text_structure.xml 89.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Razem z przewodniczącą Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów panią poseł W. Ziółkowską chcieliśmy państwa zapytać jak dalej mamy procedować. Do wyboru jest jeden z dwóch wariantów. Zgłoszonych zostało 48 poprawek, przy czym niektóre obejmują kilka poprawek, z tego względu jest ich nieco więcej. Możemy od razu przystąpić do pracy nad tymi poprawkami, przy czym mamy na to dwie godziny, a gdyby się to okazało niemożliwe, to pozostanie nam wyznaczenie innego terminu posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Stawiamy przed państwem pytanie, czy Komisje są gotowe podjąć pracę. Przypominam, że procedura polega na tym, iż rekomendujemy Sejmowi bądź przyjęcie bądź odrzucenie poprawki. Wprawdzie tryb nie jest pracochłonny, ale ze względu na to, że zasadniczych poprawek jest 48, trzeba założyć, że odniesienie się do nich zajmie nam przynajmniej dwie godziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJaninaKraus">Ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli nie była rozpatrywana w trybie pilnym. Jest to pierwszy argument, który przemawia za tym, aby trybu pilnego nie nadawać rozpatrywaniu poprawek.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselJaninaKraus">Po drugie, niedobrą jest praktyką, by podczas posiedzenia Sejmu zbierała się Komisja zwłaszcza w sytuacji, kiedy nie jest to konieczne, a tak jest w tym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselJaninaKraus">W związku z tym składam wniosek formalny, aby nie odbywać w tej chwili tego spotkania, ale odłożyć go na późniejszy termin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Popieram ten wniosek. Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów jest w trakcie rozpatrywania pilnego projektu rządowego. W tej chwili za drzwiami czekają zaproszeni gości, a wśród nich kilku przedstawicieli Ministerstwa Finansów. Ponadto czeka nas rozpatrzenie jeszcze kilku pilnych projektów ustaw, więc każde zajęcie się inną ustawą, nawet kilkugodzinne, zmniejsza szansę wywiązania się z trybu pilnego wobec ustaw, które Komisja ma rozpatrzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrzysztofWiechec">Także chcę poprzeć wniosek pani poseł J. Kraus, a to z tego względu, że chciałbym mieć czas na zapoznanie się z ekspertyzami odnośnie zgodności tego projektu ustawy z Europejską Kartą Samorządu Terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselKazimierzPantak">Zgłaszam wniosek przeciwny. Czy po to zostało zwołane to posiedzenie, abyśmy wyręczyli prezydium w podjęciu decyzji, że należy odbyć posiedzenie w innym terminie? Każdy inny termin będzie terminem złym. Ponadto uważam, że tak samo ważny jest prezes L. Kaczyński jak przedstawiciele Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselKazimierzPantak">Skoro zostało zwołane posiedzenie w celu rozpatrzenia poprawek zgłoszonych do projektu ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, to proszę abyśmy się tym zajęli, bo inaczej nie będą one mogły być głosowane na jutrzejszym posiedzeniu Sejmu i uchwalenie ustawy przesunie się o kilka tygodni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJadwigaKraus">Chciałam zwrócić uwagę, że autor znacznej części poprawek, pan marszałek J. Zych przemawia teraz z trybuny sejmowej. Jak pan poseł wyobraża sobie pracę nad poprawkami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">W tej sprawie chciałbym poinformować, że pan marszałek  Zych upoważnił posła  Pańtaka do reprezentowania go na tym posiedzeniu. Pan poseł Pańtak ma pełne plenipotencje.