text_structure.xml
37.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselTomaszWojcik">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych. Od razu wyjaśnię, że przewodniczący podkomisji, który miał zreferować stanowisko w sprawie prywatyzacji PZU SA nie mógł przybyć na dzisiejsze posiedzenie ze względu na problemy zdrowotne. Proponuję przeniesienie tego punktu na następne posiedzenie Komisji. Pkt. 3 ma ścisły związek z pkt. 2. Proponuję, żeby ten punkt także został przeniesiony na następne posiedzenie Komisji. W tej sytuacji w dniu dzisiejszym zajmiemy się tylko rozpatrzeniem sprawozdania o stanie mienia skarbu państwa.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselTomaszWojcik">Czy ktoś z państwa ma uwagi do porządku obrad. Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselTomaszWojcik">Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PoselTomaszWojcik">Proszę panią minister o przedstawienie sprawozdania.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Przedstawiamy państwu drugie sprawozdanie o stanie mienia skarbu państwa za 1998 r. Sprawozdanie przedstawię państwu w dwóch aspektach. Powiem, co zostało zmienione w sprawozdaniu i dlaczego. Powiem, co nie zostało uwzględnione, chociaż zgłaszano w tej sprawie postulaty w ubiegłym roku. Wyjaśnię kiedy te postulaty zostaną uwzględnione. Powiem także, jaki będzie docelowy kształt tego sprawozdania, do którego będziemy dążyć przez wiele lat.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Sprawozdanie zostało uzupełnione, poszerzone i skorygowane pod względem ilościowym. Zachowano przyjęte założenia konstrukcyjne, klasyfikację majątkową i własnościową oraz metody wyceny. Gwarantuje to porównywalność obu sprawozdań.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Do sprawozdania dodano elementy, których dotyczyły postulaty zgłaszane przez członków Komisji w ubiegłym roku. W sprawozdaniu znalazł się wykaz podmiotów prawnych uprawnionych do korzystania z mienia skarbu państwa. Jest to z pozoru skromna tabela zamieszczona na str. 12. W wykazie mamy 15.210 podmiotów, które korzystają z majątkowych praw skarbu państwa. Takiego wykazu do tej pory nie było.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Wykaz stanowi realizację kolejnego artykułu ustawy o wykonywaniu uprawnień przez ministra skarbu państwa, w którym nałożono na nas obowiązek sklasyfikowania podmiotów korzystających z praw własnościowych i majątkowych państwa. W 1997 r. nie mogliśmy sporządzić tego wykazu, gdyż nie było stosownych przepisów prawa.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">W wyniku prac podjętych na skutek państwa sugestii do sprawozdania dodano informację o mieniu zagranicą. Ta informacja znajduje się na str. 68. Ponieważ nie było systemowych rozwiązań ewidencyjnych w tym zakresie, minister skarbu państwa opracował autorską tabelę i wystąpił o jej wypełnienie do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Ministerstwa Gospodarki oraz Urzędu Kultury Fizycznej. W ten sposób powstała tabela pokazująca zagraniczne mienie skarbu państwa. Ze względu na objętość sprawozdania nie można było wymienić wszystkich składników tego mienia, jednak taką ewidencję już prowadzimy.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Zgodnie z sugestiami Komisji w Ministerstwie Skarbu Państwa przygotowane zostało rozporządzenie w sprawie zasad ewidencji mienia skarbu państwa. Do tej pory takiego rozporządzenia nie było. Jest to rozporządzenie o charakterze dyscyplinującym, które zobowiązuje wszystkie podmioty do składania rocznych sprawozdań. Od razu wyjaśnię, że nie są to żadne dodatkowe sprawozdania. Po prostu chodzi o to, że podmioty mają obowiązek wysłania tych sprawozdań do Ministerstwa Skarbu Państwa w celu zarejestrowania majątku.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Wydawało nam się, że to rozporządzenie nie będzie wzbudzać emocji. Na jego przygotowanie poświęciliśmy 8 miesięcy. Nie wyobrażałam sobie, że tak wiele emocji może wzbudzić nałożenie na podmioty obowiązku ewidencji majątku i składania sprawozdań. Nie jest to wytwór systemu lecz skutek obowiązywania istniejących przepisów. Rozporządzenie nie mówi o nowych sprawozdaniach, lecz o obowiązku nadesłania sprawozdań przygotowywanych zgodnie z innymi przepisami prawa, w tym ustawy o rachunkowości i ustawy o finansach publicznych.