PPC / ppc

text_structure.xml 258 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Jest godzina 11.30. Witam państwa serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">I otwieram posiedzenie…</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Państwa dziennikarzy proszę o niewszczynanie awantur między sobą.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania nieprawidłowości w działaniach organów Państwa w procesie przekształceń niektórych banków.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Stwierdzam kworum, a więc wszystkich siedmiu członków komisji jest obecnych.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">W dzisiejszym porządku obrad mamy dwa punkty – przesłuchanie pana Józefa Oleksego jako świadka w badanej sprawie nieprawidłowości w działaniach organów państwa w procesie przekształceń niektórych banków oraz sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Czy są inne propozycje dotyczące porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Bardzo proszę, pan poseł Andrzej Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Panie przewodniczący, chciałbym wnieść wniosek formalny o uzupełnienie porządku obrad, posiedzenia dzisiejszej komisji, o punkt drugi: umieszczenie w punkcie 2. – odwołanie przewodniczącego Komisji Śledczej i powołanie nowego przewodniczącego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Propozycja dotyczy zmian w składzie prezydium i proponowane jest, aby była rozpatrywana w punkcie 2., czyli po przesłuchaniu świadka.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Czy są w tej sprawie jakieś głosy?</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Bardzo proszę, pan przewodniczący Sawicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMarekSawicki">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja rozumiem potrzeby największego ugrupowania w Sejmie – PiS, ale jest też pewien porządek prac i myślę także przygotowywanych zdarzeń, jakie mają miejsce na kolejnych posiedzeniach. I wydaje mi się, że ten dzisiejszy wniosek pana posła Dery mógłby być rozpatrzony na kolejnym posiedzeniu, bo tak ważną sprawę, jak ewentualnie zmiana przewodniczącego, jednak dobrze byłoby, żeby także poprzedzić konsultacjami międzyklubowymi, bo przypomnę panom posłom, że był pewien parytet przewodnictwa – to dotyczy także komisji specjalnych powoływanych w Sejmie – i ten parytet niestety dzisiaj przez większość koalicyjną jest zawłaszczany. Więc warto byłoby, żeby w tej sprawie przeprowadzić konsultacje, po pierwsze, z marszałkiem Sejmu, po drugie, żeby odbyły się także konsultacje międzyklubowe. A więc ja stawiam wniosek przeciwny i proponuję, żeby ten punkt rozpatrzyć na następnym posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Pan poseł Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Chciałbym uspokoić mojego przedmówcę. Po pierwsze, nie następuje tutaj żadna zmiana ilościowa, natomiast pragnę zwrócić uwagę, że dotychczas przewodniczący Komisji Śledczej reprezentował klub Prawo i Sprawiedliwość i jako klub chcielibyśmy tę sytuację nadal zachować, tak że tutaj nie ma żadnej zmiany, a po drugie, uważam, że nie ma żadnej potrzeby ograniczania rozpatrywania wniosków i umieszczenia w porządku obrad zmiany przewodniczącego na jakieś konsultacje z innymi organami Sejmu. Jest to zgodnie z regulaminem wyłączna kompetencja komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Czy są jeszcze w tej sprawie głosy?</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Rozumiem, że nie dyskutujemy kwestii jako takiej, czyli samych zmian w składzie prezydium, a jedynie wprowadzenie do porządku obrad punktu zakładającego taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Skoro został wniesiony sprzeciw, to nie pozostaje nam nic innego, niż tę sprawę głosować.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Poddaję wniosek pana posła Andrzeja Dery pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Kto jest za uzupełnieniem porządku obrad w punkcie 2.?</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">5 głosów za, 1 – przeciw, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">A więc porządek został uzupełniony.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Ja także ze swojej strony chciałbym zaproponować minimalne uzupełnienie porządku obrad, aby przed samym jeszcze przesłuchaniem pana Józefa Oleksego w największym możliwym skrócie przekazać informacje o otrzymanych przez komisję w dniu wczorajszym bardzo istotnych ekspertyzach.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Panie przewodniczący, ja uważam, że mamy punkt pod tytułem: sprawy bieżące i nic nie stoi dzisiaj na przeszkodzie, żeby to rozpatrywać w punkcie: sprawy bieżące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">No znaczy to jest jedna ze spraw bieżących, chociaż o dużym ciężarze gatunkowym, bo związana z pewną publiczną debatą, która się tworzy…</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Nie, nie, to ja nie twierdzę, że dotyczy przesłuchania świadka, mówię tylko, że takie ekspertyzy doszły, ale…</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselWaldemarNowakowski">Myślę, że zanim dojdziemy do spraw bieżących, to upłynie trochę czasu, a ważne jest, żeby te informacje, które ma pan przewodniczący do przekazania, może refleksyjnie wpłynęły na pewnych świadków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Czy jest wobec tego sprzeciw? Do tej mojej propozycji. Wobec tego, jeśli nie ma, to w takim razie zanim wezwiemy świadka, dosłownie bardzo krótka informacja. Otóż, jak państwo orientują się, zarówno w poprzednim okresie pracy, jak i obecnie, sejmowa Komisja Śledcza wzywała zarówno urzędującego, jak i byłych prezesów Narodowego Banku Polskiego. W swoim czasie dotyczyło to osoby pana Leszka Balcerowicza, obecnie dotyczy to pana Sławomira Skrzypka, dzisiaj urzędującego prezesa, a także byłej prezes pani Hanny Gronkiewicz-Waltz. I ta ostatnia skierowała pismo już sygnalizowane w mediach, skierowane do marszałka Sejmu, ale przekazane także do wiadomości Komisji Śledczej, w którym pani prezes powołuje się na istniejące jakoby w tym aspekcie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego uniemożliwiające komisji powoływanie obecnego lub byłych prezesów Narodowego Banku Polskiego. W związku z tym Komisja Śledcza zamówiła cztery ekspertyzy i wszystkie cztery ekspertyzy są jednobrzmiące i jednoznaczne w tym zakresie, o jaki pytaliśmy, a więc czy przepisy konstytucji umożliwiają przesłuchanie przez komisję śledczą w charakterze świadka obecnego lub byłych prezesów banku centralnego w kwestiach związanych z przedmiotem śledztwa sejmowego, którym jest zbadanie działań organów państwa w procesie przekształceń niektórych banków.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">I tak profesor Bogusław Banaszak z Katedry Prawa Konstytucyjnego Uniwersytetu Wrocławskiego pisze w konkluzji swojej opinii…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Proszę trochę ciszej, bo nie słyszę pana przewodniczącego….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Pan poseł Andrzej Dera słusznie podnosi, iż członkowie komisji wzajemnie się nie słyszą i prosilibyśmy osoby obecne na sali, a w szczególności podnoszące głos, aby zechciały jednak stonować swoje wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">I tak we wspomnianej kwestii profesor Bogusław Banaszak z Katedry Prawa Konstytucyjnego Uniwersytetu Wrocławskiego pisze: Stwierdzam, że przepisy konstytucji umożliwiają przesłuchanie przez Komisję Śledczą w charakterze świadka obecnego lub byłych prezesów NBP w kwestiach związanych z przedmiotem śledztwa sejmowego, którym jest zbadanie działań organów państwa w procesie przekształceń niektórych banków. Pani dr Katarzyna Kubuj z Instytutu Nauk Prawnych Polskiej Akademii Nauk pisze: „Przesłuchanie w charakterze świadka obecnego lub byłych prezesów NBP w kwestiach związanych z przedmiotem sejmowego śledztwa, którym jest zbadanie działania podlegających sejmowej kontroli organów państwa, jest możliwe”. Pan mecenas Radosław Potrzeszcz, ekspert naszej komisji, pisze: „Osoby piastujące wcześniej, jak i obecnie funkcje prezesa Narodowego Banku Polskiego dysponują wiedzą niezbędną dla wyjaśnienia sprawy, dla której została powołana Komisja Śledcza. Ta okoliczność przesądza nie tyle o możliwości, ale wręcz konieczności rozważenia przez komisję, czy osoby te należy przesłuchiwać”. I wreszcie autor wyznaczony przez Biuro Analiz Sejmowych pan Marcin Stembelski pisze: „Szczegółowa analiza stanowiska Trybunału Konstytucyjnego wyrażonego w uzasadnieniu do wrześniowego wyroku pozwala dodatkowo stwierdzić, że także Trybunał nie przyznał osobom byłego i obecnego prezesa NBP immunitetu całkowicie wykluczającego możliwość ich powoływania przez komisje śledcze w charakterze świadków”.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Tak więc mamy do czynienia z czterema w istocie jednobrzmiącymi ekspertyzami, które zadają kłam pewnej publicystycznie powtarzanej tezie, opartej nawet nie na analizie, ale na pewnym życzeniu czy też domniemaniu dotyczącym wrześniowego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Wszyscy czterej eksperci stwierdzają, że Trybunał Konstytucyjny w ani jednym zdaniu swego obszernego wrześniowego uzasadnienia nie wykluczył możliwości przesłuchania, i to nie tylko byłych, ale i obecnie sprawującego funkcję prezesa Narodowego Banku Polskiego. Te ekspertyzy rzecz jasna będą dostępne w Sekretariacie Komisji Śledczej i wszystkich zainteresowanych dziennikarzy w szczególności do nich odsyłamy, bo być może warto szereg niewyjaśnionych do tej pory kwestii w naszej rzeczywistości wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Czy są jakieś uwagi w stosunku do tych ekspertyz?</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Jeśli nie ma, to przechodzimy do głównego punktu dzisiejszego posiedzenia, a więc przesłuchania świadka.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Bardzo proszę o poproszenie pana Józefa Oleksego.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Zaznaczam, iż w dniu dzisiejszym uczestniczą w posiedzeniu eksperci komisji: pan prof. Stanisław Domański, pan mecenas Radosław Potrzeszcz, już wspominany, pan mecenas Jerzy Marcin Majewski oraz pan prof. Jerzy Żyżyński, a także przedstawiciele Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, pod nieobecność naszej ekspert od procedury karnej pani dr Moniki Zbrojewskiej. Witam oczywiście państwa ekspertów serdecznie, czy w tym przypadku panów ekspertów, serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Na wezwanie komisji stawił się pan Józef Oleksy.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 233 §2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż, zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 §1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Proszę wybaczyć, ale wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, zgodnie ze swoimi zobowiązaniami pouczam pana o następujących prawach, które panu jako świadkowi przysługują, a są to: uchylenie się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; odmowa zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; żądanie, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; odmowa zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; zgłoszenie wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji, zwrócenie się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; złożenie wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu, i wreszcie złożenie wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Informuję na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej, iż pan Józef Oleksy ustanowił pana Karola Jełowickiego jako swojego pełnomocnika. Pełnomocnictwo zostało doręczone i znajduje się w materiałach komisji, przechowywanych przez jej sekretariat. Komisja nie wnosi zastrzeżeń co do przedłożonego pełnomocnictwa.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Zwracam się obecnie do świadka. Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Józef Oleksy, 60 lat, nauczyciel akademicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Ponownie proszę wybaczyć, ale wymogi proceduralne nakazują mi zapytać, czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej, a przede wszystkim w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji, a więc procesem przekształceń niektórych banków, rozważanych przez pryzmat decyzji podejmowanych przez organy państwa. Czy zechce pan skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PelnomocnikKarolJelowicki">Nie, pan premier nie będzie składał takiego oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">W takim razie możemy przejść do zadawania pytań. Poszczególnych panów posłów, członków komisji, będę prosił o zgłaszanie się i na tej podstawie będzie ustalana kolejność. Ze swej strony proponuję – ale proszę to traktować roboczo i jeżeli są inne propozycje, to proszę je wypowiedzieć – aby każdy ze zgłaszających się posłów dysponował w pierwszej fazie 15-minutowym czasem na zadanie pytań i uzyskanie odpowiedzi. Gdyby to miało nie wystarczyć, oczywiście możemy ten czas przedłużyć w drugiej turze, a więc w następnej fazie. Ale proszę o sprzeciw, jeśli jest inna propozycja, bądź zaakceptowanie, jeśli ta jest wystarczająco dobra.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Jeśli nie ma, to w takim razie przechodzimy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Pozwalam sobie samemu udzielić głosu, ale chciałbym też poprosić, żebyśmy ten czas dobrze wykorzystali, i zapytać, kto z państwa posłów, kto z panów posłów już jest zdecydowany na zadawanie pytań. Pan poseł Hofman. Pan poseł Dera warunkuje to treścią zeznań świadka. Pan przewodniczący Pawłowski a, pan przewodniczący Nowakowski, rozumiem, że na tym... a, i pan przewodniczący Sawicki, i pan poseł Goliński, czyli pan poseł Dera, tak czy inaczej, będzie ostatni. Ale ostatni będą pierwszymi.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Panie premierze! Zwracam się do naszego świadka pana Józefa Oleksego. Jak podaje pański życiorys, w czasach wolnej Polski, po roku 1989, był pan posłem na Sejm, ministrem, marszałkiem Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, prezesem Rady Ministrów, następnie, także wypełniając ten czas aktywnością publiczną, ministrem spraw wewnętrznych i administracji w randze wiceprezesa Rady Ministrów i wreszcie, ponownie, marszałkiem Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Pan oczywiście potwierdza te wszystkie fakty ze swojego życiorysu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Tak. Tak, to nie jest pełny rejestr moich ról i obowiązków, ale potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Pozwoliłem sobie przytoczyć te funkcje, które, jak miałem wrażenie, są najbardziej zaszczytne i najlepiej oddają pańską drogę życiową, choć oczywiście także inne funkcje pozwalające na obserwowanie wydarzeń publicznych były przez pana sprawowane także w tym czasie, kiedy był pan politykiem opozycji, a pewne procesy prawne i gospodarcze działy się bez pańskiego udziału, ale na pańskich oczach. W związku z tym chciałbym odnieść się do pańskiej sławnej rozmowy, którą odbył pan ze znanym przedsiębiorcą, panem Aleksandrem Gudzowatym, która w jakiejś części znana jest obecnie opinii publicznej. Otóż, panie premierze, czy przekręty szły? Panie premierze, czy przekręty szły?</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Panie pośle przewodniczący, bardzo proszę o uchylenie tego pytania. To jest niewłaściwe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Cytuję w takim razie fragment rozmowy, jaką panowie odbyli.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Pan Aleksander Gudzowaty mówi: A wyście robili te...</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Co myśmy robili? – odpowiada świadek.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Przekręty głównie – mówi pan Gudzowaty.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Świadek odpowiada: Przekręty szły.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Pan Gudzowaty dopowiada: W prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Świadek mówi: Dlatego ci powiem, że jak patrzę na tę Komisję Śledczą, to tak frontalny atak na nią nie jest przypadkowy.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">No, stąd moje pytanie dotyczące tych bardzo lakonicznych i potocznych słów, ale zadam je inaczej. Co pan premier miał na myśli, potwierdzając w owym czasie, iż przekręty szły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Panie przewodniczący, ponieważ przewiduję, że być może inne jeszcze pytania mogą zahaczać o przytoczony przez pana materiał, chcę oświadczyć, iż ja tej rozmowy nie pamiętam i nie wiem, w jakich okolicznościach zostały uzyskane tego typu sformułowania. Nie uważam tych sformułowań za moje i w związku z tym nie mogę się odnosić do materii, której powstania i treści po prostu nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Panie premierze, oczywiście zdarza się tak w życiu każdego z nas, że nie pamiętamy pewnych wydarzeń, w których być może uczestniczyliśmy, być może nie, ale ja wobec tego chciałbym zapytać nie, czy pan te słowa wypowiedział w dniu 14 września, ale na kanwie tych słów, przekazanych opinii publicznej, czy pan ma podobną świadomość, jak osoba, która jakoby te słowa wypowiadała, czy pan podziela tę opinię, że przekręty szły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Powiedziałem już, że nie podtrzymuję i nie autoryzuję żadnych określeń, które są w tej mierze przytaczane. Ja zakładam, że w dalszej części będę pytany o procesy prywatyzacyjne, o procesy dotyczące sektora bankowego, wtedy oczywiście będę także formułował oceny. Natomiast w kwestii wiązania sprawy sektora bankowego z takim czy innym publicznie w przecieku przedstawianym tekstem ja muszę powtórzyć to, co przed chwilą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Panie premierze, w trakcie tej rozmowy, której prawdziwości pan nie zechciał potwierdzić, i to przyjmujemy do wiadomości jako pańskie stanowisko, ale w trakcie tej rozmowy miały paść także następujące słowa z pańskich ust: Nie mam sobie nic do zarzucenia w sprawie moich posunięć gospodarczych, były narodowo słuszne.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Niezależnie od prawdziwości bądź nieprawdziwości tamtej rozmowy, czy pan potwierdziłby taką opinię na temat własnej działalności publicznej jako prezes Rady Ministrów, minister spraw wewnętrznych, marszałek Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Cały czas odrywając pytanie od tego przekazu publicznego, chcę powiedzieć, że podtrzymuję to stwierdzenie, dlatego że mój pogląd na transformację prezentowałem wielokrotnie i uważałem, że sektor bankowy jako najbardziej wrażliwy dla obsługi gospodarki i podstaw jej dynamiki i przekształceń, sektor bankowy powinien był mieć jednolitą strategię postępowania wobec niego przez cały okres transformacji. Otóż takiej strategii nie było. Możemy ją nazywać narodową, możemy ją nazywać rodzimą, ale sektor bankowy został poddany temu samemu żywiołowi przemian i prywatyzacji, jak cała gospodarka, a jest sektorem szczególnym. I powiem od razu, nie wiem bowiem czy państwo będziecie o to pytać, kiedy objąłem funkcję premiera, doprowadziłem do stanowczego określenia mojej koncepcji postępowania z sektorem bankowym, która polegała na konsolidacji, ponieważ już pojawiały się inicjatywy prywatyzacyjne banków polskich i ta koncepcja konsolidacji polegała na tym, by budować silny sektor rodzimy. Wiadomo, że on był słaby kapitałowo, wiadomo było, że banki były uwikłane w obligacyjne ratowanie przedsiębiorstw, ponad 600 postępowań, bankowych postępowań układowych doprowadziło do ciężkiego obciążenia słabych banków komercyjnych, i wiadomo było, że nie unikniemy w polskiej transformacji umocnienia sektora bankowego. Rzecz polegała tylko na rozbieżności, która się zderzała w ogóle z filozofią polskiej transformacji, którą charakteryzowała niewiara we własne możliwości i wstręt do własnego majątku. Tak ja odnotowuję w historycznej pamięci pewien grzech pierworodny transformacji, która była nieuchronna, ale prowadzona mogła być w różnych sektorach z większym uwzględnieniem znaczenia tych sektorów.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Otóż prywatyzacja, i przepraszam mogę tu mylić, ale ja w ogóle o prywatyzacji w tej chwili nie będę mówił, ponieważ mój program konsolidacji polegał na ratowaniu i utrwaleniu jakiejś pozycji i siły bankowego sektora narodowego, co nie znaczy państwowego. Otóż wiedząc, że małe banki komercyjne, które powstały przede mną z rozproszenia tych podmiotów w Narodowym Banku Polskim, wiedząc, że ich było 9, że one nie przetrwają wobec konkurencji rynkowej, zaproponowałem i prowadziłem prace nad konsolidacją według dwóch filarów. Uznałem, że takimi dobrymi filarami są dwa banki przedwojenne, mające markę, mające klientelę, mogące to lepiej zrobić, chodziło o Bank Handlowy SA i chodziło o Bank Pekao SA. I prowadziliśmy prace, by małe banki skonsolidować z tymi dwoma i w ten sposób umacniać kapitałowo na rynku te piony po prostu. Nie było wtedy mowy jeszcze o prywatyzacji, ponieważ program konsolidacji nie był programem prywatyzacji banków. O tym myśleliśmy bardzo, bardzo zalążkowo. Wiadomo też było przecież, że bez dostępu kapitału zagranicznego nie zmieni się technologia bankowości, nie zmieni się nowoczesność tego sektora, ale wtedy kierowaliśmy się potwierdzoną przez Radę Ministrów zasadą, że tam, gdzie będą... będzie potrzeba wprowadzać kapitał zagraniczny, nie powinien, czy nie może jego udział przekraczać 30%. I tak było przy Banku Gdańskim, tak było przy powszechnym, przy BPH, jeśli tam... To jedyne dwa banki, które za moich czasów podlegały przekształceniom. I taka jest moja odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Z tego punktu widzenia niczego nie wycofuję. Uważam – i do siebie też mam pretensję – że w toku dalszego czasu nigdy nie powstał program strategiczny dla budowania sektora bankowego. Przyjęto prostą koncepcję, mianowicie sprzedaży, głównie sprzedaży kapitałowej, i te 30% – jako granica udziału kapitału zagranicznego – było granicą dość krótką, która się dość krótko utrzymała jako zasada. I potem już praktyka była inna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Panie premierze, dziękując za tę odpowiedź, chciałbym wobec tego zapytać, czy na tle tego zdania, które pan obecnie rozwinął, zechciałby pan również podtrzymać dalszą część tej samej wypowiedzi, brzmiącą: natomiast gangi kosmopolityczne rozkradły Polskę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Pan przewodniczący niedokładnie cytuje, ponieważ ja czytałem inną wersję tego zdania, w końcówce jego. Natomiast cały czas muszę podtrzymać swoje pierwsze oświadczenie, że nie mogę się odnosić do cytatów z materiału, którego nie znam i który powstał w niewiadomy dla mnie sposób, i którego nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Ale jest jeszcze jedno zdanie w tej rozmowie – która jednak duże wrażenie na opinii publicznej zrobiła, niezależnie od opinii pana premiera – korespondujące z tym ostatnim, a więc o gangach kosmopolitycznych, które rozkradły Polskę. Jest tam zdanie takie: W całej Europie nie ma takiego kraju, który tak lekkomyślnie sprzedałby banki. Ja bym poprosił jeszcze o ustosunkowanie się do tej tezy, ale uprzednio poprosiłbym, zwróciłbym się do panów ekspertów, aby – odliczając ten czas od przesłuchania pana premiera – zechcieli skomentować tak brzmiące zdanie. Wśród ekspertów są dwaj profesorowie ekonomii, panowie Jerzy Żyżyński i Stanisław Domański. Czy któryś z panów ekspertów zechciałby ze swojego naukowego punktu widzenia do tezy o bankach lekkomyślnie sprzedanych odnieść się?</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Pan prof. Domański, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#StanislawDomanski">No więc, jeśli weźmiemy pod uwagę, że oddając banki, oddajemy kontrolę nad gospodarką, oddajemy decydowanie o polityce kredytowej, oddajemy decydowanie o strategiach alokacji kapitału, którym bank dysponuje, no, to jest i jednocześnie odrębne decyzje o podziale nadwyżki, jaką bank wypracowuje, i w związku z tym decyzje o tym, czy to obraca się wewnątrz naszego... wewnątrz naszej gospodarki, czy jest przeznaczane na inne, może gdzie indziej bardziej efektywne cele, ale jednak ze szkodą dla rozwoju naszej gospodarki, czyli zasilenia kredytowego, czy ceny kredytu, no to wtedy jest jasne, że jest potrzebna niezwykła rozwaga nad tym, czy taką kontrolę oddawać. No, tutaj mamy cały szereg problemów, komplikacji, bo wiadomo, przy systemie rynkowym nie ma możliwości bezpośredniego czy nawet pośredniego oddziaływania państwa na politykę banków. Ale można mieć wrażenie, że przy innej strukturze własnościowej banki by – przy swojej polityce – orientowały się na tak... na wspieranie i na powracanie kapitału, który kontrolują, na zasilanie gospodarki krajowej w trosce o to, aby tutaj się rozwijała gospodarka, rozwijała zamożność, a nie gdzie indziej. Tu może wspomnę takie wystąpienie, które miało miejsce parę miesięcy temu na spotkaniu w Westin Hotel, gdzie z inicjatywy Fundacji Adenauera brała udział pani minister finansów obecna i były premier Bielecki. No, i w takim ferworze dyskusji premier Bielecki opowiadał, że właśnie tu, tu między innymi chodziło o politykę podatkową, opowiadał o tym, że właśnie... że kapitał nie zna granic, alokuje się tam, gdzie jest bardziej efektywnie. I tutaj te siły powinny wolne odgrywać rolę. I na to mu przerwał szef landu Dolnej Saksonii i powiedział: No dobrze, no to kapitał nie zna granic, ale ja by chciał, żeby się rozwinęła Dolna Saksonia. No więc tutaj chodzi, żeby się rozwijała... powiedział: Dolny Śląsk, rozwijało Mazowsze, rozwijała, prawda, Małopolska, a nie żeby ogólnie tak się, prawda, poprawi ta efektywność. Bo w ogóle jak się poprawi, to się okaże, że... co się okazało, że wyciekał nie tylko kapitał... nie tylko kapitał finansowy, ale i kapitał ludzki wycieka tam, gdzie potworzą się nowe centra, które przyciągają. I te u nas nie powstały. I pewnie pan premier jest wybitnym ekonomistą, i pewnie mógł w tym nurcie, prawda, myślenia pozostawać, mówiąc o tym, że uważa, że te przemiany nastąpiły lekkomyślnie. No, powiedziałem, to jest dla mnie lekkomyślnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">To mieliśmy opinię eksperta.