text_structure.xml 102 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia. Porządek naszych dzisiejszych obrad składa się z trzech punktów. Pierwszy punkt, to przyjęcie bardzo krótkiego uzupełnienia do opinii naszej Komisji dla Komisji Finansów Publicznych. Jak sobie państwo przypominają, na wczorajszym posiedzeniu naszej Komisji na wniosek pana posła Giovanniego Romana została przyjęta poprawka, według której 3 mln zł mają zostać przesunięte z wydatków bieżących Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji do części 46, dział 851, rozdział 85151 – Świadczenia wysokospecjalistyczne. Ta poprawka dotyczyła 1pkt naszej opinii, a w 2 pkt również wskazywaliśmy jako źródło finansowania Krajową Radę Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoslankaEwaKopacz">Tymczasem może się okazać, że 6 mln zł jest zbyt wielką kwotą, żeby obciążyć nią wydatki bieżące Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. A więc, któryś z tych wniosków może nie zostać przyjęty. Dlatego pozwalam sobie przedstawić państwu opinię już zawierającą omawiane uzupełnienie. Ta opinia zostanie za chwilę rozdana przez panie z sekretariatu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoslankaEwaKopacz">W międzyczasie przeczytam to uzupełnienie: „W przypadku braku ustawowych regulacji stanowiących podstawę do zmniejszenia zatrudnienia w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, Komisja wnosi o wskazanie przez Komisję Finansów Publicznych źródeł finansowania świadczeń wysokospecjalistycznych w części 46, dział 851, rozdział 85151”.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoslankaEwaKopacz">Przekładając to na prosty język, prosimy, żeby Komisja Finansów Publicznych nas wyręczyła. Gdyby miała jakiekolwiek rezerwy, to biorąc pod uwagę wagę naszego wniosku, czyli finansowanie procedur wysokospecjalistycznych, żeby ulokowała je w dziale 851 w części 46, czyli, mówiąc krótko – w zdrowiu.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoslankaEwaKopacz">Czy ktoś z państwa posłów ma zastrzeżenia dotyczące dodania do naszej opinii przeczytanego przeze mnie uzupełnienia? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoslankaEwaKopacz">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za tym, żeby Komisja Zdrowia przedstawiła swoją opinię z tym uzupełnieniem na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych?</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PoslankaEwaKopacz">Stwierdzam, że 8 głosami, przy braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się, Komisja przyjęła opinię dla Komisji Finansów Publicznych wraz z proponowanym uzupełnieniem.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PoslankaEwaKopacz">W związku z tym poseł koreferent, którym jest pan Tadeusz Cymański, przedstawi naszą opinię poszerzoną o uzupełnienie, które przed chwilą przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PoslankaEwaKopacz">Przechodzimy do drugiego punktu naszego porządku obrad, czyli rozpatrzenia informacji o przebiegu realizacji ustawy z dnia 15 kwietnia 2005 r. o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej, stan na dzień 6 września 2005 r. (druk nr 5). Członkowie Komisji otrzymali ten druk nr 5 oraz jego uzupełnienie.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PoslankaEwaKopacz">Proszę przedstawiciela rządu, pana ministra Andrzeja Wojtyłę o omówienie przebiegu realizacji tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejWojtyla">W związku z tym, że jest to informacja przygotowana przez poprzedni rząd na dzień 6 września 2005 r., a my cały czas analizujemy i monitorujemy przebieg restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej, przedstawiamy materiał uzupełniający, znacznie bardziej aktualny, bo zawierający stan na dzień 5 grudnia 2005 r. Jeśli pani przewodnicząca Ewa Kopacz pozwoli, rozdamy teraz ten materiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Bardzo proszę, ale samo rozdanie nie zmienia faktu, że posłowie woleliby wcześniej zapoznać się z treścią tego materiału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">Otrzymaliśmy informację, że druk nr 5 z uzupełnieniem zawiera stan na dzień 6 września 2005 r., dlatego chcielibyśmy przedstawić najnowsze informacje, które na pewno zainteresują posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Oczywiście, proszę o rozdanie materiału, a pana ministra – o bardzo wnikliwą analizę i dokładne omówienie tego materiału. Ale w przyszłości bardzo proszę o dostarczanie wszelkiego rodzaju materiałów ze stosownym wyprzedzeniem. Chodzi o to, żeby posłowie mieli możliwość wcześniejszego zapoznania się z ich treścią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">Chciałbym przedstawić najnowsze informacje dotyczące przebiegu realizacji ustawy z dnia 15 kwietnia 2005 r. o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Dysponujemy danymi z 5 grudnia 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">Najpierw powiem parę słów o samej ustawie. Wprowadza ona mechanizmy umożliwiające restrukturyzację zobowiązań publicznych zakładów opieki zdrowotnej i jednostek badawczo-rozwojowych, które na dzień 1 stycznia 2001 r. zatrudniały powyżej 50 osób. Restrukturyzacja zobowiązań wymaga podjęcia przez zakłady opieki zdrowotnej szeregu działań naprawczych służących poprawie ich sytuacji ekonomicznej i finansowej.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">Zadłużone zakłady opieki zdrowotnej, zgodnie z art. 4 ustawy, mogą uczestniczyć w procesie restrukturyzacji finansowej, która obejmuje zobowiązania znane, powstałe w okresie od 1 stycznia 1999 r. do końca grudnia 2004 r., publicznoprawne i cywilnoprawne, w tym roszczenia pracownicze z tytułu tzw. „ustawy 203”.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">I tak, w zakresie indywidualnych roszczeń pracowników, wynikających z „ustawy 203”, ustawa z 15 kwietnia 2005 r. daje możliwość uregulowania tych zobowiązań w drodze pożyczek zaciąganych w budżecie państwa i może wiązać się z zawarciem przez zakład opieki zdrowotnej indywidualnych umów z pracownikami.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">W zakresie zobowiązań publicznoprawnych, restrukturyzacja polega na ich umorzeniu po zakończonym procesie restrukturyzacji wraz z odsetkami, jeżeli zakład opieki zdrowotnej spełni warunki określone w decyzji organu restrukturyzacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">W zakresie zobowiązań cywilnoprawnych restrukturyzacja polega na zawarciu przez zoz ugody restrukturyzacyjnej z wierzycielami, określającej sposób uregulowania zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">Celem uzyskania środków na restrukturyzację zoz może zaciągnąć pożyczkę z budżetu państwa, emitować obligacje, a także zaciągnąć kredyty bankowe.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">W budżecie państwa na 2005 r. na pożyczkę zarezerwowano środki w wysokości 2,2 mld zł. W projekcie ustawy budżetowej na 2006 r. zarezerwowano na ten cel 1,1 mld zł. Pożyczka jest oprocentowana w wysokości 3% rocznie.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">Zgodnie z art. 35 ust. 4 ustawy środki z pożyczki można przeznaczyć na spłatę: w pierwszej kolejności – należności głównej wobec pracowników z tytułu „ustawy 203” za lata 2001-2004; zobowiązań publicznoprawnych, które nie podlegają umorzeniu, tj. składek na ubezpieczenie emerytalne, zdrowotne oraz społeczne – w części finansowanej przez ubezpieczonego oraz należności z tytułu zobowiązań cywilnoprawnych objętych ugodą restrukturyzacyjną.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">Wypłata środków następuje w trzech ratach. Spłata pożyczki musi nastąpić w ciągu 10 lat od dnia podpisania umowy o pożyczkę. Zgodnie z art. 35 ust. 10 ustawy, istnieje możliwość umorzenia kwoty pożyczki pozostałej do spłaty, jeśli zoz uzyskał decyzję o zakończeniu postępowania restrukturyzacyjnego oraz w okresie do 5 lat od wydania decyzji o warunkach restrukturyzacji spłacił 50% kwoty pożyczki.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">Drugim mechanizmem wspierającym działania restrukturyzacyjne jest umożliwienie uzyskania dotacji na mocy art. 40 ustawy przez zakłady opieki zdrowotnej, które w dniu złożenia wniosku o dotację nie posiadały zaległości w spłacie zobowiązań znanych na dzień 31 grudnia 2004 r. oraz nie podlegających restrukturyzacji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">Dotacja służy wsparciu działań polegających na restrukturyzacji zatrudnienia, zmianach w strukturze organizacyjnej zoz oraz innych działaniach mających na celu poprawę sytuacji ekonomicznej zakładu, bądź jakości udzielanych świadczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">Restrukturyzacja finansowa przeprowadzana jest w zakładach opieki zdrowotnej, dla których organem restrukturyzacyjnym jest minister zdrowia oraz w zakładach opieki zdrowotnej jednostek samorządu terytorialnego, dla których organem restrukturyzacyjnym jest wojewoda.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">Przebieg procesu restrukturyzacji przedstawia się następująco:</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">1. Z danych uzyskanych z urzędów wojewódzkich oraz wojewódzkich centrów zdrowia publicznego wynika, że do organów restrukturyzacyjnych wpłynęło 516 wniosków o wszczęcie postępowania restrukturyzacyjnego, których liczba jest ostateczna, bowiem 22 sierpnia 2005 r. upłynął ustawowy termin ich składania. Wydano 508 postanowień o wszczęcie postępowania; wydano 6 decyzji o odmowie wszczęcia postępowania restrukturyzacyjnego (z uwagi m.in. na złożenie wniosku przez zakłady będące w stanie likwidacji, czy też nie uzyskanie pozytywnej opinii organu tworzącego dla projektu programu restrukturyzacji). 88 zakładów, dla których organem restrukturyzacyjnym jest wojewoda i które mogły skorzystać z ustawy, nie złożyło wniosków o złożyło wniosków o wszczęcie postępowania restrukturyzacyjnego. Wydano 291 decyzji o warunkach restrukturyzacji. Zawieszono 40 postępowań restrukturyzacyjnych, w tym: 38 postępowań na mocy ustawy w związku ze złożeniem do sądu wniosku o uchylenie zgody restrukturyzacyjnej; 2 postępowania na wniosek zakładu. Wydano 6 decyzji o umorzeniu postępowania restrukturyzacyjnego. Przewidywane jest umorzenie dalszych 5 postępowań restrukturyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">Zakłady uczestniczące w procesie restrukturyzacji, dla których organem założycielskim jest wojewoda, planują korzystać z następujących źródeł finansowania:</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">– 497 zakładów, tj. ponad 96% biorących udział w restrukturyzacji finansowej, będzie się ubiegać o pożyczki ze Skarbu Państwa o łącznej wartości ok. 1,7 mld zł;</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">– 181 zakładów planuje zaciągnąć kredyty bankowe o łącznej wartości ok. 1,2 mld zł;</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">– 252 zakłady wystąpią o umorzenie zobowiązań publicznoprawnych o łącznej wartości ok. 1 mld zł;</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">– 13 zakładów planuje zawrzeć ugody cywilnoprawne obejmujące zobowiązania o łącznej wartości ok. 17,6 mln zł;</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">– 56 zakładów planuje, że jednostki samorządu terytorialnego przejmą ich zobowiązania o łącznej wartości ok. 292,9 mln zł;</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">– 27 zakładów planuje otrzymać od jednostek samorządu terytorialnego dotacje o łącznej wartości ok. 83 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">Z innych źródeł zakłady planują pozyskać środki o łącznej wartości ok. 432 