text_structure.xml
54.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzKleina">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam posłów i zaproszonych gości. W pierwszej kolejności witam panią minister Sylwię Sysko-Romańczuk – podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej, witam dyrektorów departamentów z poszczególnych resortów oraz gości reprezentujących mniejszości narodowe i etniczne.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzKleina">Dzisiejsze posiedzenie jest kontynuacją tematu, które podjęliśmy już jakiś czas temu. Jak państwo pamiętacie, na tamtym posiedzeniu zgłoszony został wniosek o dokonanie zmian w prezydium Komisji. W gronie posłów i w prezydium Komisji długo zastanawialiśmy się, jak tę sprawę rozstrzygnąć, by nie prowadzić do niepotrzebnych konfliktów w naszym składzie. Członkowie Komisji są szczególnie zainteresowani problematyką mniejszości narodowych i etnicznych, kulturą oraz tymi sprawami, które nie dzielą, a raczej łączą. Myślimy o sprawach dotyczących najpoważniejszych problemów mniejszości narodowych. W wyniku tych dyskusji ustaliśmy również w gronie wnioskodawców, to jest posłów z Prawa i Sprawiedliwości, że sprawę zmian w składzie prezydium Komisji odkładamy, z tego się wycofujemy. Taka jest sugestia zastępcy przewodniczącego Komisji, posła Jarosława Jagiełły, uzgodniona z pozostałymi wnioskodawcami. W ten sposób pozostajemy w dotychczasowym składzie prezydium Komisji, a więc poseł Eugeniusz Czykwin pozostaje przewodniczącym Komisji. Razem z zastępcami przewodniczącego będziemy kontynuować prace tak długo, jak długu będzie na to zgoda ze strony wszystkich posłów.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzKleina">Uzgodniliśmy w gronie prezydium, że prace będziemy prowadzili trochę inaczej niż dotychczas, to jest tak, by były one sprawniejsze, ale też tak, by można było lepiej poznać działalność poszczególnych posłów. Uzgodniliśmy, że posiedzenia Komisji będą prowadzone nie tylko przez przewodniczącego, ale od czasu do czasu przewodniczący pozwoli swoim zastępcom poprowadzić obrady Komisji. Dzisiaj taki zaszczyt spotkał mnie, ale przewodniczący będzie mnie wspierał. Myślę, że kryzys, który się pojawił, udało się zażegnać.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzKleina">Sytuacją zaniepokojeni byli przedstawiciele mniejszości narodowych. Dawali oni temu wyraz w telefonach i listach kierowanych do prezydium Komisji. Mieliśmy okazję spotkać się z marszałkiem Sejmu Markiem Jurkiem, który zaakceptował takie rozwiązanie. Myślę, że sprawa ma dobry finał, to jest taki, jakiego oczekiwała większość posłów. Tyle na ten temat.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzKleina">Czy możemy przystąpić do realizacji porządku dziennego?</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzKleina">Poseł Ryszard Kaczyński (niez.):</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzKleina">Proszę o uściślenie, czy głosowanie nad wnioskiem zostało odroczone, czy wniosek został wycofany. Z wypowiedzi to nie wynikało.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzKleina">Wniosek posła Jarosława Jagiełły został wycofany. Jeżeli w przyszłości prezydium Komisji będzie stwarzało problemy, to w każdej chwili taki wniosek może pojawić się ponownie. Dokładnie zdajemy sobie z tego sprawę. Takie jest prawo posłów. Możemy o takich sprawach decydować. Myślę, że poseł Jarosław Jagiełło za chwilę przyjdzie na obrady, bo to zapowiedział. Jeżeli będą jakieś pytania czy wątpliwości, to na pewno poseł Jagiełło je wyjaśni. Czy są jeszcze jakieś pytania w tej sprawie? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzKleina">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego, który państwo otrzymaliście. W pierwszej kolejności przewidujemy rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderaty skierowane do Ministra Edukacji Narodowej, Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego oraz do Prezesa Rady Ministrów, w imieniu którego odpowiedzi udzielił prezes Głównego Urzędu Statystycznego. Ponadto zaplanowaliśmy rozpatrzenie wniosków i postulatów zgłoszonych przez rosyjską mniejszość narodową w trakcie posiedzenia Komisji w dniu 7 grudnia 2006 r.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzKleina">Czy są uwagi do porządku obrad? Nie słyszę. W takim razie uznaję, że przyjęliśmy porządek obrad i przystępujemy do jego realizacji.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzKleina">Odpowiedzi na dezyderaty otrzymaliśmy na piśmie. Państwo posłowie nimi dysponują. Wiedza na temat tego, jak rząd wypowiada się na tematy poruszane w dezyderatach, jest posłom znana. Gościmy przedstawicieli resortów, więc w dyskusji będzie można te sprawy dodatkowo wyjaśnić. Jeden z dezyderatów dotyczył zmiany współczynnika subwencji oświatowej. Był skierowany do Ministra Edukacji Narodowej. Czy są jakieś pytania w tej sprawie? Poproszę panią minister o krótkie podsumowanie tej odpowiedzi. Może potem pojawią się pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejSylwiaSyskoRomanczuk">Kwota subwencji oświatowej, która jest częścią subwencji ogólnej, składa się z trzech części. Pierwsza, główna część określona jest na podstawie liczby uczniów, skorygowana przez liczbę nauczycieli. Drugą jest kwota uzupełniająca dzielona na podstawie różnych wag. Jest dużo tych wag, m.in. P9 i P10, które odnoszą się do mniejszości narodowych. Trzecia część subwencji dotyczy zadań pozaszkolnych. Środki wpływające do poszczególnych samorządów uwzględniają podstawową kwotę bazową, która jest zwiększana wagami; w tym są dwie wagi odnoszące się do mniejszości narodowych oraz kwota na zajęcia pozaszkolne. Nie możemy mówić o podziale środków ze względu na typ placówki i ze względu na warunki, w jakich prowadzone są zajęcia, bo kluczem podziału są zadania oświatowe. Nie dzielimy środków ze względu na koszty prowadzenia konkretnych placówek. Od 2000 r. obowiązuje taki system podziału środków. Nie są to jedyne środki trafiające do samorządów, w których prowadzone są zajęcia dla uczniów ze środowisk mniejszości narodowych. Prosiłabym panią dyrektor o przedstawienie zadań, jakie finansujemy dla mniejszości narodowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzedstawicielkaDepartamentuKsztalceniaOgolnegoiSpecjalnegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejGrazynaPloszajska">Poza subwencją zwiększoną z tytułu wspomnianych wag, a jest to kwota kilkudziesięciu milionów złotych, jest jeszcze dodatkowe finansowanie na rzecz mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce. Pierwszą znaczącą kwotą, od dwóch lat przekraczającą 700 tys. zł, a trzy lata temu milion złotych, są środki przeznaczone na zadania edukacyjne na rzecz społeczności romskiej. Chodzi o zadania finansowane w ramach modułu edukacyjnego – rządowego programu na rzecz społeczności romskiej na lata 2004-2013. Od kilku lat wspomagamy szkoły w podejmowaniu zajęć wyrównawczych sprzyjających podtrzymaniu romskiej tożsamości etnicznej. Część tych środków przeznaczona jest na pomoc socjalną. Mam na myśli zaopatrzenie uczniów w wyprawki szkolne, podręczniki, odzież sportową, obuwie, a więc w to wszystko, co z powodu braków materialnych jest przeszkodą w normalnym korzystaniu z zajęć szkolnych przez uczniów pochodzenia romskiego.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzedstawicielkaDepartamentuKsztalceniaOgolnegoiSpecjalnegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejGrazynaPloszajska">Drugą dziedziną wspomaganą przez resort oświaty jest finansowanie produkcji podręczników do nauki języków mniejszości narodowych i ich historii. W 2006 r. sfinansowaliśmy wydanie kolejnych 16 pozycji dla mniejszości litewskiej, ukraińskiej, słowackiej, łemkowskiej i białoruskiej. Kwota przeznaczona na sfinansowanie podręczników wyniosła ponad milion złotych.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzedstawicielkaDepartamentuKsztalceniaOgolnegoiSpecjalnegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejGrazynaPloszajska">Trzeci obszar pomocy istotnej dla mniejszości narodowych dotyczy finansowania programów nauczania. Organizacje mniejszości i poszczególne wydawnictwa składają do nas wnioski, a resort na podstawie umowy finansuje realizację tych programów i recenzje. Finansowana jest także dystrybucja książek do szkół i bibliotek pedagogicznych.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PrzedstawicielkaDepartamentuKsztalceniaOgolnegoiSpecjalnegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejGrazynaPloszajska">Czwartą dziedzinę finansowego wspomagania mniejszości narodowych stanowią zadania zgłaszane przez jednostki nienależące do jednostek finansowanych ze środków publicznych. Mam na myśli organizacje pozarządowe, reprezentujące poszczególne mniejszości. Z chwilą rozwinięcia dotowania tych organizacji przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, po wejściu w życie ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych, liczba wniosków kierowanych do naszego resortu zmalała. W zeszłym roku udało nam się sfinansować zadania zgłoszone przez Związek Słowaków, Łemkowski Zespół Pieśni i Tańca oraz przez Związek Romów w Krakowie. Były to zadania mające na celu wspomaganie działalności dydaktycznej i artystycznej na rzecz uczniów.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PrzedstawicielkaDepartamentuKsztalceniaOgolnegoiSpecjalnegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejGrazynaPloszajska">Przedstawiłam dodatkowe dziedziny, na które Ministerstwo Edukacji Narodowej przekazuje środki finansowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznegoMinisterstwaEdukacjiNarodowejGrazynaKida">Pragnę zwrócić uwagę, że odpowiedź na dezyderat Komisji datowana jest 8 grudnia 2006 r. W odpowiedzi operujemy jeszcze określeniem „projekt rozporządzenia”. Chciałabym poinformować, że rozporządzenie zostało podpisane przez wicepremiera Romana Giertycha 21 grudnia 2006 r. W odpowiedzi na dezyderat nie przedstawiliśmy danych dotyczących liczby uczniów w szkołach mniejszości narodowych ani dodatkowych kwot, które wynikają z tych przeliczników, o których mówiła pani minister. W grudniu samorządy miały informację o tzw. wstępnej subwencji na 2007 r. Wstępna subwencja była określona na podstawie liczby uczniów z poprzedniego roku szkolnego. W dniach 15-16 lutego tego roku minister finansów poinformował samorządy o ostatecznych kwotach subwencji. Jeśli Komisja pozwoli, to w ciągu dwóch tygodni przygotujemy – wzorem lat ubiegłych – dodatkowe informacje, tak jak państwo pamiętają, w jakich województwach jakiego typu szkoły są prowadzone dla mniejszości narodowych i grup etnicznych, z liczbą uczniów i wskazanymi dodatkowymi kwotami przypadającymi samorządom prowadzącym szkoły dla mniejszości. Przepraszamy, że nie ma tych danych w odpowiedzi, ale byłyby one niepełne.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznegoMinisterstwaEdukacjiNarodowejGrazynaKida">Jeszcze chciałabym poinformować, że lada moment, sądzę, że do końca przyszłego tygodnia, zostaną już ostatecznie przyjęte kryteria podziału rezerwy subwencji oświatowej, o której zostaną poinformowane wszystkie samorządy. Jeśli będą błędy w wyliczeniu subwencji, to samorządy będą mogły wnosić o jej zwiększenie. Co jest najważniejsze, po dwóch latach pojawiło się kryterium „remonty bieżące”.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzKleina">To też były bardzo ważne informacje.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiZbigniewFilipkowski">22 grudnia 2006 r. odbyło się 11 posiedzenie podzespołu do spraw edukacji mniejszości narodowych. Wówczas podpisano „Strategię rozwoju oświaty mniejszości niemieckiej”. W tej strategii są zapisy mówiące o zwiększeniu algorytmu do 0,5. Na tym posiedzeniu zobowiązano Niemieckie Towarzystwo Oświatowe do przygotowania materiału dla Ministerstwa Edukacji Narodowej, by resort ten jeszcze raz rozważył możliwość zwiększenia subwencji. Niemieckie Towarzystwo Oświatowe do 31 marca br. ma złożyć informację wraz z uzasadnieniem, dlaczego algorytm powinien być zwiększony. 8 marca odbędzie się spotkanie podzespołu mniejszości litewskiej. W czasie wyjazdowego posiedzenia w Puńsku prawdopodobnie też uda się nam podpisać kolejną „Strategię rozwoju oświaty w języku litewskim”.