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Mogę powiedzieć, że napotkaliśmy duży opór w resortach. Dochodziło do tego, że musieliśmy negocjować każde słowo. Chciałam wprowadzić do rozporządzenia zapis mówiący, że minister skarbu państwa prowadzi nadzór i kontrolę. Ten zapis wzbudził duży opór. Ostatecznie udało nam się wprowadzić to rozporządzenie bez żadnych zmian.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Nie udało mi się zrealizować trzech postulatów Komisji. Zostaną one zrealizowane dopiero w sprawozdaniu za 1999 r. Stało się tak dlatego, że przygotowanie systemowego, jednolitego i kompletnego rozporządzenia, które obejmuje wszystkie podmioty, zajęło nam dużo czasu.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Realizacja postulatów Komisji oraz zamierzeń ministra skarbu państwa w zakresie ewidencji majątku wymagała uruchomienia systemu komputerowego. Jednym z wielkich sukcesów jest wprowadzenie zintegrowanego systemu ewidencji. Nie mówi się o tym głośno, gdyż jest to element porządkowania spraw majątkowych państwa. Po raz pierwszy wprowadzimy do systemu 15 tys. bilansów. System będzie testowany na rzeczywistych danych gospodarczych.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">System zawiera wiele różnych modułów, dotyczących np. należności. Zintegrowany system ewidencji majątkowej może być uszlachetniany i poprawiany przez wiele lat. Uważam, że będzie dobrze służył uporządkowaniu spraw własności i majątku państwa.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Od razu chcę powiedzieć o tym, co powinno znaleźć się w tym sprawozdaniu, a czego w nim nie ma. Nie ma w nim prezentacji majątku skarbu państwa w podziale terytorialnym. Wniosek w tej sprawie zgłaszała posłanka Małgorzata Ostrowska. Ten element zostanie uwzględniony w sprawozdaniu za 1999 r. Nie miałam możliwości zebrania odpowiednich danych od 15 tys. podmiotów. Do tej pory otrzymywałam dane zagregowane z ministerstw. Dane były gromadzone w taki sposób, jak gdyby cały majątek był tylko w Warszawie. Teraz będę miała dane, które pozwolą przedstawić ten majątek w układzie regionalnym i terytorialnym.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Nowe rozporządzenie nałożyło na podmioty obowiązek sprawozdawczy, dzięki czemu otrzymywać będę dane we wszystkim możliwych przekrojach. W sprawozdaniu nie ma także porównania okresu poprzedniego z okresem następnym. W tej sprawie także zgłaszano sugestie. Nie mogliśmy ich wykonać z dwóch powodów. Nie były ustalone kryteria porównawcze, ze względu na zmianę systemu administracyjnego państwa. Z tego powodu te kryteria były płynne. Mieliśmy 49 województw, a w tej chwili mamy ich 16.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Nie wszystkie obszary ewidencyjne pokrywają się z zasięgiem terytorialnym i admi-nistracyjnym. Dotyczy to np. Przedsiębiorstwa "Lasy Państwowe", dyrekcji okręgowych dróg publicznych i dyrekcji okręgowych gospodarki wodnej. W tej chwili mamy już takie kryteria. Sprawozdanie za 1999 r. będziemy mogli porównać ze sprawozdaniem za 1998 r.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Od 1999 r. przekazujemy majątek skarbu państwa samorządom. Ten proces ciągle trwa. W ręce samorządów przekazywany jest ogromny majątek. W sprawozdaniu za 1999 r. będziemy mogli dokonać porównania z okresem poprzednim. Sądzę, że będą to bardzo ciekawe dane. Wcześniej majątkiem państwa były szkoły i drogi. Tego majątku już nie mamy. Został przekazany samorządom. W 1998 r. własność państwa była znaczna. W 1999 r. ten majątek przekazano samorządom. Porównanie sprawozdań pokaże jaki majątek został przekazany samorządom, zgodnie z przepisami ustaw samorządowych.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Te dane już zbieramy. Można powiedzieć, że sprawozdanie za 1999 r. będzie znacznie bardziej obszerne. Zawierać będzie system porównawczy w klasyfikacji podmiotowej, terytorialnej i przedmiotowej. Jest to wielkie wyzwanie, gdyż będziemy porównywać dane, które nie są jednoznacznie porównywalne.