text_structure.xml
59.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji. Serdecznie witam naszego gościa, ministra spraw zagranicznych Republiki Federalnej Niemiec pana Joschkę Fischera. Witam ambasadora Republiki Federalnej Niemiec w Polsce, a także inne osobistości, w tym przedstawicieli senackich Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Integracji Europejskiej. Jest dla nas wielkim zaszczytem, że minister Joschka Fischer znalazł czas, żeby spotkać się z polskimi parlamentarzystami. Dzięki temu mogliśmy spotkać się w szczególnym momencie, gdy zbliża się dzień wejścia Polski do Unii Europejskiej. Trwa konferencja rządowa. Prowadzone są prace nad konstytucją europejską. Mamy niezwykle interesującą sytuację międzynarodową, zwłaszcza na Bliskim Wchodzie i w Iraku. Istnieją problemy związane z kształtowaniem się tożsamości zagranicznej i bezpieczeństwa Europy. Pomiędzy Polską, a Niemcami jest wiele ważnych spraw bilateralnych. Proponuję, żeby pan minister zabrał głos. Członkowie parlamentu wyrazili gotowość do zadawania panu pytań. Po pana wystąpieniu udzielę im głosu. Później będzie pan mógł odpowiedzieć na te pytania. Czy możemy przyjąć taki tryb pracy? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że propozycja została przyjęta. Proszę o zabranie głosu ministra spraw zagranicznych Republiki Federalnej Niemiec pana Joschkę Fischera.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MinistersprawzagranicznychRepublikiFederalnejNiemiecJoschkaFischer">Chciałbym serdecznie podziękować za możliwość spotkania się w Sejmie z przedstawicielami Komisji. Jest to dla mnie oraz dla mojego rządu wielki zaszczyt. Jesteśmy w przededniu największego rozszerzenia Unii Europejskiej w jej historii. W dniu 1 maja 2004 r. liczba członków Unii Europejskiej wzrośnie z 15 do 25 państw. Przypominam sobie, że kiedy w 1998 r. na jesieni zostałem ministrem spraw zagranicznych, doszło do zmiany rządu. Było to jeszcze w Bonn. Moje pierwsze wizyty odbywały się w Paryżu, Londynie i Warszawie. W czasie wizyty w Warszawie z troską pytano mnie, czy dotrzymamy obietnic Helmuta Kohla, czy nowy rząd federalny jest zainteresowany tym, żeby w poważny sposób kontynuować proces rozszerzania Unii Europejskiej. Pytano, czy będzie wspierał polskie starania. Chociaż odnoszono się do mnie w nieufny sposób, powiedziałem, że w naszym stanowisku nic się nie zmieniło i chcemy realizować je w praktyce. Dzisiaj możemy już powiedzieć, że spełniliśmy tę obietnicę. Polska i inne kraje Europy Środkowej i Wschodniej, wchodzące w skład dawnego Układu Warszawskiego, cierpiące na skutek dyktatury Związku Radzieckiego, stały się członkami NATO. W tej chwili staną się także członkami Unii Europejskiej. Mój przedmówca mówił o sytuacji na świecie. Najpierw chciałbym wyrazić najgłębsze współczucie z powodu śmierci polskiego oficera. Wyrazy naszego współczucia przekazałem już panu premierowi. Robię to raz jeszcze w obecności członków polskiego parlamentu. Jest nam niezwykle przykro z powodu śmierci polskiego oficera w Iraku. Chciałbym także przekazać wyrazy najgłębszego współczucia z powodu zdarzeń, które miały miejsce w dniu wczorajszym i spowodowały ofiary wśród naszych włoskich przyjaciół w Iraku. Widać wyraźnie, że Europa jest bardzo ważna dla naszej przyjaźni. Nie jest ona alternatywą dla stosunków transatlantyckich, ale znaczącą częścią tych stosunków. Uważamy je za nieodzowne, jako filar stabilności i pokoju w XXI w. Poszerzona Europa powinna być zdolna do działań. Powinna być przejrzysta, efektywna i móc działać w praktyce. Dlatego w Nicei przy udziale 15 krajów członkowskich podjęliśmy próbę, żeby to zrobić. Wiem o tym, że traktat z Nicei odgrywa w Polsce istotną rolę w debatach publicznych. Na pewno będziemy jeszcze o tym mówili. Proszę pozwolić, że wypowiem się jako ktoś, kto był obecny w Nicei. Były to bardzo trudne negocjacje. To, co udało się nam tam osiągnąć, otworzyło drogę do rozszerzenia Unii. Jednak nie był to traktat, który mógłby sprawić, że Europa składająca się z 25 państw będzie zdolna do działania. Przypomnę, że Polska i Hiszpania różniły się, jeśli chodzi o ważenie głosów, chociaż są krajami o podobnej liczbie ludności. Dlatego w Nicei opowiadaliśmy się za tym, żeby Polsce zostały przyznane te 2 głosy, których Polska miała mieć mniej w wyniku przyjętego systemu ważenia głosów. Chcieliśmy, żeby Hiszpania i Polska miały taką samą liczbę głosów. Wspominam o tym dlatego, żeby raz jeszcze podkreślić w tym miejscu, iż nie chodzi nam o stosowanie rozwiązań dyskryminujących jakieś kraje lub akceptowanie takich rozwiązania. W Nicei takiego rozwiązania nie zaakceptowaliśmy. Także w przyszłości nie będziemy akceptować rozwiązań dyskryminujących.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#MinistersprawzagranicznychRepublikiFederalnejNiemiecJoschkaFischer">Już w Nicei stało się jasne, że przyjęty tam traktat wystarczy jedynie do tego, żeby rozpocząć rozszerzanie Unii. Nie wystarczy on jednak do tego, żeby w XXI w. Unia Europejska była zdolna do działania. Dlatego w Nicei utorowano drogę dla konwentu. W konwencie miało być zrobione to, co nie udało się w Nicei. Miały zostać utworzone struktury zdolne do działania. Należało stworzyć konstytucję rozszerzonej Unii Europejskiej, w skład której wchodzić będzie 25 państw, a może nawet 27 lub 28. Należy spodziewać się, że taka liczba państw będzie w przyszłości w Unii Europejskiej, gdy wejdzie w życie traktat konstytucyjny. Bułgaria i Rumunia mają zakończyć negocjacje w sprawie członkostwa w 2007 r. Nie wiadomo jeszcze, co się stanie z Chorwacją. Jeśli będzie działać w sposób energiczny, to w 2007 r. także może znaleźć się w Unii. W tej chwili nie odważę się prorokować w tej sprawie. W każdym razie potrzebny jest nam traktat konstytucyjny. Udało się osiągnąć więcej niż oczekiwałam. Mówię o tym nie tylko jako minister spraw zagranicznych Niemiec, ale także jako przekonany Europejczyk. W Nicei 15 krajom członkowskim udało się uzgodnić pewne sprawy na temat Europy, która będzie liczyć 25, a nawet 28 państw. Być może do Unii Europejskiej wstąpi kiedyś także Turcja. Udało nam się osiągnąć więcej niż tylko minimalny kompromis. Bronimy projektu traktatu, który został przedłożony. Sprawia on, że Unia stanie się w większym stopniu zdolna do działania. Będzie bardziej przejrzysta i w większym stopniu demokratyczna. Będzie istniała równowaga pomiędzy małymi i dużymi państwami. Udało się osiągnąć równowagę pomiędzy płaszczyzną narodową a płaszczyzną europejską. Udało się to w takim stopniu, w jakim nie przypuszczałem, że będzie to w ogóle możliwe. Mówię o tym całkowicie otwarcie. Jest oczywiste, że był to kompromis. Europa funkcjonuje jedynie na bazie kompromisów. Bez kompromisów nie ma Europy. Moim zdaniem kompromis, który udało się osiągnąć, jest w wielu kwestiach niezwykle zrównoważony. Musieliśmy pójść na ustępstwa. Uwzględnianie w mniejszym stopniu liczby ludności jest dla nas przez cały czas poważnym problemem. Oczekiwaliśmy, że w większej liczbie spraw obowiązywać będzie głosowanie większościowe, zwłaszcza jeśli chodzi o kwestie podatkowe. Przyznaję otwarcie, że mieliśmy zastrzeżenia do polityki azylowej i migracyjnej. W tej sprawie wypowiadało się wiele naszych krajów związkowych. Życzylibyśmy sobie, żeby w preambule znalazło się lepsze sformułowanie odwołania się do Boga. Mówiliśmy o tym, że w naszej ustawie zasadniczej znajduje się inne sformułowanie. Jesteśmy z niego zadowoleni. Jesteśmy przyzwyczajeni do naszej praktyki konstytucyjnej i uważamy, że bardzo dobrze sprawdza się w praktyce. Na pewno dobrze wiedzą państwo o tym, że w naszym kraju są różne wyznania. Mamy dwa wyznania chrześcijańskie - protestantów i katolików. Niektóre kraje związkowe są katolickie, a inne protestanckie. Jesteśmy do tego przyzwyczajeni. W ścisłej współpracy z Watykanem starałem się w tej sprawie osiągnąć więcej. Powinniśmy jednak dostrzegać, że oprócz nas są inne, bardziej katolickie państwa. Jako przykład takiego kraju mogę podać Francję.