text_structure.xml 63 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki. Witam wszystkich. Przepraszam za 25-minutowe spóźnienie. Jednak czuję się częściowo usprawiedliwiony, gdyż członkowie Komisji wiedzą, że od początku kadencji zdarzyło się to po raz pierwszy. Niestety, w dniu dzisiejszym zbiegły się w czasie dwie komisje. Staramy się tego unikać. Dotychczas się to udawało. Jednak dzisiaj Komisja musiała dostosować się godzinowo do terminu ustalonego przez wicepremiera Jerzego Hausnera, którego bardzo serdecznie witam na dzisiejszym posiedzeniu. Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym "Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca" (NPR) zajmuje się równie ważnymi kwestiami, a większość jej członków jest jednocześnie członkami Komisji Gospodarki. Teraz już bez zbędnej zwłoki przystępujemy do pracy. Porządek dzienny został państwu przedstawiony. Czy są do niego uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad. Dotyczy on rozpatrzenia wniosku i poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu projektu ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji /druki nr 1415 i 2788/. Podczas drugiego czytania zgłoszono jeden wniosek o odrzucenie ustawy w całości, a pan poseł Ludwik Dorn zgłosił jedną poprawkę, proponującą skreślenie pkt 1. Uważam, że po prawie roku pracy nad projektem ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji wszystkie argumenty już padły, wszyscy wiemy o co chodzi, wiemy kto jakie rozwiązanie popiera. Sądzę, że moglibyśmy przystąpić do rozstrzygnięcia tej kwestii w drodze głosowania. Nie przypuszczam, aby po roku pracy mogły dziś pojawić się jakieś nowe argumenty. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to Komisja przystąpi do głosowania zgłoszonych: wniosku i poprawki. Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Zgłasza się pani posłanka Halina Murias.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoslankaHalinaMurias">Chciałabym zabrać głos i zgłosić sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">O to przed chwilą pytałem. Uważałem, że wszystkie uzasadnienia i argumenty w tej kwestii zostały już przedstawione. Jednak jeżeli pani posłanka pragnie uzasadnić wniosek o odrzucenie ustawy w całości, to proszę bardzo. Mam nadzieję, że zostanie to przedstawione w sposób zwięzły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoslankaHalinaMurias">Podczas drugiego czytania w imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin zgłosiłam wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Uważamy, że nie można popierać projektu ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, bo jest on szkodliwy dla polskiej gospodarki i społeczeństwa. Dotyczy bowiem handlu i dużych sieci handlowych, działających w naszym państwie. Jest to uchylenie dobrych zapisów, które zostały wprowadzone przez rząd w ramach pakietu ustaw "Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca". Rząd wprowadzając te przepisy uzasadniał, że mają zapobiec sytuacji, w której wielkie zagraniczne sieci handlowe, wykorzystując dysproporcję potencjału ekonomicznego poszczególnych uczestników rynku, prowadzą agresywną politykę cenową. Polega ona na sprzedaży towarów bez marży lub z marżą, niepokrywającą kosztów handlowych. Jaki cel...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Przepraszam, ale znamy te uzasadnienia. Znamy je całkowicie, prawie słowo w słowo. Dlatego nie wiem, czy jest konieczność powtarzania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoslankaHalinaMurias">Prosiłabym o wysłuchanie mojej argumentacji za odrzuceniem ustawy w całości. Być może nie wszyscy członkowie Komisji je słyszeli. Może nie wszyscy dostatecznie dokładnie analizowali tekst tej ustawy. Obecne przepisy blokują napływ towarów z Unii Europejskiej do Polski. Wynika to z tego, że wielkopowierzchniowe obiekty nie mogą być zapełnione tylko towarami zagranicznymi. Dotyczy to art. 17d. W związku z tym polscy producenci, handlowcy i rolnicy mają jeszcze dostęp. Jeżeli nie odrzucimy tej nowelizacji, to nie będzie już żadnych blokad dla importu. Będzie to z niekorzyścią dla polskich podmiotów, dla polskiej gospodarki. Przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji doprowadzi do upadku wielu małych i średnich przedsiębiorstw. Przyniesie wzrost bezrobocia. Wywrze negatywny wpływ na kondycję tysięcy dostawców, także rolników. Nasz rodzimy handel i tak ma ograniczone możliwości na skuteczną konkurencję z zagranicznymi molochami. Nie można, w sposób zaproponowany w projekcie ustawy, doprowadzać do jeszcze większych utrudnień w zakresie tej konkurencji. Podsumowując chcę powiedzieć, że projekt ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji jest wynikiem praktyk lobbystycznych na rzecz właścicieli zagranicznych sklepów wielkopowierzchniowych. Widzę, że niektórzy posłowie już wycofują swoje poparcie dla tego projektu. Dzisiaj wpłynęło pismo od pana posła Mariusza Łapińskiego, który wycofuje się z poparcia tego projektu. Proszę, aby Komisja udzieliła Sejmowi rekomendacji o przyjęciu wniosku o odrzucenie ustawy w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoslankaAldonaMichalak">Jestem członkiem Komisji Finansów Publicznych. Nie jestem członkiem Komisji Gospodarki. Ta sprawa dotarła do mnie niedawno, na skutek interwencji rodzimych małych i średnich przedsiębiorców. Skutki nowelizacji ustawy przyjętej poprzednio przez Sejm i skutki zlikwidowania 20% limitu będą tragiczne dla polskich małych i średnich przedsiębiorstw. Mechanizm likwidacji polskiej marki, polskiej etykiety z firmą polskiego producenta wygląda w następujący sposób. Sieć zawiera umowę z producentem pod własną marką. Producent produkuje, zaciąga kredyty, robi biznesplan pod przyszłe dochody i koszty. To dotyczy bardzo wielu przypadków. Około miesiąca przed upływem kolejnej transzy towaru sieć oświadcza, że może przyjąć ten towar, ale pod własną marką. Tak robi "Biedronka", "Tesco" i inne sieci. W ten sposób producent jest ugotowany, rozłożony. Przez to producent niszczy własną markę, nie ma go na rynku, istnieje w zasadzie jako anonim. Natomiast kredyty są zaciągnięte pod przyszłe dochody. Biznes plan jest sporządzony pod określone dochody. Te dochody ulegają radykalnemu obniżeniu. W związku z tym producent nie jest w stanie spłacać kredytów i upada. Taki właśnie będzie skutek likwidacji limitu. Tak to będzie wyglądało. Rząd popiera tę nowelizację, czyli usunięcie barier, aby sieci, które są predestynowane do bycia sieciami handlowymi, a nie producenckimi, miały wolną rękę w nazywaniu każdego towaru swoją marką. Dlatego chciałabym się dowiedzieć, kto reprezentuje dzisiaj stronę rządową? Podczas drugiego czytania była to pani wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Ewa Kubis. Czy dokonano analizy rynku unijnego? Jak to wygląda w krajach Unii Europejskiej? Nigdzie się z tym nie spotkałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">W takim razie wracamy do dyskusji. Musimy to zrobić choćby z tego powodu, że niektórzy posłowie dowiadują się o projekcie ustawy, nad którym Sejm pracuje prawie roku. W przeciwieństwie do większości ustaw procedowanych w kilka dni, omawianie projektu ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji trwa rok. W kontekście takich wypowiedzi Komisja musi jeszcze raz poprosić, aby strona rządowa przedstawiła uzasadnienie do projektu ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji. Oczywiście można znaleźć przykłady na potwierdzenie tego, co powiedziała pani posłanka Aldona Michalak. Jednak można znaleźć dużo więcej przykładów firm, które zostały pozbawione możliwości sprzedaży gdziekolwiek, ponieważ jest przepis uznawany za sprzeczny z interesem małych i średnich przedsiębiorstw w Polsce. Tak uważa większość organizacji gospodarczych, które znam. Pomijam już nawet to, że w ekspertyzach ten przepis jest uznawany za sprzeczny z prawem Unii Europejskiej. Choć to akurat nie wszystkich musi interesować. Oddaję głos stronie rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WiceprezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowEwaKubis">Jestem w bardzo trudnej sytuacji. Jak wspomniał pan poseł Adam Szejnfeld, nad projektem ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji pracowaliśmy prawie rok. Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów przedstawił podkomisji szereg materiałów dotyczących wszystkich trzech zagadnień. Chodzi tu o wykładnię prawa europejskiego i wspólnotowego w zakresie art. 15, art. 17d. Przedstawiliśmy analizy przeprowadzone na życzenie Komisji. Dotyczyły one tak zwanych znaków legitymacyjnych i zniekształceń konkurencji, które nastąpiły w wyniku nowelizacji ustawy w lipcu 2002 roku. Przekazaliśmy także bardzo szeroką analizę, mówiącą jaka jest możliwość małych i średnich przedsiębiorców w promowaniu marki, sprzedaży pod własnym znakiem. Wskazywaliśmy głównie koszty promocji własnego znaku towarowego. Przedstawialiśmy przykłady przedsiębiorstw, korzystających z linii kredytowych, aby móc wypromować swój produkt. Podawałam przykład około trzydziestu małych i średnich firm, które korzystają z możliwości sprzedawania pod marką sklepu dyskontowego. Wskazywałam również, że przepis ten pozostaje martwy. Jest to związane z niedoprecyzowaniem określeń takich jak sklep dyskontowy. Przekazałam także informacje dotyczące obszernych konsultacji społecznych. Podczas tych konsultacji przedsiębiorcy mówili, że przepis ten narusza zasadę wolności działalności gospodarczej. Jest to zapisane w art. 20 Konstytucji RP. Narusza prawo własności przemysłowej, prawo do swobodnego dysponowania nabytym prawem chronionym do własnej marki, zasadę równego traktowania podmiotów gospodarczych. Konsultacje społeczne dotyczyły Konfederacji Pracodawców, ale także małych i średnich przedsiębiorców, którzy korzystają z możliwości zaistnienia na rynku. Jeżeli Komisja chce, abym te wszystkie informacje jeszcze raz przedstawiła, to jestem gotowa to zrobić. Jednak wydaje mi się, że obradowaliśmy na ten temat już rok i wszystkie dane i argumenty są znane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Były już przedstawione głosy za i przeciw wnioskowi o odrzucenie ustawy w całości. Uważam, że można rozstrzygnąć to w głosowaniu. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia wniosku o odrzucenie ustawy w całości? Stwierdzam, że Komisja, przy 7 głosach za, 13 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, rekomendowała Sejmowi odrzucenie wniosku o odrzucenie ustawy w całości. Poprawka nr 1 proponuje, aby skreślić pkt 1. Posłem wnioskodawcą jest pan poseł Ludwik Dorn. Czy ktoś w imieniu pana posła Ludwika Dorna chciałby uzasadnić poprawkę nr 1? Zgłasza się pan poseł Artur Zawisza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselArturZawisza">Chciałbym zgłosić nie tylko uzasadnienie, ale pewnego wyjaśnienia. Zgodnie z regulaminem nie jest to poprawka jednego posła, gdyż nie miałby nawet takiej możliwości zgłoszenia jej. Jest to poprawka całego Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Członkowie Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, będący członkami Komisji nie głosowali przed chwilą za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia wniosku o odrzucenie ustawy w całości. Niemniej od pozytywnego rekomendowania poprawki nr 1 uzależniamy nasze poparcie w dalszych pracach. Jeżeli poprawka nr 1 nie uzyska pozytywnej rekomendacji, to będziemy głosować przeciwko całości projektu. Poprawka nr 1 ma znaczenie kluczowe, gdyż dotyczy 3/4 treści projektu poselskiego. Zgadzam się z tym, że minęło dużo czasu choć niekoniecznie intensywnej pracy nad tym projektem. Nie ma sposobu na powrócenie teraz do wszystkich kwestii. Jednak trzeba powiedzieć, że gdyby rzeczywiście chodziło o dostosowanie prawa polskiego do prawa unijnego, jak to zapisano w uzasadnieniu do projektu ustawy, to mielibyśmy do czynienia z projektem rządowym, a nie z projektem grupy posłów z panią posłanką Anitą Błochowiak na czele. Poza tym ta nowelizacja byłaby wzmiankowana, jako niezbędna w każdym raporcie okresowym Komisji Europejskiej. Tymczasem wzmiankowano o niej w roku 2002, ale zupełnie pominięto milczeniem w ostatnim raporcie, czyli w 2003 roku. Gdyby kwestia interpretacji prawnych była jednoznaczna, że mamy do czynienia z dostosowaniem do prawa unijnego, to nie byłoby tak, że ten sam rząd, który poparł projekt w kwietniu 2002 r., popierałby obecnie obowiązujący ust. 3 art. 15. To na wniosek rządu wprowadzono zapis, który teraz miałby być usunięty, mówiący, że czynem nieuczciwej konkurencji jest oferowanie towarów po cenie nieuwzględniającej marży handlowej w sklepach o powierzchni powyżej 400 m2. W kwietniu 2002 r. rząd argumentował, że jest to zgodne z prawem Unii Europejskiej. Dzisiaj rząd zajmuje stanowisko, że jest to niezgodne z prawem Unii Europejskiej. Brak konsekwencji budzi poważne wątpliwości. Kolejna uwaga dotyczy tego, że jeżeli argumentacja rządu byłaby poprawna, to mogłaby się opierać na argumencie, że ten zapis jest dyskryminacyjny w stosunku do podmiotów spoza Rzeczypospolitej Polskiej, gdyż pośrednio dotyczy takich firm, których firmy-matki są zarejestrowane poza granicami Polski. Tymczasem wszystkie zapisy dotychczasowej ustawy mają charakter uniwersalny. Dotyczą wszystkich podmiotów działających na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Dotyczą podmiotów krajowych i podmiotów krajowych, których spółki-matki są zarejestrowane za granicą. Wobec tego nie można dowodzić, że dzisiaj obowiązująca ustawa ma charakter dyskryminujący, gdyż pośrednio dotyczy także podmiotów zakorzenionych poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej. To jest niewystarczająca argumentacja. Kilkakrotnie przedstawiałem tę argumentację na posiedzeniach podkomisji i Sejmu. Nie będę tego szczegółowo teraz powtarzał, choć może przyjdzie na to czas jeszcze w innych okolicznościach. Chciałbym przedstawić stanowisko organizacji przedsiębiorców, które zwracały się do Komisji.