text_structure.xml 134 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Otwieram posiedzenie Komisji. Dziś członkowie Komisji będą mieli możliwość poznania tych osób, które będą z nami współpracować na stałe. Poznacie państwo skład gabinetu resortu zdrowia, i wreszcie, co najistotniejsze, pomysł na zmiany w ochronie zdrowia, dziś przedstawiony przez pana ministra i jego współpracowników. Będzie możliwość zadawania pytań, myślę, że pytania nie powinny być bardzo szczegółowe, o szczegółach będziemy rozmawiać na kolejnych posiedzeniach Komisji, natomiast dziś proszę o ogólne komentarze do problemów podniesionych przez pana ministra. Będziecie państwo mieli także możliwość przedstawienia się panu ministrowi, każdy z członków Komisji powie o sobie kilka zdań, a pan minister będzie wszystko zapamiętywał po to, abyście mieli do niego otwarte drzwi i mogli załatwić wszystko z biegu. Pan minister deklarował dziś rzetelną, bardzo konstruktywną współpracę na spotkaniu przed dzisiejszym posiedzeniem, na które zaprosił prezydium Komisji. Myślę, że za chwilę sam o tym powie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoslankaEwaKopacz">Ja pozwolę sobie przedstawić obecnych dziś gości, zacznę oczywiście od ministra zdrowia Zbigniewa Religi. Oprócz pana ministra stronę rządową reprezentują: sekretarz stanu – Bolesław Piecha, podsekretarz stanu – Jarosław Pinkas, podsekretarz stanu – Andrzej Wojtyła, podsekretarz stanu – Wacława Wojtala, Główny Inspektor Sanitarny – Andrzej Trybusz, Główny Inspektor Farmaceutyczny – Dorota Duliban, dyrektor generalny – Wojciech Kutyła, doradca do spraw kontaktów z Parlamentem – Łukasz Dwornik – tego pana szczególnie proszę zapamiętać, dyrektor Departamentu Prawnego – Władysław Puzoń, dyrektor Gabinetu Politycznego – Jacek Lipiński, dyrektor Biura MZ – Małgorzata Michalczak.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoslankaEwaKopacz">Ministerstwo Obrony Narodowej reprezentują panowie Włodzimierz Lewczuk i Lesław Krawczyk. Nie mamy zgłoszenia, kto reprezentuje Ministerstwo Finansów, ale na sali powinni być przedstawiciele resortu. Nie ma nikogo. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji reprezentuje pan Adrian Bąk. Narodowy Fundusz Zdrowia reprezentuje prezes Jerzy Miller, Najwyższą Izbę Kontroli – pani Maria Gostyńska, Zakład Ubezpieczeń Społecznych – nie ma nikogo na sali, Rządowe Centrum Studiów Strategicznych – nikogo nie ma na sali, Kasę Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego – pan Jan Kopczyk, nieobecny, jest zastępstwo.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoslankaEwaKopacz">Sekretariat Ochrony Zdrowia NSZZ „Solidarność” reprezentują przewodnicząca Maria Ochman oraz pan Krzysztof Filip, Forum Związków Zawodowych – pani Mariola Guzenda i pani Halina Peplińska, Związek Pracodawców Służby Zdrowia – pan Zbigniew Kowalczyk, Federację Związków Zawodowych Pracowników Ochrony Zdrowia – pani Urszula Michalska, Ogólnopolski Związek Zawodowy Pielęgniarek i Położnych – pani Dorota Gardias i pan Zdzisław Bujas, Ogólnopolski Związek Zawodowy Lekarzy – pan Ryszard Kijak, Naczelną Izbę Zawodową Pielęgniarek i Położnych – pani Elżbieta Buczkowska.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoslankaEwaKopacz">Naczelną Radę Lekarską reprezentuje pan Konstanty Radziwiłł, Naczelną Radę Aptekarską – pan Andrzej Wróbel, pani Joanna Piątkowska i pan Grzegorz Kucharewicz, Związek Zawodowy Techników i Magistrów Farmaceutycznych – pan Andrzej Śliwczyński, Krajową Izbę Diagnostów Laboratoryjnych – pan Henryk Owczarek i Stanisław Krążel, Komisję Trójstronną, Zespół Branżowy do spraw Ochrony Zdrowia – pan Dariusz Sarti, Centrum Naukowe Medycyny Kolejowej – pan Jacek Piątkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoslankaEwaKopacz">Tych wszystkich gości zaprosiliśmy na dzisiejsze posiedzenie Komisji, większość z przedstawionych państwu osób będzie uczestniczyła w pracach Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PoslankaEwaKopacz">Teraz pozwolę sobie poprosić członków Komisji, aby bardzo krótko się przedstawili, podając imię, nazwisko, wykonywany zawód, miejsce, z którego pochodzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselLukaszAbgarowicz">Pochodzę z Warszawy. Jestem posłem zawodowym z Płocka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselPrzemyslawAndrejuk">Mam 28 lat, pochodzę z Białej Podlaskiej i jestem lekarzem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselAlfredBudner">Mam 55 lat, byłem posłem ubiegłej kadencji Sejmu, jestem z zawodu zootechnikiem, a mój drugi zawód to technolog przetwórstwa mięsnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselHubertCosta">Pracuję w Legnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Mam 50 lat i pochodzę z Malborka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Poseł Krzysztof Grzegorek jest nieobecny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselCzeslawHoc">Pracuję w Kołobrzegu, jestem lekarzem endokrynologiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoslankaEwaJanik">Jestem posłanką z Częstochowy, mam zaszczyt zasiadać w Sejmie i Komisji po raz trzeci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselTomaszLatos">Jestem lekarzem radiologiem z Bydgoszczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoslankaBeataMaleckaLibera">Mieszkam w Dąbrowie Górniczej, jestem lekarzem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselRafalMuchacki">Jestem specjalistą chirurgii onkologicznej w Centrum Onkologii w Bielsku Białej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoslankaHalinaOlendzka">Jestem lekarzem, chirurgiem dziecięcym z Kielc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselStanislawPiosik">Byłem posłem zawodowym IV kadencji Sejmu, pracowałem w Komisji Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselGiovanniRoman">Pochodzę z Wałbrzycha, z wykształcenia jestem ekonomistą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAleksanderSoplinski">Jestem ordynatorem oddziału ginekologiczno-położniczego w Ciechanowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselAndrzejSosnierz">Pochodzę z Katowic, jestem lekarzem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoslankaEwaSowinska">W poprzedniej kadencji Sejmu 16 miesięcy pracowałam w Komisji Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselMaciejSwiatkowski">Jestem kierownikiem Kliniki Collegium Medicum UMK w Bydgoszczy, byłem senatorem w latach 1997-2001, przewodniczącym Komisji Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMieczyslawWalkiewicz">Jestem doktorem nauk medycznych, do niedawna dyrektorem zakładu opieki zdrowotnej, kierownikiem wojewódzkiego ośrodka rehabilitacji kardiologicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoslankaReginaWasilewskaKita">Pracuję 30 lat w zawodzie medycznym, jestem specjalistą pediatrii i medycyny rodzinnej, zarządzam ambulatoryjną opieką medyczną i jednocześnie pracuję w samorządzie – odpowiadam za ochronę zdrowia w regonie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoslankaEwaWieckowska">Jestem lekarzem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoslankaLucynaWisniewska">Jestem z Radomia. Jestem specjalistą od ekonomii i organizacji służby zdrowia, pracuję 7 lat w administracji ochrony zdrowia, oprócz tego pracuję jako lekarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Jak pan widzi, partnerzy do dyskusji są mocni. Oddajemy głos panu ministrowi, który powie nam o wszystkich pomysłach na to, żeby w służbie zdrowia działo się lepiej i o terminie, w którym chciałby zrealizować swe zamierzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MinisterzdrowiaZbigniewReliga">Uśmiechnąłem się na to stwierdzenie posłanki Ewy Kopacz, ponieważ myślę, że dobrze byłoby, gdybyśmy mogli siedzieć na tej sali i dyskutować przez cały tydzień po osiem godzin dziennie. Problem jest gigantyczny, niezwykle trudny, o czym wiedzą wszyscy siedzący na tej sali – myślę tu nie tylko o posłach, ale i innych uczestnikach posiedzenia, w tym przedstawicielach związków zawodowych. Problemów jest mnóstwo. Związki zawodowe będą podnosiły, i słusznie, sprawę wynagrodzeń wszystkich pracujących w opiece zdrowotnej. Bez względu na to, kto z nas jaką partię prezentuje, czy nie prezentuje żadnej, wszyscy wiemy, że obecny poziom zarobków w opiece zdrowotnej jest po prostu niedopuszczalny – wysokość płac będzie musiała ulegać zmianie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MinisterzdrowiaZbigniewReliga">Zmianie musi także ulec inna rzecz, a mówię o tym oficjalnie od lat: w Polsce nie ma powszechnego dostępu do procedur medycznych, może nie wszystkich, ale do znacznej części z nich. Pamiętam dyskusję w Senacie, kiedy to minister Mariusz Łapiński twierdził, że kiedy wprowadzi się Narodowy Fundusz Zdrowia, to dostępność do procedur medycznych ulegnie nagle zmianie. Wtedy prosiłem go, żeby powiedział prawdę – jest to niemożliwe. Jeszcze wiele czasu upłynie, zanim Polacy będą mówili o równym i powszechnym dostępie do wielu procedur medycznych. Jest tak, jak ja mówię – nie ma tej dostępności i przez wiele lat jeszcze nie będzie. Nie zmienimy tej sytuacji ani w ciągu jednego miesiąca, ani w ciągu jednego roku, potrzeba na to wielu lat.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MinisterzdrowiaZbigniewReliga">Ja mówię o 7 latach – niektórzy zarzucają mi, że to bardzo długi okres. W audycji TVN, w której Grzegorz Miecugow rozmawia codziennie z innym partnerem, żartobliwie podchodząc do różnych spraw, na dolnym pasku ekranu pojawiła się wypowiedź jednej z osób oglądających audycję: „7 lat to dla mnie zbyt długo, ja wcześniej umrę”. Ten człowiek ma rację – niejedna osoba umrze przez te 7 lat. Jednak jeżeli państwo myślicie, że uda nam się naprawić system opieki zdrowotnej ot tak, zaraz, na zasadzie „jutro będzie lepiej”, bez względu na to, kto jest ministrem zdrowia, czy Religa, czy Sośnierz, czy kto inny, można to włożyć między bajki. Musimy uzbroić się w cierpliwość.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#MinisterzdrowiaZbigniewReliga">Dlaczego jest to niemożliwe? Jak wszyscy państwo wiecie, w chwili obecnej pochodzące ze środków publicznych i prywatnych całkowite nakłady na opiekę zdrowotną w Polsce wynoszą 6% Produktu Krajowego Brutto, więc ci, którzy walczą o nakłady wielkości 6% PKB, niech dodają przy tym, że chodzi o środki publiczne, bo granica 6% PKB została w Polsce osiągnięta. W tej sumie 4% pochodzi ze środków publicznych, a 2% – bezpośrednio z naszych kieszeni, ze środków prywatnych, ale to już jest 6%.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#MinisterzdrowiaZbigniewReliga">Czy osiągnięcie upragnionej granicy 6% coś zmieniło? Nie, w dalszym ciągu jest źle, a pieniędzy jest o wiele za mało. Nie wiem, czy państwo wiecie, nie wszyscy muszą się tym interesować na co dzień, ale w kraju, który jest niedościgniony dla nikogo, zwłaszcza w medycynie, tam medycyna jest rzeczywiście już w innym tysiącleciu – Stanach Zjednoczonych Ameryki Północnej, na zdrowie idzie 15,8% PKB. Jak my się możemy porównywać? Jak możemy porównywać się z Niemcami, Francją, gdzie w przeliczeniu na głowę obywatela rocznie wydaje się na zdrowie blisko dziesięć razy więcej niż w Polsce? Wszyscy państwo wiecie, że w chwili obecnej w Polsce ilość środków przeznaczanych na ochronę zdrowia w przeliczeniu na głowę obywatela jest najniższa wśród wszystkich krajów Unii Europejskiej. W ubiegłym roku było to 635 dolarów, może w tym roku zmieniło się nieco, w Czechach jest to ponad 1100 dolarów.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#MinisterzdrowiaZbigniewReliga">Ja myślę, że można znaleźć miejsca, gdzie są marnotrawione pieniądze, ale w porównaniu do oczekiwania społecznego, do tego, jak ta medycyna powinna wyglądać, nawet przy niewyobrażalnych cięciach nie da rady zaoszczędzić więcej środków, a jeśli tak, to niewielki procent. Nie w błędach medyków, menadżerów, należy szukać zwiększenia finansowania, które musi zostać zwiększone. Nie ma tu doraźnych rozwiązań. Jeśliby pójść po linii programu PiS, do którego podchodzę z ogromnym szacunkiem, i znaleźć środki z budżetu państwa, te 6% PKB, bo tak było w programie PiS, to proszę sobie wyobrazić, że budżet państwa musiałby dodatkowo od zaraz wypłacić dodatkowo 15 mld zł. Panie i panowie, to jest piękna idea, tylko bądźmy szczerzy, skąd wziąć te, jak mi tu podpowiadają, nie 15 a 16 mld zł? Jak znaleźć taką kwotę w budżecie państwa?</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#MinisterzdrowiaZbigniewReliga">Nie znajdzie się tych środków w budżecie, bo trzeba będzie obciąć wydatki na zakup samolotów, zmniejszyć liczbę żołnierzy bądź ograniczyć finansowanie wielu innych pozycji, a jest to niemożliwe. Musimy szukać tych środków w dłuższym przedziale czasu, bo inaczej jest to nierealne i dlatego też z najwyższym uznaniem podchodzę do decyzji pana premiera, jak rozumiem, zaakceptowanej przez prezydenta elekta, aby nie burzyć systemu ubezpieczenia zdrowotnego. Podchodzę z szacunkiem i uznaniem do tego, że można wycofać się z pewnych planów i myśli. Oczywiście, z wiarą, że ta druga propozycja jest lepsza od tej. Jednak wzbudza to jedynie mój szacunek.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#MinisterzdrowiaZbigniewReliga">Dlaczego utrzymanie systemu ubezpieczenia zdrowotnego jest takie ważne? Mówiłem to na konferencji prasowej – ponieważ dla mnie jest to wyraz autentycznego solidaryzmu społecznego, bo nie ma lepszego przykładu solidaryzmu niż system ubezpieczenia zdrowotnego, gdzie jeden człowiek co miesiąc płaci na ubezpieczenie kilka tysięcy złotych, a drugi – kilka groszy, a z założenia otrzymują to samo. To jest solidaryzm społeczny, na tym opiera się ubezpieczenie zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#MinisterzdrowiaZbigniewReliga">Czym grozi finansowanie z budżetu? W systemie budżetowym minister finansów zapisuje na przyszły rok daną sumę, która zostaje wydatkowana na ochronę zdrowia – i koniec kropka. Tu siedzi prezes Narodowego Funduszu Zdrowia, który może potwierdzić lub zaprzeczyć moim słowom. Jest plan finansów na przyszły rok i okazuje się, że dochody zwiększyły się o kilkaset milionów złotych, ponieważ ściągalność składki uległa poprawie. Jeżeli mamy zapis budżetowy, finansowanie będzie takie, jak założono na początku roku. W systemie ubezpieczeniowym, gdy zmniejszy się bezrobocie, poprawi sytuacja ekonomiczna, wzrosną pensje – to wszystko odbije się na wysokości składki, którą płacimy i zwiększy strumień środków na ochronę zdrowia. Dlatego system ubezpieczenia zdrowotnego jest bezpieczniejszy od systemu finansowania budżetowego. Podkreślając moje uznanie dla tych dwóch ludzi, którzy zdecydowali się na to, aby w Polsce funkcjonował system ubezpieczenia zdrowotnego, jestem bardzo zadowolony, że tak się stało, ponieważ mamy szansę na to, aby wraz z rozwojem ekonomicznym zwiększała się ilość środków przeznaczonych na nasze leczenie.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#MinisterzdrowiaZbigniewReliga">Jednak środki ze składek muszą być wspomagane, a źródłem wspomagania jest budżet państwa, i słusznie. Ze względu na to, że została już przygotowana przyszłoroczna ustawa budżetowa, wątpię, aby faktycznie udało się na przyszły rok zwiększyć finansowanie z budżetu państwa. Mam natomiast obietnicę premiera, że od 2007 r. finansowanie ochrony zdrowia z budżetu państwa będzie zwiększone. Mogę śmiało powiedzieć, że ponieważ od dnia 1 stycznia 2007 r. wejdzie w życie ustawa o ratownictwie medycznym, to mówimy już o środkach rzędu 1200-1300 mln zł. Te środki będą.