text_structure.xml
73 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Witam wszystkich przybyłych. Na liście obecności podpisanych jest 20 posłów, a więc proponuję, abyśmy nie czekając na resztę rozpoczęli posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Zgodnie z decyzją Sejmu w dniu wczorajszym, poprawka małej konstytucji została skierowana do naszej Komisji. Jest to główny i jedyny temat naszego dzisiejszego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Aby wszystkim regułom stało się zadość, chciałbym prosić o jedną zmianę. Ponieważ Biuro Legislacyjne KS po podpisaniu przez nas sprawozdań, dokonało pewnych korekt, mianowicie przeniosło cały jeden dział - dotyczący Urzędu Ochrony Państwa - z ustawy wprowadzającej, której ja miałem być sprawozdawcą, do drugiej ustawy, gdzie sprawozdawcą miał być pan poseł Janusz Piechociński. Przed chwilą uzgodniliśmy z panem przewodniczącym J. Piechocińskim - ponieważ on ma ustawę bardzo istotną o ministrze skarbu państwa - iż proponuje się zmianę posła sprawozdawcy tej ustawy. Sprawozdawcą pozostałbym ja, czyli Mieczysław Czerniawski. Innymi słowy sprawozdawałbym dwie ostatnie ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Panie przewodniczący, ustawa - przepisy wprowadzające - powinna być ostatnią czytaną ustawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Chciałbym, żeby było to odnotowane w protokole posiedzenia Komisji. Tak uzgodniliśmy również dzisiaj z Kancelarią Sejmu, z panem ministrem W. Popkowskim, że jeszcze dokonamy tej zmiany, już nie kolportując jej wśród posłów, ale pozostawiając w dokumentach, żeby był porządek w Kancelarii Sejmu.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Pragnę państwa poinformować, że w dniu dzisiejszym na posiedzeniu konwentu seniorów - w którym uczestniczyłem - przyjęliśmy wstępnie porządek obrad posiedzenia Sejmu w dniach 12-14 czerwca. Informuję państwa, że jako punkt 1 - i to jest głównie informacja dla pana posła Rokity - posiedzenia Sejmu odbędzie się drugie czytanie poprawki konstytucyjnej i następnie od razu przechodzimy do drugiego czytania całego pakietu ustaw. Innymi słowy, rozpatrujemy poprawkę konstytucyjną i pakiet ustaw w jednym bloku. Dlatego zgodnie z naszymi wcześniejszymi ustaleniami, pierwsze wystąpienie, w którym informowałbym o przebiegu prac Komisji, byłoby moje. Następnie pierwszym sprawozdawcą będzie - można to a priori założyć - poseł Jan Rokita.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Szanowni państwo, przystępujemy do rozpatrzenia poprawki. Od razu pragnę poinformować pana prof. Gebethnera, że pana opinię przekazałem członkom Komisji i wnioskodawcom, łącznie z panem posłem J. Rokitą. Tę poprawkę rozpatrywaliśmy w Komisji i podkomisji, bardzo długo dyskutując. Moja uwaga jest nie po to, abyśmy zrezygnowali z dyskusji w dniu dzisiejszym, wręcz odwrotnie.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Na wstępie proszę o zabranie głosu posła sprawozdawcę J. Rokitę.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Chciałem jeszcze tylko zasygnalizować dwie kwestie:</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">- otóż w ustawie o funkcjonowaniu Rady Ministrów przegłosowaliśmy zapis, gdzie stwierdzamy w jednym z artykułów, że w resortach są sekretarze i podsekretarze stanu. W związku z tym zwracam się z prośbą, abyśmy poprawki małej konstytucji, tę czwartą poprawkę ewentualnie wycofali. Dyskutowaliśmy o tym, argumenty padały, padały również w trakcie debaty sejmowej, gdybyśmy więc to przyjęli debatowalibyśmy tylko nad trzema poprawkami. Czy jest zgoda na to panie pośle?</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">- jeżeli byłaby pozytywna decyzja naszej Komisji o przyjęciu i skierowaniu do drugiego czytania tejże poprawki, to uzgodniłem z panem prof. Markiem Mazurkiewiczem, przewodniczącym Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, aby pan poseł Jan Rokita był upoważniony przez nas do zgłoszenia poprawek do projektu konstytucji w tych artykułach, które już przez Komisję Konstytucyjną Zgromadzenia Narodowego zostały przyjęte.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Sygnalizuję to na wstępie, aby ewentualnie do tej propozycji się odnieść.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję, panie przewodniczący. Rozumiem, że przystąpimy od razu do rozpatrywania kolejnych poprawek. Może ja każdą z nich będę omawiał w kolejności i nad każdą osobno będziemy dyskutować, a następnie przyjmować, bądź nie przyjmować.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselJanRokita">Pierwsza poprawka do małej konstytucji dotyczy art. 52 ust. 2 pkt 3 i zmierza do tego, aby dotychczasowe sformułowanie, iż: "Rada Ministrów w szczególności: kieruje, koordynuje i kontroluje pracę wszystkich innych organów administracji państwowej, ponosząc za ich pracę odpowiedzialność przed Sejmem", zmienić na: "Rada Ministrów w szczególności: kieruje, koordynuje i kontroluje pracę wszystkich innych organów administracji rządowej, ponosząc za ich pracę odpowiedzialność przed Sejmem". Innymi słowy, zmiana dotyczy jednego wyrazu, mianowicie zmieniamy "państwowej" na "rządowej".</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselJanRokita">To jest wynikiem dostosowania przepisów małej konstytucji, zwłaszcza do postanowienia art. 51 ust. 2, który powiada według tekstu ustalonego w 1992 r., że: "Rada Ministrów kieruje całością administracji rządowej", jak również art. 55 ust. 2., gdzie jest powiedziane: "Prezes Rady Ministrów jest zwierzchnikiem służbowym wszystkich pracowników administracji rządowej".</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PoselJanRokita">Z przeglądu zapisów terminologii konstytucyjnej wynika, że poza tym przypadkiem, tzn. art. 52 ust. 2 pkt 3 i art. 53 ust. 1 - o którym będziemy dyskutować w następnej kolejności - we wszystkich pozostałych przypadkach wyrazy "rządowej" i "państwowej" są używane w małej konstytucji poprawnie.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PoselJanRokita">Ta zmiana, zrodziłaby pewną logikę w konstytucji i w ustawodawstwie, w którym należałoby już przyjąć obyczaj legislacyjny - wedle tej logiki - w myśl którego na określenie wszystkich organów i urzędów podległych Radzie Ministrów stosowane byłoby w prawodawstwie konsekwentne określenie "administracja rządowa". W tej materii istniałby przynajmniej częściowy porządek ustawodawczy. Taką też terminologię przyjmuje ustawa o Radzie Ministrów. Byłaby tu pełna spójność.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Czy w tej sprawie ktoś chce zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselKazimierzPantak">Oczywiście zgadzam się, bo ta poprawka jest logiczna i oczywista.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselKazimierzPantak">Tylko czy są jeszcze inne przypadki pomieszania tych pojęć? Żeby jak zmieniać to już wszędzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanRokita">Wnioskodawcy ich nie wykryli. Natomiast jeśli eksperci jeszcze gdzieś by je zauważyli w konstytucji, to byłoby to interesujące. Mnie takie przypadki nie są znane.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#StanislawGebethner">Konstytucji może nie, ale w przygotowywanych przez Komisję ustawach. Weźmy chociażby urząd ministra skarbu, powtarza się tam stale pojęcie administracja państwowa. Powtarza się to w artykułach 1, 2, 7 i 19, również i w ustawie o komitecie integracji w jednym z przepisów, jest w jednym zdaniu użyte dwa razy: raz administracja rządowa, a raz administracja państwowa.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#StanislawGebethner">Wobec tego, wydaje mi się, że nawet gdyby przyjęta była poprawka do małej konstytucji w tym zakresie, to ta jednolitość terminologii w tym pakiecie ustaw powinna być utrzymana, aby iść w kierunku przyjęcia terminologii - administracja rządowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanRokita">Korelacja jest pełna pomiędzy projektem zmiany konstytucji i tą rządową ustawą, do której jest w konstytucji delegacja, która ma uregulować tryb działania Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoselJanRokita">Istotnie ta korelacja nie jest korelacją pełną i w innych ustawach panuje pod tym względem pewien chaos terminologiczny, podobnie jak w całym polskim ustawodawstwie.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PoselJanRokita">Być może, gdyby Komisja przyjęła takie ustalenia, żeby po poprawce do konstytucji Biuro Legislacyjne przejrzało pod tym kątem cały pakiet ustaw, to rzeczywiście byłoby rozsądne. Oczywiście te poprawki można formalnie nanieść pomiędzy drugim, a trzecim czytaniem, jeśli Biuro Legislacyjne je zidentyfikuje i wypisze.