text_structure.xml 115 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Otwieram obrady Komisji. Witam serdecznie wszystkich gości i ekspertów, w tym szczególnie pana profesora K. Podgórskiego, o którego zdrowie często ostatnio się martwiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselPiotrBuczkowski">Na poprzednim spotkaniu doszliśmy do momentu, w którym zaakceptowaliśmy zasadę, iżby nieudzielenie absolutorium zarządowi gminy było równoznaczne z odwołaniem zarządu. Były problemy uzgodnień materii tego zapisu z ustawą budżetową. Pani prof. T. Rabska przygotowała odpowiedni tekst autopoprawek, także do poprzednich propozycji wynikających z dyskusji, jak również propozycję zapisu art. 18; tu są dwie wersje. Poproszę panią profesor, żeby scharakteryzowała te wersje, czym one się różnią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#EkspertTeresaRabska">Wersja przygotowana przeze mnie jest zgodna z dyskusją na poprzednim posiedzeniu Komisji. Chodziło generalnie o skutki nieudzielenia absolutorium. Wprawdzie dyskusja wyłoniła się przy art. 28, ale stwierdzono, że poprawka musiałaby być wprowadzona również do art. 18 ust. 2 pkt 4, który dotyczy uchwalania budżetu i udzielania absolutorium. Pierwszy wariant polega na dosłownym przepisaniu art. 18 ust 2 pkt 4 i jest tylko dopisana ta ostatnia część zdania: "nieudzielenie absolutorium oznacza automatycznie odwołanie zarządu". Taka była decyzja na poprzednim posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#EkspertTeresaRabska">Wariant II jest już dosłownym powtórzeniem art. 55 ust. 5 Prawa budżetowego. W związku z tym, że była tu dyskusja czy i w jaki sposób rady powinny uwzględniać prawo budżetowe, co do czego uznaliśmy, że nie ma żadnych wątpliwości, ale żeby nie było dwóch różnych wersji, to jest to powtórzenie art. 55 Prawa budżetowego, a więc pewne zmodyfikowanie poprzedniej treści i brzmi:</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#EkspertTeresaRabska">"Uchwalanie budżetu gminy oraz rozpatrywanie sprawozdań z wykonania budżetu i podejmowanie uchwały w sprawie udzielenia absolutorium zarządowi; nieudzielenie absolutorium oznacza automatycznie odwołanie zarządu".</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#EkspertTeresaRabska">To jest w zasadzie niewielka poprawka. Najgorzej jest gdy tej samej sprawy dotyczą różne postanowienia w różnych aktach prawnych. Aby tych niezgodności nie było pozwoliłam sobie zaproponować tutaj wersję z art. 55 Prawa budżetowego, które zresztą czytaliśmy na poprzednim posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Czy w tej sprawie ktoś z państwa ma uwagi? Może przedstawię państwu, że na konferencji wójtów i burmistrzów, która odbywała się w ramach kongresu samorządu terytorialnego w Poznaniu, przyjęto stanowisko, które m.in. dotyczy tego problemu. Pozwolę sobie odczytać: "Propozycje dotyczące stabilizacji organów wykonawczych gmin, a zwłaszcza trybu ich odwoływania /art. 28/ wymagają ponownego rozważenia.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselPiotrBuczkowski">Szczególnie projekt wprowadzenia zasady równoznaczności nieudzielenia absolutorium z odwołaniem zarządu wymaga:</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselPiotrBuczkowski">- doprecyzowania definicji absolutorium /wobec niejednoznacznych interpretacji/,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PoselPiotrBuczkowski">- rozważenie skutków wprowadzenia tej zasady w świetle istniejącego trybu rozpatrywania uchwał absolutoryjnych przez regionalne izby obrachunkowe oraz dalszego trybu odwoławczego od decyzji regionalnej izby obrachunkowej /uchylenie odnośnej uchwały rady przez regionalną izbę obrachunkową oraz odwołanie rady gminy do Naczelnego Sądu Administracyjnego może poważnie skomplikować sytuację w gminie na dłuższy czas/".</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PoselPiotrBuczkowski">To jest uwaga, która dotyczy zapisu intencji, co do których wszyscy się zgodziliśmy. Czy ta argumentacja konferencji wójtów jest na tyle zasadna, żeby trzeba było je dyskutować? Jest to kwestia definicji absolutorium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#EkspertTeresaRabska">Według mnie, to jest niemożliwe. To jest pewna instytucja, która jest związana z wykonaniem budżetu i uznanie, że nie został wykonany budżet jest albo udzieleniem, albo nieudzieleniem absolutorium. I tu żadne doprecyzowanie nie jest możliwe. Może jeszcze finansiści się wypowiedzą i przyjmą takie rozwiązanie, które zadowalałoby i rozwiewało wszystkie wątpliwości. Najprostsze jest właśnie powiązanie absolutorium ze sprawozdaniem z wykonania budżetu. To jest jedynie możliwe rozwiązanie, które bym widziała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselMarianStarownik">Mam taką wątpliwość, że może to się przerodzić w pewnego rodzaju akt polityczny. Wyobraźmy sobie taką sytuację, że otrzymamy opinię RIO, że budżet jest wykonany, opinia jak najbardziej dobra o pracy zarządu, a rada gmin nie udziela absolutorium. Jakie to może mieć konsekwencje? Trzeba odwołać zarząd. Myślę, że można by uściślić te rozwiązania, że nieudzielenie absolutorium musi być poprzedzone negatywną opinią RIO, bo to jest ocena obiektywna, najbardziej fachowa. Mogą przy tego typu rozstrzygnięciach wchodzić w grę podteksty polityczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Myślę, że Prawo budżetowe jednoznacznie to określa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#EkspertTeresaRabska">I Prawo budżetowe, i sama ustawa o samorządzie terytorialnym, która mówi, że uchwałę budżetową i uchwałę o nieudzieleniu zarządowi absolutorium przedkłada się RIO na zasadach określonych w ust. 1. A ustęp ten mówi, że w ciągu 7 dni od podjęcia. Ale oczywiście w praktyce te problemy mogą wystąpić. I stąd w mojej pierwszej wersji proponowanych zmian, którą przed dwoma tygodniami omawialiśmy, postawiłam ten problem: czy nieudzielenie absolutorium jest automatyczne, oznacza odwołanie, czy nie. Była tu szeroka dyskusja na ten temat, wszyscy się wypowiedzieli, takie było głosowanie, że może być to uważane za równoznaczne ze względu na to, że przecież  udzielenie czy nieudzielenie absolutorium musi być oparte o wnikliwą ocenę, choćby komisji rewizyjnej, ustalenie pewnych przyczyn i skoro te przyczyny są w uznaniu rady uważane za niewykonanie, to jest już taka podbudowa tej uchwały, że z punktu widzenia rady ta uchwała jest zasadna. Potem problem nadzoru i kontroli jest otwarty, zawsze się przeciąga te procedury. Ale nadzór ma to do siebie, że każdą uchwałę przekazuje się do RIO. Prawdą jest to, co powiedział pan poseł, że pogląd rady jest inny, ale to nie stoi na przeszkodzie uruchomienia takiej procedury, jaką rada ma w stosunku do zarządu. Nie uda się tego wszystkiego terminami zgrać. Najwyżej można rozdzielić dwie uchwały, ale to już przesądziliśmy. Argument był jeden, że przy odwołaniu byłaby bardziej kwalifikowana większość, podczas gdy przy absolutorium jest to większość przyjęta przy uchwalaniu wszystkich uchwał. To jest do rozstrzygnięcia, komplikuje się w jedną i w drugą stronę, komplikacji nie da się uniknąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#EkspertKarolPodgorski">Pierwsza uwaga dotyczy doprecyzowania absolutorium. Chcę się powołać na art. 22 ust. 2 małej Konstytucji, gdzie jest powiedziane, że Sejm podejmuje uchwałę w przedmiocie absolutorium i nie wymaga to żadnego bliższego wyjaśnienia co się kryje w pojęciu absolutorium.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#EkspertKarolPodgorski">Natomiast co do łączenia uchwały, tak jak wygląda to w tej chwili w propozycji art. 18, to łączy się z tym jedna kwestia. Gdyby była różnica zdań między radą a RIO mogłoby dojść w praktyce do takiej sytuacji, że byłby już nowy zarząd, tymczasem NSA inaczej rozstrzygnął i wtedy mogłaby hipotetycznie powstać kwestia, co będzie, bo mamy dwa zarządy - jeden zarząd potwierdzony przez NSA, a drugi - wybrany przez radę, ponieważ nastąpiło automatyczne odwołanie zarządu z powodu nieotrzymania absolutorium. Ale czy to się da uregulować w ustawie, to ja nie potrafię w tej chwili odpowiedzieć. Boję się jednej rzeczy, żebyśmy nie wpadli w kazuistykę, bo jak już tak wszystko będziemy chcieli uregulować, to z boku jakaś sprawa nam wyskoczy, która w ustawie nie jest uregulowana.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#EkspertKarolPodgorski">Powstaje pytanie: mamy już pełną kadencję za sobą, czy mieliśmy taki wypadek. Na podstawie swojej wiedzy z woj. katowickiego - bądź co bądź 91 gmin, to jest duża ilość, takiego przypadku jeszcze nie mieliśmy, żeby doszło do rozbieżności zdań między radą a RIO, którą musiałby rozstrzygać NSA. Mogę więc opowiedzieć się za wersją zaproponowaną przez panią profesor, a resztę zostawmy życiu. Może nam coś pokaże na ten temat następna kadencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJaroslawKalinowski">Wprawdzie w głosowaniu na poprzednim posiedzeniu zdecydowaliśmy, że nieudzielenie absolutorium jest automatycznie odwołaniem zarządu, ale po tym głosowaniu jeszcze dwie godziny na ten temat dyskutowaliśmy. To chyba znaczy, że głosowanie było nie tyle pochopne, co przeprowadzone za szybko, ponieważ dyskusje i wątpliwości nie były wyczerpane. Ja na poprzednim posiedzeniu zgłosiłem wniosek o reasumpcję, co prawda nie był on głosowany, ale sytuacja jest taka, że wszystkie środowiska samorządowe podnosiły kwestię wzmocnienia pozycji zarządu. A ta sytuacja, w którą tym głosowaniem weszliśmy, stwarza obraz wręcz odwrotny. Przecież żeby sesja absolutoryjna się odbyła, to trzeba tylko 50% radnych i z tego 50% plus 1, to jest nieudzielenie absolutorium, czyli zwykła większość.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselJaroslawKalinowski">Strasznie tutaj osłabiamy pozycję zarządu. Trzeba by się nad tym zastanowić. Rozmawialiśmy na temat podwyższenia progu, tylko okazało się, że zamiast podwyższać trzeba było obniżać. Myślę, że sprawa jest w takim momencie, że można by wrócić do podstawowego pytania. W związku z tym ponawiam swój wniosek o reasumpcję tego głosowania. Umotywowanie jest takie, że ta dyskusja pokazuje, iż trochę przedwcześnie przesądziliśmy tamtym głosowaniem. I dzisiejsza dyskusja i dwugodzinna dyskusja już po przegłosowaniu sprawy o tym świadczy. W innych przypadkach jest powiedziane, że do odwołania zarządu potrzeba 2/3 głosów, a tutaj strasznie to obniżamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Pan poseł pozwoli, że wniosek na razie zawiesimy i dyskutujmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselMariaKurnatowska">Chodzi o to, żeby nie było tak, iż zbiera się na sesji grupka, stawia wniosek o odwołanie zarządu, ale nieudzielenie absolutorium to jest szczególny przypadek. To się odbywa raz w roku. I nie może być takich przypadków, jaki mamy w Bydgoszczy, że w zeszłym roku zarząd nie otrzymał absolutorium, kruczki prawne można zawsze wynajdywać, odwoływać się do NSA i protestować, cały rok zarząd rządził mimo nie otrzymania absolutorium, a w tym roku znów nie otrzymał absolutorium. Przecież to są absurdalne sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselMariaKurnatowska">Absolutorium udziela się przy wykonaniu budżetu. To nie jest tak, że zbiera się grupka ludzi i chce odwołać zarząd, bo ma takie widzimisię. Uważam, że absolutorium i wykonanie budżetu to jest szczególny przypadek, w innych przypadkach może być 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselMariaKurnatowska">Przez 4 lata rady chyba zdały egzamin i nie było wypadku, nie wyobrażam sobie tego, żeby była tylko połowa składu rady na sesji absolutoryjnej. Dla mnie jest to sytuacja niewyobrażalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrezesRegionalnejIzbyObrachunkowejwPoznaniuTeresaJuszczynska">W związku z wystąpieniem pana profesora, że nie było takich przypadków - otóż były, znam przynajmniej dwa, które trafiły do NSA w różnych ośrodkach. W obu przypadkach było przyjęte sprawozdanie i nieudzielenie absolutorium. Jeden sąd uznał, że było to zgodne z prawem, drugi - że nie. Są więc rozbieżności. Skoro absolutorium związane jest ze skwitowaniem wykonania budżetu to w takich sytuacjach, jakieś zabezpieczenia dla zarządu powinny być.