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#MinisterzdrowiaZbigniewReliga">Poza tym, co znalazło się w exposé premiera, nie tylko zwiększy się finansowanie procedur medycznych z budżetu państwa, ale również pojawi się możliwość wprowadzania procedur, których do tej pory w Polsce nie było i w tej chwili nie ma szans na ich wprowadzenie. Moje życie zawodowe to była pogoń za Zachodem. Były takie 2-3 lata, kiedy moja klinika była w Europie absolutnie „na topie”, tak pod względem sprzętowym, jak i tego, co robiliśmy. Przyjeżdżali do nas Anglicy i na mojej sali operacyjnej otwierali usta ze zdumienia, bo oni nie mieli takiego sprzętu. Ten komfort trwał 2-3 lata, w tej chwili znowu jest tak, że koledzy w Niemczech, Francji, Anglii uciekają nam, bo my nie mamy środków na wprowadzanie nowych procedur.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#MinisterzdrowiaZbigniewReliga">Decyzja o tym, że z budżetu państwa zostaną przeznaczone środki na to, aby sfinansować nowe procedury medyczne jest dla mnie, jako dla lekarza, ale oczywiście i dla ministra, wiadomością fantastyczną – to choćby wprowadzenie robotów kardiochirurgicznych, czy robotów w ogóle. Tu siedzą chirurdzy. Urologia. Precyzyjne, nieurazowe operacje prostaty u starszych panów są w krajach cywilizowanych wykonywane przy pomocy robotów. Nie ma już tej strasznej, krwawej operacji przy pomocy palca lub narzędzi, to się robi delikatnie, bez nacinania, otwierania. Musimy wprowadzić te procedury w Polsce. Jest dobrą wiadomością dla nas wszystkich, że od przyszłego roku rysuje się taka możliwość.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#MinisterzdrowiaZbigniewReliga">Musimy jednak wprowadzić, i jest na to zgoda najistotniejszych sił politycznych w Polsce, PiS, ale również PO, dodatkowe ubezpieczenia zdrowotne. Jednak żeby je wprowadzić, musi być spełniony podstawowy warunek, o którym wszyscy mówią od wielu lat, ale nikt tego nie zrobił – koszyk świadczeń gwarantowanych. My podejmujemy się zrobić to w ciągu 2 lat, uważając, że jest to niezwykle krótki okres czasu. Do opracowania koszyka potrzeba ogromu sił, wielu specjalistów, ogromnej liczby ludzi – aby go opracować, powoływany jest specjalny urząd. Pewnego wsparcia finansowego przy tworzeniu koszyka udzieli nam Bank Światowy. Będzie opracowany koszyk świadczeń gwarantowanych – daję na to słowo.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#MinisterzdrowiaZbigniewReliga">Dopiero wtedy, kiedy wejdzie w życie koszyk świadczeń gwarantowanych, otworzy się realna możliwość stworzenia rzeczywistego systemu dodatkowych ubezpieczeń zdrowotnych, a więc poszukiwania dodatkowych środków, ale od ludzi, którzy mają pieniądze, nie od każdego. Nie od rolnika, bo rolnik nie ma pieniędzy, mówię tu o rolnikach małorolnych, bo są rolnicy, którzy mają po 500 hektarów, ale oni mogą leczyć się w Polsce, ale także w Londynie za swoje pieniądze i ich specjalnie to nie obchodzi. Przychód rolnika na 5, 10, 15 hektarach jest mały. W Polsce tworzy się obecnie grupa ludzi mających pieniądze i ci ludzie wykupią dodatkowe ubezpieczenie.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#MinisterzdrowiaZbigniewReliga">Musimy również stworzyć rynek ubezpieczeń zdrowotnych opartych na obowiązkowej składce. Narodowy Fundusz Zdrowia, tu też poproszę o pytania do prezesa Jerzego Millera, jest monopolistą, nie ma konkurencji. Myślę, że pan prezes zgodzi się tu ze mną, iż ta sytuacja nie jest dobra. W związku z tym trzeba stworzyć rynek oparty na składkach. Jak to zrobić? Państwo, jako posłowie, macie zagwarantowane na to zadanie 4 lata, ja jako minister nie wiem, ile będę miał czasu. Chciałbym pełnić ten urząd przez 4 lata, żeby to wszystko zrealizować. Uważam, że dobrze by było, ale czy będę przez ten cały czas ministrem, nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#MinisterzdrowiaZbigniewReliga">Mamy przed sobą, czy ja, czy inny minister, dyskusję na przestrzeni przynajmniej 2 lat: jak zorganizować rynek oparty na składce obowiązkowej. W mojej wizji na dziś jest podział NFZ na 2-3 niezależne fundusze ogólnopolskie, ale to nie znaczy, że tak będzie. Możemy tę kwestię przedyskutować, także w gronie członków Komisji. Można pozostawić jeden NFZ, a wpuścić na rynek ubezpieczenia komercyjne. Może być wiele różnych rozwiązań, nie mówmy dziś jakich. Wypracujmy najlepszy układ, ale wypracujmy go tak, aby powstał rynek – to jest podstawowa kwestia.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#MinisterzdrowiaZbigniewReliga">Ja mówię o wszystkim w ogromnym skrócie, bo inaczej nie ma to sensu. Jeżeli chcemy zrobić to wszystko, nie naruszając bardzo kruchej, ale jednak istniejącej równowagi, nie pogarszając złej sytuacji, to nie możemy wprowadzać zmian rewolucyjnych. Nie wprowadzajmy zmian w sposób nagły, przeżyliśmy już dwie rewolucje pod rząd i w obydwu przypadkach na początku działy się złe rzeczy – boję się tego, chcę wszystko robić tak, żeby chory nie odczuł zmiany na niekorzyść.</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#MinisterzdrowiaZbigniewReliga">To nie jest tak, że ja się spieszę z realizacją swoich ambicji. Moje ambicje nie są ważne, jest ważne, aby ten system wreszcie funkcjonował dobrze. Jednak żeby się tak działo, trzeba go budować z rozsądkiem, powoli, i w dyskusji szerokiej – ze związkami zawodowymi, z posłami, z przedstawicielami NFZ i innych środowisk.</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#MinisterzdrowiaZbigniewReliga">Przedstawiłem tu skromny zarys moich zamierzeń, ale gdybym dalej mówił, nie mielibyśmy czasu na dyskusję, więc chyba na tym zakończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Będzie pan miał okazję odpowiedzieć na pytania, które za chwilę padną ze strony członków Komisji. Proszę o pytania, jednocześnie zwracając uwagę, że do państwa dyspozycji są także wszystkie te osoby, które wymieniłam na wstępie, a które będą uczestniczyć w posiedzeniach Komisji. Proszę o krótkie merytoryczne wystąpienia, aby pytanie mogła dziś zadać jak największa liczba osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselAlfredBudner">Z jednej strony dajemy panu kredyt zaufania. Z drugiej strony chcę zapytać, co można zrobić na dziś, mam na myśli to, o czym zwykli, chorzy, czekający w kolejkach ludzie mówią głośno, chodzi mi o przysłowiowe usunięcie zęba, kiedy to z braku limitu trzeba jechać na zabieg w miejsce odległe o 100 i więcej kilometrów. Czy tego problemu nie można rozwiązać przy pomocy jednego ruchu, aby nie denerwować tych ludzi?</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselAlfredBudner">Chcę także zapytać, czy będzie pan pilnował cen leków, bijących najbardziej po kieszeni najuboższych, którzy są „karani” przez koncerny farmaceutyczne.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselAlfredBudner">Mam też pytanie, jak pan chce rozwiązać problem kadr medycznych? Wiadomo, że młody lekarz, zarabiający 800 zł „wieje” za granicę, gdzie tylko może, za chlebem, bo nie ma innego wyjścia. Skąd pan weźmie lekarzy? Na Wschodzie lekarze też potrafią liczyć.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselAlfredBudner">Jedna uwaga na koniec – pan minister powiedział, że rolników, którzy mają po 500 i więcej hektarów stać na leczenie. Jako rolnik chcę panu powiedzieć, że liczba hektarów w gospodarstwie nie świadczy o zamożności, a przy nierównych warunkach w Unii Europejskiej jest wręcz odwrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MinisterzdrowiaZbigniewReliga">Proszę członków Komisji, aby uważali na to, co teraz powiem. Zacząłem moje wystąpienie od przedstawienia, jaki jest stan finansowania opieki zdrowotnej. Trzeba podnieść pensje lekarzom, pielęgniarkom i innym pracownikom służby zdrowia, bo będą uciekać – nie uciekać, bo uciekali kiedyś, w tej chwili wyjeżdża się do pracy. To jest pańska odpowiedzialność, żeby ci ludzie nie uciekali – nie ministra zdrowia, bo to pan, jako poseł, decyduje o budżecie państwa, to pan decyduje, ile środków przeznacza się na opiekę zdrowotną – minister zdrowia nie ma nic do tego.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MinisterzdrowiaZbigniewReliga">Proszę członków Komisji, aby wzięli do serca to, co teraz mówię. To nie jest rola ministra, to jest zadanie wasze, przedstawicieli narodu, którzy tu siedzicie, żebyście zadbali o to, aby ci lekarze, pielęgniarki nie wyjeżdżali za granicę do pracy. Minister nie ma tu ruchu, nie ma możliwości działania. Jeżeli pan chce, żeby lekarze zostawali w Polsce, to ma pan Wysoką Izbę, niech pan zaproponuje zmiany w budżecie polegające na zwiększeniu zarobków lekarzy i pielęgniarek. Nie zrobi pan tego – będą wyjeżdżać, bo minister zdrowia nie ma na to środków. W Narodowym Funduszu Zdrowia można wydzielić środki na pensje, ale wtedy, jeśli będziemy obracali się w ramach tych samych środków, zwiększy pan kolejki, limity. Zatem to pytanie nie jest do ministra, ale do Wysokiej Izby i posłów. Co wy zrobicie, żeby lekarze nie wyjeżdżali z Polski.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MinisterzdrowiaZbigniewReliga">Ceny leków są wielkim i bardzo trudnym problemem, który dotyczy nie tylko Polski, ale każdego kraju, z tym że w Polsce jest rozwiązywany chyba najgorzej. Rzeczywiście, w Polsce poziom współpłacenia przez ludzi za leki jest nieprawdopodobnie wysoki. Odpowiedzialny za to w resorcie jest minister Bolesław Piecha. Spotkałem się już z osobami, które na podstawie doświadczeń innych krajów mają propozycje, jak zmienić politykę na tym obszarze. Jest to zagadnienie trudne, będziemy musieli przejrzeć także listę leków refundowanych, zastanowić się, co zrobić, żeby w Polsce były dostępne szybciej i w większym zakresie generyki, czyli tańsze leki. Jest to bardzo szerokie pole, które będzie wymagało wielu działań, zmiany całej polityki Ministerstwa Zdrowia wobec tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MinisterzdrowiaZbigniewReliga">Błagam państwa – wymagajcie ode mnie rezultatów za rok, na dziś ja po prostu nie jestem jeszcze w stanie zająć stanowiska w wielu sprawach – jestem ministrem niecały miesiąc i to chyba jest zrozumiałe, że wiele problemów muszę przemyśleć, przedyskutować w gronie współpracowników, zapytać wielu ludzi o zdanie. Człowiek nie ma gotowych recept na wszystkie problemy tylko dlatego, że jest ministrem.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#MinisterzdrowiaZbigniewReliga">Problem kolejek. Niestety, to cały czas wiąże się z kwestią ilości środków. Są duże kolejki do wielu lekarzy specjalistów, ponieważ wielu z nich za pieniądze, które dostają ze środków publicznych, po prostu nie bardzo chce się pracować, pracują mniej, niżby mogli. Zatem tu znów zderzamy się ze ścianą niedofinansowania całego systemu. Minister zdrowia nie jest władny, żeby rozwiązać ten problem jednym zarządzeniem, bardzo dużo zależy też od poszczególnych lekarzy, sposobu w jaki podchodzą oni do pacjentów, od menadżerów w danym miejscu – jak oni rozwiązują ten problem. Minister zdrowia nie ma podglądu wszystkich spraw, jakie dzieją się w Polsce. To w bardzo dużym stopniu zależy od ludzi na miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselLukaszAbgarowicz">Chcę zadać kilka pytań. Po pierwsze, w swoim wystąpieniu pan minister dokonał jednej zdecydowanej zapowiedzi – mianowicie wprowadzenia koszyka świadczeń gwarantowanych. Jest to bardzo ważne, ponieważ potrzebna jest nam instytucja ograniczenia popytu. Ale jeżeli tak, to mamy jeszcze problem, z którym cały czas zmaga się prezes Jerzy Miller, mianowicie rozważne wydawanie środków. Mamy dziś procedury medyczne, które ja dzielę na trzy kategorie: efektywne finansowo i medycznie, efektywne medycznie i nieefektywne finansowo oraz nieefektywne ani medycznie, ani finansowo. Podejrzewam, nikt tego nie badał, że na każdą z tych trzech kategorii wydajemy po jedną trzecią środków. Chcę się dowiedzieć, jak w związku z tym potraktuje pan sprawę standaryzacji, taryfikacji, badania jakości procedur. Czy w związku z pracami nad przygotowaniem koszyka są planowane jakieś prace w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselLukaszAbgarowicz">Po drugie, pan minister mówił o ubezpieczeniach dodatkowych. Chciałbym się w związku z tym dowiedzieć, czy są przewidywane działania związane z nadzorem nad rynkiem, aby był on wyjęty z systemu, ulokowany na przykład u ministra finansów? Wydaje mi się, że jest to dość istotna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselLukaszAbgarowicz">Po trzecie, a jest to sprawa bardzo ważna, od wielu lat mówimy o tym, że nie ma uporządkowanego systemu monitoringu tego, co się dzieje w całym systemie ochrony zdrowia. Mówiliśmy wiele lat o rejestrze usług medycznych, były doświadczenia śląskie – czy jest jakiś pomysł, zamiar wprowadzenia szerszego zinformatyzowanego systemu informacji medycznej? Gdzie byłby ulokowany taki system? Może być ulokowany na przykład u płatnika lub w ministerstwie. To jest sprawa, która w perspektywie może przesądzać o możliwości wprowadzenia ubezpieczeń dodatkowych i powstania konkurencji w zarządzaniu składką. Wydaje mi się, że ta informacja powinna być w każdym przypadku we władaniu administracji państwowej. Decyzja, czy lokujemy system monitorowania w Funduszu, czy przy ministerstwie, będzie przesądzała o możliwości manewru w przyszłości, ponieważ ma ona charakter fundamentalny dla tego, co chce się zrobić z zarządzaniem rynkiem, który ja, nie będąc lekarzem, postrzegam jako rynek, na którym odbywa się dziesiątki tysięcy zdarzeń gospodarczych dziennie, w twardej walce o pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MinisterzdrowiaZbigniewReliga">Współodpowiadającym na pierwsze pytanie będzie minister Andrzej Wojtyła. Odnośnie do tworzenia koszyka świadczeń gwarantowanych chcę powiedzieć, że taki koszyk nie powstanie, jeśli nie będzie standardów. Standardy muszą być opracowane, to jest jasne i oczywiste. Tworzenie koszyka jest równoznaczne z tym, że są tworzone standardy, tych dwóch spraw nie da się rozdzielić.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MinisterzdrowiaZbigniewReliga">W momencie kiedy utworzymy rynek ubezpieczeń, musimy stworzyć także instytucję, która będzie go nadzorować. W obywatelskim projekcie ustawy, opracowanym przez zespół, w którym miałem zaszczyt pracować, był zapis o utworzeniu instytutu ubezpieczeń zdrowotnych, który określałby między innymi minimalną i maksymalną stawkę za daną procedurę, aby odebrać tę kwestię urzędnikom NFZ. Czy będzie to instytut, czy urząd nadzoru nad ubezpieczeniami zdrowotnymi, obojętnie, jaką nazwę wybierzemy, natomiast instytucja nadzorująca ubezpieczenia zdrowotne jest wpisana sine qua non w ten system. Nie można wyobrazić sobie działania systemu ubezpieczeń zdrowotnych bez instytucji nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MinisterzdrowiaZbigniewReliga">Sprawa monitorowania jest poza dyskusją. Polska jest pod tym względem krajem zapóźnionym. Pan powiedział, że nie jest lekarzem. Ja pracowałem w Stanach Zjednoczonych w połowie lat siedemdziesiątych – tam już wtedy ściśle monitorowano działania lekarzy i zapisywane przez nich leki. Jesteśmy zapóźnieni o 30 lat. Monitorowanie jest niezbędne dla funkcjonowania systemu, a także po to, aby zaoszczędzić środki. Monitorowanie stosuje się od kilkudziesięciu lat w czołowych cywilizowanych krajach. Znów staramy się je dogonić. Czy są na to pomysły? Są, taki pomysł miał poseł Andrzej Sośnierz, kiedy był dyrektorem kasy śląskiej i dobrze mu to wyszło, ale taki pomysł ma również prezes Jerzy Miller i w związku z tym poproszę go, aby zabrał głos po ministrze Andrzeju Wojtyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejWojtyla">Chcę odpowiedzieć na pytania posła Łukasza Abgarowicza, dotyczące rynku usług zdrowotnych, tego, co nazywamy podażą i popytem świadczeń zdrowotnych. Mówiąc o koszyku świadczeń zdrowotnych, dotknął pan kwestii ustalenia priorytetów zdrowotnych, tego, które świadczenia zdrowotne znajdą się w grupie świadczeń gwarantowanych przez władze publiczne, a które nie. W tym celu została utworzona Agencja do spraw Technologii Medycznych i to ona będzie decydowała, które świadczenia znajdą się w koszyku, a które mogą być z niego wyeliminowane. Agencja będzie kierowała się następującymi kryteriami: bezpieczeństwem, efektywnością i skutecznością ekonomiczną, czyli wydajnością kosztową. Dotyczy to przede wszystkim nowych procedur diagnostycznych i leków, które wchodzą na rynek. Do tej pory nie było takiej instytucji i faktycznie na liście leków i technologii diagnostycznych nie zawsze znajdowały się technologie efektywne kosztowo, wdrażano technologie drogie, tylko niewiele efektywniejsze aniżeli ich o wiele tańsze odpowiedniki.