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jeszcze raz rozważmy dwa warianty. Wybór jest następujący: albo poświęcimy dwie godziny na rozpatrzenie poprawek i w ten sposób będzie szansa, iż zostaną one poddane pod głosowanie na jutrzejszym posiedzeniu Sejmu albo odkładamy posiedzenie ze świadomością, że zarówno Komisja Ustawodawcza jak i Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów mają bardzo napięte terminy i niestety w grę może wchodzić tylko najbliższa sobota lub poniedziałek. Wiem, że poniedziałki są rezerwowane na pracę posłów w terenie, ale niestety jest taki nawał prac sejmowych, że to posiedzenie możemy przełożyć tylko na sobotę lub poniedziałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Usłyszałem, że jest opinia w sprawie zgodności tej ustawy  z prawem europejskim. Jakiej natury są zastrzeżenia? Jeśli zostały one podniesione, to warto byłoby się z nimi zapoznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Nie zostały zgłoszone zastrzeżenia tego typu, iż projekt ustawy jest niezgodny z Europejską Kartą Samorządu Terytorialnego, natomiast wyrażono wątpliwości, czy jest zgodny. Dysponuję ekspertyzami, opiniami prawnymi w tej sprawie, na podstawie których twierdzę, że przedstawiony projekt jest zgodny z Europejską Kartą Samorządu Terytorialnego i z całą pewnością nie narusza przepisów zawartych w tej karcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">W gronie prezydium przekonsultowaliśmy sytuację i pani poseł Ziółkowska byłaby gotowa odłożyć dwie godziny posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Jeżeli Komisje mają wolę, by przez te dwie godziny przeanalizować poprawki, to taka możliwość istnieje. W przeciwnym razie trzeba będzie rozważyć termin posiedzenia w sobotę lub w poniedziałek. Oba te dni są blisko święta zmarłych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselWitMajewski">Chcę podnieść jeszcze jeden argument. Wyjątkowo w czasie trzydniowego posiedzenia Sejmu nie mamy do uchwalenia żadnych poważnych ustaw. Moglibyśmy więc jutro odbyć głosowanie nad poprawkami do ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Natomiast już na kolejnych posiedzeniach Sejmu uchwalane będą ustawy, którym nadano tryb pilny i będą o wiele gorsze warunki do uchwalenia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselWitMajewski">Dlatego uważam, że powinniśmy dzisiaj poświęcić czas tym poprawkom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Poddam pod głosowanie wniosek, aby w tej chwili przystąpić do opracowywania naszego stanowiska wobec poprawek zgłoszonych podczas debaty w dniu 26 października 1994 r. do projektu ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Posiedzenie w tej sprawie będzie trwało dwie godziny, a Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów odpowiednio przesunie swoje zobowiązania. Ten wniosek poparty został argumentami, które sprowadzają się do troski o los tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy pani poseł J. Kraus podtrzymuje swój wniosek przeciwny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJaninaKraus">Podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto jest za tym, aby podjąć pracę nad rozpatrzeniem poprawek zgłoszonych do projektu ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wniosek został przyjęty stosunkiem głosów: 14 - za, 11 - przeciw, 4 osoby wstrzymały się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Stwierdzam, że Komisje zadecydowały o przystąpieniu do pracy.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proponuję abyśmy przyjęli następującą procedurę: jeśli autor poprawki będzie sobie życzył dodatkowych wyjaśnień, udzielimy mu głosu. Rozumiem, że w świetle regulaminu, gdyby autora poprawki nie było, nie jesteśmy zobowiązani jej rozpatrywać, z wyjątkiem poprawek zgłoszonych przez marszałka Zycha, który upoważnił posła Pańtaka do reprezentowania go.