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#MinistersprawzagranicznychRepublikiFederalnejNiemiecJoschkaFischer">Mam na myśli kraje, w których są inne tradycje dotyczące stosunków między państwem a kościołem, ze względu na historyczne doświadczenia. Życzyłbym sobie, żebyśmy w tej preambule mogli pójść dalej. Jednak to, co w tej chwili mamy już w tekście, nie było łatwe do osiągnięcia. Kosztowało to nas wiele pracy i wysiłku. Powiem teraz o Komisji Europejskiej. Jako Europejczyk życzyłbym sobie, żeby Komisja była mała. Przypomnę, że w Nicei duże państwa członkowskie zrezygnowały z posiadania drugiego komisarza. Stało się tak dlatego, że życzyły sobie, żeby Komisja Europejska była mała. Uważamy, że małe kraje członkowskie będą w znacznie większym stopniu niż duże państwa uzależnione od efektywności Komisji. Wskazują na to nasze doświadczenia. Polska nie jest i nie będzie małym krajem. Z tego powodu w mniejszym stopniu będzie odczuwała ten problem. Z drugiej strony musimy zaakceptować to, że jest wiele małych krajów, które są sceptyczne wobec tego rozwiązania. Austria nie jest nowym członkiem Unii Europejskiej. Jest także kilka innych krajów, które sceptycznie odnoszą się do wypracowanego rozwiązania. Przypuszczam, że w tej sprawie będziemy musieli znaleźć inne rozwiązanie, które zostanie zaakceptowane. W tej chwili nie mogę przewidzieć, jak będzie wyglądał konsens w tej sprawie. Jestem jednak przekonany, że w wyniku negocjacji dojdzie do konsensu, w którym wypośrodkowane zostaną racje dotyczące wielkości i efektywności Komisji oraz reprezentowania każdego kraju członkowskiego. Bez wątpienia w tej sprawie trzeba będzie znaleźć jakieś porozumienie. Powstaje jednak pytanie, czy duże państwa nie wrócą do kwestii drugiego komisarza. Jeśli Komisja Europejska ma być duża, to dlaczego duże państwa miałyby zrezygnować z drugiego komisarza? Wcześniej zrezygnowały z takiej możliwości, gdyż chciały, żeby Komisja Europejska była mała. Nie chcę w tej chwili wyprzedzać przyszłych negocjacji. Nie chciałbym w sposób wiążący wypowiadać się na ten temat. Do trudnych problemów, o których będziemy dyskutować z niektórymi krajami członkowskimi, w tym także z Polską, należeć będzie nowa definicja kwalifikowanej większości. Przypuszczam, że w trakcie odbywających się dyskusji będziemy musieli intensywnie zająć się tą sprawą. Dlatego nie będę w tej chwili rozwijał tego tematu. Chciałbym jedynie powiedzieć, że nikomu nie potrafię wytłumaczyć traktatu z Nicei. Nicea przewiduje trzy stopnie. Przyjęto system ważenia głosów. Określona została procentowa większość, która jest potrzebna do podejmowania decyzji. Państwa mogą zgłaszać wniosek o to, żeby przy podejmowaniu decyzji było reprezentowane 60, czy też 62 proc. społeczeństwa Unii Europejskiej. Starałem się to wytłumaczyć naszym obywatelom, ale mi się to nie udało. Nie potrafiłem im wyjaśnić, jakie relacje występują pomiędzy tymi trzema elementami. Trudno jest mi wytłumaczyć, w jaki sposób udało się wynegocjować te warunki w ciągu czterech nocy. Już tego nie pamiętam. Może napiszę o tym kiedyś w moich wspomnieniach. Chyba mi państwo nie uwierzą, ale właśnie w taki sposób przebiegał ten proces. Należy jednak przede wszystkim zwrócić uwagę na to, jakie to ma znaczenie dla Polski, a także dla innych państw, w tym dla nas. Ważne jest to, że żadne przyjęte rozwiązanie nie może nikogo dyskryminować. Podzielam opinię, że nie mogą być przyjęte takie rozwiązania, które mogłyby dyskryminować pojedyncze państwa. Już w Nicei opowiadaliśmy się za podwójną większością. Już wtedy życzyłem sobie, żebyśmy przyjęli takie rozwiązanie. Jednak nie zostało ono przyjęte. Powiem państwu krótko o sprawie podwójnej większości. Jest to decydująca kwestia pomiędzy małymi i dużymi państwami. Ta relacja będzie istotna i będzie odgrywała rolę przy podejmowaniu decyzji w wielu sprawach. W rozszerzonej Unii, w skład której będzie wchodzić 25, a może nawet 28 krajów, będzie większość małych państw.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#MinistersprawzagranicznychRepublikiFederalnejNiemiecJoschkaFischer">Będzie w niej 6 dużych państw. Każde z małych państw ma 1 głos. Przy zasadzie podwójnej większości będą one miały silniejszą pozycję niż duże państwo. Decyzje będą podejmowane większością 50 proc. plus 1 głos. W takim przypadku każde państwo będzie miało 1 głos. Taki sam głos będzie miała Malta, jak Niemcy, a Polska, jak np. Luksemburg. Małe państwa będą w większości w stosunku 19 do 6. Dlatego jest drugi element, który dotyczy 60 proc. reprezentowanej ludności Unii Europejskiej. W tym przypadku duże państwa będą mogły stanowić przeciwwagę i zrównoważyć sytuację. Ważne jest to, żeby sprawa podwójnej większości była jasna. W zasadzie podwójnej większości powinny odzwierciedlać się relacje pomiędzy państwami małymi i dużymi. Chodzi zawsze o to, żeby zostały wyważone interesy małych i dużych państw. Jest to dla mnie moment decydujący. Rozumiem dyskusję, która w tej chwili jest prowadzona w Polsce na ten temat. Chciałbym powiedzieć o jeszcze jednym ważnym problemie. Mam na myśli politykę bezpieczeństwa i obrony. Republika Federalna Niemiec jest członkiem NATO. Nasze wojsko jest w pełni zintegrowane z Sojuszem Północnoatlantyckim. Jednocześnie jesteśmy członkiem założycielem Unii Europejskiej. Dla nas stosunki transatlantyckie są jedynym i najważniejszym filarem stabilności nie tylko w Europie i w przestrzeni transatlantyckiej, ale także stabilności globalnej. W rodzinie państw transatlantyckich od czasu do czasu pojawiają się spory. Uważam, że nie można tego uniknąć. W każdym razie my uważamy, że stosunki transatlantyckie są nieodzowne. Jednak dla przyszłości stosunków transatlantyckich potrzebny jest silny filar europejski. Chciałbym nieco wzmocnić moją wypowiedź. Uważam, że słaba Europa jest bardziej niebezpieczna dla przyszłości stosunków transatlantyckich niż silna Europa. Mam na myśli Europę silną pod względem wyrażania własnej woli, a także pod względem zdolności do podejmowania decyzji. Nasi amerykańscy przyjaciele zawsze wypominają nam to, że nie zawsze jesteśmy zdolni do podejmowania decyzji. Nie zawsze jesteśmy tam, gdzie powinniśmy wnieść nasz wkład, żeby podzielić się obciążeniami. Mój kraj jest obecnie w trudnej