text_structure.xml 164 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych. Stwierdzam, że liczba obecnych na posiedzeniu członków Komisji jest dostateczna, abyśmy mogli podejmować rozstrzygnięcia w sprawie przepisów projektu ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Rozpoczynamy pracę od art. 25.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowJanRudowski">Ponieważ na poprzednich posiedzeniach posłowie zadawali liczne pytania dotyczące programu mieszkaniowego, który został przyjęty przez rząd, pozwoliłem sobie zaprosić na dzisiejsze obrady Komisji pana ministra Sławomira Najnigiera, aby zaprezentował ten program oraz jak będzie on realizowany. Proszę, aby pan przewodniczący udzielił głosu panu ministrowi, zanim Komisja rozpocznie pracę nad projektem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Obawiam się, że jeśli tak zrobię, to "wpadniemy w pułapkę", bowiem rozgorzeje dyskusja i nie zrealizuję planu, który sobie założyłem. Otóż  chciałbym, abyśmy rozpatrzyli kilka artykułów przed przyjściem pana przewodniczącego Henryka Goryszewskiego, który dołączy do nas za godzinę. Wówczas wspólnie ustalimy, czy dzisiaj podejmiemy dyskusję nad programem mieszkaniowym. Wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że ta dyskusja może nam zająć przynajmniej połowę czasu przeznaczonego na dzisiejsze posiedzenie i zakończy się ono w tym samym miejscu, od którego je rozpoczęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Czy pan minister uważa, że art. 25 wymaga dodatkowych wyjaśnień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowSlawomirMaliszewski">Znaczną część  tego artykułu stanowią dotychczas obowiązujące regulacje. W stosunku do obowią-zującego stanu prawnego, nowy jest cały ust. 2, zaś w ust. 4 przyznane zostały inspektorom kontroli skarbowej uprawnienia do szacowania wielkości przychodów w przypadku, gdy cena określona w umowie zostanie zaniżona w stosunku do ceny rynkowej. Chcemy, aby nie tylko urząd skarbowy mógł dokonać takiej kwalifikacji przychodów, ale także inspektor kontroli skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Czy ktoś chce zabrać głos w sprawie art. 25?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselWieslawCiesielski">W różnych częściach kraju ceny nieruchomości znacznie od siebie odbiegają. W związku z tym chcę się dowiedzieć, jak będzie określana wartość rynkowa w przypadku, o którym mowa w drugiej części ust. 1? Czy służby skarbowe np. w Rzeszowie uznają, że cena rynkowa podana w umowie powinna być taka sama jak cena mieszkania w Warszawie? Kto i jak będzie określał cenę rynkową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorSlawomirMaliszewski">Chcę zapewnić pana posła, że nie będzie takiej sytuacji, iż przy ocenie wartości przychodów z dokonanej transakcji w Rzeszowie lub innym mieście brana będzie pod uwagę cena takiej samej nieruchomości, za jaką można ją sprzedać w Warszawie. Uważam, że obecnie obowiązująca regulacja powodująca, że za podstawę bierze się przeciętną cenę, jaka ukształtowała się w danej miejscowości, jest nietrafna, gdyż szczególnie w małych miejscowościach nie było w ogóle porównywalnych transakcji, albo zostały one zawarte kilka tygodni lub miesięcy wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#DyrektorSlawomirMaliszewski">Zwykle mamy na myśli często dokonywane transakcje, których przedmiotem jest mieszkanie lub samochód i w takich przypadkach przez pojęcie ceny rynkowej należy rozumieć cenę na rynku lokalnym, ale czasami sprzedawane są skomplikowane pod względem technicznym maszyny i urządzenia i wówczas w danej miejscowości nie można znaleźć porównywalnej transakcji.  Załóżmy, że w Ustrzykach Dolnych powstał zakład produkujący komputery i po jakimś czasie jego właściciel sprzedał zbędną mu maszynę. W tej miejscowości była to pierwsza tego rodzaju transakcja i wówczas  za cenę rynkową będzie się uznawało taką cenę, za jaką sprzedano tego rodzaju maszynę w innej miejscowości nawet odległej od Ustrzyk Dolnych o kilkaset kilometrów. Chodzi więc o cenę rynkową zarówno z punktu widzenia terytorialnego, jak i ze względu na przedmiot umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Czy jednak nie należałoby opisać, np. w ust. 3, w jaki sposób organ podatkowy będzie określał wartość rynkową. Proponowane przepisy stwarzają warunki do subiektywnych ocen, które mają być podstawą do wymierzenia podatku. Taką samą uwagę zgłosiłem w odniesieniu do art. 24.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Przepisy te nie budzą u mnie niepokoju, ponieważ w urzędach wojewódzkich odpowiednie wydziały mają wykazy cen zawartych transakcji kupna-sprzedaży nieruchomości. W zasadzie administracja państwowa i samorządowa wie jak się kształtują ceny w różnych rejonach kraju, a nawet w poszczególnych miejscowościach. Widziałem takie wykazy na własne oczy i sądzę, że z nich korzystają także organy skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Chcę zadać panu dyrektorowi jedno pytanie. Otóż w ust. 4 wymienione są trzy przypadki: jeśli podatnik nie udzieli odpowiedzi, nie dokona zmiany wartości, nie wskaże przyczyn - zdaniem urzędu skarbowego - zaniżonej o 33 procent wyceny wartości przedmiotu umowy, w stosunku do ceny rynkowej, to wówczas podatnik ponosi koszt wyceny dokonanej przez biegłych rzeczoznawców. Może wystąpić sytuacja, iż ten, kto sprzedał nieruchomość, dokonał tych czynności, ale urząd skarbowy ich nie uznał i cena nadal jest sporna. Nie wiem, czy w takiej sytuacji jest dostateczna podstawa do tego, aby tę osobę obciążać kosztami ekspertyzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorSlawomirMaliszewski">Najpierw odpowiem na pytanie pana posła Wiesława Ciesielskiego. W ust. 3 są pewne gwarancje dla podatnika, że organ podatkowy lub organ kontroli skarbowej nie będzie nadużywał swojego prawa, a wynikają one z postanowienia, że chodzi o rzeczy lub prawa tego samego rodzaju i gatunku, z uwzględnieniem ich stanu zużycia oraz czasu i miejsca zbycia. W szczególności, ze względu na wątpliwości pana posła Wiesława Ciesielskigo, chcę podkreślić sformułowanie "i miejsca zbycia".Poza tym, dla podatnika korzystny jest przepis ust. 4, gdyż może on dochodzić swoich racji przy pomocy niezależnego biegłego, który rozstrzygnie jaka jest wartość przedmiotu sporu. Można jeszcze uściślić ten przepis dodając w piątym wierszu wyraz "uzasadnionych" i wówczas odpowiedni fragment zdania otrzyma brzmienie: "nie wskazania uzasadnionych przyczyn".</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#DyrektorSlawomirMaliszewski">Ten sam problem był omawiany podczas prac nad projektem ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych i wówczas członkowie Komisji poparli analogiczne regulacje, wychodząc z założenia, że może dojść do zawarcia umowy- nie są to sporadyczne przypadki - w której podana zostanie cena nieadekwatna do ceny rynkowej, gdy np. roczny "Mercedes" został sprzedany za 1 tys. zł. Bez tych regulacji, organ podatkowy nie miałby żadnej możliwości zweryfikowania tej ceny.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#DyrektorSlawomirMaliszewski">Także w przypadku tej ustawy, brak odpowiedniego przepisu spowodowałby znaczne nadużycia podatkowe. Przepis ten obowiązuje od wielu lat i teraz został tylko nieznacznie zmodyfikowany, bowiem dana transakcja będzie odnoszona do ceny rynkowej, a nie wyłącznie do ceny, jaka się ukształtowała w danej miejscowości, bo może wystąpić tego rodzaju sytuacja, że przez rok czy nawet przez dłuższy okres nie zawarło w niej podobnej transakcji. Posłużę się tym samym przykładem. W Ustrzykach Dolnych najprawdopodobniej są zawierane transakcje kupna-sprzedaży samochodów i cena zawarta w umowie będzie relacjonowana do ceny, jaka ukształtowała się w tej miejscowości, lub na rynku lokalnym, ale jeśli powstanie tam zakład stosujący wysoką technologię i jego właściciel sprzeda jedno z urządzeń, to wówczas organ podatkowy będzie mógł zapytać, czy w Międzyzdrojach dokonana została transakcja rzeczami  tego samego rodzaju i gatunku, przy czym uwzględniony zostanie ich stan i stopień zużycia.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#DyrektorSlawomirMaliszewski">Uważam, że podatnik otrzyma różnego rodzaju gwarancje, iż organ podatkowy lub organ kontroli skarbowej nie będzie nadużywał swojego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselStanislawStec">Czy w art. 25 ust. 1 nie należałoby napisać, że chodzi o cenę podaną w umowie, która odbiega od ceny rynkowej in minus, bo jeśli cena jest zawyżona, to nie musi być skorygowana przez organ podatkowy?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselStanislawStec">Drugie pytanie kieruję do przedstawicieli Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Czy  ostatnie zdanie w ust. 2 jest poprawnie zredagowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoslankaHelenaGoralska">Moim zdaniem, jedną regulację, która dotychczas nie jest stosowana, trudno uznać za korzystną dla podatnika. Obecnie bierze się pod uwagę cenę, jaka ukształtowała się w dniu zawarcia umowy i to kryterium zostało zastąpione ogólnym sformułowaniem "w czasie zbycia". Pan minister tłumaczył dlaczego sformułowanie "w danej miejscowości" zostało zastąpione sformułowaniem "miejsce zbycia". Przyjmuję argumenty uzasadniające tę zmianę, natomiast uważam, że odnoszenie ceny podanej w umowie do ceny, która została wybrana z jakiegoś przedziału czasowego, może być niekorzystne dla podatnika, zwłaszcza gdy przedmiotem transakcji są towary podatne na zmianę ceny.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoslankaHelenaGoralska">Wobec tego wnoszę, aby utrzymany został ten sam wyznacznik do porównania ceny rynkowej z ceną podaną w umowie, który jest stosowany obecnie , a mianowicie dzień zawarcia umowy. Nie mam przygotowanej stosownej poprawki, ale postaram się ją sformułować, korzystając z pomocy Biura Legislacyjnego KS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselAndrzejWoznicki">Chciałbym się dowiedzieć, czy przy oszacowaniu realności podanych kosztów odpłatnego zbycia oraz kosztów zamiany, jest brany pod uwagę czynnik inflacyjny. Jeśli ktoś sprzedaje nieruchomość po 10 latach od jej nabycia, to czynnik inflacyjny odgrywa tu bardzo dużą rolę. Może się wydawać, że sprzedał ją drożej niż kupił, ale jest to tylko cena nominalna, a nie realna.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselAndrzejWoznicki">Drugie pytanie dotyczy zbywania papierów wartościowych, gdyż ta kwestia została pominięta w art. 25. Czy będą podstawy do zakwestionowania ceny podanej w umowie, jeśli np. akcje zostaną sprzedane według ceny ich nabycia, która różni się od ich aktualnej ceny na giełdzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Jedno pytanie było skierowane do przedstawicieli Biura Legislacyjnego KS i od niego rozpoczniemy wyjaśnianie zgłoszonych przez posłów wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Pan poseł Stanisław Stec zwrócił uwagę na to, że ust. 2 został niepoprawnie zredagowany. Także w innych miejscach projektu ustawy występuje sformułowanie "przepis zdania poprzedniego", które jest niedopuszczalne i dlatego poprawimy wszystkie takie błędy, a także sprawdzimy czy nie występują one w projekcie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorSlawomirMaliszewski">Odpowiadając na pytanie pana posła Stanisława Steca, chcę powiedzieć, że organ podatkowy lub organ kontroli skarbowej powinien ingerować również wtedy, gdy cena została zawyżona i ją zweryfikować. Tylko z pozoru zawyżenie ceny nie ma żadnego znaczenia. Załóżmy, że podatnik ma duże straty i nie zależy mu na tym, jakie będzie miał przychody, gdyż w rezultacie nie osiągnie dochodu, a zatem środek trwały o wartości 10 tys. zł sprzedał za 100 tys. zł. Ten podatnik wykazując stratę, nie ma obowiązku podatkowego. Nabywcą jest podmiot, który osiąga dochody i płaci podatki. Będzie on, zgodnie z przepisami dotyczącymi amortyzacji środków trwałych, dokonywał odpisów amortyzacyjnych, zaliczanych do kosztów uzyskania przychodów, decydujących o wysokości podstawy opodatkowania, a w konsekwencji o wysokości podatku. Zaliczy on na poczet odpisów amortyzacyjnych znacznie wyższe kwoty, aniżeli wynikałyby one z cen rynkowych i będzie płacił niższe podatki. Zobaczmy, jakie będą konsekwencje zawyżenia ceny składnika majątku obrotowego. Podmiot, który kupi go rzekomo za wygórowaną cenę, zaliczy do kosztów uzyskania przychodów cały poniesiony wydatek.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#DyrektorSlawomirMaliszewski">Konkluzja jest następująca: korekta ceny podanej w umowie zarówno in plus, jak i in minus znajduje swoje uzasadnienie z punktu widzenia interesów fiskalnych.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#DyrektorSlawomirMaliszewski">Postaram się teraz przedstawić argumenty, które uzasadniają dokonanie zmiany, zakwestionowanej przez panią posłankę Helenę Góralską. Są one podobne do tych, którymi kierowaliśmy się, rezygnując ze sformułowania "w danej miejscowości". Może się okazać, że w dniu zawarcia umowy, w całej Polsce nie została dokonana ani jedna tego samego rodzaju transakcja. Często przeprowadzane są transakcje polegające na sprzedaży mieszkań, samochodów, telewizorów itp., ale mogła być sprzedana np. linia technologiczna do produkcji coca coli, których w Polsce jest tylko kilka. Nie sądzę, aby w naszym kraju było więcej niż trzech producentów silników okrętowych i jeżeli jeden z nich sprzeda specjalistyczne urządzenie, to organ podatkowy będzie miał "związane ręce" przepisem stanowiącym, że pod uwagę mogą być brane tylko te ceny, jakie ukształtowały się w dniu zawarcia umowy.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#DyrektorSlawomirMaliszewski">Odpowiem teraz na pytanie pana posła Andrzeja Woźnickiego. W art. 25 jest mowa tylko o kosztach zamiany, natomiast to pytanie jest uzasadnione w odniesieniu do art. 46 ust. 11, który stanowi, co jest dochodem z zamiany. Te dwa przepisy należałoby czytać łącznie. Przyznaję, że nie przewidujemy waloryzacji, podobnie jak w pozostałych przepisach dotyczących kosztów uzyskania przychodów. Intencją rządu jest, aby wskaźnik inflacji systematycznie malał, ale wydaje się, że już w tej chwili nie odgrywa już znaczącej roli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselAndrzejWoznicki">Nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie, jaką cenę będzie brał fiskus pod uwagę, przy zbyciu papierów wartościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorSlawomirMaliszewski">Wczoraj pani posłanka Helena Góralska pytała, czym się różnią pkt 6 - 8 w art. 23 ust. 5. Otóż także w przypadku papierów wartościowych istnieje możliwość zweryfikowania ceny podanej w umowie, przez odniesienie jej do ceny rynkowej. Mam pełną świadomość tego, że jeśli przedmiotem transakcji będą papiery wartościowe nie notowane na giełdzie, to znalezienie ceny rynkowej będzie skomplikowane. Niewątpliwie organ podatkowy nie będzie prowadził sporu z podatnikiem, jeśli nie dojdzie do jaskrawych przejawów zaniżania bądź zawyżania cen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselStanislawStec">Przyjąłem do wiadomości odpowiedź pana dyrektora na moje pytanie, niemniej jednak opisana przez pana sytuacja może wystąpić tylko wówczas, gdy powiązania między podmiotami mają charakter rodzinny. W innym przypadku nikt nie zgodzi się zapłacić dziesięciokrotnie wyższą cenę za środek trwały, nawet mając z tego korzyści przy odpisach amortyzacyjnych, gdyż najpierw trzeba wyłożyć gotówkę.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselStanislawStec">W odniesieniu do tej kwestii nie zgłaszam poprawki, natomiast proponuję dodać ust. 5 o następującej treści: "Przepisy ust. 1 - 4 stosuje się odpowiednio w razie zbycia, w tym w drodze zamiany, udziałów, papierów wartościowych oraz praw wymienionych w art. 23 ust. 1 pkt 6, 8 i 9.". Brak tego przepisu stwarza lukę prawną w razie zbywania tych aktywów przy zastosowaniu cen odbiegających od cen rynkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Za chwilę podejmiemy temat papierów wartościowych, praw majątkowych itp., natomiast teraz zajmiemy się wyjaśnieniem spraw dotyczących różnic pomiędzy ceną zbycia rzeczy a ceną rynkową. Treść ust. 1 budzi u mnie te same wątpliwości, które wyraziła pani posłanka Helena Góralska, gdyż w danym czasie ceny rynkowe, np. samochodu czy lokalu mieszkalnego mogą się znacznie od siebie różnić. W związku z tym ocena różnicy pomiędzy przychodem a kosztami będzie obarczona subiektywizmem. Dlatego poddaję w wątpliwość zasadę, którą przyjęło Ministerstwo Finansów, że należy abstrahować od fluktuacji cen w danym czasie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Zadam jeszcze jedno pytanie. Pan dyrektor przekonywująco tłumaczył dlaczego z punktu widzenia interesu fiskalnego istotne jest zawyżenie ceny przez sprzedającego składnik majątku trwałego lub obrotowego. Taki proceder może być wykorzystywany także przy praniu brudnych pieniędzy. Powiedzmy jednak sobie szczerze, jak często występują przypadki zawyżania ceny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorSlawomirMaliszewski">Nie są to przypadki zdarzające się codziennie, ale wystarczy, że w ciągu roku będzie kilkadziesiąt dużych transakcji, by we wpływach do budżetu wystąpił znaczny ubytek. Rozumiem, że pan poseł Stanisław Stec zakłada, iż tylko w przypadku powiązań rodzinnych między podmiotami może dojść do zawyżenia ceny przedmiotu transakcji. Proszę mi wierzyć, że w praktyce taka sama sytuacja wystąpi w przypadku spółek, które ja nazywam rodzinno-towarzyskimi, np. jedną spółkę założyło dwóch szwagrów i ich kolega, a drugą spółkę, dwóch braci i szwagier, wszyscy się dobrze znają, ale pomiędzy członkami jednej spółki i członkami drugiej spółki nie zachodzą powiązania rodzinne. Funkcjonuje wiele małych spółek, pod względem składu osobowego i w takich warunkach bardzo łatwo dochodzi do nieformalnych porozumień, w wyniku których zaniżane są zobowiązania podatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Czy pani posłanka Helena Góralska ma zastrzeżenia do wyjaśnień pana dyrektora, który uzasadniał, dlaczego należy zrezygnować z postanowienia, że ceną porównawczą dla danej transakcji ma być cena, jaka ukształtowała się w dniu zawarcia umowy pomiędzy dwoma stronami tej transakcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoslankaHelenaGoralska">Pan dyrektor podając przykłady, w których chodzi o zbycie skomplikowanych pod względem technicznym maszyn i urządzeń, oczywiście ma rację obstając przy nowej regulacji, ale linie technologiczne do produkcji coca coli nie są sprzedawane lub wymieniane na coś innego tak często, jak samochody czy mieszkania. Nadal dostrzegam zagrożenie dla podatnika, który sprzedał np. samochód, gdyż po upływie miesiąca mogła wzrosnąć cena rynkowa takiego samego samochodu.