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Poprawka nr 1 - w art. 2 w ust. 1 na końcu skreśla się kropkę i dodaje wyrazy: "oraz fundacji dysponujących środkami budżetowymi". Autorem poprawki jest pan poseł Tadeusz J. Kowalczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#Kowalczyk">Wniosek mój jest czytelny. Chodzi o to, aby Najwyższa Izba Kontroli mogła przeprowadzić również kontrolę w fundacjach dysponujących środkami budżetowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proponuję, abyśmy przyjęli następującą formułę: do wniosku ustosunkuje się poseł sprawozdawca, jeśli sobie będzie życzył, to także przedstawiciel NIK. Gdyby państwo nie wyrazili potrzeby dalszej dyskusji, to będziemy przystępowali do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jaki stosunek do tego wniosku ma poseł sprawozdawca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Idea tej poprawki jest uwzględniona w art. 2 ust. 3. Z tego względu opowiadam się za jej odrzuceniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Zwracam się do pana posła Kowalczyka, by wycofał poprawkę, gdyż jego wniosek jest całkowicie zrealizowany przez ust. 3. Najwyższa Izba Kontroli może również kontrolować działalność jednostek organizacyjnych i podmiotów gospodarczych innych niż wymienionych w ust. 1 i 2. Całkowicie to realizuje poprawkę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#Kowalczyk">Przyjmuję argumentację i wycofuję poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Poprawka pierwsza została wycofana, w związku z tym Komisje nie zajmują stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Autorami drugiej poprawki są panowie posłowie J. Ciemniewski i K. Wiecheć. Czy panowie życzą sobie uzasadnić poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Poprawka jest czytelna, niemniej jednak nie sposób jest nie powiedzieć, iż w tym układzie niszczy się system regionalnych izb obrachunkowych. Z organów, które miały służyć rozwojowi samorządu terytorialnego, tworzy się jedną z instytucji podległych NIK, które działają na jej zlecenie. Postępując konsekwentnie należałoby w tej ustawie zawrzeć przepis likwidujący regionalne izby obrachunkowe i przekazujący jej uprawnienia delegaturom NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę o stanowisko posła sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Sprawa ta była jedną z tych nad którą odbyła się najdłuższa dyskusja. Osobiście nie zgadzam się z argumentacją pana posła Ciemniewskiego. Komisje podjęły decyzję, znając wszystkie argumenty i opowiadam się za jej podtrzymaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy prezes NIK chciałby wypowiedzieć się w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliLechKaczynski">Wielokrotnie wypowiadałem się już, że jesteśmy przeciwni za skreśleniem ust. 2 w art. 2. Inaczej mówiąc, jesteśmy za fakultatywnym uprawnieniem NIK do kontrolowania samorządów terytorialnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Od kogo  zależy ta fakultatywność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proponuję, aby pan poseł zgłaszał się do dyskusji. W tej chwili przemawia prezesa NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrezesLechKaczynski">Myślę, że waga tej sprawy, w dyskusjach jej dotyczących, jest przesadzona. Nie będzie to główne zadanie NIK, a zatem nie ono decyduje o treści całej ustawy. Wielokrotnie uzasadniałem, dlaczego takie uprawnienie powinna dostać Najwyższa Izba Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrezesLechKaczynski">Jestem przeciwny tej poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Przede wszystkim chciałem prosić pana przewodniczącego, żeby zwrócił się do pana prezesa L. Kaczyńskiego z prośbą, by pan prezes oszczędził nam ocen wartościujących co jest przesadzone, a co w sam raz.