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Myślę, że ta ostatnia propozycja jest najbardziej logiczna, albowiem między drugim, a trzecim czytaniem na pewno będziemy rozpatrywać inne jeszcze poprawki. Tylko czy Biuro Legislacyjne byłoby w stanie dokonać takiego zabiegu?</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Czy są jeszcze jakieś uwagi do tej poprawki?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MarekPol">Mam pytanie czysto proceduralne, czy w takim razie w drugim czytaniu powinny być zgłoszone odpowiednie korekty w sali sejmowej, czy Komisja sama może podjąć tego typu zmiany?</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#MarekPol">Wydaje mi się, że w tym wypadku bardziej prawdopodobna jest procedura sejmowa i poprawki powinny być zgłoszone z sali.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Myślę, panie ministrze, że możemy postąpić tak, że ja przejmę tę rolę i w swoim wystąpieniu zgłoszę taki formalny wniosek o ile jest to wymagane.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Może trochę historycznie ujmę tę sprawę. Rzeczywiście pierwsza podkomisja, która pierwsza pracowała nad tą ustawą ustrojową, konsekwentnie już używała zwrotu "administracja rządowa". Niestety, nie dało się to na ostatnim posiedzeniu, na koniec prac, skorelować z pozostałymi ustawami - zaistniały bowiem w ostatnim momencie wątpliwości, czy można tego rodzaju zabieg przeprowadzać jeszcze przed konstytucją.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Niemniej to, co powiedział pan przewodniczący, jest najmniejszym problemem, jeżeli zostanie przyjęta ustawa konstytucyjna z tą zmianą. Musi bowiem zostać wypracowane ustawowo używanie takiego zwrotu w sposób jednolity. Nie sądzę, abyśmy tu napotkali jakieś przeszkody proceduralne, czy jakiejkolwiek innej natury.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Wobec tego przechodzimy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Kto jest za przyjęciem pierwszej poprawki w art. 52 ust. 2 pkt 3?</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Poprawka została przyjęta jednogłośnie, za jej przyjęciem opowiedziało się 23 posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselJanRokita">Panie przewodniczący, zmiana druga zmierza do nowelizacji art. 53 ust. 1 pkt 4. Ten tekst do tej pory mówił o tym, że: "Radę Ministrów /rząd/ tworzą: przewodniczący określonych w ustawie komisji i komitetów sprawujących funkcje naczelnych organów administracji państwowej, powołani w trybie art. 57-62" powoływani w trybie przewidzianym dla członków rządu. Zmiana proponuje, ażeby nowy tekst brzmiał: "Powołani w trybie art. 57-62 przewodniczący komisji i komitetów, których członkostwo w Radzie Ministrów wynika z ustaw dotyczących tych organów". Nowy tekst w miejsce sformułowania, które powiada, iż: "komisje i komitety" pełnią funkcję naczelnych organów administracji państwowej, wprowadza sformułowanie, że członkostwo szefów tych komitetów w Radzie Ministrów wynika z ustaw, dotyczących tych organów.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PoselJanRokita">Na gruncie obecnego prawa, sprawa dotyczy tylko Komitetu Badań Naukowych, który jest właśnie takim komitetem, który pełni funkcję naczelnego organu administracji państwowej.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PoselJanRokita">Jeśli reforma wejdzie, będzie dotyczyć to jeszcze jednego organu, a mianowicie Komitetu Integracji Europejskiej, który ma analogiczny status.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PoselJanRokita">Sprawy zmierzają do tego, aby:</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#PoselJanRokita">- wprowadzić ład w terminologii konstytucyjnej, ponieważ jak państwo zauważyli, ustawa konstytucyjna z 1992 r. wyeliminowała termin "naczelny organ administracji państwowej" w odniesieniu do członków rządu nie będących przewodniczącymi owych komitetów. Natomiast zachowała je jako relikt tylko i wyłącznie wobec przewodniczących komitetów, a precyzyjnie rzecz biorąc wobec komitetów.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#PoselJanRokita">To wydaje się procedura niekonsekwentna, która dla pewnych organów centralnych wchodzących w skład rządu zachowała tę nazwę, a dla pewnych organów innych, może nie ważniejszych, ale w większej liczbie, bo ministrów nie będących przewodniczącymi komitetów jest znacznie więcej, tego sformułowania nie zachowała,</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#PoselJanRokita">- Jest jeszcze jeden powód, bardziej istotny, związany ze zmianą trzecią z art. 56. Mianowicie nowa koncepcja o Radzie Ministrów porzuca ideę ministra naczelnego organu administracji państwowej, tworząc nowy układ przydzielania kompetencji ministrowi, nie w trybie ustawy - o czym przesądzała forma ministra jako szefa naczelnego organu administracji państwowej - tylko w postaci rozporządzenia premiera wydawanego na podstawie aktów nominacyjnych do rządu, z kolei wydawanych przez prezydenta. W przypadku wprowadzenia tej nowej instytucji w miejsce naczelnego organu administracji państwowej, który to rodzaj instytucji w polskim systemie prawnym znika. Ten termin powinien w związku z tym zniknąć również z ustawodawstwa.</u>
<u xml:id="u-15.7" who="#PoselJanRokita">Oczywiście pierwszym krokiem w tym postępowaniu powinno być wyeliminowanie tego terminu z konstytucji.</u>
<u xml:id="u-15.8" who="#PoselJanRokita">Pojawił się jednak pewien problem - o którym sygnalizowali członkowie rządu, zwłaszcza minister Łuczak - mianowicie czy w wyniku tej zmiany Komitet Badań Naukowych jako gremium kolektywne nie zostanie pozbawiony jakichś kompetencji, wynikających z faktu, że do tej pory był on naczelnym organem administracji państwowej.</u>
<u xml:id="u-15.9" who="#PoselJanRokita">Moim zdaniem, takie zagrożenie nie istnieje, ponieważ minister przewodniczący Komitetu Badań Naukowych pozostaje w rządzie z mocy ustawy. Natomiast członkowie Komitetu mają swoje kompetencje jako centralny organ rządowy określony w ustawie i tych kompetencji w żadnym wypadku ani zmiana konstytucji, ani reforma centrum nie rusza. Innymi słowy, Komitet Badań Naukowych pozostaje organem rządowym, pozostaje częścią centralnej administracji rządowej, a jego precyzyjne uprawnienia określone są w ustawie o Komitecie Badań Naukowych i nie wydaje się, aby nowela konstytucyjna wpływała w jakiś sposób na ich zmianę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#StanislawGebethner">Dotykamy tu już kwestii istotnej, nie tylko terminologicznej, choć oczywiście można ten zabieg redakcyjny dodać.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#StanislawGebethner">Uważam, że autorzy projektu zmiany konstytucji wychodzą z założeń, które stały się jednak utopią na gruncie prawa konstytucyjnego i praktyki rządzenia, że można powołać rząd polityczny, który nie jest rządem administrującym. Tego nigdzie nie udało się uczynić, to są tylko pozory, czasami robiono to w Jugosławii, gdzie był rząd polityczny, a sekretarze kierowali gospodarką. Ten model też się nie sprawdził, ponieważ tych sekretarzy powoływano następnie do rady, żeby reprezentowali poszczególne działy administracji, a więc także brali udział w kształtowaniu polityki.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#StanislawGebethner">Ostrzegam przed takim optymizmem, że w ten sposób uwolni się rząd od funkcji zarządzania i kierowania administracją. Nie uczynimy z ministrów tylko członków politycznych rządu, kreatora politycznego od zarządcy administracyjnego nie da się w rządzie oddzielić i prawdopodobnie praktyka "ministra resortowego" pokaże.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#StanislawGebethner">Chciałem tylko przedstawić swój sceptycyzm odnoszący się do tej całej koncepcji, która legła u podstaw tej i następnej poprawki. Przy następnym punkcie pozwolę sobie jeszcze raz rozwinąć to stanowisko wzbogacone o opinie większości członków rady legislacyjnej, która ma do tego stosunek dość sceptyczny.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#StanislawGebethner">Druga sprawa dotyczy ustawy o tworzeniu rządowego centrum studiów strategicznych. Ku memu zdziwieniu w tekście jest art. 4 ust. 2, który mówi, że prezes centrum jest powoływany w trybie art. 57-62 ustawy konstytucyjnej, podczas gdy obecne brzmienie i proponowane odnosi się do przewodniczących komisji i komitetów. A więc art. 4 ust. 2 jest sprzeczny z obecnie obowiązującą ustawą konstytucyjną, jak i z proponowaną zmianą.