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Życzyli sobie państwo, żebyśmy dokonali wyceny zasobów naturalnych. Jeśli dobrze pamiętam taką propozycję zgłaszał poseł Bogdan Pęk. Podjęłam próby dokonania takiej wyceny. Zwróciłam się do państwowego Instytutu Geologii o dokonanie takiej wyceny. W tej sprawie posiadam całą dokumentację. Nie będę przedstawiać państwu całej korespondencji w tej sprawie. Otrzymałam odpowiedź, że ewidencja zasobów naturalnych państwa ma charakter ilościowo-rodzajowy.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Zapytałam o możliwość dokonania wyceny tych zasobów. Otrzymałam odpowiedź, że można to zrobić za 154 tys. zł. Koszty są bardzo wysokie. Nie mam środków, żeby za tę wycenę zapłacić. Tych środków nie zaplanowaliśmy w budżecie. Próbowałam uzyskać przynajmniej połowę tych środków z Komitetu Badań Naukowych. Ta próba nie powiodła się.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Podejmuję dalsze próby uzyskania tych środków w ramach działań statutowych Instytutu Geologii. Przeprowadziłam już wstępne rozmowy w tej sprawie. Być może uda się dokonać wyceny tych zasobów za 1999 r. Nie mogę jednak tego państwu zagwarantować. Koszty tej wyceny są bardzo wysokie, a środki na ten cel nie były przewidziane w budżecie. Dobrze państwo wiedzą, że walczymy o każdą złotówkę.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Musiałam odstąpić od tego zamiaru. Będę chciała dokonać tej wyceny w sprawozdaniu za 1999 r. Podjęłam odpowiednie działania, jednak nie udało mi się ich zrealizować. Taki jest prawdziwy powód nie zamieszczenia tych danych w sprawozdaniu za 1998 r.</u>
<u xml:id="u-2.20" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Zgłaszali państwo także postulat dotyczący wyceny dóbr kultury. Napisałam pismo do ministra kultury i dziedzictwa narodowego oraz do ministra Jerzego Kropiwnickiego, żeby powołać wspólny zespół, który mógłby odpowiedzieć na następujące pytania. Czy istnieje ekonomiczna opłacalność dokonywania wyceny dóbr kultury? Czy tego typu informacje mogą być przydatne? Czy jest to zadanie wykonalne?</u>
<u xml:id="u-2.21" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Otrzymałam odpowiedź, że obaj ministrowie są gotowi wydelegować osoby, które udzielą odpowiedzi na te pytania oraz oszacują koszty i możliwości dokonania takiej wyceny. Należy uwzględnić fakt, że nigdzie w świecie nie robi się takich wycen. Chcę poinformować, że podjęłam takie próby. Obawiam się jednak, że ta próba nie powiedzie się. Koszty dokonania tej wyceny mogą być ze społecznego punktu widzenia nie do przyjęcia.</u>
<u xml:id="u-2.22" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Trudno jest mówić o wartości tych dóbr, gdyż nie są one przedmiotem obrotu. Można je wyceniać np. według kryteriów ubezpieczeniowych. Jednak wątpliwa jest wartość in-formacyjna takiej wyceny. Można dokonać wyceny dóbr kultury pozostających w rękach prywatnych. Jednak sytuacja dóbr pozostających w rękach państwa jest inna.</u>
<u xml:id="u-2.23" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Chcę także powiedzieć do czego dążymy. Kształt sprawozdania nie jest ostateczny. Będziemy dążyć do tego, żeby w następnych sprawozdaniach uzyskało ono kształt klasycznego bilansu majątku państwa. W tej chwili nie mamy jeszcze bilansu lecz sprawozdanie o stanie majątku. W bilansie przedstawione są aktywa i pasywa. Taki bilans prowadzi już Nowa Zelandia.</u>
<u xml:id="u-2.24" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Żeby prowadzić taki bilans, trzeba mieć odpowiednie środki oraz wypracować metody. Nie jesteśmy nawet w połowie drogi. Jednak wiemy do czego chcemy dojść. Mamy odpowiednie wzorce na świecie. Sądzę, że w ciągu kilku lat wypracujemy rozwiązania zgodne z wzorcami. Jednak potrzeba na to czasu. Mam nadzieję, że ta idea zostanie zrealizowana.</u>
