text_structure.xml 140 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselHenrykDykty">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam posłów oraz wszystkich zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselHenrykDykty">Przypominam, że w dniu wczorajszym nasze prace skończyliśmy na art. 11, który został wykreślony.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselHenrykDykty">Czy poseł Wiesław Szczepański pragnie, abyśmy dzisiaj rozpatrzyli przepis art. 10 ust. 4, który wczoraj nie został przyjęty ze względu na wątpliwości co do definicji grupy, czy też woli, abyśmy omawiali kolejne artykuły, a do odłożonego przepisu wrócili w późniejszym terminie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Proponuję, abyśmy przeszli do dalszych przepisów. Prawnicy Urzędu Zamówień Publicznych zdecydują, czy przyjąć nazwę kategorii w rozumieniu klasyfikacji czy innej części grupy. Sama grupa jest zbyt szerokim pojęciem. Nic nie stoi na przeszkodzie temu, żebyśmy w tej chwili procedowali dalej, gdyż chodzi o zamianę tylko jednego wyrazu. Cała treść art. 10 jest do przyjęcia, pozostaje tylko zamienić jedno określenie. Myślę, że zetkniemy się z tym jeszcze w innym artykule, gdzie pojawi się wyraz "grupa".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselHenrykDykty">Dobrze. Wrócimy do tej kwestii w odpowiednim czasie, a dzisiaj przystąpimy do omówienia dalszych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#EkspertKomisjiTomaszCzajkowski">Mam pytanie do przedstawicieli Urzędu Zamówień Publicznych, dlaczego w art. 10 przy klasyfikacji powołujemy grupę na podstawie PKWiU a nie np. PKD, czym na ten moment operuje druk ogłoszenia? Wczoraj nie rozmawialiśmy na ten temat. Czy klasyfikacja PKWiU jest najlepsza, czy nie właściwsza byłaby PKD?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselHenrykDykty">Proszę przedstawicieli Urzędu Zamówień Publicznych o ustosunkowanie się do podniesionego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwUrzedzieZamowienPublicznychElzbietaGnatowska">Wydawało się nam, że jest to najlepsza klasyfikacja z punktu widzenia postanowień wspomnianego artykułu. Dotyczy on tylko dostaw lub usług. Stąd przyjęliśmy taką, a nie inną klasyfikację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#EkspertKomisjiTomaszCzajkowski">Zwracałem wczoraj uwagę, że pojęcie "grupy" pojawia się także w art. 19 ust. 2 pkt 1, gdzie jest mowa o robotach budowlanych. Wyraźnie jest tam mowa o zamówieniach z grupy robót budowlanych, dostaw i usług. A więc, w klasyfikacji pojawiają się roboty budowlane, tyle że w art. 19 ust. 2 pkt 1. Jeżeli mamy zachować jednolitą terminologię, jednolite odniesienia, to grupa musi być określona zarówno w art. 10 ust. 4, jak i w art. 19 ust. 1 pkt 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Wczorajsze wypowiedzi przedstawicieli Urzędu Zamówień Publicznych zrozumiałem w ten sposób, że art. 10 nie odnosi się do robót budowlanych. Jeżeli tutaj zapisalibyśmy usługi budowlane z tej samej grupy, to musielibyśmy sumować przedszkola, szkoły, w efekcie czego doszlibyśmy do absurdu, gdyż gmina nie mogłaby oddzielnie zlecać zamówień na jakąkolwiek usługę. Musiałaby je zsumować w ciągu roku i przygotować kosztorysy. Stanowisko Urzędu Zamówień Publicznych było takie, że przepis art. 10 nie dotyczy robót budowlanych. Rozumiem natomiast, że o robotach budowlanych jest mowa w art 19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselHenrykDykty">Dyskusja toczy się wokół art. 10 ust. 4, podczas gdy przyjęliśmy wniosek posła Wiesława Szczepańskiego, żeby przepis ten omówić na kolejnym spotkaniu. Jeżeli dyrektor Elżbieta Gnatowska chce odpowiedzieć, to bardzo proszę, ale proponuję, abyśmy teraz zakończyli ów temat. Jeszcze do niego wrócimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcadyrektoraElzbietaGnatowska">Pojęcie użyte w art. 10 niekoniecznie musi być zbieżne z pojęciem użytym w art. 19. Poprosiliśmy w związku z tym o opinię Biura Legislacyjnego. Postaramy się skonstruować jak najlepszy zapis. Być może najszczęśliwszym rozwiązaniem będzie stwierdzenie w art. 10, że chodzi o grupę lub kategorię w rozumieniu klasyfikacji. W art. 19 być może należy użyć pojęcia "grupy". Będzie to dotyczyło także robót budowlanych. Chodzi o sprecyzowanie, że mamy na myśli samo sumowanie wartości dostaw i usług w tej samej grupie bądź kategorii - w zależności od tego, co przyjmą posłowie - w rozumieniu klasyfikacji. Być może właśnie dlatego nie należy przenosić tego pojęcia do słowniczka, ponieważ w każdym przypadku, czy to w art. 10, czy w art. 19, jest ono używane dla potrzeb zupełnie innej regulacji. W art. 19 jest również mowa o robotach budowlanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselHenrykDykty">Wrócimy do tego problemu na następnym posiedzeniu Komisji. Mam nadzieję, że wówczas uda się nam wszystko wyjaśnić, od początku do końca.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselHenrykDykty">W tej chwili przechodzimy do omówienia art. 12 Czy są uwagi do tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Przepis art. 12 ust. 2 jest sformułowany nie po polsku: "Wykonawcą może być osoba fizyczna, osoba prawna lub jednostka organizacyjna nie mająca osobowości prawnej, również te podmioty występujące wspólnie". Jest on niedoprecyzowany pod względem redakcyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselHenrykDykty">Czy Biuro Legislacyjne ma jakąś propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Wydaje się, że najlepszym rozwiązaniem będzie dodanie wyrazu "jak" przed wyrazem "również".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselHenrykDykty">Jakie jest stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcadyrektoraElzbietaGnatowska">Z tego, co wiem, wyraz "jak" został wykreślony przez zespół prawniczy, ale nie ma to istotnego znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselHenrykDykty">Czy jest sprzeciw wobec wpisania wyrazu "jak" do art. 12 ust. 2? Nie widzę. Stwierdzam, że przyjęliśmy zapis: "jak również te podmioty występujące wspólnie".</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselHenrykDykty">Czy są inne uwagi do art. 12? Nie widzę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 12 został przyjęty przez Komisję. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że członkowie Komisji zaaprobowali przepis art. 12.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselHenrykDykty">Przechodzimy do omówienia art. 13. Proszę o zgłaszanie uwag do tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Czy istnieje prawnie zdefiniowane pojęcie "uczciwej konkurencji"? Jeżeli tak to gdzie? Jeżeli nie ma takiej definicji, to przepis art. 13 ma znaczenie raczej od strony moralnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselHenrykDykty">Chodzi o to, że jest to pojęcie nieostre. Czy ktoś chciałby zabrać głos na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#EkspertKomisjiAndrzejBorowicz">Definicje czynów nieuczciwej konkurencji są zawarte w ustawie z 16 kwietnia 1993 r. o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji. Przepis art. 15 pkt 1 owej ustawy, w którym jest zdefiniowane pojęcie "czynu nieuczciwej konkurencji w zakresie cen", jest dosyć często wykorzystywany w postępowaniach arbitrażowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselHenrykDykty">Rozumiem, że kwestia ta została wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselHenrykDykty">Czy są inne uwagi do art. 13?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#EkspertKomisjiTomaszCzajkowski">Chciałbym zgłosić propozycję, którą przedstawiłem już wcześniej. Mam na myśli skreślenie kwantyfikatora "wszystkich". Nie chodzi tu przecież o niektórych wykonawców. Wyraz "wszystkich" jest zbędny. Komisja przyjęła tę uwagę w odniesieniu do wcześniejszych artykułów. Myślę, że tutaj konsekwentnie powinniśmy zrezygnować ze wspomnianego określenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselHenrykDykty">Przyjęliśmy taką zasadę i prosiliśmy Biuro Legislacyjne, żeby czuwało nad wykreśleniem zbędnych określeń typu "wszyscy". Czy jest sprzeciw wobec propozycji eksperta Tomasza Czajkowskiego, żeby usunąć wyraz "wszystkich"? Nie widzę. Stwierdzam, iż wykreśliliśmy wyraz "wszystkich" z art. 13.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselHenrykDykty">Czy  są inne uwagi do art. 13? Nie widzę. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła art. 13 Sprzeciwu nie słyszę Stwierdzam, że zaakceptowaliśmy przepis art. 13.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselHenrykDykty">Przystępujemy do omówienia art. 14. Przechodzimy do kolejnego, bardzo ważnego etapu prac nad projektem ustawy o zamówieniach publicznych. Chodzi o przepisy dotyczące preferencji krajowych. Myślę, że art 14 możemy omawiać w całości, ponieważ jego ustępy wiążą się ze sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Sugeruję, abyśmy każdy ustęp omawiali oddzielnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselHenrykDykty">Dobrze. Będziemy kolejno omawiać poszczególne ustępy art. 14. Proszę o zgłaszanie uwag do ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselSergiuszPlewa">Proponuję w ust. 1 dopisać drugie zdanie w brzmieniu: "Obowiązkowe jest również stosowanie preferencji krajowych polegających  na zagwarantowaniu udziału wykonawców krajowych, oferujących produkty krajowe, jeżeli tylko istnieją na rynku w zakresie objętym zamówieniem".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselHenrykDykty">Rozumiem, że propozycja ta została zapisana w którymś z materiałów, jakie wszyscy otrzymali. Proszę o sięgnięcie do materiału, który otrzymaliśmy w dniu wczorajszym od grupy związkowców z Łodzi. Jeżeli wszyscy będą mieli stosowny materiał przed oczyma, będziemy mogli nad nim dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselSergiuszPlewa">Moim zdaniem, dopisanie drugiego zdania na końcu ust. 1 uczyni ów ustęp absolutnie jasnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselHenrykDykty">Poseł Sergiusz Plewa przejął propozycję zgłoszoną przez związkowców. Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZastepcadyrektoraElzbietaGnatowska">Nasze stanowisko jest dwutorowe. Nie usły-szeliśmy uzasadnienia dla wprowadzenia dodatkowego zapisu. Podejrzewam, że chodzi tu o przywrócenie regulacji, które obowiązują obecnie. Konieczność ograniczania stosowania preferencji krajowych jest zobowiązaniem Polski. Wynika to zarówno z zobowiązań Polski w związku z procesem przystępowania do Unii Europejskiej, jak też z błędów wytykanych naszej ustawie, np. w raporcie Banku Światowego.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#ZastepcadyrektoraElzbietaGnatowska">Uczynienie preferencji krajowych regulacją czytelniejszą, a jednocześnie w węższym niż dotąd zakresie jest naszym obowiązkiem.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#ZastepcadyrektoraElzbietaGnatowska">Po drugie, formuła zaproponowana przez posła Sergiusza Plewę nie może być przyjęta, nawet jeśli posłowie kierunkowo zgodziliby się z rozszerzeniem stosowania preferencji krajowych. Preferencje krajowe muszą być absolutnie mierzalne. Zaproponowany zapis jest niemierzalny. Nie pozwala on w praktyce zastosować preferencji krajowych. Do tej pory preferencje krajowe polegały na preferencyjnym przeliczeniu ceny. Była o tym mowa w par. 1 stosowanego rozporządzenia Rady Ministrów. Obowiązek zastosowania 50% surowców i produktów krajowych przy usługach, a przy robotach budowlanych 50% surowców i produktów krajowych oraz 50% wykonawców bądź podwykonawców krajowych był określony w par. 2 rozporządzenia. Takie były dwa rodzaje preferencji krajowych.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#ZastepcadyrektoraElzbietaGnatowska">Zaproponowana poprawka nie stwarza metody zastosowania preferencji, o które tu chodzi. W tej chwili w propozycji rządowej preferencje zostały sprowadzone do jednego rodzaju. Podmioty krajowe będą korzystać z preferencyjnego przeliczenia ceny. Będą mogły z tego korzystać tylko te podmioty krajowe, które przy dostawach zużyją co najmniej 50% surowców i produktów krajowych krajowych, do wykonania usługi również zastosują co najmniej 50% surowców i produktów krajowych, a w przypadku robót budowlanych oprócz obowiązku zastosowania co najmniej 50% surowców i produktów krajowych dodatkowo wykorzystują inne podmioty krajowe.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#ZastepcadyrektoraElzbietaGnatowska">Wycofujemy się z obowiązku, aby każdy podmiot ubiegający się o zamówienie publiczne, czy to krajowy. czy nie, wykorzystał produkty i surowce krajowe przy wykonywaniu usług i robót budowlanych, a przy robotach budowlanych dodatkowo korzystał z podmiotów krajowych.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#ZastepcadyrektoraElzbietaGnatowska">Za chwilę przekażę głos pełniącemu obowiązki dyrektora Departamentu Integracji Europejskiej, żeby z ramienia Urzędu Zamówień Publicznych jako reprezentant rządu rozszerzył wątek zobowiązań międzynarodowych naszego kraju wynikających z ubiegania się o członkostwo w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#ZastepcadyrektoraElzbietaGnatowska">Przepis zaproponowany przez posła Sergiusza Plewę będzie absolutnie niewykonalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektoradepartamentuwUrzedzieZamowienPublicznychDariuszPiasta">Jeśli chodzi o zobowiązania międzynarodowe Polski, to podstawę rezygnacji z preferencji krajowych stanowią: art. 67 Układu Europejskiego, odpowiednik tego przepisu - art. 24 umowy z CEFTA oraz odpowiednie postanowienia umów z Izraelem, Litwą, Łotwą, Estonią. Przepisy te zmierzają do zagwarantowania najpóźniej do końca okresu przejściowego narodowego traktowania wykonawców z poszczególnych państw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselHenrykDykty">Czy jeszcze ktoś pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#EkspertKomisjiAndrzejErenz">Patrząc z innego punktu widzenia również nie zgadzam się z zaproponowanym przepisem. Niektóre rzeczy możemy sprowadzić do absurdu. Byłaby ważna jedynie cena. Posłużmy się przykładem styropianu, który można wyprodukować w każdej szopie czy garażu, co zresztą się dzieje. Rodzi się pytanie, czy "Izolacja" z Sieradza jest właściwym producentem? Następne pytanie będzie dotyczyło jakości. Co się dzieje ze styropianem niecezonowanym? Podałem tylko jeden przykład, ale mogę przedstawić ich więcej. W przypadku proponowanych preferencji wiadomo, że styropian wyprodukowany w garażu będzie o wiele tańszy. Kto sprawdzi certyfikat jego jakości, wartości? Nie sprawdza się tego, po prostu styropian się kupuje i koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#EkspertKomisjiJerzyPierog">Chciałbym zwrócić uwagę, że takie sformułowanie zgłoszonej propozycji może stanowić jedynie intencję. Podobnego zdania nie można umieścić w ustawie, ponieważ byłby to przepis nie do zrealizowania. Jest to jedynie życzenie wnioskodawców zgłaszających pewną propozycję. Nie chcę powtarzać argumentów wypo-wiedzianych przez przedstawicieli Urzędu Zamówień Publicznych, gdyż są one rzeczywiste. Przeniesienie zaproponowanego przepisu w przedstawionym brzmieniu do ustawy jest zupełnie niewykonalne. W jaki sposób zagwarantować udział wykonawców krajowych? Przecież preferencje krajowe polegają na ocenie złożonej oferty, przeliczeniu ceny. Preferencja polegająca na zagwarantowaniu udziału jest niewykonalna. Nie można tego w żaden sposób zrobić. Jeżeli już miałoby do tego dojść, musiałoby to być zupełnie inaczej zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselSergiuszPlewa">Zostałem przekonany. Wycofuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselHenrykDykty">Poseł Sergiusz Plewa wycofał swoją propozycję. Czy są inne uwagi do art. 14 ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#EkspertKomisjiAndrzejBorowicz">Mam jedną generalną uwagę dotyczącą całego modułu preferencji krajowych. Istnieje problem stosowania w praktyce przepisów o preferencjach krajowych w zakresie tego, co ekonomiści nazywają usługami niematerialnymi. Mam na myśli np. prace projektowe, sporządzanie szacunkowej wyceny nieruchomości, prace geodezyjne, a nawet usługi typu ochrona mienia. W jaki sposób można mówić o partycypacji produktu i surowca krajowego w przypadku usług niematerialnych?