text_structure.xml 158 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych. Chciałbym, żebyśmy na dzisiejszym posiedzeniu przystąpili do rozpatrzenia propozycji, które zostały już omawiane w styczniu. Przyjęliśmy wtedy, jak się wydaje zasadny wniosek posła Konstantego Miodowicza, że nie wszyscy posłowie mieli czas, żeby zapoznać się z tymi propozycjami. W tej chwili moglibyśmy do tej sprawy powrócić. Zanim przystąpimy do rozpatrzenia tych propozycji chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa ma uwagi do protokołów z posiedzeń Komisji? Nie widzę zgłoszeń. Rozumiem, że protokoły zostały przyjęte. Czy mają państwo inne propozycje? Jeśli nie, przystąpimy do rozpatrzenia wniosków, o których przed chwilą mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">W trakcie prac Komisji do spraw Służb Specjalnych ujawniono wiele nieprawidłowości, które występowały w funkcjonowaniu Wojskowych Służb Informacyjnych. Takie nieprawidłowości występowały na przestrzeni wielu lat w ostatniej dekadzie. Można powiedzieć, że występowały one przez cały okres istnienia Wojskowych Służb Informacyjnych, jako instytucji państwa polskiego. Na nieprawidłowości te składają się m.in. konkretne przypadki i sprawy, które traktujemy jako reprezentatywne i symptomatyczne. Stanowią one wybraną losowo próbkę tego, co stanowi ogólną masę dokumentacji z przedsięwzięć operacyjnych. Rozpoznanie spraw, o których mówię, pozwala na postawienie tezy o bardzo niskim poziomie pracy operacyjnej Wojskowych Służb Informacyjnych, co jest groźne, brzemienne w skutkach i może mieć niebezpieczne konsekwencje. To wszystko pozwala postawić mi tezę, że nierzadko w ramach realizowanych przedsięwzięć naruszano podstawowe zasady pracy operacyjnej oraz zasady bezpieczeństwa przedsięwzięć operacyjnych. Stwierdzono, że Wojskowe Służby Informacyjne brały współudział w przedsięwzięciach o charakterze przestępczym. Współudział ten polegał na inspiracji i uczestnictwie w tych przedsięwzięciach. Polegały one m.in. na realizowaniu z uchybieniami wobec przepisów prawa międzynarodowego, a także prawa krajowego, transferu broni. W tym przypadku trudno jest nie nazwać tego transferu przemytem. Stwierdzono, że Wojskowe Służby Informacyjne wielokrotnie wprowadzały w błąd swoich przełożonych, w tym premiera rządu. Nierzadko Wojskowe Służby Informacyjne pozostawały poza kontrolą demokratycznego państwa, a więc nie tylko poza kontrolą parlamentu - o co nie kruszyłbym kopii - ale także parlamentu. Naczelna Prokuratura Wojskowa prowadzi w tej chwili postępowania, które są znane ministrowi sprawiedliwości. W wielu z nich ujawniane są kolejne, spektakularne nieprawidłowości w funkcjonowaniu Wojskowych Służb Informacyjnych. W trakcie prac ustawodawczych Wojskowe Służby Informacyjne występują o rozszerzenie zakresu swoich kompetencji i uprawnień. Jednak proponowanemu rozszerzeniu w tym zakresie nie towarzyszy rozszerzenie mechanizmów kontroli oraz mechanizmów, które nie pozwolą w przyszłości na powielanie takich przypadków, jakie zostały już ujawnione. Sądzę, że w tej sytuacji nasza Komisja powinna podjąć określone działania. Sprawy, o których mówiłem powinny zostać rozpoznane w trybie pilnym przez Komisję do spraw Służb Specjalnych. Przewodniczącemu Komisji Nadzwyczajnej powinien zostać przedstawiony raport, w którym zostałaby przedstawiona diagnoza sytuacji oraz wnioski wypływające z tej analizy. Część wniosków należałoby skoncentrować na zbudowaniu takich ustawowych zapór, żeby tego rodzaju sytuacje więcej się nie powtórzyły. Odpowiednie propozycje powinny zostać wkomponowane do projektu, który rozpatrujemy na posiedzeniach Komisji Nadzwyczajnej. W tej sytuacji składam wniosek o zawieszenie prac Komisji Nadzwyczajnej nad projektem ustawy do czasu przedstawienia wniosków, które służyłyby rozbudowaniu mechanizmów kontroli w działalności Wojskowych Służb Informacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Chodzi o takie wnioski, które służyć będą twórczemu rozwojowi Wojskowych Służb Informacyjnych, w tym przeniesienia ich na lepszy, wyższy i bardziej bezpieczny poziom pracy operacyjnej i analitycznej. Wydaje się, że propozycje te powinny w lepszy sposób zarysować wyzwania, które stoją przed ustawodawcą w zakresie konstruowania mechanizmów kontroli tej służby. Ta właśnie sprawa jest przedmiotem pracy naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMarianMarczewski">Chciałbym odnieść się do wystąpienia posła Konstantego Miodowicza. Obrady Komisji do spraw Służb Specjalnych w tej sprawie są objęte klauzulą tajności. Mamy co prawda możliwość zapoznania się z tymi materiałami. Do niektórych z nich mamy stosunek dość krytyczny. Chciałbym jednak podkreślić, że jesteśmy dopiero na początku drogi. Do tej pory zapoznaliśmy się z niewielką częścią materiałów. Przypomnę, że w jednej ze spraw prokuratura wojskowa umorzyła postępowanie. Inna sprawa w tej chwili się toczy. Przed nami jest jeszcze wiele pracy. Obym był złym prorokiem. Można sądzić, że potrwają one aż do końca kadencji. Mam nadzieję, że tak nie będzie. Sądząc na podstawie ilości zgromadzonego materiału oraz stopnia skomplikowania poszczególnych postępowań, które w tej chwili się toczą, już teraz widać, że na pewno nie poradzimy sobie z tymi sprawami zbyt szybko. Poseł Konstanty Miodowicz zaproponował odłożenie prac nad ustawą o Wojskowych Służbach Informacyjnych. W tej sytuacji uważam, że odłożenie tych prac nie jest wskazane. W Komisji Nadzwyczajnej pracuje grupa posłów, którzy są członkami Komisji do spraw Służb Specjalnych. Pracujemy nad projektem ustawy, a jednocześnie mamy możliwość obserwowania na bieżąco tego, co zdarzyło się w Wojskowych Służbach Informacyjnych. Na podstawie zgromadzonych materiałów możemy sformułować poprawki do projektu. Każdy z posłów może twórczym myśleniem przyczynić się do poprawienia projektu ustawy o Wojskowych Służbach Informacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Nawiązując do wypowiedzi moich poprzedników chciałbym stwierdzić, że wniosek zgłoszony przez posła Konstantego Miodowicza uważam za całkowicie uzasadniony. Nie jest tak, że dopiero teraz zajęliśmy się wyjaśnianiem nieprawidłowości, w związku z tym, że Komisji do spraw Służb Specjalnych przedstawione zostały pewne sprawy i materiały. W tej chwili już wiele wiemy o tych sprawach pod kątem procesowym. Myślę, że nie ma potrzeby, żeby prowadzić na ten temat szeroką dyskusję. Jednak głęboko niepokojące są fakty wskazujące na to, że posługiwano się dokumentami o charakterze absolutnie nieautentycznym. Mówię o tym w sposób bardzo delikatny. Wprowadzono w błąd najwyższych przedstawicieli władzy w tym premiera, ministrów oraz prokuraturę. Żenujące było to, co przekazano Komisji. Zwracałem uwagę na to, że te służby dla własnego dobra, a także dla bezpieczeństwa kraju potrzebują uregulowań dotyczących kontroli ich działalności. Szkoda, że ta opinia nie spotkała się z zainteresowaniem. Mówiono wtedy, że w zasadzie wystarczy wprowadzenie do ustawy zapisu mówiącego o tym, że służby podlegają kontroli Sejmu. Jak podlegały tej kontroli, mogą się o tym przekonać członkowie Komisji do spraw Służb Specjalnych. Myślę, że przyszedł właściwy czas, żeby spróbować zaprowadzić w państwie konstytucyjny porządek. Instytucje państwa powinny funkcjonować na podstawie ustawowych przepisów, które nie będą pozostawiać dowolności i nie będą tworzyć furtek umożliwiających obchodzenie prawa lub wymykanie się z zasięgu działania organów i instytucji wymiaru sprawiedliwości. Jest to potrzebne po to, żeby takie sytuacje nie powtórzyły się, żeby kolejne afery nie wstrząsały naszym krajem. Dlatego uważam, że warto uwzględnić wniosek zgłoszony przez posła Konstantego Miodowicza. Zwracam uwagę, że nie ma tu żadnej rewolucji dla służb, ani zatrzymania ich prac. Wszyscy uważamy, że te służby są potrzebne, jednak pod warunkiem, że prawidłowo funkcjonują. W związku z tym trzeba położyć nacisk na to, że Wojskowe Służby Informacyjne mają działać w sposób prawidłowy. Do tej pory okazywało się, że mają one zupełnie inną tendencję. Uwaga ta nie dotyczy tylko Wojskowych Służb Informacyjnych, ale także naszych innych służb. Wojskowe służby mają odmienną specyfikę od służb cywilnych. Nigdy nie były poddane takim rygorom i regulacjom, jak służby cywilne. Jest to dodatkowy argument, który przemawia za tym, żeby w sytuacji, w której podjęto próbę skonstruowania nowej regulacji prawnej, dotyczącej podstaw ich działania, była to regulacja porządna. Warto tej sprawie poświęcić trochę czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselMarianJanicki">Nie podzielam opinii posłów Zbigniewa Wassermanna i Konstantego Miodowicza. Uważam, że sytuacja jest całkiem odwrotna. Do tej pory nie mamy ustawy. Budziło to wiele wątpliwości. W tej chwili chcemy uregulować sytuację prawną. Każdy poseł, w tym poseł Zbigniew Wassermann oraz poseł Konstanty Miodowicz może zgłaszać do projektu poprawki. Pracujemy nad ustawą, którą chcemy w końcu mieć. Uważam, że im dłużej tej ustawy nie będzie, tym będzie gorzej dla Wojskowych Służb Informacyjnych. Byłem zaskoczony wypowiedziami posłów, które zostały opublikowane w "Rzeczpospolitej". Jesteśmy członkami tej samej Komisji do spraw Służb Specjalnych. Jednak muszę powiedzieć, że byłem zaskoczony panów wypowiedziami. Nie wiem, czy w tym przypadku złamali panowie prawo, czy nie, przekazując informacje niektórym czasopismom. W tych sprawach są panowie bardziej doświadczeni ode mnie. Poseł Zbigniew Wassermann był prokuratorem. Uważam, że takie wypowiedzi niedobrze służą bezpieczeństwu Polski. Byłem nimi zaskoczony, a zwłaszcza komentarzami, które dotyczyły pewnych faktów. Wszystkie materiały są dla posłów dostępne. Wiem o tym, że panowie mieli okazję te materiały przeglądać. W dniu dzisiejszym o godzinie 16.15 odbędzie się posiedzenie Komisji do spraw Służb Specjalnych, które najprawdopodobniej potrwa przez kilka godzin. Wydaje się, że Komisja do spraw Służb Specjalnych jest dobrym miejscem do tego, żeby nadzorować tego typu problemy i zwracać uwagę na ewentualne nieprawidłowości. Nie mam nic przeciwko temu, żeby ktoś, kto naruszył prawo, poniósł konsekwencje. W tej chwili pracujemy nad projektem ustawy. Możemy sprzeczać się o zasady zawarte w tym projekcie oraz o jego istotę. Uważam jednak, że ustawę należy uchwalić jak najszybciej. Nigdy nie jest tak, że uchwalone przez Sejm ustawy są doskonałe. Zawsze mogą pojawiać się jakieś wątpliwości. Jednak o tym, na ile doskonała będzie ustawa, decydujemy my wszyscy. Do tej pory nie było takiego przypadku, żeby któryś z panów zgłosił jakąś poprawkę. Jeśli przekonają nas panowie do takiej poprawki, to na pewno przyjmiemy proponowane przez was rozwiązania. Uważam, że ustawa powinna zostać uchwalona jak najszybciej, gdyż do tej pory w ogóle jej nie było. Należy pamiętać o tym, że zakończyliśmy już najważniejsze prace nad tym projektem. Pozostało nam jeszcze przejrzenie kilku artykułów i doprecyzowanie niektórych sformułowań. Dlatego sądzę, że powinniśmy iść w tym kierunku, żeby jak najszybciej zakończyć te prace. Z tego powodu jestem przeciwny propozycji zgłoszonej przez posła Zbigniewa Wassermanna. Proponuję, żeby Komisja w głosowaniu przyjęła wniosek o kontynuowanie prac nad tym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMarianMarczewski">Podzielam troskę wyrażoną przez posła Konstantego Miodowicza oraz posła Zbigniewa Wassermanna. Dotyczyła ona funkcjonowania służb, nadzoru nad ich działaniem oraz demokratycznej kontroli nad służbami. Na pewno fakty, z którymi zapoznaliśmy się na posiedzeniu Komisji do spraw Służb Specjalnych, mogą wzbudzać niepokój. Przypomnę państwu, że to nie kto inny, lecz obecna opozycja, w poprzedniej kadencji, a także od początku obecnej kadencji Sejmu wielokrotnie formułowała zarzuty, że do tej pory nie ma ustawy o Wojskowych Służbach Informacyjnych, że działalność tych służb prowadzona jest na podstawie przepisów rozproszonych w wielu różnego rodzaju aktach prawnych. Zarzucała, że nie ma demokratycznej kontroli nad tymi służbami. Nikt nikomu nie zabrania wniesienia do tej ustawy twórczego wkładu. Mamy przecież najwybitniejszych w Polsce ekspertów, którzy służą nam swoją radą i pomocą. Korzystamy z ich pomocy. Mamy także do dyspozycji przedstawicieli Wojskowych Służb Informacyjnych, Ministerstwa Obrony Narodowej, Agencji Wywiadu oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Przedstawiciele Agencji wielokrotnie zgłaszają uzgodnione wcześniej poprawki. Widać z nich, że w Agencjach istnieje wola do współpracy z Komisją Nadzwyczajną na wszystkich płaszczyznach. Uważam, że bardzo źle stałoby się, gdybyśmy teraz zaprzestali prac nad projektem. Powinniśmy kontynuować te prace i zgłaszać do projektu dalsze poprawki, jeśli jest taka potrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Martwi mnie to, że niektórzy posłowie mieszają posiedzenia dwóch różnych Komisji. W tej chwili członkowie Komisji do spraw Służb Specjalnych wymieniają między sobą opinie. Ja także chętnie poznałbym wiedzę, która posłużyła do sformułowania tych wypowiedzi. Jeśli już panowie o tym mówią, to proponuję, żeby robić to w sposób bardziej konkretny. Wszyscy powinni dowiedzieć się, o co tu chodzi i jaki to ma związek z projektowanymi przez rząd przepisami, które poprawiamy w trakcie prac legislacyjnych. Sądzę, że nie należy mówić używając jedynie pewnych haseł. Prosiłbym także o dostarczenie członkom Komisji tekstu, który został opublikowany w "Rzeczpospolitej". Słyszę, że udzielali państwo tej gazecie wywiadów. Nie miałem okazji, żeby je przeczytać. Jeśli dostanę ten tekst, to może także będę miał okazję wyrazić na ten temat swoją opinię. Nie wiem, czy na łamach prasy powinniśmy dyskutować o skuteczności w działaniach służb specjalnych. Chcę przypomnieć, że nasza Komisja została powołana w celu rozpatrzenia rządowego projektu ustawy. Nadzorowaniem służb specjalnych zajmuje się inna komisja. Celem działania naszej Komisji jest opracowanie projektu ustawy na podstawie projektu rządowego. Jeśli posłowie, którzy zgłaszali wnioski o odłożenie prac nad projektem mają w tej sprawie istotne uwagi, które wynikają z ich dotychczasowych doświadczeń z pracy w Komisji do spraw Służb Specjalnych, powinni te uwagi przedstawić, a nie zgłaszać wnioski o zablokowanie dalszych prac nad tym projektem. Wszyscy, a zwłaszcza posłowie opozycji podkreślali wielokrotnie, że ta ustawa jest potrzebna. Może w tej sytuacji należałoby uchwalić tę ustawę jak najszybciej, żeby mieć podstawy do sprawowania właściwego nadzoru przez parlament. Uważam, że to wszystko można zapisać odpowiednio w ustawie. W związku z tym nie widzę zasadności tego wniosku. Jeśli mają państwo w tej sprawie uwagi o charakterze zasadniczym, to proszę przedstawić je wszystkim członkom Komisji Nadzwyczajnej. W tej chwili wygląda to na pewną zabawę. Poseł Bogdan Lewandowski wie o co chodzi. Wie o tym także poseł Zbigniew Wassermann i poseł Konstanty Miodowicz. Jednak nie wszyscy członkowie Komisji wiedzą o co tu chodzi, a przynajmniej nie zawsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Widzę dalsze zgłoszenia do dyskusji. Za chwilę udzielę panom głosu. Najpierw jednak chciałbym odnieść się do wypowiedzi posła Konstantego Miodowicza. Sprawy, które pan poruszył, są przedmiotem prac Komisji do spraw Służb Specjalnych. Komisja Nadzwyczajna została powołana do rozpatrzenia projektu ustawy. Będzie to pierwsza ustawa, która regulować będzie wszystkie kwestie związane z Wojskowymi Służbami Informacyjnymi. W tej sprawie wysyłane były dezyderaty. Zgłaszano wiele krytycznych uwag w tej sprawie. Były one kierowane nie tylko pod adresem obecnego rządu, ale także pod adresem poprzednich rządów za to, że takiej ustawy nie było. Można dojść do wniosku, że nowa ustawa ma być regulacją, która będzie przeciwdziałać wszelkim patologiom, w tym sytuacjom, o których państwo mówili. Należy pamiętać o tym, że Komisja do spraw Służb Specjalnych tych spraw jeszcze nie wyjaśniła. Badanie tych spraw jest w toku. Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że nawet najlepszy kodeks karny nie może zapobiegać wszystkim przestępstwom. Gdybyśmy chcieli stworzyć taki stan prawny, który wyeliminowałby raz na zawsze możliwość powstawania różnego rodzaju patologii, byłoby to na pewno podejście idealistyczne i szlachetne, ale nie znajdujące odzwierciedlenia w istniejącej rzeczywistości. Jest to niezwykle ważna ustawa. Przypomnę, że nad projektem pracujemy wolno i dokładnie. Chcemy, żeby powstała dobra ustawa. W związku z tym zwracam się do posła Konstantego Miodowicza z apelem, żeby wycofał swój wniosek. Chciałbym, żebyśmy mogli nadal pracować nad projektem ustawy. Przypomnę, że kwestie, o których pan mówił, jeszcze w dniu dzisiejszym będą przedmiotem posiedzenia Komisji do spraw Służb Specjalnych. Nie chciałbym, żeby mieszali państwo te dwa obszary. W sensie formalnym Komisja Nadzwyczajna została powołana do pracy nad projektem ustawy. Poseł Zbyszek Zaborowski zwrócił uwagę na to, że niektórzy posłowie mają dostęp do tajnych informacji. Pozostali posłowie nie mają takich uprawnień. W tej sytuacji dyskusja na ten temat nie ma większego sensu. Nie powinniśmy tworzyć na posiedzeniach Komisji Nadzwyczajnej forum do dyskusji o tych sprawach. Do tej pory pracowaliśmy nad ustawą przy udziale wszystkich członków Komisji, bez względu na ich przynależność klubową. Wydaje się, że świadczy to o woli przygotowania jak najlepszej ustawy. Wstrzymując prace nad projektem sami zakwestionowalibyśmy to, co do tej pory zrobiliśmy. Dlatego raz jeszcze proszę posła Konstantego Miodowicza o wycofanie wniosku. Wtedy niezwłocznie moglibyśmy przystąpić do pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Nie po raz pierwszy pana sugestywna wypowiedź robi na mnie duże wrażenie. We wnikliwy sposób formułuje pan interesujące nas oceny. Chciałbym jednak zaznaczyć, że wniosek, który sformułowałem, nie był zgłaszany po to, żeby rzucać kłody pod nogi gremiów wspierających rząd. Wniosek ten miał dać efekt dla dobra służby. Ustawa nad którą pracuje Komisja ma być drogowskazem do funkcjonowania na wiele lat. Ma ona wytyczać prawidłowe, właściwe, służące państwu i naszym sojusznikom sposoby działania Wojskowych Służb Informacyjnych w państwie oraz we wspólnotach międzynarodowych. Dlatego chyba nikt na tej sali nie jest bardziej ode mnie odległy od myśli dotyczącej poddania projektu rządowego egoistycznej opozycyjnej obstrukcji, która miałaby służyć jedynie obstrukcji. Poseł Zbyszek Zaborowski powiedział, że nie wie, o co chodzi w tym wniosku, zwłaszcza jeśli ma być rozpatrywany nie w warstwie ogólnej, ale w obszarze faktów, które mają być bazą do pewnych uogólnień. Można powiedzieć, że w tym przypadku fakty nie są potrzebne. W zasadzie nasza Komisja powinna skoncentrować się na pewnych mechanizmach, które powinny zostać wkomponowane do ustawy. Mechanizmy te powinny służyć Wojskowym Służbom Informacyjnym. Mówię w tej chwili np. o zapobieganiu takim sytuacjom, że w cieszącej się dużym prestiżem służbie specjalnej, która kooperuje ze strukturami NATO, a obecnie została włączona w mechanizmy kierowania Sojuszem, zdarzają się przypadki infiltracji wywiadowczej. Nie są to przypadki odosobnione. Ani jeden z tych przypadków nie został odkryty w wyniku działań rozpoznawczych, kontrolnych i inspekcyjnych, realizowanych wewnątrz Wojskowych Służb Informacyjnych. Wygląda na to, że brakuje tu jakiegoś mechanizmu. Taki mechanizm powinien być zapisany w ustawie. W tej chwili brakuje mechanizmu, który będzie chronić Wojskowe Służby Informacyjne przed jedną z najbardziej destrukcyjnych działalności, jaką może wobec nich podejmować przeciwnik. Mówię w tej chwili o nie byle jakim zjawisku. Mówię o czymś, co dość pretensjonalnie można określić mianem zdrady. Należy mówić także o innych sprawach. Mieliśmy przypadki, które dotyczyły handlu bronią. Jednak handel bronią nie zawsze musi być realizowany w ramach działalności przestępczej, jak stało się w Wojskowych Służbach Informacyjnych. Handel bronią może być realizowany po to, żeby rozpoznać pewne zagrożenia dla bezpieczeństwa państwa. Dzięki temu później można takie zagrożenia neutralizować przy pomocy działań, które są efektami prowadzenia aktywnego rozpoznania tego zagadnienia. Środki pozyskiwane w ramach tych przedsięwzięć mogą być jako środek specjalny włączane do kontynuowania rozpoznawania zagrożeń, o których wspominałem. To wszystko musi być zabezpieczone poprzez stosowne procedury. Być może niektóre działania, a zwłaszcza związane ze szczególnym ryzykiem, należałoby wyłączyć do dyspozycji premiera. Takie działania mogą być uruchamiane na mocy stosownej dyrektywy. Możemy pomyśleć o takim rozwiązaniu. Jednak trzeba o tym myśleć wtedy, gdy rozpatruje się projekt ustawy. Była mowa o tym, co można było przeczytać w "Rzeczpospolitej". Przytoczono akurat ten tytuł. Rozumiem, że o tym nie można przeczytać w innych tytułach. Należy powiedzieć, że komentatorzy, którzy zęby zjedli na komentowaniu tego rodzaju zjawisk uważają, że nie doszło do ujawnienia tajemnicy państwowej. Jednak fakty, które zostały odsłonięte przez "Rzeczpospolitą", będące podstawą do budowania ocen, o których mówiłem, naruszały tajemnicę. Jak to się stało? Po prostu doszło do wycieków z informacyjnych zasobów służby. W jaki sposób należy temu zapobiegać? Temu zjawisku do końca zapobiec nie można. Jednak może należałoby stworzyć pewne mechanizmy lub procedury, które służyłyby wzmożeniu ochrony informacji pozostających w dyspozycji służby. Jeśli chcemy takie mechanizmy przygotować i sformułować w tym zakresie odpowiednie wnioski legislacyjne, które zostaną włączone do ustawy, należy najpierw te sprawy poznać.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Dopiero znając te sprawy można sformułować wniosek, który mówić będzie o odpowiednim zapisie ustawowym. Kierunek mojego myślenia jest następujący. Najpierw powinniśmy poznać zjawiska, które są najbardziej groźne dla bezpiecznego funkcjonowania służby. Na tej podstawie powinniśmy sformułować wnioski, które zakończą się propozycjami legislacyjnymi. Chciałbym, żeby takie propozycje zostały wykorzystane już teraz, w czasie prac nad projektem ustawy o Wojskowych Służbach Informacyjnych. W tym przypadku nie kieruję się chęcią rozliczenia osób, które zawiniły będąc w służbie, a może nawet nadal doskonale w niej funkcjonując. Kieruję się jedynie chęcią budowy dobrej, sprawnej i dobrze służącej państwu oraz naszym sojusznikom służby. Dzisiaj to ja reprezentuję opozycję. Jednak jeszcze 3 lata temu opozycję reprezentował poseł Bogdan Lewandowski. Wtedy poseł Bogdan Lewandowski mówił o braku ustawy o Wojskowych Służbach Informacyjnych to samo, co w tej chwili mówi na ten temat obecna opozycja. W tej sprawie wszyscy byli zgodni. Zgadzam się z opinią, że nie powinniśmy hamować prac, gdyż ustawa jest niezbędna do tego, żeby Wojskowe Służby Informacyjne funkcjonowały w sposób prawidłowy. Jednak ustawa nie może konserwować tego, co miało miejsce w tej służbie lub co ma w niej miejsce obecnie. Ustawa ma w sposób aktywny tę służbę przekształcać i to w sposób trwały. Służba zostanie włączona w rygory wynikające z ustawowych obowiązków. Tylko o to mi chodzi. Nie wątpię w to, że wszyscy posłowie kierują się interesem tej służby. Jeśli mój wniosek miałby spowodować jakieś dramatyczne komplikacje, to na prośbę pana przewodniczącego wycofam go. Jednak byłoby dobrze, gdyby raz jeszcze rozważył pan propozycję dotyczącą wycofania tego wniosku. Należy rozważyć ją bardzo starannie. Sądzę, że argumenty, które przed chwilą przytoczyłem w dobrej wierze, przemawiają za tym, żeby przyjąć określony tryb postępowania. Jeśli nie będziemy go realizować, wkroczymy na niebezpieczną ścieżkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na kilka okoliczności. Niepokoi mnie stwierdzenie, że nasze działania mogą być prowadzone w interesie służby lub przeciwko interesowi służby. Chciałbym jednoznaczne podkreślić to, że naszym obowiązkiem jest działanie w interesie demokratycznego państwa prawa. W tej sprawie nie powinno być żadnych wątpliwości. Z taką sytuacją mamy do czynienia tylko wtedy, kiedy wszystkie instytucje, w tym tak specyficzne jak służby specjalne, poddają się prawu obowiązującemu w całym państwie. Sądzę, że w tej sytuacji nikogo nie powinna dziwić społeczna funkcja kontrolna nad funkcjonowaniem instytucji państwowych. Taką kontrolną funkcję sprawuje Sejm. Należy stwierdzić, że to właśnie posłowie wykonują kontrolę w imieniu Sejmu. Nie ma przecież innych instytucji, które mogłyby to zrobić. Dziwi mnie wypowiedź posła Zbyszka Zaborowskiego, który mówi, że jest zaskoczony i nie bardzo rozumie, o co tu chodzi, zwłaszcza w sytuacji, gdy w istniejących warunkach należy jak najmniej o tych sprawach powiedzieć. Nie powinniśmy w tej chwili mówić na temat ustaleń Komisji do spraw Służb Specjalnych. Można powiedzieć, że chodzi o to, żeby nie dochodziło do sytuacji, w których można kpić z centralnych władz państwa. Należy w taki sposób sformułować przepisy ustawy, żeby do tego nie doszło, żeby wyeliminować taką możliwość. Jako hipokryzję odbieram wypowiedzi, które mówią, że zapisanie w ustawie takich mechanizmów będzie działaniem na szkodę służby i będzie uniemożliwiać jej funkcjonowanie. Proszę przypomnieć sobie sytuację, w której zgłaszałem wniosek, który nie był zbyt daleko idący. Po prostu chodziło w nim o skonkretyzowanie obowiązków szefów służb. Chodziło o obowiązki, które powinni wypełnić, żeby taka kontrola była realna i dogłębna. Nie chodziło mi o możliwość prowadzenia nękającej kontroli tych służb. Powinna to być taka kontrola, żeby fakty, o których wspominano, nie mogły się więcej powtórzyć. W trakcie dyskusji przywołali państwo wypowiedzi z "Rzeczpospolitej". Wydaje mi się, że byłoby dobrze, gdyby zadali państwo sobie trochę trudu i dotarli do artykułu podstawowego. Proszę porównać treść pierwszego artykułu z tymi wypowiedziami. Dopiero wtedy zobaczą państwo na czym polega różnica i jakie rewelacje znalazły się w drugiej publikacji. W pierwszym artykule odsłonięto kurtynę. Dzisiaj jesteśmy mądrzejsi o inną wiedzę niż ta, którą przekazał nam dziennikarz. Możemy jedynie stwierdzić, że w tym, co mówił ten dziennikarz, było coś na rzeczy. Nie powinniśmy działać w interesie sensacji i politycznych rozgrywek. Mamy do czynienia z sytuacją, która bardzo niepokoi mnie jako prawnika. Magia tajemnicy oplata śledztwa kryminalne i gospodarcze, służby specjalne, prokuraturę i wymiar sprawiedliwości. Tak zresztą powinno być w większości spraw. Nie zawsze i nie w każdym zakresie są to sprawy, które nadają się do publicznej dyskusji. Jednak nie powinno tak być, jeśli tajemnica ma służyć do ukrycia rażących nieprawidłowości. Zawsze będę stał na takim stanowisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJanSienko">Chciałbym odnieść się do wypowiedzi, które padły w pierwszej części dyskusji. Czasami mam wątpliwości, czy w tej chwili jestem na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o Wojskowych Służbach Informacyjnych, czy też Komisji do spraw Służb Specjalnych. Mam uwagę, która dotyczy logiki naszego działania. Wystąpienie posła Konstantego Miodowicza odnosiło się do historii funkcjonowania Wojskowych Służb Informacyjnych, a zwłaszcza wad występujących w ich funkcjonowaniu. Następnie poseł Konstanty Miodowicz zgłosił wniosek o wstrzymanie prac nad projektem ustawy. Uważam, że mamy tu do czynienia z niekonsekwencją, albo z zupełnym brakiem logiki. Pracujemy po to, żeby rozpatrzyć projekt ustawy. Powinniśmy przyjąć taką wersję ustawy, żeby przestało istnieć to, o czym mówił pan powołując się na historię Wojskowych Służb Informacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselPawelGras">Nie należy ulegać mitowi, że bez tej ustawy Wojskowe Służby Informacyjne nie funkcjonują, że nie mogą funkcjonować, a ich praca jest zablokowana. Przez lata te służby funkcjonowały w kraju. Z ocen naszych sojuszników wynika, że obecnie bardzo dobrze funkcjonują także na zewnątrz. Podejście przewodniczącego Komisji do sposobu pracy nad projektem ustawy jest zupełnie inne, niż to, które mogliśmy zaobserwować w czasie prac nad ustawą o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu. W tej chwili mamy więcej czasu na pracę i dyskusję. Wszyscy są bardziej otwarci na przedstawiane argumenty. Do projektu zgłoszono wiele autopoprawek. Zaakceptowano także wiele poprawek. Myślę, że dzięki temu inna jest jakość naszej pracy, w związku z czym inna będzie także jakość ustawy. Często pojawia się argument, że ustawę mogła uchwalić poprzednia koalicja. Kierownictwa ówczesnej koalicji nie udało nam się przekonać do tego, żeby w zupełnie inny sposób zbudować system prawny w sferze bezpieczeństwa. Chcieliśmy przekonać ówczesnego premiera do tego, żeby najpierw uchwalić bazową ustawę o bezpieczeństwie państwa, a dopiero na jej podstawie przyjąć wszystkie pozostałe regulacje, dotyczące m.in. funkcjonowania poszczególnych służb. Tego nie udało się nam zrobić. Pewnie teraz także się to nie uda. Jednak prędzej, czy później przyjdzie czas, że powstanie taka konieczność, żeby w tak kompleksowy sposób podejść do funkcjonowania systemu bezpieczeństwa i zarządzania bezpieczeństwem. Praktyka dotycząca kilku miesięcy wspólnych prac nad tym projektem pokazuje, że w tej chwili nikomu nie zależy na tym, żeby spowolnić pracę Komisji lub w jakikolwiek sposób ją utrudniać. Wszystkie dyskusje, wnioski i propozycje służą temu, żeby ustawa miała jak najlepszy kształt. Wydaje się, że należałoby znaleźć kompromis, który umożliwiłby wyjście z tej sytuacji. Moglibyśmy odłożyć prace nad projektem do czasu następnego posiedzenia Komisji do spraw Służb Specjalnych. Posłowie, którzy będą zajmować się konkretnymi faktami i problemami, które mogą mieć związek z rozwiązaniami zawartymi w projekcie ustawy, powinni mieć czas, żeby na ten temat podyskutować w swoim gronie. Dzięki temu mogliby lepiej przyjrzeć się tej sprawie i wymienić poglądy. Sądzę, że jeszcze w tym tygodniu będą bogatsi państwo o tę wiedzę, także na podstawie wymiany informacji. Wtedy moglibyśmy powrócić do naszych prac. Byłoby to możliwe jeszcze w tym lub w przyszłym tygodniu. Myślę, że taka przerwa nie spowodowałaby żadnej szkody w funkcjonowaniu Wojskowych Służb Informacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselMarianJanicki">Generalnie opowiadam się za tym, żebyśmy kontynuowali prace nad projektem. Nie chcemy przecież prowadzić w tej sprawie walki politycznej. Nie chodzi o to, żebyśmy coś sobie wzajemnie udowadniali. Jednak prawda jest taka, że posłowie obecnej opozycji jeszcze niedawno rządzili przez 4 lata. Mieli wtedy większość w parlamencie. Można przypomnieć projekty ustaw, które przygotował prezydent RP w sprawie stanów nadzwyczajnych, w tym ustawy o stanie klęski żywiołowej, ustawy o stanie wojny oraz ustawy o stanie nadzwyczajnym. Te projekty leżały przez całą kadencję w szafie. W tej sprawie nie zrobiono nic przez 4 lata. W tej chwili regulujemy pewne sprawy i próbujemy je uporządkować. Wiadomo, że przy każdej ustawie mogą powstawać pewne wątpliwości. Wszyscy posłowie wiedzą, że Komisja Nadzwyczajna pracuje zupełnie inaczej niż pracowano nad ustawą o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu. Wtedy pracowano stosunkowo szybko. Natomiast my pracujemy spokojnie i swobodnie. Każdy z posłów ma swoich ekspertów, którzy współpracują z Komisją do spraw Służb Specjalnych. Eksperci biorą udział także w dzisiejszym posiedzeniu Komisji. W każdym momencie, na każdym etapie prac nad projektem ustawy można zgłaszać propozycje dotyczące zmiany rozwiązań zawartych w przedłożeniu rządu. Wszyscy chcemy służyć państwu i jego bezpieczeństwu, a nie tylko służbom. Wydaje się, że właśnie takie są nasze intencje. Byłoby dobrze, gdyby zrozumieli to wszyscy członkowie Komisji. Mam wrażenie, że w tej sprawie zbytnio się nie różnimy. Pracujemy od kilku miesięcy. Gdyby krótka przerwa w naszych pracach miała przyczynić się do tego, że posłowie opozycji przedstawią propozycje, które zdecydowanie usprawnią projekt ustawy, to opowiadałbym się za takim rozwiązaniem. Możemy odłożyć nasze prace na tydzień lub na dwa tygodnie wiedząc, że dzięki temu uchwalona przez Sejm ustawa nie będzie zawierała żadnych błędów. Sądzę, że z powodu takiej przerwy nic by się nie stało. Prosiłbym jednak, żeby w tym czasie przygotowali państwo odpowiednie propozycje. Powinniśmy przygotować wszystkie rozwiązania i nie przeciągać spraw w nieskończoność. Rozpoczynamy działania kontrolne. Wszyscy posłowie, którzy pracują w Komisji do spraw Służb Specjalnych wiedzą, że dopiero uczymy się sposobu prowadzenia takiej kontroli, sposobu zapoznawania się z dokumentami. Nabywamy dopiero doświadczeń. Do tej pory przez dziesiątki lat nie było takiej kontroli nad służbami specjalnymi. Wszyscy nabywamy w tym zakresie doświadczeń. W tej chwili prawidłowy jest tok naszego rozumowania i myślenia. W zasadzie zostało to odpowiednio zapisane. Dlatego należałoby się nad tą propozycją zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Chciałbym, żebyśmy zakończyli wymianę zdań na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Zacznę od sprostowania. W mojej poprzedniej wypowiedzi w ogóle nie mówiłem o interesie służb. Mówiłem jedynie o tym, że ustawa jest potrzebna, żeby służby mogły funkcjonować na normalnych zasadach. Powinny to być zasady ustawowe. Byłbym zobowiązany posłowi Zbigniewowi Wassermannowi za wyjaśnienie, na czym ma polegać hipokryzja, o której pan mówił. Proszę, żeby raz jeszcze sformułował pan tę wypowiedź. Prosiłem o podanie informacji, żeby dowiedzieć się, o co tu chodzi. Podano dwie konkretne informacje. Pierwsza z nich dotyczyła infiltracji służb. Obawiam się, że nie da się zakazać takiej infiltracji. Nie możemy przecież zobowiązać w ustawie np. wywiadu rosyjskiego do tego, żeby odczepił się od naszego państwa. Taki sam zakaz mógłby dotyczyć kilku innych służb, np. chińskich, jeśli to państwu bardziej odpowiada. Na pewno należałoby zastanowić się nad mechanizmami kontroli. Wolałbym jednak, żeby w tej sprawie zostały sformułowane konkretne propozycje. Może należałoby w inny sposób ulokować inspektorat działający wewnątrz Wojskowych Służb Informacyjnych lub inaczej określić jego kompetencje. Była także mowa o wprowadzaniu w błąd najwyższych władz państwowych. Może należałoby lepiej sformułować przepisy, które mówią o podporządkowaniu i kontroli tych służb. Jednak także w tym przypadku potrzebne są konkretne propozycje legislacyjne. Gdybyśmy mieli odłożyć prace nad projektem, to