sytuacji finansowej. Jestem pewien, że jeszcze tej zimy uda nam się wyjść z dołka. Kiedy to się stanie, będziemy musieli zbudować nowe zdolności także w sferze wojskowej. Trzeba będzie stworzyć także nowe struktury. Traktat konstytucyjny powinien zawierać właściwe rozwiązania. Naszych wysiłków w kierunku rozwijania polityki bezpieczeństwa i obrony nie należy postrzegać jako alternatywy wobec NATO. Jest dokładnie przeciwnie. Uważamy, że będzie to wzmocnienie filara europejskiego. Silniejsza Unia Europejska oznaczać będzie wzmocnienie współpracy ze Stanami Zjednoczonymi. Wyjaśnię tę sprawę w kilku punktach. O europejskiej polityce bezpieczeństwa i obrony zaczęliśmy mówić za czasów prezydenta Billa Clintona. Toczyła się na ten temat dyskusja. Pani Madelaine Allbright powiedziała wtedy, że NATO nie może być duplikowane. Dyskusja wzbudzała wiele kontrowersji. Konsekwencją tej dyskusji było to, że kiedy doszło do kryzysu w południowej Serbii oraz w Macedonii, istniała ścisła współpraca pomiędzy komisarzem Unii Europejskiej do spraw polityki bezpieczeństwa i obrony Javierem Solaną, a sekretarzem generalnym NATO lordem Georgem Robertsonem. Zamiast konfrontacji mieliśmy silne zarządzanie kryzysowe. W tym zakresie prowadzona była współpraca.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#MinistersprawzagranicznychRepublikiFederalnejNiemiecJoschkaFischer">W coraz większym stopniu udawało nam się wykrystalizować przywódczą rolę Europy. Ta rola nie była skierowana przeciwko interesom Stanów Zjednoczonych lub Kanady. Chcemy, żeby właśnie w takim duchu była rozumiana europejska polityka bezpieczeństwa i obrony. Chcielibyśmy w tym zakresie wzmocnić gotowość Unii Europejskiej do działania. Ci, którzy chcą i mogą iść dalej, powinni móc to zrobić. Ci, którzy tego nie chcą, nie powinni im przeszkadzać. Wszyscy gotowi do udziału w tej polityce, którzy chcą to zrobić, powinni wziąć w niej udział. Jeśli będziemy stosować taką zasadę, to będziemy mogli znaleźć rozwiązanie każdej kwestii, która powoduje zastrzeżenia. Nie chcemy powielać istniejących struktur. Nie chcemy wprowadzać konkurencji pomiędzy NATO a Unią Europejską. Powiem jeszcze kilka zdań na temat stosunków bilateralnych. Stosunki z Polską mają dla nas centralne znaczenie. Łączy nas długa historia. Łączy nas tragiczna historia XX wieku, w tym II wojna światowa. Łączy nas także - jako sąsiadów - wspólna przyszłość w Unii Europejskiej. Dla mnie te stosunki są niezwykle ważne. Niemcy wiedzą, jaką odpowiedzialność ponoszą za przeszłość. Nigdy nie zapomnimy tego, co narodowi socjaliści zrobili Polsce i jaka odpowiedzialność spoczywa na nas z tego powodu. Ubolewam głęboko z powodu debaty na temat przeszłości. Taka debata została rozpoczęta przez polskich przyjaciół, których bardzo cenię. Mówię o panu Bronisławie Geremku oraz o panu Władysławie Bartoszewskim, który był więźniem Oświęcimia. Obydwaj zabiegali o dobre stosunki między Polską, a Niemcami. Obydwaj są zatroskani tym, że historia ma być napisana od nowa. Mogę państwa zapewnić, że rząd federalny nie dopuści do przeinaczania historii. Chcę państwa zapewnić, że nie chce tego przeważająca większość Niemców. Tego samego zdania jest przeważająca część członków niemieckiego parlamentu. Nie chcemy być zakładnikiem historii. Jednak nie chcemy o historii zapomnieć. Nadal spoczywa na nas odpowiedzialność. Stosunki między naszymi krajami mają niezwykle ważne znaczenie dla Europy, a także dla stabilności i przyszłości naszych krajów. Nie będziemy przepisywać historii. Przyjmując odpowiedzialność za historię chcemy kształtować wspólną przeszłość. To leży w naszym zainteresowaniu. Nigdy nie zapomnimy, jaką rolę odegrał wasz kraj przy wyzwoleniu państw, które były pod okupacją Związku Radzieckiego. Dotyczyło to także Niemiec Wschodnich. "Solidarność" jest kamieniem milowym w europejskiej historii ruchów wolnościowych w XX w. Tu także jest wiele spraw, które nas łączą. Z zadowoleniem witamy deklaracje prezydentów w sprawie Centrum Przeciwko Wypędzeniom. Uważam, że w te sposób stworzone zostały podstawy do rozwijania naszych stosunków. Jasno określono naszą odpowiedzialność, a także wspólną odpowiedzialność za przyszłość. Prezydenci Polski i Niemiec w deklaracji gdańskiej sformułowali niezwykle ważną opinię, która cieszy się naszym pełnym poparciem. Raz jeszcze chciałbym podziękować państwu za możliwość spotkania i wymiany zdań. Cieszyłbym się, gdybyśmy w czasie konferencji międzyrządowej mogli znaleźć wspólne rozwiązania w duchu kompromisu i porozumienia. Proszę pozwolić mi na to, że zdefiniuję ten kompromis.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#MinistersprawzagranicznychRepublikiFederalnejNiemiecJoschkaFischer">Kompromis europejski to kompromis, z którego powodu nikt nie jest szczęśliwy, ale z którym każdy może żyć. Jest to zasada, która obowiązuje w Unii Europejskiej w prawie wszystkich negocjacjach. Ważne jest to, żeby nasze stosunki bilateralne na bazie odpowiedzialności za historię były zorientowane w przyszłość. Dzięki nim powinniśmy rozwijać dobrosąsiedzką współpracę, mieć przyjacielską przyszłość. Powinniśmy kształtować ją dla dobra młodego pokolenia. Połączeni w NATO i Unii Europejskiej powinniśmy mieć możliwość przejęcia odpowiedzialności w rozpoczynającym się XXI w.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">W niezwykle ciekawym wystąpieniu pan minister poruszył całą gamę problemów związanych z traktatem z Nicei, z pracami nad konstytucją oraz poszukiwaniem kompromisu. Pan minister przedstawił także niezwykle ciekawe oceny dotyczące stosunków bilateralnych. Zgodnie z przyjętym planem przystępujemy do zadawania pytań. Proszę o zgłaszanie się.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselJanuszLewandowski">Rozpoczynając naszą drogę do Unii Europejskiej wiązaliśmy duże oczekiwania z politykami niemieckimi. Mówiąc to nie mam na myśli pieniędzy, lecz wyobraźnię, a więc zdolność zrozumienia takiego kraju, jakim jest Polska lub Węgry - krajów zza żelaznej kurtyny. Mają państwo własne unikalne doświadczenia. Wiążą się one z procesem pogłębiania Unii Europejskiej, a także rozszerzania jej o landy wschodnie. Powinno to dawać możliwość innego spojrzenia na sytuację gospodarczą, psychiczną i mentalną krajów z dawnej strefy sowieckiej. Te oczekiwania nie zostały spełnione. Widzimy, że wykazują państwo większą troskę o zdolności konkurencyjne landów wschodnich niż o zdolność konkurencyjną takich krajów jak Polska, Czechy, czy Słowenia. Te kraje nie mają tak wielkich szans na transfery pieniędzy i know-how, jak wschodnie landy Niemiec. Gdyby państwa troska o te dwie sfery była równa, to należałoby zlikwidować art. 57 projektowanej konstytucji. Ten artykuł stwarza uprzywilejowanie dla landów wschodnich. Można byłoby również rozszerzyć ten artykuł na wszystkie kraje kandydujące. Uwagę mówiącą o wyobraźni łączę bezpośrednio z pańską osobą. Jest pan widziany jako promotor federalistycznego rozwoju Unii Europejskiej. Istnieje pewna wyobraźnia na temat oczekiwań krajów od niedawna suwerennych i cieszących się pełną państwowością w sprawie delegowania uprawnień na szczebel ponadnarodowy. Także