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">2. Do Ministerstwa Zdrowia wpłynęło 56 wniosków o wszczęcie postępowania restrukturyzacyjnego i wydano 56 postanowień o jego wszczęciu: 18 – dla jednostek Ministerstwa Obrony Narodowej, 12 – dla jednostek Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, 13 – dla regionalnych centrów krwiodawstwa i krwiolecznictwa, 20 – dla szpitali klinicznych, 2 – dla jednostek badawczo-rozwojowych, 1 – dla jednostki podległej ministrowi zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">20 zakładów, dla których organem restrukturyzacyjnym jest minister zdrowia, a które mogły skorzystać z ustawy, nie złożyło wniosków o wszczęcie postępowania restrukturyzacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">Do dnia 5 grudnia 2005 r. wydano 31 decyzji o warunkach restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">Zawieszono 12 postępowań restrukturyzacyjnych, w tym: 6 na mocy ustawy w związku ze złożeniem wniosku do sądu o uchylenie ugody restrukturyzacyjnej i 6 – na wniosek zakładu opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">W związku z art. 23 ust. 1 ustawy dotyczącym konieczności przesyłania projektów programów restrukturyzacyjnych składanych do ministra zdrowia przez zakłady opieki zdrowotnej, dla których organem założycielskim jest minister zdrowia, centralny organ administracji rządowej albo wojewoda, 36 wniosków skierowano do ministra skarbu państwa, który pozytywnie zaopiniował 28 wniosków. W jednym przypadku decyzja była negatywna, jednak zakład nie odwołał się w ustawowych terminach do ministra skarbu państwa od jego pierwszej negatywnej opinii. Wnioski dla 2 zakładów zostały dwukrotnie negatywnie rozpatrzone i zaskarżone przez te zakłady do sądu administracyjnego. Wnioski dla jednego zakładu zostały dwukrotnie negatywnie rozpatrzone i jedyną drogą, jaka mu pozostała, jest zaskarżenie postanowienia do sądu administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">Zakłady biorące udział w restrukturyzacji, dla których organem restrukturyzacyjnym jest minister zdrowia, planują skorzystać z następujących źródeł finansowania:</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">– 48 podmiotów będzie ubiegać się o pożyczkę ze Skarbu Państwa o łącznej wartości 200 mln zł;</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">– 6 jednostek planuje zaciągnąć kredyty bankowe o łącznej wartości 162 mln zł;</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">– 14 zakładów zamierza wystąpić o umorzenie zobowiązań publicznoprawnych o łącznej wartości 38 mln zł;</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">– 21 zakładów planuje zawarcie umów cywilnoprawnych o łącznej wartości 220 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">Z informacji uzyskanej z Banku Gospodarstwa Krajowego wynika, że do BGK wpłynęło: 551 wniosków o pożyczki o łącznej wartości 1,6 mld zł. W tym zakresie podpisano już 549 umów na łączną kwotę 1,6 mld zł i uruchomiono środki w wysokości 1,1 mld zł. Wpłynęło także 15 wniosków o organizację emisji obligacji na łączną kwotę 220 mln zł, z czego 1 zakład już wycofał się z emisji, wydano 2 decyzje negatywne oraz 1 decyzję pozytywną. Pozostałe wnioski są w trakcie rozpatrywania.</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">Jeśli chodzi o dotacje, to zgodnie z art. 40 ustawy, mogą je uzyskać niezadłużone zakłady opieki zdrowotnej. W ustawie budżetowej na rok 2005 zostały na ten cel zaplanowane środki w wysokości 100 mln zł. Minister finansów na wniosek ministra zdrowia zwiększył środki na dotacje o kolejne 100 mln zł. Łączna kwota przeznaczona na wsparcie działań restrukturyzacyjnych niezadłużonych zakładów opieki zdrowotnej wynosi więc 200 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-6.35" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">Do dnia 21 lipca 2005 r., to znaczy do ustawowego ostatecznego terminu składania wniosków o dotacje, złożono 318 wniosków na łączną kwotę 626,9 mln zł. 15 wniosków odrzucono z przyczyn formalnych. Dla 303 zakładów opieki zdrowotnej kierownictwo Ministerstwa Zdrowia zaakceptowało propozycję podziału dotacji na łączną kwotę 200 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-6.36" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">Ministerstwo Zdrowia wysłało do wszystkich jednostek umowy o dotację w celu ich podpisania i wszystkie zoz odesłały podpisane umowy. Część zakładów wystąpiła o aneksy do umów.</u>
          <u xml:id="u-6.37" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">Warunkiem przekazania środków w ramach dotacji jest przedłużenie przez zoz faktur dotyczących zakwalifikowanych zadań. Do 5 grudnia 2005 r. wpłynęły do Ministerstwa Zdrowia rozliczenia na kwotę 25 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-6.38" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">96 zakładów zgłosiło przeniesienie środków na wydatki niewygasające z upływem roku budżetowego 2005 na kwotę ponad 46 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-6.39" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">Ustawa w dwóch przypadkach przewiduje wydanie decyzji o umorzeniu postępowania restrukturyzacyjnego. Po pierwsze, jeżeli w terminie 4 miesięcy od dnia wydania postanowienia o wszczęciu postępowania nie zostały spełnione warunki niezbędne do wydania decyzji o warunkach restrukturyzacji. Po drugie, jeżeli w terminie 24 miesięcy od wydania decyzji o warunkach restrukturyzacji nie zostały spełnione warunki określone w tej decyzji, nie jest zatem możliwe wydanie decyzji o zakończeniu postępowania restrukturyzacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-6.40" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">Konsekwencją umorzenia postępowania restrukturyzacyjnego jest niemożność umorzenia zobowiązań publicznoprawnych; nie uzyskanie trzeciej raty pożyczki z budżetu państwa; podjęcie zawieszonych postępowań komorniczych.</u>
          <u xml:id="u-6.41" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">W przypadku umorzenia postępowania restrukturyzacyjnego ugoda restrukturyzacyjna przestaje wiązać zakład oraz wierzycieli wierzytelności cywilnoprawnych, chyba, że w terminie 14 dni od dnia wydania decyzji o umorzeniu postępowania opowie się za nią ponad 50% wierzycieli wierzytelności cywilnoprawnych, mających łącznie ponad 2/3 ogólnej sumy wierzytelności przysługujących wierzycielom. Umorzenie postępowania powoduje również brak możliwości uzyskania umorzenia części pożyczki, ponieważ warunkiem umorzenia 50% należności głównej z tytułu pożyczki jest m. in. wydanie decyzji o zakończeniu postępowania.</u>
          <u xml:id="u-6.42" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">Dotychczas wydano 6 decyzji o umorzeniu postępowania restrukturyzacyjnego. Przewidywane jest umorzenie dalszych 5 postępowań restrukturyzacyjnych. Informacje o umorzeniach zawierają załączniki do informacji przedstawionej przez nas na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Otwieram dyskusję. Informuję, że w pierwszej kolejności mają prawo zabierać głos państwo parlamentarzyści. Ale nie wykluczam również kierowania pytań do strony rządowej przez zaproszonych gości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMieczyslawWalkiewicz">Czy obecnie trwają w Ministerstwie Zdrowia prace legislacyjne zmierzające do całkowitego umorzenia tych pożyczek? Bo pożyczka z budżetu państwa dla zakładów opieki zdrowotnej jest tylko półśrodkiem. Jeśli zakład musi układać się z wierzycielami, a jest w bardzo trudnej sytuacji finansowej, to pożyczka nie poprawi w istotny sposób jego kondycji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselMieczyslawWalkiewicz">Na ostatnim spotkaniu z panem ministrem Zbigniewem Religą usłyszeliśmy deklarację, że będzie się on starał doprowadzić do całkowitego umorzenia należności wynikających z pożyczki. Czy coś już wiadomo w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">Wiemy, że restrukturyzacja i ustawa, którą w tej chwili realizujemy, nie rozwiązują wszystkich problemów zadłużenia placówek ochrony zdrowia. Doszło jednak do częściowego złagodzenia skutków tego, co nazywamy „ustawą 203”.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">W Ministerstwie Zdrowia pracujemy nad różnymi rozwiązaniami dotyczącymi całego problemu zadłużenia placówek ochrony zdrowia. Myślę, że jest również dobra wola Ministerstwa Finansów, z którym w tej chwili prowadzimy rozmowy. Przewidujemy, że nasilenie problemów związanych z zadłużeniem placówek ochrony zdrowia dopiero nastąpi i musimy być na to przygotowani.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">Nie chciałbym w tej chwili mówić o naszych propozycjach, bo to muszą być decyzje rządu, które oczywiście będą powodować określone konsekwencje finansowe. I to bardzo poważne konsekwencje finansowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Jest pewien problem, panie ministrze. Problem natury legislacyjnej, oczywiście. W myśl art. 32 ustawy, która nas obowiązuje, mam na myśli ustawę z 15 kwietnia 2005 r., obowiązującym drukiem jest druk nr 5 z uzupełnieniem. Dzisiaj nasza Komisja musi zaopiniować i przyjąć, lub nie, informację zawartą właśnie w tym druku.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoslankaEwaKopacz">Dlatego proszę pana ministra, żeby, poza tym szerokim omówieniem materiałów dostarczonych nam dziś przez Ministerstwo Zdrowia, odniósł się do informacji zawartej w druku nr 5 oraz uzupełnieniu, żeby posłowie mogli dzisiaj zaopiniować informację zawartą w drukach sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">Pytałem się, czy mam omawiać szerzej. Sądzę, że ten poszerzony materiał, który przedstawiłem, zawiera informacje zawarte w sejmowym druku nr 5, druk ten przedstawia bowiem stan na dzień 6 września. Natomiast te same informacje wzbogacone o to, co się stało od 6 września do 5 grudnia, zawiera omówiony przeze mnie materiał. Nie chciałem być krytykowany za przedstawianie informacji sprzed trzech miesięcy. Ten materiał miał na celu wykazanie, że ministerstwo cały czas monitoruje proces restrukturyzacji i jesteśmy w stanie przedstawić materiał zawierający aktualne dane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Chodziło mi właśnie tylko o taką deklarację, że w pańskim omówieniu znalazło się również odniesienie do materiału zawartego w druku nr 5.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoslankaEwaKopacz">Kontynuujemy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselKrzysztofGrzegorek">Ze smutkiem wysłuchałem pana ministra, ponieważ widzę, że ministerstwo nie widzi identyfikacji zagrożeń dla szpitali, które weszły w ten program restrukturyzacyjny.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselKrzysztofGrzegorek">W zasadzie pan minister przeczytał nam ustawę i przedstawił, jakie trzeba spełnić warunki, żeby można było przystąpić do programu restrukturyzacyjnego. I tyle. Oraz poinformował, ile jednostek jest poddanych procesowi restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselKrzysztofGrzegorek">Natomiast nic nie wiemy, co będzie z kwotą ok. 600 mln zł, jeśli mam dobre informacje, która z różnych przyczyn nie została do tej pory uruchomiona. Między innymi dlatego, że trzeci punkt ustawy jest bardzo trudny do spełnienia dla wielu szpitali. Mam na myśli podpisanie ugody z wierzycielami. To jest ta trzecia transza, która dopiero wtedy może powodować zamknięcie procesu restrukturyzacyjnego i ochronę szpitali na 2 lata.