text_structure.xml
28 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Witam wszystkich obecnych i przepraszam za niewielkie opóźnienie, które nastąpiło z przyczyn organizacyjnych, ale dopiero przed chwilą otrzymaliśmy dla państwa materiał, o którym mówiliśmy podczas naszego ostatniego posiedzenia. Dlatego nie sądzę, abyśmy mogli dzisiaj przeprowadzić długą merytoryczną dyskusję na podstawie dostarczonych nam materiałów.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Ponieważ nastąpiła zmiana w zespole, który do chwili obecnej ściśle z nami współpracował pod kierownictwem pełnomocnika rządu, pana Marka Pola, sądzę, że należałoby na wstępie ustalić nowe zasady współpracy ze stroną rządową. Zacznę zatem od pytania, czy w naszym posiedzeniu uczestniczy reprezentant rządu?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuReformyCentrumAdministracyjnoGospodarczegoRzaduwKancelariiPrezesaRadyMinistrowElwiraKucharska">Jeśli wolo mi zabrać głos w tej sprawie, pragnę odpowiedzieć, że w dzisiejszym spotkaniu nie uczestniczy reprezentant rządu, ale gotowa jestem udzielić odpowiedzi na wszystkie pytania, które mogą wyłonić się podczas dyskusji. Sądzę, że na następnym posiedzeniu Komisji rząd będzie już reprezentowany w sposób formalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Rząd zdaje sobie sprawę z faktu, że trwają prace nad ustawą i odwołanie pełnomocnika rządu z jego funkcji nie usprawiedliwia nieobecności jego reprezentanta rządu na dzisiejszym posiedzeniu. Po zakończeniu spotkania, przekażę informację w tej sprawie premierowi W. Cimoszewiczowi. Myślę, że jest oczywiste, iż dalsze prace nad ustawą w przypadku nieobecności przedstawicieli rządu nie będą możliwe. Panu Markowi Polowi nawet nie dziękuję za współpracę, gdyż przekonany jestem, że będzie nadal uczestniczył w posiedzeniach naszej Komisji.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Podczas ostatniego posiedzenia ustaliliśmy, że doradca naszej Komisji, pan prof. Izdebski przygotuje materiał roboczy do dyskusji. Chociaż określono w nim ujęty w 31 punktach zakres zadań poszczególnych ministrów, zgłaszane są jednak dodatkowe propozycje. Otrzymaliśmy także wykaz merytorycznych komórek organizacyjnych w ministerstwach i urzędach naczelnych organów administracji rządowej oraz Rządowego Centrum Studiów Strategicznych. Czy pan poseł Syryjczyk chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Potrzebny jest nam nie tylko wykaz komórek organizacyjnych w ministerstwach, ale także wykaz urzędów nadzorowanych przez dane ministerstwo, abyśmy mogli spojrzeć na działalność ministerstw również w tym kontekście. Działalność np. Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji obejmuje m.in. nadzór budowlany i architektoniczny, Policję i Straż Graniczna - czyli de facto działy administracji, których urzędy podległe są ministrowi, podobnie jest w Ministerstwie Gospodarki, któremu podlega Urząd Dozoru Technicznego, Instytut Certyfikacji i rożne agencje regulacyjne. Myślę w tej chwili o urzędach centralnych nadzorowanych przez ministrów, a nie przedsiębiorstwach instytucyjnych czy też instytutach.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Z wykazu, który otrzymaliśmy, wynika, że niektóre zadania zostały rozpisane w sposób właściwy, jak np. finanse publiczne i budżet, ale już np. w przypadku administracji nieporozumieniem jest zrobienie jednego działu 2 polityki wyznaniowej, administracji publicznej oraz nadzoru architektonicznego i budowlanego. Gdybyśmy posiadali wykaz urzędów, wiadomo byłoby od razu, że są to różne działy administracji rządowej. Ponieważ funkcjonują również zajmujące się pewnymi sprawami dyrekcje generalne, które można niejako ˝przesuwać˝ pomiędzy różnymi resortami, tym bardziej więc wszystko, co znajduje się w obrębie urzędu centralnego, powinno być jego dziełem. Dobrze też byłoby wiedzieć, jakie są te działy. Trudniej będzie je definiować, gdy nie będziemy wiedzieli, jakie urzędy centralne podlegają danemu ministerstwu.