</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#EkspertKomisjiAndrzejBorowicz">Przypominam, że Komisja utrzymała rezydualną definicję usług w art. 2 pkt 3: "Ilekroć w ustawie jest mowa o usługach - należy przez to rozumieć wszelkie świadczenia, które nie są robotami budowlanymi ani dostawami". Zgłaszam to jako pewien problem, aczkolwiek nie mam w tej chwili jasnej recepty, jak go zwerbalizować od strony formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Wydaje mi się, że moglibyśmy to rozstrzygnąć w art. 14 ust. 3, gdzie można zapisać, że dla usług niematerialnych przyjmuje się preferencję na poziomie 0%, a dla pozostałych usług - 20%. W przypadku usług niematerialnych nie byłoby żadnej preferencji krajowej, ponieważ jest to praca ludzka. Pozostaje kwestia jej wyceny. Moglibyśmy zastanowić się nad jakąś definicją, którą umieścilibyśmy w przepisie dotyczącym preferencji krajowych.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselWieslawSzczepanski">Proponuję, abyśmy skończyli dyskusję nad art. 14 ust 1 i przyjęli go. W tej chwili mówimy o niczym. Nasza debata nic nie wnosi do art. 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselHenrykDykty">Poseł Wiesław Szczepański proponuje, abyśmy przyjęli art. 14 ust. 1. Jest to wniosek formalny. Czy ktoś sprzeciwia się przyjęciu tego wniosku? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja zaaprobowała przepis art. 14 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#EkspertKomisjiAndrzejErenz">Trudno mi w tej chwili odpowiedzieć na postawione pytanie, ale zupełnie nie zgadzam się z tym, co powiedzieli ekspert Andrzej Borowicz i poseł Wiesław Szczepański. Rzecz w tym, że w tej chwili są przywożone dokumentacje projektowe. Jeżeli w stosunku do prac projektowych przyjmiemy zerowy wskaźnik preferencji, to inwestorzy zagraniczni nie będą nawet potrzebowali czasem "lipnego" podpisu polskiego projektanta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselHenrykDykty">Przechodzimy do omówienia art 14 ust. 2. Proszę o zgłaszanie uwag do tego przepisu. Nikt nie zgłasza uwag. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła ów ustęp. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że art. 14 ust. 2 został zaakceptowany przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselHenrykDykty">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 14 ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Mam wątpliwości, czy 20% jest wystarczającym wskaźnikiem przeliczania ceny przy zastosowaniu preferencji krajowych w przypadku robót budowlanych. Zgłaszam formalny wniosek, aby przyjąć następujący zapis: "1/ roboty budowlane - 30%, 2/ dostawy - 20%, 3/ usługi - 20%".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselHenrykDykty">Poseł Wiesław Szczepański zaproponował, aby preferencje krajowe dla robót budowlanych wynosiły 30%. Czy są inne wnioski do ust. 3? Jeżeli nie ma wniosków, proszę o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ZastepcadyrektoraElzbietaGnatowska">Jest to kwestia przyjętej polityki. Jedna rzecz jest warta podkreślenia. Chodzi tu o procent, o jaki zamawiający będzie zobowiązany więcej wydatkować. Jeżeli zamawiającymi będą jednostki samorządu terytorialnego bądź organy władzy państwowej, będą one wydawały więcej pieniędzy. Preferencja polega na tym, że po zbilansowaniu różnych kryteriów korzystniejsza będzie oferta o 20% droższa. Tak działa mechanizm preferencyjnego przeliczenia ceny. Oczywiście decyzja należy do członków Komisji. Ze swej strony podtrzymuję stanowisko rządowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselHenrykDykty">Czy po wysłuchaniu argumentów strony rządowej poseł Wiesław Szczepański podtrzymuje wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselHenrykDykty">Poseł Wiesław Szczepański podtrzymuje swój wniosek. Czy są inne propozycje do art. 14 ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Chciałbym poznać opinię budowlańców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#EkspertKomisjiAndrzejErenz">Zgadzam się z posłem Wiesławem Szczepańskim. Trzeba wziąć pod uwagę nie tylko cenę, którą zapłaci dany inwestor, obojętnie kto nim będzie, czy gmina czy jednostka publiczna, ale też podatki, które wypłyną z kraju, rynek pracy oraz parę innych elementów. Trzeba je zbilansować. W związku z tym zgadzam się z opinią pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselHenrykDykty">Czy są inne argumenty, które ktoś chciałby wypowiedzieć odnośnie do wniosku posła Wiesława Szczepańskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Czy były prowadzone jakieś analizy, na podstawie których zaproponowano takie, a nie inne wielkości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ZastepcadyrektoraElzbietaGnatowska">Są to wielkości przeniesione z dotychczas obowiązujących regulacji. Spodziewam się, że kalkulacje były czynione przed przyjęciem ustawy o zamówieniach publicznych w 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#ZastepcadyrektoraElzbietaGnatowska">Nie ma dobrej wielkości. Zamawiający, ale też część oferentów, twierdzi, że wcale nie są zainteresowani tym, żeby płacić więcej Trzeba przyjąć jakiś próg kompromisowy. 20% wydaje się, że jest to maksymalne obciążenie, które można nałożyć na zamawiających. Jeśli przyjmiemy 30%, to dlaczego nie 50%? Można to zwiększać bez końca. 20% stanowi optymalny, nieprzekraczalny próg zwiększania obciążeń finansowych zamawiających.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Dyrektor Elżbieta Gnatowska przyjmuje zasadę, że wszystkie firmy startujące w przetargu oferują taką samą cenę. Trzeba mieć świadomość, że firmy zachodnie wchodzące na rynek polski stosują tzw. dumping. Otrzymują one dopłaty ze swojego kraju w związku z tym, że eksportują do nas bądź wykonują roboty budowlane. Często sprowadzane do Polski materiały są o 40-50% tańsze. Jedynie w przypadku wykonawstwa, robocizny ceny są porównywalne. Z reguły tylko w tym zakresie korzysta się z polskich firm budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselWieslawSzczepanski">Wcale nie jest tak, że zamawiający płaci o 20% drożej. Oczywiście tym sposobem cena jest sztucznie podnoszona. Oferent zachodni wchodząc na nasz rynek z reguły będzie proponował niższe stawki cenowe od polskiej firmy. Będzie tańszy o 20-30%, gdyż wie, że w swoim kraju otrzyma dotację, jeśli na polskim rynku poniesie stratę.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselWieslawSzczepanski">Zaproponowałem wskaźnik 30%. Uważam, że 20% jest niewystarczającym progiem w przypadku usług budowlanych. Jeśli chcemy chronić własny rynek budowlany - wiadomo, że możemy to robić jedynie przez najbliższe 2-3 lata; gdy wejdziemy do Unii Europejskiej, takiej ochrony nie będzie - należy podnieść stawkę. Pozwoli to pozyskać polskim firmom więcej kapitału.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PoselWieslawSzczepanski">Wcale to nie oznacza, że zamawiający będzie płacił więcej. Jeżeli preferencja będzie wysoka, to będzie to stanowiło sygnał dla firm zachodnich, że muszą jeszcze bardziej obniżać cenę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#EkspertKomisjiAndrzejErenz">Skoro mówimy o budownictwie, to będę włączał się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#EkspertKomisjiAndrzejErenz">Z zasady, z mocy ustawy, przetarg musi być przeprowadzony jako całościowy. Jako generalny wykonawca wchodzi wykonawca zagraniczny. Z doświadczenia wiemy, że w takich przypadkach stal budowlana jest przywożona z Luksemburga. Nasi wykonawcy pracują jako podwykonawcy. Są oni duszeni.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#EkspertKomisjiAndrzejErenz">Ekspert Tomasz Czajkowski zwrócił mi uwagę, że byłby to wzrost nie o 30% tylko o 10%, ponieważ do tej pory było 20%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselHenrykDykty">Czy strona rządowa pragnie wypowiedzieć się w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektoraDariuszPiasta">Wydaje mi się, że uzasadnienie dla utrzymania progu 20% zamiast podwyższania go do 30% stanowi obowiązująca w kontaktach międzynarodowych zasada niepogarszania sytuacji partnerów. Do końca okresu przejściowego rzeczywiście możemy utrzymać preferencje krajowe, ale nie powinniśmy pogarszać sytuacji wykonawców unijnych czy generalnie zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Rozmawiamy na temat zachowania preferencji krajowych. Albo je zachowamy, albo nie. Przenieśmy się na rynek niemiecki. Firma polska nigdy nie będzie tam generalnym wykonawcą. Nikt nie mówi o tym, że pogarsza się sytuacja firm polskich na tamtym rynku. Trzeba założyć firmę na terenie Niemiec, żeby w ogóle mogła być podwykonawcą. My nie chronimy swojego rynku. Nie stwarzamy wymogu, żeby firma niemiecka musiała założyć przedstawicielstwo na terenie Polski. Może ona wejść na nasz rynek. Korzysta jeszcze z preferencji krajowych.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselWieslawSzczepanski">Uważam, że powiększona stawka będzie chronić polski rynek. Być może wówczas inne będzie podejście strony niemieckiej do polskich firm budowlanych na jej terenie. W dniu dzisiejszym rząd nie robi nic, aby poprawić sytuację polskich firm, które pracują w Niemczech.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#EkspertKomisjiAndrzejErenz">Niemcom możemy podziękować za to, że w ogóle nas do siebie wpuszczają. Na przykład w Brukseli nie mogliśmy wybudować nawet polskiego konsulatu. Taka sama sytuacja jest we Francji, Anglii i jeszcze kilku krajach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#EkspertKomisjiAndrzejBorowicz">Ze swej strony również zajmuję się sektorem budowlanym, co więcej, mam dla niego wielką estymę. Rozumiem jego problemy. Doceniając i rozumiejąc podnoszone argumenty, chciałbym powiedzieć, że obawiam się, iż proponowany instrument nie stanowi panaceum na poruszane problemy. Według mnie decydujące znaczenie posiada odpowiedź na pytanie, jak wygląda sytuacja na poszczególnych rynkach. Niestety, nie dysponujemy takimi analizami. Chyba wszyscy zgodzą się z tym, że z odcinkowych informacji wynika, iż na rynku robót budowlanych z reguły ceny ofertowe są niższe niż kosztorysy inwestorskie, które i tak są zaniżane. Są one narzucone poprzez pewne obligatoryjne rozwiązania kalkulacyjne wynikające z norm przepisów państwowych. Pomimo to ceny ofertowe schodzą poniżej zaniżonych kosztorysów inwestorskich. O czym to świadczy?</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#EkspertKomisjiAndrzejBorowicz">Jeżeli spojrzelibyśmy na rynek publicznych zamówień usług projektowych czy inwe-storskich, zastępstwa inwestycyjnego, to zauważylibyśmy, że rozrzut cen wynosi 1:3, 1:5 czy 1:6. Nie przeceniajmy faktu, że zwiększenie wskaźnika o 10% przyniesie efekty, o których była tu mowa. Proponuję rozważyć i ten aspekt sprawy. Generalnie opowiadam się za utrzymaniem zapisu z przedłożenia rządowego. Proszę pamiętać, że tak naprawdę chodzi tu o przepis o charakterze epizodycznym. Prędzej czy później cały moduł i tak będzie musiał być wycofany z systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselHenrykDykty">Czy ktoś jeszcze pragnie zabrać głos? Jeżeli nie, to przejdziemy do głosowania nad wnioskiem posła Wiesława Szczepańskiego. Rozumiem, że wnioskodawca podtrzymuje swoją propozycję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselHenrykDykty">Kto opowiada się za przyjęciem wniosku posła Wiesława Szczepańskiego dotyczącego art. 14 ust. 3? Za przyjęciem wniosku głosowło 6 posłów, 1 poseł był przeciwny, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselHenrykDykty">Stwierdzam, że Komisja zaaprobowała wniosek posła Wiesława Szczepańskiego. W art. 14 ust. 3 pkt 1 wyrazy "20%" zastępujemy wyrazami "30%".</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PoselHenrykDykty">Przechodzimy do omówienia art. 14 ust. 4. Czy są uwagi do tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Chciałbym, aby przedstawiciele Urzędu Zamówień Publicznych ustosunkowali się do zarzutów przedstawionych przez Najwyższą Izbę Kontroli. W jej opinii brakuje doprecyzowania, co należy rozumieć przez 50%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselHenrykDykty">Proszę o poszukanie materiałów nadesłanych przez Najwyższą Izbę Kontroli. Przedstawiciele rządu ustosunkują się do owych informacji. Jeżeli wszyscy posłowie mają przed sobą opinię NIK, proszę reprezentanta rządu o udzielenie odpowiedzi na pytanie posła Wiesława Szczepańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ZastepcadyrektoraElzbietaGnatowska">Zgadza się. W zaproponowanym zapisie trudno jest jednoznacznie określić, jakie jest odniesienie 50%. Można to uściślić w ten sposób: "50% wartości surowców i produktów użytych do wykonania zamówienia". Przepis art. 14 ust. 4 brzmiałby wówczas: "Preferencje krajowe, o których mowa w ust. 1-3, przysługują tym wykonawcom krajowym, którzy do wykonania zamówienia użyją surowce lub produkty krajowe o wartości nie mniejszej niż 50% wartości surowców i produktów użytych do wykonania zamówienia...". Myślę, że jednak trzeba wykreślić wyrazy "do wykonania zamówienia". Otrzymamy wtedy następującą redakcję: "Preferencje krajowe, o których mowa w ust. 1-3, przysługują tym wykonawcom krajowym, którzy użyją surowce lub produkty krajowe o wartości nie mniejszej niż 50% wartości surowców i produktów użytych do wykonania zamówienia...".</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#ZastepcadyrektoraElzbietaGnatowska">Chodzi dokładnie o to, co jest zapisane w obecnej regulacji. Posłużę się prostym przykładem papieru. Jeżeli mamy zamówienie na dostawę papieru, to na ogólną wartość całej jego puli, nie mniej niż 50% musi pochodzić z polskiej papierni. Odsyłam w tym miejscu do słowniczka. Chodzi o surowce i produkty krajowe w rozumieniu art. 16-18 Kodeksu celnego, czyli de facto o towary w Polsce wyprodukowane albo poddane istotnej obróbce. Przepisy art. 16-18 definiują to dokładnie. Chodzi o 50% ogólnej wartości całego zamówienia, ale odnosi się to do surowców i produktów wykorzystywanych do jego realizacji. 50% surowców i produktów powinno być pochodzenia krajowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselHenrykDykty">Rozumiem, że strona rządowa przejmuje propozycję Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselSergiuszPlewa">Czy wartość nie mniej niż 50% funkcjonująca w obecnym przepisie sprawdziła się? Chodzi o wielkość przejętą z obecnie obowiązującej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Wydaje mi się, że w świetle omawianego przepisu sensownym posunięciem było wykreślenie art. 11. Gdyby było zamówienie, którego 55% stanowią dostawy materiałów, a 45% - roboty budowlane, to 27,5% wartości surowców przesądzałoby o preferencjach krajowych. Gdybyśmy nie wykreślili art. 11 i stosowali procedury obowiązujące dla określonej dostawy, okazałoby się, że jeżeli 55% zamówienia stanowiłyby dostawy materiałów, a 45% roboty budowlane, to wystarczyłoby, wykorzystując wykonawców zachodnich, zastosować 27,5% materiałów krajowych, żeby zamawiający korzystał z preferencji krajowych. Na 100% wartości zamówienia wystarczyłoby 27,5%, żeby zastosować preferencje krajowe. Teraz trzeba też korzystać z krajowych wykonawców. W przypadku procedur, jakie były określone w art. 11, wystarczyło jedynie użyć krajowych materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#EkspertKomisjiJerzyPierog">Propozycja przedstawiona w imieniu rządu przez dyrektor Elżbietę Gnatowską nie sprowadza preferencji krajowych do finalnego produktu. Najlepszym przykładem jest podawany przez Najwyższą Izbę Kontroli przykład samochodu. Wytworzony w 100% z części zagranicznych samochód nabiera obecnie cech produktu krajowego, ponieważ zgodnie z Kodeksem celnym nastąpiło istotne przetworzenie. W efekcie mamy do czynienia z dostawą produktu krajowego.