text_structure.xml 164 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o samorządzie powiatowym. Witam wszystkich przybyłych na posiedzenie posłów, przedstawicieli rządu, środków masowej informacji. Witam wszystkich gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselKrzysztofJanik">Zgodnie z porządkiem dziennym chcielibyśmy rozpocząć dzisiaj merytoryczną dyskusję wokół projektu ustawy o samorządzie powiatowym. Propozycja zorganizowania tej dyskusji zrodziła się na posiedzeniu prezydium Komisji i uznaliśmy, że nasza debata powinna koncentrować się wokół czterech podstawowych problemów związanych z miejscem, pozycją i rolą projektowanego samorządu powiatowego.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselKrzysztofJanik">Spotkaliśmy się z gronem ekspertów, których zaprosiliśmy do wspólnej pracy - raz jeszcze chciałbym podziękować za przyjęcie naszego zaproszenia - i wspólnie ustaliliśmy, że te najważniejsze grupy zagadnień są następujące. Po pierwsze - chodzi o określenie miejsca projektowanego powiatu w systemie administracji publicznej naszego kraju, a także w systemie rządzenia. Po drugie - ważne jest zdefiniowanie własnych i zleconych zadań powiatów. Po trzecie - istotne jest określenie systemu finansowego projektowanego powiatu oraz po czwarte - chodzi o kwestie nadzoru nad samorządowym powiatem.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselKrzysztofJanik">Otrzymaliście państwo obszerny pakiet ekspertyz, które dotyczą przede wszystkim tych czterech grup problemów, choć nie tylko ich i proponowałbym, abyśmy dzisiejsze spotkanie poprowadzili w następujący sposób. Na wstępie poseł I. Lipowicz wygłosi merytoryczne zagajenie dyskusji, po czym odbędzie się dyskusja, następnie ustalimy dalszy tok prac Komisji i zamkniemy posiedzenie. Po części oficjalnej, ja osobiście jako poseł chciałbym zaprosić panie posłanki i panów posłów na nieoficjalne spotkanie, które odbyłoby się kilka minut po zakończeniu oficjalnego posiedzenia Komisji. Chciałbym po prostu wystąpić z pewną inicjatywą zmierzającą do przyspieszenia i zdynamizowania prac nad projektem ustawy o samorządzie powiatowym.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselKrzysztofJanik">Czy są uwagi do przedstawionego porządku obrad? Jeżeli nie ma, to poproszę poseł I. Lipowicz o wprowadzenie do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Dziękuję za powierzenie mi zadania polegającego na przedstawieniu problemów, o których mamy dziś rozmawiać. Postaram się uczynić to w taki sposób, aby zgodnie z uwagami ekspertów, które otrzymaliście państwo na piśmie, przedstawić argumenty przemawiające zarówno za, jak i przeciw konkretnym rozwiązaniom dotyczącym samorządu powiatowego. Proszę mi wybaczyć, że nie będę odnosiła się bezpośrednio do tych argumentów, które cofają nas do stanu sprzed pierwszego czytania projektu ustawy. Jeśli zaś chodzi o kwestię celowości powołania Komisji nadzwyczajnej i podjęcia pracy nad strukturą powiatową, to kwestię tę państwo rozstrzygniecie po wszechstronnej dyskusji merytorycznej, po rozważeniu wszystkich argumentów za i przeciw.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Przypominam, że po rozpatrzeniu projektu ustawy, o którym będziemy mówili w pierwszym czytaniu Sejm nie sformułował żadnego wniosku o odrzucenie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselIrenaLipowicz">Chciałabym też podziękować wszystkim ekspertom, którzy nie biorąc udziału od początku w sejmowych pracach nad projektem ustawy, uważali za stosowne przedstawić swoje uwagi i wątpliwości nt. projektu reformy aparatu administracji publicznej i jego struktury.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselIrenaLipowicz">Występując tu niejako w podwójnej roli tj. jako pracownik naukowy z zakresu prawa administracyjnego i samorządu terytorialnego, od lat zajmujący się tą dyscypliną, a równocześnie jako poseł - było dla mnie sprawą bardzo interesującą prześledzenie w opiniach ekspertów tego, w jaki sposób przyjęta hierarchia wartości w zakresie ogólnym wpływa na argumentację. Ta współzależność dotyczy nas wszystkich, także mnie osobiście. Zrzeba bowiem jasno zdawać sobie sprawę z tego, że jak mówią wielcy znawcy prawa, jasne określenie wartości, które się wyznaje znajduje odbicie w konkretnych opiniach. To, co powiedziałam proszę wziąć jakby przed nawias dzisiejszej dyskusji, a mam nadzieję, że przyczyni się to do sprawniejszego i szybszego przebiegu naszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselIrenaLipowicz">Postaram się wiernie i stosunkowo obszernie przedstawić państwu argumenty poszczególnych autorów ekspertyz. Proszę mi jednak wybaczyć, że nie będę odnosiła się do tych argumentów, które wskazują na to, iż autor w ferworze dowodzenia porzucił na chwilę naukowy stosunek do przedmiotu. Bo jeżeli np. profesor wyższej uczelni pisze - tzw. powiaty, to jego stosunek do tej instytucji jest jasny. Jeżeli zwolennicy lub przeciwnicy określonych rozwiązań posługują się momentami poza  merytorycznymi argumentami, to nie możemy ich brać pod uwagę w naszych spokojnych, rzetelnych i nie nazbyt pospiesznych obradach.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselIrenaLipowicz">Rozważmy więc zasadnicze problemy, które odnoszą się do projektu struktury powiatowej. Zacznijmy od kwestii powiatu jako osoby prawnej, jako struktury, która ma się pojawić w administracji publicznej państwa. Następujące główne zalety tego rozwiązania przedstawiła część ekspertów, inni zaś eksperci zwrócili przede wszystkim uwagę na następujące zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselIrenaLipowicz">Do zalet powiatu jako nowej struktury w państwie należy według co najmniej 4 ekspertów to, co można skrótowo określić - więcej demokracji w procesie sprawowania władzy w naszym kraju. Sięgając do podstaw konstytucyjnych oznacza to, że o dodatkowej, demokratycznej legitymacji sprawowania władzy możemy dotychczas mówić tylko w odniesieniu do takiej struktury jak gmina. Wyższe szczeble administracji publicznej pozbawione są takiej bezpośredniej demokratycznej legitymacji jak gmina. Wprawdzie zawsze możemy mówić o legitymacji pośredniej, która wynika z ustaw. Na przykład taką legitymację do sprawowania władzy ma wojewoda jako reprezentant władzy państwowej w terenie, co ma swoje umocowanie w ustawie oraz w poleceniach prezesa Rady Ministrów i rządu. Nie ma on natomiast tej legitymacji umacniającej władzę, jaka wynika z wyboru przez ludność danego terenu. Wtedy następuje umocnienie demokratycznego sprawowania władzy w mniejszej skali, a z socjologicznego punktu widzenia pozwala to na rozładowywanie konfliktów w skali państwa. Demokratycznie bowiem wybrany organ ma większe prawo i większą możliwość rozwiązywania konfliktów lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PoselIrenaLipowicz">Do dobrych cech omawianego rozwiązania należy też sięgnięcie do pojęcia wspólnoty. Pojęcie to ściśle wiąże się z zasadą subsydialności, wywodzącą się z katolickiej nauki społecznej. Zasada ta została powszechnie przyjęta w Europie również przez te kraje, które w swej tradycji nie miały z katolicyzmem nic wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PoselIrenaLipowicz">Zasada subsydialności oznacza, że państwo nie powinno w skali centralnej zajmować się niczym, co mogą wykonać jednostki niższego szczebla, jednostki posiadające wsparcie demokratyczne. W naszej sytuacji o zasadzie subsydialności, o realizacji tej zasady możemy mówić w skali gminy. Możemy nawet chlubić się tym wobec innych krajów europejskich, że na podstawowym szczeblu mamy jeden z wzorcowych gminnych samorządów terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PoselIrenaLipowicz">Karta Regionalna i dokumenty Rady Europy wymagają - wskazują na to liczni profesorowie - aby drugą normą przy stosowani zasady subsydialności było posiadanie drugiego szczebla samorządu terytorialnego. Taki obowiązek nie wynika wprost z Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego, ale wynika z Karty Regionalnej, która wkrótce będzie przez nas ratyfikowana.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PoselIrenaLipowicz">Inną możliwością byłoby wprowadzenie w Polsce regionu w pełnym tego słowa znaczeniu, albo pełnej jednostki federalnej. Ponieważ wydaje mi się jednak, że takie rozwiązania nie zyskają zwolenników w naszym kraju, chociaż mają one swoje pozytywy, jedyną możliwą metodą realizacji drugiego szczebla samorządu terytorialnego jest stworzenie szczebla powiatowego.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PoselIrenaLipowicz">Jakie argumenty mogą przemawiać przeciwko tak rozumianej koncepcji samorządu powiatowego? Istnieje również możliwość zastąpienia powiatu jako tradycyjnej struktury wspólnotowej przez powiat, który byłby przymusowym związkiem gmin. Taka koncepcja ma jednak wszystkie słabości związków celowych, które dotychczas nie sprawdziły się u nas w tym sensie, że związki te nie mogły ogarnąć całości swych zadań. Ponadto taka struktura eliminowałaby pojęcie wspólnoty i subsydialności, tj. nie byłaby strukturą pomocną w realizacji zadań władzy państwowej, a na tym bardzo nam zależy.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PoselIrenaLipowicz">Argumentem powtarzającym się w ekspertyzach jest też konieczność głębokiej przebudowy struktury państwa. Ten argument trzeba potraktować z całą powagą. Rzeczywiście, reforma o której mówimy jest reformą dogłębną, oznaczać ona będzie liczne zmiany strukturalne i kompetencyjne. Zmiany te będą najgłębiej odczuwalne na szczeblu centralnym. Niektóre ministerstwa mogą być zagrożone utratą części swych kompetencji. Nastąpi natomiast wzmocnienie władzy szczebla wojewódzkiego i szczebla powiatowego. Podstawową zaś zasadą jest zasada nieuszczuplania w niczym kompetencji gmin.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PoselIrenaLipowicz">Każda zmiana prawa powinna mieć poważne i głębokie powody, przed jej przeprowadzeniem należy odpowiedzieć na pytanie, czy koszty projektowanej zmiany nie będą większe niż sama zmiana. Jakie więc są głębokie społeczne powody dokonywania zmian w strukturze państwa? O jednym z tych powodów już mówiłam, można go streścić maksymą - więcej demokracji, więcej pomocniczości, więcej zgodności z normą europejską w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PoselIrenaLipowicz">Istnieje też inny socjologicznej natury argument za wprowadzeniem samorządowego powiatu, potwierdzony praktyką naszego kraju, a także innych krajów środkowoeuropejskich, że powołam się np. takiego kraju jak Niemcy. W latach 50. uznano, że powiaty w największym stopniu przyczyniły się u nas do wyrównania warunków życia na wsi i w mieście, choć jak wykazują badania, żaden związek celowy nie przyczynił się w wystarczającym stopniu do zrównania tych warunków.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PoselIrenaLipowicz">Przeanalizujmy sprawę znaczenia powiatu na przykładzie szkolnictwa. W jednej z ekspertyz autorstwa prof. Z. Stasiaka - silnie akcentuje tę kwestię również prof. J. Kołodziejski - kwestionuje się rolę drugiego szczebla samorządowego w zakresie dotyczącym szkoły średniej. Przecież wystarczy - mówi się - aby poszerzyć pod tym względem kompetencje miasta, ponieważ szkoła średnia lokowana jest zazwyczaj w dużym mieście.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PoselIrenaLipowicz">Zapytajmy jednak, jak na tym tle wyglądają konflikty społeczne i polityczne. Miasto ponosi koszty utrzymania szkoły średniej, jeżeli ma ono charakter proponowanego przez nas miasta wydzielonego z powiatu, dzieci uczęszczające do szkoły średniej są mieszkańcami miasta. Wtedy organy samorządu zgadzają się na to, aby ponosić koszty utrzymania liceum. Jeżeli jednak mamy do czynienia z mniejszym miastem i będzie ono centrum przyszłego powiatu, to uczniami będzie młodzież pochodząca w dużej części ze wsi i mniejszych miasteczek. Wtedy koszty utrzymania szkoły średniej - a są one znaczne - spadają na miasto, którego mieszkańcy zaczynają buntować się przeciwko ponoszeniu kosztów utrzymania liceum, do którego uczęszczają dzieci zamieszkałe na terenie przyszłego powiatu, którego jednak nie ma jako struktury.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PoselIrenaLipowicz">Ten sam problem dotyczy np. szpitala. Już obecnie możemy obserwować protesty przeciwko leczeniu w szpitalu pacjentów okolicznych miejscowości jeżeli tylko miasto ma ponosić koszty tego leczenia. Pojawia się wtedy następujący sposób myślenia: dlaczego mamy płacić jeżeli nie dotyczy to naszych dzieci, mówię oczywiście o szkole średniej. Wprawdzie możemy odgórnie próbować eliminować takie konflikty lub ich nie zauważać, ale wtedy przybierają one charakter nieformalny i toczą się podskórnie. Wtedy w sposób ukryty pojawia się tendencja do stosowania przywilejów przy doborze pacjentów lub uczniów.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#PoselIrenaLipowicz">W przypadku natomiast istnienia powiatu powstanie szersza wspólnota, która ponosi koszty utrzymania obiektów i urządzeń o szerszym zasięgu. Również wtedy może pojawić się zarzut - pojawia się on wśród przeciwników powiatu - że taki układ może sprzyjać uprzywilejowaniu jednej gminy w powiecie, tj. tej gminy, z której pochodzi starosta.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#PoselIrenaLipowicz">Ten ostatni problem ma poważny charakter i zasługuje na rozważenie. Jeżeli opowiemy się za bezpośrednim wyborem starosty i z projektu ustawy wyeliminujemy zarząd powiatu, to oprócz wzmocnienia władzy starosty może łączyć się to z takim negatywnym skutkiem, że starosta dbając o swój ponowny wybór będzie w sposób uprzywilejowany traktować miasto lub gminę, z której pochodzi. Właśnie jednym z powodów wprowadzenia w powiecie wieloosobowego zarządu jako organu wykonawczego - zaznaczam jednak, że zdania na ten temat są podzielone - była chęć zapobieżenia zasygnalizowanej wyżej negatywnej tendencji. Jest to jednak sprawa otwarta.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#PoselIrenaLipowicz">Jeżeli uznamy, że powiat jest jednorodną wspólnotą samorządową, która w żaden sposób nie jest nadrzędna wobec gminy, która ma charakter osoby prawnej, a więc może posiadać majątek i dochody i jest zobowiązana do wspólnego utrzymywania określonych obiektów i urządzeń, to taki stan rzeczy ma określone wspomniane przeze mnie konsekwencje. Jaką wybierzemy strukturę organów powiatowych - to zależy od Komisji. Po wszechstronnej dyskusji może np. nastąpić rezygnacja z wieloosobowego zarządu w powiecie, może zwyciężyć opcja skierowana na wybór jednoosobowego organu wykonawczego w głosowaniu powszechnym. Inną ewentualnością byłby wybór starosty przez zarząd lub przez radę powiatu. Te wszystkie kwestie są kwestiami wymagającymi dyskusji, która przesądzi o przyszłych decyzjach Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#PoselIrenaLipowicz">Jeżeli wiąc przyjmiemy, że powiat będzie samorządową strukturą, osobą prawną posiadającą swój majątek i dochody, to należy zastanowić się nad zadaniami powiatu. Mówiłam już o niektórych dylematach związanych z tymi zadaniami, istnieją jeszcze inne dylematy. Większość zadań proponowanych dla powiatów w projekcie ustawy nie została zakwestionowana przez ekspertów. Z tym, że prof. J. Kołodziejski zakwestionował zadanie dotyczące posiadania policji lokalnej, tj. zadanie powiatu związane z utrzymaniem porządku i bezpieczeństwa publicznego.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#PoselIrenaLipowicz">Proszę pozwolić, że zacytuję fragment wypowiedzi prof. J. Kołodziejskiego na ten temat. Oto cytat: "Nie wiem co to oznacza - policja samorządowa zamiast policji państwowej lub obok policji państwowej. Jeżeli tak, to może to doprowadzić do pogłębienia dotychczasowych negatywnych tendencji. Policja w Polsce musi jeszcze długo pozostać jako wyraźnie zhierarchizowana formacja o charakterze wojskowym".</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#PoselIrenaLipowicz">Z całym szacunkiem podchodzę do tego argumentu, który formułuje prof. J. Kołodziejski również w odniesieniu do straży pożarnej. Ta ekspertyza mówi o potrzebie ściśle zhierarchizowanej straży pożarnej o strukturze wojskowej, choć istnieje przecież Ochotnicza Straż Pożarna, mająca duże osiągnięcia, a nie ma ona zhierarchizowanej struktury wojskowej. Powtarzam jednak, że do tego argumentu trzeba podejść z szacunkiem i w toku obrad Komisja będzie musiała określić swój stosunek do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#PoselIrenaLipowicz">Inny ekspert będąc zwolennikiem zadań proponowanych dla powiatów w projekcie ustawy pisze, że w obecnej sytuacji porządek i bezpieczeństwo publiczne w istotny sposób poprawią się w terenie, gdy będziemy mieli silną policję lokalną, czego domaga się wiele samorządów.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#PoselIrenaLipowicz">Wiemy już, jak dużą poprawę w drobnych sprawach przyniosła straż miejska, która ma przecież bardzo wąski zakres kompetencji. Napływają liczne listy i zapytania, domagające się zwiększenia kompetencji straży miejskiej. Prawdziwa zaś policja lokalna, odpowiedzialna przed swoją radą za</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#PoselIrenaLipowicz">bezpieczeństwo miasta lub powiatu. na pewno wniesie większy wkład w poprawę bezpieczeństwa i porządku publicznego niż straż miejska. Taki jest mój osobisty pogląd, lecz zaznaczam, że są również przeciwnicy takiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#PoselIrenaLipowicz">O ile w literaturze przedmiotu takie kompetencje powiatu jak: szkolnictwo ponadpodstawowe, urbanistyka i nadzór budowlany, istnienie szpitala powiatowego - szpital często jest jednym z uzasadnień powołania powiatu - nie budzą w zasadzie sporów, to inne kompetencje powiatu wywołują różnice zdań. Do tych spornych kwestii należy właśnie kwestia powołania policji lokalnej. Inną sporną kompetencją powiatu jest sprawa powołania policji sanitarnej lub w szerszym ujęciu - policji administracyjnej. W tej mierze chciałabym również przedstawić argumenty za i przeciw.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#PoselIrenaLipowicz">Na czym polega problem tzw. policji administracyjnej? Jako przykład weźmy inspekcję sanitarną, której zadania są realizowane przez samorząd terytorialny. Argument przemawiający za takim rozwiązaniem. We współczesnym państwie, gdy administracja samorządowa jest w większym stopniu skomputeryzowana niż administracja rządowa, nie ma racjonalnej potrze-</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#PoselIrenaLipowicz">by, dla której policja administracyjna lub inspekcja sanitarna musiałyby być kierowane ze szczebla centralnego. Jeśli istniałaby podstawa ustawowa i odpowiedni nadzór merytoryczny, to w pełni możliwe byłoby powierzenie tych zadań strukturze samorządowej. Ścisłe scentralizowanie policji administracyjnej było potrzebne w XVIII i XIX wieku, gdy poziom wykształcenia lokalnych urzędników często niewiele przekraczał umiejętność czytania i pisania. Od tego czasu minęło przecież prawie 200 lat.