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejWojtyla">Kolejna sprawa to podaż. Pan minister mówił o przedłożeniu, które przygotujemy: ustawie o ustroju ochrony zdrowia – to będzie konstytucja ochrony zdrowia, regulująca podaż świadczeń. Obecnie podaż świadczeń reguluje ustawa o zakładach opieki zdrowotnej, nowelizowana tyle razy, że czasami nie przystaje do rzeczywistości. Musimy precyzyjnie ustalić: zakres odpowiedzialność za zdrowie państwa oraz poszczególnych poziomów samorządu terytorialnego; zawody, które są obecne w ochronie zdrowia, szczególnie w sektorze prywatnym; formę organizacyjną, w jakiej będą mogły być dostarczane świadczenia zdrowotne przez zakłady opieki zdrowotnej; zakres gwarancji państwa w dziedzinie opieki zdrowotnej; sposób funkcjonowania szpitali, formy promocji zdrowia. Rozpoczynamy prace nad projektem tej ustrojowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejWojtyla">Jeżeli chodzi o informatyzację i system rejestru usług medycznych, to w najbliższy piątek spotykają się dwa zespoły: zespół informatyczny prezesa NFZ i zespół Centrum Systemów Informatycznych w Ochronie Zdrowia. Obydwa ośrodki mają doświadczenia, chcemy, aby działania w zakresie informatyzacji, zbierania informacji niezbędnej do podejmowania decyzji w skali makro, w tym również przez płatnika, były kompatybilne, żeby prace nie odbywały się niezależnie w dwóch różnych ośrodkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrezesNarodowegoFunduszuZdrowiaJerzyMiller">Ponieważ pierwszy raz mam okazję spotkać się z niektórymi członkami Komisji, chyba warto, aby uzmysłowili sobie państwo, o jakiej objętości informacji mówimy. Chodzi o mniej więcej 400 mln zdarzeń w skali roku. Tę informację w dużym zakresie zbiera się już dziś, jednak często jest ona użyteczna nie w ciągu godziny od zajścia zdarzenia, ale po dwóch latach. Czasami trzeba zobaczyć tak zwany szereg czasowy, czyli trendy, żeby widzieć, że coś jest złym rozwiązaniem a coś – dobrym. Zatem, po pierwsze, nie zaczynamy od zera.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrezesNarodowegoFunduszuZdrowiaJerzyMiller">Po drugie, jak powiedział pan minister, jest przesądzone, że pójdziemy w tym kierunku, bo, co warto sobie uświadomić, NFZ wydaje dziennie 100 mln zł.. Nawet jeżeli na zdobycie tej informacji wyda się dziennie 100 tys zł, i tak się to opłaca, bo prawdopodobnie, wedle naszego szacunku, wydając dziś te 100 mln zł, źle wydajemy 5 mln zł. To jest nasza przymiarka, dokonana na podstawie kontroli przeprowadzonych w niektórych województwach. To nie jest kwestia decyzji na tak, bądź nie, decyzja jest na tak, tylko trzeba to zrobić rozważnie, bo mamy do czynienia z ogromnym zadaniem o charakterze technicznym, ale przede wszystkim mentalnościowym, abyśmy chcieli w tym systemie funkcjonować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoslankaEwaJanik">Zdaję sobie sprawę, że miesiąc to krótki czas, wiem także, że w takich przypadkach jak dziś obracamy się na pewnym stopniu uogólnienia, bo nie da się o wszystkim mówić w szczegółach. Niemniej jednak dzisiejsze wypowiedzi pana ministra niezbyt odbiegają od wysłuchanych przez nas publicznie oświadczeń dla mediów. Cieszę się z faktu, że zmieniony został program działań w zakresie ochrony zdrowia i że nie będziemy realizować programu PiS, czyli budżetowego systemu finansowania. Cieszę się, że pan minister przekonał o tym pana premiera i pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoslankaEwaJanik">Niemniej jednak, jako poseł zasiadający już trzecią kadencję w Komisji Zdrowia, zdając sobie sprawę, że praca nad koszykiem i standaryzacją musi potrwać i jest oczywiste, że nie będziemy mieli szans na projekty ustaw w tym zakresie wcześniej niż, jak powiedział pan minister, za dwa lata, jestem bardzo ciekawa, nad jakim najbliższym projektem będziemy pracować w Komisji. Myślę sobie, że akurat na posiedzeniu Komisji uszczegółowienie ogólnie wypowiadanych haseł należy nam się jako posłom.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoslankaEwaJanik">Absolutnie nie mogę się zgodzić z twierdzeniem, iż to od nas, posłów i od kwot zapisanych w budżecie zależy, ile będą zarabiali lekarze. Jeżeli pan minister będzie uprzejmy przedkładać nam projekty ustaw związanych z finansowaniem służby zdrowia, uwzględniając na przykład finansowanie systemów płac budżetowych, to Komisja, a potem Sejm, odniosą się do nich. Niemniej jednak to nie my decydujemy o wysokości płac w systemie. Tak proszę nie mówić do posłów.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoslankaEwaJanik">Z bardzo dużym zainteresowaniem poznam 2-3 tytuły projektów ustaw, które trafią do Komisji w najbliższym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MinisterzdrowiaZbigniewReliga">Za chwilę zostanie państwu przedstawiona lista projektów ustaw, które skierujemy do Komisji w pierwszej kolejności. Dziś z tą listą zapoznało się prezydium Komisji.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MinisterzdrowiaZbigniewReliga">Posłanka Ewa Janik poprosiła mnie, abym nie mówił w ten sposób do posłów. Będę tak mówił dalej, bowiem jestem głęboko przekonany o słuszności swojego zdania: o budżecie na opiekę zdrowotną nie decyduje minister zdrowia, tylko państwo – taka jest prawda. To nie ja mówię: od przyszłego roku będziemy mieli 60 mld zł na ochronę zdrowia. Ja mogę sobie tak mówić, ale żeby tak było, decyzję w tej sprawie muszą podjąć w głosowaniu posłowie, przesądzając o kształcie ustawy budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoslankaEwaJanik">To rząd przygotowuje projekt budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MinisterzdrowiaZbigniewReliga">Ale jest też inicjatywa poselska, o tym wiemy. Skoro posłanka Ewa Janik jest już w Sejmie trzy kadencje, jak pani dopuściła do tego, że „ustawa 203” nie znalazła finansowania? To była decyzja Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MinisterzdrowiaZbigniewReliga">Jeśli chodzi o projekty ustaw, które rząd skieruje do Sejmu, proszę o głos ministra Bolesława Piechę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoslankaEwaJanik">Tak nie powinno być i mam nadzieję, że to było po raz pierwszy i ostatni, że pan mi, jako posłowi, zadaje pytanie, jak ja zachowywałam się przy głosowaniu związanym z „ustawą 203”. Myślę, że tego typu relacje, przeciwne tym, które powinny mieć miejsce na posiedzeniach Komisji, chyba nie są dopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MinisterzdrowiaZbigniewReliga">Mnie nie chodziło o to, jak zachowała się posłanka Ewa Janik, tylko posłowie, tych czterystu kilku posłów, którzy przyjęli tę, a nie inną ustawę, nie zapewniając jej finansowania. Tak po prostu było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Do Komisji zostaną skierowane dwa bardzo krótkie projekty ustaw. Pierwszy to nowelizacja ustawy o ratownictwie medycznym – chodzi o zmianę daty, przesunięcie o rok wprowadzenia ustawy w życie. Po pierwsze, dlatego że nie wchodzi w grę nowelizacja budżetu z obciążeniem 1200-1300 mln zł. Po drugie, ustawa jest niespójna z innymi aktami prawnymi, które weszły w życie w ciągu 5 lat. Po trzecie, nie mamy dziś wiedzy o przygotowaniu systemu, o tym, czy on w ogóle jest w stanie zaabsorbować środki zgodnie z zapisami prawnymi. Wiadomo, że przez 5 lat wydawano różne środki w ramach działań restrukturyzacyjnych ratownictwa medycznego, natomiast kontrola NIK wykazała tu dość istotne nieprawidłowości i wypadałoby to sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Drugie przedłożenie, chcę podkreślić – rządowe, to nowelizacja ustawy o pielęgniarkach i położnych oraz o zawodzie lekarza w zakresie zapisów dotyczących tak zwanego podwykonania, czyli spraw związanych z zależnością między publicznym a niepublicznym zakładem opieki zdrowotnej a pielęgniarką, jako partnerem cywilno-prawnym. Rząd podjął taką decyzję, wsłuchując się w argumenty zawarte w liście Rzecznika Praw Obywatelskich Andrzeja Zolla. Sądzę, że podobnie Wysoka Izba rozważy wszystkie argumenty za, przeciw, i oceni to stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Pilnej nowelizacji wymaga jeszcze jedna ustawa, będzie to niewielki projekt nowelizujący prawo farmaceutyczne w zakresie implementacji dyrektyw Unii Europejskiej. Ta nowelizacja jest pilna, nie w całym zakresie, to mówię od razu, bowiem projekt złożony do Sejmu przez rząd premiera Marka Belki został wycofany z Sejmu. Chodzi głównie o bardzo pilną prośbę resortu rolnictwa, w związku z tym, że część implementacji tej ustawy dotyczy tak zwanych resztek lekowych w produktach mięsnych. Biorąc pod uwagę to, co dzieje się dziś na granicy wschodniej, ta sprawa mogłaby być kolejnym pretekstem do wstrzymania eksportu polskiej żywności na Wschód. Oczywiście, konieczne jest też przygotowanie dużej nowelizacji ustawy, co przewidujemy na pierwsze półrocze przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">W ramach dużych projektów ustaw, które chcemy przygotować i przedłożyć Sejmowi oraz Komisji, jest nowelizacja ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, szczególnie ważna jest tu nie do końca dobrze rozwiązana sprawa likwidacji i łączenia szpitali. Oczywiście, nowelizacja będzie zawierać także inne propozycje. Planujemy także skierowanie do Sejmu nowelizacji ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych. Ten projekt został wycofany z Sejmu, przyznacie państwo, że byłoby nietaktem wobec posłów obecnej kadencji, aby ustawa, która została odrzucona głosami chociażby PO i PiS w tej samej treści trafiła obecnie do Sejmu, jako ustawa rządowa.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Tak wyglądają nasze zamierzenia na najbliższe półrocze. Oprócz tego Komisja musi zająć się „standardowymi” sprawami, takimi jak rozpatrzenie różnego rodzaju sprawozdań, chociażby sprawozdania z realizacji ustawy o wychowaniu w trzeźwości oraz ustawy o planowaniu rodziny.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Jeżeli chodzi o założenia ogólnoustrojowe, czyli projekt ustawy o ochronie zdrowia, prace nad przedłożeniem rozpoczną się już niedługo od zbudowania dużego zespołu eksperckiego. Ustawa o ustroju ochrony zdrowia, nie opieki zdrowotnej, bo nie uciekamy się tylko do części naprawczej, aczkolwiek ona wzbudza największe emocje, powinna być przygotowana przynajmniej pod koniec przyszłego roku, bowiem zdajemy sobie sprawę, że prace Komisji nad projektem zajmą przynajmniej kilka miesięcy. Chcielibyśmy, aby ta ustawa, porządkująca zarówno sprawy świadczeniodawców, jak i świadczeń zdrowotnych, była przyjęta i wdrożona w 2008 r. Jest to zadanie rewolucyjne. Ze swej strony chcę powiedzieć, że widzę tu drugi „kamień rewolucyjny”.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Pierwszym „kamieniem rewolucyjnym” była zmiana sposobu ubiegania się świadczeniodawców o środki publiczne. Ja rozumiem, że to kojarzy się z ustawą ubezpieczeniową, ale to wtedy szpitale po raz pierwszy zaczęły występować o środki publiczne – kiedyś, w systemie typowo budżetowym, zaopatrzeniowym, jednostki ochrony zdrowia otrzymywały środki publiczne.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Dla mnie jest to krok milowy i rewolucja, zdajemy sobie sprawę z licznych ogromnych napięć, które będą towarzyszyć ustawie, musi tak być. Sądzę jednak, że Prawo i Sprawiedliwość jest tu zdeterminowane i przedłoży ten projekt ustawy, mam nadzieję, że Sejm ją przyjmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoslankaReginaWasilewskaKita">Przepisy ustawy o państwowym ratownictwie medycznym zmierzały w kierunku budowania trzyosobowego składu zespołów wyjazdowych: lekarz, pielęgniarka, ratownik medyczny z uprawnieniami do kierowania pojazdem uprzywilejowanym. Natomiast wymagania NZF na ten rok przewidują czteroosobowy skład zespołów ratowniczych: lekarz, pielęgniarka, sanitariusz i kierowca. Taka konfiguracja zespołów ratowniczych w przypadku stacji pogotowia ratunkowego w Szczecinie oznacza deficyt w wielkości 6 mln zł, a w skali kraju będzie to 80-90 mln zł. Jak to wygląda w świetle rozwiązań unijnych? Czyżbyśmy się cofali?</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoslankaReginaWasilewskaKita">Kiedy powstał rynek usług medycznych, pieniądze miały iść za pacjentem. Zgoda – pieniądze poszły za pacjentem, jednak środki jakimi dysponował NFZ były, niestety, ograniczone, powstały nadwykonania. Część odpowiedzi pana ministra na to pytanie znam – to jest problem nas, posłów, to my będziemy musieli znaleźć środki na nadwykonania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Jeżeli chodzi o finansowanie dziś świadczeń tak zwanego pogotowia ratunkowego, czytaj – quasi publicznego ratownictwa medycznego, reguluje to ustawa epizodyczna, aczkolwiek nieograniczona czasowo, czyli ustawa o finansowaniu świadczeń pogotowia ratunkowego. Zgodnie z tymi przepisami środki na finansowanie pogotowia pochodzą z NFZ, dlatego na to pytanie odpowie prezes Jerzy Miller.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Nie ma wytycznych UE w sprawie państwowego ratownictwa medycznego, ponieważ kraje członkowskie Unii uzgodniły, że sposób organizacji świadczeń zdrowotnych i ich finansowania pozostają w gestii poszczególnych krajów.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Jeśli chodzi o kwestie limitów i odpowiedzialności Sejmu za płace w służbie zdrowia, sądzę, że minister Zbigniew Religa został źle zrozumiany. Oczywiście, to nie posłowie decydują o budżecie państwa, konstruuje go rząd. Natomiast my liczymy, że państwa uznanie znajdą wszystkie działania, które doprowadzą do stopniowego, ale jednak zwiększania nakładów budżetowych na wszelkie przedsięwzięcia związane z opieką zdrowotną, bądź w szerszym wymiarze, ochroną zdrowia. Być może to przejęzyczenie zostało źle zrozumiane, liczymy na wsparcie Komisji i Sejmu dla propozycji zwiększenia środków budżetowych na ochronę zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrezesNFZJerzyMiller">Po pierwsze, jeśli chodzi o obsadę karetek pogotowia ratunkowego, to w przepisach nic się nie zmieniło, natomiast dotychczas nie były egzekwowane przepisy dotyczące pełnego składu osobowego, zwłaszcza w godzinach przedpołudniowych. Dlaczego? Dlatego, bo lekarze niechętnie podejmują pracę w pogotowiu ratunkowym i prawdą jest, że przed południem rzeczywiście ciężko jest ze skompletowaniem składu, łącznie z obsadą lekarską.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrezesNFZJerzyMiller">Jak to będzie wyglądało w 2006 r.? Będzie dokładnie tak samo, ponieważ nikt nie zmieni gwałtownie rzeczywistości. Proszę zwrócić uwagę na przepis, iż dyrektor oddziału wojewódzkiego NFZ może czasowo dopuścić odstępstwo od ogólnych wymagań, jeżeli jest to warunkiem dostępności usługi. Dotyczy to nie tylko pogotowia ratunkowego, ale wszelkich innych usług medycznych. Na przykład, w Polsce brakuje endokrynologów. Czy w związku z tym w ogóle należy zamknąć ambulatoryjne świadczenia specjalistyczne w tym zakresie? Nie. Czasowo dopuszcza się również odpowiednią obsadę o niższych kwalifikacjach, dopóki nie będziemy mieli dostatecznej liczby endokrynologów. Tego typu przykłady można mnożyć.