<u xml:id="u-2.25" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaAldonaKamelaSowinska">Mówię o tym dlatego, że zestawienie zbiorcze, które przedstawiliśmy w sprawozdaniu za 1999 r. ma redakcyjną formułę bilansu. Uwzględnia pozycje, które zapisywane są w aktywach. Będziemy dążyć do tego, żeby sprawozdanie przedstawiać w formie bilansowej, a nie opisowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselTomaszWojcik">Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa ma uwagi lub pytania do sprawozdania?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselZbigniewEysmont">Z uwagą wysłuchałem tej optymistycznej wypowiedzi. Chcę zapytać o mienie wojewody, które jest przekazywane samorządom. Jest to dość drażliwy temat. Opór związany z przekazywaniem tego mienia samorządom praktycznie psuje całą reformę administracji samorządowej. Jaka jest rzeczywistość? Proszę o przedstawienie oceny sposobu przekazywania tego mienia.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselZbigniewEysmont">W dalszej części dyskusji powiem, co wiem na ten temat, jako przedstawiciel samorządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Chcę zadać pytanie o charakterze praktycz-nym. Prace nad ewidencją mienia skarbu państwa trwają już przez jakiś czas. Na pewno w tym zakresie zebrano już pewne doświadczenia. Jaka jest praktyczna przydatność sprawozdania w procesach decyzyjnych prowadzonych w Ministerstwie Skarbu Państwa? Czy widzi pani potrzebę nadania innego kształtu sprawozdaniu, dzięki czemu zawarte w nim dane mogłyby być lepiej wykorzystywane?</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Chodzi mi o sferę użyteczności tego dokumentu. Jeśli tworzymy tego typu ewidencję, powinna ona czemuś służyć. Jakie zmiany prawne nadałyby tej ewidencji praktyczny wymiar?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselTomaszWojcik">Czy są inne pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselTomaszWojcik">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">Problem mienia przekazywanego samorządom nie dotyczy 1998 r. Ten problem pojawi się w sprawozdaniu za 1999 r. Nie mogliśmy ująć tego problemu w sprawozdaniu za 1998 r., gdyż wtedy nie rozpoczął się jeszcze proces przekazywania mienia.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">Mogę jednak odpowiedzieć na pytanie dotyczące tego problemu. Tę sprawę regulują przepisy zawarte w trzech ustawach. Jest to art. 69 ustawy wprowadzającej, art. 49 i 50 ustawy o samorządzie województwa oraz ustawa powiatowa. Kompetencje wojewody są niepodważalne. Decyzja wojewody jest w jednym przypadku deklaratoryjna, a w drugim przypadku fakultatywna. Jedna decyzja tworzy przenoszenie własności, a druga je potwierdza.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">Z mocy prawa są to różne decyzje. Na mocy art. 69 wojewoda musi potwierdzić przekazanie własności. Na podstawie art. 52 ustawy samorządowej, minister skarbu państwa jest jedynie organem odwoławczym. Praktyka w tym zakresie leży w rękach wojewody. Te decyzje nie przechodzą do ministra skarbu państwa ani do jakiegokolwiek innego urzędu centralnego. Dzieje się tak jedynie wtedy, jeśli samorząd jest niezadowolony.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">Departament, którym kieruję, rejestruje sposób i wielkość przekazywanego mienia. Jest jednak jeden problem. Ustawa powiatowa nałożyła na prezesa Rady Ministrów obowiązek wydania rozporządzenia o trybie przekazywania mienia. Takie rozporządzenie zostało wydane. W ramach tego rozporządzenia istnieje obowiązek prowadzenia ewidencji przekazywania mienia. Jednak w ustawie o samorządzie wojewódzkim nie ma takiego obowiązku. Mamy tu lukę prawną.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">Mienie przekazywane samorządowi powiatowemu podlega rejestracji. Odnotowuje się kto je wydał, kiedy i na jakiej podstawie. Mienie przekazywane samorządom województw nie jest rejestrowane. Jedynie dobra wola i współpraca z wojewodami powoduje, że możemy prowadzić taką ewidencję na podstawie rozmów i pism.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">Na pewno przeszkadza mi brak aktów wykonawczych w tym zakresie. Zbieram te dane, ale muszę o nie prosić. Takie dane mają inną jakość niż dane przekazywane na podstawie jasno sformułowanego przepisu.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">W art. 69 ustawy wprowadzającej przyjęto bardzo dziwną konstrukcję formalno-prawną. W przypadku agencji rozwoju regionalnego nie są przekazywane ich akcje lecz wykonywanie praw z akcji. W prawie nie jest znany taki termin. W związku z tym własność należy do skarbu państwa, a wykonywanie praw z akcji do samorządu. Trzeba zdefiniować wykonywanie praw z akcji.</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">Na podstawie art. 50 tej samej ustawy samorząd może zgłaszać wnioski o wydanie akcji tych agencji. Jednak warunki takiego wydania są bardzo ograniczone. Te elementy prawa będą się przekładać na jasność i klarowność danych finansowych. Jakość wykonania przekazywania mienia leży w rękach wojewody. Pokazanie tego problemu w sprawozdaniu za 1999 r. na pewno będzie miało luki. Przy kolejnej nowelizacji przepisów będziemy musieli dokonać pewnych zmian.</u>