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoslankaHelenaGoralska">Postaram się przygotować poprawkę i namawiam pana dyrektora do tego samego. Rozumiem, że należy uwzględnić sytuację, właściwą dla specjalistycznych maszyn i urządzeń, iż w dniu zawarcia umowy może nie być podobnych transakcji, ale nie dotyczy to sprzedaży mieszkań, samochodów i innych tego rodzaju towarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselStanislawKracik">Mam wrażenie, że do tego problemu przywiązuje się zbyt dużą wagę dlatego, że w przypadku nieruchomości mamy do czynienia z następującą sytuacją. Jeżeli stroną jest jednostka samorządu terytorialnego lub przedstawiciel skarbu państwa, musi być wycena dokonana przez biegłego z listy wojewody. Chcę przez to powiedzieć, że istnieje sprawdzalny i w miarę obiektywny układ odniesienia dla cen nieruchomości. Jeśli zaś chodzi o samochody, to gazety lokalne podają ceny, jakie ukształtowały się na giełdzie. Mam osobiste w tym względzie doświadczenie, bowiem kiedy sprzedałem samochód, urząd skarbowy stwierdził, że w tym czasie ceny na giełdzie były o 2-3 tys. zł wyższe od ceny podanej w umowie i w związku z tym nowy właściciel samochodu musiał dopłacić temu urzędowi jakąś kwotę.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselStanislawKracik">Taki system już funkcjonuje. Poza tym, jeśli podatnik uważa, że urząd skarbowy go krzywdzi, to może na własny koszt zamówić ekspertyzę. Sądzę zatem, że przepisy w miarę przyzwoicie opisują rzeczywistość i nie muszą być zmieniane. Zamiast "dzielić włos na czworo", powinniśmy przejść do następnego artykułu. Nic lepszego nie wymyślimy, od tego co już jest stosowane, np. publikowane w gazetach aktualne ceny samochodów i nieruchomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorSlawomirMaliszewski">Zapomniałem poprzednio odpowiedzieć na pytanie pana posła Stanisława  Steca. Jeśli chodzi o papiery wartościowe, to stosowny przepis znajduje się w art. 23 ust. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Zakończmy poprzedni wątek dyskusji, bowiem został zgłoszony postulat, aby został uwzględniony czynnik powodujący zmianę cen, czy to wskutek inflacji, czy zmian zachodzących w danym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#DyrektorSlawomirMaliszewski">Ustaliliśmy już, że omawiane przepisy nie budzą wątpliwości, jeśli chodzi o rzadko występujące transakcje. Wobec tego skoncentrujmy się teraz na popularnych transakcjach, dotyczących mieszkań i samochodów, których ceny są publikowane w prasie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#DyrektorSlawomirMaliszewski">Każdy urzędnik urzędu skarbowego i każdy inspektor kontroli skarbowej wie, że cena wywoławcza nie jest tą ceną, którą zapłacił nabywca mieszkania czy samochodu i zawsze dopuszczalny jest, w zależności od rodzaju przedmiotu transakcji, jakiś procent in plus lub in minus w stosunku do ceny podanej w umowie. Na ogół organy podatkowe nie angażują się w toczenie długotrwałych sporów z podatnikami, jeżeli różnica pomiędzy ceną na danym rynku a ceną podaną w umowie nie jest duża. Nie robią tego, gdyż podatnika chronią również ogólne zasady procedury administracyjnej, procedury podatkowej. Urząd skarbowy bądź inspektor kontroli skarbowej musi udowodnić podatnikowi, że cena, którą on podał w umowie, odbiega od ceny rynkowej. Dlatego nie może dojść do takiej sytuacji, że urzędnik skarbowy posłuży się informacjami o cenach opublikowanych w gazecie, która ukazała się po miesiącu lub dwóch miesiącach po zawarciu transakcji. Podatnik z łatwością zakwestionuje taką podstawę do oszacowania realności ceny podanej w umowie. Pokaże lokalną gazetę z datą, w której dokonał transakcji, a jeśli nie pokaże, to urząd musi zdobyć tę gazetę, aby uzasadnić, że miał rację.Problem różnicy cen występuje bardzo rzadko, gdyż podatnicy wiedząc o takich praktykach przezornie nie zaniżają cen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Sądzę jednak, że w przypadku popularnych transakcji nie należy rezygnować z regulacji pozwalającej odnieść cenę podaną w umowie do cen, jakie były w dniu jej zawarcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Z wypowiedzi pana dyrektora wynika, że gazety lokalne zaliczamy do dokumentów, na podstawie których określana jest wartość przedmiotu transakcji. Wobec tego wprowadźmy taki zapis do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuJanRudowski">Dyskusja potoczyła się w taki sposób, że zaczynają być kwestionowane normy prawne, które w systemie podatkowym obowiązują od wielu lat i nie spotkały się z podobną krytyką ze strony podatników, aczkolwiek doprecyzowanie pewnych określeń zawsze jest potrzebne, jeśli są one niejasne.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzstanuJanRudowski">Przypominam, że spór o wartość rynkową, w związku z obowiązującymi przepisami podatkowymi, toczy się na gruncie poboru opłaty skarbowej od czynności cywilnoprawnych. Urzędy skarbowe mają wyspecjalizowane komórki organizacyjne, które zbierają informacje o notowaniach cen rynkowych poszczególnych rzeczy i praw majątkowych. Orientują się nawet, jeśli chodzi o obrót rzeczami występującymi powszechnie, jakie były ceny w konkretnym dniu. Natomiast nie posiadają tak szczegółowych danych odnośnie do wartości rynkowej rzeczy, którymi obrót jest sporadyczny.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PodsekretarzstanuJanRudowski">Urząd skarbowy, jeśli wzywa podatnika, to musi mu przedstawić swoje notowania i uzasadnić, dlaczego kwestionuje cenę podaną w umowie. Po wstępnej fazie wyjaśnień podatnika, odbywających się na podstawie ordynacji podatkowej, jeśli nadal nie ma przyczyn uzasadniających, iż wartość określona w umowie może odbiegać od wartości rynkowej, przystępuje się do drugiej fazy, w której podatnik ma prawo oczekiwać, że biegły rzeczoznawca dokona wyceny wartości rynkowej z uwzględnieniem aktualnego stanu technicznego, okresu użytkowania, popytu i podaży tego samego rodzaju dóbr na rynku. Podatnik ma prawo nie zgodzić się z opinią rzeczoznawcy i zażądać kolejnej opinii biegłego.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PodsekretarzstanuJanRudowski">Cała procedura musi zostać opisana w decyzji administracyjnej, która podlega zaskarżeniu środkami zwykłymi, a także podlega kontroli Naczelnego Sądu Administracyjnego, który w orzeczeniach, dotyczących opłaty skarbowej, wielokrotnie aprobował tego typu postępowanie, nie dopatrując się nieprawidłowości w działaniach organów podatkowych.Mogę stwierdzić, że organy podatkowe są należycie przygotowane do stosowania przepisów, a także praktyka nie wskazuje na wątpliwości, które były podniesione w czasie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Chciałbym jeszcze uzyskać wyjaśnienie, czy konieczne jest dodanie ust. 5, którego treść zaproponował pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Wyjaśnienie pana ministra, że praktyka nie wskazuje na to, aby występowały problemy, nie jest żadnym dowodem na to, że powinniśmy zaakceptować art. 25. My otrzymaliśmy sygnały rozbieżne z opinią pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Nie bardzo rozumiem, co pan poseł proponuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Uważam, że powinniśmy ograniczyć swobodę urzędów skarbowych, która prowadzi do uznaniowych decyzji w zakresie opłaty skarbowej pobieranej od zawartej transakcji. Myślę, że Ministerstwo Finansów potrafi przygotować odpowiednie rozwiązanie, a jeśli nie, to my go przygotujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Rozumiem, że przed głosowaniem otrzymamy propozycję innego sposobu ustalania cen porównawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselStanislawKracik">Tekst projektu ustawy otrzymaliśmy w lipcu br. Jeśli dzisiaj zgłaszane są zastrzeżenia bez propozycji zmiany tekstu projektu, to w takim trybie będziemy pracowali długo i bez efektów. Umówmy się, że jeśli komuś coś się nie podoba, to zgłasza propozycje zmian, bo tak zwykle przebiegają prace nad projektem ustawy, i nie rozumię dlaczego my mamy zgłaszać tylko wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselStanislawKracik">Wnoszę, aby to procedowanie było poddane rygorom pracy nad ustawami, tzn., jeśli ktoś ma wątpliwości i nie satysfakcjonują go wyjaśnienia w odpowiedzi na jego pytania, to powinien zaproponować jakieś poprawki, bo nie możemy odkładać rozstrzygnięcia w sprawie każdego artykułu, bowiem oczekiwać będziemy na nowe propozycje. Przecież nie jest to praca nad ustawą, ale seminarium i nie obrażajmy się, gdy stawiane nam są takie zarzuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Nie tragizujmy tak bardzo. Ustalenie kryteriów dla wyznaczania tego poziomu cen, który będzie stanowił bazę porównawczą, takich jak czas i miejsce, jest niezmiernie ważne, bo ta sprawa dotyczy znacznej części podatników. Dlatego musimy do niej podchodzić z rozwagą. Natomiast uzasadniony jest postulat pana posła, aby członkowie Komisji wcześniej przygotowywali wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoslankaHelenaGoralska">Chcę wesprzeć wypowiedź pana przewodniczącego, bo gdybyśmy zastosowali tryb zaproponowany przez pana posła Kracika, tzn. głos za i głos przeciw, to mogłaby się powtórzyć sytuacja, z jaką obecnie mamy do czynienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselStanislawKracik">Nie proponowałem takiego trybu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoslankaHelenaGoralska">Faktycznie, użyłam zbyt ostrego sformułowania. Przypominam ubiegłoroczne euforyczne prace nad ustawą dotyczącą emerytur spowodowały, że powstały przepisy będące jedną z przyczyn braku 4 mld zł w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Nie chciałabym, abyśmy należeli do osób, które będą potem odpowiadać za miliardowe braki w budżecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Ponawiam pytanie, czy konieczne jest uzupełnienie art. 25 o ust. 5, biorąc pod uwagę, że w ust. 1 jest mowa o prawach majątkowych, zaś w art. 23 wymienione są akcje i udziały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselStanislawStec">Podtrzymuję swój wniosek, a ponadto proponuję skreślić ust. 5 w art. 23.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Czy mam rozumieć, że proponuje pan przenieść ust. 5 z art. 23 in extenso do art. 25?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselStanislawStec">Nie, treść poprawki przekazałem przedstawicielom Biura Legislacyjnego KS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#DyrektorSlawomirMaliszewski">Nalegam, aby pozostawić ust. 5 w art. 23, gdyż w nim omówione zostały źródła przychodów. Poprawka pana posła spowoduje, że podatnikowi, którego źródłem przychodów są papiery wartościowe, trudniej się będzie zorientować, na podstawie tekstu ustawy, co jego dotyczy. Natomiast gdy przeczyta treść art. 23 w obecnym brzmieniu, dowie się, że jeszcze musi zapoznać się z treścią art. 25. Sądzę, że mając na względzie komunikatywność ustawy, lepszym rozwiązaniem jest zamieszczenie w jednym miejscu wszystkich elementów zagadnienia, bo w ten sposób zostaje ono uporządkowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Z tych samych powodów uważam, że ustawa jest bardziej czytelna, gdy w art. 25 odsyłamy podatnika do art. 23, bowiem wraca on do norm, z którymi już się zapoznał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Dyskusja dotyczy komunikatywności ustawy, a więc takiego jej aspektu, który na tym etapie prac nie jest najważniejszy. Sądzę, że tę sprawę możemy powierzyć Biuru Legislacyjnemu KS i przed głosowaniem nad poprawką wysłuchamy jego opinii.Przechodzimy do art. 26.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowJoannaZwierzynska">Przepis ten odpowiada treści art. 20 obowiązującej ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, z tym, że uściślone zostały niektóre regulacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Nasuwa się ta sama uwaga, którą zgłaszaliśmy w odniesieniu do przepisów zawierających otwarte katalogi. Nie będę jej powtarzał chcąc skrócić czas mojej wypowiedzi, natomiast pytam, czy w tym katalogu nie należałoby umieścić przychodów otrzymanych w naturze?</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselWieslawCiesielski">Proszę o wyjaśnienie użytego określenia "przychody nie znajdujące pokrycia w ujawnionych źródłach". Czy chodzi o to, że katalog źródeł przychodów, obejmujący pozycję 10 w art. 11, jest też katalogiem otwartym i wobec tego, jeśli organ podatkowy stwierdzi, że są przychody, ale nie jest w stanie odnieść ich do żadnej z 9 grup źródeł, to wtedy art. 26 ust. 1 stanowi swego rodzaju remedium? Skoro w art. 11 zamieszczamy otwarty katalog źródeł przychodów, to kto ma rozstrzygnąć, co ponadto jest źródłem przychodów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Prowadziliśmy już dyskusję nad otwartymi katalogami i oczywiście, skoro rozpoczyna się on od wyrazów "w szczególności", to muszą być jeszcze dodatkowe pozycje. Natomiast ja też chętnie dowiedziałbym się coś na temat przychodów w naturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#DoradcawNajwyzszejIzbieKontroliDanutaKozlowska">Jak się mają regulacje dotyczące wypłaty wkładu po śmierci członka otwartego funduszu emerytalnego, wskazanej osobie lub najbliższemu członkowi rodziny, do ustawy o podatku od spadków i darowizn?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicedyrektorJoannaZwierzynska">Zapis, iż do przychodów z innych źródeł, m.in. zalicza się kwoty wypłacone po śmierci członka otwartego funduszu emerytalnego, wskazanej przez niego osobie lub członkowi jego najbliższej rodziny, został przeniesiony do art. 26 z ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych. Taka kwalifikacja tych przychodów jest jednym z założeń reformy systemu emerytalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#DoradcaDanutaKozlowska">Zgodnie z konstrukcją prawa spadkowego, wszelkie dyspozycje na wypadek śmierci, a tak należy rozumieć zadysponowanie kwotą zgromadzoną w funduszu emerytalnym na rzecz członka najbliższej rodziny, należą do masy spadkowej. Jeśli masa spadkowa przypada małżonkowi, to korzysta on z pewnej kwoty wolnej od podatku. Poza tym, stawka podatku spadkowego jest znacznie niższa od stawki podatku dochodowego, gdyż w pierwszym przypadku wynosi ona 3 procent lub 5 procent w zależności od zgromadzonej kwoty. Jest to więc decyzja merytoryczna, a nie formalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Proszę, aby pani dyrektor odpowiedziała na pytanie, czy kwota zgromadzona w funduszu emerytalnym, następnie wypłacona po śmierci jego członka, podlega przepisom ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, czy przepisom ustawy o podatku od spadków i darowizn?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicedyrektorJoannaZwierzynska">Ze względu na kwalifikację, jaka została dokonana w ustawie o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, te kwoty podlegają podatkowi dochodowemu od osób fizycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Nie znam tak dobrze ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, abym mógł polemizować z panią dyrektor. Chciałbym się dowiedzieć, czy w tej ustawie zostało wyraźnie określone, że ten rodzaj dochodu, który - moim zdaniem - jest ewidentnie częścią masy spadkowej, nie może być do niej zakwalifikowany? Czy może dopiero przesądzamy o tym w tej ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicedyrektorJoannaZwierzynska">Kwestia ta została przesądzona w ramach prac nad reformą systemu emerytalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Jestem członkiem Komisji Nadzwyczajnej, która przygo-towuje nowelizację ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych i nie przypominam sobie, aby przesądzała ona, jakim podatkiem ma być obciążona kwota wypłacona np. małżonkowi po śmierci członka funduszu. Dotychczas sądziłam, że zalicza się ją do masy spadkowej. Należałoby więc sprawdzić, co nakazuje tamta ustawa, bo tylko wówczas kwota wypłacona spadkobiercy z funduszu mogłaby zostać zakwalifikowana do jego przychodów, jeśli w niej zostało jednoznacznie powiedziane, że nie jest to masa spadkowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoslankaHelenaGoralska">Nie wiem, jakie były intencje twórców tamtej ustawy, ale być może intencje tych, którzy wyrazili swoje wątpliwości, zostały wyrażone w art. 27, który stanowi, że wolne od podatku dochodowego są m.in. cytuję: "wypłaty środków z otwartego funduszu emerytalnego na rzecz byłego współmałżonka członka tego funduszu". Przepraszam, ale dopiero teraz zauważyłam, że chodzi o coś innego, a sądziłam, że przynajmniej sprawa opodatkowania wypłat na rzecz współmałżonka nie odbiega od regulacji zawartych w ustawie o podatku od spadków i darowizn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Moim zdaniem, wpłaty na rzecz otwartych funduszy emerytalnych, jest to rodzaj oszczędności celowych, które powinny być tak samo traktowane, jak lokaty bankowe i oszczędności ulokowane w papierach wartościowych, czyli w razie śmierci członka funduszu, jego wkład powinien być zaliczony do masy spadkowej i podlegać opodatkowaniu podatkiem od spadków i darowizn.W związku z tym wnoszę o wykreślenie z art. 26 ust. 1 wyrazów "od kwoty wypłaconej po śmierci członka otwartego funduszu emerytalnego wskazanej przez niego sobie lub członkowi jego najbliższej rodziny, w rozumieniu przepisów ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych,".