text_structure.xml 126 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych. Witam posłów i zaproszonych gości. Porządek dzienny został państwu rozesłany na piśmie. Czy są uwagi do porządku obrad? Nikt się nie zgłasza, zatem stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty i przystępujemy do jego realizacji. W pkt I mamy rozpatrzenie zawiadomienia Prezesa Rady Ministrów z druku nr 3744. Otrzymali państwo stosowną dokumentację. Chciałbym zapytać sekretariat, czy w sprawie tego dokumentu zostały zgłoszone zastrzeżenia ze strony posłów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#StarszysekretarzKomisjiSprawZagranicznychPiotrBabinski">Żadne zastrzeżenia nie wpłynęły do sekretariatu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy mają państwo dodatkowe pytania do przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych w tej sprawie? Nie ma zgłoszeń. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że Komisja uznała tryb za prawidłowy. Sprzeciwu nie słyszę, zatem stwierdzam, że Komisja uznała za prawidłowy tryb ratyfikacji umowy z druku nr 3744. Przechodzimy do realizacji pkt II, dotyczącego stosunków polsko-niemieckich. Otrzymali państwo odpowiednią informację przygotowaną przez Departament Europy MSZ. Prosiłbym jednak o uzupełnienie tej informacji przybyłego właśnie na posiedzenie ministra Jana Truszczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczynski">Jest rzeczą bardzo dobrą, że Sejm regularnie zajmuje się oceną stanu i perspektyw stosunków bilateralnych między Polską a Niemcami, tym ważnym sąsiadem, kluczowym dla nas partnerem, zarówno w układzie transatlantyckim, jak i wewnątrz Unii Europejskiej. W ubiegłym roku, w ślad za przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej, zamknięty został kolejny istotny etap w rozwoju stosunków wzajemnych. Zarówno Polska, jak i Niemcy realizowały cele, które stanowiły fundament polsko-niemieckiej wspólnoty interesów nakreślonej na początku lat 90. XX wieku. Po naszej stronie chodziło o wsparcie przez Niemcy integracji Polski ze strukturami europejskimi i euroatlantyckimi, natomiast po stronie niemieckiej o wsparcie przez Polskę zjednoczenia Niemiec oraz zbudowanie bezpiecznego dla Niemiec otoczenia zewnętrznego. Ta wspólnota interesów niewątpliwie istniała i była realizowana z obustronnym przekonaniem, że rozwój ścisłej współpracy i dobrego porozumienia między Polską a Niemcami leży nie tylko w interesie bilateralnym, ale jest to wkład w bezpieczeństwo i rozwój Europy. Uważamy, że współdziałanie obu krajów w nowych warunkach, jakie powstały po naszym wejściu do Unii Europejskiej, nadal muszą określać zasady partnerstwa, dobrego sąsiedztwa i przyjaznej współpracy oraz wola wspólnej budowy konstrukcji europejskiej. Jednym z głównych elementów wspólnoty interesów na obecnym etapie powinno stać się wspólne dążenie do dalszego zjednoczenia Europy, do dalszego rozszerzenia obszaru stabilności, w tym zwłaszcza wspólna funkcja Polski i Niemiec w integrowaniu starych i nowych członków Unii Europejskiej. To jest bowiem proces, który musi się dokonywać nadal. Istotna jest także rola obu krajów w kształtowaniu stosunków Unii Europejskiej z jej wschodnimi sąsiadami. Jesteśmy integralną częścią intensywnego dialogu politycznego, jaki jest prowadzony wewnątrz Unii Europejskiej. Chcemy w ramach tego dialogu prowadzić regularne, stałe konsultacje z partnerem niemieckim. Dotychczasowe doświadczenia wskazują, że takie konsultacje muszą obejmować pełną gamę spraw, zwłaszcza takich, w których Polska i Niemcy zajmują lub mogą zajmować różniące się bądź odmienne stanowiska. Nie chciałbym pokusić się o jakąś pełną enumerację tych spraw, ale widać wyraźnie, że jeśli spojrzymy na główne kwestie, jakie pozostają do rozwiązania w najbliższych miesiącach i latach wewnątrz Unii Europejskiej, występują istotne różnice interesów. Mam na myśli przede wszystkim stosunek do wielkości i struktury przyszłego wieloletniego budżetu Unii Europejskiej na lata 2007-2013; sposób i zakres, w jakim uległyby modyfikacji reguły Paktu Stabilności i Wzrostu /decyzja w tej sprawie powinna zostać podjęta pod koniec miesiąca w dniach 22-23 marca na sesji Rady Europejskiej w Brukseli/; kwestie związane z realizacją Strategii Lizbońskiej mającej doprowadzić do wzrostu konkurencyjności zewnętrznej gospodarek krajów członkowskich Unii i przyczynić się do utrzymania stałego wysokiego tempa wzrostu gospodarczego oraz stworzenia dużej liczby dodatkowych dobrych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczynski">Również w tym obszarze obok zbieżności czy identyczności poglądów i stanowisk występują różnice. Wszyscy wiemy, że jednym z nieodzownych czynników prowzrostowych, sprzyjających realizacji Strategii Lizbońskiej, jest doprowadzenie do swobodnego przepływu ludzi, swobodnego podejmowania pracy przez obywateli Unii Europejskiej. W tym kontekście prowadzimy nadal starania o liberalizację dostępu polskich obywateli do narodowych rynków pracy w poszczególnych krajach członkowskich. W przypadku Niemiec trudności utrzymują się i są to trudności większe niż z którymkolwiek innym partnerem w Unii Europejskiej. Podobnie rzecz się ma z dokończeniem budowy rynku wewnętrznego, zwłaszcza w obszarze świadczenia usług, gdzie Polska obstaje przy możliwie daleko posuniętej liberalizacji świadczenia usług, opartej na zasadzie kraju pochodzenia usługodawcy, upatrując w tym możliwości przyspieszenia swojego wzrostu gospodarczego, natomiast Niemcy zachowują postawę względnie zachowawczą, kierując się troską o ochronę swojego narodowego rynku usług. Jeśli chodzi o obszar Wspólnej Polityki Zagranicznej i Bezpieczeństwa oraz Wspólnej Polityki Bezpieczeństwa i Obrony, to nie ma istotnych różnic, które musielibyśmy określać jako znamienne, strategiczne i podstawowe, ale występują różnice akcentów, polegające na odmiennym spojrzeniu na sekwencję użycia instrumentów, jakie powinny być zastosowane dla realizacji strategicznego celu zewnętrznego Unii Europejskiej. Nie ma w tym nic szczególnie niepokojącego ani nadzwyczajnego tak długo, jak zgadzamy się na poziomie strategicznych celów. Co do strategicznych celów, istnieje zgodność między Polską a Niemcami. Obok naszego funkcjonowania we wspólnocie atlantyckiej oraz we wspólnocie unijnej, istotne miejsce zajmują stosunki dwustronne. Nadal trzeba starać się o budowę autentycznego polsko-niemieckiego partnerstwa, które będzie pamiętało o doświadczeniach historii, będzie oparte na prawdzie, zaufaniu, pojednaniu i, zachowując tę pamięć, będzie jednocześnie jednoznacznie skierowane w przyszłość. Polityka wszystkich rządów III Rzeczypospolitej i zjednoczonych Niemiec w latach 90. oraz w pierwszych latach obecnej dekady przyniosła dość istotny dorobek. Mamy bogatą infrastrukturę prawno-traktatową i instytucjonalną wzajemnych stosunków. Doszło do uregulowania szeregu spraw wynikających z trudnej przeszłości. Mamy wszechstronne współdziałanie we wszystkich dziedzinach. Dialog polityczny jest rozbudowany jak z żadnym partnerem Polski na naszym kontynencie. Należy wspomnieć o aktywności prezydentów obu krajów, o corocznych konsultacjach międzyrządowych. Niemcy były pierwszym krajem, z którym tego rodzaju formułę kontaktów ustanowiono już w latach 90. Należy wspomnieć o ścisłej współpracy obu Ministerstw Spraw Zagranicznych, nie tylko na szczeblu ministrów, ale również na szczeblu poszczególnych departamentów. Niemcy pozostają i będą pozostawać w przewidywanej przyszłości naszym największym partnerem handlowym. Wymiana towarowa w ciągu 9 miesięcy ubiegłego roku to ponad 25 mld euro, z pewnym dodatnim saldem dla Polski rzędu ok. 0,5 mld euro. Niemcy pozostają naszym czołowym partnerem we współpracy naukowej, kulturalnej i społecznej. Warto wspomnieć o tym, że mamy ponad 300 porozumień partnerskich o współpracy między miastami. Na granicy polsko-niemieckiej funkcjonują 4 Euroregiony. W latach ubiegłych ponad 1 mln naszych młodych obywateli i obywateli niemieckich uczestniczyło w wymianie młodzieżowej. W ubiegłym roku doszło do kulminacji trudności wynikających z reinterpretacji historii wojennej i bezpośrednio powojennej, do kulminacji zjawisk, którym należało zaradzić poprzez stworzenie nowych instrumentów i nowych płaszczyzn porozumienia między władzami obu krajów. Te sprawy były wielokrotnie poruszane na forum Komisji, a także na forum plenarnym Sejmu, nie ma zatem powodu, abym opisywał je ponownie w szczegółach. Chcę natomiast przypomnieć, że w uzgodnieniach między Polską a Niemcami doszło do stworzenia instrumentów oraz do przyjęcia tekstów i dokumentów, które przyczyniły się do postawienia sytuacji we właściwy sposób. Mam na myśli zarówno ubiegłoroczne deklaracje kanclerza federalnego z 1 sierpnia oraz tę, która została wygłoszona w trakcie ubiegłorocznych konsultacji międzyrządowych w Krakowie w dniu 4 listopada.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczynski">Trzeba wymienić również pracę ekspertów prawnych powołanych przez rządy Polski i Niemiec, a także stworzenie funkcji pełnomocników ds. współpracy polsko-niemieckiej. Zwłaszcza ta ostatnia decyzja okazała się być ze wszech miar trafna, głównie ze względu na to, że po obu stronach powołane zostały osoby znające doskonale całą złożoność stosunków między Polską a Niemcami i autentycznie pragnące wzbogacenia tzw. tkanki społecznej, międzyludzkiej w kontaktach między Polską a Niemcami. Profesor Irena Lipowicz działająca w ramach tej funkcji z naszej strony wykonała już ogrom pozytywistycznej pracy, która przynosi efekty i w najbliższej przyszłości przyniesie kolejne wymierne osiągnięcia. Uważałbym za wskazane, aczkolwiek nie jest to decyzja MSZ, tylko Komisji, zorganizowanie spotkania z panią profesor, aby mogła podzielić się z państwem informacjami o tym, co już wykonała we współpracy ze swoim odpowiednikiem, co zrobiła sama, działając na gruncie polskim, jakie są jej dalsze zamierzenia. Resort spraw zagranicznych dostrzega, jak duże jest pole spraw, którymi zajmuje się pełnomocnik, a nam byłoby zajmować się trudniej, chociażby ze względu na brak wyspecjalizowanego aparatu urzędniczego. W exposé na temat polskiej polityki zagranicznej, które minister Adam Rotfeld przedstawił w Sejmie 21 stycznia br., znalazło się stwierdzenie, że z naszego punktu widzenia stosunki polsko-niemieckie mogą i powinny być instrumentem, a zarazem ważną dźwignią naszej roli w Europie. Zależy nam na zbudowaniu takiego modelu tych stosunków, który byłby dobrze osadzony w kontekście europejskim i transatlantyckim, bowiem ścisłe współdziałanie Polski i Niemiec jest potrzebne, zwłaszcza dla zdynamizowania polityki i instytucji europejskich oraz euroatlantyckich wobec naszych sąsiadów na Wschodzie. Inne pola polsko-niemieckiej współpracy to przyszłość stosunków transatlantyckich, a także tożsamość polityczna i obronna, przy czym współdziałanie, jakiego pragniemy, musi być oparte na zasadzie równorzędności partnerów. Uznajemy rolę Niemiec w konstrukcji europejskiej. Wierzymy, że również w Niemczech, także w społecznym odczuciu, negatywne stereotypy w postrzeganiu Polski będą w rosnącym stopniu zastępowane obrazem sąsiada przyjaznego i życzliwego. Oczywiście taki przyszłościowy model, do jakiego należy dążyć, nie będzie mógł stać się podstawą polityki, jeżeli nie zostaną jednoznacznie zamknięte sprawy przeszłości. W tym duchu ze strony rządu RP nadal będą podejmowane działania. W tym samym duchu liczymy na dalszą współpracę z Komisją oraz z całym Sejmem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Dziękuję panu ministrowi za wprowadzenie do dyskusji. Otwieram debatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJanuszDobrosz">Minister Adam Rotfeld podczas debaty nad exposé dotyczącym polityki zagranicznej zwrócił uwagę na pewne przewartościowania w stosunkach polsko-niemieckich. Wielokrotnie od 14 lat, po podpisaniu i ratyfikacji traktatu polsko-niemieckiego, zwracałem uwagę, żeby kwestie określane mianem historycznych zostały definitywnie załatwione. Działania Komisji i nasze wspólne spotkania dowodzą, że troska wyrażana przez wielu posłów nie została wzięta pod uwagę. Na jakim etapie MSZ prowadzi z niemieckim partnerem dyskusje o likwidacji archaicznego i sprzecznego z jakimikolwiek zasadami dobrego sąsiedztwa artykułu 116 niemieckiej konstytucji? Kiedy zwróciłem na to uwagę jeszcze przed podpisaniem traktatu, minister Krzysztof Skubiszewski stwierdził, że art. 116 jest archaiczny i wszystko jest na dobrej drodze, żeby został zlikwidowany, jako probierz intencji niemieckich. Niestety, mimo upływu lat kwestia ta nie została uregulowana. Intencje, aby nie likwidować tego przepisu, mogą nas bardzo niepokoić. Inne ważne kwestie we wzajemnych stosunkach to nierówny status mniejszości polskiej w Niemczech i mniejszości niemieckiej w Polsce. Oczywiście sprawa przedstawiana w mediach niemieckich odbiega od rzeczywistości. Najważniejszym problemem jest cała doktryna niemieckiego prawa, która zakłada, że kwestie zmian własnościowych były nielegalne. Było to potwierdzone orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego i całą doktryną niemieckiego prawa. Kanclerz Schroeder podczas spotkania z okazji 60. rocznicy wybuchu Powstania Warszawskiego złożył deklarację, i przyjmuję ją jako akt dobrej woli, ale w ślad za tym nie podejmowane są żadne działania w obszarze prawa niemieckiego. Zwracałem na to uwagę w czasie spotkania z parlamentarzystami niemieckimi. Stwierdziłem, że jeśli wszyscy są przeciwni roszczeniom niemieckim, to bardzo się z tego cieszymy i postulujemy zmianę prawa niemieckiego. To byłoby wyraźnym sygnałem dobrych intencji strony niemieckiej. Na jakim etapie jest polskie MSZ, jako partner niemieckiego MSZ, aby wpłynąć na takie, a nie inne decyzje? Oczywiście rząd niemiecki odcina się od haseł "Powiernictwa Pruskiego" i działalności pani Steinbach, ale to nie jest wystarczające. Probierzem jest kwestia doktryny niemieckiego prawa i póki ona nie ulegnie zmianie, nie znikną polskie obawy. Trzeba to rozumieć i nie można udawać, że nie ma tematu. Ostatnio bardzo niepokoi mnie wyraźna tendencja oddalania się Niemiec od Stanów Zjednoczonych i przybliżania do Rosji. Jeśli my tego nie wychwytujemy, staje się to dla nas niebezpieczne. Nie jest to żadna próba powrotu do historii, ale wśród wielu Polaków słynne spotkanie w Soczi , z udziałem prezydenta Francji, nie budziło zachwytu. To, co się ostatnio działo podczas wizyty prezydenta Busha w Niemczech i pomysły na tworzenie europejskiego układu bezpieczeństwa, ale poprzez dystansowanie się od Stanów Zjednoczonych, również budzi niepokój. Obawy rodzi również stanowisko Niemiec w kwestiach gospodarczych. Widać wyraźnie, że inaczej funkcjonują w ramach Unii Europejskiej przedsiębiorstwa niemieckie w Polsce, a inna jest sytuacja firm polskich w Niemczech. Oczywiście kalendarium spotkań nie rodzi zastrzeżeń. Wymiana młodzieży, której byłem rzecznikiem, także układa się nie najgorzej. Najbardziej jednak niepokoją zewnętrzne niemieckie działania w relacjach z Rosją oraz fakt, że Niemcy nie zamierzają zrezygnować z doktryny prawa.