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrezesNFZJerzyMiller">Druga kwestia poruszona przez panią posłankę jest jeszcze bardziej frapująca. Jeśli porówna się trzy kwartały 2005 r. z trzema kwartałami 2004 r., to liczba usług w zakresie ambulatoryjnej opieki specjalistycznej wzrosła o 8,5%. Co to oznacza? Można powiedzieć, że w pewnym sensie rok wydłużył się o ponad miesiąc, zatem wszystkie kolejki miesięczne powinny zniknąć w ciągu jednego roku. A co się stało z kolejkami? Kolejki się wydłużyły, co oznacza, że w skali kraju obserwuje się przyrost popytu o około 15% rocznie. Czy mamy w Polsce jakąś epidemię? Czy mamy załamanie stanu zdrowia społeczeństwa? Nie. Wspomniał o tym minister Andrzej Wojtyła – służba zdrowia nie poddaje się regułom rynku. Popyt jest kreowany bynajmniej nie na zasadzie równowagi popytu z podażą.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PrezesNFZJerzyMiller">W lecznictwie zamkniętym, w szpitalach, mamy wzrost liczby usług, licząc trzy kwartały 2005 do trzech kwartałów 2004, o 14% i rzeczywiście kolejki się nieco skróciły, dokładnie o 3%, ale 11% zostało. W związku z tym, ja nawiążę do pierwszych słów pana ministra. Mając do dyspozycji 35 mld zł, nie można zapewnić zlikwidowania w Polsce list oczekujących. Żebym był nie wiem jak srogim rozliczającym z każdej wydanej złotówki, mogę skrócić listy oczekujących o 5%, ale nie widzę żadnej perspektywy, która państwa interesuje – miesięcy, roku, dwóch lat, w której odpowiedzialnie mógłbym zadeklarować, że lista oczekujących zostanie zlikwidowana w jakiejkolwiek specjalności medycznej.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PrezesNFZJerzyMiller">Co jest naszą ambicją? Mamy dwa cele. Po pierwsze, wyrównywać dostępność do świadczeń medycznych w skali kraju. Nie jest prawdą, że lista oczekujących jest równie długa we wszystkich województwach i nie chodzi tu o różnice między województwami „uniwersyteckimi” i takimi, które nie mają zaplecza uniwersyteckiego. Podział jest zupełnie inny, ma charakter historyczny.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PrezesNFZJerzyMiller">Po drugie, mamy ambicję, aby wyrównywać warunki pracy pracowników służby zdrowia. Fundusz za podobną usługę medyczną płaci w jednym województwie o 30% więcej, niż w innym.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PrezesNFZJerzyMiller">Powodzenie zarówno pierwszego, jak i drugiego zadania, nie zależy od sumy pieniędzy, którą ma się do dyspozycji, tylko od wprowadzenia przejrzystych zasad dzielenia tych środków. Jest to zadanie, z którym można się uporać, też nie w czasie jednego roku, ale twierdzę, że w przeciągu 3-5 lat, w zależności od terytorium, czyli województwa, i od specjalności medycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselCzeslawHoc">Ja odniosę się do najważniejszych spraw, pryncypiów. Chcę nawiązać do rozwiązań systemowych. Pan minister stwierdził, że obecnie mamy system ubezpieczeniowy, od początku dezawuując system budżetowy. Chcę w związku z tym zauważyć, że po pierwsze, ani Bank Światowy, ani Unia Europejska nie narzucają systemowych rozwiązań, mało tego, nie przesądzają, że system powszechnych ubezpieczeń społecznych gwarantuje sukces w reformowaniu służby zdrowia. Po drugie, przykład krajów skandynawskich, nie wspominając o Hiszpanii i Wielkiej Brytanii, gdzie panuje system budżetowy, świadczy o tym, że system budżetowy się sprawdza. Natomiast Francja, czy Niemcy, gdzie działa system ubezpieczeniowy, wcale nie radzą sobie lepiej od innych krajów.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselCzeslawHoc">Zdaję sobie jednak sprawę z faktu, że teraz wybieramy system ubezpieczeniowy i nie jestem przeciwny temu systemowi, ale też nie opowiadam się za automatycznym dezawuowaniem systemu budżetowego, bo doświadczenia na świecie pokazują, że nie jest to zły system. Stąd mam pytanie do pana ministra, czy faktycznie popiera w Polsce system ubezpieczeniowy, a jeśli tak, proszę, aby w kilku słowach przedstawił argumenty za tym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselCzeslawHoc">Tak naprawdę lekarza ani pacjenta nie interesuje, jaki system obowiązuje – budżetowy, czy ubezpieczeniowy, interesuje nas bezpieczeństwo zdrowotne obywateli i to, aby system był skuteczny, tani, przejrzysty, prosty, o niskich kosztach – to jest najważniejsze. Nie jest ważne, jaki jest system.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoselCzeslawHoc">Po drugie, chciałbym przypomnieć państwu, że jeśli chodzi o PKB i nakłady na zdrowie, wśród krajów, które wstępowały razem z Polską do UE, wyprzedzają nas tylko Czesi i Słowacy i to wcale niewiele. W systemie ochrony zdrowia jest zbyt mało środków, ale musimy też przyznać, że te środki są źle zarządzane. Czy w związku z tym, oprócz zwiększenia środków finansowych, pan minister przewiduje poprawę systemu zarządzania tymi środkami? Jeśli tak, co pan proponuje w ramach takich działań?</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PoselCzeslawHoc">Kolejne pytanie skieruję do prezesa NFZ. Polska jest krajem demokratycznym i w tym systemie nie pasuje instytucja niedemokratyczna, jaką jest NFZ. Czy pan prezes dopuszcza, abyśmy poznali algorytm alokacji środków, aby system był czytelny, jasny, przejrzysty i zawierał kryteria, które uniemożliwiałyby jakiekolwiek manipulacje?</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PoselCzeslawHoc">Ostatnie pytanie, uwaga do prezesa Jerzego Millera. Jeśli chodzi o kolejki, to jako specjalista endokrynolog mogę w ciągu trzech miesięcy stworzyć trzyletnią kolejkę, i w tym samym czasie mogę ją znacznie zmniejszyć lub całkowicie zlikwidować. Praktycznie, powiem to tylko pół serio pół żartem, gdybym w ogóle zlikwidował limity, a specjalista był dobrze opłacony, pan w ogóle nie miałby kolejek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MinisterzdrowiaZbigniewReliga">Ja przedstawiłem już część argumentów przemawiających za systemem ubezpieczeniowym, ale widocznie zrobiłem to bardzo źle, skoro pan poseł ich nie odnotował. Nie bardzo rozumiem, dlaczego pan poseł wspomniał, że Bank Światowy i inne organizacje nie rekomendują żadnego z systemów. Nie rekomenduje go nawet Unia Europejska. Rozmawiałem z przedstawicielami Banku Światowego na temat systemu i tworzenia koszyka świadczeń gwarantowanych, w czasie której z ich strony padło jedno bardzo ważne stwierdzenie: nie ma możliwości automatycznego przełożenia systemu panującego w jednym kraju na grunt innego kraju, bo to nie funkcjonuje. Polska ma cały szereg własnych cech, uwarunkowań i trzeba budować nasz własny system.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MinisterzdrowiaZbigniewReliga">Przedstawiając się, członkowie Komisji mówili, ile mają lat. Ja nie będę mówił, ile mam lat, ale zdecydowanie większą część mojej pracy lekarskiej przeżyłem w systemie budżetowym. Możemy określać ten system różnymi epitetami, ale, jak by nie patrzeć, finansowanie pochodziło z budżetu. Kiedy miałem dwadzieścia kilka lat, byłem lekarzem jednostki wojskowej w Sandomierzu i jeździłem w pogotowiu, bo zaraz po studiach „capnęli” mnie do wojska. Pamiętam, że kiedy przywiozłem do pogotowia chorego z rozbitą głową, aby go zszyć, to szyłem bez rękawiczek, bo nie było pieniędzy na rękawiczki. Potem, kiedy pracowałem w szpitalu na Kasprzaka na warszawskiej Woli, to ponieważ nie było pieniędzy na zestawy plastikowe do kroplówek, my przez 3 doby używaliśmy tego samego zestawu, wbijając igłę w poduszkę, aby na następny dzień podłączyć do tego zestawu glukozę, bo nie było innego – tak musieliśmy robić.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MinisterzdrowiaZbigniewReliga">System budżetowy panował do 1997 roku, kiedy to powstała ustawa o ubezpieczeniach zdrowotnych. Sukcesem ustawy było to, że wreszcie pieniądze na opiekę zdrowotną zostały „wyrwane” z rąk polityków, że politycy przestali decydować o tym, ile środków idzie na ochronę zdrowia, bo politycy, jak wiemy, są niebezpieczni. Szkoda że prezes Konstanty Radziwiłł wychodzi, rozumiem, że niedługo się spotkamy. Wiemy, co się dzieje pod naciskiem wyborów, jak „rozdrapywany” jest budżet, niestety, często cele ogólnopolskie nie są brane pod uwagę, wypierają je cele regionalne. Niestety, tak się dzieje z polityką.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#MinisterzdrowiaZbigniewReliga">W związku z powyższym, określenie ilości środków na ochronę zdrowia niezależnie od polityków jest rzeczą dobrą i ważną. Jeżeli możemy stworzyć dobry system budżetowy, jestem gorącym zwolennikiem takiego rozwiązania, tyle tylko, że my jesteśmy krajem biednym i dlatego lepszy jest układ, w którym składka jest niezależna, wspomagana jedynie przez budżet. W tym momencie my osiągamy cele – pan i ja, chodzi nam o zwiększenie finansowania opieki zdrowotnej. Tu nie chodzi o ambicje Religi, nie powinno chodzić o ambicje PiS, chodzi o spełnienie celu – zróbmy tak, aby finansowanie opieki zdrowotnej było lepsze. Zgadzam się z panem posłem: możemy wiele naprawić w zarządzeniu środkami i musimy to robić.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#MinisterzdrowiaZbigniewReliga">Ja wiele nauczyłem się w Stanach Zjednoczonych, w zakresie kardiochirurgii i nie tylko. Pamiętam, że kiedy tam przyjechałem, jak każdy lekarz z Polski byłem przyzwyczajony do swobody w ordynacji leków i nagle zetknąłem się z następującą sytuacją: Religa, tu nie chodzi o twoją fantazję w leczeniu, twoje pomysły – ty masz leczyć tę chorobę w określony sposób, określonymi lekami i niech ci do głowy nie przychodzi, aby to zmieniać. Płatnik, czyli ubezpieczenie, płaciło tylko za to, co było określone w procedurach leczenia, nie było żadnej swobody lekarskiej. To też jest metoda na zaoszczędzenie pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#MinisterzdrowiaZbigniewReliga">Mój asystent z Zabrza, znakomity anestezjolog, pojechał do Niemiec. Znieczulał chorego i na następny dzień został wezwany do dyrektora szpitala, z zapytaniem: dlaczego pan użył do znieczulenia tego leku, a nie tego, który jest tańszy? Jeśli będzie pan postępował tak dalej, to podziękujemy panu za pracę.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#MinisterzdrowiaZbigniewReliga">Do zrobienia jest mnóstwo rzeczy: przełamanie sposobu myślenia, zachowań tych, którzy ordynują leki, opracowanie standardów leczenia. Zgadzam się z panem, tylko nie zrobimy tego w jeden dzień, ani pan, ani ja. Potrzebujemy czasu, aby wypracować ten cały szereg zadań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrezesNFZJerzyMiller">Sposób alokacji środków pomiędzy województwa jest bardzo przejrzysty – został zapisany w rozporządzeniu ministra zdrowia. Ja wiem, że to rozporządzenie wzbudziło wielkie emocje, sam uczestniczyłem w długiej debacie na ten temat, z czego akurat nie jestem zbytnio zadowolony. W związku z tym nie jest trafny zarzut, że alokacja jest nieprzejrzysta. Możliwe, że nietrafnie dobrane zostały czynniki, które decydują o takim czy innym sposobie alokacji, ale to jest zupełnie inna dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrezesNFZJerzyMiller">Jeśli chodzi o drugą część wypowiedzi posła Czesława Hoca, to jest właśnie trudność stanowiąca cechę medycyny. Pan rzeczywiście może ustawić kolejkę na trzy lata, i za miesiąc skrócić ją do trzech dni. Wiem o tym, gdyby to nie było prawdą, o wiele łatwiej byłoby zarządzać pieniędzmi na medycynę i prawdopodobnie budowanie zasobów informatycznych nie byłoby tak uzasadnione, jak jest dziś. Dziś, jeśli pan mi wybuduje kolejkę na trzy lata, to ja pana wyłowię spośród wszystkich endokrynologów i zapytam grzecznie, dlaczego inni w podobnych przypadkach radzą sobie tak, a pan musi tego pacjenta widzieć u siebie raz na tydzień, w związku z czym następnych pacjentów ustawia pan w kolejkę. To jest rzecz, która stoi przed nami, bo ja już dziś potrafię zaprosić do dyskusji lekarza, który, wystawiając recepty, wydaje dziesięć razy więcej środków, natomiast z endokrynologami na razie idzie mi kiepsko, ale się do tego przygotowuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselAleksanderSoplinski">Przede wszystkim cenię pana odwagę, ale Komisja Zdrowia będzie oceniała przede wszystkim pańską stanowczość i sposób realizacji zobowiązań, których pan się podjął. Chciałbym nawiązać do pana ostatniej wypowiedzi o szpitalach, a przede wszystkim o tym, co robimy, w jakich szpitalach i jakich standardów przestrzegamy. Tu chciałbym nawiązać do problemu tworzenia sieci szpitali publicznych. Czy nie uważa pan za zasadny postulat, aby organem założycielskim dla szpitali były nie powiaty, ale samorządy wojewódzkie? Jeżeli będą to powiaty, które nie są wydolne, wówczas nie będzie możliwe zorganizowanie sieci szpitali z tego względu, że każdy powiat będzie chciał mieć szpital i w odległości 5-10 kilometrów szpital powiatowy często będzie lepiej wyposażony niż jednostka specjalistyczna. Dlatego też uważam, nie wiem, czy to zdanie podziela pan minister, że od następnego roku powinno się wprowadzić sieć szpitali publicznych.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselAleksanderSoplinski">Druga sprawa, którą chciałem poruszyć, wiąże się z faktem, że służba zdrowia i ochrona zdrowia ma właściwie tylko około 30%, czy nawet 15% wpływu na zdrowotność społeczeństwa. W związku z tym trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, jak był realizowany Narodowy Program Zdrowia na lata 1996-2005. Na przykład, niepokojący jest fakt, że w Narodowym Programie napisano, że będzie mniej wypadków drogowych, a co sobota, niedziela mamy doniesienia jak z linii frontu – ile osób zginęło w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MinisterzdrowiaZbigniewReliga">Sieć szpitali musi powstać i powstanie w przyszłym roku. Od razu informuję, że ona zostanie przedstawiona w końcu przyszłego roku, aby było to po wyborach samorządowych. Jakiekolwiek próby wcześniejszych, otwartych prac, spowodują „awanturę polityczną” w związku z wyborami samorządowymi, z czego wszyscy tu siedzący zdają chyba sobie sprawę. Na koniec przyszłego roku przedstawimy listę szpitali, które znajdą się w sieci. Całkowicie zgadzam się z postulatem, aby organy założycielskie szpitali były na szczeblu województwa, bo w przeciwnym przypadku będzie dokładnie tak, jak pan powiedział – w powiatach będą grały rolę ambicje starosty, innych władz, aby mieć własny szpital.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MinisterzdrowiaZbigniewReliga">Obecnie trwają prace nad Narodowym Programem Zdrowia, w tej kwestii bardziej szczegółowych informacji udzieli minister Andrzej Wojtyła. Jest konieczne nie tylko utworzenie narodowego programu zdrowia, ale przestrzeganie jego realizacji. Jeżeli program nie jest realizowany, staje się piękną książką stojącą na półce, założeniami, a my musimy stworzyć ustawę, która wymusi realizację tego programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">Narodowy Program Ochrony Zdrowia obowiązujący na lata 1996-2005 to trzecia wersja tego programu. My już dokonaliśmy jego ewaluacji, wiemy, co się udało i mamy świadomość, że w przeciągu ostatnich 10 lat większość rzeczy pozytywnych wydarzyła się „przy okazji” i nie zależała od działań zapisanych w Narodowym Programie Ochrony Zdrowia. Jest to dowodem, iż, jak powiedział pan poseł, zdrowie w 15% zależy od organizacji ochrony zdrowia, a w 60% – od stylu życia. Powoli spada śmiertelność z powodu wypadków drogowych, ale to jest niezależne od organizacji ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">Mamy również świadomość, o czym powiedział pan minister, że trzeba zmienić sposób realizacji tego programu, tak aby był on skuteczny. Program musi być koordynowany w jednym miejscu. Trzeba też zapewnić nadzór nad wydawanym środkami: przez różne resorty, bo jest to program interdyscyplinarny, samorządy lokalne, jak również rożnego rodzaju organizacje pozarządowe. Obecnie pracujemy nad nową wersją programu i jak powiedział pan minister, będziemy chcieli przyjąć ustawę o realizacji Narodowego Programu Ochrony Zdrowia, bo jedynie wtedy będzie możliwa jego realizacja. Od wielu lat organizacje międzynarodowe wytykają nam, że nie ma w Polsce ustawy o realizacji promocji, profilaktyki zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselAndrzejSosnierz">Znamy się od dawna i znamy też swoje poglądy, więc można by uniknąć pytań, ale w tych rolach spotykamy się po raz pierwszy, więc pozwolę sobie zadać kilka pytań. Znam pana jako świetnego mówcę, co dziś pan potwierdził. Zgadzam się z większością przedstawionych tu postulatów, bo wszyscy, jak tu siedzimy, chcielibyśmy, myślę, że mało kto nie, żeby lekarze dobrze zarabiali, szpitale były nowoczesne, pełne automatów i żeby w ogóle wszystko było szczęśliwie.