji państwem na świecie - notabene po raz pierwszy w dziejach tego kraju prezydentem jest kobieta - to się zdarzy.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#PoselTadeuszIwinski">Ta umowa jest bardzo szczegółowa, zawiera ona 19 artykułów, z których najistotniejsze sprowadzają się do możliwości przekazywania osób, które zostały skazane na co najmniej 1 rok, drugiemu państwu pod sześcioma warunkami, które są wymienione w art. 4, w tym zwłaszcza za zgodą skazanego i za zgodą danego państwa. Myślę, że tego typu umowy w przyszłości powinny być zawierane z innymi krajami. To nie jest klasyczny przykład.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#PoselTadeuszIwinski">Jeżeli mogę powiedzieć coś krytycznego, to przede wszystkim to, że umowa została zawarta w dwóch językach, czyli polskim i angielskim, choć portugalski w Brazylii jest nieco inny. Nie wiem, dlaczego brakuje tu tekstu w języku portugalskim, jest natomiast tylko tekst po polsku i po angielsku. Tekst zawiera także kilka błędów językowych w uzasadnianiu</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#PoselTadeuszIwinski">, które powinny zostać zauważone. Tak czy inaczej, jeszcze raz chciałbym wyrazić poparcie dla ratyfikacji tej umowy, jak również pewne zdziwienie. Wprawdzie opóźnienie w tym przypadku nie jest za długie, od podpisania do ratyfikacji minęło 1,5 roku, ale jednak należy dążyć do tego, żeby ten okres w przyszłości był skracany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Przechodzimy do pytań. Jest jedno zgłoszenie.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Czy ktoś z państwa posłów chciałby dopisać się do listy pytających?</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Nie widzę dodatkowych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Zakreślam limit czasu na zadanie pytania na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-340.6" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Udzielam głosu pani posłance Małgorzacie Pępek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PoselMalgorzataPepek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam jedno krótkie pytanie do posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#PoselTadeuszIwinski">(Panie marszałku, chciałbym zapisać się jeszcze do zadania pytania.)</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#PoselMalgorzataPepek">Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#PoselMalgorzataPepek">Proszę nie przeszkadzać pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#PoselMalgorzataPepek">Poseł Małgorzata Pępek:</u>
          <u xml:id="u-341.5" who="#PoselMalgorzataPepek">Chciałabym zapytać posła sprawozdawcę, jakie organy będą regulować zobowiązania wynikające z kosztów związanych z przekazaniem skazanych z Brazylii do Polski? Jak szacunkowo będą przedstawiać się te koszty? Proszę o podanie przybliżonej kwoty. Jaka to będzie kwota?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#PoselTadeuszIwinski">(Panie marszałku, nie usłyszałem, że pan zamyka listę.)</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">W drodze wyjątku głos ma pan poseł Tadeusz Iwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Dziękuję bardzo, panie marszałku, tym bardziej że chyba jest to rekordowa debata, ponieważ nie ma większości przedstawicieli klubów i nie ma też specjalnie dużej liczby pytań.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#PoselTadeuszIwinski">Chciałbym zapytać przedstawicieli wiadomego ministerstwa, z jakimi innymi państwami Ameryki Łacińskiej - konkretnie chodzi głównie o Amerykę Południową - mamy zawarte tego typu umowy. W więzieniach latynoskich osadzonych jest najwięcej Polaków, chodzi o tego typu przypadki. To są zwłaszcza takie kraje jak Peru, Kolumbia. Czy umowy są zawarte, czy nie? Jeżeli nie są zawarte, to czy są planowane? To jest również sprawa Boliwii i w mniejszym stopniu Wenezueli itd. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana ministra Wojciecha Węgrzyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciWojciechWegrzyn">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Odpowiem za pana posła sprawozdawcę. Otóż koszt konwoju - zresztą pan o tym wspominał - wynosi 30 tys. zł. Jeśli poleci, przyleci dwóch funkcjonariuszy, to jest to około 30 tys. zł. Koszty te pokrywa minister spraw wewnętrznych. Natomiast dochodzą jeszcze koszty związane z tłumaczeniami, które pokrywa minister sprawiedliwości. Wydatki nie wzrosną w związku z tym, że skazani będą chcieli powracać do Polski, bo wiemy, jakie są więzienia w Brazylii. To są pieniądze przewidziane zarówno w budżecie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, jak i w budżecie Ministerstwa Sprawiedliwości. Tak to mniej więcej wygląda. Koszty tłumaczeń, doręczeń wynoszą kilkaset czy kilka tysięcy złotych, jeśli chodzi o jednego skazanego.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciWojciechWegrzyn">Jeśli chodzi natomiast o Amerykę Południową - odpowiadam na pytanie pana posła Iwińskiego - to od dłuższego czasu próbujemy zawrzeć umowę. Pan poseł wspominał zresztą o liczbie naszych obywateli skazanych w Peru - ponad 30. Rząd peruwiański jakoś nie kwapi się, ujmę to w taki sposób, aby zawrzeć tę umowę. Czynimy dyplomatyczne starania, aby ewentualnie tych 30 skazanych transportować w przyszłości do Polski.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciWojciechWegrzyn">Co do pozostałych krajów, pan poseł wspomniał też o konwencji strasburskiej - Konwencji o przekazywaniu osób skazanych, chcę wspomnieć, że stronami tej konwencji są między innymi kraje Ameryki Południowej, jak: Boliwia, Chile, Kostaryka, Ekwador, Honduras, Meksyk, Panama, Wenezuela, Trinidad i Tobago, jeśli mogę wymienić te kraje. Skoro i Polska, i te kraje są stronami konwencji strasburskiej, to przekazywanie obywateli naszego kraju do Polski odbywa się w ramach tej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#PoselTadeuszIwinski">(To znaczy, że to jest jedyna tego typu umowa, jeżeli chodzi o państwa Ameryki Łacińskiej?)</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciWojciechWegrzyn">W tej chwili tak. Nie chciałbym wprowadzać w błąd. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Czy pan poseł sprawozdawca zechce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Nie ma potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PoselRobertBiedron">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Twój Ruch pragnę oświadczyć, że nasz klub przyjmuje sprawozdanie komisji o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Federacyjną Republiką Brazylii o przekazywaniu osób skazanych, podpisanej w Brasilii dnia 26 listopada 2012 r., druki nr 2247 i 2318. Serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PoselMiroslawPawlak">1. W jakim okresie rząd Rzeczypospolitej Polskiej zorientował się o potrzebie unormowania omawianej dzisiaj regulacji oraz za co - najogólniej rzecz ujmując - obywatele polscy odbywają kary więzienia na terytorium Brazylii?</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#PoselMiroslawPawlak">2. Czy obywatelom polskim w Brazylii zapewniana jest pomoc konsularna w czasie zatrzymania i na czas trwania procesu?</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#PoselMiroslawPawlak">3. Czy strony będą porozumiewały się w podwójnym trybie komunikowania, tj. za pośrednictwem organów centralnych i drogą dyplomatyczną, czy też któryś z tych trybów będzie wyłączony?</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#PoselMiroslawPawlak">4. Odnosząc się do przekształcenia kary pozbawienia wolności, proszę o odpowiedź: Czy katalog i rozmiar kar stosowanych przez system brazylijski zbliżone są do systemu polskiego, czy też zauważa się istotne rozbieżności i różnice?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 7 maja br.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie jeszcze wygłosić oświadczenie?