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Czy pan premier...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PelnomocnikKarolJelowicki">Przepraszam bardzo, panie pośle przewodniczący. To w gruncie rzeczy jaka jest ta opinia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Znaczy, opinia jest taka, jaka została wypowiedziana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PelnomocnikKarolJelowicki">Zechce pan łaskawie, jeżeli już tak analizujemy to punkt po punkcie, to byłby pan łaskaw przedstawić interpretację komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Istotą opinii wypowiedzianej przez pana prof. Domańskiego jest potwierdzenie lekkomyślnego i nierozważnego, bo niebiorącego pod uwagę interesu rodzimego, procesu prywatyzacji banków. Jak rozumiem, wszyscy słyszeliśmy tę opinię i to pan profesor zechciał nam dziś powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Jeśli mogę dodać, panie przewodniczący, takie określenia są niebezpieczne, dlatego że Polska była w fazie przemian, których część miała żywiołowy charakter. Ponieważ nawet część z nich nie była rozpoznawana na dłuższą metę w swoich skutkach i w naturze, w związku z tym sam się nieraz zastanawiałem, jak to ująć, bo byłem krytyczny do koncepcji wyprzedaży banków w trybie kapitałowej sprzedaży, i tak to się stało. I pozostaję krytyczny. Natomiast wspominając niektóre przypadki, to jednak, jak się uruchomiło kapitalizm, który nie istnieje bez kapitału, no, to pewne naturalne skutki takich decyzji i procesów nie bardzo mogą być oceniane potem z punktu widzenia moralno-narodowego, dlatego że rusza mechanizm ekonomiczny, rynkowy, no i potem można mówić co zaniedbano, czego nie dostrzeżono, gdzie wycena na przykład była nieprawidłowa. Na ten temat było wiele dyskusji, co do już nie decyzji o sprzedaży banku, ale co do wyceny tegoż banku. To są znane przypadki, gdzie te wyceny były kwestionowane z punktu widzenia zaniżania wartości banku. Ale pozostawiam to oczywiście do uznania, jak nazwać pewną specyfikę wpisania wyprzedaży banków w normalny rytm reprywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Choć istnieje znamienny przykład kraju bez kapitału – jak wszystkie kraje wychodzące z komunizmu – takiego jak Słowenia, który prowadził właśnie rozważną i nielekkomyślną politykę prywatyzacji, czego efektem jest to, że dzisiaj ledwie niewielki procent, ok. 20, aktywów sektora bankowego jest w rękach kapitału zagranicznego, a rodzący się kapitał rodzimy wchodzi w te banki. Ale to jest oczywiście inna dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Nasz czas się kończy.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Ostatnie już tylko pytanie, bo tu wspomniany został pański doktorat w Szkole Głównej Planowania i Statystyki, a więc i także pan premier przedstawił się jako nauczyciel akademicki. Jak w tym kontekście skomentowałby pan zdanie przypisywane pańskiemu rozmówcy, panu Gudzowatemu: w Szkole Głównej Planowania i Statystyki, a więc, i także pan premier przedstawił się jako nauczyciel akademicki, jak w tym kontekście skomentowałby pan zdanie przypisywane pańskiemu rozmówcy, panu Gudzowatemu: w bankach było robione krętactwo, tylko naukowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Nadal, nie odnosząc tego do treści, mogę powiedzieć, że to już jest wypowiedź tego pana, który jest bankowcem, jest w posiadaniu banku całkiem specyficznie powstającego, a więc na pewno był kompetentny, mówiąc, wypowiadając taką ocenę o banku. Nie wiem, czy mówił o swoim akurat, ale w tej kwestii mógł być kompetentny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">I w tej chwili oddaję czas na zadawanie pytań panu posłowi Adamowi Hofmanowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselAdamHofman">Dziękuję panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselAdamHofman">Panie premierze, w kontekście tego o czym przed chwilą była mowa i powiedział pan o tym, powiedział ekspert o tym, o pewnym lekkomyślnym podejściu do sektora bankowego. Czy może takim podejściu, które nie od końca zakładało wszystkie jego skutki, nie było planowane i strategiczne. To znaczy brak strategii spowodował, że te działania były podejmowane trochę ad hoc. Czy w takim kontekście, gdy zostaje powołana Komisja Śledcza, która ma zająć się właśnie tymi sprawami, zgadza się pan ze zdaniem, które jest zdaniem z pana rozmowy, ale ja nie odnoszę jego do, tego zdania, w kontekście rozmowy tylko w ogóle z takim zdaniem, że patrząc na tę Bankową Komisję Śledczą frontalny atak na nią nie jest przypadkowy. Ja uznaję, że pan nie pamięta tej rozmowy, ale czy zgadza się pan po prostu z takim zdaniem panie premierze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Wie pan, znowu się nie odnoszę do konkretnego sformułowania, natomiast na ogół jest tak, że jeżeli jakieś działania sformalizowane w państwie dotykają dziedziny, która jest newralgiczna i miała długi czas historyczny stawania się, to nie wykluczam, że może gdzieś na zapleczu obawy różne mogły się odzywać. Nie umiem ich sprecyzować ani ukonkretnić, ale to mogłoby dotyczyć tego typu oceny. Być może... Inaczej powiem. To przecież nie jest tak, że nie ma pytań w procesie prywatyzacji banków polskich. Oczywiście, że są. I jeśli nie ma się gotowości do odpowiadania na te pytania, to może się rodzić niechęć do komisji, która ma to robić. Więc tak to tylko można rozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselAdamHofman">Panie premierze, czy można to rozumieć, że jeśli ktoś miałby coś do ukrycia to nie byłby zainteresowany, żeby przyjść i o tym mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Tak jest nie tylko w sprawach banków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselAdamHofman">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselAdamHofman">Panie premierze, pan był ministrem i członkiem Rady Ministrów wtedy, kiedy powstaje jeden z pierwszych komercyjnych banków, a mianowicie Bank Inicjatyw Gospodarczych, który w dużej mierze, w znacznej mierze, ponad 90%, był założony ze środków państwowych instytucji. Chciałem zapytać, czy to zdanie, które też pojawiło się w rozmowie a dotyczyło prezydenta Kwaśniewskiego i dotyczyło tego, że to on zaczął kapitalizm polityczny w Polsce, czy mogło się odnosić do tego, że właśnie Bank Inicjatyw Gospodarczych to bank, który został w dużej mierze założony przez fundacje, spółki związane z nazwiskami ludzi związanych z PZPR i później z jej kontynuatorami. Ja tylko powiem, że jednym z akcjonariuszy czy z założycieli banku była Fundacja Rozwoju Żeglarstwa, na której czele stał właśnie prezydent Aleksander Kwaśniewski. 10% akcji tego banku miała spółka Transakcja, którą zarządzali ludzie związani z PZPR a później z SdRP, jak Marek Siwiec, Leszek Miller, Jerzy Szmajdziński, czy Piotr Szynalski. Czy można powiedzieć, że właśnie założenie Banku Inicjatyw Gospodarczych przez państwowe pieniądze i różne spółki, a nazwiska, o których wtedy powiedziałem, to ten początek kapitalizmu politycznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Nie podchodzę w taki sposób do tego typu kwestii. Bank Inicjatyw Gospodarczych nie jest mi znaną instytucją od momentu jego powstania. Ta nazwa przewijała się przy różnych kontekstach publicznych. Nie kwestionuję składu uczestników założycieli. Ten bank, jak pamiętam, na ile pamiętam powstawał jako druga inicjatywa Towarzystwa Wspierania Inicjatyw Gospodarczych, które powstało jeszcze, nie chcę się pomylić, ale przed 1990 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselAdamHofman">Tak, w 1989 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Tak. I nic więcej na ten temat nie mogę powiedzieć. Potem sprawa BIG Banku była widoczna kiedy był prywatyzowany Bank Gdański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselAdamHofman">Pan był wtedy premierem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselAdamHofman">Pan był wtedy prezesem Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Tak, ale to akurat rola BIG Banku datuje się po moim ustąpieniu. I to są jedyne momenty, w których kojarzę nazwę Banku Gdańskiego, Towarzystwo Wspierania Inicjatyw Gospodarczych i Bank Inicjatyw Gospodarczych. A, myślę, to co dotyczyło składu akcjonariuszy, co dotyczyło operacji kapitałowych to już trzeba pytać tych, którzy się tym zajmowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselAdamHofman">Panie premierze, tylko do uściślenia. Pan prezesem Rady Ministrów wtedy, kiedy BIG Bank przejmował Bank Gdański. To zresztą też jest ta część tej sprawy. Tylko dla uściślenia, bo ja powiedziałem, że przy prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselAdamHofman">Ale wracają co tematu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Moja pamięć podpowiada mi co innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselAdamHofman">To była prywatyzacja pierwszej transzy Banku Gdańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Pierwszej transzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselAdamHofman">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">I GDR-ów tak zwanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselAdamHofman">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Które szły do Banku Nowojorskiego. Natomiast była operacja rozprowadzania pozostałej części. I jeżeli ja dobrze pamiętam to wówczas dopiero rola BIG Banku miała miejsce, już w giełdowo-rynkowym trybie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselAdamHofman">No tak. O tej transakcji mówi się przejęcie Banku Gdańskiego. Często też media podają, że jest to przejęcie przez mniejszy większego podmiotu. Ale ja nie o to chciałbym pytać, bo sprawą tą będziemy zajmować się na następnych posiedzeniach komisji.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselAdamHofman">Nadal bym chciał wrócić jednak do tego, co moim zdaniem jest tutaj istotne. Bo przy założeniu BIG Banku, przy założeniu tego banku, który, tak jak pan premier słusznie zauważył, odbyło się w 1989 r. kilka dni po przegranych wyborach czerwcowych, przez grupę bardzo dobrych znajomych, którzy znali się z działalności politycznej i publicznej, a jednocześnie przy udziale ponad 90% państwowych pieniędzy. Ja chciałem zapytać, i nadal będę starał się uzyskać odpowiedź na pytanie, które jest pytaniem zasadniczym. Czy nie uważa pan premier, że to był początek właśnie kapitalizmu politycznego, a jednocześnie, tak mówiły o tym media i czasami mówią do dziś, chciałbym to zdanie zweryfikować, pewne przejście różnych grup kolegów związanych z PZPR do systemu bankowego poprzez BIG Bank.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Można mieć różne na ten temat zdanie. To, że grupa znajomych podejmuje jakąś inicjatywę gospodarczą to nic nagannego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselAdamHofman">Ale tam są państwowe pieniądze i powstają dzięki, tylko dzięki państwowym pieniądzom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Tego akurat nie wiedziałem, bo się dalej nie interesowałem tokiem ukształtowania tego banku. Nie zakładam, żeby tam były jakieś naruszenia prawa. To jest do zbadania. Jeśli były naruszenia prawa, to oczywiście jest inny obraz sprawy. Natomiast, jeżeli to było zgodne z prawem to można mówić o wpływie grupy znajomych na decyzje, ale nie można tego kwalifikować jako przestępstwo czy wykroczenie. Sprawa kapitalizmu politycznego jest zjawiskiem medialnym, to jest pojęcie medialne. Ono było wiązane z różnymi osobami. Doprawdy trudno jest wyodrębnić kiedy jakiś zestaw działań gospodarczych grup ludzi to jest już kapitalizm polityczny i co to pojęcie w ogóle ma znaczyć. Bo potocznie wiemy co znaczy. Tak że nie potrafię odnieść się do sprecyzowania kiedy kapitalizm polityczny się zaczął, ponieważ trudno w ogóle to zjawisko prześledzić przez cały okres transformacji. Wielu kapitalizm polityczny kojarzy w ogóle jako kontakty między obszarem elit a tworzącym się biznesem w Polsce. To już jest rzecz do analizy w segmentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselAdamHofman">Panie premierze, tylko doprecyzuję. Czy może coś panu wiadomo na temat, by właśnie ci, którzy byli założycielami banku, a więc m.in. pan Aleksander Kwaśniewski wpływali na tych, którzy podejmowali decyzje o państwowych pieniądzach, czyli na przykład FOZZ, PZU? Czy coś więcej panu na ten temat wiadomo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">To nie jest pytanie do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselAdamHofman">Czyli nie wiadomo panu, panie premierze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Nic mi nie wiadomo na temat działań poszczególnych inicjatorów powstającego banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselAdamHofman">Jeszcze jedno pytanie, panie premierze, a propos tego wątku, który już bym chciał zakończyć właśnie tym. Czy prawdą jest, że koncepcja założenia BIG, panu jako uczestnikowi Okrągłego Stołu chciałem zadać to pytanie, narodziła się przy Okrągłym Stole? Czy coś pan na ten temat wie, czy był pan świadkiem rozmów na temat BIG? Czy ktokolwiek przy panu na ten temat rozmawiał, panie premierze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Nie mogłem, ponieważ ja przy Okrągłym Stole zaistniałem dopiero po objęciu funkcji ministra w rządzie Mieczysława Rakowskiego. Okrągły Stół już się toczył. Okrągły Stół, jak wiemy z historii, miał swoje oblicza publiczne i otwarte, miał swoją Magdalenkę i nie wiem, jakie jeszcze mógł mieć formy kontaktu. To było miejsce i formuła spotykania się ludzi, na dodatek z różnych obozów. Doprawdy, o czym rozmawiano, do czego się przekonywano i kto na kogo miał wpływ, to i dziś tego nie docieczemy, historycznie rzecz biorąc.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Natomiast BIG Bank powstał, powiadam, jako dalszy ciąg inicjatywy Towarzystwa Wspierania Inicjatyw Gospodarczych, słusznej moim zdaniem, bo przecież chodziło o wkraczanie w obszar kapitalizmu nieznanego społeczeństwu w różnych mechanizmach i chodziło o to, żeby część ludzi doświadczonych, wykształconych, obojętne skąd pochodzących, żeby próbowała promować przemiany rynkowe nieuchronne. Takie było podłoże. Dla ciekawości powiem, że towarzystwo powstało w tej sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselAdamHofman">Ja rozumiem istotę powołania takiego towarzystwa, ale nie wiem, czy ono zostało powołane po to, by założyć bank za państwowe pieniądze, a później czerpać z niego profity. Ale to na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselAdamHofman">No, ja w tej części dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Pan poseł Hofman szlachetnie nie zużył całego czasu nań przypadającego, ale to oczywiście nie wyklucza ewentualnej drugiej tury pytań, jeśli zajdzie taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">I pan przewodniczący Pawłowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselSzymonPawlowski">Panie premierze, szczerze mówiąc, bardzo zaskoczyła mnie pana deklaracja, że pan nie pamięta w ogóle przebiegu tejże rozmowy. A pamięta pan, co pan robił 14 września 2006 r. w godzinach popołudniowych albo wieczornych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PelnomocnikKarolJelowicki">Panie przewodniczący, panie pośle, bardzo proszę o uchylenie tego pytania jako nieistotnego dla sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Panie mecenasie, rozmowa, z której sam miałem okazję cytować bardzo istotne fragmenty, miała mieć miejsce 14 września ubiegłego roku. Świadek twierdzi, że nie pamięta tej rozmowy, stąd poseł pytający zadaje pytanie: Cóż wobec tego świadek miałby robić w tym czasie? I myślę, że jest to pytanie w pełni uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Też nie pamiętam, co robiłem tego dnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Czyli w ogóle nie pamięta pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Pamięć ludzka jest selektywna nawet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselSzymonPawlowski">W ogóle nie pamięta pan faktu odbycia obiadu i rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Bardzo, bardzo mętnie pamiętam i proszę mnie już nie pytać o treść, bo tu pamięć mnie zawodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselSzymonPawlowski">A czy pamięta pan na przykład, co pan jadł albo spożywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Pan wybaczy, ale to jest ciągnienie tego samego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselSzymonPawlowski">A pili panowie alkohol?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Pozostawię to pytanie w zawieszeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselSzymonPawlowski">W swoim oświadczeniu, zawieszonym między innymi na blogu internetowym, napisał pan, że być może zastosowano jakieś środki osłabiające samokontrolę. Ma pan jakąś wiedzę bardziej szczegółową na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Nie mam żadnych szczegółów, ale nie mogę niczego wykluczyć. Przy tak bezecnym postępowaniu nie mogę niczego wykluczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselSzymonPawlowski">W tej rozmowie podaje pan szereg danych, mnóstwo faktów, nazwisk, kwot, wypowiedzi są płynne, niebełkotliwe. Ja ponowię pytanie: Czy naprawdę pan nic nie pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PelnomocnikKarolJelowicki">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Ile razy pan jeszcze to pytanie powtórzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Panie mecenasie, poseł pytający zwrócił uwagę na bardzo istotną okoliczność, a więc na płynność, zrozumiałość i, można by rzec, trafność wypowiedzi pana premiera. Stąd zaskoczenie, że rzecz już po upublicznieniu nadal może być niepamiętana. Dlatego to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PelnomocnikKarolJelowicki">No, ale pan marszałek nie pamięta, w związku z tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Chcielibyśmy usłyszeć to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PelnomocnikKarolJelowicki">No, ale to jest stanowisko, jest jednoznaczne i nie ulegnie zmianie do końca posiedzenia komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Panie mecenasie, chcielibyśmy usłyszeć to tak wiele razy, żeby móc w to uwierzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PelnomocnikKarolJelowicki">To uważam, że jest komentarz pana przewodniczącego, a nie rzecz zmierzająca do merytorycznego rozstrzygnięcia kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">To była pewna opinia, rzeczywiście.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Panie pośle, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Drugiego października był pan ponownie w biurze Gudzowatego. Czy wówczas pan pamiętał treść swojej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Więc przyszedł pan interweniować w sprawie rozmowy, która podobno została nagrana, ale której treści pan absolutnie nie pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselSzymonPawlowski">A czy dostał pan informacje od kogoś, jaka mogła być treść tej rozmowy, rozumiem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Nie, o żadnej treści z nikim nie rozmawiałem, natomiast o fakcie nagrania byłem poinformowany później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Czy ma pan jakąś wiedzę na temat, jak się pan wyraził w rozmowie z Aleksandrem Gudzowatym, frontalnego ataku na komisję? Kto go inspirował, z jakich źródeł pochodził ten frontalny atak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Ja nie wiem, czy Aleksander Gudzowaty przypuścił frontalny atak na komisję. Komisja była obdarzona wieloma atakami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Nie, ja nie pytam o Aleksandra Gudzowatego. Ja przytoczę fragment rozmowy. Powiedział pan premier: Przekręty szły. Pan Aleksander Gudzowaty: W prywatyzacji? I pan premier: Dlatego ci powiem, że jak patrzę na tę bankową Komisję Śledczą, to tak frontalny atak na nią nie jest przypadkowy. Ma pan jakąś wiedzę na temat źródeł inspiracji tego frontalnego ataku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Ale to pytanie już padało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Czyli nie ma pan żadnej wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Nie mam. Natomiast nie zdziwiłbym się, gdyby ktoś dowiódł takiej motywacji, ponieważ o reagowaniu na powstanie komisji bankowej, z różnych powodów, była mowa publicznie i zarówno z powodu niesprecyzowanej materii, której komisja miałaby dochodzić... Znamy przecież historię zarzutów pod adresem komisji i nie musimy tego ponownie analizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselSzymonPawlowski">W kwietniu tego roku pokazały się w prasie informacje, materiały na temat tego, że ktoś pana namawiał do niestawiennictwa, niestawienia się przed Komisją Śledczą. Może nam pan zdradzić trochę szczegółów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">To jest nieprawda, nikt ze mną na ten temat nie rozmawiał. Natomiast tu przy okazji chcę powiedzieć, że ja nie przyjmuję do wiadomości decyzji komisji o ukaraniu mnie, ponieważ uważam, że komisja nie wczytała się w moje pismo, mojego pełnomocnika. Pełnomocnik był za granicą i trudno, żeby mi odmawiano prawa stawienia się z pełnomocnikiem. W związku z tym było jasno napisane, że w tym dniu pełnomocnik jest nieobecny, więc skąd kara? Źle to odczytałem, jako agresywne podejście komisji, ponieważ nic tu z mej strony nie było uchybione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Jeśli mogę tylko w tej sprawie, oczywiście nie odbierając głosu na czas pytań. Komisja nie mogła i nie ukarała pana premiera, natomiast zwróciła się do Sądu Okręgowego w Warszawie, rzeczywiście, z wnioskiem o ukaranie. W tej sprawie kompetentną władzą jest ów sąd, natomiast komisja wychodziła z założenia, że przesłanka względów osobistych nie jest wystarczająca do niestawiennictwa, a nieobecność pana mecenasa, no, była sprawą jego, a nie świadka. Być może w tej sytuacji należało zmienić pełnomocnika. Ale szczęśliwie jesteśmy już po tym incydencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Ale pan przewodniczący wie, że nie wolno odmówić świadkowi prawa do pomocy pełnomocnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Liczyłem na większą spolegliwość ze strony świadka, ale tak czy inaczej jesteśmy tutaj razem i cieszmy się sobą.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Panie premierze, w kwietniu tego roku udzielił pan tygodnikowi „Wprost” takiej, dziennikarzom tygodnika „Wprost” takiej wypowiedzi: Boję się o własne zdrowie i życie. Najpierw ktoś zniszczył samochód mojej gosposi, potem w aucie żony odpadło koło, a dwa dni temu ktoś uszkodził opony w moim samochodzie. Teraz na wszelki wypadek przestałem prowadzić auto. Czuję się zagrożony. Czy poczucie zagrożenia może mieć związek z wezwaniem pana przed Komisję Śledczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Wie pan, nie chcę dywagować. Nie należę do osób tchórzliwych. Fakty przytoczone są rzeczywiste, tyle że nie mam gosposi, z tą różnicą. I być może... Ja przecież niczego nigdzie nie zgłaszałem. Notabene sekretarz generalny PiS-u, który w telewizji oświadczył, że Józef Oleksy wystąpił o ochronę do Biura Ochrony Rządu, mówił nieprawdę. Żadnego takiego mojego wystąpienia nie było. Czy czuję się zagrożony? W bardzo ogólnym słowa tego znaczeniu: tak. Po prostu znam środowiska, znam zaciekłości w różnych rozbieżnych poglądach, ale to jest moja wewnętrzna sprawa, która, mam nadzieję, do niczego więcej nie doprowadzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Panie premierze, czy w okresie po ujawnieniu taśm z nagrania pana rozmowy z Aleksandrem Gudzowatym ktoś panu groził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Proszę pana, nie odpowiem na takie pytanie, ponieważ to jest zawsze kwalifikacja samopoczucia. Każdy ma inne samopoczucie i inny odbiór różnych sytuacji i, dlatego że ja kwalifikuję pojęcie groźby jako bardzo coś stanowczego i dobitnego, to ja takiego przypadku nie potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Przeformułuję może nieco pytanie: Czy być może ktoś naciskał na pana premiera w związku z tym, co powiedział pan w rozmowie z Aleksandrem Gudzowatym, czy w związku z wezwaniem przed Komisję Śledczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Nikt na mnie nie naciskał. Wolałbym, żebyśmy rozmawiali o tematyce bankowej, a nie wciąż o jakimś nagraniu, nieznanym mi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Dobrze. W takim razie przejdźmy do spraw merytorycznych. Powiedział pan w rozmowie: natomiast „gangi kosmopolityczne rozkradły Polskę”. Jakie gangi mógł mieć pan na myśli? Czy do takich gangów zaliczyłby pan tzw. klub Krakowskiego Przedmieścia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Panie przewodniczący, tak możemy w nieskończoność postępować, że ja będę panu potwierdzał, że w sprawie tego nagrania nie mam wiele do powiedzenia, a pan będzie ponownie wszystkie pytania formułował wedle tegoż nagrania. Tylko wydaje mi się, że tu chodzi raczej o merytoryczne sprawy, ważne w historii polskiej transformacji. I akurat nie pan Gudzowaty z jego zmanierowanymi metodami życia są tu wyznacznikiem czegoś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Ale to były pana premiera słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">To jest też niedowiedzione, panie pośle. To jest też niedowiedzione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Kwestionuje pan prawdziwość tego nagrania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Nie, ja nie sprawdzałem, ale mam prawo mieć poważne wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Czyli jednak kwestionuje pan.