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselJanuszDobrosz">Ponadto zmiany nastrojów w społeczeństwie niemieckim są dosyć wyraźne i sukcesy NPD w Saksonii czy Brandenburgii też budzą niepokój. To nie są efemerydy, gdyż kiedyś NPD osiągała maksimum 2%, a teraz to poparcie rośnie. Jak pan minister ocenia możliwość bardziej ofensywnych działań naszego rządu? Exposé ministra wzbudziło pewne nadzieje, gdyż minister Adam Rotfeld po raz pierwszy zwrócił wyraźnie uwagę na pewne kwestie, łącznie z tym, że nie powinniśmy wpisywać się w niemiecką interpretację historii. Skoro w maju będziemy mieli 60-lecie powrotu Ziem Zachodnich do macierzy, to nie wstydźmy się tego i nawiążmy do historycznych praw Polski do Ziem Zachodnich. Nie mówmy, że jest to tylko 60. rocznica zakończenia wojny. W niemieckim społeczeństwie jest bardzo duża grupa osób przychylnych Polsce, dobrze współpracujących z Polską. Tymczasem odnoszę wrażenie, że bardziej staramy się "mizdrzyć" do tych grup Polsce nieprzychylnych, które mają podwójne oblicze, niż dowartościowywać te grupy i ludzi w Niemczech, którzy odnoszą się do Polski pozytywnie. Przypomnę państwu, jaką batalię musieli stoczyć polscy eurodeputowani, żeby w tekście Parlamentu Europejskiego znalazło się stwierdzenie, iż obozy koncentracyjne były niemieckie. Omijano nazwanie rzeczy po imieniu. Są to efekty mizantropii, która istniała w ostatnich latach w relacjach polsko-niemieckich i to trzeba zmienić. Należy mówić otwarcie, bo tylko wtedy jest szansa na realną zmianę tego, co się dzieje w stosunkach polsko-niemieckich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Chciałbym bardziej pytać niż formułować oceny, choć w tych pytaniach będą zawarte oceny. Są to pytania o dorobek Sejmu i dorobek pana pracy w MSZ na odcinku stosunków polsko-niemieckich. Pragnę powrócić do dwóch uchwał Sejmu, które ściśle wiążą się ze stosunkami polsko-niemieckimi. Mam na myśli uchwały z marca i września 2004 r. Obie te uchwały koncentrowały się na przygotowaniu Polski do sprostania ewentualnej presji, zarówno różnych grup społecznych, jak i presji państwa niemieckiego na Polskę. Pierwsza uchwała dotyczyła tego, że Polska powinna złożyć jasną deklarację, która by była zawarowana w aktach Unii Europejskiej, iż nie będzie zobligowana wyrokami jakichkolwiek sądów i trybunałów, które by narzucały nam rozwiązania związane z roszczeniami niemieckimi wobec Polski. Druga domagała się wyrównania relacji między Polską a Niemcami przez postawienie sprawy reparacji należnych Polsce. Pan minister świetnie zdaje sobie sprawę, że te uchwały nie były aktami samymi w sobie. Ich celem było odwrócenie pewnej długoletniej tendencji ustępliwości wobec państwa niemieckiego ze szkodą dla interesów Polski. Przypomnę jedną rzecz, o której chętnie się zapomina. Mam na myśli dysproporcję między sytuacją mniejszości polskiej w Niemczech i sytuacją mniejszości niemieckiej, którą bardzo szanujemy, w Polsce. Ta dysproporcja jest faktem oczywistym, ewidentnym. Obecny i poprzedni rząd nie zrobiły nic w celu zmniejszenia tej dysproporcji. Zwykle bocznymi drogami docierają do Sejmu informacje o jakichś studyjnych pracach, jakichś zamiarach. Mamy świadomość, że pewne działania są podejmowane, ale nie przyniosły żadnego rezultatu. Przypominam, że rząd ma odpowiednie narzędzia. Sposób ratyfikacji Konwencji ramowej o mniejszościach narodowych, ponieważ dokonał się w trybie art. 18 tejże Konwencji, daje polskiemu rządowi narzędzie, bez zmiany traktatowej, poprawy sytuacji polskiej mniejszości i wymuszenie respektowania przez państwo niemieckie praw polskiej mniejszości narodowej. To narzędzie istnieje od 2000 r. Mówię o tym, żeby przypomnieć dorobek tamtego Sejmu, ale także podejmowane z wysiłkiem działania, które doprowadziły do tego, że ówczesny Sejm w ten sposób ratyfikował konwencję, żeby dać narzędzie rządowi i nie wymuszać stawiania sprawy w ten sposób, że albo konieczna jest zmiana traktatu, albo podporządkowanie się presji niemieckiej. Nic z tym nie zrobiliście. Gdy uchwały, o których wspomniałem, zostały przyjęte, rząd wystąpił przeciwko tym uchwałom - raz obelżywie, raz bardziej kulturalnie, ale zawsze bardzo zdecydowanie. To jest pewna linia, która była systematycznie powtarzana w deklaracjach premiera Belki, że będziemy zwracali własność wszystkim należącym do kategorii tzw. późnych wysiedleńców. To nie jest problem na poziomie praw człowieka. To jest problem na poziomie strategicznym, na poziomie polskiej racji stanu. Wiem, że jest on przedstawiany w kategoriach praw człowieka, praworządności i zaszłości PRL-wskich, ale dlaczego tak się dzieje, że wobec Niemców, innych mniejszości, środowisk komunistycznych, wobec wszystkich poza tymi, którzy byli prześladowani przez ostatnie 50 lat, rząd jest gotów potwierdzać ich prawa człowieka.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dlaczego z tą samą troską nie podchodzicie wobec narodu polskiego, państwa polskiego, wobec polskiej racji stanu i polskich interesów? Nagle okazuje się, że prawa człowieka są najważniejsze wobec późnych wysiedlonych i praworządność naruszona przez uchwałę Rady Państwa PRL. To jest znak zapytania, który dotyczy konkretnej sprawy w obrębie polityki wobec Niemiec, który ciąży nad całym rządem i jego stosunkiem w polityce zagranicznej. Mówię o tym także dlatego, że w sposób oczywisty w sprawie Ukrainy nadzieja na to, że uzyska się trwałe, długofalowe poparcie Niemiec w polityce wobec Ukrainy, jest po prostu złudzeniem. Można by sobie wyobrazić, że polityka długofalowych ustępstw nastawiona jest na pewną myśl strategiczną. Oto jest perspektywa korzystnego dla Polski trwałego sojuszu polsko-niemieckiego wobec naporu ze Wschodu. Gdyby taka myśl miała materialne uzasadnienie, to w duszy byłbym przeciwko temu, ale uważałbym, że trudno, jest siła wyższa, nie ma wyjścia. Nie można na wszystkie strony być w konflikcie. Państwo macie jednak na co dzień tysiąc razy więcej informacji niż każdy poseł. Na tym polega różnica między byciem w rządzie a funkcjonowaniem poza rządem, że państwa zasób informacji na minutę jest 100-1000 razy większy niż każdego z nas. Każdy, kto kiedykolwiek zajmował się władzą wykonawczą, wie, jak olbrzymia jest dysproporcja informacyjna. Rząd wie zatem o wiele lepiej, że pakt rosyjsko-niemiecki jest już faktem. To nie jest domniemanie, jak było 5 lat temu, kiedy przestrzegałem przed tym premiera Buzka. To nie jest zamiar, lecz fakt. Wy tylko rozbrajacie naszą narodową, państwową zdolność do przeciwstawienia się temu, do znalezienia wyjścia z tego zaułka, tłumacząc, że wszystko jest w porządku i osłabiacie państwo oraz naród polski. Powtarzam - decyzja o wypłacaniu dla późnych przesiedleńców zadośćuczynienia z tytułu straconych majątków lub zwrotu majątków, jest decyzją strategiczną antypolską. Nie wolno jej podejmować. Raz jeszcze pytam - w imię jakiej wizji strategicznej, w imię jakiej perspektywy dla Polski państwo to wszystko czynicie? Ja tej wizji nie dostrzegam. Uważam, że ta polityka prowadzi nas w ślepy zaułek. Potem, gdy dojdzie do katastrofy, państwo powiecie: "Chcieliśmy dobrze". Może się to jednak skończyć kosztem istnienia Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMarekJurek">W pewnym sensie chciałbym nawiązać do konwencji, którą zaproponował poseł Antoni Macierewicz, to znaczy, żeby mówić raczej o bilansie niż o programie. Zakładamy bowiem zmianę rządu w stosunkowo bliskim czasie. Byłoby nie w porządku, gdybyśmy otwarcie o tym nie mówili. Chciałbym skorzystać z informacji, które rząd posiada, poznać stanowisko i obraz spraw europejskich z perspektywy rządu, a także zapytać o stanowisko, z jakim państwo kończycie ten etap działalności. Po pierwsze, jak rząd postrzega rozkład opinii europejskiej w sprawie wejścia Niemiec do Rady Bezpieczeństwa Organizacji Narodów Zjednoczonych? Materiał, który państwo przedstawili, mówi o większości państw w Europie popierających aspiracje niemieckie. Prosiłbym pana ministra o zaprezentowanie tej sprawy w co najmniej trzech kategoriach państw: popierających, przeciwnych i wstrzemięźliwych czy niechętnych. Druga sprawa jest następująca. Obecny rząd stoi na stanowisko iunctim między ewentualnym wejściem Niemiec do Rady Bezpieczeństwa ONZ i wejściem Japonii. Czy rząd nie uważa, że te dwie sprawy ze względów geopolitycznych oraz brak analogii historycznej nie powinny być ze sobą wiązane? W pierwszej wojnie światowej Japonia należała do grona państw, które broniły równowagi światowej, a nie dążyły do jej zachwiania. Ponadto istnieje zasadnicza różnica geopolityczna między sytuacją Japonii a sytuacją Niemiec. Japonia jest państwem znacznie mniejszym od Chin, częściowo zdemilitaryzowanym, zagrożonym. Niemcy, jak trafnie powiedział poseł Antoni Macierewicz, są państwem największym w swoim regionie, największym w Europie i mającym co najmniej dobre stosunki z Rosją, a niezagrożonym. Stąd pytanie, jaka byłaby funkcja tego akcesu do Rady Bezpieczeństwa? Pytanie dotyczy przede wszystkim tego, czy rząd nie uważa, że można rozdzielić te dwie sprawy - aspiracje Japonii i Niemiec? Trzecia sprawa odnosi się do tego, jaki jest stosunek rządu do obecnego stanu uregulowań dotyczących mniejszości polskiej w Niemczech. Czy przepisy traktatu polsko-niemieckiego, które tworzą dysparytet między statusem społeczności niemieckiej w Polsce i polskiej w Niemczech, rząd traktuje jako trwałe czy mogące ulec zmianie? Chciałbym zaproponować rządowi testament polityczny. Wiadomo, że nakładanie zobowiązań na następców nie jest w porządku, ale może państwo zrewidujecie pod koniec tego etapu swojej działalności to stanowisko i powiecie, że Polska oczekuje zmiany stanu rzeczy i wprowadzenia równowagi. Bardzo żałuję, że nie ma już z nami posła Henryka Krolla, ale myślę, że można to z nim skonsultować. Chciałbym, żeby rząd skorzystał z wiedzy i świadectwa posła Krolla. Znajdujemy się dziś w absurdalnej sytuacji. Ludzie, którzy urodzili się na Opolszczyźnie, mieli dziadków, którzy byli razem pod Stalingradem, mając narodowość niemiecką i polską. Mieli doświadczenie życia w państwie niemieckim, gdzie posiadali do pewnego momentu swobodę opcji narodowościowej, a potem nawet po 1933 r. możliwość działania w organizacjach polskich, które potwierdzały przynależność do narodowości polskiej. W wypadku Niemiec i rządu niemieckiego mamy do czynienia z taką sytuacją, że rząd uznaje, iż są Niemcy, którzy pozostali w Polsce, natomiast nie może zrozumieć, że są Polacy, którzy ze względów osobistych wyjechali do Niemiec i przyjęli należące się im na podstawie przepisów konstytucyjnych, które poseł Janusz Dobrosz cytował, obywatelstwo niemieckie. Rozmawiałem z wieloma politykami i dyplomatami niemieckimi na ten temat i chcę rządowi zwrócić uwagę na pewną kwestię. W tej chwili nie mówię o tym, czy rząd dostrzega szybką perspektywę zmiany. Chętnie dowiem się, jakie działania są podejmowane, ale nie to jest przedmiotem pytania. Chodzi o stanowisko strony polskiej. Jesteśmy w takiej sytuacji, kiedy strona niemiecka może ot tak sobie mówić, że nasze stanowisko jest absurdalne, bo nie ma żadnej terytorialnej polskiej mniejszości w Niemczech, a mniejszość narodowa to jest ludność osiadła od długiego czasu na jakimś terytorium. Czy na Opolszczyźnie Polacy nie mieszkali u siebie? Niemiecka społeczność na Opolszczyźnie, która pozostała w Rzeczypospolitej, ma obywatelstwo RP i jest u siebie. Polacy, którzy wyjechali do Niemiec i mieszkają dziś w Niemczech, też wyjechali od siebie i nabyli prawnie obywatelstwo niemieckie, a mają prawo do narodowości polskiej, więc mają prawo do statusu mniejszości polskiej w Niemczech.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselMarekJurek">Można postulować lub nie, można postulować twardo lub łagodniej zmianę przepisów konstytucyjnych, o których mówił poseł Janusz Dobrosz, ale dopóki te przepisy obowiązują, to obowiązkiem rządu polskiego jest wyciągnąć z nich takie konsekwencje, jakie gwarantują prawa Polaków wynikające z tych przepisów, to znaczy gwarantują prawa ludzi, których przodkowie mieli obywatelstwo niemieckie, a którzy mieli narodowość polską. W związku z tym mają prawo do statusu mniejszości polskiej, jeżeli przenieśli się do Niemiec. Ci, którzy pozostali, mają prawo do statusu mniejszości niemieckiej, jeżeli do takich związków kulturowych się poczuwają. Pytanie do rządu brzmi - czy państwo traktujecie sprawę dysparytetu jako kwestię do załatwienia, do zmiany? Czy państwo traktujecie sprawę równowagi w traktowaniu społeczności niemieckiej w Polsce i polskiej w Niemczech jako problem do załatwienia, czy jako sprawę zamkniętą bądź zależną wyłącznie od dobrej woli strony niemieckiej i od demokratycznej debaty w Niemczech? Chciałbym zwrócić także rządowi uwagę na pewną dziwną, przykrą, chociaż bardzo osobliwą rzecz. Mam na myśli interakcję między Rosją a Niemcami w sprawie współpracy sowiecko-niemieckiej w latach 20. i 30. Otóż w trakcie przygotowań do obchodów moskiewskich nagle okazuje się, że ani Rosja, która poczuwa się do dziedzictwa sowieckiego i głosi chwałę Armii Czerwonej, ani Niemcy nie poczuwają się do odpowiedzialności za tę współpracę. Poza wypowiedzią niemieckiej pani pełnomocnik ds. stosunków z RP, której głos niestety jest zupełnie izolowany, nie znam innej wypowiedzi miarodajnej osobistości niemieckiej, która przyznałaby, że Niemcy ponoszą odpowiedzialność za nieszczęścia Polski i kilku pokoleń Polaków po 1945 r. Niemcy ponoszą odpowiedzialność nie tylko za zbrodnie na Polakach przed 1945 r., ale także za nieszczęścia Polski po 1945 r., ponieważ Niemcy wspólnie z Rosją sowiecką metodycznie dążyły do zburzenia porządku wersalskiego i porządku wolności narodów. Nie wiem, dlaczego rząd tak wzbrania się mówić prawdę o historii Polski i jest tak uprzejmy dla Niemców, gdy Niemcy w sposób niezwykle asertywny prezentują bardzo jednostronną narodową wizję własnej historii. Co więcej, z tej wizji historii wyprowadzają wnioski polityczne. Uważam, że sprawa przygotowań do obchodów moskiewskich powinna przypomnieć o odpowiedzialności Związku Sowieckiego za wywołanie drugiej wojny światowej. W tej sprawie jest stosowna uchwała sejmowa z września 2004 r. Jeśli rząd nie będzie o tym mówił, to będzie ignorował stanowisko parlamentu. Uchwała stwierdza wyraźnie, jakie państwa wywołały drugą wojnę światową w 1939 r., znacznie wcześniej niż te, które przyłączyły się do wojny w 1940 i 1941 r. To jest okazja do tego, żeby przypomnieć odpowiedzialność Niemiec i Związku Sowieckiego za nieszczęścia narodów Europy Środkowej po 1945 r., które były szczególną krzywdą dla Polski niebędącej państwem rewizjonistycznym, dążącym do zburzenia ładu wersalskiego. Polska nie była ani sojusznikiem Niemiec, ani Związku Sowieckiego, tylko obrońcą pokoju i przeciwnikiem państw agresywnych od początku wojny. Pora to przypomnieć i zauważyć, że pakt Hitler-Stalin, a wcześniej cała współpraca niemiecko-sowiecka w latach 20. i 30., któtkotrwała współpraca Niemiec hitlerowskich i mniej efektywna, ale długotrwała współpraca Niemiec demokratycznych z Rosją Sowiecką to pewne dziedzictwo, które