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrezesRegionalnejIzbyObrachunkowejwPoznaniuTeresaJuszczynska">Chciałam powiedzieć jeszcze o jednym przypadku z terenu RIO w Poznaniu, gdzie z powodu nieudzielenia absolutorium mimo przyjęcia sprawozdania, zarząd obraził się na radę, nie wykonywał swoich obowiązków. Skończyło się to oczywiście zarządem komisarycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Jak rozumiałem poprzednią dyskusję, to wzmocnienie zarządu miało iść w tym kierunku, iżby zminimalizować możliwość odwołania zarządu. To znaczy, żeby nie tworzyć sytuacji, że z byle powodu możemy odwołać zarząd. I konsekwencją takiej filozofii było to, żeby wskazać ten element w funkcjonowaniu rady, który jest najbardziej istotny. Doszliśmy wspólnie do przekonania, że udzielenie absolutorium jest tym najbardziej ważnym elementem funkcjonowania rady. I w zasadzie do tego powinniśmy się ograniczyć. Sugestia była taka, także podnoszona przez środowiska, że jest to jedyny powód odwołania zarządu. Raz w roku rada gminy ma możność odwołania zarządu poprzez nieudzielenie absolutorium i to wyczerpuje właściwie wszystkie możliwości odwoływania zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMarianStarownik">Myślę, że tę dyskusję można byłoby finalizować. Takim szczęśliwym rozwiązaniem, które by satysfakcjonowało środowisko samorządowe byłoby przyjęcie ilości 2/3 składu rady i 2/3 za odwołaniem. I to by dawało pewną gwarancję, że byłaby większa rozwaga i powaga dla samej instytucji absolutorium. Dlatego wnioskuję za takim rozwiązaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Idąc w ślad za rozumowaniem pana posła M. Starownika sądzę, że można by osiągnąć ten rezultat  nieco innym sformułowaniem: nieudzielenie absolutorium oznacza automatyczny wniosek o odwołanie zarządu. Potem następuje już procedura odwoławcza określona w pozostałych częściach ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMariaKurnatowska">Mam pytanie, czy jest możliwe zapisanie w art. 18 ust. 2 pkt 4, że uchwalanie budżetu gminy oraz przyjmowanie w sprawozdaniu z działalności finansowej gmin i udzielanie absolutorium zarządowi z tego tytułu wymaga obecności 2/3 radnych. Bo wtedy nie dotykamy prawa budżetowego. Chodzi o tę obecność, że musi być 2/3 radnych, bo to rozwiązywałoby sprawę głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Tę intencję, o którą pani chodzi, obejmuje wniosek pana posła W. Puzyny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Propozycja pana W. Puzyny idzie w kierunku przyjęcia wariantu II art. 18 ust. 2 pkt 4, przy czym po wyrazie: "automatycznie" dodajemy wyraz: "wniosek o...". Natomiast jak się odwołuje zarząd, to jest procedura określona w dalszej części ustawy. Czyli pana wniosek o reasumpcję będziemy realizować w ten sposób, że będziemy głosować nad przyjęciem wariantu II, zmienionego przez pana posła W. Puzynę. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#EkspertTeresaRabska">Jak rozumiem, muszą być dwa głosowania, odrębnie głosować jedną sprawę i drugą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Z tym, że one są nierozerwalnie związane, to znaczy, że jeżeli będzie nieudzielenie absolutorium, to od razu stawia się wniosek o głosowanie nad odwołaniem zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#EkspertTeresaRabska">Ale potem trzeba rozważyć art. 28, czy ten wniosek ma mieć miesiąc przerwy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Czyli przyjmując wariant II wracamy do art. 28.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselPiotrBuczkowski">Kto z państwa jest za przyjęciem zapisu, który w tej chwili przytaczam... Przepraszam, pański wniosek o reasumpcję, jeśli pan go nie wycofa, jest zgodny z głosowaniem na poprzednim posiedzeniu, ponieważ tam połączyliśmy automatycznie nieudzielenie absolutorium z odwołaniem. Tutaj osłabiamy to, czyli musimy unieważnić tamto głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Sądziłam, że jesteśmy na etapie dyskusji, ale myśmy to rzeczywiście już przegłosowali. To byłaby kwestia wniosku o reasumpcję. Czy jesteśmy pewni, że tego chcemy, nam wówczas chodziło o to, żeby nierozerwalnie połączyć nieudzielenie absolutorium z odwołaniem. A tu stajemy wobec innej sytuacji, bo to jest tylko automatyczny wniosek, może być przegłosowany tak, że będzie nieudzielone absolutorium a zarząd zostanie. Tymczasem w naszej intencji poprzednio nieudzielenie absolutorium miało skutkować odwołaniem zarządu. Dalej nie osiągamy tego efektu, o jaki nam chodziło. Znowu mamy tę schizofremię: nieudzielenie absolutorium, a zarząd zostaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Może być taki wynik tej procedury, że mimo nieudzielenia absolutorium zarząd nie zostanie odwołany. Rzeczywiście w tym przypadku jest niezbędna reasumpcja głosowania z poprzedniego posiedzena. Bo tu nie ma automatu w tym układzie, nie jest on zagwarantowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselStanislawKusior">Ale z kolei nieudzielenie automatycznego odwołania zarządu w przypadku nieudzielenia absolutorium może stworzyć taką sytuacją, że merytorycznie nie jest uzasadniony wniosek o odwołanie zarządu. I tę samą sytuację spowoduje, ale w drugą stronę. Czyli RIO i oceni pozytywnie, komisja rewizyjna pozytywnie, rada nie udzieli absolutorium, i również mamy podobną sytuację w przypadku głosowania nad odwołaniem zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Żeby się ustrzec takich sytuacji, można by wprowadzić absolutorium z urzędu, czyli wyposażyć RIO w instrument "przebicia" urzędowego. Ale to by znowu przeczyło zasadzie odpowiedzialności przed radą, czyli podstawowej zasadzie samorządu, czyli odpowiedzialności zamykającej się w kręgu samorządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#EkspertKarolPodgorski">Mnie się zdaje, że można by tutaj nawiązać do tego przepisu ustawy, który wymaga kwalifikowanej większości dla odwołania zarządu, włączyć do do art. 18. To jest oczywiście kwestia wystylizowania tego, ale żeby to nie była uchwała podejmowana zwykłą większością głosów tylko taką, jaka jest wymagana do odwołania zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Jak rozumiem, pan profesor wypowiada się za taką koncepcją, w której nieudzielenie absolutorium jest równoznaczne z odwołaniem i pod warunkiem, że większością 2/3 głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#EkspertTeresaRabska">Wchodzi tu w grę bardzo dużo problemów, ale przyjęliśmy zasadę, że ciągle trzymamy się ustawy o samorządzie. A tam wyraźnie jest podane, w jakim etapie wchodzi RIO jako organ nadzoru. Gdybyśmy to ruszyli, to musielibyśmy wszystko ruszyć. Uważam, że jest to niemożliwe i niepotrzebne. Natomiast można albo zwiększyć quorum, czyli kwalifikowaną większość, albo - gdyby chcieć zachować problem wniosku o odwołanie zarządu - dodać że na tym samy posiedzeniu. Wtedy mielibyśmy dwie uchwały, ale na jednym posiedzeniu nawet uchylenie przez RIO uchwały o nieudzieleniu absolutorium nie zmienia już faktu odwołania zarządu. Zarząd jest odwołany. Wybronił się, że dobrze gospodarował, ale w opinii rady sprawa była tak dalece przesądzona, że uchwała o odwołaniu już działa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Ale na tym samym posiedzeniu mogły być dwie różne uchwały. Wyborca byłby zdezorientowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#EkspertTeresaRabska">Tak, nie ma wtedy stuprocentowego automatyzmu. Jeżeli zachowujemy automatyzm, to musimy konsekwentnie postępować tak, żeby to osiągnąć. Jeżeli wycofujemy się z tego, to trzeba myśleć o innym trybie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">To znaczy, że pani profesor opowiada się za tym, żeby były dwa odrębne głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#EkspertTeresaRabska">Jeżeli przyjmiemy automatyzm, to najwyżej możemy zwiększyć kwalifikowaną większość dla oceny tego. Wtedy mamy automatyzm, tylko ten stopień jest wyższy. Natomiast jeżeli wprowadzamy wniosek, to trzeba by powiedzieć chociaż, że "na tym samym posiedzeniu", żeby nie rozwlekać tego całymi miesiącami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrezesRIOTeresaJuszczynska">Ale jeżeli RIO stwierdzi nieważność uchwały o nieudzieleniu absolutorium, to mamy sytuacją, że na podstawie nieistniejącej, bo nie ważnej uchwały, zarząd został odwołany. Jakie wówczas będą skutki prawne? Byłyby chyba za daleko idące, bo zarządu nie ma, gdyż został odwołany uchwałą, która nie istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Wydaje mi się wobec tych argumentów, które tu padły, że separacja tych dwóch procedur jest wygodniejszym i bezpieczniejszym rozwiązaniem. Niezależnie od tego, jak uargumentowany wniosek o udzielenie absolutorium, czy nieudzielenie, to jeśli on przejdzie niezależnie jaką większością głosów, to jest pewien sygnał ostrzegawczy wystarczający dla uruchomienia procedury odwołania zarządu. Jeżeli te dwie procedury są rozdzielne, to wszystkie komplikacje, o których była mowa przed chwilą, nie grożą. Nie ma wtedy automatu, ale jest spełniony warunek wyciągnięcia konsekwencji ze stwierdzonych faktów. Wydaje mi się, że ten sygnał ostrzegawczy będzie wykorzystany dla korekty postępowania zarządu, czyli osiągnięty zostanie cel, którym jest regulacja, a nie rozbijanie pewnych struktur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Ale w tym przypadku mamy do czynienia z sytuacją, jaka w tej chwili występuje, tzn. nie udzielono absolutorium, a nie odwołano zarządu. I to jest to, o czym pani poseł M. Kurnatowska mówiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselMarianStarownik">Myślę, że poseł W. Puzyna ma tutaj rację, bo nie popadamy w rozwiązanie, które nie wiadomo jak by później wyglądało. Bo mówiła tu pani, że uchwała może okazać się nieważna, a nią został odwołany zarząd. Myślę, że podniesienie progu nieudzielenia absolutorium do 2/3 i później odwołanie również 2/3 głosami powoduje, że radni nieudzielający absolutorium podtrzymują swoje zdanie, bo ich nie przekonano nowymi argumentami. Zarządu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselMarianStarownik">Sądzę, że rozwiązanie pana posła W. Puzyny jest słuszne. Bo umacniamy zarząd i dajemy pewne gwarancje refleksji, ustrzegamy się pewnych błędów działań politycznych. A po drugie - daje też gwarancje, że zarząd, który źle funkcjonował tą samą wielkością 2/3 będzie wyrzucony, jeśli narobił nadużyć lub źle funkcjonował.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselMarianStarownik">Dlatego proponowałbym przegłosować propozycję posła W. Puzyny, przyjąć ją jako naszą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Co do kwalifikowanej większości nie mamy co dyskutować, bo wszyscy wypowiadają się za tym utrudnieniem. Jeżeli miałyby być dwa głosowania, to tak jak pan profesor proponował, tylko na jednym posiedzeniu. Ale boję się jakie sygnały wysyłamy wyborcom. Te zawiłości są dla nas zrozumiałe, bo się nimi trochę zajmujemy. Wyborca słyszy, że nieudzielono absolutorium, to znaczy, że rada odmówiła zaufania bądź stwierdziła, że było coś niedobrego w realizacji polityki finansowej, budżetu. Po czym dowiaduje się, że ten zarząd został. No to jak? Czy w końcu jest dobry czy zły?</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Coraz bardziej ograniczamy te elementy demokratyczne, bo już stworzyliśmy warunki, że zarząd może być zawodowy, nie musi być w pełni społeczny, teraz jeszcze to odwołamy. Takie będą niejasne sygnały, ja się boję, że stopniowo zatracamy tę prostą, dla wszystkich zrozumiałą ideę samorządu. Bo jak to? 5 minut temu był dla nich niedobry, a teraz co? Przecież mogli wziąć pod uwagę obiektywne trudności i udzielić absolutorium. Pamiętam to co tu mówiono i co wynikało z analizy konkretnych przypadków NSA, że jednak to powinno być jedno rozstrzygnięcie. To jest męska decyzja. Ja wiem jak to w praktyce wygląda, pan poseł ma doświadczenie, ludzie muszą się nauczyć ponosić konsekwencje swych decyzji. To nie jest tak, że raz się głosuje, potem drugi raz w tej samej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMarianStarownik">Nie chciałbym polemizować, ale wydaje się, że przy tej uproszczonej formule, iż nieudzielenie absolutorium jest równoznaczne z odwołaniem, wylewamy dziecko z kąpielą. Zarządy składają się z 5 lub 7 osób, w tym zarządzie mogą być 1-2 osoby, które inaczej myślą i działają. Nie chciałbym przesądzać, ale ta chwila refleksji powinna być, bo często są to akty polityczne, różne podteksty. Czy to rozłożyć w czasie dwóch tygodni czy miesiąca, to już dalsza sprawa, ale w tej sytuacji refleksja jest konieczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Chciałem powiedzieć panu M. Starownik, że o tej refleksji już dyskutowaliśmy. To znaczy, gdyby był zapis, iż nieudzielenie absolutorium jest równoznaczne z odwołaniem, to rada powinna 10 razy pomyśleć zanim będzie głosować przeciwko absolutorium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Podczas IV konferencji burmistrzów i wójtów, która odbyła się w ramach Kongresu Samorządu Terytorialnego niedawno w Poznaniu, zastanawialiśmy się dosyć długo nad tym fragmentem nowelizacji i uznając zasadność idei zaproponowanej przez panią profesor i posłów, zwróciliśmy uwagę na dwie sprawy, o których tu już wielokrotnie była mowa. Po pierwsze, że bez względu na to, czy jest czy nie jest doprecyzowana w sensie prawnym definicja absolutorium, to jest ono traktowane przez wiele rad gmin szerzej niż to wynika z jego definicji. A więc stawiano jako warunek takie doprecyzowanie definicji, żeby jednoznacznie pouczała radnych, którzy nie muszą być prawnikami i są o różnym przygotowaniu, czym jest absolutorium.