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#EkspertKomisjiJerzyPierog">Propozycja dyrektor Elżbiety Gnatowskiej nie zmierza do tego, żeby oceniano produkt finalny, czyli przedmiot zamówienia: dostawę, usługę czy robotę, tylko żeby oceniano poszczególne składniki. W samochodzie musiałoby być co najmniej 50% części krajowych. Wówczas zostaną przyznane preferencje krajowe.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#EkspertKomisjiJerzyPierog">Jak wyliczył poseł Wiesław Szczepański, w przypadku robót budowlanych odnosiłoby się to do 27,5% wartości całego zamówienia. Natomiast materiałów nadal musiałoby być powyżej 50%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselHenrykDykty">Czy dyrektor Elżbieta Gnatowska pragnie odnieść się do wypowiedzi eksperta Jerzego Pieróga?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Czy przy zaproponowanym przepisie montownie, które składają samochody z części zachodnich, jak np. Daewoo, Hyunday, Peugeot, nie będą posiadały preferencji krajowych? Jeżeli zostanie ogłoszony przetarg na dostawę samochodów montowanych z części sprowadzanych z zagranicy, to przy proponowanym przepisie, wspomniane montownie automatycznie stracą. Nie wiem, czy tym samym nie naruszymy umów zawartych z poszcególnymi koncernami, które u nas zainwestowały. Być może inwestując w naszym kraju liczyły na to, że będą im przysługiwały preferencje krajowe. Jak rozumiem, w świetle zapisu przedstawionego przez panią dyrektor ich wyroby automatycznie staną się wyrobami zagranicznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ZastepcadyrektoraElzbietaGnatowska">Wynikło tu kilka nieporozumień. Zgodnie z intencją Najwyższej Izby Kontroli, próbujemy uściślić zapis stosując formułę, jaka obowiązuje obecnie. Na dzień dzisiejszy, jeśli chodzi o niemontowany towar, nie badamy np. zawartości celulozy w papierze, nie sprawdzamy, czy przypadkiem nie była ona importowana. Przedmiotem dostawy jest dla nas papier, produkt finalny. Tak samo produktem finalnym jest samochód. Nie na gruncie ustawy o zamówieniach publicznych, ale a gruncie Kodeksu celnego rozstrzyga się, czy dany towar ma prawo nosić miano towaru krajowego, czy nie. Jeżeli w rozumieniu prawa celnego produkt wyprodukowany w Polsce jest produktem krajowym, to będzie korzystał z preferencji. Nie możemy stanowić regulacji odrębnych w stosunku do prawa celnego. Problem montowni Daewoo oraz uznania charakteru produkowanego tam towaru nie jest problemem ustawy o zamówieniach publicznych. Jeżeli prawo celne uzna proste zmontowanie jako powstanie nowego produktu, który może nosić miano towaru krajowego, to musimy to uznać.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#ZastepcadyrektoraElzbietaGnatowska">W Kodeksie celnym jest zawarta klauzula - reguluje to art. 18 bądź art. 19 - zgodnie z którą pozorna obróbka towaru nie powoduje powstania nowego produktu, który mógłby nosić przymiot towaru krajowego. Sprecyzuję pojęcia, gdyż one się mylą i sama w tej chwili wszystko upraszczam w wadliwy sposób. Chodzi o towar pochodzący z Polski. Towarem krajowym jest też taki, który został legalnie wprowadzony na polski obszar celny. Nie o taki towar krajowy chodzi nam w tym momencie. Mówimy o towarze pochodzącym z Polski. W słowniczku odsyłamy do definicji towaru pochodzącego z danego kraju. Tylko użycie towaru pochodzącego z Polski będzie uprawniało do skorzystania z preferencji krajowych. O tym, czy dany towar jest towarem pochodzącym z Polski - niestety - decyduje prawo celne. Musi istnieć pewna więź pomiędzy przepisami, system prawa, który powoduje, że normy muszą być ze sobą spójne</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#ZastepcadyrektoraElzbietaGnatowska">Nie umiem rozstrzygnąć, na ile zmontowanie jest przetworzeniem. Jeśli polskie prawo celne uznaje zmontowanie za dostateczne przetworzenie, to będziemy mieć do czynienia z towarem pochodzącym z Polski. Jeśli zgodnie z art. 18 Kodeksu celnego nie będzie to przetworzenie, to nie będziemy mieć towaru pochodzącego z Polski i jego zastosowanie nie będzie uprawniać do skorzystania z preferencji krajowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Wydaje mi się, że trzeba przyznać rację pani dyrektor. W dokumentach celnych jest podana wartość oraz świadectwo pochodzenia towaru. Można w jasny i wyraźny sposób określić, czy w samochodzie Daewoo 50% jego wartości stanowi efekt produkcji w kraju czy poza jego granicami, mimo tego, że produkt finalny jest wyprodukowany w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#EkspertKomisjiAndrzejErenz">Czy przywieziona w klatkach konstrukcja hali produkcyjnej, supermarketu, hali wystawienniczej, pawilonu, salonu stanowi produkt polski czy nie? Gotowe elementy są przywożone jako płaskownik, kątownik, dwuteownik, ceownik. Na miejscu wystarczy je tylko poskręcać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Zajmowałem się nieco restrukturyzacją hutnictwa. Przepraszam za młodzieżowe określenie, ale jest to granda. Na pewno jest to gotowy wyrób, nisko przetworzony wyrób hutniczy.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselZdzislawKalamaga">Jest to kwestia nieprecyzyjności prawa. Zresztą kilkakrotnie zwracałem się w tej sprawie do ministra gospodarki, ale zdaje się, że nic się w tym zakresie nie zmieniło. Konstrukcja, którą na określonym terytorium jedynie się skręca czy nawet spawa, powinna być traktowana jako wyrób gotowy podlegający innym regułom celnym, jeśli chodzi o opłaty, podatki graniczne i cła.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PoselZdzislawKalamaga">Zastanawiam się, czy w tym konkretnym przypadku, ponieważ mamy wątpliwości przy opracowywaniu tego typu przepisów ustawy o zamówieniach publicznych, nie wystąpić w formie dezyderatu do ministra gospodarki, aby w podobnych sytuacjach - jest jeszcze parę podobnych "kwiatków na tej łączce" - wzmocnił to, co było robione do tej pory i żeby wydał on stosowne decyzje odnoszące się do prawa celnego. Wracamy w tym momencie do punktu wyjścia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselHenrykDykty">Zapisałem sobie sugestię posła Zdzisława Kałamagi. Rozpatrzymy ją w gronie prezydium Komisji.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselHenrykDykty">Czy ktoś jeszcze pragnie wypowiedzieć się na temat art. 14 ust. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoslankaBarbaraBlida">Mam pytanie do pani dyrektor. Gdybyśmy 50% odnieśli, jak to sugeruje Najwyższa Izba Kontroli, do wartości zamówienia, to co by się stało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ZastepcadyrektoraElzbietaGnatowska">W mojej ocenie z punktu widzenia krajowego wykonawcy bądź dostawcy korzystniejsze jest odniesienie 50% do surowców i produktów, a nie do całości zamówienia Całość zamówienia wynosi 100, z czego 80 stanowi produkt, a 20 robocizna. Wiadomo, że 50% ze 100 daje wynik mniej korzystny niż 50% z 80. Preferencje krajowe będą przysługiwały temu, kto użyje 50% produktów z 80, a w przypadku odniesienia do wartości całego zamówienia temu, kto użyje 50% ze 100. 50% ze 100 stanowi wyższy próg niż 50% z 80. W związku z tym korzystniejsze dla preferencji krajowych jest odniesienie się do wartości użytych surowców i produktów, a nie do całej wartości zamówienia</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Chciałbym odnieść się do końcowej części przepisu art. 14 ust. 4. Jest ona bardzo niefortunna. Zapis: "wykonają zamówienie przy pomocy co najmniej 50% wykonawców krajowych" może oznaczać, że na budowie będzie 100 pracowników, z czego 50 zagranicznych i 50 polskich. 50 polskich pracowników wykona 10% wartości zamówienia, a pozostali resztę. Być może powinniśmy zapisać to w ten sposób: "wykonają 50% wartości zamówienia przy wykorzystaniu wykonawców krajowych". Sformułowanie "50% wykonawców krajowych" może oznaczać, że przeliczamy to na firmy w ten sposób, iż jest jedna firma zachodnia i jedna polska, ale zachodnia wykonuje co najmniej 80% usługi, a polska tylko 10%. Gdybyśmy sprecyzowali: "wykonają 50% wartości zamówienia przy wykorzystaniu wykonawców krajowych", to byłoby to bardziej przejrzyste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselSergiuszPlewa">Wydaje mi się, że byłoby to zapisane właśnie z taką myślą, iż chodzi o 50% wykonawców krajowych. Powinniśmy to jakoś doprecyzować, żeby nie było wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselHenrykDykty">Proponuję, aby członkowie Komisji zgłaszali konkretne wnioski dotyczące brzmienia art. 14 ust. 4. Dyskusja jest bardzo gorąca, ale nie padają wnioski. Proszę posłów i przedstawicieli rządu o precyzowanie stosownych propozycji. Pewne sugestie przedstawiali przedstawiciele Urzędu Zamówień Publicznych, poseł Wiesław Szczepański i poseł Sergiusz Plewa, ale na dobrą sprawę, nie mam przed sobą konkretnego zapisu. Proszę podnoszony problem zredagować w formie właściwego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselHenrykDykty">Ogłaszam 5 minut przerwy po to, żeby przedstawiciele rządu wraz z posłem Wiesławem Szczepańskim i posłem Sergiuszem Plewą mogli uzgodnić kształt art. 14 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PoselHenrykDykty">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PoselHenrykDykty">Mam przed sobą propozycję opracowaną przez przedstawicieli Urzędu Zamówień Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Patrzę na ową propozycję i stwierdzam, że w drugiej części dotyczącej robót budowlanych nie zostało nic zmienione. Jak mówiłem, można zaangażować jedną firmę polską i jedną zagraniczną, i będzie to oznaczało, że roboty wykonuje się przy udziale co najmniej 50% wykonawców krajowych. Jeśli przyjąć, że materiał stanowi 50%, to kupuję ów materiał i sprawa jest załatwiona. Chodziło mi o 50% wartości zamówienia czyli robocizny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselHenrykDykty">Posłanka Barbara Blida sygnalizowała przygotowanie treści stosownej poprawki. Proszę o jej rozdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoslankaBarbaraBlida">Przygotowałam poprawkę, która odnosi procent wykonawców do wartości zamówienia, a nie do ilości, jak to można by zrozumieć z brzmienia przepisu art. 14 ust. 4 w wersji rządowej. Mogłoby być tak, że na placu budowy jest 10 wykonawców, w tym 5 polskich i 5 zagranicznych. Pięciu polskich wykonawców pracuje przy ukształtowaniu terenu, sadzi zieleń, a całe roboty ważące wykonują pracownicy zagraniczni.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoslankaBarbaraBlida">W związku z tym proponuję następujące przeredagowanie drugiej części przepisu art. 14 ust. 4: "a w przypadku zamówienia na roboty budowlane ponadto wykonają co najmniej 50% wartości zamówienia przy pomocy wykonawców krajowych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselHenrykDykty">Do tej części przepisu, która kończy się na wyrazach "a w przypadku", nie ma żadnych wniosków. Posłanka Barbara Blida proponuje, aby jego drugą część sformułować w taki sposób, jak zostało to zapisane na kartkach, które zostały rozdane wszystkim członkom Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Sugeruję, żeby posłanka Barbara Blida zastąpiła wyrazy "przy pomocy" wyrazem "przez". Sformułowanie "przy pomocy" nie jest najlepsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoslankaBarbaraBlida">Słyszę też sugestie, aby użyć wyrażenia "przy udziale".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselHenrykDykty">Rozumiem, że jest ogólna zgoda na użycie wyrazów "przy udziale".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Ze swej strony upierałbym się jednak przy wyrazie "przez". Jest on zupełnie jednoznaczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoslankaBarbaraBlida">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Wyrazy "przy udziale" nie muszą oznaczać 50% wartości. Jeśli użyjemy wyrazu "przez", będzie to znaczyło, że krajowi wykonawcy muszą wykonać 50% zamówienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselHenrykDykty">Przed chwilą wszyscy byliśmy zgodni co do użycia wyrazów "przy udziale". Teraz wszyscy zgadzamy się na wykorzystanie przyimka "przez". Proszę o przedstawienie stanowiska rządu wobec propozycji posłanki Barbary Blidy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ZastepcadyrektoraElzbietaGnatowska">Mogę jedynie poprzeć propozycję dopre-cyzowania przepisu, która wynika z uwag Najwyższej Izby Kontroli. Poprawka posłanki Barbary Blidy, zwłaszcza w wersji z przyimkiem "przez" może w bardzo istotny sposób rozszerzyć zakres preferencji. Jak mówił dyrektor Departamentu Integracji Europejskiej, może to być poczytane jako rozszerzenie obecnie obowiązujących preferencji krajowych. Zapewne tak zostanie to odczytane. W związku z tym nie mogę poprzeć owej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselSergiuszPlewa">Nie powinniśmy się wstydzić ochrony polskiego rynku. Właśnie o to chodzi. Nie zawsze umiemy to robić, a tutaj mamy po temu okazję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselHenrykDykty">Jeszcze przed formalnym wnioskiem posła Sergiusza Plewy zgłosił się poseł Zdzisław Kałamaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Nie chciałbym skracać dyskusji, a wręcz przeciwnie - wywołać ją. Jest to problem o charakterze patriotyczno-narodowym. Proszę pamiętać, że w słowniczku w art. 2 zapisaliśmy, iż przez wykonawcę krajowego należy rozumieć osoby fizyczne mające miejsce zamieszkania w kraju, osoby prawne oraz nie mające osobowości prawnej jednostki organizacyjne, utworzone zgodnie z przepisami prawa polskiego, mające siedzibę w kraju, a także podmioty te działające wspólnie, jeżeli każdy z nich ma miejsce zamieszkania lub siedzibę w kraju. Prawdę powiedziawszy, jedynym wyznacznikiem jest tutaj zarejestrowanie podmiotu w świetle prawa polskiego na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselZdzislawKalamaga">W trakcie przerwy odbyliśmy krótką dyskusję z ekspertami. Gdybyśmy upierali się przy skrajnych rozwiązaniach, teoretycznie moglibyśmy doprowadzić do takiej sytuacji, że "Philips" zarejestrowany w Pile, produkujący i zatrudniający polskich pracowników, poprzez nasze nieostrożne decyzje zostałby wyeliminowany z rynku polskiego. Dziewięćdziesiąt kilka procent - o ile nie sto - udziałów ma tam podmiot zagraniczny.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PoselZdzislawKalamaga">Jeżeli już mówimy o skrajnych postawach, to z drugiej strony cóż to za preferencja krajowa, jeśli udział w przedsiębiorstwie zarejestrowanym na terytorium Polski jest większy niż 50% plus jeden, czyli kontrolny pakiet akcji znajduje się w ręku przedstawiciela kapitału obcego.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PoselZdzislawKalamaga">Nie mam gotowego pomysłu na to, jak to w art. 14 zapisać, że preferencje dotyczą podmiotów, które są zarejestrowane w Polsce i są podmiotami polskimi w kontekście większości udziałów. Jest to rzecz najważniejsza. Jeden z ekspertów podał przykład windy, która była wyprodukowana we Włoszech. Bardzo łatwo udowodniono, że koszty montażu windy, która była w częściach przywieziona do Polski, a więc koszty komponentów, kleju, cementu, itp. stanowiły aż 55 czy 60%. Po to, żeby było jeszcze śmieszniej, surowce czy materiały potrzebne do montażu kupowano w polskich sklepach i hurtowniach, ale były one wyprodukowane poza granicami Polski.