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">Moje pytanie jest następujące, kto rozstrzyga o fakultatywności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselKazimierzPantak">Zwracam się do ekspertów i przedstawicieli NIK, czy jest tak, że kolegium izby obrachunkowej jest powoływane w znacznej części przez samorząd? Z moich informacji wynika, że sejmiki samorządowe wybierają część członków kolegiów izb obrachunkowych. Jeśli tak by było, to izby obrachunkowe są sędziami we własnej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselKrzysztofWiechec">Zarówno ta poprawka, jak i poprawki zawarte w pkt 4, 5 mają związek z Europejską Kartą Samorządu Terytorialnego. Dlatego proszę, aby poseł sprawozdawca przedłożył argumentację w sprawie zgodności rozwiązań dotyczących rozszerzenia kontrolnych zadań NIK na samorządy terytorialne z tą kartą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Nawiążę do argumentacji - moim zdaniem - demonizującej sprawę regionalnych izb obrachunkowych, jako wykluczającą się z ust. 2. W poprzedniej kadencji uczestniczyłem w uchwalaniu ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych. Przypomnę, że właściwość tych izb jest znacznie węższa, ograniczająca się wyłącznie do gospodarki budżetowej samorządu terytorialnego. W tej ustawie zakres jest szerszy i dotyczy działalności publicznej samorządu, jeżeli naruszony zostałby interes publiczny. Wydaje mi się, że zarzut, iż nastąpi całkowite wydziedziczenie regionalnych izb obrachunkowych z ich kompetencji, jest o tyle chybiony, że izby te mają ustrojowo zagwarantowane pewne kompetencje w zakresie rozpatrywania, stanowienia budżetu, czego nie przyznajemy NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrezesLechKaczynski">Mam prośbę, za pośrednictwem pana przewodniczącego, by pan poseł J. Osiatyński nie wnosił o ograniczenie swobody mojej wypowiedzi. Mówiłem to co myślę i do tego, panie pośle, mam prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">W tej sprawie chciałem stwierdzić, że prezes NIK nie naruszył zakresu, który przysługuje gościom zaproszonym na posiedzenie Komisji. Ma pełne prawo wypowiadania swoich sądów, również wartościujących i nie wiem, dlaczego pan poseł J. Osiatyński chciałby w tym zakresie wprowadzić jakieś ograniczenia.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proponuję, aby pan poseł skorygował swój apel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Chciałbym wobec tego prosić pana prezesa L. Kaczyńskiego, żeby powiedział, ile to jest w sam raz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrezesLechKaczynski">Mogę odpowiedzieć w ten sposób: sądzę, że nieopatrznie zostały włączone emocje, ale jak ktoś ma ten stopień wrażliwości, to raczej powinien szukać porady, a nie przychodzić na posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Czy pan przewodniczący nadal uważa, że pan prezes nie wykroczył poza zakres przysługujący gościom Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proponuję, żeby pan poseł zabrał głos w trybie oświadczenia, ponieważ ja nie mogę ograniczać gości w zakresie tego, co chcą powiedzieć. Natomiast jeśli pan się czuje urażony częścią wypowiedzi pana prezesa, to ma pan prawo złożyć oświadczenie, które przyjmiemy do wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Nie będę składał żadnych oświadczeń. Wydaje mi się, że zaproszeni goście, tak jak każdy z nas, powinni mówić na temat i bez przedstawiania sądów wartościujących, co sądzą na temat konkretnych rozwiązań, bowiem interesuje nas, jaka jest treść i jakie są konsekwencje przedstawianych propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pana wypowiedź mogę przyjąć tylko w zakresie prośby mówienia na temat, bo to jest zgodne z regulaminem. Natomiast nie mogę zaproszonym gościom zabronić przedstawiania ocen wartościujących. Prezentują poglądy Najwyższej Izby Kontroli, która może mieć również oceny wartościujące do projektu ustawy stanowiącej o Najwyższej Izbie Kontroli. Nie ma w Sejmie zakazu przedstawiania również ocen wartościujących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Chodzi o to, że aczkolwiek jest prawdą, że zakresy regulacji, zawarte w ustawie o regionalnych izbach obrachunkowych oraz w projekcie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, częściowo nie pokrywają się ze sobą i wobec tego Najwyższa Izba Kontroli kontrolowałaby obszar, który w tej chwili nie jest kontrolowany przez regionalne izby obrachunkowe, niemniej jednak w zaproponowanym rozwiązaniu NIK wchodzi ze swoimi kompetencjami