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzKleina">Otwieram dyskusję. Czy są pytania lub uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Mam techniczne pytanie. Najczęściej mamy do czynienia z samorządami, gdzie jest jedna szkoła. Tak jest na ogół w gminach. Dyrekcja szkoły z białoruskim językiem nauczania w Bielsku Podlaskim, gdzie odbyło się wyjazdowe posiedzenie Komisji, zwracała się do nas z pytaniem, na które do końca nie potrafiłem odpowiedzieć, ponieważ od burmistrza i rady nie mogłem uzyskać dokładnych informacji na ten temat. Pozostańmy przy tym przykładzie. Samorząd prowadzi 5 albo 6 szkół, w tym 1 lub 2 placówki otrzymują zwiększoną subwencję. Szkoły są przekonane, że po spełnieniu wymogów, to jest zatrudnieniu dodatkowych nauczycieli do nauczania języka mniejszości i sfinansowaniu tego zadania, środki pozostają. Zgodnie z ustawą o podziale decyduje rada, a ona przyznaje je „po ojcowsku”, czyli po równo. Dyrekcja uważa, że jest to ze szkodą dla ich szkoły, ponieważ „znaczone” pieniądze powinny trafić do tej właśnie placówki. Czy szkoła może wiedzieć, o ile dla niej większa jest subwencja w danym roku?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzstanuwMENSylwiaSyskoRomanczuk">Kiedy dzielimy subwencję, to pewnym algorytmem. Mechanizm subwencji jest taki, że później nie możemy egzekwować od samorządów określonego rozdziału środków, jak to wyliczono na podstawie algorytmu. Gdybyśmy dzielili środki dotacją, to trzeba byłoby się „wyspowiadać” z każdej złotówki. Subwencja ma taki charakter, że wszyscy ciężko pracują, by środki sprawiedliwie podzielić, a potem samorząd dzieli pieniądze według własnych kryteriów, w zależności od tego, ile placówek prowadzi samorząd i jakiego są one typu. Informacja, która jest przekazywana do ministerstwa, dotyczy kwoty, jaka jest przydzielana poszczególnym samorządom, a nie poszczególnym szkołom czy innym placówkom. Nie możemy powiedzieć, że tyle środków kierujemy do konkretnej szkoły, bo to już jest decyzja samorządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzKleina">To może oznaczać tyle, że szkoły, które nie prowadzą nauki języka mniejszości i w ogóle nie uczą mniejszości, korzystają na środkach przeznaczonych dla szkół mniejszościowych. Jest to istotna uwaga. Dotyczy to także szkół społecznych prowadzonych dla mniejszości. Ostatecznie gmina decyduje, jakie kwoty są przeznaczane na ten cel. Według obowiązującego stanu prawnego, ile środków otrzyma szkoła mniejszościowa, zależy od woli samorządu lokalnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselLucjanKarasiewicz">Czy ministerstwo rozważa możliwość wycofania się z algorytmu P9 i P10 i przeznaczenia wygospodarowanej kwoty na dotację? Wtedy dotacja byłaby bezpośrednio kierowana na prowadzenie szkół o takim charakterze. Wówczas zawęzilibyśmy dowolność postępowania samorządu. Mógłby on przekazać dotację tylko na szkoły prowadzące kształcenie dzieci ze środowisk mniejszości narodowych, a nie po równo na wszystkie placówki. Jak słusznie zauważono, prawo finansowe jasno definiuje, co to jest subwencja i co to jest dotacja oraz jak się je rozlicza. Pani minister ma jak najbardziej rację, natomiast mniejszości narodowe czują się pokrzywdzone, bo z pieniędzy, które faktycznie ministerstwo daje na kształcenie tego środowiska, często nieudolny samorząd łata dziury w innych szkołach. Oczywiście, wszystkich samorządów nie można wrzucić do jednego worka.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMENSylwiaSyskoRomanczuk">W algorytmie mamy 32 wagi. To samo odnosiłoby się do pozostałych samorządów, ponieważ wagi rzutują na kwotę uzupełniającą, o której mówiłam. Cała subwencja składa się z kwoty bazowej, uzupełniającej i środków na zadania pozaszkolne. Pierwsza jest „sprawiedliwa”, bo o jej wysokości decyduje liczba uczniów. Druga uwzględnia wyjątki, na które można dołożyć trochę pieniędzy bądź je zabrać, jeśli jest to waga poniżej jedynki. W związku z tym postulat wydaje się słuszny, aczkolwiek jego konsekwencje są daleko idące, ponieważ będzie trzeba mówić o zmianie całego systemu finansowania. Prace nad zmianą systemu trwają. Jestem już po rozmowach i spotkaniu, które odbyło się 13 grudnia 2006 r. z przedstawicielami samorządów, nauki, oświaty, ludzi zajmujących się finansowaniem oświaty. Mówiliśmy o zmianie tego systemu. Jest rozważane budżetowanie. Budżetowanie oznacza, że nie ma subwencji, jest dotacja i trzeba się rozliczyć z zadań. Do tej pory nie mówimy o kosztach placówek, tylko ogólnie o zadaniach oświatowych. Generalnie subwencja dzielona jest na uczniów. Powstaje pytanie, czy uczeń jest zadaniem oświatowym. To też wymagałoby doprecyzowania. Wszystkie ułomności systemu dobrze znamy i ćwiczymy co roku. W tym roku było lepiej, ale w zeszłym roku w sprawie wag było aż 14 różnych propozycji. Nie można było dojść do uzgodnienia. Wszystkie kwestie dotyczą wag, ich zmniejszenia, zwiększenia czy dodania kolejnych. Jestem po rozmowach z zespołem, który tworzył te wagi w 2000 r. Rozmawiamy o następnym etapie współpracy, bo mamy wieloletnie doświadczenia. Zobaczymy, czy ten zespół podejmie się próby zmiany algorytmu. W tym kierunku zmierzamy. Myślę, że konkrety będziemy mogli przedstawić w połowie roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzKleina">Może, wbrew pozorom, sytuacja jest dobra. Czy państwo otrzymujecie skargi ze strony szkół lub przedstawicieli mniejszości narodowych, że pieniądze są w gminach dzielone w sposób niesprawiedliwy?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#DyrektordepartamentuMENGrazynaKida">Owszem, z całego kraju otrzymujemy pytania na piśmie i telefonicznie od dyrektorów szkół i placówek oświatowych. Najczęściej one brzmią: proszę powiedzieć, jaka jest wysokość subwencji dla mojej szkoły? Odpowiedź jest jedna: dla konkretnej szkoły nie ma żadnej subwencji. Tylko uczniowie szkoły, którą pan dyrektor kieruje, są uwzględnieni w naliczeniu subwencji dla samorządu jako organu prowadzącego. Było nawet nieporozumienie z GUS. Samorządom wysyłamy do weryfikacji dane GUS. Okazuje się bowiem, że szkoła składa poprzez oddziały wojewódzkie sprawozdanie statystyczne. Ono gdzieś albo ginie, albo dane zadanie jest przypisane innemu samorządowi, a nie temu, co praktycznie je prowadzi. W celu uniknięcia takich błędów weryfikujemy dane z samorządami. Art. 7 ust. 3 ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego wyraźnie stanowi, że o przeznaczeniu środków przyznanych w formie subwencji ogólnej (subwencji oświatowej również) decyduje samorząd. Możemy sobie naliczać i przeliczać wysokość subwencji. Niezależnie od tego, w jakiej wysokości będzie przez parlament przyjęta, samorząd te środki przeznaczy na finansowanie szkół. Tu jest problem.