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#PoselIrenaLipowicz">Podnosi się jednak również argumenty przeciw powierzeniu powiatom policji administracyjnej i trzeba te argumenty poważnie wziąć pod uwagę. Chodzi o to, aby np. inspekcja sanitarna, która domaga się zamknięcia lokalu gastronomicznego kierowała się bezstronnością. Dlatego nie lokuje się tej kompetencji na szczeblu gminy, ponieważ w małej gminie wszyscy znają się i trudno jest zamknąć lokal znajomemu, doprowadzając go do finansowej ruiny. Dlatego decyzje w sprawach sanitarnych oddala się nieco od adresata. Zwolennicy zaś tego rozwiązania, do których ja również się zaliczam, uważają, iż szczebel powiatu jest wystarczającym oddaleniem. Przeciwnicy natomiast mówią, że niebezpieczeństwo towarzyskich nacisków i nieformalnych układów w powiecie byłoby w przypadku inspekcji sanitarnej jeszcze znaczne. Zatem co do lokalizacji inspekcji sanitarnej zdania są podzielone i sprawę tę trzeba będzie rozstrzygnąć w toku prac Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#PoselIrenaLipowicz">Powiat ma mieć kompetencje również w zakresie ochrony środowiska. Pamiętamy wielką dyskusję, która dotyczyła tej kompetencji jako kompetencji gminnej. Dyskusja ta zakończyła się następującą konkluzją: szczebel wojewódzki jest często zbyt odległy, aby zająć się drobnymi naruszenia zasada ochrony środowiska. Przy tworzeniu gminnych funduszy ochrony środowiska podnoszono natomiast zarzut, że skala jednej gminy jest zbyt małą skalą, aby przeciwdziałać zagrożeniom w tym zakresie. Uznaje się, że lepszym rozwiązaniem byłoby ulokowanie tych kompetencji na szczeblu ponadgminnym.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#PoselIrenaLipowicz">Inna kwestia. Chciałabym uspokoić zarzut, który został sformułowany przez prof. M. Kuleszę we wstępie do jego ekspertyzy, mianowicie, że nasza Komisja pominie rezultaty pracy Komisji Samorządowej Sejmu poprzedniej kadencji. Wydaje mi się to po prostu niemożliwe. Jest sprawą naturalną, że musimy korzystać z materiałów już przygotowanych. Marnowalibyśmy państwowe pieniądze, gdybyśmy nie brali po uwagę ekspertyz wykonanych na zlecenie Komisji Samorządu Terytorialnego Sejmu poprzedniej kadencji i opracowań zrobionych na zlecenie prof. M. Kuleszy. Muszę tu powiedzieć, że wybranie mnie do prezydium Komisji potraktowałam jako chęć zachowania ciągłości pracy niezależnie od układów politycznych. Uznałam, że wybór mój był podyktowany moim zaangażowaniem w pracę Komisji Samorządu Terytorialnego w Sejmie poprzedniej kadencji. Mam nadzieję, że rozproszyłam obawę prof. M. Kuleszy.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#PoselIrenaLipowicz">Wracając do rozwiązań proponowanych w projekcie ustawy, chcę powiedzieć, iż po omówieniu pojęcia powiatu i zagadnień związanych z jego zadaniami, należałoby przejść do sprawy miejsca powiatów w strukturze administracji publicznej. Chciałabym prosić członków Komisji o pomoc w znalezieniu nowego określenia dla powiatu. Roboczo, określamy powiat jak strukturę ponadgminną, lecz jest to bardzo złe określenie. Może lepiej byłoby używać pojęcia - drugi szczebel samorządu terytorialnego bowiem określenie "struktura ponadgminna" sugeruje, że miałaby ona ważniejsze kompetencje od gminy, albo uprawnienia władcze wobec gminy.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#PoselIrenaLipowicz">Raz jeszcze chciałabym podkreślić, że w projekcie ustawy nie ma mowy o jakichkolwiek władczych uprawnieniach powiatu wobec gminy, zaś w zakresie zadań podstawowych wskazówką dla projektodawców było zachowanie nie uszczuplonych kompetencji gmin. Nawet więc tam, gdzie z racjonalnego punktu widzenia - jak wskazuje prof. Z. Gilowska w swej ekspertyzie - celowe byłoby przesunięcie środków z funduszu gminnego na fundusz powiatowy, mówię tu o funduszach ochrony środowiska, to sądzę, że jako przyszli ustawodawcy powinniśmy zastanowić się nad takim rozwiązaniem. Należy zadać pytanie, czy nie uszczuplanie kompetencji gminy nie jest nadrzędną wartością i czy dla tej wartości nie warto zrezygnować z pewnych racjonalnych ulepszeń o mniejszym znaczeniu. Prof. Z. Gilowska przedstawia te ulepszenia w swych dwóch obszernych ekspertyzach nt. finansowych podstaw działania powiatu. Za te opracowania chciałabym bardzo podziękować pani profesor.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#PoselIrenaLipowicz">Czy gołosłowne jest stwierdzenie - warto zapytać - że powiat nie będzie miał wobec gminy uprawnień władczych? Czy mamy na to dowody i czy dostrzegają je eksperci? Ponadto, czy gdzieś na świecie sprawdził się taki model, jaki chcemy wprowadzić, czy za granicą podobne struktury do samorządowego powiatu są strukturami hierarchicznymi czy też nie. Podległość struktur może mieć charakter osobowy, może być również ukryta i realizować się za pomocą sakiewki, oznaczając uprawnienia finansowe, przydzielanie subwencji lub dotacji.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#PoselIrenaLipowicz">Co do podporządkowania osobowego, to gmina ma swoje organa pochodzące z wyborów powszechnych. Wybory do organów powiatowych będą odrębne i nie będą pozostawać w żadnym stosunku do wyborów gminnych. Członkowie rady gminy nie będą delegatami do rady powiatowej tak, jak jest w przypadku wyborów do sejmiku samorządowego. Rada powiatu będzie bowiem wybierana w wyborach powszechnych. Jest sprawą Komisji, czy zaproponujemy łączne wybory do rad gminnych i do rad samorządu powiatowego, czy będziemy chcieli zróżnicować okres wyborów i długość kadencji rad, co kiedyś proponował prof. M. Kulesza.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#PoselIrenaLipowicz">Za łącznymi wyborami do rad gminnych i rad powiatowych przemawia argument o niższych kosztach procedury wyborczej i być może większej frekwencji w wyborach. Argumentem przemawiającym przeciw takiemu rozwiązaniu jest konieczność rozstrzygania o dużej liczbie kandydatów. Wtedy wyborcy mogliby się "pogubić" i nie mieliby czasu na szczegółową kampanię wyborczą. Wprawdzie istnieją kraje gdzie jednego dnia odbywają się wybory do rady gminy i rady powiatu łącznie nawet z wyborami do parlamentu krajowego i Parlamentu Europejskiego. Wyborcy dają sobie jakoś z tym wszystkim radę, choć my nie proponujemy łącznych wyborów. W tej mierze istnieje jednak alternatywa.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#PoselIrenaLipowicz">Argumentem za rozdzieleniem wyborów do rady gminy i rady powiatu jest możliwość lepszego poznania kandydatów. Nie dochodzi wówczas również w jednym momencie do wymiany osób sprawujących władzę w Polsce lokalnej. Wtedy układ gminny ma już doświadczonych radnych, a w układzie powiatowym następuje zmiana, dzięki czemu obywatele mają poczucie, że zachowana jest ciągłość władzy i że wszystko naraz nie zmienia się.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#PoselIrenaLipowicz">Chcę zaznaczyć, że bardzo podzielone są zdania nt. czy wybory przeprowadzać razem w gminie i powiecie czy odrębnie. I w tym przypadku Komisja kierując się z całą pewnością mądrymi radami ekspertów zadecyduje o wyborze stosownego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#PoselIrenaLipowicz">Kolejna kwestia dotyczy finansowych podstaw działania powiatu i kosztów samych wyborów. Koszty są ważnym argumentem i muszę powiedzieć, że rozumiem racje prof. J. Kołodziejskiego. Jest sprawą zrozumiałą, że pan profesor będąc jednym z twórców rejonów, jak każdy autor ceni swe dzieło i nie chce przedwcześnie dopuścić do jego likwidacji. Trudno mi się jednak zgodzić z prof. J. Kołodziejskim kiedy pomija koszty już funkcjonującej administracji specjalnej i administracji rejonowej. Są to znaczne koszty, tym większe, że większość zaleceń wydaje szczebel centralny. Wszyscy wiemy, iż koszty administracji centralnej są z reguły wyższe niż te same koszty związane z zadaniami desygnowanymi na niższe szczeble.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#PoselIrenaLipowicz">Co do źródeł finansowania powiatów to chciałabym odwołać się do ekspertyzy Z. Gilowskiej, jako że ekspertyza ta na str. 4 w jasny i wyraźny sposób przedstawia poszczególne źródła dochodów powiatu. Prosiłabym, aby państwo po prostu sięgnęli do tekstu. Przy rozstrzygnięciach pamiętajmy o tym, że nie mamy do czynienia z taką sytuacją, iż po prostu nie ma pieniędzy. One są, lecz wydaje się je w innych strukturach, na inne cele. Powszechnie mówi się o tym, że administracja samorządowa jest o ok. 30 % tańsza w wydatkach publicznych niż administracja centralna, a więc mamy tu dodatkowe źródło oszczędności. Podatki, które zostały wyliczone na str. 4 ekspertyzy prof. Z. Gilowskiej jako źródła dochodów powiatu będą z całą pewnością przedmiotem naszej dyskusji. Mam tu szczególnie na myśli podatek dochodowy od osób prawnych i jestem przekonana, że sprawy te wywołają w Komisji żywą dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#PoselIrenaLipowicz">Spójrzmy jeszcze na kwestie finansowania powiatu w ujęciu ekspertyzy prof. J. Kołodziejskiego. Na str. 8 swej ekspertyzy pan profesor stwierdza, że nie widzi żadnych nowych źródeł dochodów powiatów, że realne są jedynie subwencje ogólne z budżetu państwa i że ewentualnie wchodzi w grę uszczuplenie dochodów gminy na rzecz powiatu, dochodów z tytułu opłat i podatków.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#PoselIrenaLipowicz">Co dotyczy subwencji ogólnej, to rzeczywiście samorząd ma prawo do tej subwencji i nie ma powodu, aby te pieniądze były wydawane przez administrację centralną, chyba że jesteśmy zwolennikami centralistycznego rozwiązania. Doprowadziłoby ono do tego, że nawet o pomalowaniu klasy w szkole na określony kolor rozstrzygałby minister, podobnie jak minister decydowałby o tym, kogo zaprosić na wieczór autorski w odległej wsi. Sądzę jednak, że nikt z obecnych na sali nie hołduje takiej wizji państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#PoselIrenaLipowicz">Trzeba natomiast poważnie rozważyć drugą ewentualność zawartą w ekspertyzie prof. J. Kołodziejskiego, który mówi, że istnieje możliwość uszczuplenia dochodów gmin pobieranych z tytułu opłat i podatków. Bo nie ma możliwości, aby powiat odgrywał wobec gminy jakąkolwiek nadrzędną rolę i administracyjnie nią kierował. Jeśli ktoś próbowałby zastosować zasadę uzależnienia gmin od powiatu, to skarga do Naczelnego Sądu Administracyjnego uniemożliwiłaby takie działanie. Gdyby zaś Komisja zadecydowała, że należy uszczuplić dochody gminy na korzyść powiatu, to w części gmin zrodziłoby się poczucie niezadowolenia.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#PoselIrenaLipowicz">W ekspertyzach autorstwa: prof. T. Rabskiej, prof. D. Kijowskiego i Z. Leońskiego przedstawia się wiele bezpieczników wmontowanych w system powiatowy, zabezpieczających aby powiat nie zdominował gminy. Istnieje jednak jeden główny bezpiecznik, o którym nie mówi się w projekcie ustawy o samorządzie powiatowym, bo bezpiecznik ten znajduje się w ustawie o samorządzie terytorialnym. Mam tu na myśli domniemanie kompetencji na rzecz gminy. Każda więc nowa i sporna kompetencja, która pojawiłaby się z mocy samego prawa należeć będzie do gminy. Powiatowi będzie przysługiwało tylko to, co wyraźnie zdefiniujemy w ustawie, reszta uprawnień będzie należała do gminy.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#PoselIrenaLipowicz">W tym momencie chciałabym zwrócić państwa uwagę na opinię prof. T. Rabskiej, która na pierwszej stronie swej ekspertyzy pokazuje strukturalne uwarunkowania powiatu i jego miejsce w całej strukturze administracji publicznej. Nie jest tak, jak mówi prof. J. Kołodziejski, że w literaturze przedmiotu pojęcia administracji publicznej i samorządu są sporne. Profesor dalej pisze, że samorządu nie można "robić na kolanie". Tymczasem są wśród nas osoby, które od ponad 20 lat zajmują się zagadnieniami samorządu terytorialnego i pojęciem administracji publicznej, sam pan profesor zajmuje się tymi sprawami od długiego czasu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JerzyKolodziejski">Przepraszam panią poseł, ale pani powołuje się na inne opracowanie, nie na moją ekspertyzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Przepraszam pana profesora, powoływałam się z pamięci, zaraz sprawdzę, jakiej ekspertyzy to dotyczy. Okazuje się, rzeczywiście, że dotyczy to ekspertyzy prof. Stasiaka str. 3. Raz jeszcze bardzo przepraszam pana profesora za tę "wpadkę". Pan profesor zgodzi się jednak chyba ze mną, że pojęcie administracji publicznej jest znane w literaturze przedmiotu.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Obawy, które dotyczą omawianej zmiany strukturalnej odwołują się także do naszych tradycji narodowych i swoistych form ochrony państwa oraz do chęci zachowania oryginalności rozwiązań. Tego rodzaju obawy zawarte są często w kontekście szerszych ustrojowych rozważań, od których także nie stroni się w części ekspertyz. Chciałabym tu wspomnieć o ekspertyzie prof. Z. Leońskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselIrenaLipowicz">Rozważając tego rodzaju obawy trzeba wziąć pod uwagę, że po pierwsze powiat jest konstrukcją znaną polskiej tradycji i prawu polskiemu, że jest to wspólnota, która w większym stopniu odwołuje się do poczucia przynależności i ciągłości niż np. region czy województwo. Ponieważ przed II wojną światową nie mieliśmy do czynienia za wyjątkiem woj. śląskiego z województwami samorządowymi, to województwo nie kojarzy się z takim poczuciem przynależności jak powiat.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselIrenaLipowicz">Chciałabym wreszcie powiedzieć, że proponowany przez nas powiat nie jest kalką żadnego zachodnioeuropejskiego rozwiązania, co podkreślam z całą mocą. Ustawa o samorządzie powiatowym wykorzystuje doświadczenia różnych krajów europejskich, lecz ich nie powiela. Myślę, że trzeba tu także mówić o kontynencie europejskim gdyż należymy do tej rodziny prawa kontynentalnego, a np. sięganie do wzorów anglosaskich jest z tego powodu skazane na niepowodzenie, jako że nie uwzględnia ono zasadniczej odmienienności naszych i tamtych tradycji. Nie bierze też pod uwagę odmienności naszego porządku prawnego od prawa anglosaskiego. Nasza koncepcja jest koncepcją, która mieści się w standardzie europejskim i jest zgodna z Europejską Kartą Samorządu Terytorialnego lecz stanowi nasze własne, oryginalne rozwiązanie, czego nie zmienią wszelkie modyfikacje, które Komisja Nadzwyczajna zechce wprowadzić do projektu ustawy o samorządzie powiatowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Bardzo dziękuję pani poseł za wprowadzenie do dyskusji. Rozpoczynamy dyskusję, kto z państwa chce zabrać głos jako pierwszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JerzyKolodziejski">Dla mnie podstawową kwestią w naszej dyskusji nie są wartości, na których opiera się konstrukcja powiatu, całkowicie zgadzam się z wartościami, które wymieniła poseł I. Lipowicz. Z moich dotychczasowych wypowiedzi nie wynika, abyśmy się różnili pod tym względem. Więcej demokracji, wspólnota- subsydialność, pomocniczość - te wszystkie wartości w całej rozciągłości podzielam.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JerzyKolodziejski">Moje wątpliwości budzi natomiast przystąpienie do konstrukcji powiatów wtedy, gdy nie ma koncepcji systemu władzy terytorialnej w państwie. Jak można konstruować jedno ogniwo systemu, nie mając pojęcia o całym systemie. Możemy co najwyżej ustalić relacje między gminą a powiatem, lecz relacje między powiatem a regionem, między powiatem a województwem nie są ustalone. Tymczasem ja dysponuję takimi rozwiązaniami i analizami, które wskazują na to, że średniej wielkości region samorządowy bez powiatu będzie rozwiązaniem znacznie bardziej efektywnym niż powiat. Zwracam uwagę na to, że sprawy te nigdy przez nikogo nie zostały przedyskutowane.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JerzyKolodziejski">Pójdę dalej: nikt nie zapytał społeczeństwa, jakie rozwiązanie ono preferowałoby. Bowiem pytanie, czy jesteś za powiatem, czy przeciwko powiatowi jest pytaniem metodologicznie niezasadnym. Trzeba by sformułować pytanie następującą: czy jesteś za powiatem, ale przy likwidacji większości województw. Tak sformułowane pytanie stawia w innym świetle problem odpowiedzi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JerzyKolodziejski">Obawiam się po prostu, że szykujemy sobie olbrzymi konflikt społeczny, bo powiat jest koniem trojańskim, który wprowadza nas w bezalternatywne rozwiązanie dla dużego regionu, a w perspektywie nawet prowadzi do Polski federacyjnej, co zniszczyłoby unitarną strukturę państwa polskiego. Dla mnie nie ulega wątpliwości, że przy istnieniu powiatów musi zostać powołany duży region. Nie mam zatem odpowiedzi na pytanie, jakie jest miejsce powiatu w systemie administracji publicznej, a bez tej odpowiedzi wszystkie rozważania przypominają "gdybanie".</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JerzyKolodziejski">W mało stanowczy sposób mówię natomiast o wątpliwościach dotyczących zadań powiatów, lecz konkluzja mojej wypowiedzi na ten temat jest następująca: dopiero w takim trybie postępowania, w którym ustali się cały system terytorialny państwa można uzyskać odpowiedź, czy zasadne jest tworzenie szczebla powiatowego. Z moich dotychczasowych doświadczeń i badań empirycznych wynika, że inne rozwiązania są korzystniejsze i warto szukać innych rozwiązań. Pani poseł powiedziała, że nie należy wracać do podstaw teorii. Mnie się wydaje, że omawiamy tak ważną sprawę o charakterze konstytucyjnym, że w każdym punkcie można i należy wracać do podstaw ustroju administracji publicznej państwa.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JerzyKolodziejski">Nie twierdzę w tej chwili, że jestem przeciwnikiem powiatu, po prostu nie wiem, czy taka struktura samorządowa jest wskazana. Sprawa ta bowiem nie została zbadana, nie została udowodniona i przetestowana w zestawieniu z innymi konstrukcjami. Wszystkie opracowane dotychczas warianty rozwiązań były wariantami struktury trójstopniowej, pytano czy będzie 12 czy 13, czy 17 województw. To nie są warianty. Słyszę, że ktoś mówi: 25 województw. To jest już wariant, bo on nie przewiduje powiatów. Wariantowanie polega bowiem na zestawieniu takiego systemu administracji publicznej, który uwzględnia powiat z modelem, który nie uwzględnia powiatu.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#JerzyKolodziejski">Na marginesie tej dyskusji powiem, że nie jestem przywiązany do rejonów, mimo że byłem współautorem ustawy o terenowej administracji państwowej. W zamiarze autorów tej ustawy i w moim zamiarze miała to być konstrukcja tymczasowa, która oznaczała wzięcie do administracji rządowej całej masy spadkowej po realnym socjaliźmie. Żywotność tego rozwiązania była obliczona najwyżej na dwa lata, a harmonogram, który opracowaliśmy w rządzie premiera T. Mazowieckiego przewidywał, że po dwóch latach rejony przestaną działać. Rozważaliśmy wtedy i działaliśmy systemowo, biorąc pod uwagę potrzebę reformy całego systemu administracji państwowej. W moim przekonaniu, takie podejście jest jedynym podejściem.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#JerzyKolodziejski">Co do gminy, to można było powołać gminę samorządową, mimo że nie istniał system, o którym mówię, można było powołać z dwóch przyczyn. Po pierwsze dlatego, że musieliśmy reformować ustrój administracji terytorialnej ze względów politycznych, gdyż musiały odbyć się wybory, mimo nieprzygotowania reformy pod względem merytorycznym. Po drugie - można było stworzyć samorządową gminę dlatego, że gmina jest bardzo bogato udokumentowana w literaturze zachodniej i nie istniała możliwość popełnienia wielkich błędów. Mimo to błędy zostały popełnione. Dzisiaj widzimy, że ewidentnym błędem było nie wprowadzenie podziału na gminy wiejskie i gminy miejskie i zróżnicowanie ich kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#JerzyKolodziejski">Reasumując, po pierwsze obawiam się przyszłości, w której może się zrodzić wielki konflikt w związku z wprowadzeniem powiatów. Po drugie - jak jednoznacznie wynika z moich badań, powiatu nie da się wprowadzić bez reformy województwa. Pytam więc dlaczego nie można przedyskutować łącznie spraw całego systemu administracji publicznej i dlaczego nie można ewentualnie wprowadzić powiatu łącznie z reformą szczebla wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#JerzyKolodziejski">Przed nami rozważenie tego, jak ma wyglądać cały system administracji publicznej. Czy np. należy powołać izbę samorządową w Sejmie? Jesteśmy przecież przed uchwaleniem konstytucji, a sprawa drugiej izby parlamentarnej musi być zapisana w konstytucji. Aby nie być gołosłownym, nakreśliłem sobie na schemacie, który państwo widzicie, zmiany granic administracyjnych województw po wprowadzeniu powiatu. Pytam, czy tak znaczne zmiany warto wprowadzać przy okazji powoływania samorządowego powiatu. Koszty tych zmian będą ogromne, należałoby bowiem w ok. 100 przypadkach zmienić obecne granice administracyjne, na co nie można sobie pozwolić bez dogłębnej analizy tych spraw. Nikt na świecie tak nie postępuje.