text_structure.xml 83.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselTomaszWojcik">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji oraz Transportu i Łączności. Porządek dzienny posiedzenia został państwu doręczony. Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi do zaproponowanego porządku dziennego? Nie widzę. Przystępujemy zatem do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselTomaszWojcik">Bardzo proszę pana prezesa Jacka Uczkiewicza o przedstawienie informacji o wynikach kontroli prywatyzacji Telekomunikacji Polskiej S.A.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła w okresie od 24 sierpnia 1999 r. do 15 maja 2000 roku ujętą w rocznym planie pracy kontrolę I etapu prywatyzacji Telekomunikacji Polskiej S.A. w Warszawie, a także procesu wyboru doradcy ministra skarbu w II etapie tej prywatyzacji. Staramy się, aby kontrolą były objęte wszystkie większe projekty prywatyzacyjne we wszystkich stadiach.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Badania były przeprowadzone w Ministerstwie Skarbu Państwa, w Telekomunikacji Polskiej S.A. oraz u doradcy prywatyzacyjnego Schroder Polska Sp. z o.o. Nie byliśmy w stanie stwierdzić zasadności ponoszenia pewnych kosztów prywatyzacyjnych, ponieważ doradca prywatyzacyjny w trakcie kontroli odmówił przedstawienia umów zawartych z podwykonawcami, a także stosownej dokumentacji spółki. Do zapoznania się z takimi dokumentami mieliśmy prawo na podstawie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. W tej sprawie prezes NIK interweniował u prezesa Rady Ministrów. Skierowany też został wniosek do Kolegium do Spraw Wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Celem kontroli było ustalenie i ocena stanu przekształceń własnościowych Telekomunikacji Polskiej S.A., w tym przygotowania oraz przebiegu procesu prywatyzacji w latach 1995-1999, a w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">-  działań prywatyzacyjnych podejmowanych przez ministra łączności, ministra skarbu oraz organy spółki,</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">-  działalności ministra łączności, a następnie ministra skarbu w zakresie sprawowania nadzoru właścicielskiego,</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">-  realizacji programów inwestycyjnych w latach poprzedzających prywatyzację i innych działań restrukturyzacyjnych,</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">-  działalności TP S.A. w związku z jej pozycją monopolistyczną na krajowym rynku usług telekomunikacyjnych,</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">-  stanu ekonomiczno-finansowego spółki,</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">-  zabezpieczenia interesów skarbu państwa w procesie prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Zacznę od przedstawienia oceny celów prywatyzacyjnych wyznaczonych przez rząd. Rada Ministrów, podejmując decyzje o prywatyzacji TP S.A. założyła kilka celów cząstkowych:</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">-  pozyskanie środków finansowych dla skarbu państwa,</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">-  pozyskanie środków finansowych dla TP S.A. na realizację jej programu inwestycyjnego,</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">-  wycenę przez mechanizmy rynkowe oraz upublicznienie TP S.A. na krajowym i międzynarodowym rynku kapitałowym,</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">-  otwarcie spółce drogi do nowych źródeł finansowania,</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">-  rozwój rynku kapitałowego w Polsce i promowanie szerokiego udziału społeczeństwa w tym rynku.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Najwyższa Izba Kontroli nie ma podstaw do tego, aby kwestionować, że tak sformułowane cele nie zostały osiągnięte lub nie zostaną osiągnięte w przyszłości. Ta prywatyzacja jest jedną z niewielu, w której przyjęto strategię i cele. Od dawna apelowaliśmy o precyzyjne określanie celów prywatyzacji. Z satysfakcją muszę przyznać, że w tym przypadku cele zostały jasno określone.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Strategia prywatyzacji została dwukrotnie zmieniona. W czerwcu 1998 roku Rada Ministrów wyraziła zgodę na sprzedaż w ofercie publicznej 20% do 25% akcji TP S.A. oraz zastąpienie podwyższenia kapitału akcyjnego emisją obligacji emitowanych przez spółkę, zaś w październiku 1998 roku na ograniczenie oferty publicznej do 15%.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Najwyższa Izba Kontroli uważa, że działania ministra skarbu państwa w I etapie prywatyzacji TP S.A. były prawidłowe i uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Stwierdziliśmy pewne nieprawidłowości, ale mając na względzie skalę całego przedsięwzięcia, można powiedzieć, że nie miały one wpływu na całość prywatyzacji, a zwłaszcza na realizację założonych celów. Te nieprawidłowości dotyczyły:</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">-   wyboru doradcy w I etapie prywatyzacji,</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">-  określenia zakresu prac zleconych doradcy,</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">-  obsadzania członków Rady Nadzorczej TP S.A.,</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">-  sprawowania przez ministra skarbu nadzoru właścicielskiego nad spółką.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">W dwustopniowym postępowaniu przetargowym na wybór doradcy ministra skarbu przy I etapie prywatyzacji stwierdzono następujące nieprawidłowości:</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">-  skrócono termin składania ofert bez wymaganej ustawą o zamówieniach publicznych zgody Prezesa Urzędu Zamówień Publicznych,</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">-  nierzetelnie przedstawiono informacje o zamówieniu publicznych w "Specyfikacji Istotnych Warunków Zamówienia" oraz w ogłoszeniu opublikowanym w "Rzeczpospolitej", pomijając kwestię stosowania preferencji krajowych,</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">-  wbrew postanowieniom ustawy o zamówieniach publicznych  zakwalifikowano do dalszego postępowania 3 oferty, które zawierały braki formalne,</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">-  bezzasadnie przyjęto jako  kryterium cenowe jedynie całkowity koszt oferty, to jest koszty łącznie ponoszone przez skarb państwa i TP S.A. W tej sytuacji wysokość kosztów skarbu państwa nie była istotna dla dokonujących wyboru oferty. W konsekwencji doprowadziło to do zawyżenia kosztów poniesionych przez skarb państwa,</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">-  błędne było rozstrzygnięcie przetargu i wybór oferty Schroder Polska Sp. z o.o. za kwotę 64.340.101 zł. Do oceny cenowej nie dopuszczono oferty tańszej, a jednocześnie wyżej ocenionej pod względem merytorycznym, w której przedstawione zostały przesłanki wyliczenia ceny, potraktowane przez komisję przetargową jako warunki stawiane przez oferenta.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Zakres usług zamówionej w Schroder Polska Sp. z o.o. doradcy ministra skarbu w I etapie prywatyzacji TP S.A. bezzasadnie obejmował nieodpłatne udostępnienie akcji pracownikom TP S.A., Poczty Polskiej i innym uprawnionym osobom - doradca był zbędnym pośrednikiem, bowiem minister skarbu już wcześniej zawarł z TP S.A. umowę o nieodpłatne wykonanie czynności technicznych związanych z udostępnieniem akcji, zaś pozostałe czynności wykonywało biuro maklerskie, jako podwykonawca doradcy.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Minister skarbu państwa w grudniu 1997 r., to jest u progu procesu przekształceń, zmienił skład Rady Nadzorczej TP S.A., a za jej pośrednictwem również zarząd  spółki. Ustalenia kontroli podważają wiarygodność wyjaśnień ministra skarbu państwa odnośnie przyczyn dokonanych zmian i wskazują, iż nie miały one charakteru merytorycznego. Należy to również podkreślić, że Ministerstwo Skarbu Państwa nie przestrzegało własnych przepisów odnoszących się do doboru członków rad nadzorczych. Do Rady Nadzorczej TP S.A. desygnowano bowiem osoby spoza "Bazy kandydatów na członków rad nadzorczych", prowadzonej w Ministerstwie Skarbu Państwa. Ponadto nie sprawdzono czy wyżej wymienione osoby spełniają kryteria obowiązujące członków rad nadzorczych spółek z udziałem Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Zasadniczą nieprawidłowością na jaką natrafiła NIK, badając pierwszy i częściowo drugi etap prywatyzacji, były wysokie i nieuzasadnione koszty doradztwa. Szacunek zawyżenia kosztów zamyka się w kwocie ok. 27,5 mln zł. Na tę kwotę składają się dwie pozycje. Wybór droższej oferty, po odrzuceniu lepiej ocenionej i tańszej oferty kosztował 25.847.009 zł. W wyniku niekorzystnych postanowień umowy ze Schroder Polska sp. z o.o. istniało także zagrożenie zawyżenia kosztów innej usługi. Prowizja dla doradcy w wysokości 1,22% wartości nominalnej udostępnianych akcji określona została w ofercie doradcy i nie podlegała negocjacjom, podczas gdy w kilku wcześniejszych prywatyzacjach prowizja dotycząca tego zakresu czynności była ustalana w wysokości od 0% do 0,25%.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">W wyniku zmian dokonanych w kapitale akcyjnym TP S.A., po zawarciu wyżej wymienionej umowy, kwota należnej prowizji wzrosła przeszło ośmiokrotnie, mimo że nie zmienił się zakres wykonywania zadań, co spowodowało powstanie groźby nieuzasadnionego wzrostu wydatków skarbu państwa o 6.771.000 zł. O niebezpieczeństwie powstania niepowetowanej szkody w mieniu Skarbu Państwa i konieczności renegocjowania w tym zakresie umowy ze Schroder Polska Sp. z o.o. kontrolerzy informowali, w trybie art. 51 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Podjęte przez ministra działania doprowadziły do uniknięcia tego nieuzasadnionego wydatku.