text_structure.xml
81 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Chciałbym w imieniu pana przewodniczącego Szmajdzińskiego przeprosić za jego nieobecność, która jest wynikiem pewnych pilnych obowiązków i prosił mnie o przewodniczenie obradom tego posiedzenia. Przypomnę, że potrzeba zwołania posiedzenia wyniknęła m.in. z faktu otrzymania odpowiedzi na nasz dezyderat nr 8 przesłanej przez pana premiera.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Ta odpowiedź - zdaniem wielu posłów - wymagała omówienia i ustosunkowania się i to było głównym powodem dzisiejszego zebrania się Komisji. Dodatkowym elementem, który wypłynął w czasie poprzedniego posiedzenia, była kwestia ustaleń Komitetu Obrony Kraju.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Nie chodzi tutaj o kwestię ustawy kompetencyjnej, o jej samą treść, bo będzie ona przedmiotem dyskusji już niedługo w Sejmie, ale chodzi o to jak do tej inicjatywy ustawodawczej doszło. Jest to wbudowane w cały kompleks sprawy związanej zarówno z Drawskiem, a przede wszystkim z późniejszą dymisją pana ministra Kołodziejczyka. Mając na uwadze, chciałem podziękować panu ministrowi Goryszewskiemu, który wyraził gotowość przyjścia i udzielenia pewnych informacji w tej właśnie sprawie.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Witam pana ministra, a także zaproszonych gości.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Chciałbym zaproponować, aby porządek dzienny, który został posłom przedstawiony i ograniczał się do rozpatrzenia odpowiedzi na dezyderat nr 8 uzupełnić jeszcze punktem 1, a mianowicie informacją pana posła Nałęcza i także informacją pana ministra Goryszewskiego dotyczącą decyzji, które zapadały na posiedzeniu KOK. W związku z tym porządek dzienny przedstawiałby się następująco:</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">pkt 1: Informacje o pracach KOK. Rozumiemy, że nie są to informacje generalne, bo tego rodzaju dyskusje i spotkanie chcielibyśmy zorganizować później. Mamy obietnicę pana ministra Goryszewskiego, że tego rodzaju spotkanie będzie możliwe w przyszłości. Dzisiaj chodzi o ten wąski tylko wycinek spraw.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">pkt 2: Rozpatrzenie odpowiedzi premiera na dezyderat nr 8,</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">pkt 3: Sprawy różne.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Czy jest zgoda na przyjęcie tak rozszerzonego porządku dnia?</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Nie ma sprzeciwu, w związku z tym uznajemy porządek dnia za przyjęty i proszę pana posła Nałęcza o przedstawienie informacji na temat przeprowadzonych rozmów.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselTomaszNalecz">Ja bardzo krótko, bo jeśli jest pan minister Goryszewski, to ta relacja może być niezwykle krótka. O wiele istotniejsza będzie jego osobista informacja.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselTomaszNalecz">W dniu 7 grudnia br. posłowie nałożyli na mnie zadania poproszenia o spotkanie pana ministra Goryszewskiego i przedłożenia mu dwóch spraw. Zaproszenia do współdziałania z Komisją w tych kwestiach, które są obiektem wspólnych prac Biura Bezpieczeństwa Narodowego i Komisji Obrony Narodowej.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselTomaszNalecz">Drugą kwestią będzie wyjaśnienie tego niejasnego punktu, który wiązał się z motywacją premiera dotyczącą odwołania ministra Kołodziejczyka, a związany był z trybem prac nad tzw. ustawą kompetencyjną.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselTomaszNalecz">Porozumiałem się z panem ministrem Goryszewskim i chciałem podziękować za bardzo szybkie przyjęcie mnie. Odbyliśmy rozmowę w dniu 9 grudnia, zaproszenie pana przewodniczącego Szmajdzińskiego do bieżącej współpracy między Biurem Bezpieczeństwa Narodowego a Komisją zostało przyjęte życzliwie, o czym świadczy obecność pana ministra.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PoselTomaszNalecz">Jeśli chodzi o tę drugą sprawę chciałbym przypomnieć, że pan premier Pawlak informując w Sejmie 18 listopada o motywach odwołania ministra Kołodziejczyka, za jedną z istotniejszych przyczyn, sądząc po kolejności wymienienia tych przyczyn, jako pierwszą wymienił nierealizowanie przez ministra Kołodziejczyka decyzji KOK z 26 listopada 1993 r. dotyczącej pracy nad tzw. ustawą kompetencyjną.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PoselTomaszNalecz">Mnie się wydawało, że pamiętałem z posiedzeń Komisji i z nieformalnych informacji, że rzeczywiście najpierw nad ustawą kompetencyjną pracował rząd. W wyniku pewnych kłopotów od posiedzenia KOK, które miało miejsce 20 czerwca, tą ustawą zajmowało się już Biuro Bezpieczeństwa Narodowego i pan minister Goryszewski.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PoselTomaszNalecz">Pan premier pomimo próby uściślenia tej informacji, nie usatysfakcjonował mnie swoją odpowiedzią, prosiłem więc o wyjaśnienie BBN i takie wyjaśnienie właśnie uzyskałem. Nie będę opowiadał o tym co przecież może powiedzieć osobiście pan minister Goryszewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Czy można w takim razie prosić pana ministra o poinformowanie Komisji o kwestiach, które poruszył tu pokrótce pan poseł Nałęcz.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzKomitetuObronyKrajuministerHenrykGoryszewski">Otrzymałem tekst dezyderatu, który był już, o ile wiem, przedmiotem obrad Komisji i w sprawie którego pan poseł Nałęcz zwracał się do mnie i jak się też dowiedziałem, z polecenia Komisji wziął ten krzyż na siebie.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzKomitetuObronyKrajuministerHenrykGoryszewski">Chciałem powiedzieć, że na posiedzeniu Komisji Obrony Kraju 22 czerwca został rzeczywiście przedstawiony, po pewnych perypetiach, projekt ustawy kompetencyjnej będącej konsekwencją decyzji, które Rada Ministrów podjęła jeszcze 9 lipca 1991 r., kiedy to przyjmowała sprawozdanie Komisji nazywanej obiegowo Komisją Żabińskiego.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzKomitetuObronyKrajuministerHenrykGoryszewski">W konsekwencji prac tej Komisji nowe unormowanie wewnętrzne, jak też usytuowanie w państwie całego kompleksu obrony narodowej, miało być ukształtowane przez kilka ustaw, zamiast obowiązującej niestety do dzisiaj ustawy z 1967 r., a wśród nich miała mieć miejsce również ustawa kompetencyjna. Rada Ministrów wyznaczyła wtedy terminy dla przedstawienia jej poszczególnych projektów ustaw. Ostatni z tych terminów wyekspirował 30 października 1991 r.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzKomitetuObronyKrajuministerHenrykGoryszewski">Do końca wiosny tego roku żadna z tych ustaw nie była przedmiotem obrad Rady Ministrów. Trafiły one pod obrady Rady Ministrów, a później do Sejmu na przełomie lata i jesieni tego roku, kiedy uwaga opinii publicznej, nie tylko opinii publicznej w Polsce była skupiona na różnego rodzaju sytuacjach, uważanych za konfliktowe w tym właśnie resorcie obrony narodowej.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzKomitetuObronyKrajuministerHenrykGoryszewski">22 czerwca Komitet Obrony Kraju zakończył posiedzenie konkluzją zobowiązującą mnie, jako swojego sekretarza do zebrania opinii członków KOK, podkreślam członków KOK na temat tego projektu ustawy i przedstawienia ewentualnie poprawionego projektu Komitetowi Obrony Kraju na następnym posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#SekretarzKomitetuObronyKrajuministerHenrykGoryszewski">Następne posiedzenie miało miejsce 27 października i projekt został przedstawiony. Na tle tego projektu wywiązała się dosyć długa dyskusja, w wyniku której były dwa ustalenia, dotyczące dwóch kwestii.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#SekretarzKomitetuObronyKrajuministerHenrykGoryszewski">Po pierwsze, generalne ustalenie. Komitet Obrony Kraju podzielając rozwiązania przyjęte w projekcie ustawy zwrócił się do prezydenta o możliwie szybkie wystąpienie z inicjatywą ustawodawczą w tej materii. O skierowanie tego projektu do parlamentu, co rzeczywiście w ciągu kilku dni zostało spełnione.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#SekretarzKomitetuObronyKrajuministerHenrykGoryszewski">Ze względu na cały kompleks sporów, napięć jakie wywołuje podział kompetencji w sferze obrony narodowej, KOK wyraźnie postanowił, żeby stan sprawy zamrozić na dzień odbycia posiedzenia KOK. Problemy dotyczyły niektórych przesunięć organizacyjnych wewnątrz MON, między sferą Sztabu Generalnego, a sferą Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#SekretarzKomitetuObronyKrajuministerHenrykGoryszewski">Otóż wyraźnie podkreślam, że decyzja Komitetu Obrony Kraju dotyczyła zamrożenia tego stanu na dzień odbycia posiedzenia. Nie kontynuowania więc pewnych przesunięć i nie zwracania tego do kompetencji szefa Sztabu Generalnego, co już zostało przesunięte do kompetencji ministra obrony narodowej.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#SekretarzKomitetuObronyKrajuministerHenrykGoryszewski">Ze względu właśnie na te doraźne postanowienia, charakter doraźny tych postanowień, Komitet Obrony Kraju nie czekając na sporządzenie protokołu, co zawsze trwa dosyć długo, a później protokół jeszcze podlega uzgodnieniu z członkami KOK, akurat w tej chwili jest w fazie uzgadniania, nim zostanie podpisany przez przewodniczącego KOK.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#SekretarzKomitetuObronyKrajuministerHenrykGoryszewski">Sporządziłem taką notatkę zawierającą konkluzję i ta notatka została przekazana jako wewnętrzna członkom Komitetu Obrony Kraju, żeby nie było wątpliwości co do tego, jakie jest stanowisko KOK. Nie dostałem do tej pory żadnych uwag, z wyjątkiem pewnej propozycji rozszerzenia, podania umotywowania jednego z tych postanowień, co w projekcie protokołu zostało spełnione.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#SekretarzKomitetuObronyKrajuministerHenrykGoryszewski">Ponieważ otrzymałem jako sekretarz Komitetu Obrony Kraju informację, że w jednej z dziedzin następuje ten proces wymuszany przez ministra obrony narodowej, proces przesuwania kompetencji, pomimo tego zalecenia zamrożenia, wysłałem do ministra obrony narodowej list przypominający o tym, że ten stan ma być zamrożony na dzień odbycia posiedzenia Komisji.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#SekretarzKomitetuObronyKrajuministerHenrykGoryszewski">W dwa lub trzy dni po moim liście pan premier odwołał ministra obrony narodowej. I to wszystko co mogę na ten temat powiedzieć, pan premier ze mną się nie konsultował, mogę więc co najwyżej suponować, iż byłem tym kamieniem, który uruchomił lawinę, ale być może jest to przecenianie znaczenia tego listu, który wysłałem.</u>
