text_structure.xml
38.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Witam przedstawicieli Ministerstwa Budownictwa i Transportu z sekretarzem stanu, panem ministrem Piotrem Styczniem. Witam pana prof. Huberta Izdebskiego.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselWaldemarNowakowski">Porządek dzienny posiedzenia przewiduje omówienie wad i słabości Ustawy z dnia 27 marca 2003 r. o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym oraz zaprezentowanie inicjatywy ustawodawczej Komisji w sprawie zmiany ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Będziemy proponować powołanie podkomisji, która opracuje projekt inicjatywy ustawodawczej Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselWaldemarNowakowski">Czy ktoś z państwa posłów ma uwagi do porządku dziennego? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PoselWaldemarNowakowski">Proszę pana prof. Huberta Izdebskiego o przedstawienie wad i słabości obowiązującej ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#EkspertKomisjiHubertIzdebski">Chciałbym wiedzieć, ile mam czasu na prezentację?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Tyle, ile wymaga omówienie tej kwestii. Projekt będzie dopracowany przez podkomisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#EkspertKomisjiHubertIzdebski">Komisja otrzymała na piśmie opinię na temat wad i słabości ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Dlatego ograniczę się do wskazania najbardziej podstawowych problemów, rozumiejąc, że w żaden sposób nie wyczerpię tematyki. Można ją będzie rozwijać zarówno dzisiaj, jak i w toku ewentualnych dalszych prac.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#EkspertKomisjiHubertIzdebski">Obowiązująca od 11 lipca 2003 r. ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym nie rozwiązała należycie kwestii związanych z kształtowaniem ładu przestrzennego w sposób uwzględniający jednocześnie interes publiczny oraz interesy właścicieli gruntów lub inwestorów. Stało się tak z różnych powodów, m.in. dlatego że ówczesny rząd bardzo chciał doprowadzić do przyjęcia określonych rozwiązań, które okazały się wątpliwe. Nie uwzględniono zastrzeżeń wyrażanych przez przedstawicieli samorządów terytorialnych, szczególnie samorządów stopnia podstawowego, które są najbardziej zainteresowane, bo do nich należy „władztwo planistyczne” i one ponoszą odpowiedzialność, także finansową, za wszystko, co wynika z aktów planowania.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#EkspertKomisjiHubertIzdebski">Przyjęto pewne rozwiązania, które nie sprawdziły się w różnych dziedzinach. Trzeba jednak wyraźnie odróżnić dwie materie. Mianowicie materię, którą można określić jako zagospodarowanie przestrzenne, czyli miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego, będące aktami prawa miejscowego i stanowiące podstawę do wydawania pozwoleń budowlanych oraz akty planowania wyższego stopnia – krajowego i regionalnego. Taki podział wystąpił również w pracach rządu poprzedniej kadencji, który przedłożył projekt ustawy o planowaniu przestrzennym w gminie. Uznano bowiem, że jest to dziedzina wymagająca najszybszej reakcji ustawodawczej. Przewidywano późniejsze uporządkowanie kwestii nienależących do materii prawa miejscowego.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#EkspertKomisjiHubertIzdebski">Przedłożony przez poprzedni rząd projekt ustawy został ostro skrytykowany przez stronę samorządową za brak powiązania „władztwa planistycznego” z odpowiedzialnością, szczególnie odpowiedzialnością finansową. Należy jednak przyznać, że koncepcja stopniowego wprowadzania porządku w tej dziedzinie, poczynając od planowania miejscowego, jest jak najbardziej wskazana, bo w tym zakresie wady dotychczas obowiązującej ustawy są najbardziej widoczne.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#EkspertKomisjiHubertIzdebski">Jako pierwszą wadę trzeba wymienić rozbudowanie instytucji decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu, która w gruncie rzeczy stanowi odpowiednik planu miejscowego w odniesieniu do jednej nieruchomości. Tam gdzie nie ma planu, podstawą pozwolenia budowlanego może być decyzja o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu. Pomijam kwestię, że jest to odpowiednik równoległej konstrukcji – decyzji o lokalizacji inwestycji celu publicznego.