text_structure.xml
65.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanByra">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji. Witam wszystkich. Porządek dzienny obejmuje jeden punkt: pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie zlecenia NIK przeprowadzenia kontroli działalności KRRiT w zakresie dotyczącym prowadzonych w latach 2001-2003 postępowań koncesyjnych w sprawach rozpowszechniania programów radiowych i telewizyjnych z ustaleniem ewentualnych skutków finansowych będących zobowiązaniami Skarbu Państwa z tytułu bezprawnych działań KRRiT. Przypominam, że posłowie otrzymali materiał, o który prosiliśmy KRRiT. Czy są uwagi do porządku obrad?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoslankaElzbietaWieclawskaSauk">Nie zgłaszam uwag do porządku obrad. Zanim przejdziemy do dyskusji na temat kontroli NIK w KRRiT, chciałabym zgłosić propozycję, by jedno z najbliższych posiedzeń Komisji Kultury i Środków Przekazu było poświęcone aktualnej sytuacji w TVP SA i zamierzeniom prezesa spółki. Docierają do mnie liczne sygnały i informacje prasowe mówiące o tym, że sytuacja w telewizji publicznej zmierza w bardzo niebezpiecznym kierunku.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanByra">Na posiedzeniu w przyszłym tygodniu prezydium Komisji Kultury i Środków Przekazu podejmie decyzję w sprawie zaproszenia pana prezesa Jana Dworaka. Czy do tego zmierza propozycja pani posłanki?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoslankaElzbietaWieclawskaSauk">Tak, chodzi mi o to, by pan prezes Jan Dworak przedstawił swoje zamierzenia. Jutro przygotuję tekst wniosku formalnego i mam nadzieję, że podpiszą się pod nim posłowie, którzy chcą, aby odbyła się debata na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanByra">Przystępujemy do pierwszego czytania projektu uchwały. Proszę pana posła Aleksandra Grada o przedstawienie i uzasadnienie projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselAleksanderGrad">Projekt uchwały dotyczy zlecenia NIK przeprowadzenia kontroli działalności KRRiT w zakresie dotyczącym prowadzonych w latach 2001-2003 postępowań koncesyjnych w sprawach rozpowszechniania programów radiowych i telewizyjnych z ustaleniem ewentualnych skutków finansowych będących zobowiązaniami Skarbu Państwa z tytułu bezprawnych działań KRRiT. Celem projektodawców nie jest uruchomienie debaty na temat tego, czy KRRiT stabilizuje rynek mediów, czy stwarza warunki dla jego rozwoju i czy odpowiedziała sobie na pytanie, w jakim kierunku mają się rozwijać media elektroniczne. Czas na odpowiedź na te i wiele innych pytań będzie w momencie debaty nad sprawozdaniem KRRiT. Zgłaszając projekt uchwały, Platforma Obywatelska wyraża chęć, aby NIK pomogła Sejmowi odpowiedzieć na pytanie: jaką cenę płaci podatnik dzisiaj i jaką może zapłacić w przyszłości zarówno za działania KRRiT, odbywające się z rażącym naruszeniem prawa, jak i za zaniechanie pewnych działań. Uważamy, że konieczne jest ustalenie skutków finansowych, jakie mogą wynikać dla Skarbu Państwa w związku z kolejnymi orzeczeniami sądów administracyjnych, uchylającymi lub unieważniającymi rozstrzygnięcia koncesyjne KRRiT. Domagamy się zbadania wprowadzenia przez KRRiT do wydawanych w tym okresie koncesji zapisów zmierzających do zapewnienia jej całkowicie arbitralnej kontroli struktury właścicielskiej nadawców oraz wszystkich transakcji na rynku mediów. Wnosimy również o ustalenie przyczyn, z powodu których kolejne rozstrzygnięcia koncesyjne KRRiT były uchylane. Chodzi nam o ustalenie całej procedury, tego, kto i na jakim etapie popełnił błąd, jak funkcjonował Departament Prawny. Chodzi nam o zbadanie tego, w jaki sposób do takich rozstrzygnięć NSA przyczynili się poszczególni członkowie KRRiT. W tej chwili chciałbym w miarę szczegółowo przedstawić uzasadnienie złożenia takiego projektu uchwały. W wydawanych nadawcom koncesjach pojawiły się zapisy praktycznie oddające 5 członkom KRRiT możliwość decydowania o wszystkich zmianach w strukturze właścicielskiej nadawców. Pragnę podkreślić, że nie chodzi tutaj o transakcje sprzedaży podmiotów medialnych, czy też sprzedaż pakietów kontrolnych w tych podmiotach. Wszyscy wiemy, że ograniczenia w tym zakresie wynikają wprost z ustawy i zawsze były zawarte w wydawanych przez KRRiT koncesjach. Chodzi nam o to, że przedmiotem zgody ze strony KRRiT były wszelkie ruchy kapitałowe, powodujące zmianę w strukturze właścicielskiej powyżej 5 proc. Od jej decyzji zależała możliwość podwyższania kapitału w spółce, możliwość sprzedaży lub zakupu nawet bardzo małych pakietów akcji. Były również skrajne przypadki, w których zgody KRRiT wymagało przewłaszczenie części udziałów w związku np. z zabezpieczeniem kredytu zaciągniętego w banku. Takie zapisy koncesji dawały KRRiT, a w praktyce niektórym jej członkom, możliwość kontrolowania i wpływania na wszelkie transakcje na rynku mediów - np. przez brak zgody KRRiT na jakikolwiek ruch właścicielski lub przez wywieranie nacisku na zainteresowane podmioty, aby zawieranie transakcji przebiegało w żądany przez KRRiT sposób. Podam kilka przykładów, o których informowały media. W numerze z 13 i 14 kwietnia 2002 roku "Rzeczpospolita" donosiła, że podczas zorganizowanej przez nią konferencji pt.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselAleksanderGrad">"Niezależność mediów a interes publiczny" przedstawiciel jednego z nadawców ujawnił, iż Włodzimierz Czarzasty próbował wpłynąć na strukturę udziałowców dwóch lokalnych stacji radiowych, uzależniając od tego wydanie koncesji. Z informacji prasowej wynika, że Włodzimierz Czarzasty zaproponował określone transakcje związane z zakupem stacji. Odpowiadając na te zarzuty, sekretarz KRRiT Włodzimierz Czarzasty oświadczył, iż nie widzi niczego złego w takich rozmowach, gdyż regulator jest po to, by realizował określony kształt rynku, a więc musi wiedzieć, komu przyznaje koncesję. 25 marca 2003 roku "Nowiny Jeleniogórskie" opublikowały rozmowę z Maciejem Strzeleckim - dyrektorem spółki Twoje Radio. Maciej Strzelecki mówi o rozmowie z Włodzimierzem Czarzastym, w której usłyszał, że sprzedaż udziałów spółki "Agorze" spowoduje kłopoty z otrzymaniem koncesji. Udziały zostały sprzedane i koncesja nie została przyznana. 8 kwietnia 2003 roku "Słowo Polskie" oraz "Gazeta Wyborcza" informują o wywieraniu nacisków przez Włodzimierza Czarzastego na Grzegorza Pędzioła, właściciela radia we Wrocławiu, by nie sprzedawał udziałów "Agorze". Wszyscy jesteśmy świadkami mnożących się zarzutów nadawców wobec członków KRRiT. Zarzuty te są związane z niejasnymi procedurami przyznawania koncesji, zwłoką w prowadzeniu procedur koncesyjnych oraz z antagonizowaniem nadawców. Konsekwencją takiego stanu jest np. złożenie przez kilka stacji radiowych zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa przez członków KRRiT, czego efektem jest wszczęcie przez prokuraturę okręgową w Warszawie postępowania w tej sprawie. Z publikacji prasowych wynika, że szereg rozstrzygnięć koncesyjnych w latach 2001-2003 zostało wydanych z naruszeniem prawa lub wręcz z rażącym naruszeniem prawa. 24 października 2002 roku NSA uwzględnił skargę Radia RMF i uchylił wiele postanowień zawartych w wydanej przez KRRiT koncesji. W tym momencie warto zacytować "Gazetę Wyborczą" z 25 października 2002 roku: "NSA porównał działalność KRRiT do nadgorliwego policjanta. Funkcjonariusz może ukarać kierowcę mandatem za przekroczenie dozwolonej prędkości. Czy jednak na tej podstawie może żądać od kierowcy informacji o każdorazowym zamiarze wyjechania samochodem z garażu na ulicę?". NSA stwierdził, że takie żądanie przypominałoby świat, znany z powieści Orwella, w którym najlepszym sposobem zapewnienia wolności jest jej ograniczenie. 