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PoselSzymonPawlowski">Czy potwierdza pan, czy ma pan jakieś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Ja nie powiedziałem tego, co pan podsumowuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Czy ma pan jakieś informacje, jakąś wiedzę na temat faktu istnienia i działalności nieformalnego, tzw. klubu Krakowskiego Przedmieścia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">To jest, wie pan, pojęcie z innej komisji śledczej. Mogę się tylko domyślać, że chodzi o szerokie grono skupione wokół Aleksandra Kwaśniewskiego. To nie było nigdy tajemnicą, że takie grono jest i to było grono złożone także z osób publicznych, i nie wiem, kogo jeszcze. I potocznie, dla skrótu myślowego, zamiast mówić o polityczno-społecznym i państwowym otoczeniu prezydenta kraju, użyto określenia: klub Krakowskiego Przedmieścia, również fantazyjna sprawa, jak każda inna może być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselSzymonPawlowski">W toku prac Komisji Śledczej do spraw PZU padło stwierdzenie, że klub Krakowskiego Przedmieścia między innymi prowadził kwestie prywatyzacji Banku Handlowego. Czy może pan to potwierdzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Proszę pana, to już jest okres po moim urzędowaniu. Na pewno nie potwierdzę tego, co pan zawarł w pytaniu o wpływie grupy tak nazwanej. Mogę jedynie wyrazić swój pogląd krytyczny w tej sprawie Banku Handlowego, ponieważ, jak powiedziałem na wstępie, Bank Handlowy był w mojej koncepcji drugim filarem konsolidacji polskiej bankowości, dla jej wzmocnienia i dokapitalizowania, z zachowaniem jej rodzimego polskiego charakteru. I po moim odejściu, czy powiedzmy po obaleniu mnie na tej funkcji, nie miałem wpływu na program, który przyjęła moja Rada Ministrów, bo po moim odejściu przyjmowana była przez Sejm ustawa o konsolidacji banków i wówczas Bank Handlowy zniknął z tej ustawy. I był prywatyzowany całkowicie drogą, której nie przewidywałem. Zresztą podobnie jak Bank Pekao SA także, który starałem się umocnić jako bank polski. Później została zmieniona reguła nawet 30% jako granicy dla kapitału zagranicznego i został sprzedany na zupełnie innych zasadach, czyli w niedługim przedziale czasu zmieniały się reguły w podejściu do banków i ich prywatyzacji. I tego już nie mogę inaczej komentować niż moje zdziwienie, że ta koncepcja przyjęta przez mój rząd nie spotkała się z konsekwentną realizacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Czy zgodziłby się pan z określeniem klubu Krakowskiego Przedmieścia „kosmopolitycznym gangiem”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Chyba pan żartuje. Najpierw musiałby pan sprecyzować, co to było, a potem ewentualnie próbować temu przydawać przymiotników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Czym był klub Krakowskiego Przedmieścia to pan mniej więcej, to pan premier sprecyzował, czym może być „kosmopolityczny gang”, to wszyscy intuicyjnie wyczuwamy, więc w takim razie, kto według pana wchodził, należał do tego klubu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Którego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Krakowskiego Przedmieścia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Powiedziałem już panu, że nie znam klubu o takiej nazwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Ale mówił pan o niefor...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">To jest bowiem nazwa ukuta na komisji państwa poprzedników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Kto należał do nieformalnego grona przyjaciół Aleksandra Kwaśniewskiego, które to grono wpływało między innymi na prywatyzację polską, między innymi banków. Czy ma pan wiedzę na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Nie zaryzykuję żadnej wyliczanki, ponieważ popełniłbym grube błędy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PelnomocnikKarolJelowicki">Panie pośle przewodniczący, no będziemy zmuszeni reagować w takiej sytuacji po każdym pytaniu pana posła, no bo pan poseł uporczywie zadaje pytania nieistotne dla rozstrzygnięcia tej sprawy w kontekście art. 11 ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Rozumiem pańskie stanowisko, choć nie podzielam go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PelnomocnikKarolJelowicki">Ja staram się być niesłychanie spolegliwy i uprzejmy, ale w takiej sytuacji będę musiał po każdym pytaniu zgłaszać formalny wniosek i poddawać go pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Ależ panie mecenasie, jest pan do tego uprawniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PelnomocnikKarolJelowicki">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Natomiast ja nie podzielam pańskiego stanowiska, aby były to pytania nieistotne dla sprawy i stąd, jako przewodniczący obradom, nie uchylam tego pytania. Co do innych, przyszłość pokaże...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Ja chciałbym uzasadnić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Bo czas się też kończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselSzymonPawlowski">...dlaczego uporczywie pytam w sprawie tzw. klubu Krakowskiego Przedmieścia. Między innymi dlatego, że według informacji udzielonych przez świadków komisji do spraw PZU, do tego klubu mogli należeć panowie: Bogusław Kott, prezes Banku Millennium, pan Marek Belka, pan Cezary Stypułkowski, pan Wiesław Kaczmarek, Stefan Kawalec, pani Hanna Gronkiewicz-Waltz, pan Jacek Socha. To są wszystko osoby, które będą prawdopodobnie świadkami naszej komisji, dlatego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">To będzie świetna okazja ich dopytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Ale chciałbym spytać pana premiera o wiedzę na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PelnomocnikKarolJelowicki">Jak rozumiem, pana premiera pan nie zalicza do tego grona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Nie, nie zaliczam do tego grona, ale pan premier był dwukrotnie marszałkiem Sejmu, był pan przewodniczącym Sojuszu Lewicy Demokratycznej, był pan wieloletnim posłem, w związku z tym – prominentnym politykiem lewicy – dlatego może mieć pan wiedzę na ten temat, stąd próbuję z tej wiedzy skorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Wymienił pan nazwiska, które bez wątpienia znajdowały się w gronie bliskim Aleksandra Kwaśniewskiego. I to jest jedyne, co można powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Dziękuję bardzo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">I pan przewodniczący Nowakowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PoselWaldemarNowakowski">Panie przewodniczący, proszę pana premiera, powiedział pan, że w zasadzie do momentu, kiedy pan objął stanowisko premiera, czyli w marcu 1995 r., nie było takiej konkretnej strategii, jeżeli chodzi o prywatyzację banków, i pan się tym zajął. Ja analizowałem dokumenty z posiedzenia Rady Ministrów i chciałem panu z tego tytułu zadać kilka pytań. Pierwsze pytanie dotyczy Rolbanku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Czego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Rolbanku. Było to rozpatrywane na posiedzeniu Rady Ministrów we wrześniu. I tam była taka kwestia. Rozpatrywana była sytuacja finansowa Rolbanku i kwestia sanacji tego banku. Czy mógłby pan coś na ten temat powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Akurat na temat tego banku – nie. Nazwa mi się nieco kojarzy, proszę od razu pamiętać, że sprawy banków były wyjęte spod gestii ministra przekształceń własnościowych i były całkowicie ulokowane za moich czasów u ministra finansów. Pewnie będzie to można wyjaśnić, kiedy będą przesłuchiwani funkcjonariusze państwa z tego pionu. Ja konkretnie nie umiem nic powiedzieć na temat Rolbanku, choć przez mgłę przypominam sobie taką nazwę, czyli gdzieś musiała się przewinąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Następne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Natomiast, przepraszam, nie wiem, czy pan to będzie ujmował w następnym pytaniu, odrębną sprawą była kwestia dokapitalizowywania banków, które były w kłopotach z powodu rozmów restrukturyzacyjnych z przedsiębiorstwami. Ale to jest inna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Następne pytanie. Panie premierze, w zasadzie znalazłem w dokumentach z posiedzeń Rady Ministrów, wiele posiedzeń, między innymi około 20, gdzie zajmowano się kwestiami banków. I muszę powiedzieć, że w zasadzie od września do, praktycznie, do listopada, trwały posiedzenia. Na posiedzeniach poruszano sprawę bardzo istotną i ważną, dotyczącą BIG Banku i Banku Gdańskiego, prywatyzacji Banku Gdańskiego. Mógłby pan powiedzieć, dlaczego tak długo ten proces trwał i co było przyczyną? Gdyby mógł pan to przybliżyć, bo później będę chciał uszczegółowić te pytania. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Akurat jeśli chodzi o BIG Bank, to ja go z posiedzeń Rady Ministrów nie pamiętam, bo ja w ogóle nie pamiętam tej fazy, o której tu już wspomniano, powiększania przez BIG Bank stanu posiadania w Banku Gdańskim. Bo to jest faza wyodrębniona, ona mi się nie kojarzy z posiedzeniami Rady Ministrów, bo to już szło potem giełdowym trybem. Jeżeli... Nie chcę się wdawać w szczegóły, bo na pewno mogę tu błąd popełnić, ale ja rozdzielam fazę decyzji prywatyzacyjnej BIG Banku, przepraszam, Banku Gdańskiego, z tym, co później zachodziło giełdowo w przesunięciach kapitałowych posiadaczy, posiadaczy kapitału. Tą drogą BIG Bank przecież nie mógł przejmować większych pakietów w Banku Gdańskim bez zgody Narodowego Banku Polskiego. To był przepis stanowczy wówczas. A więc nie znam sfery, w której się dokonywały giełdowe operacje, których finałem była przewaga Big Banku w Banku Gdańskim.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Natomiast na Radzie Ministrów stały sprawy Banku Gdańskiego i bodajże zdejmowałem je raz czy dwa razy z posiedzeń, dlatego że przy Banku Gdańskim zastosowano nowy instrument, jakim były tzw. GDR-y, czyli Global Depository Receipts, i ja się tego bałem trochę. Dlatego, że to było oddawanie pakietu 30% własności, oddawanie w ręce banku zagranicznego, który nie był właścicielem tych papierów, ale reprezentował rozproszonych właścicieli. I ponieważ to był pierwszy raz stosowany mechanizm tych GDR-ów, to nakazywałem wnikliwe przedstawianie argumentów, a zwłaszcza rozszyfrowywanie prawnych kwestii dotyczących roli banku, który pilotował za granicą taki pakiet polskiej własności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Jednak na tych posiedzeniach została przyjęta kwestia założeń strategii prywatyzacji BIG-u, przepraszam, Banku Gdańskiego. Chciałbym w takim razie uzyskać pana odpowiedź, czy znana jest panu ewentualnie lista, czy cośkolwiek by pan mógł powiedzieć na temat partnerów, którzy się zgłaszali, zagranicznych czy krajowych, jeżeli chodzi o tę prywatyzację? Bo chciałbym jeszcze do tego nawiązać dlatego, że pan wspomniał o tym, że to nie za pana była prywatyzacja Banku Gdańskiego. Otóż była, ponieważ pierwsza emisja giełdowa się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Nie, nie, na pewno nie mówiłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">...odbyła się w 1995 r., panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Na pewno nie mogłem mówić, że na moim rządzie nie stała sprawa Banku Gdańskiego. To musi być przejęzyczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Ja tak zrozumiałem, dlatego chciałem doprecyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Oczywiście, że stała i była jedną z nielicznych spraw, które mój rząd rozpatrywał. Tak, stała, i to kilka razy, ale odsyłałem ją do dalszych prac, dlatego że nie była do końca przygotowana prawidłowo przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Ja pytam pana premiera o to dlatego, że pan poseł Hofman już tutaj wspomniał o tzw. kwestii przejmowania, czyli przejmowania przez BIG Banku Gdańskiego. Dokładnie w 1995 r. BIG przejął na... w obrocie publicznym prawie 25%, a to się dotyczy banku, który tutaj wymienił kolega, przepraszam, pan poseł Hofman, bardzo istotne ze względu na powiązania osób prominentnych w państwie.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PoselWaldemarNowakowski">I pytanie uszczegółowiające, dlatego że chciałbym wiedzieć, czy panu była znana sprawa wyceny tego banku, czyli tak zwanego wskaźnika ceny do zysku P/E, ponieważ już z założenia z tych dokumentów, które wyczytałem, wynikało, że wycena została ukształtowana, czyli ten wskaźnik, na poziomie niższym niż prywatyzacja Banku Śląskiego przez giełdę czy WBK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Być może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Ja pytam się, czy znana jest panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Nie, nie była mi znana sprawa ani składu właścicieli poszerzających posiadanie BIG Banku, ani nie była mi znana sprawa wyceny. Proszę zrozumieć, że to już są sprawy profesjonalne, w pionach finansów państwa. I ja myślę, nie uchylając się od niczego, że minister finansów czy wiceminister, już tu wezwani, że oni muszą to dokładnie wiedzieć, ponieważ oni to pilotowali. Rada Ministrów zajmowała się ogólnymi proporcjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Ja pytam dlatego, panie premierze, że pan mówił, że taką szczególną troskę pan tutaj przejawiał w kwestii zmiany filozofii prywatyzowania. Dlatego pytam o ten szczegół, bo jak byłbym menedżerem, to jakbym miał taką szczególną troskę, to bym się zainteresował, dlaczego te wskaźniki były zdecydowanie niższe, bo one dawały profity dla tych, którzy kupowali te akcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Oczywiście, że tak, ale tego nie zrobiłem, nie wnikałem w szczegóły. Tak samo jak i w innych przypadkach, które później do mnie docierały jako krytyczne opinie o złym ustawianiu wskaźników czy złych wycenach. Też na ogół działo się to po fakcie, ponieważ te procedury, które biegły w mechanizmach tego typu, one były szybkie, one obejmowały mnóstwo danych. Więc ja odpowiadam: Nie widziałem na oczy wskaźników przeliczeniowych i nie znam zakresu osób czy podmiotów giełdowych, które przejmowały wraz z BIG Bankiem resztę Banku Gdańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Ale czy była znana panu kwestia, że BIG był mniejszym bankiem od Banku Gdańskiego, jeżeli chodzi o porównanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Potocznie mi się tak wydawało, ale nie wnikałem w to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Potocznie.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PoselWaldemarNowakowski">Panie premierze, w okresie pana urzędowania jako premiera również zaistniała taka sytuacja, że w 1995 r. grupa AIB przejęła bank WBK, bardzo duży bank, i ta firma, która przejmowała ten bank, miała na koncie 2 funty, znaczy, przepraszam, w kapitale założycielskim 2 funty. Czy cośkolwiek pan na ten temat wiedział, czy znał pan okoliczności? To jest za pana kadencji, więc pytam pana o ten szczegół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Dobrze, dobrze. Ja jestem tu po to, żeby odpowiadać. Otóż ja mam zanotowane w pamięci, że WBK był sprywatyzowany przed moim okresem. I proszę to sprawdzić, ponieważ, jeśli dobrze pamiętam, to był kapitał irlandzki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">O tym właśnie mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Prywatyzacja była zrobiona przed objęciem przeze mnie tej funkcji. Wtedy – okres, o którym pan mówi – mogło wchodzić w grę tylko procedowanie z resztówką tak zwaną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">16%, wie pan, to nie taka resztówka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">I to było w przypadku banku WBK i w przypadku Banku Śląskiego, kiedy to mój rząd rzeczywiście rozpatrywał sprawę zagospodarowania tych resztówek, które nie dawały żadnego wpływu na decyzje w banku, a dawały dochód jakiś do budżetu państwa. Tyle mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Następne pytanie. Czy w przypadku prywatyzacji Banku Gdańskiego osoby panu znane, m.in. tu wymieniany już, ale powtórzę, Bogusław Kott, pan Olechowski, Przywieczerski, pan Aleksander Kwaśniewski czy Mieczysław Rakowski, prowadziły z panem rozmowy czy lobbowały na rzecz prywatyzacji tego banku przez właśnie BIG?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Tego sobie nie przypominam, ale też muszę dodać, że ja nie byłem ścisłym elementem takiego grona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Pytanie. Czy pana żona Maria Oleksy była udziałowcem Towarzystwa Ubezpieczeń i Reasekuracji Polisa SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Jakiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Towarzystwo Reasekuracji Polisa SA. Czy pana żona była?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Czy była udziałowcem, to nie umiem powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Nie pamięta pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Natomiast była pracownikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Pytam pana o to, ponieważ z danych, które posiadam, była udziałowcem i jest taka sytuacja, że... Czy pan wie, że Polisa od 1994 r. zainwestowała blisko 100 mld starych złotych w akcje oczywiście BIG-u? I czy pan wie, że na początku 1995 r., kiedy Polisa przeżywała poważne trudności finansowe, pomógł jej właśnie BIG? Ma pan wiedzę na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Nie wiem. Wszyscy wiedzą, bo to publicznie było eksploatowane, jeśli chodzi o moją... związek mojej żony z Polisą i stratami, jakie poniosłem z tego tytułu, natomiast, powtarzam, nie kojarzę, żeby była udziałowcem. Ale nie wykluczam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">No, ale wie pan doskonale, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Nic nie wiem na temat pomocy udzielanej przez Polisę, czy na odwrót, BIG Bankowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">I pana żona nic panu na ten temat nie mówiła, bo to taki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Nie, bo moja żona była na bardzo niskim, niestety, szczeblu w dziale organizacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">No, ale jednak, wie pan, bardzo istotna sprawa, ponieważ właśnie w czasie prywatyzacji Banku Gdańskiego BIG odegrał poważną rolę, a tutaj jest takie powiązanie, czy nie widzi pan tutaj kolizji interesów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Nie widzę żadnej, ponieważ, po pierwsze, moja osoba nigdy nie zaliczała się do gron, które takimi sprawami się interesowały. Ja nie uczestniczyłem w gronach, które interesowały się jakimikolwiek operacjami kapitałowymi, a moja żona była tak niskim pracownikiem wykonawczym, że nie wyobrażam sobie nawet, żeby ktoś, nawet gdyby coś takiego się toczyło, ją akurat w to wciągał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Ale była udziałowcem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Nie wiem. Tego nie zaprzeczyłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Nie wie pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">...ani nie potwierdziłem. A jeśli nawet była, to może pan sobie wyobrazić, że przy milionach akcji ona była bardzo szczątkowym udziałowcem. Ja nie upieram się, bo dopiero się dopytam o to, ale... Proszę tu nie doszukiwać się przełożenia, nie takimi drogami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Rozumiem, że to przypadek, że BIG pomaga w takim przypadku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Jeśli nawet tak było, to proszę przyjąć na wiarę, że nie taką drogą, jak moja żona, dokonywałyby się takie operacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">No tak, akurat nie mam wiary, panie premierze, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Wiem, ale proszę sprawdzić, a wiara wróci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PoselWaldemarNowakowski">Ja bym jeszcze pociągnął dalej, dlatego że ta pomoc pomogła towarzystwu wyjść z opresji i dzięki temu towarzystwo nie upadło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Które towarzystwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Chodzi o to towarzystwo Reasekuracja, jeżeli chodzi o Polisa SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Polisa? No za bardzo mu pomogło, skoro z hukiem upadło i zbankrutowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Ale w tym czasie, w tym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">A nie wiem, no nie znam przepływów wewnętrznych i polityki kapitałowej tej firmy, mam o niej jak najgorsze zdanie, bo przecież tylko afera się z tego zrodziła i akurat nie ci byli publicznie obmawiani, którzy powinni byli być. Stąd mój uraz do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">...ale on tu nie ma nic do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">...minął czas 15 minut tak że wątek, w swoim czasie rzeczywiście eksploatowany, tzw. czerwonej pajęczyny, ale to oczywiście cytat z mediów, tymczasem zostaje zawieszony.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">I pan przewodniczący Sawicki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselMarekSawicki">Wysoka Komisjo! Panie Premierze! Szkoda, że nie możemy poruszyć wielu wątków z rozmowy, która stała się przyczyną pańskiego przesłuchania przed wysoką komisją. Powiem szczerze, że powszechnie uchodził pan za człowieka, który ma bardzo mocną głowę, stąd też ta niepamięć trochę mnie dziwi, ale myślę, że przynajmniej początek tego spotkania z panem Aleksandrem Gudzowatym pan pamięta i chciałbym zapytać czy oprócz pana i pana Gudzowatego ktoś jeszcze uczestniczył w tym spotkaniu, w tej rozmowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PelnomocnikKarolJelowicki">Panie pośle przewodniczący, panie pośle, stanowisko pana marszałka w tej kwestii nie uległo zmianie, nie przypomniał sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Natomiast w sprawach głowy, to nie wiem skąd pan ma takie informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselMarekSawicki">Panie premierze, pozwoli pan, że akurat stroną pytającą jestem tutaj ja, tak że będę kontynuował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Ja nie pytam, ja zawieszam to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselMarekSawicki">Jednak mimo wszystko chcę jeszcze zapytać z tego wątku, oczywiście może pan nie odpowiedzieć, ale co oznaczały pana słowa skierowane do pana Gudzowatego: Ja cię przyszedłem ostrzec, żebyś precyzyjnie cyzelował przekaz publiczny. I odpowiedź pana Gudzowatego: Nie wiedziałem, że jesteś instrumentem w rękach służb.