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#EkspertKomisjiHubertIzdebski">Instytucja decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu, która poza nazwą nie ma wiele wspólnego z decyzją obowiązującą w poprzednich przepisach, może budzić dwojakiego rodzaju wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#EkspertKomisjiHubertIzdebski">Po pierwsze – natury praktycznej – decyzję o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu wydaje się w sytuacji, w której nie ma ważnego planu, a trzeba pamiętać, że poprzednio spowodowano wygaśniecie mocy obowiązującej wszystkich planów uchwalonych do 1994 r. Zatem ta decyzja ma szeroki zakres przestrzenny. Opiera się na wypróbowanej w Niemczech zasadzie „dobrego sąsiedztwa”. Czyli innymi słowy – wydając tę decyzję, trzeba nawiązać do tego, co jest w sąsiedztwie. Ale w warunkach naszej – a nie niemieckiej – bezładności dotychczasowego budowania stosowanie tej zasady prowadzi często do absurdu. Jeżeli np. stoją dwa przedszkola i nic więcej, to uznawano, że można tam wybudować jedynie trzecie przedszkole o tym samym kształcie.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#EkspertKomisjiHubertIzdebski">Ponadto decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu towarzyszy ogromna uznaniowość. Tego elementu nie da się wyeliminować przy niedookreślonych kryteriach. A im więcej uznaniowości, tym więcej pola dla korupcji, jeśli nie faktycznej, to przynajmniej potencjalnej. Wodzenie na pokuszenie nie jest zalecane, zwłaszcza w ustawodawstwie.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#EkspertKomisjiHubertIzdebski">Trzeba też zwrócić uwagę, iż przygotowanie decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu nie odbiega czasowo od przygotowania planu miejscowego dla niewielkiego obszaru. Chciałbym zaznaczyć, iż nie jest wymagane objęcie całego obszaru jednym aktem planowania. Niezależnie od innych przyczyn zniechęcających gminy do sporządzania planów, mamy do czynienia z sytuacją, w której odpowiednie służby gminy – wynajmując fachowców – zajmują się przygotowywaniem decyzji o warunkach zabudowy, co oznacza brak środków finansowych na analogiczne przedsięwzięcia dokonywane w ramach aktów planowania.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#EkspertKomisjiHubertIzdebski">Wątpliwość natury prawnej polega na tym, że wykonywanie prawa własności można ograniczyć tylko i wyłącznie na podstawie ustawy i przepisów powszechnie obowiązujących, w tym prawa miejscowego, a nie na podstawie decyzji administracyjnej. Decyzja administracyjna nie jest aktem o mocy powszechnie obowiązującej. Zatem instytucja decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowaniu terenu powinna być uznana za niezgodną z zasadami konstytucyjnego porządku prawnego. Należałoby zaproponować zniesienie tej instytucji.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#EkspertKomisjiHubertIzdebski">Druga wada obecnie obowiązującej ustawy – to brak powiązania planowania przestrzennego z planowaniem finansowym, podczas gdy obydwa te aspekty powinny pozostawać ze sobą w ścisłym związku, ponieważ akty planowania – mówimy o aktach planowania miejscowego – rodzą bezpośrednie i pośrednie skutki prawnofinansowe, także w zakresie konieczności dokonania odpowiednich inwestycji, w szczególności infrastrukturalnych, przede wszystkim na terenach przewidzianych pod zabudowę. Ta kwestia była powodem zasadniczego sporu pomiędzy stroną samorządową i rządem w ubiegłej kadencji. Samorządy domagały się wskazania skutków finansowych proponowanych rozwiązań. Planowanie np. zabudowy mieszkaniowej wymaga uprzednio przygotowania odpowiedniej infrastruktury, co wiąże się z określonymi skutkami finansowymi. Należy w sposób jasny uregulować tę kwestię, także w przepisach ustawy o finansach publicznych, która obowiązuje od 1 stycznia br.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#EkspertKomisjiHubertIzdebski">Kolejna słabość – to zbyt niska ranga studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego gminy i jego zasadniczo polityczno-promocyjny charakter. Proponuje się zastąpienie studium planem kierunków zagospodarowania przestrzennego gminy (planem kierunkowym), który nie byłby aktem prawa miejscowego i nie rodził w rezultacie skutków prawnofinansowych, jednakże – na zasadzie zbliżonej do budżetu gminy – wiązał organy władz publicznych, poczynając od organów gminy, z tym jednak, że uchwalając plan miejscowy, można byłoby jednocześnie dokonać zmiany planu kierunkowego.