25 lutego 2003 roku NSA uwzględnił skargę TV Puls i uchylił decyzję koncesyjną, przyznającą TV 4 częstotliwości w Rzeszowie. Również 25 lutego 2003 roku NSA uwzględnił skargę TV Puls i uchylił decyzję koncesyjną, przyznającą TVN częstotliwość w Suwałkach. 25 listopada 2003 roku NSA uwzględnił skargę Twojego Radia Wałbrzych i uchylił decyzję odmawiającą mu przyznanie koncesji. W tym samym dniu NSA uwzględnił skargę Twojego Radia w sprawie odmowy przyznania mu koncesji w Opolu. 26 listopada 2003 roku "Gazeta Wyborcza" informuje, że rozstrzygając sprawę, NSA uznał, że KRRiT przekroczyła granicę uznaniowości. Stwierdzenia zawarte w decyzji obniżają rangę Krajowej Rady. 25 listopada 2003 roku NSA uwzględnia skargę Radia Eska w sprawie przyznania spółce Eska Nord koncesji w Gdańsku i w Gdyni. 4 grudnia 2003 roku NSA stwierdził nieważność, z powodu rażącego naruszenia prawa, decyzji koncesyjnej przyznania koncesji Radiu Blue Fm w Krakowie.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselAleksanderGrad">5 grudnia 2003 roku "Gazeta Wyborcza" cytuje słowa jednego z członków KRRiT, przywołane w sądzie przez pełnomocnika Radia Blue Fm: "Nie mówię, że pan przegra, ale będzie pan miał boje w Krajowej Radzie. Będę przesuwał, odsuwał, blokował". Padło jeszcze jedno słowo, ale jest ono na tyle brzydkie, że nie będę go cytował Komisjom. 9 grudnia 2003 roku NSA uwzględnił skargę spółki Radio Wawel w Krakowie w sprawie przyznania koncesji w Krakowie Radiu Radiostacja. 26 lutego 2004 roku Wojewódzki Sąd Administracyjny uwzględnił skargę Radia ProKolor w Opolu i unieważnił decyzję przewodniczącego KRRiT w sprawie odmowy przyznania koncesji tej stacji. Przytoczyłem część tego typu spraw, które udało nam się ustalić. Wiele z nich w ogóle nie wpłynęło do NSA, gdyż małe firmy, mali nadawcy nie odwołali się do NSA z obawy przed nieodpowiednim potraktowaniem przez KRRiT. W projekcie uchwały zwracamy się do NIK o ustalenie, kto bezpośrednio odpowiadał za taki stan rzeczy, jakie procedury zostały naruszone i gdzie byli prawnicy i Departament Prawny KRRiT. Chodzi o ustalenie, kto przede wszystkim odpowiada za takie sytuacje. Nie będę mówił o takich konsekwencjach, jak bałagan, chaos i brak pewności nadawców co do polityki państwa w dziedzinie mediów elektronicznych. Na przykład w Krakowie wybuchła "wojna" między Radiem Eska a Radiem Blue FM i w efekcie KRRiT zmuszona była nakazać wyłączenie nadajników obu nadawcom. Nadające od dziesięciu lat w Gdańsku i Gdyni Radio Eska Nord zostało wezwane przez przewodniczącą KRRiT do wyłączenia nadajników. W związku z uruchomieniem Twojego Radia Wałbrzych - w następstwie wyroku NSA - przewodnicząca KRRiT Danuta Waniek zwróciła się z doniesieniem do prokuratury. W tej chwili chciałbym przejść do kwestii ustalenia zobowiązań Skarbu Państwa, będących konsekwencją wadliwych decyzji KRRiT i uchylonych przez NSA oraz zobowiązań, jakie jeszcze mogą się pojawić. Przytoczę kilka przykładów, które potwierdzają, że mogą pojawić się takie roszczenia względem Skarbu Państwa. 9 października 2003 roku "Rzeczpospolita" donosi: "RMF chce odszkodowania. Swoje straty to radio oceniło na razie na kwotę 20 mln zł, ale szacuje, że do końca siedmioletniej koncesji wzrosną one do 100 mln zł". Następnego dnia /10 października ub. roku/ "Gazeta Wyborcza" zadała pytanie: czy dojdzie do lawiny roszczeń nadawców? Jeśli RMF wygra w procesie sądowym, to może dojść do fali pozwów od innych nadawców. Złożenie pozwu zapowiedziało Radio Blue FM w Krakowie, Twoje Radio Wałbrzych, a także Radio ProKolor w Opolu. KRRiT jest organem konstytucyjnym i wyłącznie Sejm może zdecydować o przeprowadzeniu kontroli jej działalności przez NIK. Jedynie NIK posiada instrumenty, procedury i siły pozwalające skontrolować działanie Krajowej Rady pod względem legalności, gospodarności, celowości i rzetelności. Wobec licznych informacji i wyroków sądowych - w opinii klubu PO - kontrola funkcjonowania tego organu jest absolutnie niezbędna, i to w trybie natychmiastowym. Na dwie godziny przed rozpoczęciem posiedzenia miałem możliwość zapoznania się z informacją przedłożoną przez KRRiT. Z tego materiału wynika, że w KRRiT wszystko jest w porządku i zdarzają się jedynie jakieś pojedyncze, marginalne przypadki. Moim zdaniem, ta odpowiedź Krajowej Rady jest żenująca. Połączone Komisje powinny w sposób zdecydowany zareagować na taki sposób odpowiadania. Z informacji KRRiT wynika, że nie ma potrzeby kontroli, gdyż wszystko jest dobrze. Skoro jest tak dobrze, to dlaczego KRRiT boi się kontroli?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanByra">Otwieram debatę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Chciałbym zapytać przedstawiciela wnioskodawców o to, czy te sprawy nie były omawiane podczas dorocznych debat sejmowych na temat sprawozdań KRRiT. Uważam, że poważnym nadużyciem ze strony kilkunastu posłów jest mówienie w tytule uchwały o bezprawnych działaniach KRRiT. Bardzo proszę o uzasadnienie takiego sformułowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoslankaBarbaraMarianowska">Na s. 4 informacji KRRiT przeczytałam, że projektodawcy uchwały nie powołują się na żadne dane dotyczące przebiegu postępowań koncesyjnych, że powinni się zająć analizą materiałów. Uważam, że ton tego stanowiska jest niedopuszczalny. Przychylam się do oceny sytuacji, jaką zaprezentował pan poseł Aleksander Grad. Uważam, że jedynie NIK jest w stanie sprawdzić to, o czym mówi w swoim stanowisku pani przewodnicząca Danuta Waniek. Dla członków Komisji do Spraw Kontroli Państwowej niebagatelne znaczenie ma sprawdzenie realizacji wykonania danych, które corocznie KRRiT przedstawia Sejmowi do analizy. Kontrola NIK jest ze wszech miar zasadna, uprawniona i dlatego będę popierała przedstawiony projekt uchwały.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Przywilejem Sejmu jest kierowanie swojej woli kontroli na wszelkie instytucje państwa polskiego, w tym i na KRRiT. Co roku uczestniczę w posiedzeniach Sejmu, na których jest prezentowane sprawozdanie KRRiT. Rokrocznie przeglądam również sprawozdanie NIK z realizacji ustawy budżetowej w zakresie KRRiT. Nie jest tak, że KRRiT jest "udzielnym królestwem", które w państwie polskim jest poza jakąkolwiek kontrolą. Nieuzasadnione jest więc stwierdzenie, że dzieje się tam jedynie bezprawie. Wydaje mi się, że warto liczyć się ze słowami - nawet przy formułowaniu tytułu uchwały. Nie uważam jednak, że nie powinniśmy tego organu konstytucyjnego poddać bardziej szczegółowej analizie NIK. Chciałbym zadać wnioskodawcom następujące pytanie. Czy za tym projektem uchwały stoi ich wyłącznie dobra wola i pragnienie dbałości o interes państwa polskiego, czy też "grupa trzymająca władzę inaczej"? Mam nieodparte wrażenie, że właśnie tak jest, tzn. projektodawcy reprezentują pewne środowiska, żywotnie zainteresowane innym działaniem KRRiT w zakresie przyznawania koncesji. To moje wrażenie opiera się na posądzeniu o stanie na straży pewnego prywatnego interesu, a nie interesu państwa polskiego w zakresie ładu medialnego. Przykłady podawane przez pana posła wnioskodawcę jasno pokazują nawet obszar tej prywatności. Nie uchylam się od woli przeprowadzenia kontroli NIK tej przestrzeni działania KRRiT, jeśli przybliży to nam szczegóły działania tego ważnego organu państwa. Jestem jednak przeciwny wykorzystywaniu instrumentu państwa do prywatnej inicjatywy i do prywatnej wojny.