<u xml:id="u-4.13" who="#SekretarzKomitetuObronyKrajuministerHenrykGoryszewski">Dziękuję panie przewodniczący, przepraszam Komisję, jeśli moje wyjaśnienia - przynajmniej te dotychczasowe - zaspokajają oczekiwania, ale jestem do dyspozycji. Będę odpowiadał na pytania, jeśli zajdzie potrzeba.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Dziękuję panie ministrze, szczególnie za tę gotowość udzielenia odpowiedzi na pytania. Czy ktoś chciałby zadać jakieś pytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Chciałem zapytać o rzecz następującą, pan minister powiedział z lekkim przekąsem - być może tylko ja to tak odczułem. Czy pan premier był zobowiązany konsultować z panem ministrem ewentualną decyzję odwołania admirała Kołodziejczyka ze stanowiska ministra obrony narodowej?</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselEugeniuszJanula">Chodzi mi przede wszystkim o stronę merytoryczną. Czy pana zdaniem sedno problemu leżało w sprawie Wojskowych Służb Informacyjnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Czy chciałby pan minister odpowiadać od razu, czy zbiorczo?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MinisterHenrykGoryszewski">Panie pośle, daleki jestem od tego, żebym się odnosił z brakiem szacunku do przedstawicieli najwyższej władzy, do Komisji. Jeśli zostało to tak zrozumiane, to bardzo przepraszam.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#MinisterHenrykGoryszewski">Po drugie, w sferze merytorycznej, to oczywiście pan premier nie ma obowiązku konsultowania swoich decyzji dotyczących któregokolwiek kandydata na ministra, z sekretarzem Komitetu Obrony Kraju. Tak jak ja znam przepisy ustawy nazywanej obiegowo małą konstytucją, to w przypadku trzech ministrów art. 61 mówi o konsultacjach z prezydentem, nie z sekretarzem KOK.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Nie ad vocem, ja wcale nie poczułem się obrażony tonem, zresztą to nie było sedno sprawy. Z przykrością natomiast stwierdzam, że meritum sprawy, czyli kwestia Wojskowych Służb Informacyjnych nie została jeszcze przez pana ministra wyjaśniona.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">To nie jest przedmiotem naszej dyskusji, pan minister może się do tego ustosunkować, ale jest to jego dobra wola.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie ministrze, stwierdził pan, iż następował proces wymuszania przesunięć kompetencyjnych dokonywany przez ministra Kołodziejczyka i o tym spostrzeżeniu poinformował pan m.in. premiera.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Jak pan przypuszcza, mogło to mieć istotny wpływ na podejmowane przez premiera decyzje? Czy zechciałby pan odpowiedzieć na pytanie, w jakiej dziedzinie zaobserwował owo przesunięcie kompetencyjne wymuszane przez ministra Kołodziejczyka.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselLeszekBugaj">Wydaje mi się niecelowe zadawanie dzisiaj pytań szczególnie przez posłów, czy pan premier konsultował z panem ministrem Goryszewskim, czy ma zwolnić ministra obrony narodowej. Posłowie powinni chyba znać podstawowe akty konstytucyjne i wiedzieć - co myśmy sobie wyjaśnili - czy premier zrobił to formalnie, czy nie było zastrzeżeń?</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselLeszekBugaj">Uważam, że podstawową sprawą jest to, na co część posłów zwracała uwagę, bo pan premier wytłumaczył w swojej decyzji, że odwołał ministra Kołodziejczyka za nieprzestrzeganie ustaleń Komitetu Obrony Kraju. Pytanie Komisji było takie, jakich ustaleń KOK nie respektował pan minister Kołodziejczyk. I to pytanie zostało zadane panu ministrowi Goryszewskiemu, sekretarzowi KOK.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselLeszekBugaj">Padła jednoznaczna odpowiedź, że pan minister Kołodziejczyk nie zastosował się do ustaleń KOK. Ja uważam, że jeśli chcemy rozważać konkretnie dalej to odpowiedź na nasze pytanie jest bezdyskusyjna. Natomiast jeśli interesują nas takie szczegóły, o jakie pytano, to istnieje konieczność zamknięcia posiedzenia Komisji Obrony Narodowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Myślę, że na razie tego rodzaju potrzeby nie ma. Chyba, żeby pan minister Goryszewski chciał istotnie złożyć informację, która wymagałaby utajnienia rozmów. Jeżeli tak, to prosiłbym w odpowiednim momencie o tego rodzaju sugestie, natomiast w chwili obecnej takiej potrzeby nie ma.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Natomiast pozwolę sobie nadużyć nieco funkcji przewodniczącego. Pan minister Goryszewski powiedział, że w gruncie rzeczy kwestia wniesienia ustawy kompetencyjnej do Sejmu leżała w obowiązkach Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Jak rozumiem tak było, bo to chyba jest trochę nawiązanie do tego, o czym mówił pan poseł Bugaj.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MinisterHenrykGoryszewski">Ja jednoznacznie powiedziałem, Komitet, jest to w zapisie postanowień Komitetu objętym projektem protokołu, zaaprobował, podzielił, takie jest mniej więcej sformułowanie, rozwiązania przyjęte w ustawie kompetencyjnej i zwrócił się do prezydenta, o możliwie szybkie wniesienie tego projektu pod obrady parlamentu. Takie jest postanowienie Komitetu.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#MinisterHenrykGoryszewski">Natomiast mam jedną prośbę, gdyby miało dojść do bliższego rozważenia kwestii zapisów, czego dotyczyła dyskusja i czego dotyczył istotny spór Wojskowych Służb Informacyjnych, to ja niestety zmuszony jestem powiedzieć co następuje: Nie wystarczy proste zamknięcie obrad. Sprawa jest tak delikatna, że odmówię odpowiedzi tak długo na ten temat, póki nie będę wiedział, że jestem w sali sprawdzonej przed podsłuchem. Nie ma się czego śmiać, to są normalne profesjonalne zasady.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Myślę, że pan minister nie wnosi na razie o wprowadzenie tego rodzaju rygoru, w związku z tym kontynuujemy dyskusję w formule otwartej.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselJerzyWiatr">Ja nie mam pytań do pana ministra Goryszewskiego, natomiast mam pewną propozycję dotyczącą dalszego toku pracy w tym punkcie. Wydaje się, że Komisja zadała pytanie, które nas dręczyło i uzyskała na to pytanie odpowiedź.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselJerzyWiatr">Jest zupełnie inną i nie należącą - jak myślę - do tego punktu, a nie wiem nawet czy w ogóle należącą do obowiązków Komisji kwestią, rozważanie merytorycznej treści słuszności, bądź niesłuszności tych decyzji Komitetu Obrony Kraju, o których mowa, ale nas w tej chwili ta cała sprawa interesuje w znacznie węższym zakresie.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PoselJerzyWiatr">Chcieliśmy sobie wyrobić zdanie na temat tego, czy rzeczywiście miało miejsce to wydarzenie, o którym mówił pan premier, uzasadniając czy tłumacząc decyzję o odwołaniu ministra Kołodziejczyka, mianowicie niezrealizowanie jakichś ustaleń KOK.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PoselJerzyWiatr">Sądzę, że w tym zakresie pan minister Goryszewski udzielił nam odpowiedzi i w związku z tym moja propozycja, że jeżeli nie ma nic w tej odpowiedzi niejasnego, aby Komisja uznała, iż otrzymała odpowiedź i podziękowała w tym momencie ministrowi Goryszewskiemu.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PoselJerzyWiatr">Nie jest objęte ani tym punktem porządku dziennego, ani nie jest zasadne, żeby Komisja przeprowadziła w tej chwili merytoryczną decyzję na temat tego, czy słuszne, czy niesłuszne było stanowisko KOK, o którym tu mowa. To jest zupełnie inna kwestia, która do nas nie należy, a już na pewno nie należy w tym punkcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Jest to bardzo słuszna uwaga i chciałbym apelować do tych, którzy chcą zadawać pytania panu ministrowi Goryszewskiemu, żeby wzięli to pod uwagę. Przedmiotem dyskusji dzisiejszego zebrania Komisji Obrony Narodowej nie są rozstrzygnięcia KOK i ich merytoryczna słuszność albo niesłuszność, tylko przedmiotem naszej dyskusji jest dzisiaj uzyskanie informacji, które mają ułatwić dyskusję w punkcie 2. Ustosunkowanie się mianowicie do odpowiedzi pana premiera na nasz dezyderat.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Chciałbym przypomnieć Komisji, że mamy obietnicę pana ministra Goryszewskiego, iż chętnie się z nami spotka ponownie w innym trybie, przy zastosowanych rozmaitych rygorach, które będą wtedy potrzebne. Będziemy mieli więcej czasu i może lepiej przygotowani, ażeby tego rodzaju dyskusję podjąć.