<u xml:id="u-7.8" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">Chcę dodać, że występowałam o wprowadzenie do ustawy o samorządzie województw obowiązku składania przez wojewodów dwa razy w roku sprawozdań zawierających elementarne dane o mieniu, które zostało przekazane samorządom. Ta propozycja nie uzyskała aprobaty. W związku z tym ta luka prawna pozostała.</u>
<u xml:id="u-7.9" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">Z prowadzonej przez nas ewidencji wynika, że przekazano samorządom 4.500 jednostek organizacyjnych o różnej formie prawnej. Były to m.in. zakłady budżetowe, jednostki budżetowe i inne. Widzę znacznie więcej problemów szczegółowych, związanych z przekazywaniem mienia samorządom.</u>
<u xml:id="u-7.10" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">Zapytano o przydatność sprawozdania przy podejmowaniu decyzji. Sprawozdanie jest wykonaniem obowiązku wynikającego z art. 60 konstytucji, który mówi, że rządzący mają obowiązek składania sprawozdań społeczeństwu i pokazywać skutki sprawowania władzy. W tym przypadku dotyczy to spraw majątkowych. Mogę powiedzieć, że ten dokument w większym stopniu ma charakter społeczny. Nie służy podejmowaniu decyzji.</u>
<u xml:id="u-7.11" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">W pierwszym sprawozdaniu minister skarbu państwa napisał, że sprawozdanie nie służy do podejmowania decyzji jednostkowych. Na pewno sprawozdanie może mieć znaczenie przy podejmowaniu decyzji makroekonomicznych. Możemy stwierdzić, że struktura własności krajów Europy Zachodniej wskazuje, że nie więcej niż 30 proc. własności gospodarczej należy do państwa. U nas ten wskaźnik jest wyższy. Możemy zobaczyć jakie są proporcje własnościowe. Możemy także określić do jakich proporcji powinniśmy zmierzać, chcąc stworzyć podobne struktury jak w innych krajach gospodarki rynkowej. W tym sensie sprawozdanie ma swoją wartość.</u>
<u xml:id="u-7.12" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">Sprawozdanie ma wartość społeczną - sprawozdawczą. Wartość decyzyjna dotyczy tylko parametrów w skali makro. Na podstawie sprawozdania nie można podjąć żadnej decyzji indywidualnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselMarekOlewinski">Jaka wartość mienia pozostaje w gestii samorządów? Czy jest to 20, 30 czy 35 proc.? Mam na myśli mienie przekazane samorządom, które w chwili obecnej stanowi jego własność. Proszę o porównanie wartości tego mienia w stosunku do ogólnej wartości mienia istniejącego w Polsce. Może w tej chwili nie prowadzi się tego typu ewidencji. Jednak jest to bardzo ciekawy problem.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">Proces przekazywania mienia trwa. Można określić stan np. na koniec roku. Tego typu sprawozdawczość jest prowadzona dla powiatów. Mam także dane dotyczące województw. Nie mogę jednak porównać tych danych. Mogę je tylko opisać. Nie mamy określonej ilości całego mienia. Nie można tego dodać.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">W 1998 r. mienie skarbu państwa nie było przekazywane samorządom. Reforma rozpoczęła się w 1999 r. Dane statystyczne za 1999 r. dopiero do nas napływają. Według mojego rozeznania wartość mienia przekazywanego samorządom nie przekracza 20 proc. mienia przekazywanego podmiotom uprawnionym do odbierania tego mienia. Zwracam uwagę, że istnieje kilka tytułów prawnych umożliwiających przekazanie mienia skarbu państwa.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">Na podstawie art. 60 ustawy powiatowej można wydać mienie obligatoryjnie. W takim przypadku wojewoda wydaje decyzję potwierdzającą. Można także wydać je na podstawie porozumienia. W takim przypadku przekazanie jest także nieodpłatne. W odpowiedzialny sposób nie mogę udzielić jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie, gdyż te procesy jeszcze trwają.