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#DyrektordepartamentuMENGrazynaKida">Chciałabym powiedzieć, że wyjęcie dwóch wag byłoby niesprawiedliwe. Dlaczego? Dlatego, że każdy uczeń jest uwzględniany w każdej wadze. Uczeń mniejszości narodowych może być niepełnosprawny, może chodzić do klasy sportowej, więc w każdej wadze jest uwzględniany, a następnie odpowiednio przeliczane są te wartości, które się dodaje. Wyjęcie dwóch wag nie do końca byłoby zasadne.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselLucjanKarasiewicz">Pani minister wspomniała, że zastanawiacie się nad formą finansowania oświaty. Czy zastanawiacie się ewentualnie nad zmianą organizacyjną prowadzenia szkół, które realizują zadania oświatowe dla mniejszości narodowych na wzór na przykład szkolnictwa artystycznego? Jest centralna jednostka, której podlegają wszystkie szkoły artystyczne w kraju. One są wyjęte spod subwencji szkolnych bądź prowadzone są na zasadzie współprowadzenia z ministrem. Wiele instytucji kultury funkcjonuje na tej zasadzie, że organem prowadzącym jest samorząd, a minister kultury jest organem współprowadzącym, który dofinansowuje na przykład teatr. Podpisuje umowę, w której co roku zobowiązuje się partycypować, nie tylko finansowo, ale i również merytorycznie, w prowadzeniu takiej jednostki. Na polu kulturalnym organem prowadzącym jest samorząd, a pewne jednostki kulturalne, szczególnie ważne dla kultury narodowej, współprowadzi minister kultury. Czy jest rozważany inny model niż ten, który jest teraz powszechnie stosowany?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Mam może nie pytanie, co sugestię. Czy pani minister mogłaby przemyśleć następującą kwestię? Rozumiem, że ostateczne decyzje podejmują samorządy. Czy w wysłanym do tych samorządów piśmie nie można by przypomnieć, że subwencja zwiększona jest o tyle i tyle i czy ta kwota została wykorzystana na kształcenie tych właśnie uczniów? Prawdopodobnie to by pomogło burmistrzom czy wójtom w podejmowaniu decyzji. Przypominałoby im, że zwiększone środki są przeznaczone na konkretny cel.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuwMENSylwiaSyskoRomanczuk">O tych sprawach przypominam samorządom na spotkaniach odbywających się co dwa miesiące. Jestem współprzewodniczącą zespołu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. W tym zespole licznie jest reprezentowana strona samorządowa. O tym mówimy i możemy to jedynie sugerować, ponieważ uprawnień do pozyskiwania na piśmie takich informacji minister edukacji narodowej nie ma. Obowiązuje prawne określenie subwencji. To, co możemy zrobić ze swojej strony, jest realizowane na posiedzeniach tego zespołu.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PodsekretarzstanuwMENSylwiaSyskoRomanczuk">Rozwiązanie, o którym wspomniał poseł, zmierza w kierunku scentralizowania. To ćwiczyliśmy przed 1998 r. Cztery wielkie reformy miały za zadanie zdecentralizowanie m.in. systemu oświaty. Na pewno jest czas na refleksję, co podnoszą już związki zawodowe i samorządy. Myślę, że zbliżamy się do takiej refleksji, ale analizy i badań wymaga to, czy rozwiązanie sugerowane przez posła wchodzi w grę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzKleina">Przystępujemy do następnego punktu porządku dziennego, to jest do odpowiedzi na dezyderat w sprawie ekwiwalencji dyplomów szkół wyższych oraz stopni naukowych, skierowany do Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Proszę przedstawicieli resortu o dodatkowe wyjaśnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMinisterstwaNaukiiSzkolnictwaWyzszegoDanutaCzarnecka">Nasz minister przedstawił wyjaśnienia na pytania Komisji. W tych wyjaśnieniach zostały przedstawione obowiązujące regulacje w sprawie uznawalności wykształcenia w stosunku do Białorusi i Ukrainy. Wyjaśnienia były dość wyczerpujące, ale jeśli Komisja ma dodatkowe pytania, to jesteśmy w stanie uszczegółowić odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzKleina">Czy ze strony posłów są pytania do odpowiedzi ministra na dezyderat nr 5?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Odpowiedź wyjaśniła posłom, że członkostwo w Unii Europejskiej wręcz nas zobligowało do takiego rozwiązania. Okazało się, że taka była wola umawiających się stron. Rozumiem, że jest to zgodne z polityką resortu, a postępowanie zgodne z regułami jest chwalebne. Mam pytanie, bo często wyjątki potwierdzające regułę są dobre. Czy resort nie zastanawia się nad możliwością przyjęcia innego rozwiązania z Republiką Białoruś? Inną sprawą jest, czy druga strona chciałby podjąć taką rozmowę. O ile wiem, proces nostryfikacji dyplomów nie jest zbyt kosztowny. Polska udziela pomocy studentom z Białorusi. Liczba tych studentów jest dość duża. Oni nie zawsze zdają sobie sprawę, że po ukończeniu naszych uczelni i po powrocie do ojczyzny nie mają automatycznie uznawanego dyplomu. Muszą przejść odpowiednią procedurę w swoim państwie. Wydaje się, że zasadne byłoby skopiowanie rozwiązań z Konwencji praskiej, zgodnie z którymi nasze państwa wzajemnie uznawałyby te dyplomy, bez procesu nostryfikacji po ukończeniu uczelni.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMNiSWDanutaCzarnecka">Odpowiadając na pytanie, mogę wyjaśnić, że obowiązujące umowy z Białorusią czy Ukrainą są umowami dotyczącymi kontynuowania nauki. Zmiana polityki i wypowiedzenie Konwencji praskiej wynika z faktu przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. W Unii Europejskiej jest rozróżnienie uznawania wykształcenia zarówno w celu kontynuowania nauki, jak i podejmowania pracy. Na poziomie prawa wspólnotowego jest uregulowana kwestia uznawania kwalifikacji w tzw. zawodach regulowanych czy działalnościach regulowanych. Stąd też w UE wyraźnie się oddziela dwa cele uznawania wykształcenia. Dlatego Konwencja praska znalazła się na liście umów niezgodnych z dorobkiem prawnym i tym samym umowy zostały uchylone. Na pewno rozważymy tę kwestię. Umowa jest dwustronna, więc trudno byłoby wprowadzić w jedną stronę takie rozwiązanie, że na Białorusi byłaby pełna uznawalność dyplomów zarówno w celu kontynuowania nauki, jak i do celów zawodowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzKleina">Czy są jeszcze pytania? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzKleina">Przystępujemy do rozpatrzenia odpowiedzi na dezyderat nr 6 w sprawie popularyzacji wyników Narodowego Spisu Powszechnego z 2002 r. oraz przygotowania spisu powszechnego 2011 r. Dezyderat został skierowany do prezesa Rady Ministrów. Odpowiedź otrzymaliśmy od prezesa Głównego Urzędu Statystycznego. Została przekazana posłom. Wydaje się, że informacje w niej zawarte są obszerne, dobre i zbieżne z naszymi oczekiwaniami. Proszę o dodatkowe wyjaśnienia przedstawiciela Głównego Urzędu Statystycznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuStatystykiSpolecznejGlownegoUrzeduStatystycznegoLucynaNowak">Miałam przyjemność gościć w tej sali lub obok 6 grudnia 2006 r., kiedy przedstawialiśmy Komisji temat pozyskiwania i gromadzenia informacji o mniejszościach narodowych i grupach etnicznych. Odpowiadając na dezyderat, chciałabym podkreślić, że cenimy sobie zaoferowaną współpracę przy przygotowaniu przyszłego spisu powszechnego.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuStatystykiSpolecznejGlownegoUrzeduStatystycznegoLucynaNowak">Zacznę od drugiego punktu, dotyczącego przyszłego spisu, który planujemy przeprowadzić w 2011 r. Obecnie przygotowujemy materiały oraz wstępny wykaz instytucji i ekspertów indywidualnych, do których będziemy kierować zaproszenie do współpracy. Z przyjemnością na ręce pana przewodniczącego prześlemy wstępne informacje o przyszłym spisie. Na posiedzeniu komisji problemowej spisu zamierzamy podjąć temat, jak najlepiej zbadać ruchy narodowościowe, a następnie wyodrębnić mniejszości narodowe i etniczne. Będziemy dyskutować na temat wprowadzenia pytania o narodowość, czy o język ojczysty, czy o język używany w domu. To wszystko jest przed nami. Już teraz cieszymy się z zapowiedzi tej współpracy.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuStatystykiSpolecznejGlownegoUrzeduStatystycznegoLucynaNowak">Jeżeli chodzi o wyniki Narodowego Spisu Powszechnego z 2002 r., to dotychczas zostały one dość skromnie upowszechnione. Zgodnie z zapowiedzią, w II kwartale, raczej w kwietniu, zostaną one do końca opracowane, ze wszystkim będziemy już gotowi. Wyniki ukażą się w postaci bardzo przyjaznego zestawienia na stronie internetowej GUS. Dla użytkowników, którzy z powodów technicznych będą mieli trudności z uzyskaniem tych wyników, będziemy się starali je przekazać w innej formie, na tyle, na ile ustawa o statystyce publicznej pozwoli nam pokazać dane. Nasza dbałość będzie polegała na tym, aby na podstawie przedstawionych informacji nie można było zidentyfikować osób. Dane będą prezentowane dla poszczególnych gmin w Polsce, a nie tylko dla 51, które w świetle ustawy o mniejszościach narodowych zostały uznane jako gminy, które mogą wprowadzać drugi język jako język równoległy do polskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselJaroslawJagiello">Mam jedno zasadnicze pytanie. Czy już jest przesądzone, że w najbliższym spisie powszechnym, który jest zaplanowany na 2011 r., pojawią się pytania, o których myślimy, to jest o tożsamość narodową i język ojczysty? Wiem, że przed ostatnim spisem z 2002 r. toczyła się burzliwa dyskusja na temat tego, czy w ogóle takie pytania mogą być postawione. Specyficznie rozumiana polityczna poprawność zabrania zadawania takich pytań i oczekiwania odpowiedzi na nie, a tym bardziej podczas spisu powszechnego. Niektóre państwa, jak Francja, w ogóle nie uznają mniejszości narodowych i etnicznych, uważając, że każdy obywatel Francji, każdy obywatel państwa francuskiego jest Francuzem. Na ile jest przesądzone to, że pytania o tożsamość narodową bądź o język ojczysty pojawią się w najbliższym spisie powszechnym?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewFilipkowski">W piśmie prezesa Głównego Urzędu Statystycznego skierowanym do pana przewodniczącego jest mowa o tym, że planuje on powołać komisję czy radę programową do spraw spisu ludności. Deklaruje też współpracę ze środowiskami mniejszościowymi i Komisją. Chciałbym, żeby w tej radzie programowej znalazł się również przedstawiciel Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych MSWiA. Liczę na to, że prezes GUS zwróci się do nas o desygnowanie przedstawiciela departamentu do pracy w tej radzie czy komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuGUSLucynaNowak">Odniosę się najpierw do pytania pana dyrektora. Osobiście wpisałam reprezentanta tego departamentu do składu rady. Zwrócimy się o udział w pracach przedstawiciela Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych MSWiA.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuGUSLucynaNowak">Nawiązując do pytania posła, powiem tak, że uczestniczyłam w przygotowaniach do spisu powszechnego w 2002 r. Były one niezwykle burzliwe, a głosy podzielone. Reprezentanci środowisk naukowych i lokalnych byli ostrożni w formułowaniu pytania o przynależność narodowościową, ale również przedstawiciele instytucji rządowych mieli obawy przed wprowadzeniem tego pytania. Po raz pierwszy o przynależność narodowościową pytaliśmy w 1931 r. Wyniki tego spisu nie do końca były poprawne, ponieważ zmieniono metodologię, której nie przetestowano wcześniej. Było ogromne ryzyko wynikające ze zmiany pytań, bez uprzedniego sprawdzenia, jakie uzyska się wyniki na przykład ze spisu próbnego. Zrobimy wszystko jako centralna instytucja statystyczna, żeby wprowadzić te pytania do spisu w 2011 r. Nie są to pytania rekomendowane przez ONZ i Unię Europejską jako bezwzględnie obowiązujące. Temat został sformułowany jako badanie etniczności. Jest to najmniej drażliwe sformułowanie. Wśród grup etnicznych wyróżnia się grupy narodowościowe, a spośród nich mniejszości narodowe i etniczne, ale jest to już sprawa polityki państwa. Na pewno będziemy starali się wprowadzić temat etniczności, natomiast jest problem, jak wyodrębnić grupy narodowościowe. Skoro poradziliśmy sobie z wynikami spisu z 2002 r., to kolejny raz nam się też uda. Wychodząc naprzeciw wszystkim spostrzeżeniom i zarzutom, zdajemy sobie sprawę, że wyniki spisu mogą zostać obciążone. Żeby stwierdzić, jak dalece są obciążone, trzeba bezwzględnie wprowadzić ten temat do przyszłego spisu.