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Ze względu na wniosek pana posła Mirosława Pietrewicza, chcę zapytać przedstawicieli Ministerstwa Finansów, czy są w stanie oszacować ubytek we wpływach budżetowych? Ponieważ jest duża różnica pomiędzy wysokością stawki podatku dochodowego od osób fizycznych, a wysokością stawki podatku od spadków i darowizn, ten wniosek prowadzi do uszczuplenia dochodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJozefKaleta">Zgadzam się z opinią pana posła Mirosława Pietrewicz. Zasadą jest opodatkowanie dochodów przez podatek dochodowy od osób fizycznych, natomiast podatek od spadków i darowizn jest lex specialis derogatyw generali. Moim zdaniem, nie można uchylić podatku od spadków i darowizn taką ogólną ustawą. Dlatego wniosek pana posła zasługuje na poparcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoslankaHelenaGoralska">Zwracam się do pana posła Mirosława Pietrewicza z propozycją, aby na razie wycofał ten wniosek. Ponieważ już na wczorajszym posiedzeniu okazało się, że nikt z nas nie zna dobrze przepisów ustawy o organizacji i otwartych funduszy emerytalnych, Biuro Legislacyjne KS ma sprawdzić pewne kwestie dotyczące art. 23 tej ustawy i równocześnie wyjaśni wątpliwości, które pojawiły się w związku z omawianym teraz art. 26. Wszystkie informacje zostaną nam przedstawione w najbliższy poniedziałek. Być może, że rozwieją one wątpliwości pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Przyjmuję tą propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselStanislawKracik">Czy składka na otwarty fundusz emerytalny jest płacona z dochodów przed opodatkowaniem? Jeśli tak, to całe rozumowanie prowadzące do konkluzji, że mamy do czynienia z masą spadkową, jest pozbawione podstaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicedyrektorJoannaZwierzynska">Otwarte fundusze emerytalne są tzw. drugim filarem reformy emerytalnej, do którego odprowadzana jest część składki skierowanej do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Tę składkę odejmuje się od dochodów przed opodatkowaniem. Dlatego wypłaty środków, dokonywane z tych funduszy, podlegają podatkowi dochodowemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Jaka jest odpowiedź na pytanie, które zadał pan poseł Wiesław Ciesielski w sprawie oszacowania ubytku we wpływach do budżetu, w razie przyjęcia wniosku zgłoszonego przez pana posła Mirosława Pietrewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PodsekretarzstanuJanRudowski">Wniosek dotyczy przepisu, który ma obowiązywać wraz z wejściem w życie tej ustawy. Ponieważ do tej pory tego rodzaju dochody nie były opodatkowane, więc z punktu widzenia aktualnych wpływów do budżetu, nie można powiedzieć, że powstaną ubytki. Natomiast wystarczy zestawić stawki podatku od spadków i darowizn ze stawkami podatku dochodowego od osób fizycznych, aby dojść do wniosku, że wystąpi istotna różnica w obciążeniu podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PodsekretarzstanuJanRudowski">Ministerstwo Finansów przygotowując rozwiązania podatkowe, opierało się na wcześniej przyjętych przez  Sejm regulacjach w zakresie otwartych funduszy emerytalnych. Uważam za celowe, aby ze względu na liczne problemy, podniesione w związku z funkcjonowaniem tych funduszy, wyjaśnień udzielił przedstawiciel Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, zanim Komisja przystąpi do głosowania nad wnioskami dotyczącymi omawianych dzisiaj przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Zaprosimy przedstawiciela tego ministerstwa i spodziewam się, że pan zdąży wcześniej powiadomić o tym odpowiednie osoby, aby miały więcej czasu na przygotowanie wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Zakończyliśmy pracę nad art. 26 i teraz przechodzimy do art. 28.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselAndrzejWoznicki">Wczoraj zwróciłem się do Ministerstwa Finansów z prośbą o przedstawienie wykazu zwolnień podatkowych, które rząd proponuje znieść z dniem 1 stycznia 2000 r. i od 2003 r. Prośba ta została spełniona i proponuję, abyśmy przyjrzeli się temu wykazowi, zanim rozpatrzymy art. 28.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoslankaHelenaGoralska">Ja też proponuję, abyśmy wrócili do art. 27, ponieważ chciałabym uzyskać wyjaśnienie jakiej sytuacji dotyczy ust. 1 pkt 49. Gdy zacytowałam treść tego punktu, w związku z dyskusją w sprawie wypłat środków z otwartych funduszy emerytalnych, to okazało się, że źle ją zrozumiałam. Sądziłam, że chodzi o wypłaconą z funduszu kwotę dla wdowca lub wdowy, ale skoro jest mowa o byłym współmałżonku członku funduszu, to tego sformułowania już nie rozumiem. Z jaką sytuacją mamy do czynienia? Czy najpierw oboje małżonkowie byli członkami funduszu, a potem się rozwiedli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselStanislawStec">Przypominam, że ustaliliśmy, iż wrócimy do art. 27 ust. 1 pkt 43-64, gdyż zawarte w nich regulacje rozpatrywaliśmy przy braku kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Załatwimy te sprawy po kolei. Proponuję, abyśmy najpierw zapoznali się z wykazem zwolnień od podatku, które mają być zniesione od 1 stycznia 2000 r. i od 1 stycznia 2003 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselAndrzejWoznicki">Proszę o komentarz do dwóch pozycji, w których znajduje się sformułowania: "dodatki z tytułu wzrostu cen podstawowych artykułów żyw-nościowych, wypłacane na podstawie odrębnych przepisów" oraz "wynagrodzenia i nagrody dla twórców pracowniczych projektów wynalazczych".</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselAndrzejWoznicki">Druga część wykazu jest zatytułowana "Proponowane do zlikwidowania od dnia 1 stycznia 2003 r. dotychczasowe zwolnienia od podatku". Czy dobrze rozumiem, że uwaga zamieszczona w pierwszej pozycji dotyczy pięciu kolejnych pozycji?</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselAndrzejWoznicki">Pod tym tytułem jest pozycja dotycząca obligacji skarbu państwa. Sądzę, że błędnie została podana data 31 grudnia 2000 r., gdyż chodzi o 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselMarekWagner">Bardzo mi się podoba, że wykaz został wykonany z dużą starannością, ale każdą pozycję powinniśmy oceniać ze względu na dwa kryteria: czy merytorycznie uzasadnione jest uchylenie zwolnienia od podatku i ile na tym zyska budżet państwa. Dlatego proszę Ministerstwo Finansów, aby na podstawie danych z ubiegłego roku obliczyło potencjalne oszczędności w odniesieniu do każdej pozycji, abyśmy nie spierali się o jakieś groszowe kwoty, nie warte dyskusji. Ponieważ za każdym zwolnieniem od podatku kryją się jakieś pieniądze, więc taka informacja ułatwi nam podejmowanie decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoslankaHelenaGoralska">Nie wiem czy dobrze rozumiem czego dotyczy propozycja, aby znieść zwolnienie od podatku części dochodów osób przebywających czasowo za granicą i uzyskujących tam dochody z innych tytułów niż stosunek pracy lub stypendium, przy czym ta część odpowiada równowartości diet określonych w odpowiednich aktach prawnych. Dotychczas, jeśli obywatel polski otrzymał za granicą jakąś kwotę np. z tytułu honorarium, to przed zapłaceniem podatku mógł od niej odliczyć równowartość diety określonej przez ministra pracy i polityki społecznej i koszt noclegu do wysokości określonej także przez tego ministra.Czy chodzi o to, że te odliczenia zostaną zlikwidowane?</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoslankaHelenaGoralska">Zapowiedziane zostało opodatkowanie dochodu uzyskanego przez pracownika z tytułu ulgi w opłacie za energię elektryczną. Dochód ten odpowiada różnicy pomiędzy ceną ustaloną dla innych odbiorców a ceną ustaloną dla pracownika. Pamiętam, że w 1992 r., podczas prac nad projektem budżetu - wówczas ministrem finansów był pan Andrzej Olechowski - dokonaliśmy wręcz brutalnej likwidacji dużej liczby tytułów ulg podatkowych. Okazało się także, iż spora grupa osób płaci za energię elektryczną bardzo niskie opłaty, które były ustalone kilkanaście lat wcześniej i wówczas ograniczyliśmy nieco zakres podmiotowy ulgi z tego tytułu. Nie widzę uzasadnienia dla przywileju, z którego korzystają pracownicy zakładów energetycznych i uważam, że powinni oni płacić za energię elektryczną na takich samych zasadach, jak inni odbiorcy. Czy wobec tego nie jest lepszym rozwiązaniem likwidacja tego przywileju, niż proponowane rozwiązanie w zakresie podatku dochodowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Jedna z pozycji wykazu dotyczy wartości posiłków spożywanych w stołówce zakładowej. Czy chodzi o całą wartość tych posiłków, czy o różnicę pomiędzy kosztem a odpłatnością za posiłek?Nie rozumiem dlaczego miałaby zostać opodatkowana premia mieszkaniowa dopisana do stanu oszczędności zgromadzonych przed 1 stycznia 2000 r., skoro nie ma nowych regulacji, które zmienią zasady przyznawania tych premii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Okolicznościowe świadczenia rzeczowe, np. świąteczne paczki dla dzieci pracowników, są finansowane z funduszu socjalnego. Czy mam rozumieć, że rząd chce opodatkować świadczenia z funduszu socjalnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Proszę, aby pan minister odpowiedział na pytania posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PodsekretarzstanuJanRudowski">Lista dotychczasowych zwolnień od podatku, które rząd proponuje zlikwidować, jest wynikiem konsensu uzyskanego na posiedzeniu Rady Ministrów, bowiem Ministerstwo Finansów przedstawiło koncepcję radykalnej redukcji tych zwolnień. Rada Ministrów wyraziła zgodę na wyeliminowanie tylko niektórych z nich, wiążących się bezpośrednio z wypłatami pieniężnymi lub świadczeniami, które mogą mieć charakter wynagrodzeń za pracę. Dlatego w przedstawionym wykazie zamieszczone zostały pozycje dotyczące wypłat dodatków, diet itp.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PodsekretarzstanuJanRudowski">Od razu odpowiem na pytanie pani posłanki  Heleny Góralskiej. Otóż prawidłowo zinterpretowała pani pozycję dotyczącą diet otrzymywanych przez osoby przebywające czasowo za granicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoslankaHelenaGoralska">Moje pytanie dotyczyło nieco innej sytuacji. Załóżmy, że wyjeżdżam za granicę i nie dostaję diety, gdyż nie deleguje mnie żadna instytucja. Według obecnie obowiązujących przepisów, mogłabym dla celów podatkowych odjąć od kwoty honorarium otrzymanego za granicą, kwotę stanowiącą równowartość diety do wysokości określonej w rozporządzeniu ministra pracy i polityki społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PodsekretarzstanuJanRudowski">Również takie zwolnienie od podatku ma być wyeliminowane.Propozycja zniesienia zwolnienia od podatku dodatków z tytułu wzrostu cen podstawowych artykułów żywnościowych wynika stąd, że nie ma już podstawy prawnej do wypłacania takich dodatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Czego to dotyczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoslankaHelenaGoralska">Przypomnę, że dostawaliśmy 1.160 zł rekompensaty w związku z podwyżką cen 2 lutego 1982 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PodsekretarzstanuJanRudowski">Pan poseł Andrzej Woźnicki pytał, dlaczego w wykazie znalazły się wynagrodzenia i nagrody dla twórców pracowniczych projektów wynalazczych. Zwolnienie od podatku dochodów uzyskanych z tego źródła zostało wprowadzone w 1992 r. Z uwagi na to, że przed tym rokiem takie wynagrodzenia były ustalane na 8 lat, możemy stwierdzić na podstawie danych z urzędów skarbowych, że już wygasły prawa nabyte z tego tytułu.Przygotujemy informacje o skutkach budżetowych zniesienia zwolnień od podatku w takim zakresie, w jakim uda nam się je ustalić, gdyż nie w każdym przypadku są one możliwe do oszacowania. Taką informację możemy opracować na podstawie danych, które posiadają resorty, bowiem zwolnienia powodowały, iż podatnicy nie wykazywali w deklaracjach podatkowych przychodów bądź dochodu ze źródeł wymienionych w wykazie. Jeśli resorty posiadają odpowiednie dane o dokonanych wypłatach czy świadczeniach poniesionych na rzecz pracowników, to na tej podstawie oszacujemy skutki budżetowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicedyrektorJoannaZwierzynska">Kolejne pytanie dotyczyło świadczeń rzeczowych finansowanych przez pracodawcę z zakładowego funduszu świadczeń socjalnych. Już obecnie  świadczenia z tego funduszu są opodatkowane ze względu na zasadę powszechności opodatkowania oraz zasadę, że podlegają opodatkowaniu wszelkie przychody pracownika, bez względu na źródło ich pochodzenia, czyli zaliczane w ciężar kosztów pracodawców, finansowane z zakładowego funduszu świadczeń socjalnych, bądź wypłacane z zysku. Nie są opodatkowane tylko te świadczenia, które zostały wymienione w przepisach stanowiących o zwolnieniu od podatku dochodowego od osób fizycznych.Zatem sam fakt, że świadczenie zostało sfinansowane z zakładowego funduszu jeszcze nie przesądza, że jest ono wolne od podatku. Dlatego w katalogu zwolnień, zaproponowanym na 2000 r., są dopłaty do zorganizowanego wypoczynku dla dzieci i młodzieży do lat 18.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicedyrektorJoannaZwierzynska">W obecnym stanie prawnym, rzeczowe świadczenia okolicznościowe podlegają zwolnieniu od podatku, jeżeli ich równowartość nie przekracza w ciągu roku podatkowego kwoty najniższego wynagrodzenia. Rząd zaproponował skreślenie tego zwolnienia dlatego, że jest to pewna forma wynagrodzenia pracowników. Poza tym nie wszyscy pracodawcy mają możliwość finansowania tego rodzaju świadczeń, gdyż zależy to od ich kondycji ekonomicznej i w związku z tym tylko część pracowników korzysta z rzeczowych świadczeń okolicznościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Konkretyzując postanowienie zawarte w tej pozycji wykazu, trzeba stwierdzić, że obciążamy podatkiem pieniądze pochodzące z funduszu świadczeń socjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicedyrektorJoannaZwierzynska">Tak, ale wyjaśniałam już, że także obecnie świadczenia z tego funduszu podlegają opodatkowaniu, z wyjątkiem niektórych świadczeń o ściśle określonym przeznaczeniu. Na liście zwolnień do podatku figurują obecnie m.in. paczki świąteczne dla dzieci pracowników i tego rodzaju świadczenia rzeczowe. Proponuje się opodatkować te świadczenia, ale przypominam, że już jest opodatkowana - ten stan chcemy utrzymać - kwota dopłaty do wypoczynku pracownika oraz kwota, którą pracownik otrzymał od pracodawcy na tzw. wczasy pod gruszą. Jeszcze raz powtórzę, że sam fakt, iż źródłem finansowania jest fundusz socjalny, jeszcze nie determinuje zwolnienia świadczeń od podatku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Kiedy otrzymamy od pana ministra informacje o skutkach budżetowych zniesienia zwolnień od podatku dochodów i świadczeń na rzecz pracownika, o których mowa jest w wykazie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PodsekretarzstanuJanRudowski">Uzupełnimy poszczególne pozycje wykazu o przewidywane skutki budżetowe, lub napiszemy, że nie byliśmy w stanie ich oszacować i takie informacje przekażemy w poniedziałek. Nie odpowiedziałem jeszcze na pytanie dotyczące skreślenia zwolnienia od podatku dochodu, który uzyskuje pewna grupa pracowników z tytułu ulgi w opłacie za energię elektryczną. Rząd nie widzi uzasadnienia dla przyznawania dodatkowych preferencji, w postaci zwolnienia od podatku, tym pracownikom, którzy już korzystając z przywileju branżowego płacą niższe opłaty za energię elektryczną. Inną kwestią jest zasadność konserwowania takiego przywileju, na co zwróciła uwagę pani posłanka Helena Góralska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Kilka dni temu pani posłanka Helena Góralska zgłosiła wniosek, aby  nie była opodatkowana dieta stanowiąca równowartość najniższego wynagrodzenia, a nie jego trzykrotności. Jaka jest sytuacja formalna tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoslankaHelenaGoralska">Ten wniosek dotyczy diet, które otrzymują posłowie, senatorowie i radni. Zaproponowała, żeby utrzymać zwolnienie od podatku do wysokości minimalnego wynagrodzenia, a nie do wysokości trzykrotnego takiego wynagrodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Ponieważ jest to inna materia, zwracam się do pani posłanki, a także do przedstawicieli Ministerstwa Finansów z pytaniem, dlaczego nie mielibyśmy zastosować takiej samej regulacji w odniesieniu do diet dla osób, które czasowo przebywają za granicą i uzyskały tam jakieś dochody? Diety te są przeznaczane w dużej mierze na pokrycie kosztów działalności, więc dlaczego nie mielibyśmy także w tym przypadku zastosować zasady, że 1/3 diety nie jest opodatkowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoslankaHelenaGoralska">Mówimy o dwóch rodzajach diet. Mój wniosek dotyczy diet otrzymywanych przez posłów, senatorów i radnych i w tych przypadkach dieta jest dodatkiem do wynagrodzenia. Natomiast z diet, o których jest mowa w jednej z pozycji wykazu, korzystają osoby przebywające czasowo za granicą i np. gdy pracownik jest delegowany za granicę to dostaje dietę - jeśli się nie mylę - w wysokości 45 USD dziennie. Nie mam jeszcze wyrobionego poglądu co do propozycji opodatkowania tego rodzaju diety i nie zgłaszam żadnej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselAndrzejWoznicki">Nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie dotyczące wynagrodzenia twórców, także prosiłem o wyjaśnienie, czy nie został popełniony błąd w sformułowaniu "zwalnia się od podatku dochodowego w okresie od dnia 1 stycznia 1993 r. do dnia 31 grudnia 2000 r. dochody: ze sprzedaży obligacji Skarbu Państwa...".</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselAndrzejWoznicki">Pani dyrektor wyjaśniała, że z zasady opodatkowane są świadczenia z funduszu socjalnego. Chcę zauważyć, że świadczenia rzeczowe są także pokrywane z funduszu związków zawodowych oraz innych organizacji, a ich członkowie płacą składki ze swoich dochodów po opodatkowaniu.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PoselAndrzejWoznicki">Zapowiadam, że złożę wniosek, aby równowartość świadczeń rzeczowych na rzecz pracowników była zwolniona od podatku dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PoselAndrzejWoznicki">Proszę o wyjaśnienie, czy nie ma sprzeczności pomiędzy uchyleniem zwolnienia od podatku wartości posiłków spożywanych w stołówce zakładowej, do postanowienia w art. 13 ust. 1 pkt 5, iż do przychodów nie zalicza się wartości napojów bezalkoholowych oraz posiłków wydawanych pracownikom do spożycia w czasie wykonywania pracy.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PoselAndrzejWoznicki">Odniosę się jeszcze do jednej pozycji wykazu. Wprawdzie dodatki dewizowe wypłacane marynarzom i rybakom mają charakter wynagrodzenia, niemniej jednak w tym przypadku chodzi o szczególny rodzaj pracy. Nie wiem w jakim stopniu te dodatki pokrywają potrzeby marynarzy zatrudnionych u polskiego armatora - sądzę, że w niewystarczającym. Mając na uwadze te okoliczności, wnoszę, aby nadal dodatki dewizowe były zwolnione od podatku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoslankaHelenaGoralska">Dodatki dewizowe są reliktem z czasów, kiedy złoty nie był wymienialny. Chciałabym się dowiedzieć czy Ministerstwo Finansów sprawdziło, jaki jest system wynagrodzeń marynarzy i rybaków, zanim zdecydowało się na opodatkowanie dodatków dewizowych? Może należałoby skasować te dodatki na rzecz uczciwego i rzetelnego wynagrodzenia, a jeśli marynarz będzie chciał mieć dolary podczas wykonywania pracy, to wcześniej je sobie kupi.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoslankaHelenaGoralska">Takie samo zastrzeżenie miałam w odniesieniu do opodatkowania różnicy pomiędzy wysokością opłaty za energię elektryczną, którą płacą pracownicy zakładów energetycznych, a wysokością opłaty dla innych użytkowników. Uważam, że w obu przypadkach zastosowano połowiczne rozwiązania, zamiast skasować relikty z innego systemu gospodarczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Wrócę do okolicznościowych świadczeń rzeczowych. Czy rodzice dzieci obdarowanych paczkami świątecznymi przez organizację związkową, kupionych za pieniądze tej organizacji, mają zapłacić podatek od równowartości tych paczek? Czy organizacja związkowa ma sporządzić wykaz z nazwiskami rodziców i przesłać go do urzędu skarbowego?</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselWieslawCiesielski">Każdego roku funduję około 100 paczek dla dzieci z biednych rodzin. Czy ja także będę musiał sporządzić wykaz rodziców tych dzieci i przekazać go do urzędu skarbowego? Czy obdarowani przeze mnie będą musieli zapłacić podatek?