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Natomiast druga sprawa, to jest to, że uchwała o nieudzieleniu absolutorium może rodzić skutki proceduralne przewidziane prawem, i że tych skutków nie chcielibyśmy zmieniać, bo one mają sens. Z mocy prawa badanie takiej uchwały przez RIO, możliwość uchylenia wadliwej uchwały rady gminy, możliwość odwołania się rady do NSA od decyzji RIO. Taka procedura może trwać przez kilka miesięcy, bo NSA nie rozpatrzy takiej sprawy natychmiast. Zawiera to przede wszystkim automatyzm, bo dopóki uchwała nie jest prawomocna - a w tej konkretnej sytuacji jest prawomocna, to zarząd jest nieprawomocnie odwołany. Ale nieprawomocność jest stwierdzona kiedyś tam, a w tym czasie rada może powołać nowy zarząd, a więc są dwa zarządy itd.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Wydaje nam się, że propozycja pana posła W. Puzyny , żeby nieudzielenie asbolutorium oznaczało automatyczne postawienie wniosku o odwołanie zarządu, ale żeby odwołanie było odrębną procedurą. Nawet gdyby się okazało, że RIO będzie miało jakieś pretensje, a podstawą nieudzielenia absolutorium była jakaś ogólna, niekoniecznie finansowa ocena zarządu i została potem potwierdzona w osobnej uchwale o odwołanie zarządu, to nie będzie wtedy z tych proceduralnych powodów jakichś dziwnych sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Dlatego uważamy, jak to już państwo wielokrotnie mówiliście, że nieudzielenie absolutorium oznacza automatyczne postawienie wniosku o odwołanie zarządu, który to wniosek podlega odrębnej procedurze głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Myślę, że nasza dyskusja sprowadza się do odpowiedzi na podstawowe pytanie, co jest polityczną przesłanką tej konstrukcji, którą staramy się opracować?  Jeśli morałem z poprzedniej kadencji jest wniosek o ustawienie wyższej bariery do odwołania zarządu - i decydujemy się za tym rozwiązaniem - to w tej tamie nie może być szczelin. To jest typowa szczelina w tamie, jeżeli będzie wyższa bariera i szczelina, to wszystkie tendencje do odwołania rady będą się kanalizowały w tej szczelinie i tama padnie. Więc byłbym za ustawieniem tej tamy równo i unikaniem szczelin. Rozwiązanie, o którym mówiłem, daje taką szansę.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Ponadto jest jeszcze drugi argument. Ten cały system procedur powinien być spójny na różnych poziomach władzy. Jeżeli nieudzielenie absolutorium na szczeblu parlamentarnym nie pociąga za sobą automatycznie dymisji rządu, to wydaje mi się, że wypadałoby dbać o pewną spójność na różnych poziomach, bo wtedy system jest elegantszy. To może nie jest ważny argument, ale wydaje mi się wart rozważenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJaroslawKalinowski">Chciałem przypomnieć argument, który padł na poprzednim posiedzeniu. Wyobraźmy sobie niedużą gminę, działa tam duży zakład, który pokaźne dochody daje budżetowi. Zakład pada z przyczyn niezawionionych przez zarząd gminy. Budżet jest niezrealizowany. A więc ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselMarekSawicki">Myślę, że ostatnia propozycja pani profesor - wyprowadzenie dwóch głosowań rozdzielnie - przy jednakowych przepisach większości kwalifikowanej zarówno dla udzielenia absolutorium, jak i nad automatycznym wnioskiem w sprawie odwołania zarządu, na tym samy posiedzeniu, usuwa wszelkie wątpliwości, tak co do późniejszej oceny RIO, jak i co do funkcjonowania zarządu. Wszyscy samorządowcy dobrze wiemy. Absolutorium nie jest tylko odniesieniem się rad do spraw budżetowych. Jest to szeroko pojęta ocena funkcjonowania zarządu i tak jest w większości odbierana. Jeśli nie udzielono absolutorium większością 2/3 głosów, to jest zdecydowany sygnał rady o tym, że ten zarząd dalej funkcjonować nie może. Dalsze zabezpieczanie się jest zupełnie niepotrzebne. Tylko 2 uchwały rady i kwalifikowana większość rozstrzyga wszystkie wątpliwości. Nie powinniśmy więcej się nad tym zastanawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselLeszekChwat">Niestety, dotychczasowa praktyka samorządów jest taka, że wyniki ekonomiczne były jednym z argumentów branych pod uwagę na samym końcu. Wokół każdego absolutorium próbowało się robić, jeśli było coś niedobrego w radzie, taką hecę polityczną. Powody nieudzielenia absolutorium były w niewielkim związku z wynikami ekonomicznymi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselLeszekChwat">Nie wiem czy mój przedmówca dobrze interpretuje wniosek pana posła W. Puzyny, dlatego że głosowanie na jednej sesji tego samego nie ma sensu. Ta procedura powinna być wszczęta w normalny sposób tak, jak to jest w art. 28, na następnej sesji. I co więcej powinna odbyć się po tym, jak RIO wypowie się w sprawie absolutorium. Bo wtedy unikamy tego, o czym mówił pan A. Porawski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselMarekSawicki">Te dwie uchwały ustrzegą nas przed wejściem w konflikt z RIO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselLeszekChwat">Nie ustrzegą nas. Jeśli wniosek o nieudzielenie absolutorium jest równoznaczny z wnioskiem o odwołanie, to jeżeli okaże się, że RIO uchyli uchwałę o nieudzieleniu absolutorium, to ten wniosek staje się nieważny bądź dyskusyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Chcę się odwołać do pana posła W. Puzyny mówiącego o pewnej elegancji i harmonijności, bo będzie tak samo jak na szczeblu centralnym. Ale byliśmy bardzo niezadowoleni, przynajmniej w naszym klubie, bo co zrobiono naszemu byłemu rządowi H. Suchockiej? Właśnie coś takiego. Wyniki finansowe były dobre, a z powodów politycznych nie udzielono absolutorium. I my w ten sposób taki stan utwierdzamy.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Jeżeli większość to podejmie, to ja dostosuję się, tylko naprawdę czy nie popadamy w schematy. Chcieliśmy tę ustawę zmienić, bo nie podobało nam się to, co było dotychczas - skończy się tak, że będzie jak było i poza kwalifikowaną większością nic się nie zmieni. W dalszym ciągu absolutorium zamiast być tym czym jest na całym świecie, a więc decyzją o odmowie zaufania z tytułu niewykonania budżetu - a przecież taka przyczyna jak bankructwo zakładu, brak wpłaty podatku od kopalni itd. ważące na wykonaniu budżetu, mogą być brane pod uwagę. My tu podejmujemy dezycje na wiele lat, ale czy nie uchwalamy czegoś, co nam się nie podoba właśnie poprzez ten dualizm. Chcielibyśmy to zmienić na szczeblu centralnym. Np. obecnemu premierowi, jak przyjdzie koniec jego urzędowania, żebyśmy rzetelnie ocenili wyniki finansowe, a nie z góry, z przyczyn politycznych odmawiali mu absolutorium. To co nam zrobiono niekoniecznie musimy robić naszym następcom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzedstawicielZMPAndrzejPorawski">To co powiedziała teraz pani poseł I. Lipowicz jest jeszcze jednym argumentem za rozdzieleniem tych procedur. Przykład rządu pani premier H. Suchockiej pokazuje, że jeśli przyjąć argumentację pani poseł I. Lipowiecz, nieudzielenie absolutorium odbyło się nie ze względów finansowych, tylko z zupełnie innych, ażeby było jeszcze ciekawiej, to w tym momencie nie było rządu. Tutaj nie wchodziło w grę jego odwołanie. Głosowanie nad absolutorium może nie być rzeczywiście głosowaniem nad wynikami finansowymi. Dlatego rozdzielenie tych dwóch procedur, np. propozycji prezentowanej przez pana posła W. Puzynę jest - naszym zdaniem - rozwiązaniem najlepszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Postawiłbym wobec tego przekorne pytanie. Wynik tej dyskusji jest taki, że ten automatyzm rozwiązania zarządu w związku z nieprzyjęciem absolutorium miałby sens wtedy i tylko wtedy, gdyby udało się zdjąć z głosowania nad absolutorium wymiar polityczny. Czy jesteśmy w stanie wymyślić taką procedurę, która by ten pierwiastek polityczny odfiltrowała i zneutralizowała. Twierdzę, że nie, będąc obserwatorem procesów tego typu. A więc ta droga jest zaułkiem, w który nie warto iść. Ale jeśli by się znalazł taki pomysł i wszyscy uznalibyśmy go za dobry, to można by to i tak rozwiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Jeżeli jest prawo budżetowe, jeżeli RIO uchwały absolutoryjne rozpatrują z punktu widzenia zgodności z prawem budżetowym, to są kryteria niepolityczne i jedyne, w których jest oceniany merytorycznie budżet. Jeżeli rada gminy podejmie uchwałę o nieudzieleniu absolutorium, mimo że zarząd gospodarował dobrze, poprawnie, nie naruszał dyscypliny budżetowj itd, to ma prawo uchylić. To są te kryteria, o których mówił pan poseł W. Puzyna. Natomiast jeśli rozdzielamy, to wprowadzamy właśnie element polityczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselMariaKurnatowska">Nie zgadzam się, bo budżet może być wykonany wspaniale, ale jednocześnie zarząd może mieć własne spółki, sprzedawać pół miasta. Tu może być nieudzielenie absolutorium, to nie ma nic wspólnego z budżetem. Nie dajmy zapędzić się w kozi róg, to są dwie różne sprawy. Wykonanie budżetu może być piękne, a absolutorium mogą nie udzielić bo np. członkowie zarządu wykorzystywali swoje funkcje, zakładali spółki, wydzierżawiali swoim krewnym mienie komunalne - przecież to się dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselIrenaLipowicz">W przypadku nieudzielenia absolutorium to normalnie się odwołuje zarząd, a nie bierzemy się za dyscyplinę finansową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselMariaKurnatowska">Pani poseł doskonale wie, że skoro teraz nie ma prawa umożliwiającego pociągnięcie do odpowiedzialności za przestępstwa gospodarcze, to w jaki sposób można cokolwiek udowodnić? Dopiero jak będzie znowelizowane prawo dotyczące ścigania za przestępstwa gospodarcze, to dopiero wtedy będzie można te sprawy rozwiązać. Protestuję dlatego, że mogą być świetne wyniki finansowe i zarząd może być odwołany. To nie są względy polityczne, to są dwie różne sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Rozumiem, że intencją dyskusji jest to, iż mamy dwie ścieżki odwoływania zarządu. Jedna to ta, która ujawnia się w uchwale absolutoryjnej. Absolutorium udziela się z wykonania uchwały rady w kwestii rozdziału środków. Druga ścieżka - to jest odwołanie zarządu z różnych innych przyczyn. Nie określimy tu, że członkowie są czy nie są w spółkach, czy zarząd wziął łapówki, a na takiej podstawie odwoływano zarządy. Część z nas zmierza do tego, żeby absolutorium było merytoryczną uchwałą rady oceniającą wykonywanie woli rady w kwestii wykorzystania środków finansowych. I to jest wszystko. Żeby nie było możliwości przy tej okazji odwoływać zarządy. Jeżeli rada ma tę świadomość, że ocenia wykonanie budżetu, to musi także mieć tę świadomość, że jeśli będzie miała jakieś zarzuty nieuzasadnione, nie sprawdzone i podejmie taką decyzję, to odwołuje zarząd, ale naraża się oczywiście na uchylenie tej uchwały przez RIO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Pan poseł M. Starownik jest znakomitym wójtem w swojej gminie. Jest świetny, uczciwie i porządnie gospodaruje, wykonał budżet. Z wszystkiego może się wyliczyć, powinien dostać absolutorium. Ale ma wrogów radzie, którzy go nie lubią za to, że jest posłem, albo dlatego że ciągle chce zakończyć dyskusję i przejść do głosowania, albo z jakichś innych powodów. Postanowili go odwołać. Oni mają prawo do tego, żeby go odwołać za to, że go nie lubią, albo że jest ich przeciwnikiem politycznym, ale nie za to, że nie wykonał budżetu. Bo on budżet wykonał.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselIrenaLipowicz">I o to mi chodzi, żeby uczciwy burmistrz, uczciwy wójt, dobry prezydent mógł powiedzieć wyborcom, że owszem odwołali mnie, ale dostałem absolutorium, bo budżet wykonałem i z finansów się wywiązałem. Wyrzucili mnie za spółki tydzień później, albo dlatego że miałem przeciwników politycznych. A jak zechcą go odwołać pod pozorem tego, że narobił finansowych nieprawidłowości, to może odwołać się do czytelnych kryteriów. RIO to sprawdzi, jeżeli uchwała była niesprawiedliwa, to ją uchylą. On wówczas wie na czym stoi.