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#StanislawGebethner">Zdziwiło mnie, że wnioskiem mniejszości jest to, co jest zgodne z konstytucją, a wnioskiem większości jest coś, co jest sprzeczne z konstytucją, chyba, że Wysoka Komisja debatując nad poprawką 2, czyli art. 53 ust. 2 pkt 4 zmieni, że nie chodzi o przewodniczących komisji i komitetów, ale również i o kierowników innych organów, których uczestnictwo w Radzie Ministrów przewidują ustawy. Taki zapis dopiero będzie zgodny z konstytucją. Inaczej nie widzę możliwości innej, jak wprowadzenia kuchennymi schodami, prezesa centrum jako członka Rady Ministrów. Może on być jeszcze na innej zasadzie, czyli ministra członka rządu, tzw. ministra bez teki. Tu więc jest ewidentna sprzeczność z konstytucją.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanRokita">Mam pewną trudność w referowaniu stanowiska, ponieważ jestem autorem wniosku mniejszości, o którym pan prof. Gebethner powiedział, że pozostaje w zgodności zarówno z tekstem konstytucji dotychczasowej, jak i tekstem proponowanej zmiany.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselJanRokita">Gdyby założyć, że wniosek mniejszości miałby być odrzucony przez parlament, to być może należałoby napisać w ustawie o centrum np., że prezes centrum sprawuje funkcje ministra. Byłby wtedy członkiem rządu nie na podstawie przepisów art. 53 ust 1 pkt 4 małej konstytucji, tylko art. 53 ust. 1 pkt 3 - to by też było jakieś rozwiązanie.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PoselJanRokita">Najbardziej logiczne jednak jest takie rozwiązanie, aby zrezygnować w obliczu nowej ustawy o Radzie Ministrów z propozycji obligatoryjnego udziału w Radzie Ministrów prezesa centrum. Prezes centrum zawsze może być powołany przez premiera - jak każda inna osoba - na członka rządu, zechce tego akurat premier, rząd i większość parlamentarna. Ta cała argumentacja nie wydaje się tutaj racjonalna i rodzi kłopoty konstytucyjne.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PoselJanRokita">Innymi słowy, moja konkluzja byłaby taka, że najlepiej byłoby gdyby przeszedł wniosek mniejszości.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Przypomnę tylko, że wielce sporny był ten zapis w art. 4 ustawy o rządowym centrum studiów strategicznych. Był to dylemat, bo nie wiedzieliśmy jeszcze, czy ta filozofia o Radzie Ministrów zwycięży czy nie. Stąd pochodzi ta sprzeczność, którą musimy bezwzględnie usunąć.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">W drugim czytaniu należy do tego powrócić, my dzisiaj możemy tylko kierunkowo przyjąć pewne rozwiązania, bo sprawozdanie zostało już wydrukowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanRokita">Przepraszam, chciałem wtrącić tylko jedno zdanie.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselJanRokita">Gdyby się okazało, że następuje zmiana małej konstytucji i że w związku z tym przechodzi ustawa o Radzie Ministrów w kształcie proponowanym - to myślę - że nie będziemy mieli większego kłopotu z przekonaniem członków Komisji, a następnie Sejmu do tego, iż ten wniosek większości traci sens. Przecież w obliczu ustawy o Radzie Ministrów premier i tak na mocy uzgodnień politycznych może powołać prezesa centrum do składu rządu i nie ma z tym żadnego problemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MinisterMarekPol">Może ułatwię wypo-wiedź panu profesorowi. Generalnie rzecz biorąc, jeżeli chodzi o prezesa rządowego centrum studiów strategicznych, to zapis, który jest w tej chwili zawarty w art. 4 ustawy o rządowym centrum studiów strategicznych, odwołuje się do całego obszaru małej konstytucji, a mianowicie do artykułów 57-62, a więc to powołanie powoduje, iż praktycznie mówimy o członku rządu, my nie mówimy o powoływaniu w takim trybie jak przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych. Do tego artykułu, a dokładnie do art. 53 ust. 1 pkt 4 w tym projekcie się nie odwołujemy, a odwołujemy się do całego zakresu. Powołuje się go tak, jak ministra. Faktem jest, że jest to w jakimś stopniu oparte na założeniu - podobnym jakie głosi rada legislacyjna - iż istnieje według małej konstytucji urząd ministra bez teki. A więc istnieje możliwość powołania ministra członka Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#MinisterMarekPol">Idąc tym śladem rozumowania w art. 5 ustawy o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów mówi się, iż prezes Rady Ministrów może wyznaczyć ministrowi zakres prac, w których minister ten działa. W przedłożeniu rządowym - z całą pewnością - był zapis, który pozwalał powoływać ministra, któremu nie koniecznie powierzało się kierowanie powierzonym obszarem administracji.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#MinisterMarekPol">Krótko mówiąc, przy tym projekcie założenie było takie, iż jest to członek Rady Ministrów, czyli minister bez teki. Przyjmujemy obecny stan prawny, a ten faktycznie musimy przyjmować, to może należałoby dodać przy drugim czytaniu, że faktycznie powołuje się go jako ministra w skład Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#MinisterMarekPol">Jest to minister bez teki, równocześnie kierujący instytucją, która nie jest zgodnie z ustawą typowym urzędem. Tyle wyjaśnienia w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#HubertIzdebski">Chciałbym odnieść się do trzech kwestii, które poruszył pan prof. Gebethner. Zacznę może od ostatniej.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#HubertIzdebski">Niezależnie od tego, czy i na ile aktualne sformułowanie dotyczące pozycji prezesa rządowego centrum studiów strategicznych jest zgodne z aktualnym tekstem konstytucji, skoro mowa jest tutaj w tej chwili o zmianie małej konstytucji.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#HubertIzdebski">Wydaje się, że na przyszłość - znowu bez względu na to, jak długo będzie ta przyszłość obowiązywać - można by kwestię rozwiązać nie dotykając ustawy o rządowym centrum, ale wprowadzając pewną zmianę w proponowanym art. 53 ust. 1 pkt 4, formułując go szerzej: "osoby powołane w trybie art. 57-62, których członkostwo w Radzie Ministrów wynika z ustaw dotyczących tych organów". Wtedy takie rozwiązanie objęłoby takie instytucje, które nie są organami, jak np. rządowe centrum studiów strategicznych. Wszystkie te organizacje - jeśli ustawodawca tak zechce - będą miały szefów mających taki status. Jest to inne rozwiązanie, rozszerzające to, co zaproponował poseł wnioskodawca.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#HubertIzdebski">Propozycja, którą przedstawił pan poseł Rokita, mimo wszystko trzyma się tego schematu, działającego od 1952 r., że wszystko są to komisje i komitety, a jak coś się nie nazywa komisją czy komitetem, tylko centrum, to już nie.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#HubertIzdebski">Druga sprawa dotyczy elastyczności, której w ogóle dotyczy cała materia. Oczywistą rzeczą jest - o ile ja dobrze rozumiem intencje projektodawców - że to nie idzie o rozdzielenie od siebie zadań politycznych i administracyjnych - bo nie potrzeba dowodu na to, że to jest niemożliwe - natomiast idzie o uelastycznienie składu rządu, co w żaden sposób nie przeszkadza temu, że jednocześnie określeni członkowie rządu są szefami naczelnych organów administracji państwowej w rozumieniu Kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#HubertIzdebski">Bo to, co z tej debaty konstytucyjnej umyka, to jest to, że przecież Kodeks postępowania administracyjnego zawiera określone pojęcia, z którymi wiąże określone skutki prawne. Pewne czynności może wykonywać organ naczelnej administracji państwowej, a inne czynności administracji rządowej. Pewne czynności może wykonywać każdy organ w trybie postępowania instancyjnego, w trybie nadzoru pozainstancyjnego itd. I tu jest materia do rozstrzygnięcia, co jest organem, natomiast idzie tu tylko o możliwość przełożenia przepisów konstytucji na materię, którą tak naprawdę nie regulują ustawy o tworzeniu urzędów ministrów, tylko regulują przepisy prawa materialnego w związku z definicjami postępowania administracyjnego.</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#HubertIzdebski">Tu pojawia się podstawowy problem, bo Kodeks postępowania administracyjnego, aczkolwiek dość gruntownie znowelizowany w 1992 r. używa wciąż określenia - organ administracji państwowej. Nie można więc w tej chwili przy okazji porządkowania tego - ale w pewnym tylko zakresie - jednocześnie doprowadzić do uporządkowania terminologii wszędzie. Dopiero skutkiem przyjęcia określonej konwencji terminologicznej powinno być wprowadzenie tego porządku terminologicznego do Kodeksu postępowania administracyjnego. Bo jeżeli chodzi o określenie organu i to jaki organ, w jakim zakresie jest proceduralnie właściwy, to niezależnie od terminologii sprawę rozstrzyga.