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PoselZdzislawKalamaga">Jest to bardzo ważny i poważny problem. Bardzo proszę wszystkich o szczególne skupienie uwagi wokół niego. Z jednej stronu nie chcemy wylać dziecka z kąpielą. Z drugiej strony, mówiąc o preferencjach krajowych, powinniśmy myśleć o polskich podmiotach gospodarczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Przede wszystkim powinno nam zależeć na podmiotach, które u nas są zarejestrowane i u nas płacą podatki. Nie ma dla mnie znaczenia, czy podmiotem tym jest firma "Philips". Warunkiem jest, aby firma ta płaciła podatek dochodowy od osób fizycznych oraz podatek dochodowy od osób prawnych np. w Lesznie czy w innej miejscowości na terytorium Polski. Jest to wystarczający warunek dla przyznania preferencji krajowych. Powinny z nich korzystać firmy, które płacą podatki w Polsce, a nie firmy, które transferują całe podatki poza granice naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselWieslawSzczepanski">Myślę, że przedstawione rozwiązanie wyczerpuje wspomniane intencje. Możemy je przegłosować. Zgłaszam wniosek formalny o przeprowadzenie głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselHenrykDykty">Wniosek formalny zgłosił wcześniej poseł Sergiusz Plewa. Proponował on, żeby przystąpić do głosowania nad propozycją, którą przedstawiła posłanka Barbara Blida. Przepis art. 14 ust 4 do wyrazów "a w przypadku" brzmiałby tak jak zapisali przedstawiciele rządu</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ZastepcadyrektoraElzbietaGnatowska">Padły bardzo ważne argumenty dotyczące obrony polskiego rynku, prowadzenia polskiej polityki. Nie negujemy tego. Uważamy jednak, że politykę tę należy prowadzić w sposób, który nie jest sprzeczny z naszymi zobowiązaniami, które również stanowią polską rację stanu. Mam na myśli dotrzymywanie wiążących Polskę umów międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#ZastepcadyrektoraElzbietaGnatowska">W przypadku omawianego przepisu upór jest dość iluzoryczny. Zapis zaproponowany przez posłankę Barbarę Blidę może nas narazić na zarzut zwiększenia stosowania preferencji krajowych. Chciałabym wyjaśnić, czego tak naprawdę dotyczy spór. Omawiane preferencje krajowe mają polegać na tym, że polski wykonawca ma mieć przeliczoną wartość oferty. Polski wykonawca będzie miał przeliczoną wartość oferty, jeżeli użyje nie mniej niż 50% surowców i produktów krajowych, a w przypadku robót budowlanych, jeśli wykonawcy krajowi będą mieć w nich udział na poziomie co najmniej 50%.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#ZastepcadyrektoraElzbietaGnatowska">Czy warto ryzykować zapis zaostrzający werbalnie preferencje krajowe dla zapobieżenia hipotetycznej sytuacji, że polski wykonawca będzie korzystał z zagranicznych podwykonawców? Jest to mało prawdopodobne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Dyrektor Elżbieta Gnatowska wprowadziła duże zamieszanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ZastepcadyrektoraElzbietaGnatowska">Taki jest sens zapisu. Preferencje stosuje się wobec polskiego dostawcy bądź wykonawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Cenę oferty wykonawcy zagranicznego podnosi się o 20%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#ZastepcadyrektoraElzbietaGnatowska">W postępowaniu o zamówienie publiczne obowiązkowe jest stosowanie preferencji krajowych polegających na przeliczeniu dla porównania i oceny ofert, ceny przedstawionej w ofercie złożonej przez wykonawcę krajowego. Wykonawca krajowy będzie miał przeliczoną cenę, jeżeli co najmniej 50% surowców i produktów użytych do wykonania zamówienia będzie krajowych oraz jeśli zamówienie będzie wykonane przy udziale co najmniej 50% wykonawców krajowych.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#ZastepcadyrektoraElzbietaGnatowska">Pytanie brzmi, na ile realna jest groźba, że polski wykonawca, któremu przysługują preferencje, będzie realizował zamówienie przy udziale podmiotów zagranicznych. Werbalnie przedstawiona propozycja zaostrza przepis. Możemy się narazić na zarzut, że konkretyzujemy co najmniej 50% wartości zamówienia. Zapis zaproponowany przez Urząd Zamówień Publicznych w mojej ocenie jest lepszy. De facto niczego on nie zmienia. Groźba, iż polski wykonawca będzie korzystał z zagranicznych podwykonawców, według mnie jest niewielka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Zgłosiłem wniosek formalny o przeprowadzenie głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselHenrykDykty">Przed głosowaniem powiem jedno zdanie. Chciałbym preferować polskie wykonawstwo, polskie produkty. Nie chcę tego uzasadniać. Rzeczywiście, popieram argumenty dotyczące preferowania polskich wykonawców, polskich surowców. Biorę też pod uwagę i to, co powiedziała pani dyrektor, i to, co powiedział poseł Zdzisław Kałamaga. Nie chciałbym, abyśmy rozpatrywanym przepisem wyrządzili więcej szkody, niż oczekujemy po nim pożytku. Nie ukrywam, że popieram zmienione rozwiązanie, które przedstawiła dyrektor Elżbieta Gnatowska. Rozstrzygnięcie należy oczywiście do członków Komisji. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselHenrykDykty">Rozumiem, że część art. 14 ust. 4 do wyrazów "a w przypadku" jest przez Komisję przyjęta. Pod głosowanie poddam jedynie wniosek posłanki Barbary Blidy w wersji z przyimkiem "przez".</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PoselHenrykDykty">Kto opowiada się za przyjęciem końcowej części przepisu art. 14 ust. 4 w brzmieniu zaproponowanym przez posłankę Barbarę Blidę?</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PoselHenrykDykty">Za przyjęciem wniosku głosowało 8 posłów, 1 poseł był przeciwny, nikt nie był przeciw i nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że wniosek posłanki Barbary Blidy został zaaprobowany przez członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#PoselHenrykDykty">Zgłaszam wniosek mniejszości o treści zgodnej z propozycją przedstawioną przez przedstawicieli Urzędu Zamówień Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#PoselHenrykDykty">Przechodzimy do omówienia art. 14 ust. 5. Czy są uwagi do tego ustępu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselWaldemarWiazowski">Mam wątpliwości co do sposobu opisania, jak wykonawca ma udokumentować 50% zakupionych materiałów w celu realizacji zamówienia. Zapis jest dosyć swobodny. Powinna być jakaś lista miejsc zakupu bądź coś podobnego. W ust. 5 jest mowa o dowodach pochodzenia towarów określonych w przepisach celnych. To za mało. Produkty krajowe nie są opisywane przez urząd celny. Problem ten wywołuję specjalnie, gdyż wydaje mi się, że przepis ust. 5 jest mało precyzyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Czy klej wyprodukowany przez podmiot zagraniczny, obojętnie czy z surowców polskich, czy z komponentów sprowadzanych z zewnątrz, sprzedawany w polskim sklepie pod marką np. firmy "Kreisel" jest produktem polskim czy nie w rozumieniu art. 14 ust. 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#DoradcawBusinessCentreClubPawelCieslik">Przepis ust. 5 nie rozwiązuje problemów, które występują w praktyce w chwili obecnej. Istnieje problem ustalenia przez wykonawców, czy przysługują im preferencje, czy nie. O tym, czy przysługują im preferencje, często nie wiedzą podmioty, które startują w postępowaniu o zamówienie publiczne. Odesłanie do ustawy - Kodeks celny jest odesłaniem zbyt ogólnym. O tym, czy produkt jest produktem pochodzącym z kraju, czy nie, decydują przepisy rangi rozporządzenia. Kodeks celny odsyła do dwóch rozporządzeń. Jedno określa pochodzenie produktów dla celów preferencyjnych, a drugie dla celów niepreferencyjnych. Krótko mówiąc, obowiązują dwa rozporządzenia określające nieco inne reguły ustalania, który produkt jest produktem krajowym. Na gruncie jednego rozporządzenia podmiotowi przysługują preferencje, a na gruncie drugiego nie przysługują. W tej chwili nie ma możliwości rozstrzygnięcia sporu, które z rozporządzeń będzie miało zastosowanie.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#DoradcawBusinessCentreClubPawelCieslik">Dr Jerzy Pieróg miał możliwość zapoznania się z praktycznymi problemami prokuratury, która musiała rozstrzygać podobne spory. Nie była ona w stanie jednoznacznie ustalić, czy oświadczenia były składane zgodnie z polskimi przepisami. Wskazuje to, że istnieje potrzeba doprecyzowania norm, nie tylko odwołania się do przepisów Kodeksu celnego, ale też rozstrzygnięcia, w jaki sposób będą stosowane ogólne zasady, które w Kodeksie celnym często są niewystarczające dla jednoznacznego stwierdzenia, czy doszło do przetworzenia umożliwiającego określenie, czy mamy do czynienia z produktem krajowym, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselHenrykDykty">Jeżeli nie ma więcej chętnych do zabrania głosu, proszę przedstawiciela rządu o udzielenie odpowiedzi na pytanie posła Zdzisława Kałamagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#ZastepcadyrektoraElzbietaGnatowska">Projekt ustawy o zamówieniach publicznych był bardzo szeroko konsultowany. Od wielu środowisk oczekiwaliśmy wskazania możliwie najlepszych rozwiązań, właściwie sprecyzowanych, żeby wyeliminować niedogodności i niejasności, które funkcjonują w obecnej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#ZastepcadyrektoraElzbietaGnatowska">Przepisy dotyczące stosowania preferencji krajowych są jednymi z najtrudniejszych norm, jakie obowiązują w ustawie. Jaki jest sposób ustalenia, który towar pochodzi z Polski? Wolę nie posługiwać się pojęciem "surowców i produktów", ponieważ według słowniczka przez surowce i produkty krajowe należy rozumieć towary pochodzące z Polski w rozumieniu przepisów Kodeksu celnego. Jak ustalić, że dany towar jest towarem pochodzącym z Polski? Do tej pory w ustawie o zamówieniach publicznych nie było żadnego odesłania. weryfikacja polegała na ustaleniu, czy oświadczenie złożone przez dostawcę bądź wykonawcę co do rodzaju dostarczonych bądź użytych przez niego towarów jest prawdziwe czy nie. Co więcej, w rozporządzeniu dotyczącym dostarczanych dokumentów również nie było wskazania, iż można żądać dokumentów celnych, świadectwa pochodzenia towaru. Zamawiający stał przed bardzo trudnym dylematem, jak zweryfikować oświadczenie na temat tego, że danemu wykonawcy przysługują preferencje.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#ZastepcadyrektoraElzbietaGnatowska">Przepis art. 14 ust. 1 stanowi narzędzie, które odsyła do odpowiednich regulacji. Jeśli ktoś potrafi nam pomóc, w jaki sposób doprecyzować, który dokument będzie tym, który definitywnie rozstrzygnie, czy dany towar pochodzi z Polski, to chętnie przyjmiemy konkretną propozycję w tym zakresie i zastanowimy się nad nią.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#ZastepcadyrektoraElzbietaGnatowska">Na dzień dzisiejszy nie można z ustawy o zamówieniach publicznych robić Kodeksu celnego. Nie można wszystkich bolączek związanych z prawem celnym regulować w ustawie o zamówieniach publicznych. Prawo celne rodzi problemy nie tylko w zakresie ustawy o zamówieniach publicznych. Ustalenie, czy dany towar jest towarem krajowym, czy jest towarem pochodzącym z Polski, jest trudne. Jest to potrzebne nie tylko na użytek ustawy o zamówieniach publicznych. Jednak w tej ustawie nie możemy wyręczać prawa celnego. W związku z czym robimy to, co robimy, a czego do tej pory nie było.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#ZastepcadyrektoraElzbietaGnatowska">Regulacja zaproponowana w rozpatrywanym projekcie jest dobra. Przyjęliśmy tu następujące odesłanie: "Podstawą określenia udziału surowców lub produktów krajowych w wykonaniu zamówienia mogą być w szczególności dowody pochodzenia towarów określone w przepisach celnych". Nie możemy zrobić nic więcej. Nie możemy stworzyć odrębnej, równoległej regulacji w stosunku do prawa celnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#EkspertKomisjiAndrzejErenz">Chciałbym ustosunkować się do jednego fragmentu wypowiedzi pani dyrektor. W przypadku materiałów budowlanych rzecz jest bardzo prosta. Instytut Techniki Budowlanej znajdujący się w gestii ministra Jerzego Kropiwnickiego, czy chce, czy nie, musi prowadzić rejestr wydając znak bezpieczeństwa "B", certyfikat, dopuszczenie do stosowania itp. Jeżeli chodzi o krajowe i zagraniczne materiały budowlane, muszą one posiadać tego typu dokumenty, a nie tylko dokumenty celne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselHenrykDykty">Czy są inne uwagi do art. 14 ust. 5? Czy ze strony posłów są konkretne wnioski do tego ustępu? Nie widzę. Wobec tego przechodzimy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że omawiany przepis został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że przepis art. 14 ust. 5 został zaaprobowany przez członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselHenrykDykty">Poseł Wiesław Szczepański ma uwagę do całego art. 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Przyjęliśmy cały art. 14. Kiedy będziemy mówili na temat uprawnień i obowiązków prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, powinniśmy się zastanowić nad daniem mu jeszcze jednej możliwości. Mam na myśli ingerencję i kontrolę w zakresie realizacji przez zamawiających preferencji krajowych. Powinniśmy zastanowić się, czy prezesowi Urzędu Zamówień Publicznych nie dać prawa wglądu w realizację zamówień, czy firmy wykonujące zamówienia realizują preferencje krajowe. Dzisiaj trudno jest to sprawdzić. Ktoś napisze oświadczenie, ale nikt nie kontroluje tego, czy preferencje krajowe rzeczywiście zostały zastosowane. Gdybyśmy dali prezesowi Urzędu Zamówień Publicznych uprawnienia w tym zakresie, stworzylibyśmy możliwość wglądu i ochrony polskiego rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselHenrykDykty">Rozumiem, że propozycja sformułowania intencji posła Wiesława Szczepańskiego będzie odnosiła się do art. 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Nawet dalszych. Trzeba to uwzględnić w uprawnieniach prezesa Urzędu Zamówień Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#DoradcawBusinessCentreClubPawelCieslik">Chciałbym zwrócić uwagę, że przyjęte brzmienie art. 14 powoduje, iż nie będzie możliwości preferowania podmiotowego. Trzeba mieć świadomość, że tym sposobem rezygnujemy z możliwości stosowania me-chanizmu, który w tej chwili obowiązuje w ustawie o zamówieniach publicznych: "Jeżeli przedmiotem zamówienia są usługi lub roboty budowlane na obszarze Polski, zamawiający może wymagać, aby całość prac objętych zamówieniem była wykonywana przy wykorzystaniu podmiotów, surowców i produktów krajowych". W tej chwili przepis ten nie jest praktycznie stosowany, ale stanowi on jakiś wentyl bezpieczeństwa na wypadek, gdyby sytuacja makroekonomiczna kraju gwałtownie się zaostrzyła i zamawiający musieliby de facto preferować krajowych dostawców i wykonawców, walcząc tym sposobem np. z rozszerzającym się deficytem w handlu zagranicznym.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#DoradcawBusinessCentreClubPawelCieslik">Rezygnacja z przepisu, który funkcjonuje w obowiązującej ustawie, nie jest sprzeczny z polskimi zobowiązaniami międzynarodowymi i nie jest nadużywany przez stronę polską, spowoduje, że nie będzie możliwe ponowne jego wprowadzenie. Wynika to z zobowiązań Polski w ramach OECD. Jeżeli zrezygnujemy z jakichkolwiek przepisów preferujących naszych dostawców i wykonawców, nie będziemy mogli z powrotem wprowadzić ich do systemu. Trzeba sobie zdawać sprawę, że rezygnując z przepisu art. 18 obecnie obowiązującej ustawy, który może być stosowany przez zamawiających - zależy to od ich decyzji i nie jest to ich obowiązkiem - wykreślamy taką możliwość z systemu na zawsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselHenrykDykty">Przechodzimy do omówienia art. 15. Będziemy analizować kolejno poszczególne ustępy. Proszę o zgłaszanie uwag do ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Jest to nieco "śliska" kwestia. Na jakiej podstawie można osądzić, że wykonawcy krajowi nie gwarantują odpowiedniej jakości? Czy będzie to można robić na podstawie tego, że zamawiający napisze, iż uważa, że nie można zastosować preferencji krajowych, ponieważ oferenci nie gwarantują odpowiedniej jakości? Podam przykład. Prezes Urzędu Zamówień Publicznych popełnił gafę podpisując pewną decyzję. Zamawiający z jednego z województw wystąpił z prośbą o zgodę na zakup w trybie zamówienia z wolnej ręki pewnego obiektu, ponieważ jest mu on potrzebny do realizacji własnych zadań. Obiekt spełnia wszelkie wymogi, żeby stanowić obiekt administracyjny. Prezes lekką ręką podpisał zgodę na zamówienie z wolnej ręki, ponieważ wystąpiły szczególne warunki. Efekt jest taki, że w obiekcie mieści się hotel robotniczy. Dzisiaj sprawą zajmuje się prokurator. Nikt nie sprawdzał tego, co podpisał prezes. Nikt nie sprawdza decyzji, które się wydaje.