</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-349.5" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Listę posłów zgłoszonych do oświadczeń uważam za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-349.6" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Hm. I mamy kłopot, ponieważ spośród zgłoszonych posłów pan poseł Leszek Dobrzyński złożył oświadczenie na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-349.7" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Pan poseł Waldemar Andzel także złożył oświadczenie na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-349.8" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Pan poseł Ryszard Zbrzyzny również złożył oświadczenie na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-349.9" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Natomiast pana posła Henryka Siedlaczka nie widzę i pana posła Henryka Kmiecika także nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-349.10" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PoselWaldemarAndzel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 11 maja br. będziemy obchodzić 25. rocznicę śmierci Tomasza Zana ps. Oleś, Gajowy. Był on żołnierzem Poleskiej Dywizji Piechoty Armii Krajowej, uczestnikiem walk o Kresy z Litwinami i Sowietami, a także Kawalerem Krzyża Virtuti Militari V klasy. Otrzymał również takie odznaczenia jak Krzyż Niepodległości z Mieczami, trzykrotnie Krzyż Walecznych oraz czterokrotnie Krzyż Walecznych za Związek Walki Zbrojnej Armii Krajowej w latach 1940-1944.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#PoselWaldemarAndzel">Tomasz Zan urodził się 21 września 1902 r. w Duksztach. Już w latach szkolnych wstąpił do drużyny skautów. W wieku 16 lat służył jako ochotnik w korpusie generała Józefa Dowbor-Muśnickiego pod dowództwem generała Wacława Iwaszkiewicza, tym samym walcząc w obronie Wilna. Rok później wstąpił do Polskiej Organizacji Wojskowej, w ramach której brał udział w walkach dywersyjnych w powstaniu sejneńskim, a następnie w wieku 18 lat został przydzielony do I baterii 8. pułku artylerii. Kiedy został internowany przez Litwinów po przekroczeniu rzeki Niemen, udało mu się uciec z obozu w Kozłowej Rudzie i przedostać się do Warszawy. W tym samym roku przyłączył się do 211. pułku ułanów, gdzie podczas wojny polsko-bolszewickiej został dwukrotnie ranny. W okresie międzywojennym Tomasz Zan został zwolniony z wojska i postanowił udać się na studia na uniwersytecie w Wilnie i Poznaniu. W wieku 23 lat został oficerem rezerwy 4. Pułku Ułanów Zaniemeńskich, a kilkanaście lat później otrzymał rangę rotmistrza w DOK-III. Podczas kampanii wrześniowej Zan walczył na froncie Osowieć - Wizna. Po wkroczeniu Sowietów został oficerem polskiego wywiadu wojskowego na kraje bałtyckie. W 1939 r. został przewieziony do obozu koncentracyjnego, skąd jednak udało mu się wydostać przed przyłączeniem Litwy do ZSRR. 2 lata później Tomasz Zan został w konspiracji szefem wywiadu ofensywnego w ośrodku II północno-wschodnim, gdzie działał pod pseudonimem Sęk-Motor. Jednocześnie odpowiadał za zaopatrzenie oddziałów Armii Krajowej znajdujących się na Kresach. W 1943 r., w wieku 41 lat został awansowany na stopień majora.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#PoselWaldemarAndzel">Po przeprowadzeniu akcji ˝Burza˝, w której był szefem sztabu 30. Poleskiej Dywizji Piechoty Armii Krajowej, został internowany przez Sowietów, po czym wywieziony do Riazania. Niestety po powrocie do ziemi ojczystej Zan został aresztowany przez Urząd Bezpieczeństwa, a następnie więziony przez 3 lata w warszawskim areszcie. Tomasz Zan zmarł 11 maja 1989 r., w wieku 87 lat w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoselPiotrChmielowski">Ten tydzień rozpoczął się w mediach od kolejnych wpadek rządu Donalda Tuska. Najpierw ministrowi Sikorskiemu zachciało się gorącej pizzy, co w efekcie nieomalże doprowadziło do pizzagate. Rzekomo sprawa tak błaha na tle innych poczynań ministra Sikorskiego, że aż niewarta uwagi.