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">W związku z tym, przyłączając się do apelu pana posła Wiatra kontynuuję listę osób, które zapisały się do głosu. Proszę pana posła Konarskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Chciałem przypomnieć, że Komisja zajęła stanowisko w sprawie, którą omawiamy stwierdzając, iż uważamy odwołanie ministra obrony narodowej za politycznie i merytorycznie nieuzasadnione. Rozumiem, że pytanie jest skierowane do pana ministra Goryszewskiego. Jego wyjaśnienia i odpowiedzi miały nas utwierdzić w przekonaniu, że ten drugi przymiotnik, to znaczy uzasadnienie merytoryczne dla odwołania ma swoje podstawy.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Otóż z tego punktu widzenia, przynajmniej w moim odbiorze, uważam wyjaśnienie pana ministra Goryszewskiego za wystarczające w tym sensie. Nie znam oczywiście, czy merytorycznie stanowi ono przekonywujące uzasadnienie dla odwołania ministra obrony narodowej dlatego, że nie jest rzeczą wiarygodną w tej chwili stwierdzić, iż w sytuacji, kiedy jesteśmy po sprawie drawskiej i po całej dyskusji politycznej - prawdy obiektywnej na ten temat.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Następuje odwołanie ministra obrony narodowej również w sytuacji, kiedy Komisja Obrony Narodowej wcześniej zajmuje w tej sprawie stanowisko. Otrzymujemy potem wyjaśnienie, że powodem tego odwołania była właśnie sprawa, o której informuje nas w sposób wystarczająco wyjaśniający pan minister Goryszewski.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Gdyby nie było sprawy drawskiej też skłonny byłbym podjąć dyskusję, czy akurat ta sprawa jest wystarczająco ważka oraz istotna politycznie i merytorycznie, żeby odwołać ministra obrony narodowej. Ale powiadam, wtedy, gdyby sprawy drawskiej nie było, można by taką dyskusję podjąć, czy spór kompetencyjny o przesunięcie kompetencyjne jednego z elementów Wojskowych Służb Informacyjnych jest wystarczający, żeby odwołać ministra obrony narodowej.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Wtedy moglibyśmy wkroczyć w taką polemiczną dyskusję i zacząć się nad tym zastanawiać. Natomiast cały kontekst, który towarzyszył odejściu ministra był taki, że akurat to wyjaśnienie nie może, moim zdaniem i w moim odbiorze, służyć za wystarczające merytoryczne uzasadnienie odpowiedzi na nasze pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Jeśli chodzi o samą historię, to ja pewnych przepisów nie mam pod ręką, czy nie pamiętam, byłbym więc wdzięczny, aby pan minister zechciał wyjaśnić mnie i całej Komisji, o jakie właściwie przepisy prawne opiera się Komitet Obrony Kraju wchodząc w kompetencje ministra obrony narodowej. Co mianowicie ma mu podlegać, a co ma podlegać szefowi Sztabu Generalnego itd.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Czy jest to uregulowane przepisami prawnymi, że KOK może określać jaka część resortu, za którą odpowiada konstytucyjny minister przed parlamentem, politycznie ma jemu podlegać, a faktycznie podlegać komuś innemu. W oparciu o jakie przepisy prawne to się dzieje? I to jest moje pierwsze pytanie.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Drugie pytanie, które łączy się częściowo z treścią odpowiedzi pana premiera Pawlaka i z treścią pana wypowiedzi, w której mówił pan o tym, że Komitet Obrony Kraju podzielił stanowisko w sprawie ustawy kompetencyjnej.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Rozumiem zatem, że merytorycznie się wypowiedział i rozumiem, iż projekt pana prezydenta i wypowiedź pana prezydenta jest aprobowana przez członków KOK, przez pana premiera Pawlaka, przez pana marszałka Oleksego itd. Co to znaczy podzielił?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Czy zechce pan minister odpowiedzieć, czy zebrać kilka pytań?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MinisterHenrykGoryszewski">Chciałbym odpowiedzieć w taki sposób. Podstawą prawną, na której funkcjonuje Komitet Obrony Kraju jest ciągle ustawa z 1967 r. o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Komitet Obrony Kraju zgodnie z tą ustawą podejmuje uchwały, ustala wytyczne, ma pewną określoną sferę działania, w której może postępować, ale w tej materii KOK nie dokonał, nie podjął żadnej uchwały, która określałaby jakiekolwiek kompetencje.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#MinisterHenrykGoryszewski">Komitet Obrony Kraju kompetencje ministra obrony narodowej i przesunięcie pewnych kompetencji, pewnych zadań, pomiędzy nim, a szefem Sztabu Generalnego - nie jestem przygotowany dzisiaj na odpowiedzi z powoływaniem się na daty i numery zarządzeń, czy też rozkazów ministra obrony narodowej, ale były dokonane kolejnymi rozporządzeniami, bądź też rozkazami ministra obrony narodowej.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#MinisterHenrykGoryszewski">W tym stanie, kiedy ustawa nie przystaje ani do ustawy konstytucyjnej, ani do tak często zachwalanego oraz obiegowo używanego sformułowania o cywilnym kierownictwie ministerstwa i zmierzaniu do NATO. Komitet Obrony Kraju zalecił po prostu, żeby dalej nie dokonywać tych ruchów na tej płynnej granicy kompetencji i nic więcej.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#MinisterHenrykGoryszewski">Natomiast co do drugiego pytania wybaczy pan poseł, ale na ten temat odpowiem w imieniu pana prezydenta, kiedy będę prezentował projekt ustawy. Mam pewne dobre prawo, ponieważ nie jest to przedmiotem porządku dziennego określonego w zaproszeniu przez Komisję.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#MinisterHenrykGoryszewski">Chciałbym uczynić to przedmiotem mojej wypowiedzi dopiero na plenarnym posiedzeniu Sejmu, kiedy będę prezentował projekt ustawy, o ile w ogóle do tej prezentacji dojdzie. Bo przecież Sejm może np. skierować tę ustawę bez dyskusji do pierwszego czytania w komisjach.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Chciałem zapytać o tryb podejmowania decyzji Komitetu Obrony Kraju, bo taki był użyty termin. Raz jest mowa o decyzjach, raz o sugestiach, raz o ustaleniach i to jest dosyć istotna kwestia. Chciałem wiedzieć w jakim trybie zostały podjęte decyzje, skoro pan użył tego terminu.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Co prawda wiem z informacji prasowych, ale były cytowane wypowiedzi pana marszałka Oleksego, który uczestniczył w posiedzeniu KOK. Stwierdził on publicznie, że w świetle jego wiedzy o posiedzeniach KOK nie zaszły żadne okoliczności usprawiedliwiające decyzje pana premiera Pawlaka o dymisji ministra Kołodziejczyka. Stąd pytanie, w jakim trybie podejmowane były decyzje, czy przez milczenie, brak udziału w dyskusji, czy też przez aktywne wypowiedzenie swojej jednakowej opinii, bo to by oznaczało consensus, jak pan w ostatniej wypowiedzi użył takiego sformułowania. To byłby dopiero consensus, gdyby wszyscy wyrazili opinię pozytywną o wspólnym stanowisku.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PoselBronislawKomorowski">I druga kwestia. Wydaje się, że jest mało uzasadnione pana stwierdzenie, że w jakiejkolwiek informacji o rzeczywistej przyczynie dymisji ministra Kołodziejczyka była sprawa podporządkowania, czy jakichś zjawisk zachodzących w ramach Wojskowych Służb Informacyjnych. Może pan rozwinąć temat dopiero po opuszczeniu tej sali przez dziennikarzy, ale również przed dokładnym sprawdzeniem sali pod względem podsłuchu.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PoselBronislawKomorowski">Panie ministrze, niedawno był szef WSI i składał bardzo obszerne wyjaśnienia dotyczące funkcjonowania tych służb i o ile wiem nie było żadnych specjalnych odczarowań i zabiegów kontrwywiadowczych. Nie sądzę, żeby pan mógł posiadać bardziej tajemnicze informacje, niż tajemniczy szef WSI.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#PoselBronislawKomorowski">Obawiam się, że zachodzi tu podobny mechanizm, jaki miał miejsce miesiąc temu, kiedy też na pytanie o przyczyny dymisji ministra Kołodziejczyka, sekretarz Komitetu Spraw Obronnych Rady Ministrów również zasłonił się tajemnicą wojskową.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#PoselBronislawKomorowski">Kiedy sala została opuszczona przez dziennikarzy po prostu stwierdził, że nic więcej dodać nie może. Pomimo że tym właśnie warunkował swoją szerszą informację o przyczynach dymisji ministra Kołodziejczyka.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Chciałbym powiedzieć, że nie chodziło panu ministrowi o to, żeby poddawać w wątpliwość szczelność tej sali, tylko podnieść kwestię, iż coś takiego powinno być zapewnione. Chciałbym prosić, żeby w tej dyskusji jednak nawiązywać i trzymać się tych ram, o których była mowa wcześniej.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Podnosił to zresztą pan poseł Wiatr, a więc zadawać pytania, które związane są nie w ogóle z funkcjonowaniem Komitetu Obrony Kraju, tylko z tymi decyzjami, które są ważne dla naszej późniejszej dyskusji, jeśli chodzi o odpowiedź pana premiera Pawlaka.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MinisterHenrykGoryszewski">Pozwolę sobie wyrazić następujący pogląd. Po pierwsze, nie jestem uprawniony do tego, będąc w porządku autorytetów ostatnim członkiem Komitetu Obrony Kraju, żebym oceniał sposób zachowania któregokolwiek z członków KOK, zwłaszcza marszałka Sejmu. Dlatego na pierwsze pytanie nie mogę odpowiedzieć i nie będę opisywał sposobu dochodzenia do consensusu.