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Ponieważ mieliśmy dzisiaj otrzymać zarówno wykaz komórek organizacyjnych w ministerstwach, wykaz urzędów centralnych - o których mówił pan poseł T. Syryjczyk - jak i materiał przygotowany przez pana prof. Izdebskiego, sądzę, że brakująca jego część zostanie nam dostarczona wkrótce po zakończeniu posiedzenia. Przed rozpoczęciem dzisiejszego spotkania pan poseł Rokita zapytał, czy istnieje wola Komisji, aby prace nad ustawą zakończyć jeszcze w trakcie obecnej kadencji Sejmu. Chociaż odpowiedziałem na to pytanie prywatnie, teraz chcę to uczynić publicznie i oświadczając, że taka wola istnieje. Zakończenie prac nad tą ustawą stanowić będzie bowiem zwieńczenie działalności naszej Komisji oraz zwieńczenie prac nad całą reformą centrum administracyjnego i gospodarczego rządu.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Posiadamy jednocześnie świadomość, że ustawa wejdzie w życie już pod rządami nowego parlamentu i - rzecz jasna - nowego rządu.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Na poprzednim posiedzeniu zgłoszono wniosek, aby prace nad ustawą toczyły się w zespole, który powinien w ciągu dwóch, najwyżej trzech tygodni przygotować ostateczną wersję projektu ustawy. Proponuję, aby zajęła się tym podkomisja pracująca pod przewodnictwem pana posła J. Wierchowicza, ale z udziałem panów posłów: Rokity, Syryjczyka, Strąka i moim.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Nie musimy nazywać tego zespołu podkomisją, ważne jest, aby stworzyć najwyżej 10 osobowy, prężny zespół, który znajdzie jeszcze dość sił i zapału, aby kontynuować prace nad projektem ustawy. Za chwilę powrócimy do tej sprawy, obecnie zaś chciałbym poprosić o zabranie głosu pana posła Marka Pola, który jako gość naszej Komisji pragnie przedstawić pewne propozycje dotyczące naszej dalszej pracy. Mam nadzieję, że pan poseł M. Pol zostanie wkrótce członkiem Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselMarekPol">Nie ukrywam, że po ostatnim posiedzeniu Komisji dosyć długo zastanawiałem się nad sposobem prowadzenia dalszych prac nad ustawą. Wnioski do których doszedłem, są wynikiem m.in. licznych konsultacji dotyczących listy działów, które prowadziłem jeszcze w obrębie rządu, z przedstawicielami poszczególnych ministerstw, ponieważ każdy z nich posiadał swoją własną wizję dzielenia administracji na części. Uważam, że dalsze prace nad projektem ustawy korzystniej byłoby prowadzić w mniejszym zespole, zapraszając na posiedzenia przedstawicieli istniejących działów administracji rządowej, które w praktyce obejmuje obszary zadań powierzonych, na mocy ustaw, poszczególnym urzędom ministrów. Ponieważ z drugiej strony działy te podlegają przepisom praw materialnego, określającego zakresy kompetencji poszczególnych ministrów, można zatem powiedzieć, że - gorzej lub lepiej - administracja rządowa jest jednak podzielona na działy. Podział ten dokonywany jest ustawami i nie jest doskonały, czego dowodem jest projekt ustawy, nad którą pracujemy.