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">Rozporządzenie w sprawie zasad ewidencji mienia skarbu państwa nałożyło obowiązek składania sprawozdań do końca września. W sierpniu przedstawię państwu sprawozdanie za 1999 r., w którym pokazane zostaną dane na temat przekazywania mienia. W tej chwili nie mam pełnych danych.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselMarekOlewinski">Pytałem o to dlatego, że od 10 lat samorządy stają się właścicielami znacznego mienia. Do tej pory nie spotykaliśmy się z tendencją pozbywania się tego mienia przez samorządy. Powinniśmy wyprzedzać to, co może się zdarzyć. Należy rozważyć potrzebę przyjęcia w tym zakresie pewnych uregulowań prawnych.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselMarekOlewinski">Uczestniczyłem w spotkaniu z przedstawicielami parlamentu węgierskiego. Tego typu zjawisko wystąpiło na Węgrzech. Nastąpiła niekontrolowana wyprzedaż majątku przekazanego samorządom. Węgrzy nie spodziewali się tego, w związku z czym nie mogli zareagować w odpowiednim momencie. My jesteśmy na takim etapie, że jeszcze możemy zareagować, gdyż ten proces jeszcze się nie rozpoczął. Być może pojawi się on za rok lub dwa lata. Właściciel może robić ze swoją własnością co chce. Nie zawsze w takim przypadku musi działać w interesie ogółu.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselMarekOlewinski">Zwracam uwagę na ten problem. Jest to zjawisko, które może się zdarzyć. Powinniśmy wyciągnąć wnioski z błędów popełnionych w innych krajach.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselZbigniewEysmont">Obawiam się zbyt dużej ingerencji w działania samorządów. W ten sposób możemy zatracić ideę samorządności.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PoselZbigniewEysmont">Pytałem o realność prac prowadzonych w resorcie. Uważam, że jest to bardzo ważny materiał. Sam sporządzałem kiedyś raporty tego typu. Na pewno od czegoś trzeba zacząć.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PoselZbigniewEysmont">Podam pewien przykład. Wojewoda warszawski w ciągu dwóch lat funkcjonowania podjął decyzję o przekazaniu tylko 5 proc. skatalogowanego mienia. Samorządy otrzymują przedsiębiorstwa, jednak nie ma decyzji o przekazaniu nieruchomości czy gruntów. Nagminnie spotykam się z irracjonalną wyceną majątku. Wycena prowadzona jest metodami, które odbiegają od obecnych warunków rynkowych. Obawiam się, że tego typu zestawienia mogą zawierać dane odbiegające od realiów. Jest to syzyfowa praca.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PoselZbigniewEysmont">Sugeruję, żeby traktować to sprawozdanie jako cenną pracę, która zawiera pewne wskaźniki nie odnoszące się w pełni do realiów. Realia są inne niż nasze optymistyczne wypowiedzi. Nie wynika to z czyjejś winy. Te realia są dopiero tworzone.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">W pewnym sensie ma pan rację. Realia to coś, co możemy dotknąć. Musimy je sparametryzować. Nie zgadzam się jednak z wypowiedzią dotyczącą sprawozdania. Jeśli nie zrobimy zestawień, nic nie będziemy wiedzieli. Ktoś musi rozpocząć proces ewidencji. Na pewno tę ewidencję można poprawiać i modyfikować. Jednak jeśli nie zaczniemy tego robić, nic nie będziemy wiedzieć.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">Nawet jeśli pierwsze zestawienia nie były realne, zostają urealnione w wyniku zgłaszanych sugestii. Właśnie dlatego Ministerstwo Skarbu Państwa rozpoczęło prowadzenie tej ewidencji. Nasze sprawozdania nie są idealne. Jednak każde kolejne sprawozdanie jest bliższe rzeczywistości. Mam świadomość o niedoskonałości sprawozdań. Wiem jednak do czego powinniśmy dojść. Musimy zrobić bilans majątku skarbu państwa.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">W tym zakresie mamy 70-letnie zapóźnienia. Nie da się tego zrobić przez rok. Przez rok walczyłam z systemem komputerowym, żeby zaczął działać na 18 tys. bilansów. Dzięki temu można stwierdzić, czy te podmioty mają majątek, czy nie. Ta praca na pewno będzie procentować. Każda pionierska praca nieco odbiega od rzeczywistości. Późniejsze prace przybliżają nas do realiów. Jeśli nie zaczniemy tego robić, nigdy tego nie zrobimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Raz jeszcze wrócę do problemu przydatności sprawozdania. Chcę odłożyć na bok kwestie metodologiczne. Nie miałam na myśli jednostkowych decyzji. Zdaję sobie sprawę, że sprawozdanie nie może być wykorzystane do podejmowania takich decyzji.