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#MinisterHenrykGoryszewski">Myślę, że kiedy jest się prezydentem, marszałkiem Sejmu lub Senatu, premierem, ministrem, to się odpowiada zarówno za czyny, jak i za zaniechania. Używam bardzo precyzyjnego, tym razem prawniczego języka. Nie sugeruję i nikt nie ma prawa przyjmować, że sugeruję tu, iż consensus był uzyskiwany drogą milczenia.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#MinisterHenrykGoryszewski">Wcale nie, była długa dyskusja, w której zabierali głos wszyscy. Ale wydaje mi się, że gdyby tam było milczenie, to milczenie marszałka, czy milczenie premiera, czy milczenie nawet ministra nie może być tłumaczone brakiem uwagi, bo nie po to obejmuje się takie stanowisko - mógłbym odwołać się do pewnej opinii wyrażonej dość dawno przez Demokryta, żeby później się tłumaczyć, pomyliłem się, nie zwróciłem uwagi, byłem zdekoncentrowany. Chociaż to są rzeczy ludzkie.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#MinisterHenrykGoryszewski">Natomiast co do drugiej kwestii, panie pośle. Przecież pan jest posłem, ja jestem sekretarzem stanu, pan może sugerować, że coś ukrywam, że nie mówię prawdy Komisji. Taki jest los sekretarza stanu, że musi znosić to co sugerują mu posłowie.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Ad vocem panie ministrze. Ja sugeruję odwrotnie, że pan niewiele ma do ukrycia.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MinisterHenrykGoryszewski">Być może, panie pośle, że jak pan był ministrem, to niewiele pan miał do ukrycia.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Prosiłbym, żeby tego rodzaju polemikę przenieść na jakąś inną okazję, natomiast wracajmy do meritum. Do głosu zapisane są jeszcze 2 osoby, pan poseł Bugaj i pan poseł Nałęcz. Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie w związku z tą tematyką, która jest przedmiotem obrad naszej Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselLeszekBugaj">Chciałem zaprotestować przeciwko takiemu kierunkowi prowadzenia dzisiejszego posiedzenia. Na to pytanie, na które chcieliśmy odpowiedzi pana ministra w zasadzie uzyskaliśmy odpowiedź w pierwszych trzech minutach. Pytanie brzmiało, czy pan minister Kołodziejczyk nie wykonał dyspozycji Komitetu Obrony Kraju? Odpowiedź jest jasna - nie wykonał.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PoselLeszekBugaj">Natomiast dyskusja na temat KOK, jaki on jest, powracanie i pytanie pana ministra, czy usprawiedliwia działanie pana premiera, jest rzeczą nie na miejscu. Dyskusję tego typu można by zaczynać od początku, czy było to wystarczające ukaranie, czy było to duże, czy małe. Myśmy słyszeli od pana Kołodziejczyka, że cała armia go nie słucha od kilku miesięcy, on nikogo nie ukarał, bo uważał za stosowne tak robić.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PoselLeszekBugaj">Wytworzył spiskową teorię, a jak zapytaliśmy kto przy obiadowym stole miał podniesione ręce, to pan Kołodziejczyk powiedział, że on tak siedział, iż nie widział kto, co jest w stenogramie posiedzenia podkomisji. W języku mojej partii to co robimy nazywa się młóceniem słomy.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselTomaszNalecz">Myślę panie pośle Bugaj, że to co odpowiedział pan minister Kołodziejczyk na to pytanie można sprawdzić w protokole zapisu tzw. drawskiej podkomisji. Powiedział zupełnie co innego, ale ponieważ jest to na piśmie nie będę tego udowadniał.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PoselTomaszNalecz">Chciałem natomiast podzielić pogląd pana posła Bugaja, że odpowiedź na pytanie o którą prosiliśmy pana ministra Goryszewskiego, rzeczywiście padła w ciągu trzech minut, ale była ona zupełnie inna. Chcę panu ministrowi podziękować, bo byłem sprawcą i tego pytania i tego zaproszenia.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PoselTomaszNalecz">Rozumiem, że po wyjaśnieniu pana ministra nie ulega wątpliwości, iż od 22 czerwca sprawą tzw. ustawy kompetencyjnej zajmował się pan minister Goryszewski, a nie minister Kołodziejczyk. Wywiązał się z tego w jak najszybszym terminie, w związku z czym nie rozumiem argumentacji pana premiera przedstawionej Sejmowi 18 listopada. Powiedział on, że formalną przyczyną odwołania pana Piotra Kołodziejczyka z funkcji ministra obrony narodowej było niewykonanie przez niego zaleceń Komitetu Obrony Kraju.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#PoselTomaszNalecz">Jako pierwszy przykład niewykonywania tych decyzji podał właśnie nierealizowanie polecenia KOK z 26 listopada 1993 r., dotyczącego nowelizacji Konstytucji w sprawach obronnych. To polecenie jest zresztą nadal nie wykonane, ponieważ ustawa kompetencyjna, o nowelizacji Konstytucji nic nie mówi.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#PoselTomaszNalecz">Ja mam tylko podziękowania dla pana ministra Goryszewskiego, ale mam pytanie do pani wiceminister Waniek, bo rozumiem, że zarzut premiera dotyczący ministra Kołodziejczyka, od 22 czerwca jest nieuzasadniony, ale może jest uzasadniony do 22 czerwca.</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#PoselTomaszNalecz">Chciałem więc zapytać panią minister jako przedstawiciela rządu, jak wyglądała realizacja decyzji KOK z 26 listopada 1993 r. - do 22 czerwca 1994 r.? To jest rzecz bardzo istotna pośrednio dla oceny tego naszego punktu pierwszego.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Dopuszczę jeszcze to pytanie jako ostatnie. Czy pani minister może odpowiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#WiceministerobronynarodowejDanutaWaniek">Ponieważ wiedziałam, czego dotyczy tematyka posiedzenia zebrałam pewną dokumentację na ten temat. Jeśli chodzi o posiedzenie Komitetu Obrony Kraju w dniu 26 listopada 1993 r., to chcę powiedzieć, że pierwsza inicjatywa ministra obrony narodowej zmierzająca do realizacji postanowień KOK po tym zapisie została wykonana 30 listopada 1993 r., kiedy to minister obrony narodowej skierował pod obrady rządu projekt nowelizacji małej konstytucji.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#WiceministerobronynarodowejDanutaWaniek">Nowelizacja ta sprowadzała się do nadania charakteru decyzyjnego Radzie Bezpieczeństwa Narodowego. 7 grudnia 1993 r. minister obrony narodowej w wykonaniu ustaleń dokonanych przez Radę Ministrów na posiedzeniu w dniu 30 listopada przekazał sekretarzowi Rady Ministrów wniosek pod obrady rządu.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#WiceministerobronynarodowejDanutaWaniek">Po pierwsze, przeredagowany projekt ustawy konstytucyjnej, o zmianie ustawy konstytucyjnej, o ocenie stosunków między władzą ustawodawczą, a wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej i samorządzie terytorialnym.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#WiceministerobronynarodowejDanutaWaniek">Po drugie, projekt ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej i niektórych innych ustaw.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#WiceministerobronynarodowejDanutaWaniek">Po trzecie, projekt uchwały Rady Ministrów w sprawie Komitetu Spraw Obronnych Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-31.5" who="#WiceministerobronynarodowejDanutaWaniek">Te wyliczenia wskazują więc na to, że zrealizował ściśle to, do czego zobowiązało go postanowienie Komitetu Obrony Kraju z 26 listopada 1993 r. Ja nie chcę przedstawiać innych dat. Przy pomocy Departamentu Prawnego MON dla własnej ciekawości odtwarzałam losy powstawania tzw. ustawy kompetencyjnej. Mam na to dowody i dokumenty, jeżeli Komisja sobie tego życzy.</u>
<u xml:id="u-31.6" who="#WiceministerobronynarodowejDanutaWaniek">Chciałabym tylko powiedzieć, że w drugim kwartale 1994 r. nastąpiło wyhamowanie prac legislacyjnych nad zgłoszonymi z inicjatywy Ministerstwa Obrony Narodowej projektami nowelizacji konstytucji, zmian w ustawie o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Twierdziliśmy, że zamierzeniom tym nie udzielono aprobaty m.in. wskutek ustaleń najwyższych kręgów politycznych, które uznały, że brak jest podstaw do nowelizacji małej konstytucji.</u>
<u xml:id="u-31.7" who="#WiceministerobronynarodowejDanutaWaniek">W rezultacie 12 kwietnia 1994 r. została podjęta jedynie uchwała nr 17/94 Rady Ministrów w sprawie Komitetu Spraw Obronnych Rady Ministrów, a następnie w dniu 7 czerwca zarządzenie nr 13 prezesa Rady Ministrów, przewodniczącego KSORM dotyczące powołania stałego międzyresortowego zespołu Komitetu Spraw Obronnych Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-31.8" who="#WiceministerobronynarodowejDanutaWaniek">15 czerwca 1994 r. na posiedzeniu zespołu Ministerstwa Obrony Narodowej został rozpatrzony projekt ustawy o systemie obronnym Rzeczypospolitej, opracowany przez sekretarza stanu, pierwszego zastępcę ministra obrony narodowej, pana Jerzego Milewskiego. Projekt ten mieścił się w ramach małej konstytucji.</u>
<u xml:id="u-31.9" who="#WiceministerobronynarodowejDanutaWaniek">Uczestniczyłam w tej dyskusji i pamiętam, że przestrzegano jednej zasady, aby wszystkie proponowane tam rozwiązania nie wykraczały poza konstytucyjne ramy i projekt ten został skierowany na posiedzenie Komitetu Obrony Kraju.</u>