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselAndrzejSosnierz">Pozwolę sobie jednak na kilka pytań, bo żeby dojść do tej szczęśliwości, musimy jednak wykonać pewne czynności, muszą zajść pewne fakty. Wspomniał pan o koszyku świadczeń gwarantowanych. Oczywiście tak, powinien być koszyk, tylko on musi być po coś. Jeśli koszyk powstanie, musi być system, w którym będzie on funkcjonował. Samo jego opublikowanie jako dokumentu, nie przyniesie efektu.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselAndrzejSosnierz">Teraz kilka roboczych, krótkich pytań. Czy zamierza pan zmienić rozporządzenie o wymaganiach, które muszą spełnić zakłady, aby funkcjonować w systemie? W tej chwili są one nieżyciowe, a rozporządzenie wymaga właściwie natychmiastowego zawieszania i znowelizowania, aby raz wreszcie można było realnie je wdrożyć. W tej chwili ciągle odkłada się wdrożenie wymogów, bo ustanawiamy je tak, że nigdy nie będziemy mogli ich wdrożyć – ta „zabawa” polegająca na przesuwaniu wejścia w życie niektórych z nich trwa od kilkunastu lat.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PoselAndrzejSosnierz">Czy pan minister mógłby powiedzieć coś odnośnie do polityki lekowej? Czy ma pan jakieś zamiary w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PoselAndrzejSosnierz">Czy ma pan zamiar rozwiązać w jakiś sposób problem „ustawy 203”? Inicjatywa w tym zakresie powinna należeć do ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PoselAndrzejSosnierz">Jeśli chodzi o rejestr usług medycznych, proponuję porzucić ostracyzm wobec rozwiązania, które funkcjonuje na Śląsku – tę uwagę kieruję też do prezesa Jerzego Millera. Kolejny rok został stracony, więc nie warto budować nowego systemu, sięgnijmy po te doświadczenia, które już się sprawdziły. Mam pytanie, od kiedy będzie wdrożony rejestr, bo rozwiązanie jest już gotowe, trzeba tylko zacząć prace – czy jest już ustalony termin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MinisterzdrowiaZbigniewReliga">Na pierwsze i drugie pytanie odpowie minister Andrzej Wojtyła, na trzecie – minister Bolesław Piecha, a na czwarte – prezes Jerzy Miller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselAndrzejSosnierz">Zadałem moje pytania panu ministrowi i wolę, że pan na nie odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MinisterzdrowiaZbigniewReliga">Ma pan rację, ja mogę odpowiedzieć na te pytania, chcę natomiast zwrócić uwagę, że Minister zdrowia pracuje w zespole i dlatego przyszedłem tu z takim, a nie innym zespołem. Mam do pana prośbę: jeśli mamy do siebie nawzajem szacunek, to niech pan pozwoli, abym kierował, na razie ja, zespołem ministerstwa zdrowia. Być może kiedyś sytuacja będzie odwrotna, ale na razie ja kieruję zespołem i byłbym jednak wdzięczny panu, gdybym mógł tym zespołem kierować w dalszym ciągu. Przepraszam, ale swoim stwierdzeniem wywołał pan u mnie emocje.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MinisterzdrowiaZbigniewReliga">Musi powstać koszyk świadczeń gwarantowanych. Będzie potrzebny tak długo, jak długo środki publiczne są ograniczone i nie wystarczają na wszystko. Odwagą stworzenia koszyka świadczeń gwarantowanych jest oznajmienie ludziom: na to nas stać, a na to nas nie stać. Jeśli chcecie mieć dodatkowe świadczenie, musicie za nie zapłacić. Możecie za to zapłacić bezpośrednio, idąc do szpitala prywatnego i płacąc całą sumę, ale jeśli jest to dla was zbyt drogo – płaćcie co miesiąc niewiele, ale ubezpieczenie to potem zagwarantuje – zapłaci całą dużą sumę. Taka jest filozofia koszyka. Gdyby państwo było bogate, gdyby w tej chwili przeznaczano z budżetu państwa na ochronę zdrowia 20% PKB, po co mielibyśmy tworzyć koszyk gwarantowanych świadczeń społecznych? W Polsce idea i konieczność stworzenia koszyka jest ideą, u podstaw której leży utworzenie dodatkowych, dobrowolnych i komercyjnych ubezpieczeń zdrowotnych, a bez koszyka to się nie stanie. To jest moja odpowiedź na pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#MinisterzdrowiaZbigniewReliga">W związku z tym, że kieruję zespołem ministerstwa i że obok mnie siedzą wiceministrowie, którzy przyszli tu nie po to, aby słuchać mojego wystąpienia, podtrzymuję moją prośbę i proszę ministra Andrzeja Wojtyłę o odpowiedź na drugie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">Odpowiem na pytanie dotyczące rozporządzenia o warunkach fachowych i sanitarnych, jakim mają odpowiadać pomieszczenia zakładów opieki zdrowotnej. Rozporządzenie ma już długą historię, poseł Andrzej Sośnierz słusznie wspomniał o tym. Pierwotnie rozporządzenie wydano po to, aby umożliwić restrukturyzację placówek ochrony zdrowia, między innymi na Śląsku, gdzie pan poseł był lekarzem wojewódzkim. Wiemy, że trzeba było stworzyć takie warunki fachowe, aby mogły być restrukturyzowane te placówki ochrony zdrowia, które były placówkami starymi. To rozporządzenie było później nowelizowane, bo nie przystawało do rzeczywistości – trzeba było wydać ogromną ilość środków, aby dostosować pomieszczenia do warunków, które były w nim określone.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PodsekretarzstanuwMZAndrzejWojtyla">Obecne rozporządzenie, mamy takie sygnały od organów założycielskich i menadżerów zarządzających placówkami ochrony zdrowia, również wymaga ogromnych środków na dostosowanie. Tak naprawdę niektóre przepisy tego rozporządzenia są nieżyciowe. W tej chwili pracujemy nad jego nowelizacją, ale musi ono być dostosowane do realiów i egzekwowane. Jeżeli nowe rozporządzenie nie będzie egzekwowane przez służby sanitarno-epidemiologiczne, które wydają zezwolenia na budowę nowych placówek i remonty, to nigdy sobie nie poradzimy z restrukturyzacją służby zdrowia i dostosowaniem placówek ochrony zdrowia do warunków Unii Europejskiej. Oczywiście, aby dostosować te placówki do warunków, jakie powinny spełniać, musi być zapewniony odpowiedni czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Były dwa postulaty: Platformy Obywatelskiej i PiS, żeby jednoznacznie uregulować konsekwencje „ustawy 203”. Do posła Alfreda Budnera kieruję uwagę – dobrze byłoby, gdyby Sejm nie robił już takich „numerów” żadnemu rządowi. Ale – stało się.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Wiemy, jakie jest zaawansowanie realizacji tej ustawy na dzień dzisiejszy. Z informacji o programach restrukturyzacyjnych złożonych przez podmioty, z jednej strony uprawnione do wystąpienia, a z drugiej, zobowiązane do realizacji „ustawy 203”, wynika, że nie zostały wykorzystane wszystkie środki. O ile się nie mylę, 50 podmiotów w ogóle nie przystąpiło do udzielenia pożyczki z budżetu państwa, a wydatkowane zostały środki w kwocie, mówię szacunkowo, 1600 mln zł. Kwota 200 mln zł znalazła się w dotacji dla tych podmiotów, które nie miały zadłużenia i były upoważnione z mocy tej epizodycznej ustawy do wystąpienia o dotację.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Dziś zbieramy informacje o przyczynach, dla których te kilkadziesiąt podmiotów nie było w stanie wystąpić z wnioskiem o udzielenie pożyczki i będziemy pracować nad tym problemem. Po pierwsze, musimy zobaczyć, jaki będzie skutek wypłacenia tych należności. Po drugie, dziś już nie znowelizujemy tej ustawy, z jednej prostej przyczyny – prace nad taką nowelizacją musiałyby trwać dłuższy czas. Co w związku z tym zrobić? Wydłużyć okres składania wniosków? Nie możemy zmienić prawa w trakcie jego trwania, a zdecydowana większość podmiotów złożyła jednak wniosek.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Będziemy natomiast pracować nad kompleksowym rozwiązaniem problemu tej ustawy, co pewnie pociągnie za sobą wydatkowanie środków budżetowych, bo kto inny mógłby pokryć taki wydatek? Chcielibyśmy zmienić zasady umarzania tej pożyczki. Jak państwo wiecie, dziś, po pięciu latach, umarzanych jest 50% pożyczek, chcielibyśmy zwiększyć umarzanie do 80%.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Losy tej ustawy były dziwne, ona powstała rok temu i już wtedy była kontestowana. Później pojawiły się różnego rodzaju poprawki, które były jeszcze raz zmieniane, cała ustawa była zaś zmieniana w Senacie. Sądzę, że musimy poczekać przynajmniej do końca roku, aby poznać dokładnie jej skutki: ile środków zostało przekazanych, na jakich zasadach, ile procesów restrukturyzacyjnych zostanie zakończonych, czyli ile jednostek będzie miało szansę na umorzenie tej pożyczki. Proszę nam dać miesiąc, może półtora miesiąca. Ministerstwo wystąpiło do resortu finansów, aby te środki dotacji, które nie są wykorzystane, chociażby z powodu ograniczeń wynikających z ustawy o zamówieniach publicznych, były środkami niewygasającymi. Myślę, że pod koniec bieżącego roku, bądź raczej na początku przyszłego roku będziemy w stanie przedłożyć Sejmowi i Komisji sprawozdanie z realizacji tej ustawy i zaproponować rozwiązanie tego problemu do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrezesNFZJerzyMiller">Ażeby wprowadzać rejestr usług medycznych trzeba mieć partnera. Po rozmowie z ministrem Zbigniewem Religą wiem, że mam tego partnera i w związku z tym przystępujemy do działania. W 2006 r. uruchomimy go w jednym województwie, aby sprawdzić, jak będzie funkcjonować. Dlaczego nie wprowadzimy „rozwiązania śląskiego”? Bo od tego czasu w tym zakresie świat mocno się zmienił, a trzeba iść za zmianami technologicznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselMieczyslawWalkiewicz">Mam jedno krótkie pytanie. Wszyscy wiemy, że w systemie brakuje środków i tu jest wśród nas zgoda. Planuje się wydatkowanie kwoty rzędu 1200-1300 mln zł na zrealizowanie przygotowywanej ustawy o ratownictwie medycznym. W wypadkach komunikacyjnych w Polsce, których jest dużo, obrażeniom ciała ulega bardzo duża grupa osób. My na terenie województwa opolskiego oszacowaliśmy, ile kosztuje leczenie pacjentów, którzy ulegają wypadkom komunikacyjnym na naszym terenie. Z naszych szacunków wynika, że gdyby zmusić firmy ubezpieczeniowe do współpłacenia za leczenie następstw wypadków komunikacyjnych, to na terenie województwa opolskiego dałoby to oszczędności rzędu 38-40 mln zł, a w skali kraju – ponad 1400 mln zł rocznie. Firmy te sponsorują wiele różnych dziwnych inicjatyw, a nie płacą, za to, za co powinny.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselMieczyslawWalkiewicz">Czy pan minister rozważa w swoich planach możliwość sięgnięcia po te środki do kieszeni firm ubezpieczeniowych? Dziś sytuacja wygląda tak, że polski obywatel wyjeżdża za granicę, tam ulega wypadkowi i ta sama firma płaci za jego leczenie, nie płacąc za to samo w Polsce. Myślę, że tu jest duży obszar do zagospodarowania. Należy jak najszybciej sięgnąć po te pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MinisterzdrowiaZbigniewReliga">Dwa lata temu grupa ekspercka, którą miałem zaszczyt tworzyć, przedstawiła autorski projekt naprawy systemu opieki zdrowotnej. Jeden z punktów tej naprawy pokrywał się dokładnie z tym, co pan zaproponował. Uważamy, że firmy ubezpieczeniowe powinny płacić za leczenie następstw wypadków drogowych. My wrócimy do państwa z tą propozycją, będziemy o tym dyskutowali. Oczywiście, spotka się to z ogromnym oporem firm ubezpieczeniowych, ale skoro tak się dzieje na świecie, może dziać się również w Polsce. Ja uważam, że tak powinno być – będziemy pracować nad tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselRafalMuchacki">Mam trzy krótkie pytania. Nie mówiliśmy tu nic na temat młodych lekarzy. Po pierwsze, dla młodych lekarzy wprowadzono słynny lekarski egzamin państwowy, dla mnie to był i jest poroniony pomysł, nikt z nas siedzących tu nie zdawał takiego egzaminu i myślę, że na przyszłość nie powinno być takich zapędów.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselRafalMuchacki">Po drugie, mówimy o małej liczbie specjalistów, a robienie specjalizacji jest po prostu blokowane. Jeżeli w tej chwili na Śląsku jest możliwość wyspecjalizowania jednego gastroenterologa, jest to chyba nie w porządku – limity są fikcyjne i nie powinno ich być.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselRafalMuchacki">Po trzecie, jeden z posłów mówił tu o organach założycielskich i sieci szpitali. Czy nie uważa pan, że w przypadku niektórych specjalizacji, takich jak na przykład onkologia, czy kardiochirurgia, gdzie jest bardzo niewiele wysokospecjalistycznych ośrodków, powinny one podlegać bezpośrednio ministrowi zdrowia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MinisterzdrowiaZbigniewReliga">Jeśli chodzi o lekarski egzamin państwowy dla młodych lekarzy, po pierwsze, to nie są pomysły ministra zdrowia, tylko naszej korporacji zawodowej, której my, lekarze, podlegamy. Żałuję, że posiedzenie opuścił szef tej korporacji, bo pytanie było skierowane do niego. Ja mogę tylko powiedzieć, jaki jest mój prywatny stosunek do „lep-u”: nie widzę nic złego w tym egzaminie. W 1973 r., żeby wyjechać do Stanów Zjednoczonych na stypendium, musiałem zdać egzamin nostryfikacyjny dyplomu, czyli tamtejszy odpowiednik tego egzaminu. Mówimy tu o latach 70., kiedy tam traktowano to jako normę. Przystępowałem do tego egzaminu z przerażeniem, bo po dziesięciu latach od otrzymania dyplomu musiałem zdawać na nowo fizykę, chemię, biologię, uczyć się na nowo tego, czego zapomniałem przez 10 lat. Amerykanie mają jedną wspaniałą rzecz, we wszystkich rozwiązaniach stosują prostotę i rozsądek. Nie widzę w lekarskim egzaminie państwowym nic złego.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MinisterzdrowiaZbigniewReliga">Jeśli chodzi o specjalizacje, jest rzeczą słuszną, abyśmy mieli w Polsce samych specjalistów, lekarz rodzinny to też jest specjalizacja – niech lekarze się uczą. Natomiast przy pracy nad autopoprawką do przyszłorocznej ustawy budżetowej zderzyliśmy się nagle z problemem, iż w tym roku nie została wykorzystana liczba rezydentur. A więc są pieniądze i jest rezydentura, której się nie wykorzystuje. Mieliśmy prawo do wystąpienia na przyszły rok o 500 miejsc, a występujemy o 300, ponieważ w tym roku duża liczba rezydentur nie była wykorzystywana.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#MinisterzdrowiaZbigniewReliga">Jeśli chodzi o określenie limitów w danych specjalnościach, pamiętajcie państwo, że ta sprawa nie leży w gestii ministra, ale Naczelnej Izby Lekarskiej. To są pytania do naszej korporacji, a nie do ministra, który o tym nie decyduje.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#MinisterzdrowiaZbigniewReliga">Jeśli chodzi o pańskie trzecie pytanie dotyczące ośrodków wysokospecjalistycznych, w pierwszej chwili pomyślałem, że powinienem odpowiedzieć twierdząco. Siedzący tu moi współpracownicy też chcieli, abym tak odpowiedział. Jednak ponieważ wymienił pan kardiochirurgię, odpowiadam – nie, ponieważ kardiochirurgia staje się normalną chirurgią, przestała być czymś nadzwyczajnym. Ona była cudowna, nadzwyczajna, w latach 1970, ja byłem jednym z tych, którzy ją tworzyli. Nie dlatego, że to byłem ja, tylko dlatego, że wówczas w Polsce były 3-4 ośrodki kardiochirurgiczne. Obecnie takie ośrodki powstają w miastach wojewódzkich, a ich szefami są już nie profesorowie i nie docenci, ale doktorzy medycyny, to jest normalna chirurgia, jak każda inna. Nie znajduję przesłanki do tego, aby sądzić, że kardiochirurgia to coś nadzwyczajnego i w związku z tym powinna podlegać ministrowi. Nie, takie ośrodki są też w szpitalach powiatowych, przykładem jest Zamość. Myślę, że przy tym nieprawdopodobnie drogim sprzęcie diagnostycznym i leczniczym, onkologia powinna podlegać bezpośrednio ministrowi – tu bym się zgodził, natomiast kardiochirurgię „odpuściłbym” sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoslankaBeataMaleckaLibera">Chcę zadać pytanie w sprawie nowelizacji ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Minister Bolesław Piecha powiedział, że zmiany, jak rozumiem autopoprawki, dotyczyć będą kwestii likwidacji szpitali. Czy to jest jedyny obszar, w którym będą poprawki, czy też będą inne?