pozostawiło straszliwe ślady w historii narodów Europy Środkowej i w historii Polski, od której oba państwa się odcinają. Przypominam, że proszę o informacje o rozkładzie opinii krajów europejskich w sprawie wejścia Niemiec do Rady Bezpieczeństwa, a także o ustosunkowanie się do kwestii iunctim między aspiracjami Niemiec i Japonii w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselMarekJurek">Interesuje mnie także, czy rząd uważa, że sprawa nieuznawania praw mniejszości polskiej w Niemczech jest przesądzona, zależna wyłącznie od strony niemieckiej, czy do załatwienia przez polską dyplomację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselMarianPilka">Oczywiście są dziedziny, w których stosunki polsko-niemieckie nieco się poprawiły. Mam na myśli np. zahamowanie tendencji rewizjonistycznych postulujących odzyskiwanie w Polsce majątków oraz kwestię tzw. centrum przeciw wypędzeniom. Chociaż pewne działania nadal są w Niemczech prowadzone, to jednak aktywność polskiego Sejmu, wbrew stanowisku rządu i Ministerstwa Spraw Zagranicznych, przyniosła pozytywne rezultaty. Na plan pierwszy w stosunkach polsko-niemieckich wysuwa się problem, iż mamy do czynienia z głębokim kryzysem polskiej polityki w stosunku do Niemiec. Mam na myśli kryzys samego Ministerstwa Spraw Zagranicznych. W moim przekonaniu stoimy dziś w obliczu załamania się polityki polskiej wobec Niemiec, która była realizowana nie tylko przez obecny rząd, ale właściwie od czasu ministra Krzysztofa Skubiszewskiego. Niemcy się zmieniają. Używając analogii historycznej, można powiedzieć, że skończyła się era Bismarcka, era ograniczania własnej potęgi, a rozpoczęło przygotowanie do zdobycia hegemonii w Europie. Ten proces zarysowuje się w Niemczech bardzo wyraźnie. Mamy do czynienia ze zmianami pokoleniowymi. Polityką zajmują się ludzie, którzy nie chcą brać odpowiedzialności za rozpętanie drugiej wojny światowej, natomiast chcą korzystać ze wszystkich atutów swojej pozycji w Europie po upadku komunizmu. W związku z tym mamy do czynienia z narastającą nacjonalistyczną polityką, która w znacznej mierze godzi w interesy Polski. Brak przewidywania tych procesów i brak reakcji na nie, to przejaw kryzysu naszej polityki w stosunku do Niemiec. Jakie są przejawy tego kryzysu? Kwestia konstytucji europejskiej oraz niemieckie aspiracje do uzyskania stałego członkostwa w Radzie Bezpieczeństwa ONZ. Jeżeli konstytucja europejska byłaby przyjęta, co popiera rząd, to powinniśmy być przeciwni stałemu członkostwu Niemiec w Radzie Bezpieczeństwa. Konstytucja europejska przewiduje integrację polityki bezpieczeństwa i polityki zagranicznej, a stałe miejsce Niemiec w Radzie Bezpieczeństwa byłoby wbrew logice konstytucji europejskiej. Jeżeli Niemcy dążą do uzyskania stałego członkostwa w Radzie Bezpieczeństwa, oznacza to, że pod płaszczykiem konstytucji europejskiej dążą, wspólnie z Francją, do hegemonii w Europie. Logiczne byłoby, gdyby rząd polski, popierając konstytucję europejską, zdecydowanie sprzeciwił się członkostwu Niemiec w Radzie Bezpieczeństwa. Jest to jeden z przejawów, które mają podkreślić mocarstwowe i hegemonistyczne tendencje Niemiec. Niemcy gwałcą Pakt Stabilności i Wzrostu i właściwie nie ponoszą z tego tytułu żadnych konsekwencji. Nie są traktowane jak Portugalia, która musiała dostosować się do Paktu. Dla Niemiec tworzy się w Unii Europejskiej specjalne prawa. Niemcy dążą do harmonizacji prawa podatkowego, co osłabiłoby tempo naszego wzrostu gospodarczego i utrzymałoby peryferyjny charakter gospodarki polskiej. Niemcy dążą do ograniczenia finansowania Unii Europejskiej, co spowoduje zmniejszenie finansów, zwłaszcza na różne projekty infrastrukturalne. Istotna jest także kwestia wolnego rynku usług. W tej dziedzinie także mamy do czynienia z dążeniem Niemiec do zagwarantowania własnym przedsiębiorstwom wyłącznych praw.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselMarianPilka">Obserwujemy zatem narastającą tendencję nacjonalistyczną, która uderza w nasze ekonomiczne interesy. Ten problem trzeba dostrzegać. Nie można nie zauważać, że Niemcy dążą do osłabienia więzi transatlantyckich. Dla Niemiec NATO przestało być potrzebne po upadku systemu komunistycznego. Stany Zjednoczone także przestały być potrzebne, co więcej, zawadzają Niemcom. Fakt, że Niemcy stawiają na zniesienie embarga na dostawy broni do Chin, to próba wymuszenia na Stanach Zjednoczonych, żeby przeniosły swoje zainteresowanie z Europy na rzecz zwiększenia zaangażowania w Azji Wschodniej. Milcząca postawa Schroedera w trakcie pomarańczowej rewolucji na Ukrainie pokazuje, że partnerem Niemiec jest Moskwa. Jest to wpisane w dążenie do tworzenia wielobiegunowego świata, które osłabi pozycję Stanów Zjednoczonych. To jest polityka osłabiania amerykańskiej obecności w Europie, jedynego gwaranta naszego bezpieczeństwa. Trzeba jasno stwierdzić, że dotychczasowa polityka Polski w stosunku do Niemiec poniosła fiasko. Mamy do czynienia z tendencjami, które pozostają w konflikcie z naszymi interesami. Dotychczasowa polityka chowania głowy w piasek nie może być dłużej stosowana. Polityka wasalstwa, dostosowania, unikania trudnych problemów zaczyna przynosić negatywne rezultaty. Dlatego mówię nie tylko o kryzysie polskiej polityki w stosunku do Niemiec, ale także o kryzysie MSZ. To trzeba w sposób zdecydowany zmienić. Z tym typem postawy, jaki był do tej pory prezentowany w polskiej polityce zagranicznej, nie sposób realizować polskiej polityki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanRzymelka">Jako przewodniczący Polsko-Niemieckiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej mógłbym sformułować wiele pytań, ale skoncentruję się tylko na kilku sprawach. Po pierwsze, chciałbym poznać stanowisko rządu w zakresie ostatecznego rozstrzygnięcia istotnego zagadnienia eksperckiego. Czy w naszych archiwach MSZ bądź MSWiA znajdują się dokumenty bądź protokół z rozmów Chruszczow-Gomułka dotyczących rezygnacji z roszczeń? Jeśli czytam różne ekspertyzy, to w zależności od tego, kogo bym zacytował, mogę powołać się na różne dokumenty. Ostatnie spotkania przekonały mnie, że niektórzy profesorowie nie są w stanie odpowiedzieć na to pytanie, natomiast pani adiunkt pokazuje kopię protokołów z rozmów. Jakie jest stanowisko rządu, bo za chwilę sprawa wypłynie na szersze forum? Druga sprawa, która budzi pewien niepokój, to badania opinii publicznej w Niemczech, wśród młodego pokolenia. W niektórych landach stopień poparcia dla idei neofaszystowskich sięga ponad 30%. Oznacza to, że w niektórych landach co trzeci młody Niemiec widzi perspektywę poparcia partii politycznej, która nawiązuje do idei faszystowskich z lat 30. Pytanie brzmi - co rząd robi w związku z tymi zjawiskami? Czy MSZ ma instrumenty monitorowania tego procesu wzrostu świadomości radykalnej w Niemczech? Czy Polska ma instrumenty informowania o tym, czym realnie była historia lat 30.? Młode pokolenie specjalnie tego nie rozumie. Wielkim zagrożeniem nie jest ani pani Steinbach, ani młodzi ludzie wykrzykujący hasła, ale ta ideologia, która będzie funkcjonowała w ugrupowaniach mniej lub bardziej jawnych. Jeśli takie jest zapotrzebowanie społeczne, to zaraz powstaną instytucje, organizacje, partie, które będą rosły w siłę. Wracając do spraw europejskich, interesuje mnie, na ile idea powołania Uniwersytetu Viadrina bis albo Viadriny Wschodniej w Rzeszowie bądź w Przemyślu ma akceptację MSZ. Potrzebne są gesty w stosunku do Ukraińców. Najlepszym gestem byłaby polsko-niemiecka współpraca na rzecz przeniesienia idei Viadriny w okolice Bugu. Ukraińcy, którzy studiują w USA bądź w Europie Zachodniej, nie wrócą do kraju, a w okręgu lwowskim jest dużo ludzi mających polskie korzenie i taki duży uniwersytet ze wsparciem rządu polskiego oraz instytucji krajowych przydałby się, tym bardziej że będzie tani. Jeśli studenci będą mieszkali po ukraińskiej stronie, noclegi będą tanie. Potrzebne są pilne działania. Tej idei nie można odwlekać, bo rewolucja na Ukrainie nadal trwa i konieczne jest nasze wsparcie. Obchodzić będziemy 60. rocznicę zakończenia drugiej wojny światowej. Putin reprezentujący politykę wielkiego mocarstwa wschodniego zmienia optykę widzenia Jałty i Poczdamu. Są zapowiedzi, że Rosjanie oddadzą część terytorium rosyjskiego Japończykom. To oznacza, że Rosjanie dopuszczają możliwość rewizji granic po drugiej wojnie światowej. Czy nie tkwi w tym niebezpieczeństwo dla Polski, ponieważ pokazuje innym krajom możliwość wznawiania roszczeń. Sprawa była zamknięta przez 60 lat, a dziś otwiera się ją na nowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy pan minister zechciałby odnieść się do spraw poruszonych w debacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMSZJanTruszczynski">Ile mam czasu, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Nie ma ograniczeń czasowych, ale proszę wziąć pod uwagę, że mamy bogaty porządek dzienny, zatem prosiłbym o syntetyczną wypowiedź. Wiem, że pan minister jest w trudnej sytuacji, bo w dyskusji sformułowano wiele pytań i problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMSZJanTruszczynski">Rozpocznę od komentarza do uwag zgłoszonych przez posła Janusza Dobrosza. Jeśli chodzi o art. 116 ustawy zasadniczej, oczywiście jest on anachroniczny, niepotrzebny, budzący u nas uzasadnione wątpliwości i krytykę. Wiemy, że dotyczy obywatelstwa i nawiązuje do obywatelstwa w granicach III Rzeszy z 1937 r. Jest to jednocześnie sprawa ustawy konstytucyjnej suwerennego państwa, które wie, jakie jest nastawienie do art. 116 nie tylko posła Janusza Dobrosza i partii, do której należy, ale również pozostałych partii politycznych w Polsce i aktualnego rządu RP, podobnie jak poprzedniego. Pojawia się pytanie o instrumenty, jakich można użyć, żeby doprowadzić do usunięcia art. 116 z ustawy konstytucyjnej. Ponieważ kwestia dotyczy ustawy podstawowej, prawa zasadniczego suwerennego państwa, jest oczywiste, że takich instrumentów natury prawnej nie ma. To jest suwerenność sąsiada i jedynie on jest władny rozstrzygać o tym, jak chce konstruować swoje prawo podstawowe. Jest pytanie, czy konsultacje polityczne specjalnie w tym celu zorganizowane byłyby produktywne i pożyteczne. Jako element polityki polegającej na dawaniu świadectwa, obliczonej na pokazanie własnej opinii publicznej w Polsce, jak ważna jest to sprawa w stosunkach dwustronnych, przypuszczalnie przyniosłoby to efekty. Jako element wpływu na stanowisko niemieckich partii politycznych reprezentowanych w Bundestagu i w Bundesracie byłoby to działanie bezproduktywne. Tu nie chodzi o to, że władze RFN czy partie polityczne reprezentowane w parlamencie niemieckim są całkowicie nieświadome, iż ów artykuł jest uważany przez nas za anachroniczny i niepotrzebny. Taka świadomość istnieje. Pytanie brzmi - czy mamy instrumenty, które potrzebne są do uruchomienia, żeby tę świadomość dodatkowo ugruntować. Jeśli ktoś uważa, że ta świadomość jest niewystarczająca, to być może dodatkowe instrumenty natury politycznej, czyli konsultacje bądź poruszanie owej kwestii w kolejnych kontaktach politycznych na wysokim szczeblu, byłyby potrzebne. Sprawa ta w ubiegłym roku była kilkakrotnie poruszana w wysokich kontaktach politycznych między Polską a Niemcami. Dodatkowym ruchem mogłyby być konsultacje zorganizowane specjalnie w tym celu, tylko co z owych konsultacji wynikłoby sprawczego dla działania strony niemieckiej. Moim zdaniem zero, a może nawet mniej niż zero, ponieważ eksponowalibyśmy wtedy sprawę, która aczkolwiek niepotrzebna, anachroniczna i niesłuszna, stałaby się w stopniu większym niż obecnie polem sporu i konfliktu polsko-niemieckiego. Trzeba zastanowić się nad opłacalnością takiego rozwiązania. Być może kolejny rząd RP uzna, że jest to opłacalne i posłuży realizacji naszych globalnych interesów w stosunkach z Niemcami. Naszym zdaniem jest to ruch bezproduktywny, a jego jedyny element, który można by uznać za ewentualną wartość dodaną, to na zasadzie polityki polegającej na tzw. dawaniu świadectwa pokazanie własnej opinii publicznej, że wprowadziliśmy i tę kwestię na wyższy poziom. Z dotychczasowych form kontaktowania się z Niemcami - między resortami i ministrami spraw zagranicznych, między premierami, prowadzilibyśmy ją na szczebel wyższy, organizując specjalne konsultacje.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzstanuwMSZJanTruszczynski">Przypuszczam, że nie podejmiemy takiego kroku. Oczywiście otwarta jest kwestia i należy do suwerennej decyzji rządu wyłonionego po tegorocznych wyborach parlamentarnych, czy zechce podjąć inne ruchy w tej konkretnej sprawie w stosunkach z Niemcami, kierując się zasadą ogólnej produktywności i skuteczności działania. Poseł Janusz Dobrosz podzielił się swoim niepokojem wynikającym z oceny przezeń dokonanej polityki niemieckiej w stosunkach transatlantyckich i w stosunkach z Rosją. Zwrócił uwagę na zmiany, jakie niewątpliwie zachodzą w społeczeństwie niemieckim, jeśli chodzi o interpretowanie historii najnowszej; zmiany w samopostrzeganiu przez społeczeństwo niemieckie, a zwłaszcza młodzież niemiecką, ale i polityków niemieckich, miejsca i funkcji Niemiec w zjednoczonej Europie i w świecie. Oczywiście można polemizować z tym, czy doza owego niepokoju zaprezentowana przez posła Janusza Dobrosza, jest adekwatna do realnie zachodzących zjawisk. Można sobie również postawić pytanie, czy poza wyrazami niepokoju należy coś robić i czy polska dysponuje odpowiednimi instrumentami. Oczywiście można i trzeba, nie tylko w stosunkach bilateralnych. Polska ma w swojej dyspozycji takie instrumenty i za chwilę przejdę do krótkiej informacji o tym, co się robi. Przedtem jednak ustosunkuję się do spostrzeżeń posła Antoniego Macierewicza, zwłaszcza w odniesieniu do dysproporcji między statusem Polaków w Niemczech a statusem, uznawanej jako taka, mniejszości niemieckiej w Polsce. Przypomnijmy, co gwarantuje Traktat o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy między Polską a Niemcami. Otóż gwarantuje osobom pochodzenia polskiego w Niemczech prawa w dziedzinie pielęgnowania języka, kultury i tradycji polskiej. Czy to wyczerpuje uprawnienia indywidualne wynikające z legislacji takiej jak Konwencja ramowa o mniejszościach narodowych Rady Europy? To, co jest związane z językiem, kulturą i tradycją, niewątpliwie tak. Jednocześnie faktem jest, że realizacja przez władze landowe zobowiązań, jakie wynikają z art. 20-22 Traktatu, w których jest mowa o prawach i uprawnieniach osób należących do społeczności polskiej, pozostawiała i pozostawia sporo do życzenia. Mówiliśmy o tym wielokrotnie, również na forum Komisji. Brak przejrzystych zasad finansowania projektów kulturalnych, lokalne trudności w nauczaniu języka polskiego, lokalne trudności w dostępie do mediów to najważniejsze problemy. Sam miałem okazję kilkakrotnie informować członków Komisji o tym, co robią nasze placówki w RFN w kontaktach z władzami landów oraz z rządem federalnym, żeby doprowadzić do odpowiedniego realizowania przez władze landowe owych zobowiązań prawnomiędzynarodowych. Instrumenty, jakie mamy do dyspozycji, w praktyce okazują się nie do końca wystarczające. Być może należałoby uruchomić instrumenty dodatkowe, wymuszające na władzach landów pełne realizowanie zapisów art. 20-22 Traktatu. Działalność interwencyjna, a taka jest stałą częścią funkcjonowania naszych konsulatów generalnych i ambasady, powinna być nadal prowadzona. Jest to zapisane w zadaniach naszych placówek. Od 2003 r. forsujemy w kontaktach z Niemcami postulat powołania na szczeblu rządu federalnego pełnomocnika, który zajmowałby się oglądem realizowania przez landy zapisów Traktatu z 1991 r. i który miałby uprawnienia nie tyle wykonawcze czy też sprawcze wobec władz landowych - to nie byłoby możliwe ze względu na strukturę sprawowania władzy w RFN - ale raczej uprawnienia formułowania propozycji i sugestii pod adresem władz federalnych w odniesieniu do systemu przepływów finansowych dotacji kierowanych z poziomu rządu federalnego czy też dotacji wyrównawczych przekazywanych via budżet federalny między landami. Od dłuższego czasu, bo co najmniej od połowy ubiegłego roku, egzekwujemy poprzez kontakty między ministrami spraw zagranicznych, kontakty między mną a moim odpowiednikiem oraz kontakty ambasadora RP w Niemczech i nasze kontakty z ambasadorem Niemiec w Polsce stworzenie polsko-niemieckiej grupy ekspertów, która na podstawie przedstawionej przez nas analizy funkcjonowania Traktatu i niedociągnięć w realizacji Traktatu przez władze landowe określiłaby konkretne działania, które muszą być podjęte na szczeblu federalnym i landowym, żeby doprowadzić do poprawy sytuacji. To, co mówię, może brzmieć jak biurokratyczna opowieść o tym, co się usiłuje zrobić dla poprawy sytuacji, ale instrumenty, które stosujemy, są być może niewystarczające, jednakże nie ma innych.