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Mam wątpliwości odnośnie do tego, czy stosowne jest nazwanie NSA "grupą trzymającą władzę inaczej". Być może pan poseł Antoni Stryjewski miał mało czasu i nie zapoznał się z materiałami i ad hoc formułował swoje myśli. Być może pan poseł chciał coś udowodnić, ale nie bardzo wiem, co. Przypomnę, że projekt uchwały zrodził się na skutek informacji o uchylaniu lub zaskarżaniu decyzji KRRiT przez NSA, czyli niezależną władzę sądowniczą. Wyroki NSA mogą skutkować stratami Skarbu Państwa. Jeśli ci, którzy posłużą się tymi wyrokami, wystąpią o odszkodowanie, to mogą go oczekiwać z pieniędzy wszystkich podatników. Mówię to po to, by wyjaśnić intencje, jakie przyświecały projektodawcom uchwały. Oczywiście grupa posłów nie ma talentów detektywistycznych. Kiedyś w tej Komisji pracował pan poseł Krzysztof Rutkowski i gdybyśmy go poprosili, to być może by nam pomógł. Nie mamy jednak możliwości detektywistycznych i nie jesteśmy przekonani o tym, czy upublicznione przez media przypadki są wszystkimi przypadkami błędnych, wydawanych z naruszeniem prawa, decyzji koncesyjnych KRRiT. Jeśli chcemy ten proces zbadać obiektywnie, to upoważnionym do tego organem jest NIK. Właśnie dlatego składamy wniosek o przeprowadzenie takiej kontroli przez NIK. Pan przewodniczący Zdzisław Kałamaga zapytał, czy wnioskodawcy przysłuchują się debatom Sejmowym. Przysłuchują się i wiedzą z nich dokładnie tyle, ile wiemy w tej chwili. W poszczególnych sprawozdaniach być może ujawnione są przypadki sporów wokół koncesji i podczas debaty KRRiT przedstawia takie argumenty, jakie w tej chwili przedłożono nam na piśmie. Nie skutkuje to żadnymi konsekwencjami, żadnymi sankcjami. Po prostu wysłuchujemy tej argumentacji i rozchodzimy się. Tymczasem wnioski pokontrolne NIK mogłyby zaowocować oprawą procedur, lepszą interpretacją ustawy albo takimi zapisami w nowej ustawie medialnej, które wyeliminują część tych zagrożeń, co leży w interesie także KRRiT. W tym tkwi różnica między corocznymi debatami nad sprawozdaniem KRRiT a procedurą, której uruchomienia oczekujemy od Sejmu. Z tej procedury mogą wynikać konkretne wnioski i być może ta procedura pomoże KRRiT zająć stanowisko bądź wprowadzić zasady, które chroniłyby ją przed niekorzystnymi wyrokami NSA. Nie ulega wątpliwości, że za decyzje koncesyjne odpowiada zespół koncesyjny, a jego posiedzenie prowadzi sekretarz KRRiT. Sądzę, że to również jest tematem, którym mogą zająć się kontrolerzy NIK. Pragnę powtórzyć, że jedynie NIK jest w stanie obiektywnie zbadać wszelkie okoliczności towarzyszące procesowi koncesyjnemu. Ich zbadanie może usunąć nieprawidłowości i pomóc KRRiT, a także wprowadzić pewne regulacje w tworzonej nowej ustawie medialnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselTadeuszGajda">Poprzez komisję zajmującą się tzw. aferą Rywina mogliśmy na żywo oglądać to, jak pracowała KRRiT i jej biura. Mam nadzieję, że można to mówić z użyciem czasu przeszłego. Dotyczyło to innego okresu czasu i innych ludzi. Napływa do mnie dużo wniosków o interwencję - szczególnie od małych nadawców. Małe radio nie chce wchodzić w konflikt z KRRiT, nie chce podejmować tematu w taki sposób, w jaki robią to wielcy nadawcy. Ci mali nadawcy czekają na finał sprawy Lwa Rywina. Nie chcę być złym prorokiem, ale wtedy będziemy mieli do czynienia z lawiną oskarżeń pod adresem KRRiT w związku z odebraniem, nieodnowieniem koncesji lub w związku z tym, że nadawcom proponowano różne rzeczy. Dzisiaj ludzie boją się o tym mówić i dlatego nie mam czegoś, co mógłbym przedłożyć na piśmie. Widzieliśmy, co przedstawiali świadkowie przed Komisją Śledczą. KRRiT jest instytucją, będącą jakby państwem w państwie, a niektórzy jej przedstawiciele stawiali się ponad prawem. Mam nadzieję, że w sądzie wyjaśni to sprawa tzw. afery Rywina. NIK powinien przyjrzeć się działaniom KRRiT, gdyż powtarzam, że będziemy mieć do czynienia z lawiną wniosków owych małych nadawców, którym nawet składano propozycje finansowe. Dzisiaj ci ludzie się boją, gdyż dorobek całego życia zainwestowali w radio, którego nadawanie wstrzymuje się bez podania zrozumiałych powodów. Powtarzam, że miały miejsce także propozycje finansowe. W dostępny mi sposób próbowałem komunikować się z przedstawicielami KRRiT, ale oczywiście nie przyniosło to żadnego rezultatu. Myślę, że jest już najwyższy czas, aby NIK zajęła się tymi sprawami.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselJanByra">Przypominam, że podobnie jak dziennikarz pan poseł ma prawo chronić źródło informacji. Jeśli ludzie coś mówią panu posłowi, to należy ich prosić o przekazanie takich informacji, gdyż nie zostaną podane do prasy ani do sądu.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselTadeuszGajda">Dzisiaj ludzie nie wierzą nawet posłom.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselJanuszKrason">Uwaga do wypowiedzi pana posła Tadeusza Gajdy. Odnoszę wrażenie, że zawsze jest się rozgoryczonym wtedy, gdy występuje się o określoną korzyść, tzn. z zamiarem prowadzenia działalności gospodarczej, a nie uzyskuje się tego na skutek określonej procedury. Można by więc założyć, że ci, którzy w procesach koncesyjnych nie osiągnęli zamierzonego celu, są zawiedzeni, zgorzkniali i mają pretensje. Bądźmy rozsądni i uważni w takich sprawach, aby rzeczywiście nie wywołać lawiny często nieuzasadnionych pretensji. Jeśli jednak pan poseł Tadeusz Gajda posiada informacje i dowody na to, że popełniono przestępstwo, to te fakty należy podać prokuratorowi, który się tym zajmie i będzie ścigał przestępców, jeśli tacy rzeczywiście są. Nie wikłajmy w te sprawy NIK, która nie może przecież zastępować prokuratora i innych organów Rzeczypospolitej. Chciałbym nieco szerzej odnieść się do rozpatrywanego projektu uchwały. Solidaryzuję się z tym, co powiedział w tej sprawie pan poseł Antoni Stryjewski. Myślę, że intencja tej uchwały nie ma charakteru merytorycznego, lecz polityczny. Jako członek Komisji do Spraw Kontroli Państwowej byłbym bardzo ostrożny w podjęciu decyzji o zleceniu NIK tej politycznej kontroli. Pragnę powiedzieć, że w efekcie niepełnej dyskusji "wpakowaliśmy NIK na minę", zlecając jej kontrolę raportu otwarcia ministra Skarbu Państwa. Do dzisiaj sytuacja jest trudna, dwuznaczna, a angażując Izbę w politykę, nadwerężyliśmy sytuację NIK jako niezależnego, niezawisłego organu. Zgodnie z obowiązującym prawem KRRiT jest instytucją ponoszącą odpowiedzialność za swoją działalność przed Sejmem RP. Z przedłożonej informacji wynika, że ponad 200 koncesji zostało przyznanych w toku normalnych procedur. Jedynie 4 z nich budziły wątpliwości. Myślę, że w Polsce jest wiele urzędów i instytucji, które wykonując swoje obowiązki, mają do czynienia z postępowaniami przed NSA i przegrywają sprawy. Bądźmy ostrożni w formułowaniu zdań stwierdzających, że Skarb Państwa stracił określone kwoty z tytułu bezprawnych działań KRRiT. Bądźmy ostrożni w wikłaniu NIK w kolejne polityczne przedsięwzięcia. Uważam, że ta uchwała jest nieuzasadniona. Być może należy rozważyć zlecenie NIK przeprowadzenia kontroli w KRRiT, ale na pewno nie w obszarze, o którym mówi projekt uchwały i nie z zaproponowanym tytułem uchwały. Składam wniosek o odrzucenie projektu uchwały w pierwszym czytaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselTadeuszSamborski">Nie mam żadnych powodów do tego, by być adwokatem KRRiT, ale nie zgadzam się z argumentacją przedstawioną w toczącej się dyskusji. Do tak sformułowanego stanowiska musimy mieć zupełnie inne dane wyjściowe. Musimy mieć świadomość, że PO chce mieć właśnie te punkty polityczne. Na pewno jest także warstwa merytoryczna, ale przecież co roku przyjmowaliśmy sprawozdania KRRiT. Czy te niepokojące zjawiska objawiły się dopiero w tej chwili? Trudno mi się pogodzić z powstałym wrażeniem, że KRRiT jest zbiorowiskiem ludzi, którzy jedynie popełniają przestępstwa. Krajowa Rada jest organem kształtowanym przez Sejm. Sprawy poruszane w projekcie uchwały potraktujmy rozważne i ostrożnie. Czy NIK kiedykolwiek kontrolowała działalność tego organu? Czy ma jakieś niepokojące przesłanki i sygnały? Ja również interesuję się "wyrzucaniem pieniędzy w błoto" w innym resorcie - w resorcie spraw zagranicznych. Nie widzę jednak szczególnego zainteresowania NIK np. sprawą budowy ambasady w Berlinie i kwestią wielu nieuzasadnionych wydatków. Być może projektodawcy uchwały mają rację, ale specjaliści powinni się zastanowić nad kwestią sformułowania naszej gotowości do podjęcia procesu kontroli. Uchwała jest bardzo zobowiązującym stanowiskiem i do jej podjęcia musielibyśmy mieć znacznie więcej przesłanek i podstaw. Uchwała nie może być podjęta jedynie na podstawie opracowanego elaboratu, nie uwzględniającego różnych aspektów tej sprawy. Zachęcam do stonowania stanowiska wyrażonego w projekcie uchwały.