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Ponownej oceny ofert, złożonych w przetargu nieograniczonym na wybór doradcy ministra Skarbu Państwa w drugim etapie prywatyzacji TP S.A., dokonała Komisja działająca niezgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych i trybem postępowania określonym w "Specyfikacji Istotnych Warunków Zamówienia". Zespół arbitrów potwierdziwszy większość zarzutów stawianych przez jednego z uczestników przetargu, w tym nieprawidłowość oceny ofert pod względem doświadczeń i kwalifikacji oferentów, zobowiązał Ministerstwo Skarbu Państwa do powtórnej oceny złożonych ofert. Członkowie komisji przy ponownej ocenie nie uwzględnili w pełni stanowiska Urzędu Zamówień Publicznych i ponownie dokonali wyboru tej samej oferty, odrzucając ofertę korzystniejszą dla Skarbu Państwa i tańszą o 1.636.204 zł od oferty przyjętej. Najwyższa Izba Kontroli zwróciła uwagę na to, że komisja rozpatrując ponownie oferty działała w tym samym składzie. Minister skarbu przyjął to do wiadomości i teraz praktyka jest taka, że powtórne rozpatrywanie ocen jest dokonywane przez komisję o innym składzie.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">W przypadku obu kwot - 25.847.009 zł i 1.636.204 zł - Najwyższa Izba Kontroli skierowała zawiadomienia do organów ścigania. Uzyskaliśmy informacje, że wszczęto w tych sprawach postępowania.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Pozostałe oceny zawarte w przedłożonej państwu informacji dotyczą trzech kwestii, które nie są wprost związane z procesem prywatyzacji. Zwróciliśmy uwagę na drastyczny wzrost wynagrodzeń kadry kierowniczej TP S.A. w latach 1995-1999. Tempo przyrostu płac było zróżnicowane - tym wyższe, im wyższy był szczebel zarządzania. Średnia płaca członka zarządu wzrosła w tym czasie z 6,9 przeciętnych płac w spółce do 24,5. W tym samym czasie realny zysk brutto spółki zmniejszy się niemal o połowę.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Spółka prowadziła intensywne działania inwestycyjne i restrukturyzacyjne w celu dostosowania do działania w warunkach konkurencji. Współpraca przy restrukturyzacji z firmą McKinsey &amp; Company Poland sp. z o.o. cechowała się jednak bardzo wysokimi kosztami /44,7 mln zł/, a popełnione w jej trakcie błędy spowodowały opóźnienia we wdrożeniu programu i brak dostatecznego poparcia załogi dla planowanych zmian restrukturyzacyjnych. Wbrew zasadom gospodarności, tylko pierwsza umowa z siedmiu, na kwotę stanowiącą zaledwie 4% całości wynagrodzenia, została zawarta przez TP S.A. w wyniku postępowania przetargowego, obarczonego zresztą poważnymi uchybieniami.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Trzeci problem polegał na tym, że TP S.A. korzystała z dominującej pozycji na rynku, nie unikając praktyk monopolistycznych, polegających głównie na utrudnianiu działania konkurencji lub próbach narzucania kontrahentom niekorzystnych dla nich warunków umów, a także nieuczciwego kształtowania opłat za usługi.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">W ostatnich latach Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów podjął przeciwko spółce 36 postępowań administracyjnych, z których 21 zostało rozstrzygniętych na niekorzyść TP S.A., 8 postępowań umorzono, a tylko 2 postępowania zostały rozstrzygnięte na korzyść TP S.A.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że minister skarbu nie zgłosił zastrzeżeń do ocen przedstawionych w wystąpieniu pokontrolnym. Ministerstwo Skarbu Państwa nie umieściło też swojego stanowiska w przedstawionej państwu informacji.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Ostatnie uwagi mają charakter systemowy. Pierwsza z nich dotyczy kwestii styku sektora publicznego i prywatnego. Ten obszar będzie się stale rozszerzać, dlatego bardzo ważne jest to, aby dysponenci środków budżetowych przestrzegali odpowiednich procedur przy realizacji zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Jak już powiedziałem, skierowaliśmy sprawę do kolegium do spraw wykroczeń oraz do prezesa Rady Ministrów. Kolegium do spraw wykroczeń nie przyznało racji Najwyższej Izbie Kontroli i uznało rację obwinionego. Od tej decyzji odwołaliśmy się do sądu, który nakazał powtórne rozpatrzenie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuAldonaKamelaSowinska">Bardzo mnie cieszy pozytywna opinia Najwyższej Izby Kontroli o prywatyzacji TP S.A. Jest mi przykro, że ta dobra opinia jest jednak skażona pewnymi uwagami, odnoszącymi się do pewnych niedoskonałości, które nastąpiły na stosunkowo wczesnym etapie prywatyzacji, to znaczy podczas doboru doradcy prywatyzacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuAldonaKamelaSowinska">Jak już powiedział pan prezes Jacek Uczkiewicz, minister skarbu w formalny sposób ustosunkował się do przedstawionych zarzutów. Z faktami trudno dyskutować. Minister Skarbu podejmie wszelkie działania, mające na celu zapobieżenie tego typu niedopatrzeniom w przypadku następnych procesów prywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuAldonaKamelaSowinska">Chciałabym się odnieś tylko do jednej uwagi przedstawionej w raporcie pokontrolnym NIK. Chodzi o podniesienie kapitału akcyjnego w TP S.A., co automatycznie powodowało prawie ośmiokrotny wzrost kwoty wypłaconej doradcy. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że ta wypłata nie nastąpiła.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuAldonaKamelaSowinska">Pozostałe uwagi NIK miały znaczenia dla jakości wykonywanej pracy i będą przez nas brane w przyszłości pod uwagę. Szczególnie mama tu na myśli opinie NIK w sprawie zmiany składu komisji, która oceniała złożone oferty. Prawo nie mówi o konieczności zmiany składu komisji, a jedynie dopuszcza taka możliwość. Mimo to uznamy to za praktykę i następnym razem zmienimy skład komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselTomaszWojcik">Otwieram dyskusję. Bardzo państwa proszę o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselAdamBiela">Główne zastrzeżenia do procesu prywatyzacji TP S.A. dotyczą nieuzasadnionych kosztów skarbu państwa związanych z doradztwem oraz działalnością firmy consultingowej. Uwagi NIK dotykają tutaj pewnej kwestii prawno-systemowej. Stworzono taki system prawny, który dopuszcza występowanie pewnych nieprawidłowości. Wyłoniony doradca prywatyzacyjny zyskuje znaczne pole samodzielności w wykonywanej pracy i właściwie znajduje się poza kontrolą. Taka firma może w dowolny sposób zwiększać koszty. Również system jej wynagradzania nie ma wiele wspólnego z zakresem prowadzonych prac i wykonywanych zadań.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselAdamBiela">A zatem stworzono system prawny, które dopuszcza takie sytuacje. W sprawozdaniu brakuje właśnie tego rodzaju uwag. Istnieją dwie przyczyny takiego stanu rzeczy. Albo ustawodawstwo wykazuje pewien niedowład, albo brakuje mechanizmów bieżącej kontroli. Musimy pomyśleć o tym, jak działać w sposób bardziej profilaktyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Wnioski systemowe, o których mówił pan poseł Adam Biela, są zawarte w informacji, natomiast chciałbym je tutaj przytoczyć, ponieważ to może być istotne dla przyszłych praktyk.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Wśród pięciu wniosków, które formułujemy w protokole pokontrolnym, trzy mają charakter systemowy.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Minister skarbu powinien rozważyć, czy w związku z nieudostępnieniem Najwyższej Izbie Kontroli pełnej dokumentacji dotyczącej realizacji zamówienia publicznego przez Schoder Polska sp. z o.o., podmiot ten jest dostatecznie wiarygodnym partnerem dla realizacji umów o doradztwo objętych zamówieniami publicznymi i czy powinien w związku z tym brać udział w następnych procesach prywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Ta sprawa była już wielokrotnie poruszana przy omawianiu ustawy o zamówieniach publicznych. Jak już powiedziałem, obszar styku środków publicznych i interesów prywatnych będzie się powiększał. W związku z tym bardzo istotne jest skuteczne sprawowanie kontroli nad wydatkowaniem środków publicznych. W tym kontekście prywatyzacja TP S.A. ma tutaj charakter precedensowy. Wprawdzie we wniosku wymienia się z nazwy konkretną spółkę, ale jego charakter jest znacznie szerszy. Mówi on o tym, aby w procedurze prowadzenia zamówień publicznych eliminować te podmioty, które zdaniem ustawodawcy nie poddają się kontroli bądź sprzeniewierzają się ustawie.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">W drugim wniosku mówimy o tym, że wyniki kontroli wskazują na konieczność przyjęcia zasady zawierania przez reprezentantów Skarbu Państwa w umowach o wykonanie zamówień publicznych, dotyczących między innymi doradztwa prywatyzacyjnego, postanowień zobowiązujących podmioty wykonujące zamówienia do:</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">-  prowadzenia wyodrębnionej ewidencji /księgowej lub pozaksięgowej/ wydatków poniesionych na realizację zamówień publicznych,</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">-  zagwarantowania zamawiającemu wglądu do tej ewidencji oraz innych dokumentów niezbędnych do stwierdzenia prawidłowości wykonania umów.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Procedurę taką wprowadził na przykład Bank Światowy, który w zawieranych umowach stosuje praktykę umieszczania klauzul wymagających od konsultantów, wykonawców lub dostawców umożliwienia bankowi kontroli rachunków oraz dokumentów dotyczących zamówienia.