wolałbym, żeby na następnym posiedzeniu zostały przedstawione konkretne propozycje zmiany zapisów zawartych w projekcie. Nie chciałbym, żebyśmy prowadzili dyskusje o dużym stopniu ogólności. Raz jeszcze podkreślam, że jest różny stopień wtajemniczenia posłów. Przyznaję się do ignorancji w pewnych sprawach. Nie jestem członkiem Komisji do spraw Służb Specjalnych. Nie wiem, na czym miałaby polegać moja hipokryzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselBogdanLewandowski">O zabranie głosu ad vocem poprosił poseł Zbigniew Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Jest mi przykro, że wziął pan moją wypowiedź do siebie. Moja wypowiedź na temat interesu służb i hipokryzji nie była skierowana do pana. Gdyby uważnie słuchał pan przebiegu dyskusji, to wiedziałby pan, że o interesie służb mówił poseł Konstanty Miodowicz. Także niepotrzebnie wziął pan do siebie moją wypowiedź o swoistej hipokryzji. Celowo mówiłem o tym, że jest to swoista hipokryzja. Postaram się to wyjaśnić. Zakładam, że dalej prowadzić będziemy prace nad projektem ustawy. Co jest najważniejsze w tej ustawie, w świetle tego, o czym mówimy? Czy mam rację mówiąc, że najważniejsza jest kontrola nad służbami? Przypomnę państwu, że złożyłem wniosek o zaostrzenie takiej kontroli. Jednak mój wniosek został odrzucony. Mówimy w tej chwili o ustawie, jako o doskonałym produkcie prawnym. Czy mogę powiedzieć, że w tym przypadku mieliśmy do czynienia ze swoistą hipokryzją? Czy należy uznać, że moja wypowiedź na ten temat jest uwłaczająca? Właśnie tak to rozumiem. Proszę, żeby nie brał pan tej wypowiedzi do siebie. Moją intencją nie było to, żeby pana lub kogokolwiek urazić. Chciałem nawet powiedzieć to ostrzej. Po prostu nie rozumiem, jak można nie rozumieć tego, że w tym przypadku mówimy o sprawie najważniejszej. Nie dostrzegliśmy tego kilka tygodni temu. Przeszliśmy nad tym do porządku. Właśnie na to chcę państwa uczulić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Ja także chciałbym przedstawić sprostowanie. Moi przedmówcy odcięli się od tego, że identyfikują się z interesem służb. Jeśli tak twierdzą, to coś nas różni. Ja wierzę w to, że interes służb jest tożsamy z interesem państwa. Wierzę w to, że służby są po to, żeby służyć Rzeczypospolitej. Chciałbym to państwu przypomnieć. Przypomnę, że wcześniej wymiennie z interesem służb mówiłem o interesie demokratycznego państwa. Dlatego będę bardzo wdzięczny, jeśli moje wypowiedzi nie będą manipulowane i przytaczane w sposób selektywny. Uważam, że nie służy to poważnej debacie. Nie zamierzam toczyć z nikim sporów retorycznych. Chcę dyskutować na płaszczyźnie merytorycznej. Właśnie o to uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Widzę jeszcze jedno zgłoszenie do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#EkspertMarekMackiewicz">Jestem pułkownikiem rezerwy, byłym oficerem kadrowym Wojskowych Służb Informacyjnych. Tak się składa, że jestem człowiekiem, który spowodował, że ostatnio tak głośno w negatywnym sensie o Wojskowych Służbach Informacyjnych pisano m.in. w "Rzeczpospolitej". Jestem człowiekiem, który w lipcu 1996 r. zameldował kierownictwu Wojskowych Służb Informacyjnych o przemycie broni w Estonii, na słynnym przejściu Ilkana, na granicy łotewsko-estońskiej. Jako pierwszy nawiązałem kontakt z estońskimi służbami specjalnymi. W krótkim czasie uzyskałem wiele materiałów, w tym m.in. kserokopie dokumentów łotewskich, które Estończycy otrzymali w ramach wymiany. Wszystkie materiały przekazałem do kraju. Działo się to w lipcu 1996 r. Wiem o tym, w jaki sposób sprawy toczyły się dalej. Ze służby w kontrwywiadzie WSI odszedłem w maju 1998 r. Jeśli Komisja chciałaby się dowiedzieć, w jaki sposób to się odbywało, jestem do dyspozycji. Mogę powiedzieć o tym, jaka była rola kontrwywiadu WSI w tej sprawie. Mówiąc o Wojskowych Służbach Informacyjnych należy pamiętać o tym, że w ich skład wchodzi wywiad i kontrwywiad. Także w dawnym Urzędzie Ochrony Państwa istniał zarząd wywiadu i zarząd kontrwywiadu. Moja wiedza na ten temat jest diametralnie różna od tej, którą opisała pani marszałek w "Rzeczpospolitej". Jeśli Komisja będzie chciała skorzystać z mojej wiedzy, to jestem do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję. Proszę, żeby już teraz czuł się pan zaproszony na posiedzenie Komisji do spraw Służb Specjalnych. Z całą pewnością Komisja skorzysta z wiedzy, którą pan posiada. Cieszę się, że poseł Konstanty Miodowicz przyjął argumenty, które przedstawiłem. Nasze prace zmierzają do tego, żebyśmy uchwalili jak najlepszą ustawę. Jeśli w trakcie naszych prac pojawią się propozycje inspirowane tą sprawą, z całą pewnością rozważymy je. W tej chwili mamy do czynienia z projektem ustawy, który określa rolę Wojskowych Służb Informacyjnych. Są w niej kwestie dotyczące kontroli, o których mówił poseł Zbigniew Wassermann. Bardzo istotne jest dla nas to, żeby Wojskowe Służby Informacyjne były efektywne, żeby dobrze służyły państwu polskiemu, jak słusznie powiedział poseł Konstanty Miodowicz. Myślę, że ta wymiana zdań nie wiązała się bezpośrednio z pracami naszej Komisji. Była jednak bardzo ważna i inspirowała nasze dalsze przedsięwzięcia. Mam na myśli przedsięwzięcia podejmowane przez Komisję Nadzwyczajną, a także przez Komisję do spraw Służb Specjalnych. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Rozumiem wyższe racje, które stoją za przedstawioną przez pana konkluzją. Na szczęście nie muszę w tej chwili wypowiadać się o tym, czy się z nią solidaryzuję. Pan poseł pełni jednocześnie dwie funkcje. Jest pan przewodniczącym Komisji Nadzwyczajnej oraz zastępcą przewodniczącego w Komisji do spraw Służb Specjalnych. W tej sytuacji wyjdę naprzeciw pana propozycji. Chciałbym jednak zaapelować, żeby uczynił pan wszystko, co możliwe, żeby Komisja do spraw Służb Specjalnych przeanalizowała wszystkie przypadki, o których mówiliśmy, łącznie z tymi, które w tej chwili są przedmiotem prokuratury wojskowej. Analiza tych spraw powinna służyć sformułowaniu w trybie pilnym takich wniosków, które dałyby się przełożyć na przepisy prawa. Wnioski te powinny dotyczyć przede wszystkim mechanizmów kontroli oraz wprowadzeniu Wojskowych Służb Informacyjnych w tryby działań i rygorów prawnych. Wnioski te powinny służyć właściwemu wykonywaniu zadań przez te służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Z całą pewnością sprawy, o których pan mówił, będą przedmiotem intensywnych prac Komisji do spraw Służb Specjalnych. Myślę, że pracę w tym kierunku podejmą wszyscy członkowie Komisji do spraw Służb Specjalnych. Przypomnę, że ustawę o Wojskowych Służbach Informacyjnych piszemy nie tylko na okres kadencji obecnej koalicji. Ustawa ma obowiązywać przez wiele lat. Dlatego ustawa musi być dobra. W tym celu powinniśmy skorzystać z wiedzy, która ostatnio została udostępniona Komisji do spraw Służb Specjalnych. Wracamy do pracy nad projektem ustawy. Przechodzimy do art. 3 ust. 4, który w projekcie ustawy miał brzmienie: "Minister obrony narodowej, w drodze zarządzenia, określi formy, metody i sposoby wykonywania zadań przez WSI, w zakresie nie objętym innymi przepisami, z uwzględnieniem współdziałania ze służbami rozpoznania Sił Zbrojnych.". Mam przed sobą pismo podpisane przez szefa Wojskowych Służb Informacyjnych, generała Marka Dukaczewskiego. W piśmie składa on propozycję, żeby z tego przepisu wykreślić wyrazy "współdziałania ze służbami rozpoznania Sił Zbrojnych". Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chcę zauważyć, że propozycja szefa Wojskowych Służb Informacyjnych dotyczy także wykreślenia wyrazów "w zakresie nieobjętym innymi przepisami". Natomiast w nowej propozycji jest mowa o wydaniu zarządzenia w zakresie objętym przepisami ustawy. Mamy tu do czynienia ze zmianą merytoryczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselBogdanLewandowski">W swoim piśmie generał Marek Dukaczewski zaproponował, żeby ust. 4 otrzymał brzmienie: "Minister obrony narodowej, mając na uwadze przepisy ustawy, o której mowa w ust. 1 pkt. 3, określi, w drodze zarządzenia, formy, metody i sposoby wykonywania zadań, o których mowa w ust. 1, w zakresie objętym przepisami ustawy.". Czy Biuro Legislacyjne ma jakiekolwiek uwagi do tak sformułowanego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mam do tej propozycji pewne uwagi. Uważam, że niepotrzebne jest powoływanie się na zakres objęty przepisami ustawy. Będzie to zarządzenie wykonawcze do tej ustawy, które może dotyczyć wyłącznie tej ustawy. Mam także drugą uwagę. Zbędne jest powoływanie się na przepisy ustawy, o której mowa w ust. 1 pkt. 3, a więc ustawy o ochronie informacji niejawnych. Minister wydając zarządzenie i tak musi uwzględnić to wszystko, co funkcjonuje w obowiązującym porządku prawnym. W związku z tym proponujemy, żeby z nowej propozycji wykreślić przepisy "mając na uwadze przepisy ustawy, o której mowa w ust. 1 pkt. 3," oraz wyrazy "w zakresie objętym przepisami ustawy".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Po uwzględnieniu tych poprawek ust. 4 otrzyma brzmienie: "Minister obrony narodowej określi, w drodze zarządzenia, formy, metody i sposoby wykonywania zadań, o których mowa w ust. 1.". Jakie jest stanowisko rządu w sprawie tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejPiotrUrbankowski">Zgadzamy się na wprowadzenie tych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy członkowie Komisji mają w tej sprawie jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że Komisja przyjęła nowe brzmienie art. 3 ust. 4. Przechodzimy do rozpatrzenia propozycji dotyczącej zmiany art. 5 ust. 1. W piśmie szefa Wojskowych Służb Informacyjnych zaproponowano, żeby zachować ten przepis w brzmieniu zaproponowanym w przedłożeniu rządu. Czy przedstawiciel rządu chciałby przedstawić uzasadnienie tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrUrbankowski">O tej sprawie dyskutowaliśmy wcześniej. Podtrzymujemy tę propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń. W tej sytuacji uznaję, że Komisja przyjęła zmianę dotyczącą art. 5 ust. 1. Przechodzimy do rozpatrzenia następnej propozycji, która dotyczy art. 5 ust. 4 i 6. Zaproponowano, żeby w tych przepisach zamiast wyrazu "organów" użyć wyrazu "podmiotów". Zdaniem generała Marka Dukaczewskiego wyrazy te są bardziej precyzyjne i adekwatnie określają kategorie, do których odnosi się to sformułowanie. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Biuro Legislacyjne jest przeciwne przyjęciu tej propozycji. W przepisach, do których odwołuje się art. 5 ust. 4 i 6, czyli w ust. 2 pkt. 3-5 jest mowa o organach. W żadnym z tych przepisów nie ma mowy o jakichkolwiek podmiotach. Ze względu na zasady budowy przepisów zbędne jest wprowadzanie dodatkowych, całkowicie nowych określeń, które mogą budzić wątpliwości interpretacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Rozumiem, że Biuro Legislacyjne opowiada się za pozostawieniem tych przepisów w dotychczasowym brzmieniu. Czy ktoś z państwa ma w tej sprawie inne zdanie? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że Komisja postanowiła zachować dotychczasową treść art. 5 ust. 4 i 6. W tych przepisach utrzymane zostanie pojęcie "organy". Przechodzimy do rozpatrzenia kolejnej propozycji, która dotyczy art. 11 ust. 3. Przypomnę, że w przedłożeniu rządu przepis ten ma brzmienie: "Minister obrony narodowej, w drodze zarządzenia, nadaje etaty rozwinięte jednostkom organizacyjnym WSI i regulamin organizacyjny inspektoratowi WSI oraz określa zasady działania jednostek organizacyjnych WSI. ". Strona rządowa zaproponowała, żeby wykreślić ten przepis w całości. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos na temat tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W tym przypadku chodzi o podjęcie decyzji merytorycznej. Minister może określić w odrębnych zasadach strukturę organizacyjną Wojskowych Służb Informacyjnych. Może to zrobić także na zasadach ogólnych. Tego właśnie powinno dotyczyć rozstrzygnięcie. Patrząc na problem z punktu widzenia poprawności konstrukcyjnej, obecny przepis jest całkowicie poprawny. Dlatego posłowie powinni podjąć w tej sprawie decyzję merytoryczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselPawelGras">W takim razie chciałbym zadać pytanie. Jeśli nie minister, to kto mógłby określić strukturę organizacyjną? Co kryje się za sformułowaniem "unormowana w myśl stosownych przepisów ogólnowojskowych"? O jakich stosownych przepisach mówimy w tym przypadku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Do kogo kieruje pan swoje pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselPawelGras">Pytania kieruję pod adresem przedstawicieli rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrUrbankowski">Chodzi tu o przepisy dotyczące systemu organizacyjno-kompetencyjnego. Można wymienić tu także ustawę o urzędzie ministra obrony narodowej, a także kompetencje poszczególnych jednostek organizacyjnych Ministerstwa Obrony Narodowej oraz Sztabu Generalnego Wojska Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Pominę w tej chwili to, że mamy tu do czynienia z autopoprawką. Po co była wcześniejsza propozycja, jeśli już w tej chwili, na tak wczesnym etapie prac nad ustawą trzeba ją modyfikować. Uważam, że w tym przepisie trzeba konkretnie wskazać, który organ, jaka osoba lub instytucja będzie to robić. Słyszę, że ma to robić szef Wojskowych Służb Informacyjnych. Jeśli tak, to trzeba to zapisać. W każdym razie taka jest moja propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMinisterstwieObronyNarodowejArturBusz">Przypomnę, że w przedłożeniu rządu proponowano, żeby robił to szef Wojskowych Służb Informacyjnych. Jednak ta propozycja została zakwestionowana przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tytułem przypomnienia chciałbym przedstawić pewne wyjaśnienia. Biuro Legislacyjne wskazywało, że szef Wojskowych Służb Informacyjnych nie może mieć kompetencji normotwórczych, gdyż w ten sposób wchodziłby w kompetencje ministra obrony narodowej, które wynikają z ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej. Minister ma w tym zakresie główne kompetencje. Natomiast szef Wojskowych Służb Informacyjnych nie jest organem, który mógłby wydawać akty tego typu. Dlatego nie mogliśmy zgodzić się na pozostawienie pierwotnego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy na ten temat chcieliby wypowiedzieć się eksperci?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#EkspertKomisjiStanislawHoc">Nie będę wypowiadał się na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Rozumiem, że w tej sprawie nikt nie zgłasza sprzeciwu. W związku z tym możemy przyjąć propozycję rządu i wykreślić ust. 3 z art. 11. Nie widzę sprzeciwu. Uznaję, że propozycja została przyjęta. Przechodzimy do rozpatrzenia następnej propozycji, która dotyczy art. 13 ust. 1. W tym przypadku szef Wojskowych Służb Informacyjnych zaproponował powrót do pierwotnego zapisu z przedłożenia rządowego. Chodzi o użycie zwrotu "w archiwum wyodrębnionym Wojskowych Służb Informacyjnych". Zmieniliśmy ten zapis, w związku z czym powstał pewien dysonans, zwłaszcza w porównaniu z treścią ust. 2, w którym ten zwrot pozostał. Sądzę, że jest to zmiana o mniejszym znaczeniu. Jakie jest stanowisko Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zgadzamy się z tą propozycją. Uważamy, że będzie lepiej, jeśli zapis w obu ustępach będzie jednolity.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy ktoś z państwa jest przeciwny przyjęciu tej propozycji? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że zmiana dotycząca art. 13 ust. 1 została przyjęta. Przechodzimy do rozpatrzenia propozycji odnoszącej się do art. 17. Obecnie art. 17 ma brzmienie: "W granicach zadań, o których mowa w art. 3 ust. 1, żołnierze WSI wykonują: 1/ czynności operacyjno-rozpoznawcze; 2/ czynności analityczno-informacyjne; 3/ czynności wynikające z przepisów o ochronie informacji niejawnych; 4/ inne czynności służbowe wynikające z przepisów o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych." W propozycji, którą złożył nam generał Marek Dukaczewski art. 17 otrzymuje brzmienie: "W granicach i w celu realizacji zadań, o których mowa w art. 3 ust. 1 żołnierze WSI wykonują: 1/ czynności analityczno-informacyjne; 2/ czynności operacyjno-rozpoznawcze; 3/ czynności wynikające z przepisów o ochronie informacji niejawnych; 4/ inne czynności służbowe wynikające z przepisów o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych; zgodnie z zakresami działania jednostek organizacyjnych WSI, w których pełnią służbę oraz zakresami obowiązków przypisanych do zajmowanych stanowisk służbowych.". Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Chciałbym zadać w tej sprawie pytanie. Czytając dalsze autopoprawki zawarte w propozycjach rządu dotrzemy do art. 21. Chciałbym zadać pytanie w kontekście tego artykułu. W ramach jakich czynności stosowane będą środki przymusu bezpośredniego, w tym chwyty obezwładniające, kajdanki, paralizatory elektryczne, broń gazową i ręczne miotacze gazu? Czy środki te będą stosowane w ramach czynności analityczno-informacyjnych, czynności operacyjno-rozpoznawczych, czynności wynikających z przepisów o ochronie informacji niejawnych, czy też innych czynności służbowych wynikających z przepisów o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych? Raz jeszcze przypomnę, że w art. 17 nie przewidziano prowadzenia czynności dochodzeniowo-śledczych. Nie zostały one wyszczególnione w żadnym innym przepisie ustawy. Rozumiem, że jest to konsekwentna linia rządu, która została wkomponowana w to, co możemy nazwać filozofią tego projektu. W ramach jakich czynności będą stosowane np. chwyty obezwładniające?