</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PoselWieslawCiesielski">Jaka będzie moja sytuacja, gdy na 30-lecie pracy otrzymam od zakładu pracy np. długopis o wartości 100 zł? Czy zakład pracy musi od tej kwoty odprowadzić do urzędu skarbowego zaliczkę na poczet moich zobowiązań podatkowych?</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PoselWieslawCiesielski">Czy uczestnicy związkowej demonstracji w Warszawie muszą zapłacić podatek, bo przyjechali autokarem na koszt organizatora strajku, a to też jest okolicznościowe świadczenie rzeczowe?</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PoselWieslawCiesielski">Czy autorzy pomysłu opodatkowania świadczeń rzeczowych zdają sobie sprawę z tego, że w ten sposób doprowadzą do zlikwidowania pewnej obyczajowości w zakładach pracy i organizacjach, nie mówiąc już o charytatywnym jej aspekcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Ponieważ  nie otrzymałem odpowiedzi na moje pytania, postaram się je wyrazić precyzyjniej. Mam wątpliwość czy jest merytorycznie zasadne opodatkowanie pełnej wartości posiłków spożywanych w stołówce zakładowej. Rozumiem, że nie chodzi o posiłki regeneracyjne, lecz o wytwarzane w przyzakładowych strukturach usługowych, bez pobierania marży. W związku z tym pytam, co ma być opodatkowane i dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Drugie moje pytanie dotyczyło opodatkowania premii mieszkaniowej dopisywanej do stanu oszczędności na imiennym rachunku docelowego oszczędzania na podstawie przepisów o kasach oszczędnościowo-budowlanych. Ponieważ nie znamy projektów tych przepisów, więc na jakiej podstawie mamy podejmować decyzję w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselStanislawKracik">Chciałbym się dowiedzieć, jaka idea przewodnia przyświeca wszystkim tym propozycjom, które zostały zamieszczone w wykazie?</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselStanislawKracik">Na kanwie działalności charytatywnej pana posła Wiesława Ciesielskiego, zwrócę uwagę na następujący problem. Czy Ministerstwu Finansów jest znana praktyka wykorzystywania funduszu socjalnego do obchodzenia podatku przez obdarowywanie pracowników bonami towarowymi. Ta praktyka przynajmniej w środowisku nauczycielskim jest nagminna. Skoro dążymy do uszczelniania systemu podatkowego, to raczej należałoby ograniczyć wypływ pieniądza z funduszu socjalnego na różnego rodzaju świadczenia rzeczowe, a nie drażnić opinii publicznej opodatkowaniem paczek świątecznych dla dzieci.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PoselStanislawKracik">Pytanie jest następujące: czy chcemy mieć podatek tam, gdzie on się budżetowi należy, czy całą dyskusję na temat uszczelniania systemu podatkowego skoncentrujemy na paczkach dla dzieci? Z politycznego i taktycznego punktu widzenia, jest to kompletny błąd. Już sobie wyobrażam doniesienia na pierwszych stronach gazet, że posłowie odebrali dzieciom paczki świąteczne i wypowiedź posła Wiesława Ciesielskiego, że teraz będzie musiał denuncjować obdarowanych do urzędu skarbowego. Opodatkowując okolicznościowe świadczenia rzeczowe nic na tym nie zyskamy, gdyż fundusz socjalny nadal będzie quazi funduszem wynagrodzeń i jeśli przynajmniej tę kwestię uregulujemy, to będziemy mogli mieć poczucie, że nie zmarnowaliśmy czasu na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Oczekujemy, że pan minister odniesie się do tych wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PodsekretarzstanuJanRudowski">Pan poseł Stanisław Kracik ma rację wskazując na to, że znaczna część pracodawców nadużywa instytucji okolicznościowych świadczeń rzeczowych, znajdując w niej korzystną formę wynagradzania pracowników. Ten rodzaj świadczeń nie sprowadza się tylko do paczek ze słodyczami dla dzieci, bowiem w grę wchodzą rzeczy o dużo większej wartości.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PodsekretarzstanuJanRudowski">Omawiany przepis nie dotyczy działalności charytatywnej. Jeśli pan poseł Wiesław Ciesielski sprawi dzieciom paczki świąteczne, to będzie to darowizna, która w żaden sposób nie wiąże się ze stosunkiem pracy i zakładem pracy, a zatem działalność ta nie mieści się w pojęciu "okolicznościowe świadczenia rzeczowe i nie będzie podlegała rygorowi tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PodsekretarzstanuJanRudowski">Ministerstwo Finansów przygotowując wykaz miało na uwadze - jako myśl przewodnią - że pracownicy otrzymują od pracodawcy dodatkowe wynagrodzenia, choć tak nie są one nazywane. Po to, aby uszczelnić system podatkowy, ministerstwo zaproponowało wyeliminowanie części zwolnień podatkowych ściśle powiązanych ze stosunkiem pracy. Nie proponujemy opodatkować kwot stanowiących równowartość posiłków regeneracyjnych oraz posiłków, które powinny być dostarczane pracownikom w związku z przepisami o bezpieczeństwie i ochronie pracy. Chodzi o prowadzone przez pracodawców stołówki zakładowe, w których sprzedawane są posiłki po obniżonej cenie. Jest to kolejne świadczenie na rzecz pracowników, powiązane ze stosunkiem pracy i może być uznane za część wynagrodzenia z tytułu zatrudnienia w zakładzie pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoslankaHelenaGoralska">Czy pracodawca pokrywa wydatki prowadzenia stołówki z zysku, czy wlicza je do kosztów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PodsekretarzstanuJanRudowski">Wydatki te są kosztem uzyskania przychodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoslankaHelenaGoralska">Jest to jeszcze jeden przykład na uszczelnianie systemu podatkowego po niewłaściwej stronie, bo zamiast obciążać podatkiem pracownika, należałoby określić jakiś sensowny limit dla pracodawcy, bo bez takiego ograniczenia  koszt posiłku może wynieść 10 zł i 100 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Musimy znaleźć odpowiedź na podstawowe pytanie, tzn. z jakich funduszy są finansowane okolicznościowe świadczenia rzeczowe. Inaczej przedstawia się sprawa tych świadczeń, jeśli to działalność związków zawodowych i innych organizacji, gdyż ich fundusze pochodzą ze składek, które płacą ich członkowie z własnych dochodów netto, czyli po opodatkowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#DyrektorSlawomirMaliszewski">Paczki okolicznościowe również będą stanowiły koszt uzyskania przychodów. Dwa lata temu zapytaliśmy Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej, czy takie paczki powinny być finansowane z zakładowego funduszu świadczeń socjalnych, czy bezpośrednio ze środków obrotowych pracodawcy. Uzyskaliśmy odpowiedź, że dopuszczalne są oba źródła finansowania, ale proszę zauważyć, że także w obu przypadkach wydatki poniesione na zakup okolicznościowych paczek są kosztami uzyskania przychodów. Odpis i wpłata na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych jest kosztem uzyskania przychodów pracodawcy i tak samo zakwalifikowane zostanie pokrycie kosztu paczek ze środków obrotowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Moja żona jest emerytowaną nauczycielką i od czasu do czasu otrzymuje od jednej ze szkół, w której pracowała, bon towarowy w wysokości 100 czy 150 zł. Wydaje mi się, że byłaby to dość dziwaczna sytuacja, gdyby z tego tytułu należało płacić podatek. Trzeba także wziąć pod uwagę dodatkową mitręgę dla podatnika i urzędów skarbowych z rozliczeniem takich niewielkich dochodów, do tego pochodzących z różnych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Uważam za sensowną formułę, iż wartość świadczenia nie może przekroczyć określonego pułapu i teraz należałoby wyznaczyć je na takim poziomie, aby ukrócić wynagradzanie, z ominięciem przepisów podatkowych, pracowników szczególnie cenionych czy wyróżnianych przez pracodawców. Nie może być tak, że dostają oni cenne przedmioty i nie płacą od tego podatku. Natomiast świadczenia rzeczowe, o relatywnie niewielkiej wartości, powinny być nadal nieopodatkowane.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PoselAndrzejWielowieyski">W związku z tym, opowiadam się za obniżeniem limitu, np. do połowy najniższego wynagrodzenia i zostawmy w spokoju świąteczne paczki dla dzieci i bony o niskiej wartości.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Oddaję prowadzenie dalszej części posiedzenia panu przewodniczącemu Henrykowi Goryszewskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselStanislawKracik">Proponuję, abyśmy podążyli drogą wskazaną przez panią posłankę Helenę Góralską, gdyż także ze społecznego punktu widzenia lepsze efekty przyniesie uszczelnienie systemu podatkowego po stronie pracodawcy, którym jest szkoła, gmina fabryka itd., niż po stronie pracownika. Po pierwsze, mielibyśmy mniej kontestatorów, a po drugie, pracodawca chcąc być dobry dla swoich pracowników będzie mógł ich obdarowywać prezentami pokrywając koszty z zysku. Sądzę, że moglibyśmy rozwiązać problem określając limit wydatków zaliczanych do kosztów uzyskania przychodów i wówczas nie musielibyśmy mówić, które zwolnienia podatkowe będą nadal obowiązywały i które likwidujemy.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PoselStanislawKracik">Postawię kropkę nad "i". Dzięki rozwiązaniom zamieszczonym w Karcie nauczyciela, 600 tys. nauczycieli ma prawo korzystać z funduszu socjalnego połączonego z funduszem mieszkaniowym i pieniądze, które oni dostają z tego źródła też nie podlegają opodatkowaniu.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PoselStanislawKracik">Nie jestem konsultantem Ministerstwa Finansów, natomiast zwracam uwagę na to, że gdy się poszukuje drobnych nieszczelności w systemie, to warto byłoby także zobaczyć duże luki po stronie pracodawcy i jego dyscyplinować, aby pilnował odprowadzania podatków, a nie wydawał jakieś bony towarowe i temu podobne gratyfikacje. Zdarzały się różne przypadki, np. uiszczenie za pracownika opłaty za energię elektryczną i gaz i gdybyśmy się dobrze przyjrzeli, jak ten system funkcjonuje, to zobaczylibyśmy wiele takich pokrętnych przypadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Odbywałem w tym roku staż w Ministerstwie Obrony Narodowej, m.in. w marynarce wojennej i tam się dowiedziałem, że wszystkie jednostki dają swym gościom w prezencie pamiątkowe plakietki. Jest to dla obdarowanego wygodna forma, bo nie musi zastanawiać się, czy powinien ten prezent zatrzymać, lub czy należy go wpisać do rejestru korzyści. Może nim ozdobić swoje biuro, albo dać dziecku do zabawy. Z racji moich częstych kontaktów z wojskiem, mam już kilkadziesiąt takich plakietek.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Opodatkowując okolicznościowe świadczenia rzeczowe, mające niewielką wartość, skomplikujemy zeznania podatkowe, a przecież zamiarem rządu jest ich uproszczenie. Czy nie lepiej byłoby przyjąć jeden z dwu wariantów: albo likwidujemy tego rodzaju świadczenia, a jeśli pracodawca chce być dobry dla pracowników, to na swój koszt, albo przyjmujemy rozwiązanie, że ta jego dobroć, jeśli ma stanowić koszt uzyskania przychodów, to musi być limitowana, natomiast nic nie stoi na przeszkodzie, aby świadczenia rzeczowe dla pracowników pokrywał z zysku po opodatkowaniu. Ponieważ nie uczestniczyłem w poprzedniej części posiedzenia, więc nie wiem czy zostało już zadane pytanie w związku z propozycją zniesienia zwolnienia od podatku dodatków dewizowych wypłacanych marynarzom i rybakom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Pytanie zostało zadane, ale nie otrzymaliśmy na nie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Ponawiam to pytanie, ponieważ wiem, że są dwa sposoby zatrudniania pracowników. Mówiłem o tym rok temu i nawet powołałem się na jedno z opowiadań Arkadego Fidlera zamieszczone w książce pt. Dziękuję ci kapitanie". Otóż albo jest tak, że zamusztrowany marynarz otrzymuje pensję i utrzymanie na statku, albo otrzymuje pensję oraz tzw. strawne, ale w czasie rejsu musi sam zadbać o wyżywienie.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Moje pytanie dotyczy prostej sprawy, czy jeżeli marynarz jest karmiony na statku, to po zakończonym rejsie otrzymuje wykaz ile kosztowało jego karmienie i odpowiednia kwota jest doliczona do jego wynagrodzenia, jako podstawy opodatkowania podatkiem dochodowym? Jeżeli nie, to zamierza się inaczej traktować pod względem podatkowym marynarzy, którzy są karmieni podczas rejsu i marynarzy otrzymujących w tym celu pieniądze, a ci ponoszą jeszcze dodatkową uciążliwość, ponieważ sami muszą zadbać o prowiant.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselStanislawKracik">Dwa lata temu prasa wiele miejsca poświęcała naszej flocie, z tego powodu, że przechodziła ona pod obce bandery. W związku z tym pytam, czy ten problem jest jeszcze aktualny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Chodzi o marynarzy i rybaków zatrudnionych w krajowych przedsiębiorstwach. Takie jeszcze są, mają coraz mniej statków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselFranciszekPotulski">W zestawie proponowanych do zlikwidowania zwolnień od podatku nie ma ulgi, która od lat budzi kontrowersje. Chodzi o ulgę dla osób kształcących dzieci w systemie szkół niepublicznych.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Usłyszałem, że ta ulga jest ujęta w innym katalogu, niemniej jednak będę kontynuował wypowiedź na ten temat, aby przedstawiciele Ministerstwa Finansów przygotowali się do udzielenia odpowiedzi na pytanie, czy suma ubytków w dochodach budżetu z tytułu ulgi plus wydatki na utrzymanie szkół niepublicznych nie przewyższa wydatków na szkoły publiczne w przeliczeniu na jednego ucznia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Zapowiadam, że trzecia pozycja wykazu, dotycząca dochodów z działalności gospodarczej osób zatrudniających osoby niepełnosprawne, będzie rozpatrywana łącznie z nową koncepcją rządową w sprawie zatrudniania i rehabilitacji tych osób.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Pozostała nam jeszcze jedna sprawa, mianowicie rozstrzygnięcie kwestii opodatkowania wygranych w grach losowych. Przypominam, co usłyszeliśmy od przedstawicieli Ministerstwa Finansów. Otóż w przypadku niektórych gier losowych nie jest możliwe ustalenie dochodu do opodatkowania i wbrew pozorom opodatkowalibyśmy stratę, a nie dochód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicedyrektorJoannaZwierzynska">Dodatki dewizowe wypłacane marynarzom i rybakom są składnikami ich wynagrodzeń i stąd wzięła się propozycja opodatkowania tych dodatków. Natomiast jeśli marynarz otrzymuje wyżywienie na statku, to w tym przypadku proponujemy, aby wartość napojów bezalkoholowych oraz posiłków nie była zakwalifikowana do przychodów objętych opodatkowaniem</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicedyrektorJoannaZwierzynska">Nie miałam okazji odpowiedzieć na pytania pana posła Andrzeja Woźnickiego i dlatego chciałabym powrócić do spraw poruszonych w tych pytaniach. Tytuł drugiego wykazu zapowiada, że zwolnienia od podatku będą zniesione w 2003 r. i dotyczy to wszystkich pozycji. Podany w lewej rubryce termin "do 31 stycznia 2000 r." wynika z aktualnego brzmienia przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Załogom statków jest wypłacana kwota strawnego w zamian za bezpłatne wyżywienie do wysokości nie przekraczającej dodatków za rozłąkę i aby ograniczyć obowiązek podatkowy, armator będzie płacił 1 dolara miesięcznie tytułem pensji i 1499 dolarów tytułem strawnego.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Powtarzam cały czas, że są dwie kategorie zatrudnienia na statku i jedni dostają wyżywienie, a drudzy pieniądze, aby kupili sobie jedzenie. Dlaczego ci drudzy mają od tych pieniędzy płacić podatek? Jeżeli  kucharz okrętowy usmaży kotlety schabowe, to marynarzom nie dolicza się do wynagrodzenia równowartości tych kotletów, natomiast jeśli dostaną pieniądze na zakup towarów żywnościowych, bo armator nie zapewnia wyżywienia na statku, to mają z tego tytułu płacić podatek. Gdyby minister finansów wydał rozporządzenie, że urzędnicy sami będą sobie kupowali papier kancelaryjny oraz długopisy i będą na to dostawali pieniądze podlegające opodatkowaniu, to czy pani dyrektor uważałaby, że jest to sprawiedliwe, gdyby miała zapłacić taki podatek?</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PoselHenrykGoryszewski">Jakieś poczucie sprawiedliwości powinno obowiązywać, nawet w Ministerstwie Finansów. Poza tym, jeśli coś się reguluje, to trzeba dobrze poznać materię regulacji i wiedzieć, że są dwie kategorie zatrudnienia na statku: jedni dostają wyżywienie a drudzy pieniądze, żeby sobie kupili prowiant. Dlaczego ci drudzy mają płacić z tego tytułu podatek? Ponieważ Komisja pracuje od rana, za chwilę ogłoszę przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselMarekWagner">Zgłaszam wniosek, abyśmy jeszcze przed przerwą ustosunkowali się do projektu stanowiska Komisji Finansów Publicznych. Uważam, że propozycja, którą zgłosił pan poseł Wiesław Ciesielski, jest nad wyraz słuszna, gdyż w wczoraj w głównym wydaniu dziennika telewizyjnego, czyli w "Wiadomościach" znowu pan premier Leszek Balcerowicz wypowiedział się na temat naszej Komisji. Okazuje się, że jesteśmy największymi szkodnikami w tym kraju i stoimy w poprzek drogi do wielkich reform.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PoselMarekWagner">Zgłosiłem ten wniosek w obawie, że po przerwie może zabraknąć kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Przyjmuję pana wniosek. Przejrzałem projekt stanowiska i zauważyłem, że jest ono pozbawione jakichkolwiek mnie dotyczących osobistych aspektów i w związku z tym nie mam żadnych moralnych zahamowań, aby uczestniczyć w tej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoslankaHelenaGoralska">Nie pamiętam dokładnie treści podjętej wczoraj uchwały i dlatego nie wiem czy dotyczy ona tylko krytycznych ocen członków rządu, czy także publicystów. Dzisiaj w "Gazecie Wyborczej" ukazał się komentarz pana Ernesta Skalskiego pod tytułem Satyra na leniwych posłów. Autor napisał, że gdyby ktoś tak pracował w przedsiębiorstwie prywatnym, to straciłby posadę.