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">W związku z nasileniem się zjawiska niepoddawania się kontroli przez podmioty wykonujące zamówienia publiczne na rzecz państwa lub samorządu terytorialnego, a jednocześnie mając na względzie obszar korupcjogenny, jakim może być taka realizacja, wydaje się uzasadnione sformułowanie wniosku de lege ferenda, dotyczącego rozważenia potrzeby nowelizacji ustawy o zamówieniach publicznych, w celu trwałego lub czasowego wyłączenia z wykonywania zamówień publicznych podmiotów uchylających się od kontroli w zakresie realizacji tych zamówień.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Chciałbym państwa poinformować, że przy wykonywaniu kontroli NFI mamy do czynienia z podobną sprawą. W tej chwili sprawa jest rozpatrywana przez kolegium do spraw wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Poseł Ryszard Matusiak /niez./: Pan prezes Jacek Uczkiewicz częściowo już odpowiedział na moje pytanie. Chciałem zapytać o postawę Schroder Polska sp. z o.o. Jak wynika z tych materiałów, postawa spółki w procesie kontroli była naganna.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">W związku z tym chciałbym zapytać panią minister Aldonę Kamelę-Sowińską, czy ta spółka będzie brana pod uwagę przy następnych przetargach?</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Kolejna kwestia dotyczy wniosku NIK w sprawie wysokich wynagrodzeń dla członków zarządu TP S.A. To są bardzo wysokie kwoty. Wnioski NIK w tej sprawie nie są jednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Pan prezes Jacek Uczkiewicz poruszył w swojej wypowiedzi temat braku kontroli nad podmiotami, które wykonują pewne usługi na rzecz skarbu państwa. Takim przykładem była tutaj działalność Schroder Polska sp. z o.o. i jednego z NFI. Jak państwo wiecie Narodowe Fundusze Inwestycyjne powstały dzięki majątkowi Skarbu Państwa. W niektórych przypadkach skarb państwa posiada jeszcze ponad 20% udziałów w tych funduszach. Czy Najwyższa Izba Kontroli zgłosił wniosek, w którym domaga się rozważenia w trybie pilnym nowelizacji ustawy o zamówieniach publicznych?</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Pan prezes Jacek Uczkiewicz w swojej wypowiedzi poruszył także temat zawyżenia kosztów pierwszego etapu prywatyzacji. Bardzo proszę o dokładniejsze informacje na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselWieslawKaczmarek">W materiale przygotowanym przez Najwyższą Izbę Kontroli znajduje się następujący zapis: "Minister skarbu powinien rozważyć, czy w związku z nieudostępnieniem Najwyższej Izbie Kontroli pełnej dokumentacji dotyczącej realizacji zamówienia publicznego przez Schroder Polska sp. z o.o., podmiot ten jest dostatecznie wiarygodnym partnerem dla realizacji umów o doradztwo objętych zamówieniami publicznymi i czy powinien w związku z tym brać udział w następnych procesach prywatyzacyjnych".</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselWieslawKaczmarek">Rozumiem, że problem polega na tym, że Schroder Polska sp. z o.o. po wykonaniu operacji nie udostępniła kontrolerom NIK dokumentacji, która dotyczy fazy realizacji projektu. Można się domyślać, że ta dokumentacja dotyczyła rozliczeń pomiędzy wykonawcą projektu a podmiotami tworzącymi konsorcjum. A zatem kontrolerzy NIK chcieli ustalić, jak były wydatkowane te środki.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselWieslawKaczmarek">Mam duże wątpliwości, czy w ogóle istnieje podstawa prawna do kontrolowania tego typu wydatków. Czemu miała służyć ta kontrola? Co przedstawiciele NIK chcieli ustalić?</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselWieslawKaczmarek">Czy przedmiotem kontroli był sposób wyboru doradcy prywatyzacyjnego, czy też sposób wydatkowania pieniędzy przez prywatny podmiot, który wygrał przetarg? Rozumiem, że Schroder Polska sp. z o.o. wygrała ten przetarg zgodnie z obowiązującym prawem. Jeśli we wniosku stwierdza się, że firma jest niewiarygodna na tym rynku, to trzeba dysponować niezmiernie twardymi argumentami i silnym umocowaniem prawnym. Myślę, że warto wysłuchać także relacji przedstawiciela Schroder Polska sp. z o.o. Sprawa jest bardzo poważna, a każda firma, której się stawia takie zarzuty, powinna mieć prawo do przedstawienia swojej wersji wydarzeń.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PoselWieslawKaczmarek">Moim zdaniem dosyć zastanawiająca jest uwaga znajdująca się na stronie 7 materiału, która brzmi w następujący sposób:</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PoselWieslawKaczmarek">11. Wyniki kontroli pierwszego etapu prywatyzacji TP S.A. w Warszawie, a także procesu wyboru doradcy ministra skarbu państwa w drugim etapie tej prywatyzacji, wskazały na istnienie pewnych obszarów korupcjogennych. Ujawniły się one zwłaszcza w postępowaniach o udzielenie zamówienia publicznego na wybór doradców prywatyzacyjnych. W niniejszej kontroli stwierdzono preferencyjne potraktowanie niektórych podmiotów przez komisje przetargowe, a także nieprzestrzeganie przez nie zasad określonych w ustawie o zamówieniach publicznych, to jest:</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PoselWieslawKaczmarek">-  równych praw dla wszystkich składających ofertę,</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PoselWieslawKaczmarek">-  stałości kryteriów oceny określonych w "Specyfikacji Istotnych Warunków Zamówienia",</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PoselWieslawKaczmarek">-  wyboru najkorzystniejszej oferty,</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PoselWieslawKaczmarek">-  nieuwzględnieniu przy ponownej ocenie ofert orzeczenia kolegium arbitrów przy Urzędzie Zamówień Publicznych".</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PoselWieslawKaczmarek">Dalej materiał odsyła nas do stron 30-40, gdzie czytamy, że w dniu 26 marca 1999 r. komisja przetargowa dokonała wyboru oferty konsorcjum ING Bank NV Oddział w Warszawie i Nicom Consulting Ltd., która uzyskała 92,36 punktów. Następna w kolejności oferta Polish Institute of Management sp. z o.o. uzyskała 92,14 punktów czyli o 0,22 punktu mniej. Wydaje mi się, że mamy tutaj do czynienia ze sporem co do pewnego sposobu oceniania. Firma ING Bank NV Oddział w Warszawie ma niewielkie doświadczenie jeśli chodzi o polską prywatyzację.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#PoselWieslawKaczmarek">W dniu 4 maja 1999 roku w Urzędzie Zamówień Publicznych odbyło się postępowanie odwoławcze na skutek wniesionego odwołania. Zespół arbitrów Urzędu Zamówień Publicznych potwierdził większość zarzutów stawianych przez protestującego. W drugim etapie prywatyzacji konsorcjum ING Bank NV Oddział w Warszawie i Nicom Consulting Ltd. Uzyskuje jeszcze więcej punktów za doświadczenie merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#PoselWieslawKaczmarek">System głosowania jest taki, że w komisji przetargowej znajduje się zazwyczaj siedem osób. Każda z nich ocenia oferty w czterech kategoriach: harmonogram, cena, doświadczenie, referencje. Mamy do czynienia z taką sytuacją, że ten sam zespół dokonuje innej oceny złożonych ofert w taki sposób, że rozpiętość sięga już 1,5 punktu.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#PoselWieslawKaczmarek">Muszę powiedzieć, że z punktu widzenia procedur i znanych mi praktyk mam duże wątpliwości co do rzetelności przeprowadzenia doradcy prywatyzacyjnego w drugim etapie. Jeżeli uwzględni się doświadczenie oferentów, to w tym zakresie doświadczenie tego drugiego podmiotu jest nieporównywalnie większe.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#PoselWieslawKaczmarek">Chciałbym, aby pan prezes Jacek Uczkiewicz powiedział, na czym polegają "zjawiska korupcjogenne", o których wspomina się w materiale NIK w kontekście wyboru doradców prywatyzacyjnych w obu etapach procesu prywatyzacji TP SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanuszLewandowski">Przypominam państwu, że rozpatrujemy tylko fragment ogromnego procesu prywatyzacyjnego TP S.A. w zakresie, na który zwróciła uwagę Najwyższa Izba Kontroli. Chodzi głównie o postępowania przetargowe i ich jakość przy wyborze doradców prywatyzacyjnych. Najwyższa Izba Kontroli zauważa pewne nieprawidłowości, ale Ministerstwo Skarbu Państwa odpiera te zarzuty. Komisji trudno jest się do tego ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJanuszLewandowski">Wydaje mi się, że ocena jakości pracy doradców jest dobra. Wszystkie uwagi negatywne dotyczą jakości procedur przetargowym, czyli właściwie odnoszą się do Ministerstwa Skarbu Państwa. W tym kontekście bardzo niepokojące jest to, co robi NIK. Chodzi mi o podawanie do opinii publicznej pewnych informacji i łączenia ich z markami firm, które bardzo walczą o wiarygodność na rynku. Jeżeli są jakieś trudności z procedurami, to takie uwagi dotyczą jakości postępowania komisji przetargowej czyli są po stronie zamawiającego. Wykonawca dobrze wykonał swoją pracę i walczy o swoją wiarygodność na rynku zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselJanuszLewandowski">W przypadku Schroder Polska sp. z o.o. mówi się o zawyżeniu kosztów, ale nie w relacji z Ministerstwem Skarbu Państwa, ale z podwykonawcami. W gruncie rzeczy NIK chciałaby mieć wgląd w ekonomikę wewnętrznego działania prywatnej firmy. Uważam, że gdyby NIK otrzymała taką możliwość w wyniku nowelizacji ustawy o zamówieniach publicznych, to działalibyśmy w trochę innym systemie gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselJanuszLewandowski">Wiem, że zanim doszło do dzisiejszego spotkania nazwa firmy Schroder Polska sp. z o.o. wielokrotnie pojawiała się mediach. To jest duża łatwość publicznego piętnowania firmy, dla której wiarygodność jest czymś bardzo istotnym. NIK w swoim raporcie poddaje w wątpliwość, czy ta firma może uczestniczyć w następnych postępowaniach przetargowych.