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#PoselPiotrChmielowski">Drugim, moim zdaniem dużo poważniejszym w skutkach, wydarzeniem był wywiad ministra Szczurka na temat polskiego systemu fiskalnego i podatkowego. To, co mnie dotknęło najbardziej, to stwierdzenie, że Ministerstwo Finansów rozważy możliwość obniżenia podatków dopiero wtedy, gdy wszyscy zaczną je płacić. Tak antyobywatelskiej i destrukcyjnej opinii już dawno nie słyszałem. Bo jakiż z tego płynie wniosek? Z tzw. metody kija i marchewki minister wybrał trzecią opcję. Nie będzie walczyć z szarą strefą poprzez abolicje, ugody, zmniejszenie obciążeń fiskalnych. Czeka - bez zachęt, bez ˝marchewki˝. Ci uczciwy, potulni niech naiwnie płacą wysokie, albo jeszcze wyższe podatki. Najważniejsze, aby cały system się spinał. Nie dbajmy o kontrolę i rzetelność wydatków. Nie uderzajmy ˝kijem˝ w te miejsca, gdzie istnieje fiskalna patologia, urzędnicza bezkarność. W końcu system jest rozbudowany i drogi, a błędy są nieuniknione. Gdy ci niepłacący w jakiś magiczny sposób w końcu zmienią zdanie, wtedy w geście skarbowej łaskawości pan minister się zastanowi.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#PoselPiotrChmielowski">Czy ktoś z państwa włada magią? Czarodziej potrzebny od zaraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PoselLeszekDobrzynski">Pan premier Donald Tusk w czasie swojej ostatniej wizyty na Śląsku mówił dużo o przyszłości polskiej energetyki. W tym kontekście wymieniał trwające i zamierzone prace w elektrowniach Opole i Kozienice. Nie powiedział nic o przyszłości Zespołu Elektrowni Dolna Odra. Jest to kolejny zły sygnał, jaki płynie do Gryfina i Szczecina. Brak konkretnych decyzji o tym, co zostanie zrealizowane na miejscu bloków, które mają być wygaszane, budzi wielkie obawy co do przyszłości gryfińskiej elektrowni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoselJozefRojek">Komisja Europejska na podstawie danych, m.in. Eurostatu, Europejskiej Agencji Środowiska, Banku Światowego czy Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju, przygotowała ranking, w którym zestawiono wyniki państw członkowskich w 22 kategoriach związanych z transportem drogowym, kolejowym, lotniczym i morskim. W obrębie większości z tych kategorii wyróżniono pięć krajów, które osiągnęły najlepsze wyniki oraz pięć z wynikami najgorszymi. Holandia i Niemcy mają najlepsze wyniki w 11 kategoriach i w związku z tym zajęły czołową pozycję w tabeli, natomiast zaraz po nich uplasowały się: Szwecja, Wielka Brytania i Dania. Na samym końcu rankingu znalazły się Polska i Bułgaria, ponieważ oba kraje aż w 9 kategoriach znalazły się w grupie pięciu najgorszych państw UE, a tylko w trzech - w grupie pięciu najlepszych. Nieco lepiej od Polski zostały ocenione: Grecja, Litwa i Rumunia.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#PoselJozefRojek">Te dane bynajmniej nie są zaskakujące. One tylko potwierdzają to, co mogliśmy przypuszczać, obserwując uważnie dynamikę rozwoju naszego kraju w ciągu rządów Platformy Obywatelskiej. Oczywiście, jak powszechnie wiadomo, transport nie jest bynajmniej jedyną piętą achillesową tego rządu, wszak w wielu dziedzinach maszerujemy w ogonie Europy, co wywołuje uzasadnione niezadowolenie społeczne. Ta sytuacja, jak widać, specjalnie nie martwi naszych decydentów, wszak dziś, mając monopol na środki europejskie i dostęp do mediów, można z powodzeniem rządzić, nawet gdy 70% obywateli jest niezadowolonych z działań szefa rządu. Nasz rząd jakoś specjalnie nie martwi się transportem i nie szuka dobrych rozwiązań w zakresie służby zdrowia. Działa według pewnego schematu, którego istotą zdaje się jest tylko i wyłącznie koncentracja na bieżących wydarzeniach medialnych. Doczekaliśmy w naszym kraju czasów, gdzie uprawianie poważnej polityki zostało zastąpione przede wszystkim technikami manipulacyjnymi. O skutkach tego procederu pewnie najwięcej powiedzą kiedyś historycy, ale już dziś możemy przypuszczać, że w wielu dziedzinach będą one katastrofalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PoselBogdanRzonca">Oświadczenie w sprawie stanowiska Rady Gminy w Birczy dotyczącego zastrzeżeń do procedury opracowywania planów zadań ochronnych dla obszarów Natura 2000 Ostoja Przemyska i Podgórze Przemyskie</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#PoselBogdanRzonca">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rada Gminy w Birczy przekazała na moje ręce stanowisko, w którym negatywnie ocenia współpracę z Regionalną Dyrekcją Ochrony Środowiska w Rzeszowie oraz Fundacją Dziedzictwo Przyrodnicze z Leszczawy Dolnej w zakresie przygotowania projektu planów zadań ochronnych. Podnosi ona w nim, iż przedłożony projekt planu ochrony w proponowanej wersji istotnie ograniczy możliwości rozwoju gminy Bircza w przyszłości. Dlatego rada proponuje modyfikację niektórych jego zapisów, m.in. poprzez zaznaczenie terenów ochrony ptaków oraz roślin poprzez udokumentowanie badaniami przeprowadzonymi przez wyspecjalizowane instytucje w obecności samorządu gminy Bircza.