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#StanislawGebethner">Po części wyręczył mnie już pan prof. Izdebski, zwłaszcza w tej ostatniej sprawie, do której i tak w następnym punkcie będziemy musieli powrócić, gdyż z następnej poprawki wynika reforma całego ustawodawstwa.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#StanislawGebethner">Jeśli chodzi o art. 4 i prezesa centrum, to powtarzam, rozumiem spór i jego podkład polityczny, ale taka konstrukcja, jaka została przyjęta jest absolutnie sprzeczna z konstytucją. Jawnie sprzeczna z konstytucją.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#StanislawGebethner">Nie rozumiem, dlaczego się nie ma odwagi napisania, że na czele centrum studiów strategicznych stoi członek rządu, wtedy sprawa byłaby zupełnie jasna. Te wszystkie argumenty, które pan minister Pol przedstawił, nie przekonują mnie. Treść art. 4 jest - jak już mówiłem - sprzeczna z konstytucją. Mała konstytucja, nie przewiduje w ogóle jako członków rządu prezesów, chyba żeby dopisać jako jednego prezesa centrum studiów strategicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Panie profesorze, chciałbym żebyśmy przyjęli takie ustalenia. Poseł sprawozdawca, którym jest poseł Szczypiński, uwzględniając jednoznaczną opinię, że w tym brzmieniu art. 4 jest sprzeczny z konstytucją - bo my w tej chwili go zmienić nie możemy, możemy tylko zasugerować posłowi sprawozdawcy, aby w drugim czytaniu od razu jednoznacznie zgłosił tę uwagę i propozycję nowego zapisu zgodnego z konstytucją.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Panie profesorze, w czasie posiedzenia między drugim a trzecim czytaniem możemy zaopiniować poprawność zapisu, który wniesiemy do trzeciego czytania.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Natomiast to, co pan profesor zauważył, to nie był tylko spór prawny, ale miał również swoje podłoże polityczne. Prosiłby, abyśmy uwzględniając tę uwagę art. 4 o rządowym studium skupili się jednak na drugiej poprawce.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselKazimierzPantak">Chcę tutaj przejąć pewną myśl prof. Izdebskiego. Mogę tę poprawkę wziąć na siebie, bo ona jest bardzo dobra i elastycznie rozwiązuje nam ten problem. Bo przecież dlaczego ministrem może być przewodniczący, a nie może być prezes - dlatego poprawka prof. Izdebskiego reguluje tę sprawę jednoznacznie.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PoselKazimierzPantak">Formalnie przejmuję tę poprawkę i zgłaszam, natomiast proszę pana profesora o przytoczenie jej raz jeszcze, bo niedokładnie zapisałem.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PoselKazimierzPantak">Poprawka ta rozwiązuje nam problemy, a nie chodzi tu o to, że ona jest elastyczna w sensie interpretacji, tylko odzwierciedla sens tego, co chcieliśmy zapisać.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#HubertIzdebski">Propozycja ta jest jedną z dwóch możliwych w wersji rozwiązania problemu art. 4 ustawy o RCSS, ale nie tylko, otwarcia po prostu drogi.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#HubertIzdebski">Chodziło mi o to, żeby art. 53 ust. 1 pkt 4 otrzymał brzmienie: "Osoby powołane w trybie art. 57-62, których członkostwo w Radzie Ministrów wynika z ustaw szczególnych", co nie oznacza, że gdyby była zmiana konstytucji art. 56 ust. 1, to bez jakiejkolwiek zmiany art. 4 ustawy o RCSS prezes tego centrum byłby członkiem Rady Ministrów na tamtej podstawie prawnej.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#HubertIzdebski">Mówimy tu w tej chwili, oczywiście o zmianie art. 53 ust. 1 pkt 4 i o przypisaniu prezesowi na stałe takiego atrybutu członkostwa w Radzie Ministrów. Natomiast zgodnie z art. 56 ust. 1 i przyjętym nowym brzmieniem art. 4 ustawy o rządowym centrum studiów strategicznych on i tak jest członkiem Rady Ministrów, ale na zasadzie zobowiązania prezesa Rady Ministrów do powierzenia mu zadań w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#HubertIzdebski">Rozwiązanie problemu, jest to wybór między jedną a drugą konstrukcją, co i tak nie przeszkadza w rozwiązaniu problemu art. 4.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselKazimierzPantak">Dotychczas przeredagowaliśmy art. 53 ust. 1 pkt 4, natomiast jeszcze raz powtarzam, osoby powołane w trybie art. 57-62 daje to, co było dyskutowane w czasie prac Komisji i podkomisji.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PoselKazimierzPantak">Proponuję, abyśmy przyjęli zapis prof. Izdebskiego, bo on jest zapisem bardzo dobrym.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Mam taką uwagę co do tego zapisu. Trzeba zachować się bardzo ostrożnie, bo on otwiera taką perspektywę, że ustawami powoduje się, że szefowie różnych instytucji mogą być członkami rządu i odwrotnie. Dawniej 3 osoby nie były członkami rządu, ale obligatoryjnie uczestniczyły.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Natomiast trzeba zwrócić uwagę na jedno, że w zasadzie tylko pod rządami małej konstytucji był kłopot z takim zabiegiem, że kierowanie urzędem centralnym powierzano ministrowi, bo ustawa nie mówiła, kto ma być jego szefem. I tak np. w latach 70. i 80. był taki precedens, że dyrektor Urzędu ds. Wyznań, który z mocy ustawy był dyrektorem urzędu a nie ministrem powoływanym przez premiera, mimo to długi czas był taki stan, że powoływano go na ministra członka rządu i mówiło się minister - dyrektor Urzędu ds. Wyznań. Z punktu widzenia Konstytucji z 1952 r. sprawował on urząd ministra bez teki, bo nie było takiego ministerstwa w wykazie ministerstw. To funkcjonowało i nie budziło wątpliwości jeżeli ktoś chciał głównego prezesa urzędu geodezji zrobić ministrem, to mógł się tym przepisem podeprzeć.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">W rządzie Hanny Suchockiej, który powołano w 1992 r. byli ministrowie bez teki, i to też nie budziło wątpliwości. Dopiero mała konstytucja wzbudziła wątpliwości, czy w ogóle może istnieć minister bez teki. Rzeczywiście pod rządami małej konstytucji i w tym duchu, w jakim zapisaliśmy przepis, byłaby trudność powołania prezesa rządowego centrum studiów strategicznych na ministra. W chwili, kiedy dopuszczamy w kategoriach wykazu członków rządu ministrów bez teki, a dopuszczamy, bo minister jest powoływany do kierowania działem administracji lub wypełnienia zadań wyznaczonych przez przesa Rady Ministrów. W związku z tym każdy urzędnik państwowy, może zostać ministrem, jeśli zachodzi taka potrzeba. W związku z powyższym prezes rządowego centrum studiów strategicznych będzie mógł zostać ministrem, będąc dalej dyrektorem urzędu, jeśli premier sobie tego zażyczy.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">W moim przekonaniu jest tutaj nadmierna sprzeczność, natomiast jestem przeciwny otwieraniu takiej furtki, jaką niesie za sobą propozycja prof. Izdebskiego. W moim przekonaniu, poprawkę posła Rokity możemy bezpiecznie przyjąć, jeżeli zostanie przyjęta ustawa, że prezes Rady Ministrów może mianować ministra bez resortu, wtedy prezes RCSS będzie mógł być ministrem. Jeżeli nie przejdzie, to wtedy też będzie mógł być ministrem, bo będzie taki zapis, który też nie będzie kolizyjny.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Wolałbym więc przyjąć to brzmienie, które jest po to, żeby nie otwierać furtki, że przy opracowywaniu rozmaitych ustaw, nie pojawiały się ciągoty, żeby kogoś mianować ministrem. Nie otwierałbym tej puszki Pandory.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Natomiast w drugim czytaniu, przy okazji rządowego centrum studiów strategicznych albo zniknie obawa, czyli przejdzie wniosek mniejszości.</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Chcę jeszcze odnieść się do tego, co mówił prof. Gebethner. W moim przekonaniu nie da się oderwać funkcji ministra od funkcji administratora. Jednak praktyka jest taka, że w tej chwili biurokracje poszczególnych resortów, stanowią niekiedy całkiem silne lobby wpływów politycznych. Wynika to stąd, że przy tym układzie, który jest obecnie, minister chcąc nie chcąc, staje się także rzecznikiem biurokracji ministerstwa. Wynika to z tego, że nie ma gabinetu politycznego, on nie wchodzi ze swoimi ekspertami, i ulega naciskom wewnątrz ministerstwa.</u>