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselArturZawisza">Trzeba zacytować stanowisko Naczelnej Rady Zrzeszenia Handlu i Usług, która stanowczo opowiada się przeciwko modyfikacji lub wykreśleniu art. 15, definiującego czyn nieuczciwej konkurencji. Trzeba również zacytować stanowisko Krakowskiej Kongregacji Kupieckiej, która uważa, że proponowana nowelizacja ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji jest projektem popierającym duże, najczęściej zagraniczne sieci handlowe i jest wymierzona przeciwko polskim małym i średnim przedsiębiorcom. Trzeba także wspomnieć o identycznym w treści stanowisku Warszawskiej Izby Handlu Detalicznego i Usług. Z tego wynika, że organizacje małych i średnich przedsiębiorców uważają, że projekt poselski, przynajmniej w zakresie odnoszącym się do art. 15, jest projektem złym. Dlatego jeżeli Komisja rekomenduje Sejmowi przyjęcie poprawki nr 1, to Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość poprzez całość ustawy, która wtedy będzie ograniczała się do skreślenia art. 17d w ustawie-matce. Jeżeli jednak Komisja rekomenduje Sejmowi odrzucenie poprawki nr 1, to będziemy głosować przeciwko projektowi nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Trzeba pamiętać, że projekt ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji nie dotyczy jedynie poruszonego przed chwilą tematu lub sprawy sprzedaży pod obcą marką. To dotyczy również kwestii prawa do emisji bonów towarowych. Przepisy, które weszły na mocy poprzedniej zmiany, spowodowały, że rynek w Polsce został kompletnie zmonopolizowany i to właśnie przez firmy zagraniczne. W związku z tym efekt był całkowicie odwrotny od zamierzonego. Oddaję głos stronie rządowej, aby odniosła się do poruszonych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WiceprezesUOKiKEwaKubis">Mogę wskazać jedynie na najnowszą opinię Komitetu Integracji Europejskiej, która wskazuje na niezgodność tego przepisu z prawem Unii Europejskiej. Jak wspominałam, w tej materii mówimy także o dyskryminacji pośredniej. Odwołujemy się również do orzecznictwa Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Ten argument referowałam już bardzo szeroko. Przedstawiałam sprawy, rozpatrywane przez ETS. Dają one szeroką wykładnię i dowodzą, że w Unii Europejskiej zakazuje się wszelkiej dyskryminacji na tle pochodzenia świadczenia usług. Nakazuje się zniesienia wszelkich innych ograniczeń w swobodnym świadczeniu usług, nawet jeżeli dotyczą one w równym stopniu usługodawców i obywateli państwa członkowskiego. Cały czas pokazywaliśmy, że jest to przepis martwy. Brakuje definicji "marży handlowej". Niejasna jest również wysokość minimalnej marży. Jest to przepis zbyt mało skuteczny, aby walczyć o niego jak o niepodległość, jak to czyni pan poseł Artur Zawisza. Osobiście uczestniczyłam w wielu konsultacjach z Komisją Europejską. Uważam, że błąd polega na tym, że pan poseł Artur Zawisza sprawdzał obszar monitorowany w raportach okresowych dotyczących konkurencji. Nie sprawdzał zapisów związanych ze swobodą przepływu towarów. W tych raportach cały czas ta kwestia była umieszczana. Sprawa była również przedmiotem dyskusji pomiędzy przedstawicielem Internalmarket, komisarzem, a ministrem gospodarki. Dwa tygodnie temu informowaliśmy o pracach sejmowych. To wszystko co mam do powiedzenia w tej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Wysłuchaliśmy argumentów za i przeciw. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 1? Stwierdzam, że Komisja, przy 4 głosach za, 12 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, rekomendowała Sejmowi odrzucenie poprawki nr 1. Pozostał wybór posła sprawozdawcy. Zgłaszam kandydaturę pana posła Władysława Stępnia, który zajmuje się tym projektem ustawy od początku. Czy są inne kandydatury? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja na posła sprawozdawcę wybrała pana Władysława Stępnia. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja na posła sprawozdawcę wybrała pana Władysława Stępnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselArturZawisza">Mam pytanie w kwestii formalnej. Nie było głosowania nad całością nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Komisja nie głosuje nad całością nowelizacji. Nie przyjmujemy, ani nie odrzucamy zgłoszonych poprawek. Jedynie rekomendujemy Sejmowi przyjęcie lub odrzucenie poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu. Rozstrzygnie Sejm w trzecim czytaniu. W posiedzeniu Komisji nie uczestniczy przedstawiciel Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. W związku z tym wyznaczamy termin na przedstawienie stanowiska UKIE do jutra. Drugim punktem porządku obrad jest rozpatrzenie informacji o aktualnym stanie prawnym oraz koniecznościach zmian w zakresie funkcjonowania korporacji zawodowych. Jest to temat niezwykle ważny. Uważam, że przez wiele lat w przeszłości był on niedoceniany. Chyba właśnie dlatego, że nie był doceniany, dzisiaj jest w tej materii wiele problemów. Pojawiają się one zarówno na rynku pracy, jak i w zakresie dbania o uczciwą konkurencję w Polsce. Dotyczy to wielu aspektów, ale głównie w aspekcie wykonywania wolnych zawodów. Komisja Gospodarki podczas tej kadencji, ale także Komisja Małych i Średnich Przedsiębiorstw w poprzednich kadencjach miały do czynienia z wielką ilością wniosków i postulatów, a w kilku przypadkach nawet z projektami ustaw, które miałyby na celu tworzenie kolejnych korporacji zawodowych. Głównie chodziło o takie, które miałyby doprowadzić do zamknięcia zawodu dla wszystkich tych, którzy w tej korporacji nie funkcjonują. Uważam, że sprawa doszła do takiego momentu, że powinniśmy się nią bardzo poważnie zająć. Jestem o tym przekonany, gdyż wiem, że pan premier Jerzy Hausner poświęca dużą uwagę temu tematowi. Najlepszym tego dowodem jest jego obecność na posiedzeniu Komisji. Jeszcze raz witam pana premiera Jerzego Hausnera. Witam również prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów pana Cezarego Banasińskiego. Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów wydał raport w omawianej sprawie. Został on ogłoszony dzisiaj kilka godzin temu na konferencji prasowej. Chciałbym poprosić o wystąpienie w pierwszej kolejności pana premiera Jerzego Hausnera, następnie pana prezesa Cezarego Banasińskiego. Na koniec oddam głos panu Jerzemu Bartnikowi, który jest prezesem Związku Rzemiosła Polskiego. Związek ten również zajmuje się sprawą funkcjonowania korporacji zawodowych. Zgłosił także wniosek do Komisji, aby przeprowadzić debatę na ten temat. Po tych trzech wystąpieniach odbędziemy dyskusję i podejmiemy stosowne rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicepremierMinisterGospodarkiiPracyJerzyHausner">Chciałbym powiedzieć, że moi współpracownicy przygotowali obszerną dokumentację w tej sprawie. Została ona przekazana członkom Komisji. Dodam, że zajmujemy się tą kwestią od 2001 roku, najpierw w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej. Od początku zajmował się tym pan Dagmir Długosz, który do niedawna był podsekretarzem stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej. Obecnie tą sprawą zajmuje się pan Piotr Kulpa, będący dyrektorem departamentu w ramach którego jest wydział mający zajmować się kwestią zawodów zaufania publicznego. Naczelnikiem tego wydziału jest pani Marzena Wąsowicz. Zatem jesteśmy w gronie osób, które w rządzie systematycznie zajmowały i zajmują się tą sprawą. Dlaczego ta problematyka została podjęta w sposób uporządkowany i systematyczny? W funkcjonowaniu korporacji zawodowych dostrzegliśmy wiele zjawisk negatywnych. Najbardziej oczywistym, negatywnym przejawem funkcjonowania korporacji zawodowych jest ograniczanie dostępu do zawodu. Dzieje się tak w sytuacji bardzo wysokiego wskaźnika skolaryzacji i wzrostu bezrobocia wśród osób z wyższym wykształceniem. Kolejnym negatywnym zjawiskiem jest kwestia bardzo złego funkcjonowania faktycznej odpowiedzialności zawodowej członków korporacji zawodowych. Przepisy, określające sposób funkcjonowania zawodowej odpowiedzialności dyscyplinarnej w praktyce bardzo często nie pozwalały osobom, które korzystają z usług członków tych korporacji, dochodzić swoich racji. Po trzecie, wydawało się nam, że mamy do czynienia z sytuacją, w której bardzo często korporacje zawodowe, które powinny dbać o wysoką jakość wykonywanych usług i o wysoki poziom etyczny, nie spełniają takich funkcji. Bardzo często koncentrują się na tym, aby zmonopolizować rynek i bardzo