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PoselMarekSawicki">Czy mógłby pan się odnieść do tego stwierdzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PelnomocnikKarolJelowicki">Panie pośle przewodniczący, ale jeszcze raz wracamy do sytuacji, w której rzecz polega wyłącznie na zadawaniu pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselMarekSawicki">Ale, panie mecenasie, pan premier wyraża wolę odpowiedzi, więc może nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Panie mecenasie, ja pragnę sobie przypomnieć ustawę o sejmowej komisji śledczej odnoszącą się do Kodeksu postępowania karnego. Otóż można zwrócić się z wnioskiem o uchylenie pytania, które albo sugeruje treść odpowiedzi, albo jest nieistotne, albo jest niestosowne. Niepamięć świadka przy pytaniach podobnej treści nie jest powodem dla wyłączenia pytania. Albo niestosowność, albo nieistotność, albo sugestia w nim zawarta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PelnomocnikKarolJelowicki">Od rana dzisiaj przekonywałem pana premiera, żebyśmy nie dopuścili do takiej sytuacji, w której byśmy sformalizowali to nasze spotkanie do granic absurdu i tylko taką mam intencję, żadna inna mi nie przyświeca. Bardzo proszę przyjąć taką deklarację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Wszyscy podziwiamy pańską sztukę adwokacką, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PelnomocnikKarolJelowicki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Panie przewodniczący, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Ale ja oczywiście w pewnej części mogę się odnieść do tego pytania, bo powtarzam, nie w części, która byłaby roztrząsaniem tego przypadku. Natomiast pan poseł był łaskaw zawrzeć jeszcze wątek jeden, który mi wyleciał teraz z głowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselMarekSawicki">Tam była dosyć istotna odpowiedź pana Gudzowatego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">A, tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselMarekSawicki">...brzmiąca: Nie wiedziałem, że jesteś instrumentem w rękach służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Nawet gdyby tak było, jak powtarzam, czego nie pamiętam, to mógłbym tylko do tego pojęcia się odnieść. Pan Gudzowaty całą swoją aktywność i absorbowanie organów państwa od lat czyni wokół sprawy służb specjalnych. Ja w to się nie chcę w ogóle wdawać, ponieważ to jest jego specjalność od lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselMarekSawicki">Panie premierze, jednak w tej rozmowie, która wbrew pana woli jednak stała się publiczną, wiele dowiadujemy się o ważnych osobach publicznych, m.in. o panu Marku Borowskim, o panu Leszku Millerze, o panu prezydencie Kwaśniewskim. Czy panu wiadomo, aby te osoby, których rozmowa dotyczyła, skierowały przeciwko panu jakiekolwiek prywatne pozwy o naruszenie dóbr osobistych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Nie, nie skierowały, ale się obraziły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PoselMarekSawicki">A czy panu premierowi wiadomo o jakichkolwiek naciskach pochodzących z zagranicy na ministrów skarbu w sprawie prywatyzacji banków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Nic mi nie wiadomo. Żaden z ministrów, ja miałem jednego ministra skarbu i ministra finansów, ale innych też znałem i o takich naciskach nie słyszałem. Natomiast mogę tylko dodać, że ambasadorowie krajów naszych zaprzyjaźnionych nie ustawali w zabiegach, wizytach, z różnymi naciskami, niektórymi dość bezceremonialnymi. Zawsze mi się to nie podobało, ale ponieważ to nigdy nie było przestępstwem, to trzeba było i takie rozmowy wysłuchiwać. Jak kto, z jaką kto siłą i poddaństwem psychicznym te rozmowy wysłuchiwał i realizował, to na to bym nie umiał odpowiedzieć. Ja miałem parę takich przypadków, ale one się kończyły rytuałem dyplomatycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselMarekSawicki">Czy zna pan pana Bogusława Kotta i czy spotkał się pan z nim przy procesie prywatyzacji Banku Gdańskiego? I jak to możliwe, aby mały bank kupił bank o aktywach kilkakrotnie większych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">To na pewno jest do analizy ekonomicznej, ale takie rzeczy się zdarzają. Pan poseł pochodzi z Siedlec i dobrze wie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselMarekSawicki">Nie, ja nie pochodzę z Siedlec, panie premierze,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Wiem, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselMarekSawicki">...ja pochodzę z Sawic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">...dobrze pan wie, jaka się toczyła awantura, także z moim udziałem, kiedy firma córka wchłaniała firmę matkę, nie będę nazwy tej firmy używał, tylko dlatego, że córka była wielokrotnie silniejsza ekonomicznie, a matka pozwoliła wyprowadzić kapitałowi zagranicznemu pieniądze za granicę. To akurat nie jest problem, bo jeżeli mały podmiot jest podmiotem silnym ekonomicznie, a duży jest słaby, a Bank Gdański nie należał do silnych banków i były potężne obawy, czy się go uda sprzedać wedle przyjętych reguł finansowych, to to akurat nie jest w moich oczach jakimś nadzwyczajnym problemem modelowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselMarekSawicki">A czy zna pan Bogusława Kotta, pytałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Bogusława Kotta znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselMarekSawicki">Jakie są relacje między panami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Bardzo luźne, to są okazjonalne spotkania raz na kilka miesięcy, coraz rzadziej, bo już się nie odbywają przyjęcia kiedyś atrakcyjne, i tyle. Natomiast Bogusław Kott w swojej działalności bankowej miał widać lepsze odniesienia i nigdy nie potrzebował mojej porady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselMarekSawicki">A może te coraz rzadsze spotkania są związane z tym, że praktycznie nie ma już co prywatyzować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Czego nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselMarekSawicki">Może są związane te rzadsze spotkania z tym, że w tej chwili nie ma już co prywatyzować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PelnomocnikKarolJelowicki">Panie pośle przewodniczący, to już na pewno jest pytanie niestosowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselMarekSawicki">A czy według pana premiera...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Pan poseł sam się wycofał.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselMarekSawicki">Czy według pana premiera istniał ośrodek służb specjalnych monitorujący prywatyzację sektora bankowego i czy może wpływał na ten proces? Czy w tej sprawie spotkał się pan chociażby z Gromosławem Czempińskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Nie przypominam sobie takiego spotkania. Zresztą proszę pamiętać, że ja byłem premierem w czasie Małej Konstytucji, w której prezydent kraju egzekwował bezwzględnie podległość wyłącznie jemu, jeśli chodzi o służby, co było patologią w kraju, oczywiście. I w związku z tym zarówno minister, jak i szef służb specjalnych nie mieli skłonności do informowania premiera na bieżąco o różnych zjawiskach, do czego, moim zdaniem, mieli obowiązek. Z tego, być może, tytułu nie wiem nawet, czy była jakaś komórka, na ile zorganizowana, komu podlegała. Ja nie dostawałem od nich wystarczającej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselMarekSawicki">Jest pan uczestnikiem życia publicznego od wielu lat. Potocznie mówi się, że dwa obszary, w których dokonano czy dokonuje się wiele przekrętów to sektor bankowy i sektor paliwowy. Pana zdaniem, w którym są większe patologie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Nie skłoni mnie pan do takiego porównania, bo nie mam miary. Nie mam miary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselMarekSawicki">No, z tej rozmowy jednak pewne oceny wynikały. Ale ponieważ pan jej nie pamięta, więc trudno będzie ją przytaczać.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PoselMarekSawicki">Panie premierze, 6 czerwca 1995 r. wysłał pan do Sejmu stanowisko rządu wobec opracowania Narodowego Banku Polskiego „Ocena funkcjonowania systemu bankowego”. Opinia zawierała negatywną ocenę działań Narodowego Banku Polskiego, na przykład utrzymywanie wysokich stóp procentowych i obowiązkowych rezerw, wysokie koszty kredytów, brak współpracy z rządem, brak analizy kosztów związanych z upadłością banków i kosztów ponoszonych przez budżet. Jaka była reakcja rządu i parlamentu w tej sprawie? Czy pan pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Nieszczególnie pamiętam. To był wynik prawdopodobnie, i to chyba nie był jedyny raport, to był wynik częstych kolizji na linii Narodowy Bank Polski – minister finansów. I jeśli chodzi o krytykę stóp procentowych: ona była powszechna i ja ją też uprawiałem, dlatego że ona blokowała możliwości rozwoju dynamicznego własnych firm krajowych, co przy sprzedaży banków za granicę miało dodatkowy walor ciemiężycielski. Natomiast czy ten raport stał na Sejmie, jaka była pisemna reakcja Narodowego Banku Polskiego nie umiem odpowiedzieć, bo spory z Narodowym Bankiem Polskim nie były pojedyncze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselMarekSawicki">Dlaczego Narodowy Bank Polski dokapitalizował własne banki, Polski Bank Inwestycyjny, Prosper Bank, PKB w Lublinie, ze środków publicznych nie uzgadniając tego z rządem? Czyżby decyzyjność w sprawie sektora bankowego podlegała ówczesnemu prezydentowi i jego kancelarii i tak pozostało do czasów następnego prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Akurat nie wiem, dlaczego rządu nie informowali. Być może to była ich kompetencja wyłączna do dysponowania środkami na zasilanie i ratowanie banków w kłopotach. Mówiłem już, że, no, wydano około 20 mld zł na pomoc bankom. A z kolei z tych funduszy, które szły na negocjacje z przedsiębiorstwami, to było ponad 600 postępowań. To były też grube pieniądze. Powiem, że pewną motywacją zarówno przy Banku Gdańskim, jak i przy PBH, jak i później była sprawa Funduszu Restrukturyzacji Banków, który powstał, jak pan poseł to wie, powstał z pożyczki stabilizacyjnej miliarda dolarów, około miliarda dolarów, której nam nie zabrano, a przekształcono ją w fundusz restrukturyzacji pod warunkiem, że środki te będą wykorzystywane na prywatyzację banków, bowiem z tego Funduszu Restrukturyzacji Banków szło finansowanie wielosetmilionowe na odsetki od obligacji przydzielanych bankom z tytułu zobowiązań przejmowanych przez upadające przedsiębiorstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselMarekSawicki">I ostatnia w tej części kwestia. 4 października 1995 r. na posiedzeniu Rady Ministrów zdecydowano o prywatyzacji Banku Gdańskiego, Powszechnego Banku Kredytowego i Banku Zachodniego. 17 października 1995 r. rozważano projekt rozporządzenia w sprawie trybu zbycia akcji. 27 października 1995 r. Grzegorz Kołodko przedstawił założenia i metody prywatyzacji Banku Gdańskiego. 7 listopada 1995 r. Rada Ministrów zaakceptowała te założenia. Ścieżka zaiste bardzo szybka, stąd też pytanie: Kto wpływał na tak szybkie tempo prac Rady Ministrów? Czy osobą tą był pan premier, czy może ówczesny minister finansów Grzegorz Kołodko, czy, być może, wspomniany już wcześniej pan Bogusław Kott?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Wiadomo, że pan Bogusław Kott nie był członkiem Rady Ministrów, więc mógł wpływać jedynie zakulisowo, o czym nic nie wiem. Natomiast z całą pewnością główna gestia była w rękach ministra finansów i trzeba go o to zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">I proszę pana posła Golińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">Panie premierze, pytanie trochę podobne do pytań moich kolegów z poprzednich, ale rzeczywiście z troską zadane. Nie dlatego, żeby tutaj cokolwiek od pana wymagać ponad to, co pan powiedział na samym początku. Czy te obawy o swoje zdrowie, o swoje życie w jakikolwiek sposób mają wpływ na taką, a nie inną, postawę? Myślę o tym nieprzypominaniu sobie pewnych rzeczy. A przecież w Polsce mieliśmy do czynienia z różnymi dziwnymi rzeczami, więc trudno odnieść wrażenia, że tak poważne sprawy, o których dyskutujemy, nie budzą zainteresowania również tych złych sił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Na pewno budzą. Na pewno budzą. Natomiast pan poseł był łaskaw uzależnić i zasugerować, jakobym ja nie pamiętał fikcyjnie, z powodów innych niż rzeczywista niepamięć. Otóż od razu chcę to sprostować. Ja znam skalę złości, jaka pod moim adresem wybuchła i publicznie, i niepublicznie. Ale nie jestem człowiekiem i pesymistą z urodzenia, więc nie przywiązuję do tego takiej wagi, jaką by można. I tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">Pytanie drugie. Został pan premierem 7 marca 1995 r., jeśli dobrze pamiętam, tak? I przestał pan być 7 lutego 1996 r. w dość dramatycznych okolicznościach. A więc pierwszy etap wtedy prywatyzacji Banku Śląskiego się już odbył, a więc pan nie miał z tym nic wspólnego, do czynienia. A drugi etap, kiedy podpisane zostało porozumienie z ING 22 lutego 1996 r., już pan premier nie był premierem. Ale czy w tym okresie, kiedy pan sterował rządem, miał pan przemyślenia i oceny tego pierwszego etapu prywatyzacji Banku Śląskiego? I również, jakie były założenia pana rządu? Dlatego że zaczęto mówić o prywatyzacji tego drugiego etapu jeszcze w styczniu 1996 r., kiedy pan premier jeszcze był premierem. I jakie zdanie pan miał na ten etap drugiego etapu? Czyli, krótko mówiąc, to, co się działo z prywatyzacją Banku Śląskiego: Jakie stanowisko pan i pana rząd miał do tej prywatyzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Do całej prywatyzacji nie mogłem mieć zdania, bo zastałem już Bank Śląski jako sprywatyzowany, a spór publiczny był głośny, więc każdy miał swoje zdanie. Ja w szczegóły nie wchodziłem, miałem co innego do roboty wtedy jako marszałek Sejmu i, szczerze mówiąc, poza nabyciem trzech akcji Banku Śląskiego prywatnie, jak przynależało każdemu obywatelowi, to wówczas odnotowywałem atmosferę sensacyjnego sporu, ale w szczegóły mechanizmu prywatyzacji i ewentualnego powodu do zarzutów nie analizowałem.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Jeżeli zaś chodzi o drugi etap, czyli te resztówki, które były zbywane także bankowi ING, no, tu miałem swoje zdanie, dlatego że to już było dopełnianie procesu wyzbywania się całkowitego własności. No tu miałem swoje zdanie, dlatego, że to już było dopełnianie procesu wyzbywania się całkowitego własności. Nie do końca przemawiał do mnie argument, który mi prezentowali specjaliści, że trzeba się wyzbyć tych resztówek, bo po pierwsze dają dochód do budżetu co rok planowany, proszę pamiętać, że przy corocznej ustawie budżetowej były załączniki o dochodach z prywatyzacji i tam wymieniono także te resztówki, mówiąc potocznie. Ale to było tylko bolesne dopełnienie braku koncepcji gospodarowania nie tylko w bankach, nie tylko w bankach, gospodarowania tym co było w zasobach Skarbu Państwa po prywatyzacjach, po wszystkim co było konieczne w wyniku transformacji i natury rynkowych przemian, słabością wszystkich chyba ekip po kolei, mojej najmniej, bo najmniej tego było jeszcze, to było to, że się pozostały stan posiadania państwa w bankach i instytucjach i w gospodarczych też traktowana jak ciężar u nogi, a nie jak zasób kapitałowy, którym należy gospodarować i używać go i wpływać tą drogą na funkcjonowanie tych banków. Otóż zbyt łatwo przyjmowano tezę, że to co zostawało w państwowej własności majątku narodowego jest uciążliwością, której się trzeba szybko pozbyć, a nie zasobem, który nawet mały daje jednak jakiś tytuł przynajmniej do wnikania w te instytucje. I to dotyczy, mówię tu już za szeroko być może, całości procesów prywatyzacji. Nigdy, choć mocno to krytykowałem, nigdy nie doszło do przyjęcia jasnych metod zarządzania pakietami Skarbu Państwa w sprywatyzowanych sektorach. I one, a one przecież także w bankach nie były błahe. W Banku Śląskim jeśli się nie mylę zostało 30%. No można mówić, że to jest nic nie znaczący pakiet, ale był. Ale był.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Ale powiadam, była filozofia transformacji całkiem intensywnie kultywowana przez grupy zapatrzone w tempo i potrzebę tego tempa i zapatrzone w niewiarę we własne narodowe nasze możliwości i z tego się przecież wzięły te pierwotne błędy, które do dziś będą dawać o sobie znać, to jest zarówno wstręt do majątku prywatnego, jak i niewiara w możność zbudowania własnego zaplecza badawczo-rozwojowego i innowacyjnego, to jest sprawa podejścia nabożnego i religijnego do kapitału zagranicznego, bez odwagi kreowania warunków rozwojowych dla Polski z pełnymi dla niego ulgami i swobodami, to jest rezygnacja z umorzenia długów na początku transformacji, długów zagranicznych itd.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Więc bankowość nie była wyłączona z tych ogólnych założeń ideologicznych prywatyzacji i dlatego część tych zjawisk w bankowości nie była inna niż w całości procesów prywatyzacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">Z tezami pana premiera można się zgadzać i myślę, że jest bardzo wielu wyrazicieli takiego poglądu, ale z kolei zastanawiam się i trochę mnie dziwi, że Bank Śląski był w zasadzie chyba trzecim z kolei prywatyzowanym bankiem w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">A więc zupełnie nowe doświadczenia i zawsze z nieufnością podchodziłem do oświadczeń poszczególnych ministrów finansów czy nawet premierów, że to co już wcześniej było, nie było analizowane i nie mamy oceny, bo nie my to robiliśmy, ale jeżeli rzeczywiście nam chodziło i z troską podchodziliśmy do prywatyzacji w tym banku szczególnie, to trochę się to dziwne wydaje, że pole doświadczalne, pewne błędy, pewne rzeczy złe nie były przeanalizowane po to, żeby nie popełnić następnych. Mówił pan premier również o braku strategii, no ale taka strategia też szybko nie powstała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Oczywiście, zarzut byłby słuszny, bo to jest pytanie o wyciąganie wniosków z potknięć przeszłych. Otóż po pierwsze – mało było zgody co do oceny potknięć prywatyzacji Banku Śląskiego poza manipulacją związaną, złe słowo, z akcjami pracowniczymi i podniesieniem tam limitu tych akcji pracowniczych, ale powiem panu, może pan nie wierzyć, ale moje podejście i mojej grupy do restrukturyzacji banków było nacechowane ogromną ostrożnością z powodu Banku Śląskiego, właśnie dlatego, żeby nie wywołać podobnych reakcji krytycznych, pilnowano proporcji, pilnowano zatwierdzania wszystkiego przez KERM i Radę Ministrów i pilnowano dość stanowczo. Dlatego sprawa Banku Gdańskiego spadała trzy razy bodajże z posiedzeń Rady Ministrów, bo wciąż pewne rzeczy nie były jasne, a baliśmy się niejasności w jakimkolwiek punkcie.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Natomiast podtrzymuję swój żal, nie doszło do przyjęcia jakiejś jednolitej koncepcji przekształceń i prywatyzacji bankowości oraz zarządzania pozostałą częścią tej bankowości przez cały okres transformacji. Wszystkich rządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">Panie premierze, powiedział pan przed chwilą, że to, co nazwał pan resztówką, nie było taką resztówką, bo to chodziło o około 30%...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">No nie, to akurat przy jednym banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">W każdym bądź razie jeśli ten drugi etap to wtedy jeszcze było ponad 3 miliony akcji do zbycia jeśli chodzi o Bank Śląski. Z 1994 r. ze stycznia było porozumienie akcjonariuszy, które zakazywało zbycia akcji powyżej, albo inaczej – określono, że 2 miliony 400 akcji nie będzie zbyt przez 36 miesięcy, a więc krótko mówiąc przez okres trzech lat. I rzeczywiście może się wydawać, że w styczniu 1996 r. i potem w lutym 1996 r. nie zbyto tych 2 miliony 400 akcji, zbyto tą końcówkę nazwijmy to, ale jednocześnie zagwarantowano, że jedynym nabywcą tych 2 miliona 400 akcji będzie właśnie ING. Więc trochę się kłóci to z tą filozofią, którą pan przedstawia jako wtedy szef Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Proszę pana, dlatego, że Bank Śląski uważano za bank sprzedany i potem już kiedy chodziło o przejęcie jeszcze części przez bank, który już był właścicielem uważano to być może za rzecz bardzo oczywistą i naturalną i szczegóły mógłbym odsyłać tylko do ministra finansów. Nie pamiętać okoliczności i szczegółów rozdysponowania tej resztówki w Banku Śląskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">Pan premier powiedział, że jego ogląd sytuacji, jego pogląd na prywatyzację generalnie, ale również i banków był w dosyć dużej opozycji do no nazwijmy to do reszty świata. Mógłby pan sprecyzować kto to był ta reszta świata, jeśli chodzi o ten sposób prywatyzacji i to spojrzenie na prywatyzację banków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Wie pan, nie pamiętam czy użyłem określenia reszta świata, ja nie czynię z siebie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">Tak, to jest moje dookreślenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">To ja tak w skrócie użyłem takiego sformułowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Tak, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">To jest moje sformułowanie, tak, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Ja precyzuję, że ja go chyba nie użyłem, bo ono byłoby bardzo totalistyczne. Poza tym proszę łaskawie pamiętać, że sprawa, ja nie czynię z siebie żadnego bojownika o inną koncepcję. Ja to co uważałem, że z moich poglądów powinno być realizowane, to powtórzę uporczywie, bo poniosłem klęskę, ja poniosłem klęskę jeśli chodzi o moją koncepcję podejścia do banków, ponieważ doprowadziłem co prawda na Radzie Ministrów do przyjęcia reguł konsolidacji banków, a przecież powtarzam, program konsolidacji nie był w moim zamyśle programem prywatyzacji, prywatyzacja miała być dalszą sprawą, natomiast miało chodzić o umocnienie polskiego sektora finansowego i przecież Skarb Państwa wyłożył pieniądze niemałe na wspomożenie tych małych, słabych banków, żeby one się połączyły z Pekao SA i z Bankiem Handlowym i były jakimś wtedy partnerem do prywatyzacji, ale silniejszym.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Po drugie – trzymaliśmy bezwzględną zasadę, że kapitał zagraniczny nie powinien otrzymywać więcej niż 30% i uważam to za założenie słuszne. Potem można było robić wszystko łącznie ze sprzedażą, ale najpierw trzeba było, żeby umocniony sektor polski stawał do negocjacji koniecznych przecież, powtarzam, z punktu widzenia rynku i transformacji i potrzeb kapitałowych, ale żeby… ale najpierw trzeba było, żeby umocniony sektor polski stawał do negocjacji koniecznych przecież, powtarzam, z punktu widzenia rynku i transformacji, i potrzeb kapitałowych, ale żeby stawał w pozycji silniejszej niż na starcie było. I powiem, że moja porażka polegała na tym, powtórzę to, choć pewnie wielu będzie mieć o to do mnie pretensję, ponieważ poniosłem porażkę, dlatego że po moim odejściu, czy po obaleniu mnie, została zlikwidowana sprawa proporcji w Banku Pekao SA, który wchłonął trzy inne banki, i zmieniono zasadę 30% i uznano, że bank w całości się sprzedaje. To było zupełnie inne podejście niż ja to programowałem.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Jeśli chodzi o Bank Handlowy, mogę tylko powiedzieć jedno – do dziś nie wiem, w jaki sposób Bank Handlowy wymsknął się z koncepcji rządu mojego z tej konsolidacji, nie przyjął żadnego banku do wchłonięcia, żeby być mocniejszym, i poszedł w całości prywatyzacją kapitałową. Nie wiem, widocznie – ja nie oceniam, że to źle, ten bank funkcjonuje dobrze, Pekao SA funkcjonuje dobrze – tylko jeżeli rozmawiamy o regułach, które mogły być może oznaczać inną nieco politykę, bardziej nakierowaną na poszanowanie posiadanej własności, no to z tego punktu widzenia – i zmiana reguł, radykalna w przypadku Banku Pekao SA, jak i wyłączenie jakąś no drogą i decyzją Banku Handlowego – oznaczało fiasko podejścia, które ja przyjmowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">Wiem, że czas mija, ale jeszcze jedno pytanie. Często używa pan premier takiego sformułowania, 30% kapitału obcego, gdzieś w założeniach było, że 30 do 50, potem okazywało się, że po dwóch, trzech ruchach nagle ten kapitał obcy sięgał 70%. Jaka rola nadzoru bankowego w tym była? I NBP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Bardzo duża, ponieważ to się nie mogło dokonywać bez decyzji nadzoru NBP. To była zasada oczywista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">Można postawić tezę, że minister finansów i NBP tak naprawdę oni prowadzili prywatyzację banków, a nie Rada Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">W pewnej mierze tak, dlatego że Rada Ministrów takie punkty miała wśród 15–20 punktów porządku obrad, zakładając, że to wszystko fachowo i kompetentnie jest wcześniej przedyskutowane. Ja nie mówię, że tak było, ale mogło tak być, że przy oczywistych sprawach, że bank jest sprywatyzowany, a zostało coś tam i aspiruje ten sam właściciel banku, to szczegóły były na pewno roboczo omawiane, a Rada Ministrów w ramach generalnej wiedzy wyrażała na to aprobatę. Ale nawet nie jestem pewien, czy w każdym przypadku te decyzje były przez Radę Ministrów in gremio podejmowane, bo nie było takiej potrzeby. Minister Finansów był całkowicie upoważniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Panie pośle, bo wszystko wskazuje na to, że będzie druga tura, bo są posłowie wyrażający taką chęć, tak że tymczasem oddaję głos panu posłowi Derze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Panie premierze, mam pytania następujące: Pierwsze, chciałbym, aby pan się odniósł do dwóch okresów swojej działalności publicznej. Ja przypomnę, żeby to nie było problemu – pierwszy okres, kiedy był pan marszałkiem Sejmu w latach 1993–1995, drugi okres, kiedy pan był prezesem Rady Ministrów 1995–1996. Czy pełniąc te funkcje, podejmował pan decyzje dotyczące prywatyzacji banków polskich bądź miał pan informację dotyczącą samego procesu prywatyzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Ja już mówiłem, że prywatyzacji dotyczył tylko, dotyczyła sprawa tylko Banku Gdańskiego i BPH. Natomiast cała prywatyzacja sektora bankowego miała miejsce dużo później, a restrukturyzacji i konsolidacji proszę nie łączyć z prywatyzacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Czy pełniąc funkcję marszałka Sejmu, spotkał pan się z jakimiś zagadnieniami, które w tym czasie Sejm – dotyczącymi oczywiście prywatyzacji banków – którymi w tym czasie zajmował się Sejm?