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselJanuszLewandowski">Nieco inny jest rodzaj zarzutów dotyczących drugiego etapu prywatyzacji i firmy ING Bank NV Oddział w Warszawie i Nicom Consulting Ltd. Nie uważam, aby Nicom Consulting Ltd. miał poślednie doświadczenie prywatyzacyjne. Nie dyskwalifikowałbym tej firmy w możliwości wykonywania tego typu pracy. Jednak w tym przypadku pada konkretne posądzenie korupcyjne. Wprowadza nas to w taką atmosferę, jaką ostatnio tworzy minister sprawiedliwości. Prokuratura bada postępowanie właściwie wszystkich ministrów, ponieważ w domniemaniu coś się stało. Ten dziwny stan otacza całą działalność polskiego rządu. Wszystko to funkcjonuje na zasadzie pewnego domniemania.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselJanuszLewandowski">Uważam, że jeśli w przypadku firm, które są wykonawcami, nie stwierdzono uchybień w procesie realizacji zamówienia i jakości wykonywanej pracy, nie można formułować tego typu zarzutów. Wykonawca powinien być szanowany w publicznej ocenie jego działalności, ponieważ to jest marka, a to wiąże się z możliwością zdobywania kolejnych zamówień i pracą dla wielu ludzi. To moim zdaniem trzeba szanować.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PoselJanuszLewandowski">Jeszcze raz powtarzam, że jeśli chodzi o jakość procedur przetargowych, to jest ona wiązana z oceną działalności zamawiającego, a nie wykonawcy. Pozostaje tylko ocena jakości pracy. Pracę wykonawcy w tym przypadku oceniono dobrze.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PoselJanuszLewandowski">Chciałbym zwrócić uwagę właśnie na te aspekty sprawy w przeciwieństwie do innych członków Komisji, którzy przy tej okazji chcieliby coś "upolować".</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PoselJanuszLewandowski">Poseł Ryszard Matusiak /niez./: Chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana posła Janusza Lewandowskiego. Nie chciałem na nikogo "polować". Chciałbym tylko wyjaśnić pewne kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Najwyższa Izba Kontroli nie zarzuca tutaj nikomu korupcji. Stwierdzamy tylko, że istniejące procedury są niejasne i niezrozumiałe z merytorycznego punktu widzenia. Jeżeli komisja przetargowa w tym samym składzie rozpatrując ponownie oferty nie bierze pod uwagę opinii arbitrów, to trudno tu mówić o jasnych i przejrzystych zasadach postępowania. Najwyższa Izba Kontroli uważa, że takie czynniki mogą sprzyjać powstawaniu sytuacji korupcjogennych.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Jeżeli jakaś firma decyduje się ubiegać o korzystanie z pieniędzy publicznych, to powinna się liczyć z określonymi konsekwencjami. Myślę tutaj o poddaniu się kontroli w zakresie wydatkowania tych środków. Rzeczywiście istnieje tutaj kwestia przepisów prawnych i pewnej praktyki kontroli sektora prywatnego, który angażuje się w działania związane z wydawaniem środków publicznych. To jest poważny problem systemowy.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Chciałbym się tutaj odwołać do pewnej deklaracji, która określa standardy funkcjonowania najwyższych organów kontrolnych w państwach demokratycznych. Deklaracja zaleca umożliwienie kontrolowania podmiotów, wykorzystujących majątek publiczny. Takie praktyki mają miejsce w innych państwach.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Pan poseł Wiesław Kaczmarek pytał, czy NIK ma podstawy prawne do badania rozliczeń pomiędzy wykonawcą projektu a podmiotami tworzącymi konsorcjum. Nie mam wątpliwości, że NIK jest wyposażona w instrumentarium prawne umożliwiające przeprowadzenie takiej kontroli. Jeden z przepisów mówi, że Najwyższa Izba Kontroli ma prawo kontrolować wszystkie inne podmioty, w zakresie w jakim wywiązują się one ze zobowiązań finansowych względem państwa. Tutaj chodzi o zbadanie, czy rzetelnie odprowadzono środki do budżetu państwa. To uprawnienie NIK wynika z możliwości kontrolowania aparatu skarbowego. Żeby stwierdzić, czy aparat skarbowy dobrze wykonuje swoje obowiązki musimy mieć możliwość takiego działania w podmiotach niepublicznych. Takie prawo mamy na mocy Konstytucji RP oraz ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Pan poseł Wiesław Kaczmarek pytał, co kontrolerzy NIK chcieli ustalić. Chcieliśmy ustalić, jak wygląda praktyka wydawania pieniędzy publicznych oraz czy koszty, które płaci państwo z tytułu zawieranych umów, są uzasadnione. Było to tym bardziej istotne, że mieliśmy pewne zastrzeżenia co do procedur wyłaniania podmiotu, którego oferta została wybrana. A zatem powstaje pytanie, czy publiczne środki są wydawane w należyty sposób? Czy podmiot gospodarczy, który podjął się wykonania pewnej pracy, robił to rzetelnie?</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">W tym kontekście chciałbym państwu powiedzieć, że bardzo ciekawe będą wyniki jeszcze nie zakończonej kontroli, dotyczącej zawierana umów na doradztwo przez urzędy centralne. Z tej kontroli już wynika, że bardzo rożne są tutaj praktyki. Należałoby się zastanowić, na ile pracownicy ministerstw są zaangażowani w działalność na rzecz tych ministerstw prowadzonych przez firmy zewnętrzne. Znowu pojawia się kwestia kontroli środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Jeśli chodzi o zawiadomienie organów ścigania, to w tym przypadku stosowne organy otrzymały od nas zawiadomienie w sprawie, a nie przeciwko konkretnym osobom. Wiemy, że postępowanie się rozpoczęło. Czekamy na wyniki prac prokuratury. O ile wiem, wszczęto śledztwo w sprawie niedopełnienia przez odpowiedzialnych pracowników Ministerstwa Skarbu Państwa obowiązku w zakresie zapewnienia prawidłowego toku postępowania przetargowego.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Pan poseł Ryszard Matusiak zwrócił uwagę na bardzo wysokie wynagrodzenia członków zarządu TP S.A. Problem polega na tym, że od tamtego czasu wiele się zmieniło w spółce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorDepartamentuSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Chciałbym się ustosunkować do wypowiedzi pana posła Janusza Lewandowskiego. Pan poseł powiedział, że NIK przedstawia zarzuty, które są odpierane przez Ministerstwo Skarbu. O ile dobrze zrozumiałem, to pani minister Aldona Kamela-Sowińska w pełni zgodziła się z zarzutami NIK. Minister Skarbu podczas całego procesu kontroli TP S.A. zgodził się z uwagami NIK i podpisał protokół kontroli. Minister Skarbu nie zgłosił też zastrzeżeń do wystąpienia pokontrolnego i poinformował nas o sposobie realizacji wszystkich wniosków. Ministerstwo Skarbu Państwa nie przedstawiło także stanowiska do informacji zbiorczej. W związku z tym uważam, że panuje pełna zgodność pomiędzy Ministerstwem Skarbu, a NIK w zakresie oceny tej prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJozefKorpak">Chciałbym się ustosunkować do treści piątego wniosku Najwyższej Izby Kontroli, który znajduje się w opracowaniu przedłożonym Komisji. W materiale czytamy: "W związku z nasileniem się zjawiska niepoddawania się kontroli przez podmioty wykonujące zamówienia publiczne na rzecz państwa lub samorządu terytorialnego, a jednocześnie mając na względzie obszar korupcjogenny, jakim może być taka realizacja, wydaje się uzasadnione sformułowanie wniosku de lege ferenda, dotyczącego rozważenia potrzeby nowelizacji ustawy o zamówieniach publicznych, w celu trwałego lub czasowego wyłączenia z wykonywania zamówień publicznych podmiotów uchylających się od kontroli w zakresie realizacji tych zamówień".</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselJozefKorpak">Przyznam, że nie bardzo rozumiem, o co chodzi w tym wniosku. Moim zdaniem państwo lub samorząd terytorialny w wyniku przeprowadzenia przetargu zawiera umowę z danym podmiotem. W tej umowie powinno być dokładnie sprecyzowane, jaką pracę ma wykonać podmiot, w jaki sposób, i ile to będzie kosztować. Zamawiający ma możliwość kontrolowania przestrzegania warunków tej umowy. Tymczasem w raporcie czytamy, że "Zarząd Schroder Polska sp. z o.o. odmówił przedstawienia kontrolującym umów zawartych z podwykonawcami oraz dokumentacji dotyczącej rozliczeń podatku dochodowego od osób prawnych i podatku od towarów i usług".</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselJozefKorpak">Sądziłem, że rozliczaniem podatków zajmuje się urząd skarbowy. Pracownicy urzędu skarbowego mogą przyjść do siedziby firmy i sprawdzić odpowiednie dokumenty. Wydaje mi się, że kontrola państwa na tym obszarze jest dosyć skrupulatna. Jeżeli NIK chciała otrzymać te informacje, to powinna się zwrócić do urzędu skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselJozefKorpak">Ponadto uważam, że używanie w raporcie tego typu sformułowań jak na przykład "obszar korupcjogenny" oraz liczne posądzenia o korupcje nie są właściwe. Bardzo proszę doprecyzować te oskarżenia. Jeśli chodzi o to, że członkowie komisji przetargowej odnieśli jakieś korzyści majątkowe, to NIK powinna w tym zakresie skierować stosowny wniosek do prokuratury. Są służby, które potrafią zbadać takie kwestie. Moim zdaniem nie należy tworzyć atmosfery insynuacji, stawiając ogólne zarzuty, których nie można udowodnić. Uważam, że takie działania są niesprawiedliwe o nieuprawnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselWieslawKaczmarek">Dosyć dziwna jest sytuacja, w której minister skarbu zaakceptował wyniki pokontrolne, ponieważ z tego wynika, że zgadza się z opinią, że w procedurach Ministerstwa znajdują się zjawiska korupcjogenne. Jeśli tak jest, to jestem ciekaw, jakie wyciągnięto z tego wnioski.