<u xml:id="u-31.10" who="#WiceministerobronynarodowejDanutaWaniek">Z tego co mi wiadomo fakt przekazania projektu do Biura Bezpieczeństwa Narodowego był według nas dowodem m.in. na to, iż proponowane przez nas rozwiązania nie zadowalały członków KOK. I na tym zakończyła się historia ustawy kompetencyjnej w wykonaniu ministra obrony narodowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Zamykam dyskusję, tym samym uznałem, że punkt pierwszy został zrealizowany. Chciałbym serdecznie podziękować panu ministrowi Goryszewskiemu za przybycie licząc na to, że jeszcze spotkamy się tutaj na jakiejś większej dyskusji.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Przechodzimy do punktu drugiego, mianowicie do rozpatrzenia odpowiedzi na dezyderat nr 8. Przypomnę, że zgodnie z regulaminem Sejmu na dezyderat powinna nadejść odpowiedź w terminie 30 dni. W tym przypadku odpowiedź zajęła nieco więcej czasu, ale myślę, że nie jest to sprawa specjalnie drastyczna i najważniejsza.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Kwestią Komisji jest natomiast ustosunkowanie się do odpowiedzi i uznanie, czy ta odpowiedź jest już zupełnie zamykająca sprawę, czy też wymaga uzyskania jeszcze jakichś dodatkowych informacji. Mam nadzieję, że wszyscy posłowie mają tekst tej odpowiedzi w swoich materiałach. Może tylko już dla prasy odczytam ważniejsze akapity tej odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">W pierwszym akapicie adresowanej odpowiedzi do pana marszałka Sejmu, Józefa Oleksego w odpowiedzi pan premier podkreśla to, że minister obrony narodowej nie zwracał uwagi rządu, ani premiera na konflikt, który się rysuje w Ministerstwie Obrony Narodowej. Informuje ponadto, i tu już przeczytam odpowiednie dwa akapity:</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">"W dniu 26 października Komitet Spraw Obronnych Rady Ministrów rozpatrywał sprawę drawską. Stanowisko Komitetu zostało wyrażone między innymi w Sejmie 18 listopada br. w mojej odpowiedzi na interpelację poselską" i dalej, kolejny akapit jest następujący:</u>
<u xml:id="u-32.5" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">"W celu poprawy sytuacji w wojsku przeprowadzono szereg spotkań z kierownictwem MON. Podjęte decyzje kadrowe, legislacyjne i organizacyjne powinny, moim zdaniem, poprawić sytuację w zakresie uznanym przez sejmową Komisję Obrony Narodowej za niewłaściwą".</u>
<u xml:id="u-32.6" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">To są główne elementy tej odpowiedzi, ja ją czytam trochę wybiórczo, bardziej na użytek prasy, bo mam nadzieję, że każdy z posłów treść tej odpowiedzi ma przed sobą.</u>
<u xml:id="u-32.7" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">W związku z tym otwieram dyskusję w sprawie naszego stanowiska na odpowiedź pana premiera.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Nim ustosunkuję się do tego dezyderatu chciałem się zwrócić z apelem do pana posła Bugaja, ażeby zechciał zaniechać takiego nieustannego strofowania nas, że zajmujemy się tą sprawą i że wynika to ze złej woli itd. W każdej wypowiedzi pana posła tego typu akcent odczytuję.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Sądzę, że w naszym nastawieniu pozostaje chyba w mocy to, co kiedyś mówił poseł Komorowski, że sprawy obrony narodowej, tak samo jak sprawy zagraniczne powinny być w miarę możności traktowane, jako sprawy ogólnonarodowe, gdzie starano się patrzeć w kategoriach nadrzędnych, a nie w kategoriach tylko walki stanowisk partyjnych.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Staramy się o to, natomiast wiadomo, że jest tak zwana sprawa drawska, spór kompetencyjny, który jest w ogóle sprawą bardzo trudną, a równocześnie istotną dla konstytucyjnych problemów państwa. Zajmujemy się nią z tego punktu widzenia, a nie z punktu widzenia robienia złośliwości panu premierowi Pawlakowi.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Ja bym więc prosił, żeby pan jako wiceprzewodniczący Komisji Obrony Narodowej ciągle nas w tym zakresie nie strofował.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Po drugie, muszę powiedzieć, że trudno jest wypowiadać się o tym, bo przecież nikt z tutaj obecnych posłów nie uczestniczył w tym, czy pan minister Kołodziejczyk i szef Sztabu Generalnego, pan gen. Wilecki w dostatecznej mierze informowali Radę Ministrów i Komitet Spraw Obronnych Rady Ministrów o sprawach konfliktowych wymagających uregulowania. W tej materii nie widzę możliwości zajęcia stanowiska z powodu braku informacji.</u>
<u xml:id="u-33.5" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Dla mnie najistotniejszym problemem w tej sprawie obecnie jest to, że nie wiem jakie jest stanowisko rządu w kwestiach rozstrzygnięć kompetencyjnych. Stąd ta dyskusja z panem ministrem Goryszewskim.</u>
<u xml:id="u-33.6" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Z jednej strony pan Goryszewski powołuje się na to, że projekt ustawy kompetencyjnej jest w pewnym sensie aprobowany przez rząd, czy przez premiera. W pewnym sensie, bo tak tylko mogę rozumieć to słowo, że merytorycznie podzielono stanowisko.</u>
<u xml:id="u-33.7" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Z drugiej strony, z wypowiedzi różnych przedstawicieli rządu i koalicji wynika, że tak nie jest i uważam to za bardzo istotny problem. Chciałbym uzyskać jasność. Być może jest taka sytuacja, że w koalicji istnieje różnica i rząd nie chce zająć w tej sprawie stanowiska.</u>
<u xml:id="u-33.8" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Niech powie to wyraźnie, że rząd nie ma stanowiska ze względu na istniejące różnice. Wtedy nie można się powoływać, że rząd aprobuje, albo niech powie, że rzeczywiście aprobuje. Musimy wiedzieć, czy ten projekt kompetencyjny wchodzący głęboko w materię konstytucyjną jest aprobowany przez koalicyjny rząd, czy kontestowany, bo to jest bardzo istotna sprawa.</u>
<u xml:id="u-33.9" who="#PoselTadeuszMazowiecki">I punkt trzeci, wyjaśnienia pana premiera Pawlaka, ani odpowiedź na dezyderat są w moim przekonaniu absolutnie niewystarczające. Uważam natomiast za bezcelowe stawianie dalszych pytań, ponieważ widać jasno, że wyraźnej i wyczerpującej odpowiedzi nie otrzymamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselWlodzimierzNieporet">W związku z debatą na temat obronności myślę, że jest to sprawa nieco ogólniejsza. Będzie wymagała chyba ustawowego rozstrzygnięcia. Tryb podejmowania decyzji, określenie co to oznacza samodzielne uprawnienie po zasięgnięciu opinii, w porozumieniu i na wniosek, podejmowanie decyzji przez organ uprawniony.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Nawet dzisiejsza debata w pierwszym punkcie pokazała dość dużą dowolność w wyrażaniu poglądów i szermowaniu słowami: "decyzja", "uchwała" itd. Wprowadza to pewien mętlik zarówno wśród odbiorców tak używanych słów, jak i daleko idącą dezinformację w szczególności wśród wykonawców.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Myślę, że na dłuższą metę w państwie prawa taka sytuacja jest niedopuszczalna. Powinniśmy zmierzać w miarę szybko do osiągnięcia jasnej, precyzyjnej, ustawowej wykładni uprawnień organów podejmujących decyzje.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Jest to sprawa odnosząca się do dzisiejszej debaty, biorąc pod uwagę postulat pana posła Wiatra, że pan minister Goryszewski wyczerpał swoją odpowiedzią treść pytania. Nasuwa się tu pewien problem nieco innej natury.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Pan minister Goryszewski powołał się na decyzję Komitetu Obrony Kraju z 27 października, w której jednym z ważniejszych postulatów było "zamrożenie" istniejącego stanu. 30 października Komisja Obrony Narodowej w swoim programie naprawczym zaleciła natomiast ministrowi obrony narodowej "odtworzenie" istniejącego stanu pod rygorem wyciągnięcia odpowiednich wniosków dyscyplinarnych.</u>
<u xml:id="u-34.5" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Na tym tle jawi się nieco inna sytuacja, nie chodzi o to, żebyśmy się tutaj zaczęli dopytywać kto z nas jest ważniejszy, bo nie w tym rzecz. Wprowadzenie pewnego ładu w postępowaniu zarówno organów administracji państwowej, niezależnie od szczebla, jak i organów władzy ustawodawczej, które są uprawnione do podejmowania określonych decyzji, bądź pewnych wniosków, które powinny być w jakiś sposób realizowane.</u>
<u xml:id="u-34.6" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Biorąc pod uwagę również dyskusję na poprzednim posiedzeniu Komisji, kiedy mówiliśmy o tym, że w zakresie obronności państwa przed parlamentem odpowiada rząd, a w szczególności minister obrony narodowej, zaczyna się jawić jakiś pewien chaos decyzyjny. Może on doprowadzić do tego, że w rzeczywistości zadanie, jakie formułujemy przed siłami zbrojnymi może być absolutnie niewykonalne ze względu na to, że różne organy będą w tej materii mieszać.</u>
<u xml:id="u-34.7" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Siły zbrojne w swojej istocie nie znoszą zmienności decyzji, a wymagają pewnego konsekwetnego i długofalowego działania. Stąd uważam za jakieś totalne nieporozumienie powoływanie się w tej materii na postanowienia Komitetu Obrony Kraju, które są w istocie sprzeczne z postanowieniem Komisji Obrony Narodowej i jednocześnie nierozpatrzenie wniosków Komisji przez Komitet Spraw Obronnych Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-34.8" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Stąd przychylałbym się do wniosku zgłoszonego przez pana posła Mazowieckiego, że nasze dalsze pytania nie zmienią istoty, nie wyjaśnią nam więcej, ponieważ napotykamy na pewien dziwny opór materii, wynikający z niechęci poinformowania parlamentu o istotnych przesłankach podejmowanych decyzji, naruszających w istotny sposób zasady, w których konstruuje się system obronny państwa polskiego.</u>
<u xml:id="u-34.9" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Na tym tle uwaga nieco odbiegająca bezpośrednio od dezyderatu, ale związana z debatą, którą prowadzimy. Chciałem odnieść się do wypowiedzi szefa Wojskowych Służb Informacyjnych nie wchodząc w szczegóły. Przedstawiona przez szefa WSI ocena sprawy drawskiej zarówno za granicą, jak i w kraju wykazała daleko idącą niekompetencję szefa, a być może i podległych mu służb.</u>