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PoslankaHelenaGoralska">Nie jest to odosobniony przypadek i dlatego proponuję, aby w stanowisku odnieść się także do komentarzy prasowych. Rozumiem, że dziennikarzowi może się coś nie podobać, ale pan redaktor Ernest Skalski przekroczył granicę dobrych obyczajów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Uważam, że jest to dobry projekt, oddający wszystkie intencje i proponuję go przyjąć. Pan Ernest Skalski nie był ani na jednym z 350 posiedzeń Komisji Finansów Publicznych, które odbyliśmy w ciągu ostatnich dwóch lat, więc nie musi wiedzieć, czy jej członkowie są, czy nie są leniwi, ale dziennikarz ma prawo do własnych ocen i proponuję, abyśmy ich nie komentowali w tym stanowisku Komisji. Zaletą tego projektu jest odpersonalizowanie sprawy. Nie mówimy kto i jakie głosi poglądy, oskarżając niesłusznie Komisję. Mamy do czynienia z takim właśnie zjawiskiem i sądzę, że to stanowisko Komisji dobrze odpiera fałszywe zarzuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselStanislawKracik">Muszę powiedzieć, że byłem przeciwny tworzeniu w tej sprawie jakiegokolwiek dokumentu. Mojego nastawienia nie zmienia również głęboko niesprawiedliwa ocena Komisji przez pana redaktora Ernesta Skalskiego. Byłbym gotów się zgodzić na zamieszczenie  trzech pierwszych punktów, natomiast uważam, że należy zrezygnować z konkluzji na str. 2. Jeśli mamy poczucie dobrze spełnianego obowiązku, to być może warto byłoby przypomnieć, że odbyliśmy 350 posiedzeń i zestawić tę liczbę z liczbami posiedzeń innych Komisji, natomiast domaganie się publicznego odwołania stawianych zarzutów, jest wyrazem życzeniowego myślenia, gdyż wiemy jakie reguły rządzą mediami. Nie wymażemy tego, co już zostało powiedziane i niech idzie to na konto odpowiedzialności recenzentów naszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoselStanislawKracik">Nietrafne - moim zdaniem - jest sformułowanie "odrzuca wszelkie naciski", bo chyba nikt na nas nie wywiera nacisku. Nie stoimy pod presją rządu, lecz pod presją daty 30 listopada, bo gdyby nie konstytucyjny wymóg, iż podatki mają być uchwalone w określonym terminie, to tempo pracy Komisji mogłoby przebiegać dowolnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoslankaHelenaGoralska">Czy pan poseł proponuje skreślić cały akapit na str. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselStanislawKracik">Tak. Jeżeli Komisja uzna za stosowne to można przypomnieć, że jest to kwestia kalendarza wyznaczonego przez Konstytucję, a także można wyeksponować fakt, że Komisja odbyła 350 posiedzeń w ciągu 2 lat, czyli w "światek, piątek" i trudno w tej sytuacji mówić o lenistwie. Sądzę, że taki argument bardziej przemówi do wyobraźni, niż mówienie o tym, iż strasznie się pogniewaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Sprzeciwiałem się przygotowaniu tego oświadczenia Komisji. Zrobi ono złe wrażenie, a już nie mamy, jako Sejm, najwyższych notowań w opinii publicznej. Nie wnikam w ocenę rządu, bo nie przekłada się ona na opinię o mnie. Sytuacja, w której najwyższe organy państwowe wzajemnie się oskarżają, może być dopuszczalna, ale tylko do pewnego stopnia. Konflikt pomiędzy władzą wykonawczą, a władzą ustawodawczą jest dość naturalny i presja ze strony rządu nie jest niczym szczególnym. Moja teza jest następująca: "psy szczekają a karawana jedzie dalej". Nie powinniśmy się za bardzo przejmować tym, co o nas mówią.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Zdecydowanie popieram propozycję pana posła Stanisława Kracika, aby z projektu usunąć ostatni akapit. Nie zdarzy się żaden cud, bo ministerstwo, chcąc zrealizować swoje postulaty, nadal będzie na nas "naciskać", a my i tak przygotujemy wtedy sprawozdania do projektów ustaw, kiedy będziemy mogli to zrobić. Domaganie się odwołania zarzutów - pomijam niesprawiedliwy czy wręcz obraźliwy komentarz pana Ernesta Skalskiego - sprowokuje tylko następną wymianę poglądów. Dlatego uważam, że ostatni akapit jest niepotrzebny i jeśli projekt stanowiska zostanie poddany pod głosowanie, to powinien on zawierać tylko wyjaśnienia ujęte w trzech punktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselJozefKaleta">Uważam, iż projekt stanowiska jest napisany w spokojnym i wyważonym tonie. Można było przedstawić znacznie więcej argumentów, np. podkreślić fakt, że projekt ustawy budżetowej został przygotowany na podstawie projektów ustaw podatkowych, co jest niezgodne z prawem. Źle się dzieje, jeśli wicepremier, minister finansów atakuje parlament, a pan Leszek Balcerowicz zachował się tak nie po raz pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselJozefKaleta">Sądzę, że można byłoby przesłać tekst stanowiska Komisji do "Gazety Wyborczej", jako sprostowanie do komentarza pana redaktora Ernesta Skalskiego. W tym komentarzu są oskarżenia pozbawione zasadności, szkodzące parlamentowi. Sadzę, że te oskarżenia bardziej przyczyniają się do tworzenia złego wizerunku Sejmu, niż podjęcie przez Komisję obrony swoich racji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Jeśli wszyscy nie przyjmiemy tego stanowisko, to należałoby z niego zrezygnować. Dlatego sugeruję, aby dyskusja prowadziła do zbliżenia stanowisk, a nie do pogłębiania różnic w poglądach. Idąc w sukurs panu posłowi Stanisławowi Kracikowi, proponuję ostatni akapit sformułować w następujący sposób: "W tej sytuacji Komisja Finansów Publicznych stanowczo odrzuca stawiane jej zarzuty.". W ten sposób nie żądamy od nikogo ekspiacji, natomiast stwierdzamy, że zarzuty uważamy za niesprawiedliwe, z tych powodów, które wymieniamy na poprzedniej stronie naszego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselAndrzejWoznicki">Mogę się przychylić do sformułowania, które zaproponował pan poseł, natomiast nie podoba mi się dotychczasowe sformułowanie ostatniego zdania, gdyż jest ono skierowane do osoby, która nas obraża, a ponieważ jest ona swego rodzaju auenfant terrible, więc nie można się spodziewać po niej czegoś więcej. Wobec tego nie ma powodu od owej osoby czegokolwiek się domagać.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PoselAndrzejWoznicki">Jeśli zaś chodzi o artykuły prasowe, to sądzę, że poniżej godności Sejmu byłoby odniesienie się do nich w tym stanowisku. Mogę tylko dodać swój komentarz, że jest to wypróbowana metoda wzburzania gniewu ludu przeciwko demokratycznym instytucjom, stosowana w początkowym etapie dojrzewania systemu totalitarnego. Mnie się to kojarzy z metodą bolszewicką. Sądzę, że dla każdego, w miarę wykształconego czytelnika, wymowa  wypowiedzi autorów tego rodzaju artykułów prasowych jest oczywista i z takimi wypowiedziami się nie polemizuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselMarekWagner">Prasę zostawmy w spokoju, gdyż ma ona prawo wyrażać swoje oceny i opinie. Oczywiście, będą publikowane rzetelne i nierzetelne komentarze, ale po panu, o którym dzisiaj była mowa, nie spodziewałem się rzetelności, więc jego artykuł mnie nie zaskoczył. Przypomnę, że kilkanaście dni temu zwróciłem uwagę na wypowiedź rzecznika prasowego ministra finansów, który wyniki głosowań, przeprowadzonych w Komisji Finansów Publicznych, uznał za skandaliczne. Odnoszę wrażenie, że ministrowi finansów pomyliły się adresy i sądzi, że my też pracujemy przy ul. Świętokrzyskiej, jesteśmy jednym z departamentów Ministerstwa Finansów i  mamy "tańczyć jak nam zagra". Mam inne zdanie, niż pan poseł Andrzej Wielowieyski i dlatego popieram projekt stanowiska, z poprawką zgłoszoną przez pana posła Wiesława Ciesielskiego, zwłaszcza że zostało ono napisane w spokojnym tonie i nikt nie jest atakowany. Jest to stanowisko, którego potem nie będziemy musieli odwoływać lub korygować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Jest wywierane ciśnienie na Komisję i na jej członków. Dobrze o tym wiecie i miejcie się odwagę do tego przyznać. Między innymi na mnie jest wywierane to ciśnienie, ale nie chodzi o sprawy osobiste. Wniosek, który zgłosił pan poseł Wiesław Ciesielski, aby po trzech punktach dodać zdanie "W tej sytuacji Komisja Finansów Publicznych stanowczo odrzuca stawiane jej zarzuty", usuwa wątpliwości, które budził poprzedni tekst. Nikt nie musi odwoływać stawianych nam zarzutów, natomiast my mamy obowiązek, wobec naszych wyborców i wobec konstytucyjnego porządku państwa, nie dopuścić do poniewierania Sejmu i jego organów. Jest to też obowiązek polityczny. Jeśli w kryzysowym momencie nie ma się odwagi dać świadectwo temu obowiązkowi, to później nie powinno się narzekać, że brakuje demokracji i praworządności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselStanislawKracik">W związku z ostatnimi trzema wypowiedziami, chcę zwrócić uwagę na następujące fakty. Mówimy o pośle, jednym z naszych kolegów. Myślę, że wśród 460 posłów jest sporo takich, którzy autorytet Sejmu wiele razy stawiali w trudnym położeniu. Skoro już mówimy o presji, to jest ona elementem uzgodnień na szczeblu rządu, a także w koalicji zapadły pewne uzgodnienia i deklaracje i albo jesteśmy w stanie sprostać wyzwaniu, albo musimy powiedzieć, że nie jesteśmy w stanie tego zrobić i wtedy będziemy mieli wyjaśnioną sytuację. Byłoby źle, gdyby dobry duch tej Komisji, który w dużej mierze jest zasługą pana przewodniczącego, z powodu tego oświadczenia i kontrowersji, jakie się pojawiają, miał się stać złym duchem i gdyby miał się dokonać jakiś rozłam.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PoselStanislawKracik">Zwracam się do pana posła Andrzeja Woźnickiego. Nigdy nie miałem tak dobrego samopoczucia, abym mógł powiedzieć, że adwersarz - kimkolwiek on by nie był - jest niegodzien tego, bym mu odpowiedział. Myślę, że to jest niedobry język i najprawdopodobniej po to, aby się dowartościować przekraczane są pewne granice dobrych obyczajów. Powodowany elementarnym poczuciem lojalności wobec posła Leszka Balcerowicza, chciałbym, abyśmy więcej w taki sposób o nim nie mówili, tzn. nie używając nazwiska, tworząc domysły i stosując język ironii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Stanowisko Komisji miało być adresowane do rządu, gdyż do jego wypowiedzi mamy zastrzeżenia. Stąd wzięła się treść ostatniego zdania, które zaostrzało - jak mi się wydawało - nadmiernie stonowaną wymowę naszego stanowiska. Przyznaję, że umieszczenie tego zdania uważałem za słuszne, ze względu na bezwzględność z jaką stawiane są nam zarzuty, ale wycofuję swoją opinię i gotów jestem poprzeć propozycję zgłoszoną przez pana posła Wiesława Ciesielskiego.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Natomiast nadal bez odpowiedzi pozostaje pytanie, do kogo kierujemy ten dokument. Ponieważ teraz nabrał on charakteru oświadczenia, więc mógłby być upubliczniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Jeszcze raz podkreślam, że zaletą tekstu stanowiska jest odpersonalizowanie sprawy. Nie nawiązujemy do wypowiedzi konkretnej osoby, lecz odnosimy się do poglądu, który jest ostatnio rozpowszechniany. Proszę więc nie odnosić całego stanowiska do jednego adresata, zakładając z góry, że wprawdzie nie wymieniamy nazwiska, ale właśnie jego mamy na myśli. Stanowisko nie jest ad personam, lecz ad meritum.Być może każdy nas odbiera ostatni akapit, w którym mowa jest o wywieraniu nacisku na Komisję, przez pryzmat własnych doświadczeń w tym względzie. Chcę powiedzieć o moich doświadczeniach, z którymi nie dzieliłem się do tej pory. Otóż od kilku miesięcy otrzymuję regularnie dziesiątki listów od różnych osób i instytucji, które zobowiązują mnie lub wręcz nakazują poprzeć rządowe projekty ustaw podatkowych, jako jedynie słuszne. Są to jednak naciski, czasami bardzo niesympatyczne, bowiem niektórzy autorzy listów uciekają się do imputowania mi, że jestem niegodny funkcji posła, myśląc inaczej.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PoselWieslawCiesielski">Jeszcze raz powtórzę: nie sprowadzajmy sprawy do wypowiedzi jednej osoby. Mamy do czynienia z pewnym zjawiskiem i na nie mamy zareagować. Moim zdaniem, ten projekt jest znakomitym sposobem reakcji na to zjawisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselMarekWagner">Nie zgadzam się ze wszystkim, co powiedział mój kolega klubowy. Uważam, że rząd powinien przekonywać do swojego projektu społeczeństwo, organizacje, stowarzyszenia itd. Byłoby dziwne, gdyby tego nie robił. Jeżeli w związku z taką działalnością rządu, stowarzyszenia pracodawców podejmują uchwały popierające projekty ustaw podatkowych, to ja nie odbieram tego jako nacisku na mnie, gdyż mają one prawo wyrazić swoje zdanie o proponowanych rozwiązaniach, które ich dotyczą i nawet, jeśli to zdanie jest wynikiem lobbingu zorganizowanego przez rząd, to taką sytuację też uważam za normalną.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PoselMarekWagner">Nie uważam także, iż pod wpływem nacisku mojego klubu  głosuję zgodnie z przyjętym postanowieniem, choć czasami mam inne zdanie. Dlatego dziwię się, że pan poseł Stanisław Kracik traktuje ustalenia kierownictwa Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności, jako nacisk na koalicjantów zadbali o szybsze tempo pracy Komisji i popierali określony kierunek zmian regulacji prawnych. Co jest naciskiem? Jeżeli w publicznych wypowiedziach rządu jestem traktowany, wraz z Komisją, jako ten, który szkodzi reformom, to w ten sposób wywierany jest na mnie nacisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Przystępujemy do głosowania nad tekstem projektu stanowiska z autopoprawką, w wyniku której ostanie zdanie brzmi: "W tej sytuacji Komisja Finansów Publicznych stanowczo odrzuca stawiane jej zarzuty.".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselMarekWagner">Musimy jeszcze ustalić, które sformułowanie wybieramy czy "przedstawiciele rządu", czy "członkowie rządu".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Moim zdaniem poprawne jest drugie sformułowanie, gdyż przedstawiciel rządu to ten, który został upoważniony do reprezentowania rządu. Kto jest za przyjęciem stanowiska Komisji Finansów Publicznych?</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Stwierdzam, że Komisja przyjęła to stanowisko 12 głosami popierającymi, przy braku głosów przeciwnych i 3 głosach wstrzymujących się. Ogłaszam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PoselHenrykGoryszewski">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#PoselHenrykGoryszewski">Pan minister Jan Rudowski prosił mnie, abym teraz udzielił głosu panu ministrowi Sławomirowi Najnigerowi, który przedstawi program budownictwa mieszkaniowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoslankaHelenaGoralska">Nie uzyskaliśmy jeszcze wszystkich wyjaśnień w sprawie art. 27. Pytałam, jak należy rozumieć treść art. 27 ust. 1 pkt 49.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselMarekWagner">Z przebiegu dyskusji nad tym artykułem wywnioskowałem, że powrócimy do niego na następnym posiedzeniu Komisji. Pan minister zobowiązał się, że przedstawi nam szacunkowe dane o oszczędnościach, jakie poczyni budżet państwa na skutek likwidacji niektórych zwolnień od podatku dochodowego. Mam jeszcze jedną prośbę do pana ministra, gdyż zauważyłem, że niektóre zwolnienia przedmiotowe są utrzymane, ale w węższym niż dotychczas zakresie i np. dotyczy to zapomóg wypłacanych w przypadkach indywidualnych zdarzeń losowych, klęsk żywiołowych, długotrwałej choroby lub śmierci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicedyrektorJoannaZwierzynska">Zakres tej regulacji jest taki sam, jak obecnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselMarekWagner">Na pewno treść została zmieniona, ale być może przepis został poprawiony pod względem językowym. Mnie chodzi o to, abyśmy otrzymali wykaz utrzymanych regulacji prawnych dotyczących zwolnień od podatku, z tym że ich zakres został ograniczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoslankaHelenaGoralska">Pan poseł powołał się na treść ust. 1 pkt 6, a w tym przypadku nastąpiło rozszerzenie w stosunku do obowiązującego przepisu. Dotychczas zapomogi są wypłacane z zakładowego funduszu świadczeń socjalnych oraz funduszów związków zawodowych, których wielkość jest określona. Proszę zauważyć, że te dwa źródła nie zostały wymienione, czyli zapomogi będą mogły być wypłacane także z innych środków. Moim zdaniem jest to niebezpieczna propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Przypominam, że na jednym z poprzednich posiedzeń rozpatrywaliśmy katalog zwolnień od podatku, ale z braku kworum postanowiliśmy powrócić do punktów 43-64. Chciałbym się dowiedzieć, czy także tę kwestię odkładamy do poniedziałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Tak zrobimy, zwłaszcza że w poniedziałek dostaniemy od Biura Legislacyjnego KS i ministerstwa wyjaśnienia w związku z wątpliwościami zgłoszonymi na poprzednim posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Zanim udzielę głosu panu ministrowi Janowi Rudowskiemu, zwracam się do pana ministra Sławomira Najnigera, bowiem chcę powiedzieć, że zaproszenie pana na dzisiejsze posiedzenie ma związek z tym, co wcześniej już usłyszeliśmy, iż w przyszłym roku nowy program budownictwa mieszkaniowego będzie wprowadzany sukcesywnie i skutkiem tego na początku 2000 r. nie będą przez jakiś czas funkcjonowały regulacje prawne wspierające tę dziedzinę. Proszę, aby pan w swojej wypowiedzi wziął to pod uwagę, gdyż członkowie tej Komisji przyjęli następującą zasadę: nie  przywiązujemy ideologicznej wagi do utrzymania lub zlikwidowania ulgi budowlanej, natomiast mając na względzie wspieranie budownictwa mieszkaniowego stawiamy warunek, że dzień następujący po dniu zakończenia obecnego stanu prawnego ma być dniem, w którym rozpocznie się wdrażanie nowego programu budownictwa mieszkaniowego. Pan Minister Sławomir Najniger przygotował dla państwa odpowiednią liczbę egzemplarzy tego programu, które zostaną za chwile rozdane posłom i w związku z tym zaproponował, że dzisiaj przedstawi generalne założenia i odpowie na pytania członków Komisji, natomiast szczegółowe kwestie omówimy w poniedziałek.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PoselHenrykGoryszewski">Oddaję głos panu ministrowi Janowi Rudowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PodsekretarzstanuJanRudowski">W trakcie dyskusji nad art. 26 zgłosiłem propozycję, która została przyjęta przez Komisję, aby na poniedziałkowym posiedzeniu był obecny przedstawiciel Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej i wyjaśnił konstrukcję ustawy o funduszach emerytalnych, z tego powodu, że zamieszczone w niej rozwiązania zostały przeniesione do projektu ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Wyjaśni on wszystkie kwestie, które wiążą się z regulacjami zawartymi w tamtej ustawie, a dodatkowa trudność wynika stąd, że obecnie jest ona nowelizowana. Z tych względów uważam, że obecność na posiedzeniu Komisji przedstawiciela tego ministerstwa, jest niezbędna. Proszę, aby pani posłanka Helena Góralska potraktowała to, co przed chwilą powiedziałem, jako zapowiedź wyjaśnienia treści art. 27 ust. 1 pkt 49.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Sekretariat Komisji wystosuje stosowne zaproszenie, ale ponieważ dzisiaj jest sobota i najprawdopodobniej w ministerstwie nikt nie pracuje, w związku z tym liczę na osobisty kontakt pana ministra z kimś, kto będzie w stanie udzielić nam wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Czy pani posłanka godzi się na odroczenie udzielenia odpowiedzi w sprawie jednego z punków zamieszczonych w art. 27?