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselKrzysztofGrzegorek">Nie skupiajmy się tylko na „ustawie 203”. Wielkim problemem w szpitalach byli komornicy. Być może było to bardziej wyeksponowane, kiedy powstawała ustawa o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej niż w przypadku „ustawy 203”. Na czym polega problem? Chodzi o to, że aby procesy restrukturyzacyjne mogły być zamknięte przez organ prowadzący restrukturyzację, muszą być spełnione te trzy warunki, o których mówił pan minister Andrzej Wojtyła. Ale najtrudniej jest spełnić warunek trzeci – podpisać ugodę z wierzycielami.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselKrzysztofGrzegorek">Istotna jest również struktura długów w szpitalach. Przecież tak naprawdę zadłużenie szpitali z tytułu „ustawy 203” sięga tylko ok. 25% całości ich długów. A więc ten potężny bagaż zadłużenia, z którego czerpali komornicy, to jest głównie zadłużenie z tytułu usług cywilnoprawnych i publicznoprawnych. Na to zadłużenie pieniędzy z ustawy restrukturyzacyjnej nie wystarcza. Żeby podpisać umowę z wierzycielami, szpitale w programach restrukturyzacyjnych „podpierają się” kredytami komercyjnymi, które jest trudno uzyskać, ponieważ muszą być opiniowane przez organy założycielskie. A jeśli weźmiemy pod uwagę, że w przypadku tych 291 szpitali, gdzie organem restrukturyzacyjnym jest wojewoda, a są to szpitale powiatowe, bardzo często jest tak, że dług szpitali osiąga prawie wysokość rocznego budżetu powiatu. W takich warunkach uzyskanie kredytu jest prawie niemożliwe. Praktycznie wszystkie wnioski są odrzucane.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PoselKrzysztofGrzegorek">Drugą rzeczą, jaką robią szpitale, jest podpisanie ugody i obietnica dla wierzycieli, że w krótkim czasie spłacą zobowiązania, chociaż z góry wiedzą, że jest to niemożliwe. Dlatego, że w myśl instrukcji prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia dla regionalnych oddziałów Funduszu (większość z państwa jest po kontraktowaniu usług i to wie), oddziały te kontraktują wyłącznie świadczenia medyczne. Nie interesują ich żadne programy restrukturyzacyjne czy naprawcze. Nie interesuje ich, że trzeba zapłacić za gaz i energię elektryczną. Zupełnie, jak byśmy funkcjonowali w księżycowych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PoselKrzysztofGrzegorek">Jakie jest niebezpieczeństwo? Zagraża ono nawet tym szpitalom, które mają w tej chwili podpisane ugody i mogą skorzystać z trzeciej transzy pożyczki ze Skarbu Państwa. Bo nie liczmy na to, że wierzyciele cywilnoprawni, jeśli zgodzili się na podpisanie ugody ze szpitalem, rezygnując z odsetek, bo taki był warunek zawarty w ustawie, zgodzą się również na rozłożenie płatności na wiele lat. To jest po prostu niemożliwe. Tam były półroczne, maksymalnie – roczne terminy spłaty. I w większości szpitali okaże się, że w II kwartale przyszłego roku, oprócz normalnego, bieżącego funkcjonowania, trzeba będzie spłacać zaciągnięte kredyty lub kwoty należne wierzycielom cywilnoprawnym. Wówczas zakłady opieki zdrowotnej nie będą w stanie wywiązać się z tych zobowiązań. I nastąpi krach.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PoselKrzysztofGrzegorek">Proszę uwierzyć panie ministrze – ponad 200 jednostkom zagrozi widmo wkroczenia komorników i niebezpieczeństwo zabrania wszystkiego. Na to rząd musi mieć przygotowany plan. Dlatego, że większość tych jednostek rzeczywiście zrealizowała bardzo trudne i restrykcyjne programy naprawcze, wiążące się z redukcją zatrudnienia. W związku z realizacją tych programów wiele osób straciło pracę. W wielu z tych szpitali po kilku miesiącach wydatki już bilansują się z wpływami. Dostają 10 zł i wydają 10 zł. I dzięki Bogu. Tylko ciążący na nich bagaż z poprzednich lat jest nie do udźwignięcia. I bez pomocy rządu i państwa tego po prostu nie uda im się zrobić. To jest realne niebezpieczeństwo, które zagrozi wielu szpitalom najpóźniej w połowie przyszłego roku. I wtedy będzie dramat, bo wejdą komornicy i zaczną bezwzględnie egzekwować zaległe należności. Jak to robili do tej pory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Kto z pań i panów posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie ma chętnych, wobec tego, może ktoś z zaproszonych gości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrezesFederacjiZwiazkowPracodawcowZakladowOpiekiZdrowotnejWiktorMaslowski">W związku z przedstawioną informacją i problemami, które przed chwilą dość precyzyjnie przedstawił pan poseł Krzysztof Grzegorek, mam kilka pytań do pana ministra Andrzeja Wojtyły.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrezesFederacjiZwiazkowPracodawcowZakladowOpiekiZdrowotnejWiktorMaslowski">W materiale jest zawarta dokładna informacja odnośnie źródeł pozyskania środków, które zakłady opieki zdrowotnej przeznaczają na przeprowadzenie procesu restrukturyzacji. A ja chciałbym się zapytać, czy jest jakaś informacja na temat źródła zwrotu pożyczki?</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrezesFederacjiZwiazkowPracodawcowZakladowOpiekiZdrowotnejWiktorMaslowski">Z naszych informacji wynika, że zoz bazowały głównie na prognozach wzrostu środków finansowych w Narodowym Funduszu Zdrowia. Ten wzrost planowano na poziomie 3%. Występuję tu w imieniu zwłaszcza dwóch województw, gdzie kontrakty zostały obniżone – mazowieckiego i śląskiego, tj. ok. 10 mln ubezpieczonych. W przypadku województwa mazowieckiego, wartość kontraktów jest niższa o 10 gr na punkcie. Na Dolnym Śląsku jest kontraktowanie do wysokości kontraktów zawieranych na poziomie średniej ubiegłego roku. I tutaj potęguje się zagrożenie, bo po prostu nie będzie z czego zwracać tej pożyczki.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PrezesFederacjiZwiazkowPracodawcowZakladowOpiekiZdrowotnejWiktorMaslowski">Drugie pytanie, które chciałem zadać, już w zasadzie tutaj padło. Chodzi o to, jaką moc sprawczą mają decyzje organów restrukturyzacyjnych? Mam na myśli wojewodę i ministra. Są to organy, które wydają decyzje zatwierdzające projekty programów restrukturyzacyjnych. Po tych decyzjach stają się one programem restrukturyzacyjnym obowiązującym zoz i wszystkich zainteresowanych z wyjątkiem Narodowego Funduszu Zdrowia, który w ogóle się tym nie interesuje, a zakłady często w programie restrukturyzacji zakładały uruchomienie jakiejś dodatkowej działalności, na którą NFZ po prostu nie przewiduje środków. Nie mówiąc już o tym, że zmniejsza środki na bieżącą działalność.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PrezesFederacjiZwiazkowPracodawcowZakladowOpiekiZdrowotnejWiktorMaslowski">Trzecie pytanie jest skierowane bardziej do Banku Gospodarstwa Krajowego, ponieważ interesuje nas, jak przebiegają obecnie procesy spłaty tego kredytu, czy też rozliczania się z niego? Bo wiemy, że czasami niestety zakłady muszą część tych środków zwrócić. Czy zoz mają płynność finansową w tym zakresie, czy też są z tym problemy?</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PrezesFederacjiZwiazkowPracodawcowZakladowOpiekiZdrowotnejWiktorMaslowski">Kolejne pytanie dotyczy materiału przedstawionego przez Ministerstwo Zdrowia. Chodzi mi o przedostatnią stronę, gdzie znajduje się sformułowanie, które nie wiem, jak zdefiniować. Chodzi o wielkość zobowiązań zakładów opieki zdrowotnej, a tytuł brzmi: „Zobowiązania wymagalne ogółem”. Zwykle używaliśmy terminu „zobowiązania ogółem” lub „zobowiązania wymagalne”.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PrezesFederacjiZwiazkowPracodawcowZakladowOpiekiZdrowotnejWiktorMaslowski">Brak konsekwencji zauważyłem także na ostatniej stronie.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PrezesFederacjiZwiazkowPracodawcowZakladowOpiekiZdrowotnejWiktorMaslowski">Interesuje nas również dynamika wzrostu zadłużenia, bo to pokazuje, na ile proces restrukturyzacji wpłynął na sytuację finansową zakładów. W materiale jest oczywiście informacja optymistyczna, że zadłużenie zmniejszyło się bodajże o ok. 200 mln zł, natomiast nie ma informacji, w których województwach wzrosło, a w których województwach zmniejszyło się i jaki to ma związek z finansowaniem przez NFZ?</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PrezesFederacjiZwiazkowPracodawcowZakladowOpiekiZdrowotnejWiktorMaslowski">Istotnie, jak wspomniał pan poseł Krzysztof Grzegorek, z pożyczki skorzystały zakłady, których sytuacja finansowa nie była najgorsza. Te, których poziom zadłużenia był niewielki lub dotyczył tylko zobowiązań z tytułu „ustawy 203” oraz zobowiązań cywilnoprawnych lub publicznoprawnych. Zakłady, które miały zobowiązania w wysokości kilkunastu milionów złotych, w ogóle „nie wchodziły” w ten proces restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PrezesFederacjiZwiazkowPracodawcowZakladowOpiekiZdrowotnejWiktorMaslowski">Jak to już było powiedziane, zostało ok. 600 mln zł. Czy rzeczywiście są prowadzone prace nad projektem wieloletniej pomocy publicznej? Inne sektory w Polsce w ciągu ostatnich 2 lat z takiej pomocy skorzystały. To była pomoc publiczna rzędu 16 mld zł dla kopalń, hut i Polskich Kolei Państwowych. Ciekaw jestem, czy ochrona zdrowia będzie miała podobne możliwości? Z tym, że należałoby prześledzić samą procedurę uzyskiwania tejże pożyczki, która w naszym przekonaniu jest dość skomplikowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Panie ministrze, bardzo proszę już teraz o udzielenie odpowiedzi, bo tych pytań było sporo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">Ja już w pierwszym swoim wystąpieniu o tym mówiłem – i teraz chciałem odpowiedzieć panu posłowi Krzysztofowi Grzegorkowi i podziękować za to, że zwrócił uwagę na szereg spraw, które analizujemy. Mamy zidentyfikowane, gdzie są problemy, w których województwach. Spotykam się ze starostami, z marszałkami, również z dyrektorami zoz, a więc sytuacja, o której pan mówił, jest mi – być może po części – znana. Nie byłem w stanie w tak krótkim czasie mojego urzędowania zorientować się, jak dokładnie wygląda sytuacja w poszczególnych zakładach opieki zdrowotnej. Ale wiem, że są takie regiony kraju, gdzie jest ona bardzo zła. I to jest związane ze stanem bazy, jaką zastaliśmy jeszcze z czasów powojennych, czy nawet przedwojennych. Takie najbardziej nabrzmiałe problemami regiony, to jest województwo lubuskie i Dolny Śląsk. Tam te problemy zawsze były, co jest związane z bazą służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">Mamy również świadomość, że ta ustawa nie rozwiązuje wszystkich problemów. Te problemy dotyczą zadłużenia ochrony zdrowia w ogóle, a nie tylko z racji „ustawy 203”.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">Dysponujemy najnowszymi danymi dotyczącmi zadłużenia samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Uzyskujemy je od wojewodów, uczelni medycznych, MON, MSWiA itd. Wartość zobowiązań wymagalnych ogółem w całym kraju w końcu września 2005 r. wynosiła 6086 mln zł. Po raz pierwszy nastąpił spadek o 2,5%. Jest on niewielki, ale po raz pierwszy uzyskaliśmy spadek zobowiązań wymagalnych. A ta ustawa jest jeszcze w trakcie realizacji, jeszcze w pełni nie zadziałała. Będziemy to nadal monitorować i zobaczymy, jak ten proces będzie dalej przebiegać.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">Te wszystkie problemy, o których pan wspomniał, analizujemy w ministerstwie i nawet mamy konkretne propozycje. Wiemy, że są to problemy, które musimy rozwiązać. Nie dotyczą one tylko tej ustawy, ale w ogóle zadłużenia placówek ochrony zdrowia. Będziemy na bieżąco informować Komisję o nowych inicjatywach i będziemy wdzięczni za to, że posłowie również będą zwracać na te sprawy uwagę.