</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoslankaBeataMaleckaLibera">Wyczytałam niedawno w prasie, i po części to rozumiem, że nie ma pieniędzy na zapłodnienie in vitro. Dziś usłyszeliśmy zapewnienie, że będą środki na roboty kardiochirurgiczne. Jakie w związku z tym będą priorytety?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Kwestia likwidacji szpitali nie będzie jedynym obszarem nowelizacji, podałem go tylko jako przykład. Ustawa ta zawiera pewne kontrowersyjne i nieprzedyskutowane do końca pomysły.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Pierwszy z nich to kwestia łączenia szpitali – musimy stworzyć taką możliwość, bo dziś jest to niemożliwe – obecnie jedyną możliwością łączenia szpitali jest likwidacja jednego z nich, a to łączy się z koniecznością spłacenia długów. Fakt, że w Polsce się to omija, jest sprawą normalną, bo poszanowanie prawa jest u nas kiepskie.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Druga taka sprawa to choćby opłaty za pacjentów, którzy omijają kolejkę. Oczywiście, ten postulat z gruntu wydaje się słuszny, pod jednym warunkiem. Na przykład, szpital zakontraktował 100 usług i podzielił je na 12 miesięcy. Jak podzielić w ten sposób 8 wysokospecjalistycznych procedur?</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Trzeci kontrowersyjny obszar dotyczy roli konsultantów krajowych, którzy mają mieć kontrakty pięcioletnie. Jest pytanie, na jakiej podstawie będą powoływani. Podałem przykłady obszarów, które są kontrowersyjne i które trzeba zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MinisterzdrowiaZbigniewReliga">Jeśli chodzi o drugie pytanie, ja wracam do tego, co już mówiłem na ten temat. Środki będą na wprowadzenie procedur, na supernowoczesne technologie, aby wprowadzić tę nowoczesność do Polski. Jak obydwoje wiemy, in vitro jest stosowane w Polsce od 18 lat, więc nie możemy mówić, że jest to nowa, nowoczesna, technologia. Chodzi mi o zapewnienie polskiej medycynie możliwości kontaktu z tymi supernowoczesnymi technologiami, tak się dzieje na całym świecie – wszędzie finansuje je budżet, ponieważ zanim zacznie za to płacić system ubezpieczenia, musi być udowodnione, że nowa procedura jest efektywniejsza niż tradycyjna. Ubezpieczenia finansują procedury udowodnione. W związku z tym wszędzie, w prawie każdym kraju, najpierw płaci za to budżet, a dopiero potem koszty spadają na firmy ubezpieczeniowe. Taka była idea – wprowadzenie procedur niestosowanych dotąd w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselMaciejSwiatkowski">Realizacja ustawy o pomocy publicznej w związku z „ustawą 203” nie rozwiązuje problemu zadłużenia szpitali i ich płynności finansowej, nadal część środków idzie na obsługę zadłużenia, a znaczną część zajmują komornicy. Chcę zaapelować do rządu, aby zapewnił środki finansowe na przyszły rok, zapewniając szpitalom płynność finansową, to jest chyba podstawowa, najważniejsza sprawa, która gnębi szpitale.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselMaciejSwiatkowski">Czy w resorcie rozważa się kwestię współpłacenia pacjentów za świadczenia zdrowotne? Ja pamiętam, że w ustawie matce był zapis, iż pacjent płaci z własnej kieszeni za pierwszy pobyt w szpitalu, za część hotelową pobytu. Uważam, że nawet niewielkie uzyskane w ten sposób środki, wpłacane nawet symbolicznie, pozwoliłyby zakładom opieki zdrowotnej rozwiązać pewne problemy. Moglibyśmy uniknąć chociażby kontaktów z firmami farmaceutycznymi, które zaopatrują szpitale w papier, toner, a którym w zasadzie musimy być w pewien sposób usłużni.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PoselMaciejSwiatkowski">Chcę także poruszyć ważną ostatnio sprawę – gdyby wprowadzono obligatoryjną amortyzację sprzętu medycznego, zmalałaby liczba hospitalizacji i świadczeń ambulatoryjnych, specjalistycznych. Pacjent chce mieć kompletne badanie – gastroskopię, echo serca, USG tarczycy, nie chce chodzić na badania po pięć razy, przez co wydłuża się kolejka. Przyjmuje się pacjentów na diagnostykę do szpitala, a gdyby było więcej sprzętu, można byłoby zrobić to ambulatoryjnie. Myślę, że obligatoryjna amortyzacja rozwiązałaby ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">Mam informację dla członków Komisji Zdrowia z Klubu Parlamentarnego PiS. Spotkanie Klubu zaplanowane na godzinę 17.30 zostało przesunięte na inny termin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MinisterzdrowiaZbigniewReliga">Jak wszyscy wiemy, szpitale bywały już oddłużane. Próbą poprawy tej sytuacji była ustawa o restrukturyzacji, o której zaraz będzie mowa. Ja uważam, że działania Komisji, Sejmu, ministra, powinny zmierzać w kierunku rozwiązania tego problemu, oddłużać szpitale, ale dopiero w sytuacji, kiedy istnieje pewność, że szpital nie zadłuży się kolejny raz. Można to zrobić i ja to wiem z własnego przykładu, jako dyrektor instytutu. Teraz mam ogląd wielu innych miejsc, i widzę, że są szpitale, które mają coraz większe, narastające z roku na rok zadłużenie. Jest to zupełny brak przestrzegania dyscypliny budżetowej, brak odpowiedzialności za politykę budżetową danej jednostki. Wszędzie na świecie przestrzeganie dyscypliny budżetowej jest koniecznością, inaczej szpitale zawsze będą się zadłużały.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MinisterzdrowiaZbigniewReliga">Dlatego też w moim głębokim przekonaniu warunkiem oddłużenia jest doprowadzenie do sytuacji, kiedy jest szansa, że jednostki opieki zdrowotnej nie będą zadłużały się ponownie. Dopiero wtedy przystąpimy do ponownego oddłużania. Jedynym wyjściem jest oddłużenie, kredyt w wielu miejscach nie rozwiąże problemu zadłużenia szpitali. Chyba że wprowadzi pan amortyzację, to znaczy – płacić za to będzie prezes Jerzy Miller. Czy to jest możliwe na dzień dzisiejszy? Mówię o cenie usługi.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#MinisterzdrowiaZbigniewReliga">Jednym z punktów w ramach najbliższych rozmów z prezesem Jerzym Millerem będzie sprawdzenie, czy jest możliwość opłacania amortyzacji. Ponieważ bez tego szpitale zawsze będą się zadłużały i w dodatku nie będzie odtwarzania sprzętu. W związku z tym – całkowicie się zgadzam z postulatem wprowadzenia amortyzacji. To znaczy, amortyzacja jest, tylko się jej nie opłaca, nie ma na to pieniędzy. Jeżeli nie ma, w szpitalu jest zły księgowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Mam jedną uwagę – z całym szacunkiem, pan, jako szef resortu, ma prawo wyznaczać tych, którzy będą udzielać odpowiedzi z ramienia rządu. Jednak na wstępie posiedzenia posłowie otrzymali zapewnienie, iż mogą kierować swoje pytania do pana ministra, jak również do wszystkich innych przedstawicieli rządu. Nie była to złośliwość ze strony posła Andrzeja Sośnierza, który, uważam, skorzystał z tej delegacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MinisterzdrowiaZbigniewReliga">Nie potraktowałem tego jako złośliwości. Dostosowuję się do wszystkich państwa życzeń.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#MinisterzdrowiaZbigniewReliga">Nie padła jeszcze odpowiedź na pytanie o współpłacenie pacjentów za usługi medyczne. Ja byłem i długo jeszcze będę przeciwnikiem wprowadzenia jakiegokolwiek obowiązkowego współpłacenia. Polska jest zbyt biednym krajem, zbyt dużo jest biednych ludzi, za dużo bezrobotnych. Byłem i będę przeciwnikiem współpłacenia. Dopóki jestem ministrem, nie wyrażę zgody na to, żeby od chorych były pobierane dodatkowe opłaty w jakimkolwiek publicznym zakładzie opieki zdrowotnej, to jest wbrew mojej filozofii, wbrew temu, co myślę, i na to nigdy się nie zgodzę, dopóki jestem ministrem. Mówi się o pokrywaniu kosztów żywienia i opłacie hotelowej – można to zrobić w momencie, kiedy pacjent może być leczony w domu, a chce być leczony w szpitalu. Natomiast, jeżeli musi być leczony w szpitalu, to wedle mojej filozofii żywienie wchodzi w skład jego leczenia. Tu się nie zmienię, mam taki pogląd od wielu lat. Powtarzam – dopóki jestem ministrem zdrowia, nie będzie mojej zgody na wprowadzenie współpłacenia ze względu na obszar biedy panującej w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoslankaEwaSowinska">Trzy zagadnienia, o których chcę wspomnieć, należy traktować jako sugestie, niekoniecznie jako pytania. Po pierwsze, proszę, aby przemyśleć zakaz reklamy leków w środkach masowego przekazu, głównie telewizji, w związku z generalnym, ogromnym nadużywaniem farmaceutyków przez społeczeństwo. Czasami wydaje mi się, że nasi pacjenci muszą być chyba bardzo zdrowi, wytrzymując tak ogromne ilości leków.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoslankaEwaSowinska">Po drugie, proponowałabym wyeliminowanie mnogości leków różniących się tylko nazwą i pozostawienie jednego leku: o dobrej biodostępności i korzystnego ekonomicznie. Wszyscy wiemy w środowisku lekarskim, że te leki są dublowane w niesamowitej ilości.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoslankaEwaSowinska">Po trzecie, chciałabym przypomnieć, że w latach bodajże 2000-2001 zaistniały nieprawidłowości finansowe związane z importem leków zachodnich koncernów. Przy okazji tego importu koncerny zaciągnęły dług, szacowany na kwotę od 1 mld do może nawet 4 mld zł. Komisja Finansów Publicznych zajmowała się tą sprawą, ale przed rokiem jej prace zostały przerwane. Sprawa może ulec przedawnieniu i warto byłoby się zainteresować, czy coś z tym można jeszcze zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MinisterzdrowiaZbigniewReliga">Ja nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie, bo nie mam w tej sprawie żadnej wiedzy, proszę, aby odpowiedzi mógł udzielić minister Bolesław Piecha.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MinisterzdrowiaZbigniewReliga">Całkowicie zgadzam się z pani sugestiami. Jestem absolutnym przeciwnikiem reklamy leków w telewizji, uważam, że jest to gruba przesada. Codziennie w reklamach pojawia się nowy lek, jest to bezsensowne mącenie ludziom w głowach. Czy moje działania w celu zakazu reklamy leków będą skuteczne? Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie, bo jak pani poseł zdaje sobie sprawę, natychmiast spotkamy się z gigantycznym oporem tych wszystkich, którzy tworzą reklamy i tych, którzy chcą, żeby ich produkty były reklamowane. To będzie bardzo trudna walka, dla nas wszystkich, jeżeli chcemy to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#MinisterzdrowiaZbigniewReliga">Zgadzam się całkowicie z pani uwagą dotyczącą listy leków. Jeśli chodzi o leczenie danej jednostki, powinny być standardy, lista leków ograniczona do skutecznych i najtańszych. Mamy takie samo spojrzenie na te dwa zagadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Posłanka Ewa Sowińska poruszyła kwestię związanej z lekami słynnej afery marżowo-cenowej na granicach, która zaczęła się, kiedy przestało obowiązywać rozporządzenie wydane przez, ciężko mi to przejdzie przez gardło, ministra finansów Grzegorza Kołodkę, a rozporządzenia nie wydał minister Jarosław Bauc, który nie zdążył tego zrobić. Powstała tak zwana pustka prawna, „dziura”, i doszło do różnego rodzaju nadużyć w związku z różną interpretacją sposobu naliczania podatków, opłat granicznych i jednocześnie udzielaniem przez firmy rabatu. Zakres tej afery ocenia się na około 2,2 mld euro, a odzyskanie tych środków jest zadaniem niesłychanie skomplikowanym, bo każdy z nas, konsumentów, zapłacił już za leki, więc jak teraz zwrócić środki, skoro nie ma recepty? W toczących się postępowaniach przed sądami cywilnymi koncerny farmaceutyczne wykazują chęć polubownego, przedsądowego załatwiania tej sprawy. W większym stopniu sprawę pilotuje resort finansów i tam należy skierować pytanie. Nie jest tak, że nikt o tym nie mówi, sprawy są w toku.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Chcę jeszcze nawiązać do reklamy leków. Rząd opracuje nowelizację prawa farmaceutycznego, w której zaproponujemy prawdopodobnie, aby ograniczyć reklamę leków i działania marketingowe, choćby w zakresie leków refundowanych. Ale muszę tu zauważyć, że na konferencji Stowarzyszenia „Promum non nocere” wbrew przedstawionym tu opiniom nawoływano do umożliwienia reklamy leków, w tym refundowanych. Zatem stowarzyszenie pacjentów nie jest zainteresowane ograniczaniem reklamy leków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselKrzysztofGrzegorek">Chciałbym powrócić do kwestii ustawy restrukturyzacyjnej i pomocy publicznej, nad którą dość inteligentnie „przemknął się” minister Bolesław Piecha, bo jednak problem istnieje i jest bardzo poważny. Fakt, że nie wszystkie szpitale przystąpiły do tego programu wynika stąd, iż po pierwsze trudno było spełnić warunki skorzystania z pomocy. Po drugie, w ramach tej ustawy pomoc dostaje się w trzech transzach i nie wiem, czy w tej chwili jest taki szpital, chyba nie, który skorzystał z trzeciej transzy. Znam przynajmniej dwa szpitale, które wezmą tę trzecią transzę.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselKrzysztofGrzegorek">Niebezpieczeństwo jest jednak gdzie indziej. Otóż spełnienie wszystkich wymogów i zamknięcie procesu restrukturyzacyjnego to sprawa tak ważna, że jeżeli nie zostanie zamknięta w ciągu najbliższych kilku miesięcy, a na przełomie marca i kwietnia przyszłego roku w Sejmie nie znajdzie się nowelizacja, to przez następne kilka miesięcy w Polsce będą upadały szpitale, a może ich być ponad 200. Spełnienie wymogów uzyskania trzeciej transzy wiąże się z podpisaniem ugód z wierzycielami, które, może państwo tego nie wiedzą, muszą być podpisane przez ponad 50% wierzycieli, i na ponad 75% sumy wierzytelności.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PoselKrzysztofGrzegorek">Spełnienie tego wymogu jest trudne, biorąc pod uwagę fakt, że w ustawie jest napisane, że w zasadzie ugody muszą być pozbawione odsetek – ktoś się musi zgodzić na to, aby spłatę jego wierzytelności można było odłożyć na kilka lat, bez odsetek. Gwarantuję państwu, że to jest niemożliwe, nikt się na to nie zgodzi. Co robią szpitale? Podpierają się programami restrukturyzacyjnymi, wpisują do dokumentów kredyty komercyjne, bądź piszą nieprawdę, po to, aby skorzystać w pełni z trzeciej transzy, zamknąć proces restrukturyzacyjny, i jak długo się jeszcze uda, uniknąć komornika, bo dzięki tej ustawie są zawieszone egzekucje komornicze.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PoselKrzysztofGrzegorek">Jednak, jeżeli nie będzie nowelizacji i złagodzenia warunków pozyskania trzeciej transzy, czyli ugód z wierzycielami, od marca, kwietnia przyszłego roku zaczną się problemy i ponad 200 szpitali z dnia na dzień może być postawionych w stan upadłości, ponieważ nie będzie zamknięty proces restrukturyzacyjny i z dnia na dzień zaczną działać komornicy.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PoselKrzysztofGrzegorek">W ustawie jest jeszcze jeden błąd, kruczek prawny, który wyłapali komornicy, mianowicie egzekucje są zawieszane, a nie umarzane i dlatego część pieniędzy, których komornicy nie powinni brać, zostało przekazane w depozyt sądowy przez NFZ. Zgodnie zresztą z zaleceniem prezesa Jerzego Millera, który powiedział, że oddziały Funduszu nie są stroną i mają nie dyskutować – jak jest egzekucja komornicza, tak to ma być postanowione.