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselMarekPol">Skoro istniejący w tej chwili podział stanowi niejako punkt wyjścia dla dalszych prac, pojawia się problem wyboru kryterium podziału istniejących działów. Wydaje się, że będzie ono trudne do jednoznacznego określenia, bowiem musi być ono wielowarstwowe i złożone. Z pewnością należałoby odwoływać się do prawa materialnego, które reguluje zakresy kompetencji ministrów oraz wziąć pod uwagę problematykę budżetową oraz europejską klasyfikację działalności, chociaż ta ostatnia jest najmniej przydatna do podziału administracji na działy, o czym od razu uprzedzam. Wydaje się więc, że podstawowym, zasadniczym kryterium będą najprawdopodobniej obszary prawa materialnego przypisane obecnie ministrom. Za słuszne należy więc uznać postulaty, które zgłaszano już wcześniej podczas posiedzeń Komisji, aby w procesie stopniowego dochodzenia do nowego podziału na działy, korzystać z prawa materialnego. Należałoby także podjąć decyzję dotyczącą kwestii, która podnosił na poprzednim posiedzeniu pan prof. Izdebski. Nie będę ukrywał, że byłem w swoim czasie przeciwnikiem przedstawionego przez pana profesora pomysłu, jednak po zastanowieniu się, wysłuchaniu dyskusji, jaka miała miejsce na posiedzeniu Komisji oraz konsultacjach z ekspertami doszedłem do wniosku, że w ustawie, nad którą pracujemy, powinny znaleźć się krótkie opisy definiowanych działów. W przyszłości mogą one bowiem okazać się potrzebne ustawodawcom prawa materialnego, wskazując, do jakiego działu należy przypisać określony obszar kompetencji. gdyby Komisja podzieliła ten pogląd, zespół pracujący nad projektem ustawy miałby ułatwioną sytuację, wiedząc, że należy takie opisy sporządzić.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselMarekPol">Kolejną kwestię poruszył już pan przewodniczący. Otóż zastanawialiśmy się kiedyś wspólnie, czy łatwiej będzie prowadzić prace nad tą ustawą w gronie całej Komisji, czy raczej w nieco mniejszym zespole. Wówczas skłanialiśmy się raczej ku pierwszej z tych możliwości. Wydaje się jednak, że korzystniej będzie pracować w mniejszym zespole, jeżeli przyjmiemy tok pracy, zgodnie z którym istniejący obecnie obszar np. spraw wewnętrznych i administracji będziemy rozpatrywali, biorąc pod uwagę jego naturalne kompetencje. Namawiam zatem do pracy w mniejszym zespole, ale pod warunkiem przyjęcia określonych założeń. Wrzucając kamyczek do ogródka, z którego niedawno wyszedłem, chciałbym powiedzieć, że przedstawiciele rządu powinni przede wszystkim dysponować wykazami prawa materialnego przypisanego konkretnym ministrom, czyli ustawami, na mocy których ministrowie uzyskują określone kompetencje. Jestem przekonany, że udostępnienie tych wykazów bardzo ułatwiłoby prace nad ustawą. Ponieważ rząd zadeklarował ścisłą współpracę z Komisją w tej sprawie, nie ma wątpliwości, że tak będzie, bowiem do sporządzenia tego rodzaju wykazu potrzebne są koniecznie odpowiednie urządzenia i sprzęt. Przedstawiciele rządu powinni więc na posiedzenie Komisji lub zespołu przyjść z listą aktów prawnych, które regulują kompetencje danego ministra, a więc zbiorem wiedzy, na podstawie której możliwe będzie rozpoczęcie procesu dokonywania podziału. Zadaniem eksperta Komisji byłoby zatem wskazanie, które działy w obrębie przedstawionej listy już istnieją, a zespół umiałby odpowiedzieć na pytanie, czy podział ten winien być utrzymany. Sądzę także, że ekspert powinien wszcząć przygotowywanie projektu rozporządzenia atrybucyjnego dzisiejszego ministra spraw wewnętrznych i administracji. Myślę o rozporządzeniu, które wyda premier, powołując tego rodzaju urząd. Projekt takiego rozporządzenia z pewnością pomógłby nam spojrzeć szerzej na tę sprawę, bowiem z jednej strony mielibyśmy działy administracji, a z drugiej - wiedzielibyśmy, że dany minister odpowiedzialny jest np. za problemy informatyki wewnątrz rządu. Uniknęlibyśmy wówczas zarzutów, że zapomniano o informatyce. Określenie, kto jest odpowiedzialny za tego typu, sprawy znajduje się w odpowiednim rozporządzeniu, a nie w przepisach ustawy.