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselWieslawSzczepanski">Przekażę stosowne dokumenty. Po pierwsze, obiekt jest o wiele za drogi. Kupiono go za 5,5 mln zł, a rzeczoznawca wycenił jego wartość na 4,5 mln zł. Pisano, że można od razu do niego wejść i świadczyć usługi administracyjne, a tymczasem okazuje się, że w tym celu należy wyłożyć kolejne 5 mln zł. Przepłacono 12 mld starych złotych, a trzeba wydatkować jeszcze 50 mld starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PoselWieslawSzczepanski">Jeżeli zamawiający napisze, iż uważa, że wykonawcy nie gwarantują odpowiedniej jakości, nie jest to do końca przekonujące. Co będzie stanowiło podstawę oświadczenia o odejściu od preferencji krajowych? Czy wystarczy oświadczenie zamawiającego, czy potrzebne będzie sprawdzenie przez prezesa, że rzeczywiście nie ma wykonawców, którzy mogliby wykonać daną usługę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselHenrykDykty">Czy są inne uwagi do art. 15 ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#EkspertKomisjiJerzyPierog">W odpowiedzi na pytanie posła Wiesława Szczepańskiego pragnę wskazać, że wyjaśnienie może być zawarte w art. 15 ust. 3. Prezes Urzędu Zamówień Publicznych musi zasięgnąć opinii właściwego ministra. To ów minister, a nie prezes Urzędu Zamówień Publicznych, jest kompetentny do wydania opinii. Jeżeli minister stwierdzi, że wszystko jest prawdą, to prezes nie ma podstaw do zakwestionowania tego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselHenrykDykty">Jakie jest stanowisko rządu wobec wypowiedzi posła Wiesława Szczepańskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ZastepcadyrektoraElzbietaGnatowska">Sytuacja, którą opisał pan poseł, dotycząca wprowadzenia prezesa Urzędu Zamówień Publicznych w błąd poprzez podanie nieprawdziwych faktów i złożenie fałszywego oświadczenia, spełnia dyspozycję jednego z przepisów Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#ZastepcadyrektoraElzbietaGnatowska">Ekspert Jerzy Pieróg odpowiedział już na postawione pytanie. Dzisiaj jest tak - regulacja ta została utrzymana w projekcie - że prezes Urzędu Zamówień Publicznych sam nie decyduje o tym, czy krajowe surowce i produkty oraz krajowi dostawcy i wykonawcy gwarantują odpowiednią jakość wykonania zamówienia. Mamy tu pewien wentyl bez-pieczeństwa. Jesteśmy w stanie wyobrazić sobie sytuację, w której nie można wysoko specjalistycznego zamówienia wykonać przy użyciu towarów pochodzących z Polski. Konieczne jest, aby towar był towarem pochodzącym z innego kraju, gdyż w przeciwnym razie w ogóle nie będzie można zrealizować zamówienia. Na wypadek takich okoliczności został przewidziany przepis art. 15. W drodze wyjątku, decyzji administracyjnej poprzedzonej uzgodnieniem z właściwym ministrem można wydać zgodę na odstąpienie od stosowania preferencji krajowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselHenrykDykty">Czy poseł Wiesław Szczepański ma propozycję zmiany treści art. 15 ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#EkspertKomisjiAndrzejErenz">Pod pojęciem "wykonawcy" mieści się też firma budowlana jako taka. Trudno mówić, że sprowadzi się zagraniczną firmę budowlaną, np. "Skanska" tylko dlatego, że jakakolwiek polska firma nie będzie potrafiła czegokolwiek wybudować. Pozostaje taka furtka.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#EkspertKomisjiAndrzejErenz">Nie mówię w tej chwili o urządzeniach czy aparatach wysokiej technologii. W tym przypadku rzeczywiście może być problem. Nie powinniśmy jednak myśleć o wykonawcach krajowych nie gwarantujących odpowiedniej jakości, gdyż trzeba by to było wymierzyć. Na podstawie czego mielibyśmy to mierzyć? Zrezygnowano z przepisów art. 22 i 23 obecnie obowiązującej ustawy, w których jest mowa o kwalifikacjach, prekwalifikacjach itp. Od czegoś odchodzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselHenrykDykty">Czy jeszcze ktoś pragnie wypowiedzieć się na temat art. 15 ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselJozefLassota">Wątpliwości są poważne. Co to oznacza, że wykonawca nie gwarantuje odpowiedniej jakości i terminowości? Oznacza to, że nie spełnia on podstawowych warunków Wykonawca, który nie ma odpowiednich referencji, w ogóle nie powinien być brany pod uwagę. Kto będzie mierzył, czy wykonawca spełnia warunki? Jeżeli w warunkach zamówienia zapisze się jakieś parametry, to trzeba je w jakiś sposób określić. Można wziąć pod uwagę referencje, opinie czy inne elementy. Wówczas automatycznie dany wykonawca odpadnie i nie trzeba będzie występować do Urzędu Zamówień Publicznych. Wykonawca, który nie gwarantuje jakości i terminowości, w moim przekonaniu w ogóle powinien odpaść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselHenrykDykty">Nie widzę więcej chętnych do zabrania głosu Nie zgłoszono żadnych propozycji zmiany treści ust. 1. Przechodzimy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła ów przepis. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że członkowie Komisji przyjęli art. 15 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselHenrykDykty">Przechodzimy do rozpatrzenia ust. 2. Czy są uwagi do tego ustępu"? Nie widzę. Wobec tego przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że ust. 2 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja zaaprobowała przepis art. 15 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PoselHenrykDykty">Przystępujemy do omówienia art. 15 ust. 3. Proszę o zgłaszanie uwag, propozycji do ust. 3. Nikt nie zgłasza uwag. Wobec tego przechodzimy do głosowania. Jeśli nikt nie zgłosi sprzeciwu, uznam, że omawiany przepis został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że członkowie Komisji zaakceptowali treść art. 15 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PoselHenrykDykty">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 16. Czy ktoś zgłasza uwagi do ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselJozefLassota">Czy można przytoczyć przykład zobowiązań międzynarodowych, które eliminują możliwość stosowania preferencji krajowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselHenrykDykty">Proszę przedstawiciela rządu o udzielenie odpowiedzi na postawione pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#ZastepcadyrektoraElzbietaGnatowska">W dniu wczorajszym podawałam przykład umów dotyczących funduszy PHARE przeznaczonych na usuwanie skutków powodzi. Umowy te były dosyć dziwne. Przewidywały one stosowanie polskiej ustawy o zamówieniach publicznych z pewnymi wyłączeniami. Wśród owych wyłączeń znajdowały się preferencje krajowe. Generalnie stosowało się ustawę o zamówieniach publicznych, ale pewne regulacje były odrębne. Był wprowadzony zakaz stosowania preferencji krajowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselHenrykDykty">Czy wypowiedź ta jest wystarczająca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselJozefLassota">Rozumiem, że umowa między podmiotami publicznymi z różnych krajów jest traktowana jak umowa międzynarodowa. Normalnie przez umowę międzynarodową rozumie się umowę zawartą pomiędzy państwami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselHenrykDykty">W dniu wczorajszym odczytaliśmy definicję umów między-narodowych. Nie budziła ona wątpliwości wśród członków Komisji. Temat ten został przedyskutowany do końca.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PoselHenrykDykty">Jeżeli nie ma innych uwag do art. 16 ust. 1, przechodzimy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że przepis ten został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja zaakceptowała przepis art. 16 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PoselHenrykDykty">Przechodzimy do omówienia art. 16 ust 2. Czy są uwagi do tego ustępu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">W nawiązaniu do tego, co mówiłem w swoim wystąpieniu sejmowym, proponuję, abyśmy odeszli od uznaniowości. Wyrazy "może określić" proponuję zastąpić wyrazem "określi". W przypadku poprzedniej ustawy jeden z aktów wykonawczych nie ukazał się do dnia dzisiejszego, gdyż być może było to niewygodne dla rządu. Wszędzie, gdzie występują wyrazy "Rada Ministrów może określić", proponuję zastąpić je wyrazami "Rada Ministrów określi". Chodzi o to, żeby wszystkie akty zostały wydane zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych. Jeśli użyjemy określenie "może", to potem wypada nam tylko czekać, czy rozporządzenie zostanie wydane, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PoselWieslawSzczepanski">Zgłaszam formalny wniosek w sprawie przyjęcia w art. 16 ust. 2 następującego zapisu: "Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, wykaz państw, z których wykonawcom i towarom przysługują preferencje krajowe".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Zgadzam się z tym całkowicie Przepisy art. 16 ust. 1 i 2 trzeba czytać łącznie. Preferencje krajowe mogą wystąpić z uwzględnieniem zobowiązań wynikających z umów międzynarodowych. Takich umów może być bardzo dużo. Dlaczego w stosunku do jednych zastosowanie preferencji miałoby być fakultatywne? Jeśli umowa została zawarta, to sposób jej realizacji w świetle ustawy o zamówieniach publicznych powinien być określony rozporządzeniem Rady Ministrów obligatoryjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Wydaje się, że przepis art. 16 ust 2 nie jest potrzebny. Powtarza się tu normę zawartą w ust. 1. Rozumiem intencje Urzędu Zamówień Publicznych, że dotarcie do rozporządzenia określającego, z których umów wynika zastosowanie preferencji, jest łatwiejsze niż dotarcie do umów międzynarodowych, ale czy przepis ust. 2 rzeczywiście jest niezbędny?</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Pełniący obowiązki dyrektora departamentu, Dariusz Piasta: Przepis art. 16 ust. 2 nie jest tylko przepisem, który umożliwia dotarcie do rozporządzenia. Mechanizm umów międzynarodowych dotyczących zamówień publicznych polega na tym, że najpóźniej do końca okresu przejściowego określonego w umowie Polska jest zobowiązana zapewnić dostęp do naszego rynku wykonawcom z innych krajów Nic nie stoi na przeszkodzie temu, żeby nasz rynek otworzyć wcześniej. Przepis ust. 2 umożliwia wydanie rozporządzenia i określenie jeszcze przed upływem okresu przejściowego, wykonawcom z jakich państw będą przysługiwały preferencje krajów. Bez wydania rozporządzenia musielibyśmy czekać do końca okresu przejściowego. Dopiero po jego upływie automatycznie stosowano by umowę. Innymi słowy, nie mielilbyśmy możliwości wcześniejszego zniesienia preferencji krajowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Rozumiem, że dyrektor Dariusz Piasta popiera propozycję posła Wiesława Szczepańskigo.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PoselZdzislawKalamaga">Pełniący obowiązki dyrektora departamentu, Dariusz Piasta: Nie rozstrzygamy, czy ma to być delegacja fakultatywna, czy obligatoryjna. Wydaje się nam, że chodzi tu o mechanizm bardzo przydatny w negocjacjach z Unią Europejską. Ilekroć byłby podnoszony zarzut, że utrzymujemy preferencje krajowe, możemy powołać się na wspomnianą delegację i powiedzieć, że mimo to, iż są one zapisane w ustawie, nic nie stoi na przeszkodzie, aby wcześniej je znieść i zapewnić dostęp wykonawcom z innych państw.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PoselZdzislawKalamaga">Zgadzam się z tym, że umowy będą stosowane bezpośrednio. Mam na myśli datę 1 lutego 2004 r. W sytuacji, gdy preferencje krajowe będą stosowane tylko do wykonawców krajowych nastąpi naruszenie umowy międzynarodowej. Możliwe jest jednak zapisanie omawianej delegacji i stopniowe zamieszczanie w rozporządzeniu państw, z których wykonawcom będą przysługiwały preferencje.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#PoselZdzislawKalamaga">Są różne okresy przejściowe. W przypadku EFTA jest to rok 2001, w przypadku CEFTA - koniec grudnia obecnego roku, w przypadku Unii Europejskiej - dopiero 1 lutego 2004 r. Okresy przejściowe są wprowadzane stopniowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselHenrykDykty">Czy poseł Wiesław Szczepański podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#EkspertKomisjiJerzyPierog">Mam nadzieję, że poseł Wiesław Szczepański jednak wycofa swój wniosek. Przyjęcie tego wniosku zmusi Radę Ministrów do określenia preferencji dla podmiotów zagranicznych. Jeżeli założymy elastyczność działania, to możemy to zrobić, ale nie musimy. Jeżeli z przepisu art. 16 ust. 2 wyrzucimy fakultatywność i wprowadzimy obligatoryjność, to Rada Ministrów będzie musiała komuś dać preferencje. A po co? Lepiej mieć to jako element przetargowy w negocjacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselHenrykDykty">Czy ten argument przekonuje posła Wiesława Szcze-pańskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Ekspert Jerzy Pieróg ma rację. Niepotrzebnie nad tym dyskutowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselHenrykDykty">Milczenie uznaję za zgodę. Myślę, że każda dyskusja jest potrzebna. Końcowe zdanie z wypowiedzi eksperta Jerzego Pieróga zakończyło naszą debatę. Był to bardzo dobry finał.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PoselHenrykDykty">Czy są inne uwagi do art. 16 ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzedstawicielUrzeduMiastawBialymstokuJerzyCzaban">W przepisie tym jest mowa o tym, że towarom przysługują preferencje krajowe. W art. 14 używaliśmy pojęcia "surowców i produktów" W słowniczku zostało wyjaśnione, że przez surowce i produkty rozumie się towary krajowe. Czy przepis art. 16 ust. 2 jest skonstruowany poprawnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselHenrykDykty">Proszę przedstawicieli Urzędu Zamówień Publicznych bądź Biura Legislacyjnego o rozstrzygnięcie tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#ZastepcadyrektoraElzbietaGnatowska">Właściwie powinna być tu mowa jedynie o wykonawcach. Pytanie dotyczyło tego, czy towarom nadamy przymiot towaru krajowego. Natomiast tutaj chodzi o to, którzy z wykonawców będą mogli korzystać z preferencyjnego przeliczenia ceny. Powinien pozostać zapis: "z których wykonawcom przysługują preferencje krajowe".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselHenrykDykty">Biuro Legislacyjne potwierdza tę opinię. Czy ze strony członków Komisji ktoś zgłasza sprzeciw wobec wykreślenia wyrazów "i towarom"? Nie widzę. Stwierdzam, że z art. 16 ust. 2 wykreśliliśmy wyrazy "i towarom". Dziękuję panu Jerzemu Czabanowi za zgłoszenie uwagi, która okazała się istotna.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PoselHenrykDykty">Czy jeszcze ktoś pragnie zabrać głos w sprawie art. 16 ust. 2? Nie widzę. W związku z tym przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, iż omawiany przepis został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja zaaprobowała art. 16 ust. 2. Oczywiście zachowaliśmy wyrazy "może określić".</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PoselHenrykDykty">Rozumiem, że wniosek posła Wiesława Szczepańskiego, aby wszędzie przyjąć wyraz "określi", na razie jest nieaktualny. W każdym przypadku będziemy to rozpatrywać indywidualnie.