<u xml:id="u-28.7" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Aparat jest taki jaki jest, przyjmując inny aparat, trzeba - niestety - przejąć pewien sposób analizy i myślenia. Świadczy to o tym, że jednymi z najsilniejszych partii są ministerstwa, czyli biurokracja poszczególnych resortów. Z tego punktu widzenia każde działanie, które osłabia tę więź jest korzystne z punktu widzenia państwa jako całości i interesów, które artykułuje parlament czy rząd. Wiele posunięć jest niesłychanie trudnych, w momentach takich, kiedy wchodzą w kolizję z interesami biurokratycznymi resortu. Ten kurs kolizyjny jest niesłychanie trudny do pokonania.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Panie pośle, myślę, że argumenty zostały wymienione, uwagę i propozycję przyjęliśmy. Proponuję przejść do rozstrzygnięć.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselKazimierzPantak">Proszę państwa, spór dotyczy tu tego, że pan poseł Syryjczyk przyzwyczaił się do nazwy komitet - komisja, natomiast poprawka jaką zgłosiłem, nie decyduje o nazwie.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PoselKazimierzPantak">Ponieważ spór odnosi się tylko do nazwy, ponieważ to samo można osiągnąć zmieniając tam nazwy na komitet i komisja.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Prosiłbym jeszcze o wypowiedź posła sprawozdawcę i chciałbym, abyśmy na tym zakończyli dyskusję na temat poprawki drugiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselJanRokita">Panie przewodniczący, chciałbym przez sekundę kontynuować wątek zaczęty przez posła Syryjczyka. Mianowicie jestem zdecydowanie za tym, aby pozostali przewodniczący komisji i komitetów. Dlaczego? Dlatego że ten przepis został w taki sposób skonstruowany w konstytucji po to, ażeby obok 1-osobowych organów centralnych móc skonstruować organy kolektywne, takie jak KBN czy obecnie Komitet Integracji Europejskiej. To jest cel uprawniony, pewne sytuacje, gdzie się chce mieć zamiast 1-osobowych organów państwowych organ kolektywny. Natomiast nie jest celem uprawnionym taka sytuacja, w której buduje się podstawę konstytucyjną dla działania lobby instytucjonalnych, o wprowadzenie swoich szefów do Rady Ministrów na stałe, w trybie ustaw zwykłych.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PoselJanRokita">Jeśli zapiszemy tak tę ustawę, to ja wiem co się będzie wtedy działo, prezes PAN zaraz się zgłosi, zwłaszcza po tym, jak przestał był uczestnikiem posiedzeń Rady Ministrów. I takich organizacji będzie bardzo wiele. To jest otwarcie bardzo niebezpiecznej procedury, tu nie o to chodzi, żeby wprowadzać różnych szefów centralnych instytucji do rządu z mocy ustawy. Nam chodzi tylko o to, aby stworzyć możliwość kolegialnych organów centralnych, stąd są te komisje i komitety.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PoselJanRokita">Panie pośle Pańtak, bardzo bym prosił o zrozumienie tego, że to nie jest jednak dobry pomysł.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Panie profesorze, chciałem już poddać pod głosowanie tę poprawkę, bo zostały wypowiedziane tu argumenty za i przeciw.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselWaldemarMichna">Chcę tylko zwrócić uwagę, że od początku przy centrum, konflikt nie jest o parytet polityczny, dlatego że nikt nie wie kto będzie prezesem. Od początku dyskusja toczy się na temat tego, że jeżeli to ma być instytutem, to nie ma sensu umieszczać tego w ustawie, bo instytut można powołać w innym trybie bez ustawy. Natomiast jeśli chodzi o to, żeby szef centrum miał siłę przebicia, żeby mógł bezpośrednio prezentować wyniki w Radzie Ministrów. Taki jest cel, a nie cel polityczny, bo nikt naprawdę nie wie, kto będzie kierownikiem tego centrum.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PoselWaldemarMichna">Chcę zwrócić uwagę, że w naszym rozumowaniu muszą być rozważane dwie koncepcje: albo to jest instytut i możemy wtedy wykreślić go z ustawy, albo ...</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Panie profesorze, rozstrzygnęliśmy w Komisji ten problem i z taką wolą idziemy do Sejmu, iż rządowym centrum studiów strategicznych kieruje członek rządu.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">W jaki sposób zapiszemy to w tej ustawie o centrum, to jest już zupełnie inna sprawa. Przypominam tu o tym, aby nie było wrażenia, że wprowadzamy poprawkę do konstytucji pod kątem jednej instytucji, jaką jest rządowe centrum studiów strategicznych, bo to jest błędne.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Proponuję pozostawić centrum na boku i skupić się nad pracą nad poprawką.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselJanRokita">Zostawmy tę poprawkę w takim kształcie w jakim jest, a dostosujmy przepisy centrum do niej.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#StanislawGeberthner">Zabieram głos z ogromnym ryzykiem, ponieważ narażam się mojemu koledze z instytutu, jednocześnie przewodniczącemu Komitetu Badań Naukowych.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#StanislawGeberthner">W moim przekonaniu, w ogóle ten ustęp powinien być z konstytucji wykreślony, w tym kierunku poszła właśnie Komisja Konstytucyjna. Jeżeli mamy komitet taki jak KBN, to na jego czele stoi przewodniczący, który jest w randze ministra, z nominacji, a więc członkiem rządu, któremu się to powierza.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#StanislawGeberthner">Koncepcja Komisji Konstytucyjnej zmierzała do tego, aby odrzucić kontynuowanie tych komisji i komitetów. Sygnalizuję to, niezależnie od tego czy Komisja przychyli się do tego wniosku i jak zareaguje przewodniczący Łuczak na tę moją propozycję, jest to jednak problem do dyskusji.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#StanislawGeberthner">Najczystszym rozwiązaniem byłoby zrezygnowanie w ogóle z tego zapisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#MinisterMarekPol">Chciałem jedną kwestię zasygnalizować i jedną zaproponować.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#MinisterMarekPol">Zasygnalizować chciałem tylko, że w obydwóch brzmieniach zapisu art. 53 ust. 1 pkt 4, jeśli zostanie przyjęte rozwiązanie zaproponowane w projekcie poselskim, czy nowelizacja zaproponowana przez prof. Izdebskiego, to zachodzi potrzeba, w czasie drugiego czytania zaproponowania od razu poprawki do ustawy o Komitecie Badań Naukowych. Ustawa o KBN nie zawiera takiej delegacji.I jeżeli zostanie przegłosowana którakolwiek z tych propozycji, to szef KBN nie ma możliwości zostać członkiem Rady Ministrów - rozumiem, że takiej intencji oczywiście nie było. Ponieważ zapis ustawy mówi, że przewodniczącego komitetu powołuje i odwołuje Sejm na wniosek prezesa Rady Ministrów. Krótko mówiąc należałoby ten zapis znowelizować, ale to jest oczywiście do załatwienia.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#MinisterMarekPol">Chciałem również zaproponować tryb procedowania, ta cała dyskusja wyraźnie do tego skłania. Rozpatrzmy najpierw poprawkę 3. Jeśli ona zostanie rozpatrzona pozytywnie, to bądźmy szczerzy, zapis ten, który jest w poprawce 2 jest zapisem, który spokojnie wystarcza, po niewielkiej korekcie.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#MinisterMarekPol">Jeżeli proponowaną treść zmiany 3 wprowadzi się do małej konstytucji, to nawet można by pójść dalej i wykreślić punkt 4 z tym samym dniem. Przecież równie dobrze przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych czy przewodniczącego Komitetu Integracji Europejskiej teoretycznie mógłby zaproponować premier, a powołać prezydent. Ale to już są dalsze dywagacje nieuprawnione.</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#MinisterMarekPol">Natomiast - moim zdaniem - na pewno najpierw trzeba rozpatrzyć poprawkę 3, a dopiero potem powrócić do poprawki 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Zamykam dyskusję na temat poprawki 2. Myślę, że zasada pana ministra jest logiczna i do głosowania powrócimy po rozpatrzeniu poprawki 3. Wszystkie argumenty na temat poprawki 3 już tu podczas dyskusji wyłuszczono, dlatego prosiłbym posła J. Rokitę o bardzo krótką rekomendację.