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Proszę o udzielenie odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ZastepcadyrektoraArturBusz">Art. 21 mówi o zasadach, które mogą być stosowane. Wydaje nam się, że byłoby bardzo trudne, a legislacyjnie wręcz niemożliwe przypisanie - zgodnie z sugestią pana posła - stosowanie np. kajdanek do czynności operacyjno-rozpoznawczych, a stosowanie paralizatorów do czynności analityczno-informacyjnych lub odwrotnie. Jest to niemożliwe. Mamy tu do czynienia z generalnymi zasadami funkcjonowania służb specjalnych. Określono tu pewne granice, w których służby specjalne mogą się poruszać. Jeśli pan poseł ma pomysł na to, w jaki sposób można przypisać poszczególne czynności do środków przymusu, które mogą być stosowane, chętnie przyjmiemy taką propozycję. Wydaje nam się jednak, że będzie to niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Chciałbym kontynuować ten dialog. Istnieją zasady pracy operacyjnej, którym podporządkowane są formy, metody i środki pracy operacyjnej. Zasady te zostały określone w art. 17. Której z zasad określonych w art. 17 można przypisać formę lub środek, jakimi są środki przymusu bezpośredniego? Przecież zasady muszą wiązać się z formami i środkami. To właśnie z zasad wynika odpowiednio forma i środek pracy. Przepraszam, że zadaję panu kłopotliwe pytania. Nie chcę być złośliwy. Sam jestem tym trochę zażenowany. Być może jest to chwyt poniżej pasa. W ten sposób raz jeszcze chciałem zwrócić uwagę na to, że w tym przypadku mamy do czynienia z niekonsekwencją. W ustawie zaproponowano przyznanie uprawnień do prowadzenia czynności dochodzeniowo-śledczych. Rozumiem, że czynności te będą podporządkowane pewnej wizji pracy operacyjnej. Należy stwierdzić, że jest to bardzo specyficzna wizja. Jednocześnie autor projektu unika jak ognia nazwania tych czynności po imieniu. Uważam, że powoduje to poważny zgrzyt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Propozycja dotycząca nadania nowego brzmienia art. 17, polegająca na dodaniu końcowego zdania jest poprawna. Nie mamy do tej propozycji zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Przedstawiciel Biura Legislacyjnego skoncentrował się na aspekcie formalnym tej sprawy. Natomiast ja uporczywie nawiązuję do tego, co stanowi treść tej formy. Moja uwaga dotyczy aspektu merytorycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy chce pan zgłosić w tej sprawie konkretną propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Chciałbym nawiązać do tego, o czym mówiliśmy wcześniej. Jest to jeden z kardynalnych zarzutów, które formułuję pod adresem tego przedłożenia. Zarzut dotyczy tego, że to przedłożenie rozszerza kompetencje zadaniowe Wojskowych Służb Informacyjnych o czynności dochodzeniowo-śledcze w sposób zakamuflowany. W tej chwili nie przygotowujemy instrukcji operacyjnej, w której powinny znaleźć się elementy dezinformacyjne dla przeciwnika. Przygotowujemy projekt ustawy. W związku z tym pytam, dlaczego tak się dzieje? Pan profesor zwraca mi uwagę, że niemożliwe jest sformułowanie zapisu, który realizowałby moje uwagi. Świadczy to o tym, że w wadliwy sposób pomyślano o generalnej zasadzie, zgodnie z którą skonstruowano całą ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy w tej sprawie chciałby zabrać głos przedstawiciel rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrUrbankowski">Wypowiedź pana posła rozumiem jako refleksję filozoficzną. Przypomnę, że taka refleksja pojawiała się także na poprzednich posiedzeniach Komisji. W tej chwili nie ma innych propozycji. Na pewno nie ma lepszych propozycji niż zapis, który znajduje się w projekcie ustawy. W tej chwili proponuję, żeby Komisja przyjęła to, co zaproponował szef Wojskowych Służb Informacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Chciałbym jedynie przypomnieć, że taka propozycja istnieje. Była ona artykułowana przez wiele osób. Nie chcę skupiać się na swoich propozycjach, więc w tym przypadku wskażę na posła Zbigniewa Wassermanna, jako autora wniosku o to, żeby te czynności odpowiednio nazwać lub wykreślić je z projektu ustawy. Zgodnie z tą propozycją należałoby zrezygnować z kompetencji odnoszących się do stosowania czynności dochodzeniowo-śledczych, w tym stosowania środków przymusu bezpośredniego. Mówię o tym jedynie gwoli przypomnienia tego, co zdarzyło się wcześniej na posiedzeniach Komisji. W tej sprawie nie oczekuję na żadną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzedstawicielWojskowychSluzbInformacyjnychJerzySej">Poseł Konstanty Miodowicz wielokrotnie poruszał kwestię dotyczącą czynności dochodzeniowo-śledczych. Mówił pan, że podjęto próbę zakamuflowanego wprowadzenia do projektu ustawy takich czynności. Wydaje się, że mówiąc o tej sprawie należałoby odwołać się do następującej kwestii. Szkoda, że nie ma w tej chwili posła Zbigniewa Wassermanna. Wydaje się, że jako doświadczony prokurator mógłby tę sprawę dokładniej wyjaśnić. W polskiej procedurze karnej istnieje podział na śledztwo i dochodzenie, a w związku z tym na czynności śledcze i dochodzeniowe. Znane jest również pojęcie czynności wykonywanych przed wszczęciem postępowania karnego. Realizowane są czynności przedśledcze w ramach działań prowadzonych w postępowaniu sprawdzającym. Przy tworzeniu tych przepisów chodziło nam jedynie o to, żeby zapewnić skuteczność działania naszych oficerów w ekstremalnych warunkach. Chodziło nam przede wszystkim o to, żeby oficerowie wykonujący czynności służbowe, a głównie operacyjno-rozpoznawcze, mogli realizować te czynności w sytuacji, gdy dojdzie do przeciwdziałania uniemożliwiającego ich wykonanie. W takiej sytuacji trzeba będzie dokonać wylegitymowania osoby lub jej zatrzymania. Takie działania są znane w polskiej procedurze karnej jako czynności przedśledcze, prowadzone w ramach postępowania sprawdzającego. Takie działania podejmowane są w sytuacjach niecierpiących zwłoki. Staraliśmy się to zaznaczyć w uzasadnieniu projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Nasuwa mi się pewna refleksja. Czy w tej sytuacji środki przymusu bezpośredniego nie stanowią przedłużenia czynności operacyjno-rozpoznawczych? Czy nie należy uznać, że nie są one czynnościami samoistnymi? Mogą istnieć jedynie jako konsekwencja wykonywania określonych czynności operacyjno-rozpoznawczych. Czy w ten sposób należy to rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzedstawicielWSIJerzySej">Można powiedzieć, że są to narzędzia, które zabezpieczają realizację tych czynności. Oficerowie Wojskowych Służb Informacyjnych są jak najdalej od tego, żeby bez potrzeby sięgać po te narzędzia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Jednak narzędzia te mieszczą się w kategorii, którą konserwatywni prawnicy kwalifikują do czynności dochodzeniowo-śledczych. Rozumiem, że w tej chwili przyjęli państwo modernistyczny sposób myślenia. Jest to operacyjny New Age. Jeśli tak, to nie mam dalszych uwag. Wiem o tym, jak ważna jest skuteczność działań. Proponowałbym jednak, żeby w sytuacjach ekstremalnych, a zwłaszcza wojennych, odstąpić od zapisów instrukcyjnych. W takim przypadku należy prowadzić działania kierując się przede wszystkim zasadą ich skuteczności. Jednak w tej chwili mówimy o sytuacjach przeciętnych oraz o zapisie ustawowym. Tego właśnie dotyczyła moja wypowiedź. Poseł Bogdan Lewandowski zgłosił dość interesującą propozycję, która tworzy pewien łańcuch. Nie chciałbym jednak, żeby rozszerzać ten łańcuch w taki sposób, żeby np. trafił on do więzienia. Nie chciałbym, żebyśmy podjęli np. dywagacje na temat pracy z więźniem, jako konsekwencji pracy operacyjnej. Mówię o działaniach, które rozpoczęły się jako działania operacyjne, a zakończyły się w więzieniu. Uważam, że są to bardzo niebezpieczne tezy. Rozumiem, że można to w taki sposób podporządkować. Zaproponowano tu właśnie takie podporządkowanie. Nie może jednak być tak, że takie podporządkowanie będzie się odbywać jedynie na zasadzie sugestii wyrażonej przed chwilą. Trzeba to wyraźnie zapisać. Należy zaznaczyć, że te czynności operacyjno-śledcze będą nazwane czynnościami operacyjnymi. Istnieje taka sugestia, gdyż będą one wykonywane w ramach czynności operacyjnych. Tu właśnie widzę kamuflaż, o którym już mówiłem. Zupełnie nie wiem, po co znowu o tym mówię. Robię to chyba po raz setny. Niech to pozostanie tajemnicą naszej Komisji. Powtórzę to jednak po raz sto pierwszy. Byłoby lepiej, gdyby to, co jest białe zostało określone w ustawie jako białe, a to co wiąże się z kategorią czynności dochodzeniowo-śledczych, tak właśnie zostało nazwane. Przecież nikt nie broni Wojskowym Służbom Informacyjnym sięgnięcia po takie kompetencje, jeśli będzie to służyć interesowi państwa polskiego. Tylko tyle chciałem powiedzieć. Sądzę, że kontynuowanie dyskusji na ten temat jest jałowe. Reprezentują państwo pewną opcję generalną, która przejawia się w projekcie ustawy. Opcja ta ma kilka osi koncepcyjnych. Rozwiązania legislacyjne są skoncentrowane wokół tych osi. Nie podzielam tej koncepcji. Dyskusja toczy się dlatego, że jedyne co nas łączy, to myślenie w kategoriach interesu państwa. Dlatego staram się przedstawić różne wizje, które dotyczą sposobu widzenia tego samego problemu. Sądzę, że w ten sposób uda się nam osiągnąć wspólnie założony cel, jakim jest dobro państwa. Nie będę mówił, że chodzi o interes służb, gdyż zostanę za to skrytykowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Wysłuchaliśmy krytycznych refleksji posła Konstantego Miodowicza. Czy ktoś z państwa jest przeciwny przyjęciu zaproponowanego rozwiązania? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła propozycję zgłoszoną przez szefa Wojskowych Służb Informacyjnych. Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że art. 17 otrzymał nowe brzmienie. Przechodzimy do rozpatrzenia następnej propozycji, która dotyczy art. 19. Celem tej autopoprawki jest zachowanie większej precyzji i poprawności językowej. Zaproponowano, żeby w ust. 1 przed wyrazem "przekazują" dodać wyraz "WSI", natomiast w ust. 2 wyraz "podjęte" zastąpić wyrazem "podjętych", a przed wyrazem "przekazują" dodać wyrazy "podmioty te". Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o stanowisko w sprawie tych propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Popieramy te propozycje. Uważamy, że są to poprawki o charakterze redakcyjnym, które poprawiają czytelność tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy ktoś z państwa jest przeciwny przyjęciu tych propozycji? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że do art. 19 wprowadzono zmiany zaproponowane w piśmie szefa Wojskowych Służb Informacyjnych. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki odnoszącej się do art. 20 ust. 1 pkt. 4. Przypomnę, że do tej pory przepis ten miał brzmienie: "1. Żołnierze WSI wykonując czynności operacyjno-rozpoznawcze mają prawo: 4/ obserwowania i rejestrowania przy użyciu środków technicznych obrazu zdarzeń i dźwięku towarzyszącego tym zdarzeniom w miejscach publicznych;". Szef WSI proponuje, żeby pkt 4 otrzymał brzmienie: "obserwowania i rejestrowania, przy użyciu środków technicznych: a/ obrazu zdarzeń związanych z zakresem działania WSI w miejscach publicznych, b/ dźwięku towarzyszącego zdarzeniom, o których mowa w lit. a;". Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#EkspertKomisjiStanislawHoc">Wydaje mi się, że przepis ten jest zbyt skomplikowany. Mam w tej sprawie własną propozycję, którą chciałbym państwu przedstawić. Pkt 4 powinien otrzymać brzmienie: "obserwowania i rejestrowania, przy użyciu środków technicznych obrazu zdarzeń i dźwięku towarzyszącego tym zdarzeniom, związanych z zakresem działania WSI w miejscach publicznych;".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Zauważyłem ożywienie przedstawicieli rządu. Jakie jest państwa stanowisko w sprawie tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarekDukaczewski">Przepraszam za spóźnienie. Wynika ono z konieczności wypełnienia innych obowiązków. Nasza propozycja uwzględnia dyskusje, które towarzyszyły omawianiu tego punktu na posiedzeniach Komisji. Zgadzam się z panem profesorem, że można ten przepis sformułować w sposób prostszy. Nasza propozycja zawiera taką samą treść. Jednak w sposób jednoznaczny oddzielono rejestrację obrazu od rejestracji dźwięku. Zrobiliśmy to m.in. na podstawie ekspertyz, które były prezentowane. Nasze rozwiązanie odzwierciedla dyskusję w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Jakie jest stanowisko Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Już wcześniej wskazywaliśmy, że ten przepis wzbudza wątpliwości, co do zgodności z konstytucją. Do Trybunału Konstytucyjnego zaskarżony został bliźniaczy przepis zawarty w ustawie o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz o Agencji Wywiadu. Obecna propozycja wydaje nam się bardziej poprawna. Niezależnie od tego, w jaki sposób Trybunał ustosunkuje się do skargi, ten przepis pozostanie, a przynajmniej jego część. Z tych powodów opowiadamy się za przyjęciem przedłożenia rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Rozumiem, że Biuro Legislacyjne opowiedziało się za przyjęciem autopoprawki. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#EkspertKomisjiStanislawHoc">Każdy z nas pozostaje przy własnym zdaniu. Mam uwagę do przedstawiciela Biura Legislacyjnego, który tak bardzo dba o czystość legislacyjną projektu ustawy. Uważam, że ta propozycja burzy konstrukcję tego artykułu, poprzez wprowadzenie dwóch punktów. Zgadzam się, że pod względem merytorycznym ta propozycja niczego nie zmienia. Powinniśmy dbać o czystość ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zostałem wywołany do tej wypowiedzi. Nie jesteśmy fachowcami od szpiegowania i innych spraw, o których mówi ustawa. Znamy się jednak na naszej pracy. Zasady techniki legislacyjnej mówią jasno, że przepis należy konstruować w taki sposób, żeby był zwięzły, jasny i czytelny oraz możliwy do stosowania. Przyjęcie propozycji sformułowanej przez pana profesora oznacza, że w przypadku zakwestionowania tego przepisu przez Trybunał Konstytucyjny, w ogóle go nie będzie. Takie będą konsekwencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#EkspertKomisjiStanislawHoc">Już w tej chwili przedstawiciel Biura Legislacyjnego zakłada hipotetycznie, jakie będzie rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego. W tej chwili nie znamy nawet wniosku, w którym zakwestionowano ten przepis. Może ktoś z państwa zna wniosek klubu Prawo i Sprawiedliwość, w którym zarzucono niezgodność niektórych przepisów ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz o Agencji Wywiadu z konstytucją. Nie odbierajmy Trybunałowi tego rozstrzygnięcia. Na pewno w tej sprawie zostanie wydane orzeczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Bardzo proszę o słuchanie tego, o czym mówię. Na poprzednim posiedzeniu Komisji przytaczaliśmy dokładnie treść tego wniosku. Wskazywaliśmy także, które przepisy zostały zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego. Wśród nich jest przepis, który omawiamy w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Pan profesor słusznie zauważył, że w tej chwili nie wiemy jeszcze jakie będzie rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego. Na pewno z ostrożności dobrze byłoby przyjąć takie rozwiązanie, które w przyszłości nie spowoduje negatywnych konsekwencji, związanych z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Czy ktoś z państwa jest przeciwny przyjęciu tego przepisu w brzmieniu sformułowanym w autopoprawce? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 20 ust. 1 pkt 4 w zaproponowanym brzmieniu. Przechodzimy do rozpatrzenia propozycji zmiany art. 21. Do tej pory mieliśmy do czynienia z zupełnie inną filozofią tego przepisu. Można powiedzieć, że przepis był sformułowany w sposób dość ogólnikowy. Przypomnę państwu dotychczasową treść tego przepisu. Art. 21 ma brzmienie: "1. W razie niepodporządkowania się poleceniom wydanym na podstawie przepisów prawa, a w szczególności art. 20 ust. 1 pkt 1, żołnierze WSI mogą stosować fizyczne, techniczne i chemiczne środki przymusu bezpośredniego, służące do obezwładniania osób oraz do zatrzymywania pojazdów. 2. W przypadkach, o których mowa w ust. 1, mogą być stosowane jedynie środki przymusu bezpośredniego, odpowiadające potrzebom wynikającym z zaistniałej sytuacji i niezbędne do osiągnięcia podporządkowania się wydanym poleceniom. 3. Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, rodzaje środków przymusu bezpośredniego, o których mowa w ust. 1 oraz przypadki i sposób ich użycia, a także sposób dokumentowania przypadków ich zastosowania, uwzględniając ochronę interesów osób, wobec których środki te zostały zastosowane.". W autopoprawce szefa WSI zaproponowano, żeby art. 21 otrzymał brzmienie: "1. Żołnierze WSI mogą stosować, wobec osób niepodporządkowującym się ich poleceniom wydanym na podstawie przepisów prawa oraz wobec osób uniemożliwiających im wykonanie czynności służbowych, następujące środki przymusu bezpośredniego: 1/ siłę fizyczną w postaci chwytów obezwładniających oraz podobnych technik obrony; 2/ kajdanki; 3/ paralizatory elektryczne; 4/ broń gazową i ręczne miotacze gazu. 2. Siłę fizyczną można stosować w celu odparcia czynnej napaści, zmuszenia do wykonania polecenia wydanego na podstawie przepisów prawa, albo zatrzymania osoby, w przypadku, o którym mowa w art. 20 ust. 2. 3. Kajdanki można stosować wobec osoby zatrzymanej lub doprowadzanej, w przypadku o którym mowa w art. 20 ust. 2, jeżeli zachodzi odosobniona obawa jej ucieczki, albo dokonania przez nią czynnej napaści lub stawiania czynnego oporu, albo jeżeli zachowuje się ona agresywnie. 4. Paralizatory elektryczne, broń gazową i ręczne miotacze gazu można stosować w celu odparcia czynnej napaści, pokonania czynnego oporu albo udaremnienia ucieczki osoby zatrzymanej lub doprowadzanej, w przypadku o którym mowa w art. 20 ust. 2. 5. Żołnierze WSI mogą stosować jedynie środki przymusu bezpośredniego, odpowiadające potrzebom wynikającym z zaistniałej sytuacji i niezbędne do osiągnięcia podporządkowania się wydanym poleceniom, wykonania czynności służbowych lub odparcia czynnej napaści oraz powodujące możliwie najmniejszą dolegliwość u osoby, wobec której zostały użyte.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselBogdanLewandowski">6. Środki przymusu bezpośredniego mogą być stosowane po uprzednim wezwaniu do zachowania się zgodnego z prawem oraz po bezskutecznym uprzedzeniu o zamiarze ich użycia. 7. Można odstąpić od wymogów określonych w ust. 6, jeżeli zwłoka: 1/ w zastosowaniu środków przymusu bezpośredniego groziłaby niebezpieczeństwem dla życia lub zdrowia ludzkiego, wolności obywateli albo uszkodzeniem mienia; 2/ uniemożliwiłaby ujęcie osoby podejrzanej o popełnienie przestępstwa lub poszukiwanej albo umożliwiłaby ucieczkę takiej osoby. 8. Od stosowania środków przymusu bezpośredniego należy odstąpić, gdy osoba, wobec której użyto tych środków, podporządkowała się wydanym poleceniom. 9. Żołnierz WSI jest obowiązany udzielić pierwszej pomocy osobie zranionej wskutek zastosowania środka przymusu bezpośredniego, a w razie potrzeby wezwać lekarza. 10. Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowe warunki i tryb stosowania przez żołnierzy WSI środków przymusu bezpośredniego, o których mowa w ust. 1, a także sposób dokumentowania przypadków zastosowania tych środków, uwzględniając ochronę interesów osób, wobec których mogą być one użyte.". Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie proponowanej treści art. 21.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselPawelGras">Rozumiem, że duch tych przepisów jest taki, że ustawodawca troszczy się w nich bardziej o osoby, wobec których środki te będą stosowane niż o osoby, które środki te będą stosować. Ostatnio taka koncepcja jest bardzo rozpowszechniona w naszym prawie. Chciałbym zapytać, skąd wziął się ten pomysł? Rozumiem, że istnieją odpowiednie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Chciałbym jednak dowiedzieć się, czy istnieje konieczność aż tak szczegółowego uregulowania tych spraw? Czy aż tak szczegółowo należy uregulować np. używanie kajdanek? Może to doprowadzić nas do takiej sytuacji, że każdy, wobec kogo użyte zostaną kajdanki, będzie udowadniał, że nie istniała uzasadniona obawa jego ucieczki. Przy tak precyzyjnych zapisach nie bardzo potrafię sobie wyobrazić pracę organów i podmiotów. Jaka jest geneza takiego uszczegółowienia tych przepisów? Proszę, żeby stanowisko w tej sprawie zajął przedstawiciel Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Proszę o udzielenie odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarekDukaczewski">Na pewno pamiętają państwo, że pierwsza propozycja dotycząca tego przepisu była bardzo lakoniczna. Był to podobny, jak w innych tego typu regulacjach przepis, który mówił o stosowaniu w określonych sytuacjach środków przymusu bezpośredniego. Wola niektórych członków Komisji spowodowała to, że wychodząc naprzeciw ich oczekiwaniom zapisaliśmy ten przepis w sposób bardzo precyzyjny. Muszę przyznać, że w tej chwili martwimy się, co napiszemy w rozporządzeniu. Jednak taka była wola członków Komisji. Spełniliśmy państwa oczekiwania działając wspólnie z pracownikami Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzedstawicielAgencjiWywiaduRomanStec">Zapoznałem się z katalogiem dotyczącym stosowania środków przymusu bezpośredniego. Porównałem te przepisy z przepisami policyjnymi. Zauważyłem, że w przedstawionej propozycji brakuje wyłączeń. Mamy możliwość stosowania kajdanek. Jednak kajdanek nie stosuje się w stosunku do kobiet o widocznej ciąży oraz w stosunku do osób nieletnich. W takich przypadkach stosuje się prowadnice. Brakowało mi tego typu wyłączeń. Jest to jedynie propozycja, która ma spowodować, że przepis będzie bardziej czytelny. Wyłączenia funkcjonują w przepisach o Żandarmerii Wojskowej, o Policji oraz o Straży Granicznej. Zabrakło mi także uprawnienia do zatrzymywania pojazdów. Takie uprawnienie zostało wykreślone. Jeśli gdzieś pozostało, to chciałbym zapytać, czy Wojskowe Służby Informacyjne są przygotowane do stosowania kolczatek? Jeśli nie ma takiego uprawnienia, to nie pytam o tę sprawę. Wydaje mi się, że byłoby dobrze, gdyby dla czytelności wprowadzić do tych przepisów wyłączenia dotyczące osób, wobec których nie stosuje się środków przymusu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselPawelGras">Chciałbym zadać pytanie uzupełniające. Czy żołnierze Wojskowych Służb Informacyjnych będą mieli możliwość używania w stosunku do przestępców siatki obezwładniającej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Proszę o udzielenie odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarekDukaczewski">W zaproponowanych przepisach podaliśmy precyzyjnie, jakie środki przymusu bezpośredniego będą mogli stosować żołnierze Wojskowych Służb Informacyjnych. Siatka obezwładniająca nie jest środkiem, który chcielibyśmy stosować. Nie będziemy zatrzymywać pojazdów, w związku z czym nie będziemy używać kolczatek i innych elementów wykorzystywanych przy blokowaniu przejazdu dla pojazdów. Nie przewidujemy stosowania takich środków. Tego typu środki może stosować Żandarmeria Wojskowa, z którą będziemy współdziałać. W przepisach określiliśmy tylko te elementy, które mogą być wykorzystane w sytuacjach, które do tej pory miały już miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym odpowiedzieć na pytanie zadane przez posła Pawła Grasia. Orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z maja oraz września 1998 r. nie pozostawiają w tym przypadku zbyt dużego pola do manewru. Wyraźnie mówi się w nich o absolutnej wyłączności ustawy w przypadku ograniczania praw i wolności obywatelskich, dotyczących nietykalności osobistej. W tym przypadku będziemy mieli do czynienia właśnie z takimi przypadkami. Podstawa do zamieszczenia tych przepisów w ustawie wynika z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego oraz z interpretacji przepisów konstytucji. Wyrażono obawę, że przepisy są zbyt szczegółowe. Moi przedmówcy mówili już o tym, że zaproponowane przepisy są takie same, jak przepisy obowiązujących obecnie rozporządzeń wykonawczych. Przygotowaliśmy wcześniej zestawienie przepisów represyjnych, które funkcjonują w różnych ustawach. Tego typu przepisy zostały zapisane bezpośrednio w niektórych ustawach. Tak jest np. w ustawie o inspekcji transportu drogowego oraz w ustawie Kodeks karny wykonawczy. Natomiast w innych przypadkach o tych sprawach mówią przepisy wykonawcze. Tak jest np. w przepisach dotyczących Straży Granicznej oraz Żandarmerii Wojskowej. Takie przepisy wykonawcze funkcjonować będą tak długo, jak długo nikt ich nie zaskarży. Takie orzeczenia nie mają dodatkowej klauzuli derogacyjnej. Dlatego wskazywaliśmy, że przeniesienie tych przepisów do ustawy nie powoduje żadnej zmiany merytorycznej. Uważaliśmy, że do ustawy należy przenieść to, co jest służbom wygodne. Na pewno należałoby jeszcze zastanowić się nad wyłączeniami. Wszystko będzie zależało od tego, czy będziemy chcieli zastosować je np. wobec nieletnich. Potwierdzam, że o takich wyłączeniach zapomniano. Uważamy, że w proponowanym przepisie należałoby zlikwidować niektóre przecinki. Można powiedzieć, że w tym przypadku mamy do czynienia z przecinkami merytorycznymi, z jakimi miewaliśmy już do czynienia w normach karnych. Proszę przeczytać treść ust. 2. Zwracam uwagę na przecinki postawione przy wyrazach "w przypadku". Przy obecnym zapisie z przepisu wynika, że siłę fizyczną stosuje się w celu odparcia czynnej napaści, zmuszenia do wykonania polecenia wydanego na podstawie przepisów prawa, albo zatrzymania osoby. To wszystko można jednak zrobić tylko w przypadku, o którym mowa w art. 20 ust. 2. Wydaje się, że nie o to chodzi w tym przepisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Jakie jest stanowisko rządu? Przypomnę, że nie odniósł się pan jeszcze do pytania o wyłączenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarekDukaczewski">Uważam, że ta uwaga jest w pełni zasadna. Przygotujemy odpowiednią propozycję w porozumieniu z Biurem Legislacyjnym Kancelarii Sejmu. Podzielam także opinię w sprawie przecinków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselBogdanLewandowski">W tej sytuacji decyzję w sprawie zmiany art. 21 podejmiemy na następnym posiedzeniu Komisji. Przechodzimy do rozpatrzenia propozycji dotyczącej zmiany art. 24. W autopoprawce zaproponowano, żeby zamienić miejscami poszczególne ustępy. Ust. 5 i 6 zostaną oznaczone jako ust. 3 i 4, a dotychczasowe ust. 3 i 4 staną się odpowiednio ust. 5 i 6. Czy ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się w sprawie tej propozycji? Nie widzę zgłoszeń. Jakie jest stanowisko Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Biuro Legislacyjne akceptuje tę propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu zmiany do art. 24? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że zmiana została przyjęta. Przechodzimy do rozpatrzenia kolejnej zmiany, która dotyczy art. 25. Autopoprawka przewiduje, że art. 25 ust. 1 rozpoczynać się będzie wyrazami: "Wnioski szefa WSI, o których mowa w art. 24 ust. 1 i 3-6, zawierają w szczególności:". Konsekwencją będzie zmiana w ust. 3 tego samego artykułu, który powinien zaczynać się od wyrazów "Wnioski szefa WSI, o których mowa w art. 24 ust. 1 i 3-6.". Natomiast w ust. 4 należy skreślić powołanie na art. 25, gdyż w obecnej postaci tryb zarządzania kontroli operacyjnej jest w pełni opisany w art. 24. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wydaje się, że obecne brzmienie przepisu jest lepsze. Zawsze będziemy mieli do czynienia z pojedynczym wnioskiem, który może dotyczyć różnych kwestii. Każdy z takich wniosków powinien zawierać określone elementy, zgodnie z dyspozycją art. 25 ust. 1. Następna uwaga dotyczy wykreślenia powołania się na art. 25. Rozpoznawanie przez sąd wiąże się z trybem całej procedury kontroli operacyjnej. Uważamy, że nie można z tego zrezygnować. W takim przypadku brzmienie ust. 4 zmieni się pod względem merytorycznym. Brak tego odwołania sugeruje, że przepisy o kontroli sądowej nie dotyczą tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Jakie jest stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrUrbankowski">Te uwagi są możliwe do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Uważamy, że powołanie na art. 25 można zawęzić do ust. 2 i 3. Wtedy odwołanie to będzie bardziej precyzyjne. W ust. 4 należałoby uzupełnić zapis dotyczący trybu, o którym mowa w art. 24 i 25. Należy dodać, że chodzi tu o art. 25 ust. 2 i 3. Jest to jedyna możliwość doprecyzowania tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Rozumiem, że zgodnie z pana propozycją art. 25 pozostałby w dotychczasowym brzmieniu. Jedyna zmiana dotyczyłaby doprecyzowania ust. 4 w zakresie odwołania się do art. 25. Czy ktoś z państwa jest przeciwny przyjęciu tej zmiany? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę do art. 25. Przechodzimy do rozpatrzenia następnej propozycji, która odnosi się do art. 27. Zwrócono uwagę na to, że wskazana byłaby zmiana kolejności ust. 3 i ust. 4. Nowy ust. 4 powinien otrzymać brzmienie: "Operator sieci telekomunikacyjnej zawiadamia szefa WSI o ujawnieniu danych w trybie określonym w ust. 2 pkt 2. Ponadto w ust. 5 przed wyrazem "ich" należy użyć wyrazu "oraz" zamiast wyrazu "i". Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Akceptujemy tę propozycję rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy ktoś z państwa ma w tej sprawie inne zdanie? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę do art. 27. Przechodzimy do rozpatrzenia kolejnej zmiany, która dotyczy art. 28 ust. 1. Szef Wojskowych Służb Informacyjnych napisał w swoim piśmie, że końcowa część tego przepisu powinna otrzymać brzmienie: "lub którymi obrót jest zabroniony, a także przyjęciu lub wręczeniu korzyści majątkowej.". Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń. Czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego ma do tej propozycji jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie mam żadnych uwag. Akceptujemy tę propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy ktoś z państwa ma w tej sprawie inne zdanie? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę do art. 28 ust. 1. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany odnoszącej się jednocześnie do art. 27 i 28. Zmiana dotyczy brzmienia ust. 5, które jest takie samo w obu artykułach. Od razu zadam w tej sprawie pytanie. Czy nie można załatwić tej sprawy w jednym przepisie? Czy ust. 5 musi być powtórzony ponownie w następnym artykule w takim samym brzmieniu, jak w art. 27?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mamy tu do czynienia z pewnym problemem. Jeśli czytamy ust. 5 bez przeczytania, czego dotyczy odwołanie do ust. 1, wydaje się, że przepis jest taki sam. Jednak w każdym przypadku upoważnienie dotyczy innej czynności. Z reguły przepis upoważniający do wydania aktu wykonawczego jest zamknięciem myśli zawartej w jakiejś jednostce redakcyjnej. W tym przypadku taką jednostką jest artykuł. Gdybyśmy chcieli połączyć te sprawy, musielibyśmy stworzyć przepis, który byłby niezależny od dwóch jednostek redakcyjnych, do których musiałby się odnosić. Przepis musiałby dotyczyć obu artykułów, w których jest mowa o różnych czynnościach. Przed Komisją stoi pewien wybór. Wydaje się, że mniejszym złem jest przyjęcie takiego rozwiązania, z jakim mamy do czynienia obecnie. Bez przywołania pełnego brzmienia zakresu przedmiotowego wydaje się, że ten przepis jest w całości powtórzony. Jednak kiedy weźmiemy pod uwagę przedmiot zawarty w ust. 1, okazuje się, że zakres przedmiotowy tych przepisów jest zupełnie inny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Przypomnę, że w autopoprawce rządu zaproponowano, żeby ust. 5 w art. 27 i 28 otrzymał brzmienie: "Minister obrony narodowej określi, w drodze rozporządzenia, sposób przeprowadzania i dokumentowania czynności, o których mowa w ust. 1, wzory stosowanych druków i rejestrów, a także sposób przechowywania, przekazywania oraz niszczenia materiałów i dokumentów uzyskanych lub wytworzonych w związku z realizacją tych czynności, uwzględniając ich niejawny charakter.". Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tej propozycji? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że Komisja wyraziła zgodę na przyjęcie nowego ust. 5 do art. 27 i 28. Przechodzimy do rozpatrzenia kolejnej propozycji, która odnosi się do art. 32. Zaproponowano, żeby art. 32 otrzymał brzmienie: "1. Uprawnienia WSI, o których mowa w art. 31 ust. 1, mogą dotyczyć także danych osobowych, włącznie z danymi, o których mowa w art. 27 ust. 1 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o ochronie danych osobowych /Dz. U. z 2002 r. nr 101, poz. 926 i nr 153, poz. 1291/ oraz danymi z Krajowego Rejestru Karnego i Powszechnego Elektronicznego Systemu Ewidencji Ludności. 2. WSI mogą również korzystać z danych osobowych i innych informacji uzyskanych w wyniku wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych lub prowadzenia kontroli operacyjnej przez uprawnione do tego organy, służby i instytucje państwowe, bez wiedzy i zgody osoby, której dane te dotyczą.". Dotychczasowy ust. 2 zostałby oznaczony jako ust. 3. Nastąpiłaby także konsekwentna zmiana numeracji następnych ustępów. Jednocześnie nowy ust. 5 powinien otrzymać brzmienie: "Organy władzy publicznej uprawnione do prowadzenia zbiorów danych, na pisemny wniosek szefa WSI, mogą wyrazić pisemną zgodę na udostępnienie danych zgromadzonych w zbiorach jednostkom organizacyjnym WSI za pomocą urządzeń telekomunikacyjnych, jeżeli jednostki te spełniają łącznie następujące warunki:". Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#EkspertKomisjiStanislawHoc">Chciałbym zgłosić uwagę do ust. 2 tej propozycji. Uwaga dotyczy zwrotu "lub prowadzenia kontroli operacyjnej". Przepis mówi o wymianie z innymi służbami informacji uzyskanych w wyniku czynności operacyjno-rozpoznawczych lub prowadzenia kontroli operacyjnej. Uważam, że użycie w tym przepisie zwrotu "lub prowadzenia kontroli operacyjnej" nie jest właściwe. Moją uwagę chcę uzasadnić w następujący sposób. Wiemy o tym, że czynności operacyjno-rozpoznawcze mogą być realizowane w różnych formach. Osoby, które bliżej interesują się tą tematyką, a także teoretycy dzielą te czynności na proste i złożone. Przepraszam za to, że moja wypowiedź jest dość długa, ale żeby wyjaśnić tę sprawę potrzebny jest pewien wstęp. Proste czynności operacyjno rozpoznawcze to wywiad, obserwacja, praca z osobowymi źródłami, korzystanie z różnego rodzaju danych ewidencyjnych, kartotek i zbiorów informacyjnych, zakup kontrolowany, przesyłka kontrolowana i kontrola operacyjna. Natomiast złożone czynności operacyjno-rozpoznawcze to inwigilacja, rozpracowanie operacyjne, kombinacja operacyjna, dezinformacja, działania ofensywne itp. Są jeszcze inne złożone czynności. Wymieniłem jedynie pewne przykłady. Kontrola operacyjna jest czynnością operacyjno-rozpoznawczą. W związku z tym nie ma potrzeby, żeby przepis mówił o czynnościach operacyjno-rozpoznawczych i jednocześnie o kontroli operacyjnej. Chcę zwrócić państwa uwagę na to, że tego zwrotu nie używa się w odpowiednich przepisach ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu. Art. 34 tej ustawy mówi tylko o przekazywaniu informacji uzyskanych w wyniku czynności operacyjno-rozpoznawczych. W przypadku przyjęcia przez Komisję zaproponowanego w autopoprawce rozwiązania, gdyż wszystko można odpowiednio uzasadnić, powstanie asymetria pomiędzy uprawnieniami Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego a uprawnieniami Wojskowych Służb Informacyjnych. W przypadku literalnego czytania tego przepisu Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego będzie w pewnym sensie uboższa przy wymianie informacji. Wojskowe Służby Informacyjne będą mogły powiedzieć, że informacje z kontroli operacyjnej nie wchodzą w zakres wymiany z tą Agencją. Dlatego uważam, że wyrazy "lub prowadzenia kontroli operacyjnej" są zbędne. Takie jest moje zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję z tę uwagę. Czy w tej sprawie chcieliby wypowiedzieć się przedstawiciele rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MarekDukaczewski">Uważam, że uwaga pana profesora jest zasadna. Powiem szczerze, że zaproponowane rozwiązanie nie wprowadza asymetrii we współdziałaniu. Zapis mówi o czynnościach operacyjno-rozpoznawczych, a to pojęcie obejmuje także kontrolę operacyjną. Zgadzam się z tą uwagą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselBogdanLewandowski">W takim razie przejmuję tę poprawkę. Czy ktoś z państwa przeciwny jest wykreśleniu wyrazów wskazanych przez pana profesora? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że Komisja przyjęła art. 32 ust. 2 wraz z zaproponowaną poprawką. Czy mają państwo jakieś uwagi do nowego brzmienia art. 32 ust. 5, zaproponowanego w piśmie szefa Wojskowych Służb Informacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzedstawicielAgencjiWywiaduRomanStec">W autopoprawce do ust. 5 użyto określenia "organy władzy publicznej". Co autorzy tego przepisu mieli na myśli mówiąc o organach władzy publicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Proszę przedstawicieli rządu o udzielenie odpowiedzi na to pytanie. Zwracam uwagę, że to określenie zostało użyte w przedłożeniu rządu. Nie wprowadzono go dopiero do tej autopoprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrUrbankowski">Chodzi tu o szeroko rozumiane organy administracji rządowej i samorządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzedstawicielAgencjiWywiaduRomanStec">Jeśli sięgniemy do teorii prawa administracyjnego możemy się dowiedzieć, że organami władzy jest Sejm i Senat oraz organy stanowiące. Jeśli weźmiemy pod uwagę ustawę o działach administracji rządowej należałoby zawęzić to pojęcie do organów administracji publicznej. Należałoby to określenie doprecyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Zwracam się w tej sprawie do eksperta Komisji. Co pan sądzi o tej uwadze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#EkspertKomisjiStanislawHoc">Uważam, że w tym przypadku przedstawiciel Agencji Wywiadu ma rację. W tym przepisie należy mówić o organach administracji publicznej. Wtedy przepis będzie dotyczyć organów administracji rządowej i samorządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MarekDukaczewski">Jakie jest stanowisko Biura Legislacyjnego w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W tej chwili nie mogę odnaleźć odpowiedniego przepisu konstytucji. Do pojęcia organów władzy publicznej występującego w konstytucji odwołuje się ustawa o dostępie do informacji publicznej. W tej ustawie mówi się o organach władzy publicznej. Należy uznać, że jest to pojęcie konstytucyjne i ustawowe. Pojęcie to jest bardzo szerokie. Pojęcie "organy administracji publicznej" obejmuje całą administrację rządową i samorządową. Należy uznać, że jest to pojęcie węższe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Proszę nam powiedzieć, które pojęcie jest - pana zdaniem - adekwatne do sytuacji opisanej w tym przepisie. Czy w tym przepisie należy mówić o organach władzy publicznej? Czy też - zgodnie z opinią pana Romana Steca i prof. Stanisława Hoca - w tym przypadku należy użyć pojęcia "organy administracji publicznej"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mówiłem już o tym, że można posługiwać się pojęciem "organy administracji publicznej", którym posługują się wskazane ustawy. Przywołałem także konstytucję i inne ustawy, w których używane jest pojęcie "organy władzy publicznej". Jest to pojęcie bardzo szerokie. W tym przypadku wybór należy do Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Jakie jest w tej sprawie zdanie Biura Legislacyjnego? Czy w tej ustawie należy mówić o organach władzy publicznej, czy też o organach administracji publicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W tym przypadku obydwa pojęcia są poprawne. Można także użyć pojęcia "organy władzy publicznej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Przypominam, że mamy tu do czynienia z pewnym sporem. Dlatego chcielibyśmy poznać opinię Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Powiedziałem już wcześniej, że pojęcie "organy władzy publicznej" występuje w konstytucji. Występuje ono także w ustawie o dostępie do informacji publicznej. Jest to podstawowa ustawa, która reguluje obowiązki wszystkich organów administracji publicznej, w tym rządowej, samorządowej oraz innych organów i instytucji, w sprawach związanych z dostępem obywateli i podmiotów do informacji. W związku z tym mamy tu do czynienia z rozstrzygnięciem, które ma charakter merytoryczny. W obiegu prawnym funkcjonuje pojęcie "organy władzy publicznej". Pojęcie "organy administracji publicznej" ogranicza się do organów administracji. W takim przypadku przepis będzie odnosił się tylko do organów administracji publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Jakie to będzie miało skutki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Takie, że np. sądy nie są organami administracji publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Przepis mówi o instytucjach prowadzących zbiory danych na podstawie odrębnych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Każdy organ ma jakieś zbiory danych. Prowadzi je zgodnie z ustawą o ochronie danych osobowych. Raz jeszcze podkreślam, że w tym przypadku potrzebne jest rozstrzygnięcie merytoryczne. Mogą państwo zawęzić ten przepis do organów administracji publicznej. Wskazałem jedynie, że patrząc na sprawę z formalnego punktu widzenia, poprawne jest użycie obu sformułowań. Istnieją odpowiednie przepisy konstytucyjne i ustawowe, w których te pojęcia są używane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselPawelGras">Czy należy rozumieć, że pod sformułowaniem "organy władzy publicznej" kryć się będą organy administracji i organy władzy, natomiast użycie pojęcia "organy administracji publicznej" wyłączy organy władzy? Jeśli tak, to sprawa jest jasna. Nie mamy o czym dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Jakie jest w tej sytuacji stanowisko eksperta Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#EkspertKomisjiStanislawHoc">Chciałbym być konsekwentny i podtrzymać stanowisko, które reprezentował także przedstawiciel Agencji Wywiadu. Uważam, że w tym przepisie należy mówić o organach administracji publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy w obecnym zapisie coś pana niepokoi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#EkspertKomisjiStanislawHoc">Nie. Nic mnie nie niepokoi. W trakcie dyskusji mówiono o sądach. W ust. 1 znajduje się upoważnienia dające dostęp do Krajowego Rejestru Sądowego. Uważam, że użycie sformułowania "organy administracji publicznej" nie będzie żadnym zawężeniem. Rozszerzanie tego pojęcia byłoby - moim zdaniem - trochę niebezpieczne. Organem władzy jest również Sejm. Być może w Sejmie prowadzone są jakieś specjalne, tajne kartoteki, np. u marszałka. Jeśli użyjemy szerszego sformułowania, to na podstawie tego przepisu Wojskowe Służby Informacyjne będą mogły do takich zbiorów docierać. W takiej sytuacji kontrola Sejmu mogłaby być skutecznie podważana. Taki jest mój komentarz w tej spawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselAdamMarkiewicz">Myślę, że w tym przepisie powinniśmy pozostawić sformułowanie mówiące o organach władzy publicznej. Art. 7 konstytucji mówi, że organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa. W następnych artykułach, np. w art. 74 napisano, że władze publiczne prowadzą politykę zapewniającą bezpieczeństwo ekologiczne współczesnemu i przyszłym pokoleniom. Możemy znaleźć zapis mówiący, że władze publiczne prowadzą politykę sprzyjającą zaspokojeniu potrzeb mieszkaniowych. W wielu przepisach konstytucji używane jest pojęcie "organy władzy publicznej". W przepisach tych nie ma mowy o organach administracji rządowej lub samorządowej. Należy uznać, że sformułowanie "organy władzy publicznej" jest szerokie i lepsze, gdyż obejmuje wszystkie wchodzące w skład tego pojęcia instytucje i urzędy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselPawelGras">Podzielam troskę pana profesora o dobra osobiste członków parlamentu. Jednak wszystkie dane gromadzone na temat posłów, poczynając na rejestrze korzyści, a kończąc na informacji o tym, ile zapłacili za telefon w swoim biurze, są ogólnie dostępne dla wszystkich dziennikarzy. Służby specjalne nie będą musiały specjalnie się wysilać, żeby te dane zdobyć. Z tego powodu opowiadam się za pozostawieniem sformułowania "organy władzy publicznej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że podjęliśmy decyzję o pozostawieniu w ust. 5 sformułowania "organy władzy publicznej". Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że Komisja przyjęła art. 32 wraz ze zmianami zaproponowanymi w autopoprawce rządu. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany do art. 33. Według nowej numeracji będzie to art. 34. Zaproponowano przekształcenie ust. 1. W przedłożeniu rządu rozpoczynał się on wyrazami "W związku z wykonywaniem swoich zadań, WSI...". Teraz zaproponowano, żeby ust. 1 rozpoczynał się wyrazami "WSI, w związku z wykonywaniem swoich zadań, zapewniają ochronę danych identyfikujących żołnierzy WSI i osób, o których mowa w art. 34 ust. 1, form, metod i sposobów wykonywania zadań, zgromadzonych informacji oraz osłonę własnych urządzeń, obiektów i obszarów.". W ust. 2 zaznaczona została strona podmiotowa tego przepisu. Napisano w nim: "Żołnierze WSI, wykonując czynności operacyjno-rozpoznawcze, mogą posługiwać się dokumentami, które uniemożliwiają ustalenie danych identyfikujących żołnierza oraz środków, którymi posługuje się przy wykonywaniu zadań służbowych.". Dalsza część tego artykułu pozostaje w brzmieniu, które jest nam znane z przedłożenia rządu. Kolejna zmiana nastąpiła w ust. 7 przeczytam państwu zapis zaproponowany w autopoprawce: "Prezes Rady Ministrów określi, w drodze zarządzenia, sposób współdziałania właściwych organów, służb i instytucji państwowych z szefem WSI przy prowadzeniu rejestru, o którym mowa w ust. 4, a także szczegółowy tryb wydawania dokumentów, o których mowa w ust. 4 i 5. Uwzględniając przepisy o ochronie informacji niejawnych.". Zmiana polega na dodaniu wyrazów "a także szczegółowy tryb wydawania dokumentów". Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie zaproponowanej treści art. 33?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#EkspertKomisjiStanislawHoc">Mam drobną uwagę, która może wydać się państwu śmieszna. W ust. 1 użyto wyrazu "osłona". Rozumiem, że jest to termin, który występuje w języku operacyjnym, który jest używany w wojsku. W art. 3 ust. 1 pkt 6 użyto określenia "ochrona bezpieczeństwa jednostek wojskowych". W związku z tym powstaje pytanie, czy istnieje między tymi terminami jakaś różnica? Mówię w tej chwili o różnicy pomiędzy ochroną i osłoną. Zwracam uwagę na to, że według "Słownika współczesnego języka polskiego" wyraz "osłona" oznacza ochronę przed czymś, osłonięcie lub zabezpieczenie. Czy w tym przypadku nie chodzi w grę słynne powiedzenie wygłoszone przez Cycero - przyzwyczajenie jest drugą naturą? Czy to określenie nie zostało zupełnie niepotrzebnie wprowadzone do tego przepisu? Może się mylę. Mówiąc o tej sprawie chciałbym dodatkowo odwołać się do zasad techniki prawodawczej. W par. 8 ust. 2 pkt 1 tych zasad napisano, że w ustawie należy unikać posługiwania się określeniami specjalistycznymi - profesjonalizmami - jeśli mają swoje odpowiedniki w języku potocznym. Na pewno jest to uwaga o drobnym znaczeniu. Bardzo proszę przedstawicieli rządu, żeby wyjaśnili, jaka jest różnica pomiędzy ochroną a osłoną. Będę wdzięczny za wyjaśnienie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Gdzie znajduje się sformułowanie, o którym pan mówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#EkspertKomisjiStanislawHoc">W art. 33 ust. 1. Użyto tam m.in. wyrazów "oraz osłonę własnych urządzeń, obiektów i obszarów". Chciałbym dodać, że w ustawie o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu używa się jednolitych określeń. Wszędzie mówi się o ochronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Proszę przedstawicieli rządu o ustosunkowanie się do wątpliwości zgłoszonych przez pana profesora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MarekDukaczewski">Trudno jest mi polemizować z wypowiedzią pana profesora. Byłoby to możliwe jedynie w ramach jakiegoś kolokwium. Jest dla mnie oczywiste, że pan profesor ma rację. Wprowadziliśmy do tego przepisu dwa pojęcia. O ochronie mówimy wtedy, gdy dotyczy ona obiektów i przedmiotów. Natomiast o osłonie mówimy wtedy, gdy dotyczy ona ludzi. Zgadzam się z panem, że w tym przepisie należy mówić jedynie o ochronie. Ma pan rację mówiąc, że jest to wyrażenie żargonowe. Jednak takie rozróżnienie jest istotne w trakcie prowadzenia rozmów. Kiedy mówimy o ochronie, to myślimy o tym, że wartownik chroni magazyny z bronią. Natomiast kiedy mówimy o osłonie wartownika myślimy o tym, czy wartownik nie wyprowadzi broni z tego magazynu. Tę sprawę pozostawiam do decyzji Komisji. Być może użyte przez nas określenie jest sformułowaniem żargonowym. Jednak ma ono konkretne znaczenie, gdy używamy pojęć operacyjnych dotyczących kontrwywiadu, które są przyjęte w tego typu służbach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Rozumiem, że w tej sytuacji należałoby zastąpić w ust. 1 wyraz "osłona" wyrazem "ochrona". Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MarekDukaczewski">Tak należałoby postąpić w tym przypadku. Jest to oczywiste i zgodne z zasadą, że ochrona dotyczy obiektów, urządzeń i instalacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Rozumiem, że ta sprawa została wyjaśniona. Czy są inne uwagi do omawianego artykułu? Pytanie to kieruję do przedstawicieli Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W tym przypadku zgadzamy się ze stanowiskiem pana profesora. Dziękujemy za zgłoszenie tej uwagi. Nie będziemy odnosić się do zmian merytorycznych, o których mówił już pan przewodniczący. Mam na myśli zmianę dotyczącą upoważnienia zawartego w ust. 7 decyzja w tej sprawie należy do Komisji. Chciałbym jednak przedstawić państwu pewną sugestię w sprawie tego przepisu. Uważamy, że wytyczne do wydania zarządzenia powinny zostać zachowane w takim kształcie, w jakim zostały wcześniej zapisane w przepisie i przyjęte już przez Komisję. Sugestia ta wynika z powodów, o których już wcześniej mówiłem. Wytyczne nie mogą powoływać się na system prawa. Przecież wydając przepisy wykonawcze i tak system prawa trzeba uwzględniać. Wytyczne nie mogą być skonstruowane w taki sposób, że przy wydawaniu zarządzenia trzeba uwzględnić przepisy o ochronie informacji niejawnych. Te przepisy trzeba uwzględniać, nawet jeśli o tym nie napiszemy. Korzystając z tego, że mam głos, przedstawię także nasze stanowisko w sprawie treści ust. 8. Sugerujemy zrezygnowanie w tym przepisie z wytycznych. Jeśli są bardzo potrzebne, należałoby przeredagować cały przepis w taki sposób, żeby wytyczne znalazły się na końcu. Patrząc na ten przepis z formalnego punktu widzenia, nawet bez wytycznych będzie on i tak zgodny z wymogami konstytucyjnymi, które dotyczą konstruowania upoważnień do wydawania aktów wykonawczych. Konstytucja nie przewiduje wymogu formułowania wytycznych przy upoważnieniu do wydania zarządzenia. Mamy tu inną sytuację niż przy wydawaniu rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#EkspertKomisjiStanislawHoc">Chciałbym podzielić się z państwem jeszcze jedną refleksją, która dotyczy tego samego problemu. Mam nadzieję, że ta sprawa zostanie do końca wyjaśniona. W art. 33 ust. 4 jest mowa o ustaleniu danych żołnierzy lub funkcjonariuszy tych organów. Nie będę cytować w tej chwili całego ust. 4. Chodzi w nim o dokumenty legalizacyjne. Mam w tej sprawie pewną wątpliwość. Czy nie należałoby dopisać tu pracowników? Od razu postaram się to wyjaśnić. Myślę, że strona rządowa ma w tej sprawie rację, jednak chciałbym, żeby zostało to udokumentowane. W ubiegłym roku przeprowadzono nowelizację ustawy o kontroli skarbowej. W pionie kontroli skarbowej mamy pracowników operacyjnych. Mogą oni posługiwać się dokumentami, które uniemożliwiają ustalenie ich danych. W art. 37a ust. 5 znowelizowanej ustawy, której treść mam w tej chwili przed sobą znajduje się delegacja dla ministra właściwego do spraw finansów publicznych, który w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw wewnętrznych określi m.in. tryb wydawania tych dokumentów. Moja wątpliwość dotyczy tego, czy pracownicy operacyjni kontroli skarbowej nie będą mieli roszczeń do Wojskowych Służb Informacyjnych w sprawie uzyskania od nich dokumentów legalizacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Proszę o udzielenie odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MarekDukaczewski">Pan profesor ma rację. Taka sytuacja może zaistnieć. Jesteśmy gotowi do tego, żeby w razie potrzeby służyć naszymi dokumentami. Wprowadzenie do tego ustępu zapisu mówiącego o pracownikach jest zasadne, gdyż służby wywiadu finansowego mają uprawnienia operacyjno-rozpoznawcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselBogdanLewandowski">W takim razie jakie brzmienie powinien mieć ust. 4? Czy mają państwo w tej sprawie jakąś propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#EkspertKomisjiStanislawHoc">Po wyrazach "identyfikujących żołnierzy" należy postawić przecinek, a następnie dodać wyrazy "funkcjonariuszy lub pracowników".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Przejmuję tę poprawkę. Rozumiem, że nie ma do niej uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponuję, żeby przy tej poprawce zamiast wyrazu "lub" użyć wyrazu "albo". Nie można przecież być jednocześnie pracownikiem i funkcjonariuszem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Przyjmuję tę uwagę. W ust. 4 wyraz "lub" umieszczony po wyrazie "funkcjonariuszy zastępujemy wyrazem "albo". Przedstawiciel Biura Legislacyjnego zgłosił wcześniej uwagi do treści ust. 7 i 8. Jakie jest w tej sprawie stanowisko rządu? Słyszę, że rząd zgadza się z opinią Biura Legislacyjnego. W takim razie proszę o przedstawienie propozycji konkretnych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponujemy, żeby w ust. 7 wytyczne otrzymały takie brzmienie, jak w tym samym przepisie, w dotychczasowym urobku z prac Komisji. Jednocześnie proponujemy, żeby całkowicie zrezygnować z zamieszczenia wytycznych w ust. 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselBogdanLewandowski">W autopoprawce rządu do ust. 8 nie ma wytycznych do wydania zarządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Oznacza to, że jesteśmy w tej sprawie zgodni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Rozumiem, że w tej sytuacji Biuro Legislacyjne nie ma żadnych zastrzeżeń do treści ust. 8. Wcześniejsza uwaga została zgłoszona w wyniku nieporozumienia. Zmiana dotyczyć będzie jedynie ust. 7, który otrzyma brzmienie: "Prezes Rady Ministrów określi, w drodze zarządzenia, sposób współdziałania właściwych organów, służb i instytucji państwowych z szefem WSI przy prowadzeniu rejestru, o którym mowa w ust. 4, z uwzględnieniem wymogów dotyczących ochrony informacji niejawnych stanowiących tajemnicę państwową.". Rozumiem, że właśnie na takiej zmianie polega propozycja Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PrzedstawicielWojskowychSluzbInformacyjnychplkJacekNiedziela">Chciałbym zapytać, czy przedstawiciele Biura Legislacyjnego otrzymali pismo podpisane przez szefa Wojskowych Służb Informacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mam to pismo przed sobą. Powtórzę raz jeszcze to, o czym mówiłem już wielokrotnie. Nie można odwoływać się przy konstruowaniu wytycznych na to, że należy stosować przepisy prawa. Nawet bez takiego odwołania należy je stosować. W takim przypadku nie ma większego znaczenia, czy w przepisie będą takie wytyczne, czy ich nie będzie. Można jedynie zapisać kierunkowo, że przy wydawaniu aktu wykonawczego należy uwzględnić jakąś część merytoryczną lub formalną. Właśnie dlatego zaproponowaliśmy, żeby w tym przepisie zachowane zostały wytyczne, które znajdują się w dotychczasowym urobku. Nie chodzi o to, żeby w ogóle stosować przepisy o ochronie informacji niejawnych, gdyż i tak należy je stosować. Należałoby odwołać się do pewnej części tych przepisów. Jest to kwestia merytoryczna, która powinna zostać rozstrzygnięta przez Komisję. Można mówić np. o jakimś innym zakresie tajemnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrzedstawicielWSIplkJacekNiedziela">Zgadzam się z uwagami Biura Legislacyjnego w tym zakresie. Chciałbym jednak zauważyć, że w autopoprawce do przepisu wprowadzona została zmiana merytoryczna, która polega na dodaniu wyrazów: "a także szczegółowy tryb wydawania dokumentów, o których mowa w ust. 4 i 5". Nie powinniśmy zapomnieć o tej zmianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Uznaliśmy, że ta zmiana została przyjęta. Ta propozycja została przedstawiona wcześniej przez posła Bogdana Lewandowskiego. W tej sprawie nie zgłaszaliśmy żadnych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Widzę , że mamy do czynienia z jakimś nieporozumieniem. W tej sytuacji jeszcze raz przedstawię państwu nową treść ust. 7. Zgodnie z propozycją przedstawioną na piśmie przez szefa Wojskowych Służb Informacyjnych ust. 7 otrzyma brzmienie: "Prezes Rady Ministrów określi, w drodze zarządzenia, sposób współdziałania właściwych organów, służb i instytucji państwowych z szefem WSI przy prowadzeniu rejestru, o którym mowa w ust. 4, a także szczegółowy tryb wydawania dokumentów, o których mowa w ust. 4 i 5, uwzględniając przepisy o ochronie informacji niejawnych.". Czy do tej propozycji ktoś z państwa ma jakieś zastrzeżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponowaliśmy wcześniej, żeby treść wytycznych z tej propozycji zastąpić treścią wytycznych z dotychczasowego urobku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Jakie jest stanowisko rządu w sprawie propozycji Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzedstawicielWSIplkJacekNiedziela">Strona rządowa uważa, że uwagi Biura Legislacyjnego należy przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Przed chwilą przeczytałem ten przepis z wytycznymi z urobku, ale miał pan w tej sprawie jakieś wątpliwości. Wywołało to zupełnie niepotrzebną dyskusję. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 7 w brzmieniu: "Prezes Rady Ministrów określi, w drodze zarządzenia, sposób współdziałania właściwych organów, służb i instytucji państwowych z szefem WSI przy prowadzeniu rejestru, o którym mowa w ust. 4, z uwzględnieniem wymogów dotyczących ochrony informacji niejawnych stanowiących tajemnicę państwową.". Mamy tu do czynienia z pewnym zawężeniem. Przy wydawaniu zarządzenia trzeba będzie wziąć pod uwagę tylko część przepisów o ochronie informacji niejawnych. Rozumiem, że wszystkie przepisy trzeba będzie uwzględnić z mocy ustawy. Sens ust. 7 polega na tym, że szczególnie uwzględnione zostaną wymogi dotyczące ochrony informacji niejawnych, które stanowią tajemnicę państwową. Czy mają państwo uwagi do ust. 8? Rozumiem, że Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do autopoprawki rządu odnoszącej się do tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Rozumiem, że Komisja przyjęła ust. 8 w brzmieniu: "Minister obrony narodowej określi, w drodze zarządzenia, szczegółowy tryb wydawania, posługiwania się, przechowywania oraz ewidencjonowania dokumentów, o których mowa w ust. 2 i 3, a także sposób prowadzenia rejestru, o którym mowa w ust. 4.". Czy mają państwo inne uwagi do art. 33? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że Komisja przyjęła zmiany do art. 33. Przechodzimy do rozpatrzenia następnej autopoprawki, która odnosi się do art. 37.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselMarianMarczewski">Chciałbym zgłosić poprawkę do art. 37. Proponuję, żeby ust. 3 stał się ust. 5. Jednocześnie proponuję, żeby ust. 3 otrzymał brzmienie: "Żołnierze WSI otrzymują dodatek do uposażenia zasadniczego, za szczególne właściwości, warunki, albo miejsce pełnienia służby". Ust. 4 otrzymałby brzmienie: "Minister obrony narodowej określi, w drodze rozporządzenia, wysokość dodatku, o którym mowa w ust. 3, a także szczegółowe warunki oraz tryb jego przyznawania, zawieszania, obniżania i wstrzymywania, uwzględniając przepisy o uposażeniu żołnierzy.". Chciałbym przedstawić uzasadnienie przemawiające za wprowadzeniem takiego uregulowania. Moja poprawka idzie w ślad za rozwiązaniami, które zostały przyjęte w ustawie o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu. W tej ustawie także znalazły się tego typu rozwiązania. Chcę podkreślić, że taki dodatek jest już w tej chwili wypłacany żołnierzom Wojskowych Służb Informacyjnych na podstawie rozporządzenia ministra obrony narodowej w sprawie dodatków do uposażenia zasadniczego żołnierzy. Myślę, że podobnie, jak w ustawie o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu, taki przepis powinien uzyskać rangę przepisu ustawowego. Jest to uzasadnione tym bardziej, że w ustawie przewidzieliśmy pełnienie służby przez niektórych żołnierzy Wojskowych Służb Informacyjnych w Agencji Wywiadu. Tego typu ustawowy dodatek będzie istotną motywacją dla żołnierzy zawodowych, którzy będą chcieli kontynuować służbę w Wojskowych Służbach Informacyjnych. Takie rozwiązanie nie spowoduje dodatkowych kosztów. Mówiłem już wcześniej o tym, że już w tej chwili żołnierze WSI otrzymują taki dodatek, chociaż jest wypłacany na podstawie przepisu resortowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Podstawowy problem polega na tym, że posłowie nie mają przed sobą treści tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselMarianMarczewski">Treść tej poprawki została rozdana posłom przed rozpoczęciem posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselAdamMarkiewicz">Nie kwestionuję potrzeby wprowadzenia takiego dodatku. Wydaje mi się jednak, że ten przepis należałoby dopracować. W przedstawionej propozycji napisano, że żołnierze WSI otrzymują dodatek do uposażenia zasadniczego za szczególne właściwości. Czy oznacza to, że żołnierze mają szczególne właściwości, czy też chodzi tu raczej o szczególne uwarunkowania służby? Nie wiem, czy moja propozycja nie będzie naruszać jakiegoś układu, ale należałoby napisać o dodatku do wynagrodzenia zasadniczego za szczególne warunki oraz miejsce pełnienia służby. Wydaje się, że użycie wyrazu "właściwości" nie jest w tym przypadku właściwe. Można także mówić o właściwościach służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselPawelGras">Chciałbym zapytać o stanowisko Ministerstwa Obrony Narodowej w sprawie tej propozycji. Czy jest to właściwe miejsce do wprowadzania takich zapisów? Przypomnę, że ustawa o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu była krytykowana właśnie za to, że w większym stopniu jest ustawą o sprawach socjalnych niż o kwestiach zasadniczych. Chciałbym dodać, że w Sejmie są już projekty regulujące szczegółowo kwestie dotyczące wynagrodzeń w wojsku. Nad tymi projektami pracują już komisje i podkomisje. Jakie jest stanowisko rządu w sprawie tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrUrbankowski">Istnieje specjalna ustawa, która reguluje kwestie dotyczące uposażeń żołnierzy zawodowych. Natomiast kwestie dodatków regulowane są w rozporządzeniu do tej ustawy. W rozporządzeniu uregulowane są wszelkie dodatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mogę ustosunkować się do tej propozycji jedynie po jej wysłuchaniu. Chciałbym stwierdzić, że ze względu na poprawność konstrukcji propozycja ta jest wadliwa. Obecnie obowiązuje ustawa o uposażeniu żołnierzy zawodowych. Wydaje się niewłaściwe, żeby tylko dla jednej grupy żołnierzy regulować kwestię tego dodatku w ustawie innej niż ustawa o uposażeniu żołnierzy zawodowych albo też w nowej ustawie o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, nad którą w tej chwili pracuje podkomisja lub w przepisie wykonawczym. Przyjęcie takiego rozwiązania burzy systematykę i czystość konstrukcji przepisów. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby w przypadku istnienia zgody merytorycznej na przyznawanie żołnierzom WSI tego typu dodatków, powielić obowiązującą konstrukcję. Wtedy system będzie czysty. Przyjęcie tego rozwiązania należy uznać za zachwaszczanie systemu prawa. Istnieją przepisy ogólne, które w zasadzie dotyczą wszystkich żołnierzy zawodowych. Jednak nagle okazałoby się, że tak nie jest, gdyż w innej ustawie znalazł się przepis, który reguluje pewne sprawy odrębnie. Jeśli Komisja opowie się za przyjęciem takiego rozwiązania, trzeba będzie jednocześnie przewidzieć odpowiednią nowelizację obowiązującej ustawy o uposażeniu żołnierzy zawodowych. Powinno znaleźć się w niej wyraźne odesłanie wskazujące, że dodatki dla tej grupy żołnierzy zawodowych będą uregulowane w sposób odrębny. Inaczej nie można tego zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselPawelGras">Po uzyskaniu szczegółowych wyjaśnień raz jeszcze proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na moje wcześniejsze pytanie. Czy rząd opowiada się za przyjęciem tej poprawki, czy też jest jej przeciwny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Proszę przedstawiciela rządu o udzielenie odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrUrbankowski">Wyjaśniłem już wcześniej, że tego typu regulacje znajdują się w innych przepisach. Minister obrony narodowej ma obowiązek regulowania dodatków w rozporządzeniu wykonawczym do ustawy o uposażeniu żołnierzy zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselPawelGras">Czy rząd jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez posła Mariana Marczewskiego, czy też przeciwko tej poprawce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrUrbankowski">Te kwestie są uregulowane w rozporządzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Poseł Paweł Graś pyta, jaki jest stosunek rządu do poprawki zgłoszonej przez posła Mariana Marczewskiego. Czy rząd popiera tę poprawkę, czy też jest jej przeciwny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrUrbankowski">Ta sprawa wymaga przeanalizowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselBogdanLewandowski">W tej sytuacji rozstrzygnięcie tej poprawki nastąpi na następnym posiedzeniu Komisji. W związku z wątpliwościami Biura Legislacyjnego zwrócimy się w tej sprawie o stanowisko do Biura Studiów i Ekspertyz. Wszystkie poprawki do art. 37 rozpatrzymy na następnym posiedzeniu Komisji. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawek do art. 38. Proszę zauważyć, że w ust. 1 nastąpiły zmiany w stosunku do przepisów, które zostały już przyjęte przez Komisję. Proponuje się, żeby ust. 1 otrzymał brzmienie: "Kandydatów do służby w WSI przyjmuje się spośród żołnierzy zawodowych pełniących czynną służbę wojskową jako służbę stałą lub służbę kontraktową.". Wprowadzono tu pewne zmiany. Mam wrażenie, że ust. 2 pozostał bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#EkspertKomisjiStanislawHoc">W ust. 2 mamy do czynienia ze zmianą, która moim zdaniem zasługuje na uznanie. Do tego ustępu wprowadzono przepis mówiący o tym, że badaniom psychofizjologicznym podlegają nie tylko kandydaci do służby, ale także żołnierze Wojskowych Służb Informacyjnych. Rozumiem, że w projekcie rządowym doszło do pewnego potknięcia redakcyjnego. Takiego samego potknięcia nie ustrzeżono się również w projekcie rządowym ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu. Dopiero poseł Marian Marczewski w Mierkach zgłosił propozycję, żeby do ustawy wprowadzić zapis mówiący o tym, iż funkcjonariusze podlegają badaniom psychofizjologicznym. Taka sama poprawka została wprowadzona do art. 38 w drodze autopoprawki. Jest to trafna zmiana. Oceniam ją pozytywnie. W Polsce jest jeszcze kilka służb, które stosują badania psychofizjologiczne na podstawach, które nie zostały ustalone. Tak można powiedzieć. Nie będę wymieniać tych służb, gdyż sprawa ta nie dotyczy projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Rozumiem, że ta uwaga dotyczyła treści art. 38 ust. 2 pkt 4. Wydaje mi się, że nie ma tu żadnej zmiany. Przepis ten jest identyczny jak ten, który mamy w urobku z dotychczasowych prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#EkspertKomisjiStanislawHoc">Dodano ust. 3 w brzmieniu: "Postępowanie, o którym mowa w ust. 2 pkt. 4, stosuje się odpowiednio do żołnierzy WSI. Szef WSI decyduje o wszczęciu postępowania wobec żołnierza WSI.".