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselIrenaLipowicz">My stwarzamy wtedy organom wykonawczym czytelną sytuację. Wiemy kiedy jest odwoływanie z przyczyn politycznych, a kiedy z przyczyn finansowych. Nie wiem czy panią przekonałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselMariaKurnatowska">Ależ ona został wójtem dlatego, że go wybrała rada. To jest człowiek, który ma zaufanie rady. Nagle nie dzieje się nic takiego, że go odwołują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Jest to jedna z najpoważniejszych spraw, które rozstrzygamy, dlatego proszę panią profesor T. Rabską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#EkspertTeresaRabska">Kryteria czy budżet jest wykonany czy nie, są dostatecznie czytelne w świetle prawa budżetowego. I cokolwiek byśmy tu dodawali, to tylko plączemy i gmatwamy sytuację prawną. Tu musimy wyraźnie postanowić tak, jak mówi przepis. To nie jest nasz wymysł, że udzielenie czy nieudzielenie absolutorium łączy się ze sprawozdaniem z wykonania budżetu. Prawo budżetowe to jednoznacznie mówi i przenosimy to do ustawy o samorządzie terytorialnym. Tu nic więcej - z punktu widzenia prawnego - nie jesteśmy w stanie dołożyć, ani odjąć. Rada i zarząd są ściśle związani postanowieniami prawa budżetowego, które wyraźnie rozdziela postanowienia dotyczące budżetu państwa i budżetu gmin. Może być oczywiście zła interpretacja i złe działanie rady. Ale nie mieszajmy dwóch sfer, to jest to, co wyraźnie jest w prawie i co możemy kontynuować, z tym co może być wypaczone w rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#EkspertTeresaRabska">Zwracam uwagę na jeszcze jeden przepis w ustawie o RIO. Do zadań RIO należy wydawanie opinii o przedkładanych przez zarządy gmin sprawozdania z wykonania budżetu. A więc jest jakaś procedura przed tym, bo RIO musi wydać opinię o przedkładanym sprawozdaniu. W zasadzie rada powinna takiego sprawozdania żądać i dopiero po tych wszystkich elementach, włącznie z własną komisją rewizyjną, która też ma obowiązek oceny według prawa budżetowego, dopiero po tym może być podjęta uchwała rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Czyli jeżeli rada kierując się pozytywną opinią RIO podejmie uchwałę o nieudzielenie absolutorium, to ma pełną świadomość, że RIO uchyli tę uchwałę. Mamy tu załatwiony jeden element procedury, o którym mówił pan A. Porawski. Natomiast zostaje jeszcze jeden element odwołania do NSA. To też przedłuża procedurę. Chodzi o to, by nie doprowadzić do sytuacji, w której odwoła się zarząd, powoła się nowy zarząd, a NSA rozstrzygnie inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#EkspertTeresaRabska">Przede wszystkim wszelkie działania o uchwalenie uchwały rady są działaniami w trybie nadzoru, czyli to nie jest normalna procedura odwoławcza. Tu o prawomocności lub nie, w ogóle nie możemy mówić, dlatego że to jest tylko w trybie nadzoru. Tu nikt nie ma prawa odwoływania się od tej uchwały, a tylko RIO sprawuje nadzór. A dopiero potem są te tryby odwoławcze do NSA, ale to też jest tylko z punktu widzenia kryterium legalności, zgodności z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrezesRIOTeresaJuszczynska">W odniesieniu do uchwały budżetowej wyraźnie jest powiedziane, że do czasu upływu terminu wniesienia skargi do sądu, albo do czasu rozstrzygnięcia przez NSA, budżet nie może być wykonywany. Jest tam także pewna forma odwoławcza, to jest drugiej instancji. Mimo że jest to skarga, ale jest to forma odwołania potwierdzająca niejako prawomocność rozstrzygnięcia organu nadzoru. Nie ma tego wyraźnie napisane w odniesieniu do uchwały o nieudzielenie absolutorium, ale jeśli chodzi o uchwałę budżetową, to wyraźne jest uprawomocnienie się rozstrzygniącia organu nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Jak wygląda procedura? Czy jeżeli wbrew RIO rada nie udzieli absolutorium sprawa idzie do RIO, która uchyla uchwałę rady. Wtedy przysługuje prawo skargi do NSA. Ta procedura jednak cały czas wisi w powietrzu. Mam pytanie do ekspertów: czy możliwe byłoby wprowadzenie zapisu, który gwarantowałby sprawowanie funkcji przez zarząd do czasu upływu terminu odwoławczego? Wiadomo, że RIO ma termin jednego miesiąca na uchylenie, NSA - tu dokładnie nie orientuję się. Można by np. ustalić, że zarząd sprawuje swoje funkcje jeszcze przez dwa miesiące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#EkspertKarolPodgorski">Jest to art. 790 ustawy samorządowej. Jeżeli stwierdzenie nieważności dotyczy uchwały budżetowej, budżet w części objętej stwierdzeniem nieważności przez RIO nie może być wykonywany do chwili rozstrzygniącia sprawy przez sąd administracyjny. To nie odnosi się do absolutorium. Uchwała absolutoryjna nie jest uchwałą budżetową.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#EkspertKarolPodgorski">Do tego nie ma żadnej wątpliwości. Zdaje mi się, że wprowadzenie wymogu kwalifikowanej większości dla uchwały budżetowej i absolutoryjnej załatwia nam sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrezesRIOTeresaJuszczynska">Tylko w stosunku do nieudzielenia absolutorium. Nie można natomiast zastosować wymogu kwalifikowanej większości w stosunku do całej uchwały absolutoryjnej i wniosku o udzielenie absolutorium. Wówczas większością kwalifikowaną nie podjęto uchwały, czyli mniejszością nie udzielono zarządowi absolutorium. Więc kwalifikowana większość mogłaby mieć zastosowanie tylko w głosowaniu wniosku o nieudzielenie absolutorium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Rozumiem, że propozycja pana profesora jest za utrzymaniem zapisu o równoznaczności przy podwyższeniu do 2/3 głosów dla ważności uchwały o nieudzielenie absolutorium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrezesRIOTeresaJuszczynska">Mówię o tym, by wymóg kwalifikowanej większości zapisać tylko w przypadku, gdy głosuje się nad wnioskiem o nieudzielenie absolutorium. Jeśli wniosek ten przejdzie większością 2/3, tzn. że absolutorium nie zostało udzielone. Nie możemy postawić tego wymogu głosując wniosek za udzieleniem absolutorium. Bo gdyby wniosek nie uzyskał 2/3 głosów, to reszta mniejszości tj, 1/3 decydowałaby o tym, że nie zostałoby udzielone absolutorium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Panie profesorze, gdyby było nieudzielenie absolutorium większością 2/3, to oznacza to automatycznie odwołanie zarządu. Czy do takiego zapisu jest zgodność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Sądzę, że taki zapis niczego nie rozstrzyga. Komplikuje tylko sprawę, bo dzieli kwestię nieudzielenia absolutorium na dwa tory, zwykłą większością i dwiema trzecimi. Byłoby "twarde" i "miękkie" nieudzielenie absolutorium. To jest zupełny absurd, bo nieudzielenie albo jest, albo go nie ma. Byłby dodatkowy podział na różne kwalifikacje nieudzielenia absolutorium. I to rozwiązanie zaprowadziłoby nas na kompletne manowce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselMarianStarownik">Jest 15 radnych, 14 się wstrzymuje, 1 jest za udzieleniem absolutorium. Czy wtedy jest udzielone absolutorium czy nie? Już zaczynam się gubić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Odnośnie uwagi pana posła W. Puzyny, że wprowadzamy wie kategorie absolutorium: jedno - które nie skutkuje odwołaniem i drugie - które skutkuje odwołaniem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#EkspertKarolPodgorski">Wróćmy do sformułowanego zapisu: "nieudzielenie absolutorium oznacza automatycznie odwołanie zarządu" - według propozycji większością 2/3 głosów. To jest wyjaśnione, nie ma dwóch różnych absolutoriów. Udzielenie zwykłą większością głosów, a nieudzielenie kwalifikowaną większością. Czyli osiągamy ten cel, jaki chcieliśmy osiągnąć, tj. wzmocnienie pozycji zarządu gminy. Bo o to tutaj chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselJaroslawKalinowski">Jeszcze dalej będą komplikacje. Jeżeli wniosek o udzielenie absolutorium nie uzyskał większości, to co? Czy trzeba składać drugi wniosek o nieudzielenie absolutorium i dopiero wówczas stawiać wymóg dwóch trzecich?  Trzeba to wyjaśnić do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#EkspertTeresaRabska">Patrzę na to praktycznie. Tak nie może być, że jeden wniosek jest za udzieleniem absolutorium, a drugi przeciw. Jaki tego skutek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#EkspertKarolPodgorski">Obowiązuje wniosek dalej idący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Tu chodzi tylko o efekt głosowania, panie profesorze, tylko i wyłącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Jeszcze raz zwracam uwagę, że wprowadzenie tej asymetrii głosowania pozytywnego i negatywnego prowadzi automatycznie do dwóch kategorii absolutorium. Wniosek pozytywny jest głosowany jako pierwszy, czyli wniosek o udzielenie absolutorium. Zapada wynik taki, że nie została przekroczona bariera 50%, ale też w drugą stronę nie ma bariery 2/3, czyli automatycznie powstają dwie kategorie braku absolutorium. Takie "twarde" nieudzielenie absolutorium 2/3 głosami i "miękkie" pomiędzy 50 a 66% głosów. Proceduralne konsekwencje tego są strasznie zagmatwane. Proponowałbym nie iść w tym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Jesteśmy w punkcie wyjścia. Czy można by jeszcze próbować wprowadzić dwie kategorie odwołania zarządu z powodu nieudzielenia absolutorium. Jeżeli w głosowaniu okaże się, że 2/3 - to jest automat, natomiast, gdy byłaby zwykła większość głosów, to trzeba by postawić wniosek i ponownie głosować odwołanie zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Jeszcze raz zwracam uwagę, że postulat o ochronę zarządu musi być obwarowany jedną barierą. Bo jeśli tylko w tej barierze będzie szansa na jakikolwiek wyłom, to ten wyłom spowoduje kanalizację natychmiast tych wszystkich wniosków o naturze politycznej. Jeżeli zdecydujemy się na to, że tą barierą jakoś tam różnicujemy, to automatycznie powoduje całą komplikację proceduralną i mnóstwo różnych wariantów proceduralnych, które komplikują cały obraz i ułatwiają grę o niecne cele. Przyjęcie kryterium, że wszystkie procedury odwołania zarządu muszą przekroczyć tę samą barierę, lub muszą się odbyć w ten sam sposób, jest pewnym mechanizmem bezpieczeństwa, który mógłby nas ustrzec przed grami opartymi na różnicach potencjału bariery odwołania zarządu.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Jeżeli jest jedna procedura odwołania zarządu, to różnymi kanałami można do tej procedury zmierzać. Wracam do swojego pierwotnego wniosku, że nieudzielenie absolutorium oznacza wniosek o odwołanie zarządu i uruchamia całą procedurę odwoływania zarządu. Jeżeli ta procedura za każdym razem będzie identyczna, to ktoś, kto będzie starał się odwołać zarząd, nie będzie starał się znaleźć szczeliny, poprzez którą mógłby to zrobić łatwiej. Poprowadzi to prostym szlakiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Proponuję 10 minut przerwy, żeby to przemyśleć.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselPiotrBuczkowski">Po przerwie</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoselPiotrBuczkowski">Zdaje się, że doszli państwo do pewnych ustaleń, które można by zaproponować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Proponowałbym przyjęcie wariantu II w brzmieniu zmienionym w ostatnim zdaniu w sposób następujący:</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">"Nieudzielenie absolutorium jest równoznaczne z wnioskiem o odwołanie zarządu".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">W ustawie jest, że wniosek o odwołanie zarządu musi być uchwalany 2/3 głosami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Oznacza to włączenie procedury odwołania zarządu z jej wszystkimi elementami, tzn. i z elementem spowolnienia i z elementem wymaganych 2/3 głosów. Czyli procedura odwoływania zarządu, taka sama jak we wszystkich innych przypadkach, jedynie uruchomiona po nieudzieleniu absolutorium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Jest jeszcze jeden problem proceduralny, żeby określić, kiedy głosujemy? Wniosek o odwołanie musi być przeprowadzony na tej samej sesji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselMarekSawicki">W czasie przerwy rozważaliśmy także drugą propozycję. Może wprowadzić udzielenie absolutorium bezwzględną większością ustawowego składu rady? Jeśli pozytywny wniosek o absolutorium nie uzyska 50% plus 1 głos podstawowego składu rady, to następowałoby automatyczne odwołanie zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Zwracam uwagę na rozumowanie, które starałem się przeprowadzić przed przerwą. Taka asymetria w głosowaniu pozytywnymi negatywnym prowadzi automatycznie do dwóch kategorii nieudzielania absolutorium. Kategorii "miękkiego", jeżeli wynik jest pomiędzy 50 a 66% głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselMarekSawicki">Ale mówimy o bezwzględnej liczbie głosów a nie kwalifikowanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Czyli oba głosowania - przyjęcia absolutorium i jego nieudzielenie - byłyby na tym samym poziomie. Jest to jeszcze niższe opuszczenie bariery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselStanislawKusior">Musielibyśmy głosować kategorią negatywną, czyli nieudzielenie absolutorium bezwzględną większością głosów ustawowego składu rady powoduje automatycznie odwołanie zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#EkspertPiotrFogler">Przypomną z poprzedniego spotkania powód, który wywołał taką burzę. Jeżeli stawiając wysoko poprzeczkę możliwości odwoływania zarządu, otwieramy furtkę przy niezdefiniowaniu absolutorium, będzie to wykorzystywane do odwoływania zarządu przy niższej klauzuli. Dlatego propozycja posła W. Puzyny jest jedyną, którą w tej chwili można przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Czy w tej sprawie chciałby się jeszcze ktoś wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselMariaKurnatowska">Obawiam się tylko jednego, jeśli będzie uruchomiona procedura, która jest obecnie. Wniosek jest automatyczny, ale procedura trwa, jest odwołanie, czyli miesiąc, pół roku i zarząd w dalszym ciągu działa. Po co w takim razie to nowelizować? Zostawmy jak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Jeżeli jest postawiony wniosek o odwołanie zarządu, a on wynika z nieudzielenia absolutorium, to głosujemy go na tej samej sesji. Tylko wtedy musi uzyskać 2/3 głosów ustawowego składu rady. Nie?