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PoselMarekPol">Kolejna kwestia, to konieczność udziału w posiedzeniach zespołu pracującego nad ustawą przedstawiciela tego ministra, którego zakres zadań będzie w danym momencie roz-patrywany, by on sam, najlepiej znając funkcjonowanie własnego urzędu, przedstawił funkcjonujący w nim podział. Jeśli zależy nam na uchwaleniu tej ustawy jeszcze w tej kadencji, sugerowałbym, aby spotkanie pracującego nad nią zespołu odbyło się już w najbliższy piątek.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Uważam, że cztery tematy, które poruszył pan poseł M. Pol, stanowią fundament naszej pracy. Zacznijmy zatem od powołania zespołu. Jeszcze raz przejrzałem skład podkomisji, której przewodniczy pan poseł Wierchowicz. W jej skład wchodzą posłowie: Jerzy Wierchowicz, Jerzy Jankowski, Wacław Martyniuk, Włodzimierz Nieporęt, Kazimierz Pańtak, Jan M. Rokita i Michał Strąk. Zwracam się do państwa z prośbą o wyrażenie zgody na uczestnictwo w pracach zespołu, sam również deklaruję swój udział. Pana posła Syryjczyka także chciałbym prosić o udział w pracy zespołu. Czy pan poseł wyraża zgodę? Tak Czy pan poseł Jerzy Eysymontt również zgodzi się uczestniczyć w pracach tego zespołu? Nie.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Czy jeszcze ktoś chciałby zgłosić się do pracy w zespole? Nie widzę. Uzgodniliśmy zatem skład zespołu, który przygotuje ostateczny tekst projektu ustawy. W jego pracach uczestniczyć będzie również pan poseł Marek Pol, który ponadto, po wydaniu odpowiedniej decyzji Sejmu stanie się pełnoprawnym, stałym członkiem naszej Komisji.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Proponuję, żeby krótkie spotkanie zespołu odbyło się w piątek, po zakończeniu głosowania w Sejmie.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawach, o których mówił pan poseł M. Pol? Powracając do kwestii udziału w pracach zespołu, przedstawicieli rządu, sądzę, że należy zaproponować panu premierowi, aby wytypował swojego reprezentanta, który uczestniczyłby zarówno w posiedzeniach zespołu, jak i całej Komisji. Myślę w tej chwili o członku rządu posiadającym możliwość koordynacji prac także między różnymi resortami.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselMarekPol">Trudno mi tłumaczyć się za rząd, którego w tej chwili już nie reprezentuję, chciałbym jednak prosić o usprawiedliwienie nieobecności odpowiedniej rangi przedstawiciela rządu, ale kwestia ta jest w tej chwili uzgadniana pomiędzy Kancelarią Prezesa Rady Ministrów a Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji, jestem przekonany, że osoba spełniająca kryteria, o których mówił pan przewodniczący, zostanie już wkrótce wytypowana. Pragnę jednocześnie państwa poinformować, że w ramach struktury Kancelarii Prezesa Rady Ministrów działa Departament Reformy Centrum Administracyjnego i Gospodarczego Rządu. Jest to komórka, której zadaniem jest koordynacja wszystkich spraw związanych z wdrażaniem reformy. Cały czas jej pracami kieruje pani dyrektor E. Kucharska.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselMarekPol">Poseł Jerzy Eysymontt /niez./: Wprawdzie pan przewodniczący nie przewiduje, abyśmy mogli prowadzić dzisiaj dyskusję dotyczącą dostarczonego nam materiału, ale interesowałaby mnie odpowiedź na następujące pytanie. Otóż w dostarczonych nam materiałach wymienia się 31 pozycji zawierających zakres zadań poszczególnych ministrów. Czy oznacza to, że Radę Ministrów tworzyłoby 31 pełnych ministrów, czy też pozycje te oznaczają coś zupełnie innego?