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#SekretarzstanuwMSZJanTruszczynski">Postulat nadania statusu mniejszości narodowej wymaga zmiany ustawodawstwa niemieckiego. Ponieważ zdaniem naszych kontrahentów niemieckich tego rodzaju modyfikacja ustawowa w Niemczech stanowiłaby precedens otwierający drogę czy też konieczność uznania statusu mniejszości narodowych innych grup etnicznych czy narodowych, ten jeden czynnik uniemożliwia modyfikację prawa, która naszym zdaniem byłaby pożądana. Taki postulat przedstawiał rząd premiera Jerzego Buzka, rząd premiera Leszka Millera i rząd premiera Marka Belki, ale doprowadzenie do stanu pożądanego wymaga zmiany odpowiednich ustaw w Niemczech i o tym wszyscy doskonale wiedzą. Pojawia się pytanie, czy i w jaki sposób można doprowadzić do zmiany takich ustaw. Istotna jest kwestia, czy ustawodawstwo niemieckie jest niezgodne ze standardami Rady Europy. Jeśli weźmie się pod uwagę uprawnienia zapisane w odniesieniu do pielęgnowania języka, tradycji i kultury, można by mniemać, że to ustawodawstwo, jeśli chodzi o jakość realizacji standardów Rady Europy, nie jest ustawodawstwem, do którego moglibyśmy się w sposób skuteczny przyczepić. Reasumując, nie sądzę, żeby w miesiącach, które pozostały jeszcze do przekazania przez obecny rząd władzy następnemu rządowi, możliwe i celowe było podjęcie działań innych niż te, które są konsekwentnie prowadzone jako działalność interwencyjna, tych, które są prowadzone na szczeblu politycznym oraz jako działalność uczulająca rząd federalny na konieczność wpływania na władze landowe, żeby odpowiednio, w sposób satysfakcjonujący dla miejscowych organizacji skupiających Polaków, kofinansowały ich działalność kulturalną oraz edukacyjną. Ponadto doszło do skutku spotkanie polsko-niemieckiej grupy ekspertów, do którego nie było łatwo doprowadzić. Musieliśmy przebijać się przez swoisty mur niezrozumienia czy wręcz niechęci na szczeblu kierownictwa. Ktokolwiek po obecnym kierownictwie MSZ będzie podejmował te kwestie, zetknie się dokładnie z tymi samymi problemami i będzie musiał zastanowić się, czy ma instrumenty, które w sposób skuteczny pozwolą doprowadzić do uznania polskiej społeczności w Niemczech za mniejszość narodową w rozumieniu legislacji niemieckiej, a nie tylko w rozumieniu standardów Rady Europy dotyczących mniejszości narodowych. Co do późnych przesiedleńców, stanowisko rządu w tej sprawie jest znane, stanowisko posła Antoniego Macierewicza również. Miał okazję przedstawić je po raz kolejny w całej rozciągłości. To jest istotnie kwestia polska, bardziej niż polsko-niemiecka. Powinna być rozstrzygana zgodnie ze standardami praw człowieka, niezależnie od tego, co sądzi o tym poseł Antoni Macierewicz. To jest kwestia, która nie ma takiego związku z polską racją stanu, jaki stara się jej przypisać poseł Antoni Macierewicz. Sprawa ta powinna być rozwiązywana zgodnie z indywidualną oceną poszczególnych przypadków. Podkreślam, że nie jest to kwestia, którą powinniśmy traktować jako kwestię między Polską a Niemcami. To jest sprawa między Polską a tymi jej obywatelami bądź byłymi obywatelami, którzy musieli wyzbyć się swojej własności materialnej w sposób niezgodny z ówcześnie obowiązującym na terenie PRL prawem.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#SekretarzstanuwMSZJanTruszczynski">Ze względu na to, że taki właśnie jest status tych spraw, trzeba je załatwiać jako sprawy między Polską a jej aktualnymi bądź byłymi obywatelami, którzy w RFN są przypisani do kategorii późnych przesiedleńców. Oczywiście nie wiemy, jakie będą losy złożonego do laski marszałkowskiej projektu ustawy reprywatyzacyjnej. Tego nie sposób przewidzieć i to nie jest przedmiotem dzisiejszej dyskusji. Nie mogę wykluczyć sytuacji, w której ustawa reprywatyzacyjna nie zostanie przyjęta i trzeba będzie już pod batutą kolejnego rządu myśleć o tym, co dalej, a problem nie zniknie przez to, że projekt nie zostanie przyjęty. Poseł Antoni Macierwicz wspomniał również o aktualnych stosunkach niemiecko-rosyjskich, którym przypisał status wręcz paktu, uważając, że pakt jest właściwym słowem do opisu sytuacji. Poseł Macierewicz zakończył swoje wystąpienie stwierdzeniem, że to wszystko może skończyć się kosztem istnienia Polski. Wielokrotnie prezentowałem poglądy na ten temat na forum Komisji. Nie muszę zatem uzasadniać, dlaczego jestem z gruntu przeciwny takiemu opisowi sytuacji, uważając go za całkowicie nieadekwatny do realiów. Faktem jest, że rząd Republiki Federalnej Niemiec, przywiązując określoną wagę do kształtowania stosunków między Unią Europejska a Rosją na bazie wspólnych wartości, zasad ochrony i promocji praw człowieka, budowy społeczeństwa obywatelskiego, budowy państwa prawa, zachowania wolności i niezależności mediów, jednocześnie jest zdania, że wartością szczególnie istotną w stosunkach między Rosją a Unią Europejską jest stabilność Federacji Rosyjskiej przy obecnym układzie sił w tym kraju, określona przewidywalność rosyjskiej polityki międzynarodowej wyższa niż poprzednio, poprawa sytuacji gospodarczej, niezależnie od ocen, w jakim stopniu wpłynął na to poziom cen w eksporcie ropy naftowej i gazu ziemnego. Kwestia stabilności oraz przewidywalności zachowania się Federacji Rosyjskiej w stosunkach globalnych i w stosunkach europejskich, stabilności systemu sprawowania władzy jest w oczach wielu polityków niemieckich elementem na tyle cennym i istotnym, że sprawy związane z krytyczną oceną przestrzegania praw człowieka w Rosji i inne podobne sprawy schodzą na dalszy plan. Oczywiście możemy się różnić, ale od tej różnicy do oceny, iż dochodzi do wykrystalizowania się jakiegoś specyficznego układu powiązań niemiecko-rosyjskich przybierającego znamiona paktu, jest niezwykle daleka droga. W ogóle nie jesteśmy w tego rodzaju sytuacji geopolitycznej. Ktokolwiek uważa, że taka właśnie sytuacja geopolityczna zarysowuje się, nie odczytuje znaków czasu, a raczej mylnie interpretuje to, co dzieje się w stosunkach europejskich i w stosunkach transatlantyckich oraz globalnych. Nie możemy negować niesympatycznych i nieprzyjaznych Polsce zjawisk w polityce rosyjskiej. Nie pomijamy tego, że w działalności wielu podmiotów kształtujących politykę zagraniczną Rosji występuje negatywny dla Polski element polegający na próbie zmarginalizowania Polski, ograniczenia wpływu Polski na kształtowanie polityki Unii Europejskiej i polityki NATO wobec Federacji Rosyjskiej. Temu właśnie należy przeciwdziałać. Polska jest silna w stosunkach z Rosją i staje się równoprawnym partnerem nie tylko poprzez własne działania i politykę polegającą na dawaniu świadectwa, ale przede wszystkim poprzez skuteczne funkcjonowanie w instytucjach euroatlantyckich i europejskich.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#SekretarzstanuwMSZJanTruszczynski">Tylko tędy wiedzie najlepsza droga do poprawy skuteczności Polski w stosunkach zarówno z Niemcami, jak i z Federacją Rosyjską. Poseł Marek Jurek pyta o rozkład opinii w sprawie wejścia Niemiec do Rady Bezpieczeństwa ONZ. To nie jest tylko sprawa państw członkowskich Unii Europejskiej. Ostatecznie mamy 191 członków ONZ. Pamiętajmy, że liczy się nie tylko Unia Europejska, bo to jest 25 ze 191 państw. Żeby weszły w życie zmiany w statucie, potrzebna jest jednomyślność 5 stałych członków Rady Bezpieczeństwa i ratyfikacja zmian przez minimum 2/3 wszystkich członków Zgromadzenia Ogólnego Narodów Zjednoczonych, co nie jest progiem małym. Kontrowersje dotyczące tego, czy i jak reformować Radę Bezpieczeństwa oraz poprawiać skuteczność jej działania poprzez zapewnienie jej większej reprezentatywności geograficznej, występują w sposób bardzo wyraźny i znajdują odzwierciedlenie chociażby w raporcie Panelu Wysokiego Szczebla opublikowanym na początku listopada ubiegłego roku. Raport zawiera koncepcje dwóch modeli rozszerzenia stałych i niestałych członków Rady Bezpieczeństwa, tzw. modele A i B, co do których już trwa ożywiona dyskusja, zarówno w Nowym Jorku, jak i w konsultacjach prowadzonych przez poszczególnych członków ONZ między sobą. Z tych konsultacji wynika jasno, że żaden z tych modeli nie ma specjalnie szans na zdobycie wystarczającego poparcia politycznego, które pozwalałoby we wrześniu br., na jubileuszowej sesji ONZ, osiągnąć warunki, w których będziemy mogli stwierdzić, że zapewne będzie zgoda 5 stałych członków Rady Bezpieczeństwa i uda się doprowadzić do ratyfikacji któregoś z modeli. Prawdopodobieństwo, iż w tym roku nie dojdzie do reformy Rady Bezpieczeństwa poprzez powiększenie reprezentatywności geograficznej jej składu, jest duże. Zatem wyodrębnianie sprawy niemieckiej z całego kontekstu jest swoistym zniekształcaniem obrazu sytuacji, który jest daleko szerszy niż Unia Europejska i daleko bardziej skomplikowany. Co do samej Unii Europejskiej, wiadomo, że znakomita większość tych, którzy nie są stałymi członkami Rady Bezpieczeństwa, wolałaby, aby Unia Europejska jako taka miała stałe miejsce w Radzie Bezpieczeństwa. Wiadomo, że wymaga to zgody na samolikwidację stałych miejsc w Radzie Bezpieczeństwa dwóch państw członkowskich Unii Europejskiej i to jest politycznie nieosiągalne. Wiadomo jednocześnie, że jeśli rozważać jakiekolwiek modele powiększenia składu członkowskiego Rady Bezpieczeństwa, to poza otwarciem drogi dla przedstawicieli innych kontynentów, jest konieczność odpowiedniego powiększenia reprezentatywności kontynentu europejskiego. Rozpatruje się to nie tylko z punktu widzenia polityki siły, ale również z punktu widzenia wpływu na funkcjonowanie ONZ mierzonego jako wkład w finansowanie działalności ONZ. Włochy są w Europie głównym oponentem rozszerzenia stałych członków Rady Bezpieczeństwa o Niemcy, przede wszystkim ze względu na to, że Włosi finansują funkcjonowanie ONZ prawie w takim samym stopniu, jak Niemcy i nie widzą powodu, żeby przy porównywalnych parametrach obu państw, jeśli chodzi o zaangażowanie w ONZ, dawać możliwość tylko Niemcom, a Włochom nie. Oczywiście nieco upraszczam tę sprawę, bo nie ma czasu na dłuższy wywód. Pewne opory przed przyznaniem takiego miejsca Niemcom wyraża również Hiszpania, co nie oznacza, że blokuje taką możliwość, czy że wypowiada się w tej sprawie na tyle jasno i zdecydowanie, jak Włochy.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#SekretarzstanuwMSZJanTruszczynski">Reasumując, nie mamy powodu - i to jest linia polskiej polityki zagranicznej od początku lat 90. - aby przy rozważaniu modeli prowadzących do powiększenia reprezentatywności geograficznej Rady Bezpieczeństwa wykluczać Niemcy. Dlatego nie można interpretować stanowiska kolejnych polskich rządów jako jednostkowego poparcia konkretnie dla sprawy niemieckiej. Jest to raczej poparcie wynikające ze zrozumienia faktu, iż jeśli dojdzie do odpowiedniego powiększenia Rady Bezpieczeństwa, trudno byłoby nie uwzględniać w takich kalkulacjach również RFN, jako jednego z trzech największych płatników na rzecz Organizacji Narodów Zjednoczonych. Gdyby Niemcy miały wejść do Rady Bezpieczeństwa, jako członek stały z prawem weta, uważalibyśmy, że to jest zupełnie niezrównoważone, niezbilansowane, nieodpowiadające realiom globalnym. Ta decyzja zostałaby zablokowana nie tyle przez Polskę, ile przede wszystkim przez stałych członków Rady Bezpieczeństwa na czele ze Stanami Zjednoczonymi. Nie warto zatem rozważać wariantów teoretycznych, lecz praktyczne, a do wariantów praktycznych należy powiększenie składu liczbowego Rady Bezpieczeństwa do ponad 20 członków, w tym stałych członków Rady z obecnych 5 do 10, a także nieprzyznawanie prawa weta nowym stałym członkom Rady Bezpieczeństwa oraz powiększenie reprezentacji grupy wschodnioeuropejskiej w Radzie Bezpieczeństwa w gronie członków niestałych o jedno miejsce. Takie parametry i tylko takie mogłyby, jeśli wszystkie zostałyby uznane przez wszystkich członków Rady Bezpieczeństwa za właściwe, doprowadzić do reformy tego organu, w wyniku której również Niemcy znalazłyby się w składzie Rady Bezpieczeństwa w sposób półstały bądź stały bądź bez prawa weta. Patrzmy zatem na te sprawy realistycznie, plasując je w kontekście globalnym i wyjmując je z kontekstu polsko-niemieckiego, do jakiego niektórzy z państwa chcieliby tę sprawę sprowadzać. Tak nie jest i nigdy nie było. Podchodźmy do tej sprawy w sposób otwarty, przy jednoczesnym zabezpieczeniu własnego interesu. Co jest własnym interesem? Choćby zapewnienie dodatkowego miejsca dla grupy wschodnioeuropejskiej. Bez tego nie ma mowy o zgodzie Polski na jakikolwiek wariant reformy Rady Bezpieczeństwa. Apeluję o to, abyśmy nie traktowali tej kwestii jako batalii polsko-niemieckiej czy też gry, w wyniku której Niemcy mają wygrać, a Polska z definicji miałaby stracić. Ta gra prowadzona jest bowiem na szachownicy, na której porusza się 191 państw, oczywiście o różnym znaczeniu, ale w głosowaniu również pionki się liczą. Kilka słów w kwestii obchodów 60. rocznicy zakończenia drugiej wojny światowej w Moskwie. Nie tak dawno bardzo wysoki przedstawiciel jednego z naszych zachodnich sojuszników, wypowiadając się w węższym gronie w tej sprawie wobec wysokiego przedstawiciela Polski, rzekł: "Najlepszą odpowiedzią na wystąpienie Mołotowa o Polsce jako bękarcie Traktatu Wersalskiego, na pakt Ribbentrop-Mołotow, jest nie tyle przemówienie z mojej strony, czy przemówienie wygłaszane przez przedstawiciela polskiego, lecz to, co Polska osiągnęła przez ostatnie kilkanaście lat, jej bezpieczne miejsce w NATO i Unii Europejskiej, jej silna i rosnąca funkcja w kształtowaniu polityki, w tym polityki wschodniej Unii Europejskiej". Oczywiście to nie jest wystarczające, ale odzwierciedla sposób, w jaki patrzy na historię między Polską a Związkiem Sowieckim znaczna część naszych sojuszników. Czy to oznacza, że nie ma gotowości do poparcia działań politycznych i dyplomatycznych Polski, które już zostały podjęte? Rozmowa, o której mówię, jest pochodną owych zabiegów.