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#JerzyKolodziejski">Chciałem ponadto powiedzieć, że przeciwko powiatowi przemawiają nie tylko argumenty formalne, lecz także pewne argumenty merytoryczne. Mianowicie w wielu województwach powstałoby od 3 - 5 powiatów, zatem stworzyłoby się chorą strukturę. To znaczy bez zmian w modelu województwa, byłaby to chora struktura. Ponadto, czy zapytaliśmy społeczeństwo, jaki ma być model powiatu? Nie zapytaliśmy. Skutków doświadczyłem na własnej skórze tworząc rejony, a prof. M. Kulesza doświadczył tego obecnie.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#JerzyKolodziejski">Według porównań europejskich, powinno być u nas nie więcej niż 120 powiatów, wtedy ich wielkość byłaby racjonalna. Według naszych przymiarek robionych w odniesieniu do przestrzeni kraju, na pewno nie powinno być więcej niż 200 powiatów, tymczasem ma ich być 320. To bardzo ważna sprawa, bo za tą projektowaną liczbą pójdzie popyt na wiele usług i nie tylko usług, a także pójdzie za nią konflikt polegający na tzw. niepodzielności ekonomicznej usług. Mam tu na myśli takie usługi jak szpitale, szkoły i inne. Dziś np. małe szpitale nie mają racji bytu, gdyż nie są one wyposażone w odpowiednią bazę diagnostyczną, istnieje więc tendencja do tworzenia szpitali średniej wielkości.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#JerzyKolodziejski">Następna kwestia dotyczy policji lokalnej. Nikt mi nie wytłumaczy, że tworząc policję administracyjną, ekologiczną, sanitarną - na szczeblu powiatu nie stworzymy podległości gminy w stosunku do powiatu. Przecież dotyczy to tych samych ludzi i tej samej przestrzeni, dla której działają gminy i rejony, a będzie działać struktura powiatowa. Powiat będzie karać, popadać w konflikty z ludźmi, z władzami itp. Jeśli więc gmina jest gospodarującym podmiotem, to policja sanitarna, ekologiczna czy budowlana będzie miała kompetencje w stosunku do gminy. Na innej zasadzie policje te nie będą mogły funkcjonować. W ogóle policje nie funkcjonują bez struktur hierarchicznych, chyba że stworzymy podwójny system policyjny. Można to zrobić, pytam tylko czy stać nas na to.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#JerzyKolodziejski">W dzisiejszej dyskusji nie chcę wyczerpać swoich wszystkich uwag pod adresem powiatu lub uwag nt. ustroju administracji publicznej. Ukazała się moja broszura dotycząca tych spraw, wydana przez Politechnikę Gdańską. Chciałem tylko zasiać wątpliwości, które wynikają z moich studiów i doświadczeń, a wątpliwości nt. powołania powiatu jest wiele. Raz jeszcze powtarzam, że wątpliwości te nie odnoszą się do sfery wartości i nie można mówić tak, jak powtarza się to w enuncjacjach propagandowych, że jeśli jesteś przeciw powiatom, to jesteś centralistą. To jest bzdura, potwarz, uproszczenie. Powtarzam, że nie ma różnic zdań w sferze wartości, są natomiast różnice zdań co do konkretnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#JerzyKolodziejski">Byłem świadkiem dwóch reform administracyjnych w Polsce zrobionych potajemnie w nocy, podanych społeczeństwu do wiadomości z dnia na dzień. Wiem, jakie wskutek tego powstały błędy organizacyjne i co myśli na ten temat społeczeństwo. Przecież historia powtórzy się, bo pytania zostały źle postawione. Ludzie inaczej wyobrażają sobie powiat, aniżeli jego projektodawcy, społeczeństwo nie widzi wszystkich związanych z tym rozwiązaniem konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#JerzyKolodziejski">Pozwolę sobie jeszcze na kilka uwag nt. funkcjonowania usług, co pani poseł podniosła powołując się na moją wypowiedź. Nie rozstrzygniętych problemów w tym zakresie jest wiele, bo granice powiatu nie określają zasięgu poszczególnych usług. Każda z nich ma zasięg, który wynika z gęstości sieci - usługowej i sieci zaludnienia. Wobec tego nie osiągniemy takiej sytuacji, aby np. granice powiatu wyznaczały zasięg usług świadczonych przez szpitale, przez szkoły czy innych usług dla ludności.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#JerzyKolodziejski">Weźmy np. system przeciwpowodziowy czy sprawy związane z ochroną środowiska. System przeciwpowodziowy ma liczne uwarunkowania techniczne, uwarunkowania wypracowane empirycznie i nie da się w żaden sposób wtłoczyć tego systemu w granice powiatów. Weźmy sprawy ochrony środowiska. Przedstawiam tu państwu mapkę tzw. zielonych płuc Polski, na mapce zaznaczyłem jednostki, które zostały potraktowane jako regiony ekologiczne, regiony w których należy gospodarować środowiskiem przyrodniczym, domknięte pod względem energetycznym i funkcjonalnym. Proszę jednostki te porównać z granicami powiatów, okaże się, że nie ma tu żadnej współzależności. Zaznaczam przy tym, że szczególnie trudne problemy mogą tu powstać w południowej Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Uprzejmie dziękuję panu profesorowi i zaznaczam, że pan profesor korzystał z prawa pierwszego mówcy więc panu nie przerywałem. Obecnie w trybie odpowiedniego artykułu Regulaminu Sejmu RP proszę, aby czas jednego wystąpienia nie przekraczał 11,5 minut bez względu na posiadany tytuł naukowy. Proszę panią docent Z. Gilowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZytaGilowska">Występuję tu w podwójnej roli, raz jako wiceprzewodnicząca Krajowego Sejmiku Samorządowego i dwa jako ekspert Komisji.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#ZytaGilowska">Mówiąc jako działacz samorządowy pozwolę sobie nawiązać do wystąpienie prof. J. Kołodziejskiego, który słusznie zwrócił uwagę na to, że wiele reform w Polsce wprowadzano chyłkiem. Nie ma to jednak nic wspólnego z reformą powiatową, o której z pełną odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że w samorządach wywołuje ona bardzo żywy rezonans i właściwie od 3 lat nie mówi się tak dużo na żaden inny temat, jak o reformie powiatowej. Impuls do tej reformy wyszedł ze środowiska samorządowców i byłabym wdzięczna gdybyście państwo zechcieli o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#ZytaGilowska">Co zaś dotyczy spraw szczegółowych, profesjonalnych to jestem w dużym kłopocie, bo akurat w tych punktach, gdzie pan prof. J. Kołodziejski stwierdza, iż ma dowody na nietrafność proponowanych rozwiązań, ja nie mam dowodów i nie dysponuję żadnymi badaniami. Nie wiem jednak na jakiej podstawie można twierdzić, iż na pewno wiemy, że coś się uda lub coś się nie uda. Ja tego nie wiem. W tych natomiast przypadkach, w których prof. J. Kołodziejski ma wątpliwości, ja akurat nie mam żadnych wątpliwości. Nie ulega dla mnie wątpliwości, że powinien w Polsce powstać powiat z bardzo wielu powodów, wśród których zwrócę uwagę na kwestie finansowe. Zaznaczam, że jestem zwolennikiem decentralizacji systemu administracji publicznej i finansów publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Czy razem z deficytem budżetowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZytaGilowska">Chciałabym zauważyć, że decentralizacja ma taki dziwny wpływ na deficyt w budżecie, że gdy decentralizujemy to deficyt znika. Nie twierdzę, że przekazanie wszystkich kompetencji państwa samorządom lokalnym zlikwiduje deficyt budżetowy. Nie możliwe byłoby zarówno przekazanie wszystkich kompetencji samorządom, jak i nie możliwa jest szybka likwidacja deficytu budżetowego. Można natomiast stwierdzić, że uzdrowieńczy ruch finansowy łączy się z procesem decentralizacji finansów. Mam na to wiele dowodów, lecz nie chciałabym teraz państwu zabierać czasu. Dowody te opisane zostały w postaci badań ankietowych, empirycznych i statystycznych.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#ZytaGilowska">Wracając do kwestii finansowych. Przypominam sobie, że od kilku miesięcy z różnych stron Polski i z różnych stron sceny politycznej dochodzą do głosu wątpliwości, jak wprowadzać powiat, gdy nie mamy systemu finansowego. W piśmie, które jest odpowiedzią na pytania pana przewodniczącego pozwoliłam sobie najprościej jak umiałam powiedzieć, że tak długo nie będziemy mieli systemu finansowego państwa, jak długo nie rozpisze się ankiety do wojewodów z prośbą, aby administracja rządowa poinformowała, ile pieniędzy przeznacza na poszczególne cele. Taka ankieta była w ub.r. przygotowana na zlecenie pełnomocnika rządu ds. reformy samorządu terytorialnego. Była ona finansowana przez Bank Światowy. Ankieta jest w Urzędzie Rady Ministrów, została ona poddana obróbce informatycznej przez odpowiednie służby.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#ZytaGilowska">Jestem głównym autorem tej ankiety do wojewodów i z przyjemnością podejmę się zadania jej aktualizacji po to, abyśmy otrzymali potrzebne dane statystyczne, bez nich nie będziecie państwo mogli sensownie dyskutować nt. jaki ma być udział powiatu w poszczególnych podatkach. Tę pracę trzeba rozpocząć bezzwłocznie, po czym fachowcy przedstawią możliwe rozwiązania, a państwo wybierzecie rozwiązanie optymalne. Jest już właściwie ostatni dzwonek po temu, aby zająć się tą kwestią. Zaznaczam, że na ręce pana przewodniczącego przesłałam raport dotyczący pierwszego etapu badań systemu finansowego. Gdyby dziś była decyzja co do zaktualizowania ankiety, to za 3 - 4 miesiące mielibyśmy pierwsze dane statystyczne, a za 5 miesięcy moglibyśmy dyskutować nt. systemu finansowego powiatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MichalKulesza">Zabieram głos tylko w trybie złożenia pewnego wyjaśnienia. Otóż poseł I. Lipowicz odnosząc się do moich wątpliwości zawartych w ekspertyzie stwierdziła, że na pewno nie dojdzie do tego, aby dyskusja w omawianej materii rozpocząć się miała od nowa, że dotychczasowe opracowania nie będą wzięte pod uwagę. Mam tu na myśli opracowania rządowe, parlamentarne oraz organizacji samorządowych. Poseł I. Lipowicz stwierdziła, że wcześniej rozpoczęte prace będą kontynuowane.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MichalKulesza">Jako pierwszy w dyskusji zabierał głos prof. J. Kołodziejski, a jego głos udowodnił, że materiały o których mówię nie były przedmiotem żadnej debaty, że nie znalazły się one w obiegu publicznym. Prof. J. Kołodziejski mówił w najlepszej wierze, lecz bez wiedzy o wynikach prac, które zostały sporządzone nt. omawianej materii.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MichalKulesza">Wszystkie te materiały są zebrane i znajdują się w URM, tak samo jak ankieta, o której mówiła doc. Z. Gilowska. Obiecano mi, że materiały te zostaną opublikowane i staną się powszechnie dostępne, ale niestety obietnice te nie zostały zrealizowane. Wydaje mi się, że dostęp do tych materiałów jest warunkiem tego, aby prace Komisji mogły przebiegać prawidłowo. Chodzi bowiem o to, aby nasze poglądy nie pozostawały w zawieszeniu i nie były wyłącznie oparte o nasze osobiste opinie, lecz o obiektywne opracowania i analizy.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MichalKulesza">Chciałbym ustosunkować się jedynie do kilku uwag zawartych w dokumentach i ekspertyzach oraz do wypowiedzi prof. J. Kołodziejskiego, zaznaczając że nie widzę specjalnej potrzeby prowadzenia głębokiej polemiki w sprawach, które omawiamy, skoro można odwołać się do materiałów przygotowanych na piśmie. Część tych materiałów przekazałem przewodniczącemu Komisji posłowi K. Janikowi ale widzę, że nie zostały one udostępnione członkom Komisji.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#MichalKulesza">Przechodząc do meritum, to po pierwsze - odnosząc się do uwagi o braku koncepcji dotyczącej regionalnego szczebla samorządu, stwierdzam że na ten temat są gotowe już dokumenty, które nie zostały opublikowane tak, jak wszystkie inne dokumenty, o których mówiłem. Materiały te były wielokroć przedmiotem dyskusji na posiedzeniach takich gremiów jak: Komitet Zagospodarowania Przestrzennego PAN i Państwowa Rada Gospodarki Przestrzennej. Materiały te pokazują, jakie konsekwencje dla regionalnego szczebla administracji publicznej przynosi wprowadzenie powiatów i że po wprowadzeniu powiatu szczebel wojewódzki będzie musiał wyglądać inaczej niż teraz. W przeciwnym przypadku, racje miałby prof. J. Kołodziejski, że stworzono by województwa składające się z dwóch, trzech powiatów, co byłoby nonsensem. Chciałbym jeszcze tylko stwierdzić, że opracowując reformę administracji publicznej, przez cały czas przedmiotem debaty były trzy koncepcje dotyczące szczebla wojewódzkiego: 12 województw, 17 województw i 25 województw. Są to cyfry kierunkowe. Nikt nie mówi, że ma być akurat 21 województw lub 26 województw, ewentualnie 27 województw. Chodziło o koncepcje kierunkowe, a poparte one zostały materiałami rozważającymi ewentualne warianty rozwiązań, znajdujące się w URM.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#MichalKulesza">Oczywiście, że prof. J. Kołodziejski ma rację mówiąc, że nalepiej byłoby, aby w Polsce było ok. 150 powiatów, lecz istnienie 150 powiatów oznacza równocześnie powstanie 6 - 7 regionów i dopiero one stwarzałyby zagrożenie dla układu ogólnopaństwowego.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#MichalKulesza">Chciałbym ponadto powiedzieć, że powiaty istnieją w świadomości publicznej. W istocie mamy w Polsce ok. 60 rodzajów powiatów, poczynając od urzędów rejonowych, poprzez rejonowe inspekcje administracyjne, po takie urządzenia jak np. szpitale i inne obiekty użyteczności publicznej. Ta powiatowa skala funkcjonowania administracji publicznej w Polsce nie została zlikwidowana w 1975 r. Wtedy zaledwie zdjęto jej skorupę, zlikwidowano nazwy - Powiatowa Rada Narodowa, powiatowy komitet partii itp. lecz zostały urządzenia administracyjne i usługi publiczne o powiatowej skali, mają się one dobrze i funkcjonują przez cały czas.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#MichalKulesza">Prof. J. Kołodziejski mówi, że istnieje układ niezgodności między potrzebnymi usługami publicznymi a granicami projektowanych powiatów. Oczywiście, że istnieje taka niezgodność, nawet byłoby niedobrze, gdyby wprowadzono system, w myśl którego obywatel zmuszony byłby zawsze do korzystania z usług świadczonych w granicach jego powiatu. To byłoby wręcz szkodliwe. Przewiduje się więc zupełnie inny układ: powołanie powiatu, który będzie oparty na standaryzacji środków nie w przeliczeniu na głowę mieszkańca, lecz w przeliczeniu na głowę użytkownika usług funkcjonujących w powiecie. Jeśli np. szpital powiatowy obsługuje większą liczbę osób spoza powiatu, bo np.jeśli szpital prowadzi wyspecjalizowaną diagnostykę spoza powiatu, to finanse powinny być dostosowane do świadczonych usług, a nie do liczby mieszkańców. Ta sama zasada dotyczy powiatowych policji administracyjnych. Pan profesor stwierdza, że będą one oddziaływać na gminy, zgadza się, lecz z całą pewnością nie będzie to administracyjna podległość.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#MichalKulesza">Co do potrzeby szerokiej debaty nt. samorządu terytorialnego, to zgadzam się z prof. J. Kołodziejskim. W sytuacji, gdy ukazują się nieprawdziwe informacje, gdy prowadzi się świadomą dezinformację, nie można właściwie dyskutować nad tą tematyką. Z jednej strony, nie sposób wszystkiego zacząć od początku, lecz z drugiej strony trzeba to jednak robić, aby nikt nie mógł powiedzieć - nie wiedziałem. Zwracam się do prezydium Komisji i do pana przewodniczącego, aby wszystkie prace badawcze dotyczące reformy administracji publicznej - parlamentarne, rządowe i samorządowe - mogły być dostępne dla wszystkich zainteresowanych. Ja potwierdzam ten idiotyczny slogan, że kto jest przeciwny powiatom, ten jest za centralizacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Dziękuję pani profesorowi. Z pełną aprobatą wysłuchałem tego, co powiedział pan profesor, że w przyszłości terytorialny podział administracji powinien być odzwierciedleniem pakietu świadczonych usług dla ludności. Znajdujemy się w przededniu dyskusji nad budżetem i należałoby sobie życzyć, aby ta właśnie zasada obowiązywała przy opracowywaniu budżetu, o co jest niezmiernie trudno. Byłoby to jednak właściwe podejście do spraw budżetowych, do podziału tego koszyka usług i środków, którymi dysponujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#EdwardCzapiewski">Swoją ekspertyzę przywiozłem dopiero dzisiaj na posiedzenie ze względu na to, że późno otrzymałem potrzebne do niej materiały. Pozwolę tu sobie na kilka uwag.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#EdwardCzapiewski">Byłem wiceprzewodniczącym Rady Gminy Wrocław, a więc mam nie tylko teoretyczne lecz również empiryczne doświadczenie, a jedno z drugim jest często sprzeczne. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że historycznie biorąc powiaty sięgają czasów średniowiecza, nie odwołujemy się więc wyłącznie do doświadczeń sprzed reformy przeprowadzonej w latach 70. w określonej sytuacji politycznej. Skutki tej decyzji do dzisiaj odczuwają społeczności lokalne i warto byłoby zrobić negatywny bilans tych skutków, które zostały spowodowane likwidacją powiatów. Pragnę zwrócić uwagę na znaczenie analitycznego dowodzenia w tych sprawach, a jak słyszymy od prof. M. Kuleszy, wiele analiz i ekspertyz zostało już przygotowanych, nie ma więc sensu na nowo odkrywać Ameryki. Prosiłbym, abyście państwo wzięli pod uwagę to, że tylko na szczeblu gminy mamy do czynienia z układem samorządowym, zaś układ ten jest za słaby aby niwelować naciski administracji centralnej. Na przykład w prawie budżetowym dąży się do podporządkowania centrum budżetów gmin, co świadczy o centralistycznych zapędach. Trzeba też stwierdzić, że wojewódzka administracja rządowa jest w pełni podporządkowana władzy centralnej i że praktycznie od centrum finanse publiczne zależą w 90 %, zaś tylko w 10 % od władz lokalnych. Jest to całkowite odwrócenie właściwych proporcji.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#EdwardCzapiewski">Oczywiście, istnieją pewne nieporozumienia między województwami a szczeblem centralnym, lecz nie mają one istotnego wpływu na układ sił w państwie. Każda bowiem próba innej alokacji środków wymaga wielostronnych zabiegów i stwierdzić należy, że dopiero po utworzeniu powiatów zmienić się może układ sił na korzyść względnie zrównoważonego układu. Powtarzam - względnie zrównoważonego, a chodzi mi o alokację środków finansowych na korzyść społeczności lokalnych. Doc. Z. Gilowska wyraźnie opowiedziała się w swej ekspertyzie za inną alokacją środków niż ta, która obowiązuje obecnie. Jeśli stworzymy powiaty, to proporcje, o których mówiłem układać się będą jak 65 do 35 % na korzyść władz centralnych. Trzeba więc będzie dalej walczyć, aby owe proporcje zmieniały się, bo zawsze postrzeganie spraw na dole jest inne niż postrzeganie odgórne. Każdy kto zasiadał we władzach lokalnych doskonale wie, że praktycznie po każdą decyzję trzeba jeździć do Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#EdwardCzapiewski">Bez powiatów trudno będzie o upodmiotowienie władzy lokalnej, o przesunięcie w dół kompetencji finansowych, mam tu na myśli kompetencje na rzecz gminy. Bez powiatu proporcje te układać się będą jak 80 do 20 na korzyść centrum. Tymczasem układ samorządowy najlepiej znając potrzeby swego terenu może znacznie lepiej zarządzać finansami publicznymi niż centrum, może znacznie szybciej wprowadzić zmiany na rzecz decentralizacji i w konsekwencji sprawić, aby dokonane zostały też stosowne zmiany w granicach województw, komasując je i zwiększając kompetencje województw. W rezultacie należy oczekiwać, że powstanie w państwie układ regionalny oraz nastąpi dalsza decentralizacja centrum na rzecz niższych ogniw samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#EdwardCzapiewski">Proces ten widzę jako proces ewolucyjny, prowadzony od góry do dołu, bo nigdzie nie udało się zrobić tego inaczej, chyba że oddolne naciski były o wiele silniejsze niż u nas. Przypominam francuskie i włoskie dyskusje na te tematy, co zaś dotyczy Niemiec, to po wojnie w bardzo specyficznej sytuacji politycznej wprowadzono tam układ federalny.