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Nie przypominam sobie. To mogło mieć miejsce na gremiach koalicyjnych, bo koalicja regularnie pracowała, to był rząd koalicyjny. Ale ja tego sobie też nie przypominam. Na ogół tematy polityczne dominowały wszystkie posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">To dwie kwestie – pierwsza: Czy jest znany panu protokół Komisji Przekształceń Własnościowych, dotyczący prywatyzacji Banku Śląskiego i nieprawidłowości, które wykazała ta komisja, nieprawidłowości w prywatyzacji Banku Śląskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Raczej nie był mi znany, ponieważ nie czytałem protokołów z komisji. Komisji było 24 i trudno marszałkowi... Wicemarszałkowie mieli kompetencje podzielone i nadzór nad komisjami. Więc zapewne czytał to wicemarszałek nadzorujący daną komisję, a marszałek główny no raczej nie byłby w stanie czytać wszystkich protokołów z komisji. Po czasie widać, że ta może i była najważniejsza, ale na dziś bym twierdził, że nie czytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Czy ma pan wiedzę na temat wystąpienia do Najwyższej Izby Kontroli w sprawie przeprowadzenia kontroli prywatyzacji, ewentualnie czy otrzymał pan raport Najwyższej Izby Kontroli jako marszałek Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Raporty wszystkie wpływają do marszałka Sejmu i on je rozdziela też na wicemarszałków i komisje. Każdy raport NIK za moich czasów podlegał debacie i ocenie w komisjach sejmowych. To była podstawowa zasada, więc byłaby kwestia dociekania, która komisja i czy to zrobiła. Natomiast powiem tylko, że za moich czasów, już nie pomnę dlaczego, był bardzo aktywny proces kontroli Najwyższej Izby Kontroli w różnych sprawach, w tym prywatyzacyjnych. Ale czego w konkretnych materiach to dotyczyło, nie przypomnę sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Dobrze. Przejdę teraz do innej sprawy. Powiedział pan, że poniósł pan klęskę jako osoba, która miała pewną wizję prywatyzacji generalnie, w tym prywatyzacji banków. Skoro poniósł pan klęskę, to czy mógłby pan powiedzieć, kto według pana był zwycięzcą, bo jeżeli jest klęska, to musi być ktoś, kto zwyciężył. Jeżeli mógłby pan na to pytanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Pytanie jest trudne i złożone, dlatego że to nie jest klęska, to jest pojęcie umowne, natomiast klęska w tym sensie, że nie zrealizowano mojej koncepcji. Natomiast chyba tu się nie da tego ustalić na zasadzie profitenci danej sytuacji, czy ci, którzy stracili. Po prostu musielibyśmy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy źle się stało z dzisiejszego punktu widzenia, że te banki zostały tak, a nie inaczej ustawione. Otóż tu nie wdałbym się w dyskusję, czy to że Bank Handlowy, sprywatyzowany inaczej niż ja to sobie wyobrażałem, czy jest złym bankiem na rynku polskim, to byłaby ryzykowna ocena bez badania. Bo przecież celem wszelkich zabiegów, i prywatyzacyjnych, i konsolidacyjnych, to było to, żeby ten sektor dobrze obsługiwał gospodarkę polską. Ja nie wiem, czy Bank Handlowy jest dziś bardzo dobrze obsługującym polską gospodarkę, to na pewno da się zbadać. W takiej kwestii, ale już niedotyczącej Banku Handlowego, mogę tylko powiedzieć, że ja dwukrotnie miałem rozmowy później, później z polskimi bankami sprywatyzowanymi, kiedy się interesowałem konsorcjami finansowania polskich autostrad. I ku własnemu zdumieniu uzyskałem odpowiedź: nie, proszę pana, my nie będziemy się włączać do waszych autostrad. Ale jak to nie będziecie? Ano dlatego, że my jesteśmy – mówię: przecież dopiero co byliście polskim bankiem – ano dlatego, że my, nasza centrala w Holandii, czy gdzieś tam, przyjęła program budowy autostrad w Meksyku. To są takie właśnie skutki też takich przekształceń, które nie dają możliwości wpływu i negocjacji, ale nie wiemy, jak jest w innych dziedzinach. Ja osobiście uważam, że to, co komisja bada, to będzie bez wątpienia użyteczne dla pamięci i ocen ekonomiczno-historycznych, ale tego się już nie zmieni. Stosunki własnościowe zostały określone, pytanie więc tylko pozostanie, na ile ekipy rządzące w Polsce będą w stanie już negocjacyjnie, w danym układzie systemu banków i finansów, będą w stanie zabezpieczać obsługę kapitałowo-finansową polskich przedsięwzięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Mam takie pytanie. Skoro wygrała inna koncepcja, tak jak pan powiedział, prywatyzacji, czy pan ma wiedzę, kto był twórcą tej innej koncepcji? Chodzi mi może o nazwiska czy jakieś ośrodki władzy, które przeforsowały taką, a nie inną, tak jak pan chciał już w kategoriach historycznych, koncepcje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Wiem, że to pytanie jest istotne i rozjaśniające tę grę, bo ona się zawsze w kapitalizmie i na rynku kapitałowym toczy. To nie jest nic szczególnego w Polsce, ale ja nie umiem tu sprecyzować stron takiej gry. Bo te strony na ogół mają wymiar formalny i wymiar nieformalny. I nigdy nie umiem dociec i już nie będę umiał, na ile tu obszar nieformalny, który zawsze jest obecny w przeróżnych przesunięciach własnościowych, i grupy interesów, i lobbingi, i przeróżne nastawienia wpływają na ostateczne decyzje, ale ja nie umiem tego dziś precyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Panie premierze, czy kwestie zabezpieczenia polskiego systemu bankowego, tak aby państwo miało wpływ na ten sektor, były omawiane w takim bądź razie na najwyższych szczeblach władzy? Pełnił pan funkcje jednak marszałka, premiera. Czy na te tematy koncepcji rozmawiał pan wówczas z prezydentem państwa? Czy takie tematy były omawiane na Radzie Ministrów z ministrami? Czy w ogóle takimi tematami państwo się wówczas zajmowaliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Powiem tak: Nie pamiętam już, kiedy to było, ale ja doprowadziłem do powołania tzw. zespołu bankowego przy marszałku Sejmu. Nie pomnę dat, ale właśnie o to mi chodziło, ponieważ to był także okres zmieniania prawa bankowego, co się nakładało na różne procesy prywatyzacyjne. I ten zespół kierowany przez marszałka Sejmu, złożony z kilku bardzo świetnych, zorientowanych specjalistów, o takiej koncepcji dyskutował. Natomiast nie pamiętam, żeby w innych gremiach państwa żebym ja uczestniczył w dyskusjach o strategii. I dlatego powiedziałem na początku, że za błąd uważam brak strategii w dziedzinie banków na całą transformację. I my dopiero poprzez ten zespół przy marszałku – on potem przy następcach moich także działał, nie wiem, jak długo – to żeśmy spełniali niejako rolę wymiany pewnych koncepcji modelowych strategicznie, ale nie umiem... ale rzeczywistość bankowa toczyła się od sprawy do sprawy. I to był błąd, ponieważ prywatyzacja banków nie wchodziła w zakres ministra przekształceń własnościowych, a więc nie dotyczyło to ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw z czasu 1993 r., więc nie było spójności. Nie było spójności jednej przyjętej przez wszystkich strategii, a w tej sprawie, tak jak w wielu innych w Polsce, bardzo tej transformacji brakowało, jednolicie, wspólnie przez cały układ polityczny przyjmowanej w paru sprawach, koncepcji strategii i taktyki, którą wykonywałyby w imię dobra wspólnego ekipy niezależnie od maści politycznej. Do tego nie doszliśmy w Polsce, poza ogólnymi założeniami przemian kapitalistycznych i proeuropejskiego kursu, nie zdołaliśmy w Polsce – taka jest moja refleksja ex post – przyjąć pewnego pakietu spraw ponadczasowych, które muszą być zrobione, żeby społeczeństwo żyło w lepszym samopoczuciu, a Polska na wyższy poziom się podnosiła.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Otóż nie doszło także w bankowości, ale nie tylko, do przyjęcia tego pakietu, co realizujemy niezależnie od tego, ile razy ekipa rządowa będzie się zmieniać. W związku z tym także banki w pojedynczych przedsięwzięciach prywatyzacyjnych były ofiarą takiego doraźnego działania, że jest ekipa rządząca jedna, druga, następna, no to ona od początku przyjmuje koncepcję, co sprywatyzować, komu. I to było złe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Panie premierze, czy dobrze zrozumiałem: Czy nie było rozmów właśnie w takiej konfiguracji, chociażby z prezydentem, na Radzie Ministrów, na temat koncepcji? Nie rozmawiano o tym, co pan mówił, o bardzo istotnych elementach, o których pan przed chwileczką powiedział? Nie próbowano ustalić takiej koncepcji czy po prostu była koncepcja inna, która zwyciężyła? Bo to jest bardzo istotne w tej chwili, to, co pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Więc akurat ja, przypomnę, zarówno jako marszałek Sejmu, jak i jako premier, współpracowałem z prezydentem Lechem Wałęsą. To był układ, który, to były początki procesów transformacyjnych. To nie był układ, który by sprzyjał organizowaniu właśnie takich ustaleń w miarę strategicznych, bo wszystko było w toku. To też trzeba brać pod uwagę, że to nie był okres transformacji gospodarki, który był później już od 1997 r. czy nawet 1996 r. I z prezydentem Wałęsą nie miałem możliwości dyskutowania, bo on się już gospodarką mało zajmował albo w ogóle. Natomiast nie było też przełożenia pomiędzy rządowymi ogniwami moimi a zespołami, które miał Lech Wałęsa – w wielu dziedzinach miał komitety i rady społeczne – bo byłoby to wartościowe. Ja sobie nie przypominam państwowej dyskusji na szczeblu głowy państwa, jednej i drugiej, która w sprawach własności i zrobienia z niej najlepszego możliwego użytku dla rozwoju by debatowała i przyjmowała ustalenia.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Oczywiście Sejm przy okazji uchwał budżetowych, przy okazji oceny polityki prywatyzacyjnej formułował szereg zaleceń, ale to były zalecenia, a nie decyzje gabinetów i ekip wykonawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Czy mógłby pan potwierdzić taką tezę, że brak takiej strategii jednolitej, dotyczącej prywatyzacji, w tym prywatyzacji sektora bankowego, był w tym momencie na rękę rządzącym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Nie, był na rękę pewnej dowolności decyzji i lobbingu, lobbingu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">W ten sposób dobiegła końca pierwsza faza dzisiejszego przesłuchania świadka, a więc pierwsza tura pytań. W trakcie zadawania tych pytań dopytywałem posłów, którzy już mieli okazję je zadać, czy chcieliby skorzystać z możliwości ponownego zadania pytań. Co najmniej kilku posłów taką chęć wyraziło, ponieważ niektóre z zarysowanych w odpowiedziach świadka wątków okazały się bardzo ciekawe i bardzo rozwojowe. Stąd będziemy przesłuchanie kontynuować, ale po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Ogłaszając przerwę, będę prosił wszystkich, ze świadkiem i jego pełnomocnikiem na czele, aby stawili się ponownie w tym samym miejscu o oznaczonym czasie.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Ogłaszam przerwę, tylko chciałbym, żebyśmy zaczęli punktualnie, a więc nie ogłaszam jej do godz. 14, na którą moglibyśmy się spóźnić, tylko do godz. 14.15, abyśmy o tej 14.15 punkt mogli zacząć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Czy ja mógłbym, panie przewodniczący, prosić o orientacyjne zakreślenie dalszego czasu pracy, bo ma to znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Ależ oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Ma to dla mnie znaczenie z osobistych powodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Nawet gdyby każdy z posłów zechciał wykorzystać swoje do 10 minut, to łącznie dawałoby to 70 minut, czyli kończylibyśmy przed 15.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Przed 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">[Po przerwie]:</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Szanowni Państwo! Nie chcąc nadużywać czasu nikogo z nas, tu obecnych, rozpoczynam drugą część dzisiejszego posiedzenia. Cały czas jesteśmy w punkcie porządku obrad polegającym na przesłuchaniu jako świadka pana Józefa Oleksego.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Otwieramy drugą turę pytań, dając każdemu z chętnych posłów, ale to będę prosił o zgłaszanie się, nie więcej niż 10 minut czasu. Oczywiście czas krótszy jest także dopuszczalny.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Zanim zacznę zadawać pytania, proszę o zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Pan przewodniczący Nowakowski, pan przewodniczący Sawicki, pan przewodniczący Pawłowski i pan poseł Dera, pan poseł Hofman i pan poseł Goliński.</u>
          <u xml:id="u-334.6" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Każdy tu ma swoje strategie sytuowania się w ciągu osób zadających pytania.</u>
          <u xml:id="u-334.7" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Panie premierze, a więc ponownie pozwolę sobie zadać kilka pytań panu.</u>
          <u xml:id="u-334.8" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Z jednej strony jesteśmy po swego rodzaju ciekawej rozmowie dotyczącej strategii prywatyzacyjnych, planów jednych, a zaniechań drugich, jak pan to relacjonował, no, ale z drugiej strony jesteśmy po serii pańskich, mimo pewnej, powiedziałbym, sympatii, ale nie będę ukrywał, całej serii rozczarowujących wypowiedzi powołujących się na niepamięć dotyczącą jesiennego spotkania z panem Aleksandrem Gudzowatym. Stąd moje pytanie: Czy pan w jakiś szczególny sposób przygotowywał się do dzisiejszego przesłuchania? Czy udzielano panu jakichś rad, wskazówek, czy był ktoś, kto chciał, a w szczególności próbował wpłynąć na sposób i treść pańskich zeznań? Czy takie sytuacje w ciągu ostatnich kilku tygodni miały miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Nie. Pytałem sam niektórych swoich urzędników o szczegóły związane z GDR-ami, które zapomniałem, a wiedziałem, że były instrumentem zastosowanym o czasokres, w którym niektóre czynności były, ale poza tym nie prowadziłem żadnych ani ustaleń, ani dyskusji, które by miały coś uzgadniać, jeśli chodzi o moją tu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">No, byliśmy świadkami pańskich także wypowiedzi publicznych, w których pan w jakiś sposób wycofywał się czy też wyrażał ubolewanie z powodu, jak pan to ujmował, niezamierzonych, czy, jak pan twierdził, niemających miejsca wręcz wypowiedzi. Stąd moje pytanie: Czy chociażby pan Aleksander Kwaśniewski bądź osoby z nim współpracujące politycznie, w szczególności w czasie, kiedy sprawował on urząd prezydenta Rzeczypospolitej, czy pańskie szerzej rozumiane środowisko polityczne oczekiwało od pana jakiegoś trybu i toku publicznych wypowiedzi? Czy tego typu oczekiwania nie były formułowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">...było związane z zachowaniem kulturalnego człowieka, który obojętne czy coś jest prawdą, czy nie, jeżeli zawierało, i czy wierzę w to, czy nie, ale jeżeli zawierało wulgaryzmy wobec pojedynczych osób, to uważałem, że każdy kulturalny człowiek powinien się do tego odnieść. Natomiast nie... no trzeba powiedzieć, że między mną a moim środowiskiem zapadła żelazna kurtyna, więc ona uniemożliwiła, nawet gdyby ktoś chciał, jakiekolwiek sugestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Ja nie myślę tylko o dobrotliwych sugestiach, ale także o takich, które mogły napawać pana pewnym lękiem, o takich sugestiach, które mogły powodować obawę o dalszą pańską czy to służbę publiczną, czy życie prywatne. Ale czy pan tego typu lęki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Nie mogę potwierdzić w tej mierze niczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Wrócimy wobec tego do drugiego wątku pańskiej wypowiedzi, która może mniej zauważana przez niektórych, ale szalenie istotna, jak rozmawiam tutaj, dla wielu członków komisji, ta część, która dotyczy niespełnionej koncepcji ograniczonej prywatyzacji, która miałaby polegać na jedynie pierwotnej konsolidacji, a następnie sprzedaży pakietów mniejszościowych inwestorom zagranicznym w celu wzmocnienia żywiołu rodzimego w polskim sektorze finansowym. Czy pan wiąże jakieś wydarzenie polityczne z załamaniem tej koncepcji? Czy pańskie odejście z urzędu premiera, czy przegrana wyborcza pańskiej formacji w roku 1997, czy decyzje rządu z roku 1998, który z tych momentów miałby być tym ewentualnie decydującym dla załamania się uprzedniej ewentualnej koncepcji prywatyzacji i wyłonienia tej nowej przez pana krytycznie ocenianej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Nie umiem tego sprecyzować, bo na ogół w sprawach, które miały charakter procesu ciągłego, jest trudno wychwycić moment zwrotny i tu go chyba nie było. Mnie o tyle to mniej dziwiło, że już w trakcie dyskusji nad tą koncepcją konsolidacji był dość duży opór, jeśli chodzi o włączenie Banku Handlowego. I potem miałem taką refleksję, że opór się zmaterializował usunięciem tego banku z koncepcji, ale nie analizowałem już przyczyn, byłem dość poirytowany, ale to już było poza moim rządem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Panie premierze, my, nawet jeżeli nie komentujemy, na tym etapie wychwytujemy te sygnały, które wynikają z pańskich wypowiedzi, jak choćby ponownie wspomniana nazwa Banku Handlowego, którego prezesem był przecież pan Cezary Stypułkowski, jak blisko stojący w otoczeniu pana Aleksandra Kwaśniewskiego, ale można by się też do innych wątków odwoływać, niemniej pytanie jest: Czy pan nie był w stanie zdefiniować tej grupy, która stawiała opór, tej, która później przejęła ster i która za tych czy owych rządów, lewicowych czy prawicowych, zdołała przeprowadzić inną, szalenie rozszerzoną koncepcję prywatyzacji? Jakie to siły działały, jacy szatani byli tu czynni, mówiąc za poetą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Mogę to tylko tak widzieć, że część osób po prostu miała inne poglądy, po prostu ekonomicznie uważała, że zatrzymywanie banku takiego czy innego w zasobach państwa działa na szkodę nowoczesności bankowości i na szkodę procesu przyciągania kapitału. Były takie poglądy, które były także artykułowane. Natomiast poza tym nie umiem powiedzieć, kto konkretnie i kiedy powodował takie czy inne odejście od koncepcji, bo, prawdę mówiąc, po grudniu 1995 r. byłem w sytuacji dramatu politycznego i życiowego, zaatakowany publicznie i znienacka, no, nie będę ukrywał, że moja uwaga przestawiła się na co innego. A to był też czas od listopada, kiedy Rada Ministrów się zajmowała ostatni raz, do kwietnia 1996 r., kiedy rząd skierował ustawę konsolidacyjną do Sejmu bez Banku Handlowego już, no to był czas, w którym ja przeżywałem inne sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">No w takim razie: Jak pan obserwował decyzje prywatyzacyjne rządu premiera Jerzego Buzka, co prawda z perspektywy posła opozycyjnego, ale już, jak rozumiem, bardziej uspokojonego, troszeczkę przynajmniej, co do swoich spraw życiowych, no i mającego właśnie dobry punkt obserwacyjny dla ówczesnej polityki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Obserwowałem je krytycznie, ale też incydentalnie, ponieważ nie byłem w żadnych komisjach ani pionach prywatyzacyjnych, wtedy już zajmowałem się sprawami europejskimi, często byłem poza krajem i ten odcinek, zwłaszcza w czasie, kiedy szefem komisji prywatyzacji był późniejszy premier Kazimierz Marcinkiewicz, mam blade w tej kwestii rozeznanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">To już zupełnie na koniec tej 10-minutowej rundy pytań. Czy pan mecenas Jełowicki jest zwykle pańskim pełnomocnikiem prawnym w różnego rodzaju sprawach i procesach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Nie. Pan mecenas Jełowicki towarzyszył mi na Komisji Śledczej do spraw Orlenu i dziś jako obeznany z tym typem pracy jest ze mną. Nie jest stałym moim, związanym ze mną prawnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">W każdym bądź razie nie był podpowiadany panu jako pełnomocnik przez jakiś czynnik zewnętrzny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Nie, nie, bo po prostu był ze mną już przy komisji orlenowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Jasne. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">I pan przewodniczący Nowakowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#PoselWaldemarNowakowski">Szanowny panie premierze, słuchając pana wypowiedzi i odpowiedzi, odnosi się wrażenie, przynajmniej ja takie wrażenie odniosłem, że pana koncepcja, pana strategia była konkretnie ukierunkowana na konsolidację, czyli braku utraty majątku narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Czyli generalnie braku kontroli nad utratą tych skarbów, jakim jest system finansowy, bankowy, jeżeli chodzi o Polskę. I teraz użył pan również takich słów jak klęska, że poniósł pan klęskę. Czy ja mam rozumieć, że po prostu nie zrealizował pan nawet cząstki swojej strategii? To jest pierwsze pytanie do pana. Bo coś za tym stoi, bo z tych pana słów wynikają pewne wątki, które dalej bym panu chciał zadać następne pytanie. Czy jak się pan czasami budzi i myśli pan o sprawach kraju, kiedy był pan premierem, czy to, że pan odniósł klęskę i to, że zniesiono pana, zdjęto w taki sposób, o którym pan tu zdawkowo mówi, a przecież Polska wie, w jaki sposób został pan zdjęty ze stanowiska premiera, czy to nie było pokłosiem tego, że pan właśnie taką strategię przyjął? Przyjął pan strategię dwóch filarów, Banku Handlowego i Banku Pekao SA. Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Proszę pana, pojęcie klęska jest przesadzone przeze mnie. Używa się go zwykle do sytuacji nieekonomicznych. Więc w ekonomii można ponieść, przegrać koncepcję właśnie czy nie trafić z koncepcją, czy ktoś lepiej argumentuje, więc... Ale padło to określenie. Jest za mocne do oceny stanu moich ocen.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Natomiast bez wątpienia poniosłem porażkę, dlatego że, na przykład, powiedzmy już, żeby, no, Bank Handlowy był od początku broniony przed wejściem do konsolidacji. No i skończyło się, jak się skończyło, Citibank kupił go na pniu. Natomiast większą porażką moją było to, że przygotowany prospekt w sprawie Banku Pekao SA, który został obudowany przecież trzema bankami, które on w ramach konsolidacji wchłaniał, że to zostało zmienione za czasów rządów premiera Buzka i przyjęto, że idzie się pełną prywatyzacją. No, i dziś już wiemy, że potem była druga faza, UniCredito podjęło już własną w tej mierze politykę. Znamy dalszy bieg. Ale moje niezadowolenie brało się z tego, że po moim odejściu szybko, bo już w kwietniu, zmieniono reguły, nad którymi ja pracowałem. Na pewno kryły się za tym argumenty. Nie wierzę, że tu był jakiś chaos czy bezmyślność, na pewno. Natomiast argumenty ekonomiczne są do dyskusji. Ja ich już nie znałem. Ja już byłem poza tą sferą. I nie słyszałem większej awantury o, co by nie mówić, z rządu na rząd, o zmianę koncepcji w dwóch ważnych bankach, które miały być filarami. A potem już poszło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Dziękuję panu. Następne pytanie, które mnie nurtuje. Chciałbym doprecyzować, bo nie wiem, kiedy pan się minął trochę z prawdą, dzisiaj zeznając. Bo ja pana pytałem, dlaczego w koncepcji prywatyzacji Banku Gdańskiego wzięto taki mały współczynnik P do E. I pytałem również generalnie w stosunku do Banku Śląskiego. A odpowiadając na pytania pana posła Golińskiego, powiedział pan zupełnie co innego, że bardzo precyzyjnie przyglądał się pan kwestii prywatyzacji Banku Śląskiego i brał bardzo pod uwagę te wszystkie aspekty wynikające z niedoskonałości tej koncepcji. Więc pytanie, bo tak pan mi odpowiedział, że pan w zasadzie się na tym nie zna, a tu jednak pan odpowiada w podtekście, że bardzo precyzyjnie. Więc bym prosił o doprecyzowanie tego, dlaczego się pan nie znał w przypadku pytania mojego, a bardzo dobrze się znał w przypadku pytania pana posła Golińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Nie bardzo zrozumiałem, na czym się znałem, a na czym nie znałem. Dość rzadko się przyznaję do tego, że się na czymś nie znam. A już jak naprawdę uważam, że się na czymś nie znam, to się nie odzywam. Więc musiałbym prosić o powtórzenie pytania, bardziej konkretnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Ja pana pytałem w przypadku prywatyzacji Banku Gdańskiego, dlaczego przy założeniach prywatyzacyjnych wzięto cenę do zysku, ten słaby współczynnik w porównaniu do Banku WBK i Banku Śląskiego, poniżej tych... Bo WBK w tym czasie miało 15 na przykład, a Bank Śląski w graniach 3,5 – 4. A to jeszcze poniżej. Więc pytałem pana, pan odpowiedział, panie premierze, że w zasadzie pan tego nie analizował. Może tak, może tak, precyzyjnie: nie analizował. Natomiast w pytaniu, które zadał panu pan poseł Goliński wyraźnie pan powiedział, że bardzo mocno pan się przyglądał. Może nie użył pan słowa „mocno”, ale bardzo precyzyjnie pan się przyglądał w kwestii prywatyzacji, niedoskonałej prywatyzacji banku, gdzie było tyle kontrowersji, przepraszam, przy prywatyzacji Banku Śląskiego. Więc pytanie moje: Dlaczego tak ominął pan odpowiedź w przypadku tak ważnym kwestii wyceny, wyceny akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">W żadnym przypadku nie, jako szef rządu, nie wdawałem się w analizę parametrów i wyliczeń, dlatego że to byłoby nawet groźne, gdyby szef rządu się zajmował precyzowaniem szczegółowych mechanizmów. Od tego były służby państwa, które to wyliczały i przedstawiały. Ja powiedziałem tylko, i tu być może było niezrozumienie, że byliśmy wyczuleni przy pozostałych bankach, nauczeni przykładem Banku Śląskiego, w którym niedopilnowanie czegoś tam, nawet już nie umiem tego sprecyzować, wywołało burzę publiczną. A więc przykaz był, generalnie we wszystkich sprawach bankowych ma być przejrzystość, jasność, porządek i żadnych wątpliwości. I tylko o to mi chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Dziękuję. Pan dobrze zna pana Leszka Balcerowicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Nie wiem, jak pan to rozumie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">W jakich pan tam stosunkach jest: przyjacielskich, koleżeńskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Znamy się z uczelni, którą kończyliśmy. Znamy się ze wspólnej pracy kiedyś w Komitecie Centralnym PZPR. Ale nie aż tak, żebym mógł oceniać jego drogę życiową. Generalnie uważam, że Leszek Balcerowicz wniósł bardzo wiele do polskiej transformacji. Mówię to, znając przeróżne nurty krytyki jego osoby. Sam miałbym się też o co z nim pospierać. Ale bez wątpienia w takim bilansie transformacji polskiej to jest postać, która zapisała się przynajmniej bezwzględną konsekwencją. Obojętne, czy w sprawach potrzebnych, czy nie, ale jego dorobek jest dorobkiem rzeczywistym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">To, panie premierze, w ślad za tym, co pan w tej chwili powiedział, to proszę mi wyjaśnić... Ja rozumiem, że pan już powiedział, że pan nie pamięta tej rozmowy z panem Gudzowatym, ale proszę mi wyjaśnić fragment, ja tylko fragment...