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuGUSLucynaNowak">Społeczeństwo się przekonało, że informacje spisowe nie przeciekają, bo nie zdarzyło się, żeby choć jeden obywatel wniósł do nas skargę. Tuż po spisie wpłynęło jedno pismo, w którym jedna osoba z południa Polski zwróciła się do prezesa GUS, żeby w wynikach spisu zmieniono jej przynależność narodowościową, ponieważ jej matka określiła inną, a tej osoby nie było w domu podczas spisywania danych. Zmieniliśmy, ale tylko ta osoba mogła osobiście to sprawdzić, nikt inny.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzKleina">Cieszymy się, że Główny Urząd Statystyczny pracuje już nad kolejnym spisem, z wyprzedzeniem wieloletnim. Ze strony Komisji jest deklaracja, że będziemy uczestniczyli w tych pracach na tyle, na ile państwo uznacie za celowe. Będziemy też interesowali się postępem prac w tym zakresie, bo te kwestie są niewątpliwie dla nas bardzo ważne.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzKleina">Czy są pytania dotyczące tego obszaru spraw? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzKleina">W takim razie jeszcze formalnie powinniśmy każdą z tych odpowiedzi na nasze dezyderaty przyjąć. Przystępujemy do głosowania. Czy jest głos sprzeciwu wobec przyjęcia odpowiedzi na dezyderat nr 4 w sprawie zmiany współczynnika subwencji oświatowej, skierowany do Ministra Edukacji Narodowej? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzKleina">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła odpowiedź na dezyderat nr 4.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzKleina">Czy jest głos sprzeciwu wobec przyjęcia odpowiedzi na dezyderat nr 5 w sprawie ekwiwalencji dyplomów szkół wyższych oraz stopni naukowych, skierowany do Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzKleina">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła odpowiedź na dezyderat nr 5.</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzKleina">Czy jest głos sprzeciwu wobec przyjęcia odpowiedzi na dezyderat nr 6 w sprawie popularyzacji wyników Narodowego Spisu Powszechnego z 2002 r. oraz przygotowania spisu powszechnego 2011 r., skierowany do Prezesa Rady Ministrów? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-28.7" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzKleina">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła odpowiedź na dezyderat nr 6.</u>
<u xml:id="u-28.8" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzKleina">Dziękuję przedstawicielom rządu za przygotowanie tych informacji.</u>
<u xml:id="u-28.9" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzKleina">Przystępujemy do kolejnego punktu porządku obrad, do rozpatrzenia wniosków i postulatów zgłoszonych przez rosyjską mniejszość narodową w trakcie posiedzenia Komisji w dniu 7 grudnia 2006 r. Problemy i postulaty zostały przedstawione na piśmie. Problematyki mniejszości rosyjskiej dotyczą cztery punkty z naszego zestawienia, są to punkty 4-7. W punkcie pierwszym napisaliśmy, że przedstawiciele mniejszości rosyjskiej (Stowarzyszenia „Wspólnota Rosyjska” i Rosyjskiego Stowarzyszenia Kulturalno-Oświatowego) stwierdzili, że mają duże problemy z uzyskaniem lokalu na działalność statutową. Dotyczy to miasta stołecznego Warszawy. Czy ze strony posłów jest sugestia, w jaki sposób moglibyśmy pomóc tym organizacjom w załatwieniu przedstawionego problemu?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselTadeuszWita">Trzeba zapytać przedstawicieli władz miasta Warszawy. Nie wiem, jak to w Warszawie jest zorganizowane, ale w moim mieście obowiązuje uchwała rady miasta, która reguluje zasady dzierżawienia lokali organizacjom pozarządowym. Ta organizacja powinna spełniać te same wymogi co wiele innych organizacji pozarządowych. W moim mieście wszystkie organizacje pozarządowe, czy to skupiają hodowców gołębi, czy działaczy kultury, podlegają tym samym regułom, które określają wielkość powierzchni i stawkę za metr kwadratowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzKleina">Jestem przekonany, że w Warszawie obowiązują podobne procedury. Jako Komisja moglibyśmy zwrócić się do prezydenta miasta stołecznego Warszawy z informacją, że przedstawiciele tych mniejszości zasygnalizowali nam omawiany problem i że prosimy o życzliwe, zgodne z przepisami i standardami, potraktowanie tej sprawy. Czy byłaby na to zgoda ze strony Komisji? Nie słyszę sprzeciwu. Możemy uznać, że ten punkt został odpowiednio rozpatrzony.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzKleina">Następny punkt jest bardziej poważny. Tej sprawie poświęciliśmy sporo czasu podczas posiedzenia Komisji. Chodzi o problem staroobrzędowców. Przedstawiciele tego środowiska wskazali na potrzebę uchwalenia nowego aktu prawnego regulującego stosunek państwa polskiego do Wschodniego Kościoła Staroobrzędowego. Komisja może w tym zakresie podjąć inicjatywę ustawodawczą. Jednak do momentu uchwalenia ustawy przez Sejm musi zostać zawarta umowa między tym Kościołem a rządem. Wynika to z przepisów Konstytucji RP. W tej sprawie prezydium Komisji podjęło pewne działania. Prosiłbym pana przewodniczącego Eugeniusza Czykwina o poinformowanie nas o tych działaniach i o tym, co ewentualnie można zrobić w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Przypomnę, że kiedy omawialiśmy ten problem, był zaproszony ekspert od prawa wyznaniowego. Po posiedzeniu rozmawiałem na ten temat z marszałkiem Sejmu Markiem Jurkiem. Pan marszałek już wcześniej przyjął delegację tego Kościoła i wyraził wobec niej opinię, że widzi potrzebę podjęcia w Sejmie prac nad takim aktem. Wynika to z przyjętej w poprzednich kadencjach niepisanej zasady, zgodnie z którą kościoły i związki wyznaniowe, które miały odpowiednie regulacje z państwem w okresie międzywojennym, po wojnie też miały uregulowany status. Z tych wszystkich kilkunastu