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PoselHenrykDykty">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 17. Czy są uwagi do ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#EkspertKomisjiRyszardSzostak">Mam uwagę o charakterze merytorycznym. Proponuję, aby dyspozycję art. 17 ust. 1 wzbogacić o dodatkowe określenie i zapisać: "Zamawiający określa przedmiot zamówienia wyczerpująco". Praktyka - niestety - jest taka, że bardzo często zamówienia udziela się w ciemno. Oczywiście są pewne procedury jak przetarg dwustopniowy, negocjacje, gdzie w fazie wstępnej przedmiot zamówienia nie musi być opisany dokładnie. Wynika to z istoty owych procedur.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#EkspertKomisjiRyszardSzostak">W art. 17 ust. 1 użyto sformułowania "za pomocą cech technicznych i jakościowych z uwzględnieniem Polskich Norm". Wyrażenie "z uwzględnieniem Polskich Norm" jest trochę niewyraźne z punktu widzenia tego, czy ma to być obligatoryjne, czy odbywać się na zasadzie dopuszczenia. Jeśli mielibyśmy na myśli przestrzeganie polskich norm, to można zapisać wymagania lepsze niż w polskich normach, co będzie dopuszczalne, gdyż wszędzie na świecie tak rozumie się przestrzeganie norm technicznych. Podobnie rzecz się ma z klasyfikacją. Klasyfikacja ma charakter porządkujący i terminologiczny. Jeżeli pozostawimy wyrazy "z uwzględnieniem", to niektórzy mogą to odczytać w ten sposób, że trzeba z klasyfikacji dosłownie przepisywać nazewnictwo i opisywać przedmiot przy jego pomocy.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#EkspertKomisjiRyszardSzostak">Kolejna uwaga dotyczy stosowania dokumentacji projektowej. Końcowa część przepisu art. 7 ust. 1 jest następująca: "w odniesieniu do robót budowlanych, dokumentacji projektowej oraz specyfikacji technicznej wykonania i odbioru robót". Wynika z tego, że do każdych robót budowlanych potrzebna jest dokumentacja. Tymczasem, zgodnie z Prawem budowlanym, dokumentacja jest obligatoryjna jedynie w stosunku do tych robót, które wymagają pozwolenia bądź zgłoszenia, albo uzgodnienia. Nie jest natomiast wymagana dla niektórych - co prawda występujących w wąskim zakresie, ale jednak - robót remontowych. Wyraz "oraz" nakazuje zastosować specyfikację techniczną. Przy robotach remontowych, przy których nie ma dokumentacji, stosuje się zestawienie planowanych prac, jak to nazywają inżynierowie - typowanie robót. W związku z tym w końcowej części omawianego przepisu należałoby dokonać jakiegoś rozróżnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Mam uwagę natury redakcyjnej. W końcowej części przepisu brakuje jednego wyrazu. Powinno być zapisane, że roboty budowlane określa się za pomocą dokumentacji projektowej oraz specyfikacji technicznej. Przynajmniej należy postawić myślnik. Ewentualnie można to zapisać w ten sposób: "a w odniesieniu do robót budowlanych za pomocą dokumentacji projektowej oraz specyfikacji technicznej wykonania i odbioru robót". W obecnym zapisie czegoś brakuje. Rozumiem, że jego końcowa część dotyczy robót budowlanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Przecinek jest mylący. Lepiej zastosować myślnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Trzeba dokonać redakcyjnej korekty przepisów art. 17 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselHenrykDykty">Sugeruję, abyśmy od razu rozstrzygnęli ów problem. Jakie jest stanowisko rządu w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#ZastepcadyrektoraElzbietaGnatowska">Ustosunkuję się od razu do dwóch uwag. Jeśli chodzi o wyrażenie "z uwzględnieniem Polskich Norm", to takiej zmiany dokonał zespół prawników. Dotychczasowy zapis był następujący: "przy przestrzeganiu Polskich Norm". Przedstawiono argument, iż sformułowanie "z uwzględnieniem Polskich Norm" jest sformułowaniem precyzyjnym.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#ZastepcadyrektoraElzbietaGnatowska">Jeśli chodzi o konstrukcję "a w odniesieniu do robót budowlanych, dokumentacji projektowej oraz specyfikacji technicznej wykonania i odbioru robót",  to została ona przeniesiona z obecnie obowiązującej normy. Do tej pory nie stwarzała ona specjalnych wątpliwości interpretacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#ZastepcadyrektoraElzbietaGnatowska">Trudno mi się w tej chwili jednoznacznie ustosunkować do pytania, czy nie powinno to być sprecyzowane w ten sposób, że dokumentacja jest wymagana zgodnie z obowiązującym Prawem budowlanym. Nie jestem w stanie na gorąco odnieść się do tej wątpliwości. Być może jest to zasadna uwaga, ale chciałabym mieć chwilę do namysłu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselHenrykDykty">Proszę jeszcze o ustosunkowanie się do uwagi posła Wiesława Szczepańskiego. Chodzi o poprawność zapisu pod względem gramatycznym. Czy likwidujemy przecinek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#ZastepcadyrektoraElzbietaGnatowska">Przed spójnikiem "a" powinien stać przecinek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Chodzi o dalszą część: "a w odniesieniu do robót budowlanych, dokumentacji projektowej". Przecinek ten jest nieco dziwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#ZastepcadyrektoraElzbietaGnatowska">Można z niego zrezygnować, ale - jak mówiłam - jest to zapis przeniesiony z obecnej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Chodzi o to, że zamawiający określa przedmiot zamówienia w przypadku robót budowlanych za pomocą dokumentacji. Ewentualnie można tu zastosować myślnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#ZastepcadyrektoraElzbietaGnatowska">Możemy użyć myślnika, chociaż zapis ten nigdy nie budził wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Chodzi mi o poprawność gramatyczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#ZastepcadyrektoraElzbietaGnatowska">Jeżeli członkowie Komisji uznają, że szwankuje on od strony gramatycznej, to zdaję się na opinię Biura Legislacyjnego</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W sensie gramatycznym myślnik właściwie oznacza przecinek. Jednak ze względu na graficzną stronę zapisu myślnik będzie lepszy niż wyrazy "przy pomocy".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#GlownyspecjalistawNajwyzszejIzbieKontroliAgnieszkaMielzynska">W naszych uwagach zgłoszonych do omawianego projektu  pisaliśmy, że z legislacyjnego punktu widzenia będzie lepiej, bardziej poprawnie, jeśli użyje się wyrazów "za pomocą". W sensie legislacyjnym myślnik oznacza to samo co przecinek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselJozefLassota">Chciałbym przejąć propozycję dra Ryszarda Szostaka, aby po wyrazach "przedmiot zamówienia" dopisać określenie "wyczerpująco". Bardzo często jest tak, że zamawiający nie zadaje sobie wystarczająco dużo trudu, aby przedmiot zamówienia określić bardzo precyzyjnie. Dopiero to, co przedstawia wykonawca, jest traktowane jako przedmiot zamówienia. Stwarza to pole do różnych manipulacji. Jest to bardzo istotny wyraz, dlatego chciałbym to zgłosić w formie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PoselJozefLassota">Myślę, że w art. 17 ust. 1 w ogóle nie musi być mowy o polskich normach. Wszyscy mają obowiązek ich przestrzegać. Mogę podać konkretny przykład na to, jak wykonawcy rozumieją przestrzeganie Polskich Norm. W Krakowie była przebudowywana ulica. Polska Norma stwierdza, że dopuszczalna jest różnica 4 cm poziomu między nawierzchnią jezdni a powierzchnią włazu kanalizacyjnego. Przychodzę i patrzę, że robotnicy rzeczywiście zrobili właz 4 cm ponad jezdnią. Wiadomo, jak wygląda przejazd samochodem przez taki właz. Pytam: "Jakim prawem tak zrobiliście"? Odpowiedź była taka: "Przecież Polska Norma tak przewiduje". Jednak Polska Norma nie zabrania umieścić włazu na równi z ulicą. Jest to przykład przestrzegania Polskich Norm, który stwarza patologiczne sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PoselJozefLassota">Wydaje mi się, że nie ma potrzeby zapisywania "z uwzględnieniem Polskich Norm", ponieważ wszyscy, którzy coś robią, mają obowiązek je stosować. Proponuję wykreślić owo sformułowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#EkspertKomisjiAndrzejBorowicz">Chciałbym się odnieść do tego fragmentu art. 17 ust. 1, który występuje po przecinku, czy być może po myślniku Fragment ten jest wynikiem kolejnych nowelizacji. Ma on swoją genezę w historii ustawy o zamówieniach publicznych. Zdaniem projektodawców chodziło o lepsze uwzględnienie specyfiki robót budowlanych jako jednego z rodzajów zamówień publicznych. Uważam, że co do zasady fragment ten jest potrzebny, przynajmniej tak długo, dopóki nie wejdzie w życie ustawa, o której mówiliśmy w dniu wczorajszym, a mianowicie dotycząca obudowy dokumentacyjnej publicznego zamówienia budowlanego, do której tezy zostały już opracowane we właściwym ministerstwie.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#EkspertKomisjiAndrzejBorowicz">Krytycznie patrzę na sam zapis. W toczącej się do tej pory dyskusji dał się zauważyć pewien problem. Używa się tu określonych pojęć. Projekt budowlany jest zdefiniowany w ustawie - Prawo budowlane. Są jeszcze dwa pojęcia, a mianowicie: "dokumentacja projektowa" i "specyfikacja techniczna wykonania i odbioru robót". Mam pytanie do prawników. Nie wiem, czy z legislacyjnego punktu widzenia jest to poprawny zapis. Powtórzę jeszcze raz, że pojęcie "projekt budowlany" jest zdefiniowane w akcie prawnym rangi ustawy, a mianowicie Prawie budowlanym. Natomiast dokumentacja projektowa oraz specyfikacja techniczna wykonania i odbioru robót są zdefiniowane w jednym z przepisów wykonawczych do ustawy o zamówieniach publicznych. Jest to rozporządzenie Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji w sprawie metod i podstaw sporządzania kosztorysu inwestorskiego. Czy z punktu widzenia metod legislacyjnych jest rzeczą poprawną, że dwa dosyć istotne pojęcia użyte w art. 17 ust. 1 są zdefiniowane w przepisie wykonawczym, a nie w słowniczku zawartym w ustawie?</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#EkspertKomisjiAndrzejBorowicz">Ostatnia uwaga dotyczy specyfikacji technicznej wykonania i odbioru robót rozumianej nie jako wykaz robót czy protokół typowania, ale jak to jest zapisane w definicji z przepisu wykonawczego. Według moich obserwacji, omawiany przepis jest w dużej mierze przepisem martwym. Proszę zważyć, że jest on przepisem bezwzględnie obowiązującym w sytuacji, kiedy przedmiotem zamówienia jest publiczne zamówienie budowlane od jednego grosza do nieskończoności. Pytanie, które rodzi się na tym tle, jest następujące, czy specyfikacja techniczna zawsze jest niezbędna. Opierając się na owym pytaniu jako pewnej przesłance, pod uwagę Komisji chciałbym przedłożyć pewną propozycję. Zamiast traktować jako obowiązek posiadanie specyfikacji można uznać to za rzecz fakultatywną. W takim przypadku po wyrazie "oraz" należałoby dodać wyrazy "w razie potrzeby". Poddaję to pod rozwagę członków Komisji wychodząc z założenia, że jest to niekiedy dokument potrzebny, ale nie zawsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzedstawicielUrzeduMiastawBialymstokuJerzyCzaban">Przy określeniu przedmiotu zamówienia w art. 17 ust. 1 powstaje problem na niwie praktycznej. Bardzo często w postępowaniach odwoławczych powstają wątpliwości. Czy określenie przedmiotu zamówienia za pomocą obiektywnych cech technicznych i jakościowych z uwzględnieniem Polskich Norm oraz klasyfikacji ma również zastosowanie do robót budowlanych. Jest to uwzględnione w jednym artykule. Jasne jest, że zasada ta obowiązuje przy dostawach i usługach. Natomiast przy robotach budowlanych przedmiot zamówienia określa się według dokumentacji projektowej, jak to zostało zapisane po przecinku. Problem polega na tym, że bardzo często jest to interpretowane w ten sposób, że zarówno początek przepisu, jak i dokumentacja projektowa odnoszą się do robót budowlanych. Być może jest to mylnie interpretowane, ale podobny problem występuje bardzo często.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PrzedstawicielUrzeduMiastawBialymstokuJerzyCzaban">Być może warto byłoby w art. 17 ust. 1 bardzo dokładnie sprecyzować, że zamawiający określa przedmiot zamówienia przy dostawach i usługach za pomocą cech technicznych i jakościowych z uwzględnieniem Polskich Norm, natomiast przy robotach budowlanych według dokumentacji projektowej czy w sposób, jaki zaproponował mój przedmówca. Dobrze by było sprecyzować, że cechy techniczne i jakościowe dotyczą dostaw i usług. Jest to recepta na określenie podmiotu zamówienia na dostawy i usługi. Roboty budowlane powinny być zdefiniowane odmiennie. Chodzi o to, żeby tego nie łączyć. Bardzo często jest to odczytywane razem. Dobrze by było, gdyby zapis był bardziej dokładny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselJozefLassota">W świetle wypowiedzi mojego przedmówcy myślę, że należałoby omawiany przepis podzielić na dwa ustępy. Wówczas rozdzielilibyśmy dostawy i usługi oraz roboty budowlane. Nie mam gotowej propozycji zapisu, ale za chwilę mogę ją przygotować.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PoselJozefLassota">Mam pytanie do przedstawicieli Urzędu Zamówień Publicznych, czy w świetle za-proponowanego przepisu, który znajduje się też w obecnie obowiązującej ustawie, zamówienie na roboty budowlane obiektu budowlanego w ramach jednego zamówienia jest wykluczone, czy dopuszczalne. Są wskazania, aby zamówić całość, tzn. budynek pod klucz. Inwestycję, którą wystarczy odpowiednio opisać przy pomocy różnych cech i parametrów, zamawia się pod klucz. Wydaje mi się, że zaproponowany przepis wyklucza taką możliwość. Czy to prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselHenrykDykty">Poseł Józef Lassota zgłosił wniosek w sprawie uzupełnienia art. 17 ust. 1 o wyraz "wyczerpująco". Dla mnie jest to określenie nieostre z prawnego punktu widzenia. Co to znaczy, że zamówienie ma być wyczerpujące? Kiedy takie będzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselJozefLassota">Po wyrazie "zamówienia" powinniśmy dopisać przysłówek "wyczerpująco".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselHenrykDykty">Powstałby zatem następujący zapis: "określa przedmiot zamówienia wyczerpująco". Co znaczy wyraz "wyczerpująco"? Mam obawy, że zawsze można powiedzieć, iż przedmiot zamówienia nie był określony wyczerpująco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselJozefLassota">To prawda, że nie jest to ścisłe. Niemniej przedmiot zamówienia określony wyczerpująco, to znaczy określony w sposób, który w przypadku roszczeń nie będzie budził żadnych wątpliwości, iż pewne cechy czy parametry nie zostały dotrzymane. Być może nie jest to precyzyjne określenie, ale - moim zdaniem - zwraca uwagę na to, aby przedmiot zamówienia opisać tak, żeby potem nie było możliwości manewru. Zgłaszam taką propozycję. Uważam, że Komisja powinna ją rozważyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselHenrykDykty">Rozumiem intencje posła Józefa Lassoty. Wyraz "wyczerpująco" w dalszym ciągu budzi moje wątpliwości, ale to już inna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nawiązując do wypowiedzi posłów, którzy zwracali uwagę na graficzną stronę przepisu art. 17 ust. 1, pragnę zaproponować zapisanie go w jaśniejszym układzie. Przepis ten można podzielić na dwa punkty: "Zamawiający określa przedmiot zamówienia"</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">1/ na dostawy i usługi za pomocą cech technicznych" - i dalej aż do końca nawiasu/</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">"2/ na roboty budowlane za pomocą dokumentacji projektowej" - i dalej aż do końca.