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#EkspertKomisjiHubertIzdebski">Obecnie obowiązujące przepisy – inaczej niż w okresie przedwojennym – nie różnicują aktów planowania ze względu na ustalone w studium przeznaczenie terenów. Są pewne tereny, których nie trzeba obejmować planami, np. Puszcza Kampinoska. Generalnie można wyodrębnić trzy kategorie gruntów: grunty zabudowane, w których problemem jest rewitalizacja i uzupełnienie dotychczasowej zabudowy, grunty przeznaczone pod zabudowę – w tym przypadku występuje problem pośrednich i bezpośrednich skutków finansowych dotyczący zapewnienia odpowiedniej infrastruktury pod planowaną zabudowę, oraz pozostałe grunty – co do których można stosować uregulowania na zasadach przepisów szczególnych.</u>
<u xml:id="u-4.13" who="#EkspertKomisjiHubertIzdebski">Mimo częściowego uproszczenia w ustawie z 2003 r. procedury sporządzania planu miejscowego trzeba stwierdzić, że uzgodnienia i zgody odpowiednich organów przedłużają rozpatrywanie spraw. Z punktu widzenia właścicieli gruntów może to mieć pewne znaczenie, ale niewątpliwie utrudnia działalność, zwłaszcza że tego rodzaju mechanizmy sprzyjają bardziej woli opracowywania planów w szerszej skali terytorialnej, podczas gdy wydaje się celowe stworzenie możliwości przystąpienia do sporządzania planów dla małych obszarów nawet na wniosek kilku zainteresowanych właścicieli działek.</u>
<u xml:id="u-4.14" who="#EkspertKomisjiHubertIzdebski">Należy zwrócić uwagę na dwie podstawowe kwestie. Pierwsza dotyczy wyważenia interesu właściciela i interesu potencjalnego czy faktycznego inwestora traktowanego jako interes publiczny. Jeżeli stwierdzimy, że interes inwestora nie jest interesem publicznym, to interes właściciela będzie miał szczególne pierwszeństwo. Jeżeli przyjmiemy, że własność jest świętym prawem, a interes właściciela stoi ponad wszystkim, to akty planowania powinny być jak najogólniejsze oraz w jak najmniejszym stopniu ograniczać sposób wykonywania prawa własności przez właściciela. Innymi słowy – zasadą powinno być, że w przypadku braku odpowiednich zapisów można wszystko robić z gruntem i wszystko budować.</u>
<u xml:id="u-4.15" who="#EkspertKomisjiHubertIzdebski">Druga kwestia dotyczy filozofii prawa własności. Ta filozofia wyrażona została w społecznym nauczaniu Kościoła, poczynając od Rerum Novarum, znalazła również wyraz w naszych przepisach konstytucyjnych. Najlepiej chyba wyraziła ją konstytucja niemiecka, która w sprawie własności zawiera jedno zdanie, składające się z podmiotu i orzeczenia – własność zobowiązuje. Jeżeli własność zobowiązuje, jeżeli właściciel ma obowiązki wobec otoczenia i społeczeństwa, to wtedy można inaczej rozumieć stosunek między interesem publicznym a interesem właściciela. Ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym powinna służyć ochronie interesu publicznego w zakresie, w jakim to jest celowe i możliwe kosztem interesu właściciela. Chodzi bowiem o stworzenie ładu przestrzennego, prowadzenie odpowiedniego planowania, a nie wyrażania – na zasadzie przypadkowości – zgody na tworzenie różnych elementów zagospodarowania przestrzeni, niemających ze sobą związku. To planowanie musi również obejmować infrastrukturę, co ma ogromne znaczenie z punktu widzenia interesu publicznego.</u>
<u xml:id="u-4.16" who="#EkspertKomisjiHubertIzdebski">Wydaje się, że dyskusja nad rozwiązaniami z zakresu planowania i zagospodarowania przestrzennego powinna być poprzedzona wyborem określonej filozofii. Bo to jest podstawą konstruowania przepisów.</u>
<u xml:id="u-4.17" who="#EkspertKomisjiHubertIzdebski">Pierwszą filozofię możemy określić mianem amerykańskiej. Jej ilustracją może być chociażby wygląd miasta amerykańskiego. Można powiedzieć, że jest tam jakieś planowanie przestrzenne. Celowo używam słowa „jakieś”, aby podkreślić charakter tego planowania.</u>
<u xml:id="u-4.18" who="#EkspertKomisjiHubertIzdebski">Inaczej jest w Europie, gdzie rzeczywiście uważa się, iż interes publiczny w tym zakresie musi znaleźć odpowiednie miejsce kosztem interesu właściciela.</u>