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselJanRokita">Panie przewodniczący, powiem tylko tyle, że artykuł dotychczasowy 56 ust. 1 mówi: "Minister kieruje określonym działaniem administracji państwowej. Zakres działania ministra określa ustawa". Projekt nowelizacji przewiduje, że: "minister jest powoływany dla kierowania określonym działem administracji rządowej lub dla wypełniania zadań wyznaczonych przez prezesa Rady Ministrów". Eliminuje to zasadę, w myśl której zakres działania ministra określa ustawa. Oczywiście wiąże się to z tą koncepcją, w której zarówno minister powołany do kierowania działem administracji, jak i minister powołany do wypełnienia zadań wyznaczonych przez premiera otrzymuje przydział swojego działania w trybie: po pierwsze - powołania przez prezydenta, po drugie - w trybie rozporządzenia atrybucyjnego premiera, który przydziela mu instytucje, organy nadzorowane i szczegółowo określony zakres kompetencji. To oczywiście jest kluczowy przepis dla ustawy o Radzie Ministrów w kształcie, w którym proponuje go Komisja Nadzwyczajna do spraw reformy centrum.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PoselJanRokita">Może poczynię tylko jedną uwagę, chyba najważniejszą, w związku z wszystkimi argumentami polemicznymi wobec tego tekstu. Oczywiście podstawowa zakłada dla demokratycznego państwa prawa, w myśl której działania ministra jako organu administracyjnego wobec jakiegoś obywatela mogą być podejmowane wyłącznie na podstawie przepisów prawnych. Jest to zasada podstawowa dla porządku prawnego i tej zasady w żaden sposób przepis konstytucji nie zmienia. Jakiekolwiek działanie wobec obywatela, przez jakikolwiek organ państwowy, także przez członka rządu działającego jako organ administracji, czy poprzez rząd jako całość, może być podejmowane konstytucyjnie tylko na podstawie przepisów ustawowych, a nie na podstawie jakichkolwiek innych.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#StanislawGebethner">Nie bardzo pojmuję logikę argumentacji, która jest wewnętrznie niespójna. Najpierw ma się otwierać pełną możliwość dla atrybucji różnych, kompetencji poszczególnych ministrów - dzisiaj jeden z ministrów tak to przedstawił w radio, że zniesienie legalizmu działania ministrów jako kierowników działu administracji, ma polegać na tym, że od kaprysu premiera ma zależeć jaki dział będzie nadzorować - tak to się przedstawia, tak to słyszałem w dzisiejszym vade mecum reformy. Z drugiej strony dowiaduję się z przemówienia posła wnioskodawcy, że to w żaden sposób nie naruszy zasady legalizmu i ustawowego zakresu działania ministrów. Rozumiem, że przyjmuje się, że zakres działania ministra, jego norma kompetencyjna musi być określona w ustawie. To w takim razie, dlaczego to wykreślamy z konstytucji?</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#StanislawGebethner">Jeżeli słyszę wypowiedź, że wykreślamy to z konstytucji, żeby premier mógł się umocnić - to jest to pozór umocnienia pozycji premiera. Jednego dnia na posiedzeniu Rady Ministrów będzie on mógł podpisać rozporządzenie przenoszące agencję prywatyzacji od ministra skarbu do ministra gospodarki czy finansów, to wtedy będzie to służyć innemu celowi niż mówi się w argumentacji, że zasada legalizmu ma być przestrzegana. Ta obawa, że wykreślenie zdania o zakresie działania ministra, kierującego określonym działem administracji ma mieć podstawę ustawową, została w tej dyskusji wyraźnie wzmocniona. Do rozpoczęcia dzisiejszej debaty, jak również wypowiedzi jednego z ministrów byłem skłonny dać się przekonać, ale właśnie te argumenty mnie przekonały, o niebezpieczeństwie narażenia podstawowej zasady państwa prawnego, że organ będzie działał bez podstawy ustawowej.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#StanislawGebethner">Jeżeli całe ustawodawstwo łącznie z pakietem przyjętym przez Komisję określa zakres działania poszczególnych ministrów, przypisuje poszczególne organy określonym ministrom, to po co ta cała działalność Sejmu do tej pory, jeżeli jednym pociągnięciem prezesa Rady Ministrów ma to być wszystko wymieszane. Pomijam już tu ten problem, że tak się nie robi w świecie, że ciągle są tam zmiany kompetencji, bo trzeba mieć mocne uzasadnienie, aby dokonać drobnych przesunięć.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#StanislawGebethner">Jeżeli te rozporządzenia prezesa Rady Ministrów, które mają zmieniać zakres działania i podporządkowania poszczególnych organów poszczególnym ministrom mają mieć moc wiążącą w stosunku do obecnie panującego ustawodawstwa i tego, które przyjmie Sejm w tym pakiecie, to to oznacza, że tworzymy zupełnie niezrozumiały nowy akt prawny rozporządzenia prezesa Rady Ministrów z mocą ustawy.</u>
<u xml:id="u-41.4" who="#StanislawGebethner">Jeżeli się podaje przykład francuski, to prawda, że prezydent mianuje premiera, premier z prezydentem ustalają skład rządu, określają jego funkcje i następnego dnia prezydent wydaje ordonans o zakresie kompetencji. Ordonans prezydenta ma moc dekretu i to jest wtedy logiczne. Natomiast tak, jak to się proponuje u nas, to jest ogromne niebezpieczeństwo wynikające z wykreślenia tego zdania o zakresie działania ministra kierującego określonym działem administracji.</u>
<u xml:id="u-41.5" who="#StanislawGebethner">Jeszcze jeden argument, kilku prawników z rady legislacyjnej, wyraźnie się przeciwstawia temu, aby w ustawie przyjmować taką zasadę, że zakres działania wynika z nazwy. Nazwa ministerstwa nie będzie przecież o niczym świadczyła, np. jakby był minister ds. dobra dziecka, to co miałoby z tego wynikać? Natomiast, jeśli wprowadza się jeszcze niekonsekwencje między projektem ustawy konstytucyjnej zmieniającej a ustawą o radzie. Zmiana konstytucji ma być wynikiem otwierającym możliwość uchwalenia ustawy o Radzie Ministrów.</u>
<u xml:id="u-41.6" who="#StanislawGebethner">Jeżeli mówi się o utworzeniu drogi konstytucyjnej, to przecież nie ma przeszkód, do powoływania ministrów bez teki z powierzonym im zakresem zadań, tak jak to czyniono przed 1992 r. Jeżeli się to konstytucjonalizuje, to dlaczego w ustawie o Radzie Ministrów każdy minister ma mieć ministerstwo, tzn. mamy powołać ministra bez teki z teką? To też jest niespójność w tej całej koncepcji. Po prostu dostrzegam w owej koncepcji brak spójności w doprowadzeniu do końca przemyślanej koncepcji zmian struktury rządu.</u>
<u xml:id="u-41.7" who="#StanislawGebethner">To jest tak wielka zmiana, że jeśli przyjąć tutaj tę zmianę polegającą na wykreśleniu ostatniego zdania, że nie ma określenia działania ministrów, to trzeba opracować bardzo dokładnie przepisy przejściowe i etapowo wdrażać tę nową zasadę. Jeśli już dzisiaj mamy z tym, że z małej konstytucji jedną ręką wykreślono prawo wydawania przez Radę Ministrów uchwał, to do dnia dzisiejszego teoretycy i praktycy prawnicy nie mogą rozstrzygnąć tego problemu, jeśli chodzi o stan zastany. Podobną sytuację spowodujemy przez wprowadzenie zmian w konstytucji. Dlatego wydaje mi się, że jeżeli są te wątpliwości, co do prawa powoływania ministra bez teki, to po prostu trzeba przyjąć już przyjęty ust. 1 art. 129 projektu konstytucji, który zaspokaja te wszystkie możliwości otwarć. Minister jest powoływany do kierowania określonym działem administracji i do wypełnienia zadań przeznaczonych mu przez prezesa Rady Ministrów. Zdanie drugie powinno mówić, że zakres działania ministra kierującego określonym działem administracji rządowej określa ustawa. Jeżeli to budzi wątpliwości, to można zaproponować, że zakres działania ministrów, kierujących określonymi działami administracji rządowej, określają ustawy. Wtedy jest możliwość czynienia pewnych otwarć dla prezesa Rady Ministrów, co do szczegółowego działania. A wtedy i minister bez teki ma możliwość działania w nowo otwartych kierunkach. Tak zrobiono we Włoszech i minister bez teki kierował turystyką, potem gdy sytuacja się na tyle rozwinęła, że można było powołać ministerstwo, to ten minister objął resort turystyki.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselKazimierzPantak">Panie przewodniczący, miało nie być dyskusji. Argumenty dał nam pan na piśmie i myśmy naprawdę je przeczytali. W naszej Komisji wielokrotnie przy procedowaniu poszczególnych ustaw mówiliśmy już o tym, jesteśmy po pierwszym czytaniu, a w tej chwili trwają obrady Sejmu, a my musimy siedzieć tu do wieczora, a ja naprawdę chcę uczestniczyć w obradach Sejmu. Na sali są obecnie pustki i przez to jesteśmy potem ganieni.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PoselKazimierzPantak">A przy okazji, niech nam pan nie wmawia, że rozporządzeniem można zmienić inne ustawy. Rozporządzenie może być tylko sprzeczne z ustawami i Trybunał Konstytucyjny tylko na to czeka.