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#SekretarzstanuwMSZJanTruszczynski">Gotowość do określonego wsparcia jest. Musimy uświadamiać naszym sojusznikom, zwłaszcza członkom koalicji antyhitlerowskiej, że stalinowska tradycyjna interpretacja historii drugiej wojny światowej i okresu powojennego, dokonywana przez dzisiejszych przedstawicieli władz Federacji Rosyjskiej, prowadzi do petryfikacji i utrwalenia niewłaściwych postaw w społeczeństwie rosyjskim, utrudniając budowę demokracji, społeczeństwa obywatelskiego, nieodrodnym warunkiem którego jest bowiem rozstanie się z popłuczynami po imperium i wzrost gotowości do patrzenia na Rosję, jako państwo nowoczesne, które funkcjonuje we wspólnocie globalnej, bez ambicji imperialnych i bez gotowości do odgrzebywania takich ambicji. To jest w interesie bezpieczeństwa i równowagi globalnej, a nie tylko w interesie polsko-rosyjskim. Tego rodzaju argumentacja i tak przez nas przedstawiana trafia do mózgów naszych zachodnich sojuszników. Jest przez nich rozumiana, ale niekoniecznie podzielana w takim stopniu, iżby mieli wywierać w swoich kontaktach politycznych i dyplomatycznych naciski na przedstawicieli Rosji, postulując właściwe, zgodne z wymogami współczesności i przyszłości, przeprowadzenie obchodów moskiewskich, aby nie dopuścić do stalinowskiej interpretacji historii. Mam wrażenie, że nasze działania w tej mierze, które będziemy kontynuować, doprowadzą do wystarczających efektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselMarekJurek">Chodziło mi o uznanie przez Niemcy tego, że polityka niemiecka była współodpowiedzialna za zacofanie gospodarcze, polityczne krajów Europy Środkowowschodniej, które po drugiej wojnie światowej znalazły się w sowieckiej strefie wpływów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMSZJanTruszczynski">Oczywiście wyrazy żalu, przeprosin, ubolewania były wygłaszane wielokrotnie przez przedstawicieli rządu federalnego, więc może nie wracajmy do tego w tej chwili. Przy okazjach stwarzanych przez rocznice historyczne będziemy mieli do czynienia z tego rodzaju wypowiedziami przedstawicieli polityki niemieckiej i rządu federalnego. Co do tego nie powinniśmy mieć wątpliwości. Jeśli chodzi o sprawę zasadniczą, jaką jest zachęcenie Federacji Rosyjskiej do wejścia na drogę budowy nowoczesnego państwa, które nie pobudza wśród swoich obywateli mrzonek imperialnych, to jest interes strategiczny nie tylko Polski, ale całej Europy. W tym obszarze powinniśmy oddziaływać i to będziemy robić. Przy jutrzejszych rozmowach J. Fischera z ministrem Adamem Rotfeldem, które odbędą się w Warszawie, kwestia obchodów 9 maja niewątpliwie będzie poruszona, ale w duchu, jaki starałem się państwu zaprezentować. Nie będziemy domagać się tego, aby Niemcy ponownie uderzyli się w piersi i przyznali, że III Rzesza przyczyniła się do wszystkiego strasznego, co stało się na ziemiach polskich w czasie drugiej wojny światowej. Wymagajmy skoordynowanej i skutecznej polityki prowadzonej przez Unię Europejską jako całość i jej członków w stosunkach bilateralnych z Federacją Rosyjską. To jest nasz interes i tu trzeba koncentrować energię. To, o czym mówi pan poseł, byłoby klasycznym elementem polityki polegającej na dawaniu świadectwa, pozbawionej natomiast elementu skuteczności, pragmatyzmu. Załatwmy przynajmniej to, co jest najistotniejsze w kontekście obchodów 9 maja. Możemy się w tej sprawie nie zgadzać, ale ja przedstawiłem swoje zdanie w tej sprawie. Poseł Marian Piłka skonstatował kryzys w MSZ i kryzys polityki polskiej wobec Niemiec. Z taką oceną trudno mi polemizować inaczej niż poprzez przytoczenie gamy faktów, którymi starałbym się państwa przytłoczyć, zanudzając przy okazji, bo musiałoby to trwać długo. Absolutnie nie mogę zgodzić się z opinią, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych przeżywa kryzys i nie jest w stanie znaleźć odpowiedzi na rzekome hegemonistyczne zakusy Niemiec. Nie mamy do czynienia z zapędami hegemonistycznymi. Ładunek lojalności transatlantyckiej wśród polityków i wysokich urzędników niemieckich, którzy kształtują politykę zewnętrzną tego kraju, pozostaje bardzo wysoki. Ładunek solidarności europejskiej, unijnej pozostaje również bardzo duży. Fakt, że rośnie asertywność w stosunkach międzynarodowych, nie jest kwestią ostatniego roku czy półrocza. Ta tendencja wzmacnia się co najmniej od połowy lat 90. i znalazła wyraz już w wielu aktach, które początkowo przychodziły Niemcom z bólem, a potem już łatwiej. Wspomnę o decyzji Bundestagu i zgodzie na udział kontyngentu niemieckiego w operacji pokojowej na terytorium Bośni i Hercegowiny. Wspomnę o zgodzie Bundestagu na niemieckie zaangażowanie w operacji w Afganistanie. Asertywność nie musi być szkodliwa dla interesów Polski, jeśli nie jest oparta na założeniu, że realizacja interesów niemieckich europejskich i globalnych musi z definicji dokonywać się kosztem Polski. Byłoby tak, gdyby to, co dobre dla Niemiec, było zarazem szkodliwe dla Polski. Powinniśmy odnosić się do owej asertywności z uwagą, żeby zadbać o to, aby tam gdzie się przejawia, nie prowadziła do naruszenia tego, co interpretujemy jako interes narodowy Polski.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzstanuwMSZJanTruszczynski">Intensywny i regularny dialog z Niemcami służy uwzględnianiu przez Niemców i rozumieniu tego, gdzie ich działania za mało asertywne /jak w przypadku Ukrainy/ lub za bardzo asertywne /jak w przypadku Iraku/, nie współgrają w interesem Polski. Nie mógłbym państwu podać z pełnym przekonaniem ani jednego przejawu polityki niemieckiej, która rozwinięta za czasów kanclerza Schroedera i ministra Fischera spowodowała wymierne szkody dla interesów Polski. Owszem, ograniczyła możliwości realizacji naszego interesu. Tu przykładem jest polityka Niemiec w obszarze przepływu siły roboczej czy poziom dopłat bezpośrednich dla polskich rolników, jaki maksymalnie udało się wynegocjować w 2002 r. Niewątpliwie możemy powiedzieć, że interes Polski nie został przez nas zrealizowany w stopniu, w jakim należało go zrealizować. Napotkaliśmy na tyle silny i zdecydowany opór niemiecki, że nie udało się go przełamać i osiągnęliśmy rezultat kompromisowy, w sumie dla Polski korzystny - patrząc na sprawy globalnie, a nie wycinkowo - ale suboptymalny z punktu widzenia pierwotnych założeń, celów i zamierzeń negocjacyjnych Polski w trakcie rokowań nad traktatem akcesyjnym. Są to nieuchronne elementy złożoności stosunków bilateralnych i stosunków między obu państwami w kontekście integracji europejskiej. Można i trzeba starać się ograniczać pola, na których pojawiają się konflikty lub rozbieżność interesów. Jest to kardynalne zadanie każdej polityki zagranicznej. Nie mogę powiedzieć, że akurat w tych sprawach MSZ znajduje się w stadium kryzysu. Powiedziałbym, że jest wręcz odwrotnie. Krytycy będą mieli okazję sami się o tym przekonać za kilka miesięcy, mając również ten dostęp do informacji, o którym mówił poseł Antoni Macierewicz, przy czym nie jest on 100-1000 razy większy, ale kilkakrotnie większy i to tylko w niektórych wycinkowych sprawach. Nie sądzę, abym mógł się zgodzić z opinią posła Mariana Piłki, iż Niemcy dążą do osłabienia więzi transatlantyckich. Asertywność w stosunkach transatlantyckich ma na celu nie tyle osłabienie owej więzi, ile wymuszenie na Stanach Zjednoczonych uznania, iż Europa Zachodnia jako całość, jako Unia Europejska, jest partnerem, z którego zdaniem trzeba się liczyć. Nie jest wykonawcą tego, co postanowiono w Waszyngtonie, jest partnerem, który, współdziałając ze Stanami Zjednoczonymi, jest w stanie skutecznie wpłynąć na bezpieczeństwo globalne i ograniczanie negatywnych zjawisk globalnych. Tak Niemcy interpretują stosunki transatlantyckie. Jeśli ktoś powie, że przemówienie wygłoszone przez Petera Strucka w Monachium, będące przemówieniem Schroedera, jest symptomem chęci osłabienia więzi transatlantyckich, to sądzę, że jest w błędzie. Chodzi o konstatację faktu, który i my stwierdzamy od dość dawna, że NATO i struktury Paktu w ostatnich latach nie były w wystarczającym stopniu wykorzystywane dla strategicznej dyskusji o problemach globalnych między Stanami Zjednoczonymi a europejskimi członkami NATO. Nikt temu nie jest w stanie zaprzeczyć. Tak rzeczywiście było i taki stan nadal się utrzymuje. Apelu o wykorzystanie NATO jako platformy do dialogu partnerskiego, a nie na zasadzie, że jest liderem, a pozostali są członkami drugiej kategorii, nie traktujemy jako czegoś niestosownego tak długo, jak ze strony amerykańskiej będzie narastać gotowość do tego dialogu. Mamy wrażenie, że ta gotowość znalazła jakiś przejaw w tonacji, w jakiej wypowiadał się Bush i amerykańska sekretarz stanu w czasie szczytu w Brukseli i pobytu Busha w Europie.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#SekretarzstanuwMSZJanTruszczynski">Jeśli tak będzie się rozwijać tenor stosunków transatlantyckich, to z korzyścią dla nas wszystkich. To jest konsekwentne podejście Polski prezentowane już od lat. Nie mogę zgodzić się ze stwierdzeniem, że Niemcom przestały być potrzebne Stany Zjednoczone. Ostatecznie siły amerykańskie nadal stacjonują w określonym rozmiarze na terytorium RFN i nie odnotowaliśmy żadnych głosów ze strony rządu federalnego czy jakichkolwiek sił politycznych w Niemczech, wyrażających niezadowolenie czy też niechęć do amerykańskiej obecności militarnej. Oczywiście sprawa Iraku stała się kością niezgody i to będzie rzutować, choć w coraz mniejszym stopniu, na klimat i jakość stosunków między Stanami Zjednoczonymi a Republiką Federalną Niemiec. To nie zmienia faktu, że nadal istnieje duży tzw. ładunek lojalności transatlantyckiej i poczucie, że bez Stanów Zjednoczonych nie da się zrealizować interesów bezpieczeństwa Niemiec, rozumianych jako skuteczna konfrontacja: z terroryzmem międzynarodowym, z rozprzestrzenianiem broni masowego rażenia, z epidemiami o charakterze globalnym, z nierównością w świecie rodzącą zjawiska presji demograficznej i terroryzmu międzynarodowego. Tak rozumianym zagrożeniom współczesnego świata nie można się przeciwstawić bez kooperacji niemiecko-amerykanskiej, a także bez kooperacji między Unią Europejską a Stanami Zjednoczonymi i między europejskimi członkami NATO a Stanami Zjednoczonymi. Nie można mówić, że Niemcom przestały być potrzebne Stany Zjednoczone dla realizacji interesu bezpieczeństwa narodowego. Tak absolutnie nie jest. Czym innym jest postulat wyrównania statusu i partnerstwa, co z kolei nie będzie osiągnięte efektywnie, o ile nie będziemy mieli efektywnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa oraz efektywnych instrumentów polityki bezpieczeństwa i obrony w Unii Europejskiej. To jest zupełnie co innego niż wycofywanie się z NATO czy też negowanie funkcji Stanów Zjednoczonych, jako uczestnika systemu zapewnienia bezpieczeństwa globalnego i nieodzownego partnera Europy. Nie upraszczajmy spraw w ten sposób i nie zmieniajmy głównych podstaw, na których osadzają się nadal stosunki transatlantyckie. Poseł Jan Rzymełka pytał o ekspertyzy dotyczące stanu archiwów. Rozumiem, że to jest sprawa omawiana w podkomisji zajmującej się kwestią reparacji. W ostatnich dniach nie miałem do czynienia z dokumentami dotyczącymi prac tej podkomisji. Od swoich współpracowników dowiedziałem się, że podkomisja spotyka się w dniu dzisiejszym. Myślę, że to jest właściwe forum, na którym pan poseł może postawić swoje pytanie. W posiedzeniach podkomisji uczestniczą eksperci zajmujący się również problematyką archiwalną. Nie mam odpowiedzi na pana pytanie. Konstatuje pan również niepokojącą ewolucję opinii publicznej w Niemczech. Chodzi o przejawy rosnącej roli populistów oraz partii odwołujących się do schedy koncepcyjnej po faszyzmie. Niewątpliwie jest to zjawisko niepokojące. Na szczęście nie tylko my jesteśmy nim zaniepokojeni, ale również główne siły polityczne w Niemczech. Pytanie brzmi - czy z tego zaniepokojenia zrodzi się dostatecznie skuteczne przeciwdziałanie? To jest odpowiedzialność i interes sił demokratycznych w samej Republice Federalnej Niemiec. W jakimś stopniu jest to również nasz problem, ale to przede wszystkim Niemcy muszą martwić się o to, żeby ograniczać takie negatywne zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#SekretarzstanuwMSZJanTruszczynski">Co rząd robi w tej mierze? Pan poseł wspomniał o monitoringu. Jeśli chodzi o monitoring, to powstaje Ośrodek Studiów Zachodnich, który rozpoczyna funkcjonowanie w najbliższych dniach, jako odgałęzienie Ośrodka Studiów Wschodnich. Doprowadziliśmy, przy zasadniczym udziale pani pełnomocnik Ireny Lipowicz, do stworzenia dodatkowego instrumentu analizy i oceny zjawisk na poziomie świadomości społecznej ewolucji politycznej w RFN. Ten zespół analityczny, w miarę jego rozrastania się, będzie zajmował się nie tylko sytuacją u naszego zachodniego sąsiada. Co do uniwersytetu Viadrina bis, mogę powiedzieć, że od politycznych haseł, jakkolwiek by były słuszne, a to akurat jest słuszne, do realizacji jest daleka droga. Przypomnijmy koncepcję stworzenia uniwersytetu fundacyjnego we Frankfurcie nad Odrą, z walnym udziałem niemieckim, ale również z określonym poziomem zaangażowania polskiego i francuskiego. Mowa o tym jest już od kilku lat. W zeszłym roku rozmowy przybrały bardziej konkretny charakter. Pojawiły się konkretne deklaracje partnera niemieckiego dotyczące zaangażowania finansowego w utworzenie fundacji, na bazie której działałby w przyszłości ten uniwersytet. Do godz. 8.30. w dniu dzisiejszym nie dowiedziałem się niczego o jakichkolwiek konkretach ze strony niemieckiej, dotyczących aktu założycielskiego fundacji, decyzji o tym, z jakiej pozycji budżetowej i kiedy przekazane zostaną pierwsze środki na rachunek bankowy powstającej fundacji. Krótko mówiąc, nadal jesteśmy na poziomie deklaracji politycznych, ale nieprzetworzonych w praktykę. Nie chciałbym, żeby identyczne były losy uniwersytetu w Rzeszowie czy w Przemyślu. Kilkakrotnie słyszałem o tej koncepcji. Kierownictwo MSZ oczywiście zdecydowanie ją popiera. Myślę, że znajdzie się miejsce na omówienie tej koncepcji w dzisiejszych i jutrzejszych rozmowach członków delegacji rządowej towarzyszących premierowi Belce podczas wizyty w Kijowie. Sam znajdę się w tej delegacji. Mam jutro przedstawiać partnerom ukraińskim nasz pakiet pomocowy dla Ukrainy w obszarze pomocy technicznej, eksperckiej i doradczej. Będzie miejsce również na dyskusję o tej inicjatywie. Zgadzam się, że byłaby to relatywnie tania operacja, ale to nie znaczy, że już wiadomo, gdzie byłyby źródła jej finansowania. To