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#PoselBogdanRzonca">Ponadto Rada Gminy w Birczy proponuje wykreślenie zapisów zabraniających: budowy rozproszonej, regulacji potoków w ich korytach, cięć pielęgnacyjnych w lasach, budowy i rozbudowy dróg gminnych, powiatowych, krajowych i leśnych; restrykcyjnych zapisów dotyczących ochrony populacji bobrów i zwierzyny leśnej i utrzymanie ich populacji na obecnym poziomie; zapisów dotyczących dróg leśnych Panieński Czub - Brzuska oraz Łomna - Wola Korzeniecka; zapisu zabraniającego wycinki i pozyskiwania drzew strefy na 30 m w każdą stronę od potoków czasowo płynących oraz budowy zbiorników retencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#PoselBogdanRzonca">Przedłożony projekt wydaje się według władz Birczy zbyt daleko ingerujący w ochronę, co grozi doprowadzeniem do stanu, w którym 50% terenu obszarów leśnych zostanie wyłączone z gospodarki leśnej, przy dotychczasowym poziomie wynoszącym 10-15%.</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#PoselBogdanRzonca">Uważam, że postulaty mieszkańców, ich szeroko pojęte dobro oraz interes powinny zostać wzięte pod uwagę, a ewentualne pogorszenie warunków życia mieszkańców gminy Bircza na skutek wprowadzenia planów zadań ochronnych dla obszarów Natura 2000 Ostoja Przemyska i Pogórze Przemyskie powinno zostać zrekompensowane przez Skarb Państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PoselAndrzejSzlachta">Oświadczenie poselskie w sprawie planów budowy spalarni śmieci w Rzeszowie</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#PoselAndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Do biur poselskich na Podkarpaciu kierowane są prośby mieszkańców Rzeszowa w sprawie przeprowadzenia referendum dotyczącego zgody na budowę spalarni śmieci na terenie miasta Rzeszowa. Władze Rzeszowa są przychylne budowie przez elektrociepłownię tzw. ekologicznej spalarni śmieci. Rzecznik PGE Górnictwo i Energetyka Konwencjonalna potwierdziła, że firma złożyła wniosek o pozwolenie na budowę spalarni śmieci. Elektrociepłownia Rzeszów planuje produkcję ciepła i energii elektrycznej ze spalanych śmieci. W piecach osiągających temperatury do 1000°C inwestor będzie mógł unieszkodliwiać ok. 180 tys. t odpadów rocznie. Taka ilość odpadów nie powstaje w całym mieście, więc elektrociepłownia będzie przyjmować odpady komunalne z innych gmin.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#PoselAndrzejSzlachta">Zdesperowani mieszkańcy piszą petycje do biur poselskich i apelują do pozostałych mieszkańców Rzeszowa o kierowanie do prezydenta Rzeszowa wniosków o zwołanie referendum w sprawie budowy spalarni śmieci. Inicjatorzy przeprowadzenia referendum uważają, że w procesie spalania śmieci będą powstawać substancje szkodliwe dla środowiska, a szczególnie dla człowieka. Inicjatorzy referendum piszą: Przy spalaniu odpadów nawet przy użyciu najnowszych technologii w wysokich temperaturach powstają trujące gazy oraz popioły i pyły, które zawierają skondensowane trucizny oraz metale ciężkie. Autorzy protestu uważają, że na hałdy z popiołów pochodzących ze spalania węgla kamiennego powędrują popioły i szlamy, których skład będzie znacznie bardziej szkodliwy. Wszystkie te pochodne po spalaniu będą składowane kilkaset metrów od koryta rzeki Wisłoki. Trujące gazy, które zostaną wyemitowane, w tym dioksyny, benzen, furany oraz trujące związki węglowe, będą oddziaływać w promieniu kilku kilometrów. Dlatego kieruję pytania do ministra środowiska: Czy są w Polsce przypadki budowania takich spalarni na terenie miast i