<u xml:id="u-4.19" who="#EkspertKomisjiHubertIzdebski">Ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym była zbyt często zmieniana. Dlatego bardzo ważne znaczenie mają przepisy przejściowe, umożliwiające przejście od obecnych rozwiązań do rozwiązań proponowanych, w tym przejście od aktualnych (istniejących prawie we wszystkich gminach) studiów uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego do planów kierunkowych. Nie można utracić tego dorobku. Nie można po raz kolejny rozpoczynać wszystkiego od nowa. Brak ciągłości w zakresie planowania przestrzennego jest generalnie największą wadą dotychczasowego ustawodawstwa. W wielu przypadkach skutki tej wady są niemożliwe do usunięcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Proponowałbym, aby teraz zabrał głos pan minister Piotr Styczeń. Po wypowiedzi pana ministra przeprowadzilibyśmy krótką dyskusję ewentualnie wyznaczylibyśmy termin miesiąca na zgłaszanie uwag i poprawek do projektu inicjatywy ustawodawczej Komisji. Po tym okresie powołalibyśmy podkomisję, która na podstawie projektu i wniesionych uwag przedstawiłaby tekst jednolity.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselLeonardKrasulski">Zastanawiam się, czy jest sens powoływania jeszcze jednej podkomisji. Przypominam o podkomisji do spraw finansów samorządowych i podkomisji do spraw polityki regionalnej. Któraś z nich mogłaby się zająć projektem ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Zastanowimy się później. Być może pan poseł ma rację i nie będzie potrzeby powoływania nowej podkomisji. Ale to zależy od liczby spraw, które zostaną wniesione.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoslankaAnnaPaluch">Chciałabym się odnieść do trybu procedowania. Uważam, że powołanie podkomisji jest jak najbardziej celowe. To jest bardzo istotna sprawa. Sytuacja w tej sferze jest dramatyczna. Najwyższy czas, aby wypracować przejrzyste rozwiązania w dziedzinie planowania i zagospodarowania przestrzennego. W przeciwnym razie spadnie na nas odium jako na parlament, który nie podjął żadnych działań.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoslankaAnnaPaluch">Dramatyczna sytuacja w tym obszarze narasta od kilkunastu lat, od zmiany z 1994 r., która weszła w życie 1 stycznia 1995 r., unieważniając poprzednie plany. Wspomniał o tym pan prof. Hubert Izdebski. Wówczas skończyła się ciągłość w zakresie planowania przestrzennego. Powinniśmy niezwłocznie zająć się tym problemem. Dlatego uważam powołanie podkomisji za jak najbardziej wskazane. Ale myślę, że – korzystając z obecności pana prof. Huberta Izdebskiego – należałoby podzielić się wstępnymi uwagami.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Myślę, że rozpoczniemy krótką dyskusję. Ale proponowałbym wyznaczenie terminu na przemyślenie pewnych rozwiązań i uwag w klubach. Następnie powołalibyśmy podkomisję, która opracowałaby tekst jednolity. Chciałbym przypomnieć, że projekt inicjatywy Komisji stanowi swego rodzaju impuls do zmian. Wiem, że rząd pracuje nad projektem nowelizacji ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoselWaldemarNowakowski">Proszę o zabranie głosu pana ministra Piotra Stycznia.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiBudownictwaPiotrStyczen">Chciałbym poinformować, iż premier powołał zespół do spraw opracowania zmian koncepcji planowania przestrzennego. Szefem zespołu jest minister środowiska. Zespół podjął próbę opracowania pewnych podstaw do szczegółowych regulacji zawartych w ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym lub innych aktach prawnych, np. w ustawie o ochronie środowiska. Zadaniem zespołu jest także wypracowanie norm prawnych dotyczących planowania przestrzennego.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiBudownictwaPiotrStyczen">Natomiast w Ministerstwie Transportu i Budownictwa pracuje zespół ekspercki. W dzisiejszym posiedzeniu uczestniczy członek tego zespołu. Próbowaliśmy wspólnie uzgodnić chyba najtrudniejszą kwestię, o której wspomniał pan prof. Hubert Izdebski. Chodzi o oddziaływanie wektorów interesów wszystkich stron – realizatorów i beneficjentów planowania przestrzennego, a także tych podmiotów, które przeciwstawiają się planowaniu.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiBudownictwaPiotrStyczen">Uzgodnienie tych wektorów było bardzo trudne. Nie dokonaliśmy wyboru kierunku procesu zmian w ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, o czym informuję z pewną pokorą. Innymi słowy – nie dokonaliśmy wyboru ostatecznego wektora, wzdłuż którego powinny przebiegać zmiany. To bardzo trudny proces, przede wszystkim uzgodnieniowy, zmierzający do wyważenia tzw. interesów. Nie chciałbym w tym momencie wymieniać ich z nazwy.