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Powiedziała pani, że sprawozdanie może zawierać wskazówki służące podejmowaniu decyzji w skali makro. Uważam, że sprawozdanie powinno być wykorzystywane przy podejmowaniu decyzji w sprawie realizacji dużych programów społecznych. Pierwsze sprawozdanie wpłynęło do Sejmu wraz z programem prywatyzacji do 2001 r. Nie wiem czy materiały były spójne, jednak niektóre wnioski były zbieżne. Można sądzić, że wykorzystano szacunkowe dane ze sprawozdania.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Czy duże programy społeczne są weryfikowane z danymi dotyczącymi mienia skarbu państwa? Mogą to być np. programy prywatyzacyjne lub uwłaszczeniowe. Nie mówię w tej chwili o politycznej i ideologicznej wartości tych programów. Jeśli kiedyś wejdą w życie, będą miały rzeczywistą wartość ekonomiczną. Czy przy tego typu programach była mowa o realnych możliwościach ich zabezpieczenia? Czy takie programy odnoszą się do realnej wartości majątku skarbu państwa? Czy ktoś czuwa nad tym, żeby tego typu programy miały realne podstawy?</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Uważam, że właśnie temu powinno służyć prowadzenie ewidencji majątku skarbu państwa. Na tej podstawie można wskazać czy mienie powinno przepływać do sektora prywatnego czy do samorządów. Może także wskazywać realność proponowanych programów społecznych. Chciałabym mieć pewność, że do tego są używane dokumenty, które zostały przedłożone w Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">Jest tak, jak pani mówi. Programy społeczne są porównywane z danymi o majątku skarbu państwa. Wartość majątku jest oszacowana. Nie obliczono jej według kryteriów rynkowych. Zwracam uwagę np. na nowelizację ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. W art. 56 jest mowa o realokacji tego co jest. Mamy pewną pulę. Tę pulę dzielimy na różne cele. Można powiedzieć, że te wydatki są osadzone w realiach zawartych w sprawozdaniu. Całą wartość dzielimy na poszczególne części.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">Nieustannie korygujemy oszacowanie wartości mienia, zbliżając się do wartości rynkowej. Dzięki temu określamy możliwości gotówkowe realizacji programów społecznych, a przede wszystkim programu ubezpieczeń społecznych. Porównujemy wartość szacunkową z wartością księgową. Tego typu analizy są prowadzone na co dzień.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">Wracam jednak do stwierdzenia, że sprawozdanie ma charakter społeczny. Pokazujemy w nim majątek skarbu państwa w poszczególnych grupach. Pokazujemy także wartość majątku w grupach. Konkretną grupę majątku dopasowuje się do kierunku jej rozdysponowania. Dotyczy to przede wszystkim akcji. W tym zakresie sprawozdanie jest przydatne w praktyce.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselTomaszWojcik">Czy są jeszcze jakieś uwagi, pytania lub komentarze?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Słusznie zauważyła pani, że są to prace pionierskie. Czy w trakcie tych prac zebrał się zespół osób, które są zainteresowane naukowo tym problemem? Czy jest nadmiar chętnych do tych prac, czy też ich brakuje?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuAldonaKamelaSowinska">Ewidencja majątku skarbu państwa nie jest ewidencją powszechną, jaką jest np. rachunkowość podmiotów gospodarczych. Zainteresowanie tym tematem nie jest wielkie. Praktycznie nie ma chętnych do pisania prac naukowych z tego zakresu. Wszyscy specjaliści z tego zakresu pracują w departamencie, którego pracami kieruję.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselTomaszWojcik">Nie widzę dalszych zgłoszeń do dyskusji. Przypomnę naszą debatę nad poprzednim sprawozdaniem. Oceniono wtedy, że jest to pionierska praca wykonana po raz pierwszy od 60 lat przez Ministerstwo Skarbu Państwa. Wcześniej nie było jakichkolwiek wzorców ewidencji majątku i jego wyceny. Ministerstwo musiało wypracować metodologię działania i pokonać wiele innych problemów.