w tym przypadku nie jest to kwestia dotycząca pieniędzy, lecz wyobraźni. Na szczęście w pracach nad traktatem konstytucyjnym zabrakło przyspieszenia. Według pana koncepcji Europa powinna iść w stronę rozwoju federalistycznego. Byłoby to jednak niezwykle trudne doświadczenie dla krajów, które od niedawna cieszą się suwerennością i własną państwowością. Moje pytanie dotyczy naszych zawiedzionych nadziei, co do zrozumienia, które po stronie polityków niemieckich powinno wynikać z własnych doświadczeń historycznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Do zadania pytań zgłosiło się wielu posłów. Bardzo proszę, żeby pytania były krótkie, ponieważ przed zakończeniem spotkania będziemy musieli umożliwić naszemu gościowi udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Chciałbym zadać dwa krótkie pytania. Wyjaśnił pan obszernie stanowisko Niemiec w sprawie systemu głosowania większościowego w Unii Europejskiej. W Polsce istnieje przekonanie, że system przyjęty w Nicei jest dobrze wyważony. Powoduje on, że zarówno małe, jak i duże państwa czują się równoprawnymi członkami Unii. Czy nie warto wziąć tego pod uwagę? Należy dodać, że system nicejski nie został jeszcze sprawdzony w praktyce. Czy Niemcy i inne duże państwa nie mogłyby zaryzykować i zobaczyć, jak ten system będzie działać w praktyce? Może obawy dotyczące niesprawnego funkcjonowania Unii Europejskiej są przedwczesne? Z pewnością system nicejski ułatwiłby wstępowanie nowych krajów członkowskich do Unii Europejskiej i zapewniłby tym krajom lepsze samopoczucie. Drugie pytanie dotyczy budżetu. Rozpoczęła się już dyskusja o priorytetach budżetowych na lata 2007-2013. W polskiej prasie pojawiły się informacje o możliwości ograniczenia udziału funduszy strukturalnych oraz funduszu spójności w budżecie Unii Europejskiej. Sprawa ta była wiązana z dyskusją nad konstytucją europejską. Czy widzi pan jakikolwiek związek pomiędzy tymi sprawami? Polska wiąże z Unią Europejską ogromne nadzieje, jeśli idzie o możliwości wyrównywania dysproporcji rozwojowych. Jest to naszym głównym celem.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselBogdanKlich">Należy stwierdzić, że pańska wizyta odbywa się we właściwym momencie. Mam wrażenie, że po 13 latach załamuje się polsko-niemiecka wspólnota interesów. Ta wspólnota była niezwykle istotną wartością w ciągu ostatnich 13 lat. Chciałbym zadać panu 4 pytania. Pierwsze dotyczy granicy kompromisu. Mówił pan, że kompromis jest zasadą działania Unii Europejskiej. Jakie są granice kompromisu Niemiec w sprawie systemu głosowania? Polska podobnie jak Niemcy uważa, że Unia Europejska powinna być wspólnotą polityczną, a nie wyłącznie wspólnotą ekonomiczną. Należy uznać, że to, co pod tym względem leży w interesie Polski, leży także w interesie Niemiec. Jeśli wspólnota polityczna ma byś sprawna i silna, musi działać na podstawie zasady solidarności. System nicejski jest bardzo skomplikowany, ale jest zbudowany na zasadzie solidarności. System ten promuje kraje małe i średnie. Gdzie leży niemiecka granica kompromisu, jeśli chodzi o metodę głosowania w Radzie? Powiedział pan, że współpraca transatlantycka potrzebuje silnej Europy. Polska zgadza się z twierdzeniem, że potrzebny jest silny europejski filar współpracy transatlantyckiej. Zasada wzmocnionej współpracy oraz zasada strukturalnej współpracy, które zostały wprowadzone do traktatu, podważają silny wymiar europejskiego bezpieczeństwa i obrony, gdyż łamią jednolitą architekturę polityki bezpieczeństwa i obrony Unii Europejskiej. Polska mówi "tak" polityce obronnej oraz misjom pokojowym. Jednak sprzeciwia się wzmocnionej współpracy oraz strukturalnej współpracy. Chciałbym także zapytać o ostateczne potwierdzenie stosunku rządu Niemiec do projektu Centrum Przeciwko Wypędzeniom. Jest to trzeci sporny obszar, który występuje aktualnie w stosunkach między Polską a Niemcami. Powiedział pan, że stosunek jest zgodny z wypowiedziami prezydentów Polski i Niemiec. Prosiłbym o podanie w tej sprawie konkretnych informacji. W Polsce uważamy, że takie centrum powinno powstać jako instytucja europejska. Centrum powinno zajmować się nie tylko problemem przesiedleń, ale także innymi zbrodniami reżimów totalitarnych w XX w. Czwarte pytanie dotyczy problemu, którego pan nie poruszył. W Polsce pogłębiają się niepokoje, które wiążą się z pojawiającymi się w Niemczech oczekiwaniami i roszczeniami odszkodowawczymi. Jaki jest stosunek rządu niemieckiego do tej sprawy? Prawo polskie, a także prawo międzynarodowe w naszym rozumieniu uważa problem własności na polskich ziemiach zachodnich i północnych za definitywnie rozstrzygnięty. Jaki jest stosunek rządu niemieckiego do tej sprawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselMaciejGiertych">W dniu 2 lipca br. w "Suddeutsche Zeitung" ukazała się informacja, że w liście do premiera Bawarii zasugerował pan, że osobom wysiedlonym po II wojnie światowej z Czechosłowacji należą się odszkodowania ze wspólnego funduszu czesko-niemieckiego. Czy podobne przemyślenia ma pan w stosunku do Niemców, którzy zostali wysiedleni z Polski na mocy decyzji poczdamskich? Na ile możemy się czuć spokojni, gdy widzimy ze strony polityków niemieckich próby zrównania krzywd osób, które zostały wysiedlone po wojnie, z krzywdami osób doznanymi pod okupacją niemiecką w czasie II wojny światowej? Zestawienie tych dwóch rodzajów krzywd jest dla Polaków nie do przyjęcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselMarianPilka">Problemy polsko-niemieckie mają wiele aspektów. Chciałbym odnieść się przede wszystkim do projektu konstytucji europejskiej. Wspominał pan o wartościach chrześcijańskich. Powiedział pan, że Francja ma inne doświadczenia niż Niemcy czy Polska w kwestiach dotyczących kościoła. To prawda. Doświadczenia francuskie wiążą się przede wszystkim z prześladowaniem kościoła i to nie tylko w barbarzyńskim okresie rewolucji francuskiej, ale także na przełomie XIX i XX w. Właśnie takie działania ukształtowały model stosunków między państwem a kościołem we Francji. W XX w. mieliśmy dwa pokrewne doświadczenia. Pierwszym z nich był hitleryzm, który wykluczał chrześcijaństwo jako podstawę cywilizacji europejskiej. Drugim był komunizm. Czy uważa pan, że konstytucja europejska powinna zaakceptować najbardziej haniebny model stosunków z kościołem oraz do cywilizacji chrześcijańskiej, która ukształtowała Europę? Wspomniał pan, że słaba Europa będzie niebezpieczna. W tej chwili Europa przeżywa poważne kryzysy, w tym kryzys ekonomiczny. Strategia lizbońska nie jest realizowana. Widać wyraźnie, że Stany Zjednoczone i Azja mają znacznie większą dynamikę. Występuje także kryzys demograficzny, który zmienia strukturę społeczeństwa Europy. Mamy także do czynienia z kryzysem tożsamości europejskiej oraz kryzysem moralnym. Czy projekt konstytucji w jakikolwiek sposób odpowiada na te problemy? Patrząc na projekt ustawy konstytucyjnej można stwierdzić, że przede wszystkim buduje on hegemonię niemiecko-francuską. Traktujemy to jako zagrożenie dla Europy. W gruncie rzeczy wszelka hegemonia w Europie stanowi zagrożenie dla jedności europejskiej. Tego się obawiamy. Traktat nicejski dokładnie zrównoważył interesy małych i dużych państw. W moim przekonaniu odejście od postanowień tego traktatu jest zerwaniem istotnego kompromisu, który budował jedność europejską. Jestem przekonany, że w dłuższej perspektywie może to zagrozić jedności europejskiej. Bardzo obawiamy się budowania niemiecko-francuskiej hegemonii. Ostatni okres pokazuje, że ma ona również wymiar antyatlantycki. Oznacza to zagrożenie dla naszego bezpieczeństwa. W polityce niemieckiej dostrzegamy próbę rozmontowania, a przynajmniej osłabienia NATO. Jest to groźne i niebezpieczne. Będziemy się temu przeciwstawiać w zdecydowany sposób.