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">Pan prezes Wiktor Masłowski pytał o wiele spraw związanych z kontraktowaniem świadczeń zdrowotnych. De facto ten proces kontraktacji trwa. Otrzymujemy sygnały, że poziom kontraktów zawieranych na Mazowszu z poszczególnymi świadczeniodawcami był planowany niższy, niż w ubiegłym r. Ale kontrakty na I półrocze nie mają być niższe niż w ubiegłym r. Jest to umowa między panem ministrem Zbigniewem Religą, a prezesem NFZ Jerzym Millerem.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">Jest algorytm podziału środków na poszczególne oddziały NFZ. Kiedy przyszliśmy do Ministerstwa Zdrowia, nie mogliśmy już zmienić algorytmu, nawet, gdybyśmy byli świadomi, że jest zły, ponieważ zastaliśmy już proces kontraktowania świadczeń na określonym etapie i każda zmiana algorytmu wywołałaby zaburzenia w tym procesie. Przyglądamy się temu algorytmowi i zastanawiamy się, czy nie przyjąć jakiegoś innego klucza rozdziału środków. Gdybyśmy zmienili algorytm na korzyść np. Mazowsza i Śląska, bo te dwa województwa według naszych sygnałów są pokrzywdzone, jeśli chodzi o algorytm, awantura byłaby w całej Polsce. Dlatego tego nie zrobiliśmy. Ale jesteśmy w kontakcie z prezesem NFZ Jerzym Millerem. Sądzę, że stosunki na styku NFZ i Ministerstwo Zdrowia są dobre i będziemy w taki sposób współpracować z NFZ, żeby środki rozdzielać w sposób jak najbardziej obiektywny.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">Jeśli chodzi o Bank Gospodarstwa Krajowego, to w informacji przedstawiłem dane, jakie otrzymaliśmy z BGK. Ale na sali jest przedstawiciel tego banku i może udzielić bardziej szczegółowych wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzedstawicielBankuGospodarstwaKrajowegoSebastianSikorski">Przedstawię państwu najbardziej aktualne dane z zakresu obsługi pożyczki.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzedstawicielBankuGospodarstwaKrajowegoSebastianSikorski">Jeśli chodzi o liczbę złożonych wniosków, to do tej chwili złożono 551 wniosków na ogólną kwotę 1.616.902.339 zł. Zostało zawartych 550 umów na łączną kwotę 1.615.647.721 zł oraz zostały uruchomione środki w wysokości 1.101.849.781 zł. Jeśli chodzi o uruchomienia, jest to proces w toku, a więc te dane już w tej chwili na pewno są nieaktualne.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrzedstawicielBankuGospodarstwaKrajowegoSebastianSikorski">Jeśli chodzi o liczbę jeszcze nie zawartych umów, a dokładnie – jednej umowy, sytuacja wygląda w ten sposób, że zakład opieki zdrowotnej odwołuje się w tej chwili od opinii ministra skarbu, opinii negatywnej co do warunków restrukturyzacji. I dlatego ta jedna umowa nie została zawarta.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PrzedstawicielBankuGospodarstwaKrajowegoSebastianSikorski">Natomiast, jeśli chodzi o pytanie dotyczące obsługi spłaty pożyczki przez podmioty, BGK przewidział w swojej procedurze konieczność powiadamiania poszczególnych podmiotów, nawet przy zaległości w spłacie już pierwszej raty pożyczki. A to ze względu na konsekwencje, jakie wiążą się z zaległością w spłacie dwóch rat kapitałowych lub odsetkowych, czyli możliwości postawienia pożyczki w stan natychmiastowej wykonalności.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PrzedstawicielBankuGospodarstwaKrajowegoSebastianSikorski">Jeśli chodzi o spłaty rat kapitałowych, zalega zaledwie kilka podmiotów. Ze spłatą rat odsetkowych zalega w tej chwili kilkanaście do kilkudziesięciu podmiotów. Należy jednak zastrzec się, że te podmioty są sukcesywnie wzywane i w większości przypadków zaległości są spłacane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselKrzysztofGrzegorek">Dobrze się rozmawia z panem ministrem Andrzejem Wojtyłą, więc chciałbym sobie pozwolić na pewną sugestię.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselKrzysztofGrzegorek">Jak państwo zapewne wiedzą, w wielu miejscach w Polsce trwają procesy, powiem ogólnikowo, wytoczone organom państwa przez jednostki ochrony zdrowia z tytułu „ustawy 203”. Nie upłynie wiele czasu, a szpitale będą te sprawy wygrywać. A będą to kwoty wielokrotnie wyższe, niż można uzyskać na drodze omawianej przez nas ustawy. To jest nieuniknione. Tak będzie. To jest tylko kwestia czasu, ponieważ pierwsze wyroki już zapadają. Wydaje się, że to, co w tej chwili rząd może zrobić, to pomyśleć o ustrzeżeniu się przed potężnym obciążeniem, które niebawem może stać się faktem. Czyli – o wcześniejszym podpisaniu ugód z jednostkami ochrony zdrowia. Można je podpisać na zobowiązanie publicznoprawne, ponieważ zadłużenie tych jednostek w stosunku do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych również jest bardzo duże. Być może wówczas udałoby się odrobinę odciążyć szpitale, a kontynuacja programu restrukturyzacyjnego tylko z obciążeniami cywilnoprawnymi byłaby o wiele łatwiejsza i bardziej skuteczna.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselKrzysztofGrzegorek">Nie mówię tutaj o tym, że zakłady opieki zdrowotnej powinny otrzymać „żywą” gotówkę, ale można je odciążyć od zobowiązań publicznoprawnych. Jeśli tak się nie stanie, to wejdą komornicy. Może nie do Sejmu, bo pozywani są z reguły minister zdrowia, minister skarbu państwa i wojewodowie. A w tych sprawach już zapadają wyroki korzystne dla szpitali.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselKrzysztofGrzegorek">Poseł Andrzej Sośnierz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselKrzysztofGrzegorek">Chciałem się przyłączyć do głosu pana posła Krzysztofa Grzegorka. Pan minister Andrzej Wojtyła przedstawił nam informację z wykonania tej ustawy w ramach istniejącego stanu prawnego, gdzie nie ma zbyt wielu możliwości manewru. Ale to, co wspólnie postulujemy, to jest właśnie praca nad kompleksowym i ostatecznym rozwiązaniem problemu.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PoselKrzysztofGrzegorek">Sądzę, że trzeba dostrzegać dwa rodzaje zadłużenia – wynikające z „ustawy 203” i pozostałe. W jednym i drugim przypadku należałoby przyjąć jakieś ostateczne rozwiązania. Te długi wymieszane, wynikające z różnych motywacji, powodują zamieszanie w odnoszeniu się do winy, braku winy i możliwości wyjścia z zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PoselKrzysztofGrzegorek">W procesach związanych z „ustawą 203” będą zapadać wyroki i trzeba od tego problemu jak najszybciej uciec. Byłoby wskazane spłacenie tego długu i zamknięcie problemu.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PoselKrzysztofGrzegorek">Ale trzeba również widzieć pozostałe zadłużenie. Wypracować jakieś kryteria. Np. zakłady, które w tej chwili już bilansują wydatki z przychodami, które potrafiły wyjść z zadłużenia, ewidentnie kwalifikują się do tego, żeby im pomóc. Takie zakłady z pewnością należałoby wyłowić i umożliwić im wyjście z trudnej sytuacji, wspomóc w rozwiązywaniu problemów.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PoselKrzysztofGrzegorek">Z wypowiedzi pana ministra Andrzeja Wojtyły wnioskuję, że pracują panowie nad tym problemem, bo nie da się go przemilczeć i będziemy musieli stale do niego wracać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaRadySekretariatuOchronyZdrowiaKomisjiKrajowejNSZZSolidarnoscMariaJolantaOchman">Z pewnym żalem wysłuchałam informacji pana ministra Andrzeja Wojtyły o tym, że jest kilka wariantów, ale właściwie nie ma żadnego konkretu. A sytuacja jest, od strony pracowniczej, naprawdę dramatyczna.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacaRadySekretariatuOchronyZdrowiaKomisjiKrajowejNSZZSolidarnoscMariaJolantaOchman">Bez sensu byłoby mówić tutaj, że szkoda, iż w Senacie zdarzyła się poprawka do tej ustawy, powodująca takie utrudnienia w sięgnięciu po pieniądze zarówno dla pracodawcy, jak i dla pracowników. Bo ustawa była pomyślana, myślę o ustawie uchwalonej przez Sejm w marcu, jako pomoc dla szpitali i pracowników, którzy nie z własnej winy ponoszą skutki „ustawy 203”. Niestety została przyjęta poprawka. I tak, jak mam żal do poprzedniej większości parlamentarnej, mam trochę żalu do obecnej, bo wiedzieliście państwo, mam na myśli zarówno Prawo i Sprawiedliwość, jak i Platformę Obywatelską, że ta sytuacja będzie wymagała naprawy. I ja bym pana prosiła, panie ministrze, w imieniu NSZZ „Solidarność”, żeby jak najszybciej powstał projekt poprawiający tę ustawę, czy też projekt nowej ustawy, który zamknie problem zadłużenia pracowniczego. Jest to dług szczególny. I w sytuacji, kiedy sytuacja materialna pracowników ochrony zdrowia dramatycznie się w Polsce pogarsza, a nie poprawia, kiedy mamy do czynienia z coraz większym problemem migracji, myślę, że pokrycie tych zobowiązań jest swoistym długiem honorowym.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacaRadySekretariatuOchronyZdrowiaKomisjiKrajowejNSZZSolidarnoscMariaJolantaOchman">Chciałam wskazać pewne problemy, o których nie wiem, czy pan minister mówił, bo spóźniłam się, za co przepraszam. Wydaje mi się, że nikt z pracodawców nie wspomniał o tym, że ta ustawa jest, delikatnie mówiąc, niekompatybilna z innymi, dosyć istotnymi aktami normatywnymi. Na przykład w ogóle nie jest spójna z ustawą o systemie ubezpieczeń społecznych. Nie wiem, czy Ministerstwo Zdrowia to monitoruje, czy mają państwo sygnały z ZUS o problemach związanych z tymi zaległościami. Jest to spirala, która nakręca kolejny problem, bo nie przekazywanie składek do ZUS powoduje dalsze problemy.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacaRadySekretariatuOchronyZdrowiaKomisjiKrajowejNSZZSolidarnoscMariaJolantaOchman">W każdym razie muszę powiedzieć, że ustawa, która miała pomóc pracownikom, de facto obraca się przeciwko nim. Nie wiem, czy Ministerstwo Zdrowia monitoruje również aspekt społeczny tej ustawy, a więc wymuszanie na pracownikach zawierania ugody, co jest niezgodne z ustawą. Bo przypominam, że w ustawie jest przepis mówiący o możliwości zawarcia ugody, ale to nie jest obligatoryjne. I chciałabym wiedzieć, czy państwo w ministerstwie mają informacje dotyczące wymuszanie na pracownikach zawierania ugody, nawet pod groźbą utraty pracy.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacaRadySekretariatuOchronyZdrowiaKomisjiKrajowejNSZZSolidarnoscMariaJolantaOchman">Pojawiły się również próby obniżania pracownikom wynagrodzeń, ponieważ dyrektorzy zakładów opieki zdrowotnej muszą odłożyć pieniądze na spłatę pożyczki.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacaRadySekretariatuOchronyZdrowiaKomisjiKrajowejNSZZSolidarnoscMariaJolantaOchman">Następna kwestia, to restrukturyzacja zatrudnienia, o czym wspomniał pan poseł Krzysztof Grzegorek. W wielu województwach, nie tylko w mazowieckim i śląskim, czyli tam, gdzie ryzyko zagrożenia podpisania niższych kontraktów jest największe, ale również w mniejszych województwach, proces restrukturyzacji zatrudnienia nie pod kątem merytorycznym, tylko szukania dalszych oszczędności, przybiera formy absurdalne.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacaRadySekretariatuOchronyZdrowiaKomisjiKrajowejNSZZSolidarnoscMariaJolantaOchman">A więc ja chciałabym przedstawić sprawę z innej strony, bo pan prezes Wiktor Masłowski i pan poseł Krzysztof Grzegorek mówili o tym od strony pracodawcy, a ja chciałabym zwrócić na to uwagę z punktu widzenia pracobiorcy. I jeśli monitorują to państwo od tej strony, to prosiłabym o taką informację uzupełniającą. Zwłaszcza chodzi mi o to, żeby ministerstwo powiedziało, w jaki sposób rozwiązać problemy związane z zaległościami z tytułu składek dla ZUS? Ponieważ tam najczęściej występuje patologia zaniechania opłat i wymuszania na pracownikach np. przyjmowania odszkodowania lub wypłaty w innej formie, a nie jako wynagrodzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">Chciałbym bardzo serdecznie podziękować za te sugestie zarówno panu posłowi Andrzejowi Sośnierzowi, jak i panu posłowi Krzysztofowi Grzegorkowi. One pokrywają się z naszymi obserwacjami. Powiedziałem już, że mamy nawet pewne propozycje rozwiązań. Ale dzisiejsza dyskusja dotyczy informacji o realizacji ustawy. Jako przedstawiciel organu wykonawczego nie chcę dyskutować, czy ta ustawa jest zła, czy dobra, choć pamiętam, jak nad nią pracowaliśmy w poprzedniej kadencji. I wiem, że nie jest to ustawa optymalna, bo jest wynikiem kompromisu.