</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselPiotrBuczkowski">Wniosek pani poseł M. Kurnatowskiej rozumiem w ten sposób, że nieudzielenie absolutorium jest równoznaczne z wnioskiem o odwołanie zarządu głosowanym na tej samej sesji. Wójtowie i burmistrzowie mają tu swój punkt widzenia, a tu chodzi o czystość samorządu. Chcemy na pewno umocnić zarząd, ale chcemy też dać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselMarekSawicki">Na samym początku  naszej dyskusji mówiliśmy, że jednak ta chwila refleksji potrzebna jest przy tego typu decyzjach. W związku z tym uruchomienie procedury odwoławczej wynikającej z wniosku pana posła W. Puzyny niczego niekomplikuje, a daje możliwość zachowania takiego postępowania, jak stanowi ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Znając praktykę naszych świeżych władz samorządowych, to procedura ta nie stwarza żadnych przeszkód, żeby w tym samym dniu odwołać, ponieważ zamyka się sesję, a za pół godziny otwiera się nową. Tu pomysłowość samorządów jest daleko idąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#EkspertPiotrFogler">Jeżeli jest wniosek to rozumie się uruchomienie procedury, która jest zapisana w ustawie, ona musi być z nią tożsama. Wobec tego nie potrzeba tu nic dodawać i stwarzać jakby nowej kategorii. Natomiast automatyzm polega na tym, że nieudzielenie absolutorium  jest obligatoryjnie jakby wnioskiem o odwołanie zarządu i wniosek ten musi być głosowany. Czy ten wniosek uzyska większość czy nie, to już jest inna kwestia, ale musi być głosowany w tej procedurze, którą ustawa przewiduje dla wszystkich przypadków odwołania.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#EkspertPiotrFogler">Głos z sali: To jest jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">A ja mam wątpliwości. Jeżeli na sesji rady jest postawiony wniosek o odwołanie zarządu i głosujemy go, czy to jest równoznaczne z tym, że nie udzielamy absolutorium i tym samym stawiamy wniosek o odwołanie i od razu musimy go głosować? Procedura opisana w ustawie jest jedna. Nieudzielenie absolutorium jest to jeszcze jeden przypadek stawiania wniosku o odwołanie, czyli, że musi być głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#EkspertTeresaRabska">Rozumiem wątpliwości pana profesora K. Podgórskiego, bowiem mamy już projekt nieco innej procedury. Teraz rozważając następne artykuły musimy wziąć to pod uwagę czy to jest ta sama procedura, czy inna. Przyjęliśmy inne kwestie, więc musimy o tym pamiętać i tamto rozstrzygnąć, ale wątpliwości pana profesora podzielam. Bo tu już jest postawiony wniosek. Trzeba by w art. 28 czy innym odpowiednio tę procedurę rozwijać. O tym nie możemy zapomnieć, tu nie załatwiamy wszystkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Właściwie chciałem powiedzieć to samo. Nie rozstrzygamy tu procedury, tylko przyjmujemy założenie, że będzie to procedura identyczna dla wszystkich przypadków. A jaka ona będzie, to jeszcze będziemy mogli się nad tym zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Tu się nie zgadzam. Możemy przyjąć, że będziemy akceptować identyczną procedurę dla wszystkich przypadków, ale tę sprawę będziemy dyskutować i może być tak, że pewne przypadki będą wymagały odrębnej procedury, np. wniosek o odwołanie zarządu. Musielibyśmy pozostawić tę sprawę do rozstrzygnięcia kwestii proceduralnych, czyli wrócić do art, 28 i tam rozstrzygnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Ja nie widzę takiej potrzeby. Musimy działać w sposób uporządkowany i systematyczny. Przeprowadziliśmy całą dyskusję systemową. Teraz jest do rozstrzygnięcia, czy trzymamy się pewnego systemu, który opiera się na filozofii jednakowej bariery dla wszystkich dróg do odwołania zarządu, czy nie. Jeżeli przyjmiemy tę filozofię, to dalej możemy analizować bez potrzeby zawieszania tego rozstrzygnięcia i wracania potem do innych rozstrzygnięć. Uważam, że tej zasady jednakowej bariery należałoby się konsekwentnie trzymać. Jeżeli uznamy tą zasadę, to wtedy to rozstrzygnięcie możemy teraz podjąć, powracając później do ogólnego trybu odwoływania zarządu, który wymaga - być może - doprecyzowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Wycofuję swoją uwagę, bowiem chodzi nam o o to, żeby wzmocnić zarząd poprzez ujednolicenie procedur.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselPiotrBuczkowski">Poseł Maria Kurnatowska /PSL/:W takim razie mówimy o udzieleniu absolutorium kwalifikowaną większością głosów. Czy w każdym przypadku?</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PoselPiotrBuczkowski">Zgadzamy się co do wniosku pana posła W. Puzyny, tzn., że nieudzielenie absolutorium jest równoznaczne z wnioskiem o odwołanie zarządu. Natomiast procedurę głosowania tego wniosku o odwołanie zarządu będziemy ustalać w następnej części, tak jak procedurę wniosków o odwołanie ze wszystkich innych powodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselMariaKurnatowska">Tak, ale pan poseł W. Puzyna zakłada, że w każdym przypadku procedura odwołania zarządu powinna być jednakowa. Nie można się z tym zgodzić, bo punkty ciężkości mogą być różne. Może być kwalifikowana większość, może być zwykła większość, zależnie od wagi sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Nie powinienem tak dużo dyskutować. Jednakże ten postulat związany z połączeniem absolutorium i odwołaniem zarządu wynika z różnych głosów gmin i naszych doświadczeń, żeby jednak wzmocnić pozycję zarządu. Jednym z elementów wzmocnienia pozycji zarządu jest ustalenie jednolitej procedury. To znaczy, żeby nie było tak, że w jednym przypadku zwykła większość a absolutorium z wymogiem 3/4 i tak dalej. Myślę, że zgadzamy się co do tego, żeby tę poprzeczkę odwołania zarządu ustawić dość wysoko. Natomiast teraz dyskutujemy nad jednym z powodów postawienia wniosku o odwołanie zarządu. Zgadzamy się? Chyba proceduralnie musimy unieważnić poprzednie głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PoselPiotrBuczkowski">Kto z państwa jest za unieważnieniem poprzedniego rozstrzygnięcia o automacie połączenia odwołania z absolutorium?</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PoselPiotrBuczkowski">Za wnioskiem głosowało 10 posłów, jeden był przeciw, 4 - wstrzymało się od głosu. Możemy przejść do dalszego głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#EkspertTeresaRabska">Dla jasności podam dokładne brzmienie art. 18 ust. 2 pkt 4: "Uchwalenie budżetu gminy oraz rozpatrywanie sprawozdania z wykonania budżetu i podejmowanie uchwały w sprawie udzielenia absolutorium zarządowi; nieudzielenie absolutorium jest równoznaczne z wnioskiem o odwołanie zarządu". Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Wszyscy zgadzają się co do tego? Kto z państwa jest za przyjęciem tego rozstrzygnięcia? Jest to poprawka pkt 4 w art. 18 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PoselPiotrBuczkowski">Za wnioskiem głosowało14 posłów, przeciwnych nie było, 2 posłów wstrzymało się odgłosu. Czyli to rozstrzygnęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PoselPiotrBuczkowski">Powracamy do innych przyczyn odwoływania zarządu, tj. art. 28 w pierwszej wersji prof. T. Rabskiej, jest to strona 3.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PoselPiotrBuczkowski">Rozstrzygnęliśmy zapis pkt 4, który został przeniesiony do art. 18. Oznacza to, że dotychczas mamy uzgodnione 3 punkty w art. 28 plus zapis w art. 18. Jest propozycja, żeby rozpatrywać dalsze punkty w nowej propozycji pani prof. T. Rabskiej podziału na artykuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#EkspertTeresaRabska">Zmiany, które wprowadziłam wynikały z ustaleń Komisji, że wniosek o nieudzielenie absolutorium jest automatycznie wnioskiem o odwołanie. Czyli, że przyczyna odwołania w nowej, zmienionej redakcji nie ma wzmianki, że z powodu nieudzielenia absolutorium, czyli trzeba by wrócić do pierwotnej wersji ze strony 3. Oparłam się na pewnych uzgodnieniach, które były omawiane dwa tygodnie temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Musimy powrócić do zapisu art. 18 ust. 2 pkt 4 o następującym brzmieniu: "Rada gminy odwołuje zarząd z powodu nieudzielenia zarządowi absolutorium w głosowaniu tajnym". Wariant I : bezwzględną większością głosów ustawowego składu rady, wariant II: większością 2/3 głosów ustawowego składu rady. Czy w tej sprawie są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#EkspertPiotrFogler">Rozumiem intencję zapisu, jeżeli chce się podnieść rangę uchwały o udzieleniu absolutorium w stosunku do innych uchwał, jakie podejmuje rada, gdzie jest generalnie to uregulowane. Skoro uruchamia się procedurę odwołania zarządu, to znaczy, że jest wniosek o odwołanie, czyli nie ma automatyzmu, to w tym momencie nie ma konieczności regulacji tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Czyli jeżeli jest wniosek o odwołaniu zarządu, to reguluje go zapis o procedurze i trybie odwołania zarządu. Czy pani prof. T. Rabska z tym się zgadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#EkspertTeresaRabska">Wtedy, jeżeli byłaby jedyna przyczyna, albo przyczyny odwołania zarządu z innych konkretnych powodów nie byłyby podane. To trzeba teraz rozważyć. Poprzednio art. 28 ust. 5 był generalnym bez żadnego podawania przyczyn. Teraz mamy już jedną konkretną przyczynę i wniosek, który już jest wnioskiem. Kwestia jest w tym czy i jak uwzględnić inne powody odwołania zarządu, żeby zarząd nie był odwoływany na każde wezwanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Dotychczasowa ustawa o samorządzie terytorialnym, która w 1992 r. została znowelizowana wymaga 2/3 głosów w przypadku odwoływania zarządu. Jest tam procedura, która mówi, że nie można odwoływać zarządu na tej samej sesji. W tę procedurę wpisuje się także wniosek o odwołanie zarządu z powodu nieudzielenia absolutorium, który jest uregulowany w art. 18. Teraz możemy rozważać czy będziemy specyfikować inne przyczyny odwołania zarządu. Z rozmów, które prowadziliśmy w różnym czasie wynika, że jest to raczej niemożliwe. Trzeba by wprowadzić zapis "i z innych ważnych powodów". Wtedy otwiera się pole manewru do odwoływania z każdego powodu. Natomiast trzeba by wzmocnić to proceduralnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzedstawicielZMPAndrzejPorawski">W nowej wersji zaproponowanej przez pani prof. T. Rabską art. 28a może pozostać bez zmian, mimo że był formułowany w oparciu o poprzednie ustalenia. Jest bowiem powiedziane, że rada gminy może odwołać zarząd z innych powodów. Czyli ust. 1 mówi o powodach. Ponieważ ten powód pierwszy jest wymieniony wcześniej, bo w art. 18 ust. 2 pkt 4, to tu jest powiedziane, że rada gmin może odwołać zarząd także z innych powodów, ale jedynie na wniosek co najmniej 1/4 ustawowego składu rady, wskazujący na poważne naruszenie przez zarząd jego obowiązków. Ten zapis nie jest zapisem, którego nie można by przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#EkspertTeresaRabska">Zgadzam się, skoro nie budzi żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Otwieram dyskusję nad zapisami artykułu 28a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzedstawicielZMPAndrzejPorawski">Proponuję poprawkę redakcyjną. A art. 28a ust. 2 zamiast "wniosek przewidziany w ust. 1" powinno być: "wniosek, o którym mowa w ust. 1 podlega zaopiniowaniu przez komisję rewizyjną".</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PrzedstawicielZMPAndrzejPorawski">Jest jeszcze wątpliwość do ust. 4, który brzmi: "Rada gminy może odwołać na umotywowany wniosek burmistrza lub wójta poszczególnych członków zarządu w głosowaniu tajnym, bezwzględną większością ustawowego składu rady".