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanuszDobrosz">W Polsce krążą już anegdoty o tym, co było w Nicei i co stało się po referendum. Niektórzy Polacy mówią, że traktat w Nicei był marchewką, którą otrzymaliśmy przed referendum. Natomiast w tej chwili mamy do czynienia z rzeczywistością, za którą kryje się traktat konstytucyjny, którego niektóre zapisy, np. przyszła wyższość konstytucji europejskiej nad konstytucjami narodowymi, idą dalej niż formalna hegemonia Związku Radzieckiego, którą pamiętamy w Polsce. W konstytucji Związku Radzieckiego nie było zapisu mówiącego o jej nadrzędności nad konstytucją PRL. Jak widzi pan traktat konstytucyjny w kontekście tego, że Polacy niedawno odzyskali wolność? W jakiej sytuacji chce pan postawić polski naród? Odniosę się także do kilku kwestii bilateralnych. W jaki sposób chce pan zmienić pogarszający się obraz Niemiec w kontekście roszczeń indywidualnych? Nie są to tylko roszczenia Związku Wypędzonych. Roszczenia te mają podstawy w niemieckiej doktrynie prawnej, w tym w orzeczeniu trybunału w Karlsruhe, w oświadczeniu ministra Genschera, który mówił, że kwestie własnościowe zostaną rozstrzygnięte później, a także w rezolucji Bundestagu z 1998 r., która popiera roszczenia przesiedleńców, czyli tzw. wypędzonych. Na szczęście pan nie poparł tej rezolucji. To wszystko składa się na obszar niedomówień. Prezydent Aleksander Kwaśniewski stwierdził, że w kwestii tych roszczeń rząd niemiecki ma kilkanaście przepisów likwidujących to zagrożenie, które może nam przedstawić. Chciałbym zapytać, jakie to przepisy? Kiedy nastąpi zrównanie praw mniejszości polskiej w Niemczech z prawami mniejszości niemieckiej w Polsce? Polska mniejszość narodowa w Niemczech liczy 1,5 mln osób. Jednak nie ma ona statusu mniejszości niemieckiej. Jest jeszcze jedna ważna kwestia. Kiedy z niemieckiej konstytucji zniknie archaiczny przepis zawarty w art. 116, który zakłada istnienie Niemiec w granicach z 1937 r. w kwestiach dotyczących praw obywatelskich? Trwa to bardzo długo. Sprawa ta źle odbija się na naszych stosunkach. W trakcie II wojny światowej popełniono straszliwe zbrodnie. Chciałbym jednak przypomnieć o jednej kwestii. Polskie terytorium było pod okupacją państw niemieckich przez 123 lata. Nie jest to tylko kwestia II wojny światowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">W zasadzie upłynął już czas, który był przeznaczony na zadawanie pytań. Proponuję, żeby wszyscy, którzy zgłosili się do zadawania pytań, mogli je zadać. Dlatego każdy z kolejnych mówców będzie miał 1 minutę na zadanie pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselMarianCurylo">Każdy wytrawny polityk ma własny wizerunek wielkiej wspólnej Europy. Chciałbym pana zapytać, jaki jest pana wizerunek Europy? Mieliśmy Europę Karola Wielkiego, Ottona III i Napoleona. Jednak zamiary tych wielkich ludzi spaliły na panewce. Ich wizerunek Europy nie sprawdził się. Przyznam, że w tym przypadku najbardziej podoba mi się wizja Ottona III, który widział Polskę, jako zbrojne ramię potężnej Lahanii, która broniła cesarstwa ze strony wschodniej. Chciałbym także zadać pytanie o sprawy gospodarcze. Jak ocenia pan obecną sytuację w Iraku w kontekście dużych zagrożeń dla niemieckich inwestycji, np. dla inwestycji w górach Kurdystanu?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselKrzysztofZaremba">Jakie jest stanowisko rządu niemieckiego w sprawie inicjatywy powstania Preusen Troihand oraz udziału polityków niemieckich w zarządzie tej fundacji? Jakie są priorytety niemieckiej polityki zagranicznej w kontekście zacieśniania stosunków z Francją oraz Rosją? Chyba rozumie pan to, że Polska jest w szczególny sposób zainteresowana zacieśnianiem stosunków między Niemcami a Rosją.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselMarekJurek">Chciałbym zadać trzy pytania. Kiedy niemiecki rząd zaprzestanie finansowania organizacji przesiedleńczych oraz wycofa pojęcie "wypędzenie" z niemieckiego prawa i polityki? Pojęcie to odbieramy jako wyraz niechęci wobec Polski. Mówił pan o zamiarach współpracy militarnej w ramach Unii Europejskiej. Formuła współpracy wzmocnionej ma być wykorzystywana do współpracy militarnej. W ten sposób ma być budowany drugi, zachodni filar współpracy i solidarności atlantyckiej. Trudno jest pogodzić z tą zasadą wspólną deklarację złożoną ostatnio przez Niemcy, Francję i Rosję. Stało się to po ostatniej rezolucji Rady Bezpieczeństwa Organizacji Narodów Zjednoczonych w sprawie Iraku. Jeśli Niemcy i Francja będą składać takie deklaracje, to trudno się dziwić, że zamierzeń w dziedzinie współpracy militarnej nie będziemy traktować jako komplementarne, ale jako konkurencyjne w stosunku do współpracy i solidarności atlantyckiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselWaclawKlukowski">Czy wspólna Europa, u podłoża której legły zasady demokracji, równości obywateli i państw, zdrowej konkurencji wewnętrznej oraz stabilizacji kontynentu, po zakończeniu negocjacji w dniu 13 grudnia w Kopenhadze ma możliwość przetrwania? Warunki stworzone dla państw kandydujących, dotyczące szczególnie limitów produkcyjnych i pozyskiwania środków nie gwarantują rozwoju tych państw. Jeśli nie gwarantują rozwoju, to nie gwarantują również skutecznego likwidowania bezrobocia. Z tym wiąże się to, że środki te nie gwarantują również wzrostu spożycia produktów, które są dostarczane na nasz rynek także z waszego kraju. Proszę, żeby krótko ustosunkował się pan do tego problemu. Czy uważa pan, że zasady demokracji są spełnione, jeśli w nowym systemie liczenia głosów, proponowanym również przez pański kraj, takie kraje jak Szwecja, Finlandia oraz trzy republiki nadbałtyckie nie mają prawa skutecznego weta i obrony swoich racji? Taka sama jest sytuacja 10 państw wstępujących do Unii. W zasadzie trzy kraje - Włochy, Niemcy i Francja - po przyjęciu nowych zasad będą mogły robić to, co będą chciały.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PoselWaclawKlukowski">Poseł Gabriel Janowski /niez./ : W zasadzie zadano już pytania, które chciałem zadać, za co dziękuję. W tej sytuacji przedstawię tylko krótki komentarz. Czy ma pan świadomość, że nie tylko w Polsce narasta przekonanie, że w tej chwili nie powstaje prawdziwie demokratyczny ład europejski, który byłby możliwy do zaakceptowania przez wszystkich, ale nowy porządek francusko-niemiecki? To budzi nasz niepokój i źle wróży integracji Europy.