wysoko podnosić ceny swoich usług przy relatywnie niskiej dbałości o ich jakość. Mógłbym powiedzieć, że tych negatywnych obserwacji było wiele. Jednak chciałbym od razu zaznaczyć, że to nie znaczy, że nie dostrzegamy w funkcjonowaniu korporacji zawodowych elementów pozytywnych. Ilość sygnałów negatywnych była na tyle duża, że uznałem, jako minister pracy, że należy zająć się tą sprawą. Dodatkowo były pewne argumenty. Takim dodatkowym argumentem było między innymi to, że pod koniec działania poprzedniego parlamentu w pośpiechu uchwalono kilka ustaw, dotyczących korporacji zawodowych. Nie było sposobu na porządne ich wdrożenie. Ustawą, z którą ogromne kłopoty miał minister właściwy do spraw infrastruktury, była ustawa o samorządzie architektów, inżynierów budownictwa i urbanistów. Tej ustawy w ogóle faktycznie nie można było wprowadzić w życie. W dodatku groziło to zakłóceniem całego procesu budowlanego. Za inną ustawę odpowiadał minister właściwy do spraw pracy. Była to ustawa o zawodzie psychologa. Powiem wprost, uważam, że jest to najbardziej kuriozalna ustawa z tych, które uchwalono. Ona czyniła ministra właściwego do spraw pracy szefem korporacji zawodowej. Jako minister pracy stałem na czele komisji, która miała nadawać uprawnienia członkom tego zawodu. Jednocześnie ustawa ta przerzucała na państwo koszty funkcjonowania tej korporacji. Moje ogólne odczucie było takie, że z jednej strony mamy zapisy Konstytucji RP, w której zbiegają się trzy normy prawne.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WicepremierMinisterGospodarkiiPracyJerzyHausner">Są to normy: wolności wykonywania zawodu, wolności działalności gospodarczej oraz norma dotycząca zawodów zaufania publicznego i samorządu, który może być ustanowiony. W praktyce nie ma żadnej wykładni, jak należy rozumieć zbieżność tych norm. Mamy do czynienia z coraz większą presją na korporatyzację poszczególnych zawodów, a wręcz na niebezpieczną korporatyzację państwa. W tym pośpiechu szczególnie wiele wysiłku poczyniły różne korporacje zawodów medycznych. Uchwalono na przykład ustawę dotyczącą diagnostów laboratoryjnych. Kolejne zawody medyczne, na przykład fizjoterapeutów przygotowały tego rodzaju ustawy. To kierowało mną do tego stopnia, że przekonałem Radę Ministrów, aby wystąpić z wnioskiem o zawieszenie ustawy o zawodzie psychologa, poprzez przesunięcie terminu jej wejścia w życie. Ta ustawa miała wejść w życie dnia 1 stycznia 2002 roku. Ostatecznie Sejm zdecydował, że wejdzie ona w życie dnia 1 stycznia 2006 roku. Wyraźnie argumentowałem, że ta ustawa ma wady prawne i jest niewykonalna. Jednocześnie podkreślałem, że rząd chce wypracować swoje podejście do problematyki funkcjonowania korporacji zawodowych. W ten sposób chcemy zatrzymać ten niekontrolowany proces powstawania kolejnych korporacji zawodowych. Kiedy Sejm postanowił przesunąć datę wejścia w życie ustawy o zawodzie psychologa, rząd opracował swoje stanowisko w tej sprawie. To był dokument rządowy, mówiący o sposobie podejścia do problematyki korporacji zawodowych. Zanim to stanowisko zostało wypracowane, odbyliśmy długie, wielomiesięczne studia. Zapraszaliśmy wybitnych prawników, aby przeanalizowali to zagadnienie. Zorganizowaliśmy w Senacie dużą, merytoryczną konferencję z udziałem ekspertów-prawników, przedstawicieli tych urzędów państwa, które z korporacjami mają do czynienia, na przykład: Naczelny Sąd Administracyjny, Sąd Najwyższy, przedstawiciele zawodów objętych korporacjami zawodowymi. Materiały z tej konferencji zostały opublikowane. Najważniejsze jest to, że doszliśmy do pewnego rodzaju zgody. Ona nie ma oczywiście charakteru żadnego porozumienia społecznego, ani spisanego dokumentu. Zgodziliśmy się jednak, że należy oddzielać trzy kwestie. Nie jest łatwo zdefiniować, co jest zawodem, a co nie. Nawet jeżeli wiemy, że coś jest zawodem, to pierwsze pytanie przy tworzeniu korporacji zawodowej powinno brzmieć, czy wykonywanie danego zawodu powinno być w ogóle regulowane? Dlaczego wykonywanie danego zawodu miałoby być regulowane? Jakie względy przemawiają za tym, aby regulować wykonywanie danego zawodu? Chciałbym powiedzieć, że w Polsce liczba zawodów regulowanych w jakikolwiek sposób sięga kilkuset. Natomiast w innych krajach regulowanie wykonywania zawodu dotyczy zaledwie kilkunastu lub kilkudziesięciu grup zawodowych. Kolejna kwestia dotyczy tego, czy zawód, będący zawodem regulowanym, można określić, jako zawód zaufania publicznego? Nigdy nie określono co jest zawodem zaufania publicznego. Dlatego postaraliśmy się wypracować zasady pozwalające na stwierdzenie, czy są spełniane cechy zawodu zaufania publicznego. To nie jest proste. Jednak w konsekwencji wypracowaliśmy pewne podejście i projekty pewnych przepisów prawnych. Nie chciałbym opisywać tego teraz szczegółowo. Natomiast muszę zaznaczyć, że jest to na ogół przyjmowane.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WicepremierMinisterGospodarkiiPracyJerzyHausner">Uznaje się, że cechy przez nas wymieniane pozwalają dobrze scharakteryzować czy jest to zawód zaufania publicznego. Następnym problemem jest to, czy jeżeli uznamy dany zawód za zawód zaufania publicznego, to powinno się tworzyć korporację tego zawodu? Jeżeli nawet tak, to jak się powinno ją tworzyć? Jaka jest w Polsce praktyka? Polska praktyka wygląda tak, że zaczyna się od ustawy, ustanawiającej korporację danego zawodu. Natomiast zasadą powinno być to, że przedstawiciele danego zawodu dokonują samoorganizacji. Wypracowują pewne zasady wykonywania i mechanizmy kontroli określonego zawodu. Tworzą pewne sposoby instytucjonalne swego działania. W pewnym momencie państwo dochodzi do wniosku, że część swoich funkcji chce przekazać korporacji zawodowej. Wówczas ustanawia taką korporację zawodową. Nadaje jej określone funkcje do wykonywania. Jednak podkreśla, że dotychczas funkcje te wykonywała władza publiczna, ale byłoby lepiej, gdyby wykonywała je korporacja zawodowa. Zatem pierwotne jest to, że jakaś grupa zawodowa stowarzysza się, organizuje się. Państwo uznając wagę tej grupy zawodowej, wykonuje wobec niej pewne funkcje. A w pewnym momencie państwo nadaje grupie zawodowej uprawnienia korporacyjne, mówiąc, że dana grupa dojrzała do samodzielnego wykonywania pewnych funkcji. Tego procesu nie zachowywano w stosunku do tych wszystkich korporacji, które mają świeżą, posttranformacyjną datę. Są także pewne tradycyjne korporacje, na przykład zawodów prawniczych, w tym samorząd adwokacki. Po przyjęciu tego dokumentu został powołany zespół międzyresortowy. Formalnie kierowałem nim ja, ale faktycznie pan Dagmir Długosz. Wypracowano założenia do ustawy, którą rząd zaakceptował już kilkanaście miesięcy temu, a następnie wypracowano projekt ustawy. Ten projekt ustawy był systematycznie konsultowany z przedstawicielami korporacji zawodowych. Chciałbym wyraźnie powiedzieć, że korporacje zawodowe wyrażają zdecydowaną niechęć wobec projektowanej ustawy. Mogę nawet powiedzieć o zdecydowanie agresywnej niechęci. Jednak nie jest też tak, że wszystkie argumenty strony rządowej są odrzucane. Spór dotyczył po części bardzo trudnych kwestii konstytucyjnych a po części zasad. Projekt tej ustawy został opracowany. W zasadzie wewnątrz struktur rządowych jest już uzgodniony. Można powiedzieć, że proces konsultacji formalnych został zakończony. Dlaczego postanowiłem jeszcze nie wnosić tego projektu ustawy do parlamentu? Całe postępowanie rozpocząłem od jednej korporacji zawodowej, czyli zawodu psychologa. Zatrzymałem