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Jak niezależnie, to nic nie wyjaśnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Ale, nie, nie. Ja tylko fragment odczytam: Robienie z niego idola, przecież on kopiował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Przecież co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Przecież on kopiował. I wielokropek. Co pan miał na myśli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PelnomocnikKarolJelowicki">Panie pośle przewodniczący, prosimy o uchylenie tego pytania. Z tych samych przyczyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Z powodu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PelnomocnikKarolJelowicki">Z tych samych przyczyn, co przed przerwą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Niestosowności? Nieistotności czy sugestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PelnomocnikKarolJelowicki">Panie przewodniczący, zmusi mnie pan do zacytowania połowy uzasadnienia wyroku Trybunału. Chciałem uniknąć tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PelnomocnikKarolJelowicki">Mogę? Pewna forma zadawania pytań świadkom jest niedopuszczalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Proszę cytować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PelnomocnikKarolJelowicki">Została zawarta w poprzednim... uzasadnieniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Proszę cytować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PelnomocnikKarolJelowicki">Naprawdę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Jeżeli rzeczywiście pytanie tego typu nie mogłoby się tam znaleźć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PelnomocnikKarolJelowicki">No, myślę, że na pewno. Ja odwołuję się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Myślę, że pan mecenas nie jest pewien tego, co mówi, tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PelnomocnikKarolJelowicki">Ja jestem pewien na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Raczej swada adwokacka panu to podpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PelnomocnikKarolJelowicki">Myślę, że to stanie się słowną szermierką między nami, co chyba nie ma sensu. Nie dojdziemy do porozumienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Są inni bohaterowie dzisiaj, jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PelnomocnikKarolJelowicki">No, właśnie. Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Panie przewodniczący, chciałem uzasadnić, dlatego że do tego pytania sprowokował mnie pan sam premier Oleksy, ponieważ powiedział, bardzo pozytywnie się wyraził o postaci, a z drugiej strony ze stenogramu rozmowy wynika co innego. Ale zostawmy ten wątek.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#PoselWaldemarNowakowski">Powiedział pan również o tym, że na tej sali, tak pan powiedział, powstało Towarzystwo Wspierania Inicjatyw Gospodarczych, ale zostawmy ten wątek. I powiedział pan również o tym, że na tej sali, tak pan powiedział powstało Towarzystwo Wspierania Inicjatyw Gospodarczych. Miało to miejsce przed założeniem BIG. Czy pan pamięta kto był założycielem tego towarzystwa? Bo powiedział pan, że na tej sali, to pewnie pan pamięta kto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Ja wiem, bo to była ciekawostka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Nazwiska mógłby pan, panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">…którą mogę owiać tajemnicą zapomnienia, ale nie wiedziałem, że to będzie miało jakieś znaczenie dla pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">No ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">W której sali się to odbyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Pan powiedział, że w tej sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">No dobrze, nie wycofuję, ale czy, nie musi to być precyzyjne, ale ponieważ to nie ma znaczenia, a pan mnie pyta o grono założycieli, ja myślę, że ja nie wdam się w to, bo po prostu mogę popełnić błędy, ale ta dokumentacja jest, w związku z tym sięgnięcie do dokumentacji grona założycielskiego Towarzystwa Wspierania Inicjatyw Gospodarczych i Banku Inicjatyw Gospodarczych nie jest problemem. Ja nie mogę pamiętać tego typu szczegółu, zwłaszcza, że z bankiem w ogóle nie byłem związany, a jedynie zasłyszałem, że on jest taką inicjatywą, a na towarzystwie byłem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Ja rozumiem, że cały czas broni pan tezy, że pan dużo nie pamięta i dlatego tak pan to podtrzymuje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">I pan przewodniczący Sawicki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PoselMarekSawicki">Panie premierze, czy ma pan jakąkolwiek wiedzę na temat zagranicznych kont polityków i kto ewentualnie te konta zakładał dla tych polityków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Mam taką samą, jak i pan, to znaczy z mediów, które od czasu do czasu na ten temat spekulowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PoselMarekSawicki">Znaczy, skąd ta pewność, że ja mam taką samą jak pan, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">No bo podejrzewam, że czytamy wszystko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PoselMarekSawicki">Ja nie wiem jaką pan ma, stąd też pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Powiedziałem, taką samą jak pana, zakładam, że pana wiedza bierze się z wiedzy potocznej, medialnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PoselMarekSawicki">Panie premierze, mówił pan wiele na temat konsolidacji sektora bankowego i ograniczenia w przyszłej jego prywatyzacji udziału kapitału zagranicznego do 30%, dość często podnosił pan to w kategoriach koncepcji. Czy to była koncepcja, czy to była określona uchwała w postaci strategii rządu, przyjęta przez rząd, czy tylko był to, czy był to jeden z problemów dyskutowanych, ale tak naprawdę nie zamknięty żadnym aktem prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Tak, to nie było, jeśli dobrze pamiętam, zamkniętym aktem prawnym, to była zasada przyjęta przez poprzedni rząd, którą ja kontynuowałem. To nie był mój twór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PoselMarekSawicki">Panie premierze, w związku z tym pana takim zainteresowaniem w zakresie właśnie ochrony polskiego interesu w sektorze bankowym i wcześniej wspomniał pan również o tym, że procesy konsolidacyjne, ocena banków, ocena sektora bankowego, one raczej odbywały się poza rządem, a większy udział w tym mieli przedstawiciele Narodowego Banku Polskiego, ale także całego sektora bankowego, czy w związku z tą dyskusją i z tymi pana wówczas odczuciami, czy pan jako premier w tej sprawie spotykał się z prezesem Narodowego Banku Polskiego, ewentualnie ile razy i co było tematem takich rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Wie pan, powtórzę tylko, że prezes Rady Ministrów nie prowadził manualnie spraw banków. Od tego były całe piony rządowe w randze wicepremiera także i wielu ministrów. I nie było potrzeby spotykać się, chyba że byłyby jakieś kontrowersje duże, a nie było ich. Poza sporami premiera Kołodki z panią Gronkiewicz-Waltz, do mnie nie docierały kontrowersje merytoryczne. Widać, poruszano się z wystarczającą ostrożnością i trzymano się zasad, które ogólnie były zarysowane. Był komitet ekonomiczny Rady Ministrów, który przesiewał wszystkie projekty zanim szły do dalszej decyzji i tam na tych szczeblach był obowiązek konsultowania z ekspertami i ścierania się różnych wersji, tak że trudno, pan jest zbyt doświadczonym politykiem, żeby nie wiedzieć, że premier nie prowadzi szczegółowo żadnych branżowych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PoselMarekSawicki">A czy w pańskim rządzie były osoby, w rządzie mówię, myślę tu właśnie o ministrach, były takie osoby, które lobbowały, zabiegały o szczególne przyspieszenie procesów konsolidacji i prywatyzacji później sektora bankowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">To jest za ogólne stwierdzenie, bo powiadam – prywatyzacja sektora bankowego w moim okresie dotyczyła tylko Banku Gdańsku i BPH, ponieważ Bank WBK był sprywatyzowany, Bank Śląski był sprywatyzowany i a reszta czekała na określenie koncepcji. Więc dyskusje, które przez mgłę zapamiętałem, wcale nie ostre, ale sygnalizujące coś, dotyczyły Banku Handlowego, dlatego że zmiana podejścia do Banku PKO SA odbyła się nagle i już zupełnie poza obszarem rządów koalicji SLD-PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PoselMarekSawicki">A czy nie wydaje się panu dziwne, że po złych wcześniejszych doświadczeniach prywatyzacyjnych w sektorze bankowym kiedy pan tu mocno podnosi te kwestie później konsolidacji i ograniczenia kapitału zagranicznego w sektorze bankowym do 30%. Czy nie wydaje się panu dziwne, że pański rząd i pan jako premier nie przyjmują dokumentu i oficjalnej strategii, która byłaby jakimś zobowiązaniem dla następnych rządów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Po pierwsze myśmy nie zastali dokumentu żadnego poza ogólnymi zasadami Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów za czasów rządów premiera Pawlaka, ani nawet premier Suchockiej, z czego wynikało, że działania w sektorze bankowym zaczęły być konkretne dopiero pod koniec rządu premiera Pawlaka i na początku mojego, ale w bardzo incydentalnych przypadkach. Faktem jest i uważam też za swój błąd, że nie zainicjowałem no jakichś konkretnych prac, żeby taki program przyjąć jako obowiązujący. Z tym, że ustawowo to dopiero stało się kiedy ustawa o konsolidacji była w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PoselMarekSawicki">Dziękuję. Ostatnie pytanie. Panie premierze, pan używał tu w swoich wypowiedziach moje środowisko, moja grupa, pan Wojciech Olejniczak powiedział, że w SLD nie ma miejsca dla środowiska, które reprezentuje Józef Oleksy, czy mógłby pan bliżej sprecyzować, określić, co to za środowisko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">To akurat nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PoselMarekSawicki">Kto to środowisko reprezentuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">…powiedział mi pan Olejniczak, tylko pan Aleksander Kwaśniewski, wykluczając jakąś moją grupę z jego obozu, tak to znana publiczna enuncjacja, nie przywiązuję do tego większej wagi, bo to może oznaczać nawet, ale spekuluję tu wysoce, może oznaczać, że były, ja tego tak nie widziałem, ale że były nurty dwa co najmniej, z których jeden uznawał przekształcenia Polski za wymagające żywiołu, podporządkowania się i kultu zagranicy, z którą wszystko można załatwić, a drugi, pilnując także i respektując drogi potrzebnego zasilania zewnętrznego, bo ono było oczywiste i jednocześnie przykładał większą wagę do wiary i to podkreślam mocno, wiary w możliwość zbudowania przez Polskę rodzimego potencjału rozwojowego. Mnie najbardziej drażniła i męczyła od początku transformacji ta prymitywna niewiara, że w Polsce można zbudować silne własne potencjały rozwojowe. I to być może to pojęcia grupa tego, grupa tego może one się tak kwalifikowały, ale dziś definiowanie takie grup nie ma większego znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PoselMarekSawicki">To jeszcze jedno pytanie, bo wiele nazwisk przewijało się w tej rozmowie, na którą dzisiaj nie możemy się zdaniem pana mecenasa powoływać, ale czy w tej grupie, którą eliminuje w mojej ocenie pan Olejniczak, w pańskiej ocenie pan prezydent Kwaśniewski, czy w tej grupie są takie osoby jak chociażby pan Ryszard Kuciński, Ludwik Klinkosz, Jerzy Kozłowicz, wspomniany wcześniej Bogusław Kott…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">To pan zupełnie poszedł w błędną drogę, dlatego że myślałem, że rozpoczyna pan temat o grupach poglądów, o orientacjach na temat spraw Polski, a pan widzę chciałby to widzieć przez pryzmat koterii i interesów, a to jest zupełnie dalekie od mojego pojmowania rozbieżności co do koncepcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PoselMarekSawicki">Panie premierze, pryzmat koterii, interesów nakreślił pan bardzo dokładnie w rozmowie, której pan nie pamięta. Więc próbowałem poprzez swoje pytania przywrócić panu pamięć, ale jeśli to jest nieużyteczne, to dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Myślę, że pana zdolność przywracania mojej pamięci jest ograniczona dalece.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PoselMarekSawicki">Zauważyłem to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Trud odświeżenia umysłu się nie powiódł.</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">I pan wiceprzewodniczący Pawłowski.</u>
          <u xml:id="u-421.3" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#PoselSzymonPawlowski">Panie premierze, mówił pan o braku takiego strategicznego programu prywatyzacji polskich banków w pierwszej połowie lat 90. Tymczasem 11 miesięcy był pan premierem – w roku 1995 i 1996. Czy w czasie wykonywania funkcji premiera wykonał pan jakieś kroki, mające na celu przygotowanie, wdrożenie takiego programu prywatyzacji polskich banków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Już o tym mówiłem przecież i to kilkakrotnie, że było to przedmiotem mojego zainteresowania. Natomiast poza koncepcją konsolidacji, trzymania się reguł proporcji, co do kapitału zagranicznego, nie było potrzeby jeszcze precyzowania jakiegoś dokładnego programu, bo ja nie przewidywałem przyspieszania programu prywatyzacji banków. To przyspieszenie nastąpiło po mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Ale nie próbował pan również przyjąć takiego programu, który byłby w stanie zabezpieczyć jakoś interesy państwa w sektorze bankowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Właśnie program konsolidacji miał być takim – i tyle. Nie mnożyłem innych programów, bo nie było takich zagrożeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PoselSzymonPawlowski">A kto blokował powstanie programu w latach wcześniejszych, w latach 1993... może 1992, 1991, kto blokował powstanie takiego programu prywatyzacji polskich banków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Nie było takiego pomysłu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PelnomocnikKarolJelowicki">Panie przewodniczący, proszę łaskawie o uchylenie tego pytania jako sugerującego odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Pytanie brzmiało, kto blokował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PelnomocnikKarolJelowicki">No kto blokował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Jaka jest sugerowana odpowiedź: Proszę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PelnomocnikKarolJelowicki">No, że ktoś blokował. A pan premier nie powiedział, że ktoś blokował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">No nie, to jest pytanie otwarte, panie mecenasie, to nie jest pytanie sugerujące, to jest pytanie otwarte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PelnomocnikKarolJelowicki">Panie pośle, bardzo oryginalne są pańskie poglądy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Panie mecenasie, jedno z siedmiu pytań rzymskich, no kto, w tym przypadku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">No jeśli panowie zechcecie przyjąć moją uwagę, to pytanie o to, kto blokował, oznacza sytuację istnienia lub przygotowywania programu. Ja powiedziałem wyraźnie, że nie było ścieżki przygotowywania programu prywatyzacji banków. Ona się zrodziła później, ten pęd do prywatyzowania. Za mojego czasu była sprawa, ponieważ wiadomo było, że trzeba używać kapitału zagranicznego w modernizacji banków, to było poza dyskusją, to był imperatyw transformacyjny, to moim interesem i moją wolą było pilnować, żeby się to trzymało zdrowych proporcji z punktu widzenia interesu kraju. Ale nie było wtedy programów prywatyzacyjnych, które ktoś mógłby blokować, bardziej czy mniej zawzięcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Czyli nie powstała w ogóle nawet mglista koncepcja wprowadzenia takiego programu, strategicznego programu prywatyzacji banków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Nie było. Za mojego czasu nie było programu strategicznej prywatyzacji banków i potem też nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Natomiast mówił pan o działalności lobbingowej na rzecz właśnie nieprzygotowywania, nieopracowywania takiego programu na rzecz szybkiej sprzedaży polskich banków. Prosiłbym bardzo pana premiera o podanie faktów takiej działalności – kto, kiedy i w jakiej sprawie lobbował. Czy pan premier zna jakieś przykłady przekraczania też również w tej dziedzinie prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Nie. To było wypowiedzenie tylko ogólnej myśli, że sprawa lobbingu była zjawiskiem postrzeganym i naturalnym, długo nieuregulowanym, a więc nawet na zasadzie zwykłego przypuszczenia można zakładać, że także w takiej sprawie były grupy, które były zainteresowane przyspieszeniem. Ale to nie dotyczy tylko tego sektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Ja rozumiem. Ale skoro były takie przypuszczenia, to one musiały mieć jakieś podstawy. Chociaż jakiś jeden konkretny przykład działalności lobbingowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Proszę pana, wtedy, kiedy chodzi o pieniądze, zawsze są podstawy do lobbowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PoselSzymonPawlowski">I tylko i wyłącznie na tej przesłance oparł pan tezę o działalności lobbingowej, co do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Ja dziś tylko raz wymieniłem to określenie i to w wąskim bardzo zakresie. Nie stawiałem problemu działalności lobbingowej jako ważnego instrumentu czy zagrożenia dla decyzji ekonomicznych, bo wtedy jeszcze tak nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Rozumiem. Mówił pan, wspominał pan premier o zespole bankowym przy panu jako marszałku Sejmu. Kto wchodził w skład tego zespołu, jakie były jego cele i co ewentualnie zostało wypracowane przez ten zespół?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Wchodził marszałek Zych, wchodziła pani poseł Ziółkowska, no, można z Prezydium Sejmu wziąć ten skład zespołu, nie chcę strzelać. Byli to ludzie dobierani jako znający się na problematyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PoselSzymonPawlowski">A cele i praca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Ale on nie był do strategii prywatyzacji, tylko on był do ustawy Prawo bankowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Rozumiem. Czyli zajmował się tylko i wyłącznie ustawą Prawo bankowe i później został rozwiązany, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">No nie pamiętam, czym się dokładnie zajmował. Jak mądrzy ludzie się zbierają na jakiś temat, to zwykle dyskutują dużo szerzej, niż konkretna potrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Mam pytanie również, do kogo personalnie odniósłby pan zarzut lekkomyślnej sprzedaży polskich banków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">To nie jest zarzut, to jest no... „Lekkomyślny” – to jest łagodne, więc do kolejnych rządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Czyli do kolejnych premierów kolejnych rządów, kolejnych ministrów finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Nie, rządy to nie jest premier tylko. Rada Ministrów to jest ciało konstytucyjne, które podejmuje decyzje i albo jest lepiej poinformowane, albo gorzej, albo wnika w szczegóły, albo nie wnika, albo wierzy swoim służbom finansowym, albo nie. To są rzeczy niemierzalne i one po czasie dopiero się składają na obraz skuteczności, trafności czy mądrości działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Kto przekazał panu informacje o nagraniu rozmowy pana z...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Nie słyszę, proszę głośniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Kto przekazał panu informacje o nagraniu rozmowy pana z Aleksandrem Gudzowatym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Nie wiem, czy to jest akurat, czy to ma związek w świetle faktu mojej nieznajomości tej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PoselSzymonPawlowski">No właśnie dlatego, że pan powołuje się na fakt nieznajomości, niepamięci co do tej rozmowy, chciałbym dowiedzieć się, kto przekazał panu informacje, że taka rozmowa się odbyła, została nagrana i co w tej rozmowie zostało powiedziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Proszę bardzo, bez nazwiska, przekazał mi oficer służb specjalnych, konkretnie – wywiadu polskiego. Było to półtora tygodnia temu po, jak mówiono, nagraniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Czy poinformował pana o zarysie treści tej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PoselSzymonPawlowski">W takim razie, dlaczego tak pan nalegał w czasie drugiej rozmowy z Aleksandrem Gudzowatym, żeby nie ujawniać tej rozmowy, żeby się dowiedzieć od Aleksandra Gudzowatego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Żeby co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Żeby nie ujawniać tej rozmowy, żeby się dowiedzieć od Aleksandra Gudzowatego, jakie ma zamiary co do tej taśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Proszę pana, to dla mnie niezręczny wątek i nie wiem, do czego jest potrzebny. Ale ja Gudzowatego do niczego nie namawiałem. Naprawdę. Jeśli go ktoś do czegoś namawiał w świetle finału, to na pewno nie ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Dobrze. Zapytam inaczej. Skąd takie wielkie zainteresowanie pana premiera tym nagraniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">A jakie niby zainteresowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PoselSzymonPawlowski">No takie, że przyszedł pan do Aleksandra Gudzowatego i dopytywał się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Zapytałem, czy to prawda. I on powiedział, że nieprawda. No i tak się skończyło. Chyba pan się nie dziwi, że delikwent, który dostaje informacje o czymś takim, że nie zada pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PoselSzymonPawlowski">No ja się przede wszystkim dziwię, że nie pamięta pan kilkugodzinnej rozmowy z Aleksandrem Gudzowatym, w której podał pan tak wiele szczegółów, dotyczących działalności pana środowiska politycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">No, zdziwienie jest pańskim uprawnieniem, ale ono nie ma żadnej mocy sprawczej, dlatego że są rzeczy, które się wyrzuca z umysłu nawet nie poznawszy ich, za samym zasygnalizowaniem ich morderczych konstelacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Może odejdźmy od wątku tej rozmowy. Czy słyszał pan o jakichś planach grupy skupionej wokół Marka Belki, planach przejęcia wespół z Rabobankiem Banku Gospodarki Żywnościowej w latach 2003, 2004, 2005?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Nie, nic na ten temat nie słyszałem, poza tym, co się przewinęło incydentalnie przez media.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Czy w roku 1994 nabył pan akcje Banku Śląskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Czy co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Czy nabył pan w 1994 r. akcje Banku Śląskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Akcje jakiego banku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Banku Śląskiego w roku 1994.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Tak jak wszyscy, trzy akcje bodajże przysługiwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Trzy akcje. A pana małżonka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Chyba razem było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Tak, właśnie w tej chwili czas dobiegł końca.</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">I pan poseł Dera, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Panie premierze, mam pytanie, czy prokuratura w sprawie słynnych taśm Gudzowatego prowadzi jakieś postępowanie i czy pan był przesłuchiwany w sprawie czy w charakterze świadka w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Nie, nie byłem przesłuchiwany w tej sprawie, choć wystąpiłem do prokuratury warszawskiej w związku z sensacyjnym przeciekiem i w związku z różnymi posądzeniami, które się rozległy wówczas, skąd był ten przeciek. Ponieważ prokuratura zaprzeczyła, że z prokuratury, i pan Gudzowaty zaprzeczył, że od niego, no to jesteśmy w dziwacznej sytuacji, a to są dokumenty ze śledztwa. Jest przestępstwem upowszechnianie dokumentów, które są dowodami w śledztwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Śledztwo jest prowadzone, ale pan nie był w żadnym charakterze przesłuchiwany przez prokuraturę, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Nie, nie byłem przesłuchiwany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Powiedział pan, że jedyną prywatyzacją, z którą pan się spotkał, była prywatyzacja – w trakcie oczywiście pełnienia funkcji premiera – prywatyzacja BIG Banku. To ja mam takie pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Nie BIG Banku, Banku Gdańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Banku Gdańskiego, tak, przepraszam. Czy panu... Jaki ma pan pogląd na temat takiego sposobu prywatyzacji, kiedy to mały, słaby bank przejmuje duży, który ma bardzo dobre wyniki finansowe? I czy ma pan wiedzę, kto był autorem takiego sposobu prywatyzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Nie mam na ten temat wiedzy. Mówiłem już, że to nie jest niemożliwe obiektywnie. Natomiast tutaj trzeba by zbadać, jak przebiegało koncentrowanie grup kapitałowych, bo, o ile pamięć mnie nie myli, ktoś mi mówił, że to się odbywało poprzez nie jeden BIG Bank Gdański, tylko grupę spółek, które zgodnie z przepisami... Przepis, przypominam, był wtedy: do 5% można było dokonywać kumulacji, a potem za zgodą dopiero Narodowego Banku Polskiego, więc, jak mi ktoś kiedyś powiedział, to była grupa spółek. Ale proszę nie oczekiwać, że ja wejdę w mechanikę posunięć giełdowych na rzecz zwiększania pakietów kapitałowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Jeszcze dwie sprawy. Przedostatnia: Czy poza trzema akacjami Banku Śląskiego, tak jak pan powiedział, był pan posiadaczem innych akcji prywatyzowanych banków czy w ogóle innych banków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Proszę pana, nie odpowiem panu teraz. To jest giełdowa sprawa, którą prowadzi biuro maklerskie. Nie odpowiem panu. Na pewno występują tam też zmienne, to jest gra pakietów. Nie znam się na grze giełdowej. Jeśli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Nie chodzi mi o pakiet, tylko o konkretne nabycie akcji prywatyzowanych banków. Ja rozumiem, że w pakiecie mogą być różne, natomiast chodzi o konkretne nabycie prywatyzowanych banków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">No, to jeszcze proszę o sprecyzowanie, bo – jeszcze raz powtarzam – jak ktoś ma pakiety giełdowe, małe, maleńkie czy większe, to on sobie to dobiera różnie, makler to dobiera...