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoslankaBarbaraMarianowska">Jako członek Komisji do Spraw Kontroli Państwowej czuję się zażenowana i zbulwersowana wypowiedzią pana posła Janusza Krasonia, gdyż pan poseł mija się z prawdą. Na "minę" nadziała się Komisja, dopuszczając do konfrontacji ministra skarbu państwa z prezesem NIK, co zostało udokumentowane i szeroko omawiane w mediach. Odnośnie do sprawozdań KRRiT chciałabym posłużyć się pewną analogią. Corocznie przedkładane są sprawozdania z wykonania budżetu państwa, a mimo to NIK dokonuje jego analizy i kontroli. Ocena NIK stanowi absolutorium dla rządu. Nie róbmy sprawy politycznej z czegoś, co jest normalną dziedziną funkcjonowania w demokratycznym państwie prawnym, w którym istnieje kontrola parlamentarna. Jest ona realizowana przez funkcje sejmowej Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Nie róbmy polityki z czegoś, co się nazywa zwykłym badaniem przebiegu procesów koncesyjnych. Nie szukajmy "diabła" w czymś, w czym go nie ma. NIK to pracownicy o wysokich kwalifikacjach i absolutnie apolityczni, o czym świadczy fakt, że nie mogą należeć do żadnej partii politycznej. Proszę nie sugerować, że wykonanie kontroli będzie jakąś konfrontacją polityczną. Taka sugestia jest niestosowna i ubliżająca - zwłaszcza członkom sejmowej Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Poczuwam się do obowiązku, by odpowiedzieć pani posłance Iwonie Śledzińskiej-Katarasińskiej, ponieważ poddała w wątpliwość moje przygotowanie. Pragnę powiedzieć, że przeczytałem przedłożony nam materiał. Pamiętam również inne dokumenty, z którymi zapoznałem się w ciągu 3 lat pracy w Sejmie. Jestem więc przygotowany do dyskusji i moje słowa nie wynikają z nieprzygotowania. W projekcie uchwały podawane są przykłady rozstrzygnięć NSA. W posiedzeniu uczestniczy osoba, prezydent jednego z dużych miast polskich, która była poddawana osądowi NSA w podobnej sprawie. Może nam powiedzieć o tym, że różne oddziały NSA wydawały różne wyroki. Nie jest więc tak, że NSA jest nietykalną "świętą krową". Są tam ludzie, którzy różnie interpretują prawo. Być może Naczelnym Sądem Administracyjnym należałoby zainteresować NIK, by nie dochodziło do takich sytuacji, że w konkretnej sprawie 2-3 oddziały NSA wydają różne wyroki. Podkreślam, że moim celem nie jest podważenie kompetencji NSA. Sprawa jest bardzo delikatna. Jeśli wnioskodawcy konstruują projekt uchwały w sposób polityczny i interesowny, to można się spodziewać, że dobra ocena NIK będzie oprotestowana jako ocena polityczna. Przeciwstawiam się instrumentalizowaniu działań zarówno Sejmu, jak i NIK, chociaż opowiadam się za przeprowadzeniem kontroli w KRRiT, jeśli do tej pory jej nie było. Oczywiście bez kontekstu politycznego i kontekstu jakichś interesów. Wyjaśniam pani posłance Iwonie Śledzińskiej-Katarasińskiej, że "grupa trzymająca władzę inaczej" to nie grupa sędziów NSA, chociaż oni również mają różne zdania na tę samą sprawę - w zależności od miejsca siedzenia. Możemy domniemywać, że sąd coś orzeknie, ale na razie jest to tylko nasze domniemanie. Dopóki nie ma prawomocnego wyroku, to powinniśmy powstrzymywać się od szermowania argumentem na korzyść jednej strony.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselJanByra">Przypominam, że wyroki NSA nie są obowiązującą wykładnią prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoslankaElzbietaWieclawskaSauk">W jaki sposób wytłumaczymy osobom czytającym sprawozdanie z naszego posiedzenia to, że ze względu na ostrożność w postępowaniu w takich sprawach Komisje odrzuciły wniosek o przyjęcie projektu uchwały w sprawie kontroli NIK w KRRiT? NIK ma prawo do kontroli państwowych instytucji. Jeśli są jakieś podejrzenia, że jakiekolwiek decyzje KRRiT były niewłaściwe, to dlaczego mamy działać nad wyraz ostrożnie? Nie widzę powodu dla takiego ostrożnego postępowania. NIK jest po to, by kontrolowała takie sprawy. Uważam, że skompromitujemy się w momencie przyjęcia wniosku o odrzucenie tego projektu uchwały.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Prosiłem, by ktoś z posłów wnioskodawców odpowiedział na pytanie, skąd wiadomo, że działania KRRiT są bezprawne. Chciałbym zadać pytanie prezesowi NIK. Jeśli ta grupa posłów w normalnym trybie skierowałaby prośbę do prezesa NIK o skontrolowanie spornych, budzących wątpliwości spraw podmiotów, które nie otrzymały koncesji, to czy NIK wszczęłaby taką doraźną kontrolę? Chciałbym się odnieść do wypowiedzi pani posłanki Barbary Marianowskiej. Członkowie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej doskonale pamiętają to, z jak ogromną zaciekłością i drżącymi głosami mówiliście państwo o tzw. raporcie otwarcia i wciągnęliście NIK w grę, która była poważnie skomentowana przez poważne media - także i w sposób polityczny. Komisja Skarbu nie przyjęła tego raportu otwarcia, a my już się tym nie zajmowaliśmy, by nie "odgrzewać starych kotletów". Efekty są mizerne, gdyż nie chodziło o to, by złapać króliczka, lecz by go gonić. W państwie prawnym, przy funkcjonowaniu parlamentu, który powołuje prezesa NIK, a także swoich przedstawicieli do KRRiT, nie może być tak, by za każdym razem w debacie nad uchwałą Sejmu stwarzać wrażenie, że w KRRiT jest kolejna grupa podtrzymująca władzę grupie, która ją trzyma. Chodzi o wywołanie wrażenia, że owa grupa w KRRiT działa permanentnie i niezgodnie z prawem. Nie sądzę, że podczas debaty posłowie z opozycji będą pokazywali prawidłowe działania KRRiT. Skupią się wyłącznie na działaniach nieprawidłowych, co zrobi określone polityczne wrażenie. Jesteśmy politykami i wiemy, jak to się robi. Jako wiceprzewodniczący Komisji do Spraw Kontroli Państwowej chciałbym zapewnić, że będę robił wszystko /i namawiam do tego członków Komisji/, aby nie wciągać NIK w kolejne gierki polityczne. Pan poseł Antoni Stryjewski ma rację, mówiąc, że temat jest bardzo delikatny, co wcale nie oznacza, że w normalnym trybie NIK nie może zaplanować tego typu kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselJacekSauk">Jeśli mówimy o polityce, to pragnę zauważyć, że właśnie wystąpienie mojego przedmówcy jest wzorem wystąpienia politycznego. Panu posłowi Tadeuszowi Samborskiemu chciałbym powiedzieć, że w poprzedniej kadencji byłem wiceprzewodniczącym senackiej Komisji Kultury i Senat za każdym razem odrzucał sprawozdanie KRRiT. NIK jest instytucją, która ma fotografować rzeczywistość, co na pewno potwierdzi pan prezes Zbigniew Wesołowski. Nic nie stoi na przeszkodzie, abyśmy zlecili jej sfotografowanie rzeczywistości w KRRiT. Jeśli część z nas poprze projekt tej uchwały, to wówczas może być odebrana jako uchwała polityczna. Jeśli poprze ją cała Komisja, to wtedy nie będzie mieć takiego wymiaru. Myślę, że rozwaga Komisji doprowadzi do zlecenia NIK kontroli KRRiT. Apeluję o to, byśmy nie dzielili się w tej kwestii, gdyż wynik takiej kontroli nie będzie wynikiem politycznym, lecz efektem pracy doskonałych fachowców.