</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PrzedstawicielZMPAndrzejPorawski">Praktyka minionych lat wskazuje, że liczne gminy miały przewidzianą taką procedurę i odwoływania członków zarządu rady: członek zarządu składał na ręce burmistrza rezygnację z powodów zdrowotnych lub innych, burmistrz ją przyjmował, przedkładał radzie do przegłosowania , a rada nie przyjęła tego bezwzlędną większością ustawowego składu rady. Np. brakowało 2 lub 3 głosów z różnych powodów. Czasem było to na złość burmistrzowi, w innych przypadkach rada jakby nie przyjmowała do wiadomości, że członek zarządu złożył rezygnację.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PrzedstawicielZMPAndrzejPorawski">Moje pytanie jest takie, czy w przypadku, jeżeli to burmistrz, na którego wniosek odbywa się powoływanie wszystkich członków zarządu, składa umotywowany wniosek o odwołanie członka zarządu, czy tam jest potrzebna poprzeczka? Gdyby to był wniosek z sali, to poprzeczka jest uzasadniona. Natomiast jeśli jest to wniosek składany przez burmistrza o odwołanie zaproponowanego przez niego wcześniej członka zarządu i wybranego przez radę, mam wątpliwość czy w takim przypadku jest potrzebna bezwzględna większość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#EkspertKarolPodgorski">Sprawę rezygnacji reguluje artykuł 28d. W art. 28a rozpatrujemy nie rezygnację, ale karne odwołanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Mam do tego punktu poprawkę redakcyjną. Proponowany zapis art. 28a można odczytać, że rada gminy może odwołać burmistrza lub wójta na umotywowany wniosek. Proponuję przenieść wyraz "odwołać", umieścić go po wyrazach "burmistrza lub wójta". Wtedy pozbywamy się wątpliwości. Pani profesor się zgadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Dyskutujemy obecnie dwie sprawy. Wątpliowość pana A. Porawskiego została rozstrzygnięta. Natomiast problemem jest czy wymagana jest bezwzględna większość głosów w przypadku wniosku wójta i burmistrza. To jest jego aparat, który powołuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#EkspertKarolPodgorski">Zarząd nie jest aparatem wójta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Czy może tak być, że wójt akceptowany przez radę będzie robił jakąś politykę, ale nie będzie mógł jej realizować w związku z tym, że wszyscy członkowie zarządu będą mieli inną wizję. Układ polityczny nie pozwoli na uzyskanie 2/3 ustawowego składu rady zarządu nie da się odwołać, a może on być niefunkcjonalny.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PoselPiotrBuczkowski">Czy są jeszcze uwagi do art. 28a, poza tymi dwiema poprawkami, które akceptujemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#EkspertTeresaRabska">Mam uwagę redakcyjną. Art. 28 został rozbity, odrębnie są postanowienia dotyczące powoływania i odrębnie odwoływania zarządu. W jednym artykule byłoby za dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Przy takiej redakcji likwidujemy okres miesięczny od wniesienia wniosku do poddania go dalszej procedurze, jeśli z art. 28 ująć te trzy dalsze ustępy, które określały spowalniający tryb procedowania. Teraz nie ma zapisu, który by zabraniał rozstrzygnięcia takiego wniosku, niezależnie od przyczyn z jakich został wniesiony, na tym samym posiedzeniu rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#EkspertTeresaRabska">Jest ust. 3, że rada gminy na specjalnej sesji zwołanej w tym celu... W każdym razie termin jest niejako ustalony, bo musi być ustosunkowanie się komisji rewizyjnej i sądzę, że to spełnia ten warunek.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#EkspertTeresaRabska">Głos z sali: Zamiast "Na specjalnej sesji" zastąpić "nadzwyczajnej" lub "kolejnej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Zastanawiam się czy nie byłoby celowe wprowadzenie wyraźnego zapisu określającego odstęp czasowy, który dzieli moment wniesienia wniosku od momentu jego rozważenia. Moglibyśmy tak ten odstęp dobrać, żeby pogodzić wszystkie procedury do momentu rozpatrywania wniosku. RIO ma miesiąc, czyli należałoby ustalić 30 dni jako okres dzielący te dwa elementy procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrezesRIOTeresaJuszczynska">Jeżeli regulujemy, że z innych ważnych powodów, to nie ma to związku z RIO. Natomiast zapis "na nadzwyczajnej sesji" nie jest dobry. W statutach rad spotykamy się z tym, że nadzwyczajna sesja może się odbyć za godzinę od momentu gdy padł wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Poprawka pana W. Puzyny zmierzała do zapisu, że musi to być na odrębnej sesji nie wcześniej niż za 30 dni. Bowiem w odniesieniu do absolutorium jest jeszcze procedura przewidująca udział RIO, która bada sprawę i może uchylić uchwałę absolutoryjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#EkspertPiotrFogler">Cały tryb nadzorczy RIO nie ma w tym przypadku związku. Jest to wniosek o odwołanie. Jeżeli on przejdzie, to procedura RIO nie ma znaczenia. To był wniosek w innym trybie o odwołanie zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Popieram wniosek pana posła W. Puzyny, bo jeżeli nawet napiszemy "nadzwyczajna, kolejna, odrębna" - to i tak niewyklucza niebezpieczeństwa natychmiastowego zwoływania sesji z lekkim pogwałceniem prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Z tym, że trzeba określić termin, bo może być za pół roku. Czyli "nie później niż...".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#EkspertPiotrFogler">Jeżeli chcemy się zabezpieczyć, to musi być "nie wcześniej niż" oraz "nie później niż". Jeżeli zrobimy tylko nie później, to sesja może być za godzinę. Może być np. nie wcześniej niż 14 dni, nie później niż 30 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Wydaje mi się, że wystarczy tylko ograniczenie z jednej strony, bo zależy nam na tym, żeby ten dystans nie był krótszy niż pewien określony czas. Może dodać w formie ustępu 3a "sesja specjalna nie może być zwołana wcześniej niż przed upływem 30 dni od daty wpłynięcia wniosku o odwołanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#EkspertTeresaRabska">Jestem za nieograniczaniem nadmiernym możliwości rady. Czy państwa nie satysfakcjonuje art. 28b, że to wszystko powinno się znaleźć w statucie rady. Ciągle wierzę, że rady wypracowują taki statut, jakim najbardziej odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Po okresie obserwacji funkcjonowania samorządów jestem zwolennikiem doprecyzowania prawa, bo to znacznie usprawnia i ujednolica funkcjonowanie samorządów. Ciągle jesteśmy w fazie dochodzenia do modeli optymalnych. Jeśli się obserwuje ustawodawstwo w krajach, gdzie samorządy funkcjonują już dawno, to wszystkie elementy są znaczniej szczegółowiej opisane niż u nas i dzięki temu samorząd działa precyzyjniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Pan poseł W. Puzyna opowiadałby się za widełkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselMariaKurnatowska">Mówi się o poważnym naruszeniu, a jednocześnie daje się furtkę, że to może sięgnąć pół roku. Nie może tak być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselLeszekChwat">Praktyka, że sesje odbywały się tego dnia lub następnego jest dosyć częsta. Wtedy zapis nie ma sensu o specjalnej czy nadzwyczajnej sesji. Chodzi o to, by tenże zarząd miał szansę wybronić się przed zarzutami. Były przypadki, że w trakcie sesji ktoś wstawał i mówił, że ja dałem burmistrzowi łapówkę. Na podstawie takiego oświadczenia odwoływało się zarząd i burmistrza, a później przed prokuratorem ten ktoś nie potwierdzał zarzutu. Chodziło to, żeby odwołanie załatwić od razu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#EkspertTeresaRabska">Tu jednak jest dalsze obostrzenie, bowiem nie może być jedna osoba, ale wniosek musi składać co najmniej 1/4 ustawowego składu rady. Nie wystarczy, że ktoś wstanie na sesji i coś powie. Musi być wniosek przemyślany i muszą być podpisy 1/4 rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Nawet biorąc pod uwagę niebezpieczeństwo, że mogłoby się ciągnąć pół roku, to jest jeszcze w ustawie tyle innych możliwości odwołania rady, że nie wydaje mi się możliwe nie zwoływanie rady przez pół roku. Te 30 dni w jedną stronę byłoby wystarczające. Są obecnie dwa wnioski, więc można spróbować jak ułożą się głosy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#EkspertPiotrFogler">Przyznaję, że jeżeli rada chce odwołać, to nie jest potrzebne drugie ograniczenie, to jest "nie później niż". Rada będzie dążyła do tego, żeby jak najwcześniej. Czyli ważne jest tylko ograniczenie, żeby nie za szybko. Zatem wystarcza formuła "nie wcześniej niż", z tym że zastanawiałem się, czy nie zrobić mniej niż 30 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Problem wiąże się z ustawą o RIO, która przewiduje 30 dni.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PoselPiotrBuczkowski">Głos z sali: Nie ma automatu - nie ma problemu.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PoselPiotrBuczkowski">Dla pewności będziemy głosować dwie propozycje. Czy sesja rady ma się odbywać nie wcześniej niż 14 dni po złożeniu wniosku, czy też nie wcześniej niż 30 dni. Kto z państwa jest za tym, żeby w zapisie art. 28a pkt 3 było 14 dni?</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#PoselPiotrBuczkowski">Za wnioskiem opowiedziało się 12 posłów. Kto jest za tym, żeby było nie wcześniej niż 30 dni. Za wnioskiem głosowało 5 posłów. Czyli punkt 3 będzie brzmiał: "Rada gminy na sesji zwołanej nie wcześniej niż 14 dni po złożeniu wniosku w celu rozpoznania wniosku...".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Wobec nadmiernego rozbudowania zdania proponuję inną redakcję. Na końcu punktu dodać zdanie, że sesja specjalna nie może być zwołana wcześniej niż przed upływem 14 dni. Jeżeli nie specjalna, to odrębna. Jeżeli bez przymiotnika, to "sesja nie może być zwołana wcześniej niż przed upływem 14 dni od daty wpłynięcia wniosku".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Proponuję dalsze uproszczenie: "Rada gminy rozpoznaje wniosek o odwołanie na sesji zwołanej nie wcześniej niż 14 dni po jego złożeniu". I nowe zdanie "po zapoznaniu się z opinią komisji rewizyjnej...".</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PoselPiotrBuczkowski">W pierwszym ustępie tego paragrafu jest, że rada gminy może odwołać zarząd z innych powodów, niż przewidziane w art. 18 ust. 2 pkt 4. Czy ta procedura dotyczy także wniosku z art. 18?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#EkspertTeresaRabska">Taka była intencja, żeby procedura była jedna, więc jest to 14 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Czy są jeszcze jakieś uwagi do tych zapisów art. 28a? W takim razie ust. 1 pozostaje w postaci zapisanej w drugiej propozycji pani prof. T. Rabskiej.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PoselPiotrBuczkowski">Ustęp 2 brzmi: "Wniosek, o którym mowa w ust. 1 podlega zaopiniowaniu przez komisję rewizyjną".</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PoselPiotrBuczkowski">Ustęp 3 ma brzmienie: "Rada gminy rozpoznaje wniosek o odwołanie na sesji zwołanej po upływie 14 dni od jego złożenia. Po zapoznaniu się z opinią komisji rewizyjnej i po wysłuchaniu wyjaśnień zarządu, może powołać zarząd w głosowaniu tajnym większością 2/3 głosów ustawowego składu rady".</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#PoselPiotrBuczkowski">Ustęp 4: "Rada gminy może na wniosek burmistrza lub wójta odwołać poszczególnych członków zarządu w głosowaniu tajnym bezwzględną większością ustawowego składu rady".</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#PoselPiotrBuczkowski">Ustęp 5 i 6 pozostają bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#PoselPiotrBuczkowski">Kto jest za przyjęciem całości zapisu art. 28a? Zapis został przyjęty jednogłośnie, jako odrębny artykuł.