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#EdwardCzapiewski">Nie mówię, że nasze regiony mają powstać na federalnej zasadzie, lecz rozstrzygnięcie w tej mierze może nam podpowiedzieć tylko praktyka. Powtarzam, że na realizację tych procesów potrzeba iluś tam lat, że muszą one dojrzewać stopniowo. Dlatego też potwierdzam, że zadania powiatu powinny być dostrzegane przede wszystkim jako dalsze kształtowanie tego, co już rozpoczęto i co nawiązuje - wspomina się o tych sprawach w innych ekspertyzach - do wspólnot ziemskich i miejskich.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#EdwardCzapiewski">Innych struktur wymagają przecież wielkie aglomeracje czy nawet konglomeracje, innych powiaty typowo rolnicze. Nie ulega wątpliwości, że sprawy te trzeba będzie szczegółowo wyjaśnić w toku dalszej dyskusji, bliżej wnikając we wszystkie współzależności. Chciałbym tu tylko zwrócić obecnie uwagę na szanse, które łączą się z podejmowaniem przez powiaty takich zadań własnych jak zadania oświatowe, czy zadania z zakresu służby zdrowia. Co do służby zdrowia, to praktycznie biorąc mogą przejąć ją gminy za wyjątkiem szpitali, z którymi wiążą się specyficzne problemy i które muszą już być w gestii powiatów.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#EdwardCzapiewski">Opowiadam się za tym, aby kompetencje gminy i powiatu były rozdzielne, a nie ukształtowane hierarchicznie. Powiat może natomiast wspomagać związki gmin podejmujące konkretne działania ekonomiczne, ponadgminne przedsięwzięcia infrastrukturalne w rodzaju np. budowy teatru, obiektów kultury fizycznej. Te wspólne przedsięwzięcia gminne dotyczą też planów zagospodarowania przestrzeni i wielu inicjatyw gospodarczych. Pominę tu sprawy dotyczące dochodów powiatu gdyż dość dokładnie omówiła je doc. Z. Gilowska. Zwracam tylko uwagę na to, że powiat ma możliwość ulepszenia alokacji publicznych środków finansowych. Co natomiast dotyczy nadzoru nad powiatem, to nie sądzę, aby wskazana była dziś dyskusja na ten temat. Chciałbym tu poddać pod rozwagę następujący pomysł: czy dla zapewnienia równowagi sił w państwie nie należałoby podjąć kwestię podporządkowania władzy samorządowej nie rządowi, lecz arbitrażowi urzędu prezydenta. Rozumiem, że może na tle obecnych dyskusji wokół uprawnień prezydenta, propozycja ta wydaje się dziwna, ale mnie chodzi o zasadę, a nie o osobę. Poddaję więc pod rozwagę taką koncepcję, przy założeniu, że nie jest to sprawa na dzisiaj i z zaznaczeniem, że mogę się z niej wycofać. Chodzi mi tylko o to, że w specyficznych sytuacjach prezydent państwa może być znacznie lepszym szczeblem odwoławczym w sporze między administracją rządową a samorządową aniżeli rząd. Natomiast organy powiatowe powinny mieć możliwość odwoływania się od budzących ich sprzeciw decyzji do Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#EdwardCzapiewski">W pełni przychylam się do tych głosów, które podkreślają konieczność powołania powiatów i jestem głęboko przekonany, że będą dobrze funkcjonować. W końcu lat 70, kiedy miałem jeszcze czas na turystykę, jeżdżąc po południowych województwach kraju i dawnych powiatach górskich, miałem możność przekonać się, co oznacza likwidacja powiatów. Widziałem przepiękne powiatowe miasteczka, doskonale zagospodarowane, które po prostu były rujnowane przez takie większe miasta jak Krosno i Tarnów, bo miasta te ściągały wszystkie środki do siebie. O tym trzeba pamiętać. Dlatego debatując nie odwołujmy się wyłącznie do opracowanych przy biurku teorii, choć ja jako wykładowca akademicki jestem najdalszy od tego, aby deprecjonować teorię. Odwołujmy się też do praktyki, bo ona zawsze jest ważna przy rozstrzyganiu sporów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Mam pytanie do mego przedmówcy: co pan profesor miał na myśli mówiąc o koncentracji województw i o zwiększeniu ich kompetencji. Szczególnie zależy mi na wyjaśnieniu tej drugiej kwestii: co oznacza w pańskiej wypowiedzi stwierdzenie, że nastąpi zwiększenie kompetencji województw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#EdwardCzapiewski">Zwiększenie kompetencji województw w praktyce oznacza przeniesienie kompetencji z centrum do województw. W przypadku większych i wielkich województw, gdy praktycznie przekształcone zostaną one w regiony, będzie to oznaczało decentralizację we właściwym znaczeniu tego pojęcia. Nie wyobrażam sobie, aby proces ten mógł się odbyć za jednym zamachem, będzie to proces stopniowy polegający na powiększaniu województw. Dlatego przedstawioną koncepcję rozumiem jako koncepcję 26 województw w kraju, bo zdaję sobie sprawę z tego, że trudno będzie doprowadzić od razu do tego, aby było 17 lub 12 województw. Krótko mówiąc, chodzi mi o przeniesienie kompetencji z centrum na szczebel wojewódzki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MichalKulesza">Nie zabieram głosu w odrębnej kwestii, lecz tylko w uzupełnieniu odpowiedzi na pytanie, które zostało postawione. Decentralizacja centrum może przebiegać jakby w dwóch dziedzinach: bądź w dziedzinie władzy ustawodawczej, bądź w sferze władzy wykonawczej. W pierwszym przypadku, decentralizując uprawnienia parlamentu w zakresu ustawodawstwa, doprowadzilibyśmy do tego, czego nie chcemy tj. do autonomii regionalnej, do samodzielności ustawodawczej. Samodzielność ta oznaczałaby, że niektóre ustawy byłyby uchwalane w parlamencie regionalnym, a nie w parlamencie centralnym. Takie pojmowanie regionalizmu słyszy się u nas bardzo rzadko. Sądzę, że nie ma u nas poważnych środowisk politycznych, administracyjnych lub społecznych, które wyobrażają sobie, tak jak powiedziałem, autonomię regionalną, ponieważ mogłoby to zagrażać jedności państwa. Państwo polskie jest państwem unitarnym i takim pozostanie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MichalKulesza">Z powyższych powodów, gdy mówimy o regionalizacji, to nie mamy na myśli władzy ustawodawczej, lecz pionowy podział władzy wykonawczej. Pan poseł pyta, jakie mają być wojewódzkie zadania o charakterze regionalnym, zadania przejęte z centrum. Na to pytanie chciałbym odpowiedzieć w sposób praktyczny. Chodzi tu o takie zadania jak promocja polityki gospodarczej, prowadzenie regionalnej polityki ekologicznej, podejmowanie różnych przedsięwzięć kulturalnych, zwalczanie bezrobocia i inne. Nikt mi np. nie powie, że strukturalne bezrobocie w woj. wałbrzyskim da się zadowalająco rozwiązać tak, jak robi się to dzisiaj. Obecnie jest to problem Warszawy, która do Wałbrzycha ma daleko. Restrukturyzacja zagłębia wałbrzyskiego mogłaby się stać natomiast problemem woj. dolnośląskiego. Inaczej mówiąc, ogromna część wielkoprzestrzennych zadań rządu może stać się domeną władzy regionalnej, władzy wojewódzkiej pod warunkiem, że będą to większe województwa.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MichalKulesza">Żadnego bowiem z wymienionych przeze mnie zadań nie da się dobrze wykonać bez istnienia większych struktur wojewódzkich. Pomijam już taką sprawę jak planowanie regionalne, które praktycznie w Polsce nie istnieje od 1975 r., bo nie mamy podmiotu planowania regionalnego. Dzisiaj podmiotem planowania makroregionalnego jest Centralny Urząd Planowania a nie władza regionalna, bo nie mamy władzy regionalnej. Chcę zatem jednoznacznie powiedzieć, że należałoby oddać część uprawnień z centrum na szczebel regionalny i odciążyć centrum od wielu zadań, których doprawdy nie musi ono wykonywać. Nie ma to nic wspólnego z federalizacją, z autonomizacją pojętą jako zagrożenie dla jedności państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselMariaKurnatowska">Wysłuchaliśmy dwóch skrajnych opinii. Uważam, że jak zazwyczaj bywa, prawda leży po środku. Będę mówiła odwołując się do swych prawie 4-letnich doświadczeń w sejmiku samorządowym woj. bydgoskiego, w poprzedniej i obecnej kadencji tego organu.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselMariaKurnatowska">Doc. Z. Gilowska przedstawiła się nam jako wiceprzewodnicząca Krajowego Sejmiku Samorządowego. Wiem, że krajowy sejmik samorządy odzwierciedlał część opinii samorządów terytorialnych, lecz na pewno nie wszystkie opinie tych samorządów. Pamiętam, jak w czasie pierwszej kadencji sejmiku samorządowego wszyscy delegaci byli zbulwersowali tym, że nie zadano nam pytania czy chcemy powiatów i jakimi kompetencjami powinny być one opatrzone. Mieliśmy natomiast odpowiedzieć tylko na jedno pytanie: do jakiego powiatu chcecie należeć? Nic dziwnego, że wtedy zaczęła się walka, która nie skończyła się do dzisiaj. Powołam się na przykład mojego powiatu mogileńskiego, który ma mieć 5 gmin i będzie leżeć w dwóch województwach: bydgoskim i konińskim. Poprzednio Trzemeszno zgłosiło akces do naszego powiatu, lecz obecnie miejscowość ta wyraziła chęć przyłączenia jej do woj. poznańskiego. Mało tego, myśleliśmy, że skoro Krajowy Sejmik Samorządowy podjął uchwałę o utworzeniu powiatów, to reforma administracji będzie się łączyła z reformą województw. Te sprawy bowiem nakładają się na siebie, gdyż powiaty oznaczają potrzebę wielu zmian w województwach, nawet zmian całych systemów wojewódzkich, że powołam się na system komunikacji. To nie są proste sprawy.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselMariaKurnatowska">Zgłasza się już do nas kolejna gmina postulując jej podział. W tej chwili bowiem część mieszkańców tej gminy chce należeć do powiatu Sępólno, a część nie chce tego. Do sejmiku wojewódzkiego zgłoszony więc został wniosek o podział gminy Sępólno. Uważam, że nie ulega żadnej wątpliwości, że trzeba przeprowadzić decentralizację administracji publicznej, ale musi być to przygotowane. Nie róbmy tego na fali emocji, nie nazywajmy tego reformą powiatową, jest to bowiem reforma całej administracji publicznej. Reformę powiatową trzeba przeprowadzić razem z reformą województw, bo tylko wtedy będzie ona miała ręce i nogi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Chciałem przede wszystkim pogratulować pani Z. Gilowskiej jej samozaparcia, bowiem po artykule, który ukazał się w "Rzeczpospolitej" podziwiam, że w ogóle pani chce wypowiadać się w Sejmie nt. powiatów, bo przecież w tym artykule wszystko już pani rozstrzygnęła, zwłaszcza to, jakie jest stanowisko SLD i PSL w sprawie powiatów. Przyznam się pani, że byłem zbulwersowany tym, co przeczytałem w tym artykule, bo dowiedziałem się co ja sądzę o powiatach.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Mam prośbę do wszystkich: nie upolityczniajmy problemu, o którym mówimy. Tworzymy pewne lobby samorządowe i zastanawiajmy się, jak najlepiej wybrnąć z obecnej sytuacji, jak znaleźć najlepsze rozwiązania, bowiem takie prymitywne szufladkowanie PSL i SLD jest po prostu nie do przyjęcia. Teraz do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Z dotychczasowych wypowiedzi jasno wynika, że istnieje zgoda między nami co do następujących generaliów. Wszyscy zgadzamy się, że powinna nastąpić decentralizacja, że nie można utrzymywać obecnej centralizacji w sferze administracji publicznej. Zgadzamy się, że samorządność powinna być nadrzędna wobec resortowego podziału kompetencji, że władze i decyzje powinny być bliżej obywatela, że powinien się zwiększać udział społeczeństwa w zarządzaniu. Nie ma różnic zdań co do tego, że im niżej są kompetencje, tym lepsza jest gospodarność i efektywność. Jeżeli więc istnieje istotna sfera zgodności, to pójdźmy jeszcze dalej.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Zróbmy ten jeden krok do przodu, o którym wszyscy mówimy i wszyscy deklarujemy chęć zrobienia go. Istnieje mianowicie zgoda na drugi szczebel samorządności, pozostaje jednak pytanie czy powinien on obejmować obecne województwo czy powiat. W istocie o tym dyskutujemy. Następne dylematy. Jakie kompetencje należy przekazać gminom, aby je umocnić, a co powinno należeć do gestii powiatów? Zgadzam się, oczywiście, z tymi wypowiedziami, które podnoszą potrzebę stworzenia wizji struktury administracji publicznej, jak ma jednak wyglądać ta struktur? Budowanie jednego szczebla administracyjnego bez znajomości całości jest - moim zdaniem - niekorzystne.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Jeżeli można by więc państwa prosić to proponowałbym raczej, abyśmy zastanowili się, jak ma wyglądać projektowana struktura państwa? Następnie - jak rozległy ma być drugi szczebel administracji samorządowej? I wreszcie - kiedy należałoby realizować tę reformę.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Wydaje mi się, że istnieje zgodność co do generaliów, proponuję więc abyśmy zaprzestali polemik, które są często całkiem niepotrzebne. Zastanówmy się natomiast, jak zreformować naszą administrację publiczną, skoro jesteśmy zgodni co do spraw zasadniczych, a to jest najważniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselMarekSawicki">Uważam, że apel posła Z. Gorzelańczyka jest zasadny, jednak nie sposób nie odnieść się do niektórych wypowiedzi. Niewątpliwie wypowiadamy się za decentralizacją, pozostaje tylko pytanie, na jakim poziomie? Skoro bowiem mówimy o decentralizacji centrum co ma nastąpić poprzez tworzenie powiatów i w dalszej kolejności kilkunastu województw, to zastanawiam się, czy przypadkiem nie przygotowujemy centralizmu wojewódzkiego, a być może, że nawet federalnego systemu przyszłego państwa. Bowiem istotne umocnienie władzy w przyszłym dużym województwie nie oznacza nic innego jak pewien element centralizacji.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselMarekSawicki">Chciałbym więc rozmawiać o rzeczywistej decentralizacji, a nie tylko o pewnych przesunięciach organizacyjnych. Powoływanie się na nie ratyfikowaną jeszcze przez Polskę Kartę Regionalną, nie przekonuje mnie, choć być może, że ją ratyfikujemy i wszystko do tego zmierza. Przypomnijmy sobie jednak, ile aktów prawnych już ratyfikowaliśmy i jakoś zwolennicy ich ratyfikacji nie pilnują, aby były konsekwentnie wykonywane te postanowienia.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselMarekSawicki">Sprawa nie uszczuplania kompetencji gmin. Jeżeli będziemy dyskutować w takim tonie i w takiej politycznej atmosferze jaka panuje obecnie, to osiągniemy podobne rezultaty do tych, które przyniosła reforma gminna z 1990 r. Nastąpiło bowiem wówczas ogromne uszczuplenie kompetencji gmin. W wielu przypadkach interesanci gmin, szczególnie gmin wiejskich, nagle rozpoczęli długie wędrówki do rejonów w sprawach, które do tej pory były załatwiane w gminie na miejscu, a nawet u znanego im urzędnika. W rejonach, tj. w przyszłych powiatach gubili się oni często wracając z powrotem do gminy, która musiała im pomagać w tej biurokratycznej mitrędze.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselMarekSawicki">Jeżeli więc mówimy o nieuszczuplaniu kompetencji gmin, to nie łączmy tego z wprowadzeniem powiatu, bo ja osobiście nie bardzo wierzę, aby taka reforma mogła łączyć się z zachowaniem autonomii gmin. Raz jeszcze powtarzam, że jestem za utworzeniem drugiego szczebla administracji samorządowej, tylko powiedzmy wyraźnie, na jakim poziomie ma on powstać. Czy rzeczywiście na poziomie powiatu? Niezasadne jest powoływanie się w tej dyskusji na wzorzec niemiecki, na powiaty w Niemczech, które były jednym z nielicznych krajów w Europie, w których utrzymano powiaty. Niezasadne jest również powoływanie się na układ federacyjny, wiemy bowiem w jakich warunkach został on Niemcom narzucony i jakim celom miał służyć. Moim zdaniem - niecelowe jest przywoływanie tego wzorca przy reformie administracji publicznej w Polsce. Pani doc. Z. Gilowska swą wypowiedź zaczęła od tego, aby nie dyskutować o tym czego chcą samorządy. Chciałbym pani przypomnieć, że w ostatnich wyborach samorządy powiedziały dość wyraźnie czego chcą i oceniły tzw. jedynie słusznych reformatorów. Może więc przydałoby się trochę więcej pokory w tej dyskusji i więcej racjonalizmu. Jeżeli mówimy o powiecie jako o drugim szczeblu administracji samorządowej, jeżeli nie lokujemy tego drugiego szczebla w większej jednostce, jeśli podkreślamy, że jest to wyrównywanie poziomu i szans wsi i miasta - to myślę, że do tej kwestii właściwie odniósł się jeden z ekspertów. Mówił on o dawnych powiatowych miasteczkach, których rozwój zahamował się z chwilą gdy przestały być siedzibą powiatów.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselMarekSawicki">O tym wyrównywaniu szans mówiła również poseł I. Lipowicz i cieszę się, że niektórzy posłowie naukowcy zauważają, że wieś jest opóźniona pod względem gospodarczym i cywilizacyjnym. Chcielibyśmy wyrównywać te dysproporcje ale przez stworzenie powiatów ich nie wyrównamy. Teraz gdy powszechnie krytykowana jest ankieta adresowana do samorządów wiejskich nt. przyszłych powiatów, pozwoliłem sobie na przeprowadzenie sondażu na ten temat w moim woj. siedleckim.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PoselMarekSawicki">Ankieta w woj. siedleckim jasno wykazuje, co myślą samorządy na ten temat, a odpowiedzi na ankietę otrzymałem z 74 jednostek administracyjnych byłych siedzib powiatów. Jaka tendencja przebijała przez te odpowiedzi? W 74 przypadkach odpowiedziano mi, że tak, chcą powrotu powiatów, ale bez zmiany granic województw, poza dwoma gminami, które historycznie ciążą do Warszawy. Natomiast wiejskie samorządy gminne wypowiadają się przeciwko powiatowi. Chcą przywrócenia i poszerzenia kompetencji, które zostały im zabrane w 1990 r., chcą większego wsparcia finansowego, natomiast żaden z wiejskich samorządów nie wypowiada się za powiatem. To też jest określony sygnał dla polityków i osób podejmujących decyzje.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PoselMarekSawicki">Dość dokładnie przeczytałem raport, o którym mówiła pani doc. Z. Gilowska starając się w nim znaleźć pozytywne argumenty na rzecz przyszłego powiatu. Myślę, że swoją pracę podsumowała pani w taki sposób, który daje wiele do myślenia. Mianowicie w końcu swego opracowania podnosi pani wątpliwość: czy przy tak zróżnicowanych przyszłych powiatach, gdy ich granice mamy już jakby ustalone spełnione zostaną wszystkie cele, których oczekuje się od powiatu. Zapytano bowiem samorządy, do jakiego powiatu chcecie należeć i siłą rzeczy padła odpowiedź, a na tej podstawie sporządzona została mapa powiatów. Pani docent wątpi również, czy przy tak zróżnicowanych pod względem obszaru powiatach da się zobiektywizować w przyszłości system ich finansowania. Kiedy przechodzimy więc do spraw finansowych, to wychodzą na jaw poważne problemy.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PoselMarekSawicki">Mam pytanie do przedstawiciela Urzędu Rady Ministrów. Prof. M. Kulesza mówi, że gotowych jest wiele ekspertyz, o czym wiem, bo śledziłem wszystkie wcześniejsze prace prowadzone przez prof. M. Kuleszę, Pytam gdzie są te ekspertyzy, przede wszystkim chodzi mi ekspertyzy finansowe. Jeżeli zostały one wykonane to dlaczego URM blokuje nam dostęp do tych opracowań? Może po zapoznaniu się z nimi, gdy okaże się, że wprowadzenie powiatów niesie ze sobą określone korzyści dla administracji publicznej, wszyscy przekonamy się do proponowanej reformy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Chciałbym odpowiedzieć na apel posła Z. Gorzelańczyka i równocześnie zapewnić posła K. Sawickiego, że czynię z pokorą i poczuciem racjonalizmu, bo nie wiem dlaczego, często przypisuje się nam brak pokory. Jeżeli rozważać argumenty mędrców operujących szkiełkiem i okiem, to rzeczywiście może się wydawać, że zaproponowana struktura powiatowa jest być może nieracjonalna, ponieważ w Europie funkcjonują z reguły większe jednostki administracyjne niż nasze powiaty, a zarządzanie sprawami lokalnymi i usługami lokalnymi przenosi się na wyższy poziom po to, aby zracjonalizować tę gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Proszę zwrócić uwagę na to, że proces transformacji naszego kraju ma swoiste cechy. Nie można abstrahować od swoistości naszych spraw, biorąc zarówno pod uwagę materię historyczną, tradycje i stan transformacji. To wszystko są elementy, które wpływają na charakter reformy i na jej łagodny przebieg. Jeśli weźmie się pod uwagę, że chodzi o to, aby zminimalizować wstrząsy towarzyszące reformie i porządkować struktury dochodząc do rozwiązań najbardziej sprawnych, to trzeba uznać, że nie przebiega to najgorzej.