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselJanByra">Nie widzę więcej zgłoszeń. Odnoszę wrażenie, że nie wszyscy dokładnie przeczytali informację, przedłożoną przez KRRiT. Gdy przeczytałem projekt uchwały, to w pierwszej chwili uznałem, że taka uchwała jest potrzebna, gdyż posłom potrzebna jest rzetelna informacja na ten temat. Gdy sięgnąłem do materiału przedstawionego przez przewodniczącą KRRiT, to okazało się, że są w nim podane i przeanalizowane wszystkie detale. W takiej sytuacji trudno mi będzie znaleźć argument na rzecz tej kontroli, gdyż informacja KRRiT wyjaśnia wszystkie kwestie - prawne i merytoryczne. Posługujecie się państwo argumentami, iż słyszeliście, że jakiś członek KRRiT używał środków pozaprawnych, a przecież każdy z posłów wie, co w takiej sytuacji powinien uczynić. Kilka pytań szczegółowych do wnioskodawcy - pana posła Aleksandra Grada. W tytule uchwały znajduje się zwrot: "z ustaleniem ewentualnych skutków finansowych". NIK nie ustali ewentualnych skutków finansowych, gdyż o tych skutkach zdecyduje wyrok sądu, a nie wynik kontroli. Proszę sięgnąć do informacji przedłożonej przez panią przewodnicząca Danutę Waniek. Zgłoszone są roszczenia w dwóch przypadkach. Zgłosiły je dwie firmy, ale o ich zasadności nie zdecyduje kontrola NIK, lecz wyrok sądu. W tej chwili nie ma ani jednego prawomocnego wyroku sądu, który obciążałby budżet państwa. W treści projektu uchwały znajduje się stwierdzenie, iż KRRiT poddaje arbitralnej kontroli strukturę właścicielską nadawców i wszystkie transakcje na rynku mediów. Proszę sięgnąć do ustawy o radiofonii i telewizji. Jest to ustawowy obowiązek tego organu. Nie można czynić zarzutów z powodu wykonywania obowiązków ustawowych. Nie rozumiem, dlaczego niektórzy posłowie bagatelizują coroczne sprawozdanie KRRiT. Ten obszerny dokument zawiera szczegółowe informacje o procesie koncesyjnym i o zgłaszanych protestach. Gdybym nie przeczytał przedłożonego przez KRRiT materiału, to z absolutnym przekonaniem podpisałbym się pod wnioskiem projektodawców uchwały. Moim zdaniem, przedstawiona informacja wyczerpująco odpowiada na pytania, a w dodatku odrzuca znajdujące się w tle projektu zarzuty. Najpóźniej za kilka tygodni Sejm otrzyma coroczne sprawozdanie KRRiT. Wówczas Sejm, Senat i Prezydent RP dokonają jej oceny. Mamy do tego prawny instrument. Jeśli dzisiaj podejmiemy decyzję wspierającą projekt uchwały, to nie sadzę, by w ciągu dwóch tygodni NIK była w stanie przeprowadzić szczegółowe badanie, by móc nam przekazać wyniki przed przedstawieniem rocznego sprawozdania KRRiT. W tej chwili proszę pana posła Aleksandra Grada o odniesienie się do zadanych pytań i uwag, a następnie poproszę panią przewodniczącą Danutę Waniek o odniesienie się do zarzutu o nieprawdziwości przedstawionej informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselAleksanderGrad">Pan przewodniczący Zdzisław Kałamaga pytał, czy brałem udział w debatach na temat sprawozdań KRRiT. Oczywiście, uczestniczyłem w tych debatach i zawsze brakowało mi niezależnej, przeprowadzonej przez NIK, analizy, odpowiadającej na pytanie, na które to sprawozdanie nigdy nie odpowiadało. Ten, kto pisze sprawozdanie, zawsze robi to ze swojego punktu widzenia i zawsze się wybiela. Po prostu taka jest zasada. Nie ma zewnętrznej instytucji, która poprzez swoich fachowców mogłaby stwierdzić, jak jest naprawdę. Właśnie z tego m.in. powodu jest potrzeba zrobienia takiej analizy przez NIK. Mam wrażenie, że czytając tytuł uchwały, większość posłów nie do końca rozumie istotę tego zlecenia dla NIK. W tytule jest mowa o ustaleniu ewentualnych skutków finansowych, będących zobowiązaniami Skarbu Państwa z tytułu bezprawnych działań, które wynikają m.in. z wyroków NSA. Jeżeli pan przewodniczący Zdzisław Kałamaga uważa, że trzeba tutaj dokonać jakiegoś doprecyzowania, to oczywiście jest to możliwe. Można np. wprowadzić zwrot: "uznanych za bezprawne". Pragnę zauważyć, że uchwała oprócz tytułu ma także treść. Proszę czytać również jej treść, a nie wyciągać wnioski wyłącznie na podstawie lektury tytułu. W treści uchwały został zapisany szeroki katalog spraw, które powinny być przedmiotem kontroli. Pan przewodniczący Jan Byra nie ma racji, mówiąc, iż z ustawy wynika wprost to, że KRRiT ma analizować strukturę właścicielską nadawców. To nie wynika z ustawy. KRRiT ma decydować o wyrażeniu zgody na zmianę właściciela, na przejęcie przez kogoś pakietu kontrolnego. KRRiT w zezwoleniach dopisała wymóg, że musi wyrazić zgodę na zmianę kapitałową powyżej 5 proc. Właśnie w tym tkwi ogromna patologia, o czym już mówił pan poseł Tadeusz Gajda. Dotyczy to zwłaszcza małych nadawców. Właśnie tam zawierano znajomości i tam odbywały się prywatne rozmowy i tam miały miejsce drobne szantaże - dwu albo jednoznaczne. Z treści uchwały wynika, że należy zbadać cały ten proces. Oprócz podanych przez nas 9 przypadków może być ich jeszcze 20 lub więcej. Ktoś powie, że stracił, ponieważ nie pozwolono mu sprzedać 15 proc. udziałów albo do roku wydłużono wyrażenie zgody na zastawienie w banku 20 proc. udziałów, by móc wziąć kredyt i rozwijać radio. Nie znajdziemy tego w żadnym sprawozdaniu KRRiT. Istota sprawy polega na zbadaniu tych kwestii przez NIK, która jest narzędziem kontrolnym Sejmu. Powinnością posłów jest zlecanie takich zadań NIK. Trzeba przypomnieć, że NIK robiła już takie badania - z dobrym skutkiem również dla KRRiT. Nie rozumiem słów: "grupa trzymająca władzę inaczej". Rozumiem, że pan poseł Antoni Stryjewski podpisuje się pod naszym wnioskiem. Czy oznacza to, że pan poseł zapisuje się do tej grupy? Padały stwierdzenia mówiące o tym, że mamy do czynienia z delikatną sprawą i trzeba postępować bardzo ostrożnie. Z czym mamy postępować ostrożnie? Jeśli NSA w kilku sprawach orzekł, że wydano decyzję z ewidentnym naruszeniem prawa, to czy do tego mamy podchodzić ostrożnie? Pan poseł Tadeusz Samborski mówił o tym, że musimy mieć więcej przesłanek. W ten sposób pan poseł proponuje efekt błędnego koła.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PoselAleksanderGrad">Prosimy NIK o zbadanie tych działań właśnie po to, by mieć przesłanki do jakichś dalszych decyzji. Będą to przesłanki pochodzące z instytucji niezależnej, jaką jest NIK. Uzyskanie rzetelnej odpowiedzi powinno być w interesie KRRiT.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselJanByra">Proszę panią Danutę Waniek - przewodniczącą KRRiT, o zabranie głosu</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">KRRiT z całą powagą odniosła się do wniosku grupy posłów z Platformy Obywatelskiej. Chociaż mieliśmy niewiele czasu na przygotowanie odpowiedzi, to zespół dyrektorów Krajowej Rady zrobił wszystko co mógł, by w ciągu 6 dni dostarczyć państwu pełną informację na temat zadany we wniosku. W informacji odpowiadamy na kwestie, które zostały podniesione przez wnioskodawców. Pan poseł występujący w imieniu wnioskodawców ma racje mówiąc, że nie byłby to pierwszy przypadek kontrolowania przez NIK pewnych spraw wskazanych przez Sejm. Kiedyś KRRiT była kontrolowana w sprawie Radia Maryja. Byłam wówczas członkiem Sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu. Grupa posłów zarzuciła KRRiT, iż dokonano nadużyć wobec tego radia i jest ono dyskryminowane. NIK przeprowadziła dość intensywną kontrolę kwestii stosunku KRRiTdo wszelkich wniosków i inicjatyw Radia Maryja w latach 1993-1997. Z dokumentów wynika, że ta kontrola zakończyła się dla KRRiT pozytywnie. W kontekście tej sprawy ciekawe jest dla mnie coś innego. Pamiętam wystąpienie pani posłanki Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej, która była przeciwna dokonywaniu takiej kontroli. Pani posłanka