kościołów i związków religijnych nie ma takich regulacji Związek Muzułmański i Wschodni Kościół Staroobrzędowy. Marszałek Sejmu wręcz prosił, żebym przekazał państwu posłom sugestię w sprawie ewentualnego podjęcia prac w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PoselEugeniuszCzykwin">W czasie dzisiejszego posiedzenia prezydium Komisji rozważaliśmy taką sugestię, że zwrócimy się do Biura Analiz Sejmowych o dostarczenie opinii na ten temat. Kiedy otrzymamy opinię, to podejmiemy decyzję, czy Komisja rozpocznie prace nad odpowiednią inicjatywą legislacyjną. Wówczas też zadecydujemy, czy należy powołać podkomisję, która przygotuje projekt, czy opracujemy go na posiedzeniu Komisji. To nie będzie wielki projekt, ale będzie on wymagał sporo pracy i uwagi. Wiem to z doświadczenia, bo nad kilkoma tego typu aktami pracowałem. Każdy z tych kościołów i związków wyznaniowych ma swoją specyfikę, co musi być przedyskutowane z ekspertami i przedstawicielami rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzKleina">Proszę o informację, jak ten temat wygląda z perspektywy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewFilipkowski">Przedstawiciele staroobrzędowców zwrócili się 27 grudnia 2006 r. do MSWiA z prośbą o zawarcie przez Radę Ministrów umowy ze Wschodnim Kościołem Staroobrzędowym. Powołali się przy tym na art. 25 ust. 5 Konstytucji RP. Podjęcie negocjacji nad projektem tej umowy – naszym zdaniem – jest przedwczesne. Departament opracował projekt stanowiska Rady Ministrów w tej sprawie. Projekt jest już po uzgodnieniach międzyresortowych. Obecnie uwagi są przez nas analizowane. W niedługim czasie przedstawimy nasze stanowisko w tej sprawie, które przekażemy na posiedzenie Rady Ministrów.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzKleina">Rozumiem, że rząd nad tym czuwa. To na pewno nas nie zwalnia od działań i zwrócenia się do Biura Analiz Sejmowych o ekspertyzę. W pewnym momencie powinno dość do porozumienia między Komisją a rządem i – mam nadzieję – także Wschodnim Kościołem Staroobrzędowym. Czy są pytania i uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Czy przygotowywane przez resort stanowisko dotyczy konkretnie tej sprawy, czy należałoby się spodziewać – szerzej – problemu zawierania umów między rządem a różnymi innymi kościołami i związkami wyznaniowymi?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewFilipkowski">Oczywiście, że to stanowisko dotyczy nie jednego kościoła, a samej zasady zawierania umów ze związkami wyznaniowymi. W rejestrze mamy około 150 kościołów i związków wyznaniowych. Zdarzają się kościoły, które zwracają się do nas z pytaniem, kiedy będzie podpisana umowa z rządem.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewFilipkowski">Poseł Ryszard Kaczyński (niez.):</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewFilipkowski">Chciałbym zapytać, co miałoby być przedmiotem analizy Biura Analiz Sejmowych. Rysuje się taka sytuacja, że dla każdego związku wyznaniowego należałoby uchwalać stosowne ustawy. Z tego co wiem, stosunek państwa polskiego do grup wyznaniowych określony jest ustawowo. Natomiast mamy jedyny wyjątek, gdzie zawarta została umowa, ale jest to umowa międzynarodowa – Konkordat. Jeżeli zlecimy wykonanie analizy, to czy będziemy pytać o zagadnienie dotyczące umowy między związkiem wyznaniowym a rządem RP, czy to będzie pytanie o możliwość uchwalenia ustawy? Nie bardzo widzę możliwość uregulowania stosunku państwa polskiego do związku wyznaniowego takiego czy innego w drodze ustawy, bo to pociąga za sobą taki skutek, że każdy związek wyznaniowy mógłby mieć oddzielną ustawę o stosunku państwa polskiego do danego związku wyznaniowego. Jeżeli staroobrzędowcy będą mieli ustawę, to niby dlaczego nie gminy żydowskie?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzKleina">Mają.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzKleina">Poseł Ryszard Kaczyński (niez.):</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzKleina">Jest pewna różnica między ustawą a umową. Może się nie orientuję, ale umowa między rządem a związkiem wyznaniowym jest innym aktem niż ustawa.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzKleina">Poprosimy pana dyrektora o przedstawienie krótkiej informacji, jak to reguluje obowiązujące prawo, jakie są umowy i jakie obowiązują ustawy. Przedstawiona już wcześniej informacja wskazywała na działania, jakie chce podjąć rząd, aby załatwić omawianą sprawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewFilipkowski">W ocenie departamentu nie ma problemu, ponieważ Konstytucja RP gwarantuje wolność wyznania i sumienia. Mamy ustawę o wolności wyznania i sumienia, która też gwarantuje wszelkie swobody. Jest kilkanaście kościołów tzw. ustawowych. Sejm przyjął ustawy o stosunkach państwa z Kościołem katolickim, prawosławnym, ewangelickim, reformowanym itd. Nie wszystkie kościoły, chyba tylko dwa, mają prawo udzielać ślubów na takiej zasadzie jak w Kościele katolickim – konkordatowych. W kościele prawosławnym to się inaczej nazywa. Mniejsze kościoły mają z tym problemy. Natomiast nie ma problemów z nauką religii. To zależy od dobrej woli kuratorów oświaty. Tam, gdzie kościół jest rozproszony, to grupuje się dzieci i nie ma problemów.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzKleina">Jakich kościołów dotyczą ustawy regulujące stosunki związków wyznaniowych z państwem?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewFilipkowski">Kilkunastu kościołów. Są to metodyści, zielonoświątkowcy, baptyści.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzKleina">Kilkunastu kościołów dotyczą te ustawy. Czy dla każdego kościoła jest odrębna ustawa? Takie pytanie zadał wprost poseł Ryszard Kaczyński.