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PoselKrzysztofGrzegorek">Moje pytanie brzmi: kiedy rząd skieruje do Sejmu nowelizację tej ustawy, bo jeżeli tego nie zrobi, to od marca do października przyszłego roku 200 szpitali zostanie postawionych w stan upadłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MinisterzdrowiaZbigniewReliga">Nie wiem, czy pan wie, że 90% szpitali przystąpiło do tej restrukturyzacji, bardzo niewiele do niej nie przystąpiło – to jest moja odpowiedź. Jak państwo wiecie, to nie ten zespół tworzył tę ustawę, my jesteśmy jedynie wykonawcami całego procesu. Osobą, która monitoruje te sprawy w resorcie zdrowia jest pani minister Wacława Wojtala. Jeśli posłanka Ewa Kopacz pozwoli, poproszę panią minister, aby odpowiedziała na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWaclawaWojtala">Resort zdrowia monitoruje przebieg procesu restrukturyzacji. Dokładnie analizujemy proces, wspólnie z Bankiem Gospodarstwa Krajowego, który udziela pożyczek, aby wiedzieć, jaki jest stan wykorzystania środków i możliwości, które dała ustawa.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PodsekretarzstanuwMZWaclawaWojtala">Jeśli chodzi o „pożyczkę 203”, to z 2200 mln zł, które były zabezpieczone na ten rok w ustawie, złożono wnioski na kwotę około 1700 mln zł, z czego większa część została już uruchomiona. Jeśli chodzi o proces restrukturyzacji, wszystkie zakłady, które nie były zadłużone otrzymały dotację ministra zdrowia, z wyjątkiem trzech jednostek, które nie spełniały wymogów. Pierwotna kwota dotacji wynosiła 100 mln zł, a po zmianie przeznaczenia rezerwy celowej zwiększono ją o kolejne 100 mln zł. Jest to jedna trzecia kwot zaproponowanych przez zakłady we wnioskach, niemniej jednak stanowi to odczuwalną i dużą, jeśli brać pod uwagę możliwości budżetowe, możliwość dopomożenia w procesie restrukturyzacji zakładów, które nie miały zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PodsekretarzstanuwMZWaclawaWojtala">Natomiast zakłady zadłużone znajdują się w bardzo różnej sytuacji. Część z nich, jak stwierdził pan poseł, może mieć problemy z trzecią transzą, i tu jest wola, aby podjąć działania, które umożliwiłyby proces spłacenia pożyczki, w sensie jej umorzenia, i złagodzenia kryteriów. Oczywiście, to nie rozwiąże do końca problemu. Myślę, że potrzebna jest dokładniejsza analiza sytuacji zakładów opieki zdrowotnej, które podjęły proces restrukturyzacyjny, bo nie można powiedzieć, że jest to monolit, każdy zakład jest w innej sytuacji. Na bieżąco będziemy podejmować działania, aby nie dopuścić do upadłości tam, gdzie zakład powinien funkcjonować i jest potrzebny w systemie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Jeszcze jedna uwaga – szpital publiczny w Polsce nie może upaść, nie ma takiej możliwości ustawowej. Klub Poselski PO ma również inicjatywę ustawodawczą i może zgłosić stosowne poprawki. Ustawa rodziła się w specjalnej konfiguracji politycznej, starły się wtedy dwa bloki: rządu i popierających go posłów oraz opozycji. Były dwa różne sposoby widzenia tej sprawy. Otóż projekt poselski, który został zgłoszony jako poprawka, zakładał, aby nie przystępować do umów i ugód z wierzycielami cywilnoprawnymi, ale to rozwiązanie zostało odrzucone i w związku z tym mamy taką, a nie inną sytuację. Konieczna jest nowelizacja tej ustawy, co może być trudne, ponieważ kończy ona swój żywot dokładnie za miesiąc i 9 dni, w związku z czym trzeba będzie wystąpić z nową ustawą.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Jeszcze jedno sprostowanie w sprawie afery lekowej. Poseł Władysław Szkop zwrócił mi uwagę, iż była to wina ministra Jarosława Bauca, który zawiesił rozporządzenie na rok i wtedy pojawiły się te dwa miliardy, o których była mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoslankaEwaWieckowska">Chcę wrócić jeszcze raz do sprawy rozporządzenia ministra zdrowia z dnia 22 czerwca 2005 r. dotyczącego zasad, które mają spełniać zakłady opieki zdrowotnej, jeśli chodzi o ich dostosowanie do potrzeb sanitarnych. Cieszę się bardzo, gdy słyszę, że rząd jeszcze raz powróci do sprawy tego rozporządzenia, bowiem w odczuciu środowiska nadal zbyt wysokie są koszty dostosowania, warta naprawy jest również strona merytoryczna rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoslankaEwaWieckowska">Chcę natomiast zwrócić uwagę na to, że w tej chwili zarysowuje się pewien problem w związku z uruchomioną już procedurą przygotowywania przez podmioty programów dostosowawczych. Procedura ta jest dość skomplikowana, wymaga opinii i decyzji inspektora sanitarnego i jest zagrożenie, że decyzje te będą podejmowane zbyt późno. To znaczy, niepodjęcie ich do 31 grudnia 2005 r. będzie skutkowało wykreśleniem tych podmiotów z rejestru wojewody, wtedy będą też zagrożone kontrakty z NFZ. Proszę przedstawicieli resortu o rozważenie możliwości przesunięcia tego terminu, ponieważ sprawa budzi dość duży niepokój w środowisku.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PoslankaEwaWieckowska">Chcę także zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę, która dotyczy zarówno „ustawy 203”, jak i rozporządzenia oraz ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji. Te dwie ustawy zawierają elementy dyskryminujące szpitale, które, borykając się ze swoimi trudnościami, starały się w jak największym stopniu poprawić swoją kondycję. Ustawa o restrukturyzacji doprowadziła do tego, że szpitale płacące długi w miarę swoich możliwości teraz dostają z banku pożyczki mniejsze w stosunku do tych jednostek, które były w pełni zadłużone.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PoslankaEwaWieckowska">Chcę zwrócić uwagę, iż rozporządzenie dotyczące zasad sanitarnych, które mają spełniać zakłady opieki zdrowotnej, również w pewnym stopniu dyskryminuje te podmioty, które przekształcały się – w niektórych szpitalach prowadzono restrukturyzację, zmieniona została formuła prawna. Czy w związku z tym podmioty te nie mogłyby ewentualnie podlegać zasadom programu dostosowawczego, jakie obowiązują nowe podmioty tworzone na rynku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MinisterzdrowiaZbigniewReliga">Ta ostatnia uwaga dotyczy czasu przeszłego – ani nie ten minister, ani nie ten zespół tworzył ustawę, a także nie wszyscy posłowie, którzy są na tej sali, a ustawa kończy już swoje działanie. Wszystkie słuszne zastrzeżenia posłanki Ewy Więckowskiej powinny być zgłoszone w momencie, kiedy ustawa była tworzona, wtedy miało to sens, wpływ na kształt ustawy. Dziś ustawa wygasa – musimy stwierdzić, że tak było, zasmucić się, że było źle – i tyle, nie zmienimy tego.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MinisterzdrowiaZbigniewReliga">Natomiast, jeśli chodzi o pierwsze pytanie, uważam, że musimy wrócić do tego rozporządzenia, rozpatrzyć, na ile jest sensowne, przejrzeć i zobaczyć, co można tam zrobić, aby zmniejszyć lub wyeliminować niebezpieczeństwa, o których pani wspomniała. Całą sprawę monitorował minister Bolesław Piecha, którego poproszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Rozporządzenie jest takie, jakie jest. Wiemy, że ono nie rozwiązuje problemów. Przede wszystkim trzeba opracować ekspertyzę prawną, bo rozporządzenie trzeba zmienić, ale ja nie byłbym zwolennikiem tego, aby w ogóle niczego nie regulować w tego typu rozporządzeniach. Sądzę, że w rozporządzeniu mogą być określone bardzo twarde warunki fachowe i sanitarne, tylko jest pytanie, czy prawo działa wstecz.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Dziś mamy problem z tym, że rozporządzenie w krótkim czasie nakłada na jednostki obowiązki dostosowawcze, a to wiąże się z kosztami. Uważam, że na przykład wszystkie nowe przedsięwzięcia, a przecież coś się jeszcze w Polsce buduje, powinny spełniać bardzo rygorystyczne warunki. Niestety, dostosowanie tych starych jednostek wymaga zmiany rozporządzenia i z tym problemem będziemy musieli zmierzyć się w najbliższym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacaSekretariatuOchronyZdrowiaNSZZSolidarnoscMariaOchman">Rzadko mi się zdarza zgadzać z dyrektorami jednostek ochrony zdrowia. Tu głos posła Krzysztofa Grzegorka, jest głosem dyrektora na temat ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji. Strona rządowa i posłowie z ogromną troską pochylają się nad sytuacją pracowników ochrony zdrowia. Przepraszam ministra Zbigniewa Religę, ale skieruję moje pytanie do ministra Bolesława Piechy, który był jednym ze współautorów ustawy, tu siedzi też posłanka Elżbieta Radziszewska – dużo pracy i zdrowia straciliśmy przy tej ustawie. Wszyscy wiedzieliśmy, że ta ustawa jest do zmiany, że nie uda jej się zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacaSekretariatuOchronyZdrowiaNSZZSolidarnoscMariaOchman">Dlatego chcę zapytać jeszcze raz, czy nie ma szans na taką nowelizację. Myślę, że zarówno z resorcie jak i w Sejmie mamy doskonałych prawników, aby można było skorzystać z tych środków? Budżet państwa rzadko „daje” służbie zdrowia dodatkowe pieniądze. Zwyczajnie szkoda tych 2200 mln zł niewykorzystanych środków, nie mówiąc o skutkach społecznych, jakie przyniesie niezrealizowanie tej ustawy. Rzeczywiście, jak mówił poseł Krzysztof Grzegorek, wiosną może to wywołać potężne niepokoje społeczne, zwłaszcza iż wszystko wskazuje na to, że w przyszłym roku kontrakty zawierane przez pracodawców z Narodowym Funduszem Zdrowia będą niższe niż w tym roku, przynajmniej tak zapowiedział dyrektor mojego oddziału. W związku z tym, jeśli dyrektor będzie musiał spłacić jeszcze koszt pożyczki, po prostu my, pracownicy, możemy mieć potężne problemy, jeszcze większe niż mamy.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PrzewodniczacaSekretariatuOchronyZdrowiaNSZZSolidarnoscMariaOchman">W związku z tym, po pierwsze, chcę zapytać, czy rzeczywiście nie ma realnych szans na uratowanie tych środków. Po drugie, czy resort zarezerwował, rozumiem, że kwestia budżetu w części jest jeszcze otwarta, środki na dalszą realizację zobowiązań z tytułu „ustawy 203”? Myślę tu o stronie rządowej, która będzie próbowała zrealizować to zobowiązanie wobec pracodawców i pracowników, bo rozumiem, że kwestia autopoprawki jest jeszcze otwarta – czy takie środki zostały zarezerwowane w budżecie?</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PrzewodniczacaSekretariatuOchronyZdrowiaNSZZSolidarnoscMariaOchman">Na koniec podzielę się gorzką dygresją. Rozmawialiśmy wstępnie z panem ministrem o tym, że będzie pracował zespół trójstronny, w którym będziemy rozmawiali o wszystkich problemach pracowniczych. Mam nadzieję, że zostaną tam wypracowane standardy, bo tu się mówi dużo o standardach, zatrudnienia i wynagradzania pracowników służby zdrowia w Polsce. Chcę powiedzieć, że dziś nikt nie przyznaje się do nas, pracowników służby zdrowia, czego dowodem na początku posiedzenia była wymiana zdań między panem ministrem a posłem Alfredem Budnerem. Dziś właściwie naszym pracodawcą jest system, który jest publiczny i właściwie nikt nie ponosi odpowiedzialności za to, że następuje dalsza pauperyzacja pracowników ochrony zdrowia. Czesi, którzy też mają system ubezpieczeniowy, potrafili rozwiązać ten problem. Ja mam nadzieję, że właśnie z sercem pana ministra, otwartym na problemy społeczne i pracownicze, uda się to zmienić. Nie chciałabym, abyśmy tworzyli kolejne prawo w Wysokiej Izbie pod presją społeczną, tak jak to było w przypadku „ustawy 203”, bo złe prawo zawsze powstaje w atmosferze konfliktów społecznych, a dobre – w atmosferze konsensusu. Dlatego też mam wrażenie, że jako pracownicy służby zdrowia nadal jesteśmy sierotami, choć mam nadzieję, że ktoś nas przygarnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Historia „ustawy 203” oraz ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji i ich konsekwencji jest taka, jaka jest. Niestety, ani ta pierwsza ustawa, ani druga, nie są najszczęśliwszym rozwiązaniem. Próbowaliśmy zmierzyć się z opiniami prawnymi i nowelizacjami tej ustawy. Dziś jedną rzeczą, którą dałoby się szybko zrobić jest zmiana przepisu dotyczącego umarzania pożyczek – innej możliwości nie ma. Środki na tę ustawę nie pochodzą z budżetu państwa – to są „pieniądze wirtualne” z pożyczki, ale są inaczej księgowane i inaczej zwracane, to nie jest ani typowy wydatek, ani typowy dochód. Mamy problem z argumentami na posiedzeniu Rady Ministrów – jak argumentować, że jest zbyt mało środków, skoro nie wydatkowano kwoty 2200 mln zł? Na sali jest posłanka Elżbieta Radziszewska, siedzi tu też dyrektor Jacek Piątkiewicz – pisaliśmy tę ustawę w całkiem inny sposób, była prosta, jednak udało się ją w Sejmie i Senacie skomplikować, teraz znów mamy próby wyjścia z tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Natomiast odpowiedzialność za pracowników ochrony zdrowia, za system, w którym również są pracownicy, ponosi rząd i nikt go z tej odpowiedzialności nie zwolni. Może nie jest łatwo mi to mówić z tego miejsca, ale taka jest prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Ja mam dwa pytania do ministra Bolesława Piechy. Po pierwsze, pan minister mówił o nowelizacji ustawy o zawodzie pielęgniarki i położnej, dotyczącej zawierania kontraktów cywilnoprawnych. Mnie bardzo cieszy ta deklaracja, ale nieco dziwi jej uzasadnienie, ponieważ powiedział pan, że w ministerstwie przemówiła do wyobraźni argumentacja Rzecznika Praw Obywatelskich. Znamy przecież wszyscy tę skargę konstytucyjną. Jak wiemy, ze skargą konstytucyjną wystąpili do Trybunału Konstytucyjnego także senatorowie. W jednej i drugiej skardze argumenty są takie same, jak wtedy, kiedy ta poprawka była zgłaszana nie przez rząd, tylko na posiedzeniu Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Chcę zapytać, co się stało, że PiS zmienił zdanie w tej kwestii? Dziś przedkłada się te same argumenty, co wówczas, a państwo uważacie, że ten zapis trzeba zmienić. Kiedy to nastąpi? Czas biegnie nieubłaganie, a ten zapis wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2006 r., czyli gdyby chcieć rozwiązać kontrakty cywilnoprawne z pielęgniarkami, to czasu jest coraz mniej. Ja myślę, że jest ważne dla wszystkich, aby procedura legislacyjna zakończyła się przed wejściem w życie tej ustawy, wtedy problem zostanie rzeczywiście rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Po drugie, do zadania tego pytania sprowokowało mnie pytanie posła Czesława Hoca, który domagał się od ministra Zbigniewa Religi argumentacji, dlaczego system ubezpieczeniowy jest lepszy od budżetowego. To znaczy, że ludzie PiS nie rozumieją, dlaczego PiS odszedł od własnego programu, czyli budżetowego systemu w służbie zdrowia. Chcę zapytać, które argumenty przedstawione premierowi Kazimierzowi Marcinkiewiczowi i prezydentowi elektowi Lechowi Kaczyńskiemu zdecydowały o tym, że została podjęta polityczna decyzja o rezygnacji z wprowadzenia budżetowego systemu finansowania służby zdrowia?