<u xml:id="u-34.10" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Myślę, że jest to jeszcze jedna przesłanka do wskazania, iż organ decyzyjny zlecający zadanie spowodował, że uzyskana odpowiedź była przygotowywana pod organ decyzyjny. To znaczy pod potrzeby Sztabu Generalnego, a nie pod właściwe funkcjonowanie ministra obrony narodowej i ku dobru systemu obronnego państwa polskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselLeszekBugaj">Ja z całym szacunkiem do pana posła Mazowieckiego, ale pan tu powiedział o uczuleniu partyjnym. To nie moja wina, że na sztandarach ludowych jest napisane "Żywią i bronią". My akurat od dawna jesteśmy uczuleni na obronność naszego kraju i nie wiem w jakim sensie pan poseł to mówił.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PoselLeszekBugaj">Długo milczeliśmy i z całym szacunkiem do pana, ale chcę powiedzieć, że przez ostatnie lata rządów Polska praktycznie została rozbrojona. Nie chcę tego oceniać w wielu aspektach, gryzę się w język i chcę spokojnie, parlamentarnie dyskutować.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PoselLeszekBugaj">Najpierw pytaliśmy się jakie zadanie Komitetu Obrony Kraju nie zostało wypełnione. Otrzymujmy odpowiedź i mnożymy następne pytania, drążymy temat. Ja wiem, że jest to fajne, bo wielu posłów pokaże się gdzieś tam w telewizji i zrobi trochę szumu informacyjnego, ale uważam, że uciekają nam sprawy zasadnicze.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#PoselLeszekBugaj">Premier podjął decyzję, bo miał prawo, możemy go jeszcze 2 lata pytać i będzie odpowiadał. Natomiast dramatyczna sytuacja jest w armii, są sprawy bardzo ważne do załatwienia. Osobiście uważam, że powinniśmy ten temat zakończyć, a zająć się naprawdę poważnymi problemami, które stoją przed obronnością i przed nami, członkami Komisji Obrony Narodowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselJanuszZemke">Ja o kilku kwestiach, najpierw może w sprawie poglądu, który się tutaj pojawił w pewnym momencie, iż problemem jest to, że zaistniała różnica w stanowisku Komitetu Obrony Kraju i sejmowej Komisji Obrony Narodowej. Nie sądzę, aby istota problemu sprowadzała się do tego.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PoselJanuszZemke">Istota problemu sprowadza się do tego mianowicie, że KOK podjął decyzje, które są sprzeczne z obowiązującym w Polsce prawem. Myślę o ustawie "o powszechnym obowiązku obrony" i o ustawie o "Urzędzie Ochrony Państwa". Naszym pierwszym obowiązkiem jest pilnowanie prawa. My to prawo stanowimy i pilnujemy, czy jest ono należycie wykonywane. I to jest istota problemu.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PoselJanuszZemke">Gdyby się przyjrzeć decyzjom Komitetu Obrony Kraju, to w gruncie rzeczy jest to próba zalegalizowania stanu faktycznego, który nie odpowiada obowiązującym ustawom. Problem w tym, czy będziemy się godzili na to, że stanowimy prawo, prawo powinno obowiązywać, a równocześnie inny wysoki organ państwa akceptuje rozstrzygnięcia faktycznie idące w poprzek prawa.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#PoselJanuszZemke">Problem drugi, bo właśnie padło pytanie jaka powinna być nasza reakcja na to co się dzieje. Mamy dwie możliwości. Pierwsza może mieć znaczenie fundamentalne, jest to obrona przez nas, przez nasze kluby parlamentarne projektu kompetencyjnego, który został już przygotowany.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#PoselJanuszZemke">Chcę zwrócić uwagę, że my jesteśmy dzisiaj w innej sytuacji niż byliśmy 5, czy 6 tygodni temu. Ta odmienność sytuacji polega na tym, że przygotowaliśmy projekt ustawy "O Urzędzie Ministra Obrony Narodowej", co stanowi nasze wspólne osiągnięcie. Ten projekt został poparty przez wszystkie największe kluby poselskie w Sejmie.</u>
<u xml:id="u-36.5" who="#PoselJanuszZemke">Jest to niezwykle istotne w sytuacji, kiedy pan prezydent przejawia wyjątkową skłonność do wetowania różnych rzeczy z pobudek politycznych. Gdybyśmy byli konsekwentni w dalszej dyskusji, w pracach parlamentarnych, to wydaje się, że nasz projekt kompetencyjny ma spore szanse uzyskania poparcia.</u>
<u xml:id="u-36.6" who="#PoselJanuszZemke">Namawiam na to, żeby poświęcić wiele uwagi i determinacji w staraniach o przyjęcie projektu autorstwa naszej Komisji przez Sejm.</u>
<u xml:id="u-36.7" who="#PoselJanuszZemke">I uwaga ostatnia. Każdy z nas ma kontakty z wojskiem, z kadrą, z emerytami i ja muszę powiedzieć o swoich spotkaniach w garnizonie Inowrocław i Bydgoszcz. Odnoszę takie wrażenie, że nie ma tak dramatycznej sytuacji w wojsku, jak się czasami słyszy.</u>
<u xml:id="u-36.8" who="#PoselJanuszZemke">Nie jest tak, że te pewne namiętności struktur władzy, Sztabu Generalnego, Belwederu, czy innych - powiem dosadnie - namiętności dworu, nie zawsze są namiętnościami ludu. W dużym stopniu nie jest to przenoszone tak do końca na dół, nie tym wojsko żyje, w sumie jest to dobre.</u>
<u xml:id="u-36.9" who="#PoselJanuszZemke">Widząc to opowiadałbym się za pewną filozofią. Pytanie jest jaki powinniśmy mieć stosunek do odpowiedzi pana premiera. Jest to odpowiedź pisemna i mnie osobiście ta odpowiedź nie satysfakcjonuje. Wcale z tego nie wynika, że trzeba ciągle ponawiać pytania.</u>
<u xml:id="u-36.10" who="#PoselJanuszZemke">Moja propozycja byłaby taka, żeby przyjąć w naszym stanowisku taką filozofię, iż Komisja przyjmuje tę odpowiedź do wiadomości, natomiast argumenty przedstawione w tym piśmie nie są dla Komisji przekonywujące.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Zanim udzielę głosu kolejnemu na liście, pozwolę sobie sam udzielić głosu. Poprzednio, kiedy mówiliśmy o tym, że na najbliższym posiedzeniu Komisji zajmiemy się naszym stosunkiem i oceną odpowiedzi pana premiera. Na kilka osób został nałożony obowiązek i ja byłem tym, który się zgłosił do zaproponowania jakiegoś stanowiska Komisji.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Chciałbym poinformować zebranych, że Komisja ma kilka możliwości. Po pierwsze, może nie zająć stanowiska dlatego, że na odpowiedź na dezyderat Komisja nie musi zajmować stanowiska.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Jeżeli natomiast zajmuje stanowisko, to może ten dezyderat przyjąć, może go odrzucić i może też zażądać ewentualnie dodatkowych wyjaśnień. Tego rodzaju wnioski były ukryte w rozmaitych wypowiedziach, aby ten dezyderat przyjąć, bądź go w całości odrzucić.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Ja bym jednak chciał zaproponować Komisji podejście, które może sprawę posunie naprzód. Chciałbym się odwołać do tego akapitu, który jest zawarty w odpowiedzi pana premiera i mówi o podejmowanych działaniach, o decyzjach personalnych, organizacyjnych i legislacyjnych. Jeśli chodzi o decyzje legislacyjne przypuszczam, że jest to stosunkowo łatwe.</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Chodzi o rozmaite akty prawne, które są już wnoszone, bądź zostały już wniesione, ewentualnie będą niedługo wniesione do Sejmu. Wobec tego myślę, że jest pewna dosyć daleko posunięta jasność w tej materii. Jeśli chodzi natomiast o pozostałe dwie kategorie decyzji, to ja osobiście nie mam takiej jasności.</u>
<u xml:id="u-37.5" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Mówi się o decyzjach personalnych w liczbie mnogiej. Jest jedna decyzja personalna, ale chodzi o to, czy były podjęte jakieś inne? Z jakich motywów, w jakim kontekście były podjęte decyzje organizacyjne itd.?</u>
<u xml:id="u-37.6" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">W związku z tym chciałbym Komisji przedłożyć propozycję, żeby zwrócić się do pana premiera z pismem takiej mniej więcej treści. Pozwolę sobie przeczytać ten projekt, ale w zasadzie chodzi tylko o pewną istotną część.</u>
<u xml:id="u-37.7" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">"Po zapoznaniu się z odpowiedzią, chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, że w przedkładanym piśmie znajdują się stwierdzenia..." - nie będę czytał całego pisma, przeczytam go wtedy, kiedy Komisja uzna potrzebę jego wysłania. Cytuję fragment odpowiedzi pana premiera: "...podjęte decyzje kadrowe, legislacyjne i organizacyjne powinny, moim zdaniem, poprawić sytuację w zakresie uznanym przez sejmową Komisję Obrony Narodowej za niewłaściwą". W związku z tym Komisja zapytuje, jakie decyzje kadrowe, o których mowa w piśmie zostały podjęte i jaki jest ich związek z omawianą sprawą? Jeśli idzie o zwolnienie ministra Kołodziejczyka ciągle nie ma odpowiedzi na pytania.</u>
<u xml:id="u-37.8" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Jakie decyzje Komitetu Obrony Kraju nie były przez niego wykonywane.</u>
<u xml:id="u-37.9" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Jakie podjęto decyzje organizacyjne w Ministerstwie Obrony Narodowej, aby przywrócić funkcjonowanie mechanizmów cywilnej kontroli nad wojskiem, w tym praktycznej realizacji pełnej zwierzchności ministra obrony narodowej i rządu nad szefem Sztabu Generalnego.</u>
<u xml:id="u-37.10" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Jakie podjęto decyzje, aby odwrócić proces przesuwania coraz większej liczby kompetencji do Sztabu Generalnego.</u>
<u xml:id="u-37.11" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">I ostatni akapit. Komisja pragnie też zapytać, czy rozwiązania proponowane przez prezydenta RP w projekcie ustawy o kompetencjach organów państwowych w systemie obronnym Rzeczypospolitej Polskiej /druk sejmowy nr 690/ uzyskały na posiedzeniu Komitetu Obrony Kraju poparcie członków rządu.</u>