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#PoselPiotrBuczkowski">Przechodzimy do projektu art. 28b dotyczącego statutu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzedstawicielZMPAndrzejPorawski">Jeżeli w art. 28 i 28a zostały unormowane pewne podstawowe sprawy, to wprowadzenie art. 28b w tym brzmieniu nakłada na wszystkie rady gmin obowiązek zmiany statutu. Wiele rad uregulowało tę procedurę inaczej, np. rada miejska Poznania, której jestem jeszcze członkiem przez parę dni, uregulowała to w sposób podobny do regulacji ustawowej, ale w regulaminie rady, a nie w statucie gminy. Chcę zwrócić uwagę, że w przypadku co najmniej 10 miast będzie to wymagało procedury uzgadniania z prezesem Rady Ministrów itd. W związku z tym, jeżeli ustawa reguluje te najważniejsze procesy proceduralne dosyć szczegółowo, zgodnie z tym, co już państwo przegłosowaliście, czy jest potrzeba, żeby teraz obligować radę do wprowadzania dalszych uszczegółowień, które za wielkie nie będą. Najważniejsze sprawy są tu już postanowione. Czy jest potrzeba, żeby zmuszać wszystkie rady gmin do wprowadzenia tego do statutu. Gdyby nie było to uregulowane, to zgadzałbym się w pełni z propozycją pani prof. T. Rabskiej. Ale w sytuacji, kiedy najważniejsze sprawy reguluje sama ustawa, jednak dość szczegółowo, czy jest potrzeba, żeby nakładać obowiązek wprowadzania do statutów gmin tego co i tak jest przez ustawę uregulowane z uszczegółowieniami o drugorzędnym znaczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselMariaKurnatowska">Jednakże tak. To jest sprawa całej działalności, częstotliwości zwoływania sesji, pracy Komisji. To nie wyklucza, że można w statutach zawrzeć np. ilu członków wybiera się spoza rady do komisji. Są pewne sprawy, które rozstrzygnąć musi indywidualnie każda rada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Proponuję salomonowe rozwiązanie. Dopisanie, że "określa statut gminy i regulamin". Wtedy nie musimy niczego zmieniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#EkspertTeresaRabska">Uważam, że wszystkie podstawowe kwestie powinny być w statucie, a nie w regulaminie. Bo jednak statut jest uchwalany przez radę. Jeżeli w ogóle mają być te rzeczy określone, to w statucie. Można to pozostawić radzie, zmieniając że zadania w tym zakresie może a nie musi określić statut gminy. Zależeć będzie od uznania rady, jak dalece będzie uważała za potrzebne wewnętrzne regulacje. Jestem bardzo za statutem, za możliwością pełnej swobody w gremiach ustawowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Jeżeli tak, to stanie się to zapisem pustym. Wyszczególnienie wszystkich tych kompetencji, które może określać statut, wydaje misię niepotrzebne. Zapis w tym momencie staje pusty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrezesRIOTeresaJuszczynska">Artykuł 22 mówi co powinno być w statucie, a brzmi tak: "Organizację wewnętrzną oraz tryb pracy rady i jej organów określa statut gminy". Czyli wszystko co się mieści w treści tej normy, powinno być w statucie, nie zaś alternatywnie, że może być w statucie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#EkspertPiotrFogler">Skoro jest ta regulacja art. 22, to czy jest sens pisać jeszcze raz art. 28b, bo do tego samego się odnosi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Proponuję wycofanie się z tego art. 28b, czyli jego skreślenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Czy ktoś z państwa ma przeciwny wniosek. Czy pani profesor jest skłonna to zaakceptować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#EkspertTeresaRabska">Jest to oczywiście decyzja państwa, jednak uważam, że statut powinien zawierać te zapisy. Stąd wiele głosów, żeby zróżnicować możliwości w różnych radach, żeby nie stosować jednego wzorca dla wszystkich. Sądzę, że tu są sprawy, które powinny być w statucie ureglowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Czy na podstawie art. 22 nie można tego zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Zwłaszcza, że przy konstytucyjnej gwarancji samorządu mamy słowa o tym swobodnym określaniu struktur wewnętrznych i taki jest nacisk na swobodę rady w tym zakresie. Więc takie krępowanie nie jest wskazane. Art. 22 spełnia intencje. Projekt art. 28 b. jest uściśleniem, być może, potrzebnym, ale argumenty za swobodą przeważyły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoelMariaKurnatowska">To może zastąpimy artykuł 22 artykułem 28b. Nie? Nie można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Zwracam uwagę, że w art. 22 dopuszcza się możliwość ustalenia w statucie różnych zasad organizacji pracy, wyborców itd. Natomiast jeżeli tu jest zawarty przepis, to będzie obowiązek mieszczania w statutach szczegółowych procedur. A gminy mogą opierać się tylko na przepisach ustawy. Wcale nie muszą wprowadzać dodatkowych ograniczeń, jeśli chodzi o wybór. Mogłoby zachodzić pewne ograniczenie funkcjonowania wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrezesRIOTeresaJuszczynska">Jest dużo takich nakazów, m.in. obowiązek powołania komisji rewizyjnej, a to też jest forma pracy rady. To nie byłoby wyjątkiem. Te zasady, które tu są określone, nie są wystarczające dla dokonania wyboru. Muszą być jeszcze określone różne sposoby głosowania, cała procedura. Powinno być w statucie, w trybie pracy rady. Tryb pracy rady nie jest określany w regulaminie, tylko w statucie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Zapis art 72 ust. 4 małej Konstytucji mówi, że jednostki samorządu terytorialnego realizują swoje zadania za pośrednictwem swoich organów stanowiących i wykonawczych, swobodnie określając w granicach ustaw swoje struktury wewnętrzne. Jest to generalne upoważnienie, ale jest położony nacisk na swobodne określanie struktur i sposobów ich funkcjonowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#EkspertPiotrFogler">Rozumiem, że istotą nowelizacji, którą podejmujemy jest to, żeby naprawić coś, co źle funkcjonuje. Pytam, czy art. 22 w obecnej praktyce samorządów nie rozwiązywał tego problemu? Twierdzę, że rozwiązywał. Uważam, że nie ma potrzeby tego uszczegółowiania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Czy są jeszcze jakieś uwagi? Wniosek był o to, żeby skreślić. Kto z państwa jest za tym, żeby skreślić propozycję zapisu art. 28b ?</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PoselPiotrBuczkowski">Za wnioskiem głosowało 9 posłów, 3 było przeciwnych, 2 posłów wstrzymało się od głosowania. Większością głosów zadecydowaliśmy, że do ustawy nie będziemy wprowadzać art. 28b.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PoselPiotrBuczkowski">Przechodzimy do proponowanego art. 28 c. Z tym, że numeracja zostanie później uzgodniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrzedstawicielZMPAndrzejPorawski">Art. 28c w zaproponowanym zapisie zawiera  jedno niebezpieczeństwo. Zarząd został odwołany, rada na jeden miesiąc ma powołać zarząd. Do czasu powołania rada może, ale nie musi powierzyć dotychczasowemu zarządowi wykonywania jego obowiązków. Są możliwe dwie sytuacje. Rada może, ale odwołany zarząd nie chce, albo rada nie chce odwołanemu zarządowi powierzyć obowiązków na ten miesiąc po powołaniu. Ze zwykłych technicznych powodów rada nie jest w stanie powołać natychmiast nowego zarządu. To rzeczywiście potrwa miesiąc. Wówczas gmina pozbawiona jest organu wykonawczego, co od biedy można sobie wyobrazić. Natomiast pozbawiona jest także prezydenta, burmistrza lub wójta, czyli osób reprezentujących gminę na zewnątrz. A to już może być bardzo trudne z prawnego punktu widzenia, ponieważ może być potrzebna osoba reprezentująca gminy w sprawach obiektywnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrezesRIOTeresaJuszczynska">Nie bardzo zrozumiałam tę wypowiedź. Tu jest zapisane, że do czasu powstania, a nie do 30 dni. Acha, "może powierzyć". To rzeczywiście jest problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#EkspertTeresaRabska">Myślę, że nie można za bardzo krępować rady. Mogą być różne przyczyny odwołania. Może być taka przyczyna, która odbiera zarządowi podejmowanie dalszych czynności. Dlatego rada nie powinna być zmuszana do powierzenia obowiązków odwołanemu zarządowi, ona może mu powierzyć.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#EkspertTeresaRabska">Najwyżej można by uzupełnić, że także któremuś z członków rady. Nie komplikujmy tego. Decyzje administracyjne wydają osoby upoważnione przez burmistrza. Upoważnienie nie upada z momentem odwołania burmistrza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Są takie sytuacje, w których burmistrz nie wydaje upoważnień i samodzielnie podejmuje decyzje administracyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#EkspertTeresaRabska">Zwracam uwagę, że poprzedni art. 28 ust. 6 był podobny. Nie wiem, czy to powodowało jakieś wielkie zakłócenia we praktyce?  Bo to było identycznie sformułowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselJacekPawlicki">Nic się nie dzieje, jeśli przez te 37 dni żadne decyzje administracyjne nie są wydawane, nawet jeżeli nie ma upoważnionego jakiegokolwiek pracownika urzędu, który działa w imieniu burmistrza, biorąc wtedy pod uwagę same przepisy kpa, które również mówią o terminie 30-dniowym na udzielenie odpowiedzi i podjęcie decyzji. Jest to szczególny przypadek i nawet poinformowanie strony o pewnej sytuacji, która zaistniała i w związku z czym wydanie tej decyzji w ciągu 30 dni później, nie powoduje żadnych komplikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Mam formalny wniosek, jeśli nie ma zmiany w stosunku do obowiązujących przepisów, to można z tego zrezygnować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#EkspertPiotrFogler">Różnica polega na tym, że wprowadzamy ten miesiąc. Nie zastanawiajmy się nad tym co jest w starej ustawie i co się sprawdza, tylko odnieśmy się do samej zmiany. W starej ustawie też jest miesiąc, to po co w takim razie nowelizacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#EkspertTeresaRabska">Dlatego wprowadzony jest zapis art. 28c, ponieważ zmieniamy cały art. 28. Przy rozbiciu dotychczasowych zapisów art. 28 i ich uchylenia, trzeba było jakoś te treści uporządkować i wprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Rozumiem, że pozostawiamy zapis taki, jaki jest w nowelizowanej ustawie, tylko nadajemy mu postać odrębnego artykułu, jest to art. 28c. Taka była intencja. Czyli porządkujemy, akceptujemy wyodrębnienie w oddzielny artykuł. W takim razie wobec państwa zgody, przyjmujemy art. 28c i przechodzimy do art. 28d.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#EkspertTeresaRabska">Uzupełniłabym, że chodzi o zwykłą większość głosów. Albo przyjmujemy generalną zasadę, która wynika z artykułu 14 i mówi, że uchwały podejmuje się ... Dobrze, wycofuję to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Mam wątpliwość wynikającą z mojego doświadczenia. Czy tak naprawdę, w przypadku złożenia rezygnacji trzeba regulować tryb przyjęcia tej rezygnacji. Bo to dotyczy także radnych. Jeżeli radny złoży mandat, to rada musi podjąć uchwałę o wygaśnięciu mandatu. Ale radny nie przychodzi na sesję i rada może nie podjąć takiej uchwały. Czy nie można tego zapisać tak, że w przypadku rezygnacji przez członka zarządu bądź radnego, rada powołuje w ciągu miesiąca nowego członka zarządu. To rozwiązywałoby sprawę. Nie trzeba byłoby uzyskać tego formalnego zaakceptowania zrzeczenia się, tylko nałożyć na radę wymóg, żeby powołała w określonym terminie inną osobę na jego miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#EkspertKarolPodgorski">To musi być. Opowiadam się za redakcją pani prof. T. Rabskiej, choćby tylko z tego powodu, że dotychczasowa praktyka była zupełnie komiczna. Ktoś składał rezygnację a rada go odwoływała. Co to znaczy, że go odwołuje? Rada ma to przyjąć do wiadomości i tyle. W formie uchwały, ponieważ rada swoje oświadczenia woli zawsze wyraża w formie uchwał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#EkspertTeresaRabska">Zabezpieczeniem jest także zawarte w art. 28d ust.2 stwierdzenie, że nie podjęcie uchwały przez radę gminy w tym okresie, traktuje się jako przyjęcie rezygnacji. Nie wiem czy to nie budzi zastrzeżenia, że z terminem ostatniego dnia tego miesiąca, w którym powinna być podjęta uchwała. To jest przeciwko zwłoce. Tylko kolejność ustępów należałoby zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Gdybyśmy akceptowali ten zapis, to będzie jako ust. 4 w art. 28d.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#EkspertKarolPodgorski">Wnioskuję, żeby to był ust. 3, bowiem proponowany ust.3. jest zbyteczny. Jaki to ma być tryb rezygnacji? Nie ma potrzeby tego regulować dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#EkspertTeresaRabska">W takim razie proponuję w art. 28d zmianę kolejności ustępów. Wykreślić ust. 3, ustępowi 4 nadać nr 2, a dotychczasowemu ust. 2 nadać numer 3. Zgadzając się państwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#EkspertPiotrFogler">Pamiętam dyskusję przy podejmowaniu uchwał dotyczących rezygnacji członków zarządu, że stosowano ten sam wymóg kwalifikowanej większości, jak do powoływania członków zarządu. Jeśli nie napiszemy wprost, że chodzi o zwykłą większość, może zdarzyć się interpretacja o stosowaniu takiego samego mechanizmu, jak przy powoływaniu. Znam takie przypadki, dlatego o tym mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#EkspertTeresaRabska">Z prawnego punktu widzenia nie powinno być tej wątpliwości. Bo tylko wtedy wymóg jest inny od zwykłej większości, jeżeli jest napisane, że obowiązuje szczególny tryb. Taka jest generalna zasada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#EkspertKarolPodgorski">Ale znając życie, proponuję to dopisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Proszę o konkretną propozycję zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#EkspertPiotrFogler">Jest to chyba art. 14, więc dopisać "w myśl artykułu 14".