posługiwała się argumentacją mówiącą o tym, że KRRiT jest organem niezależnym o randze konstytucyjnej. Zachęcam wszystkich do lektury stenogramów z posiedzeń Sejmu, które pod tym względem są bardzo pouczające. Pokazują, jak zmienia się punkt widzenia być może w zależności od tego, kto kieruje KRRiT. Przypomnę, że tę funkcję pełnię od roku i objęłam ją w wyniku działania sejmowej Komisji Śledczej, podejmującej swoją aktywność w sprawie tzw. afery Rywina, na wniosek większości parlamentarnej. Przysłuchując się dzisiaj pewnym wypowiedziom, zastanawiam się nad tym, czy chodzi o to, że rozpatrując wnioski koncesyjne KRRiT postępuje nierzetelnie, nielegalnie, niesolidnie, czy też chodzi o przedłużenie postępowania przed sejmową Komisją Śledczą i o zajęcie się m.in. zachowaniem jednego z członków KRRiT. Dzisiaj było aż nadto argumentów na to, że ktoś zachował się w sposób niewłaściwy, ale chciałabym bardzo prosić o to, by informacji prasowych na ten temat nie przekładać, nie utożsamiać z wewnętrznym postępowaniem koncesyjnym KRRiT. Z przedłożonego materiału można się dowiedzieć, jakie są proporcje przegranych spraw w stosunku do całości spraw przez nas rozstrzygniętych. Zapewne nie ma takiej instytucji administracyjnej, która nie przegrałaby procesu w NSA i byłaby pod tym względem idealnie "czysta". My też czasem przegrywamy, zwłaszcza że orzecznictwo NSA w naszych sprawach jest niejednolite. Bardzo proszę pana posła wnioskodawcę o to, by z góry nie zakładał, że KRRiT jest przeciwna kontroli NIK. Poddamy się każdej kontroli. Co roku NIK przychodzi do nas na ogólnych zasadach i w tej chwili również trwa kontrola dotycząca wykonania budżetu. Nie obawiamy się kontroli NIK w jakimkolwiek wymiarze. Poddamy się również kontroli naszego wewnętrznego postępowania w procesach koncesyjnych. Z otwartą przyłbicą przyjmujemy każdą państwa decyzję. Chciałabym odnieść się do sposobu zbierania informacji na temat postępowania w procesie koncesyjnym.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Z wypowiedzi przedstawiciela wnioskodawców można wnosić, że pan poseł opiera się jedynie na publikacjach prasowych. Ja również mam swoją historię w tych publikacjach. W ostatnich miesiącach bardzo często nie byłam w stanie sprostować różnych informacji, nawet takich, które wiodły mnie do prokuratury, abym odpowiadała na pytanie: dlaczego garbu na plecach nie noszę, ponieważ gazeta napisała, że go mam. Przez dziesięć lat byłam posłem i w bardzo trudnych sytuacjach zbierałam informacje nieco inaczej. Nie opierałam się na publikacjach prasowych, gdyż posłowie mają wszelkie możliwości zdobywania rzetelnych informacji - poprzez zapytania, interpelacje poselskie itd. Wątpliwe jest formułowanie pewnych, bardzo brzemiennych pod względem politycznym sądów jedynie na podstawie publikacji prasowych. Oczywiście, każdy bierze odpowiedzialność za to, co mówi. Myślę, że pan poseł Tadeusz Gajda był świadomy tego, co mówi, gdy informował Komisję o tym, że za pewnymi decyzjami koncesyjnymi kryły się żądania finansowe. Panie pośle, to jest pomówienie. Pracuję w KRRiT od 2 lat, a od roku stoję na czele tego organu. Jeżeli pan poseł ma jakikolwiek dowód na ten temat w odniesieniu do członków i pracowników KRRiT, to bardzo proszę o to, by pan poseł poszedł z tym materiałem do prokuratury. Niech pan poseł nie zachowuje się tak jak inni posłowie, którzy np. wiedzieli o tzw. łapówce Rywina. Dzisiaj zarzuca się im, że z tą informacją nie udali się do prokuratury. Myślę, że z takiego doświadczenia każdy musi wyciągnąć wnioski na swój użytek. Apeluję do pana posła o to, by o takich znanych mu faktach poinformował prokuraturę. Wypowiedzi, które nie znajdują potwierdzenia w jakimś materiale dowodowym, są zwyczajnym pomówieniem, o czym pan poseł chyba powinien wiedzieć. Mówię dość emocjonalnie, ponieważ jestem członkiem KRRiT i to, co mówił pan poseł, również mnie dotyczy. Nigdy nie stałam w obliczu takiej sytuacji, bym z jakimkolwiek nadawcą komercyjnym bądź społecznym rozmawiała na temat przyznania koncesji w kategoriach korzyści finansowych, jakie mogę odnieść z tego tytułu. To, co powiedział pan poseł, dotknęło w jakiś sposób również i mnie. Co roku przedkładamy Sejmowi szczegółowe sprawozdanie, dotyczące działalności koncesyjnej, a więc nie jest tak, że nie dostarczamy szczegółowych informacji na ten temat. Powszechna jest wiedza o tym, że w ostatnich latach rynek mediów elektronicznych został poddany takiej samej recesji jak cała nasza gospodarka. Skutkiem tego zjawiska było zwijanie się rynku reklam...</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselJanByra">Przepraszam, ale bardzo proszę o umożliwienie wypowiedzi pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Nie wiem, czy w tej chwili mam relacjonować treść naszej dość komplementarnej informacji. W praktyce postępowania koncesyjnego spotykamy się z pewnym problemem. NSA prowadzi kontrolę sądową nad postępowaniem przed KRRiT i zachowuje się różnie w różnych wyrokach. Zarzuca nam się to, że spodziewamy się informacji o ruchach kapitałowych wewnątrz jakiejś grupy kapitałowej, a innym razem nam się na to zezwala. Uważa się to za sprawę oczywistą, gdyż KRRiT jest regulatorem, którego obowiązkiem jest obserwowanie rynku i np. udzielanie posłom odpowiedzi na pytanie, czy nie dochodzi do sytuacji, w której ktoś zyskuje pozycję dominującą, do zjawiska, które moglibyśmy określić mianem koncentracji kapitału. W tym względzie orzecznictwo NSA jest zróżnicowane. Pan poseł wnioskodawca wielokrotnie podniósł kwestię ewentualnych strat Skarbu Państwa. Dotyczy to sprawy z powództwa Radia RMF. Ten nadawca zaplanował sobie taki proces, choć nie wiem, z jakiego powodu. Oparł się na innym, jeszcze nie rozstrzygniętym procesie. Zastanawiamy się nad tym, jak będzie prowadzone postępowanie dowodowe. Z praktyki wiem, że sąd wcale nie musi się przychylić do wyznaczenia takiego odszkodowania. Do tej pory w stosunku do postępowania koncesyjnego przed KRRiT nie zapadł ani jeden wyrok, na mocy którego Skarb Państwa byłby zmuszony do płacenia odszkodowania z tytułu naszej nierzetelności. Do 30 marca br. będziemy musieli przedstawić Sejmowi nasze doroczne sprawozdanie. Pan poseł Jacek Sauk powiedział, że za każdym razem Senat odrzucał nasze sprawozdanie. Pragnę sprostować tę informację. Senat przyjął sprawozdanie KRRiT w roku 1995, 1996, 1997, 2002 i 2003, a więc nie jest tak, że nigdy go nie przyjął. Jeśli w tej dyskusji politycznej będziemy posługiwać się takimi stereotypami, to oczywiście płynące z niej wnioski mogą być poddane różnym ocenom. Przedłożona przez nas informacja oczywiście może być znacznie obszerniejsza, ale mam nadzieję, że przez większość członków połączonych Komisji nie będzie oceniona tak, jak to zrobił poseł wnioskodawca, który stwierdził, że jest ona na żenującym poziomie. Nasza informacja nie opiera się na enuncjacjach prasowych, lecz na faktach.