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Myślę, że dzięki takiemu układowi omawiany przepis staje się jaśniejszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselHenrykDykty">Proszę stronę rządową o ustosunkowanie się do wypowiedzi, które zostały przedstawione do tej pory, oraz do propozycji zgłoszonej przez Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#ZastepcadyrektoraElzbietaGnatowska">Nie możemy zgodzić się na przyjęcie owej propozycji, ponieważ taki zapis w znaczący sposób ingeruje w treść całej normy. Urząd Zamówień Publicznych nie podziela stanowiska, że w przypadku robót budowlanych nie obowiązują polskie normy oraz obiektywne cechy techniczne. Nie można przy wykonaniu zamówienia na roboty budowlane zapisać, że trzeba wykorzystać okna Iksińskiego a nie Kowalskiego, ponieważ firm produkujących okna jest bardzo dużo, musi spełniać określone warunki techniczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Skoro o to chodzi, to nie jest to problem myślenia czy środowiska. Brakuje tu czegoś zupełnie innego. Po prostu trzeba zapisać: "a w odniesieniu do robót budowlanych także" albo "również". Przecinek oznaczał oddzielenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselHenrykDykty">Spróbujmy uporządkować dyskusję. Do tej pory zgłoszono już kilka propozycji. Musimy je uporządkować i pomału zmierzać do przyjęcia treści art. 17 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PoselHenrykDykty">Po pierwsze, poseł Józef Lassota zaproponował dopisanie wyrazu "wyczerpująco". Czy poseł Józef Lassota podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselJozefLassota">Tak, ale ponieważ budzi on wątpliwości przewodniczącego Henryka Dyktego spróbuję znaleźć inne określenie zamiast wyrazu "wyczerpująco".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#EkspertKomisjiRyszardSzostak">Chciałbym móc jeszcze raz przekonać co do potrzeby użycia wyrazu "wyczerpująco" albo innego, bardziej adekwatnego stylistycznie. Podkreślam jeszcze raz, że zamawiający uchylają się od powinności, jaka na nich ciąży w ramach zamówień publicznych. Mam na myśli opisanie tego, czego chcą. Ogólna zasada obrotu, jaką jest wolność umów, zezwala każdemu uczestnikowi obrotu, żeby opisał przedmiot tak, jak chce. Najwyżej, jeśli źle opisze, to straci. Natomiast w przypadku zamówień publicznych nie wolno tak robić. Ze względów prewencyjnych dodatkowe określenie wydaje się potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#EkspertKomisjiRyszardSzostak">Co to znaczy wyczerpująco? To znaczy, tak aby na opisie, który wejdzie do umowy, będzie stanowił składnik oferty, można było oprzeć roszczenie w fazie wykonywania robót.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#EkspertKomisjiRyszardSzostak">Podobny przepis znajduje się w art. 51 pkt 2, w którym definiuje się specyfikację. Stwierdza się tam, że specyfikacja ma zawierać: "określenie przedmiotu zamówienia, w razie potrzeby również za pomocą planów, rysunków lub projektów, łącznie z wyszczególnieniem wszelkich dodatkowych usług, które mają być wykonane w ramach zamówienia". Dotyczy to tylko przetargu i tylko specyfikacji. To za mało. W mniejszym stopniu dotyczy to negocjacji z zachowaniem konkurencji, zapytania o cenę, gdyż tam jest przedmiot typologiczny, więc nie da się opisać przyczyn faktycznych.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#EkspertKomisjiRyszardSzostak">Być może lepiej byłoby zapisać: "należycie skonkretyzować przedmiot zamówienia". Powinniśmy poszukać jakiegoś wyrazu, który wysunąłby na pierwszy plan potrzebę dokładnego opisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselHenrykDykty">Rozumiemy intencje posła Józefa Lassoty.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PoselHenrykDykty">Zdaje się, że rząd chce przedstawić jakąś propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#ZastepcadyrektoraElzbietaGnatowska">Jeśli chodzi o wyraz "wyczerpująco" to nie przychodzi nam na myśl dokładniejsze określenie. Intencje są zrozumiałe, co więcej, są one godne poparcia. Nie sprzeciwiają się temu regulacje międzynarodowe oraz dyrektywy. Wręcz przeciwnie, można wysunąć wniosek, że faktycznie przedmiot zamówienia powinien być określony w sposób pełny. Chodzi o całość wymagań dotyczących przedmiotu zamówienia. Wyraz "wyczerpująco" jest nieostry i jest to jego największy mankament. Ewentualnie musiałby stać po nim przecinek, a dalej byłby zapis: "za pomocą cech...".</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#ZastepcadyrektoraElzbietaGnatowska">Przyjmujemy uzupełnienie: "a w odniesieniu do robót budowlanych także za pomocą dokumentacji projektowej oraz specyfikacji technicznej wykonania i odbioru robót".</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#ZastepcadyrektoraElzbietaGnatowska">Jest jeszcze jeden element, który koniecznie powinien znaleźć się w art. 17 ust. 1. Chodzi o następujące sformułowanie "z uwz-ględnieniem Polskich Norm, norm europejskich lub norm międzynarodowych oraz klasyfikacji wydanych na podstawie ustawy". O uzasadnienie potrzeby wprowadzenia takiego uzupełnienia proszę przedstawiciela Departamentu Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#ZastepcadyrektoraElzbietaGnatowska">Pełniący obowiązki dyrektora departamentu, Dariusz Piasta: Intencją projektodawcy była chęć dostosowania przepisów dotyczących przedmiotu zamówienia do norm dyrektyw Unii Europejskicj dotyczących specyfikacji technicznej. W Unii Europejskiej przedmiot zamówienia w pierwszej kolejności określa na podstawie norm krajowych wdrażających normy europejskie, a w przypadku ich braku na podstawie wprost norm europejskich. Proponowana zmiana ma na celu uniemożliwienie stosowania przez zamawiającego dyskryminacji w stosunku do wykonawców zagranicznych w przypadku, gdyby określał on przedmiot zamówienia wyłącznie na podstawie Polskiej Normy. Zmiana ta wychodzi naprzeciw regulacjom europejskim, jak też orzecznictwa Europejskiego Trybunału Spra-wiedliwości. Można tu wspomnieć chociażby orzeczenie nr 45/87 w sprawie wytoczonej przez Komisję Wspólnot Europejskich przeciwko Republice Irlandii. Uznano, iż określenie przedmiotu zamówienia wyłącznie na podstawie norm krajowych bez uznawania równoważnych norm europejskich jest niezgodne z regulacjami wspólnotowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselHenrykDykty">Dyrektor Dariusz Piasta reprezentuje rząd, który przyjął rozpatrywany projekt ustawy. Tak znaczne rozszerzanie go w tej chwili jest bardzo wątpliwe. Jest to możliwe, o ile któryś z posłów przejmie zgłoszoną propozycję. Wówczas będziemy nad nią dyskutować. Do tej pory zostały zgłoszone konkretne wnioski ze strony członków Komisji. Nie możemy rozpatrywać ich naraz. Sugeruję, abyśmy omówili każdy wniosek po kolei.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PoselHenrykDykty">Czy ktoś znalazł lepsze określenie od wyrazu "wyczerpująco"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Szczegółowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#ZastepcadyrektoraElzbietaGnatowska">Wyraz "wyczerpująco" jest lepszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie ma on legislacyjnego przeniesienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselHenrykDykty">Czy są inne propozycje oprócz określeń "szczegółowo" i "wyczerpująco"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#EkspertKomisjiTomaszCzajkowski">Na podstawie wieloletniej praktyki i obserwacji tego, co dzieje się na rynku zamówień publicznych, mocno przestrzegałbym przed używaniem, zwłaszcza przy określaniu czegoś takiego jak przedmiot zamówienia, terminów nieostrych, niekwantyfikowalnych, niemierzalnych. Mówiąc szczerze dr Ryszard Szostak jako doświadczony arbiter, który niewątpliwie niejednokrotnie miał do czynienia ze sporami ciągnącymi się właśnie w związku z użyciem w dokumentacji przetargowej określeń nieostrych, niekwantyfikowalnych, niedookreślonych, które zawsze rodzą i będą rodziły interpretacyjne wątpliwości i możliwości nieustającego spierania się, bardzo mnie zaskoczył. Już widzę liczbę protestów, które natychmiast wpłyną od oferentów, którzy nie będą oceniali wysoko swoich szans na wygranie przetargu. Protesty te będą dotyczyły określenia przedmiotu zamówienia w sposób niewyczerpujący. Zamawiający będzie się starał udowodnić, że zrobił to w sposób wyczerpujący. Oferent się z tym nie zgodzi. Drugi oferent złoży kolejny protest. Trafi to do arbitrażu. Arbitrzy będą starali się, jak zinterpretować wyraz "wyczerpująco", "konkretnie" bądź jakiś inny, który tu użylibyśmy. Dzięki temu - brzydko to określę - cała zabawa może trwać aż do wzajemnego upojenia.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#EkspertKomisjiTomaszCzajkowski">W związku z tym proponuję, aby odstąpić od zamiaru wpisania w tym miejscu jakiegokolwiek określenia. Moim zdaniem, nie znajdziemy dobrego wyrazu, każdy będzie zły. Niezależnie od tego, czy byłby to wyraz "wyczerpująco", "konkretnie", "szczegółowo", czy jakikolwiek inny o opisowym charakterze, niczego on nie rozstrzygnie, a wręcz przeciwnie wprowadzi zamieszanie oraz problemy związane z praktycznym stosowaniem omawianego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#EkspertKomisjiTomaszCzajkowski">Specjalista do spraw zamówień publicznych w Akademii Medycznej w Białymstoku,  Grzegorz Czaban: Na poparcie argumentu, który padł przed chwilą, chciałbym dodać, że zbytnie doprecyzowanie utrudni weryfikację przepisu w praktyce. Jako dodatkowy argumet podam przetarg dwustopniowy. W tym trybie generalnie zaleca się zamówienia, w których zamawiający nie jest w stanie doprecyzować przedmiotu zamówienia. Należałoby w związku z tym dopisać, że przedmiot zamówienia określa się w sposób wyczerpujący bądź szczegółowy z zastrzeżeniem art. 71, w którym jest mowa o tym, że można żądać od oferentów podania w specyfikacji parametrów wykonania danego zamówienia publicznego. Nie można tego rozwiązać w inny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselWaldemarWiazowski">Mam nadzieję, że zamawiający jest odpowiedzialną instytucją. Wydaje mi się, że dyskutowana kwestia jest na tyle obwarowana różnymi ostrymi zapisami z innych artykułów, że wyraz "wyczerpująco" jest chyba zbyteczny. Mam prośbę do posła Józefa Lassoty, aby wycofał swój wniosek. Skoro instytucja jest od-powiedzialna i precyzuje zamówienie publiczne na warunkach polegających na zastosowaniu najlepszego rozwiązania, to określenie "wyczerpująco" jest już niepotrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselHenrykDykty">Czy w związku z sugestią posła Waldemara Wiązowskiego poseł Józef Lassota wycofuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselJozefLassota">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselHenrykDykty">Wyrazy "przedmiot zamówienia" pozostają bez dodatkowych określeń.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PoselHenrykDykty">Kolejny wniosek posła Józefa Lassoty dotyczy wykreślenia wyrazów "z uwzględnieniem Polskich Norm".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselJozefLassota">Chciałbym przejąć propozycję przedstawicieli Urzędu Zamówień Publicznych dopisania norm europejskich. Nie pamiętam dokładnie przedstawionego sformułowania, ale wydaje mi się, że jest to sensowny zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przy omawianiu poprzedniego artykułu mówiliśmy, że jest to przepis epizodyczny związany z wejściem do Unii Europejskiej. To samo dotyczy art. 17 ust. 1. Czy nie jest tak, że integracja europejska i dostosowywanie naszego prawa do przepisów unijnych nie zmusza Polski do tego, aby polskie normy uwzględniały normy europejskie. Jeśli dodamy tu normy europejskie i inne normy międzynarodowe, będziemy mieć do czynienia z kilkoma różnymi normami. Omawiany przepis w zakresie owych dodatkowych norm będzie faktycznie martwy do momentu wejścia naszego kraju do Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselHenrykDykty">Czy argumentacja, że przepis będzie praktycznie martwy, przekonuje pana posła i skłania do wycofania wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselJozefLassota">Mogę dać się przekonać, ale mam jeszcze jedną wątpliwość. Co się dzieje w przypadku, gdy nie ma polskich norm na jakieś wyroby? Jest to element, który powinien być uwzględniony. Jak powiedział przedstawiciel Urzędu Zamówień Publicznych, w przypadku braku polskich norm należy zastosować normy europejskie. Chciałbym prosić o bliższe wyjaśnienie tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PoselJozefLassota">Pełniący obowiązki dyrektora departamentu, Dariusz Piasta: Z przepisów Układu Europejskiego wynika obowiązek Polski do stopniowego harmonizowania polskich norm z normami europejskimi. Jest to proces stopniowy, rozłożony w czasie. W chwili obecnej zaledwie kilkanaście procent norm jest zharmonizowanych. Wydaje się nam, że przedstawiona propozycja zapobieganie sytuacji, w której tylko część norm będzie zharmonizowana. Proces ten zakończy się w momencie zharmonizowania wszystkich norm, ale przebiega on dosyć opieszale. Jak powiedziałem, na obecny moment norm takich jest tylko kilkanaście procent.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PoselJozefLassota">W sytuacji, kiedy nie będzie Polskiej Normy wdrażającej normę europejską, zamawiający może określić przedmiot zamówienia na podstawie normy europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#ZastepcadyrektoraElzbietaGnatowska">Naprawdę ważne jest, aby nowa ustawa o zamówieniach publicznych mogła się wykazać stosunkowo wieloma elementami - tam, gdzie tylko jest to możliwe - zharmonizowanymi z prawem europejskim. Stąd biorą się proponowane przez nas uzupełnienia. Tam, gdzie można zrobić to w miarę sensownie i dobrze, powinniśmy wykazywać się możliwie dużą liczbą elementów harmonizujących polską ustawę z prawem europejskim.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#ZastepcadyrektoraElzbietaGnatowska">Jednym z głównych zarzutów, jakie są podnoszone, jest ten, iż przygotowany przez nas projekt wciąż w zbyt dużym stopniu utrzymuje preferencje polskiego rynku, w zbyt wąskim zakresie jest zharmonizowany z prawem unijnym. Dlatego też z naszego punktu widzenia przedstawiona poprawka jest istotna. Przypomnę, że polega ona na dodaniu po wyrazach "Polskich Norm" wyrazów"norm europejskich lub norm międzynarodowych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#EkspertKomisjiAndrzejErenz">Jeżeli chcemy dopisać normy europejskie bądź inne, to powinniśmy dodać wyrazy "w przypadku braku Polskich Norm", gdyż w tym momencie zamawiającemu w każdej sytuacji dajemy prawo wyboru. Będzie on robił, co chce i eliminował z rynku polskie firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Czegoś tu brakuje. Mam na myśli wyrażenia "a w przypadku niezharmonizowania" czy "a w przypadku niedostosowania".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#DoradcawBusinessCentreClubPawelCieslik">Chciałbym zwrócić uwagę, że omawiany przepis będzie miał zastosowanie do wszystkich postępowań, jakie są prowadzone, a więc również do tych, których wartość jest stosunkowo nieznaczna. Tak naprawdę jest ich najwięcej. Normy europejskie będą musiały być stosowane w przypadku postępowania o wartości np. 3001 euro, które będzie organizowane przez jakąś gminę. Gmina ta będzie musiała sprawdzić, czy takie normy są, będzie musiała je opisać, przetłumaczyć. Nie wiem, czy w tej chwili są one ogólnie dostępne na tyle, żeby umożliwić większości zamawiającym stosowanie ich we wszystkich postępowaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselHenrykDykty">Czy jeszcze ktoś pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselJozefLassota">W świetle wypowiedzi, które usłyszeliśmy przed chwilą, rzeczywiście może stanowić to problem. Być może należałoby przyjąć następujący zapis: "w przypadku braku Polskich Norm może być określony za pomocą norm europejskich". To prawda, że nie każdy musi analizować i studiować owe normy, ale podobną możliwość dobrze by było stworzyć. Dyrektor Dariusz Piasta powinien pilnie zredagować stosowny zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselHenrykDykty">Przed chwilą dyskutowaliśmy na temat wyrazu "może".