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiBudownictwaPiotrStyczen">Dokonaliśmy w resorcie analizy stosowania przepisów ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Wykorzystaliśmy schemat blokowo-funkcjonalny studium przypadku. W wyniku analizy otrzymaliśmy bardzo duży schemat, który zaprezentowaliśmy na przedwczorajszym posiedzeniu Komisji Infrastruktury. Komisja Infrastruktury w burzliwej dyskusji zgłaszała różnego rodzaju uwagi do istniejącego stanu rzeczy.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiBudownictwaPiotrStyczen">Ten schemat umożliwił identyfikację tzw. słabych punktów w ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, wskazał oddziaływanie przepisów innych ustaw na planowanie przestrzenne. Planowanie przestrzenne stanowi zespół parametrów, które decydują później m.in. o powodzeniu i rozwoju inwestycji w konkretnym miejscu naszego kraju.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiBudownictwaPiotrStyczen">Chciałbym zwrócić uwagę, że działania rozproszone – traktujemy je ze zrozumieniem – do których wpisuje się Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, powodują obawę, że próba znalezienia kompromisu w sprawie konkretnych zapisów w trakcie prac parlamentarnych może okazać się bardzo trudna.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiBudownictwaPiotrStyczen">Polska znajduje się w takim punkcie rozwoju gospodarczego – dowodzą tego m.in. statystyki GUS – w którym zaczyna przeważać spojrzenie na gospodarowanie przestrzenne jako sposób inwestowania. Jest to dostrzeganie podmiotów posiadających kapitał i zamierzających inwestować. Komisja nie musi podzielać tego wniosku, ale podkreślam, jesteśmy w takim punkcie rozwoju gospodarczego.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiBudownictwaPiotrStyczen">Pan prof. Hubert Izdebski w swojej opinii podkreśla, iż poprawa funkcjonowania obszarów inwestycji gospodarczych, inwestycji liniowych i mieszkalnictwa wiąże się z ustawą o planowaniu i gospodarowaniu przestrzennym oraz z innymi przepisami. Skoro w Polsce nastąpił wzrost gospodarczy, to można postawić wniosek, że wektor związany z funkcjonalną i sprawczą funkcją ustawy powinien być skierowany w stronę przyśpieszania i ułatwiania inwestowania kapitału w naszym kraju oraz osiągania z tego tytułu konkretnych i wymiernych efektów.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiBudownictwaPiotrStyczen">Z drugiej strony funkcjonuje myślenie, które można określić jako prosamorządowe, które jest również bardzo ważne.</u>
<u xml:id="u-10.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiBudownictwaPiotrStyczen">Na tym chciałbym zakończyć swoje wystąpienie. Miało ono charakter ogólny, nieprzesądzający szczegółowych rozwiązań, bo na bieżącym etapie jest na to za wcześnie. Możemy później uczestniczyć w dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Nawiązując do wypowiedzi pana ministra, chciałbym zwrócić uwagę, że gdyby podstawę stanowiły kwestie inwestycyjne, to nastąpiłby chaos w dziedzinie planowania przestrzennego. Należałoby raczej poszukiwać rozwiązania pośredniego.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PoselWaldemarNowakowski">Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Prace nad nowelizacją ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym prowadzone w poprzedniej kadencji dowiodły, że największym problemem jest znalezienie konsensusu. Wydawało nam się, że znaleźliśmy konsensus. Okazało się jednak, że nie na tyle trwały, aby na jego podstawie prowadzić dalsze prace legislacyjne.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Czy rząd lub ministerstwa zajmują się nowelizacją ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym? Jeżeli tak, to na jakim etapie są te prace? Do czego zmierzają? Czy rząd przygotowuje własne propozycje nowelizacyjne? Czy też projekt przedłożony przez pana prof. Huberta Izdebskiego – przypuszczam, że znany rządowi – może być podstawą do prac legislacyjnych? Czy Komisja może rozpoczynać prace legislacyjne? Proszę o precyzyjne odpowiedzi na moje pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselAdamPuza">Chciałbym zwrócić uwagę, że nie osiągniemy konsensusu w tak skomplikowanej materii jeżeli nie spojrzymy na tę kwestię systemowo. Mówimy w tym momencie nie tylko o planowaniu przestrzennym na poziomie gminy, ale także o koncepcji zagospodarowania przestrzennego kraju oraz o planowaniu przestrzennym szczebla wojewódzkiego.