jakie są doświadczenia z oddziaływaniem gazów i pyłów pochodzących ze spalania śmieci na środowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Wysoki Sejmie! Konwent wójtów i burmistrzów aglomeracji konińskiej w swoim stanowisku w sprawie zmiany zapisów ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ochronie zwierząt zwraca uwagę na coraz powszechniej pojawiające się problemy z przepełnieniem schronisk dla bezdomnych zwierząt trapiące samorządy na terenie całego kraju. Samorządy gminne, na które zapisy ww. ustawy nakładają wiele obowiązków związanych z opieką nad zwierzętami, wśród których jednym z kluczowym jest walka z bezdomnością i prowadzenie schronisk, nie posiadają w swoich budżetach środków na budowę nowych schronisk dla zwierząt. Natomiast pomimo prowadzonych dotychczas działań mających na celu ograniczenie zjawiska bezdomności zwierząt, tj. ich sterylizacji i adopcji, liczba bezdomnych zwierząt zwiększa się, co prowadzi do przepełnienia schronisk dla zwierząt i znacznego pogorszenia warunków sanitarnych. Efektem czego może być bądź jest wydanie decyzji o konieczności zamknięcia schroniska.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Konwent wójtów i burmistrzów aglomeracji konińskiej w ww. stanowisku sugeruje, że jednym z rozwiązań, które mogłoby wpłynąć na poprawę sytuacji, jest m.in. umożliwienie eutanazji podopiecznych schronisk niemających szans na adopcję, stwarzających zagrożenie dla życia lub zdrowia ludzi i niemających szans na wyleczenie. Wobec tego proszę ministra rolnictwa i rozwoju wsi o zainteresowanie się sprawą podnoszoną przez samorządowców aglomeracji konińskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PoselJanWarzecha">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Niniejsze oświadczenie poselskie pragnę poświęcić kwestii nowych wymogów unijnych dotyczących zawartości substancji smolistych w żywności.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#PoselJanWarzecha">Od września 2014 r. w krajach Unii Europejskiej obowiązywać będą nowe przepisy dotyczące zawartości substancji smolistych w żywności. Będą one szczególnie niekorzystne dla polskich przedsiębiorców zajmujących się produkcją wyrobów wędzonych metodami tradycyjnymi, o czym sami wielokrotnie już alarmowali. Dopuszczalny poziom benzo</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#komentarz">(a)</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#PoselJanWarzecha">pirenu, który dotychczas wynosił 5 Śg/kg, od września będzie mógł wynosić maksymalnie 2 Śg/kg.</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#PoselJanWarzecha">Problem dotyczy niewielkich zakładów, głównie z Podkarpacia i Małopolski. Wielokrotnie interweniowałem w tej sprawie, pisząc na początku br. interpelację do ministra, występowałem także w obronie wędliniarzy podczas posiedzeń Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. W interesie producentów branży wędliniarskiej dynamicznie działał także w Parlamencie Europejskim poseł Tomasz Poręba.</u>
          <u xml:id="u-357.5" who="#PoselJanWarzecha">Wraz z europosłem do niedużego zakładu przetwórczego pana Roberta Ząbka w Dębicy w dniu 5 maja 2014 r. przyjechał prezes PiS Jarosław Kaczyński. Podczas swojego oświadczenia dla mediów podkreślał, jak dużym ciosem dla małych i średnich producentów będzie wprowadzenie restrykcyjnych norm. Alarmował, że jeśli rząd zaniedba tę sprawę, to małe i średnie zakłady wkrótce upadną i zaczną masowo zwalniać pracowników. Ponadto, co bardzo istotne, pozbawią nie tylko mieszkańców Polski, ale także Europy możliwości kupowania tradycyjnie wędzonych, wbrew pozorom wcale nieszkodliwych, a przede wszystkim smacznych wyrobów mięsnych, tak charakterystycznych dla naszego regionu Polski.</u>