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselWieslawKaczmarek">Przypadek tej prywatyzacji w ogóle jest niezwykły, ponieważ nie wiadomo, czy minister skarbu państwa miał prawo ogłosić wybór doradcy prywatyzacyjnego w drugim etapie prywatyzacji, ponieważ nie była jeszcze wtedy zmieniona ustawa o łączności.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselWieslawKaczmarek">Zdziwienie budzi fakt, że po ośmiu latach prowadzenia prywatyzacji w Polsce, ciągle popełnia się tyle prostych błędów. Nie chcę wierzyć, że te błędy wynikają z braku kompetencji. Mam wrażenie, że niektóre stany są wprowadzone w sposób zamierzony.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselWieslawKaczmarek">Nie mogę się zgodzić z wypowiedzią pana prezesa Jacka Uczkiewicza odnośnie do uprawnień NIK do kontrolowania podmiotów prywatnych. Mam wrażenie, że jest to już dyskusja o zakresie działania Najwyższej Izby Kontroli. Publiczne środki wydaje minister skarbu. One są jedynie użytkowane przez ten podmiot, który działa na zlecenie ministra. Jeżeli minister Skarbu w warunkach przetargu lub w umowie, którą podpisuje z konsorcjum nie zdefiniuje precyzyjnie parametrów wydatkowania tych środków, to jak potem można kontrolować sposób wykorzystania tych środków? Jaki w takiej sytuacji przyjąć punkt odniesienia? Jeżeli NIK chce kontrolować prywatny podmiot z wydatkowania tych pieniędzy, to najpierw należałoby ocenić, czy właściwie zostały sformułowane wyżej wymienione warunki.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselWieslawKaczmarek">Poprzez narzucanie wykonawcy parametrów poszczególnych wydatków doprowadzamy wszystko do biurokratycznego absurdu. Działamy przecież w warunkach gospodarki rynkowej. Zdarza się, że w zmieniających się warunkach ekonomicznych trzeba uplasować pakiet akcji. Załóżmy, że w Polsce sytuacja nie jest zbyt dobra i akcje tracą wiarygodność. Wtedy trzeba zachęcić inwestorów i zmienić strukturę wydatkowania pieniędzy. Nie wyobrażam sobie, żeby zespół wybitnych ekspertów był w stanie kilka lat później ocenić, że firma, która wykonuje zamówienie Ministerstwa Skarbu Państwa, wydatkowała te pieniądze właściwie. Zupełnie absurdalne jest dyskutowanie nad tym, czy promocja powinna kosztować 13 czy 15 mln złotych.  Tego praktycznie nie da się stwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PoselWieslawKaczmarek">Wydaje mi się, że kontrola idąca w kierunku analizy poszczególnych wydatków może mieć tylko jeden cel. Jednak to się nie mieści w kompetencjach Najwyższej Izby Kontroli. To inne służby powinny zbadać, czy w trakcie wydawania tych pieniędzy nie pojawiły się jakieś wydatki nadzwyczajne. Wtedy musimy wrócić do pierwszego "oskarżenia", że w procesie prywatyzacji TP S.A. wystąpiło jakieś zjawisko korupcjogenne.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PoselWieslawKaczmarek">Moim zdaniem dzisiaj nie ma podstaw prawnych do postawienia wniosku, który mówił o tym, że zarząd Schroder Polska sp. z o.o. odmówił przedstawienia kontrolującym umów zawartych z podwykonawcami oraz dokumentacji dotyczącej rozliczeń podatku dochodowego od osób prawnych i podatku od towarów i usług, co nie pozwoliło na ustalenie kosztów poniesionych przez doradcę w związku z pracami wykonanymi na rzecz Ministerstwa Skarbu Państwa i TP S.A.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PoselWieslawKaczmarek">Wydaje mi się, że istotne jest poinformowanie Komisji, czy minister Skarbu Państwa właściwie zadysponował tymi pieniędzmi. Natomiast czym innym jest badanie kosztów poniesionych przez doradcę. To chyba wykracza poza zakres tej kontroli. Będzie inaczej, jeśli zmienimy prawo, ale musimy uważać, żeby nie doprowadzić do absurdu.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PoselWieslawKaczmarek">Proszę nie traktować tej wypowiedzi jako sprzeciwu wobec możliwości kontrolowania podmiotów wydających środki publiczne. Jednak moim zdaniem podstawa prawna do tego typu kontroli jest dosyć wątpliwa i należałoby się wstrzymać z formułowaniem tak radykalnych wniosków, jak wniosek nr 3 w materiale przedłożonym Komisji. Nie można orzekać o wiarygodności firmy tylko z tego powodu, że nie przedstawiła kontrolującym pewnych dokumentów, ponieważ zdaje się, że nie musiała tego robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">Chciałabym się odnieść do wypowiedzi pana dyrektora Ryszarda Szyca. Minister skarbu nie zgodził się z wynikami kontroli. Minister Skarbu nie wniósł jedynie zastrzeżeń. Trudno wnosić zastrzeżenia do faktu, że przy braku zgody ze strony Urzędu Zamówień Publicznych został skrócony termin przetargu. Fakty mówią za siebie. Zgadzam się z panem posłem Wiesławem Kaczmarkiem, że to jest ewidentny błąd.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">Natomiast bardzo istotna jest uwaga umieszczona na stronie nr 9 materiału przedłożonego przez NIK. Generalnie ten wniosek nie dotyczy Ministerstwa Skarbu Państwa. Trudno odnieść się do ogólnego zarzutu korupcjogenności.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">Pan poseł Ryszard Matusiak pytał, czy firma Schroder Polska sp. z o.o. jest brana pod uwagę przy dalszych postępowaniach prywatyzacyjnych. To pytanie kryje w sobie pewną pułapkę. Każda odpowiedź na tak postawione pytanie jest zła. Na to pytanie nie ma odpowiedzi. Z formalnego punktu widzenia po ogłoszeniu przetargu każda firma może do niego przystąpić. A zatem nie odpowiem na tak sformułowane pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Art. 203 ust. 3 Konstytucji RP stwierdza, że Najwyższa Izba Kontroli może kontrolować działalność innych podmiotów gospodarczych, w zakresie w jakim wykorzystują one środki państwowe lub komunalne oraz wywiązują się ze zobowiązań finansowych na rzecz państwa. To jest podstawa prawna przeprowadzania kontroli w firmie Schroder Polska sp. z o.o. Jest jeszcze ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli, która precyzuje szczegółowe uprawnienia kontrolerów państwowych w tym procesie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Nie wyobrażam sobie nierzetelnej kontroli wykorzystania środków publicznych. Ta kontrola musi być rzetelna, a zatem musi być oparta o standardy i normy określone w ustawie. Kontrolerzy muszą mieć prawo do wglądu do niezbędnej dokumentacji. Ustawa nadaje kontrolerom prawa w tym zakresie. To nie podmioty kontrolowane ustalają co jest ważne, a co jest nieważne.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Chyba że pan poseł Wiesław Kaczmarek zmierza do zmiany tego stanu rzeczy oraz do ograniczenia uprawnień Najwyższej Izby Kontroli w tym względzie. Póki co przepisy są jednoznaczne i staramy się je realizować. Niestety napotykamy na niezrozumiały dla nas opór. Wydaje mi się, że nie ma lepszej rekomendacji przy ubieganiu się o zamówienia publiczne niż to, że  kontrola NIK nie stwierdziła w postępowaniu nieprawidłowości. Dlatego dyskutujemy o kwestii pewnej praktyki związanej z realizacją zapisów konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Najwyższa Izba Kontroli opracowując protokoły pokontrolne formułuje czasami wnioski bardziej ogólne. Są to sprawy, które powinny być przedyskutowane w parlamencie. My tylko sygnalizujemy pewien problem, który można rozwiązać na wiele sposobów. Na przykład w umowie można zawrzeć klauzulę mówiącą, że przyjmujący zlecenie godzi się na poddanie kontroli państwowej w zakresie wymaganym ustawą. Można zaproponować liczne działania, które sprawią, że publiczne środki wydawane nie tylko w procesach prywatyzacyjnych, będą się znajdować pod stałą kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Jeśli chodzi o kwestię zamówień publicznych i obszaru korupcjogennego, to jest to typowa sprawa, która wynika z wieloletniego doświadczenia NIK w tym obszarze. Ten wniosek może być rozpatrzony w procesach legislacyjnych, ponieważ NIK stwierdzała wielokrotnie, że zamówienia publiczne są obszarem, na którym szczególnie często występują nieprzejrzyste praktyki i są naruszane obowiązujące przepisy. W związku z tym określamy tę sferę jako obszar korupcjogenny. Mamy pełne podstawy do tego, aby sformułować taki wniosek systemowy przy okazji przeprowadzania tej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Jeszcze raz podkreślam, że istnieje różnica pomiędzy stwierdzeniem, że jakiś obszar jest korupcjogenny od stwierdzenia, że gdzieś ta korupcja występuje. To jest zupełnie coś innego. NIK stwierdza tylko, że procedury są nieprzejrzyste i praktyki są merytorycznie niezrozumiałe. Zwracamy uwagę, że na tych obszarach może potencjalnie wystąpić zjawisko korupcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Gdyby przyjąć ten sposób myślenia, który przedstawił pan prezes Jacek Uczkiewicz, że Najwyższa Izba Kontroli przekazuje wnioski systemowe, to one nie powinny tylko dotyczyć obszaru związanego z kontrolą i nie powinny być połączone z dość dotkliwą sankcją wyłączenia jakiejś firmy z wykonywania zamówień publicznych. Uważam, że NIK korzystając ze swojego doświadczenia powinna wskazać, w którym miejscu występuje ta nieprzejrzystość procedur. O jakie procedury tutaj chodzi? Być może te uwagi posłużyłyby za podstawę do wprowadzenia zmian prawnych.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Właściwie cały czas dyskusja toczy się wokół firmy Schroder Polska sp. z o.o., która odmówiła udostępnienia pewnych dokumentów. O jakie dokumenty tutaj chodziło? Czy one miały istotny wpływ na wyniki kontroli? Czy one faktycznie dotyczyły tylko wydatkowania pieniędzy publicznych, którymi dysponowała firma? Jakie były powody odmowy?