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PoselAdamPuza">Koncepcja zagospodarowania przestrzennego kraju jest obecnie weryfikowana, przypuszczam, że w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego we współpracy z Ministerstwem Środowiska oraz z Ministerstwem Transportu i Budownictwa. W zakresie działania Ministerstwa Transportu i Budownictwa jest niewątpliwie planowanie przestrzenne. Dlatego oczekuję od pana ministra odpowiedzi na pytanie, czy będzie inicjatywa rządu w zakresie planowania przestrzennego w gminie. Wiem, że jest kilka różnych inicjatyw, w tym inicjatyw poselskich. Sprawa jest skomplikowana. Silnie oddziałujące różne lobby będą powodować, iż proces osiągania konsensusu będzie trudny.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PoselAdamPuza">Chciałbym również poruszyć kwestię prac komisyjnych nad projektem ustawy. Sądzę, że nie tylko Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej jest uprawniona do procedowania nad tym projektem. Przypuszczam, że Komisja Infrastruktury oraz Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa również będą formułowały postulaty w zakresie planowania przestrzennego.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoslankaHalinaRozpondek">Ustawodawstwo w zakresie planowania przestrzennego pozostawia wiele do życzenia. Kolejne akty prawne w tej dziedzinie komplikują działania gminom i inwestorom. Projekt ustawy przygotowany przez pana prof. Huberta Izdebskiego uzyskał akceptację Związku Miast Polskich. Zasięgałam opinii kilkunastu samorządów gminnych. Ich opinie są w zasadzie pozytywne z różnymi uwagami, które z pewnością zostaną przekazane, jeżeli podejmiemy prace nad tym projektem ustawy. Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej powinna rozpocząć prace nad tym projektem.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoslankaHalinaRozpondek">Pan minister wspomniał o zespole eksperckim, w którym pracują różni fachowcy. Czy w tym zespole zasiadają również przedstawiciele samorządów, czyli ludzie, którzy będą później realizować przepisy tej ustawy w swoich gminach?</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PoslankaHalinaRozpondek">Przestrzegałabym przed sytuacją, w której z jednej strony będą się toczyć prace w Ministerstwie Transportu i Budownictwa, gdzie powstanie propozycja zmiany ustawy o planowaniu przestrzennym, a z drugiej – Komisja podejmie prace nad propozycją przedstawioną przez pana prof. Huberta Izdebskiego. Myślą, że bardzo ważne jest, aby te działania były podejmowane wspólnie, aby Komisja bądź dwie komisje pracowały nad dwiema – trzema propozycjami.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Przypominam, że to jest inicjatywa ustawodawcza Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Pracujemy nad tym, żeby przedstawić konkretny projekt. Zgadzam się, że należałoby pracować nad kilkoma propozycjami. Ale nie wiem, czy to będzie możliwe. Być może inicjatywa Komisji będzie stanowiła impuls dla rządu, żeby przyśpieszyć prace.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselTadeuszWita">Jestem inżynierem budownictwa z uprawnieniami. Mam rodowód samorządowy. Byłem przewodniczącym rady miejskiej i delegatem do Związku Miast Polskich. Z przerażeniem wysłuchałem wypowiedzi pana ministra. Planowanie przestrzenne nie jest aktem samym w sobie. Planujemy dla naszego kraju. Jeżeli miałaby zwyciężyć opcja, o której wspomniał pan minister, że ci, którzy mają kapitał i chcą inwestować, mieliby przesądzać o kształcie planowania, to spójrzmy na Śląsk. Powstały kopalnie, huty, fabryki, wokół nich osiedla. W miastach, takich jak Gliwice, Zabrze czy Chorzów, istnieją wielkie obszary do rewitalizacji.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselTadeuszWita">Prawo nie powinno być tworzone pod prywatny biznes i kapitał. Mamy tworzyć warunki do życia dla społeczeństwa. Inwestycje mogą być uciążliwe. Nie chciałbym, żeby powstawały nowoczesne miasta, w których ludzie nie chcą mieszkać. Uważam, że zagospodarowanie przestrzenne jest nie tylko dziedziną dla architektów, urbanistów, transportowców czy specjalistów od infrastruktury, lecz również dla socjologów i psychologów. Na przedstawiony przez pana prof. Huberta Izdebskiego projekt nowelizacji ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym czekają samorządy, które odpowiadają za kształtowanie przestrzeni. Doceniam prace rządu, ale jeżeli państwo nie udowodnicie, że ten projekt torpeduje koncepcje rządu, to chciałbym, żeby Komisja jak najszybciej przystąpiła do procedowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Proszę pana ministra o odpowiedź na pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMTiBPiotrStyczen">Pan poseł Tadeusz Wita błędnie zinterpretował moją wypowiedź. Pan poseł wspomniał o prywatnym biznesie, ale nie zwrócił uwagi na kapitał państwa na inwestycje liniowe. To też jest kapitał. Proponowałbym rozważenie ogólnych tez. Myślę, że nie powinny one burzyć niczyjego spokoju. Najważniejszy jest cel – musimy stworzyć narzędzie pozwalające faktycznie zabezpieczyć interesy, o których mówiłem. Przy rozpatrywaniu ostatecznego projektu, jaki ewentualnie trafi do parlamentu, wektor związany z inwestowaniem jest wart zauważenia. Nie mówię o przewadze tego wektora w konkretnych normach prawnych.