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Chciałbym zwrócić uwagę państwa na to, że olbrzymim walorem procesu transformacji jest aktywność obywatelska, ta aktywność, która w gruncie rzeczy jest motorem historii. Ten walor zadecydował, że właśnie gmina stała się szlagierem naszej reformy. Choć nikt na tę gminę nie miał ochoty, to ona powstała i jak słusznie podkreślił prof. J. Kołodziejski powstała wskutek politycznych konieczności. Jeśli pamiętam, to gmina też była wstrętna dla pana prof. J. Kołodziejskiego.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Zatem kapitał aktywności obywatelskiej zadecydował o powodzeniu gminy, a kapitałem tym dysponujemy również na tradycyjnym szczeblu powiatowym. On już się obudził, jest już gotów do działania, o czym świadczą tysiące pomysłów związanych z tymi zagadnieniami, pomysłów zawartych w listach, które wpływały do URM. Świadczą też o tym organizacje społeczne oraz sposób ich funkcjonowania. Ten kapitał ludzkiej aktywności odrodził się w tradycyjnym kształcie i w tradycyjnych układach terytorialnych. Wydaje się, że nie można zmarnować tego kapitału, zaś korzyści uzyskane dzięki temu kapitałowi mogą być większe niż sztuczne tworzenie obcej dla polskiej tradycji i historii nowej jednostki o obszarze dzisiejszego województwa lub mniejszej od obecnego województwa.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Proszę zwrócić także uwagę, że to właśnie powiat był w Polsce naczelnym źródłem tożsamości. Ludzie utożsamiają się z reguły z Ziemią Łomżyńską, Ziemią Łowicką itp., a to były właśnie powiaty. W nich tkwią korzenie naszej kultury i tradycji, a są to przecież wartości podstawowe dla narodu i jego siły. Niszcząc powiaty zlikwidowaliśmy całą warstwę kulturową. Mało tego, tworząc różne skądinąd racjonalne struktury np. Tatrzański Park Narodowy, zburzyliśmy całą warstwę kultury, która tam tkwiła i rozwijała się przed utworzeniem parku. Nie można nie brać pod uwagę tej kulturowej i tradycyjnej roli powiatu.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Wracając do wypowiedzi posła M. Sawickiego, proszę zwrócić uwagę na to, że wieś nie może rozwijać się sama z siebie, musi działać w kooperacji z miastem. Nie wyobrażam sobie podniesienia poziomu wsi izolowanej od otoczenia. To przecież powiat jest centrum usługowym dla wsi, a kooperacja wiejskiego otoczenia z powiatem jest motorem rozwoju samej wsi. Jeżeli wyobrażałby pan sobie, że może być tak, że wskutek oderwania wsi od powiatu miasto i miasteczko nie będą się rozwijały, jeżeli sprzeciw wobec powiatu wynika z tego, że mieszkańcy wsi mają kompleksy, że zarzucają tym z miasta wywyższanie się - to uważam, że nie ma żadnych szans na to, aby wieś podźwignęła się.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Naturalne związki wsi z powiatem pełniącym rolę centrum usługowego są szansą dla wsi, a ustrój powiatowy jest tak skonstruowany, aby uniemożliwić dominację miasteczek nad wsią, przy powołaniu racjonalnego centrum, tj. powiatu. W projekcie ustawy o samorządzie powiatowym są właśnie takie ustrojowe rozwiązania, że powołam się choćby na instytucje kolektywnego zarządu lub propozycję wyboru starosty, które chroniłyby wieś przed dominacją powiatu i jednokierunkowym rozwojem miast. Myślę, że w tym kierunku powinny pójść nasze prace.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Chciałbym dodać jeszcze jedno zdanie nt. ankiety zorganizowanej przez ministra M. Strąka. Minister M. Strąk będąc socjologiem, a właściwie zgrabnym socjotechnikiem skonstruował pytanie w ankiecie w sposób absolutnie wadliwy, stawiając fałszywą alternatywę i widzę, że poseł K. Sawicki dał się złapać na tę alternatywę. Alternatywa jest następujące: czy chcecie ugruntowania kompetencji gminy, czy chcecie wzmocnionego powiatu? Tymczasem nie są to rozwiązania wykluczające się. Instrukcja do ankiety mówi, że trzeba podkreślić jedną z odpowiedzi co jest fałszywym ustawieniem problemu, bo zwiększenie kompetencji gminy wcale nie wyklucza istnienia powiatu. Może istnieć w projektowanym układzie gmina o zwiększonych kompetencjach, czego się przez cały czas domagamy. Niestety, szkoda że reforma nie poszła dalej, myślę o reformie z 1990 r. i że rejony administracyjne odebrały gminom część kompetencji, nad czym wszyscy boleją. Myślę, że byłoby dobrze, aby prof. J. Kołodziejski wytłumaczył się z tego. Wiadomo mi, że on jest ojcem tego rozwiązania i że samorządowcy bynajmniej go nie popierali.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Wracając do wspomnianej ankiety, to zawarta w niej fałszywa alternatywa wywołuje fałszywe odpowiedzi. Mam o to żal do pana ministra M. Strąka, bo wydaje się, że przy jego poziomie inteligencji był to cel zamierzony. Chodziło o to, aby nie wysłuchać gmin, wbrew temu co się twierdzi, lecz usłyszeć odpowiedź, która zgodna jest z określonym politycznym interesem. Uważam, że takie stawianie sprawy jest z gruntu nieuczciwe i niegodne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselPiotrChojnacki">Mam pytanie do posła W. Puzyny: w czym upatruje pan interes polityczny szefa URM M. Strąka, jaki był to interes polityczny, który znalazł wyraz w rozpisanej ankiecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Nie chciałbym tu odpowiadać na to pytanie, bo nie dotyczy ono dzisiejszych obrad lecz chętnie to panu wyjaśnię w kuluarach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Rozumiem więc, że panowie spotkają się i wyjaśnią sobie tę kwestię. Rozumiem, że na pytanie posła M. Sawickiego odpowiedzi udzieli dyrektor W. Jankowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicedyrektorBiuraReformyAdministracjiPublicznejURMWojciechJankowiak">Ustosunkowując się do pytania posła M. Sawickiego, a zarazem do twierdzeń prof. M. Kuleszy w sprawie materiałów, które zostały opracowane, a nie są udostępnione, chcę stwierdzić co następuje. Mamy w URM bardzo dużo opracowań, które dotyczą tematów będących dziś przedmiotem dyskusji. Istotną kwestią jest kwestia upowszechnienia tych materiałów. Stoimy na stanowisku, że jeśli Sejm, komisja sejmowa zwróci się o udostępnienie któregokolwiek z tych opracowań, to nie ma żadnych przeszkód ku temu, aby to zrobić. Natomiast upowszechnienie tych ekspertyz w proponowanej wcześniej wersji, tj. wydanie ich w formie książki o nakładzie 11 tys. egzemplarzy, po szczegółowej analizie wydaje się bezzasadną propozycją. Co do tematyki powiatowej, to wydawnictwo to miało m.in. zawierać projekt ustawy powiatowej - nie tej, która jest obecnie przedmiotem dyskusji w Sejmie, lecz poprzednio opracowanej ustawy - oraz pakiet projektów nowelizacji ustaw kompetencyjnych dotyczących powiatów. Faktycznie jest to plon olbrzymiej bardzo cennej pracy, ale na dzisiaj, pracy po części już nieaktualnej. Przesłanie tego materiału bez szerszego komentarza do gmin i do innych instytucji mogłoby więc wprowadzić spore zamieszanie. Istnieje również sprawa kosztów tego wydawnictwa, jako że fundusz PHARE odmawia sfinansowania tego przedsięwzięcia, nie wiem natomiast czy URM stać obecnie na wydatek rzędu kilku miliardów złotych. Dlatego chciałbym raz jeszcze podkreślić, że chętnie udostępnimy te wydawnictwa na życzenie parlamentu, komisji i posłów, natomiast nie jesteśmy w stanie opublikować ich dzisiaj w tej wersji, w jakiej życzyłby sobie prof. M. Kulesza. Powodujemy się tu zarówno względami finansowymi jak i tym, aby po prostu nie stwarzać zamieszania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselStanislawKalemba">Przedmiot dyskutowanej dziś przez nas sprawy na pewno należy do złożonych i niejednoznacznych i powiem, że zazdroszczę tym z państwa, którzy mają 100 % pewności, że trzeba już wprowadzać powiaty i że sprawa ta jest jednoznaczna. Ja uważam, że istnieje wiele zagrożeń związanych z tą strukturą i mówiąc o tych zagrożeniach, o których nie było tu jeszcze mowy, powołam się na ekspertyzę dr. Jaworowskiego, który zwrócił uwagę na potrzebę zachowania właściwych proporcji między administracją rządową a administracją samorządową. Nie można udawać, że ten problem nie istnieje. Zachwianie proporcji w tym względzie i zbyt daleko idąca decentralizacja może grozić dezintegracją państwa.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselStanislawKalemba">Drugie zagrożenie, to możliwość zmniejszenia znaczenia gmin, szczególnie gmin wiejskich. Moim zdaniem istnieje takie zagrożenie, takie obawy są uzasadnione. W moim przekonaniu, nie można mówić, że my wiemy lepiej, lekceważąc opinie 60 czy nawet 70 % gmin w Polsce. Skoro zdecydowaliśmy się na demokrację to musimy się z nią liczyć. W moim przekonaniu należałoby przedstawić społeczeństwu całościową koncepcję reformy administracji publicznej i tej rządowej i tej samorządowej. Łącznie zaś z projektem reorganizacji terytorialnej trzeba jasno powiedzieć ile docelowo ma być województw, choćby dlatego, że kwestia ta dotyczy konkretnych ludzi w gminach i w województwach. Gdy w 1975 r. zrezygnowano z powiatów, wtedy też nie było dokładnych analiz wyliczeń i opinii ekspertów, przynajmniej takich analiz, o których wiedziałoby społeczeństwo. W moim przekonaniu, w materiałach które otrzymujemy również nie ma takich wyliczeń, a także przekonujących argumentów.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselStanislawKalemba">Dlatego sądzę, że racje w dyskusji są podzielone, że nikt nie ma racji w 100 % i nie chodzi o to, czy decentralizować czy nie, lecz o to, aby zastanowić się jakie rozwiązanie będzie najbardziej korzystne dla Polski, nie doprowadzając przy tym do dezintegracji państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Na początku chciałbym zadeklarować, że jestem wprawdzie umiarkowanym, ale zwolennikiem powołania powiatów. Chcę jeszcze dodać, że nie zniechęcają mnie do tego stanowiska nawet argumenty używane tu przez osoby, które mówią, iż są zwolennikami tej reformy. Chciałbym zwrócić uwagę, że stosunek do powiatów inaczej wygląda ze strony gminy wiejskiej, inaczej ze strony miasteczka, które ma nadzieję zostać siedzibą powiatu, jeszcze inaczej przedstawia się ten stosunek ze strony miasta, które jest obecnie miastem wojewódzkim a stanie się miastem powiatowym. Jest to dość złożony proces.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Powtarzam więc, że opowiadam się za ideą stworzenia powiatów lecz chciałbym również stwierdzić, że deklaruję się jako zwolennik formuły dokładnego zbadania sprawy, szczególnie wtedy, gdy w grę wchodzą pieniądze, Dodam, że jeżeli dyskutujemy tu o potrzebie wprowadzenia w ustawie zabezpieczeń przeciwko uprzywilejowaniu przez starostę miasta, z którego on pochodzi, to jest to argument przeciwko powiatom, bo natychmiast zaczniemy rozważać, czy zarząd powiatu nie powinien mieć po jednym przedstawicielu z każdej gminy. Nie wiem czy dzisiaj wójtowie faworyzują wsie, z których pochodzą a prezydenci miast dzielnice, w których mieszkają. Ciągnąc to rozumowanie dalej można by mówić o prezydencie państwa, który w myśl tych zasad powinien faworyzować miasto Gdańsk.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselFranciszekPotulski">Sprawa roli powiatu w rozwoju szkół średnich. Sądzę, że argument ten jest nietrafny, bo przynajmniej 50 % szkolnictwa ponadpodstawowego to szkoły zawodowe, które nigdy nie będą szkołami powiatowymi. Trudno więc tworzyć strukturę dla 50 % szkół ponadpodstawowych. Sądzę, że sprawa polega nie na organizacyjnym podporządkowaniu szkół, lecz na określeniu nieco innych od stosowanych obecnie zasad finansowania szkół. W tej sprawie jestem akurat zgodny z poglądem prof. M. Kuleszy.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselFranciszekPotulski">Moja dalsza uwaga jest następująca. W projekcie ustawy nie zostały zapisane żadne władcze kompetencje powiatów w stosunku do gminy, lecz myślę, że tu oszukujemy się. Sądzę, że będą istniały władcze uprawnienia powiatów wobec gmin, wynikające przede wszystkim z tego, że powiaty będą miały pieniądze. Jeżeli ktoś ma pieniądze, to ma przecież również władcze uprawnienia. Poza tym, zarówno samorząd gminny jak i samorząd powiatowy są elementami zarządzania państwem i realizują zadania państwowe. Jak dotychczas Polska nie jest federacją gmin i mam nadzieję, że nią nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselFranciszekPotulski">Chciałbym zgłosić jeszcze jedną uwagę, która dotyczy wstępnego wystąpienia poseł I. Lipowicz. Myślę, że powoływanie się na katolicyzm jako na źródło demokratycznego zarządzania jest nieporozumieniem. Bowiem poza lamaizmem nie ma żadnej innej religii rządzącej się tak niedemokratycznymi zasadami, nawet w łonie chrześcijaństwa. Chcę przeprosić za ten argument, tym bardziej że pragnę zaapelować, aby nie używać infantylnych argumentów z pominięciem racji historyczno-politycznych. Argumentów w rodzaju, że minister decyduje o tym, na jaki kolor pomalować salę w szkole, albo że prof. J. Kołodziejski jest przywiązany do dzieła, które stworzył. Myślę, że pani przewodnicząca po prostu przyłożyła swoją miarę do prof. J. Kołodziejskiego a tego robić nie należy.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PoselFranciszekPotulski">Celem reformy jest demokratyzacja zarządzania państwem, a nie utworzenie powiatu. Powiat ma być tylko narzędziem do osiągnięcia nadrzędnego celu i myślę, że w dyskusji trzeba o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PoselFranciszekPotulski">Chciałbym zaapelować w dwóch sprawach. Po pierwsze - apeluję o to, aby starannie przedyskutować argumenty przeciwników powiatu, bo myślę, że w nich znajdziemy źródło odpowiedzi na wiele nękających nas pytań. Ten krytyczny stosunek do tworzenia powiatów jest obiektywnym nastawieniem części naszego społeczeństwa i trzeba go poddać niezwykle starannej analizie chociażby po to, aby znaleźć kontrargumenty wobec przeciwników utworzenia powiatów.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PoselFranciszekPotulski">Panie przewodniczący, w czarnych barwach widzę naszą pracę jeżeli prezydium Komisji nie uda się wyeliminować z dyskusji takich politycznych połajanek oraz infantylnych argumentów, które padały w naszej debacie, w tym również we wprowadzeniu do dzisiejszych obrad. Przepraszam, że zgłoszę jeszcze drobną uwagę dotyczącą wystąpienia prof. M. Kuleszy, którego nie ma już na sali, ale profesor mówiąc o 13, 15 i 25 województwach powiedział, że są to cyfry. Każdy ma swoje uprzedzenia, ja mam je również więc powiem, że są to nie cyfry lecz liczby. Cyfry to zupełnie inne pojęcie, podobne do literek w całym wyrazie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Miało być panie pośle, sam pan to postuluje, bez połajanek. Mówię to na marginesie. Proszę panią prof. T. Rabską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#TeresaRabska">Jestem z Uniwersytetu Poznańskiego, lecz z obawą to deklaruję, bo jest tu raczej atak na osoby z tytułami naukowymi. W przeciwieństwie do mego przedmówcy uważam, że wprowadzenie do dyskusji poseł I. Lipowicz było bardzo jasne, zawierające za i przeciw, zbierające podstawowe problemy, które dotyczą niesłychanie trudnego i jak widać bardzo spornego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#TeresaRabska">Rozumiem, że dzisiejsza dyskusja ma koncentrować się na sprawach zasadniczych, a nie na rozwiązaniach samego projektu ustawy o samorządzie powiatowym. Pozwolę sobie na nieco inne spojrzenie od prezentowanych w dyskusji. W większości państwo zgadzaliście się, że decentralizacja jest potrzebna. Może więc tylko inaczej pojmujemy to pojęcie, skoro dyskusja jest polemiczna.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#TeresaRabska">Proponowałabym więc, abyśmy przede wszystkim mówili o konieczności reorganizacji administracji publicznej, wychodząc z założenia, że jej aktualne struktury nie są przystosowane do zadań, które stoją przed administracją. Podstawowym zaś elementem, który ma zmienić istniejącą strukturę administracji jest właśnie decentralizacja. Pojęcie to traktuję jako przeciwstawienie centralizacji. Mogę więc wnioskować, że istniejąca dziś struktura jest strukturą, która prowadzi do głębokiej centralizacji, a centralizowanie władzy to najgorszy sposób administrowania i zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#TeresaRabska">Scentralizowany system władzy jest niezgodny z tendencjami współczesnej Europy, lecz nie chcę odwoływać się tu do doświadczeń innych państw. Najważniejsze jest to, że na własnej skórze odczuwaliśmy błędy i potknięcia wynikające z centralizacji. Niemożliwe jest bowiem koncentrowanie znacznej władzy i licznych problemów wyłącznie na szczeblu centralnym. Postawmy zatem pytanie, w jakich formach ma nastąpić owa pożądana decentralizacja. Od początku reformy samorządowej byłam zwolenniczką takiego działania, aby po wprowadzeniu samorządowych gmin nastąpiła dalsza reforma administracji i to nie tylko administracji terytorialnej.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#TeresaRabska">Podstawową kwestią jest w tej chwili dokonanie głębokiej reorganizacji lub inaczej mówiąc przebudowy administracji centralnej. Jeśli to nie nastąpi, to samorządowa gmina będzie ciągle wzmagać się z scentralizowaną administracją. Będzie się wzmagać z wiadomym skutkiem, bo centrum jest zawsze silniejsze, więc zniszczymy samorząd istniejący w gminie.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#TeresaRabska">Jakie są możliwe formy decentralizacji? Najbardziej możliwą formą jest upodmiotowienie poszczególnych ogniw terenowych. Dlatego właśnie samorząd jest najbardziej skuteczną formą, która może doprowadzić do decentralizacji administracji publicznej. Błędne jest rozumowanie, że decentralizacja zagraża państwu. Nie można robić przeciwstawienia: decentralizacja a silne państwo. Sytuacja wygląda wręcz przeciwnie: państwo jest silne wtedy, jeżeli jest dobrze zdecentralizowane i zorganizowane. Nigdy nie zakładano, że decentralizacja doprowadzi do kompletnego zaniku aparatu państwowego. Decentralizacja jest formą działania w ramach struktury państwowej i nie bujmy się używać określenia decentralizacja, jakby za nim miało pójść osłabienie państwa. Tymczasem pojęcie to oznacza usprawnienie zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#TeresaRabska">Według mego poglądu, po reformie gminnej powinna najpierw pójść reforma administracji centralnej, a dopiero następnie musimy myśleć o rozszerzeniu struktur samorządowych. Tak więc opowiadam się bez zastrzeżeń za decentralizacją zarządzania państwem i za wprowadzeniem takiej formy samorządowej, które działają we własnym imieniu i na własną odpowiedzialność, a w naszym państwie mało kto działa na własną odpowiedzialność. Gminy tak działają. Zgadzam się równocześnie z tymi wszystkimi głosami, które podnosiły, że trzeba przebudować cały system administracji publicznej i to nie tylko w jej części lokalnej, reformy wymaga również administracja centralna.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#TeresaRabska">W dyskusji podniesiony został także problem decentralizacji województw. Zastanówmy się: jeżeli będą to jednostki rządowe, to nie mogą być decentralizowane. Wprawdzie mówi się o tzw. decentralizacji funkcjonalnej, która jest możliwa lecz bardzo trudna do przeprowadzenia. Jeżeli przekażemy tylko więcej kompetencji do województw, to nie uzyskamy niczego, to jeszcze nie będzie pełna decentralizacja.