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">Te sygnały dotyczące spraw związanych z pracownikami, na które zwróciła uwagę przewodnicząca Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych, pani Anna Gutowska, dotyczą spraw nam znanych. Jesteśmy w kontakcie z ministrem polityki społecznej i panią prezes Aleksandrą Wiktorow, szefową ZUS. Wiemy, że problemy dotyczą nie tylko pracodawców i zadłużenia, ale również pracowników.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">Chciałem jednak przytoczyć pewne dane dotyczące zobowiązań wobec pracowników. Ogólna wartość zobowiązań wymagalnych w porównaniu do II kwartału br. zmniejszyła się o 28,3% z 205 mln zł do 167 mln zł. Natomiast pozostałe zobowiązania wobec pracowników – mówię tu o „ustawie 203” – zmniejszyły się o 37,7 mln zł. Z tego wniosek, że omawiana przez nas ustawa wywołuje skutki pozytywne, a przecież jest w trakcie realizacji. Panowie posłowie Andrzej Sośnierz i Krzysztof Grzegorek mówili również o zadłużeniu poszczególnych województw. Mamy takie dane i największe zadłużenie jest w województwie dolnośląskim, o czym już mówiłem. I to jest problem istniejący od 1990 r. Tam zawsze było, może nie za dużo łóżek szpitalnych, ale te łóżka były w zbyt małych szpitalach. A koszty stałe utrzymania tych szpitali są bardzo wysokie. W woj. mazowieckim zadłużenie wynosi 714 mln zł, w łódzkim – 668 mln zł, w pomorskim – 523 mln zł. Najmniej zadłużone są woj.: podkarpackie, warmińsko-mazurskie i opolskie, którego zadłużenie wynosi 65 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">Jeśli chodzi o statystykę, to w porównaniu z II kwartałem br. zobowiązania wymagalne zmniejszyły się w 12 województwach, a w 4 województwach wzrosły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Muszę powiedzieć, że z podanej przez pana informacji, jeśli się nie przesłyszałam, że o 28% zmniejszyło się zadłużenie pracownicze z tytułu „ustawy 203”, wynika, że omawiana przez nas ustawa w ogóle nie spełniła swojej roli. Chyba, że to są dane po pierwszej transzy pożyczki ze Skarbu Państwa. Nie wiem, o jakich danych pan mówi. Bo ta ustawa miała w założeniu przynajmniej w 75% zredukować zadłużenie pracownicze wynikające z „ustawy 203”. I chciałam zapytać, czy pan mówi o tzw. kwocie głównej, czy o zobowiązaniach z odsetkami? Jaki to jest rząd wielkości? Bo te różnice są szalenie istotne i dla pracowników, i dla pracodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">To są dane na koniec września tego roku. Ja zastrzegłem, że nie chcę oceniać ustawy. Podałem tylko fakty, że zmniejszyły się zobowiązania wymagalne w stosunku do pracowników. Nie chciałem oceniać, czy to jest to, co miała ta ustawa spowodować. Zastrzegłem, że jako poseł poprzedniej kadencji uważałem, że ta ustawa przyniesie lepsze efekty, jeśli chodzi o zobowiązania w stosunku do pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Proszę o zabranie głosu pana Rafała Janiszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">Chciałem jeszcze zaznaczyć, że na razie wypłacana jest pierwsza transza pożyczki. I to jeszcze nie jest zakończony proces. Będą następne transze i zadłużenie będzie maleć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#EkspertdosprawswiadczenzdrowotnychKlubuParlamentarnegoPORafalJaniszewski">Chciałbym wyłonić z pytania pana prezesa Wiktora Masłowskiego jedną istotną rzecz, a mianowicie dotyczącą pojęcia zobowiązań wymagalnych. Pozwolę sobie to wyjaśnić. Możliwość sterowania przez zakłady opieki zdrowotnej tym, czy zobowiązanie jest wymagalne, czy też nie, jest bardzo duża. Jeżeli jakieś zobowiązanie jest w tej chwili wymagalne, to zoz, poprzez negocjacje ze swoim wierzycielem, może to zobowiązanie przekształcić w zobowiązanie niewymagalne. Co za tym idzie, wpływ tych środków z tytułu „ustawy 203”, o których mówimy, można byłoby mierzyć. Ale kiedy pan minister Andrzej Wojtyła mówi o zobowiązaniach wymagalnych, mówi tylko o tym, jaka informacja dociera z zoz o strukturze tych zobowiązań w zakresie zobowiązaniach wymagalnych, które na dzień sprawozdania wymagalnymi są. Czyli w każdej chwili możemy zrobić tak, żeby ten poziom wymagalnego zadłużenia był niższy. To jest jedna sprawa. I tu miernikiem tych zobowiązań mogą być zobowiązania pracownicze, czyli z tytułu „ustawy 203”. Wiemy również, że ten miernik nie jest do końca prawdziwy, bo restrukturyzujemy sposób zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#EkspertdosprawswiadczenzdrowotnychKlubuParlamentarnegoPORafalJaniszewski">W związku z tym moje pytanie i prośba o to, żeby pan minister wyjaśnił, jak wygląda kwestia oceny faktycznego stanu zobowiązań? Bo, żeby oceniać skutki tej ustawy, to proszę pamiętać, że zobowiązania również rosną. Zakłady opieki zdrowotnej nadal funkcjonują i nadal powiększają swoje zobowiązania, więc nie jest wykluczone, że skutek działania tego pierwszego kroku restrukturyzacyjnego, jakim była „ustawa 203”, jest znacznie lepszy i większy, niż oceniamy. Może również być tak, że jest mniejszy. To jest kwestia tego, czy obraliśmy właściwą miarę dla oceny zobowiązań zakładów opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">Chciałbym podziękować za te sugestie. Rzeczywiście, te informacje mogą być opatrzone pewnym błędem. Ale mnie chodziło o wskazanie tendencji. A tendencje są pozytywne. Jak będzie dalej? My to wprawdzie monitorujemy, ale jak pan powiedział, nie jesteśmy w stanie powiedzieć, czy ta ustawa faktycznie spełni swoje zadanie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">Ale ona istnieje i naszym obowiązkiem jest wykonanie jej postanowień oraz informowanie Sejmu i komisji sejmowych, jakie skutki powoduje. To wszystko jest w trakcie dziania się i dlatego te nasze odpowiedzi nie są precyzyjne. Każdy ekonomista to chyba zrozumie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaNaczelnejRadyPielegniarekiPoloznychAnnaGutowska">Chciałaby zapytać pana ministra, jakie to pozytywne tendencje obserwujemy, bo Naczelna Rada Pielęgniarek i Położnych ich nie dostrzega?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">Ja operuję suchymi faktami. Być może odczucia pracowników są inne. Często tak się zdarza. Chciałbym tylko powiedzieć, że na spadek ogólnej wartości zobowiązań wymagalnych w stosunku do II kwartału br. największy wpływ miało uregulowanie zobowiązań wobec pracowników w wysokości 205 mln zł, w wyniku czego zobowiązania wobec pracowników z tytułu „ustawy 203” uległy obniżeniu o 167 mln zł, tj. o 28,3%. Natomiast wysokość pozostałych zobowiązań wobec pracowników zmniejszyła się o kwotę 37,7 mln zł, czyli w sumie o 23%. Zmniejszenie zobowiązań wobec pracowników wynika z pożyczki zaciągniętej przez zakłady opieki zdrowotnej, która w pierwszej kolejności jest przeznaczona na zaspokojenie roszczeń pracowników z tytułu „ustawy 203”.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">Takie są suche fakty. Zdaję sobie sprawę, że odczucia pracowników są inne, ale my tylko wykonujemy postanowienia ustawy. Jeśli wystąpimy do Sejmu z jej nowelizacją lub z nową ustawą rozwiązującą ten problem, to będziemy jej bronić i będziemy chcieli, żeby w tej ustawie zostały rozwiązane wszystkie problemy zadłużenia placówek ochrony zdrowia, o czym mówił pan poseł Andrzej Sośnierz. Bo proszę nas zrozumieć – to jest informacja o tym, jak przebiegała realizacja ustawy uchwalonej przez Sejm i której postanowienia nas obowiązują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselRafalMuchacki">Przed chwilą była mowa o kontraktacji na rok 2006. I trochę „prześlizgnęliśmy się” po tym temacie. A zostało powiedziane – i wielu z nas ma tego świadomość – że kontrakty dla wielu szpitali są niższe, niż podpisane na rok 2005. Podam przykład sprawy dla mnie niezrozumiałej, że w ośrodkach onkologicznych kontraktuje się seans radioterapeutyczny, natomiast nie kontraktuje się osobodnia. Takie informacje dotarły do mnie z ośrodków onkologicznych. W ten sposób te ośrodki wchodzą w przyszły rok z gorszym budżetem, a przecież weszły w program restrukturyzacji, który stwarza określone obciążenia finansowe. Dlatego bardzo bym pana prosił o zajęcie się również tym problemem, żeby kontraktacja była przynajmniej na poziomie br., żeby tych szpitali nie karać za ich pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">To jest pytanie dotyczące kontraktów. Jutro lub pojutrze będę na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych poświęconym zmianie planu finansowego NFZ, na którym pan prezes Jerzy Miller będzie mógł bardziej precyzyjnie przedstawić również te problemy, o których mówił pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">Ja mam swoją opinię, dotyczącą funkcjonowania NFZ i procesu kontraktacji. Wiem, że Fundusz ma do dyspozycji więcej środków niż w ubiegłym r. i to, że poszczególne zakłady otrzymują mniej środków, wynika po części z tego, że zwiększyła się liczba zakładów opieki zdrowotnej i wystąpiły one o te środki. Podjęliśmy w Ministerstwie Zdrowia pracę nad ustawą o systemie ochrony zdrowia, czy też – ustroju ochrony zdrowia, która ureguluje całą stronę podażową rynku świadczeń zdrowotnych. Uważam, że tam jest ogromny bałagan i część środków jest kierowana nie w te miejsca, gdzie powinny trafić. Mamy tego świadomość, ale to wymaga uregulowań ustawowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Czy ktoś jeszcze wyraża chęć zabrania głosu. Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoslankaEwaKopacz">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem informacji z przebiegu realizacji ustawy z dnia 15 kwietnia 2005 r. o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej, stan na dzień 6 września 2005 r., zawartej w druku nr 5?</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoslankaEwaKopacz">Stwierdzam, że Komisja 10 głosami, przy braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się, rekomendowała Sejmowi przyjęcie informacji z przebiegu realizacji ustawy z dnia 15 kwietnia 2005 r. o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoslankaEwaKopacz">Proszę o zgłaszanie kandydatur na posła-sprawozdawcę. Kto z pań i panów posłów zechce reprezentować naszą Komisję, jako sprawozdawca? Pan poseł Krzysztof Grzegorek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselKrzysztofGrzegorek">Jeśli jest taka wola pani przewodniczącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Taka jest moja wola. Natomiast, jaka jest wola Komisji? Czy są inne kandydatury? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoslankaEwaKopacz">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za kandydaturą pana posła Krzysztofa Grzegorka?</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoslankaEwaKopacz">Stwierdzam, że Komisja 14 głosami, przy braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się, wybrała pana posła Krzysztofa Grzegorka na swego sprawozdawcę w sprawie informacji z przebiegu realizacji ustawy z dnia 15 kwietnia 2005 r. o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoslankaEwaKopacz">Gratulujemy panie pośle. Proszę nas godnie reprezentować.