jest temat na odrębną dyskusję, ponieważ widać wyraźnie, że z tym problemem będzie się stykał kolejny rząd. Same dobre chęci i wola polityczna nie wystarczą. Obserwujemy określony rozziew między naszą wolą polityczną i deklaracjami politycznymi dotyczącymi zaangażowania się pomocowego na rzecz państw w okresie transformacji, tam gdzie potrzeba pomocy doradczej, eksperckiej, a realnymi możliwościami, które są daleko niższe. Wynika to z ograniczeń natury prawnej funkcjonujących w Polsce. Bariery, na które napotykamy, często są szkodliwe i nieprzyjazne, a niejednokrotnie wymagają modyfikacji na poziomie ustawowym. Istotnym czynnikiem jest również to, że mimo iż mamy rozbudowaną administrację, tam gdzie dochodzi do decyzji o wydelegowaniu grupy urzędników bądź jednego, ale kluczowego w misję dłuższą niż jeden bądź dwa dni robocze, wymagającą jego nieobecności w Warszawie na stanowisku pracy np. przez kilka miesięcy, stajemy przed barierą wręcz niemożliwości. Proszę o tym pamiętać, bo jeśli państwo przejmiecie odpowiedzialność rządową, będziecie się borykać z tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#SekretarzstanuwMSZJanTruszczynski">To jest jedna z tych kwestii, które zwłaszcza w naszych stosunkach z Ukrainą, należy do kluczowych i wymaga poprawy z naszej strony. Robimy, co możemy. Spodziewam się, że osiągniemy wymierne efekty mierzone w milionach złotych. Obawiam się, że podobnie będzie z uniwersytetem Viadrina bis, mimo że na poziomie politycznym zadeklarowaliśmy kilkakrotnie pełne poparcie i zaangażowanie dla tej operacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselMarianPilka">Pan minister powiedział, że nie ma żadnych instrumentów wpływu na zmianę niemieckiej konstytucji. Jestem przeciwny stałemu członkostwu Niemiec w Radzie Bezpieczeństwa, ale oczywiście taki sprzeciw należałoby sformułować w sposób pozytywny, czyli poprzez określenie warunków naszej zgody na taki wariant. Jednym z takich warunków powinna być kwestia zmiany niemieckiej konstytucji. Pan minister twierdzi, że nie można blokować wejścia Niemiec do Rady Bezpieczeństwa, ponieważ jest czwartym płatnikiem do ONZ. Chcę panu przypomnieć, że Tajwan zaproponował, iż będzie rocznie płacił 1 mld USD na ONZ nie za członkostwo w Radzie Bezpieczeństwa, tylko za członkostwo w samej Organizacji Narodów Zjednoczonych. Jeżeli spośród państw europejskich ma być czterech stałych członków Rady Bezpieczeństwa, a trendy rozwojowe wyraźnie pokazują, że Europa nie nadąża za innymi częściami świata, to jakie względy nakazują, żeby w takiej sytuacji była Rosja. Jeśli chodzi o wzgląd demograficzny, to mamy kraje takie jak: Indonezja, Brazylia, Nigeria, Meksyk, które są liczniejsze. Jeśli chodzi o potencjał gospodarczy, to można by wymienić Hiszpanię czy Holandię. Co do kryterium terytorium, to Dania, w posiadaniu której jest Grenlandia, też ma ogromny obszar. W takiej sytuacji należałoby sformułować postulat wycofania Rosji z Rady Bezpieczeństwa, bo to nie odpowiada obecnym warunkom. Przepraszam, że nie mogłem wysłuchać pana odpowiedzi na moje wystąpienie, ponieważ musiałem wyjść. Ponieważ w dużej mierze dotyczyła ona stosunków transatlantyckich, postaram się ustosunkować do tych kwestii w dalszej części obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMarekJurek">Zasadą współpracy międzynarodowej - a dziś polityka zagraniczna jest nastawiona na współpracę międzynarodową, czasami bardzo głęboką, jak w ramach Unii Europejskiej, czasami luźniejszą - jest adaptacja ustawodawstwa narodowego do wymogów współpracy międzynarodowej, zdefiniowanej np. przez przynależność do Unii czy przez traktat. Nie wiem, dlaczego mamy przyznawać tak anachroniczny przywilej Niemcom. Mam na myśli prawo niedostosowywania swoich przepisów narodowych do wymogów współpracy. Traktat jest zawarty na określony czas, ale jest oczywiste, że to powinno być zmienione. W związku z tym mam pytanie do pana ministra, który wspomniał, że ostatnie rządy podejmowały działania na rzecz uznania praw Polaków w Niemczech jako mniejszości narodowej. Jakie to były działania? Niepotrzebna była ironia pana ministra odnosząca się do dawania świadectwa. Tak naprawdę chodzi o zdefiniowanie założeń polityki państwa, stanowiska państwa. Jeżeli się to śmiało definiuje, to określa charakter stosunków między państwami i wpływa m.in. na to, że nie są wysuwane kolejne roszczenia. Wyraźnie pokazany jest bowiem limit tolerancji, akceptacji, zakres możliwych rozmów przez dane państwo. Opowiadam się za dobrymi stosunkami polsko-niemieckimi, przede wszystkim w planie współpracy transatlantyckiej i jej konsekwencji w Europie, ale powinniśmy mówić o winie Niemiec za obecny stan Polski. Skutki paktu Ribbentrop-Mołotow nasze pokolenie Polaków będzie odczuwać do końca życia. Chodzi mi o dysproporcję ekonomiczną między krajami, które w 1939 r. miały podobny status, jak Polska, a dziś są daleko przed nami. Za każdym razem, kiedy Niemcy mówią o tzw. wypędzonych, Polska również powinna nawiązywać do historii i to o pół tonu głośniej. Nie powinniśmy tego robić częściej niż Niemcy. Nie powinniśmy dążyć do odwrócenia naszych stosunków w przeszłość, ale stosując rozsądną zasadę symetrii, polityki realnej, jak rozumieli ją ludzie poważni, a nie tak, jak traktuje się politykę realną jako eufemizm określający oportunizm, musimy pół tonu głośniej mówić o tym. Zupełnie niesłuszne jest założenie, że jest jakakolwiek równowaga wartości między stałym miejscem Niemiec w Radzie Bezpieczeństwa ONZ a sporadycznym niestałym miejscem Polski, bo do tego sprowadza się miejsce dla Europy Środkowej. Miejsce dla Europy Środkowej wcale nie musi być wykorzystywane zgodnie z naszymi interesami. Nie wiemy, jak często reprezentantem Europy Środkowej może być Polska, a wiemy, że Niemcy mają w tym regionie swoje wpływy. Ponadto jest różnica między miejscem stałym z prawem weta a miejscem niestałym. Jeśli z możliwości uzyskania przez Polskę miejsca niestałego wynika zgoda na miejsce Niemiec, to jest założenie nietrafne. W kontekście dawania świadectwa pragnę stwierdzić, że oczywiście polityka zagraniczna powinna uwzględniać uczucia narodowe, ale to powinno być podporządkowane rozumowi, interesowi, planowi działania. Polityka nie powinna być przesadnie emocjonalna. Trzeba jednak pamiętać, że polityka podporządkowana emocjom, to polityka podporządkowana takim emocjom, jakimi są opisane przez psychologów społecznych rozkosze konformizmu.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselMarekJurek">Odruch konformistyczny też jest emocją i polityka oparta na odruchu konformistycznym to także polityka podporządkowana uczuciom. Polityka oparta na lęku przed odpowiedzialnością także jest podporządkowana uczuciom. W naszej polityce bardzo często zaznacza się kompleks obawy przed mówieniem równie głośno, jak mówią nasi partnerzy, a tylko tego oczekuję, nie tego, żebyśmy przekrzykiwali innych. W polskiej polityce często widoczne jest antycypowanie z góry zgody ogólnej, kiedy Polska może wpłynąć swoim działaniem na to, w jaki sposób inne państwa się zachowują. Kilka razy rządy, w których brał pan udział, zachowały się śmiało i to jest dobra strona waszego bilansu zamknięcia, dlatego nie powtarzajcie państwo, że Polska nic nie może, bo pokazaliśmy, dzięki pomocy opozycji, że może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Prosiłbym pana ministra o syntetyczne ustosunkowanie się do końcowych uwag panów posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMSZJanTruszczynski">Panie pośle, nie było żadnych wystąpień o charakterze noty werbalnej czy innego dokumentu. W kontaktach politycznych, poruszając sprawy Polaków w Niemczech, mówiło się o tym, że najlepiej byłoby, gdyby Niemcy zmieniły swoją doktrynę i zechciały uznać, że stworzenie statusu mniejszości narodowej dla Polaków nie oznacza szkód i zagrożeń dla stabilności państwa niemieckiego ani dla prowadzonej przez nie polityki wewnętrznej. Jeśli natomiast nie ma wystarczającego potencjału politycznego dla wprowadzenia propozycji takich zmian ustawowych w Niemczech, to koncentrujmy się na tym, co niewątpliwie wymaga naprawy. Mam na myśli niewłaściwe, niewystarczające wykonywanie przez władze landowe obowiązków, jakie mają z tytułu traktatu polsko-niemieckiego. Na szczeblu politycznym wyrażanie opinii o tym, co byłoby lepsze niż obecny stan, było podejmowane. Nie było natomiast sformułowanego w sposób żelazny postulatu zmiany, bo jeśli tak się nie stanie, to np. wypowiemy traktat czy zwrócimy się o renegocjację traktatu w tej części, domagając się, aby poprzez traktat wymusić zmiany ustawowe w Niemczech. Prowadzony był dialog polityczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wydaje mi się, że była to niezwykle ważna debata. Nie po raz pierwszy mówiliśmy o stosunkach polsko-niemieckich i do wielu spraw będziemy w przyszłości powracać. Szereg kwestii zostało wyjaśnionych, aczkolwiek utrzymują się dość istotne spory w zakresie ocen politycznych, ideowych i na pewno w kolejnej kadencji dadzą o sobie znać. Przechodzimy do kolejnych punktów porządku dziennego. Proponuję, żebyśmy łącznie potraktowali pkt III i IV, gdyż oba dotyczą Unii Europejskiej - w wymiarze stosunków z USA oraz w wymiarze stosunków wschodnich. Komisja otrzymała bardzo szczegółowe informacje pisemne, dlatego też prosiłbym pana ministra, żeby część wprowadzającą ująć bardzo syntetycznie. Przepraszamy za krążenie posłów, ale na forum Sejmu trwa ważna debata, która angażuje także członków naszej Komisji. To spowodowało stan fluktuacji na forum Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMSZJanTruszczynski">Mamy do czynienia z małą rewitalizacją stosunków transatlantyckich. To widać wyraźnie, choć nie było efektów konkretnych w postaci jakichkolwiek uzgodnień proceduralnych w odniesieniu do jakiegokolwiek poważnego problemu polityki międzynarodowej. Jeśli chodzi o klimat stosunków, odczuwa się pewną poprawę. Tę rewitalizację widać na poziomie strategicznych celów, jakie Stany Zjednoczone i Unia Europejska chcą osiągnąć. Wydaje mi się, że kurs polskiej polityki zagranicznej prowadzonej w ostatnich latach jednak się sprawdza. Fakt, że dochodzi do poprawy klimatu współpracy amerykańsko-europejskiej wynika z tego, że w Europie jest świadomość, iż kolejne 4 lata prezydent Bush będzie u władzy. Jest okazja zrobienia czegoś dobrego, o ile ta ekipa będzie chciała zapisać swoje miejsce w historii. Po stronie amerykańskiej wszystkie kłopoty, na które natknęli się Amerykanie w Iraku, nie mając wystarczającej strategii rozwiązywania problemów postkonfliktowych, czyli po fazie konfliktu militarnego, spowodowały określone przewartościowania i gotowość do szerszego uwzględnienia opinii partnera europejskiego, gotowość do znalezienia lepszego wspólnego języka nie tylko na poziomie celów, ale również instrumentów. W jakimś stopniu jest to pochodną konsekwentnego podejścia polityków polskich, zarówno rządzących, jak i opozycyjnych. Powinniśmy w miarę naszych możliwości przyczyniać się do poszerzania pola zrozumienia i zgody na poziomie instrumentów i taktyki osiągania celów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Otwieram debatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMarianPilka">Zgadzam się, że jest lepszy klimat w stosunkach transatlantyckich, ale to jest przede wszystkim efekt zwycięstwa Busha. Po drugie, jest to sukces wyborów w Iraku, które pokazały prawdziwe oblicze społeczeństwa irackiego i jego aspiracje. Widać, że jest szansa na odbudowanie państwa irackiego. Efektem tego jest zmiana polityki Libii, a ostatnio również Syrii. Wydarzenia na Ukrainie to trzeci czynnik, który zmienił sytuację geopolityczną w naszym regionie. Można powiedzieć, że polityka europejska okazała się fiaskiem. W związku z tym przyjmuje do wiadomości, że polityka amerykańska sprawdziła się, że przynosi konkretne rezultaty. W moim przekonaniu są to rzeczy o charakterze powierzchownym. To nie zmienia rzeczywistej polityki dwóch państw Unii Europejskiej. W moim przekonaniu są trzy sprawdziany dla tej polityki. Pierwszy to kwestia zniesienia embarga na dostawy broni do Chin. To będzie wymuszało przesunięcie zaangażowania amerykańskiego w rejon wschodni i tym samym osłabianie obecności USA w Europie. Druga kwestia dotyczy Ukrainy. To, co powiedział minister spraw zagranicznych Francji w Kijowie i co zademonstrował prezydent Chirac w czasie spotkania w Brukseli z prezydentem Juszczenką, pokazuje prawdziwe oblicze francuskiej polityki. W gruncie rzeczy francuski minister spraw zagranicznych powiedział, że polityka tego kraju będzie brała pod uwagę przede wszystkim interesy rosyjskie. To pokazuje, że niepodległa Ukraina osłabia szalenie pozycję Rosji w jej planie przebudowy systemu międzynarodowego z dominacji amerykańskiej na wielobiegunowy. Rosja ma być jednym z tych biegunów. Osłabiona o Ukrainę nie do końca jest w stanie spełnić tę funkcję. Trzeci czynnik to kwestia konstytucji europejskiej. Integracja polityki bezpieczeństwa i polityki zagranicznej oznacza, że tego, co byliśmy w stanie zrobić na Ukrainie, w scentralizowanej polityce zdominowanej przez Francję i Niemcy prawdopodobnie nie udałoby się uzyskać. Co więcej, konstytucja europejska tworzy mechanizm, który usuwa NATO z Europy, przekształca stosunki transatlantyckie oparte na Pakcie Północnoatlantyckim w stosunki między Unią Europejską a Stanami Zjednoczonymi. To jest groźba dla naszego bezpieczeństwa, bo oznacza zasadnicze osłabienie NATO. W moim przekonaniu te trzy sprawdziany źle wypadają, jeśli chodzi o stosunki transatlantyckie. Europa chce być arbitrem i jednym z licznym biegunów, który będzie rozstrzygał sytuację po osłabieniu pozycji Stanów Zjednoczonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselMarekJurek">Mam dwa pytania. Pierwsze dotyczy Wspólnej Europejskiej Polityki Zagranicznej i Obrony oraz pozycji Polski wobec planów podejmowanych w Europie, a także zastrzeżeń amerykańskich co do dublowania roli, jaką spełnia NATO w ochronie bezpieczeństwa Zachodu. Druga sprawa stanowi rozwinięcie tego, o czym mówił poseł Marian Piłka. Jakie stanowisko zajmie rząd wobec kwestii zakomunikowanej niedawno Komisji Spraw Zagranicznych, a podejrzewam, że również rządowi? Mianowicie przedstawiciel rządu CHRL w objeździe po Europie czy też w czasie wizyty w wybranych krajach /chętnie skorzystałbym z wiedzy pana ministra w tym zakresie/ przygotowywał opinię europejską na przyjęcie tzw. prawa antyseparacyjnego w Chinach Ludowych, które analogicznie do ustawy, jaka w USA jest swego rodzaju sojuszem czy umową o ochronie Tajwanu przez Amerykę, jest swego rodzaju ustawodawczym ultimatum, gdyż stanowi zapowiedź podjęcia działań wojennych. Jest to sprawa zupełnie niebywała współcześnie w stosunkach międzynarodowych. Państwa, które zgłaszają ultimatum, na ogół znajdują się w konflikcie z resztą społeczności międzynarodowej. Chodzi mi z jednej strony o informacje dodatkowe, które pan minister mógłby przekazać na temat tej wizyty w Polsce i towarzyszących jej działań w innych krajach, a z drugiej strony, jakie będzie stanowisko rządu wobec tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ProfesorAndrzejJanicki">Niech mi wolno będzie z punktu widzenia strony obywatelskiej przedstawić dwie refleksje na marginesie europejskiej polityki sąsiedztwa, a także w kontekście stosunków polsko-niemieckich. Gdybyśmy spojrzeli na problem dnia 9 maja w Moskwie, to powszechnie formułowane jest pytanie, dlaczego tak słabo eksponowane są przez stronę rządową, włączając w to wypowiedzi Prezydenta RP, starania o znaczące wyartykułowanie wkładu zbrojnego Polski do zwycięstwa nad Niemcami faszystowskimi, jako wiernego sojusznika koalicji antyhitlerowskiej i to zarówno na Zachodzie, jak i na Wschodzie, od pierwszego do ostatniego dnia wojny. Nie widzimy sygnałów wyraźnie pokazujących wolę poważnych starań o wyeksponowanie tak znaczącego wysiłku zbrojnego, istotnego dla zwycięstwa i dla sytuacji państwa oraz narodu polskiego. Jeśli chodzi o pewne wartości dodane, o których mówił pan minister w kontekście starań o wyeliminowanie z konstytucji niemieckiej art. 16, przepraszam art. 116 - nie jestem specjalistą, więc proszę wybaczyć tę pomyłkę - ma to znaczenie również w wymiarze europejskiej polityki sąsiedztwa. W trakcie konsultacji na wysokim szczeblu w sprawie tegoż artykułu można by używać takich instrumentów negocjacyjnych, jak np. poparcie dla przyjęcia konstytucji europejskiej po wprowadzeniu poprawki eliminującej ów artykuł i spełniającej postulaty polskie dotyczące nadania Polakom mieszkającym w Niemczech statusu mniejszości narodowej. Taki mechanizm jest przewidziany w tworzonych modelach symulacyjnych dotyczących sytuacji negocjacyjnych, gdzie przyjmuje się założenia co do wartości takich instrumentów. Nasuwa się zatem pytanie o możliwość wykorzystania takiego instrumentu i oczekuję odpowiedzi na nie. Dodatkową korzyścią z tak postawionego problemu negocjacji jest stworzenie tą drogą obiektywnego miernika rzeczywistych intencji niemieckich. Na marginesie tej sprawy warto zauważyć, że pewien kłopot stworzenia w ten sposób precedensu dla uznania również innych mniejszości w Niemczech byłby problemem rządu niemieckiego, z czym niekoniecznie musielibyśmy się liczyć w staraniach o swoje. Oczywiście, jest to punkt widzenia strony obywatelskiej i nauki. Może ten głos okaże się czymś znaczącym również w debacie, za uczestnictwo w której bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy pan minister zechciałby się odnieść do problemów poruszonych w debacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMSZJanTruszczynski">W pierwszej kolejności odniosę się do końcowego fragmentu wypowiedzi pana profesora, iż byłby to problem rządu niemieckiego. Czasami zdarza się oczywiście, że zdenerwowany polityk albo wysoki urzędnik mówi: "To już jest wasz problem. Musicie sobie z tym poradzić", ale to nigdy nie jest problem tylko jednej strony. W odpowiedzi na argumentację, że bez dopłat bezpośrednich dla polskich rolników nie będzie traktatu akcesyjnego, a ten leży także w interesie Niemiec, partnerzy niemieccy mówili, że to jest problem Polski, która sama musi go rozstrzygnąć. Wtedy strona polska odpowiadała: "Nie. To jest również wasz problem, ponieważ jest to kwestia szersza niż tylko interes określonej grupy zawodowej w Polsce. Musicie to potraktować również jako wasz problem". Odnosząc ten kontekst do wypowiedzi pana profesora, muszę stwierdzić, że starania o zmianę ustawodawstwa niemieckiego nie mogą być oparte na argumentacji, że mamy sprawę polską do załatwienia i nic poza tym nas nie obchodzi. To nigdy nie jest problem tylko jednej strony. To jest również nasz problem. Musimy rozumieć problemy partnera. Cele można osiągać tylko poprzez racjonalną argumentację, a nie poprzez argumenty z pozycji siły. Argument "To jest wasz problem" nigdy się nie sprawdza, jako instrument załatwienia sprawy. Takie jest moje wieloletnie doświadczenie negocjacyjne. W ten sposób nie warto dyskutować w stosunkach międzynarodowych, aczkolwiek nieustannie rozmaici ludzie ten właśnie błąd popełniają, również nasi partnerzy niemieccy. Jeśli chodzi o problemy poruszone przez posła Mariana Piłkę, odniosę się zwłaszcza do jednego, dotyczącego zniesienia embarga na sprzedaż broni do Chin. Nie ulega wątpliwości, że Chiny są krajem inaczej rządzonym, inaczej wyglądającym niż Birma czy Sudan, dwa inne kraje, które objęte są przez Unię Europejską embargiem na dostawy broni i sprzętu podwójnego przeznaczenia. Prawdą jest, że znaczący wzrost eksportu określonych rodzajów sprzętu wojskowego z Europy do Chin mógłby w mniemaniu szeregu krajów, nie tylko USA i Japonii, doprowadzić do zmiany równowagi strategicznej w Cieśninie Tajwańskiej na niekorzyść Stanów Zjednoczonych i Japonii. Oczywiste jest, że to nie tylko francuskie interesy przemysłowe stoją za dążeniem do zniesienia decyzji Wspólnoty Europejskiej z 1989 r. W nie mniejszym stopniu dotyczy to innych dużych krajów członkowskich. Mógłbym wymienić na pierwszym miejscu, nawet przed Francją, Wielką Brytanię, jako kraj, który energicznie stara się o pozyskanie zrozumienia Amerykanów dla kwestii zniesienia embarga. Wszyscy wiemy, że konieczne jest przekonanie nie tyle administracji w Waszyngtonie, ile Kongresu USA, iż instrumenty, jakie Unia Europejska przygotowuje i które ciągle jeszcze są dyskutowane, będą skuteczne. Chodzi o żelazne stosowanie kodeksu postępowania przy eksporcie broni i sprzętu podwójnego przeznaczenia. Nie jest to co prawda instrument prawnie obowiązującym, ale jest stosowany również przez nas w sposób konsekwentny przy handlu bronią. Konieczne jest też stworzenie tzw. skrzynki narzędziowej, czyli zestawu procedur dla krajów, wobec których przestano stosować embargo na dostawy broni. Te procedury oznaczają daleko większą niż normalnie transparencję oraz kontrolę negocjowanych kontraktów z krajem, wobec którego przestało obowiązywać embargo. Pojawia się pytanie, czy owe procedury stwarzające przejrzystość dają wystarczający poziom bezpieczeństwa i przekonują naszych partnerów za Atlantykiem, że nie dojdzie do takiego wzrostu newralgicznych rodzajów technologii i uzbrojenia, jakimi dysponuje Europa Zachodnia, iż doprowadzi to do naruszenia równowagi strategicznej.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#SekretarzstanuwMSZJanTruszczynski">Mogłoby to bowiem doprowadzić do sytuacji, że w ślad za ultymatywnym charakterem deklaracji politycznych uruchomiono by elementy nacisku militarnego prowadzące do inkorporacji Tajwanu do Chin przy użyciu siły. Tak długo, jak nie jesteśmy w stanie usunąć zastrzeżeń i obaw Stanów Zjednoczonych, tak długo dyskusja będzie trwała. Wiadomo, że są spekulacje na temat tego, iż embargo już wkrótce zostanie zniesione. Takie przypuszczenia były formułowane zwłaszcza po wizycie Busha w Europie, która przebiegała w dobrej tonacji i okazała się sukcesem. Moim zdaniem bez wygenerowania nie tylko w kręgach administracji amerykańskiej, ale przede wszystkim w Kongresie USA, akceptacji dla instrumentów stosowanych przez Unię Europejską w handlu bronią z Chinami, nie powinno być zniesienia embarga. Utrzymuje się bowiem dość poważne ryzyko, że gdyby zniesienie embarga nastąpiło bez odpowiedniego uwzględnienia amerykańskiego punktu widzenia, mogłoby się to spotkać z reakcją amerykańską polegającą na przyjęciu odpowiedniej legislacji przez Kongres, skutecznie blokującej sprzedaż najnowocześniejszych technologii wojskowych i technologii podwójnego przeznaczenia do Europy Zachodniej. To jest gra o bardzo dużym znaczeniu technologicznym, przemysłowym i mającym znamiona strategii globalnej. Gdzie my się w tym wszystkim plasujemy? Jesteśmy konstruktywnym państwem członkowskim Unii Europejskiej, które dostrzega, że obecne Chiny są zupełnie innym państwem niż w 1989 r. Dziwaczne jest zatem utrzymywanie sytuacji, w której Chiny mają pod tym względem status identyczny np. z Sudanem. Jednocześnie Polska dostrzega wszystkie obawy i problemy natury strategicznej formułowane przez partnerów Unii Europejskiej. Co do zasad i procedur kontroli handlu bronią i przejrzystości kontraktów, uważamy, że to, co do tej pory zostało osiągnięte w wyniku negocjacji wewnętrznych między krajami członkowskimi UE, powinno być wystarczające. Pozostaje kwestia, żeby przekonać do tego Amerykanów. Czy to się uda, za wcześnie jest spekulować na ten temat. Jeśli chodzi o Wspólną Politykę Bezpieczeństwa i Obrony, te elementy, które do tej pory są rozwijane, nie mogą i w intencji nie są w stanie zastąpić gwarancji bezpieczeństwa, jakie daje członkostwo w NATO. Nawet w przypadku dalszego rozwoju podstaw prawnych wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony zawartych w traktacie konstytucyjnym dla Europy, o ile on wejdzie w życie, państwa członkowskie dają sobie wzajemne gwarancje bezpieczeństwa na podstawie tego traktatu tylko w przypadku klęsk żywiołowych naturalnych bądź wywołanych przez człowieka oraz ataków terrorystycznych na terytorium partnera. To jest zakres wzajemnych gwarancji pomocy i wsparcia między krajami członkowskimi Unii Europejskiej na podstawie traktatu konstytucyjnego. Elementy wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony, które są rozwijane, to przede wszystkim poprawa współpracy w zakresie rozwoju technologii militarnej, zdolności obronnych, polegających na możliwościach militarnego reagowania kryzysowego, czyli do szybkiego wyekspediowania odpowiednio przygotowanych zestawów sił zbrojnych, bazujących na tych samych systemach wsparcia logistycznego, operujących przy użyciu tych samych procedur, wyszkolonych w taki sam sposób, operujących tą samą informatyką i rozpoznaniem oraz zwiadem. Muszą to być siły odpowiednio przygotowane do tego, żeby jeśli to będą Litwini, Polacy i Niemcy w jednej grupie bojowej, w ciągu 5-10 dni od decyzji o konieczności interwencji pokojowej mogła ona skutecznie zostać wykonana. Ambicje Europy w ramach Wspólnej Polityki Bezpieczeństwa i Obrony zatrzymują się na poziomie skutecznego, wspólnego reagowania na zjawiska w promieniu do 6 tys. km od granic Unii Europejskiej, o ograniczonej skali, którym może zaradzić szybka pokojowa interwencja militarna wykonana przez siły rzędu 1,5 tys. żołnierzy lub kilku tysięcy żołnierzy. Nie mamy zatem do czynienia z dublowaniem roli NATO. Podstawową funkcją NATO pozostaje system wzajemnych gwarancji bezpieczeństwa i tego nie daje Wspólna Polityka Bezpieczeństwa i Obrony. To nie wkracza na ten obszar. Co do działalności pokojowej NATO poza sferą geograficzną 26 krajów członkowskich NATO, to rzeczywiście może dochodzić do konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#SekretarzstanuwMSZJanTruszczynski">Energia obu organizacji wkładana jest w to, żeby do takiej konkurencji nie dochodziło. Stąd mamy mechanizmy decyzyjne Berlin plus istniejące od 2001 r., określające kiedy i w jaki sposób Unia Europejska może podjąć własną operację wojskową przy wykorzystaniu sił i środków NATO. Mamy również dyskusję, w której wojskowi znajdują więcej wzajemnego zrozumienia niż politycy, o tym, jak zapewnić tzw. kompatybilność między siłami reagowania NATO a konceptem grup bojowych Unii Europejskiej. Otwarta jest kwestia systemów informatycznych wsparcia, które są narzędziami analitycznymi przygotowującymi operację wojskową, pozwalającymi wojskowym na zaplanowanie rozmaitych wariantów przebiegu operacji, w zależności od tego, jakich sił i środków użyją oraz w jakim przedziale czasu te siły i środki miałyby się znaleźć na teatrze działań. Tego rodzaju systemami wsparcia informatycznego dysponuje NATO. Takie systemy nie są jeszcze wykształcone w Unii Europejskiej. Powstaje pytanie - czy posłużyć się tym, co jest, czy też ambitnie idąc naprzód, rozwijać unijne. Racjonalność daje prostą odpowiedź na to pytanie, ale poza racjonalnością są także ambicje polityczne. Niektórzy członkowie Unii Europejskiej mają w tym względzie większe ambicje niż Polska. To jednak nie musi prowadzić do narastającego dysonansu między NATO a Unią Europejską. Pole działań jest zbyt skomplikowane, żeby aż tak je móc uprościć. Osobiście nie widzę istotnych przesłanek, które wskazywałyby na rozchodzenie się dróg między Unią Europejską a NATO, tam, gdzie staramy się o poprawę zdolności operacyjnych, zdolności planowania militarnego i jakości badań naukowych oraz jakości produkcji przemysłu obronnego w Europie. Trzeba dbać o to, aby również w przyszłości do tego nie doszło. Jeśli chodzi o ostatnią kwestię poruszoną przez posła Marka Jurka. Nie zetknąłem się z żadną informacją, aby jakiś delegat chiński był u nas w sprawie, o której pan mówił. Być może wszystkiego nie wiem, ale to jest sprawa z gatunku tych, o których musiałbym wiedzieć. Legislacja przygotowywana w Chinach była już przedmiotem dyskusji między krajami członkowskimi Unii Europejskiej i jest krytykowana. Jeśli będziemy zajmować stanowisko, to będzie ono przyjęte wspólnie. Indywidualne działania z natury rzeczy nie będą skuteczne. Jeśli mowa o skuteczności, to tylko wspólnymi siłami całej Unii Europejskiej. Jesteśmy przeciwni tej legislacji i takie stanowisko polscy delegaci będą zajmować w czasie dyskusji na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ProfesorAndrzejJanicki">Ogromnie mi przykro, że zechciał pan skoncentrować się na marginalnej wzmiance o problemie. Jeśli chodzi o sam problem, to w trakcie negocjacji mogę stanąć na stanowisku - "To jest twój problem", natomiast po negocjacjach twój problem może stać się moim. W teorii negocjacji te przypadki są dobrze znane i akurat w tej sferze jesteśmy specjalistami, a nie w numerach pewnych zapisów w traktatach bądź w konstytucjach, choć zawsze do źródeł można sięgnąć. Chciałbym prosić pana ministra, żeby zechciał odpowiedzieć na dwa zasadnicze pytania. Po pierwsze, jakie kroki są podejmowane, żeby wyeksponować polski wysiłek zbrojny w czasie drugiej wojny światowej w trakcie obchodów majowych w Moskwie. Wspomnę, że na pomniku uwzględniono żołnierza francuskiego, a nie ma żołnierza polskiego. Drugie zagadnienie to problem negocjacji. Dobrze wiadomo, że zdania o ratyfikacji traktatu konstytucyjnego są podzielone i eksponowane są przeciwstawne racje. Wobec tego zapytałem, czy jest koncepcja negocjacyjna jeszcze w ramach tego rządu, polegająca na tym, że popieramy ratyfikację traktatu konstytucyjnego, na którym bardzo zależy Niemcom, jeśli Niemcy okażą wolę usunięcia art. 116 z konstytucji i zarazem załatwienia problemu mniejszości polskiej w RFN. Oczekuję odpowiedzi na te dwa zagadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy pan minister zechciałby przedstawić uzupełniające informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzstanuwMSZJanTruszczynski">Przepraszam za to, że te pytania uciekły mi, a powinienem na nie odpowiedzieć w pierwszej kolejności. Chętnie zrobię to w tej chwili. Co do drugiego pytania pana profesora, jestem zdania, że nie należy tworzyć jakiegokolwiek związku przyczynowo-skutkowego między wymienionymi przez pana kwestiami. Byłoby to bezproduktywne, szkodliwe w stosunkach dwustronnych i nieuwzględniające realiów w tym sensie, że ustawa zasadnicza w tej mierze nie ma związku z prawem europejskim i z