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#TeresaRabska">W czasie debaty mowa też była o problemie izby samorządowej w parlamencie. Spróbuję spojrzeć na tę sprawę z teoretycznego punktu widzenia. Co oznacza utworzenie izby samorządowej w parlamencie? Powiem krótko: właściwie oznacza to przekreślenie samorządu, bo jego siła polega na tym, że jest on odrębnym podmiotem i to podmiotem władzy wykonawczej, a nie władzy ustawodawczej. Jeżeli więc samorząd stanie się częścią władzy ustawodawczej państwa to musi działać w tym samym trybie w jakim działają wszystkie organy państwowe. Wbrew pozorom nie wzmocnimy więc samorządu tą drogą, tylko "rozmyjemy" samorząd, a to byłoby najgorsze.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#TeresaRabska">Jako kamyczek do dyskusji nad generalną koncepcją reformy administracji publicznej chcę powiedzieć, że najważniejsze dla samorządu jest, by mógł on w samodzielny i niezależny sposób wykonywać własne zadania. Jeżeli chcemy utrzymać niezależność samorządu, to nie możemy stwarzać wizji działania izby samorządowej w parlamencie. Łączy się to z jednolitą strukturą państwa, co u nas nie sprawdziło się, a jeszcze gorsze skutki przyniosło w Jugosławii, gdyż system jugosłowiański był zorganizowany na zasadzie izb samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#TeresaRabska">Uważam więc, że te elementy decentralizacji władzy, o których państwo dziś mówili, trzeba głęboko przeanalizować. Bez tej analizy nie stworzymy nowoczesnej i skutecznej administracji działającej w odpowiednich dla niej formach, co jest bardzo ważną sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZbigniewLeonski">Do problematyki dzisiejszego posiedzenia chciałbym jeszcze dodać istotne sprawy, które dotyczą techniki legislacyjnej projektowanej reformy. Wychodzę z założenia, że taka reforma jest potrzebna. Podstawowym zaś zagadnieniem z punktu widzenia techniki legislacyjnej jest to czy stworzyć nową ustawę o samorządzie powiatowym, czy znowelizować ustawę z 1990 r. o organach administracji terytorialnej. Ta ostatnia ustawa jest aktem prawnym o szerszym zakresie. Musimy mieć świadomość tego, że legislacja powinna być wkomponowana w całość problematyki, że nie może ona zawisnąć w próżni, a istnieje przecież problem związków komunalnych i innych zagadnień, których ustawa o samorządzie powiatowym nie dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#ZbigniewLeonski">Ponadto ustawa o powiecie odwołuje się wprost do ustawy z 1990 r., chociażby w zakresie nadzoru nad samorządem. W moim przekonaniu chce ona przenosić do problematyki samorządowej gorsze, a nie lepsze wzorce legislacyjne, bowiem stosowanie wobec samorządu środków nadzoru na podstawie ustawy z 1990 r. oznacza zbytnią intensyfikację nadzoru. Tymczasem w nowej ustawie nie mówi się o środkach nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#ZbigniewLeonski">Następny problem dotyczy podmiotów nadzoru. Skoro istnieje samorząd gminy i ma powstać samorząd powiatowy, to po co obdarzać administrację rządową nadmiernymi kompetencjami upoważniającymi ją do ingerencji w działalność samorządu gminnego. Takie zaś nadmierne uprawnienia w tym względzie przewiduje dotychczasowa ustawa. Tymczasem w moim przekonaniu, samorząd powiatowy mógłby przynajmniej w jakimś zakresie sprawować nadzór nad samorządem gminnym.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#ZbigniewLeonski">Przedstawiony projekt ustawy powtarza pewne postanowienia zawarte w ustawie z 1990 r. i to te postanowienia, które do dziś budzą kontrowersje. Powołam się tu choćby na przepisy lokalne, które zostały prawie dokładnie powtórzone. W projekcie rozciąga się przepisy lokalne również na przepisy dotyczące organizacji urzędów. Tu już nie chodzi o szczegóły, zasady techniki legislacyjnej wymagają w tym względzie zastanowienia. Dlaczego np. powtarza się postanowienie o statucie radnego, przepis ten został nieomal dosłownie przepisany z ustawy z 1990 r. Tymczasem powstanie powiatu wywoła określone konsekwencje dla dotychczasowej struktury gminnej, a nawet konsekwencje dotyczące nie tylko administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#ZbigniewLeonski">Weźmy też np. organizacje sądownictwa. Dotychczas były sądy rejonowe i prokuratury rejonowe. Wprowadzenie powiatu wywoła nowe potrzeby w zakresie struktur sądowych, co będzie trudne do zrealizowania. Wystąpi też problem przystosowania do powiatu działania dotychczasowych organów wyspecjalizowanej administracji publicznej, a mamy ich wiele. Przy reformie powiatowej trzeba będzie poważnie zastanowić się nad tymi problemami.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#ZbigniewLeonski">W dyskusji padają pytania, czy wprowadzenie samorządu powiatowego ujmie kompetencji gminie czy nie ujmie? Odczytując pod tym kątem zapisy projektu ustawy, nie potrafiłbym odpowiedzieć na to pytanie. Sądzę, że o tej odpowiedzi zadecyduje przede wszystkim prawo materialne, a nie przyszła ustawa o samorządzie, chyba że zrobimy katalog przepisów prawa materialnego i powiemy, które z nich należą do powiatu, a które do gminy. Najprawdopodobniej kompetencje władcze administracji rejonowej i rządowej przejmie powiat, mam na myśli zasadę ogólną, bo co do szczegółów to mogą one różnie wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#ZbigniewLeonski">Powstaje także pytanie, jak ma wyglądać sytuacja starosty. Czy tak, jak przewiduje się w projekcie ustawy, że odpowiednie akty prawne mogą zapisać zadania zlecone, które przekaże się staroście. Zwracam jednak uwagę na to, że starosta nie powinien znaleźć się w szczególnej sytuacji w zakresie zadań zleconych dla administracji rządowej i prawa wydawania decyzji. Nie mam pomysłu, jak można by usytuować starostę, ale np. w krajach niemieckich wyraźnie podkreśla się, że rola landrata jest różna w poszczególnych krajach i że ma on różny status. Wszędzie jednak akcentuje się w tych krajach, że landrat ten spełnia również funkcje przypisane administracji rządowej. Myślę, że problem kompetencji starosty będzie jednym z podstawowych problemów wymagających przemyślenia zważywszy, że nie będzie już odpowiedniego szczebla rządowej administracji ogólnej i powstaje obawa czy pewne kompetencje na szczeblu powiatowym nie przejmą organy wyspecjalizowanej administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Wysłuchałem pięknego wystąpienia mojego przedmówcy i wykładowcy sprzed lat prof. Z. Leońskiego i w pełni podzielam jego poglądy. Jako praktyk mogę powiedzieć, a od lat 50. z małymi przerwami pracuję w administracji publicznej, że w świadomości społeczeństwa powiaty żyją i nie da się ich uniknąć. Nawet w potocznych rozmowach ludzi, na pytanie skąd jesteś pada odpowiedź, że z tych okolic, z tego powiatu z tej gminy. Ludzie powołują się również na stare województwa. Słowem dawny podział administracyjny w nas tkwi. Myślę, że nie będę odkrywczy jeśli powiem, iż podstawą podziału administracyjnego kraju w 1975 r. były głównie przyczyny polityczne. Zresztą prof. J. Kołodziejski powiedział o dwóch "tajnych" reformach, które w Polsce zostały przeprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselWojciechNowaczyk">Z całą pewnością jedną z nich była reforma administracji z 1975 r., jaką drugą reformę miał na myśli pan profesor nie wiem i chciałbym się tego dowiedzieć. Przypuszczam, że chodziło o reformę z 1990 r. Jej hasła też były inne, a realizacja inna, słowa zaś rozminęły się z czynami. Dodam tu także, że w istocie powiat istnieje również w sferze gospodarczej. Dawne miasta powiatowe są ośrodkami usług ponadgminnych, wokół nich koncentrują się gminy, które w ostatnich latach rozwinęły się, choć ściśle biorąc w ostatnich 4 latach ten rozwój był hamowany, a nawet niektórzy mówią o upadku.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselWojciechNowaczyk">Twierdzę więc, że musi nastąpić powrót do powiatów i reaktywowanie dawnych województw, chodzi tylko o właściwy czas przeprowadzenia tych reform oraz o oparcie ich na konsultacjach społecznych. Zwłaszcza gminy powinno się zapytać do jakiego powiatu i województwa chcą należeć. Sądzę, że zostanie to dobrze odebrane przez społeczeństwo i będzie potwierdzeniem tego, że władza słucha głosu ludu i że lud z władzą rozumieją się. Byłaby to również dobra decyzja dla kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJaroslawKalinowski">W przeciwieństwie do mojego przdmówcy nie mogę zgodzić się do końca z opinią prof. Z. Leońskiego. Profesor zaproponował rozważenie pomysłu polegającego na podporządkowaniu gmin powiatom. Byłoby to bardzo niebezpieczne i lepiej chyba nie wysuwać tego rodzaju twierdzeń, bo mogą one zaszkodzić idei drugiego stopnia samorządności.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselJaroslawKalinowski">Poseł I. Lipowicz powiedziała w swym zagajeniu do dyskusji, że rozumie stanowisko prof. J. Kołodziejskiego w sprawie urzędów rejonowych gdyż jako ojciec tego dziecka troszczy się o nie. Muszę stwierdzić, że w ekspertyzie autorstwa prof. J. Kołodziejskiego nie znalazłem stwierdzenia, że trzeba utrzymać urzędy rejonowe. Co natomiast dotyczy najładniejszego dziecka ostatnich 4 lat tj. gmin samorządowych, to chciałbym ich twórcom zwrócić uwagę, że przechodzą do porządku dziennego nad głosami ostrzegającymi przed pewnym niebezpieczeństwem.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselJaroslawKalinowski">Rzecz w tym, że powinniśmy zadbać o to, aby nie było wątpliwości, iż gminy przy tworzeniu powiatów poniosą jakiś uszczerbek w zakresie kompetencji. Na ten temat należałoby już zacząć rozmawiać, w konkretny sposób. Chciałbym tu nawiązać do konsultacji, które przeprowadziłem w ostatnich dniach na kanwie ankiety tak krytykowanej w niektórych środowiskach.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselJaroslawKalinowski">Kilka dni temu uczestniczyłem w sesji miasta i gminy w ok. 30 tys. mieście. Ankieta była szeroko dyskutowana wśród radnych, a w pewnym momencie któryś z nich zaproponował, aby nie rozmawiać nt. kompetencji powiatu i od razu przejść do pkt. 4, który zawiera pytanie, czy ma być powiat czy nie. Dodał do tego następujące uzasadnienie. Musimy najpierw zadecydować czy chcemy powiatu czy nie, bo jeżeli zaczniemy rozważać ewentualność przejęcia kompetencji to okaże się, że w zasadzie jesteśmy w stanie podołać tym kompetencjom i powinniśmy je wziąć. Jeżeli je weźmiemy, to nie będzie powiatów. Zatem najpierw zróbmy powiaty a potem dopasujemy do nich kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoselJaroslawKalinowski">Ja zaś mam propozycję, aby zająć się kompetencjami powiatów i wyeliminować wszystkie wątpliwości, jeżeli większość oceni, że powiat musi być. Mamy w końcu demokrację i rację ma większość. Zróbmy przynajmniej na razie to, aby gminy umocnić i zapewnić je, że nie ucierpią na drugim etapie reformy samorządowej i że nie poniosą z tego tytułu jakiegokolwiek uszczerbku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos po raz pierwszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZbigniewLeonski">Ja tylko tytułem wyjaśnienia. Może niezrozumiale mówiłem o nadzorze nad powiatem lecz zawsze byłem zwolennikiem umiarkowanego nadzoru wychodząc z założenia, że silny nadzór występuje w układach scentralizowanych. Proponowałem więc po pierwsze - aby środki nadzoru były mniej intensywne niż te, które przewiduje dotychczasowa ustawa. Po wtóre, nie chodziło mi o podporządkowanie gminy powiatowi, chciałem tylko powiedzieć, że zamiast przewidzianych kompetencji organów rządowych wprowadzić w to miejsce nadzór czynnika obywatelskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJanRokita">Nawiązując do ostatniego głosu w dyskusji powiem tylko jedno. Wydaje się, że pan profesor nie zauważył, iż nadzór ze strony organu wybieralnego byłby nadzorem celowościowym, więc ubezwłasnowolniałby gminę. Natomiast nadzór rządowy jest nadzorem tylko w zakresie zadań własnych, nadzorem nad legalnością działania, a taki nadzór nad samorządem ma każde państwo robiąc to w interesie obywateli. To jest tylko dygresja.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselJanRokita">Chcę powiedzieć o trzech kwestiach. Po pierwsze - chcę nawiązać do argumentu, który mnie bardzo zmartwił, że powiat nie wpisuje się w żadną koncepcję systemu administracji publicznej, że nikt tu nie widzi całości systemu. Z naciskiem mówił o tym prof. J. Kołodziejski i kilka innych osób. Nie wiadomo również - mówiono - czy powiat ma być wprowadzony łącznie z województwem, czy nie. Fakt, że tego rodzaju argument padł w 1990 r. wizja całości reformy samorządowej nie została upowszechniona. Nie została ona jakby dostatecznie jasno zaprezentowana opinii publicznej, skoro nawet ludzie profesjonalnie zajmujący się tymi sprawami, jak minister J. Kołodziejski twierdzą, że w ogóle nie ma całościowej koncepcji. Chcę powiedzieć, że jest taka koncepcja i prezentując ją w wielkim skrócie trzeba przypomnieć, iż reforma samorządowa w Polsce była zaplanowana na trzy etapy.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselJanRokita">W pierwszym etapie reformy miała zostać powołana gmina samorządowa i jako całkowicie przejściowe instytucje powstały rejony oraz sejmiki wojewódzkie. Nie uporządkowane całkowicie były podziały zadań w całym systemie administracji. Podam tu, że tak naprawdę nie wiadomo dlaczego jedne zadania należą do zadać własnych, a inne nie i dlaczego część zadań wykonują urzędy rejonowe, a część gminy. W tej materii panuje kompletny chaos, bo zakładano, że będzie to stan przejściowy.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselJanRokita">Drugi etap reformy administracji publicznej od samego początku był planowany na 1994 r. tj. na zakończenie pierwszej kadencji samorządu gminnego. Przewidywano, że na tym etapie nastąpi zespolenie zadań powiatowych i poddanie ich obywatelskiej kontroli poprzez wybór rad powiatowych, tj. umownie mówiąc powołanie samorządowego powiatu. Równocześnie w efekcie powołania powiatu nastąpiłoby istotne zmniejszenie liczby województw. Nie określano, jaka będzie liczba województw, ponieważ wiadomo, że powinna być ona efektem kompromisu politycznego. Tylko z tego powodu nie mówiono ile ma być województw. Nikt nigdy nie wypowiadał się oficjalnie, że musi być tyle i tyle województw, aby nie wywoływać ostrego konfliktu, aby nie wprowadzać takich podziałów, w związku z którymi reforma nie wejdzie w życie.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PoselJanRokita">Trzeci etap reformy od samego początku planowany był na okres przed zakończeniem drugiej kadencji samorządu, tj. miał nastąpić przed 1998 r. Miał nastąpić  wtedy, gdy powołany już zostałby samorządowy powiat i duże województwa i miał doprowadzić do uporządkowania całości zadań administracji publicznej w państwie. Przed powołaniem bowiem reprezentacji samorządowej na poziomie dużego województwa, nie takiej fikcyjnej reprezentacji jak sejmik samorządowy - sejmik jest bowiem fikcją i w małym województwie pozostanie fikcją, lecz reprezentacji, która będzie miała istotny udział w prowadzeniu polityki regionalnej dużego województwa i polityki zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PoselJanRokita">Reprezentacja samorządowa dużego województwa miała otrzymać kompetencje przede wszystkim w dwóch dziedzinach: polityki regionalnej i polityki gospodarczej, co wiąże się także z udziałem w w tworzeniu budżetów wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PoselJanRokita">Tak zaplanowany logiczny ciąg reform samorządowych powinien zostać zakończony w 8 latach między 1990 a 1998 r. Wydaje mi się, że scenariusz ten z rozmaitymi wprawdzie perturbacjami, lecz do tej pory był realizowany. Dopiero teraz, ku memu zaskoczeniu na przełomie lat 1993 i 1994 pojawiła się olbrzymia chęć manipulowania przy projekcie reformy administracyjnej. Przepraszam za porównaniu, ale czasem mam takie wrażenie, że ktoś bawi się w klocki Lego. Sądzę, że jeśli w państwie została w pewien sposób zaplanowana reforma terytorialna, to wydaje mi się, że należałoby ją dokończyć. Gdy zaczynamy się zaś bawić w klocki Lego, to wiadomo, że można po rozpoczęciu budowy samolotu i po dwukrotnym tupnięciu jego podwoziem o podłogę, zacząć przebudowywać samolot na statek i nie stanowi to żadnego problemu.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PoselJanRokita">W mojej ocenie zmiana ustroju terytorialnego państwa różni się zasadniczo od zabawy w klocki Lego i dlatego chciałbym wszystkich namawiać, aby w miarę możliwości nie oddalać się od tego zwartego planu przebudowy państwa bo popadniemy w straszliwy chaos.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#PoselJanRokita">Następna uwaga może być potraktowana jako polemika werbalna, lecz w moim przekonaniu ma ona istotne znaczenie. Spytam, kim są przeciwnicy powiatów? Chciałbym tu bardzo zdecydowanie postawić tezę i prosić o przeanalizowanie jej przez tych, którym idea powiatu samorządowego nie jest bliska. Mianowicie, logicznie biorąc w dzisiejszych polskich warunkach, przeciwnikiem powiatu samorządowego jako posunięcia dokonywanego w drugim etapie reformy można być tylko wychodząc z dwóch punktów widzenia. Przyjmując punkt widzenia konsekwentnego centralisty, albo też punkt widzenia federalisty lub regionalisty, tj. kogoś, kto chce doprowadzić do autonomizacji pewnych obszarów w kraju.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#PoselJanRokita">Jeśli bowiem jesteśmy zgodni co do tego, że trzeba stworzyć jakiś drugi szczebel samorządowy /niektórzy powiadają, że ma to być powiat/, to stoimy przed następującą alternatywą, jeżeli nie utworzymy powiatu. Mianowicie czekają nas decyzje dotyczące struktury władzy na poziomie województwa. Mamy tu dwie możliwości: albo budujemy samorząd na poziomie wojewódzkim, a będzie to samorząd władczy. Dokona się zespolenie zadań na poziomie wojewódzkim - zjawisko to pojawiało się tu i ówdzie w związku z wyborem wojewody lub z tworzeniem budżetów wojewódzkich i oznacza to drogę do autonomizacji kraju. Wtedy bowiem województwa w naturalny sposób stają się instytucjami przejmując olbrzymią część władzy samorządu terytorialnego oraz władzy centralnej, wcześniej czy później zmierzając także ku autonomizacji ustawodawczej. To jeden człon tej alternatywy. Drugim jej członem jest ewentualność utrzymywania na poziomie wojewódzkim samorządu takiego, jaki jest obecnie, tj. sejmiku samorządowego lub podobnej mu instytucji. Wtedy stoimy w istocie na stanowisku centralistycznym, bo na poziomie województwa będzie działał aparat centralny, na poziomie powiatu nie będzie kontroli wydatków publicznych. Pozostaną więc gminy i aparat centralny.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#PoselJanRokita">Logika odrzucenia powiatu samorządowego jest więc albo logiką samorządowego województwa, tj. autonomizacji kraju, albo logiką zdecydowanego centralizmu. Nie wystarczy bowiem powiedzieć - nie. trzeba równocześnie powiedzieć co w zamian zamiast działań proponowanych w omawianej materii. Życzyłbym sobie, aby przeciwnicy samorządowego powiatu - byłaby to bardzo ciekawa dyskusja - określili alternatywę ustrojową, za którą się opowiadają. W moim przekonaniu może to być tylko jedno z dwojga: albo skrajny centralizm, albo federalizacja Polski. Naruszenie unitarności państwa polskiego jest w moim przekonaniu samobójstem i myślę, że na ten temat w ogóle nie powinniśmy rozmawiać. A zatem pozostaje tylko i wyłącznie centralizm. Chciałbym, aby logikę, którą tu zaprezentowałem zechciał ktoś obalić, aby ktoś z przeciwników powiatów udowodnił, że to co powiedziałem jest nieprawdą.