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PoslankaEwaKopacz">A teraz informacja dla członków Komisji – ponieważ w tej chwili Komisja Ustawodawcza jeszcze pracuje nad projektem ustawy, który będzie przedmiotem trzeciego punktu naszych dzisiejszych obrad, ogłaszam przerwę do godz. 17.00. Spotkamy się ponownie w tej samej sali 102, kiedy będziemy już mieć opinię Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PoslankaEwaKopacz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PoslankaEwaKopacz">Przystępujemy do realizacji trzeciego punktu naszych dzisiejszych obrad – rozpatrzenia sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty /druk nr 61/.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PoslankaEwaKopacz">Czekaliśmy na rozstrzygnięcia, które zapadną w Komisji Ustawodawczej. Naszą przedstawicielką była pani poseł Jolanta Szczypińska. Proszę panią poseł o krótką relację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoslankaJolantaSzczypinska">Na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej odbyła się dyskusja na temat rządowego projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty. Ostatecznie w drodze głosowania Komisja Ustawodawcza ustaliła, że wniosek Rzecznika Praw Obywatelskich złożony do Trybunału Konstytucyjnego jest zasadny, czyli, że art. 27a w ustawie z dnia 5 lipca 1996 r. o zawodzie pielęgniarki i położnej jest niezgodny z Konstytucją RP.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoslankaJolantaSzczypinska">Gwoli sprawiedliwości muszę dodać, że na początku posiedzenia Komisji posłowie jeszcze mieli wątpliwości i o nich mówili. Prosili o czas dla zweryfikowania nowych informacji i argumentów, które przedstawialiśmy, natomiast część posłów uważała, że czas nagli i decyzję należy podjąć już dzisiaj. Dlatego został oddalony wniosek o przełożenie tego tematu na następne posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Mają państwo przed sobą sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej. Są tam dwa warianty. Proszę pana mecenasa Bogdana Cichego o ich przypomnienie i rekomendację wariantu najlepszego z legislacyjnego punktu widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuBogdanCichy">Jeśli chodzi o wariant I, to jest on odwzorowaniem inicjatywy ustawodawczej rządu, jest tylko inną ścieżką legislacyjną. Inicjatywa rządu zawarta w druku nr 61 zmierza do uchylenia pkt 20 w art. 1 i nadania brzmienia art. 9 z pominięciem tejże regulacji. W art. 2 zawiera przepis, że ustawa wchodzi w życie z dniem 31 grudnia 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuBogdanCichy">A więc w wariancie I propozycja jest od strony normy prawnej identyczna, jak w projekcie nowelizacji rządowej, ale naszym zdaniem jest nieco bezpieczniejsza, ponieważ w wariancie rządowym ustawa wchodzi w życie z dniem 31 grudnia 2005 r. To oznacza, że bezwzględnie musi być ogłoszona w Dzienniku Ustaw najpóźniej 30 grudnia 2005 r. Natomiast w wariancie I proponuje się formułę wejścia w życie z dniem ogłoszenia i obowiązywania od 1 stycznia 2006 r. Czyli zakłada się taką sytuację, że gdyby z różnych powodów, nieznanych nam w tej chwili, ogłoszenie w Dzienniku Ustaw nowelizacji tej ustawy nastąpiło np. 2 lub 3 stycznia, to ustawa ta i tak wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 2006 r. i spowoduje, że nowelizacja tak samo będzie obowiązywać od 1 stycznia 2006 r. Z tego powodu jest to, naszym zdaniem, rozwiązanie bardziej bezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuBogdanCichy">Natomiast w trakcie obrad podkomisji państwo zgłaszali propozycje polegające na przesunięciu wejścia w życie nowelizacji. To dotyczy, o czym wszyscy państwo doskonale wiedzą, art. 27a ust. 1. Chodziło państwu o przesunięcie wejścia w życie tego przepisu na 1 stycznia 2007 r. I to jest istota wariantu II. Proszę zwrócić uwagę, że w tym wariancie w art. 2 jest przepis stanowiący, że ustawa wchodzi w życie z dniem 31 grudnia 2005 r. Jest to wymóg bezwzględny ogłoszenia ustawy w Dzienniku Ustaw najpóźniej 30 grudnia 2005 r. Gdyby zdarzyło się tak, że ta ustawa nie zostanie ogłoszona 30 grudnia 2005 r., to pkt 20, czyli art. 27a ust. 1 wejdzie w życie w sposób bezwzględny, a nowelizacja zawarta w art. 2 ogłoszona np. 2 lub 3 stycznia trafi w próżnię. Będzie po prostu bezprzedmiotowa. Z punktu widzenia ścieżki legislacyjne, autorytetu oraz godności Sejmu, taka sytuacja nie powinna się zdarzyć. Bo, okaże się, że Sejm uchwalił ustawę, która będzie całkowicie bezprzedmiotowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Czy pani minister chciałaby teraz zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGreziak">Może nieco później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">Ja mam pytanie dotyczące wariantu II. Dlaczego w wariancie II w art. 1 jest napisane, że art. 2 w pkt 8 w zakresie art. 50a ust. 8 wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2006 r.? Tam jest mowa o grupowych praktykach lekarskich. W ustawie nie było ograniczenia. Dlaczego proponuje się wprowadzić taki przepis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Przypominam, że to jest materiał przygotowany przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">Chciałam tę sprawę wyjaśnić, ponieważ mam pewną modyfikację tego wariantu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoslankaEwaKopacz">W takim razie najpierw udzielam głosu panu mecenasowi, a potem przewodniczącej podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuRadoslawRadoslawski">W wariancie II jest przewidziana nowelizacja ustawy nowelizującej. Czyli nowelizujemy ustawę, którą Sejm uchwalił w dniu 29 lipca 2005 r. Ta ustawa w art. 9 zawierała przepis o dniu wejścia w życie w następującym brzmieniu: „Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, z wyj. art. 1 pkt. 20 i art. 2 pkt 8 w zakresie art. 50a ust. 8, które wchodzą w życie z dniem 1 stycznia 2006 r.”. Jak z tego wynika, te dwa przepisy miały mieć jednakowy termin wejścia w życie.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuRadoslawRadoslawski">Ponieważ intencja wariantu II jest taka, żeby art. 1 pkt 20 wchodził w życie w terminie innym niż art. 2 pkt 8, nastąpiło rozbicie art. 9 na dwa punkty. Pkt 1 zachowuje to samo unormowanie, które było zawarte w art. 9, czyli wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2006 r. Natomiast zmiana polega na innej treści pkt 2, który dotyczy art. 1 pkt. 20 i to jest zmiana proponowana przez podkomisję na dzień 1 stycznia 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuRadoslawRadoslawski">Reasumując: pkt 1 w wariancie II jest powtórzeniem przepisu art. 9 ustawy, którą zmieniamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">Ja przygotowałam pewną modyfikację wariantu II.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Bardzo przepraszam, ale jeszcze nie rozpoczęliśmy dyskusji, więc nie jest to pora na zgłaszanie wniosków. Oczywiście za chwilę tę dyskusję otworzę, jeśli będzie taka potrzeba. Ale przypominam państwu, że już na ten temat dyskutowaliśmy. Natomiast, jeśli będzie taka potrzeba w świetle nowych faktów, które zaistniały po opinii Komisji Ustawodawczej, to dyskusję otworzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Ja mam jeszcze pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy mogliby nam państwo wyjaśnić, w jaki sposób będzie przedstawione stanowisko Sejmu w Trybunale Konstytucyjnym? Bo ja rozumiem to tak, że przedstawiciel Komisji Ustawodawczej reprezentuje stanowisko Sejmu, że ten przepis jest niezgodny z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Pan poseł był uprzejmy powiedzieć, że przedstawiciel Komisji Ustawodawczej reprezentuje stanowisko Sejmu. Tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Ścieżka dalszego postępowania jest taka, że dzisiejsze stanowisko Komisji Ustawodawczej jest przedstawiane marszałkowi Sejmu. I ostateczną decyzję podejmuje pan marszałek Marek Jurek. On podpisuje pismo, które kieruje do Trybunału Konstytucyjnego. Nie ukrywam, że były różne sytuacje. Marszałek nie musi podzielać poglądu Komisji w każdej sytuacji i w każdej chwili. Trudno mi powiedzieć, jakie będzie stanowisko pana marszałka i jak odniesie się do propozycji Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">I jeszcze jedna uwaga – Sejm nie jest stroną przed Trybunałem Konstytucyjnym, tylko tzw. uczestnikiem postępowania. W związku z tym ma zupełnie inne obowiązki i prawa. Uczestnik postępowania nawet nie musi brać w nim udziału. Trybunał Konstytucyjny wyrokował w wielu sprawach, w których w ogóle nie było przedstawiciela Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Ja chciałam jeszcze zapytać o jedną bardzo istotną rzecz. Czy my na tym poziomie pracy nad nowelizacją możemy przyjmować od posłów poprawki? To jest materiał przygotowany przez podkomisję, nad którym dyskusja już się odbyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Regulamin Sejmu nie zawiera żadnych szczegółowych postanowień w tym zakresie. My rozumiemy to w ten sposób, że jest to sfera pozostawiona do państwa decyzji. Państwo mogą w tym momencie ponownie skierować projekt do pracy w podkomisji, mogą państwo ponownie rozpocząć pracę, mogą państwo głosować i przyjąć któryś z tych wariantów. Jeśli wariant zostanie odrzucony, mogą państwo rozpocząć pracę nad kolejnym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">To jest szeroko rozumiana sfera będąca do państwa decyzji i mogą państwo podjąć każdą decyzję, którą uznają za stosowną. Włącznie z odrzuceniem projektu, bo i takie praktyki się zdarzały. Komisja pracowała całą noc, a o świcie był zgłaszany wniosek o odrzucenie projektu i był przyjęty. I cała praca szła do kosza, bo projekt był odrzucony. A więc nie wystarcza wyobraźni co do możliwości działania. Nic nie jest uregulowane regulaminem, wszystko zależy od państwa decyzji, która będzie wiążąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoslankaEwaKopacz">W związku z tym zwracam się do pań i panów posłów, czy widzą państwo potrzebę dyskusji nad przedstawionymi nam wariantami? Wiem, że taką potrzebę odczuwa pani poseł Małgorzata Stryjska i za chwilę udzielę jej głosu. Chciałabym tylko poznać opinię pozostałych członków Komisji. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w sprawie sprawozdania podkomisji? Są jeszcze chętni, a więc udzielam głosu pani poseł Małgorzacie Stryjskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">Bardzo się dziwię temu, co mówi pan mecenas. Uczestniczyłam w posiedzeniach Komisji Zdrowia poprzednie 4 lata i przed II czytaniem na każdym etapie można było zgłaszać poprawki do projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Przecież pan mecenas to właśnie powiedział!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">Ale powiedział to niezbyt jasno i tak na okrągło. Przecież to jest jasne, że można. I trzeba było dać taką odpowiedź, że można, a nie – „Róbcie sobie, co chcecie”.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">Po drugie pani poseł Ewa Kopacz nawet nie wysłuchała, co ja chcę powiedzieć. A ja mam konkretną propozycję związaną z tym, że Komisja Ustawodawcza podważyła konstytucyjność przepisu zawartego w art. 27a. Ja proponuję ten artykuł nieznacznie znowelizować. Przeczytam ten projekt nowelizacji, bo to jest wyrzucenie tylko kilku słów.