elementami zawartymi w traktacie konstytucyjnym. Nie da się zatem wykazać, iż usunięcie art. 116 bądź jego modyfikacja jest niezbędna w kontekście integracji europejskiej. Krótko mówiąc, byłby to zabieg całkowicie bezproduktywny. O ile się nie mylę, szereg krajów Unii Europejskiej dopuszcza kategorię podwójnego obywatelstwa. Konsekwencje praktyczne obywatelstwa w granicach Rzeszy z 1937 r. są takie, że mamy do czynienia z kategorią osób posługujących się dwoma paszportami. Powinniśmy stawiać pytanie, czy w przyszłości utrzyma się liczebność tej kategorii. Jeśli chodzi o praktyczne konsekwencje dla interesów polskich, ja takich konsekwencji nie dostrzegam. Zgadzam się, że jest to artykuł anachroniczny, niepotrzebny, kole w oczy, natomiast kwestię posłużenia się ratyfikacją traktatu konstytucyjnego, żeby wymusić zmianę konstytucji Niemiec w punkcie niezwiązanym z zawartością traktatu konstytucyjnego dla Europy, uważam za działanie bezproduktywne, a więc niosące szkodę, a nie pożytek. Jeśli chodzi o starania o wyeksponowanie polskiego wysiłku zbrojnego, myślę, że te starania są czynione przy okazji każdej rocznicy związanej z tym, co działo się w trakcie drugiej wojny światowej i pod jej koniec. Wystarczy wspomnieć o staraniach związanych w ubiegłym roku z eksponowaniem wysiłku żołnierza polskiego na Zachodzie. Te starania były podjęte na bardzo dużą skalę 6 czerwca 2004 r. Pańskie pytanie - jak rozumiem - dotyczy jednej konkretnej sprawy, mianowicie tego, że na pomniku nie będzie elementu polskiego, a będą uwzględnione 4 państwa koalicji antyhitlerowskiej i ONZ. Działania, jakie zostały podjęte przez polskich polityków i dyplomatów, mają na celu takie zinterpretowanie historii najnowszej w oficjalnych wystąpieniach rosyjskich, by nie było to powieleniem stalinowskiej wersji historii i by nie prowadziło do utrwalenia postaw roszczeniowych w społeczeństwie rosyjskim, jeśli chodzi o odtworzenie imperialnej pozycji Rosji. Chodzi o działania na rzecz budowy nowoczesnego społeczeństwa obywatelskiego. Ujmując to w tych kategoriach, pozyskujemy zrozumienie - i mam nadzieję - zaangażowanie naszych partnerów z państw zachodnich. Mam również nadzieję, że przyczynimy się skutecznie do wywarcia przez nich wpływu na partnera rosyjskiego, by nie trzymał się kurczowo takiej interpretacji historii, jaka się znalazła na stronie internetowej rosyjskiego MSZ. Czy będzie polskie przemówienie w czasie uroczystości moskiewskich? Nie wiem, nie znam scenariusza obchodów. Chyba jest oczywiste, że jeśli scenariusz będzie obejmował wystąpienia poszczególnych głów państw, to w wystąpieniu polskiego prezydenta znajdzie się taka interpretacja historii najnowszej, jaką wszyscy podzielamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ProfesorAndrzejJanicki">A pomnik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzstanuwMSZJanTruszczynski">A czego pan by oczekiwał w sprawie pomnika? Skierowania noty do Moskwy z domaganiem się, żeby pomnik uzupełniono o Polskę. To jest pomnik stawiany przez Rosjan z okazji rocznicy zakończenia drugiej wojny światowej. My wyrażamy swoje zdanie na temat tego, co zostało zawarte na pomniku, ale nie widzę instrumentu, jakim mielibyśmy się posłużyć. Czy mamy doprowadzić do niepostawienia owego pomnika? Może do zmiany konfiguracji, do uwzględnienia żołnierza polskiego obok żołnierzy koalicji? Mówię to bez żadnego przekąsu. Powstaje pytanie, jaka jest efektywność tego rodzaju zabiegów, gdyby miały zostać podjęte. Gdybyśmy przyjęli założenie, że ten pomnik jest symbolem i początkiem nowej ery w historii Federacji Rosyjskiej i podstawowym punktem odniesienia dla nauki historii prowadzonej wobec młodych pokoleń, gdybyśmy przyjęli założenie, że chodzi o przemyślany makiawelistyczny element długofalowej polityki mającej na celu wyrugowanie Polski, jako państwa, ze świadomości historycznej młodych pokoleń, musielibyśmy prowadzić akcję innego rodzaju. My natomiast nie przyjmujemy tego rodzaju założeń. Jedynym elementem różnicy podejścia jest to, że w naszym mniemaniu odzwierciedlenie wysiłku żołnierza polskiego powinno być dokonane poprzez postawienie specjalnej tablicy albo uwzględnienie jego figury na pomniku, a w mniemaniu Rosjan ten wysiłek, podobnie jak wysiłek Jugosłowian czy Słowaków, Czechów, Holendrów, Belgów powinien być uwzględniony w postaci odrębnej tablicy dla wszystkich. Oczywiście najlepiej byłoby, gdyby Rosjanie zechcieli na swoim pomniku uwzględnić Polskę w inny sposób niż to zostało zaplanowane. Pytanie brzmi - czy jest to kwestia o podstawowym znaczeniu, o którą należy kruszyć kopie przy użyciu coraz to nowych instrumentów nacisku politycznego i dyplomatycznego. Moim zdaniem byłaby taka, gdyby rzeczywiście ów pomnik był początkiem nowej ery i podstawowym elementem symboliki używanej w nauce historii w szkołach rosyjskich, w prezentowaniu historii najnowszej w mediach rosyjskich. Jeśli ktoś uważa, że to jest zagrożenie tego rodzaju, to oczywiście ma prawo twierdzić, że powinniśmy robić więcej niż przekazywanie wyrazów swojego zaskoczenia czy zdziwienia, że wysiłek żołnierza polskiego został uwzględniony na wspólnej tablicy z wysiłkiem innych partnerów z koalicji antyhitlerowskiej. Nie przewiduję działań politycznych czy dyplomatycznych obliczonych na zmianę pomnika, tak by znalazło się na nim specjalne odrębne miejsce dla Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ProfesorAndrzejJanicki">Panie ministrze, pomniki to są...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie profesorze, nie udzieliłem panu głosu. Jeśli pan pozwoli, to jednak ja prowadzę obrady. Proponuję, żeby nie kontynuować tej polemiki. Pogląd pana profesora został wyraźnie wyartykułowany. Pan minister zaprezentował stanowisko rządu. Oczywiście ta debata będzie się dalej toczyła na różnych gremiach. Przypuszczam, że poprzestaniemy na odnotowaniu tych kwestii, które pan profesor poruszył. Pan minister wyjaśniał, jakie są granice polskiej polityki i w jakim trybie sprawa była sygnalizowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMarekJurek">Prosiłbym pana ministra o sprecyzowanie pewnej kwestii. Rozumiem, że pan minister stwierdził, iż w sprawie embarga na dostawy broni do Chin zachowamy się jak lojalny członek Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzstanuwMSZJanTruszczynski">Oczywiście, że lojalny, to znaczy taki, który zwraca uwagę na wszystkie uwarunkowania, nie pomijając również kwestii praw człowieka w Chinach. Ten element nigdy nie znika z dyskusji, również gdy wypowiadają się większe niż Polska kraje członkowskie Unii. Nie jesteśmy krajem, który miałby postawić weto, gdyby pozostałe kraje członkowskie uznały, że kodeks bezpieczeństwa, parametry tzw. skrzyni narzędziowej, jakość uzgodnień z Amerykanami i stopień akceptacji amerykańskiej są wystarczające dla decyzji o zniesieniu embarga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Dziękuję panu ministrowi za tę bardzo interesującą informację. Do tych problemów będziemy wielokrotnie powracali. Przy okazji stosunków polsko-niemieckich pojawiał się aspekt transatlantycki. Wymiar wschodni dyskutowany był w różnych aspektach, również podczas wczorajszego spotkania z delegacją litewską, zwłaszcza w kontekście nowej inicjatywy wspólnego zgromadzenia parlamentarnego Polski, Litwy i Ukrainy. Ta idea została przedstawiona marszałkowi Sejmu w Wilnie. Obecnie toczą się przygotowania do jej realizacji. Zamykam pkt III i IV. Przechodzimy do pkt V obejmującego sprawy różne. Chciałbym przypomnieć państwu o konieczności ukonstytuowania podkomisji. Może pan sekretarz przypomni, o jaką podkomisję chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StarszysekretarzKomisjiSprawZagranicznychPiotrBabinski">Chodzi o ukonstytuowanie podkomisji nadzwyczajnej do przygotowania projektu Komisji w sprawie oceny skutków konferencji jałtańskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proponuję, żebyśmy nie odwlekali tej sprawy, aczkolwiek w tej chwili nie widzę części członków tej podkomisji. W skład podkomisji wchodzą posłowie: Leszek Bugaj, Marian Curyło, Marek Jurek, Antoni Kobielusz, Bronisław Komorowski, Jan Łopuszanski, Andrzej Mańka, Zbyszek Zaborowski. Proponuję, żebyśmy zwołali to posiedzenie dzisiaj o godz. 16.45. w sali kolumnowej. Przypominam, że o godz. 18.00 są głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselMarianPilka">Głosowania są o godz. 16.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proponuję zatem, żebyśmy zaprosili członków podkomisji do pokoju 183 o godz. 14.00. będzie to krótkie spotkanie dla ukonstytuowania się. Chciałbym, żeby wszyscy członkowie podkomisji zostali o tym poinformowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselMarianPilka">Panie ministrze, dzisiejsza "Rzeczpospolita" donosi, że we wtorek Polska poparła projekt deklaracji, w której m.in. zawarty jest postulat, iż państwo musi gwarantować przeprowadzenie aborcji w bezpiecznych warunkach. Przypominam, że 18 lutego br. Polska sprzeciwiła się deklaracji w sprawie zakazu klonowania, mimo że w odpowiedzi na zapytanie posła Jurgiela w 2003 r. wiceminister Andrzej Załucki stwierdził, iż Polska będzie popierała zakaz wszelkich form klonowania. Jest to sprzeczne zarówno z ustawą o ochronie życia z dnia 7 stycznia 1993 r., jak i z odpowiednimi zapisami konstytucji, chroniącej życie od początku, a także z orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego. Przedstawiciele Polski w organizacjach międzynarodowych są zobowiązani do przestrzegania polskiego prawa. Te dwa głosowania są rażącym naruszeniem polskiego prawa. W tej sytuacji powinny być wyciągnięte określone wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy pan minister chciałby zareagować na uwagi posła Mariana Piłki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzstanuwMSZJanTruszczynski">Ze wstydem przyznaję, że nie wiem, o jakim głosowaniu mówi pan poseł. Nie przeglądałem dzisiejszej "Rzeczpospolitej". W przeglądzie prasy nie znajduję odniesienia do tego artykułu. Nie wiem, czy było to głosowanie na forum Zgromadzenia Ogólnego ONZ?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselMarianPilka">W artykule nie jest to sprecyzowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzstanuwMSZJanTruszczynski">Nie byliśmy przeciwni namnażaniu komórek zarodkowych i wykorzystywaniu ich do celów terapeutycznych, co nie oznacza klonowania człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselMarianPilka">Dokładnie to oznacza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że pan minister nie jest w tej chwili przygotowany, żeby szczegółowo referować tę kwestię, bo jest to sprawa nowa. Prosimy zatem o przekazanie posłom informacji pisemnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselMarekJurek">Po pierwsze, mam wrażenie, że działalność Polski w ONZ jest słabo monitorowana i kontrolowana przez MSZ. To wnoszę również na podstawie naszych prac. Kiedy MSZ prezentowało działalność Polski w ONZ i zadawaliśmy konkretne pytania, informacja na temat tego, jak zachowują się nasi przedstawiciele, wyglądała słabo. Jeżeli to jest zakres obowiązków innego z wiceministrów, to w żaden sposób nie obciąża pana ministra. Jeśli wynika to z faktu, że nasi przedstawiciele w ONZ robią, co chcą, w szczegółowych głosowaniach mających dużą wagę, to jest bardzo niedobrze. Prosiłbym, żeby pan minister w odpowiedzi pisemnej uwzględnił stanowisko przedstawione przez ministra spraw zagranicznych w odpowiedzi na bieżące zapytanie posła Jurgiela. Wtedy uzyskaliśmy deklarację, że w tym sporze o zakaz częściowy lub całkowity Polska stoi po stronie państw zakładających całkowity zakaz klonowania człowieka. Kolejna kwestia to raport dotyczący ochrony życia. W tej kwestii też potrzebne byłyby wyjaśnienia, jakimi przesłankami prawnymi, wbrew założeniom, że rząd polski na zewnątrz reprezentuje stanowisko wynikające z polskiego prawa, kierowano się w głosowaniu. W artykule prasowym, który zacytował poseł Marian Piłka, jest wypowiedź jednego z urzędników brzmiąca bardzo podobnie do tego, co dziś usłyszeliśmy od pana ministra w sprawie embarga. Chodzi o argument, że jesteśmy lojalni wobec decyzji Unii Europejskiej, które jeszcze nie zostały podjęte. Zamiast być państwem, które kształtuje stanowisko Unii Europejskiej i swobodnie formułuje swoje stanowisko, przekazuje wartości i doświadczenia geopolityczne, interes narodowy, z góry mówimy, że jesteśmy lojalni wobec przewidywanych ustaleń zanim one zostaną podjęte. Czym innym jest lojalność po podjęciu ustaleń, a czym innym rezygnacja z góry z prezentowania własnego stanowiska. Jeden z urzędników prezentuje stanowisko skrajnie aborcjonistyczne wyprowadzone z tego, że podobne stanowisko reprezentuje wiele innych państw Unii Europejskiej. Zawarliśmy unię polityczną, a nie przyjęliśmy protektoratu, żeby ktoś za nas miał definiować nasze stanowisko, do którego potem dostosowujemy nasze myślenie i politykę. Prosiłbym również o zamieszczenie odniesienia do deklaracji wiceministra spraw zagranicznych przedstawionej w odpowiedzi na zapytanie posła Jurgiela. Z jakich założeń wynikło to, że głosowaliśmy tak, a nie inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzstanuwMSZJanTruszczynski">Pańska wypowiedź nie była potrzebna w tym sensie, że MSZ zawsze chętnie zasięga nauk, jak prowadzić politykę i prezentować stanowisko Polski, natomiast tam gdzie są wyważane otwarte drzwi, a tego zabiegu dokonał pan poseł, nauka nie wydaje się konieczna. Te elementy, które zaprezentowałem jako parametry decyzji o zniesieniu embarga, są po prostu elementami stanowiska polskiego. Są to warunki brzegowe zgody na zniesienie embarga. Pan wyciągnął z tego - jak mniemam - wniosek, że w którąkolwiek stronę chorągiewka by powiała i jakkolwiek zmieniłyby się elementy substancjonalne będące podstawą podejmowania decyzji, to my podążymy jak za panią matką . Jest to wrażenie całkiem odmienne od tego, jakie starałem się przekazać, prezentując elementy materialne stanowiska Polski w tej sprawie, będące zarazem warunkami zgody Polski na ewentualne załatwienie sprawy. Co do kwestii klonowania komórek macierzystych i sposobu głosowania, to nie jest kwestia objęta uzgodnieniami na poziomie Unii Europejskiej. Nie przypominam sobie, żeby dyskusja na ten temat kiedykolwiek była prowadzona na poziomie grupy roboczej. Jako dyrektor polityczny MSZ odpowiadam oczywiście za to, co związane jest z kształtowaniem wspólnego podejścia państw członkowskich UE na forum ONZ. W tym zakresie posiadam wiedzę. Tam gdzie kwestie nie wymagają uzgodnień, nie muszę w to wnikać. Istotnie prowadzi to kto inny w MSZ, komu podlega całość Systemu Organizacji Narodów Zjednoczonych. Nadzoruję to, co jest związane z kształtowaniem Wspólnej Polityki Zagranicznej i Bezpieczeństwa Unii Europejskiej. Sprawdzę tę sprawę i przekażemy informację na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Po otrzymaniu tej informacji powrócimy do sprawy, jeśli takie będzie życzenie członków Komisji. Czy są inne sprawy różne? Nie ma zgłoszeń. Dziękuję za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>