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Mówiąc najogólniej muszę stwierdzić, że odpowiedzią jest drugi człon pańskiego pytania. Nie można wykluczyć, że pojawi się 40 działów. Proszę sobie przypomnieć, że początkowa propozycja obejmowała 20 działów, następna - 21, w tej chwili, po dyskusji przeprowadzonej podczas poprzedniego posiedzenia Komisji, pan prof. Izdebski przedstawił propozycję dotyczącą 31 działów.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Poseł Jerzy Eysymontt /niez./: Pragnę wobec tego zadać pytanie uzupełniające. Prosiłbym o wyjaśnienie, dlaczego w każdym punkcie użyto sformułowania: ˝minister właściwy˝? Powtarza się ono 31 razy. Jak to należy rozumieć?</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Czy pan profesor mógłby wyjaśnić wątpliwości pana posła Eysymontta?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#ProfesorIzdebski">Pańskie pytanie jest pytaniem natury fundamentalnej. Ideą tej ustawy nie jest istnienie 30, 50 czy nawet 100 działów administracji rządowej jednoznacznych z liczbą ministrów. Istotą tego projektu było umożliwienie rzeczywistego, a nie formalnego zrealizowania art. 32 i 33 ustawy o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów oraz o zadaniach ministrów. Chodzi o to, by można było tworzyć rząd, nie krępując się dotychczasowym ograniczeniem kompetencyjnym, polegającym na tym, iż w skład rządu można powołać ministra pod dowolną nazwą, ale tylko w obrębie istniejącej liczby urzędów ministrów. Urzędy te można łączyć, nie wolno natomiast przesuwać między nimi kompetencji, wobec czego obecnie możliwości elastycznego tworzenia składu rządu są pod tym względem niesłychanie ograniczone. Istotą przedłożonej przez Komisję propozycji jest zwiększenie tej elastyczności. Jeśli zaistnieje potrzeba powołania np. ministra zdrowia, szczęścia i wszelkiej pomyślności, będzie można to uczynić, powierzając mu właściwe działy w ramach rządu. W związku z tym powinno być więcej niż dotychczas działów administracji rządowej. Oznacza to oczywiście, że w rządzie ma być tylu ministrów, ile działów administracji rządowej. Im więcej będzie działów, tym więcej powinno się ich znaleźć w rękach jednego ministra.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#ProfesorIzdebski">Przypomnę też, choć była już o tym owa, że istnieje pewna górna granica działów administracji rządowej, o charakterze tylko kompetencyjnym i legislacyjnym. Duża liczba działów spowoduje, że zgodnie z przepisami prawa materialnego, które muszą wskazywać, jaki minister jest właściwy do danej sprawy, zaistnieje potrzeba współdziałania kilku ministrów właściwych przy wydawaniu aktu normatywnego lub indywidualnego. Może to spowodować nawet pewien paradoks polegający na tym, że w praktyce będzie to zawsze ten sam minister, ponieważ jedna osoba będzie właściwa do kilku spraw, natomiast legislacyjnie minister właściwy do sprawy "x", w porozumieniu z ministrem właściwym do sprawy "y" oraz ministrem właściwym do spraw z itd. określi coś w drodze rozporządzenia.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#ProfesorIzdebski">Istnieje wobec tego pewna granica liczby działów, ale wydaje się, że nie jest ona dużo większa od trzydziestu kilku, które można brać pod uwagę. Z rozumowania tego płynie jeszcze jeden wniosek, a mianowicie, że nie można przyjmować, iż zakres działania każdego urzędu centralnego jest automatycznie działem administracji rządowej w tym zakresie. Z czysto technicznych względów nie dałoby się bowiem przepisać tego wszystkiego na prawo materialne.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#ProfesorIzdebski">Proszę zwrócić uwagę, jak w ustawie o autostradach płatnych określone zostały zadania poszczególnych ministrów. Otóż w ustawie tej nie istnieje chyba ani jedno zadanie, które jest wykonywane przez samego ministra transportu i gospodarki morskiej. Każde zadanie wykonuje on w porozumieniu z kimś, a w przypadku np. lokalizacji autostrady - musi działać w porozumieniu z blisko dziesięcioma innymi.