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselJanByra">W tej chwili proszę o zabranie głosu pana prezesa Zbigniewa Wesołowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Nasza praca polega na prowadzeniu kontroli zgodnie z ustawą o NIK, która określa, kogo i w jakim zakresie możemy kontrolować. W art. 4 ustawa wyróżnia 12 organizacji, w stosunku do których NIK podejmuje kontrolę na zlecenie Sejmu. Są to takie organy jak: Rzecznik Praw Obywatelskich, KRRiT, Kancelaria Sejmu, Kancelaria Senatu itd. W 1999 roku Sejm in gremio zlecił NIK zbadanie prawidłowości w przydzielaniu częstotliwości dla Radia Maryja w związku z wpływającymi skargami. NIK otrzymała takie zlecenie i je wykonała. Uczestniczyłem w tych pracach, gdyż nadzorowałem tę kontrolę. Zacytuję zdanie zamieszczone w wynikach tej kontroli: "KRRiT prowadząc w latach 1994-1999 proces koncesyjny dotyczący sieci radiowych dla nadawców niepublicznych, podejmowała działania nie znajdujące podstaw w obowiązujących przepisach i budzące wątpliwości co do legalności przyjętych rozwiązań". W uchwale z 26 kwietnia 2001 roku w sprawie nierównomiernego traktowania nadawców radiowych przez KRRiT w związku z realizacją koncesji radiowych Sejm stwierdził, że KRRiT prowadząc proces koncesyjny dotyczący sieci radiowych dla nadawców niepublicznych, podejmowała działania nie znajdujące podstaw w obowiązujących przepisach prawa, a nawet wskazujące na ich naruszenie. Pan przewodniczący Zdzisław Kałamaga chciał powiedzieć, że z własnej woli, z woli posłów, Komisji bądź woli marszałka Sejmu nie możemy dokonywać kontroli KRRiT w zakresie jej działalności. Kontrolujemy KRRiT w zakresie realizacji budżetu i to jest właśnie nasz konstytucyjny i ustawowy obowiązek. Rozdział 5 ustawy o radiofonii i telewizji poświęcony jest działalności koncesyjnej. Jest to ogromny i podstawowy obszar działalności KRRiT. Jedynie Sejm ma możliwość zlecenia kontroli w tym zakresie. Jeśli będzie taka wola Sejmu, to podejmiemy tę kontrolę, opierając się na naszym doświadczeniu i wykorzystując możliwości, jakie daje nam ustawa, tzn. możliwość włączenia do prac ekspertów-specjalistów. Jeśli tak się stanie, to musielibyśmy również podjąć kontrolę Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty, który w bardzo istotny sposób współpracuje z KRRiT w zakresie działalności koncesyjnej. Chciałbym zaznaczyć, że sprawdzamy działalność na podstawie stwierdzonych faktów i zdarzeń. Nie możemy zakładać hipotetycznych wyników kontroli, co było podnoszone w dzisiejszej dyskusji. Nasza kontrola byłaby kontrolą ex post, odnoszącą się do stanu zastanego, np. na dzień 15 lub 17 marca br., w zakresie, jaki określi zlecenie Sejmu. Projekt uchwały w zasadzie określa zakres kontroli. Dotyczy on działalności koncesyjnej KRRiT.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanByra">Ponieważ są jeszcze zgłoszenia do dyskusji, przechodzimy do drugiej tury debaty.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Pragnę powiedzieć pani przewodniczącej Danucie Waniek, że na pewno moje poglądy nie zależą od tego, kto stoi na czele KRRiT. Podpisałam się pod wnioskiem o przeprowadzenie kontroli działalności KRRiT w latach 2001-2003, czyli w okresie, gdy byli różni przewodniczący Krajowej Rady. Odnosząc się do drugiego argumentu pani przewodniczącej, chciałabym powiedzieć, że rzeczywiście byłam przeciwna przeprowadzeniu takiej kontroli. Jej wyniki przekonały mnie o tym, że: po pierwsze - myliłam się, po drugie - jest to możliwe, potrzebne i najbardziej skuteczne. Do momentu przeczytania wyników kontroli w żadnych spotkaniach, na żadnym posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu nie mogłam ustalić faktów, które zostały ustalone przez kontrolerów NIK. Od tego momentu uważam, że ta droga jest właściwa i prawidłowa. Bardzo się cieszę, że KRRiT i jej przewodnicząca nie obawia się tej kontroli ani nie widzi przeciwwskazań do jej przeprowadzenia. Nie wiem, dlaczego Komisja do Spraw Kontroli Państwowej, czyli najbardziej predystynowana do inicjowania działań kontrolnych, poprzez swoich niektórych przedstawicieli tak bardzo usiłuje zdezawuować tę kontrolę.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselJacekSauk">Mówiłem o odrzucaniu przez Senat sprawozdań KRRiT, ale pani przewodnicząca widocznie nie słuchała zbyt uważnie mojej wypowiedzi. W tym samym tonie, co pani przewodniczącej, powiem, że Senat odrzucił sprawozdanie KRRiT w roku 1998, 1999, 2000 i 2001.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselTadeuszGajda">Bardzo bym się zdziwił, gdyby pani przewodnicząca i przedstawiciele KRRiT nie byli zbulwersowani tym, co powiedziałem, co powtórzyłem po spotkaniu z ludźmi, którzy uważają, że zostali oszukani. Ja również byłem zbulwersowany, gdy usłyszałem to, co ci ludzie mieli do powiedzenia w tej sprawie. Pragnę powiedzieć, że naprawdę ważę słowa i wiem, co mówię. Powiedziałem, iż ci ludzie są tak zastraszeni, że po prostu nie chcą zeznawać. Nie zajmowałbym dziś czasu obu Komisjom, gdyby ci ludzie chcieli pójść do prokuratury i zeznać to, co mają do powiedzenia. Z tego powodu przytoczyłem pewne rozwiązania, które może przełamią ten zaklęty krąg. Myślę, że pan prezes Zbigniew Wesołowski jakby uzasadnił to, dlaczego wychodzimy z taką inicjatywą. Moim zdaniem, tych spraw nie da się naprawić przez skierowanie poszczególnych spraw do prokuratury. Niezależnie od tego, o czym donoszą media, uważam, że sprawa jest znacznie głębsza i dlatego opowiadam się za przeprowadzeniem takiej kontroli. Moim zdaniem, taka kontrola powinna być przeprowadzona już dawno - po pierwszych sygnałach o nieprawidłowościach. Poprzez pracę Komisji Śledczej te problemy są powszechnie znane. Wiele nieprawidłowości wypłynęło w zeznaniach świadków. Zróbmy wszystko, by NIK i Komisja do Spraw Kontroli Państwowej doprowadziły do odpowiedniego rozwiązania.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselJanByra">Jeśli pan poseł zna osoby, które czują się szantażowane i pan poseł o tym wie, to jestem zaskoczony bezczynną postawą pana posła. Przecież pana poseł zna ustawę o prawach i obowiązkach posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselTadeuszGajda">Naprawdę wiem, co mam czynić jako poseł, ale proszę mi wierzyć, że czasami poseł jest bezradny. W jaki sposób można zmusić człowieka do tego, by chciał mówić, jeśli się boi i jest przerażony? Mówi, że pójście "na wojnę" z KRRiT oznaczać będzie to, że po prostu straci wszystko, co ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselJanByra">Właśnie w ten sposób rodzą się plotki i pomówienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselTadeuszSamborski">Większość wypowiadających się osób, niezależnie od reprezentowanych przez siebie środowisk, skłania się do poddania Krajowej Rady kontroli NIK. W dodatku KRRiT i jej przewodnicząca nie widzi ku temu żadnych przeciwwskazań. Moglibyśmy zatem wyjść z wnioskiem poselskim - nawet znacznie rozszerzającym zakres kontroli. Kontrolą mógłby być objęty całokształt działalności KRRiT. Chodzi mi o zaproponowanie rozwiązania kompromisowego, tzn. by nasza dyskusja nie miała formy uchwały, która jest otoczona nimbem jakiejś rewelacji czy jakiejś sprawy politycznej. Myślę, że powinno to być normalne, poselskie bądź komisyjne zlecenie dla NIK.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselJanByra">Przepraszam, ale pan prezes Zbigniew Wesołowski przed chwilą powiedział, że zgodnie z ustawą taką kontrolę może zlecić jedynie Sejm w drodze uchwały.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselTadeuszSamborski">W takim razie przemyślę tę sprawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselJanByra">Ustawa o NIK wymienia instytucje, w których przeprowadzenie kontroli może się odbyć wyłącznie na podstawie uchwały Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselBronislawCieslak">Pytanie do pana prezesa Zbigniewa Wesołowskiego. Jeśli Sejm przyjmie tę uchwałę i zleci kontrolę, to czy NIK będzie umiała się wywiązać z tego zadania? Zacytuję drugie zdanie projektu uchwały: "W szczególności konieczne jest ustalenie skutków finansowych, jakie mogą wyniknąć dla Skarbu Państwa...". Końcowe zdanie projektu uchwały brzmi: "Sejm Rzeczypospolitej Polskiej /.../ wnosi o ustalenie przyczyn /.../ oraz ustalenie ewentualnych skutków finansowych bezprawnych działań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji". Czy można sobie wyobrazić taki raport NIK, w którym będzie zawarte wyliczenie domniemanych skutków finansowych?