wejście w życie ustawy o zawodzie psychologa. Naraziłem się na bardzo ostrą krytykę. Były nawet uchwały rad wydziałów uniwersyteckich przeciwko mojemu działaniu. Obiecałem wówczas, że przygotuję projekt nowelizacji tej ustawy, spełniający pewne zasady, którymi powinna się kierować władza publiczna wobec korporacji zawodowych. Nie mam wątpliwości, że zawód psychologa jest zawodem zaufania publicznego. Występują elementy, mówiące o szczególnej więzi pomiędzy klientem a lekarzem, o tajemnicy zawodowej. Projekt takiej ustawy został przygotowany, przyjęty przez rząd i skierowany do parlamentu. Niestety, w parlamencie projekt tej ustawy ponownie został skierowany do Komisji Zdrowia. Tam jest ona blokowana. Po prostu mamy do czynienia z jawną destrukcją. Dlaczego chciałem, żeby najpierw przeszła ta ustawa? Dlatego, że korporacja zawodowa psychologów chce tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#WicepremierMinisterGospodarkiiPracyJerzyHausner">Ona jest w takiej sytuacji, że na razie nie ma nic. A ta znowelizowana ustawa, uzgodniona ze środowiskiem psychologów, spełniająca normy poprawnej legislacji, jest forpocztą tego, co zawarte w projekcie ustawy ogólnej. Niestety, nie mogę przekonać posłów Komisji Zdrowia, aby w ogóle rozpoczęto pracę nad tym projektem ustawy. Nie znajduję skutecznych narzędzi. Jeżeli nie zwołuje się posiedzenia Komisji Zdrowia lub nie przychodzi się na jej obrady, to przedstawiciel rządu w pewnym momencie staje się bezradny. Staram się perswadować, przekonywać. Jeżeli ta ustawa zostałaby przyjęta, to pokazywałaby, że można poprawnie uregulować funkcjonowanie każdej korporacji zawodowej. Wówczas mógłbym skierować do parlamentu projekt ustawy ogólnej. On jest już w zasadzie gotowy. Nie wykluczam, że w toku formalnej procedury pojawią się pewne sugestie modyfikujące niektóre zapisy. Jednak konstrukcyjnie jest on gotowy. Uważam, że sprawa jest społecznie dojrzała. Mamy wyniki badania opinii publicznej, wskazujące na bardzo krytyczną ocenę funkcjonowania korporacji zawodowych. Pojawiają się również pewne odcinkowe propozycje ingerowania w funkcjonowanie korporacji zawodowych, na przykład w odniesieniu do aplikacji, czyli uzyskiwania uprawnień do wykonywania zawodów. Natomiast nie widzi się całej problematyki. Nie widzi się szczególnie tych czułych elementów, które występują na styku: władza publiczna, korporacja zawodowa i obywatel, korzystający z usług danej korporacji zawodowej. Trzeba popatrzeć na to wszechstronnie, a nie tylko na jeden aspekt i nie tylko na jedną korporację zawodową, aby na przykład ułatwić dostęp do wykonywania zawodu adwokata absolwentom szkół prawniczych. Ponieważ są różne inicjatywy także w tym parlamencie, wydawało mi się, że jest pewien grunt do wyjścia z tego rodzaju inicjatywą. Chciałbym podkreślić, że to nie była pospiesznie przygotowana inicjatywa. To nie był projekt, który powstał w jednym urzędzie bez żadnej debaty czy szerszej dyskusji. Nie twierdzę, że debata społeczna była niezwykle szeroka. Jednak trzeba wziąć pod uwagę to, że problematyka tego zagadnienia jest niezwykle trudna. Nie można oczekiwać, że obywatele będą interesować się kwestiami legislacyjnymi. Dla obywatela jest ważne to, że mają poczucie, że nie istnieje faktyczna zawodowa odpowiedzialność dyscyplinarna w zawodach medycznych. Ważne jest to, że jest ograniczony dostęp do wykonywania zawodów prawniczych, że ceny usług prawniczych są bardzo wysokie. To obywatele wiedzą. Takie są wyniki badań społecznych. Bardzo cieszę się z inicjatywy Komisji Gospodarki, która chce się zająć tą sprawą, że dostrzega istniejący problem. Jako przedstawiciel rządu, odpowiedzialny za to zagadnienie i mający upoważnienie do przygotowania projektu ustawy, chcę powiedzieć, że rząd jest w zasadzie gotowy do przekazania do parlamentu projektu ustawy. Chciałbym od państwa otrzymać pewną zachętę, pewien sygnał. Nie chcę, aby ta sprawa była przedmiotem sporu politycznego. Tu nie o spór polityczny chodzi. Chciałbym również powiedzieć, że są pewne komisje w parlamencie, które są zdominowane przez członków korporacji zawodowych a Komisja Zdrowia w pełni.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#WicepremierMinisterGospodarkiiPracyJerzyHausner">To nie jest problem politycznego lub niepolitycznego widzenia tej sprawy. To jest kwestia tego, jak widzimy Konstytucję RP i realizację jej norm, jak widzimy uprawnienia obywateli, jak widzimy relacje pomiędzy obywatelem, państwem i korporacjami zawodowymi, które są ważnym i trwałym elementem naszego życia. Ich funkcjonowanie powinno być zatem uregulowane w celu ochrony praw obywatela. Tak wygląda prezentacja tego zagadnienia. Na wszelkie pytania szczegółowe jestem przygotowany i kompetentnie mogą udzielić odpowiedzi wraz z moimi współpracownikami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Jestem przekonany, że w takim razie bardzo dobrze, że zostało zwołane to posiedzenie Komisji. Prawdopodobnie będziemy motywować się wzajemnie. Zwołując dzisiejsze posiedzenie Komisji, naszym zamiarem było przeanalizowanie problematyki związanej z funkcjonowaniem korporacji zawodowych. Chcieliśmy utwierdzić się w przekonaniu większości z nas, że problem dorósł do tego, aby uregulować go ustawowo. Jeżeli nawet nie byłoby takiej deklaracji ze strony rządu, że jest gotowy przygotować projekt ustawy, to chciałem zaproponować Komisji zainicjowanie prac nad tym projektem ustawy. Gdy dowiadujemy się, że rząd ma w zasadzie gotowy projekt ustawy, to będziemy czekać na jego przedstawienie. Rozumiem, że jesteśmy w nieco trudnej sytuacji politycznej, ponieważ nie ma poprzedniego rządu, nowy jest, ale nie wiadomo czy pojutrze uzyska wotum zaufania. Nie wiemy czy w czerwcu będzie inny rząd. W konsekwencji nie wiemy także czy wybory odbędą się w sierpniu, czy w jakimś innym terminie. Jednak mam nadzieję, że po ustabilizowaniu sytuacji politycznej moglibyśmy wrócić do tematu, niekoniecznie od razu na posiedzeniu Komisji. Można byłoby rozpocząć od konsultacji pomiędzy panem premierem Jerzym Hausnerem a Prezydium Komisji, aby uzgodnić poszczególne kroki w tej sprawie. Materia jest bardzo ważna. Ktoś wreszcie musi podjąć męskie, odważne kroki, aby sprawę uregulować. W przeciwnym razie będzie ona dryfowała w kierunku poszerzania sfery reglamentacji działalności w określonych zawodach w Polsce. Jest to de facto ograniczanie swobód obywatelskich w naszym kraju. Dla formalności chciałbym jeszcze dodać, że Komisja otrzymała dokument od Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej z 11 marca 2004 zatytułowany: "Zawód zaufania publicznego w Polsce /zagadnienia podstawowe/". Komisji dostarczono zbiór dokumentów na ten temat przekazanych przez prezesa Związku Rzemiosła Polskiego pana Jerzego Bartnika. Do dyspozycji Komisji jest również ekspertyza Biura Studiów i Ekspertyz Sejmu wykonana na moją prośbę i zatytułowana "Informacja prawna w sprawie stanowisk i orzecznictwa na temat zawodu zaufania publicznego". Wyszedłem z założenia, że najpierw na problem należy spojrzeć od strony prawnej, od definicji pojęcia "zawód zaufania publicznego". To pojęcie pojawiło się w Konstytucji RP i dało początek lawinowemu składaniu wniosków o założenie korporacji zawodowej. Cieszę się, że sprawą zajął się także Związek Rzemiosła Polskiego, ponieważ nawet od niektórych cechów pojawiają się propozycje utworzenia korporacji zawodowej. Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów przekazał dzisiaj raport pod tytułem "Analiza ograniczeń konkurencji w sektorze wolnych zawodów". Ponieważ jest to dzisiejszy dokument, więc nie został jeszcze powielony. Dostałem go okazyjnie, ale zacząłem już w nim podkreślać i zaznaczać niektóre kwestie, dlatego prosiłbym o przekazanie innego egzemplarza w celu powielenia go i przekazania wszystkim członkom Komisji. Oddaję głos prezesowi Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów panu Cezaremu Banasińskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowCezaryBanasinski">W pewnym sensie to, co mam do powiedzenia jest pewnym refleksem tego, co już powiedział pan premier Jerzy Hausner. Skoncentrowaliśmy się przede wszystkim na problematyce konkurencji. W naszej ocenie i w ocenie Komisji Europejskiej mamy do czynienia z daleko idącą nierównowagą pomiędzy koniecznością zachowania pewnego właściwego poziomu usług, a całkowitym zamknięciem profesji na konkurencję. Po to są tworzone korporacje zawodowe, aby utrzymać ten określony poziom usług. To jest podstawowy problem. Brakuje równowagi między dwoma najważniejszymi wymienionymi elementami. W naszym przekonaniu ta równowaga jest poważnie zachwiana. Istnieje szereg badań empirycznych, wskazujących na bardzo negatywne konsekwencje większości ograniczeń konkurencji w sektorze wolnych zawodów. W Wielkiej Brytanii zniesienie monopolu notarialnego w 1985 r. poskutkowało spadkiem cen o 20% w ciągu dwóch lat. Jednocześnie nastąpił wzrost standardu oferowanych usług. Podobnie jest w Holandii, a także w krajach dalekich od kontynentu europejskiego. Niedawno Australia poszła tą drogą i efekt był dokładnie taki sam. W związku z tym stawiamy generalne pytanie do dyskusji: czy sektor wolnych zawodów w Polsce ma pozostać izolowany od mechanizmów konkurencji wolnorynkowej? Czy kolejne ustawy mają go petryfikować? Czy też mamy iść drogą wyznaczoną przez "strategię lizbońską", tworząc solidne podstawy dla gospodarki opartej na wiedzy? Przeanalizowaliśmy regulacje prawne i egzekwowanie reguł konkurencji w warunkach funkcjonowania korporacji zawodowych. Zrobiliśmy to zarówno na własne potrzeby, ale także na wyraźne żądanie Komisji. Komisja Europejska w lutym 2004 r. przyjęła raport na temat stanu konkurencji w obszarze samorządów zawodowych. W ramach rozporządzenia 1/2003, czyli decentralizacji kompetencji, w zasadzie przekazała zalecenie państwom członkowskim do wdrożenia procesu deregulacji i większego monitorowania stosowania reguł konkurencji. W takich państwach jak Dania, Holandia, Irlandia, Wielka Brytania, Finlandia już dokonuje się rewizji ustawodawstwa w tym zakresie. Uszeregowaliśmy bariery ograniczeń w dwie wielkie grupy. Po pierwsze, są to bariery wejścia. Mamy świadomość tego, że musi być zachowany pewien istotny poziom usług, dlatego że są to usługi wyjątkowo wrażliwe. Musi być, jak to określa doktryna, zachowana asymetria informacyjna. Można to zilustrować pewnym prymitywnym przykładem. Jeżeli kupię na rynku dwa buty, z których jeden jest zielony a drugi biały, to pod warunkiem, że nie jestem daltonistą, mogę ocenić jakość tego świadczenia. Jeżeli adwokat mnie ożeni zamiast rozwieść, to mogę mieć pewne wątpliwości. Jednak jeżeli kładę się na stół operacyjny i wytną mi to, co nie trzeba, to możliwość oceny na rynku jakości świadczonych usług przez odbiorcę tej usługi jest praktycznie ograniczona. Stąd korporacje zawodowe zgodnie z art. 17 Konstytucji RP mają pełnić pieczę w zakresie wykonywania tych zawodów, ale w granicach interesu publicznego i dla ochrony interesu publicznego, a nie dla ochrony interesu własnego. Dlatego bariery są nieproporcjonalne w stosunku do potrzeby zapewnienia właściwej jakości usług. Te bariery dotyczą niestety głównie zawodów prawniczych. W Polsce dużo łatwiej zostać lekarzem niż adwokatem lub radcą prawnym. W praktyce znaleźliśmy wiele patologicznych z punktu widzenia konkurencji zjawisk. Przykładem może być przenoszenie punktu ciężkości egzaminu na aplikacje prawnicze z części pisemnej na część ustną, przy jednoczesnym premiowaniu punktowym części ustnej i możliwości zadawania pytań wręcz dowolnych. Chyba pan poseł Przemysław Gosiewski mówił, że w tym roku podstawowe pytanie brzmiało: kim z zawodu był Fidel Castro? Nikt nie wiedział, a podobno był prawnikiem. Druga kwestia dotyczy ustalania opłat konkursowych na poziomie bliskim stawki maksymalnej. Tak naprawdę jest to wykorzystywanie pozycji monopolistycznej przez korporacje zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowCezaryBanasinski">Opłata za egzamin wstępny radcowski może wynosić dwudziestopięciokrotność składki członkowskiej radcy prawnego. Jeżeli składka wynosi 65 złotych, to maksymalnie jest to 1650 złotych. W praktyce te stawki kształtują się w granicach od 1000 złotych do 1300 złotych. Startuje około 800 kandydatów, co daje zysk około 1 mln złotych. Za co? Nie bardzo wiadomo. Nie wspominam już nawet tego, że semestralne koszty aplikacji wynoszą od 2500 złotych do 6000 złotych. To inkasuje korporacja. Efekt jest taki, że w latach 1997-2002 ilość spraw spływających do sądu wzrosła o 70%, natomiast liczba adwokatów wzrosła o 2,6%, a radców prawnych o 2,7%. Nikt mi nie powie, że przy takiej ilości spraw istnieje możliwość rozpatrzenia ich przez ten drobny przyrost pracowników, świadczących usługi pomocy prawnej. Druga grupa ograniczeń konkurencji dotyczy konkurencji pomiędzy członkami korporacji. Jednym z ograniczeń jest całkowity zakaz reklamy, który rozciągnął się na zakaz informowania. Tak naprawdę klienci dowiadują się od swoich znajomych, kto jest dobrym prawnikiem, kto specjalizuje się w sprawach karnych, a kto w wypadkach drogowych. Brakuje elementarnej wiedzy na temat specjalizacji określonych kancelarii. Natomiast kuriozalnym i skrajnym przykładem takich ograniczeń jest odmowa udostępniania listy praktykujących adwokatów. Tak postępuje korporacja adwokacka. To jest już kuriozalne, bo po to się te listy tworzy, aby każdy mógł zadzwonić i zapytać czy dana osoba jest adwokatem, czy się jedynie za niego podaje. Odmowa udostępnienia listy jest kompletnym nieporozumieniem. Czym innym jest reklama, a czym innym informacja o wykonywaniu zawodu przez dane osoby. Kolejna sprawa dotyczy kodeksów etyki zabraniających konkurencji cenowej. Najsilniej jest to związane z wykonywaniem zawodu notariusza. Jak państwo wiedzą, z notariuszami udało nam się wygrać. Sąd Najwyższy przychylił się do naszego stanowiska. Sprawa będzie ponownie rozpatrzona przez Sąd Antymonopolowy. Nie ma już wątpliwości, że ten przepis zniknie. Przepis ten brzmi, gdyż nadal obowiązuje: "czynem nieuczciwej konkurencji między notariuszami jest pobieranie taksy notarialnej niższej niż stawka maksymalna". To jest w ogóle nieprawdopodobne. Zresztą notariusze poszli dalej, gdyż ostatnia uchwała Krajowej Rady Notarialnej stanowi, że: "uczestniczenie przez notariusza w przetargach lub konkursach na sporządzenie czynności notarialnej stanowi naruszenie zasad etyki zawodowej, gdyż uchybia powadze i godności zawodu". Jest to kompletne nieporozumienie. Dlaczego dwóch notariuszy nie miałoby stanąć do przetargu na obsługę notarialną dużego kontraktu. To są wszystko zapisy, które kompletnie eliminują konkurencję cenową. Poprzez eliminację konkurencji cenowej i tendencje do usztywniania maksymalnych stawek, wykluczają jakąkolwiek innowacyjność i postęp w obrębie wolnych zawodów. Jeżeli zwiększa się ilość spraw, to wiadomo, że jest popyt na te usługi. Zmniejsza się liczba prawników. Im więcej spraw i mniej prawników, tym cena