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselJozefLassota">Ale w innej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselHenrykDykty">Oczywiście poseł Józef Lassota ma prawo zgłosić wniosek. Proszę o sprecyzowanie jego treści.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PoselHenrykDykty">W dalszym ciągu podtrzymuję swoje zdanie. Zgadzam się z przedstawicielem Business Centre Club, że bardzo utrudni to wykonanie zamówienia szczególnie na najniższych szczeblach. Mam na myśli samorząd terytorialny i inne instytucje. Będzie to wielki problem. Jeśli użyjemy wyrazu "może", zawsze będzie zgłoszona wątpliwość, czy zamawiający nie powinien zastosować norm europejskich. Będzie można spytać: "Dlaczego nie zastosował pan norm europejskich w sytuacji, gdy mógł pan to zrobić? Ciągle będą się rodzić wątpliwości. Jestem przeciwnikiem podobnego zapisu, ale oczywiście posłowie mają prawo do zgłaszania wniosków. Za chwilę poddam je pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselJozefLassota">Przewodniczący Henryk Dykty wykazuje dużą czujność. Chyba zapis, iż zamawiający może stosować inne normy, rzeczywiście jest zbędny. Jeśli nie ma polskich norm, to zamawiający zawsze może określić parametry, które będzie wzorował na normach europejskich, nawet się na nie nie powołując. Zgadzam się z opinią, że nie ma takiej konieczności, aby uzupełnić przepis art. 17 ust. 1. Wycofuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselHenrykDykty">Wobec tego pozostaje nam rozstrzygnięcie, czy w końcowej części przepisu użyć myślnika, czy pozostawić wyrazy "za pomocą". Wniosek w tym zakresie zgłaszał poseł Wiesław Szczepański</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselJozefLassota">Zadałem pytanie, czy zaproponowana konstrukcja art. 17 ust. 1 pozwala na to, aby przedmiotem zamówienia był budynek pod klucz, czyli łącznie z projektowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselHenrykDykty">Proszę stronę rządową o udzielenie odpowiedzi na postawione pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#ZastepcadyrektoraElzbietaGnatowska">Tak, ponieważ obecny przepis art. 54 ma zastosowanie, pomimo to, że również dzisiaj obowiązuje bardzo podobna konstrukcja. W sytuacji przetargu dwustopniowego na projektowanie i wykonawstwo dokumentacja projektowa jest przedmiotem postępowania. Jest to przypadek szczególny wobec przepisu art. 17 i dzisiejszego, i projektowanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselHenrykDykty">Wracamy do rozpatrzenia wniosku posła Wiesława Szcze-pańskiego. Proponuje on dodanie wyrazów "za pomocą".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Proponuję dodanie wyrazów "także za pomocą".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselHenrykDykty">Czy są inne propozycje w tym zakresie? Nie widzę. Czy członkowie Komisji zgadzają się na takie uzupełnienie art. 17 ust. 1? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, ze Komisja przyjęła wniosek posła Wiesława Szczepańskiego. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, ze po wyrazach "robót budowlanych" dopisaliśmy wyrazy "także za pomocą".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselJozefLassota">Dyrektor Elżbieta Gnatowska przywołała przepis art. 54. Dotyczy on czego innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Chodzi o przepis obecnie obowiązującej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselJozefLassota">Dotychczasowa ustawa póki co mnie nie interesuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Powtarzam, iż chodzi o przepis starej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselJozefLassota">Stara ustawa nie będzie obowiązywać, jeśli wejdzie w życie nowa. Dlatego pytam, gdzie element, o którym mówiliśmy, jest uwzględniony w nowej ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">W art. 69 ust. 1 pkt 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselJozefLassota">Rzeczywiście, jest tam mowa o przetargu dwustopniowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#ZastepcadyrektoraElzbietaGnatowska">Przytoczyłam przepis aktualnie obowiązujący. Regulacja proponowanego art. 17 jest niemalże identyczna w stosunku do regulacji obecnego art. 17. Dzisiaj funkcjonuje przetarg dwustopniowy na projektowanie i wykonawstwo. W pewnym zakresie stan ten utrzymujemy w omawianym projekcie, tyle że poniżej progu przyjętego w dyrektywach Unii Europejskiej dla odmiennych regulacji krajowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselHenrykDykty">Czy są inne uwagi do art. 17 ust. 1? Nie widzę. W związku z tym przystępujemy do głosowania nad całością tego ustępu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że przepis ten został przyjęty wraz z poprawką, która uzyskała aprobatę członków Komisji. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że art. 17 ust. 1 został przyjęty wraz z poprawką wniesioną przez posła Wiesława Szczepańskiego, a więc wraz z uzupełnieniem o wyrazy "także za pomocą".</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PoselHenrykDykty">Powinniśmy zrobić przerwę. Sugeruję jednak, abyśmy najpierw skończyli omawianie art. 17. Czy członkowie Komisji wyrażają zgodę na taki tryb prac? Jeśli tak, przechodzimy do rozpatrzenia ust. 2. Czy są uwagi do tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselJozefLassota">Przepis art. 17 ust. 2 jest bardzo istotny, ale znów jest on mało precyzyjny. Podam przykład. Jest ogłaszany przetarg na budowę mostu. Wśród warunków przetargu znajduje się taki, że zamówienie może realizować firma, która w ostatnich 5 latach wykonała most o takich a takich parametrach.W Polsce jest jedna firma, która wybudowała podobny most. Z góry można przewidzieć, że przetarg jest fikcją, ponieważ wspomniany warunek może spełnić tylko jedna firma.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PoselJozefLassota">Czy jest to nieuczciwa konkurencja? Czy daje to podstawy do zastosowania przepisu art. 17 ust. 2, czy też nie stanowi to wystarczającego argumentu?</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#PoselJozefLassota">Proponuję rozszerzyć ów przepis w następujący sposób: "Przedmiotu zamówienia, warunków stawianych wykonawcom oraz kryteriów oceny ofert nie wolno określać w sposób, który mógłby utrudniać uczciwą konkurencję lub sugerować spełnienie warunków przez jednego tylko wykonawcę krajowego".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#DoradcawBusinessCentreClubPawelCieslik">Chciałbym przypomnieć i prosić o uwzględnienie naszej propozycji, aby doprecyzować przepis art. 17 ust. 2. Orzecznictwo wskazuje, że można się o to pokusić. Nasze propozycje przedstawiliśmy na piśmie. Sprowadzają się one do uzupełnienia ust. 2 o stwierdzenie: "Warunki stawiane wykonawcom muszą wynikać z rodzaju, wielkości i stopnia skomplikowania zamówienia, kryteria oceny ofert powinny być wymierne, a zastosowanie innego kryterium niż cena powinno być uzasadnione specyfiką zamówienia".</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#DoradcawBusinessCentreClubPawelCieslik">W tej chwili często bywa tak, że kryteria pojawiające się w ocenie ofert są wyliczalne, ale jednocześnie są zupełnie nie związane z przedmiotem zamówienia. Na przykład pojawia się kryterium terminu w sytuacji, gdy przedmiot zamówienia może być spokojnie wykonany przez różne podmioty, a tak naprawdę zamówienie może być zrealizowane przez firmy, które wcześniej wiedziały, że postępowanie będzie ogłoszone. Termin jest wyznaczony tylko po to, żeby wyeliminować konkurencję, która nie może przygotować ofert ze względu na postawienie jak najbardziej wymiernego, obiektywnego kryterium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselHenrykDykty">Czy są inne uwagi do art. 17 ust. 2? Jeśli nie, to proszę o stanowisko rządu odnośnie do propozycji posła Józefa Lassoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#ZastepcadyrektoraElzbietaGnatowska">Moim zdaniem, nie wnosi to niczego nowego, dlatego że utrudnianie dostępu do rynku jest jednym z czynów nieuczciwej konkurencji. Określenie przedmiotu zamówienia czy jego warunków w taki sposób, że spełnia je tylko jeden wykonawca, stanowi utrudnianie uczciwej konkurencji. Czynem nieuczciwej konkurencji w zasadzie jest postępowanie przedsiębiorcy. Utrudnianie uczciwej konkurencji przez zamawiającego polega na utrudnianiu dostępu do zamówienia różnym podmiotom. Jest o tym mowa w ar. 3 ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji. Utrudnianie dostępu do rynku jest jednym z czynów nieuczciwej konkurencji. Uzupełnianie przepisu art. 17 ust. 2 nie wydaje się celowe z uwagi na to, że byłoby to powtórzenie jednego z elementów, który mieści się w szerokim katalogu czynów nieuczciwej konkurencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#EkspertKomisjiAndrzejErenz">W świetle tego, co powiedziała przed chwilą pani dyrektor, przepis art. 17 ust. 2 w ogóle nie ma sensu. Albo powinniśmy sprecyzować, co stanowi nieuczciwą konkurencję, w tym przypadku ze strony inwestora, obojętnie czy będzie on samorządowy, czy jakikolwiek inny, albo też powinniśmy w ogóle zrezygnować z tego przepisu, gdyż jest to już określone w innej ustawie, a mianowicie ustawie o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, która musi być znana zamawiającemu. Zawsze możemy go postawić pod pręgierzem. Ewentualnie należy doprecyzować ust. 2. W obecnym brzmieniu nie rozumiem jego sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#ZastepcadyrektoraElzbietaGnatowska">Jest to przepis powtórzony za dotychczasową ustawą. W mojej ocenie  ów przepis się sprawdził. Na zamawiającego jest nałożony obowiązek, aby zobiektywizował przedmiot zamówienia, nie preferował żadnej z firm, nie powodował, że do wykonania zamówienia muszą być użyte konkretne towary, bądź z góry jest znany jedyny dostawca czy wykonawca. Chodzi tu o cały katalog, który mieści się w zakresie pojęciowym art. 3 ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselHenrykDykty">Na tę chwilę został zgłoszony tylko wniosek posła Józefa Lassoty. Proponuje on, aby w art. 17 ust. 2 dopisać wyrazy "lub sugerować spełnienie warunków tylko przez jednego wykonawcę krajowego". Czy w świetle argumentów wypowiedzianych przez przedstawicieli rządu poseł Józef Lassota podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselJozefLassota">Tak. Złożę w tej sprawie interpelację. W zależności od przebiegu prac Komisji wycofam swój wniosek bądź nie. Jeśli w tej chwili nie zostanie on przyjęty, to póki co, zgłoszę go jako wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PrzedstawicielUrzeduMiastawBialymstokuJerzyCzaban">Cały art. 17 dotyczy określenia przedmiotu zamówienia jego warunków. W ust. 2 chyba nie powinno być mowy o warunkach odnoszących się do podmiotu stawianych wykonawcom. W przepisie art. 16 obecnie obowiązującej ustawy zostało to sformułowane w ten sposób, że zamawiający zobowiązany jest prowadzić postępowanie równo traktując oferentów z zachowaniem zasady uczciwej konkurencji. Wydaje się, że przepis art. 17 ust. 2 w ogóle powinien być wykreślony, a jeśli już miałby pozostać, to powinien odnosić się do warunków zamówienia, warunków dotyczących przedmiotu zamówienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Przyjęliśmy art. 13, który się do tego odnosi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PrzedstawicielUrzeduMiastawBialymstokuJerzyCzaban">To prawda. Przepis art. 17 ust. 2 właśnie odnosi się do warunków i przedmiotu zamówienia. Można to określać w ten sposób, że to Kowalski ma coś wykonać, a nie kto inny. W celu doprecyzowania lepiej byłoby zapisać, że przedmiotu i warunków zamówienia nie wolno określać w sposób, który mógłby utrudniać uczciwą konkurencję. Nie wiem, czy kryteria oceny ofert muszą być tu uwzględnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#DoradcawBusinessCentreClubPawelCieslik">Apeluję o to, aby nie wykreślać kryteriów oceny. W praktyce kryteria oceny wykorzystywane są do opisu przedmiotu zamówienia. Określając warunki, można zakreślić je dosyć szeroko. Natomiast kryteriami można sterować w ten sposób, że wskaże się konkretny produkt i konkretnego wykonawcę. Wczoraj toczyło się kilka postępowań arbitrażowych dotyczących właśnie tego problemu. Praktyka zna takie sytuacje, kiedy warunki są bardzo ogólne, natomiast przy pomocy kryteriów wskazuje się dokładnie to, co chce się kupić. Jest to bardzo proste do zrobienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselHenrykDykty">Do tej pory został zgłoszony tylko wniosek posła Józefa Lassoty. Jeżeli nie zostaną przedstawione inne wnioski ze strony posłów, przystąpimy do głosowania. Nie słyszę innych propozycji. Poddaję pod głosowanie wniosek posła Józefa Lassoty. Wcześniej przypomnę jego treść. Wnioskodawca proponuje, aby po wyrazach "uczciwą konkurencję" dopisać sformułowanie "lub sugerować spełnienie warunków tylko przez jednego wykonawcę". Czy dobrze przytoczyłem treść wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselJozefLassota">Proponuję dodanie wyrazów "lub sugerować spełnienie warunków przez jednego tylko wykonawcę krajowego".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PrzedstawicielUrzeduMiastawBialymstokuJerzyCzaban">Czy nie należałoby skorygować zapisu: "warunków stawianych wykonawcom" i sprecyzować, że chodzi o warunki zamówienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselHenrykDykty">Proszę, aby pani dyrektor ustosunkowała się do wypowiedzi pana Jerzego Czabana. Czy nie powinniśmy pójść właśnie taką drogą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#ZastepcadyrektoraElzbietaGnatowska">Proszę o przyjęcie wariantu zaproponowanego w przedłożeniu rządowym. Jest on precyzyjny. Nie mogę przyjąć propozycji pana Jerzego Czabana. Podobnie rozumiejąc intencje wniosku posła Józefa Lassoty, uważam, że niczego on nie wnosi, gdyż zaproponowane sformułowanie zawiera się w pojęciu "utrudnianie uczciwej konkurencji".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselHenrykDykty">Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za przyjęciem wniosku posła Józefa Lassoty polegającego na dodaniu w art. 17 ust. 2 wyrazów, które przed chwilą zostały odczytane?</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PoselHenrykDykty">Za przyjęciem wniosku opowiedziało się 2 posłów, 3 posłów było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że wniosek nie zyskał poparcia członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#PoselHenrykDykty">Przepis art. 17 ust. 2 przyjmujemy w wersji zaproponowanej w przedłożeniu rządowym.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#PoselHenrykDykty">Poseł Józef Lassota sygnalizuje zgłoszenie wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#PoselHenrykDykty">Przechodzimy do omówienia art. 17 ust. 3. Czy są uwagi do tego przepisu? Nie widzę. Wobec tego przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 17 ust. 3 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja zaakceptowała przepis art. 17 ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Zgłaszam wniosek formalny. Proszę o sprawdzenie kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselHenrykDykty">Na sali znajduje się 6 członków Komisji. Nie ma kworum. Nie możemy kontynuować prac i przyjmować kolejnych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PoselHenrykDykty">Miałem zamiar ogłosić 40-minutową przerwę. Dzisiejsze posiedzenie planowałem kontynuować do godz 17.30. Wydaje mi się, że nie ma sensu, abyśmy po przerwie spotykali się jeszcze na godzinę. Wobec tego na tym kończymy dzisiejsze prace. W dniu jutrzejszym zbieramy się w gmachu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#PoselHenrykDykty">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>