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">Proponuję art. 27a nadać następujące brzmienie: „Indywidualna praktyka, indywidualna specjalistyczna praktyka oraz grupowa praktyka pielęgniarek, położnych nie może być wykonywana w zakładzie opieki zdrowotnej”. Nie ma tu mowy o umowach cywilnoprawnych, co mocno krytykował RPO. Takie brzmienie tego artykułu nie powinno go kwalifikować do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">Proponuję również, żeby ten znowelizowany artykuł wszedł w życie 1 stycznia 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Ja poproszę tę poprawkę na piśmie i zrobienie kopii i rozdanie wszystkim członkom Komisji. Proszę panie i panów posłów o zapoznanie się z tą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoslankaEwaKopacz">Ja już ją przeczytałam i mam do pani poseł Małgorzaty Stryjskiej zasadnicze pytanie: Czym merytorycznie różni się ta poprawka od wariantu II przedstawionego przez podkomisję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">Nie ma zakazu praktyk na podstawie umowy cywilnoprawnej, tylko jest zakaz zgodny z ustawą o zawodach pielęgniarki i położnej, gdzie w art. 25 ust. 8 jest napisane, że... Cytować ten artykuł? Obowiązujący art. 25 ust. 8 ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej, stanowi: „Za równoznaczne z indywidualną lub indywidualną specjalistyczną praktyką w rozumieniu ustawy uważa się wykonywanie zawodu pielęgniarki, położnej poza zakładem opieki zdrowotnej na podstawie umowy cywilnoprawnej”. Czyli według tego przepisu nie ma praktyk pielęgniarskich, ani grupowych, ani specjalistycznych, ani indywidualnych w zoz. A jest to przepis z ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">Oprócz tego jest jeszcze art. 25 ust. 2 pkt 3, który stanowi, jakie warunki powinna spełniać praktyka pielęgniarska: „Pielęgniarka, położna wykonująca indywidualną praktykę jest zobowiązana spełniać następujące warunki...”. W pkt 3 jest napisane: „posiadać pomieszczenie wyposażone w aparaturę i sprzęt medyczny, w którym będzie wykonywana praktyka...”. A więc mają posiadać sprzęt, czyli mieć możliwość używania tego sprzętu. W zoz nie posiadają sprzętu, ani pomieszczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Zachęcam do zadawania pytań, bo za chwilę będziemy głosować. Ja mam pytanie do strony rządowej o stosunek do tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzstanuwMZAnnaGreziak">Mamy projekt rządowy i nic w nim nie zmieniamy. Rozstrzygnięcie zostaje w rękach państwa posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Czy według tego przepisu indywidualna praktyka, indywidualna specjalistyczna praktyka oraz grupowa praktyka pielęgniarek, położnych nie może być wykonywana w zoz, to znaczy, że w każdym zoz, publicznym i niepublicznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">To jest zgodne z art. 25 ust. 8 ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej. To jest jak gdyby powtórzenie tego samego. Ten przepis nie musiałby być zapisany, bo i tak nie jest zgodny z prawem wykonywania praktyk pielęgniarskich w zakładach opieki zdrowotnej. Tak stanowi art. 25 ust. 8 ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoslankaEwaKopacz">No dobrze, ale skoro to jest zapisane w art. 25 ust. 8 ustawy, po co to wprowadzać w drodze poprawki? Skoro to już jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">Ponieważ te wszystkie kontrakty w zakładach opieki zdrowotnej są bezprawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoslankaEwaJanik">A co na to wszystko Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Nie jesteśmy w stanie w tym momencie wyprowadzić normy prawnej. Jak państwo wiedzą, tworzenie prawa sprowadza się do tego, że jest formułowany przepis, z którego to przepisu należy wyprowadzić normę prawną. Ma ona odpowiedzieć na pytanie, jak należy postępować? My w tej chwili nie jesteśmy w stanie wyprowadzić z tego przepisu normy prawnej. W związku z tym mamy istotne wątpliwości, co do prawidłowości sformułowania tego przepisu i nie widzimy w związku z tym różnicy między przepisem art. 27a, który podlega zaskarżeniu, a propozycją przedstawioną w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Konkludując – nie jesteśmy w stanie wyprowadzić normy prawnej, w związku z tym mamy zastrzeżenia co do poprawności tej propozycji od strony legislacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Czy ta poprawka była przedmiotem dyskusji na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej? Bo możemy się narazić na zarzut, że po wprowadzeniu tej poprawki potwierdzamy tylko niezgodność tego przepisu z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">Nie była przedmiotem dyskusji. Ale chciałam zaznaczyć, że ja o brzmienie art. 25 ust. 8 i o to, czy ten artykuł nie konsumuje art. 27a, pytałam pana mecenasa Bogdana Cichego na posiedzeniu podkomisji. Pan mecenas przeszedł nad tym do porządku i nic mi nie wyjaśnił. Chodzi o to, czy praktyka pielęgniarska może działać w zoz, jeśli obowiązuje art. 25 ust. 8?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Nie wiem pani poseł, czy pani pyta w tej chwili legislatora, czy stwierdza fakt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">Ponieważ wówczas nie otrzymałam jasnej odpowiedzi, chciałam otrzymać ją teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Bo to jest już, proszę państwa, kwestia wykładni prawnej. Biuro Legislacyjne nie jest od wykładni prawnej. My to odbieramy w ten sposób, że art. 27a jest zawsze regulacją lex specialis i normę prawną należy wywodzić z art. 27a. Nie dostrzegamy związków z art. 25 ust. 8, ponieważ dotyczy on innych kwestii. Natomiast norma prawna jest wyraźnie nakreślona i rozumiemy, że intencją przepisu wynikającego z art. 27a ust. 1 jest wprowadzenie zakazu. I to jest wszystko, co jest przedmiotem tego przepisu. Innej normy prawnej nie jesteśmy w stanie wyprowadzić z art. 27a.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Co oczywiście nie oznacza, że za chwilę inny prawnik może przedstawić inny pogląd. Bo obracamy się w sferze wykładni prawnej.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Jak państwo doskonale wiedzą, swego czasu Trybunał Konstytucyjny był uprawniony do dokonywania wykładni prawnej powszechnie obowiązującej. Obecnie wychodzi się z założenia, że w demokratycznym państwie prawnym żaden podmiot nie powinien być uprawniony do dokonywania takiej wykładni. Wykładni prawnej dokonuje adresat normy prawnej. I każdy adresat normy prawnej ma prawo dokonać własnej wykładni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselCzeslawHoc">Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem, ale w tej chwili mamy dwie różniące się ekspertyzy prawne. Bo przypomnę, że w lipcu była ekspertyza prawna, według której ta poprawka była zgodna z konstytucją. A teraz, że jest niezgodna.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselCzeslawHoc">Czyli mamy dwie różne wykładnie. W związku z tym mam prośbę do Biura Legislacyjnego, jaka była treść opinii wówczas, kiedy uznawano, że ta poprawka jest zgodna z konstytucją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Wszyscy jesteśmy już zmęczeni, więc proszę o ciszę. Udzielam głosu panu mecenasowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Ponieważ jesteśmy wszyscy zmęczeni, to może dla odprężenia przytoczę to, co mi przed chwilą podpowiedział kolega. A mianowicie, że prawo, to nie matematyka. Powtórzę to, co powiedziałem przed chwilą, że nie ma instytucji, która dokonywałaby wykładni powszechnie obowiązującej.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Natomiast w tym przypadku mają państwo klasyczną sytuację, jak opiniuje Biuro Studiów i Ekspertyz. Mimo zastrzeżeń Biura Legislacyjnego, Biuro Studiów i Ekspertyz wydało opinię, według której ta poprawka jest poprawna od strony konstytucyjnej. A w momencie, kiedy pojawiła się konkretna sprawa, którą wniósł Rzecznik Praw Obywatelskich, Biuro Studiów i Ekspertyz dokonało ponownej analizy. Przy czym na pewno kierowało się argumentacją zawartą we wniosku RPO. I, jak państwo zauważyli, diametralnie opinię zmieniło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuUrszulaSek">W opinii z 6 lipca 2005 r. wyraźnie zostało wskazane, że zlecenie zostało przekazane do BSE w dniu 5 lipca o godzinie 16.00 z minutami, natomiast opinia została sporządzona w terminie do 6 lipca do godz. 14.00. I ekspert pisze: „Prezentowany tekst z natury rzeczy nie ma charakteru wyczerpującego opracowania, a ustaleń w nim zawartych nie należy traktować jako stanowiska kategorycznego. W moim przekonaniu ocena sformułowanego w zleceniach zagadnienia wymaga głębszej analizy w terminie, który by to umożliwił”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoslankaEwaWieckowska">Sądzę, że te wszystkie wyjaśnienia są tak klarowne, że dalsza dyskusja na ten temat jest bezprzedmiotowa. I tak naprawdę nie doprowadzi nas do żadnych konstruktywnych wniosków. W związku z tym proponuję i zgłaszam formalny wniosek o odrzucenie poprawki zgłoszonej przez panią poseł Małgorzatę Stryjską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Jest to wniosek przeciwstawny do tego, który zgłosiła pani poseł Małgorzata Stryjska.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoslankaEwaKopacz">Proszę państwa, ta poprawka dotyczy wariantu II. Możemy zacząć od głosowania nad poprawką, a potem nad poszczególnymi wariantami. Albo głosować najpierw nad wariantem I. Jeśli zostanie przyjęty, poprawka będzie bezprzedmiotowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselCzeslawHoc">Wydaje się, że w poprawce zgłoszonej przez panią poseł Małgorzatę Stryjską jest dobry wariant vacatio legis i dlatego proponowałbym zastanowić się nad tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoslankaEwaJanik">Tak naprawdę stawiamy przewodniczącą naszych obrad panią poseł Elżbietę Kopacz w kłopotliwej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoslankaEwaJanik">Został zgłoszony wniosek formalny i powinniśmy nad nim głosować. Po tym wniosku formalnym możemy tylko podjąć decyzję, nad czym głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PoslankaEwaJanik">Mamy dwa warianty i w stosunku do jednego z nich został zgłoszony wniosek. Patrząc na wszystkie trzy propozycje, najdalej idącą jest propozycja zawarta w wariancie I. I tak, jak proponuje pani przewodnicząca Ewa Kopacz, jeśli ten wariant zostanie odrzucony, to będziemy dyskutować nad treścią wariantu II. Z poprawką lub bez. Jeśli wariant I zostanie przez Komisję zaakceptowany, to nie mamy nad czym dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PoslankaEwaJanik">Ale możemy postąpić odwrotnie – zadecydować, czy Komisja akceptuje poprawkę pani poseł Małgorzaty Stryjskiej, a potem rozważać kwestię wariantów.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PoslankaEwaJanik">Myślę, że na tym etapie tylko to ustalenie jest konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Ponieważ został zgłoszony wniosek formalny, będziemy głosować.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoslankaEwaKopacz">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki dotyczącej wariantu II, a zgłoszonej przez panią poseł Małgorzatę Stryjską?</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PoslankaEwaKopacz">Stwierdzam, że Komisja 12 głosami, przy 8 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, zarekomendowała Sejmowi odrzucenie poprawki pani poseł Małgorzaty Stryjskiej dotyczącej wariantu II.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PoslankaEwaKopacz">W związku z tym przystępujemy do głosowania nad wariantem I. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wariantu I?</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PoslankaEwaKopacz">Stwierdzam, że przy 10 głosach za, 10 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, wariant I nie uzyskał akceptacji Komisji.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#PoslankaEwaKopacz">Ponieważ wariant I nie uzyskał większości głosów, pozostaje wariant II.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSUrszulaSek">Gdyby państwo głosowali wariantowo, kto jest za przyjęciem wariantu I lub II, sytuacja byłaby jasna i klarowna, bo „przeszedłby” ten wariant, który uzyskałby większość głosów.