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Nie doszliśmy jeszcze do treści ust. 3. W tej chwili mówimy o ust. 2, do którego nie wprowadzono żadnych zmian. Autopoprawka polegała na dodaniu ust. 3 oraz wprowadzeniu zmian do ust. 4. W autopoprawce zaproponowano, żeby ust. 4 otrzymał brzmienie: "Minister Obrony Narodowej określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowy tryb i sposób przeprowadzania postępowania kwalifikacyjnego wobec kandydatów do służby w WSI, a także wzór stosowanego kwestionariusza osobowego, uwzględniając czynności niezbędne do podjęcia przez właściwe organy decyzji dotyczącej żołnierza ubiegającego się o przyjęcie do tej służby.". Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mamy tu do czynienia z pewnym problemem. Może to być drobny problem lub też nieco głębszy problem. W systemie prawa wielokrotnie mówi się o tym, że istnieją badania psychofizjologiczne. Jednak nigdzie nie wyjaśnia się, co to pojęcie oznacza. Staraliśmy się dokładnie to sprawdzić. Jednak nigdzie nie znaleźliśmy w miarę ogólnej definicji tego pojęcia. Uznaliśmy, że naszym obowiązkiem jest zwrócenie państwu uwagi na ten problem. Z publikacji zorientowaliśmy się, czego to pojęcie dotyczy. Uważamy, że należałoby w sposób dość ogólny wytłumaczyć, na czym to badanie ma polegać. Proszę, żeby w tej sprawie przedstawili opinię eksperci. Z naszej wiedzy wynika, że są to czynności, które dotyczą bezpośrednio osób, a w szczególności badania ich stanu zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Proszę pana profesora o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#EkspertKomisjiStanislawHoc">Dyskusja na ten temat odbyła się w czasie prac nad ustawą o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu. Szkoda, że nie brał pan udziału w tej dyskusji. W Polsce istnieje już obszerna literatura na temat badań psychofizjologicznych. Mogę wymienić przynajmniej kilku specjalistów od takich badań, którzy są uznanymi profesorami. Znanym specjalistą jest wywodzący się z dawnego Departamentu II płk dr Aleksander Chrzyścin, który jest prekursorem i pionierem badań psychofizjologicznych w Polsce. Żyje do dnia dzisiejszego. W dość dużym uproszczeniu można powiedzieć, że badania psychofizjologiczne to badania na poligrafie, który błędnie nazywany jest również wariografem. Nie będę wchodził w szczegóły. Autorami prac na ten temat są m.in. prof. Jan Widacki i prof. Jerzy Konieczny. Są to uznane autorytety. Tymi sprawami zajmuje się również prof. Kulicki z Torunia oraz inne osoby, które zdobyły w tym zakresie kwalifikacje, chociaż często w sposób dość amatorski. Chodzi tu o badania na urządzeniu, które nazywa się poligrafem. Istnieje literatura, w której zdefiniowano, czym są badania psychofizjologiczne. Trudno jednak nazywać je badaniami poligraficznymi, gdyż poligrafia kojarzy się z drukowaniem. Także wyraz "wariografia" kojarzy się w określony sposób. W doktrynie, która istnieje już w Polsce, jest zgodność, że należy używać określenia "badania psychofizjologiczne". To określenie zostało użyte po raz pierwszy w stosunku do funkcjonariuszy w ustawie o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu. Wcześniej wprowadzono możliwość badania w taki sposób kandydatów do służby przy jednej z wcześniejszych nowelizacji ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa. Przy tej ustawie pracował obecny tu poseł Paweł Graś. Doszło wtedy do pewnych sporów. Ówczesne kierownictwo Urzędu Ochrony Państwa uznało, że z funkcjonariuszami można robić wszystko, że są własnością szefa Urzędu, w związku z czym można poddawać ich badaniom psychofizjologicznym, jednak nie należy takiej możliwości zapisywać w ustawie. Jest to już przeszłość, gdyż obecnie istnieje do takich badań podstawa ustawowa. Nie będę omawiał tej sprawy szerzej, gdyż nie mamy na to czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Naszym obowiązkiem jest wskazanie członkom Komisji, że w tym przypadku mogą popełnić błąd, który został wskazany w zasadach techniki prawodawczej. Chodzi tu o definiowanie nieznanego przez nieznane. Nie mamy śmiałości, żeby podważać obszerną literaturę na ten temat. Wskazujemy jedynie, że w systemie prawa pojęcie to nie zostało zdefiniowane. Mówiłem już o tym, że szukaliśmy takiej definicji, ale jej nie znaleźliśmy. Zwracam uwagę na to, że w tym przypadku sprawa dotyczy nietykalności osobistej i cielesnej. W takim przypadku przepisy muszą być w miarę precyzyjne, a jednocześnie ogólne. W związku z tym naszym obowiązkiem jest zwrócenie uwagi na to, że w tym miejscu powinna znaleźć się definicja. Powinna pojawić się w tym miejscu, gdyż ten problem występuje tylko raz, właśnie w tym przepisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Proszę o przedstawienie konkretnej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Definicja powinna znaleźć się w tym przepisie, w którym jest mowa o badaniu psychofizjologicznym. Należałoby powiedzieć, co kryje się za takim badaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Rozumiem, że mówi pan o art. 38 ust. 2 pkt 4. Zwracam uwagę, że w tym przepisie nie ma żadnej zmiany. Jest on taki sam, jak przepis przyjęty w naszym dotychczasowym urobku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Do tej pory nie rozważaliśmy tej sprawy, gdyż przepis miał być rozpatrywany jeszcze raz. Mamy tu problem, o którym czujemy się zobowiązani poinformować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Jakie zastrzeżenia ma pan do tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W tym przepisie należałoby krótko i w miarę ogólnie powiedzieć, na czym polega badanie psychofizjologiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy taki zapis powinien znaleźć się w ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselPawelGras">Wydaje się, że w tej sytuacji ponownie wracamy do słowniczka, który - zdaniem posła Konstantego Miodowicza - powinien znaleźć się w tej ustawie. Myślę jednak, że nie powinniśmy komplikować sobie życia i nie wpadać w pułapki. Należy uznać, że Biuro Legislacyjne spełniło w tym przypadku swój obowiązek. Chyba wszyscy zgadzają się z takim twierdzeniem. Proponuję, żebyśmy przeszli do rozpatrzenia następnej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Z pana wypowiedzi rozumiem, że chce pan, żeby Komisja przyjęła art. 38 w brzmieniu zaproponowanym w autopoprawce. Czy ktoś z państwa ma w tej sprawie inne zdanie? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że Komisja przyjęła zmiany do art. 38. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany do art. 39. W autopoprawce zaproponowano, żeby ust. 1 otrzymał brzmienie: "Żołnierza WSI, gdy jest to uzasadnione zadaniami wykonywanymi przez WSI, za jego pisemną zgodą, można oddelegować do wykonywania zadań służbowych poza WSI. W takim przypadku nie stosuje się przepisów o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych dotyczących wyznaczania do pełnienia służby poza resortem obrony narodowej i poza granicami państwa, a także delegowania do wykonywania zadań poza jednostką wojskową.". Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmiany do art. 39 bez uwag. W piśmie szefa WSI z 4 lutego 2003 r. zaproponowano kolejne zmiany. Trzy z nich już rozpatrzyliśmy. Kolejna dotyczy art. 28 ust. 1. Zaproponowano, żeby końcowy fragment tego przepisu otrzymał brzmienie "lub którymi obrót jest zabroniony, a także podjęciu lub wręczeniu korzyści majątkowej.". Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie mamy uwag do tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselBogdanLewandowski">W takim razie uznaję, że ta zmiana została przyjęta. Mam wrażenie, że przyjęliśmy ją wcześniej. Przechodzimy do rozpatrzenia zmian do art. 35. Zaproponowano, żeby w ust. 3 wyraz "wypłacone" zastąpić wyrazem "wypłacane", a w ust. 6 zmianę odwołania do art. 21 ust. 1 pkt 7 i 8 na odwołanie do art. 20 ust. 1 pkt 5 i 6. Czy mają państwo jakieś uwagi do tej propozycji? Nie widzę zgłoszeń. Jakie jest stanowisko Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W tym przypadku powstaje pytanie, czy czynność pomocy jest ciągła. Nie jesteśmy fachowcami w tych sprawach. Na podstawie sformułowań zawartych w tym przepisie wydaje nam się jednak, że chodzi o pomoc każdorazową, w związku z czym będziemy mieli do czynienia z jednorazowymi umowami o dzieło. Jeśli tak, należy użyć wyrazu "wypłacone". Oznacza to, że brzmienie ust. 3 jest prawidłowe. Zmiana ta byłaby uzasadniona w sytuacji, gdyby pomoc miała charakter ciągły. Wtedy mielibyśmy do czynienia z wypłacaniem wynagrodzenia. Uważamy, że tę kwestię powinna rozstrzygnąć Komisja. Naszym zdaniem obecny zapis jest prawidłowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselPawelGras">Chciałbym wrócić do zmiany do art. 28. Przypominam sobie, że ten problem podniosłem na jednym z posiedzeń Komisji. Wtedy przedstawiciele Wojskowych Służb Informacyjnych wyjaśniali, że sformułowanie "są zabronione" jest poprawne, gdyż odnosi się ono nie do obrotu, ale do wytwarzania, posiadania i przewożenia. W związku z tym chciałbym zadać pytanie. Wydawało mi się wtedy, że zapis mówiący o tym, że obrót jest zabroniony, jest zgodny ze zdrowym rozsądkiem. W związku z tym chciałbym zapytać, czy wprowadzenie autopoprawki nie spowoduje później jakichkolwiek komplikacji? Czy stanowisko rządu w tej sprawie zmieniło się od czasu ostatniego posiedzenia Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Proszę przedstawiciela Wojskowych Służb Informacyjnych o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MarekDukaczewski">Ten pracownik nie pracuje już w Wojskowych Służbach Informacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Rozumiem, że w tej sytuacji nie ma pan już w tej sprawie żadnych wątpliwości. Czy mają państwo jakieś uwagi do zmiany do art. 35? Jak wyglądać będzie sprawa wypłacania pieniędzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MarekDukaczewski">Na pewno istnieją agencje, które mają więcej pieniędzy niż Wojskowe Służby Informacyjne. Uważam jednak, że w tym przypadku należy użyć wyrazu "wypłacane".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Rozumiem, że podtrzymuje pan autopoprawkę. Czy po tym wyjaśnieniu ktoś z państwa ma w tej sprawie jakieś wątpliwości? Nie widzę zgłoszeń. Druga część autopoprawki dotyczy zmiany powołania w ust. 6. Odwołanie do art. 21 ust. 1 pkt 7 i 8 należałoby zastąpić odwołaniem do art. 20 ust. 1 pkt 5 i 6. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ta zmiana jest potrzebna, gdyż w przepisie jest błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Rozumiem, że autopoprawka została sformułowana prawidłowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W art. 36 ust. 6 powinno być odwołanie do art. 20 ust. 1 pkt 5 i 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Rozumiem, że wyrażają państwo zgodę na wprowadzenie tej autopoprawki. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany do art. 38. W piśmie zaproponowano, żeby ust. 3 kończył się następującymi wytycznymi: "uwzględniając specyfikę służby w WSI oraz wynikające z niej wymogi w zakresie umundurowania, ubioru, uzbrojenia i wyposażenia żołnierzy WSI.". Przy autopoprawce znalazła się uwaga, że propozycja ta oznacza anulowanie wcześniejszych uwag w sprawie tego przepisu, które znajdowały się w piśmie szefa Wojskowych Służb Informacyjnych z dnia 20 stycznia 2003 r. Oznacza to, że strona rządowa przez cały czas intensywnie pracuje nad tym projektem. Czy ktoś z państwa ma uwagi do tej propozycji? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że Komisja przyjęła autopoprawkę do art. 38 ust. 3. Przechodzimy do rozpatrzenia kolejnej zmiany do art. 46. Szef WSI proponuje, żeby art. 46 otrzymał brzmienie: "Do czasu wydania przepisów wykonawczych przewidzianych w ustawie stosuje się odpowiednio dotychczas obowiązujące przepisy wykonawcze dotyczące WSI, jeżeli nie są sprzeczne z niniejszą ustawą.". Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chcemy bronić przepisu, który znalazł się w urobku z prac Komisji. Opowiadamy się za tym, żeby w przepisie tym znajdowała się norma czasowa dla organów wykonujących tę ustawę. Należy określić końcowy termin, do którego będzie można posługiwać się starymi aktami wykonawczymi. Bez takiego terminu nowa ustawa traci ratio legis, gdyż przez cały czas będzie można posługiwać się starymi aktami wykonawczymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy ktoś z członków Komisji chciałby wypowiedzieć się w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselPawelGras">Chciałbym przypomnieć, że na ten temat odbyła się już dyskusja. W zasadzie wszyscy członkowie Komisji zgodnie opowiedzieli się za przyjęciem przepisu, który jest w urobku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Rozumiem, że jest to wniosek o odrzucenie tej autopoprawki. W tej sytuacji Komisja przyjęłaby przepis w dotychczasowym brzmieniu. Przypomnę, że przewidywał on, iż przepisy wykonawcze powinny zostać wydane w ciągu roku od uchwalenia ustawy. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PrzedstawicielAgencjiWywiaduRomanStec">Chciałbym poinformować o procedurze legislacyjnej, która w takich przypadkach stosowana jest przez Agencję Wywiadu. Realizowane są uzgodnienia międzyresortowe. Treść przepisów wykonawczych trzeba uzgodnić z innymi resortami. Ponadto przepisy są przyjmowane przez kolegium oraz komisję. Dla przykładu powiem, że w tej chwili w komisji jest ok. 15 aktów wykonawczych. Oczekujemy na opinię od dwóch lub trzech tygodni i nie wiemy, kiedy zostanie wydana. Jest oczywiste, że komisja ma wiele pracy, w związku z czym terminy czasami wydłużają się. Dla przykładu podam, że posiedzenie kolegium miało odbyć się w grudniu, ale odbyło się dopiero w styczniu. Dzięki temu wystąpiło 3 miesięczne opóźnienie. Jest dla mnie oczywiste, że przyjęte przez posłów rozstrzygnięcie jest słuszne. Zwracam jednak uwagę na praktykę, która występuje i powoduje różnego rodzaju opóźnienia. Jeśli Komisja przyjmie, że akty wykonawcze zostaną wydane w ciągu roku, to później może okazać się, że Wojskowe Służby Informacyjne nie dotrzymają terminu ze względu na długotrwałość procesów związanych z ich wydaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Podzielam te uwagi. Mogę dodać, że współczuję państwu. Jednak takie jest życie. Rozumiem, że Komisja odrzuciła zmianę do art. 46. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie autopoprawek w dniu dzisiejszym. Pozostało nam jeszcze kilka drobnych spraw, których rozstrzygnięcie przesunęliśmy na następne posiedzenie. Wrócimy także do uwag posła Konstantego Miodowicza, od których rozpoczęło się dzisiejsze posiedzenie Komisji. Na następnym posiedzeniu Komisji będziemy mieli jeszcze czas, żeby podnieść wszystkie istotne kwestie. Zwracam się do przedstawicieli Biura Legislacyjnego z prośbą, żeby jeszcze raz przejrzeli dokładnie projekt ustawy. Chciałbym, żebyśmy na posiedzeniu, które odbędzie się za 2 tygodnie, rozważyli wszystkie uwagi. Na poprzednim posiedzeniu Komisji poseł Konstanty Miodowicz poruszył problem, który dotyczył poprawki zgłoszonej przez posła Mariana Janickiego. Zwróciłem się w tej sprawie o opinię do Kolegium do spraw Służb Specjalnych. Otrzymałem następującą odpowiedź: "W związku z pismem z dnia 22 stycznia w sprawie projektu ustawy o Wojskowych Służbach Informacyjnych uprzejmie informuję, że w terminie do 11 lutego 2003 r. nie było możliwe przedstawienie przekazanej propozycji do zaopiniowania Kolegium do spraw Służb Specjalnych. W związku z powyższym zwróciłem się do szefów Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu oraz Wojskowych Służb Informacyjnych o zaopiniowanie proponowanych zmian w art. 228 ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu. Ponieważ nie uzyskałem jednolitego stanowiska w kwestiach będących przedmiotem projektowanych regulacji, sprawa ta trafi na najbliższe posiedzenie Kolegium do spraw Służb Specjalnych /w marcu br./.". Wrócimy do tej sprawy w momencie, gdy otrzymamy odpowiedź. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym nawiązać do dyspozycji skierowanej pod adresem Biura Legislacyjnego. W art. 40 ust. 2 znajduje się delegacja dla ministra obrony narodowej. Sugerujemy, żeby także w tym przepisie konsekwentnie zrezygnować z wytycznych. Prosimy o dyspozycję w sprawie ich wykreślenia. Wydaje mi się, że w tej sprawie dojdziemy do porozumienia z przedstawicielami strony rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Proszę, żeby rozważyć tę propozycję w kontakcie z przedstawicielami rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chodzi nam o wykreślenie z tego przepisu wyrazów "z uwzględnieniem przepisów o ochronie informacji niejawnych". W razie potrzeby można wytyczne sformułować nieco inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Do tej sprawy na pewno powrócimy na następnym posiedzeniu Komisji. Proszę, żeby w tej sprawie przedstawiciele rządu skontaktowali się z Biurem Legislacyjnym. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos lub zgłosić jakiś wniosek? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>