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoslankaHelenaGoralska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Rozpoczynamy debatę nad rządowym programem dotyczącym wspierania budownictwa mieszkaniowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSlawomirNajnigier">Materiał zatytułowany Projekt ustaw realizujących "Założenia polityki mieszkaniowej państwa na lata 1999-2003" zawiera następujące informacje:</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSlawomirNajnigier">- opis stanu realizacji założeń polityki mieszkaniowej państwa na lata 1999-2003,</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSlawomirNajnigier">-  wykaz 7 projektów ustaw wniesionych do Sejmu po 13 lipca br.,</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSlawomirNajnigier">-  projekty ustaw in extenso, które zostały skierowane do Sejmu w ostatnim czasie,</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSlawomirNajnigier">-  projekt ustawy o pomocy finansowej państwa w budowie i utrzymaniu budynków przeznaczonych na prowadzenie domów socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSlawomirNajnigier">Ponadto przedstawiliśmy zestawienie nakładów z budżetu państwa na poszczególne formy wspierania mieszkalnictwa. Zestawienie to zostało podzielone na bezpośrednie wydatki z budżetu państwa oraz na niezrealizowane dochody budżetu państwa w poszczególnych latach budżetowych z tytułu ulgi mieszkaniowej. Jest to wyciąg z dokumentu rządowego, przyjętego 13 lipca br., z tym że w rubryce, gdzie mieszczą się prognozowane dane na 2000 r., poszczególne kwoty zostały skorygowane odpowiednio do kwot zamieszczonych w projekcie budżetu. Dane dotyczące 1998 r. są to wydatki już poniesione przez budżet, natomiast kwoty w rubryce z nagłówkiem "1999" zostały przeniesione z ustawy budżetowej na ten rok, a w odniesieniu do niezrealizowanych dochodów budżetu stanowią projekcję wykorzystania przez podatników ulgi mieszkaniowej. Dane dotyczące lat: 2001, 2002 i 2003 są takie same, jakie zostały przyjęte do założeń polityki mieszkaniowej państwa. Jaka jest idea polityki mieszkaniowej państwa?</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSlawomirNajnigier">Uznaliśmy, iż dyskusja o podatkach jest dobrym momentem dla określenia środków, przy pomocy których państwo będzie oddziaływało na mieszkalnictwo. Zaproponowaliśmy spójny zestaw programów, które - zdaniem rządu - powinny być przyjęte, nie jako sposób na zastąpienie ulgi mieszkaniowej, lecz jako pewien docelowy układ instrumentów odziaływujących na mieszkalnictwo. Polskie społeczeństwo jest niezwykle zróżnicowane pod względem uzyskiwanych dochodów i z tego powodu, a także ze względu na ograniczone możliwości budżetu, nie jest możliwe zaproponowanie jednego programu, adresowanego do wszystkich zainteresowanych obywateli. Dlatego fundamentem polityki mieszkaniowej państwa są zróżnicowane instrumenty pomocy, w zależności od dochodów poszczególnych rodzin. Założyliśmy, że będzie dokonana taka zmiana systemu podatkowego, jaka wynika z projektu ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Założyliśmy także, iż pomoc publiczna może być udzielana rodzinom, których łączny dochód nie przekracza pułapu 81 tys. zł. i do tych rodzin jest adresowany program "własne mieszkanie". Jego istotą jest pomoc w uzyskaniu mieszkania takiej rodzinie, która ma już oszczędności, stanowiące przynajmniej 30 procent kredytu hipotecznego oraz zdolność kredytową do spłaty tego kredytu w ciągu 20 lat.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSlawomirNajnigier">W materiale zamieszczony został projekt ustawy, w której są określone zasady udzielania tego rodzaju pomocy. Pomoc publiczna ma polegać na dopłatach do odsetek od kredytu, przy założeniu, że raty kapitałowe będą na tym samym poziomie. Przewidziany został system sprawdzania poziomu dochodów, co oznacza, że każdego roku trzeba będzie wznawiać wniosek o udzielenie pomocy państwa. Dla rodzin, które nie posiadają oszczędności, ale mają pewną zdolność do ich gromadzenia, proponujemy premię w kasach mieszkaniowo-budowlanych. Odpowiedni projekt ustawy został już złożony do laski marszałkowskiej. Obecnie funkcjonują podobne systemy uzupełniania oszczędności, a mianowicie w ramach kas mieszkaniowych, które funkcjonują na podstawie ustawy z 1995 r. oraz w ramach kas oszczędnościowo-budowlanych. Poza tym za połowiczny system można potraktować zobowiązania do wypłaty premii posiadaczom książeczek mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSlawomirNajnigier">Ze względu na proponowane zmiany w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych, musimy dokonać korekty zasad funkcjonowania kas mieszkaniowych. Ponieważ nie jest przewidziana ulga podatkowa z tytułu oszczędzania w takiej kasie, powstaje pytanie, czym można ją zastąpić. Zaproponowaliśmy system kas mieszkaniowo-budowlanych, które będą wyodrębnioną działalnością banków, jak w przypadku kas mieszkaniowych, natomiast pomoc państwa będzie polegać na odpowiedniej dopłacie do oszczędności zgromadzonych w ramach tego systemu. Dla rodzin, które nie są w stanie odkładać pieniądze na własne mieszkanie, proponujemy niewiele zmodyfikowany system wspierania budownictwa społecznego. W przedstawionym państwu wykazie nie został uwzględniony odpowiedni projekt ustawy zmieniającej ustawę o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego, ale jest on już w parlamencie. Uważamy, iż powinien to być podstawowy program wspierania budowy lokali mieszkalnych przeznaczonych do wynajmu. Można powiedzieć, że ten system będzie dostępny dla całej sfery budżetowej, a zatem dla rodzin, które mają stosunkowo niskie dochody, lecz są w stanie zapłacić zwrotną kaucję w wysokości 10 procent wartości mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSlawomirNajnigier">Start tego programu był bardzo trudny, natomiast stanie się on realny po nowelizacji ustawy z 1997 r. Obecnie zarejestrowanych jest 190 towarzystw budownictwa społecznego, a te, które powstały najwcześniej znacznie rozszerzyły zakres swojej działalności. Spodziewamy się, że po raz pierwszy liczba mieszkań oddanych do użytku w ramach systemu budownictwa społecznego, będzie większa od liczby mieszkań wybudowanych przez wszystkie gminy. Mamy więc do czynienia z pewną konwersją.</u>
          <u xml:id="u-149.10" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSlawomirNajnigier">Powstaje pytanie, co należy zrobić z istniejącym budownictwem komunalnym. W programie rządowym nie zostało przewidziane odrębne wspieranie tego rodzaju budownictwa, ponieważ jest ono realizowane przez większość TBS. Problemem są istniejące zasoby budownictwa komunalnego i dlatego proponujemy odpowiedni program, który nie będzie się sprowadzał tylko do poprawy stanu technicznego budynków komunalnych, bowiem  jest on także adresowany do: wspólnot mieszkaniowych, spółdzielni mieszkaniowych, osób prawnych i fizycznych posiadających budynki wielorodzinne, w których liczba mieszkań wynajętych jest większa od liczby mieszkań własnościowych. Oznacza to, że programem może być objęte całe dawne budownictwo zakładowe.</u>
          <u xml:id="u-149.11" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSlawomirNajnigier">Czynimy jeden wyjątek dla właścicieli domów jednorodzinnych, wobec których w przeszłości był stosowany szczególny tryb najmu, po to aby pomóc tym właścicielom odbudować często bardzo zdewastowane budynki.</u>
          <u xml:id="u-149.12" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSlawomirNajnigier">W dostarczonym państwu materiale nie przedstawiliśmy jeszcze innych rozwiązań, które będą stosowane w ramach rządowego programu wspierania mieszkalnictwa. Jedno z nich polega na preferencyjnych kredytach dla gmin na budowę infrastruktury technicznej dla wszelkich form budownictwa mieszkaniowego. Projekt ustawy wpłynął już do Sejmu i mam nadzieję, że zostanie przyjęty w tym roku i dzięki temu już w przyszłym roku będzie można wdrożyć program wspierania gmin budujących infrastrukturę techniczną. Pieniądze na ten cel są w Krajowym Funduszu Mieszkaniowym. Niezależnie od tego, rząd proponuje, aby przedmiotem dyskusji parlamentarnej były dwa projekty ustaw, które powinny być uchwalone do końca 2001 r. Główne założenie projektu ustawy o dodatkach mieszkaniowych polega na tym, aby te dodatki stały się świadczeniem dla najemców mieszkań komunalnych, spółdzielczych i prywatnych, których dochody nie przekraczają określonego progu. W projekcie ustawy proponuje się zwiększenie progów dochodowych od 2003 r., które upoważniają do korzystania z tej formy pomocy. Jest to odpowiedź na sytuację, która może powstać w 2004 r., po zniesieniu instytucji czynszu regulowanego.</u>
          <u xml:id="u-149.13" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSlawomirNajnigier">Z tym projektem ustawy jest związana nowelizacja ustawy o ochronie praw lokatorów w mieszkaniowym zasobie gminnym oraz Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-149.14" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSlawomirNajnigier">Odpowiem teraz na pytanie pana przewodniczącego. Najważniejsze dla prawidłowego funkcjonowania systemu wsparcia budownictwa mieszkaniowego są dwie ustawy, tzn. ustawa o kasach oszczędnościowo-mieszkaniowych i ustawa o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na własne mieszkanie. Od terminu wdrożenia tych ustaw będzie zależało czy powstanie luka czasowa w związku z likwidacją ulgi mieszkaniowej i jak wielka będzie to luka. Ten problem nie wystąpi w przypadku osób, które już nabyły prawo do ulgi, natomiast dotyczy on osób, które nie skorzystają z ulgi do końca tego roku i nie nabędą do niej prawa  w przyszłym roku i dlatego powinna być minimalna przerwa poprzedzająca nowy system.</u>
          <u xml:id="u-149.15" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSlawomirNajnigier">Nie można jednak powiedzieć, że nieprzyjęcie tych dwu najważniejszych ustaw do końca tego roku, warunkuje akceptację zmian w podatku dochodowym od osób fizycznych. Sądzę, że projekty tych ustaw nie wywołają dramatycznych dyskusji podczas ich rozpatrywania przez odpowiednią Komisję. Mamy przygotowane symulacje ekonomiczne, które ułatwią dokonanie wyboru jednego z wariantów parametrów finansowych tych programów.</u>
          <u xml:id="u-149.16" who="#PrezesUrzeduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSlawomirNajnigier">Dwie ustawy: o dodatkach mieszkaniowych i o ochronie praw lokatorów nie mogą wejść w życie w ciągu 2000 r. ze względów konstytucyjnych, gdyż dodatki te są częściowo finansowane przez budżet państwa i częściowo przez gminy. Są pewne rozwiązania optymalne i byłoby dobrze, gdyby projekt ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na remonty budynków mieszkalnych został przyjęty przed nowym sezonem budowlanym, aby nie zmarnować tego sezonu. Sądzę, że tak będzie, zwłaszcza że w sejmowej Komisji panuje dobry klimat do pracy nad tym projektem. Jestem gotów odpowiedzieć na państwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Mam zwyczaj patrzeć na tego rodzaju zamierzenia przez pryzmat celu, który ma być osiągnięty. Obecnie w zakresie mieszkalnictwa najbardziej dotkliwe są dwa problemy, a mianowicie szybko postępujący proces dekapitalizacji istniejącej substancji mieszkaniowej i brak około 1,5 mln mieszkań. Dlatego chciałbym się dowiedzieć, jakie rząd wyznaczył sobie cele w tych dwu obszarach mieszkalnictwa.  Do czego mają doprowadzić systemowe zmiany czy do zmniejszenia tempa narastania procesu dekapitalizacji substancji mieszkaniowej, czy do zatrzymania tego procesu? Co rząd chce osiągnąć w zakresie budownictwa mieszkaniowego? Czy zamierzone efekty zostały skwantyfikowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Czy program "własne mieszkanie" obejmuje także osoby nie będące podatnikami podatku od osób fizycznych? Mam na myśli przede wszystkim rolników. Czy pan minister mógłby nas poinformować, jakich spodziewa się efektów rzeczowych w wyniku realizacji socjalnego programu mieszkaniowego, na który w przyszłym roku zostanie przeznaczone 25 mln zł, a w 2001 r. - 68 mln zł?</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Nawiązując do pytania pana posła Wiesława Ciesielskiego, chciałbym się dowiedzieć, jakich należałoby się spodziewać skutków rzeczowych programu wspierania remontów budynków mieszkalnych, w porównaniu do efektów uzyskanych dzięki systemowi ulg podatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Uważam, iż trzy pozycje w wykazie nakładów z budżetu państwa na poszczególne formy wspierania mieszkalnicta, nie mają z tym nic wspólnego i sztucznie zawyżają ogólną kwotę planowanych na poszczególne lata wydatków. Moi przedmówcy wskazali na dwa problemy: brak mieszkań i dekapitalizację istniejącej substancji mieszkaniowej, a ja do tego dodam, że system wspierania budownictwa mieszkaniowego powinien także pobudzić skłonność do oszczędzania.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Z tego punktu widzenia trzy pozycje są zupełnie zbędne. Rozpocznę od wydatków na wspomaganie termomodernizacji, która powoduje obniżenie kosztów eksploatacji budynków mieszkalnych, co też jest bardzo ważne, ale nie ma nic wspólnego z rozwojem budownictwa mieszkaniowego i mobilizowaniem ludzi do oszczędzania na własne mieszkanie. Z kolei socjalny program mieszkaniowy to jest dziedzina pomocy społecznej a nie dziedzina budownictwa mieszkaniowego. Nic nas także nie obchodzi, z punktu widzenia stawianych celów, także trzecia pozycja wydatków na pomoc państwa w spłacie kredytów spółdzielczych "starego portfela". Jest to relikt PRL powodujący, że w dalszym ciągu dopłacamy, na niekorzyść młodego pokolenia, do wydatków ludzi, którzy dawniej mieli łatwiejszy dostęp do mieszkań, niż inni obywatele.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PoselAndrzejWielowieyski">W ponoszeniu tych wydatków można się dopatrzyć pewnego pośredniego związku z pobudzaniem oszczędzania przez utrzymanie klimatu zaufania do władz państwa, iż realizuje ono zaciągnięte kiedyś zobowiązania, co ma znaczenie dla tych osób, które będą odkładać pieniądze w kasach oszczędnościowo-mieszkaniowych lub zaciągać kredyt hipoteczny.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Sumę kwot w tych pozycjach odjąłem od ogólnej kwoty wydatków i mogę stwierdzić, że w porównaniu z 1999 r., wydatki wzrosną w 2000 r. o kilkaset milionów złotych, ale w następnych trzech latach utrzymają się na tym samym poziomie, a trzeba dodać, że w tym czasie wygasną już uprawnienia do ulgi budowlanej nabyte  przed 1 stycznia 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Jestem przekonany, że ulga budowlana powinna być zlikwidowana, natomiast mam wątpliwości co do likwidacji ulgi remontowej. Chciałbym jednak usłyszeć od pana ministra opinię, czy nie ma szans - niekoniecznie już w przyszłym roku - na większe zasilenie z budżetu państwa różnych form budownictwa mieszkaniowego po to, aby także społeczeństwo można było pobudzić do większego wysiłku w gromadzeniu własnego wkładu finansowego w rozwój budownictwa mieszkaniowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Cały czas spodziewam się, że w rezultacie dyskusji na ten temat będę mógł, jako poseł, z czystym sumieniem podjąć decyzję w sprawie likwidacji ulgi budowlanej i remontowej, a jest to jedna z ważniejszych decyzji, bowiem dotyczy podstawowych potrzeb obywateli. Dlatego z uwagą słucham, jakie rozwiązania mają być wprowadzone począwszy od 2000 r. i tak samo, jak pan przewodniczący, czekam na potwierdzenie, że nie dojdzie do tego, iż  na jakiś czas zaniknie pomoc państwa w spieraniu budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Podzielam zadowolenie pana ministra, że coraz więcej mieszkań budują towarzystwa budownictwa społecznego, aczkolwiek pamiętam, że prominentni członkowie koalicji rządzącej, zajmujący kiedyś inne miejsce na scenie politycznej, krytykowali tę formę budownictwa. Cieszy mnie także, iż budżet państwa będzie wspomagał remonty budynków mieszkalnych. Na tym poprzestanę, gdyż nie mam zamiaru odnosić się do poszczególnych rozwiązań. Natomiast stawiam tezę, że nie jest możliwe, aby realizacja nowego systemu wspomagania budownictwa mieszkaniowego rozpoczęła się w styczniu przyszłego roku. Bądźmy realistami. Do końca tego roku zostały 2 miesiące, czyli za mało, aby można było dochować wymogów proceduralnych przy uchwalaniu ustaw, dotyczących Sejmu, Senatu i Prezydenta RP.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Załóżmy jednak, że jakimś cudem ustawy wejdą w życie z dniem 1 stycznia 2000 r., ale minie przynajmniej pół roku zanim program dotrze do świadomości odpowiednich grup społecznych.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Choćby tylko z tych powodów jestem przekonany, ze realizacja nowego programu powinna rozpocząć się od 2001 r. Być może, pan minister jest w stanie, używając racjonalnych argumentów, uzasadnić, iż jestem w błędzie. Teraz uważam, że nie możemy zastępować stosowanej metody wspierania budownictwa mieszkaniowego i remontów mieszkań enigmatycznymi rozwiązaniami. Pouczająca jest sytuacja, w jakiej znalazł się Zakład Ubezpieczeń Społecznych i należy wyciągnąć z niej wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselMarekWagner">Wykaz wydatków trafnie został zatytułowany "Zestawienie nakładów z budżetu państwa na poszczególne formy wspierania mieszkalnictwa", gdyż najwięcej pieniędzy zostanie wydane, nie na rozwój budownictwa mieszkaniowego, ale na dopłaty do kredytów spółdzielczych, termoregulację itd., a w sumie dostaną ci, którzy już mają mieszkania. Nie jestem przeciwko takim rodzajom pomocy, natomiast jestem za tym, aby te wydatki nie zaciemniały obrazu przyszłych nakładów z budżetu państwa na budownictwo mieszkaniowe, bo z tych tytułów wydatków nie przybędzie ani jednego metra kwadratowego mieszkania. Proszę zauważyć, że w 2000 r. zamierza się wydać na zmodyfikowany system dodatków mieszkaniowych 550 mln zł, na premie gwarancyjne dla właścicieli książeczek mieszkaniowych - są to zaszłości - 1.303 mln zł, na pomoc w spłacie kredytów spółdzielczych "starego portfela" - 450 mln zł itd.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PoselMarekWagner">Przyjrzyjmy się teraz wydatkom na rozwój budownictwa. Łatwo znajdziemy odpowiedź na pytanie, jaka  jest preferowana grupa społeczna. Chodzi oczywiście o pomoc państwa dla tej grupy obywateli, którzy sami też mogą sobie pomóc, bo mają relatywnie wysokie dochody. Już wówczas, gdy pan wicepremier Leszek Balcerowicz zaprezentował swoją "Białą księgę", w której została zapowiedziana likwidacja ulgi mieszkaniowej, opowiadaliśmy się za tym, aby jakąś część środków budżetowych przeznaczyć na budownictwo komunalne. W tym programie zostało ono pominięte, a to dlatego, że za budownictwo komunalne uznano to, co budują towarzystwa budownictwa społecznego, podczas gdy nie będzie ono dostępne dl najuboższych grup społeczeństwa ze względu na wysokość kaucji, a potem czynszów.