</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Jest to bardzo ważne, ponieważ te argumenty są ważne dziś i będą ważne za dwa lata. Ja się obawiam, że przy okazji kampanii wyborczej znów powrócą kwestie systemu budżetowego, znów będziemy „jechać” na tych samych absurdalnych argumentach. Zatem, zabezpieczając się przed tym, proszę powiedzieć, dlaczego państwo zdecydowaliście się realizować jednak system ubezpieczeniowy, odchodząc od projektu systemu budżetowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Szanowna pani poseł, droga Elu, jeżeli chodzi o ustawę o zawodzie pielęgniarki i położnej, taka poprawka została rzeczywiście złożona przez środowiska pielęgniarskie i poparta przez posłów PiS. Rząd uznał argumenty Rzecznika Praw Obywatelskich, że taki zapis nosi w sobie możliwość niezgodności z konstytucją. Jedynym organem w Polsce, który może podjąć rozstrzygnięcie w tej sprawie jest Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Drugie pytanie pani poseł jest podobne do pytania o wyższość świąt Bożego Narodzenia nad świętami Wielkiej Nocy. Droga Elu, ja wiem, że ty lubisz Boże Narodzenie, ale ja lubię Wielkanoc. Natomiast, w trakcie negocjacji przy tworzeniu rządu, ja tu mówię o „kuchni”, doszliśmy do pewnych uzgodnień i protokołu rozbieżności. PiS miał przygotowane tak zwane warunki brzegowe, tuszę, że Platforma też. Do wymiany stanowisk brzegowych nie doszło. My nie jesteśmy ortodoksami i nam bardzo zależało na stworzeniu wspólnego rządu, byliśmy w stanie wiele zaoferować Platformie. Droga Elu, twoja partia tego naszego stanowiska nie przyjęła i nie uszanowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Nie dostałam odpowiedzi na moje pierwsze pytanie, jaka była argumentacja. Wtedy mówiono, że kontrakty są złe, chociaż padły wszystkie argumenty o niekonstytucyjności zapisu – te same, które są zawarte w piśmie Rzecznika Praw Obywatelskich. Ja się bardzo cieszę, że rząd PiS zmienił zdanie, bo rzeczywiście zapis był nieszkodliwy dla pielęgniarek, które nie pracują na kontraktach, a „ratujący życie” tym, które je podpisały. Mniejsza z tym, pan minister odpowiedział tak, jak zechciał odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Natomiast skoro pan minister nie chce mi udzielić odpowiedzi ustnej na pytanie, jakie argumenty ministra Zbigniewa Religi przemówiły do wyobraźni pana prezydenta i premiera, więc bardzo proszę o taką odpowiedź na piśmie. Nieprawdziwym argumentem jest, iż do tej zmiany spojrzenia na system organizacji ochrony zdrowia w Polsce doszło po negocjacjach, ponieważ, jak pamięta pan minister, w jednym z pierwszych zdań w trakcie spotkania obu zespołów negocjacyjnych było stwierdzenie z państwa strony: prezydent elekt powiedział, że ma być system budżetowy i w związku z tym w ogóle nie odpowiadamy na pytania dotyczące systemu ubezpieczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">W stanowisku PiS, dostępnym w opublikowanej przez Platformę białej księdze, jest państwa zapis, że nie ma niestety zgodności w sprawie wyboru systemu ochrony zdrowia, ponieważ państwo na temat ubezpieczenia zdrowotnego nie rozmawiacie, bo jest to sprzeczne z programem PiS. W związku z tym nie było żadnych negocjacji ani warunków brzegowych, ponieważ były dwa odrębne zdania. Taki był wybór PiS i my nie mieliśmy na to żadnego wpływu. Ja rozumiem, że to pytanie nie jest dziś dla pana ministra bardzo wygodne, dlatego bardzo proszę o odpowiedź na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Mam jedno pytanie. Posłanka Elżbieta Radziszewska zapytała o stanowisko PiS, czy rządu? Jeżeli rządu, otrzyma je pani na piśmie, a jeżeli PiS – nie jestem do tego upoważniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Pytałam cały czas o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacaZarzaduKrajowegoOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoPielegniarekiPoloznychDorotaGardias">Ja mam pytanie do ministra Zbigniewa Religi. Z tego, co zdążyłam się zorientować, to w polskiej ochronie zdrowia pod rządami pana ministra będzie trochę „peelingu”, trochę „liftingu”, więc skąd takie kategoryczne zmiany i powrót do prac nad ustawą o zawodzie pielęgniarki i położnej? Skąd taki pośpiech, skoro czekamy na wyrok Trybunału Konstytucyjnego? Pielęgniarki i położne w Polsce mają dziś równie poważne sprawy, jak na przykład uznanie ich kwalifikacji w UE, nad czym bardzo intensywnie pracujemy. Dlaczego wracamy do tej ustawy, którą, może przypomnę jej historię, w dniu 23 sierpnia br. podpisał Prezydent, a potem różne środowiska skierowały do Trybunału? Może poczekajmy. Skąd ten pośpiech. Rozumiem stronę pracodawców. Czy pan minister uważa, że jeżeli przejdziemy na umowy cywilnoprawne, my, pielęgniarki i położne w Polsce, uratujemy ochronę zdrowia?</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacaZarzaduKrajowegoOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoPielegniarekiPoloznychDorotaGardias">Czy pan minister nie pomyślał, że w tej chwili pan mówi tu o standardach, a praca na umowę cywilnoprawną ma się nijak do standardów w ochronie zdrowia – tak samo lekarskich, jak i pielęgniarskich? Lekarze mają zupełnie inne zadania i my o umowach cywilnoprawnych lekarzy nie mówimy, natomiast pielęgniarki wiedzą, jakie mają zadania i dziwię się, że wracamy z powrotem do tej ustawy. Myślałam, że będzie trochę spokoju społecznego, ale ustawa wraca z powrotem i państwo myślicie o tym bardzo poważnie. Ja rozumiem pracodawców, tylko ilekolwiek pieniędzy nie „wpompujemy” w ochronę zdrowia, nawet z kontraktów pielęgniarskich, to przy złym zarządzaniu i tak nic z tego nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MinisterzdrowiaZbigniewReliga">Pytanie było krótkie, jasne, natomiast ozdobiła je pani bardzo rozległym komentarzem, łącznie z przymiotnikami typu „lifting”. Nie wiem, czy to było konieczne, ale skoro chciała pani tak upiększyć swe wystąpienie, to trudno.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#MinisterzdrowiaZbigniewReliga">Odpowiedź na pytanie, dlaczego taki pośpiech brzmi: dlatego, że od 1 stycznia przyszłego roku kilka tysięcy pielęgniarek nie będzie miało pracy, stąd jest pośpiech. W imię interesu tych pielęgniarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#DyrektorCentrumNaukowegoMedycynyKolejowejJacekPiatkiewicz">Ponieważ uczestniczyłem w dyskusji, która odbyła się w Komisji przy przyjmowaniu tego przepisu, chcę przedstawić mój pogląd na ten temat. Po pierwsze, uważam, że zapis o wykonywaniu praktyki pielęgniarskiej w zakładach opieki zdrowotnej, zwłaszcza tak zwanej praktyki na wezwanie, nie ma żadnego odpowiednika prawnego w ustawie o zawodach pielęgniarki i położnej. Jest to w moim przekonaniu fikcja prawna, która powstała niezależnie od funkcjonujących norm prawnych.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#DyrektorCentrumNaukowegoMedycynyKolejowejJacekPiatkiewicz">Po drugie, jest absolutnie niezgodna z Kodeksem pracy sytuacja pracowników, gdy wykonują oni wszystkie czynności odpowiadające umowie o pracę, natomiast nie nazywa się tego umową o pracę. W tej sytuacji pracownicy zostają pozbawieni praw pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#DyrektorCentrumNaukowegoMedycynyKolejowejJacekPiatkiewicz">Po trzecie, jest to niezgodne z konwencją Międzynarodowej Organizacji Pracy, w której zostały określone warunki pracy. Uważam, że ta sprawa wymaga bardzo szerokiego przeanalizowania i zastanowienia się, jak wyjść z tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrezesNaczelnejIzbyPielegniarekiPoloznychElzbietaBuczkowska">Reprezentuję największą grupę zawodową pielęgniarek i położnych. Mam pytanie do pana ministra, jaką politykę kadrową będzie pan kreował wobec stanu pielęgniarstwa polskiego. Mam tu na uwadze wiele spraw, które zostały zaniedbane, chociażby w ciągu ostatnich czterech lat, a nie dotyczy to tylko uznawania kwalifikacji w naszych zawodach na obszarze UE, bo myślę, że tu będziemy zgodni i rząd dołoży wszelkich starań, aby naprawić te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PrezesNaczelnejIzbyPielegniarekiPoloznychElzbietaBuczkowska">Widzę potrzebę wsparcia ze strony pana ministra w związku z tym, że mamy „zabagniony” system kształcenia przeddyplomowego. Mam w związku z tym pytanie, jak uporządkuje pan minister ten system kształcenia w sytuacji, gdy znów mamy „dwóch panów”, mianowicie ministra zdrowia, który pełni nadzór nad akademiami medycznymi i ministra edukacji, który odpowiada za pielęgniarskie wyższe szkoły zawodowe? Problem jest skomplikowany, ponieważ oprócz tego, że musimy mieć akredytację, wysoką jakość, po prostu nam się to rozmyło i mamy problemy z uznaniem i wydaniem dokumentów potwierdzających prawo wykonywania zawodu, a jest to związane ze źle pojętym interesem kształcenia przeddyplomowego.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PrezesNaczelnejIzbyPielegniarekiPoloznychElzbietaBuczkowska">Kolejna kwestia to kształcenie podyplomowe, w którym mamy określone dziedziny pielęgniarstwa i konieczność szybkiej nowelizacji w tym zakresie, na którą bardzo liczymy. Mamy 21 tych dziedzin i należałoby dostosować je do przepisów unijnych.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PrezesNaczelnejIzbyPielegniarekiPoloznychElzbietaBuczkowska">Kolejny problem – starzeje nam się społeczeństwo i pojawia pytanie, ciągnące się od Okrągłego Stołu, o świadczenia ubezpieczenia pielęgnacyjnego i zapewnienia długoterminowej opieki domowej. Czy pan minister wprowadzi takie świadczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MinisterzdrowiaZbigniewReliga">Rozpoczynając od trzeciego pytania, chcę powiedzieć, że zgodnie z moją wiedzą, jestem pierwszą osobą w Polsce, która zaczęła mówić o ubezpieczeniach pielęgnacyjnych i o konieczności ich wprowadzenia. Ja nie znam wcześniejszych wypowiedzi, a mówię o tym od trzech lat. Jestem gorącym zwolennikiem wprowadzenia tego rozwiązania. W naszych planach jest opracowanie stosownej ustawy i wprowadzenie ubezpieczenia pielęgnacyjnego, przy czym tu od razu chcę rozwiać wszystkie wątpliwości, to ma być oczywiście ubezpieczenie obowiązkowe. Argumentu za tym rozwiązaniem dostarczyła pani sama – społeczeństwo się starzeje i jest taka konieczność. W efekcie wprowadzenia w życie tej ustawy powstanie wiele miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#MinisterzdrowiaZbigniewReliga">Sprawa pielęgniarek z różnych względów należy do moich priorytetów, traktuję ją niezmiernie poważnie. Muszę powiedzieć, że w całym moim życiu zawodowym należałem do osób, które zawsze traktowały pielęgniarkę jako partnera w leczeniu, nigdy inaczej. Natomiast my mamy w Polsce dramatyczną sytuację, ponieważ Polska należy do krajów UE, gdzie na tysiąc mieszkańców jest najniższa liczba pielęgniarek. Jest to efektem błędnej, fatalnej polityki kolejnych rządów od początku lat 90., i zakłamanych stwierdzeń, które wtedy padały, że w Polsce jest zbyt dużo lekarzy i pielęgniarek. Po co wykształciliśmy tyle lekarzy i pielęgniarek? Teraz mamy dramatyczną sytuację – najmniejszą liczbę pielęgniarek w przeliczeniu na liczbę mieszkańców w całej Europie. Jeżeli chodzi o lekarzy, znajdujemy się w środku dolnej połówki. Okazało się, że nie mamy zbyt dużo lekarzy, za to zbyt mało pielęgniarek. Zrobię wszystko, żeby zmienić ten stan, w Polsce musi wzrosnąć liczba pielęgniarek. Przy czym powinniśmy zdawać sobie świetnie sprawę, że jeżeli nie poprawimy stanu ekonomicznego pielęgniarek, to poprzez samo ułatwienie szkolenia nie rozwiążemy tego problemu, bo wtedy młode panie powiedzą: a po co ja mam być pielęgniarką, iść na studia wyższe, jeżeli potem będę zarabiać tyle, ile teraz zarabia pielęgniarka. Zatem problem jest złożony i trzeba podchodzić do niego z różnych stron, rozwiązywać różne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#MinisterzdrowiaZbigniewReliga">Do przedyskutowania i uzgodnienia w łonie rządu oraz parlamentu jest sprawa, kto ma być odpowiedzialny za szkolenie: minister edukacji i nauki, czy Minister zdrowia. Jest jasne, że za stronę merytoryczną tego zawodu powinien odpowiadać resort zdrowia, zawsze tak było. Natomiast jest też prawdą, że dobrze byłoby, gdyby za cały system edukacji w Polsce odpowiadał minister edukacji. W tej chwili nie mogę udzielić jednoznacznego wyjaśnienia w tej kwestii. Natomiast mogę stwierdzić, że jest to problem niesłychanej wagi, jest nieomalże racją stanu polskiej służby zdrowia, aby spowodować wzrost liczby pielęgniarek. Jednak nie tylko samo szkolenie jest tu istotne, a również wynagradzanie pielęgniarek, aby one zechciały w ogóle wybierać ten zawód i studiować. Tylko tak potrafię odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#MinisterzdrowiaZbigniewReliga">Przed posłami i całym zespołem Ministerstwa Zdrowia stoi wielkie i trudne wyzwanie. Potrzebna jest nasza współpraca, którą ja deklaruję z całą otwartością i przekonaniem. Musimy dyskutować w sprawach bieżących, czasami nie pogodzimy się, ja już widzę, że część osób nie zgodzi się z moim sposobem myślenia, jeżeli chodzi o nowelizację ustawy o zawodzie lekarza i pielęgniarki, to jest zrozumiałe i tak będzie. Dyskusja jest jednak potrzebna. Projekty tworzone w resorcie w postaci ustaw będą trafiały do Komisji, i dobrze, że będą tu analizowane. Dobrze, że będziecie państwo zastanawiali się nad nimi. Jeśli okaże się, że możecie coś ulepszyć, to będzie to z pożytkiem dla systemu.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#MinisterzdrowiaZbigniewReliga">Zawsze się wycofam, jeżeli mnie przekonacie, że moje pierwotne założenie, myślenie, było niewłaściwe. Trzeba umieć i proponować, ale też wycofywać się z pewnych propozycji. Jeżeli ktoś wycofuje się na skutek dyskusji merytorycznej, jeżeli są argumenty, które przekonają drugą stronę – tak pracujmy, kłóćmy się, dyskutujmy, nie żałujmy czasu na dyskusje. Ręczę za siebie i za cały zespół. Będziemy zawsze otwarci do tej dyskusji, ale jednocześnie mam prośbę do wszystkich posłów – zróbmy wszystko, aby była to dyskusja merytoryczna, zróbmy wszystko, aby ambicje własne, czy partyjne, mogły odejść na bok w zetknięciu z argumentacją merytoryczną.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#MinisterzdrowiaZbigniewReliga">Mamy przed sobą wszyscy, i wy, i my w ministerstwie, i NFZ, unikalną, niebywałą szansę ulepszania czegoś i tworzenia czegoś nowego. To jest trudne, będą kłótnie, dyskusje, ale jeśli w efekcie końcowym za kilka lat, nie wcześniej, uda nam się coś naprawić, zrobić coś dobrego, to będzie nasze wspólne osiągnięcie was, posłów i nas, w resorcie zdrowia, bo tak żeśmy w tej chwili podzielili naszą pracę.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#MinisterzdrowiaZbigniewReliga">Mam doświadczenie parlamentarne jako senator, którym byłem dwukrotnie, nie mam doświadczenia jako poseł. Myślę, że są tu różnice w działaniu, niemniej jakieś doświadczenie parlamentarne mam. Cieszę się bardzo z dzisiejszego spotkania, było ono dla mnie i dla mojego zespołu niezwykle ważne. Zrobiliśmy pierwszą przymiarkę do wzajemnego poznawania się, bo to też jest ważne, abyśmy nawzajem się poznali, kto jaki jest, jak rozumuje, jak myśli. Jak widzicie, ja podchodzę do tego bardzo emocjonalnie, ponieważ dla mnie to są bardzo ważne sprawy, najważniejsze w życiu i nie wiem, czy to dobrze, czy źle. Jednak, mimo że rządzą mną emocje, jestem człowiekiem, który potrafi słuchać argumentów i łatwo się wycofa, o ile zostanie przekonany. Nie będę dążył do czegoś tylko dlatego, że to była pierwotnie moja propozycja. Tak robiłem całe moje lekarskie życie – słuchałem się nawet najmłodszego asystenta, któremu, jeśli mi zwrócił uwagę, potrafiłem przyznać rację. Tak jestem zbudowany.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#MinisterzdrowiaZbigniewReliga">To pierwsze nasze spotkanie było dobrym spotkaniem, bo poruszyliśmy ogrom spraw, myślę, że jak na pierwsze spotkanie, to nawet zbyt dużo, bo ja jestem wykończony. Ale jest to początek, za chwilę spotkamy się w normalnej rutynowej pacy nad projektami ustaw. Deklarujemy autentycznie naszą współpracę z państwem. Jeśli uznacie, że coś robimy źle, walcie śmiało. Myślę, że dzięki temu wypracujemy wspólnie coś dobrego. Bardzo gorąco dziękuję wszystkim za to spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">Zadano tu wiele pytań, stale będą rodziły się nowe, myślę, że będzie wiele okazji do uzyskania na nie odpowiedzi, ponieważ ta Komisja dopiero rozpoczyna pracę. Dziękuję panu ministrowi i zaproszonym gościom.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">Czy ktoś z posłów ma propozycje do planu pracy Komisji w pierwszym półroczu 2006 r.? Jeśli tak, proszę o złożenie ich na piśmie w sekretariacie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>