będzie windowana coraz wyżej. Następuje to bez jakiejkolwiek woli innowacyjności, woli poprawy jakości usług. Jeżeli cena byłaby niższa, byłoby więcej usługodawców, istnieje konkurencja, więc jakość usług byłaby wyższa. Także nie jest prawdą, że zamknięcie zawodów w korporacjach prowadzi do obniżenia jakości świadczonych usług. Praktyka dowodzi, że jest zupełnie inaczej. We wszystkich państwach, które dokonały liberalizacji prawa, nie ma żadnych wątpliwości, że jest dokładnie odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowCezaryBanasinski">Tu natomiast jest patologia. Nie widzę powodu, dla którego niektóre zawody miałyby się wyłączać z reguł gry rynkowej tylko dlatego, że mają dzisiaj monopolistyczną rentę. One nawet nie usiłują powalczyć na tym rynku. Barierą jest też ograniczenie form organizacyjnych, w których niektóre zawody mogą występować. To także może utrudniać trochę rozwój i konkurencję tych zawodów. Z naszej analizy wyraźnie wynika, że gdybyśmy dokonali oceny regulacji prawnych i praktyk, których dopuszczają się na przykład prawnicy, architekci lub w przeszłości farmaceuci, to nie ma żadnej wątpliwości, że te regulacje naruszają unormowania art. 31 ust. 3 Konstytucji RP, czyli zasadę proporcjonalności. One są nieadekwatne, nieproporcjonalne do celów. Mówiąc językiem przepisu, one nie są konieczne w demokratycznym państwie prawnym dla realizacji określonych celów, w tym wypadku bezpieczeństwa, ładu i porządku publicznego. Ta analiza jest przeprowadzona z punktu widzenia polityki konkurencji. Ten raport zostanie przesłany w całości do pana premiera Jerzego Hausnera i do ministra właściwego do spraw sprawiedliwości, w którego gestii leży zmiana regulacji w tym zakresie oraz do Komisji Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">W obu wystąpieniach były tezy, dotyczące zawodów regulowanych. Jednak większość czasu była poświęcona zawodom, które powszechnie przeciętnemu Polakowi kojarzą się z takim zawodem regulowanym, a więc prawnik lub lekarz. Myślę, że w wystąpieniu prezesa Związku Rzemiosła Polskiego pana Jerzego Bartnika usłyszymy pogląd na temat innych zawodów regulowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrezesZwiazkuRzemioslaPolskiegoJerzyBartnik">Chciałbym wyrazić zadowolenie, że rozmowa na temat potrzeby rozmowy o zawodach regulowanych znalazła swe odbicie w zorganizowaniu dzisiejszego posiedzenia Komisji. Cieszę się, tym bardziej że usłyszałem, że również rząd pracuje nad pewnymi regulacjami w tym zakresie. Może będzie to dziwne wystąpienie, gdyż jestem człowiekiem, który generalnie przypisuje bardzo dużą rolę samorządom, a w szczególności samorządowi gospodarczemu. Dlaczego będzie to kuriozalne, to za chwilę się okaże. Uważam, że dzisiaj powstawanie korporacji zawodowych wiąże się z tym, że nie poradziliśmy sobie z punktem pierwszym, czyli ustanowieniem samorządu gospodarczego. To powoduje, że poszczególne grupy zawodowe zaczynają domagać się uznania swego zawodu za zawód zaufania publicznego. Korzystając z zapisów konstytucyjnych starają się udowodnić, że uprawiają właśnie taki zawód, który wymaga regulacji. Od piętnastu lat jest wiele deklaracji a realizacji żadnych. Te grupy zawodowe, które otrzymały status zawodu zaufania publicznego wskazują, że jednak można to zrobić, ale pod warunkiem, że dysponuje się określonym lobby w Sejmie. Tak to jest odbierane przez zwykłego obywatela. On odbiera te regulacje, jako rzecz nadzwyczajną, niezrozumiałą, najczęściej wprowadzaną na przełomie kadencji parlamentu, w ostatnim momencie. Tak się stało w przypadku ustawy regulującej samorząd zawodowy inżynierów budownictwa. Celowo pominąłem architektów i urbanistów, których ta ustawa też dotyczy, ale o tym nie chcę mówić. Chciałbym jedynie pokazać pewien obraz, co się wydarzyło w tym obszarze. Związek Rzemiosła Polskiego konsultował projekt tej ustawy, ale przez bardzo krótki czas. Poza tym to, co poddano konsultacji zupełnie, nie zgadzało się z tym, co przyjął Sejm i co później zostało przedłożone, jako projekt. Ten projekt zamieniony już w ustawę o zawodzie architektów, urbanistów, inżynierów budownictwa rozszerzył się na zawody rzemieślnicze, mające wpływ na bezpośrednie wykonawstwo i uprawnienia do wykonywania prac na rynku. W związku z tym dzisiaj rzemieślnik de facto nie ma prawa wykonywać żadnego obiektu budowlanego bez nadzoru osoby, będącej członkiem Izby Zawodowej Budownictwa. Ma do wyboru albo niewykonywanie pracy, albo zlecanie jej, za cenę zgodną z cennikiem ustalanym przez tę izbę. To jest problem, który de facto sprowadza się do regulacji nadzwyczajnych, uprawniających jeden organizm samorządu gospodarczego do wykonawstwa, do wydawania uprawnień, które dotychczas wydawał wojewoda. Poprzez brak członkostwa w izbie można zanegować uprawnienia człowieka, zdobyte w nawet trzydziestoletniej lub czterdziestoletniej drodze zawodowej, będącego inżynierem, technikiem, fachowcem, mistrzem w zawodzie. Jest to deformacja. Stąd ta dziwność mojego wystąpienia. Człowiek, który popiera i wspiera samorządy jest całkowicie przeciwny takim wybiórczym regulacjom, które rzeczywiście ograniczają dostęp do zawodu. Dzisiaj mamy już na to przykłady. Komisje pracujące nad wydawaniem uprawnień są nieograniczone w zakresie tematycznym zadawanych pytań. Inżynierowie czy nawet doktorzy politechnik nie są w stanie zdać tych egzaminów. Wszystko zależy od woli Komisji. Podobnie jak na aplikację prawniczą pyta się o zawód Fidela Castro, tak tutaj również można zadać pytanie z bardzo szerokiej tematyki. Na podstawie odpowiedzi na takie pytanie można odrzucić aplikację danej osoby do wykonywania określonego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrezesZwiazkuRzemioslaPolskiegoJerzyBartnik">Mamy dylemat, czy idziemy, jako państwo, w tę stronę i wtedy regulujemy wszystko, czy też wybiórczo w zależności od tego, kto ma większą siłę przebicia? Mając w swoim zakresie 126 zawodów funkcjonujących na rynku, jestem pewnego rodzaju katalizatorem przed żądaniem uznania tego za zawód i rozsądkiem z jednej strony, a z drugiej moją klientelą, która wybiera mnie, abym ją reprezentował. Staję przed wielkim dylematem. Uważam, że te sprawy powinny być uregulowane poprzez wyznaczenie pewnych norm i zasad. Dlatego bardzo się cieszę, że Ministerstwo Gospodarki i Pracy pracuje nad tymi zasadami, które mają to regulować. Szkoda tylko, że w ramach konsultacji nie zwrócono się także do takiej grupy, jak moja, która jest w końcu dużą grupą wielozawodową. Jednak rozumiem, że na to przyjdzie czas. Dzisiejsze regulowanie na bazie tego doświadczenia, które nie miało tyle doświadczenia jak psycholodzy, aby uzyskać vacatio legis do 2006 roku, ale dzięki wnioskowi i zabiegom pana posła Jana Klimka otrzymało tylko rok. To stało się faktem obowiązującym, który monopolizuje rynek w zakresie uprawnień, neguje zdobyte doświadczenia, ogranicza dostęp do zawodu i tworzy dowolny rynek składkowy. Dodatkowym kuriozum jest to, że płacący składkę musi ją wyłożyć z własnej kieszeni, gdyż nie jest to uznawane jako koszt prowadzenia działalności. Te składki, jako wpisowe są bardzo wysokie. Miesięcznie przekraczają roczną składkę do samorządu gospodarczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Przecież nigdzie na świecie haracze nie są wliczane w koszty działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrezesZwiazkuRzemioslaPolskiegoJerzyBartnik">Rozumiem i cieszę się z tej wypowiedzi. Jednak nigdy nie sądziłem, że Sejm poprzez ustanawiane