</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Jakie były przyczyny konfliktu NIK z firmą Schroder Polska sp. z o.o.? Taki spór istniał, to wynika z dokumentów, które zresztą zostały w całości zaakceptowane przez Ministerstwo Skarbu Państwa. To jest dosyć dziwne, ponieważ po takich sygnałach NIK należałoby oczekiwać pewnej reakcji ze strony tego resortu. Zgoda Ministerstwa Skarbu Państwa na tego typu zachowanie wzbudza pewne uzasadnione wątpliwości co do właściwego kontrolowania ze strony zleceniodawcy procesu prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKarolDzialoszynski">Pan prezes Jacek Uczkiewicz twierdzi, że w konstytucji zagwarantowano NIK możliwość kontrolowania, jak jest wydawany pieniądz publiczny. Jeśli dobrze zrozumiałem pan prezes Jacek Uczkiewicz postawił następującą tezę: jeśli samorząd terytorialny zamawia na przykład ławki drewniane do parku w gminie, to NIK ma prawo kontrolować firmę, która te ławki produkuje. Jeśli Poznań kupi tramwaje w zakładach Cegielskiego, a wybiera z wielu ofert, to pan prezes Jacek Uczkiewicz uważa, że NIK ma prawo skontrolować całe zakłady Cegielskiego.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselKarolDzialoszynski">To jest bardzo śmiała teoria. Ona zaprzecza racji istnienia urzędów i policji skarbowej. Po to działają te instytucje, aby dostarczać informacje o tym, jak funkcjonuje dana firma. NIK może się zwrócić do policji skarbowej, aby ta sprawdziła, czy firma nie kreowała gdzieś dodatkowych kosztów. Jednak po to jest Urząd Zamówień Publicznych i po to organizuje się przetargi, aby wybrać najkorzystniejszą ofertę. Wtedy też jest moment, w którym instytucja państwowa lub samorządowa decyduje się na wybór podmiotu, który będzie świadczył dla niej usługę.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselKarolDzialoszynski">Zdaję sobie sprawę z tego, że usługa jest trudno wymierzalna, ale jesteśmy krajem, który wkracza w sferę zwiększonego generowania usług. Dlatego tego typu tendencje muszą być poparte mocno przemyślanymi zasadami. Możemy doprowadzić to życie do absurdu. Do firmy zawsze może przyjść kontroler, który powie, że daną usługę można było wykonać o 4,5% taniej.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselKarolDzialoszynski">Chciałbym się także odnieść do tego, o czym mówił pan poseł Wiesław Kaczmarek. Proces prywatyzacji TP S.A. był bardzo skomplikowany i jednym z największych w ostatnim czasie. Nie znamy jeszcze szczegółów całego postępowania, ale pewne decyzje trzeba było podejmować na bieżąco. Takie rzeczy trudno jest zaprogramować.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselKarolDzialoszynski">Wracam jeszcze do kwestii związanej z kontrolowaniem firmy Schroder Polska sp. z o.o. Czy na podstawie obowiązujących przepisów można ingerować w prywatne przedsięwzięcia? Efekt może być taki, że wiele firm przestanie współpracować ze skarbem państwa, ponieważ NIK w każdej chwili może naruszyć tajemnicę handlową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselTomaszWojcik">Czy zdaniem Najwyższej Izby Kontroli produkt oferowany przez firmę Schroder Polska sp. z o.o. jest traktowany inaczej niż produkt oferowany przez jakąkolwiek inną firmę na rynku? Czy prawo do kontroli producenta wynika z wyboru oferty, czy też cała wina spoczywa po stronie zamawiającego, do którego należy rozeznanie rynku i wybór takie produktu, który jest najlepszy? Myślę, że odpowiedzi na te pytania powinny zakończyć tę całą dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#NajwyzszejIzbieKontroli">"Najwyższa Izba Kontroli może kontrolować działalność innych jednostek i podmiotów gospodarczych przedsiębiorców w zakresie, w jakim wykorzystują one środki państwowe lub komunalne oraz wywiązują się ze zobowiązań na rzecz państwa w szczególności" [...] "do których stosują się przepisy ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 ordynacja podatkowa".</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#NajwyzszejIzbieKontroli">Jeżeli NIK chce skontrolować, czy urząd skarbowy działa poprawnie, to po to dano nam to narzędzie, abyśmy mogli sięgnąć do tego podmiotu i zbadać, w jakim stopniu on się wywiązuje ze swoich zobowiązań podatkowych względem państwa. W tym przypadku mamy do czynienia z analogiczną sytuacją. Jeżeli chcemy ocenić, czy Ministerstwo Skarbu Państwa przeprowadzając przetarg podeszło do sprawy rzetelnie, chcemy wiedzieć, czy te środki były wydane w należyty sposób. Cały czas mówimy o kontroli w zakresie korzystania z środków publicznych, a nie kontroli całego przedsiębiorstwa pod jakimś pretekstem. Jeżeli prosiliśmy o udostępnienie umów podpisanych z podwykonawcami, to chodziło tylko o podmioty współpracujące w zakresie tego zlecenia.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#NajwyzszejIzbieKontroli">Jeśli chodzi o wniosek nr 5 zawarty w materiale przedłożonym Komisji, to można go zinterpretować w następujący sposób: zdaniem Najwyższej Izby Kontroli warto rozważyć kwestię wprowadzenia tak zwanych list negatywnych przy udzielaniu zamówień publicznych. Chodzi o listy instytucji, którym w postępowaniu udowodniono łamanie ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#NajwyzszejIzbieKontroli">Chciałbym również powiedzieć, że doświadczenia NIK w zakresie zamówień publicznych są przedstawiane parlamentowi. Takie informacje są nawet podawane w zbiorczych materiałach jak na przykład w materiale "Zagrożenia korupcją w świetle doświadczeń kontrolnych NIK", gdzie klasyfikacji istniejących niebezpieczeństw poświęciliśmy sporo miejsca. A zatem nie formułujemy wniosków bez wcześniejszego namysłu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorDepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Myślę, że przede wszystkim należy odpowiedzieć na pytanie, co NIK może kontrolować. O tym mówił już pan prezes Jacek Uczkiewicz. Art. 2 ust. 3 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli nie pozostawia żadnych wątpliwości, że NIK może kontrolować podmioty prywatne. Niezależnie od tego czy urząd skarbowy kontroluje dany podmiot, czy nie, NIK takie uprawnienie posiada.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#DyrektorDepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Jeśli chodzi o możliwy zakres kontroli, to podmioty prywatne mogą być kontrolowane pod względem dwóch kryteriów: legalności i gospodarności. Do 17 października 1997 r. były to kryteria legalności i rzetelności. Myślę, że nie bez powodu zmieniono kryterium rzetelności na zasadę gospodarności.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#DyrektorDepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Jeśli chodzi o przykład podany przez pana posła Karola Działoszyńskiego, to chciałbym powiedzieć, że w przypadku samorządu terytorialnego obowiązuje kryterium celowości. Na pewno nie badalibyśmy celowości zakupu ławek do parku. Jeśli jednak zostałaby zawarta umowa między samorządem i podmiotem prywatnym, to na pewno będziemy kontrolowali w samorządzie legalność decyzji. W przypadku podmiotu prywatnego nie ulega wątpliwości, że badalibyśmy wykonywanie zobowiązań pod względem legalności i gospodarności. Odnosząc się znowu do przykładu ławki, zbadalibyśmy czy ustalona cena była zasadna i jakie były rzeczywiste koszty jej wytworzenia.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#DyrektorDepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Mówię o tym dlatego, że są wydawane środki publiczne. Czy NIK powinna kontrolować zamówienia publiczne realizowane przez podmioty prywatne tam, gdzie wydajemy pieniądze podatnika? Czy istotne jest to, ile powinno kosztować zamówienie w firmie doradczej? Czy to nie ma żadnego znaczenia? NIK realizując kontrolę prywatyzacji TP S.A., brała pod uwagę właśnie te kwestie oraz to wszystko co było zapisane w umowie pomiędzy ministrem skarbu państwa a firmą doradczą. Tam między innymi była mowa o tym, że pewne prace będą wykonywane przez określone podmioty. Czy zatem nie jest celowe sprawdzenie, jakie zostały zawarte umowy z podwykonawcami, kto realizował zamówienia i jakie posiadał kwalifikacje?</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#DyrektorDepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Czy istotne jest to, jakie podatki odprowadziła firma z tytułu wykonania tego zamówienia?</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#DyrektorDepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Jeśli chodzi o kwestie dotyczące zapisu o korupcji, to chciałbym powiedzieć, że to jest pewne nieporozumienie. Najwyższa Izba Kontroli identyfikuje obszary korupcjogenne. To nie ma nic wspólnego z tym, że stwierdziliśmy gdzieś wystąpienie korupcji. Gdybyśmy stwierdzili korupcję, skierowalibyśmy zawiadomienie do odpowiednich organów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrzysztofOpawski">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na kilka istotnych elementów, które pomogą zrozumieć tło tego sporu.