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PoselMarekWagner">Mogę zrozumieć, że gdyby jakieś środki finansowe zostały przekazane gminom na takiej zasadzie, iż one też wniosłyby swój wkład finansowy w budownictwo komunalne, to mogłoby to nie przynieść rezultatów. Nawet jeśli z ogromnym wysiłkiem byłoby je stać na dołożenie własnych środków na wybudowanie mieszkań komunalnych, to później nie będą w stanie dopłacić do czynszów. Niemniej jednak rząd powinien zrobić jakiś krok w kierunku osób, które nie mają mieszkań i żadnych możliwości zaoszczędzenia na ten cel pieniędzy. Gotów byłbym poprzeć koncepcję zmniejszenia m.in. ogólnej kwoty na dodatki mieszkaniowe, żeby w ten sposób wygospodarować środki na budownictwo komunalne. W obu przypadkach pomoc państwa ma charakter socjalny, ale w drugim przypadku otrzyma je młodsze pokolenie, dla którego mieszkanie jest pierwszą potrzebą.Nie doczekaliśmy się żadnego kroku w tym kierunku i opowiemy się za utrzymaniem ulgi budowlanej i ulgi remontowej. Dotychczas z ulgi budowlanej korzystali podatnicy plasujące się w górnej granicy średnich dochodów, zaś ten program obejmuje także osoby o nieco niższych dochodach, ale ciągle pomoc państwa nie jest adresowana do grupy osób mających najniższe dochody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselStanislawKracik">Z dużym napięciem czekałem na puentę, ponieważ pan poseł Marek Wagner często dokonuje fascynujących zmian między początkiem a końcem swojej wypowiedzi i muszę powiedzieć, że tym razem się zawiodłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselMarekWagner">To dobrze, czy źle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselStanislawKracik">Dla pana posła - niedobrze. Mam prośbę do pana ministra, aby spróbował uzyskać informację, ile teraz urzędy wydają pozwoleń na budowę domów mieszkalnych, bowiem nie sądzę, aby była trafna pana prognoza, dotycząca zmniejszania się ubytków we wpływach do budżetu z powodu wygasania uprawnień do ulgi budowlanej. Wykreowaliśmy dodatkowy popyt na tę ulgę przez zapowiedź zlikwidowania jej od 1 stycznia 2000 r. i obecnie urzędy gmin i powiatów, które są włączone w procedurę wydawania zezwoleń na budowę, muszą zatrudniać dodatkowych pracowników, ponieważ rosną stosy podań. Chodzi o to - mówiąc kolokwialnie - aby się załapać na stary system.  Dlatego nie podzielam obaw pana posła Mieczysława Czerniawskiego, że program zacznie funkcjonować z pewnym opóźnieniem w stosunku do daty likwidacji ulgi budowlanej, bowiem ze względu na to, że wygasanie uprawnień do tej ulgi nałoży się na początek realizacji nowego programu wspierania budownictwa mieszkaniowego. Musimy jednak zostać przekonani, że nowe jest lepsze od tego, co jest teraz praktykowane.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PoselStanislawKracik">Trzeba pamiętać o tym, ile mniej podatnicy zapłacili podatku dochodowego z tej racji, że skorzystali z ulgi remontowej, a to nie jest sposób na budowanie nowych mieszkań. W tym sensie powiedziałem o nie najlepszej puencie pana posła Marka Wagnera, gdyż postulował, aby budowane były nowe mieszkania, a opowiedział się za utrzymaniem ulgi remontowej.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PoselStanislawKracik">Chciałbym się dowiedzieć, czy logika zmodyfikowanych dodatków mieszkaniowych wywodzi się z założenia, że jest to świadczenie socjalne, czy uwalnianie czynszów z tymi dopłatami dla osób o określonym poziomie dochodów, ma doprowadzić do renowacji substancji mieszkaniowej, m.in. takiej, która z powodu stopnia dekapitalizacji w zasadzie nadaje się do wyburzenia? Jeśli obrany został drugi kierunek działania i uratujemy te mieszkania to nie trzeba będzie uzupełniać nowym budownictwem obniżonego - z powodu wyburzeń - stanu substancji mieszkaniowej. Jednak pewność, że wystąpią takie efekty uzyskamy wówczas, jeśli zastosowany zostanie instrument podatkowy tego rodzaju, że przychody właścicieli budynków, z tytułu podwyższonych czynszów, będą inaczej opodatkowane, jeżeli zostaną przeznaczone na remonty, a inaczej gdy zostaną wydane na konsumpcję.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#PoselStanislawKracik">W związku z tym chciałbym się dowiedzieć, czy będzie zastosowane takie rozwiązanie? W grę wchodzą duże pieniądze, gdyż na zmodyfikowany system dodatków mieszkaniowy zamierza się przeznaczyć w 2001 r. prawie 1 mld zł i kwota ta wzrośnie w kolejnych dwu latach.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#PoselStanislawKracik">Chciałbym także zapytać pana ministra, jak powinniśmy - jego zdaniem - traktować kwestię mieszkań komunalnych? Z osobistych doświadczeń wiem, że zmieniła się mentalność ludzi, gdy wykupili na własność mieszkania komunalne, w których poprzednio byli lokatorami. Jeżeli miałbym mówić o swojej prywatnej wojnie z reliktami PRL w świadomości ludzi, to wskazałbym na tę sytuację. Nie przychodzą już, aby zgłosić, iż cieknie im woda z kranu, lecz wspólnie dbają o remonty budynków. Mają świadomość tego, że do czegoś doszli i nie są gorsi od tych, którzy mają prywatne domy.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#PoselStanislawKracik">Uważam, że mieszkalnictwo komunalne nie jest dobrą drogą do przezwyciężenia pasywnych postaw życiowych i bardziej jest ono balastem niż dobrem.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#PoselStanislawKracik">Mamy dwa lata na wdrożenie nowego programu oraz na wykreowanie nowych zachowań podatników i inwestorów. Chcę więc zapytać pana ministra czy uprawnione są twierdzące odpowiedzi na następujące pytania. Czy przyjęcie tego programu oznacza, że na wpieranie mieszkalnictwa zostanie przeznaczone więcej pieniędzy z budżetu i szerszy krąg osób skorzysta z pomocy państwa?  Czy powrócimy do wspierania gmin w przygotowaniu terenów pod budownictwo mieszkaniowe? Przypomnę, że dofinansowanie z budżetu państwa 15 procent kosztów uzbrojenia terenów zmieniało zachowanie  gmin i podejmowały one działania inwestycyjne, które nie sprowadzały się tylko do asfaltowania dróg. Budowały one infrastrukturę kanalizacyjną, wodociągową i inną wchodzącą w zakres uzbrojenia terenów pod budownictwo mieszkaniowe. Okazało się, że względnie niskie dofinansowanie z budżetu państwa zachęciło radnych do zmiany poprzednich programów inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#PoselStanislawKracik">Jeżeli mam rację, że odpowiedzi na te pytania są twierdzące, to jestem gotowy poprzeć rządowy program wspierania budownictwa mieszkaniowego i remontu obecnej substancji mieszkaniowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoslankaHelenaGoralska">Przyznaję rację panu posłowi Andrzejowi Wielowieyskiemu, że kilka pozycji należałoby wykreślić z wykazu nakładów na poszczególne formy wspierania mieszkalnictwa. Poza tym nie należy przywiązywać dużej wagi do kwot zamieszczonych w poszczególnych pozycjach dotyczących lat 2001-2003. Pan minister Sławomir Najnigier od maja br. dostarczał, najpierw podkomisji a potem zespołowi, takie wykazy z coraz to innymi kwotami. Kiedyś zapowiedziałam panu ministrowi, że zachowam sobie taką tabelkę i pokażę ją, gdy będziemy omawiali projekt budżetu na 2000 r. i mogę powiedzieć, że zawiera ona inne cyfry niż w tym wykazie.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PoslankaHelenaGoralska">Zatem to, co się tyczy 1998 r. i 1999 r. możemy uznać za wiarygodne, za prawdopodobne kwoty dotyczące 2000 r., gdyż zostały one przepisane z projektu budżetu, a reszta jest niewiadomą.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PoslankaHelenaGoralska">Poruszę dwie sprawy, o których dotąd nie było jeszcze mowy. W odpowiedzi na różne pytania, które skierowaliśmy do Ministerstwa Finansów, na pierwszym miejscu znalazło się obszerne wyjaśnienie w sprawie noclegowni i domów socjalnych. Przejrzałam odpowiedni projekt ustawy i mogę tylko powiedzieć, że jest on śmieszny, ponieważ założono, iż znajdzie się ktoś, kto zaciągając kredyt komercyjny, z pewnym dofinansowaniem z budżetu państwa, będzie chciał wybudować schroniska socjalne, pensjonaty socjalne, domy socjalne i noclegownie o określonym standarcie.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#PoslankaHelenaGoralska">Schronisko socjalne powinno być przeznaczone dla liczby osób od 15 do 80 i wyposażone w: sypialnie 2-4 osobowe, odrębne dla kobiet i mężczyzn ustępy i natryski, kuchnię ze zmywalnią i jadalnią, pralnię, pomieszczenia dla personelu oraz pokój przeznaczony do udzielania pomocy lekarskiej i usług opiekuńczo-pielęgnacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Jaki jest wymagany standard dla pensjonatów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoslankaHelenaGoralska">Pensjonaty powinny być przeznaczone dla takiej samej liczby osób, czyli od 15 do 80, ale pokoje mają być przeznaczone dla 1-4 osób, a poza tym określone są normy minimalne np. właściwości termicznych. Byłam zmuszona spędzić jeden dzień w dobrym warszawskim szpitalu, gdyż jest to klinika Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Są tam przeważnie pokoje 10-osobowe, a gdy chciałam skorzystać z natrysku, to pielęgniarka powiedziała mi, że lepiej abym tam nie wchodziła.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PoslankaHelenaGoralska">Proszę mi powiedzieć, kto będzie budował pensjonaty socjalne, schroniska i domy socjalne o takim standardzie? Są to bardzo ambitne propozycje, ale "włóżmy je między bajki".</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PoslankaHelenaGoralska">Pan poseł Stanisław Kracik mówił o tym, jak ludzie się zmienili w momencie kiedy powstały wspólnoty mieszkaniowe. Może tak się gdzieś stało, ale ja mam inne doświadczenia. Kupiłam mieszkanie w budynku, który kiedyś był komunalny i stałam się członkiem wspólnoty mieszkaniowej. Tak się złożyło, że w tym budynku mieszkają w większości ludzie leciwi i naszym nieszczęściem jest to, że mniejszościowym właścicielem jest gmina, gdyż ci ludzie nadal tkwią w przekonaniu, iż "oni" powinni zadbać o stan techniczny budynku. Przychodzą do mnie i mówią: niech im pani powie... Nie sądzę, abym trafiła do jakiejś najgłupszej wspólnoty mieszkaniowej w Polsce. Nie jestem w stanie sobie wyobrazić, aby ta wspólnota podjęła uchwałę o zaciągnięciu kredytu na remont budynku. Taka sytuacja wystąpi w wielu innych wspólnotach. Jednocześnie zwrócę uwagę na niektóre  wydatki. Moja wspólnota, która liczy 50 mieszkań, jest w stanie zebrać rocznie na fundusz remontowy 15 tys. zł., podczas gdy remont dachu kosztowałby nas około 80 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#PoslankaHelenaGoralska">Na początku roku gazownia odcięła nam gaz, którym także ogrzewamy wodę do mycia się i kąpieli. Przez dwa tygodnie nie byliśmy w stanie zebrać się, aby coś postanowić w tej sprawie. Wreszcie doszło do spotkania i powiedziano nam, że albo zgodzimy się na remont instalacji gazowej z zastosowaniem "polimerów" - wszystko jedno co to znaczy - albo spotka nas to samo, co współwłaścicieli innej kamienicy, którzy nie zgodzili się na "polimery" i już 11 miesięcy nie mają gazu. Nie jestem przekonana, że gdy zlikwidujemy ulgę remontową i wprowadzimy inny system, to rozwiążemy wszystkie problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Chciałbym, aby pan minister dziś lub w poniedziałek wyjaśnił dlaczego w 1999 r. nastąpił spadek nakładów na wspomaganie budownictwa społecznego, jeszcze niższy będzie poziom finansowania w 2000 r. natomiast wzrośnie on skokowo od 2001 r. Czym zostało spowodowane to załamanie poziomu nakładów? Zsumowałem kwoty dotyczące dwóch pozycji, a mianowicie programu "własne mieszkanie" i programu kas oszczędnościowo-mieszkaniowych, ponieważ w całym wykazie tylko one mają bezpośredni związek z nowym budownictwem. Jeśli Sejm zaakceptuje propozycje rządu, to w 2000 r. na budownictwo mieszkaniowe przeznaczy on 190 mln zł, w 2001 r. - 562 mln zł, w 2002 r. - 701 mln zł i w 2003 r. - 817 mln zł. Po to, aby móc porównać te nakłady z kwotami przypadającymi na wykorzystane ulgi budowlane potrzebne mi są dodatkowe informacje. Proszę, aby pan minister Jan Rudowski oszacował, o ile rocznie zwiększała się kwota przypadająca na ulgę budowlaną z tego powodu, że rozszerzał się krąg podatników, którzy skorzystali z tej ulgi?</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Szacuje się, że w tym roku podatnicy nie zapłacą fiskusowi, korzystając z ulgi remontowej i budowlanej, 3.273 mln zł i 2.900 mln zł, ale te kwoty przypadają na podatników, którzy nabyli uprawnienia do ulgi mieszkaniowej w tym roku i w poprzednich latach. Chodzi mi tylko o tych podatników, którzy w danym roku pierwszy raz skorzystali z ulgi. Nie domagam się dokładnie obliczonych kwot, lecz proszę o poinformowanie, jaki był to rząd wielkości: 100, 200, a może 500 mln zł. Nawet nie proszę, aby pan wziął pod uwagę fluktuację popytu na te ulgi. Sam wiem o tym, że rynek mieszkaniowy był dwukrotnie spanikowany zapowiedzią likwidacji ulgi mieszkaniowej. W I kwartale br. na warszawskim rynku mieszkaniowym w ogóle nie było ruchu, z tego powodu, że w ubiegłym roku jakaś część podatników chciała wykorzystać - jak sądziła - ostatnią szansę na nabycie uprawnienia do ulgi budowlanej. W tym roku mamy do czynienia z podobnym zjawiskiem.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PoselHenrykGoryszewski">Ponieważ otrzymywaliśmy różniące się od siebie dane, proszę, aby pan minister podał, jaka w kolejnych latach przypadała kwota na ulgę budowlaną i jaka na ulgę remontową.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#PoselHenrykGoryszewski">Pozwolę sobie zabrać głos w dyskusji, aby ustosunkować się do programu wspierania różnych form mieszkalnictwa. Rozpocznę od przedstawionego nam wykazu nakładów na ten cel. Rzeczywiście zostały w nim zamieszczone pozycje, które w tym programie muszą być pominięte. Przecież nie chodzi nam o to, abyśmy rozwiązywali program mieszkaniowy przy pomocy noclegowni.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#PoselHenrykGoryszewski">Zdziwienie moje budzi to, co zostało zapisane w pozycji "Pomoc w usuwaniu skutków klęsk żywiołowych i zdarzeń losowych". Rozumiem, że chodzi o udzieloną z budżetu państwa pomoc na remont lub na odbudowę zniszczonego mieszkania, więc dlaczego w rubryce dotyczącej 1998 r. jest cyfra 0. Jeśli dobrze pamiętam, to wtedy wydaliśmy 1,5 mld zł na usuwanie skutków powodzi i nie tylko na odbudowę wałów przciwpowodziowych oraz na rekultywację łąk i gruntów rolnych zalanych wodą, bowiem spora część tych pieniędzy została przeznaczona na odbudowę mieszkań.  Pytam także, czy w projekcie budżetu na 2000 r. nie została przewidziana ani złotówka na usuwanie skutków klęsk żywiołowych? Jednak najbardziej mnie ciekawi, skąd wzięły się przewidywania, że w 2001 r i 2002 r. na ten cel trzeba będzie przeznaczyć po 30 mln zł, natomiast w 2003 r. - 20 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoslankaHelenaGoralska">Mówiłam, żeby nie przywiązywać wagi do tych cyfr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Niemniej jednak wynikają one z jakichś prognoz, bo ja chciałbym mieć takie dobre układy w niebie, abym mógł ustalić, że na usuwanie skutków powodzi w 2003 r. potrzeba nam będzie 2/3 tego, co w 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Z wyjaśnień pana ministra wynika, że zmodyfikowany system dodatków mieszkaniowych ma charakter wydatków socjalnych. Znaczne zwiększenie kwot na ten program, począwszy od 2001 r. jest konsekwencją zmiany zasady, bowiem z tych dodatków mają korzystać, nie lokatorzy pewnych kategorii mieszkań, lecz wszyscy ci, którzy znajdą się w złej sytuacji finansowej. Pan poseł Stanisław Kracik starał się uzasadnić, że dodatki mieszkaniowe nie muszą mieć charakteru wydatków socjalnych, jeśli te pieniądze zostaną przeznaczone na remont  lub odbudowę budynków mieszkalnych. Słuchając tego wywodu zrozumiałem, że pan poseł proponuje wprowadzenie ulgi podatkowej dla tych właścicieli budynków, którzy w ten sposób spożytkują czynsze zwiększone o dodatki mieszkaniowe. Jestem gotów poprzeć taką koncepcję, bo jeśli nie będzie ulgi podatkowej dla tych, którzy odbudowują mieszkania, to dodatki mieszkaniowe będą tylko pomocą socjalną, a z punktu widzenia programu  wspierania mieszkalnictwa, będą to zmarnowane pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PoselHenrykGoryszewski">W moim głębokim przekonaniu, ten program budownictwa mieszkaniowego jest adresowany do ludzi średnio i lepiej zarabiających i pozostaje nierozwiązany problem taniego budownictwa czynszowego oraz problem, którego niektórzy nie dostrzegają lub nie chcą dostrzec - problem o charakterze politycznym i moralnym tego rodzaju, że doprowadzimy do sytuacji, którą ja pamiętam z czasów studenckich. Miałem kolegów, którzy mieszkali w Warszawie na Targówku, gdzie całe rodziny zajmowały jednopokojowe pomieszczenia, czasami bez kuchni, a ''sławojka" była na podwórku.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#PoselHenrykGoryszewski">Z pola naszego widzenia nie może zniknąć problem ludzi biednych, których nigdy nie będzie stać, nawet z pomocą państwa, na sfinansowanie własnego mieszkania. Pan minister taktownie omijał ten problem mówiąc, że programy są adresowane do rodzin, które mają zdolność kredytową, bądź zdolność do odkładania oszczędności. Powstaje pytanie, które dla mnie osobiście jest wyzwaniem moralnym, jaki mamy program mieszkaniowy dla rodzin niezdolnych do oszczędzania na własne mieszkanie?</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#PoselHenrykGoryszewski">Nie jestem entuzjastą ulgi mieszkaniowej, gdyż - wbrew pozorom - też nie rozwiązują tego problemu, bowiem poza oddziaływaniem rządu i Sejmu pozostaje cała sfera rodzin, które nie są zdolne do oszczędzania na własne mieszkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselStanislawKracik">Nawiążę do społecznego aspektu tego problemu, bo w sprawie moralności nie chciałbym się wypowiadać. Mówimy o mieszkaniach socjalnych, bo tak je trzeba nazwać, skoro mają być przeznaczone dla rodzin, których nie stać na własne mieszkanie. Są w Polsce bardzo bogate gminy i niektóre z nich podjęły próbę wybudowania budynków socjalnych o bardzo dobrym standarcie. Po trzech latach budynki te zostały zdewastowane i powstało coś w rodzaju slamsu z całym bagażem zjawisk patologicznych.