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#ProfesorIzdebski">Przy określaniu możliwej liczby działów element ten również powinien być wzięty pod uwagę. Powtórzę jeszcze raz - mówimy o określeniu liczby działów administracji rządowej, a nie liczby ministrów. Ustawa, nad którą pracujemy, nie służy do utworzenia tylu urzędów ministrów, ile jest działów administracji rządowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Idea działów administracji bierze się stąd, że według przepisów nowej ustawy ministerstwo tworzone jest w drodze rozporządzenia. Rozporządzenie to musi określać skład tego ministerstwa, na który złożą się właśnie różne działy administracji.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Rozumiem to w ten sposób, że w rozporządzeniu powołującym rząd podane będzie, iż tworzone są określone urzędy ministra, przypisane do danych właściwości. Utworzenie ministerstwa wyglądałoby zatem w ten sposób, że tworzy się np. Ministerstwo Ochrony Środowiska i Zasobów Naturalnych, które jest właściwe w sprawach leśnictwa, ochrony środowiska itd. Akt atrybucyjny nie wymaga wówczas wyliczenia wszystkich kompetencji, co i tak nie byłoby możliwe, gdyż wydawany on będzie w chwili powoływania rządu. Natomiast powiązanie z urzędami centralnymi powinno polegać na tym, aby dyrekcje generalne czy też departamenty związane byłyby ściśle z jednym lub grupą kilku działów administracji. Na strukturę ministerstwa w tym nowym rozumieniu składałyby się owe dyrekcje generalne czy departamenty oraz gabinet politycznego ministra. Przechodząc do drugiej sprawy chcę powiedzieć, że nie jestem zwolennikiem koncepcji, aby każdy urząd centralny był odrębnym działem administracji rządowej. Wyobrażam sobie, że np. nadzór budowlany i architektoniczny mogą stanowić jeden dział, natomiast wydaje mi się, iż zbyt dużo spraw przypisano w przedstawionym materiale takiemu działowi jak administracja, na który składa się: gospodarka gruntami, nadzór budowlany, geodezji i kartografia, dawny departament wyznań Urzędu Rady Ministrów, itd. Sądzę, że elementy te powinny wchodzić w skład kilku działów. Z tego też względu lista urzędów centralnych, którą mamy nadzieję otrzymać, ułatwiłaby wyodrębnienie tych działów w sposób naturalny.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Podobnie wyobrażam sobie przebieg tego procesu w gospodarce. Ogniwa posiadające charakter normalizacyjno-certyfikacyjny stanowią z pewnością inny dział niż energetyka. W jednym dziale byłby zawarte funkcje typu certyfikacyjno-policyjnego, w innym - funkcje o charakterze ekonomicznym. Nie oznacza to, że zamierzam złożyć wniosek o to, by każdy urząd stał się działem administracji rządowej. We Francji np., gdzie istnieją dyrekcje generalne, powstaje niekiedy ministerstwo gospodarki złożone z dyrekcji generalnej przemysłu i dyrekcji generalnej finansów, czasami zaś są to osobne ministerstwa, w zależności od tego, czy prowadzona przez dany rząd polityka ma mniej lub bardziej interwencyjny charakter. Wyobrażam sobie, że posiadając listę jednostek podległych ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, z działu pierwszego stworzylibyśmy prawdopodobnie trzy lub cztery działy. Chociaż związek polityki wyznaniowej z ministerstwem administracji wydaje się naturalny, bywało i tak, że sprawy polityki wyznaniowej podlegały ministrowi edukacji albo ministrowi-szefowi Urzędu Rady Ministrów. Urząd Rady Ministrów już nie istnieje i nikt nie chce, aby ponownie powstał resort, zawierający wszystkie te działy, które nie mieszczą się gdzie indziej. Nie istnieje też powód, aby przesądzać ostatecznie sprawę polityki wyznaniowej.