regulacje prawne daje możliwość pobierania haraczy. Parę dni temu prześlizgnęła się ustawa nowelizująca prawo budowlane, likwidująca uprawnienia majstra budowlanego do wykonywania samodzielnych robót w budownictwie w ograniczonym zakresie. Jeżeli państwo sądzicie, że łatwo przekonać rząd do tego, że to my mamy rację, to jesteście w błędzie. Z panem posłem Wiesławem Okońskim, reprezentującym Kombinat Budowlany, byliśmy na rozmowach w Kancelarii Premiera. Podzielono nasze poglądy. A w Ministerstwie Infrastruktury zrobiono zupełnie co innego, niż nam obiecano. Konsekwencją tego jest właśnie ta regulacja prawa budowlanego. Jeżeli to ma iść w tę stronę, jeżeli tworzone samorządy mają służyć takim celom, to będę pierwszym najbardziej zagorzałym przeciwnikiem samorządu. Do tego doprowadzi mnie praktyka życia publicznego w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">W takim razie otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselWieslawOkonski">Chciałbym jeszcze do tego, co powiedział pan prezes Jerzy Bartnik dodać kilka kwestii. Przynależność do izb inżynierów i architektów nie jest wymagana jedynie od mistrzów zawodów, ale też od techników. Czyli do izby inżynierów muszą przynależeć mistrzowie i technicy. To jest paranoja. Ponadto muszą płacić składki, podwójne składki ubezpieczeniowe od swojej działalności. Prowadząc swą działalność, płaci składkę na ubezpieczenie i jeszcze drugą składkę na ubezpieczenie płaci do izby. Uważam, że jest to zbędne wydawanie pieniędzy. Pracownicy urzędów gminnych także muszą przynależeć do tych izb. Naczelnikiem wydziału architektury nie może być osoba, która nie jest członkiem Izby Architektów i Inżynierów Budownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">W administracji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselWieslawOkonski">To jest już absurd do potęgi entej. Sprawdziłem to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">To jest ciekawy wątek. Prosiłbym o powtórzenie, kto nie może być kim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselWieslawOkonski">Naczelnikiem wydziału architektury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Chyba że to jest decyzja starosty. W innym wypadku byłoby to zupełnie dziwne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselWieslawOkonski">Jest również tak, że pozwolenia na budowę nie może wydać urzędnik, który nie przynależy do odpowiedniej Izby Inżynierów i Architektów. W związku z tym mam pytanie, kiedy można byłoby oczekiwać projektu tej ustawy. Muszę zaznaczyć, że jestem na etapie przygotowywania nowelizacji ustawy o architektach, inżynierach budownictwa i urbanistach. Bardzo pomocny byłby dla mnie projekt ustawy, o którym mówił pan premier Jerzy Hausner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJerzyBudnik">Przewodniczący Komisji pan poseł Adam Szejnfeld zachęca do dyskusji. Mam pytanie, po co dyskutować? Myślałem, że będzie odwrotnie. Jednak to nie Komisja musi przekonywać pana premiera Jerzego Hausnera do wprowadzenia nowych regulacji. Także nie trzeba przekonywać członków Komisji. Ja tę Komisję znam. Jestem w niej od samego początku. Komisja wyraża poglądy podobne, jak pan premier Jerzy Hausner. Ja jedynie życzę panu premierowi Jerzemu Hausnerowi, aby mu się udało. Sytuacja jest niezwykle trudna. Jesteśmy w okresie permanentnej kampanii wyborczej. Materia jest wyjątkowo oporna, dotyczy środowisk opiniotwórczych. Życzę panu premierowi Jerzemu Hausnerowi, aby miał wsparcie od reszty swojego rządu i swojego zaplecza politycznego na wprowadzenie stosownych regulacji. Dyskusja jest o tyle bez sensu, że już znamy poglądy pana premiera Jerzego Hausnera i podzielamy je. Jedynie czekamy na jak najszybsze przedstawienie projektu ustawy. Mimo że jestem posłem z opozycji, odnoszę się do pana premiera Jerzego Hausnera z wielkim szacunkiem. Nadarza się okazja, aby pan premier Marek Belka w swoim expose przynajmniej zapowiedział wprowadzenie tych regulacji. To będzie dla nas ważny sygnał polityczny. Nie powinno się skończyć jedynie na deklaracjach. Wierzę w dobrą wolę pana premiera Jerzego Hausnera. Jednak chodzi o to, aby również szef rządu wyraźnie powiedział w jakim kierunku będą zmierzały planowane regulacje. Trzeba skończyć z feudalizmem w tym zakresie, z patologiami. My się tylko w ten sposób ośmieszamy. Życzę, aby jak najszybciej te zmiany zostały wprowadzone. Dyskutować już nie trzeba. Wszyscy jesteśmy przekonani, że zmiany w tej kwestii są niezbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Na każdym posiedzeniu Komisji jest punkt przewidujący dyskusję. A czy ona się odbywa, czy nie zależy jedynie od uczestników posiedzenia. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Nie słyszę. Zatem diagnoza pana posła Jerzego Budnika jest trafna, czyli większość uczestników dzisiejszego posiedzenia Komisji podziela pogląd, że należy uregulować te przepisy. Mam pewien problem ze spuentowaniem stanowiska Komisji. Nie wiedząc wcześniej, że rząd pracuje nad projektem ustawy, uważałem, że należy wystąpić do rządu z dezyderatem, postulującym podjęcie przez Radę Ministrów prac legislacyjnych w tej materii. Gdy usłyszałem poglądy pana premiera Jerzego Hausnera i że prace nad tym projektem trwają, to stwierdziłem, że taki dezyderat byłby mało zasadny. Jednak później z wypowiedzi pana prezesa Jerzego Bartnika dowiedzieliśmy się, jak wyglądają doświadczenia z rozmów z innymi przedstawicielami rządu. Z tego wynika, że zgoda na projekt ustawy wcale nie jest taka powszechna, jakby się wydawało. Poza tym dzisiaj jest taki skład Rady Ministrów. Zasiada w niej pan premier Jerzy Hausner. Jednak nie wiadomo czy jutro nie będzie już nowej Rady Ministrów bez pana premier Jerzego Hausnera. Dlatego przeszedłem pewną ewolucję myślową i skończyłem na myśli pierwotnej, że Komisja powinna wystąpić do rządu z dezyderatem. On będzie kierowany do rządu, a nie do pana premiera Jerzego Hausnera. Do rządu w ogóle, zatem niekoniecznie do tego rządu, który jest obecnie. Nawet gdyby był skierowany do rządu obecnego, to będzie dodatkową motywacją do tego, że należy przedstawić projekt ustawy. Będzie to znak, że kolejny podmiot życia publicznego zgłasza do rządu postulat w tej sprawie. W związku z tym proponuję, aby Komisja wystosowała stosowny dezyderat do rządu. Nie wiem w jakim kierunku idzie opracowywany projekt ustawy, ale po przeprowadzonej dyskusji uważam, że przyszła ustawa powinna być ustawą horyzontalną. Powinna być to jedna ustawa, dotycząca wszystkich zasad zawartych w ustawach regulujących zawody. Nie powinna odnosić się jedynie do poszczególnych zawodów i ustaw. Wyznaję zasadę, że prawo powinno normować to, co jest zakazane, a nie to, co jest dozwolone. Dlatego ustawa ta powinna zakazać określonych praktyk, a nie regulować jak należy wykorzystywać wolności przez obywateli, reprezentujących poszczególne zawody. Czy są inne wnioski, dotyczące kwestii zamknięcia naszej dyskusji? Nie słyszę. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja postanowiła przygotować projekt dezyderatu, który zostanie skierowany do rządu. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja postanowiła przygotować projekt dezyderatu, który zostanie skierowany do rządu. Głosowanie nad przyjęciem dezyderatu nastąpi na jednym z kolejnych posiedzeń Komisji. Tym samym wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek obrad. Dziękuję wszystkim. Zamykam posiedzenie Komisji Gospodarki.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>