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Panie premierze, myślę o tym okresie, kiedy były udostępniane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Musi pan zapytać mnie konkretnie, czy były to duże pakiety...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Precyzyjnie: Czy nabywał pan, czy nabył pan jako osoba pełniąca funkcje publiczne akcje, które były przekazane do publicznego obrotu? W sensie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Przepraszam pana, ale to dalej jest nieprecyzyjne, ponieważ dzisiaj rynek kapitałowy jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Mówię o okresie – nie, ja nie mówię o dzisiaj – mówię o okresie, kiedy były te akcje, tak jak w przypadku Banku Śląskiego, skierowane do powszechnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Ja, jeśli w ogóle pamiętam, to kiedykolwiek miałem parę, te oprócz akcji Banku Śląskiego, jakieś akcje Wedla. Jak Wedel się prywatyzował, to była inna zupełnie metoda. A pan pytał w ogóle o bankowe, więc nie umiem panu odpowiedzieć, bo boję się łapania mnie potem za słowa, co się często w moim przypadku zdarzało. I informuję, że te informacje można uzyskać od mojej żony. Mogę się zobowiązać, że je uzyskam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Nie chciałbym żony tutaj wzywać na świadka, wolałem to od pana, ale rozumiem. Nie chcę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">To są w ogóle małe rzeczy, a po drugie z tamtego czasu na pewno nie miałem akcji BPH, na pewno nie miałem akcji Banku Gdańskiego, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">To jest już jakieś wykluczenie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-505.1" who="#PoselAndrzejMikolajDera">I, panie przewodniczący, na koniec chciałbym wnieść wniosek o anulowanie kary porządkowej, o którą ostatnio wystąpiliśmy do sądu okręgowego, ponieważ świadek się w dniu dzisiejszym stawił i nie ma powodów, aby sąd tę kwestię rozpatrywał. Stąd wnoszę o wystąpienie z wnioskiem o anulowanie wniosku, który został wysłany poprzednio do sądu okręgowego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-505.2" who="#PoselAndrzejMikolajDera">To jest wniosek formalny. Chciałbym, żebyśmy go na końcu przegłosowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Wniosek oczywiście będzie głosowany, pytanie tylko, czy na koniec punktu Przesłuchanie, bo ja na pewno do tego czasu jestem przewodniczącym, czy już później w sprawach różnych. Wtedy ewentualnie ktoś inny mógłby się tym zająć. Ale to, rzecz jasna, wymaga decyzji, bo sprawa nie jest ani prosta, ani... może jest prosta, ale wcale nie jest oczywista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PelnomocnikKarolJelowicki">Jeżeli pan przewodniczący, pan poseł, pozwoli w tej kwestii: To jest po części moja wina, ponieważ ja poinformowałem pana premiera, że będę za granicą. Ja jestem autorem tego pisma, ja jestem autorem oświadczenia, z którego wynika, że pan premier się nie stawi z przyczyn obiektywnych. W związku z tym ponoszę część odpowiedzialności. Bardzo proszę panów posłów o uwzględnienie mojego stanowiska. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Jeśli ja mógłbym jedno zdanie dodać: Mnie było z tego powodu bardzo przykro, ponieważ taki wniosek oznaczał nieufność co do zwykłej rzetelności kogoś. A ja staram się zaliczać się do ludzi rzetelnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Pan poseł Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Też chciałbym jeszcze na koniec dwa słowa. Panie premierze, to nie jest kwestia jakiegoś braku zaufania, tylko elementarnych zasad wykonywania obowiązków nałożonych przez Kodeks postępowania karnego. Otóż, wyznaczając swojego pełnomocnika, pan doskonale wiedział, jaki jest termin posiedzenia komisji. I rzeczą taką zupełnie naturalną jest, aby w tym momencie na posiedzenie tej komisji wyznaczyć, ustanowić takiego pełnomocnika, który w dniu tym może się stawić przed komisją. Po drugie, pragnę zwrócić uwagę, że w materiałach, które dostaliśmy, w pełnomocnictwie, które pan tutaj przedłożył, jako kopia, istnieje taki zapis, że pełnomocnik został ustanowiony z prawem substytucji. Tak że nie było tu obiektywnych przeszkód do tego, aby w tym dniu można było się stawić, a niestawiennictwo osobiste pana, z przyczyn osobistych, jak pan doskonale wie, nie jest w tym momencie przez żadne sądy usprawiedliwieniem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Możemy się zgodzić tylko, że było to formalne podejście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Tak czy inaczej, komisja w tej sprawie będzie podejmować decyzje, choć jeszcze, wobec tego, skoro jest ten wątek przez chwilę poruszany, tytułem komentarza, no, proszę pamiętać, że my mamy dużo poważniejsze pod tym względem jako komisja kłopoty niż jednorazowe niestawiennictwo świadka, który ostatecznie przychodzi i zeznaje. No, jest ten szczególny casus osób przydających sobie immunitet, którego nie posiadają, a więc zarówno byłego prezesa, jak i byłej prezes Narodowego Banku Polskiego, którzy wszem i wobec po wielokroć twierdzili, jakoby najpierw ich wiedza prawnicza, a później rzekomo orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego pozwalały im nie stawiać się. Tymczasem, jak wiedzieliśmy zawsze, a dzisiaj mamy to potwierdzone, ani były, ani obecny, ani była, ani obecna prezes banku centralnego takim nieprawdziwym, nieistniejącym immunitetem się nie cieszy. A musimy takich rzeczy dochodzić poprzez ekspertyzy prawne, a nie przez oczywiste rozumienie konstytucji, ustawy i samego orzeczenia Trybunału. Stąd, no, ta szczególna troska przy panu premierze, jako pierwszym ze świadków Komisji Śledczej w ten nowej odsłonie.</u>
          <u xml:id="u-512.1" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Ale, tak czy inaczej, w sprawie wniosku pana posła Dery będzie podejmowana decyzja.</u>
          <u xml:id="u-512.2" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Oddaję głos panu posłowi Hofmanowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PoselAdamHofman">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-513.1" who="#PoselAdamHofman">Panie premierze, tak już kończy się powoli to dzisiejsze przesłuchanie. Bardzo szkoda, że pan nie pamięta tej rozmowy, bo to by nam ułatwiło to dzisiejsze przesłanie czy dzisiejszy dialog, ale ja mam takie przeczucie, to jest oczywiście moja opinia, że pan premier jednak bardzo wiele na ten temat wie, no, na temat, w którym została powołana ta komisja. Wydaje mi się też, że pan premier w dużej mierze zgadza się, że są w Polsce procesy dotyczące prywatyzacji banków, które należy wyjaśnić, postarać się jak najbardziej obiektywnie, jak najbardziej zbliżać do prawdy, by wyjaśnić pewne procesy, pewne założenia. Ja też ubolewam nad tym, że nie było strategii prywatyzacji tego sektora ze względu na to, że nam by było najłatwiej pracować właśnie w ten sposób: bierzemy założenia strategii prywatyzacji, która jest jasna, transparentna, porównujemy konkretne przypadki, jeśli odbiegają one od strategii, to wtedy my możemy pytać, dlaczego i kto na te ustępstwa pozwolił. Niestety, brak tej prywatyzacji, jak sam pan... strategii, jak sam pan premier zauważył, no, umożliwiał w konkretnych przypadkach stosowanie różnych zasad, różnych reguł, no i my dziś mamy w Sejmie przed trudniejszym zadaniem. Więc ja na sam koniec, panie premierze, chciałem, można powiedzieć, poprosić, by jednak pan premier pewną wiedzą się podzielił, bo nie odnosząc się do tekstu rozmowy pana premiera z Aleksandrem Gudzowatym, bo pan premier tego nie pamięta, już nawet dziś na komisji pan premier też powiedział, że nastąpiło pewne oddanie banków. Już nie mówię o kosmopolitycznych gangach, bo jakby nie wracam do tego, ale nastąpiło pewne oddanie banków. Niech pan premier powie, czy pan premier uważa, że były nieprawidłowości w jakiejkolwiek prywatyzacji? Które to banki zostały oddane? Czy na przykład Bank Śląski to ten bank, który został oddany? Czy można tak powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Ja nie pokuszę się o odpowiedź dokładną na takie pytanie, dlatego że ja nie jestem ekspertem śledzącym wszystkie sprawy na przestrzeni 16 lat, a potocznych opinii, skrajnych, także plotek w tych dziedzinach, które pobudzają wyobraźnię ludzi i rynku, było bardzo wiele. I mnie się zdarzały w życiu sytuacje, w których plotka wyglądała tak niesłychanie wiarygodnie, że się za nią opowiadałem, a potem musiałem się z tego wycofywać, bo po analizie faktów i danych było inaczej. Dlatego będzie państwu bardzo trudno jako komisji znaleźć potwierdzenia takich, powiedzmy, jak to się mówi, afer. Będzie wam trudno, dlatego że samo prawo rynku kapitałowego się rozmijało z czasem. Ja pamiętam okres, w którym nie było w ogóle ustawy o rynku kapitałowym, dowolność była ogromna. I potem jest pytanie, co było wykroczeniem, a co było dowolnością działania? Na tym tle przecież grupy interesów zawsze działają, i nie tylko w Polsce. Rozdzielenie, gdzie jest działanie grupy, która jest przekonana do pewnej koncepcji i ma w tym interes, od tych, którzy są przekonani o innym interesie kraju, jest syzyfową pracą, ja wiem, że wy musicie temu sprostać, ale wydaje mi się, że równie ważnym zadaniem, jeśli mi wolno dywagować, komisji jest oświetlenie procesów w tym losie tego sektora bardziej aniżeli wychwycenie czegoś, co by potocznie można nazywać właśnie przekrętem, aferą itd. No, kłopot komisji skłania do uznania przyszłych efektów tejże komisji, ale myślę, że więcej, być może, będziecie państwo mogli oświetlić spraw wtedy, kiedy będziecie przesłuchiwać konkretnych odpowiedzialnych za wyliczenia, za wyszacowania, za okresy prywatyzacji, za to wszystko, co dawało potem ostateczny efekt, że ludzie, którzy od szczebla ministra finansów w dół na co dzień prowadzili, więcej powiedzą niż ja, który oglądając wszystkie sprawy kraju w rządzeniu, siłą rzeczy mogłem się sprowadzać tylko do nadzorowania pewnych prawidłowości dostrzegalnych gołym okiem. Nie spycham waszej pracy na szczebel niższych ekspertów i ministrów, ale tak to, niestety, obiektywnie wygląda. Więc raczej w przeliczeniach, raczej w wyszacowaniach można szukać niedoskonałości, w przyśpieszaniu, w tempie, w grupach właścicielskich, które przejmowały, ale będzie trudno wychwycić łamanie reguł, zwłaszcza wtedy, jak ich nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PoselAdamHofman">Panie premierze, ja jednak będę jeszcze raz próbował zapytać, bo znając pana i obserwując chociażby pana drogę polityczną i wypowiedzi medialne, ale też publiczne, wydaje mi się, że jest pan człowiekiem, który jeśli coś mówi, to nie mówi tego tak sobie, tylko ma do tego wiedzę, szczególnie że miejsca w życiu publicznym, które pan zajmował, są miejscami, do których te informacje docierały. Premier rządu ma wiedzę bardzo dużą, marszałek Sejmu również, minister w rządzie również pewne rzeczy wie, więc jeszcze raz chciałem zapytać o oddaniu jakich banków pan mówił, albo jakie banki pan miał na myśli, albo chociażby które okresy tej prywatyzacji były takie, którymi należałoby się zająć? Jakie to konkretne banki, jakie to konkretne nieprawidłowości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Proszę pana, pan mnie pyta, co miałem na myśli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PoselAdamHofman">Chcę doprecyzować, znaczy chcę doprecyzować ten zwrot, który nie padł w rozmowie z Gudzowatym, bo, jak rozumiem, tego pan nie pamięta, trudno o to pytać, ale chociażby dzisiaj, „oddanie banków”, jakich banków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Ale o co pan pyta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PoselAdamHofman">Jeszcze raz powiem, postaram się jaśniej, bo, jak rozumiem, wyraziłem się niejasno, więc postaram się jaśniej. Dziś, podczas pierwszej części przesłuchań, mówiąc o generalnej koncepcji prywatyzacji, o tym, że dość łatwowiernie zostały sprywatyzowane polskie banki, mieliśmy też tutaj opinię eksperta, wyraził się pan i potwierdził pan pewne moje przypuszczenie o oddaniu banków, o pewnego rodzaju zbyt łatwym oddaniu banków. Powiedzmy sobie, że można też to przełożyć na język, że ta koncepcja, którą pan reprezentował, przegrała, a wygrała koncepcja, o której pan powiedział, że stały za nią grupy zapatrzone w tempo prywatyzacji, bo takie zdanie też padło. Chciałem zapytać: Jakie to banki zostały oddane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Więc, proszę pana, po pierwsze, ja sobie nie przypominam, żebym użył określenia „o oddaniu banków”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PoselAdamHofman">No, ja mam je wynotowane, ale oczywiście nie będę się spierał, bo to będzie można sprawdzić w protokole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Nie, nie, nie było takiego określenia, bo ja staram się być precyzyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PoselAdamHofman">Zauważyłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Jeżeli nie mówiłem o oddaniu banków, to mogłem mówić o niezadowoleniu z takiej czy innej koncepcji, która odbiegała od mojej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PoselAdamHofman">Czyli nie ma pan żadnego szczegółowego przykładu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PoselAdamHofman">...czyli mówi pan tezy zupełnie abstrakcyjne. No, trudno mi w to uwierzyć, panie premierze, ale przechodzę nad tym do porządku dziennego i pytam dalej. Grupy zapatrzone...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Natomiast jeszcze jedno chcę dodać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PoselAdamHofman">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Otóż nie mówiąc o żadnym oddaniu banków ani nie wskazując palcem banków, które można by nazwać aferalnie oddanymi, bo przecież wtedy, gdybym to wiedział, bym to oddał do prokuratury, co innego jest obszar wątpliwości, a co innego jest zarzut. Wątpliwości, które...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PoselAdamHofman">No, ale to wątpliwości, w którym przypadku ma pan, panie premierze, wątpliwości największe, co do której prywatyzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Nie mam takich wątpliwości, bo to jest 15 lat czy 12 lat i nie siedzę nad tym, żeby sobie precyzować za i przeciw jakichś rozwiązań. Natomiast chcę raz podkreślić, bo tu by wystąpiło wielkie nieporozumienie między nami, mianowicie ja, krytykując inną niż ta moja zalążkowa koncepcja, bo jestem nadal przekonany, że ja miałem rację, jeśli chodzi o spokojną, wpisaną w całość przemian, z poszanowaniem rodzimych warunków i możliwości, transformację, to ja nigdy, proszę to zapamiętać, ja nigdy nie podkładałem pod koncepcję przegranej mojej koncepcji dezawuowania rozwiązań, które nastąpiły, bo musielibyśmy dojść do wniosku, że dzisiejszy stan sektora bankowego jest występny i szkodliwy dla Polski. Otóż to, co się wydarzyło, wydarzyło się spełniając szereg potrzebnych dla Polski warunków, czyli modernizację, czyli zasilenia kapitałowego, czyli siły kredytowej i sprawności obsługi i technik działania usług finansowych, w innych rzeczach nie spełniło, ale stan jest taki, jaki jest i musimy pamiętać, że próbujemy oceniać pewne zjawiska od początku ich rodzenia się. I rozbieżności, jak to poszło, nie przesądzają, że poszło źle z innych punktów widzenia niż zasoby narodowe w sektorze bankowym. To to miejmy na uwadze, bo inaczej wdamy się w ocenę bądź potępienie sektora bankowego i jego sprawności, dziś funkcjonującego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PoselAdamHofman">Ale nikt tego, panie premierze, nie sugerował, co więcej wychodzimy tutaj z dość podobnego założenia i, co jeszcze dodatkowo też, nikt dziś nie kwestionuje na przykład technicznej sprawności banków czy wyszkolenia kadry. Tego ani my, ani ja przynajmniej, ani pan premier dzisiaj nie zrobił. Ja pytam o coś innego z tego właśnie punktu widzenia, czyli, powiedzmy, utrzymania odpowiedniej ilości kapitału krajowego w składach właścicielskich banków lub osiągnięcia odpowiednich dochodów z prywatyzacji tychże banków wyszliśmy i w związku z tym zadałem to pytanie. Więc może od tej strony byłby pan skłonny powiedzieć: Które to konkretne prywatyzacje właśnie z tego punktu widzenia były najgorszymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">To znowu wkraczamy w obszar porównywania danych finansowych, statystycznych i wycen. Ja nie jestem w stanie tego tu przedstawiać. Na pewno następni przesłuchiwani będą to robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PoselAdamHofman">Ostatnie pytanie, panie premierze. Powiedział pan, że tą drugą koncepcję, inną niż pana, reprezentowały, tak dość enigmatycznie to zabrzmiało, grupy zapatrzone w tempo prywatyzacji. Jakie ośrodki władzy lub osoby miał pan na myśli? Kto w tej grupie funkcjonował czy kto był jej, nie wiem, ideowym przywódcą? Kto był tej koncepcji największym zwolennikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">To jest uproszczony schemat, pytanie. Mnie chodziło o to, że także w moim gronie, przecież także w gronie moich ludzi i współpracowników byli tacy, którzy uważali, że nie ma się co bawić w konsolidację, tylko trzeba po prostu sprzedawać i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#PoselAdamHofman">A czy mógłby pan powiedzieć kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#PoselAdamHofman">Kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Teraz nie będę rzucał na nikogo podejrzenia, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#PoselAdamHofman">Ale to nie podejrzenie, bo to jest przecież...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">To jest myśl moja, którą zapamiętałem, że były w moim gronie głosy także inne, chcące prywatyzować, bo dawało to wielkie uzyski do budżetu państwa. Proszę pamiętać, że prywatyzacja banków i w ogóle ten okres oznaczał uporczywe zwiększanie dochodów z prywatyzacji. To jest notabene drugi błąd: przejadanie tych dochodów z prywatyzacji. Ale o tym nie mówiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#PoselAdamHofman">Czyli, jak rozumiem, nie przypomni sobie pan premier żadnego nazwiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Nie, bo nie chcę strzelać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#PoselAdamHofman">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Strzelać będą inni.</u>
          <u xml:id="u-546.1" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Pan poseł Goliński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">Panie premierze, mówimy o prywatyzacji udanej bądź nieudanej. Ale dwie rzeczy chyba trzeba odróżnić. Co innego jest koncepcja taka czy inna, że możemy konsolidować, możemy stawiać pewne bariery przed obcym kapitałem. I druga koncepcja, która mówi: nie ma to znaczenia, prywatyzujemy. Tylko potem jest ten problem, w jaki sposób się to prywatyzuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">No, jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">Czy wartość banku jest dobrze wyceniona, czy akcje są dobrze oszacowane, czy wprowadzone w sposób czytelny, jasny i klarowny? I czy w tych prywatyzacjach banków mówimy o tylko ścieżce, jaką drogą prywatyzujemy, czy również mówimy o tym, że nie wszystko było jasne, czytelne i klarowne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Były spory, nie sprecyzuję ich, ale pamiętam, co do wycen, na przykład. Jedni eksperci mówili, że wycena jest za niska, inni mówili, że jest optymalna. I co, kto miał być mądry? Mądry mógł być tylko ten, kto sam robiłby dodatkową wycenę. To były spory i przy Banku Pekao SA, i przy wielu innych. No, ale jak można się do tego odnieść? Były przyjęte metody wycen, określania wartości sprzedawanego obiektu. Ale proszę też pamiętać – mówię to troszkę złośliwie, a pamiętam to z własnych sporów i kłótni – no, był okres, kiedy głoszono taki wstręt do własnego majątku, że ogłaszano: sprzedać choćby za złotówkę, bo to jest postkomunistycznie nic nie warte, no. To nie były tylko walki wyborcze. Były grupy liberalne, które taką myślą się kierowały. Ja odbyłem niejeden spór na ten temat, bo to było z gruntu złe podejście do majątku, no. Było. Było też takie podejście, które nazywam grzechem pierworodnym: Tylko w 1990 r. czy w 1989 r. Polska mogła wyzbyć się długów i zaległości długów zagranicznych. Tylko wtedy słyszeliśmy: będziemy pluć krwią, a te długi zapłacimy, no. Czyli były pewne myśli ideowe transformacji na jej początku, które bardzo ułatwiały luźny stosunek do własności i ułatwiały później straty. No, przecież kto nie pamięta tych dyskusji, po co łożyć na zaplecze badawczo-rozwojowe skoro to wszystko jest skostniałe, profesorowie muszą wymrzeć, skoro kupimy innowacje zagranicą. Był pewien kult, że wszystko sprowadzimy z zagranicy. On nie był bezsensowny wtedy, kiedy trzeba było wprowadzać strumień technologii, także w bankowości, bo nie było jej w rodzimej takiej bankowości. Ale ponieważ ta psychoza, ta mentalność takiego nieposzanowania własnych możliwości, własnego majątku, sprytu pewnego na starcie transformacji, miała miejsce, no, to potem i w bankowości czasem, bez podejrzliwości przesadnej, trzeba uznać w niektórych przypadkach, że ta niefrasobliwość była silniejsza i że to nie była, niekoniecznie była karygodna, zła metoda. Ale to jest tylko ogólna refleksja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">Nawet zgadzając się z panem premierem co do podejścia liberalnego, ale czy to znaczy, że podejście liberalne to jest działanie poza wszelką kontrolą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Nie, w żadnym wypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">No, więc jeśli nie analizujemy poszczególnych przypadków banków, jeżeli nie mamy strategii komercjalizacji, konsolidacji i w efekcie również prywatyzacji tych banków, a coś się dzieje... No, ale istniał stan formalnoprawny w każdym momencie, wokół albo w oparciu o który się dokonywało pewnych rzeczy. Również i prywatyzacji. Jeżeliby się nawet oceniło dobrze stan funkcjonowania systemu bankowego, to bardzo wiele rzeczy można było wyłapać. Czy takie oceny funkcjonowania tego stanu bankowego były robione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Były robione, oczywiście, ale nie zbiorczo, bo potem wydzielano banki państwowe od banków skomercjalizowanych lub sprywatyzowanych. To, co pan poseł mówi, to jest interesujące, ale to wymagałoby dłuższego wywodu. Bo to już jest sprawa podejścia takiego intelektualnego do procesów gospodarczych, a tego było za mało. Kształtowania takiego podejścia było za mało w ogóle w polskiej transformacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">Mam przed sobą właśnie komunikat z posiedzenia Rady Ministrów, a wcześniej KERM, na temat właśnie oceny funkcjonowania banków. I to jest dokładnie z miesiąca czerwca 1995 r., a więc środek funkcjonowania rządu pana premiera. Trudno wymagać od pana premiera, żeby pan premier dokładnie pamiętał zapisy i uwagi do tej oceny. Ale czy pokusi się pan, jak pan z dzisiejszego punktu widzenia może z takiej retrospekcji dokonać, jak wtedy mogła wyglądać ta ocena systemu bankowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Bardzo pobieżnie i ogólnie. Tak, dlatego że skoro mówiłem, że nie było planu ramowego, który by narzucał pewne rygory i pozwalał ich pilnować, i była indywidualna ścieżka pojedynczych podmiotów, to jaka mogła być ocena? Mogła wskazywać tylko na zagrożenia, jeśli chodzi o pakiety socjalne, na prawidłowość lub nieprawidłowość podziału procentowego akcji przy prywatyzowanym banku, bo i pracownicy otrzymywali stosowne pakiety. Mogła dotyczyć prawidłowości przyjętej metody wyceny wartości banku i w ogóle tej wyceny. I mogła dotyczyć analizy szans na zbycie, na przykład, udziałów przewidzianych dla partnerów zagranicznych. Tak sobie na logikę wyobrażam, co rząd mógłby wstawić do takiego raportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">No, właśnie sam jestem zaskoczony, jak sobie czytałem ten komunikat, bo tam ciekawych rzeczy można się doczytać. Na przykład takiej, że w tymże ocenie nie ma nic na temat umocnienia pozycji banków krajowych, na przykład. Albo, że zostały pominięte działania związane z prywatyzacją banków oraz oceną wykonywania przez banki postanowień ustawy restrukturyzacyjnej. Dokument nie zawiera analizy pośrednich kosztów poniesionych przez Skarb Państwa w związku z upadłością lub próbami ratowania banków przez NBP oraz kosztów bezpośrednich ponoszonych przez budżet. Albo, że jest brak również obiektywnej oceny funkcjonowania nadzoru bankowego, rezultatów wielu zaniechań, które miały liczne negatywne skutki gospodarcze: Agrobank, AnimexBank, Rolbank, a także banki spółdzielcze. Tego ta ocena nie zawierała. Ale również nie wiem, co zawierała generalnie. Ale również, jeśli coś zawierała, to również uwagi Rady Ministrów były takie, że do negatywnych zjawisk w sektorze bankowym do najważniejszych zaliczyć można przeciwdziałanie... zmniejszanie się realnej wielkości kapitału. W latach 1993–1994 rząd przeznaczył w ramach realizacji ustawy o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków 4 miliardy zł w formie obligacji restrukturyzacyjnych na dokapitalizowania banków. – Następnie – NBP ustala zasady funkcjonowania banków obowiązujące w całym systemie bankowym, będąc jednocześnie właścicielem części sektora bankowego, łączy więc funkcje właścicielskie i nadzorcze, jest to zjawisko niekorzystne, gdyż stwarza podstawy do preferencyjnego traktowania niektórych banków. W przedstawionej ocenie nie znalazły się informacje na temat planów w stosunku do tych banków. – I następnie – Należy również podkreślić bardzo wąskie zdefiniowanie systemu bankowego przez NBP, banki i bank centralny, brakuje definicji istniejących powiązań systemu bankowego z innymi instytucjami działającymi na rynku finansowym. Nie jest wyraźnie zarysowana rola NBP w zakresie kreowania norm prawnych dla banków inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-557.1" who="#PoselMarianTomaszGolinski">Panie premierze, czytając to dzisiaj, a było to w roku 1995 w czerwcu, to gdyby rzeczywiście czytelniej, jaśniej i pełniej te zalecenia rządu, te uwagi rządowe do tego, oceny funkcjonowania banku, być może nie mielibyśmy dzisiaj sytuacji takiej, gdzie wszyscy jednym głosem mówimy: szkoda naszych polskich banków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">No, wie pan, no, trudno mi tu cokolwiek z tego cytowanego protokołu zakwestionować, tylko że jak pan to tak formułuje, to ja mogę tylko dodać, że nawet w tym krytykowanym przez pana protokole jest bardzo dużo ocen i zaleceń, bardzo dużo, gdyby je wziąć oddzielnie, to każda z nich coś mówi. Pytanie, czy było to potem w praktyce rozpracowywane i wdrażane, tego nie wiem po prostu. Ale przecież sam pan, tylko cytując protokół, dał dowód, ile było dyskusji i krytycyzmu, także na bazie raportów NIK-u, na tematy optymalizacji działań w tej dziedzinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">I jeszcze jedno pytanie. Czy był dalszy ciąg tej oceny i wyciągnięte wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Nie wiem. Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">Nie był czy nie wiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Nie wiem, ciągłość może gwarantować tylko władza, która ma tę ciągłość. Otóż ja miałem dość mało czasu na zajęcie się sprawami państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Tak, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-563.1" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">To cóż, jest właśnie 15.30, zbliżamy się ku końcowi, na dzisiaj przynajmniej planowanego przesłuchania. Być może Komisja Śledcza uzna, że będzie potrzebna kontynuacja niektórych wątków, ale to w zależności od dalszego przebiegu śledztwa. Rzeczywiście szkoda, że ta rozmowa z 14 września z alei Szucha nr 9, z bodaj piątego piętra, nie pozostawiła wystarczającego śladu w pamięci i szkoda, że na gros pytań dotyczących tamtej rozmowy nie uzyskaliśmy dobrych odpowiedzi. Ja rozumiem, że pan premier nie pamięta także i tego fragmentu rozmowy, w którym pan Jan Bisztyga pyta: A Żydy jeszcze pomagają Kwaśniewskiemu? Na co pan premier odpowiada: Pomagać zawsze będą, bo go uważają za swojego, mnie się wydaje, że przez cały czas miał poparcie. Tego fragmentu pan premier też, jak rozumiem, nie pamięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Przecież…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#PelnomocnikKarolJelowicki">Nasze stanowisko nie uległo zmianie, panie pośle przewodniczący, i uważam taki finał za mało etyczny z pańskiej strony, tak brakuje finezji i elegancji w tym zakończeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#BylyPrezesRadyMinistrowJozefOleksy">Więc ja elegancko go przemilczę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Panie mecenasie, myślę, że dużo więcej do życzenia pozostawia ta taktyka obrończa, która została przez pana zasugerowana i stale od świadka egzekwowana, ale cóż…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#PelnomocnikKarolJelowicki">Taką mam rolę do spełnienia, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">O, i tak się pogódźmy, i tak się pogódźmy.</u>