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PoselStanislawKracik">Czy pan minister Sławomir Najnigier interesował się amerykańskim systemem rozwiązania problemu mieszkań dla najuboższych warstw społeczeństwa. Otóż właścicielom nieruchomości jakoś opłaca się uzbroić działki w takim systemie, jaki jest stosowany na campingach, i na tych działkach są umieszczane domy na kółkach, w których mieszkają ludzie, m.in. narkomani, którzy dostają zasiłki, aby nie rabowali. Są to nieduże, rozproszone kolonie, aby nie rozprzestrzeniały się zjawiska patologiczne. Nie wiem czy nie stoimy przed tego typu wyzwaniem, gdy chodzi o ludzi, którzy sami sobie nie są w stanie pomóc, a gdy ją dostaną z zewnątrz, to nie potrafią z niej skorzystać, dlatego, że mają takie zaszłości rodzinne i kulturowe. Przyjmując to do wiadomości, trzeba zaproponować odpowiednie rozwiązanie, ale nie sądzę, aby gminne budownictwo socjalne było dobrym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PoselStanislawKracik">Podobnie, jak pani posłanka Helena Góralska, podzielę się swoim doświadczeniem. Próbowałem rozwiązać problem mieszkaniowy grupy rodzin, której alkoholizm był już na poziomie denaturatu i tzw. wynalazków. Po roku okazało się, że przyciągnęły one, jak magnez, następnych, którzy w szybkim tempie dorównali do tego samego poziomu. Nie można abstrahować od reguł socjologicznych i należy robić wszystko, co jest możliwe, by wywołać efekt, który się nazywa efektem "ładnego płotu", tzn. gdy we wsi jeden gospodarz zrobi ładny płot, to natychmiast inni go naśladują. Myślę, że to jest kierunek, w którym trzeba byłoby pójść i być może w programie przewidzieć na to pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Czy pan minister zechce teraz odpowiedzieć na pytania, czy w poniedziałek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrezesSlawomirNajnigier">Oczywiście teraz, gdyż dotyczą one zasadniczych elementów programu. Z jakiego punktu startujemy? Powiem o pewnym paradoksie z 1997 r. Na pytanie, ile pomogło państwo w nowym budownictwie, odpowiedź jest następująca: minus 80 mln zł. Wówczas na Krajowy Fundusz Mieszkaniowy przeznaczono 220 mln zł, natomiast wydano 300 mln zł, na skutek podjętej przez rząd decyzji, by tę kwotę przeznaczyć na sfinansowanie kilkunastu tysięcy pożyczek lub części dotacji na usuwanie skutków powodzi, która miała miejsce w lipcu 1997 r. W żadnym budżecie nie było środków na wspieranie nowego budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PrezesSlawomirNajnigier">Jest to też odpowiedź na pytanie pana przewodniczącego. Ponieważ wszelkie wydatki na usuwanie skutków powodzi są finansowane z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, zaś wykaz zawiera nakłady z budżetu, dlatego w odpowiednich pozycjach podane są wartości zerowe.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PrezesSlawomirNajnigier">Co jest priorytetem? Analizując wysokość kwot zamieszczonych w wykazie, można dojść do wniosku, że priorytetem nie jest budownictwo społeczne, ale jest to błędny wniosek. Do 1997 r. Krajowy Fundusz Mieszkaniowy, z którego finansowane było to budownictwo, otrzymywał więcej środków niż był w stanie wydać. Teraz sytuacja się odmieniła i Bank Gospodarstwa Krajowego ocenia, że w przyszłym roku z tego funduszu zostanie przeznaczone na budownictwo społeczne około 900 mln zł. Ponadto z budżetu państwa dotacja wyniesie 200 mln zł  Jeśli w następnych latach  zasilanie utrzyma się na tym samym poziomie, to będą musiały wzrosnąć nakłady z budżetu państwa na budownictwo społeczne.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#PrezesSlawomirNajnigier">Jaka jest skuteczność poszczególnych programów. W materiale, który państwu został dostarczony, przedstawiliśmy prognozowane efekty rzeczowe. Zakładamy, że do programu "własne mieszkanie" każdego roku będzie przystępowało około 60 tys. osób. Dla porównania powiem, że w ubiegłym roku oddano do użytku 90 tys. mieszkań. Musi on być adresowany do osób, które mają oszczędności, gdyż jest to istotą tego programu, ale jeśli sytuacja dochodowa rodziny, która najpierw oszczędzała w kasie, uległa poprawie, to będzie ona mogła skorzystać z pomocy w ramach programu "własne mieszkanie". Podane w wykazie kwoty, które są prognozą, nie dokładnie odzwierciedlają priorytety, ponieważ Krajowy Fundusz Mieszkaniowy dysponuje jeszcze znacznym zapasem środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#PrezesSlawomirNajnigier">Wykaz nakładów został skonstruowany w taki sposób, aby odzwierciedlał układ budżetu. Dlatego nie możemy odrębnie traktować wspierania budownictwa mieszkaniowego od wspierania rozwoju infrastruktury technicznej, a nawet działań o charakterze socjalnym. Gdybyśmy mieli wydzielić pozycję dotyczącą nakładów z budżetu wyłącznie na wspieranie budownictwa mieszkaniowego, to w każdej rubryce, począwszy od 1992 r. musielibyśmy zamieścić cyfrę 0. Nawet pomoc państwa w spłacie kredytów spółdzielczych "starego portfela", od 1993 r. nie zaowocowała ani jednym mieszkaniem oddanym do użytku.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#PrezesSlawomirNajnigier">Państwo zakwestionowaliście celowość zamieszczenia w wykazie kilku pozycji z tego względu, że nie mają one związku z nowym budownictwem i przyszłymi nakładami na remont istniejących zasobów mieszkaniowych. Są to jednak pozycje, które odzwierciedlają cały zespół powikłań, mających charakter historyczny, z których nie ma łatwego wyjścia. Z tego wykazu m.in. wynika, że w 1999 r., na skutek spodku oprocentowania kredytów i przyjęcia przez Radę Ministrów dwóch rozporządzeń, wystąpiły oszczędności w pomocy państwa w spłacie kredytów spółdzielczych "starego portfela". Sądzę, że już częściowo odpowiedziałem na pytanie pana posła Wiesława Ciesielskiego. Dodam jeszcze, że w programie są przewidziane kwoty kredytów na remonty, wspomagane przez budżet państwa i każdego roku w grę wchodzi kwota 500 mln zł, co wystarczy na remont kapitalny około 60 tys. mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#PrezesSlawomirNajnigier">Pan poseł Mirosław Pietrewicz pytał czy także rolnicy będą mogli skorzystać z programu "własne mieszkanie". Otóż tym programem są objęte wszystkie osoby, które nie skorzystały z ulgi mieszkaniowej, a w projekcie ustawy został określony sposób obliczania dochodów osób żyjących z rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#PrezesSlawomirNajnigier">Dyskusja nad projektem ustawy, w której zostały określone zasady pomocy państwa w budowie i utrzymaniu noclegowni, schronisk i pensjonatów socjalnych, jest równie gorąca, jak wypowiedź pani posłanki Heleny Góralskiej i dlatego ten projekt nie został jeszcze skierowany do Sejmu. Zaproszę panią posłankę do gmin, które budują takie pensjonaty dla emerytów i pokażę pani prowadzone przez organizacje społeczne np. domy dla samotnych matek z dziećmi. Nie ulega wątpliwości, że w tym projekcie ustawy chodzi o działalność socjalną, a nie o budownictwo mieszkaniowe, ale chcemy ukierunkować tę działalność, aby z pomocą państwa nie powstawały substandardowe obiekty przeznaczone na schroniska i pensjonaty . Gminy budują mieszkania socjalne, do których mają zastosowanie przepisy ustaw dotyczących gospodarki nieruchomościami i najmu lokali mieszkalnych, a zatem jeśli takie mieszkanie otrzymała starsza osoba i z nią będzie mieszkał wnuczek, to potem może on ubiegać się o wykupienie tego mieszkania na własność. W nowym programie chodzi o to, aby pomoc była równocześnie ratunkiem dla osób znajdujących się w bardzo trudnej sytuacji życiowej. Liczba orzeczonych eksmisji stale rośnie. Obecnie w sądach jest około 33 tys. wniosków o eksmisję. W ubiegłym roku zostało wydanych 12 tys. nakazów, a wykonano 4 tys. eksmisji.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#PrezesSlawomirNajnigier">W kilku wystąpieniach podniesiona została ta sama kwestia, a mianowicie czy ulgę remontową zastąpi skutecznie program remontowy. Takie porównanie nie doprowadzi do żadnych wniosków, ponieważ są to dwa różne systemy. Program jest zorientowany na remont części budynku wspólnie użytkowanych przez mieszkańców. Obecnie rośnie kontrast między stanem technicznym całego budynku, a wyposażeniem mieszkań i dojdzie do tego, że w rozpadających się domach będą piękne mieszkania. Dlatego proponujemy zmianę zasad pomocy państwa, a więc w ramach kredytów preferencyjnych nie będzie można remontować pojedynczych lokali mieszkalnych, natomiast w tych lokalach może zostać wymieniona instalacja gazowa, elektryczna, kanalizacyjna i inne elementy wspólnie użytkowane przez mieszkańców. Z całą pewnością nowy program nie zastąpi pewnej wiedzy i umiejętności samoorganizowania się wspólnot mieszkaniowych. Moim zdaniem, są one trudnym problemem we wszystkich krajach postkomunistycznych, w których miała miejsce masowa sprzedaż mieszkań. W Polsce wspólnoty mieszkaniowe, w porównaniu z tamtymi krajami, przechodzą pozytywny proces ewolucji. Jednak niewiedza i nieumiejętność zorganizowania się wspólnot mieszkaniowych nie może być argumentem przeciwko programowi remontowemu. Poza tym rośnie liczba wspólnot, które rozumieją, że muszą same zadbać o stan techniczny budynków i czekają na taki program.</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#PrezesSlawomirNajnigier">Sądzę, że przy okazji tych wyjaśnień, odniosłem się także do zastrzeżeń pana posła Andrzeja Wielowieyskiego w sprawie niektórych pozycji wykazu nakładów na poszczególne formy wspierania mieszkalnictwa. Konstrukcja tego wykazu jest nieco inna od proponowanej przez pana posła, ale nie chodziło nam o zaciemnianie rozliczeń, lecz o pokazanie, jakie są realne obciążenia związane z mieszkalnictwem. Możemy przygotować informację, jaki był wkład państwa w powstawanie nowych zasobów mieszkaniowych. Będzie to przykra informacja, bowiem efektu w postaci rozwoju budownictwa nie było od roku 1993 do czasu, gdy zaczęły powstawać towarzystwa budownictwa społecznego. Powstała luka, którą będziemy starać się powoli uzupełniać.</u>
          <u xml:id="u-166.10" who="#PrezesSlawomirNajnigier">Warto znaleźć odpowiedź na pytanie, kogo wspiera ulga mieszkaniowa, ponieważ nawet gdy dzielimy ją na ulgę remontową i budowlaną, to nadal operujemy ogólnymi pojęciami. Tytułów do ulg jest bardzo dużo, przy czym jeden z nich, adresowany do ludzi zamożnych, jest wykorzystywany przez coraz szerszy krąg podatników. Mam na myśli ulgę z tytułu budowy mieszkań na wynajem. W 1997 r. z tej ulgi skorzystało 2700 podatników i przeciętnie podatnik z tej grupy zyskał 10 tys. zł. W 1998 r. liczba podatników wzrosła do 14 tys., zaś przeciętna kwota, którą zatrzymał sobie podatnik wyniosła 46.315 zł. Jeżeli utrzymamy tę ulgę, to skorzystają z niej osoby, które zarabiają około 1 mld zł w skali roku i stanie się ona ulgą masowo wykorzystywaną.</u>
          <u xml:id="u-166.11" who="#PrezesSlawomirNajnigier">Odpowiadając na wątpliwości panów posłów Wiesława Ciesielskiego i Marka Wagnera chcę powiedzieć, że przed wdrożeniem nowego programu przynajmniej przestaniemy pomagać osobom, które dawno już sobie pomogły, natomiast ulgę budowlaną wykorzystują do swoich inwestycji. Mogą to robić, ponieważ w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych nie ma żadnych ograniczeń i podatnik może korzystać z ulgi, budując tyle mieszkań, ile jemu to się opłaca. Powstaje pytanie, czy to jest właściwy adresat pomocy publicznej?</u>
          <u xml:id="u-166.12" who="#PrezesSlawomirNajnigier">Istnieje ścisły związek podatków mieszkaniowych z polityką czynszową i remontami. Z przeprowadzonych badań wynika, że nie są przeprowadzane remonty budynków, gdy czynsze stanowią 1 procent wartości odtworzeniowej, a nawet bywa tak, że nie pokrywają one kosztów bieżącej eksploatacji. Budynki są remontowane, gdy czynsze stanowią co najmniej 2 procent wartości odtworzeniowej. W niektórych miastach już zostały wprowadzone czynsze na poziomie 2,5 procent.</u>
          <u xml:id="u-166.13" who="#PrezesSlawomirNajnigier">Przeprowadzane badania dowodzą, że w sytuacji, gdy poziom dochodów znacznej części społeczności lokalnej jest spłaszczony, każde podwyższenie czynszu o 1 procent powoduje, że do osób, które nie płacą czynszu dołączają kolejne duże grupy ludzi. Skoro przygotowujemy się do sytuacji, która może nastąpić w skutek realizacji ustawy o najmie i pewnych nieuchronnych procesów ekonomicznych, to musimy na tę sytuację zareagować w postaci zwiększonych dodatków mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-166.14" who="#PrezesSlawomirNajnigier">Sejm przyjmując w 1994 r. ustawę o dodatkach mieszkaniowych uznał, że jest to lepsza forma niż dotowanie podmiotów zarządzających nieruchomościami, natomiast jej efekty mają charakter socjalny dla lokatorów, a ekonomiczny dla właścicieli budynków. Czy można zrezygnować z niektórych wydatków przewidzianych w programie? Chętnie bym to zrobił, gdyby nie świadomość tego, że państwo musi się wywiązać z określonych zobowiązań. Takim zobowiązaniem jest pomoc państwa w spłacie kredytów spółdzielczych "starego portfela", które systematycznie wygasa. Z tej formy pomocy przestaje korzystać rocznie około 20 tys. członków spółdzielni mieszkaniowych, a jest nią jeszcze objętych 190 tys. osób. Spodziewamy się, że po nowelizacji odpowiedniej ustawy, mającej na celu zachęcenie spółdzielców do szybszej spłaty kredytów, wydatki ponoszone przez budżet państwa będą niższe od kwot, które podaliśmy w wykazie.</u>
          <u xml:id="u-166.15" who="#PrezesSlawomirNajnigier">Następne zobowiązanie państwa dotyczy premii gwarancyjnych dla właścicieli około 2.900 tys. książeczek mieszkaniowych. Rocznie likwidowanych jest około 170 tys. takich książeczek. Przeciętna premia gwarancyjna wynosi w tym roku 7400 zł. Nie sądzę, aby można się było zdecydować na likwidację premii gwarancyjnej. Przypomnę, że właściciele książeczek mieszkaniowych już raz zostali poszkodowani na skutek dewaluacji tych depozytów. Nawet gdyby zostały skorygowane zasady przyznawania premii, to i tak nie uzyskamy istotnych oszczędności. Nie chciałbym podejmować dyskusji, którą rozpoczął pan poseł Stanisław Kracik, czy budowanie mieszkań komunalnych jest sensowne, czy nie jest. We Francji od lat są realizowane programy budownictwa o umiarkowanym czynszu. W Polsce wiele gmin stosuje rozwiązanie polegające na tym, że lokatorom części mieszkań komunalnych są oferowane lokale wybudowane w systemie TBS. Jeśli za lepszy standard mieszkania są gotowi zapłacić wyższy czynsz, to zwalniane mieszkania komunalne są przeznaczane dla ludzi uboższych. Takie rozwiązanie jest stosowane np. w Koszalinie, Szczecinie i Radomiu. Uważam, iż nie należy wyręczać gmin w rozwiązywaniu problemu mieszkań dla  najuboższej warstwy społeczności lokalnej.Nie ma sporu czy należy budować mieszkania komunalne czy mieszkania w systemie TBS, bo można realizować oba te systemy, ale rozsądnie. W Warszawie budowane są mieszkania komunalne o powierzchni 120 metrów kwadratowych, mogą być sprywatyzowane po cenach preferencyjnych, a to oznacza, że nowy właściciel takiego mieszkania otrzyma od podatników około 1 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-166.16" who="#PrezesSlawomirNajnigier">Program wspierania infrastruktury technicznej jest od dawna oczekiwany przez gminy. Przypomnę, że likwidując dotacje z budżetu państwa na ten cel, podjęliśmy zobowiązanie, że zastąpimy je innym instrumentem. Tym instrumentem będą preferencyjne kredyty.</u>
          <u xml:id="u-166.17" who="#PrezesSlawomirNajnigier">Odniosę się do zasadniczej sprawy, która jest tematem posiedzenia Komisji. Uważam za konieczne przeanalizowanie konsekwencji 7 tytułów składających się na ulgę mieszkaniową. Z poszczególnych tytułów korzystają różne pod względem liczebności i zasobności grupy podatników. Podałem przykład ulgi z tytułu budowy mieszkań na wynajem, z której skorzystało 14 tys. podatników, natomiast na skalę masową jest wykorzystywana ulga remontowa. Z poszczególnych tytułów ulg wynikają także zróżnicowane korzyści dla podatnika. Przeciętnie podatnik otrzymał od urzędu skarbowego zwrot nadpłaconego podatku w wysokości 247 zł, gdy skorzystał z ulgi remontowej, ale 46.315 zł jeśli przysługiwała mu ulga z tytułu budowy budynku mieszkalnego z lokalami przeznaczonymi na wynajem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">W pewnym sensie wyręczamy inną Komisję, zajmując się szczegółowo nowym programem wspierania budownictwa i remontów, podczas gdy nas interesują te projekty ustaw, z których wynikają konsekwencje dla budżetu państwa. Nie otrzymałem odpowiedzi na moje pytanie, więc zadam je jeszcze raz. Czy w świetle dużego prawdopodobieństwa graniczącego z pewnością, że ustawy składające się na nowy program nie wejdą w życie z dniem 1 stycznia 2000 r., rząd nadal obstaje przy likwidacji wszystkich tytułów ulgi mieszkaniowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrezesSlawomirNajnigier">Program jest systemem ewolucyjnym, a nie rewolucyjnym. Decyzją o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych nie doprowadzamy do sytuacji, że po 1 stycznia 2000 r. osoby tracą uprawnienia do ulgi mieszkaniowej, natomiast nie mogą jej nabyć. Powiedziałem poprzednio, że na czasie, w którym rozpocznie się wdrażanie reformy, zaważy termin uchwalenia ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na własne mieszkanie, ale z punktu widzenia całościowej polityki nie ma dużego znaczenia kilkumiesięczne opóźnienie w stosunku do daty 1 stycznia 2000 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Ponieważ uzgodniliśmy, że spotkamy się z panem ministrem jeszcze w poniedziałek, proszę, aby pan przygotował informację, ile osób skorzystało z każdej z siedmiu tytułów ulgi mieszkaniowej i jaka przeciętna kwota przypada na poszczególne tytuły. Okazuje się, że zupełnie została wypaczona ulga przysługująca podatnikom budującym budynki z lokalami na wynajem. Była ona pomyślana dla tych, którzy wybudują mieszkania opłacane przez lokatorów niskimi czynszami. Tymczasem ta ulga jest wykorzystywana przez bardzo bogatych ludzi dla uniknięcia obowiązku podatkowego. Tak samo wypaczone zostało warszawskie budownictwo komunalne i to też trzeba wziąć pod uwagę, gdy mówimy o konstrukcji systemu finansowego w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Ponieważ nie ma kworum, dalsza dyskusja mogłaby mieć tylko charakter seminaryjny, a więc byłaby to strata czasu. W związku z tym proponuję, abyśmy zakończyli dzisiejsze posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselStanislawKracik">Proszę, aby jeszcze raz zostały zebrane podpisy obecnych posłów.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PoselStanislawKracik">Podpisanie listy, a następnie opuszczenie posiedzenia jest praktyką niegodną posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Uważam, że najpierw należałoby uprzedzić członków Komisji, że podpisy będą zbierane po zakończeniu posiedzenia i dlatego proponuję, aby taki zwyczaj wprowadzić od poniedziałku. Gdybyśmy dzisiaj postąpili tak, jak proponuje pan poseł, to zachowalibyśmy się nielojalnie wobec nieobecnych posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselStanislawKracik">Czy lojalne jest uciekanie i zrywanie kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselMarekWagner">Kto według pana posła chciałby zerwać kworum, skoro  dwóch posłów z AWS wytrwało do końca posiedzenia. Poza tym nie raz spotkałem się z panem posłem na korytarzu, choć w tym czasie obradowała Komisja Finansów Publicznych, a na liście obecności figurował pana podpis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">W poniedziałek rano zapowiem, że przyjmuję wniosek pana posła Stanisława Kracika. Na sali jest 10 osób i łatwo jest zapamiętać ich nazwiska. Każdy później może użyć w konfrontacjach politycznych argumentu, że z AWS był pan poseł Andrzej Woźnicki i w mniemaniu niektórych główny wróg reformy podatkowej, poseł Henryk Goryszewski. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>