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewFilipkowski">Tak. Łącznie z gminami wyznaniowymi żydowskimi. Mamy związki wyznaniowe skupiające po kilkanaście osób. Dlatego do tego ostrożnie podchodzimy, bo te związki chcą mieć takie same ustawy, jak na przykład Kościół katolicki czy Kościół prawosławny. Przedtem można było utworzyć związek wyznaniowy przez 10 założycieli. Dzisiaj trzeba mieć już 100 założycieli, co jest trochę trudniejsze. Materia jest bardzo delikatna i trudna, pracujemy nad tym problemem, nie wiem, jakie będzie ostateczne rozstrzygnięcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzKleina">Myślę, że nasza sugestia o zwrócenie się do Biura Analiz Sejmowych o informację na temat sytuacji środowiska staroobrzędowców nie zamyka żadnej drogi, a daje możliwość bliższego poznania tego środowiska i poznania powodów, dlaczego oni chcieliby ustawę regulującą stosunek państwa polskiego do tego wyznania. Ta chęć wynika jeszcze z tradycji przedwojennej, bo właśnie staroobrzędowcy mieli swoją ustawę i do tej tradycji chcą nawiązać. Zobaczymy, co wyniknie z tej analizy prawnej. Będziemy mogli podzielić się tymi uwagami z posłami i innymi zainteresowanymi osobami. Czy państwo akceptujecie takie działanie? Nie słyszę sprzeciwu. Możemy zamknąć ten punkt i przystąpić do omówienia kolejnego postulatu.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzKleina">Kolejny postulat. Przedstawiciele Stowarzyszenia „Wspólnota Rosyjska” wskazywali na występujące w przeszłości problemy z organizacją święta dla weteranów pochodzenia rosyjskiego z okazji zakończenia II wojny światowej, wynikające z negatywnej decyzji burmistrza Pragi Południe. Jest to lokalny problem warszawski.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselTadeuszWita">Nie wiem, czy Komisja powinna wnikać w takie problemy, które są akurat dość złożone. W czasie II wojny światowej w ogóle nie było armii rosyjskiej. Wspólnota rosyjska upomina się o uczczenie zakończenia II wojny światowej tylko z tego powodu, że wielu Rosjan walczyło w armii radzieckiej. Rosyjskiej armii nie było. Gdyby na tej zasadzie wszystkie narody w różnych krajach chciały obchodzić swoje święta narodowe, to problemów można by mnożyć tysiące. Wspólnota rosyjska powinna uwzględnić i to, że wielu mieszkańców nie tylko Pragi Południe, ale całej Polski ma poczucie, że Polska nie była zwycięzcą tej wojny. W tej sytuacji czczenie zakończenia II wojny światowej może wzbudzać mieszane uczucia. Podejrzewam, że burmistrz nie miał nic przeciwko temu, żeby weterani gdzieś się spotkali i wypili kawę albo piwo. Pewnie nie pozwolił na jakieś manifestacje, co jest dla mnie w pełni zrozumiałe.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzKleina">Na posiedzeniu prezydium Komisji o tej sprawie dyskutowaliśmy i zastanawialiśmy się, jak pomóc temu stowarzyszeniu. Zdajemy sobie sprawę z tego, że w czasie wojny ginęli ludzie, matki traciły synów, żony mężów. Każdy ma prawo do pamięci i czci ludzi, którzy ginęli na wojnie w obronie swojej ojczyzny. Czasami w to wierzyli, czasami byli do tego zmuszani. Myślę, że nie mamy prawa tego odbierać przedstawicielom stowarzyszenia mniejszości rosyjskiej, którzy chcą czcić pamięć swoich bohaterów. Natomiast Komisja nie jest właściwa do tego, żeby w istotny sposób zajmować się taką problematyką. Jeżeli dochodziłoby do naruszania w sposób jednoznaczny praw obywatelskich, to wtedy moglibyśmy dalej zajmować się sprawą. Informacja, jaką przekazała nam przedstawicielka Stowarzyszenia „Wspólnota Rosyjska”, nie była przedstawiona w sposób drastyczny. Traktują to jako swój ból i mają pretensje do władz Warszawy. Myślę, że muszą to na razie rozstrzygać na poziomie kontaktów z władzami samorządowymi. Na tym etapie nie powinniśmy dalej wnikać w tę problematykę. Takie było stanowisko prezydium Komisji w tej materii. Jeśli państwo to akceptujecie, to na tym etapie tak byśmy tę sprawę zakończyli. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzKleina">Ostatni punkt zgłoszony był przez prof. Eugeniusza Iwańca. Prosił on o wsparcie dla inicjatywy upamiętnienia Konstantego Gołubowa w Piszu. To jest podobna sprawa. Prezydium Komisji uważa, że jeśli ze strony pana profesora pojawi się u władz samorządowych inicjatywa upamiętnienia tej postaci i zostaną podjęte odpowiednie działania, to możemy życzliwie wspierać to przedsięwzięcie, ale nie jesteśmy w stanie tego współfnansować czy podejmować innych działań, których efektem byłyby jakiekolwiek zobowiązania materialne, bo jako Komisja nie mamy do tego prawa ani możliwości. To byłyby już wszystkie sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselTomaszGarbowski">Z posłem Tadeuszem Witą tak krótko wymieniliśmy poglądy. Ja nie znam życiorysu Konstantego Gołubowa. Czy można przekazać nam informacje na ten temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzKleina">Obszerne informacje uzyskaliśmy na posiedzeniu, kiedy ta sprawa była przedstawiana. Zasługi tej osoby były szczegółowo przedstawiane, ale nie czujemy się właściwi, żeby zajmować się tym zagadnieniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Ze strony prof. Eugeniusza Iwańca uzyskaliśmy informację, że muzeum w Piszu już podjęło odpowiednie działania. Doprecyzuję, że rozumiemy, iż skoro rzeczywiście są prowadzone stosowne działania, to w imieniu prezydium Komisji możemy życzliwie je wspierać. Konstanty Gołubow to jest postać bardzo zasłużona i znana w środowisku mniejszości rosyjskiej, był wydawcą literatury, miał być pierwowzorem Aloszy z „Braci Karamazow” Fiodora Dostojewskiego, który go bardzo dobrze znał. Lokalna społeczność chce upamiętnić tę spuściznę kulturową. Dlaczego nie mielibyśmy tej inicjatywy wesprzeć? Proponuję zorientować się, na jakim etapie są działania na szczeblu samorządowym. Nie mamy innych możliwości i form działania. Możemy wyrazić nasze życzliwe wsparcie, które można przekazać inicjatorom.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzKleina">W ten sposób wyczerpaliśmy porządek dzienny. Czy są sprawy różne?</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzKleina">Panie pośle Jagiełło, na początku obrad poinformowaliśmy o wszystkich ustaleniach związanych z inicjatywami podjętymi na wcześniejszych posiedzeniach i sprawa została przyjęta do akceptującej wiadomości posłów.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzKleina">Dziękuję posłom, gościom, przedstawicielom resortów i mniejszości narodowych za obecność. Następne posiedzenie Komisji odbędzie się podczas kolejnego posiedzenia Sejmu.</u>
<u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzKleina">Wyczerpaliśmy porządek obrad. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>