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#PoselJanRokita">Kolejna uwaga. Myślę, że jedynym poważnym argumentem przeciwko przedstawionej przeze mnie koncepcji jest argument natury politycznej, argument wobec którego nie można pozostać obojętnym. Argument ten głosi, że powiat nie leży w interesie cywilizacyjnego rozwoju wsi, że leży w interesie miasta. Argument ten został upowszechniony w PSL i o ile dobrze rozumiem sposób myślenia działaczy PSL, a miałem możliwość przeprowadzenia wielu rozmów z działaczami PSL także w gminach, to do tego argumentu wielu próbuje dorobić ideologię ustroju po to, aby odrzucić powiat. Na wsi wytworzono przekonanie, że powiat nie będzie służył rozwojowi cywilizacyjnemu wsi, lecz będzie pomagał w wysysaniu dorobku wsi przez miasto - obojętne czy będzie to miasto powiatowe, czy wojewódzkie.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#PoselJanRokita">W tym momencie zaczyna rodzić się teoria przypominająca nieco spisek miejski przeciwko wsi, że wszyscy, którzy mają polityczne zaplecze w miastach bez względu na różnice polityczne umówili się, iż należy pognębić wieś powiatem samorządowym. Argumentację tę odczytuję jako jedynie rozsądną argumentację przeciwko powiatowi samorządowemu i chcę powiedzieć, że rzeczywiście stoimy wobec pewnego politycznego wyboru. Wybór polega na tym, czy polska wieś w bardzo długim czasie będzie rządzona przez przedstawicieli radykalnego nurtu chłopskiego, w związku z czym dystrybucja dóbr na wsi będzie sterowana centralnie, a więc z pominięciem jednostek samorządowych. Tak to przedstawiali gminni działacze PSL. My możemy polegać na rządzie - mówili - bo dopóki istnieje silny rząd, to będzie on dbał o to, aby rozwój był w miarę równomierny. Jeśli zaś decyzje przejdą w ręce rad lokalnych, to wiadomo, że wieś zostanie pognębiona. To jedna strona tej alternatywy.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#PoselJanRokita">Drugą możliwością jest stawka na pewnego rodzaju rozwiązanie instytucjonalne, które będzie musiało doprowadzić do kompromisu przy rozdziale pieniędzy, jeżeli powstaną rady powiatowe. W tych radach większość będzie z całą pewnością miała wieś, lecz również miasto powiatowe będzie w radzie liczącym się czynnikiem. Proszę pamiętać, że reprezentacja wsi w radach powiatowych zawsze będzie silna. Mówiąc innymi słowy PSL jako główna, a może nawet jedyna licząca się partia polskiej wsi w radach powiatowych będzie tam zawsze potęgą.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#PoselJanRokita">Czy zawsze będzie można natomiast sprawować władzę w oparciu o zasadę, że związani ze wsią ministrowie dystrybuują pieniądze bezpośrednio na wieś - pozytywna odpowiedź na to pytanie jest w najwyższym stopniu wątpliwa. Dlatego myślę, że popatrzywszy na długofalowe interesy cywilizacyjne wsi, dochodzi się do wniosku, że odebranie prawa do arbitralnego rozdziału pieniędzy jest w moim przekonaniu, bardziej korzystnym dla wsi rozwiązaniem, niż pozostawienie tej dystrybucji w rękach centrum. Ono jest dziś takie, jutro będzie inne, a jeżeli raz stworzy się zasadę, że dystrybucja pieniędzy odbywa się na politycznych zasadach, to również przyszłe centrum inaczej skonstruowane niż obecnie będzie to robić. Trzeba po prostu zdawać sobie sprawę z tego, że wybór, o którym mówiłem jest wyborem dla PSL. Na tym polega polityczne pytanie, na które panowie musicie sobie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Dziękuję panu posłowi, pytam kto jeszcze chciałby zabrać głos po raz pierwszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#EkspertdrJanuszJaworowski">Chciałem bezpośrednio odnosząc się do głosu posła J. Rokity zapytać, a raczej prosić o wyjaśnienie tej logiki, według której można dziś być przeciwnikiem powiatu tylko wtedy, gdy jest albo centralistą albo federalistą. Możliwość centralizmu jest jasna, lecz nie rozumiem czemu nadanie województwom charakteru samorządowego miałoby doprowadzić do federalizmu. Jak wcześniej zostało powiedziane, planowany trzeci etap zamierzonej reformy administracyjnej miałby polegać m.in. na utworzeniu dużych województw, które stałyby się jednostkami o rozwiniętej samorządności.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#EkspertdrJanuszJaworowski">Przecież niebezpieczeństwo, że duże województwa będą przejawiać dążności odśrodkowe i dążyć do autonomizacji jest nieporównanie większe aniżeli w przypadku małych województw. Zaznaczam, że bynajmniej nie bawię się tu w słowa i nie próbuję złapać posła J. Rokity na błędzie logicznym, bo byłoby to zresztą bardzo trudne. Jest dla mnie wielkim paradoksem, że u podłoża naszej dyskusji kryje się silne przekonanie, iż społeczeństwo dorosło do samorządności, a jednocześnie zwolennicy samorządu powiatowego boją się jak diabeł święconej wody postawienia tego pytania w drodze referendum konstytucyjnego. Myślę, że referendum zmusiłoby wreszcie twórców tej koncepcji do przedstawienia jej w jasny sposób, zrozumiały dla tych, których bezpośrednio dotyczy powiat samorządowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJanRokita">Chciałbym odpowiedzieć na te uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Proponuję, aby pan poseł zrobił to w drugiej turze dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMarekSawicki">Chciałbym podziękować panu posłowi J. Rokicie za troskę o PSL. Pouczanie, jaką teorię i taktykę mamy przyjąć, proszę pozostawić swojej partii. Swoją pozycję nie zawdzięczamy pobieraną nauką w Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Dziękuję panu posłowi, czy ktoś chce jeszcze zabrać głos w pierwszej rundzie dyskusji? Nie widzę. Rozpoczynamy więc drugą rundę dyskusji, w której wystąpienia mogą trwać co najwyżej 5 minut. Proszę panią doc. Z. Gilowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ZytaGilowska">Przykro mi, że dyskusja przesunęła się na kwestie szczegółowe, ale rozumiem, iż równocześnie trwa debata na kilka ważnych tematów. Czułabym się winna, gdybym przed opuszczeniem tej sali nieco bliżej nie naświetliła spraw dotyczących systemu finansowego, gdyż później moglibyście państwo mieć zbyt wiele wątpliwości na te tematy.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#ZytaGilowska">Jeden z posłów posługując się moją opinią z jesieni 1993 r. podniósł zarzut, że wyraziłam pogląd, iż być może naprawdę dobrego systemu finansowego nie da się opisać. Chciałabym skomentować to stwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#ZytaGilowska">System finansowy samorządów powiatowych jest sprawą bardzo poważną. O ile udział gminy w środkach otrzymanych z publicznej kiesy wynosi ok. 15 % w bilansie sektora publicznego, o tyle powiaty będą uczestniczyły w tym bilansie najprawdopodobniej z udziałem w wysokości od 20 do 25 %. To są bardzo znaczne środki i można sobie wyobrazić, jakiego rodzaju dochody wchodzą w grę w odniesieniu do systemu finansowego samorządu powiatowego. Decyzja o przekazaniu tych pieniędzy samorządom podyktowana jest tym, aby wszystko zgadzało się w skali makro. Podobne założenie zostało przyjęte w odniesieniu do finansów gmin, z tym, że następnie powstawały w praktyce poważne problemy i pamiętam, że gminom przekazywano znaczne kwoty z budżetu państwa, gdyż brakowało im środków.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#ZytaGilowska">W przypadku powiatów takie niebezpieczeństwo nie wchodzi w rachubę. Powiaty będą konstrukcjami silniejszymi od gmin, znacznie większy będzie zakres obligatoryjnej odpowiedzialności powiatu wobec obywateli. Jeśli powiat przejmie np. liceum czy szpital, jeśli się na to zdecyduje, to nie może zabraknąć mu pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#ZytaGilowska">Kluczowym pytaniem nie jest pytanie, ile pieniędzy z budżetu państwa należy przekazać do dyspozycji powiatu, ale - jak zaprojektować system finansowy i wszystkie teoretycznie możliwe źródła dochodów powiatu, aby były one wydajne, aby wystarczało na wszystkie niezbędne wydatki. Tak brzmi podstawowe pytanie, a odpowiedź na nie jest bardzo trudna. Na początku dzisiejszej dyskusji prawdopodobnie mówiłam o tych sprawach w zbyt wielkim uproszczeniu.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#ZytaGilowska">Otóż ankieta, o której państwu wspomniałam - dotyczy ona systemu finansowego projektowanego powiatu - ankieta, która jak mi się wydaje została profesjonalnie przygotowana - uwzględnia gminną siatkę osadzającą informację przestrzenną, a także zadania gmin. Ankieta ta pozwoliłaby na zebranie 1,240 mln jednostek informacyjnych. Chodzi o informacje finansowe, rzecz jasna. Rozesłanie tej ankiety i opracowanie jej wyników pozwoli na przedstawienie kilku wariantów systemu finansowego gmin z uwzględnieniem układu geograficznego, a nawet kompetencyjnego. Wtedy można będzie sobie wyobrazić różny podział kraju na powiaty samorządowe, bo szczerze mówiąc, w kilku punktach projektowana koncepcja jest niedopracowana i być może, że niektóre projektowane powiaty okazałyby się być zbyt słabe.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#ZytaGilowska">Ankieta dostarczy z jednej strony informacji osadzonych na siatce przestrzennej gmin, zaś z drugiej strony uwzględni podział kompetencyjny. Może się bowiem okazać, że przy wprowadzaniu powiatów samorządowych trzeba będzie dokonać pewnego remanentu co do jego zadań, szczególnie co do tych zadań, które dotychczas były wykonywane przez gminy jako zadania zlecone. Tu znów powstaje pytanie: ile środków finansowych gmina powinna otrzymać na te cele i jakimi kanałami powinny być przekazywane te pieniądze? W wyniku opracowania informacji, o których mówiłam, na pytanie to będzie można odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#ZytaGilowska">Ankieta została pomyślana z intencją zaprojektowania systemu finansowego powiatu zgodnie z koncepcją zapisaną w ustawie. Znaczy to, że autonomiczny powiat będzie zwolniony na tyle, na ile jest to możliwe, od bieżących kłopotów administracji rządowej, od kłopotów związanych ze skromnym budżetem państwa. Jeśli członkowie Komisji zaaprobują pogląd, że powiaty powinny mieć własny system finansowy tak, jak gminy mają swój system finansowy, to być może że przy okazji reformy powiatowej trzeba będzie skorygować zasady finansów gminnych. Trzeba się również liczyć z możliwością, że w przypadku niektórych powiatów nie będzie możliwe zastosowanie prostego, systemowego podejścia do spraw finansowych. Albo więc zdecydujecie się państwo na przeprowadzenie korekty w mapie projektowanych powiatów,  albo korekty w zbiorze zadań dla powiatu, albo też wszyscy zgodzimy się na to, aby w okresie przejściowym, subwencje i dotacje celowe stanowiły znaczącą część finansów powiatowych.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#ZytaGilowska">Wiemy, że system finansów publicznych w Polsce charakteryzuje znaczne marnotrawstwo i że wynikiem tego marnotrawstwa jest również przyzwyczajenie się do otrzymywania pieniędzy z budżetu tak, jak było to 2, 3 i ileś tam lat temu. Tych nawyków i tej praktyki nie można przerwać zbyt gwałtownie. To miałam na myśli pisząc w raporcie, że system finansowy gmin trudno będzie wprowadzić bez pewnych specjalnych rozwiązań na prostej zasadzie. Takie było pytanie pana posła i mam nadzieję, że na nie odpowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJanRokita">Chciałbym odpowiedzieć tylko na pytanie, które brzmiało tak: jeśli powstanie powiat samorządowy, a w perspektywie również województwo z pewnymi uprawnieniami reprezentacji samorządowej, to dlaczego takie województwo nie będzie zagrożeniem dla unitarności państwa, natomiast próba zbudowania województwa samorządowego bez powiatu stwarza takie zagrożenie.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselJanRokita">Na powyższe pytanie odpowiadam następująco: województwo, które powstanie przy powiecie samorządowym będzie województwem o bardzo ograniczonych kompetencjach. Wojewoda będzie mianowany przez rząd i kontrolowany przez centrum, które wypełnia też funkcje policyjne i nadzorcze oraz jest egzekutorem prawa. Reprezentacja samorządowa takiego województwa zajmuje się polityką regionalną. Natomiast województwo samorządowe bez powiatu byłoby województwem, które w istocie zarządzałoby wszystkim, poza tą wąską strefą spraw, które znajdują się na obszarze i w gestii gmin. Takie województwo prowadzi wszystkie szkoły średnie na swoim terenie, zarządza wszystkimi szpitalami, całością dróg i wieloma innymi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselJanRokita">Słowem, byłaby to rzeczywiście skonsolidowana, olbrzymia władza na poziomie wojewódzkim. Wtedy musiałaby powstać rada wojewódzka, która w wyniku naturalnej tendencji wyłaniałaby wojewodę mającego uprawnienia wykonawcze we wszystkich wymienionych przeze mnie sprawach. Wtedy w istocie rząd prawie przestaje istnieć na poziomie władzy wojewódzkiej. W dodatku trzeba uwzględnić i to, że wojewódzki sejmik samorządowy miałby obligatoryjne uprawnienia przy powoływaniu wojewody, to jest dokładnie biorąc przy wyborze wojewody przez samorząd terytorialny. Tak więc są to dwa odmienne rodzaje władzy wojewódzkiej, co chciałbym z naciskiem podkreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MichalKulesza">Chciałbym nawiązać do uwag posła J. Kalinowskiego, a także do innych uwag, które zostały podniesione w dyskusji. Prowadzimy dziś debatę na kilku piętrach ogólności, ale do jednego piętra nie dotarliśmy. Co mam na myśli?</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MichalKulesza">Przyjdzie taki moment, gdy trzeba będzie sporządzić listę możliwych zadań powiatu i zdecydować się na zakres kompetencji powiatu. W istocie lista ta została już sporządzona, jest ona w URM. Lista ta enumeratywnie wymienia zadania, które obecnie są wykonywane i określa: takie i takie zadanie należy do gminy, rejonu i do wojewody w obecnym układzie. W ten sposób po kolei opisane zostały poszczególne zadania. Bez dyskusji nt. zadań właściwych dla poszczególnych organów administracji publicznej, ogólna debata o ustroju terytorialnym państwa nie ma żadnego praktycznego przełożenia, trudno więc odpowiedzieć na pytanie, które bardzo zasadnie postawił poseł J. Kalinowski. Mimo bowiem wszelkich zapewnień i deklaracji, wciąż tli się pytanie, czy jednak powiaty nie zagrożą gminom. Jak długo można bić się w piersi i mówić, że nie zagrożą, to prowadzi donikąd. Trzeba po prostu wziąć listę zadań i zadecydować, które z nich będą zadaniami powiatowymi, które gminnymi, a które wojewódzkimi. Wtedy odpowiedź dotycząca ewentualności owego zagrożenia powiatu dla gmin stanie się odpowiedzią konkretną.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MichalKulesza">Lista, o której mówię jest sporządzona w układzie tabelarycznym i znajduje się w URM. Podział zadań został przeprowadzony dokładnie, skrupulatnie zestawiono obecny podział zadań wynikający z obowiązujących ustaw z podziałem proponowanym w nowym ustroju. Dopiero, gdy ustalimy zadania i kompetencje powiatu, będziemy w stanie budować - jak trafnie stwierdziła doc. Z. Gilowska - system finansowania powiatu, bo bez określenia zadań system ten byłby próżny i abstrakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#MichalKulesza">Następna kwestia. Zasady generalne są zawsze potrzebne, przy każdym poważnym przedsięwzięciu. Nieszczęściem jest jednak to, że mało kto wie, jakie analizy wykonano w związku z projektem powołania powiatu, mało kto wie, jak ma wyglądać ta koncepcja. A ponadto, niezależnie od debaty generalnej, zasadniczej, biegnie robocza ścieżka opracowywania szczegółów ogólnie nakreślonej koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#MichalKulesza">Przechodzę teraz do problemu, który streszcza się w pytaniu: czy społeczeństwo dorosło do samorządności czy nie i czy nie należałoby zapytać o to społeczeństwa np. w referendum konstytucyjnym. Być może, że należałoby zapytać, ważne jest jednak, jakie pytania zawierałoby referendum. Jeżeli bowiem zapytamy, czy chcesz powiatu, czy nie chcesz - to odpowiedź na tak sformułowane pytanie niewiele da. Przeciętny obywatel nie wie, po co tworzy się powiat, z całą pewnością o tym nie wie, skoro na tej nawet sali jest tyle pytań i wątpliwości. Jeżeli natomiast zapytamy w referendum, czy chcesz aby społeczność lokalna sprawowała kontrolę nad służbą zdrowia, nad oświatą, nad finansami publicznymi, to odpowiedź na tak sformułowane pytanie będzie odpowiedzią- która nas zorientuje w oczekiwaniach społecznych. Powtarzam raz jeszcze, że nie wolno pytać czy chcesz powiatów czy nie, jeśli ludzie nie wiedzą jakie mają być powiaty, jak mają być urządzone, jakie mają mieć kompetencje i skąd mają brać pieniądze na lokalne potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#MichalKulesza">W pewnym stopniu takie same zastrzeżenie budzi kwestia - czy gminy należy pytać o powiaty. Oczywistym jest, że należy rozmawiać z działaczami gminnymi, lecz musi być to rozmowa oparta o bardzo precyzyjnie określone pytania, nie taka rozmowa, jaką zaproponowano w ankiecie pana ministra - szefa URM. Ankieta ta bowiem dotyczy w istocie kwestii, którymi gminy nie zajmują się. Skierowane w tej ankiecie pytanie do gmin o powiaty przypomina sytuację - mówiąc w uproszczeniu - gdy pytalibyśmy podatnika czy chce płacić podatki.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#MichalKulesza">Problem polega na tym, że odpowiedzialność za ustrój państwa w całości, za bezpieczeństwo państwa, obronę narodową nie spoczywa na gminach, ani na ich reprezentacji, nie spoczywa nawet na obywatelach, którzy oddają swój głos w referendum. Ta odpowiedzialność spoczywa na klasie politycznej, na parlamencie i rządzie. Gminy można zatem pytać o to czy chcą powiatów pojętych w określony sposób i czy powiaty te z punktu widzenia gmin przyniosą poprawę lub pogorszenie sytuacji i pracy administracji gminnej. Jeżeli uzyska się odpowiedź, że konkretnie określone powiaty nie pogorszą pracy gmin, to już odpowiedzialność za decyzje w tej mierze spada na rząd i na parlament.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#MichalKulesza">Na marginesie dzisiejszej dyskusji chciałbym odnieść się do tematu: czy powiat jest dobrą strukturą z punktu widzenia gmin wiejskich, czy też niedobrą. W istocie rzeczy powiat jest konstrukcją przeznaczoną dla wsi, bo miastu nie jest powiat potrzebny. Dzięki stworzeniu powiatu elity polityków wiejskich są w stanie sprawować nadzór nad publicznymi pieniędzmi oraz nad świadczeniem usług przeznaczonych dla gmin wiejskich. Krótko mówiąc: albo np. szpital rejonowy znajdzie się w gestii miasta i wtedy usługi lecznicze trzeba będzie nawet kupować, albo placówka ta znajdzie się w gestii władzy powiatowej i radni z całego obszaru objętego powiatem, a więc wsi oraz miasta będą decydowali o zasadach pracy szpitala i innych obiektów użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#MichalKulesza">Ponieważ pan przewodniczący zwraca mi uwagę, że przekroczyłem już limit czasu, to wspomnę tylko, powołując się na moją opinię dostarczoną Komisji, że obecnie administracja rządowa wykonuje część zadań o charakterze komunalnym, nie zajmuje się natomiast tymi zadaniami, którymi powinny się zająć władze regionalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#TeresaRabska">Mam tylko krótką uwagę. Wydaje mi się, że pytanie czy społeczeństwo dorosło do powiatów jest pytaniem wyjątkowo niebezpiecznym i niepolitycznym. Wtedy, gdy uchwalaliśmy ustawę o samorządzie terytorialnym też padło takie pytanie i argument, że społeczeństwo nie dorosło, był koronnym argumentem przemawiającym za wprowadzeniem rejonów. Przecież powiaty powstaną za sprawą tych samych ludzi, którzy działają w gminach, dlatego bardzo przestrzegałabym przed używaniem tego argumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Nie słyszałem w dyskusji twierdzenia, że społeczeństwo nie dorosło do powiatów. Myślę, że takie stwierdzenie nie padło, natomiast faktem jest, iż niektóre wypowiedzi próbuje się w ten sposób interpretować.