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#KrzysztofOpawski">Myślę, że zasadniczą kwestią i nie do końca jasną dla uczestników tej dyskusji jest fakt, że cena usługi jest zdeterminowana w sposób ostateczny przez przetarg. Nie ma innego mechanizmu ustalenia tego, ile zostanie zapłacone firmie w obecnej strukturze prawnej. Sens zamówień publicznych jest właśnie taki. W wyniku przetargu publicznego określa się cenę. Ona nie ma nic wspólnego z wysokością ponoszonych przez nas kosztów podczas realizacji zlecenia oraz z sumami, które płaciliśmy podwykonawcom. Pełne ryzyko za wykonanie tego zamówienia ponosiła nasza firma. Gdyby się okazało, że musimy zapewnić dodatkowe świadczenia po to, aby wykonać to zadanie, walcząc o naszą wiarygodność, musielibyśmy to wykonać ponosząc straty. My z góry wiedzieliśmy, ile pieniędzy otrzymamy. W związku z  tym kontrolowanie naszych kosztów oraz kwot, które zapłaciliśmy podwykonawcom nie prowadzi do żadnych konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#KrzysztofOpawski">Chciałbym również wyjaśnić państwu, jak długo mamy do czynienia ze środkami publicznymi. Używając pewnej symplifikacji, można powiedzieć, że umowa Schroder Polska sp. z o.o. z Ministerstwem Skarbu Państwa sprowadzała się do listy czynności oraz cen za wykonanie poszczególnych usług. W momencie kiedy wykonujemy określoną usługę lub jej część, przedstawiamy fakturę Ministerstwu Skarbu Państwa i wtedy otrzymujemy za to zapłatę. Wtedy te środki przestają być środkami publicznymi, ponieważ cena została z góry określona w wyniku przetargu. Pieniądze, które są na koncie firmy prywatnej są jej własnością lub jej właścicieli.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#KrzysztofOpawski">Chciałbym, aby państwo zrozumieli trudności, jakie niesie za sobą kierowanie taką firmą. Z jednej strony są organy kontrolne, z drugiej właściciele, wobec których również muszę się rozliczać z tego, w jaki sposób postępuję.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#KrzysztofOpawski">W tej kwestii, która jest przedmiotem dzisiejszej dyskusji, zasięgaliśmy opinii bardzo poważnych autorytetów prawnych. One poddawały w wątpliwość zasadność zapoznawania się przez NIK z dokumentami, których w rezultacie nie udostępniliśmy. Ta decyzja została podjęta na podstawie rzetelnej opinii prawnej. Wedle tych opinii zakres kontroli NIK jest zdeterminowany przez zakres przedmiotowy kontroli. NIK może kontrolować określony przedmiot - w tym przypadku wykonanie usługi prywatyzacja TP SA - ale z tego nie wynika, że może kontrolować podmiot w całości. Jak rozumiem, spór dotyczył praktycznie dwóch elementów. Chodziło o umowy z podwykonawcami oraz o dokumentację podatkową.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#KrzysztofOpawski">W tym miejscu chciałbym wyjaśnić jeszcze jedno nieporozumienie, które tutaj powstało. To nie jest tak, że firma odmówiła wstępu inspektorom NIK do spółki. Udostępniliśmy całą dokumentację związaną z wykonaniem tej usługi na rzecz skarbu państwa. Nie pokazaliśmy tylko naszych umów z podwykonawcami, ponieważ tutaj zaczynała się już sfera gospodarki prywatnej. Taki jest wydźwięk opinii prawnych, którymi dysponujemy. Nie chcę teraz rozwijać tej kwestii, ponieważ i tak nie uda nam się tego tutaj rozstrzygnąć. To jest problem prawny. Być może trzeba zmienić w tej kwestii obowiązujące przepisy.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#KrzysztofOpawski">Nie udostępniliśmy także dokumentacji podatkowej. W tym przypadku sprawa jest trochę bardziej skomplikowana. Zakres wywiązywania się ze zobowiązań podatkowych rzeczywiście może być przedmiotem kontroli NIK. Całą dokumentację podatkową przekazaliśmy zatem do NIK. Te dokumenty dotyczyły podatku dochodowego i podatki VAT. Co więcej ten okres naszej działalności był badany przez urząd kontroli skarbowej, który nie miał żadnych uwag pod naszym adresem. Wyniki tej kontroli były dostępne dla NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Czy państwo przekazaliście pełną dokumentację podatkową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KrzysztofOpawski">Jak już powiedziałem, nie udostępniliśmy umów zawartych z podwykonawcami, ponieważ one były poza zakresem umowy podpisanej z Ministerstwem Skarbu Państwa. W umowie z resortem skarbu była mowa o tym, jacy są podwykonawcy, co zostanie przez nich zrobione i jaka za to zostanie zapłacona cena. Ten obszar mógł się znajdować w zakresie kontroli NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">W materiale przygotowanym przez NIK czytamy, że "minister skarbu powinien rozważyć, czy w związku z nieudostępnieniem Najwyższej Izbie Kontroli pełnej dokumentacji dotyczącej realizacji zamówienia publicznego przez Schoder Polska sp. z o.o., podmiot ten jest dostatecznie wiarygodnym partnerem dla realizacji umów o doradztwo objętych zamówieniami publicznymi i czy powinien w związku z tym brać udział w następnych procesach prywatyzacyjnych".</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Z tej informacji wynika, że jakieś dane nie zostały udostępnione. Pan prezes Krzysztof Opawski przyznaje, że firma nie udostępniła umów zawartych z podwykonawcami. Czy tylko to było przedmiotem zastrzeżeń NIK? Czy były jeszcze inne punkty sporne?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Dosyć bulwersująca jest również wypowiedź pana prezesa Krzysztofa Opawskiego, mówiąca kiedy środki przestają być środkami publicznymi. Jeżeli jest realizowane zadanie, to dokąd ono nie zostanie wykonane, cały czas są to środki publiczne. Tymczasem pan prezes powiedział, że pieniądz staje się prywatny, gdy znajdzie się na rachunku firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselTomaszWojcik">Nie chciałbym, abyśmy teraz prowadzili debatę na temat środków publicznych. Chciałbym tylko prosić o wyjaśnienie, czy firma Schroder Polska sp. z o.o. udostępniła NIK wszystkie inne dokumenty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KrzysztofOpawski">Mechanizm wykonywania takiej umowy polega na tym, że otrzymujemy pieniądze po wykonaniu zadania. Nigdy nie dostajemy pieniędzy wcześniej, aby nimi gospodarować w imieniu Skarbu Państwa. Firma wykonuje zadanie. Kiedy ono jest zakończone i przyjęte przez odpowiednie organy Ministerstwa, wtedy otrzymujemy zapłatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselTomaszWojcik">Powtarzam moje pytanie. Czy poza dokumentami, które zostały tutaj wymienione, firma nie udostępniła NIK jeszcze jakichś wymaganych przez kontrolera dokumentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KrzysztofOpawski">Nie było żadnych innych dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Chciałbym zacytować państwu fragment przedłożonej informacji:</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">"W protokole kontroli, przeprowadzonej przez urząd kontroli skarbowej, rozliczeń z budżetem za 1998 r. z tytułu podatku dochodowego od osób prawnych, potwierdzone zostało prawidłowe wywiązanie się Schroder Polska sp. z o.o. z zapłaty podatku dochodowego od osób prawnych w wysokości 5.631.895 zł od podstawy opodatkowania 15.644.154 zł. Brak dokumentów źródłowych spółki dotyczących rozliczeń podatkowych nie pozwolił jednak kontrolującym na wyjaśnienie różnicy w wysokości 1.733.660,16 zł pomiędzy kwotą 44.233.408,74 podawaną przez Schroder Polska sp. z o.o. w wyjaśnieniu dla NIK jako koszty podwykonawców zaangażowanych w realizację umów, a kwotą 42.459.748,58 zł kosztów podwykonawców wymienianą w protokole kontroli urzędu kontroli skarbowej. Spółka nie potrafiła również wyjaśnić powyższej rozbieżności, jak też różnicy 50.000 zł pomiędzy kwotą przychodów wynikającą z faktur wystawionych przez Schroder Polska sp. z o.o. w związku z realizacją umów z Ministerstwem Skarbu Państwa i TP S.A  w wysokości 49.259.802,02 zł, a kwotą przychodów podanych przez spółkę w wysokości 49.209.802,02 zł".</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Chodziło właśnie o wyjaśnienie, jakie w rzeczywistości były te koszty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KrzysztofOpawski">Podczas mojego spotkania w NIK wyjaśniłem, jakie były potencjalne źródła tej różnicy. Trudno jest precyzyjnie wyjaśnić tę kwestię, ponieważ nie sposób ustalić, w jaki sposób kontroler urzędu skarbowego obliczył ową kwotę. Źródeł takich różnic może być wiele, ponieważ izba skarbowa może to liczyć w zupełnie inny sposób. W każdym razie udzieliłem przedstawicielom NIK stosownych wyjaśnień i to zostało na tamtym etapie przyjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektorDepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Jeżeli pan prezes Krzysztof Opawski wyjaśniał te kwestie, to dlaczego nie przedstawił stosownych dokumentów. NIK prowadzi kontrolę głównie na podstawie dowodów i dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselTomaszWojcik">Rozumiem, że Komisja przeprowadziła dość szczegółową i bardzo wnikliwą debatę nad raportem NIK. Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Chciałabym się jeszcze odnieść do uwag, które zostały skierowane pod adresem Ministerstwa Skarbu Państwa. Myślę, że to dla nas jest szalenie istotne, ponieważ powinniśmy się szczegółowo przyjrzeć procedurom proponowanym przez Ministerstwo Skarbu Państwa. Jak rozumiem, Ministerstwo Skarbu Państwa zgadza się z uwagami NIK i będzie realizowało zalecenia pokontrolne. Jakie były powody rozszerzania umowy ze Schroder Polska Sp. z o.o.? Dlaczego to odbywało się poza procedurą, która pierwotnie została przyjęta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">Nie było żadnego rozszerzania umowy. Zarzuty, które przedstawił nam NIK znajdują się na przykład na trzeciej stronie opracowania w punkcie 2.1: "skrócono termin składania ofert wymaganej ustawą o zamówieniach publicznych zgody prezesa Urzędu Zamówień Publicznych" itd. Z tym nie można dyskutować. W tej materii minister skarbu może powiedzieć, że nie ma zastrzeżeń i będzie pilnował, aby następnym razem ta zgoda była. Chciałabym także zwrócić uwagę na to, że wnioski NIK nie dotyczyły tylko Ministerstwa Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">Pani posłanka Małgorzata Ostrowska pytała o kwestię podwyższenia kapitału akcyjnego TP S.A., co powodowałoby ośmiokrotny wzrost prowizji doradcy prywatyzacyjnego. Kontrolerzy zwrócili na to uwagę jeszcze w trakcie kontroli na co minister skarbu zareagował. Ta kwota nie została wypłacona. A zatem nie nastąpiło rozszerzenie umowy, natomiast poprzez ruchy kapitałowe wykonywane przez ministra skarbu parametry tej umowy mogłyby się zmienić.