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#PoselKazimierzPantak">Panie przewodniczący, nie przedłużajmy już tej dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Szanowni państwo, padła propozycja innego zapisu, tzn. rzeczywiście art. 129 ust. 1 projektu konstytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#HubertIzdebski">Nie chciałbym tu wprowadzać znowu dyskusji na ten temat, zwłaszcza gdy chodzi o treść ustawy o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów, wszystko na ten temat zostało już powiedziane.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#HubertIzdebski">Dyskusja ta dotyczy ewentualnej nowelizacji art. 56 ust. 1 małej konstytucji. W tym zakresie niewątpliwie to, co stanowi różnicę między art. 129 ust. 1 projektu konstytucji, a tym, co tu jest zaproponowane, to jest to nieszczęsne sformułowanie: "... zakres działania ministra określa ustawa...". To zmusza do określenia zakresu zadań ministra w drodze ustawy. Trudno się dziwić, że w pakiecie przedstawionym przez rząd i przyjętym przez Komisję są ustawy dotyczące urzędu każdego ministra, bo inaczej w aktualnym brzmieniu konstytucji być nie może.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#HubertIzdebski">Natomiast cała idea tego projektu - jak rozumiem - polega na tym, że zakres działania ministra był tak określony, żeby rzeczywiście zasada legalizmu była w pełni stosowana. Jeżeli decyzję administracyjną wyda organ niewłaściwy, to ta decyzja musi podlegać stwierdzeniu nieważności.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#HubertIzdebski">W rezultacie mechanizm legalizmu wkomponowany jest gdzie indziej. Jest on wkomponowany w przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego i przepisy Prawa materialnego, które nie wskazują na ogół, że właściwy w danych sprawach jest minister... i tu nazwa urzędu, tylko, że decyzję wydaje minister właściwy np. w sprawach gospodarki gruntami itp., czy jakakolwiek inna konwencja, która przedmiotowo traktuje kompetencje ministra, otwierając drogę do tego rodzaju zmian. W rezultacie nie wiem, czy gdyby na zasadzie kompromisu stwierdzić, że zakres działania ministra określają ustawy, czy by to wiele zmieniło, bo jednego ministra określa wiele ustaw. Jak napiszemy, że: "ministrów określają ustawy", to znowu nie wiemy jak to się ma do jednego ministra.</u>
<u xml:id="u-44.4" who="#HubertIzdebski">Istnienie bądź nie istnienie tego rodzaju sformułowania, nie ma - w moim przekonaniu - żadnego znaczenia prawnego, bo mamy zasadę legalizmu, która wynika z zasady demokratycznego państwa prawnego, przełożonej przez Trybunał Konstytucyjny i przełożonej na Kodeks postępowania administracyjnego. W związku z tym, tego rodzaju sformułowanie, że zakres działania ministra określają ustawy, byłoby prostą deklaracją polityczną, nie mającą sama w sobie, żadnego znaczenia politycznego. Natomiast sformułowanie, że "zakres działania ministra określa ustawa" ma ogromne znaczenie prawne i petryfikuje organizację naszej administracji, a to w świetle tego, co dzieje się gdzie indziej, powoduje, że jesteśmy nie tak bardzo wyjątkowi, ale coraz bardziej wyjątkowi.</u>
<u xml:id="u-44.5" who="#HubertIzdebski">Kiedyś zakres działania ministra określano w konstytucji, potem - na ogół - w ustawach, a teraz - w wielu krajach, ale nie we wszystkich - przyjęto bardzo różne techniki, które nie naruszają zasady legalizmu, umożliwiają elastyczne kształtowanie składu rządu. Natomiast przekładnik między ministrem a zadaniami właściwego organu administracji państwowej, znajduje się w przepisach prawa materialnego i w Kodeksie postępowania administracyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Panie pośle, apeluję o to, abyśmy nie rozciągali tej dyskusji.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Wysłuchaliśmy argumentów za i przeciw - i nie dlatego to mówię, że nie chciałbym udzielić panu głosu, ale ... jeśli to jest wniosek formalny, to bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Panie przewodniczący, składam formalny wniosek o zamknięcie dyskusji. Dlatego, że rozstrzygnięcie tej sprawy nastąpiło - w moim przekonaniu - w sensie aktu woli Komisji podczas debaty nad ustawą o kształcie centrum.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Poddaję pod głosowanie obie poprawki.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Poprawka 3 w art. 56 ust. 1, która otrzymuje brzmienie: "Minister jest powołany dla kierowania określonym działem administracji rządowej lub dla wypełniania zadań wyznaczonych przez prezesa Rady Ministrów".</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Jest to wzięte z projektu konstytucji, z ust. 1 pierwsze zdanie przytoczone w całości. Drugie zdanie jest właśnie tym, o którym mówił pan prof. Gebethner, iż zakres działania ministra kierującego określonym działem administracji państwowej, określa ustawa lub określają ustawy.</u>
<u xml:id="u-47.3" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Kto jest za przyjęciem poprawki 3 w brzmieniu przed chwilą przytoczonym?</u>
<u xml:id="u-47.4" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Poprawka została przyjęta jednogłośnie, 18 głosami.</u>
<u xml:id="u-47.5" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Przechodzimy do poprawki 2.</u>
<u xml:id="u-47.6" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">W art. 53 ust. 1 pkt 4 otrzymuje brzmienie: "... powołani w trybie art. 57-62 przewodniczący komisji i komitetów, których członkostwo w Radzie Ministrów wynika z ustaw dotyczących tych organów".</u>
<u xml:id="u-47.7" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Kto jest za przyjęciem poprawki 2 w brzmieniu wyżej zacytowanym?</u>
<u xml:id="u-47.8" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Za poprawką opowiedziało się 15 posłów, przeciwny był 1, a dwóch posłów wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-47.9" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Stwierdzam, że poprawka nr 2 została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-47.10" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Czy będzie wniosek mniejszości?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselKazimierzPantak">Tak, zgłaszam wniosek mniejszości. Chociażby dlatego, że pan przewodniczący mojej wersji poprawki nie poddał pod głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Panie pośle, poddawałem w pierwszej kolejności pod głosowanie poprawkę, która została zgłoszona wcześniej.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Przechodzimy do poprawki 4.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Zgłaszam formalny wniosek o skreślenie tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselJanRokita">W imieniu wnioskodawców wycofuję tę poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#MinisterMarekPol">Chciałem zwrócić uwagę, na coś, co mi się na gorąco - że tak powiem - zarysowało. Jako pytanie do prawników, których tu na sali jest dość sporo .</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#MinisterMarekPol">Otóż art. 2, który też pewno będzie za chwilę głosowany, jest artykułem mówiącym, iż ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia jej ogłoszenia.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#MinisterMarekPol">Można powiedzieć, że 14 dni od dnia ogłoszenia mała konstytucja będzie miała brzmienie w tym obszarze zgodne z tą poprawką. Pytanie więc jest następujące - bo myśmy się zabezpieczyli w ustawie o Radzie Ministrów, że te przepisy o kształtowaniu Rady Ministrów wchodzą w życie po 9 miesiącach - czy może być tak, że ustawa, a więc akt niższej rangi aniżeli konstytucja, reguluje coś w innych terminach, aniżeli konstytucja?</u>