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Proponowałbym, abyśmy do ustawy o samorządzie powiatowym otrzymali rozporządzenia wykonawcze zgodnie z zasadą stosowaną przy projektach ustaw rządowych. Myślę tu przede wszystkim o przepisach wprowadzających do ustawy, o których mówi się w art. 35 projektu. Być może, że po otrzymaniu łącznie z ustawą tych przepisów, wiele spraw wyjaśniłoby się lub ewentualnie mogłyby zrodzić się nowe pytania. Mówiąc o przepisach wykonawczych mam również na myśli, także wspomniany w art. 35 projekt rozporządzenia Rady Ministrów o przekazywaniu mienia samorządowi powiatowemu. Sądzę, że projekt tego aktu prawnego także mógłby rozwiać wiele wątpliwości. Nie przesądzam oczywiście, jaki będzie nasz stosunek do przepisów, o których mówię, ale sądzę, że powinniśmy je otrzymać łącznie z projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselFranciszekPotulski">Uważam także, że łącznie z projektem powinniśmy zapoznać się z aktem prawnym dotyczącym gospodarki i finansów samorządu powiatowego. Sądzę, że powinien być to odrębny akt prawny o ustawowej randze, np. projekt ustawy o gospodarce finansowej i dochodach gmin i powiatów. Obecne zasady finansowania gmin nie są dla nas przydatne przy pracy nad powiatem, bo zasady te będą inne po wprowadzeniu nowej, powiatowej struktury. W dyskusji na plenarnym posiedzeniu Sejmu mówiliśmy o tym, że w pewnym momencie trzeba będzie pomyśleć o stworzeniu systemu finansowania gmin, bo niesystemowe finansowanie gmin już nie wystarczy. W związku z tym sądzę, że powinien nam zostać przedstawiony projekt ustawy o gospodarce finansowej i dochodach gmin i powiatów.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PoselFranciszekPotulski">Na tym nie wyczerpuje się lista aktów prawnych, które powinny towarzyszyć w Sejmie ustawie o samorządzie powiatowym. Uważam, że przynajmniej warto byłoby podjąć próbę aby łącznie z niniejszą ustawą został nam przedłożony projekt ustawy - a jeśli np. jest on gotowy, to warto byłoby go wydobyć - o podziale kompetencji pomiędzy organami administracji rządowej, a organami samorządu gminnego i samorządu powiatowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Zapytam pana posła w tym momencie czy pan poseł nie otrzymuje poczty z sekretariatu Komisji? Mówię to dla porządku. Dziękuję za wypowiedź i proszę poseł I. Lipowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Próba podsumowania tak rozleglej tematycznie dyskusji jest bardzo trudnym zadaniem. Na wstępie chcę więc zobowiązać się, że będę mówiła nie dłużej niż 7 minut i bardzo proszę o przerwanie mi po 7 minutach, bo przede wszystkim sami musimy przestrzegać ustalonych przez nas zasad.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Dzisiejsze obrady są bardzo ważne i muszę powiedzieć, że wzbogaciły one moje spojrzenie na problematykę samorządu powiatowego. Chciałabym też podziękować raz jeszcze wszystkim, którzy wzięli udział w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselIrenaLipowicz">Podstawowy problem samorządu powiatowego to problem akceptacji społecznej. Proponowałabym, aby każdy w swoim sumieniu starał się odpowiedzieć sobie na pytanie - czy gdybyśmy w 1990 r. zorganizowali referendum nt. czy chcesz gminy samorządowej, to czy na pewno rezultat tego referendum byłby pozytywny, a przecież wiemy, że dzisiaj oceniamy gminę pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselIrenaLipowicz">Co do referendum nt. samorządu powiatowego, to ono odbędzie się. Pracujemy nad konstytucją, a w każdym projekcie konstytucji jest regulacja dotycząca drugiego szczebla samorządu terytorialnego. Naród przyjmując lub odrzucając poszczególne projekty i konstytucyjne rozwiązania odniesie się więc nie tylko do jednego pytania nt. drugiego szczebla samorządu, lecz do zapisanej szerzej konstytucyjnej gwarancji. Myślę, że jest to odpowiedź na pytanie postawione przez dr. Jaworowskiego.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PoselIrenaLipowicz">Cennym elementem naszej dyskusji było przedstawienie alternatywy: jeżeli nie powiat, to albo centralizm, albo federalizm. Wprawdzie nie demonizowałabym federalizmu czy autonomii. Jestem Ślązaczką i przed wojną mieliśmy autonomię Śląska i nic złego nie działo się w ramach tej autonomii. Jeżeli jednak przyjmujemy, że nie ma powszechnej zgody ani na autonomię, ani na federalizm, to sądzę, że takie ustalenie jest wielkim osiągnięciem dzisiejszych obrad. Poseł J. Rokita apelował, aby w tej kwestii przede wszystkim wypowiedzieli się przeciwnicy powiatu, ja jednak zabiorę na ten temat głos jako zwolennik powiatu.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PoselIrenaLipowicz">Chciałabym więc powiedzieć, że nie sądzę, aby można było utożsamiać województwo samorządowe z federalizmem. Jeżeli Komisja uzna, że lepszą alternatywą dla powiatu jest województwo samorządowe, to nic nie stoi na przeszkodzie, aby w systemie administracji publicznej uwzględnić taki typ województwa. Faktem jest jednak, że istnienie województwa samorządowego obok samorządowego powiatu oznacza podzieloną władzę w państwie i mniejszy nacisk na federalizm. Nie wiem czy wszyscy wyborcy z mego województwa byliby z tego zadowoleni, ale alternatywa przedstawia się tak, jak powiedziałam.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PoselIrenaLipowicz">Następna kwestia. Chciałabym powtórzyć, że nawet podległość gminy wobec powiatu oznaczałaby łagodniejszy nadzór od nadzoru administracyjnego. Byłby to nadzór samorządowy. Proszę jednak zrozumieć, że my znawcy prawa administracyjnego odrzucamy ten wariant kierując się poszanowaniem integralności gminy.Tak zrozumiałam argumenty pana prof. Z. Leońskiego i tak układała się większość głosów w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PoselIrenaLipowicz">Cenne w naszej debacie było to, że wypowiadano się za tym, aby przede wszystkim określić zadania powiatu. Uważam, że nasza Komisja ma szanse na to, aby po raz pierwszy zrobić dla polskiej administracji coś naprawdę dobrego i nowego, a punktem wyjścia przy tworzeniu nowej struktury będą potrzeby człowieka. Nasze spojrzenie na problematykę samorządu powiatowego i administracji publicznej będzie więc spojrzeniem preferującym sprawy najważniejsze, a nie sprawy drugorzędne dotyczące gier politycznych, walki o stołki lub kwestii fragmentarycznych. Inaczej mówiąc: jeżeli poważnie zastanowimy się, ile będzie kosztowała obsługa obywateli przez powiat, to mamy szanse na logiczne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#PoselIrenaLipowicz">Biorąc pod uwagę doświadczenia krajów zachodnich trzeba stwierdzić, że jeżeli nie zdecydujemy się na wprowadzenie powiatu istnieją jeszcze inne możliwości. Była już mowa o federaliźmie i centraliźmie, a do tego dodam jeszcze możliwość prywatyzacji zadań samorządowych. Mianowicie po kilku latach prawdopodobnie pojawi się wielki nacisk na prywatyzację zadań i usług, które chcemy przypisać powiatowi. Tak było np. w Wielkiej Brytanii. Sama gmina nie oprze się temu naciskowi, tak jak gmina nie oprze się zakusom centralistycznym. Po każdej bowiem reformie samorządowej następuje recentralizacja zadań, a powiat wesprze gminę wobec wszelkich niepożądanych zakusów, powiat wesprze lobby samorządowe gminy.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#PoselIrenaLipowicz">Co dotyczy spraw szkolnictwa, które w większości na poziomie szkoły ponadpodstawowej jest szkolnictwem zawodowym - nawet w więcej niż 50 % - to uważam, że taki stan rzeczy jest bardzo niekorzystny. Mamy zdecydowanie za mało szkół średnich na prowincji. Proszę sobie przypomnieć, ile przed wojną było liceów w małych miasteczkach, a ze szkolnictwem ogólnokształcącym łączy się kwestia awansu ludności wiejskiej. Proszę zwrócić uwagę na to, jak mało młodzieży wiejskiej kształci się w szkołach średnich, jak mało tej młodzieży uzyskuje matury ogólnokształcące i idzie na studia. Pytam czy po pięciu latach zmieniliśmy tę strukturę szkolnictwa. Nie mówię o tym jako teoretyk prawa administracyjnego, tylko jako osoba, której dziadkowie i rodzice byli wielkopolskimi i śląskimi chłopami. Wiem, co oznaczał ten awans dla moich rodziców, a był on zasługą przedwojennej samorządowej szkoły średniej. Dlaczego więc panie pośle, nie chce pan dać tej szansy młodzieży wiejskiej...</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#PoselIrenaLipowicz">Głosy z sali: To rozumowanie idzie już za daleko.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#PoselIrenaLipowicz">Przepraszam, jeśli pana czy kogokolwiek obraziłam, lecz być może, że słowa te podyktowane zostały moim przywiązaniem do projektu ustawy o samorządzie powiatowym, niemniej jednak obstaję przy meritum przedstawionej argumentacji.</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#PoselIrenaLipowicz">Co dotyczy form legislacyjnych, to możliwe jest ujęcie wszystkich spraw w jednej ustawie, ale możliwe jest również skonstruowanie ustawy lustrzanej. Właściwie ci, którzy krytykowali projekt ustawy o samorządzie powiatowym skłaniają nas teraz do poszerzenia projektowanych rozwiązań tak, aby obejmowały one struktury wojewódzkie. Projektując ustawę rozważaliśmy tylko kwestie dotyczące korektury granic województw. Państwo zaś chcecie, aby iść dalej i równocześnie rozważyć sprawy z zakresu struktur wojewódzkich. Można to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Bardzo dziękuję za wypowiedź. Prosiłbym państwa o spokój, przypominam, że nikomu nie udzieliłem głosu, a trzeciej tury dyskusji nie będzie. Muszę powiedzieć, że mieliście państwo świetne wystąpienia, natomiast często w ostatnim zdaniu chciało się pognębić wszystkich domniemanych i rzeczywistych przeciwników. Chcę tu zaznaczyć, że pod tym względem pani poseł wcale nie była pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselKrzysztofJanik">Jeżeli państwo pozwolą będziemy zbliżali się do końca obrad. Chciałbym zabrać głos w trzech sprawach, zaś w czwartej sprawie wypowiem się w nieoficjalnej części obrad.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselKrzysztofJanik">Pierwsza sprawa. Gdy słucham wystąpień sejmowych, czytam prasę i oglądam telewizję to dochodzę do wniosku, że wszystkim siłom politycznym umyka z pola widzenia jedna bardzo ważna sprawa. Mianowicie to, w jakim państwie żyjemy, w jakiej rzeczywistości. Chciałbym przypomnieć wszystkim posłom, dzisiaj opozycyjnym, a wczoraj rządzącym, a także może jutro rządzącym, czego im życzę. Odnosi się to również do posłów wczoraj opozycyjnych, a dzisiaj rządzących i być może jutro opozycyjnych, czego im nie życzę, choć być może uda się stworzyć jakąś wielką koalicję od lewa do prawa. Chciałbym więc wszystkim przypomnieć, że żyjemy w państwie z deficytem budżetowym i to z deficytem budżetowym, który się powiększa, a nie pomniejsza, mimo coraz lepszych wskaźników gospodarczych. Chcę też przypomnieć, że jest to państwo targane konfliktami społecznymi, gdzie dwie osoby potrafią postawić na baczność pół rządu.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PoselKrzysztofJanik">Chcę też powiedzieć, a mogę na to podać wiele najświeższej daty przykładów, że jest to państwo niewydolnie rządzone i zarządzane. Zmiana nastrojów politycznych, wzrost lub uszczuplenie elektoratu poszczególnych partii politycznych są świadectwem tego, jaka jest opinia społeczeństwa nt. poprawy lub braku poprawy w rządzeniu państwem. Wszystko to wyraźnie podkreślam, bo nam się wydaje, że żyjemy w doskonałym państwie, w którym problemem numer jeden jest czy będzie istniała jeszcze jedna struktura, czy nie. Tymczasem my szukamy ratunku, szukamy sposobu na poprawę istniejącej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PoselKrzysztofJanik">Jednym ze sposobów tego ratunku jest rozwijanie samorządności, jest wprowadzenie drugiego szczebla samorządowego. Dyskutujemy nad zasadnością tego pomysłu, ale robimy to jak gdyby odrywając się od realiów, od faktów, które mówią, że samorząd gminny podniósł efektywność gospodarowania środkami publicznymi. Samorząd powiatowy także powinien osiągnąć ten efekt, jak nam się wydaje. Będziemy na ten temat rozmawiali. Nie próbujemy też odpowiedzieć sobie na następujące pytanie: jeśli nie wprowadzimy drugiego szczebla samorządowego, to w jaki sposób podniesiemy efektywność wydatków publicznych? W jaki sposób rozwiążemy problemy służby zdrowia, oświaty itp.?</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PoselKrzysztofJanik">Rozumiem, że o wiele łatwiej walczy się o interesy oświaty na forum Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów i potem możemy się pochwalić, że dla oświaty wywalczyliśmy np. większy budżet o jedną setną procenta. O wiele natomiast trudniej, lecz zarazem skuteczniej walczy się innymi metodami. Tyle chciałem państwu powiedzieć w pierwszej części mych uwag.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PoselKrzysztofJanik">Stwierdzam tu wprost: wprowadzenie powiatu oznacza rewolucję całej władzy publicznej i to nie tylko władzy wykonawczej. Oznacza to również rewolucję władzy ustawodawczej, a także sądowniczej. Mówiąc w dużym uproszczeniu - a mówię to jako przedstawiciel Sojuszu Lewicy Demokratycznej - żyjemy w takim państwie, jakim go nam zostawiła PRL. Jest zaś winą poprzednich solidarnościowych rządów - przepraszam, że w tym miejscu dotknę polityki - że państwo nasze było korygowane, a nie reformowane w sposób zasadniczy. Przy opadnięciu temperatury agresji politycznej jest szansa na to, abyśmy wspólnie zrobili coś dobrego w naszym państwie. Zaczynamy od kwestii samorządności. Możemy się jednak umówić, że dyskusję nad nowym kształtem państwa rozpoczniemy od reformy Rady Ministrów, lecz nie w tym sensie, że będziemy zastanawiali się nad zmianami nazw ministerstw, lecz można by zacząć od tego, ile władzy należy zabrać ministerstwom. Następnie pytanie: komu władzę tę przekazać i tu znów powracamy do spraw samorządu.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#PoselKrzysztofJanik">Nie będę upierał się, jeśli zbyt szybko nie przystąpimy do rozpatrywania ustawy o samorządzie powiatowym, gdyż jest to tylko fragment większej reformy,większego zadania, z którym mamy się zmierzyć. Przypominam tu państwu, że pracy w tej Komisji podjęliśmy się dobrowolnie.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#PoselKrzysztofJanik">Co do następnej uwagi, to dla potrzeb protokołów chcę powiedzieć tak: jeżeli jesteśmy ludźmi odpowiedzialnymi i chcemy pracować nad projektem ustawy o samorządzie powiatowym, to musimy sobie uświadomić, że tej ustawie musi towarzyszyć wiele innych ustaw, proszę sobie wybrać ich dowolną liczbę, lecz bez tych dodatkowych aktów prawnych niniejsza ustawa będzie tylko pustą skorupą.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#PoselKrzysztofJanik">Chcę tu przypomnieć, że już raz wolę polityczną przeobraziliśmy w ustawę o samorządzie terytorialnym, lecz zrobiliśmy to nieco za szybko, choć w moim przekonaniu, biorąc pod uwagę tempo pracy - wyszło to całkiem nieźle. Skutki tego pośpiechu dają jednak o sobie mimo wszystko, znać do dzisiaj. W przypadku natomiast obecnej ustawy mamy szanse opracowania jej porządnie i dokładnie. Głos posła F. Potulskiego rozumiem w ten sposób, że pan poseł zapisuje się na listę prymusów, którzy wezmą się za projektowanie owych aktów prawnych, które powinny towarzyszyć ustawie o powiecie. Kogo pan pyta, panie pośle, jakie to będą rozwiązania. Pan pyta się samego siebie, bo my o tym zadecydujemy, pan o tym zadecyduje.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#PoselKrzysztofJanik">Na zakończenie chciałbym zdecydowanie zaapelować o zawieszenie walki politycznej. Umówiliśmy się bowiem co do tego, że pracujemy tu dobrowolnie. Prawdą jest, że każdy z nas zgłosił się do tej pracy z określonym bagażem. Niektórzy z przekonaniem, że trzeba to zrobić, niektórzy z bagażem entuzjazmu, jeszcze inni z bagażem nieufności. Niektórzy nawet wręcz z niechęcią. Musimy sobie z tym wszystkim poradzić: zracjonalizować entuzjazm, rozwiać większość wątpliwości, bo z całą pewnością wszystkich obiekcji nie da się zniwelować.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#PoselKrzysztofJanik">Prosiłbym, aby przynajmniej podczas pierwszych 36 posiedzeń Komisji nie wprowadzać prostej linii podziału - kto jest za, kto jest przeciw. Na 37 z kolei posiedzeniu, gdy będziemy rozstrzygać sprawy drogą głosowania, to jasne jest, że mogą dojść do głosu podziały polityczne. Dziś jednak ja np. nie potrafię powiedzieć, kto jest przeciwnikiem samorządu i racjonalnie to uzasadnić. Mogę natomiast powiedzieć o pewnej grze politycznej, której byliśmy świadkami podczas obrad. Proponowałbym, abyśmy przechodzili do porządku dziennego nad tą grą, nie wytyczając jasnej i precyzyjnej linii podziałów politycznych, lecz byśmy szukali tych spraw, które nas łączą i tych obszarów, na których możemy współpracować merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#PoselKrzysztofJanik">Nie chciałbym używać tu zbyt wielu słów, lecz myślę, że jest to szansa dla wszystkich partii politycznych, dla wszystkich ludzi, którzy angażują się w sprawę samorządu powiatowego. Przecież wiecznie nie będziemy posłami i część z nas chciałaby na starość zrobić coś pożytecznego. Prawdą jest to, co ktoś mi tu podpowiada, że praca starosty, to rzeczywiście kawał ambitnej roboty.</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#PoselKrzysztofJanik">Merytorycznego podsumowania dyskusji dokonała poseł I. Lipowicz. Sądzę, że na dzisiaj możemy przyjąć co następuje.</u>
          <u xml:id="u-48.14" who="#PoselKrzysztofJanik">Po pierwsze - nie traktujemy powiatu jako zwierzchnictwa nad gminą, lecz opowiadamy się za powiatem, który powstanie kosztem urzędu rejonowego oraz kosztem województwa w obecnym jego kształcie. W tym momencie zwracam się z uprzejmą prośbą do dyrektora Jankowiaka, aby zechciał zrealizować to, co nam obiecał i przekazać nam materiały, które są w URM i które ułatwią nam szczegółową debatę.</u>
          <u xml:id="u-48.15" who="#PoselKrzysztofJanik">Co do pozostałych kwestii tj. kompetencji, finansów powiatu oraz nadzoru nad powiatem, to będziemy dochodzili do rozstrzygnięć na roboczo. Prezydium Komisji postara się o to, aby na następne spotkanie przygotować mapę kompetencyjną tak, abyśmy mogli określić swoje ogólne stanowisko, a następnie zwrócimy się do naszych ekspertów. Liczę tu głównie na panią doc. Z. Gilowską, która nam przygotuje, jak sądzę, źródłową mapę finansową.</u>
          <u xml:id="u-48.16" who="#PoselKrzysztofJanik">Na tym moglibyśmy w zasadzie zamknąć posiedzenie, lecz w związku z głosami, które słyszę, dopuszczam jeszcze sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJaroslawKalinowski">Poseł I. Lipowicz pozwoliła sobie na polityczną dygresję przypisując PSL inicjatywę likwidacji województwa, czemu chcę kategorycznie zaprzeczyć i prosiłbym, aby nie przypisywać PSL takich pomysłów, niech one pozostaną w rękach tych, którzy je stworzyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Proponuję, abyśmy nie prowadzili merytorycznej dyskusji w tej sprawie. Pan minister M. Strąk w swym ostatnim wywiadzie - mam nadzieję, że pan minister jest dla państwa autorytetem - powiedział, że powodem, dla którego nie możemy się porozumieć jest w mniejszym stopniu stosunek do powiatu, lecz raczej stosunek do województw. Myślę, że twierdzenie to odpowiada prawdzie i że nie unikniemy debaty nt. kształtu województw. Jak słusznie stwierdził poseł J. Rokita, decyzja ta będzie miała bardziej charakter polityczny niż racjonalny, bo kwestii tej nie da się zracjonalizować.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselKrzysztofJanik">Dziękuję wszystkim za wyjątkowo żywy udział w dyskusji. Zapraszam tych posłów, którzy chcieliby się ze mną spotkać na koleżeńskie spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselKrzysztofJanik">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>