<u xml:id="u-37.12" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Myślę więc, że tego rodzaju pytania można byłoby zadać. Czy dostaniemy na nie i w jakim terminie zadowalającą odpowiedź, to jest już druga sprawa i będzie to mogło być ocenione przez Komisję na jakimś innym posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-37.13" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">To tyle, jeśli chodzi o mój głos w dyskusji. Proszę o zabranie głosu pana posła Komorowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Myślę, że pomysł takiego pisma jest dobry. Dodałbym tu jeszcze jedną kwestię, mianowicie, w odpowiedzi na dezyderat pan premier mówi o tym, iż rozpatrzona została sprawa drawska, a stanowisko Komitetu do Spraw Obronnych Rady Ministrów zostało wyrażone w Sejmie, w odpowiedzi na interpelację poselską.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Pragnę przypomnieć, że zwracaliśmy się do pana premiera nie tylko o to, aby Komitet Spraw Obronnych Rady Ministrów zbadał sprawę, ale również o to, aby sejmowa Komisja Obrony Narodowej została o stanowisku zajętym przez KSORM poinformowana. Należy przypomnieć, że odpowiedź na interpelację nie jest tym samym co udzielenie Komisji informacji o stanowisku KSORM.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Należałoby to dopisać do spraw, z którymi chcielibyśmy się zapoznać. Być może było stanowisko na piśmie, były jakieś wnioski sformułowane z posiedzenia w dniu 26 października. Osobiście sądzę, że do tej pory o żadnej informacji, o decyzjach, czy o wnioskach KSORM nie zostaliśmy poinformowani.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#PoselBronislawKomorowski">Druga sprawa do pana posła Bugaja. Ja bardzo szanuję Polskie Stronnictwo Ludowe, jego sztandary i tak piękne hasła jak "Żywią i bronią". Rozumiem i będę popierał, że pan wystąpi z wnioskiem o przesunięcie pieniędzy z BGŻ na sprawy obronne.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselLeszekBugaj">Ja mówię m.in. o tym okresie, kiedy pan był wiceministrem obrony narodowej, o tamtych zaszłościach. Chcę panu natomiast przypomnieć, że po raz pierwszy od kilku lat zatrzymaliśmy tendencję spadkową i ruszyliśmy do przodu. Gwoli sprawiedliwości przypominam, że zrobiła to koalicja, która po kilku latach rządzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Proponuję nie przechodzić do dyskusji budżetowej, ona toczy się w nieco innych gremiach. Mam nadzieję, że rozmaite postulaty naszej Komisji, także postulaty zwiększenia środków na wojsko zostaną przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów pozytywnie załatwione, ale nie wracajmy już do tych spraw.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselStanislawDzienisiewicz">Odnoszę wrażenie, że to zagadnienie na pewno ważne i istotne, ale już tyle czasu drążymy, próbujemy występować o jakieś następne odpowiedzi. Jestem przekonany, że niczego to już nie zmieni.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PoselStanislawDzienisiewicz">Proponowałbym, żeby Komisja Obrony Narodowej dała sobie spokój i przyjęła, bądź nie, tę informację. Aby zajęła się naprawdę sprawami merytorycznymi, które wojsku są potrzebne już dzisiaj. A jeśli chodzi o propozycję pana posła Onyszkiewicza, gdybyśmy mieli na ten temat cokolwiek pi</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#PoselStanislawDzienisiewicz">sać, to dobrze byłoby zastanowić się nad takim stanowiskiem, czy ewentualnie wrócić do tych zagadnień na najbliższym posiedzeniu Komisji.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#PoselStanislawDzienisiewicz">Już nie na oddzielnym posiedzeniu Komisji, bo naprawdę będzie to źle odbierane. Poprzedni parlament znany był z tego w społeczeństwie, że była tylko aborcja i aborcja. My, jako Komisja Obrony Narodowej zasłyniemy z tego, że w nieskończoność zajmujemy się zwolnionym ministrem obrony narodowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Mamy w związku z tym pewną kwestię do rozstrzygnięcia. Czy Komisja Obrony Narodowej w ogóle chce się tą sprawą zająć i chce wyrazić stanowisko w stosunku do odpowiedzi pana premiera? Zajęcie stanowiska nie musi oznaczać oceny, może oznaczać po prostu pewną reakcję w postaci np. listu do pana premiera, o którym mówiłem przed chwilą.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Jeżeli uznamy, że Komisja chce sprawę zakończyć, to wtedy będzie kwestia, czy przyjmujemy tę odpowiedź na dezyderat, czy też nie przyjmujemy. Powtarzam raz jeszcze, może w tej chwili rozstrzygniemy kwestię czy chcemy tę sprawę w dalszym ciągu kontynuować, czy też chcemy ją zamknąć, tak jak proponował pan poseł Dzienisiewicz?</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Chciałbym więc zapytać, kto chciałby dzisiaj tę sprawę uznać za zamkniętą, odrzuconą lub przyjętą. Będziemy o tym rozstrzygać w głosowaniu.</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Kto jest za tym, żeby na dzisiejszym posiedzeniu Komisji zakończyć sprawę naszego dezyderatu nr 8?</u>
<u xml:id="u-42.4" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Za wnioskiem głosowało 6 posłów, przeciwko - 8, w związku z tym nie uznano sprawy za zamkniętą.</u>
<u xml:id="u-42.5" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Są w takim razie dwie możliwości. Pierwsza, że w dalszym ciągu tej sprawy będzie pismo do pana premiera takiej mniej więcej treści, o jakiej przed chwilą mówiłem.</u>
<u xml:id="u-42.6" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Z pytaniami, jakie decyzje zostały podjęte. Prośba więc o uszczegółowienie tego fragmentu odpowiedzi pana premiera, który traktuje o tych decyzjach, a także pytanie o to jakie stanowisko w sprawie ustawy kompetencyjnej zajęli na posiedzeniu Komitetu Obrony Kraju członkowie rządu. Czy poparli to, czy też tego nie poparli?</u>
<u xml:id="u-42.7" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Proponowałbym, żeby jeszcze przez chwilę podyskutować na temat pytań, które warto byłoby w tym piśmie zadać i spotkać się np. w przerwie posiedzenia Sejmu.</u>
<u xml:id="u-42.8" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Musiałoby to być w piątek, dlatego że wszystko wskazuje na to, iż pojutrze od godz. 9 będzie debata na tematy obronności państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Używa się w tym piśmie określenia, że "przyjmuje się do wiadomości". W sejmowym języku "przyjęcie do wiadomości" oznacza aprobatę. A można przyjąć do wiadomości w tym ludzkim znaczeniu, że przeczytaliśmy, ale tego nie trzeba stwierdzać.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Uważałbym natomiast, że do elementów projektu pisma pana posła Onyszkiewicza, skoro już stawiamy pytania należałoby jeszcze zapytać, czy Komitet Spraw Obronnych Rady Ministrów rozpatrywał i jaki jest stosunek do stanowiska Komisji. Dodałbym jeszcze ten postulat. Jeżeli moglibyśmy dojść do pełnej zgody, co do kierunku tego pisma, ażeby zlecić prezydium ostateczną redakcję.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Wydaje mi się, że nie byłoby do końca uzasadnione rozszerzanie pytań. My jesteśmy nie usatysfakcjonowani odpowiedzią na dezyderat nr 8 z 11 października. W związku z tym ponawiamy pytania, które naszym zdaniem dadzą nam pełną odpowiedź uzupełniającą.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Natomiast nowe fakty, które się pojawiły nie mogą być przedmiotem naszego pytania, ponieważ rozszerzają w znacznym stopniu zakres prac, które chcemy rozpatrywać.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Chciałbym zwrócić uwagę, że sprawa ustawy kompetencyjnej jest podniesiona w odpowiedzi pana premiera. W związku z tym nie jest to wychodzenie z tematyką poza tę odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselLeszekBugaj">Stanowisko w sprawie ustawy kompetencyjnej będzie sprawą parlamentu, bo przecież my będziemy pewne sprawy głosowali. Jestem za tym, żeby te akapity wykreślić jako nie wnoszące nic do tej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Ja przeczytam całe pismo, ponieważ są podnoszone zastrzeżenia co do pewnych pytań, to może byśmy po prostu przegłosowali te pytania. Z tych, które w wyniku głosowania zostaną utworzylibyśmy pismo, które skierujemy potem do pana premiera.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Ja w sprawie proceduralnej. Jeżeli teraz zaczniemy formułować pytania, powstaną różne wątpliwości co do ich treści i uzasadnienia. Nie mając przed oczami tekstu wkroczymy w dość trudną dyskusję o charakterze merytoryczno-proceduralnym.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Można by spróbować znaleźć wyjście w taki mianowicie sposób, żeby wysłuchać teraz postulatu, natomiast nie przeprowadzać na ich temat szczegółowych dyskusji ani głosowań. Powierzyć sprawę prezydium Komisji, aby dokument, który zostanie ostatecznie zredagowany, nazywał się listem prezydium Komisji Obrony Narodowej.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Nie będziemy wtedy musieli go wszyscy uchwalać, bo jego uchwalanie oznaczałoby, że wszyscy musielibyśmy mieć tekst i wypowiedzieć się bardzo dokładnie w sprawie tego tekstu. Natomiast, jeżeli po wysłuchaniu wszystkich propozycji powierzymy taki mandat prezydium, a ono zechce należycie ten mandat sformułować.</u>
<u xml:id="u-48.3" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Gdyby któryś z istotnych postulatów zgłoszonych w dyskusji nie został uzgodniony, to prezydium może na ten temat przeprowadzić bezpośrednią dyskusję z proponującym dany postulat. W prezydium reprezentowane są wszystkie opcje polityczne, mam więc wrażenie, że można to będzie sprawniej zrobić.</u>