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselTomaszWojcik">Komisja bardzo wysoko oceniła pierwsze sprawozdanie Ministerstwa Skarbu Państwa na temat stanu mienia skarbu państwa. W dniu dzisiejszym rozpatrujemy drugie spra-wozdanie. Na pewno mieli państwo możliwość porównania obu sprawozdań. Można odnieść wrażenie, że obecne sprawozdanie jest znacznie bardziej uporządkowane i czytelne. Na pewno jest także bardziej wiarygodne, gdyż przybliża się do rzeczywistości. Po porównaniu obu dokumentów mam pewność, że tak jest.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PoselTomaszWojcik">Zdaniem wielu posłów pani minister udowodniła, że ma wysokie kompetencje w zakresie prezentowanym w materiałach. Chcę wyraźnie podkreślić, że jest to widoczne także w obecnym sprawozdaniu.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PoselTomaszWojcik">Sądzę, że przedstawionego sprawozdania nie można podważyć. Jego jakość jest bardzo wysoka. W tej sytuacji proponuję, żeby Komisja Skarbu Państwa przyjęła sprawozdanie o stanie mienia skarbu państwa na dzień 31 grudnia 1998 r. Sądzę, że powinniśmy re-komendować Sejmowi jego przyjęcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Uważam, że powinniśmy zrobić więcej. Na pewno pani minister należy się uznanie za wykonaną pracę.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Pani minister powiedziała, że ma pewien problem z systemem informatycznym, który byłby bardzo pomocny w przetwarzaniu danych bilansowych. Powinniśmy rozważyć możliwość uchwalenia dezyderatu w tej sprawie. Nie wiem, czy na ten cel znajdą się środki w budżecie. Nie możemy jednak nie podjąć próby udzielenia pomocy służącej uruchomieniu zintegrowanego systemu informatycznego, który będzie przydatny w podejmowaniu przyszłych decyzji.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Tego typu problem występuje także w innych resortach. Komisja powinna o tym pamiętać. Powinniśmy wspierać Ministerstwo Skarbu Państwa, przypominając o potrzebie przyznania na ten cel odpowiednich środków.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselTomaszWojcik">Uważam, że treść dezyderatu powinna być bardzo precyzyjnie dopracowana. Proponuję, żebyśmy przygotowali treść dezyderatu na następne posiedzenie Komisji. Powinniśmy działać w porozumieniu z panią minister, żeby wiedzieć jaką kwotę należy na ten cel zarezerwować w budżecie.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselTomaszWojcik">Czy ktoś z państwa jest przeciwny tej propozycji? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że propozycja została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PoselTomaszWojcik">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos na temat wniosku, dotyczącego przyjęcia sprawozdania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PoselTomaszWojcik">Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu sprawozdania o stanie mienia skarbu państwa na dzień 31 grudnia 1998 r.? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#PoselTomaszWojcik">Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła to sprawozdanie.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#PoselTomaszWojcik">Chcę wyrazić podziękowanie pani minister. Byłoby dobrze, gdyby wszystkie dokumenty rządu były tak entuzjastycznie przyjmowane przez posłów.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#PoselTomaszWojcik">Pozostało nam jeszcze wybranie posła sprawozdawcy. Proszę o zgłaszanie kandydatur.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselStanislawSzwed">Proponuję, żeby sprawozdawcą został przewodniczący Komisji, poseł Tomasz Wójcik.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselTomaszWojcik">Czy są inne kandydatury? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselTomaszWojcik">Czy ktoś jest przeciwny powierzeniu posłowi Tomaszowi Wójcikowi obowiązku sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PoselTomaszWojcik">Stwierdzam, że poseł Tomasz Wójcik został wybrany na sprawozdawcę.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PoselTomaszWojcik">Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>