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zadano wiele pytań. Do omówienia jest wiele problemów, ale nie mamy czasu. Jest to problem, który dotyczy każdego parlamentu. Bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MinistersprawzagranicznychRFNJoschkaFischer">Dziękuję za liczne i otwarte pytania oraz za wyrażone stanowiska. Proszę pozwolić mi na to, że w duchu przyjaźni, kierując się duchem wspólnej Europy, postaram się równie otwarcie odpowiedzieć na zadane pytania. Wydaje mi się, że w Polsce, a także w innych krajach podniosłyby się ogromne protesty, gdyby Polska lub inne suwerenne państwa były traktowane jak niemieckie landy. Wiedzą państwo o tym tak samo dobrze, jak ja. Byłaby to zupełna katastrofa. W Polsce są różne regiony. Wiadomo, że Kraków i Warszawa są lepiej rozwinięte niż inne miasta. Posłowie reprezentują różne województwa i regiony. Każdy z nich uczyni wszystko, żeby w stolicy zadbać o interesy swojego regionu i wyrównać różnice rozwojowe. To stwierdzenie dotyczy również Niemiec oraz naszej polityki wewnętrznej. Twierdzenie, że jest inaczej, jest nierealne. Nie zmienimy art. 75 naszej ustawy zasadniczej. Proszę spojrzeć na dane o rozwoju poszczególnych landów. Kiedy mówimy o zjednoczeniu Niemiec, to mógłbym zapytać, co to zjednoczenie oznacza dla Polski? Każdy land ma swój rząd. Mamy samorządy, które mają wiele trosk. Wiele zakładów przenosi się ze wschodnich landów do Polski. Z różnych względów do Polski przenoszą się usługodawcy. Uważamy, że są to kwestie przejściowe. Urodziłem się na południowym zachodzie Niemiec, w Badenii-Wirtembergii. Pamiętam sytuację, którą mieliśmy kiedyś na granicy z Francją i Szwajcarią, a także z Holandią, Belgią i Danią. Wszystko całkowicie się zmieniło. Pewnego dnia także Polska przeżyje taką sytuację. Są to przejściowe problemy, które występują po obu stronach. Któregoś dnia okaże się, że były to tylko problemy przejściowe. Będziemy mieli tak samo otwartą granicę, jak te, które mamy na południu, północy i zachodzie Niemiec. Z całą pewnością wszystko zmieni się w ramach integracji. Wszystkie państwa przystępujące do Unii Europejskiej niezależnie od tego, czy przystępowały do Unii wcześniej, czy później i tak musiały przeprowadzić w swoich krajach różnego rodzaju reformy, np. reformę rolną. Wcale nie zależało to od Unii Europejskiej. Dochód w przeliczeniu na głowę mieszkańca jest u nas znacznie większy niż w Polsce. Jednak w tej chwili mamy bardzo poważne problemy. Nie jest to proste dla obecnego rządu. Myślę, że także polski rząd może coś powiedzieć na ten temat. Oznacza to konieczność przeprowadzenia pewnych reform w celu dostosowania się do światowej globalizacji oraz do europejskiej konkurencji. Te kwestie muszą być i tak podejmowane. Jeśli nie udadzą się reformy systemów bankowych i rolnictwa, będziemy mieli do czynienia z poważnymi problemami. Nie wynikają one z tego, że rozszerzyliśmy Unię Europejską na wschód. Musimy podejmować wiele działań pod naciskiem konkurencji amerykańskiej lub rynków azjatyckich. Dotyczy to rolnictwa i innych dziedzin życia. Nie jest to kwestia związana z Unią Europejską. Jest ona wynikiem ogólnego rozwoju. Wydaje mi się, że Unia Europejska spowoduje, że staniemy się bardziej konkurencyjni. Dlatego proszę mi pozwolić na to, że raz jeszcze wrócę do traktatu z Nicei.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#MinistersprawzagranicznychRFNJoschkaFischer">Przypomnę, że ratyfikowaliśmy traktat z Nicei. Nie traktujemy go jako końca świata. Gdybyśmy nie porozumieli się w Nicei, rozszerzenie Unii Europejskiej nie doszłoby w ogóle do skutku. Wtedy mielibyśmy kryzys w procesie rozszerzania Unii Europejskiej. Mielibyśmy także kryzys francusko-niemiecki. Właśnie z tych powodów podpisaliśmy traktat w Nicei. Jeśli nie będziemy się mogli porozumieć, wejdzie w życie traktat z Nicei. Konsekwencją traktatu będzie to, że 28 państw członkowskich Unii Europejskiej nie będzie mogło osiągnąć niczego konkretnego. Namacalnie będziemy przeżywali rzeczywistość nicejską. Wtedy ponownie rozpocznie się debata o tym, czy wspólna Europa ma w ogóle sens. Chciałbym, żeby zrozumieli to państwo we właściwy sposób. Nie mówię, że świat się zawali, jeśli wejdzie w życie traktat z Nicei. Muszę całkowicie odrzucić twierdzenie, że traktat konstytucyjny jest wynikiem hegemonii francusko-niemieckiej. Czym jest traktat z Nicei? Zwracam uwagę, że jest to traktat, który jest przeciwko hegemonii francusko-niemieckiej, chociaż został podpisany, gdy Unia Europejska działała pod przewodnictwem Francji. Za traktat w Nicei odpowiedzialny był Jacques Chirac. Jednak traktat z Nicei ani traktat opracowany przez konwent w żaden sposób nie uzasadniają twierdzeń o hegemonii francusko-niemieckiej. Przypomnę państwu, że Unia Europejska została założona po to, żeby usunąć sprzeczności między Francją, a Niemcami. Decydujące znaczenie miało także NATO. Nowa Europa ma podstawy w dwóch głównych decyzjach. Pierwsza decyzja obowiązywała do 1989 r. Po II wojnie światowej Stany Zjednoczone podjęły decyzję o swojej obecności militarnej i gospodarczej w Europie Zachodniej. Była to podstawowa decyzja, która miała niesłychane konsekwencje. Później była ważna decyzja dwóch ważnych polityków francuskich Schumana i Moneta. Decyzja ta dotyczyła systemu równowagi wielkich mocarstw europejskich. Podjęto ją w 1948 r. w monastyrze w Osnabruck. Z polskiego punktu widzenia decyzja ta miała fatalne konsekwencje. Obowiązujący system zastąpiono zasadą integracji. Najpierw chciano zintegrować interesy krajów Europejskiej Wspólnoty Węgla i Stali. W 1957 r. podpisano traktat rzymski. W ten sposób zażegnana została dawna wrogość między Francją, a Niemcami. Później pojawiła się kolejna decyzja, o której przez cały czas dyskutujemy. W wyniku przestępczej polityki Adolfa Hitlera w latach 30. i 40. w III Rzeszy doszło do podziału Niemiec. Ten podział został przezwyciężony przez pokojową rewolucję, która została zapoczątkowana przez "Solidarność". To umożliwiło trzecią wielką decyzję, przed którą stoimy. Mam na myśli pokonanie podziału Europy w ramach Unii Europejskiej i Sojuszu Północnoatlantyckiego. Jeśli przyjrzymy się historii europejskiej, jeśli ją znamy, to możemy powiedzieć, że jest to niewiarygodna szansa dla nas wszystkich. Rozumiem antyhegemonistyczne refleksje. Jednak Unia Europejska jest całkowitym przeciwieństwem takiej hegemonii. Takiego twierdzenia w żaden sposób nie można wiązać z Niceą. W Unii mamy małe i duże państwa. Proszę porównać, jaki jest wpływ obywatela Luksemburga na podejmowanie decyzji w obecnym systemie, w systemie wypracowanym w Nicei lub wypracowanym przez konwent. Chodzi mi o to, jaki wpływ ma dane państwo w przeliczeniu na jednego mieszkańca. Ile mandatów będą miały małe państwa, takie jak np. Malta lub Luksemburg? Proszę to obliczyć arytmetycznie w przeliczeniu na jednego mieszkańca. Dopiero wtedy będą mogli państwo dostrzec, że Unia Europejska stosuje zasadę wyrównywania interesów dużych i małych państw.