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#SekretarzstanuwMTiBPiotrStyczen">Rząd przewiduje, iż we wrześniu br. zostaną zakończone prace nad nowelizacją ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Dysponujemy kolejnymi wersjami projektu. Zapraszamy do współpracy różne środowiska. W zespole eksperckim funkcjonującym w resorcie pracują również przedstawiciele samorządu terytorialnego. Uważamy, że bez współpracy z samorządem nie jesteśmy w stanie wyważyć tzw. wektora – będę się upierał przy tym sformułowaniu, bo ono jest na roboczo bardzo pomocne.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#SekretarzstanuwMTiBPiotrStyczen">Jeśli chodzi o kierunek zmian, to chciałbym zwrócić uwagę, iż wykorzystujemy projekt pana prof. Huberta Izdebskiego podczas tworzenia konkretnych przepisów w naszym projekcie. Nie tworzymy nowej ustawy. Uważamy, że należy zmienić, a nie całkowicie odrzucić, prawo dotyczące zagospodarowania przestrzennego. Poza szczegółowymi rozwiązaniami, których nie chciałbym omawiać, próbujemy uprościć procedurę planistyczną, doprecyzować przepisy dotyczące obowiązku sporządzania planów miejscowych, staramy się skończyć z dowolnością w tym zakresie. Chcemy również wprowadzić regulacje zapobiegające spiętrzaniu wydatków gmin związanych z uchwaleniem planu miejscowego oraz ograniczyć uznaniowość przy lokalizowaniu inwestycji poprzez wprowadzenie jawności postępowania administracyjnego.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#SekretarzstanuwMTiBPiotrStyczen">Próbowaliśmy zidentyfikować, gdzie tkwi problem wynikający ze stosowania przepisów ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym i innych ustaw. Okazuje się, że w uznaniowości i dowolności na poziomie urzędnika w gminie, którą zamierzamy ograniczyć. Wydaje się, że prawo jest przyjazne, pozwala funkcjonować oraz osiągać zamierzone cele wszystkim stronom procesów inwestycyjnych i planowania. Ale kiedy przychodzi do decyzji, następuje – wynikający ze słabości człowieka – proces utrudniania wykorzystywania przyjaznego w większości brzmienia przepisów. Ten czynnik ludzki – to kolejna kwestia do rozstrzygnięcia. Jak bardzo go ograniczyć? Jak wiele obowiązków i sankcji nałożyć, aby zahamować setki czy tysiące negatywnych zjawisk, o których wiemy, że występują?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Jestem usatysfakcjonowany odpowiedzią pana ministra. Natomiast powstaje kolejne pytanie, bo okazuje, że równolegle toczyłyby się dwa procesy przygotowujące dwie nowelizacje. Ponadto Ministerstwo Transportu i Budownictwa wykorzystuje elementy projektu opracowanego przez pana prof. Huberta Izdebskiego. Mam osobiste doświadczenie z tą ustawą. W poprzedniej kadencji przez rok próbowałem znaleźć konsensus dla rozwiązań szczegółowych. Doszliśmy do rozwiązań proponowanych obecnie przez pana prof. Huberta Izdebskiego. Ale nie udało się znaleźć konsensusu.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Wiem, że najtrudniejszym elementem będzie przekonanie, przynajmniej większości zainteresowanych, stosowaniem przepisów o zagospodarowaniu przestrzennym, do słuszności i potrzeby przyjęcia konkretnych rozwiązań. Zapytuję pana ministra, czy Komisja nie powinna poczekać na propozycję rządową, która – jak rozumiem – wczesną jesienią zostałaby skierowana do Sejmu. Czy nie byłoby to praktyczniejsze rozwiązanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselAdamPuza">Pan minister wspomniał o terminie wrześniowym. Przy zaawansowaniu prac ten termin wydaje się dość odległy. Ale zwracam uwagę, że mamy do czynienia z okresem wakacyjnym oraz uzgodnieniami międzyresortowymi. Rozumiem, że mówimy o gotowym projekcie przyjętym przez Radę Ministrów.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoslankaHalinaRozpondek">Może należałoby spróbować porównać projekt pana prof. Huberta Izdebskiego – nad którym, przypuszczam, że Komisja postanowi, aby dalej pracować – z propozycjami rządu, znaleźć konsensus i nie czekać do września.