<u xml:id="u-48.4" who="#PoselWlodzimierzKonarski">W ten sposób cała ta o tyle uproszczona procedura może dać swój skutek stosunkowo szybko. Jeżeli natomiast wybierzemy cały ten normalny ciąg, tak jak powinien on wyglądać, z rozdawaniem tekstu i szczegółową dyskusją wszystkich kolejnych zapisów, to bardzo wydłużymy i skutek nie będzie szybki na tyle, na ile powinien być.</u>
<u xml:id="u-48.5" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Uważam, że obecny stan polityczny całej naszej dyskusji wymaga tego, żeby nie był to już dezyderat, ani żadna inna forma, ale żeby był to po prostu list, który będzie oznaczał odpowiedź i zajęcie stanowiska. Niekoniecznie natomiast będzie wymuszał odpowiedź, chociaż uważam, że byłoby rzeczą prawidłową, gdyby premier zechciał na ten list odpowiedzieć.</u>
<u xml:id="u-48.6" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Można w tym liście zawrzeć sformułowanie, że takiej odpowiedzi oczekujemy. Nie wymuszałbym tego natomiast w sensie formalnym. Taki typ procedowania mógłby stanowić wyjście z tej sytuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselJanuszZemke">Pierwotne pytanie jest takie, co powinno stanowić sens i istotę listu. Proponowałbym, żeby istotę listu stanowiły wnioski, które zostały przez nas sformułowane. Myśmy sformułowali przecież szereg wniosków dotyczących zmian wewnątrz Sztabu Generalnego, uporządkowania spraw statutowych i regulaminowych w Ministerstwie Obrony Narodowej. Uporządkowania spraw etatowych w wojsku.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PoselJanuszZemke">Z poprzedniego posiedzenia Komisji wynikało, że te prace zamilkły, powołane są formalne gremia na czele z sekretarzem stanu, panem Milewskim, ale de facto nie odnotowaliśmy żadnych prac. Można powiedzieć, że dzieją się nawet pewne coraz bardziej dyskusyjne rzeczy.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#PoselJanuszZemke">Dam taki przykład. Podsekretarz stanu, który odpowiadał za kontakty z parlamentem, nie nadzoruje obecnie departamentu prawnego MON. Pytanie jest, jak można utrzymywać kontakty?</u>
<u xml:id="u-49.3" who="#PoselJanuszZemke">Podsekretarz stanu, który ma w tytule "do spraw parlamentarnych" został pozbawiony departamentu prawnego. Mam więc takie niewinne pytanie, jak można się kontaktować z Sejmem, tworzyć prawo, kiedy nie ma się instrumentu działania. Dając ten przykład, a takich jest więcej proponowałbym, żeby list bazował właśnie na wnioskach.</u>
<u xml:id="u-49.4" who="#PoselJanuszZemke">My mamy obowiązek pytania się i szacunku dla pracy, którą tutaj wykonaliśmy, co dzieje się z naszą "produkcją", co dzieje się z naszymi wnioskami. Osobiście uważam, że nie powinniśmy być za bardzo ustępliwi w tym obszarze.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Chciałbym zaproponować, żebyśmy wysłali list do pana premiera, który byłby reakcją na jego odpowiedź na nasz dezyderat. To, o czym mówił pan poseł Zemke jest ważne, ale może odłóżmy to do jakiegoś kolejnego wystąpienia. Chodziłoby o to, żeby kwestii naszego dezyderatu nie zamykać tak, jak przed chwilą w głosowaniu rozstrzygnęliśmy.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Propozycja, żeby to był list ze strony prezydium istotnie wybawia nas od pewnego kłopotu. Sądzę natomiast, że byłoby dobrze ustalić pewną filozofię tego listu. Tym samym dać prezydium możliwość sformułowania i jakiegoś przekonsultowania z Komisją. Może na nieformalnym zebraniu w czasie którejś z przerw w obradach Sejmu jutro lub co jest bardziej realne w piątek.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Proponuję zatem, że ja odczytam ten listi, w którym nie ma sformułowania, że przyjęliśmy do wiadomości odpowiedź pana premiera. List ten w wersji pierwotnej brzmiał w sposób następujący:</u>
<u xml:id="u-50.3" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">"Komisja Obrony Narodowej po zapoznaniu się z odpowiedzią pana premiera na dezyderat prosi o skonkretyzowanie udzielonych w tym piśmie informacji". I potem "...w szczególności dotyczy to przedstawienia stanowiska rządu z przebiegu i okoliczności towarzyszących w tzw. sprawie drawskiej". Potem jest ta cała lista pytań.</u>
<u xml:id="u-50.4" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Nie ma tutaj elementu przyjęcia do wiadomości, jest sprawa kontynuowania w tej dziedzinie naszego zainteresowania i prośba o dodatkowe informacje, co umożliwi nam powrócenie do tej kwestii wtedy, kiedy ewentualnie dostalibyśmy na ten list odpowiedź. Na co możemy chyba liczyć.</u>
<u xml:id="u-50.5" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Proponuję, że prezydium nad tym się zastanowi, w duchu tego podejścia sformułuje pewną listę pytań. Na tym posiedzeniu rozstrzygniemy, czy powinny być uwzględnione, czy też niektóre powinny być dodane, albo z niektórych powinniśmy zrezygnować.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Jest to dobry pomysł, żeby w ogóle zakończyć to jakimś pismem, bo jako Komisja możemy się w normalnym trybie zebrać na tyle późno, że sprawa będzie już nieaktualna. Natomiast ja jeszcze raz zgłaszam propozycję do prezydium, aby przygotowując to pismo zadało pytanie, jakie stanowisko i w jaki sposób wyrażone zajął Komitet Spraw Obronnych Rady Ministrów w kwestii drawskiej.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Sugerowałbym także, aby prezydium przejrzało protokół z posiedzenia Komisji Obrony Narodowej w sali kinowej, kiedy gościliśmy ministra Dobrzańskiego, sekretarza KSORM. O ile mnie pamięć nie myli padło jednoznaczne stwierdzenie, że żadne posiedzenie KSORM na temat sprawy drawskiej, przed naszym spotkaniem z panem ministrem nie miało miejsca.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Sądzę, że możemy mieć do czynienia z pewnymi, delikatnie mówiąc, nieścisłymi informacjami przekazywanymi Komisji Obrony Narodowej, bądź przez pana sekretarza, bądź przez pana premiera. Wymaga to wyjaśnienia, bo jeżeli okaże się, że to stanowisko było wyrażone w jakiejś luźnej rozmowie, to dosyć dziwnym trybem były podejmowane, tak ważkie, brzemienne w skutki decyzje.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Rozumiem, że nie ma obiekcji co do takiego trybu załatwienia tej sprawy, jak też i co do naszego podejścia do tego listu. Będzie to więc list, w którym nawiążemy oczywiście do odpowiedzi pana premiera, ale nie będzie tutaj elementów oceny tej odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Będzie natomiast prośba o dodatkowe informacje i listę pytań prezydium przedstawi do konsultacji na posiedzeniu Komisji. Potem prezydium będzie działać zgodnie z wynikiem tych konsultacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselLeszekBugaj">Tylko dwie kwestie. Jakie stanowisko zajmiemy, bo tam się pytamy o Komitet Spraw Obronnych Rady Ministrów. Mieliśmy dzisiaj ministra Goryszewskiego, usłyszeliśmy jego konkretną odpowiedź, że nastąpiło przekroczenie uprawnień w sprawie tego "zamrożenia". Czy mamy w tej sytuacji jeszcze pytać?</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Dobrze byłoby jednak uzyskać od pana premiera odpowiedź, czy jest to jedyny powód, czy są też jakieś inne powody? Bo ten powód, który został podany, że minister nie wykonywał pewnych decyzji, dotyczących wniesienia ustawy kompetencyjnej już odpadł.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">W związku z tym myślę, że to pytanie warto w każdym razie przedyskutować i ustalić, czy będzie ono w tym liście czy nie. Nie rozstrzygamy tego dzisiaj, rozstrzygniemy to później.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselLeszekBugaj">Ja nie dokończyłem, ale chodzi o konkretne pytanie. Ciągle nie ma odpowiedzi na pytanie, jakie decyzje Komitetu Obrony Kraju nie były przez ministra Kołodziejczyka wykonywane. Chodziło mi tylko o tę część, czy nie trzeba jej akurat teraz wykreślić.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Przypominam, że pan minister Goryszewski nie mówił z jakich powodów premier zdymisjonował ministra Kołodziejczyka, bo tego typu odpowiedzi nie mógł udzielić. Mówił tylko bardzo wyraźnie o swoich domysłach. Musimy uzyskać odpowiedź od autora decyzji, a nie od obserwatora tej decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PoselLeszekBugaj">Mnie chodzi o to, czy pan Goryszewski wystarczająco potwierdził, że nie były wykonywane ustalenia KOK przez pana Kołodziejczyka i o to tylko chodziło.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Nie ma dzisiaj pana przewodniczącego Szmajdzińskiego, ale pragnę przypomnieć, że złożył on ustną deklarację, iż wyjaśni kwestię obecności, sposobu decydowania, głosowania stanowiska zajętego przez marszałka Oleksego na tym posiedzeniu Komitetu Obrony Kraju. Podnosiłem tę kwestię twierdząc, że jednak pan marszałek Oleksy w jakimś stopniu reprezentował tam parlament, a więc także i pośrednio Komisję Obrony Narodowej.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Myślę, że należy nam się informacja również od marszałka Oleksego, czy była tam dyskusja, czy zajął jakiekolwiek stanowisko, czy głosował, czy też po prostu milczał.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Jako przewodniczący tego zebrania przypomnę posłowi Szmajdzińskiemu o tej kwestii i być może uzyskamy informację wtedy, kiedy będziemy konsultowali projekt odpowiedzi na list pana premiera.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Czy są jeszcze jakieś inne kwestie?</u>
<u xml:id="u-59.2" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Jeżeli nie ma, to dziękuję bardzo, zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>