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#MinistersprawzagranicznychRFNJoschkaFischer">Oznacza to, że Unia Europejska jest od samego początku projektem antyhegemonistycznym. To nastawienie zwiększy się jeszcze po rozszerzeniu do 25 członków. Jest oczywiste, że nie zniweluje to istniejących różnic. Nie chciałbym zostać źle zrozumiany. Jednak te różnice są postrzegane w zupełnie inny sposób przez struktury Unii Europejskiej. Powiem to bardzo otwarcie. Uważam, że zawiedlibyśmy wobec historii, wobec tego, czego dokonano wraz z upadkiem Związku Radzieckiego, po uwolnieniu wschodniej części Europy, w tym także mojego kraju. W Europie przeżyliśmy nacjonalizm, także w krwawych formach. W latach 90. występował on w rozpadającej się Jugosławii. Była ona jedynym krajem, w którym elity polityczne stawiały na to, żeby nowe granice były ustanawiane siłą i przemocą. Podstawą tych działań nie był patriotyzm, lecz nacjonalizm. Widzieliśmy wtedy, że cienie przeszłości stały się ponownie krwawą rzeczywistością w Europie. Była to dla wszystkich ważna lekcja. Ponownie Ameryka stała się krajem, który musiał podjąć interwencję, gdyż Europa nie była wtedy zdolna do samodzielnych działań. Nie możemy o tym zapominać. Myśl o Sarajewie powinna nas przestrzegać. Moim zdaniem zobowiązuje nas to do tego, żebyśmy nie zmarnowali szansy, do stworzenia której przyczynił się wasz kraj. Szansa ta wiąże się z pokonaniem żelaznej kurtyny we wspólnej Europie. Wraz z nią należy pokonać dawne konflikty. To wszystko może być realizowane wspólnie. Tę szansę należy wykorzystać. Możemy to zrobić poprzez rozszerzenie Unii Europejskiej. Właśnie dlatego zdecydowanie opowiadałem się za rozszerzeniem Unii i nadal się za nim opowiadam. Gdybym miał w głowie projekty dotyczące francusko-niemieckiej hegemonii, to na pewno nie opowiadałbym się za rozszerzeniem Unii. W takim przypadku miałbym zupełnie inne wyobrażenia. Wtedy opowiadałbym się za małą Europą, wychodząc z założenia, że wszystkie kraje i tak musiałyby się orientować na nas. Istniałby mały rdzeń, który byłby ekonomicznie tak silny, że cała reszta musiałaby iść za nami. Tak wyglądałoby myślenie hegemonistyczne. Jednak my zawsze wypowiadaliśmy się za rozszerzeniem Unii, podobnie jak inne kraje. W przeddzień tego rozszerzenia apeluję do wszystkich, żeby zrozumieli, że tę historyczną szansę powinniśmy wykorzystać. Mówili państwo o tym, że mają zostać ograniczone fundusze strukturalne. Jesteśmy bardzo zainteresowani tym, żeby jak najwięcej środków napływało do krajów kandydackich. Dzieje się tak dlatego, że inwestycje w tych krajach dają nam znacznie większy zwrot niż gdybyśmy inwestowali te pieniądze w inny sposób, myśląc jedynie o ich oprocentowaniu. Nie robimy tego dlatego, że jesteśmy dobrymi ludźmi. W tym leży nasz wspólny interes. Na pewno przekonacie się państwo o tym w czasie negocjacji finansowych. Jednak środki finansowe są ograniczone. Nie chcemy, żeby nasi wyborcy czuli się wykorzystywani. Nie chcemy, żeby w Niemczech odbywały się dyskusje antyeuropejskie. Dlatego wszystko trzeba uważnie wypośrodkować. Niemcy są tym bardzo zainteresowane. Wspólnie stoimy na stanowisku, że kraje kandydujące muszą nam jak najszybciej dorównać, muszą się rozwijać. Tu kryje się tajemnica Unii Europejskiej. Poprzez dostosowanie strukturalne kraje, które się rozwijają dochodzą do sukcesu gospodarczego. Sukces dotyczy także tych, którzy wstępnie finansują różne projekty. Przykładem może być Irlandia i kraje śródziemnomorskie, które przystąpiły do Unii Europejskiej. Od dawna znam Hiszpanię i Grecję. Wiem, jakie sukcesy odnotowały te kraje. Dobrze pamiętam, jak kiedyś było w tych krajach. Mówili państwo o osłabieniu wspólnoty interesów polsko-niemieckich.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#MinistersprawzagranicznychRFNJoschkaFischer">Uważam, że obie strony powinny robić wszystko, co możliwe, żeby do tego nie dopuścić. W tym miejscu raz jeszcze chciałbym podziękować za możliwość spotkania się z parlamentarzystami oraz przeprowadzenia dyskusji. Mam nadzieję, że nie po raz ostatni spotykamy się w tym gronie. Dla nas kwestie dotyczące traktatu mają istotne znacznie z powodów, o których już mówiłem. Możemy żyć z postanowieniami traktatu z Nicei. Jednak prorokuję, że spowoduje on ogromne problemy w rozszerzonej Unii. Nie mówię tego jako minister spraw zagranicznych Niemiec, ale jako przekonany Europejczyk. Jestem o tym przekonany. Jeśli się w tej sprawie nie porozumiemy, będziemy musieli to przeżyć. Wtedy zobaczymy, kto miał rację. Na pewno świat się nie zawali. Z naciskiem chciałbym zaapelować do państwa o to, żebyśmy znaleźli kompromis. W końcowej fazie dyskusji kompromis jest konieczny. Nie można mówić - wszystko albo nic. To nie zadziała w Unii Europejskiej. Rozumiem, że nie można zgodzić się na przyjęcie rozwiązania, które dyskryminowałoby kogokolwiek. Mamy 6 dużych państw. Jednym z tych państw jest Polska. Jest to niepodważalny fakt. Wypowiadaliśmy się przeciwko rozwiązaniom dyskryminującym. Przypomnę, że pierwotnie Polska miała otrzymać 2 głosy mniej niż Hiszpania. Takie założenia obowiązywały w Nicei. Dobrze wiedzą państwo o tym, że to właśnie Niemcy wypowiedziały się za tym, żeby Polska nie była dyskryminowana i otrzymała taką samą liczbę głosów jak Hiszpania. To także jest fakt historyczny. Wydaje mi się, że nie mówię państwu w tej chwili niczego nowego. Nie chciałbym w tej chwili rozpoczynać debaty na temat Iraku. Wielokrotnie narażaliśmy naszą koalicję. Moja partia toczyła niezwykle spory w sprawach dotyczących Macedonii, Kosowa i Afganistanu. Niemieccy żołnierze biorą udział w misjach pokojowych wraz z innymi żołnierzami państw sojuszniczych. Nasi żołnierze są w Afganistanie i na Bałkanach. Mieliśmy różne zdania, jeśli chodzi o Irak. Nie chodziło jednak o Organizację Narodów Zjednoczonych lub o NATO. Spór dotyczył tego, czy jest to najważniejszy priorytet. W tej sprawie toczyliśmy spór z naszym najważniejszym partnerem poza Europą, ze Stanami Zjednoczonymi. Jednak nie zaszkodziło to naszej solidarności w walce z terroryzmem. Nie przeszkadza to także naszemu zaangażowaniu w wielu miejscach świata. My także ponosiliśmy straty w ludziach w niebezpiecznych misjach. Niemieccy żołnierze polegli dlatego, że mieliśmy wspólnego wroga, którym jest międzynarodowy terroryzm. Raz jeszcze chciałbym państwa zapewnić, że współpraca strukturalna jest wyłącznie instrumentem służącym temu, żeby działać w ramach traktatów. Jeśli nie będziemy tej zasady przestrzegać, wyjdziemy poza postanowienia traktatu. Zdecydowanie opowiadam się za tym, żeby działać w ramach traktatu z Schoengen. Przypomnę, że nie był on częścią traktatu europejskiego. Było to międzypaństwowe ustalenie, które zapadło poza tym traktatem. Proszę o tym pamiętać. Z mojego punktu widzenia wszystko wskazuje na to, że współpraca strukturalna nie jest skierowana przeciwko NATO. Nie mamy schizofrenii. Nie chcemy podwajać istniejących struktur. Nawet gdybyśmy tego chcieli, to i tak nie moglibyśmy tego sfinansować.