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PoslankaHalinaRozpondek">Nawiązując do wypowiedzi pana ministra, chciałabym zwrócić uwagę, iż urzędnikiem w gminie spowalniającym proces planowania jest skarbnik, który po wyliczeniu konsekwencji finansowych nie podpisuje zgody na uchwałę o przystąpieniu do planu zagospodarowania przestrzennego. Uważam, że nowelizacja powinna rozstrzygnąć tę kwestię.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoslankaAnnaPaluch">W działalności ustawodawczej pośpiech nie jest wskazany. Uważam, że Komisja powinna poczekać do września na projekt rządowy i pracować w sposób zorganizowany. Obecnie podjęcie prac nad projektem prof. Huberta Izdebskiego wydaje mi się niecelowe, zwłaszcza, że rząd wykorzystuje ten projekt w tworzeniu własnej propozycji, która we wrześniu zostanie skierowana do Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Prace rządu trwają. Proponowałbym, aby członkowie Komisji zastanowili się w swoich klubach nad ewentualnymi poprawkami do projektu przedstawionego przez pana prof. Huberta Izdebskiego. Za miesiąc zebralibyśmy poprawki. Następnie prezydium Komisji spotkałoby się ze stroną rządową. Ocenilibyśmy, czy propozycje rządowe są spójne z propozycjami pana prof. Huberta Izdebskiego i podjęlibyśmy decyzję, czy Komisja pracuje nad własną inicjatywą ustawodawczą, czy oddaje pole rządowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">To nie jest takie proste. Zwracam uwagę, że rozpoczynamy prace legislacyjne od początku, stąd jeszcze przed podjęciem przez Komisję decyzji, że przyjmuje ten projekt jako własny, musimy przeprowadzić szereg prac, których nie da się uniknąć, w tym również dotyczących uzyskania opinii zainteresowanych. To są dziesiątki różnych organizacji. Każda ma inne zdanie. Nawet wśród organizacji ekologicznych będziemy mieli do czynienia z różnego rodzaju sprzecznymi opiniami. Ponadto inne stanowisko prezentuje Unia Metropolii Polskich, Związek Miast Polskich i Związek Gmin Wiejskich.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Następnie projekt trzeba skierować do podkomisji. Po pracach podkomisji projekt zostanie przekazany do Komisji. Komisja musi podjąć decyzję, czy kieruje projekt do laski marszałkowskiej. Jeżeli podejmie taką decyzję, to marszałek Sejmu zapewne poprosi o opinię rządu. Rząd poinformuje, iż ma równolegle własną – podobną – propozycję. Przypuszczam, że w tej sytuacji marszałek Sejmu wyhamuje proces legislacyjny.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Po drugie – pragnę zwrócić uwagę, że kiedy projekt zostałby skierowany do pierwszego czytania, to prawdopodobnie będzie rozpatrywany przez cztery komisje: Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, Komisję Infrastruktury, Komisję Gospodarki, Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Rozpocznie się kolejny proces wymiany opinii. Mogę zagwarantować, bo mam doświadczenie, że każda z tych komisji może mieć własne, zupełnie inne zdanie na temat tego projektu. Stąd postulowałbym rozważenie możliwości, o której wcześniej wspomniałem.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Rząd jest w trakcie przygotowania konkretnego rozwiązania legislacyjnego. Przygotowując to rozwiązanie, prowadzi konsultacje, rozumiem, że w tym zespole są eksperci z różnych stron. Następnie zostaną przeprowadzone uzgodnienia międzyresortowe, co skonsumuje w pewnym sensie konsultacje międzybranżowe. Wrzesień jest bardzo nieodległym terminem. Jeżeli uwzględnić okres wakacyjny, to praktycznie za 2 miesiące otrzymujemy gotowy projekt po konsultacjach, uzgodnieniach i ekspertyzach. Nie widzę żadnego uzasadnienia dla przyśpieszania tego procesu. Wykonamy pracę, która nie przyniesie żadnych skutków.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Uważam, że wywód pana posła Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego jest logiczny. Chciałem zmobilizować stronę rządową, żeby wrzesień był ostatecznym terminem, żeby nie było kolejnego opóźnienia.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PoselWaldemarNowakowski">Propozycję pana posła traktuję jako wniosek formalny, żeby poczekać do września. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła ten wniosek. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PoselWaldemarNowakowski">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>