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Ust. 1 brzmiałby następująco: "w przypadku złożenia rezygnacji z członkostwa..."</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PrzedstawicielZMPAndrzejPorawski">Proponuję, żeby napisać dokładnie "zwykłą większością głosów", bo odsyłanie do art. 14 tylko gmatwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Najpoprawniejszy stylistycznie zapis byłby taki: "W przypadku złożenia rezygnacji z członkostwa w zarządzie, rada gminy podejmuje uchwałę o przyjęciu rezygnacji i zwolnieniu z pełnienia obowiązków członka zarządu zwykłą większością głosów, nie później niż w okresie jednego miesiąca po złożeniu rezygnacji".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PrzedstawicielkaURMTeresaGajewska">Chciałam zgłosić pewne wątpliwości. Członkowie zarządu, wójt, burmistrz, prezydent są przeważnie osobami, z którymi nawiązany jest stosunek pracy na podstawie wyboru. Ten stosunek pracy rozwiązuje się w wypadku wygaśnięcia mandatu. Tu państwo proponują taką konstrukcję, że przyjmuje się rezygnację i zwalnia się z pełnienia obowiązków. Czyli dalej stosunek pracy z tym osobami trwa. Oni są tylko zwolnieni z pełnienia obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PrzedstawicielkaURMTeresaGajewska">Jeżeli mówimy o stosunku pracy mam tu wątpliwości, że państwo tworzą tego typu konstrukcję. Tylko jeden przepis Kodeksu pracy stanowi o wyborze i mówi, że w wypadku wygaśnięcia mandatu stosunek pracy automatycznie się rozwiązuje. Przewidzieliśmy w art. 28 możliwości odwołania, czyli pozbawienia go wyboru, czyli automatyczne rozwiązanie stosunku pracy. Proponuję zapis, że "W przypadku złożenia rezygnacji z członkostwa w zarządzie, rada gminy podejmuje uchwałę o przyjęciu rezygnacji z członkostwa w zarządzie". Rada gminy podejmuje uchwałę o przyjęciu tej rezygnacji w określonym terminie, po tym terminie jest to równoznaczne z odwołaniem członka zarządu. Bo musi być moment odwołania. Albo, że jest równoznaczne z podjęciem uchwały o odwołaniu. Obecny zapis powoduje, że dalej będzie trwał stosunek pracy,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Może powiedzieć wprost o wygaśnięciu stosunku pracy, albo mówić wprost, że to jest rozwiązanie. Natomiast nie odwoływać się już do konstrukcji odwoływania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PrzedstawicielkaURMTeresaGajewska">Nie może zostać "i zwolnienie z pełnienia obowiązków", bo wtedy dalej zostaje stosunek pracy. W tej chwili praktycznie cały zarząd pozostaje w stosunku pracy w gminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Ze względu na Prawo pracy trzeba dokonać starannej redakcji. Ale może przegłosować co do zasady. W naszej intencji oznacza to wygaśnięcie stosunku pracy. Obawiam się redagowania na sali, wnioskuję o skrócenie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Co do zasadności zapisu nie ma kontrowersji, ale jest problem, że musi być odniesienie do prawa pracy. Zapis powinien jednoznacznie wskazywać, że jest to rozwiązanie stosunku pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Można to uzyskać przez zamieszczenie dodatkowego ustępu w tym artykule, że podjęcie uchwały związane z przyjęciem rezygnacji oznacza rozwiązanie stosunku pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#SenatorJerzyStepien">Przy tej okazji warto może zwrócić uwagę na problem, który ciągle przewija się w praktyce. W obecnym ustawodawstwie nie jest to dobrze rozwiązane. Były próby wprowadzenia pewnych zapisów do ustawy o samorządzie poprzedniej kadencji, chodziło o kwestię wiążącą się bezpośrednio z trwaniem czy wygaśnięciem stosunku pracy burmistrzów, czy członków zarządu w przypadku odwołania. Jak wiadomo, stan prawny jest taki, że na drugi dzień po odwołaniu ludzie ci przestają mieć jakiekolwiek podstawy do uzyskania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Przepraszam najmocniej panie senatorze, następny artykuł jest rozstrzygnięciem tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PoselPiotrBuczkowski">Przyjmujemy te zapisy z poprawką odnoszącą się do prawa pracy, że przyjęcie rezygnacji jest równoznaczne z rozwiązaniem stosunku pracy. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#EkspertTeresaRabska">Pan profesor poruszał tę sprawę. Ludzie składali rezygnację a byli odwoływani. To wynikało ze stosunku pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselMariaKurnatowska">Chodzi o to, żeby nie było odwoływania, żebyśmy przeskoczyli ten etap, żeby nie odwoływać się niezręcznie do tej konstrukcji odwołania, tylko wprost określić uczciwie skutki w prawie pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Konstrukcja zastosowana do tej pory była taka, że było potrzebne odwołanie, ponieważ ono odsyłało do Prawa pracy, które mówiło o rozwiązaniu stosunku pracy. My możemy to ominąć z różnych względów, bo rezygnacja nie jest równoznaczna z odwołaniem, dlatego musimy odesłać do Prawa pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PrezesRIOTeresaJuszczynska">Proponuję, żeby zapisać:"o przyjęciu rezygnacji i wygaśnięciu mandatu".</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PrezesRIOTeresaJuszczynska">Głos z sali: Nie, bo może być nadal radnym.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PrezesRIOTeresaJuszczynska">Chodzi jednak o wygaśnięcie mandatu, bo Prawo pracy mówi, że z chwilą wygaśnięcia mandatu automatycznie rozwiązuje się stosunek pracy. Czyli te wyrazy "wygaśnięcie mandatu" są istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Nie ma dalszych głosów, przyjmujemy propozycję pani prof. T. Rabskiej, z tą poprawką, że w ust. 1 wprowadzamy zwykłą większość głosów. Ten tekst nieoznaczony wchodzi jako ust. 2. a ust.2 otrzymuje numerację ust. 3, a dotychczasowy ust. 3 skreślamy. Przy założeniu, że jeszcze pani profesor wprowadzi tam odniesienie do Prawa pracy.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PoselPiotrBuczkowski">Kto z państwa jest za przyjęciem art. 28d?</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PoselPiotrBuczkowski">Ogłaszam wynik: 14 głosów za, przy 2 wstrzymujących się, przyjęliśmy ten zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Brakuje mi tu jednego elementu. Co będzie, jeśli zarząd poda się do dymisji, czy wtedy może być tak, że rada nie przyjmuje tej dymisji?</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Głosy z sali: Musi.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Dlaczego musi, jeśli prezydent nie musi przyjąć dymisji rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#EkspertKarolPodgorski">Byłoby to naruszenie praw obywatelskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Jest z kolei pytanie, czy naruszeniem praw obywatelskich premiera jest nieprzyjęcie dymisji? Jak pamiętacie państwo mówiliśmy o czystości prawa, np. przy absolutorium, żeby to było zgodne z rządem, a przynajmniej formalnie jest to analogiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#SenatorJerzyStepien">Jest to sytuacja nieporównywalna, bo w przypadku podania się zarządu do dymisji i komplikacjach z tym związanych, w grę wchodzi zarząd komisaryczny, jeszcze inne rozwiązania. Natomiast w przypadku rządu, czegoś takiego nie ma. W związku z tym są to sytuacje nieporównywalne. Czyli złożenie rezygnacji powinno być jednoznaczne z koniecznością stwierdzenia tylko złożenia tej rezygnacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Chcę powiedzieć o swojej intencji. Rozpatrywaliśmy takie przypadki, że np. członek zarządu podaje się do dymisji, ale rada nie przyjmuje jego dymisji, dlatego iż kierowały nim jakieś pozamerytoryczne przesłanki. Taka sytuacja może być również w przypadku zarządu, który zmuszony niejako został do rezygnacji, a rada mogłaby przyjąć rezygnację lub nie. Pytanie jest takie, czy rada może nie przyjąć rezygnacji? Chciałbym mieć jasność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">To już rozstrzygnęliśmy, tzn., że jeśli członek zarządu podaje się do dymisji, to rada w ciągu miesiąca musi podjąć uchwałę, że zwalnia go z tej funkcji. A jeśli nie, to w trybie określonym w ust. 2 automatycznie wygasa jego funkcja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselStanislawKusior">Myślę, że kiedy ustawa przewidywała, iż rada może przyjąć lub nie dymisję członka zarządu, było to uzasadnione tym, że nie można było spoza składu rady dobierać ludzi do zarządu. W tej chwili, kiedy nowelizujemy ustawę, kiedy będziemy mogli dobierać spoza składu rady, takiego przepisu nie możemy zostawić. Jeśli ktoś nie chce pracować, to jak go przymuszać do pracy w zarządzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Myślę, że tę kwestię wyjaśniliśmy. Czy tak panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Zastanowię się, może jakiś wniosek złożę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Ponieważ dobiega godzina 14, a posiedzenie następnej komisji jest na tej sali, proponuję, żeby na tym spotkanie dzisiejsze zakończyć. Może jeszcze art. 29, jest on krótki. Myślę, że będziemy musieli się co tydzień spotykać, gdybyśmy chcieli rozstrzygnąć generalne sprawy i doprowadzić do nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PoselPiotrBuczkowski">Na wniosek większości posłów zróbmy jeszcze art. 29. Jak państwo wiecie, jest to problem nierozstrzygnięty, powodujący szereg niesprawiedliwości społecznych, a wiążący się z upływającą kadencją. Ale nie tylko to, bo to dotyczyć będzie wszystkich wójtów i burmistrzów, gdyż wybory będące wyborami politycznymi będą prowadziły do coraz częstszych zmian przewodniczących zarządów i całych zarządów. Są to ludzie, którzy na 4 lata wypadają z obiegu i wielu z nich trudno będzie powrócić do pracy. Jeżeli chodzi o pracę naukową - a jest sporo doktorów - postęp naukowy jest tak szybki, że nie potrafią oni szybko zaadoptować się do pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PrzedstawicielkaURMTeresaGajewska">To jest konieczne do uregulowania, ale - moim zdaniem - nie w tej ustawie a w ustawie o pracownikach samorządowych. Bo odprawy dla członków zarządu mogą dotyczyć tylko tych osób, które pozostają w stosunku pracy. Rzeczywiście jest taka potrzeba, było kilka wniosków na ten temat, ale jeżeli ustawa o samorządzie reguluje sprawy systemowe, a nie reguluje spraw pracowniczych, w pełni odsyłając do ustawy o pracownikach samorządowych, dlatego dobrze byłoby w przepisach końcowych dopisać artykuł dotyczący ustawy o pracownikach samorządowych, zabezpieczający interesy wójtów, burmistrzów i prezydentów. Jeżeli mogę zaproponować, to widzę takie np. rozwiązanie: "W przypadku odwołania członka zarządu, zatrudnionego na podstawie wyboru, z przyczyn innych niż ciężkie naruszenie obowiązków pracowniczych, lub z powodu nieotrzymania przez niego absolutorium, przysługuje mu odprawa w wysokości 3-miesięcznego wynagrodzenia, obliczonego jak ekwiwalent za urlop wypoczynkowy, niezależnie od odpraw określonych w odrębnych przepisach".</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PrzedstawicielkaURMTeresaGajewska">Jest to propozycja polegająca na tym, że każda z tych osób, jeśli nie z jej winy zostanie odwołana - np. z przyczyn politycznych, o czym była dyskusja - wówczas otrzymuje albo 3-miesięczną odprawę i możliwość powrotu do zakładu pracy, w którym przebywała na urlopie bezpłatnym, a jeśli nie była zatrudniona w innym zakładzie wówczas otrzymywałaby 4-miesięczną odprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Chciałem zaproponować taką procedurę. W związku z tym, że kadencja dobiega końca, jest to nowelizacja innej ustawy, czy moglibyśmy np. za pośrednictwem Koła Samorządowego zaproponować tylko ten jeden artykuł jako inicjatywę poselską? Jest to zmiana jednego artykułu w ustawie o pracownikach samorządowych. Skorzystamy z pani propozycji. Poproszę pana posła Cz. Fiedorowicza, żeby w czasie posiedzenia Sejmu zwołał Koło Samorządowe, po dyskusji moglibyśmy podjąć tę inicjatywę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#EkspertPiotrFogler">Zgadzając się całym sercem z propozycją, byłbym bardzo ostrożny, żeby włączać w to absolutorium. Bo znów będzie to instrument, żeby odwoływać tą drogą, żeby nie płacić odprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">To jeszcze przedyskutujemy. Czyli wyłączamy to z proponowanej nowelizacji. Ja w ub.tygodniu panu posłowi Cz. Fiedorowiczowi taką propozycję złożyłem, on miał ją uzgodnić z prawnikami, żeby to poszło przez Koło Samorządowe. Czyli tę sprawę, kwestię odprawy pracowników z wyboru, przedstawimy w propozycji odrębnej nowelizacji jeszcze na tym posiedzeniu złożylibyśmy marszałkowi Sejmu. Czy akceptujemy taką procedurę? Nie widzę sprzeciwu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PoselPiotrBuczkowski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>