          <u xml:id="u-357.6" who="#PoselJanWarzecha">Do wejścia rozporządzenia we wrześniu pozostało już bardzo niewiele czasu, a dopiero nie tak dawno okazało się, że w Parlamencie Europejskim praktycznie nikt nie wiedział o naszym problemie. Dzięki działaniom posła Tomasza Poręby odpowiednie komisje europejskie zaczęły interesować się trudnościami polskich firm wędliniarskich. W dalszym ciągu sprawa wymaga zaangażowania ministra rolnictwa i poszukiwania rozwiązań, dlatego wspólnymi siłami musimy zrobić wszystko, by nie zaprzepaścić naszego regionalnego potencjału, który tkwi w zakładach produkujących tradycyjnie wędzone produkty żywnościowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Patriotyzm - slogan propagandowy czy realna wartość narodowa? Łopoczące na wietrze flagi, parady wojskowe, rekonstrukcje historycznych wydarzeń, płomienne przemówienia polityków, kwiaty, proporczyki i ordery. Uściski dłoni, uśmiechy i fajerwerki. Początek maja przebiegał w świątecznej atmosferze. Pod znakiem patriotyzmu i dumy narodowej rząd celebrował dzień po dniu: 10-lecie naszego przystąpienia do Unii Europejskiej, święto flagi i godła polskiego oraz rocznicę Konstytucji 3 maja. Zapewne z tego natłoku okazji nie zauważył w kalendarzu tradycyjnych obchodów Święta Pracy. W oficjalnej propagandzie i relacjach mediów głównego nurtu ten temat przemknął bokiem. Jakby wstydliwy relikt przeszłości, o którym powinniśmy jak najszybciej zapomnieć. Nie psuć atmosfery na salonach zadowolonych z siebie celebrytów niewygodnymi pytaniami o stan naszej gospodarki i o udział w niej obcego kapitału, hasłami mówiącymi o braku dialogu społecznego i nędznych zarobkach, o emigracji milionów młodych Polaków lub o kolejnych milionach tkwiących w ojczyźnie na umowach śmieciowych - wyjętych spod prawa pracy i bez perspektyw rozwoju, w stanie całkowitej tymczasowości i bylejakości, o całe stracone pokolenie, które nie mogąc znaleźć pracy, bez zarobków pozwalających na utrzymanie rodziny, musiało schować głęboko do plecaka swój patriotyzm i ambicje życiowe.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Pomimo entuzjastycznych przemówień premiera o czekającej nas świetlanej przyszłości pod jego rządami badania ankietowe tegorocznych maturzystów pokazują, że aż 64% z nich uważa, że tylko poza Polską będzie miało możliwość realizacji swoich aspiracji życiowych i zawodowych. Błąd wychowania czy trzeźwa ocena rzeczywistości?</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Dla większości młodego pokolenia nasze członkostwo w UE oznacza tylko ułatwienie w osiedleniu się gdzieś daleko od Wisły. W jakimś kraju, gdzie za zarobione pieniądze jest możliwość normalnego życia. W państwie, które bierze odpowiedzialność za swoich obywateli. Gdzie opieka medyczna i socjalna nie jest fikcją, ale należnym świadczeniem opłacanym z zebranych od ludzi podatków.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Smutna to konstatacja w dziesiątą rocznicę naszej akcesji. Miało być zupełnie inaczej. Godnie, spokojnie i radośnie. Jednak by tak było, nikt inny, tylko my musimy na co dzień dbać o nasze interesy geopolityczne i gospodarcze, chronić własny rynek i nie godzić się na niekorzystne dla nas dyrektywy, rozsądnie wydawać fundusze unijne - tworzyć za nie miejsca pracy, a nie trwonić na zbędne błyskotki, które tylko generują koszty. Nie podpisywać szkodzących nam dokumentów, m.in. takich jak pakiet klimatyczny zmierzający do drastycznej redukcji CO</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#PoselRyszardZbrzyzny">, co w efekcie grozi całkowitą likwidacją naszego przemysłu węglowego. Takie treści powinny stać za słowami mówiącymi o naszym patriotyzmie. W przeciwnym razie są one niewiele znaczącymi i wyświechtanymi komunałami. Dobitnie to wyrażali dwa dni przed majowymi obchodami protestujący w Katowicach górnicy. Zarzucili rządowi kupowanie gorszego jakościowo węgla z Rosji i Chin po dumpingowych cenach, co w konsekwencji przyczynia się do załamania górnictwa i uzależnienia nas od importu. Domagali się wdrożenia spójnej polityki energetycznej, odrzucenia unijnego pakietu klimatycznego i oparcia gospodarki na węglu, którego mamy pod dostatkiem. To nie tylko nasza duma narodowa, ale prawdziwy majątek, którego nie wolno zaprzepaścić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, to jest do dnia 8 maja 2014 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 22 min 57)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>