          <u xml:id="u-569.1" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">W takim razie informuję pana premiera, iż po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy jako komisja o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać.</u>
          <u xml:id="u-569.2" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego. Bardzo dziękuję za obecność i bez zbędnej zwłoki za chwilę przechodzimy do następnego punktu porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-569.3" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">W takim razie przechodzimy do trzeciego punktu porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-569.4" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-569.5" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Mam nadzieję, że do drugiego, tak?</u>
          <u xml:id="u-569.6" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Nie, nie, trzeciego, bo pierwsze to była ta informacja, drugi – informacje o ekspertyzach, o to uzupełnialiśmy, pan poseł nawet miał wątpliwości, czy powinniśmy o to uzupełnić, a jednak uzupełniliśmy, drugi to było przesłuchanie świadka i trzeci to zmiany w prezydium.</u>
          <u xml:id="u-569.7" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Bardzo proszę, przechodzimy do tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-569.8" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Czy są głosy w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-569.9" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-570.1" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Chciałbym zgłosić wniosek o odwołanie pana z funkcji przewodniczącego komisji i powołanie w to miejsce pana Adama Hofmana.</u>
          <u xml:id="u-570.2" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Otóż kwestia prywatyzacji polskiego sektora bankowego była jednym z kluczowych zadań wpisanych w program Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwość. Wykluczając się, występując z tego klubu, panie przewodniczący, pan jednocześnie wykluczył się właśnie z naszego klubu i z dalszej możliwości kierowania prac tą komisją, gdyż zdaniem Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość kierowanie pracą tak kluczowej i istotnej komisji powinno pozostać w gestii przedstawiciela tego klubu, i stąd składam taki wniosek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-571.1" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Czy są głosy w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-571.2" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">To w kolejności, pan przewodniczący Nowakowski i później pan przewodniczący Pawłowski.</u>
          <u xml:id="u-571.3" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-572.1" who="#PoselWaldemarNowakowski">No, nie sposób się nie odnieść do słów pana posła Dery. Ja bym chciał powiedzieć, że w programie Samoobrony i w ogóle dążenie Samoobrony jest również w kwestii dociekania prawdy o prywatyzacji sektora bankowego w Polsce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Pan przewodniczący Pawłowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Mój głos będzie w bardzo podobnym tonie, prosiłbym o głębsze uargumentowanie tego wniosku, dlatego że argumentacja, że klub Prawo i Sprawiedliwość w swoim programie przedwyborczym zawarł kwestię rozliczenia prywatyzacji, w tym prywatyzacji polskich banków, jest moim zdaniem argumentacją niewystarczającą, bo podobnie kluby Samoobrony i, moim zdaniem, przede wszystkim Ligi Polskich Rodzin te postulaty w swoich programach przedwyborczych zawierały i starały się... Myślę, że wszystkie kluby starają się to realizować. Dlatego samo uzasadnianie tego wniosku w ten sposób, myślę, że jest niewystarczające i proszę o uzupełnienie uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Tak, uzupełniam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">To, panie pośle, najpierw pan przewodniczący Sawicki, który się zgłaszał, i później… No ale być może jakaś jeszcze okoliczność w tej wypowiedzi, tak że proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#PoselMarekSawicki">Powiem tak, bez satysfakcji, ale to, co mówiłem wielokrotnie na temat pana przewodniczącego Artura Zawiszy i sposobu prowadzenia komisji: widać wyraźnie, że w gronie środowiska PiS dojrzało i że PiS uznał, iż Artur Zawisza nie jest w stanie sprostać roli i zadaniom, jakie nakłada na niego Sejm, komisja, obdarzając go wcześniej zaufaniem przewodniczącego tej komisji. Ja chcę tylko powiedzieć, że argumentacja, którą wnosi pan poseł Dera, że oto PiS jako sztandarowe w programie miał kwestie prywatyzacji... Myślę, że tych sztandarów znalazłoby się więcej. Ale potwierdza się zasada, że w tej kadencji PiS bierze wszystko, co jest do wzięcia, niezależnie od tego, czy ma to miejsce w rządzie, czy ma to miejsce w jednostkach w jakiś sposób rządowi podporządkowanych. Na szczęście nie udało wam się póki co zawłaszczyć samorządu i niech tak pozostanie. Natomiast w tej chwili pokazujecie po raz kolejny, że obiektywizm w Sejmie jest tylko wtedy, kiedy na czele takiego organu stoi polityk PiS. Jest to zła praktyka, jest to psucie Sejmu, bo nic nie stoi na przeszkodzie, żeby takiej komisji, tak ważnej komisji, przewodniczył polityk mniej zależny od PiS, mniej zależny od aktualnego układu rządzącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Pan poseł Dera, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">W kwestii zupełnie nie... Oczywiście przepraszam tu kolegów. Sprawa prywatyzacji, kontroli prywatyzacji polskiego sektora bankowego była wpisana, jeżeli dobrze mnie pamięć nie myli, w umowę koalicyjną. Tak że tu uzupełniam, że jest to związane z dążeniem tych ugrupowań, które zawarły koalicję, do rozliczenia tego procesu prywatyzacji. Natomiast do mojego przedmówcy, chciałbym prosić pana już kolejny raz, aby pan w Komisji Śledczej naprawdę nie używał demagogii, bo proszę zwrócić uwagę, że przedstawiciel – tutaj nie dokonujemy żadnych zmian jakościowych – natomiast każde ugrupowania, dla których rzeczy są ważne i wpisały to w program swojej działalności, program, który również został przedstawiony wyborcom, oczekuje – i tak się dzieje w parlamencie nie tylko polskim, ale także w innych, chce również mieć wpływ na kierowanie tymi istotnymi sprawami. Stąd naturalną rzeczą byłoby, aby największy klub parlamentarny, jakim jest Prawo i Sprawiedliwość, miał przewodniczącego i był do tej pory pan… wystąpił z tego klubu ... posłem i stąd wniosek, aby tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-580.1" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Są jeszcze głosy? Pan przewodniczący Sawicki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#PoselMarekSawicki">Jedno tylko zdanie ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-581.1" who="#PoselMarekSawicki">Panie pośle Dera, na razie jeszcze, póki co, jesteśmy w wolnym, nieskrępowanym parlamencie, tak przynajmniej mi się jeszcze wydaje, i w związku z tym pozwoli pan, że będę jednak swobodnie wypowiadał swoje oceny, chyba że przewodniczącym komisji pan zostanie i wtedy pan nie dopuści mnie do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-582.1" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Za chwilę przejdziemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-582.2" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Ja oddam przewodnictwo, pozostając w tym momencie przewodniczącym, na czas głosowania, panu wiceprzewodniczącemu Sawickiemu. Tak zresztą wcześniej w gronie prezydium uzgadnialiśmy przed posiedzeniem, że jeśli ten wniosek się pojawi, to moment głosowania, a raczej głosowań, bo to pewnie jest jedno odwołanie, a drugie powołanie, i nie są to tożsame głosowania, będzie prowadził jeden z członków prezydium. Natomiast ja ze swojej strony pozwolę sobie tylko zabrać głos, mówiąc, iż nie ma najmniejszych obaw co do tego, żebym miał w jakikolwiek sposób powstrzymywać proces zmian w prezydium, jeżeli taka będzie wola komisji. To jest suwerenne prawo każdej komisji sejmowej, w tym komisji śledczej, aby dokonywać procesu kształtowania i ewentualnych zmian w swoim prezydium, tak, jeżeli idzie o funkcję przewodniczącego, jak i wiceprzewodniczących. I w tym momencie posłowie, jak rozumiem Prawa i Sprawiedliwości, z tego prawa, które wynika z regulaminu Sejmu, a szerzej – ustawy o komisji śledczej, korzystają. Natomiast o tyle pozostaję nieprzekonany co do użytej argumentacji, nie negując prawa, powtarzam, i nie czyniąc jakichkolwiek oporów w tej sprawie, pozostaję nieprzekonany co do argumentacji, bo po pierwsze, jak sądzę, zostawałem przewodniczącym komisji ze względu na to, iż byłem posłem reprezentującym wnioskodawców wniosku o komisję śledczą, niezależnie od tego, jaki klub parlamentarny ten wniosek formułował, chodziło o reprezentację wnioskodawców wniosku o powołanie komisji śledczej. A po drugie, no, pan przewodniczący Pawłowski powiada, przypomina, że były właściwie nawet dwa równoległe wnioski, więc tym bardziej ten argument jest istotny, a po drugie, mogę też przypomnieć, że poprzednie komisje śledcze nie były prowadzone przez przedstawicieli największych ugrupowań parlamentarnych. I tak, żebyśmy wspomnieli, były one prowadzone przez posła Tomasza Nałęcza z Socjaldemokracji Polskiej, posła Józefa Gruszkę z Polskiego Stronnictwa Ludowego, posła Andrzeja Aumillera z Unii Pracy i posła Janusza Dobrosza z Ligi Polskich Rodzin. Tak że taka reguła nie jest stosowana. Ale powtarzam po raz trzeci, to, że nie jest to regułą, to nie znaczy, że nie ma prawa dowolny poseł czy grupa posłów z takim wnioskiem wystąpić i on oczywiście za chwilę będzie głosowany i zapewne przyjęty. No bo jeżeli Prawo i Sprawiedliwość chce odzyskać Komisję Śledczą, to trzeba mu na to pozwolić.</u>
          <u xml:id="u-582.3" who="#PrzewodniczacyposelArturZawisza">Tak że, panie przewodniczący, oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#PoselMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-583.1" who="#PoselMarekSawicki">Wysoka komisjo, nie wiem, czy prezydium wiedziało, co czyni, wszak władza przewodniczącego jest wielka. Niemniej, nie zaskakując nikogo, poddam po kolei dwa wnioski pod głosowanie. Pierwszy – w sprawie odwołania z przewodniczącego posła Artura Zawiszy, a później w kwestii powołania.</u>
          <u xml:id="u-583.2" who="#PoselMarekSawicki">Pan poseł Dera, rozumiem, w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy ten wniosek można rozpatrywać łącznie, czy musi być rozłącznie? To jest to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#PoselMarekSawicki">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#EkspertRadoslawPotrzeszcz">Oczywiście trzeba rozłącznie rozpatrywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#PoselMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-587.1" who="#PoselMarekSawicki">Wszelkie wątpliwości zostały rozwiązane.</u>
          <u xml:id="u-587.2" who="#PoselMarekSawicki">Kto jest za odwołaniem pana Artura Zawiszy z przewodniczącego Komisji Śledczej, proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-587.3" who="#PoselMarekSawicki">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-587.4" who="#PoselMarekSawicki">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-587.5" who="#PoselMarekSawicki">Informuję, że 4 głosami za, przy 2 wstrzymujących, przewodniczącym komisji przestał być pan poseł Artur Zawisza.</u>
          <u xml:id="u-587.6" who="#PoselMarekSawicki">Przystępujemy do realizacji drugiego wniosku o powołanie na przewodniczącego komisji pana posła Adama Hofmana. Czy pan poseł Adam Hofman wyraża zgodę na kandydowanie na przewodniczącego komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#PoselAdamHofman">Tak, wyrażam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#PoselMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-589.1" who="#PoselMarekSawicki">A więc kto jest za tym, aby przewodniczącym komisji został wybrany pan Adam Hofman, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-589.2" who="#PoselMarekSawicki">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-589.3" who="#PoselMarekSawicki">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-589.4" who="#PoselMarekSawicki">5 głosami za, przy 2 wstrzymujących, stwierdzam, że przewodniczącym Komisji Śledczej został wybrany pan poseł Adam Hofman.</u>
          <u xml:id="u-589.5" who="#PoselMarekSawicki">Oddaję panu przewodniczącemu prowadzenie komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Bardzo dziękuję, wysoka komisjo.</u>
          <u xml:id="u-590.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Jeśli można, chciałem też kilka słów podziękowania dla pana przewodniczącego Artura Zawiszy wyrazić za to, że w tym bardzo trudnym okresie, kiedy komisja była pod nieustannym atakiem z różnych stron, a także przy bardzo niekorzystnym wyroku Trybunału Konstytucyjnego, zdołał doprowadzić do tego, że ta komisja funkcjonuje i przeprowadził komisję przez trudne czasy. I bardzo, bardzo żałuję, że doszło do okoliczności, w których dziś ten wniosek musieliśmy postawić i go przegłosować, co wcale nie zmniejsza uznania, mojego uznania dla pana przewodniczącego Zawiszy. Jeszcze raz dziękuję mu za prowadzenie komisji do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-590.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Możemy przejść do kolejnego punktu porządku obrad, do realizacji punktu już 4. porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia: Sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-590.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Czy w sprawach bieżących ktoś chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-590.4" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Pan poseł Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Ja mam jedną kwestię, która może mieć w przyszłości dosyć istotne znaczenie. Ona dotyczy usprawiedliwiania nieobecności kolejnych świadków na posiedzeniach komisji. Pomijam kwestie pani Hanny Gronkiewicz-Waltz, bo to jest jakby sprawa inna. Otóż mamy tutaj wniosek pana Henryka Chmielaka, ustanowienie pełnomocnictwa i zgłoszenie przez tegoż pełnomocnika usprawiedliwienia z nieobecności z uwagi na stan zdrowia. Jest to podpisane przez lekarza chorób wewnętrznych II stopnia.</u>
          <u xml:id="u-591.1" who="#PoselAndrzejMikolajDera">I mam pytanie do ekspertów, w jaki sposób, jakie usprawiedliwienia, zgodnie z Kodeksem postępowania karnego, mogą być przez komisję uwzględniane jako podpisane przez osobę uprawnioną. Krótko mówiąc, czy każde zwolnienie L-4 będzie obligowało komisję do usprawiedliwienia nieobecności, czy tu są jakieś przepisy, jakieś normy, które tę kwestię regulują. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Pytanie do ekspertów, więc prosiłbym o odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#EkspertRadoslawPotrzeszcz">Panie przewodniczący, szanowna komisjo, jeżeli chodzi o zasadę usprawiedliwiania, ponieważ z przepisów art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej do postępowania w sprawach wzywania do przesłuchiwania osób wezwanych i zwalnianie ich z obowiązku zachowania tajemnicy stosuje się przepisy Kodeksu postępowania karnego, siłą rzeczy zasady usprawiedliwiania, bo wiąże się to z wzywaniem. Miarodajne będą przepisy art. 117 Kodeksu postępowania karnego. Zgodnie z § 2a tego artykułu usprawiedliwienie nieobecności z powodu choroby wymaga przedstawienia zaświadczenia wystawionego przez uprawnionego lekarza, potwierdzającego niemożność stawienia się na wezwanie, lub zawiadomienie organu prowadzącego postępowanie. To, jakie osoby czy jakimi uprawnionymi lekarzami są lekarze wykonujący taki zawód, o tym rozstrzygają przepisy rozporządzenia wydanego na podstawie tego artykułu. Zaraz sobie pozwolę przytoczyć. Proszę mi pozwolić wskazać to rozporządzenie i ja odczytam również, o jakich lekarzy wówczas chodzi.</u>
          <u xml:id="u-593.1" who="#EkspertRadoslawPotrzeszcz">Jest to rozporządzenie ministrów sprawiedliwości oraz zdrowia i opieki społecznej w sprawie warunków i trybu usprawiedliwienia. Niestawiennictwo oskarżonych, świadków i innych uczestników procesu karnego z powodu choroby. Zaświadczenie musi być wystawione przez lekarza publicznego zakładu opieki zdrowotnej, wyznaczonego przez kierownika zakładu opieki zdrowotnej sprawującego taką opiekę w miejscu zamieszkania lub pobytu uczestnika procesu, ordynatora oddziału szpitala, w którym osoba wezwana lub zawiadomiona przebywa na leczeniu, wreszcie lekarza udzielającego świadczeń zdrowotnych w zakładzie opiekuńczo-leczniczym, zakładzie pielęgnacyjno-opiekuńczym, sanatorium, prewentorium, innym niewymienionym z nazwy zakładzie przeznaczonym dla osób, których stan zdrowia wymaga udzielenia całodobowych lub całodziennych świadczeń zdrowotnych w odpowiednim stałym pomieszczeniu, w którym uczestnik przebywa na leczeniu.</u>
          <u xml:id="u-593.2" who="#EkspertRadoslawPotrzeszcz">Jest zawarty wyjątek, szanowna komisjo, iż w nagłych wypadkach upoważniony lekarz może wydać zaświadczenie, o którym mowa w ust. 1, czyli chodzi tutaj o tego lekarza publicznego zakładu opieki zdrowotnej, sprawującego opiekę w miejscu zamieszkania uczestnika procesu. Wówczas upoważniony lekarz spoza miejsca zamieszkania może takie zaświadczenie wydać, wówczas przesyła odpis wydanego zaświadczenia lekarzowi właściwemu, czyli temu, który jest lekarzem z publicznego zakładu opieki zdrowotnej znajdującego się w miejscu zamieszkania takiej osoby, w przypadku oczywiście sejmowej Komisji Śledczej osoby wezwanej celem złożenia zeznań w toku postępowania przed sejmową Komisją Śledczą.</u>
          <u xml:id="u-593.3" who="#EkspertRadoslawPotrzeszcz">Dodam tylko, że takie zaświadczenie może być wydane po okazaniu wezwania lub zawiadomienia organu prowadzącego postępowanie, w tym wypadku wezwania dokonanego przez sejmową Komisję Śledczą, gdyż jest to zaświadczenie, które dotyczy możliwości uczestnictwa czy stawienia się celem złożenia zeznań. Pozostaje to w związku z treścią ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, że takie przyczyny zdrowotne mogą uzasadnić przesłuchanie świadka w miejscu jego pobytu, czyli poza Sejmem, a właśnie tam, gdzie ta osoba ze względu na stan zdrowia znajduje się i musi się znajdować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-594.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Jak rozumiem, to pytanie było zadane w związku z usprawiedliwieniem, które przedstawił jeden ze świadków. W związku z tym też oddaję głos jeszcze posłowi Derze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Mam jeszcze jedno pytanie. Czy nie ma obowiązku, aby usprawiedliwienie było przez lekarza sądowego? Czy tu nie ma takich związków, że każde usprawiedliwienie w tym momencie będzie... inaczej: każda niezdolność osoby do pracy, która posiada druk L4, będzie równoznaczna z usprawiedliwieniem nieobecności stawiennictwa się przed komisją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#EkspertRadoslawPotrzeszcz">Jeżeli o to chodzi, to trzeba odróżniać, ponieważ mówienie o lekarzach sądowych... można rozumieć to oczywiście jako biegłych sądowych, to jest zupełnie inna funkcja. Gdyby zachodziła potrzeba badania również toku tego postępowania, ustawa o komisji śledczej pozwala na powołanie biegłego. Może trudno sobie wyobrazić, czy przy tym przedmiocie sprawy. Jako takich lekarzy sądowych w tym znaczeniu, o które pan poseł pyta, nie ma. Bardziej chodzi tu o sytuację tego rodzaju, i to podkreślę, że zakłady opieki zdrowotnej, kierownicy tych zakładów, przekazują prezesom sądów okręgowych informacje o takich lekarzach, którzy są wyznaczeni w tych zakładach do wydawania zaświadczeń. W związku z tym każdy sąd okręgowy dysponuje informacją o takich lekarzach, którzy są uprawnieni. I w tym sensie właśnie może chodzić o takich lekarzy. Przy czym oni nie mają statusu lekarzy sądowych. To tak gwoli ścisłości sformułowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-597.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Czy są jeszcze jakieś inne głosy w tej sprawie lub w ogóle w tym punkcie?</u>
          <u xml:id="u-597.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Jeśli nie, to, zanim zamknę posiedzenie, chciałem poprosić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Proszę bardzo, poseł Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Jeszcze przypomnę wniosek formalny, który zgłosiłem w sprawie anulowania wystąpienia do sądu okręgowego. Ponieważ charakter kara porządkowa ma taki, aby przymusić osobę, która nie respektuje danego porządku prawnego, w celu..., kara porządkowa w celu przymuszenia. W związku ze stawiennictwem się w dniu dzisiejszym świadka uważam, że powinniśmy jako komisja wystąpić o anulowanie wniosku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-601.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Ja mam pytanie do Biura Legislacyjnego: Czy jeśli wystąpiliśmy z wnioskiem do sądu o ukaranie, możemy go w tej formie właśnie przez głosowanie czy przez przyjęcie takiego wniosku wycofać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuMaciejLewandowski">Myślę, że tak, z tym że oczywiście komisja musi podjąć uchwałę albo przyjąć to przez aklamację. W każdym razie musi to być decyzja komisji, dlatego że na podstawie decyzji komisji dopiero przewodniczący może się zwrócić o wycofanie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-603.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">W takim wypadku czy jest sprzeciw do wniosku pana posła Dery?</u>
          <u xml:id="u-603.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Nie widzę. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-603.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">W takim wypadku prosiłbym jeszcze, zanim zamknę posiedzenie, o zebranie się prezydium w poszerzonym składzie w sali 51c w związku z dodatkowymi materiałami, które przyszły w sprawie Banku Śląskiego do komisji, i ustalenie w związku z tym też pewnego harmonogramu pracy oraz by przedyskutować sprawę usprawiedliwień.</u>
          <u xml:id="u-603.4" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Ja myślę, że zbierzmy się od razu i załatwmy to dość szybko. Chyba że są jakieś inne sugestie. Czy wszyscy z państwa...</u>
          <u xml:id="u-603.5" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">To bardzo dziękuję i w takim wypadku zamykam dzisiejsze posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>