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#MinistersprawzagranicznychRFNJoschkaFischer">Jednak tego nie chcemy. Chcemy jedynie tego, żeby utworzyć silniejszy komponent bezpieczeństwa europejskiego. Wspólnie z NATO chcemy wzmocnić filar europejski. Nie chcemy działać przeciwko NATO. Uważamy, że współpraca strukturalna musi być skierowana do wewnątrz, a nie na zewnątrz. Wydaje się, że potrzebne są nowe elementy, żeby usunąć istniejące obawy. Odniosę się teraz do problemu Centrum Przeciwko Wypędzeniom. Powtórzę to, co mówiłem już wcześniej o debatach odbywających się w Niemczech. Historii nie możemy rozpoczynać od wycofywania się Wehrmachtu lub od 1934 r. Historia rozpoczyna się o wiele wcześniej. Mogę państwa zapewnić, że mamy w pamięci odpowiedzialność za holokaust, za agresję III Rzeszy na Polskę oraz za przestępstwa narodowego socjalizmu w Polsce. Pamiętamy o tym. Nigdy nie zapomnimy o tym, że chcieliśmy zniewolić ten wspaniały naród wraz z jego wspaniałą historią. Pochodzę z rodziny, która przez 200 lat żyła jako mniejszość niemiecka na Węgrzech. Moi rodzice wraz z moimi siostrami zostali w 1946 r. przesiedleni na mocy układu w Poczdamie do nieistniejącej jeszcze wtedy Republiki Federalnej Niemiec. W gruncie rzeczy jestem kimś, kto został wypędzony ze swojej ojczyzny. Z tego wynika dla mnie pewne zobowiązanie. Powinniśmy uczynić wszystko co możliwe, żeby takie wydarzenia się nie powtórzyły. Mam na myśli wydarzenia, za które odpowiedzialny jest hitleryzm. Nie można otwierać rachunków, których nie dostrzegam. Uważam, że w moim kraju od samego początku demokratycznego rozwoju Republiki Federalnej Niemiec istnieje między wszystkimi partiami konsens. Wszyscy chcą pojednania. Jednak jego podstawą musi być pamięć o historii i świadomość o naszej odpowiedzialności za historię. Było wiele indywidualnych krzywd. Raz jeszcze uświadomił mi to minister Włodzimierz Cimoszewicz. Jednak indywidualne krzywdy i ból to jedna sprawa. Ważna jest odpowiedzialność i to, kto za nie rzeczywiście odpowiada. Tego nie można napisać od nowa. Nie należy tego robić. Jest to podstawa naszych stosunków. Sprawa ta została uwzględniona w naszych traktatach bilateralnych. Każdy, kto zna historię Europy, wie o tym, że wolność Polski pokazuje, jak wolny jest nasz kontynent. W XIX i XX w. Polska odgrywała decydującą rolę w ruchach wolnościowych. Jest to godne podziwu. Zawsze wtedy, gdy Polska była uciskana, uciskany był również nasz kontynent. Uciskana lub zagrożona uciskiem była znacząca część naszego kontynentu. Dla nas oznacza to tyle, że wraz z ostatecznym ustaleniem granic jest dla nas jasne, gdzie leży Polska, a gdzie leżą Niemcy. Jest to podstawa i warunek europejskiego pokoju. Nie tylko nasze stosunki z Francją są warunkiem pokoju europejskiego. Takie samo znaczenie mają nasze stosunki z Polską. Sprawa ta została rozstrzygnięta raz na zawsze w traktacie polsko-niemieckim. Będziemy pamiętać o naszej historii. Są u nas dawni Ślązacy i Prusacy ze Wschodu, którzy mają bardzo dobre stosunki ze swoją dawną ojczyzną. Także wielu Polaków ma wspaniałe stosunki z Niemcami. Na tej podstawie chcemy kształtować stosunki pomiędzy naszymi krajami. Muszę państwu powiedzieć, że dopiero w Polsce po raz pierwszy spotkałem się z pojęciem "Pruskie powiernictwo".</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#MinistersprawzagranicznychRFNJoschkaFischer">W Niemczech sprawa ta nie jest w ogóle zauważana. Mam wrażenie, że w Polsce tę sprawę postrzega się w fałszywy sposób. Sprawa ta nie była do tej pory w Niemczech przedmiotem żadnych debat. Przecież kwestia odszkodowań została ostatecznie rozstrzygnięta w przeszłości. Wtedy także ostatecznie rozstrzygnięto kwestie graniczne. Mogę państwa zapewnić, że zgodnie z tymi twierdzeniami będziemy prowadzić naszą dalszą politykę. Jako doświadczony niemiecki polityk mogę powiedzieć, że przeważająca większość Niemców w ogóle tego problemu nie dostrzega. Proszę nie dać się zwieść i sprowokować pojedynczym głosom. Proszę nie dać się zmylić. Większość Niemców zajmuje takie stanowisko, o jakim przed chwilą mówiłem. Należy stwierdzić, że nie bez powodu kanclerz Schroeder, po wielu dziesięcioleciach podjął kwestie odszkodowań dla robotników przymusowych i niewolniczych. Było dla nas jasne, że za to, co ci ludzie przeżyli, nie może być zadośćuczynienia. Można było tylko uczynić pewien gest o charakterze moralnym. To było decydujące. Chcę państwa zapewnić, że sprawa Niemców sudeckich jest bardzo prosta. Są Niemcy sudeccy, którzy brali udział w ruchu oporu przeciwko Hitlerowi. Byli wśród nich tacy, którzy nigdy nie zaakceptowali oddzielenia Sudetów i włączenia ich do Niemiec. Byli zawsze wierni czeskiemu rządowi. Jednak zostali wydaleni z Czech. Chcę powiedzieć, że Czesi widzą konieczność wykonania w tej sprawie pewnych gestów. Jeśli ktoś twierdzi, że wypowiadałem się na rzecz odszkodowań dla Niemców sudeckich, to chyba ten ktoś źle mnie zna. Jest to całkowity absurd. Wiem o tym, że istnieją trudne przypadki indywidualne. Ta sprawa została podjęta przez stronę czeską, a nie przez nas. Jest to zupełnie inna kwestia. Chciałbym powiedzieć, że moja wizja Europy nie jest wizją Karola Wielkiego, Ottona III ani Napoleona. Moja wizja Europy jest taka, że będą w niej suwerenne państwa, działające na zasadzie równych prawach. W coraz większym stopniu państwa te będą wchodzić do wspólnych instytucji. Moja wizja dotyczy wspólnej Europy przyszłości. Chodzi mi o to, żeby tworzyć całkiem nową Europę. Raz jeszcze powiem, że dobrze rozumiem wymiar, jaki ma dla Polski sprawa ważenia głosów. Niemcy mają konieczną do zrozumienia tej sprawy wrażliwość. Okazaliśmy ją wtedy, gdy po wielu latach musieliśmy zbliżyć się do siebie w dwóch częściach niemieckiego państwa. Przez dziesięciolecia byliśmy podzieleni. Urodziłem się w 1948 r. Na tej sali jest wielu moich rówieśników. Nikt nie może zmienić swojej biografii. Każdy człowiek ma tylko jedno życie w tej dolinie boleści. Nie można zmienić biografii i nadrobić straconych dziesięcioleci. Trzeba jednak okazać cierpliwość, żeby nowe doświadczenia zbliżyły nas do siebie. Może właśnie takiej cierpliwości czasami brakowało wszystkim. Niemcy na podstawie własnych doświadczeń wiedzą o tym, jak potrzebna jest wrażliwość. Może w Unii Europejskiej padały słowa, które nie zawsze cechowała ta wrażliwość. Tego nie kwestionuję. Jednak bardzo proszę, żeby traktatu z Nicei nie traktować jako kwestii śmierci lub życia. Jest to kwestia pewnego kompromisu. Decydujące dla mnie jest to, czy w końcu uda nam się osiągnąć taki kompromis, w którym dla wszystkich będzie jasne, że nikt nie będzie dyskryminowany. Jest to dla mnie najważniejsze. Na takim kompromisie Europa zyska. Jeśli Europa straci, to wszyscy na tym stracimy. Jeśli Europa zyska, to wszyscy zyskamy. Takie jest znaczenie traktatu z Nicei dla Unii Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Dziękujemy za szczere wypowiedzi. Muszę stwierdzić, że dyskusja była ciekawa, dość ostra i pełna akcentów polemicznych. Jesteśmy w parlamencie. Jesteśmy Polakami i Niemcami. Wszyscy dążymy do nowej Europy. Jestem przekonany, że tę dyskusję będziemy mogli kontynuować w Unii Europejskiej. Dziękuję panu za przybycie. Zapraszamy pana do ponownego odwiedzenia naszego parlamentu tak szybko, jak szybko będzie to możliwe. Dziękuję za udział w obradach. Zamykam posiedzenie połączonych Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>