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Podoba mi się np. opis działu finansów, gdyż budżet oddzielony został od instytucji finansowych, a więc podział został w tym przypadku dokonany prawidłowo. Nie podoba mi się natomiast administracja i gospodarka, bowiem w tych przypadkach przyjęto zasadę, że danemu ministerstwu odpowiada dział administracji.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Panie pośle, chociaż ze względów organizacyjnych nie rozpoczynamy jeszcze merytorycznej dyskusji na ten temat, ponieważ materiał, o którym w tej chwili rozmawiamy, posłowie otrzymali w trakcie dzisiejszego posiedzenia. Mimo to, każda tego rodzaju uwaga jest dla nas bardzo cenna. A czy pan poseł Pol chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselMarekPol">Po wysłuchaniu dwóch ostatnich wypowiedzi niewiele mam już do powiedzenia, może tylko tyle, że spoglądając na listę ministrów właściwych można wyobrazić sobie ministra właściwego w sprawach budżetu, który nie zajmuje się pozostałymi sprawami dotyczącymi finansów publicznych czy instytucji finansowych, które połączone są np. z urzędem ministra właściwego w sprawach gospodarki. Przypominałoby to w pewnym stopniu model francuski, w którym gospodarka i finanse oddzielone są od spraw budżetowych. Podaję ten przykład jako kolejny dowód na to, że nie istnieje koncepcja budowania czterdziestu kilku ministerstw, chociaż określenie ich liczby będzie należało do premiera lub ugrupowań tworzących rząd. Gdyby rządy usiłowały mnożyć liczbę ministerstw sądzę, że społeczeństwo, parlament i opozycja będą przeciwko temu ostro protestować.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Pan poseł M. Pol zaproponował, abyśmy roz-strzygnęli, czy istnieje potrzeba dokonania krótkiego opisu działów. Osobiście popieram ten pomysł. Chciałbym także uzyskać odpowiedź na pytanie, czy Komisja wyraża aprobatę dla tego wniosku. Czy pan prof. Izdebski chciałby przedstawić jakieś sugestie dotyczące tej kwestii?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#ProfesorIzdebski">Przedstawiłem ostatnio podobną propozycję. Ponadto opracowany przeze mnie materiał, który państwo otrzymaliście, stanowi pewną próbę takiego opisu w kilku różnych konwencjach. Zastosowanie kilku konwencji pozwoli wszystkim wyobrazić sobie, w jaki sposób można dokonać takiego opisu, a już od państwa decyzji zależeć będzie wybór, czy opis ten powinien być bardziej zwięzły, czy też odpowiadający mniej więcej konwencji, jaką przyjęto w ustawach o urzędach ministrów.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#ProfesorIzdebski">Poseł Zbigniew Szczypiński /niez./: Chciałbym zapytać, czy wynik prac powołanego dziś zespołu, uzyska kształt tego rodzaju opisów. Według mnie byłaby to jedna z najlepszych form prezentowania wyników tych prac na posiedzeniach całej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Rozumiem, że przyjmujemy to ustalenie. Praca w mniejszym zespole pozwoli zaoszczędzić czas pozostałych posłów, na których czeka ogrom zadań w innych komisjach sejmowych. Jeśli nikt z państwa nie wnosi żadnych dodatkowych postulatów, które Komisja powinna dziś rozstrzygnąć, proponuję, abyśmy zbliżali się do zakończenia dzisiejszego spotkania.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Ustaliliśmy, że zespół zbiera się w piątek, bezpośrednio po głosowaniach w Sejmie, na spotkaniu z udziałem pana prof. Izdebskiego oraz przedstawiciela rządu w celu uzgodnienia trybu i planu pracy. Dziękuję państwu za uwagę. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>