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">Najwyższa Izba Kontroli w swoim raporcie napisała również, że niezasadne było również objęcie zakresem umowy ze spółką zadania prowadzenia kampanii promocyjno-informacyjnej dotyczącej obrotu publicznego. Ten problem poruszył już pan poseł Wiesław Kaczmarek. Życie gospodarcze w polskich warunkach jest sparametryzowane. Mamy trzy obszary działania: zakazany, nakazany i decyzyjny. To działanie, o które pyta pani poseł, nie było w obszarze nakazanym ani zakazanym. To działanie mieściło się w obszarze decyzyjnym. Dlatego można polemizować z tą opinią NIK. My uważamy, że to działanie było uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">Pani posłanka Małgorzata Ostrowska pytała, dlaczego minister skarbu się zgodził z wynikami kontroli NIK. Minister skarbu nie wniósł zastrzeżeń do wyników kontroli, a to nie jest równoznaczne z wyrażeniem zgody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Trudno przejść nad tą sprawą do porządku dziennego. Jeżeli w tym raporcie NIK jednoznacznie stwierdza, że niezasadne było objęcie umową tych zadań związanych z przeprowadzeniem kampanii promocyjnej i dalej pada stwierdzenie, że działania ministra skarbu należy uznać za niecelowe, to są to poważne zarzuty. Tu mówi się de facto o działaniu na szkodę spółki.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Sądziłam, że Ministerstwo Skarbu Państwa odniesie się do tych zarzutów po to, aby je oddalić. Dziwię się, że pani minister podchodzi do tych oskarżeń w taki sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">Jeśli dobrze pamiętam, w pierwszej odpowiedzi na wystąpienie pokontrolne, minister skarbu stwierdził, że weźmie pod uwagę wszystkie sugestie NIK. Trudno tak wielką prywatyzację przeprowadzić bez kampanii promocyjnej. Ta z kolei nie jest zawarta w regulacjach prawnych dotyczących przygotowania analiz na podstawie rozporządzenia dotyczącego prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">Nie traktuję lekko tych zarzutów. Minister Skarbu oświadczył, że weźmie pod uwagę te zalecenia. A zatem nie przechodzimy nad tym faktem do porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Chciałbym wyjaśnić kwestię umowy, która została zawarta ze Schroder Polska sp. z o.o. Tą umową objęto także zadanie przeprowadzenia kampanii promocyjno-informacyjnej. Ministerstwo Skarbu Państwa skłoniło TP S.A. do zawarcia umowy z tym konkretnym wykonawcą. A zatem całe zadanie było wyjęte spod procedury zamówień publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">A zatem wydaje się, że Najwyższa Izba Kontroli ma podstawy do tego, aby użyć w protokole takich sformułowań. Chciałabym, aby Ministerstwo Skarbu Państwa wyjaśniło zasadność podjęcia takiej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselTomaszWojcik">Być może przedstawiciele Ministerstwa Skarbu Państwa nie potrafią w tej chwili odpowiedzieć na tak sformułowane pytanie. Proponuję, aby pani minister Aldona Kamela-Sowińska przygotowała dla członków Komisji materiał, który wyjaśni ten problem.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselTomaszWojcik">Dzisiaj połączone Komisje zajmują się rozpatrzeniem raportu NIK dotyczącym prywatyzacji TP S.A. Nikt nie zgłaszał zastrzeżeń do pracy NIK i jakości tego raportu. Jeśli pojawiały się jakieś wątpliwości, to raczej w kwestii zbyt agresywnego działania NIK w tym obszarze. Myślę, że również ta kwestia została tutaj wyjaśniona.  A zatem uważam, że Komisje mogą przyjąć ten raport.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Chciałbym przypomnieć, że w procedurze ustalenia wyników kontroli nie ma etapu przyjmowania raportu Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselTomaszWojcik">Miałem na myśli przyjęcie przez Komisje raportu do wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Bardzo proszę pana prezesa Jacka Uczkiewicza, aby zebrał jednak dla Komisji uwagi w sprawie zmiany ustawy o zamówieniach publicznych. Myślę, że każde państwa spostrzeżenie w tej kwestii byłoby cenne i stanowiłoby doskonały materiał do nowelizacji ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJozefKorpak">Mimo wszystko uważam, że wniosek nr 3 znajdujący się w raporcie NIK nie jest w pełni uzasadniony. NIK sugeruje ministrowi Skarbu, że firma Schroder Polska sp. z o.o. nie jest dostatecznie wiarygodnym partnerem. W następnym punkcie mówi się o tym, że należy znowelizować ustawę o zamówieniach publicznych, ponieważ chcemy mieć większą kontrolę nad podmiotami, które realizują zamówienia. W tym kontekście wniosek nr 3 nie jest uzasadniony. Jeśli obecnie obowiązujące prawo nie jest jednoznaczne, to nie można firmy dyskryminować z tego powodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselTomaszWojcik">Jeżeli Komisja ma jakieś uwagi do raportu NIK, to mogą być one wysuwane w formie wniosku lub dezyderatu. Możemy również uznać, że należy poprawić prawo i rozpocząć prace legislacyjne nad ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselWieslawKaczmarek">Po zapoznaniu się z wnioskiem nr 3 można odnieść wrażenie, że przy następnym przetargu minister Skarbu zostanie zaatakowany, dlaczego w ogóle dopuścił, że brany był pod uwagę taki podmiot jak Schroder Polska sp. z o.o.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselWieslawKaczmarek">Jest jeszcze drugi element w tej sprawie. W tej sytuacji przy niejasnej sytuacji prawnej NIK wystawia ocenę jakiejś firmie. Wydaje mi się, że sami przedstawiciele NIK nie byli do końca przekonani co do swojej racji - jeśli ktoś powołuje się na artykuł w Konstytucji RP, to znaczy, że sprawa nie jest jasna. Takie rzeczy powinny być zdefiniowane poprzez przepis w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli. Na miejscu takiej firmy zastanowiłbym się , czy tego typu oskarżenie publiczne jest zasadne prawnie i czy nie należy tego wyjaśnić na inne drodze.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselWieslawKaczmarek">Nie mogę potraktować tego raportu obojętnie. Jeżeli się formułuje zarzut i zmusza administrację rządową do tego, aby nie brał pod uwagę danego podmiotu w następnych przetargach, to trzeba mieć do tego twarde podstawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselTomaszWojcik">Bardzo proszę o formułowanie konkretnych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Najwyższa Izba Kontroli nie ma wątpliwości, że ma kompetencje. One wynikają z zapisów ustawy oraz z tego, że przepisy konstytucji stosuje się wprost. To są wystarczająco twarde podstawy do zajmowania takiego stanowiska. A zatem odwoływanie się do konstytucji nie jest ucieczką od prawnego uzasadnienia racji.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Chciałbym także ustosunkować się do wypowiedzi pani posłanki Małgorzaty Ostrowskiej. Uwagi NIK do ustawy o zamówieniach publicznych były zawarte w:</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">-  w wystąpieniu podczas pierwszego czytania projektu nowej ustawy o zamówieniach publicznych,</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">-  w dwóch oficjalnych stanowiskach skierowanych do przewodniczących podkomisji, które pracowały nad tym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Kopie tych dwóch pism chętnie państwu dostarczę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselWieslawKaczmarek">Czy pan prezes Jacek Uczkiewicz zna treść raportu? Czytamy tutaj, że: "Minister Skarbu powinien rozważyć, czy w związku z nieudostępnieniem Najwyższej Izbie Kontroli pełnej dokumentacji dotyczącej realizacji zamówienia publicznego przez Schoder Polska sp. z o.o., podmiot ten jest dostatecznie wiarygodnym partnerem dla realizacji umów o doradztwo objętych zamówieniami publicznymi i czy powinien w związku z tym brać udział w następnych procesach prywatyzacyjnych". W końcu to NIK podlega parlamentowi. Ten tekst jest nie do przyjęcia. Ministerstwo może "rozważyć" czy podmiot powinien w związku z tym brać udział w następnych procesach prywatyzacyjnych, ale to nic nie zmieni, ponieważ państwo w raporcie oceniacie firmę. W związku z tym pytam, na jakiej podstawie jest sformułowana ta ocena?</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselWieslawKaczmarek">Poseł Ryszard Matusiak /niez./: Sądzę, że sprawa jest jednoznaczna. NIK podlega ocenie Sejmu. Jeśli firma poczuła się obrażona, to istnieje inna droga dochodzenia swoich racji. Mamy prawo zgłaszać nasze uwagi do raportu NIK, ale nie możemy podważać wyników kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselTomaszWojcik">Zamykam dyskusję. Jeśli żaden z członków Komisji nie zgłosi wniosku w sprawie raportu, uznam to posiedzenie za zakończone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJozefKorpak">Proponuję, aby posiedzenie połączonych Komisji zakończyć przyjęciem następującej opinii: "Komisje po dyskusji stwierdzają, że wniosek nr 3 z raportu NIK dotyczącego prywatyzacji TP S.A., nie znajduje podstaw w przepisach prawa". Moim zdaniem, taki wniosek nie jest uprawniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselTomaszWojcik">Przyjmuję do wiadomości wniosek pana posła Józefa Korpaka. Rozpatrzymy go na następnym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselTomaszWojcik">Zamykam posiedzenie połączonych Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji oraz Transportu i Łączności.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>