<u xml:id="u-51.3" who="#MinisterMarekPol">14 dni od dnia ogłoszenia obowiązuje przepis o powoływaniu ministra itd. i ust. 2, który mówi, że minister jest powoływany "... dla wypełnienia zadań wyznaczonych przez prezesa Rady Ministrów". Zachodzi pytanie, czy ten zapis nie powinien też wchodzić w takim terminie, jak wchodzą przepisy 32 i 33.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Art. 32, 33 i 39 - panie ministrze. Wszystkie 3 artykuły mają 9-miesięczne vacatio legis.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselJanRokita">Wszystko jest dobrze, w takim stanie rzeczy, w jakim są w tej chwili propozycje wejścia w życie tych przepisów.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#PoselJanRokita">Mianowicie przepis art. 56 małej konstytucji skonstruowany jest tak, że na podstawie tego przepisu można wydać tę regulację sposobu działania ministrów, która obwiązuje w tej chwili i tę, która wejdzie po upływie 9 miesięcy - wszystko to na podstawie tak sformułowanego przepisu konstytucyjnego. Przepis konstytucyjny sformułowany jest tak, że nie blokuje ani jednej, ani drugiej możliwości.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#PoselJanRokita">W związku z tym wydaje mi się, że im szybciej przepis konstytucyjny wejdzie w życie, tym będzie lepiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Jaka jest opinia Biura Legislacyjnego KS w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wydaje mi się, że to jest trudne do rozstrzygnięcia w tej chwili, zwłaszcza, że nie dysponujemy wszystkimi materiałami, chociażby ustawą o organizacji prac Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Natomiast wydaje mi się, że w przypadku, kiedy byłyby jakieś wątpliwości jest jeszcze możliwość wniesienia ich w drugim czytaniu poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Wobec tego, przyjmuję takie zobowiązanie Biura Legislacyjnego, że da nam jednoznaczną wykładnię tego przepisu przy drugim czytaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PoselJanRokita">Mam pytanie, chociaż - moim zdaniem - odpowiedź jest jednoznaczna, ale dla pewności można je sformułować wyraźnie.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#PoselJanRokita">Czy nowe brzmienie art. 56 ust. 1 pkt 1 małej konstytucji pozostawałoby w sprzeczności z jakimś z elementów istniejącego stanu prawnego ustawodawczego?</u>
<u xml:id="u-57.2" who="#PoselJanRokita">Moim zdaniem nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Przyjmujemy to pytanie jako pytanie do Biura Legislacyjnego. Rozumiem, że porządek dzienny wyczerpalibyśmy jeszcze tylko przez stwierdzenie, że posłem sprawozdawcą poprawek będzie poseł J. Rokita.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#DyrektorwUrzedzieRadyMinistrowAleksanderProksa">Chodziło tu o wypowiedzenia pewnej innej myśli zawartej w wypowiedzi ministra Pola niż stało się to w dyskusji. Otóż chodzi o rozwianie wątpliwości, czy po wejściu w życie nowelizacji małej konstytucji, co nastąpi już po 14 dniach od jej ogłoszenia, nie przyjdzie komuś do głowy, że na tej podstawie, znowelizowanego art. 56 ust. 1 premier mógłby wyznaczyć ministrom zadania właśnie w elastyczny sposób.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#DyrektorwUrzedzieRadyMinistrowAleksanderProksa">Chodzi nam o to, żeby nie powstało takie myślenie, że jest oto konstytucja, akt najwyższej rangi, który to dopuszcza. Wprawdzie nie ma ustawy o Radzie Ministrów tych przepisów 32, 33 i 39, bo one wejdą za 9 miesięcy, ale istnieje obawa, że zostanie zastosowane takie rozumowanie, że konstytucja na to zezwala; nie czekajmy na ustawę zwykłą i dokonajmy takich zmian od razu - ja taką interpretację wykluczałbym, przyjmując, że nie istnieje ustawa, która wskazywałaby w jakim trybie ma nastąpić wyznaczenie zadań tym ministrom.</u>
<u xml:id="u-59.2" who="#DyrektorwUrzedzieRadyMinistrowAleksanderProksa">Zwracam jednak na ten problem uwagę i sądzę, że o to chodziło panu ministrowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Sekretariat zwracał się do mnie z propozycją, przegłosowania całości poprawek. Rozumiem jednak to tak, że suma tych głosowań jest przegłosowanie w całości. Żeby stało się zadość porządkowi prawnemu, przegłosujmy całą ustawę.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Kto jest za przyjęciem ustawy w całości?</u>
<u xml:id="u-60.2" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Stwierdzam, że ustawa została przyjęta jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-60.3" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Możemy teraz powrócić do przerwanej rozmowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PoselJanRokita">Panie przewodniczący, mnie się wydaje, że to jest ta sprawa, w której skierowaliśmy pytanie do Biura Legislacyjnego.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#PoselJanRokita">Chodzi o to, czy sam przepis konstytucyjny art. 56 ust. 1 pkt 1 może stworzyć jakieś takie sytuacje, które pozostawałyby w sprzeczności z dotychczasowymi obyczajami prawnymi i z dotychczasowymi przepisami prawnymi, jeśli chodzi o powoływanie Rady Ministrów i jej kompetencje. Otóż tak nie jest, dlatego że zasada, iż minister jest powoływany dla kierowania określonym działem administracji rządowej, jest zasadą obowiązującego prawa i pod tym względem nie koliduje z istniejącymi ustawami o ministrach.</u>
<u xml:id="u-61.2" who="#PoselJanRokita">Jeśli najwyżej coś by można tutaj spekulować, to to, że na podstawie tego przepisu konstytucyjnego, bez jakiejkolwiek dalszej podstawy ustawowej premier powoła ministrów bez teki do wypełniania zadań wyznaczonych przez niego. Niech sobie tak postąpi, nic złego w tym nie widzę. Myślę, że tu nie ma niebezpieczeństwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Prosiłbym o jedno wyjaśnienie, ponieważ zrobiło się drobne zamieszanie - być może tylko w moich notatkach - z tego, co zrozumiałem, pan poseł Rokita wycofał całą zmianę dotyczącą art. 56 ust. 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PoselJanRokita">Tak, wycofałem ustęp dotyczący sekretarzy i podsekretarzy stanu.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ale w tym układzie pozostaje problem, bo w ust. 2 należałoby zmienić brzemienie wyrazów: "administracji państwowej" na "administracji rządowej".</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Czyli ten przepis powinien inaczej brzmieć. Jeżeli ma zostać poprzednie brzmienie tego ustępu, to trzeba zaproponować tę zmianę, o której tu mówiłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PoselJanRokita">Oczywiście, to jest słuszna uwaga. Zagalopowałem się za daleko chcąc zrobić przyjemność panu przewodniczącemu, wycofaniem tego wniosku.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#PoselJanRokita">Trzeba go przeformułować - i tak bym chciał to zrobić - żeby pozostała zmiana 3 pkt b, w brzmieniu: "Minister kieruje określonym działem administracji rządowej przy pomocy sekretarzy stanu powoływanych przez prezesa Rady Ministrów na wniosek ministra".</u>
<u xml:id="u-65.2" who="#PoselJanRokita">A może nie zostawiajmy tego przepisu w archaicznej postaci i wprowadźmy ten przepis proponowany przez wnioskodawców z wieloma sekretarzami stanu?</u>
<u xml:id="u-65.3" who="#PoselJanRokita">Innymi słowy, wniosek byłby utrzymany, a byłaby modyfikacja, że nie jeden sekretarz a wielość sekretarzy. Dotychczasowy przepis konstytucyjny ogranicza możliwość powołania sekretarzy i podsekretarzy stanu tylko do ministrów, którzy kierują działem administracji.</u>
<u xml:id="u-65.4" who="#PoselJanRokita">Naszą intencją było też to, żeby sekretarz i podsekretarze stanu, mogli istnieć przy ministrze nie kierującym określonym działem administracji i to wydaje mi się dość rozsądne.</u>
<u xml:id="u-65.5" who="#PoselJanRokita">Konkludowałbym - przepraszam za zamieszanie - już tak, żeby uchwalić jeszcze jedną zmianę, która brzmi: "Minister wykonuje swoje zadania przy pomocy sekretarzy stanu i podsekretarzy stanu, powoływanych przez prezesa Rady Ministrów na wniosek ministra".</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#StanislawGebethner">Nie wiem, czy nie należałoby tego ustępu skreślić z konstytucji, bo przecież ten przepis stał się przeszkodą dla zreformowania struktury wewnętrznej Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#StanislawGebethner">On jest w ogóle nie potrzebny w konstytucji i w projekcie konstytucji też go nie ma. To w ogóle nie jest materia konstytucyjna. Nigdy czegoś takiego nie umieszczało się w konstytucji.</u>
<u xml:id="u-66.2" who="#StanislawGebethner">Wszystkie te problemy, o których się tutaj mówi, tzn. dotyczące sekretarzy i podsekretarzy stanu znikają, kiedy się ten przepis skreśli.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PoselJanRokita">Sprawy wiceministrów reguluje szczegółowo ustawa o Radzie Ministrów i oczywiście, że możemy ten przepis skreślić.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#PoselJanRokita">Wnioskodawcy kierowali się postulatem minimalizowania zakresu zmian. Dlatego utrzymaliśmy go, nie chcąc wywoływać rewolucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Proponuję jednak, abyśmy przyjęli to, co ustaliliśmy.</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Pan poseł w czasie drugiego czytania może zgłosić wniosek o skreślenie tego akapitu z konstytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PoselJanRokita">Tak, to jest znakomity pomysł.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Nie chciałbym, aby nam ktokolwiek mógł zarzucić, że zrobiliśmy coś nieformalnie.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>