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSUrszulaSek">Natomiast w przypadku głosowania, które przed chwilą się odbyło, nie można uznać, że w związku z tym, że wariant I nie uzyskał większości głosów, został zaakceptowany wariant II. Nad tym wariantem również musi się odbyć głosowanie, bo może się zdarzyć tak, że żaden z wariantów nie uzyska większości głosów.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSUrszulaSek">Najlepsze byłoby dokonanie reasumpcji głosowania i głosowanie wariantowe: kto jest za wariantem I, a kto jest za wariantem II? Jeśli państwo chcą zakończyć to posiedzenie jakimś sprawozdaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Dla mnie opinie obecnych tu państwa legislatorów są najbardziej miarodajne.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoslankaEwaKopacz">W związku z tym przystępujemy do głosowania alternatywnego.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoslankaEwaKopacz">Przepraszam – najpierw wniosek o reasumpcję głosowania.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PoslankaEwaKopacz">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za tym, żeby przeprowadzić reasumpcję głosowania?</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PoslankaEwaKopacz">Stwierdzam, że Komisja 12 głosami, przy 9 przeciwnych i braku wstrzymujących się, przyjęła wniosek o reasumpcji głosowania.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#PoslankaEwaKopacz">Teraz, żeby odbyło się prawidłowe głosowanie powinnam zadać pytanie: kto z państwa jest za przyjęciem wariantu I? Drugie głosowanie: kto z państwa jest za przyjęciem wariantu II? Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Musimy się chwilę zastanowić. Bo mogą być dwie możliwości głosowania, ale jedna z procedur może spowodować, że w ogóle nie będzie żadnego sprawozdania. Proszę pozwolić, że się chwilę zastanowimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoslankaEwaKopacz">W takim razie dajemy legislatorom czas na zastanowienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Są to kwestie proceduralne nie ujęte w regulaminie sejmowym, w związku z tym, po zastanowieniu się przedstawiamy państwu dwie możliwości głosowania. Natomiast wybór metody głosowania będzie należał do państwa i państwo muszą zadecydować, czy wybierają metodę „A” czy „B”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSRadoslawRadoslawski">Głosowanie może przebiegać w dwojaki sposób.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSRadoslawRadoslawski">Komisja może podjąć decyzję osobno w stosunku do wariantu I i do wariantu II. Czyli głosowanie przebiegałoby w następujący sposób: kto jest za przyjęciem wariantu I? Przy tak sformułowanym pytaniu do członków Komisji, nie ma automatycznego przyjęcia wariantu II, dlatego takie samo głosowanie musi się odbyć w stosunku do wariantu II. Jeśli ani wariant I, ani wariant II nie uzyska większości głosów, uznajemy, że na tym etapie Komisja nie zakończyła pracy i nie ma sprawozdania Komisji. Czyli – Komisja kontynuuje pracę.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSRadoslawRadoslawski">Drugi sposób głosowania jest głosowaniem alternatywnym i odbywa się w następujący sposób: kto jest za przyjęciem wariantu I? A następnie: kto jest za przyjęciem wariantu II? I ten wariant, który uzyska większość głosów, znajduje się w treści sprawozdania Komisji. Chyba, że wynik głosowania będzie „remisowy” i wtedy również nie będzie sprawozdania Komisji.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSRadoslawRadoslawski">Takie są dwie możliwości głosowania, a wybór należy do państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselZbigniewPodraza">A w sytuacji „remisowej”, jeśli Komisja nie zakończy pracy, czy automatycznie następuje skierowanie projektu do podkomisji? Nie? Ale Komisja może podjąć taką decyzję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSRadoslawRadoslawski">Komisja może pracować dalej, może także skierować projekt do podkomisji w celu przygotowania kolejnych wariantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoslankaJolantaSzczypinska">Ja nie rozumiem tego zamieszania. Przecież już głosowaliśmy za przyjęciem wariantu I. Potem było głosowanie o reasumpcję głosowania, nie bardzo wiem, dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoslankaJolantaSzczypinska">I teraz pan mecenas Radosław Radosławski właściwie powtórzył to samo. Po co była ta reasumpcja głosowania? Proszę mi wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Jak rozumiem, zaproponowano nam dwie ścieżki legislacyjne. W związku z tym powinniśmy najpierw zdecydować, którą ścieżkę legislacyjną wybieramy, czy alternatywną, czy tę, którą już rozpoczęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselZbigniewPodraza">Kiedy już zdecydujemy, czy to będzie ta właśnie wersja ścieżki legislacyjnej, nazwijmy ją wersją „A”, czy też wersją alternatywną, będziemy głosować nad wariantami według wybranej wersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Czy wszyscy państwo zrozumieli, na czym ma polegać głosowanie w wersji „A” i w wersji „B”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">Pani podjęła już decyzję i zaczęliśmy pierwszą ścieżkę legislacyjną i głosowanie. Dlatego nie bardzo rozumiem, czemu się cofamy? Czy dlatego, że wynik głosowania był niepomyślny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Bądźmy poważni i traktujmy się poważnie. I myślę, że nie chodzi tylko o moją osobę, ale o wszystkich, którzy głosowali za tą reasumpcją.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoslankaEwaKopacz">Jeśli dzisiaj chcemy być uczciwi przynajmniej w stosunku do siebie i wiedzieć, że nie popełniamy żadnego błędu, to zgódźmy się na to, żeby głosować nad tymi wariantami i zakończmy to sprawozdaniem.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PoslankaEwaKopacz">Pamiętając o tym, co stwierdziła Komisja Ustawodawcza, w której większość to posłowie PiS, a nie PO. Dlatego wydaje mi się, że warto pamiętać o tej opinii Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PoslankaEwaKopacz">Bardzo proszę, żebyśmy teraz w drodze głosowania ustalili, którą ścieżkę legislacyjną wybieramy.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PoslankaEwaKopacz">Przypominam, że w wersji „A” głosujemy nad tym, kto z państwa jest za przyjęciem wariantu I lub drugiego. Natomiast w wersji „B”, głosujemy tak, jak to już zaczęliśmy, czyli najpierw nad wariantem I, potem nad wariantem II.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#PoslankaEwaKopacz">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wersji „A” głosowania, czyli alternatywnej?</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#PoslankaEwaKopacz">Stwierdzam, że Komisja 11 głosami, przy 9 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, przyjęła wersję głosowania „A” i będziemy według niej głosować nad wariantami sprawozdania podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#PoslankaEwaKopacz">Czy są jeszcze pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselTomaszLatos">Jeśli dobrze zrozumiałem, wróciliśmy do sposobu głosowania, który już rozpoczęliśmy i po którym została zarządzona reasumpcja głosowania.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselTomaszLatos">Dlatego uważam za słuszną opinię pani poseł Małgorzaty Stryjskiej, że głosowaliśmy już w tym trybie. Już rozpoczęliśmy głosowanie i wystarczy jedynie je kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Nie jest tak panie pośle. To, nad czym głosowaliśmy przed chwilą, jest sposobem głosowania odmiennym od tego, który rozpoczęliśmy przed reasumpcją głosowania.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoslankaEwaKopacz">W tym trybie, który przed chwilą Komisja przyjęła w drodze głosowania, zadam państwu pytanie: kto jest za wariantem I? A następnie, nie zadając pytania: „kto jest przeciw, kto wstrzymał się od głosowania?”, zapytam: „kto jest za wariantem II?”.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PoslankaEwaKopacz">Różnica polega na tym, że w pierwszym głosowaniu, które poddaliśmy reasumpcji, pytałam: „kto jest za wariantem I, kto jest przeciw, kto wstrzymał się od głosowania?”. I to jest ta różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselLukaszAbgarowicz">Zdaje mi się, że szkoda tracić czasu na sprawy proceduralne. Sprawa jest oczywista. A ponadto musielibyśmy teraz głosować ponownie, żeby uchylić głosowanie dotyczące reasumpcji.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselLukaszAbgarowicz">Natomiast, zanim będziemy dokonywać realnego wyboru wariantu, prosiłbym pana mecenasa o ponowne wyjaśnienie konsekwencji wynikających z jednego i drugiego wariantu. Mam tu na myśli terminy wejścia w życie ustaw. Jeśli dobrze zrozumiałem, w przypadku wariantu II, przy opóźnieniu publikacji w Dzienniku Ustaw grozi nam ryzyko, że ta ustawa nie wejdzie w życie. A zatem uchwalimy coś, co niczego nie zmieni. I pozostanie ustawa, która według wszystkich znaków na niebie i ziemi jest niezgodna z konstytucją. Nie naprawimy tego, co mamy naprawić.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PoselLukaszAbgarowicz">Proszę mi wytłumaczyć, czy ja myślę poprawnie? Bo to jest ważne przy podejmowaniu decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">My w pełni podzielamy wątpliwości pana posła. O tych wątpliwościach wielokrotnie mówiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Proszę państwa, przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselMaciejSwiatkowski">Te warianty dotyczą propozycji drugiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Powtarzam jeszcze raz: w tej chwili podejmą państwo w drodze alternatywnego głosowania decyzję, czy będzie przyjęty wariant I, czy wariant II.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoslankaEwaKopacz">Sposób głosowania będzie następujący – za chwilę zadam państwu pytanie, kto jest za przyjęciem wariantu I? Po tym głosowaniu, zadam pytanie, kto jest za przyjęciem wariantu II? I tyle.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PoslankaEwaKopacz">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wariantu I?</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PoslankaEwaKopacz">Stwierdzam, że wariant I uzyskał akceptację 12 posłów.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PoslankaEwaKopacz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wariantu II?</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#PoslankaEwaKopacz">Stwierdzam, że wariant II uzyskał akceptację 9 posłów.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#PoslankaEwaKopacz">Stwierdzam, że ponieważ wariant I uzyskał 12 głosów, a wariant II – 9 głosów, Komisja zaakceptowała wariant I i on będzie obowiązywać naszego posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#PoslankaEwaKopacz">Przypominam, że sprawozdawcę wybraliśmy na poprzednim posiedzeniu naszej Komisji i jest nim pani poseł Jolanta Szczypińska.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#PoslankaEwaKopacz">Proszę przedstawiciela Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej o opinię na temat zgodności projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzedstawicielkaUrzeduKomitetuIntegracjiEuropejskiejBeataWscislyBialek">Oświadczam, że projekt ustawy nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Czy są jeszcze jakieś sprawy różne? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoslankaEwaKopacz">Stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji Zdrowia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>