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Zadając pytanie panu prezesowi NIK doskonale wiedziałem, jaka będzie odpowiedź. Ustawa mówi, że kontrolę takiego obszaru powinien zlecić Sejm RP. Uściślę swoje pytanie, na które oczywiście znam odpowiedź. Jeśli grupa posłów podpisanych pod projektem uchwały zwróci się do prezesa NIK z prośbą o skontrolowanie: 1/ skargi Radia RMF, 2/ skargi TV Puls itd., to czy NIK odmówi przeprowadzenia takiej kontroli? Chodzi o zbadanie konkretnych, wymienionych w uzasadnieniu projektu, 9 przypadków. W uzasadnieniu projektu dalej czytamy: "Konsekwencją działań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji /.../ jest narastający chaos i brak pewności nadawców". Pani posłanka Iwona Śledzińska-Katarasińska stwierdziła, że niektórzy członkowie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej usiłują zdezawuować tę kontrolę. Tak nie jest, gdyż wyraźnie powiedziałem, że taka kontrola powinna zostać przeprowadzona w normalnym, przypisanym NIK trybie. Powiedziałem także, że stojąc na straży autorytetu NIK, osobiście będę robił wszystko, by nie wciągać NIK w kolejną awanturę polityczną, jak to się stało przy okazji raportu otwarcia. Jedna z gazet napisała, że raport jest sfałszowany, zrobiła się wielka awantura, a w końcu okazało się, że w tej sprawie nie ma żadnych konkretów. Powtarzam, że z powodu tej sprawy NIK będzie uwikłana w rozmaite rzeczy, które nie będą miały charakteru merytorycznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#WiceprezesNIKZbigniewWesolowski">Odniosłem się do art. 4 ust. 2 ustawy o NIK, mówiącego o tym, że do kontroli w zakresie działalności wymienionych 12 podmiotów wymagane jest zlecenie Sejmu. W przypadku kancelarii Senatu może o to również poprosić marszałek Senatu, a w przypadku Kancelarii Prezydenta - prezydent. Prezes NIK może uruchamiać kontrolę we własnym zakresie, co również jest określone w ustawie. Odpowiadając na pytanie pana posła Bronisława Cieślaka, chciałbym po prostu odesłać do naszej informacji z roku 2000, dotyczącej wyników kontroli KRRiT oraz innych organów w zakresie realizacji koncesji dla Radia Maryja. W wynikach tej kontroli stwierdziliśmy brak przejrzystości w prowadzonym postępowaniu, niewywiązanie się z przyznawanych wcześniej pewnych promes. Myślę, że w tej chwili nie spotkamy się już ze sprawami opisanymi w wynikach tamtej kontroli. W naszej kontroli nie spełnimy oczekiwań dotyczących ewentualnych, przypuszczalnych czy mogących nastąpić skutków, o których mówi uzasadnienie projektu uchwały.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselJanByra">Pytanie pana posła Bronisława Cieślaka było oczywiście pytaniem retorycznym.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Pan prezes Zbigniew Wesołowski odwołał się do kontroli w zakresie realizacji koncesji dla Radia Maryja. Nie byłam wtedy członkiem KRRiT, ale wiem, że nie było żadnych wniosków pokontrolnych, wskazujących na bezprawną działalność Krajowej Rady. Rzeczywiście, była pewna obietnica, czyniona Radiu Maryja ze strony członka KRRiT - pana Bendera. Chodziło o 80 proc. pokrycie powierzchni kraju nadajnikami Radia Maryja. Właśnie tego dotyczyła promesa.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselJanByra">W tej chwili w imieniu wnioskodawców zabierze głos pan poseł Aleksander Grad.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselAleksanderGrad">Chciałbym się odnieść do trzech kwestii. Po pierwsze - do wypowiedzi pani przewodniczącej Danuty Waniek, mówiącej o naszym sposobie zbierania informacji. Problem tkwi w tym, że nie mamy dostępu do informacji, na których moglibyśmy wyrobić sobie jakąś opinię. Kontrola NIK potrzebna jest po to, by te informacje były rzetelne. Pani przewodnicząca doskonale wie, że art. 191 regulaminu Sejmu mówi, iż zapytania i interpelacje możemy kierować jedynie do rządu. Nie możemy ich adresować do KRRiT. Chciałbym się odnieść do kwestii podniesionej przez pana posła Bronisława Cieślaka. Projekt uchwały mówi o tym, że w pierwszej kolejności Sejm zleca NIK przeprowadzenie kontroli KRRiT w zakresie prowadzonych w latach 2001-2003 postępowań koncesyjnych w sprawach rozpowszechniania programów. Jest to rzecz kluczowa, gdyż chodzi o zlecanie kontroli. Jeśli NIK stwierdzi, że nie jest w stanie określić ewentualnych skutków finansowych, to przyjmiemy takie wyjaśnienie. Jest pewną zasadą, że NIK przeprowadzając kolejne kontrole, zawsze odnosi się do kontroli przeprowadzonej wcześniej. Przy okazji drugiej kontroli w KRRiT będzie bardzo dobra okazja do tego, by NIK zbadała zrealizowanie wniosków wynikających z pierwszej kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselJanByra">Czy pan poseł Janusz Krasoń zgłasza formalny wniosek o odrzucenie projektu uchwały?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselJanuszKrason">Tak, zgłaszam taki wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselJanByra">W pierwszym czytaniu zgłoszono formalny wniosek, by połączone Komisje rekomendowały Sejmowi odrzucenie projektu uchwały.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselJanuszKrason">Chciałbym uzasadnić swój wniosek. Chodzi o to, by Komisja do Spraw Kontroli Państwowej wyszła z inicjatywą projektu uchwały, który będzie bardziej czytelny i nie tak polityczny jak ten dzisiaj rozpatrywany, a zlecający NIK przeprowadzenie kontroli w KRRiT dotyczącej procesu koncesyjnego. Zgłaszam wniosek, by Komisja do Spraw Kontroli Państwowej złożyła do marszałka Sejmu wniosek o nieprzeprowadzanie debaty w tej sprawie, gdyż proces kontroli NIK nie powinien być poddawany żadnej presji. Przyjęcie rozpatrywanego projektu powoduje to, że w drugim czytaniu mamy w Sejmie debatę publiczną, która w znacznej mierze może sugerować określone rozstrzygnięcia NIK. Uważam, że jest to błędne i dlatego składam wniosek o odrzucenie projektu uchwały.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselJanByra">W jakiej sprawie zgłasza się pani posłanka Iwona Śledzińska-Katarasińska?</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Zgłaszam się w sprawie złożenia poprawki do tekstu projektu uchwały. Pan poseł Janusz Krasoń powiedział, że jego Komisja zgłosi jakiś inny projekt. Czy nasze działanie nie byłoby szybsze, gdybyśmy zgłaszali poprawki do złożonego już projektu? Chciałabym zgłosić poprawkę do tytułu z ewentualnymi konsekwencjami w tekście projektu. Słowa: "z tytułu bezprawnych działań KRRiT" proponuję zmienić na sformułowanie: "z tytułu uznanych za bezprawne działań KRRiT". W ten sposób zostaje wyeliminowane owo przesądzenie o bezprawności działań KRRiT. Był to jedyny, konkretny zgłaszany w dyskusji zarzut.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselJanByra">W tej chwili poddamy pod głosowanie dalej idący wniosek pana posła Janusza Krasonia. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku, aby połączone Komisje rekomendowały Sejmowi odrzucenie projektu uchwały w całości? Stwierdzam, że połączone Komisje 13 głosami, przy 10 przeciwnych i 1 wstrzymującym się rekomendują Sejmowi odrzucenie projektu uchwały. Przechodzimy do wyboru sprawozdawcy Komisji. Ponieważ zwyciężyły racje i argumenty pana posła Janusza Krasonia, proponuję, aby pan poseł był naszym sprawozdawcą. Oczywiście, w drugim czytaniu będzie miał również prawo głosu wnioskodawca - pan poseł Aleksander Grad. Czy pan poseł Janusz Krasoń wyraża zgodę?</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PoselJanuszKrason">Tak, zgadzam się.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PoselJanByra">Czy są inne propozycje? Zgłoszeń nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że sprawozdawcą Komisji został pan poseł Krasoń. Sprzeciwu nie słyszę. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>