w zakres tego, co jest regulowane ustawą o regionalnych izbach obrachunkowych. W tym zakresie, ta ustawa, ubezwłasnowolni funkcjonowanie regionalnych izb obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">Pan prezes Kaczyński powiada, że jest to pogląd przesadny. Jeśli rzeczywiście jest tak, to nie ma takiego obszaru, gdzie dwie ustawy na siebie zachodzą. Wydaje mi się, że takie stwierdzenie jest stwierdzeniem fałszywym. Jeśli opinia jest przesadzona, to może być również tak, że obie ustawy w jakimś zakresie zachodzą na siebie, ale pan prezes Kaczyński uważa, że nie ma to żadnego znaczenia dla regionalnych izb obrachunkowych, albo też, że zakres regulowany obecnie przez te izby powinien być oddany Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Głos jeszcze chcą zabrać prezes Kaczyński i poseł Majewski. Proponuję, aby po ich wysłuchaniu zamknąć dyskusję w tej sprawie, bo była ona przedmiotem wielomiesięcznych obrad Komisji i debaty sejmowej. Sądzę, że posłowie mają wyrobiony pogląd. Argumenty pana posła Osiatyńskiego zostały usłyszane i sądzę, że będą odpowiednio uwzględnione w trybie głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselWitMajewski">Popieram propozycję pana przewodniczącego. Dyskusja w tej sprawie odbywa się na etapie pierwszego czytania projektu ustawy oraz w Komisji.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselWitMajewski">Proponuję również, aby nie prowadzić szerokiej dyskusji nad pozostałymi poprawkami i realizować tryb zaproponowany przez pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselWitMajewski">Ponieważ dyskusja w sprawie poprawki zaproponowanej do art. 2 jest jeszcze otwarta, chcę zaznaczyć dwa powody, dla których samorząd terytorialny powinien być poddany kontroli. Po pierwsze - Najwyższa Izba Kontroli współdziała ze wszystkimi innymi organami kontroli w państwie i powinna to robić także z regionalnymi izbami obrachunkowymi. Pewne zadania muszą się w związku z tym pokrywać, ponieważ Sejm musi mieć pogląd na wszystko to co się dzieje w państwie. Drugi powód jest ważniejszy. Samorządy realizują cały szereg praw obywatelskich, dla których - według dzisiejszego stanu prawnego - gwarantem jest państwo. Nie może być tak, że pewne prawa nie były zagwarantowane obywatelom, zgodnie z konstytucją, tylko dlatego, że jakiś samorząd nie daje się skontrolować ani ocenić w zakresie realizacji tych praw.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoselWitMajewski">Jest wiele powodów uzasadniających odrzucenie poprawki. Proponuję jednak, aby przy następnych poprawkach nie otwierać dyskusji, tylko przyjmować krótkie, zwarte oświadczenia i rozstrzygać w drodze głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Będziemy starali się przychylić do pana propozycji proceduralnej, natomiast ta sprawa jest o fundamentalnym znaczeniu i stąd pewne powtórzenie dyskusji było nieuniknione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselKrzysztofWiechec">Dziękuję panu przewodniczącemu za ostatnie zdanie. Nie wszyscy uczestniczyliśmy czy przysłuchiwaliśmy się dyskusji, która toczyła się w sprawie tego projektu na forum Komisji.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselKrzysztofWiechec">Ponawiam swój wniosek, aby przedłożona nam została opinia w sprawie zgodności projektu z Europejską Kartą Samorządu Terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrezesLechKaczynski">Odpowiadając tym razem na konkretne pytania pana posła Osiatyńskiego, sądzę że relacja między projektem ustawy a ustawą o regionalnych izbach obrachunkowych wygląda w ten sposób: projekt ten nie stwarza zagrożenia dla kompetencji regionalnych izb obrachunkowych - każdy będzie realizował swoje kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrezesLechKaczynski">Jaka jest relacja pomiędzy uprawnieniami NIK a uprawnieniami bardzo licznych organów kontroli działających z mocy ustawy, a także takich, które nie działają z mocy ustawy w naszym kraju? Z reguły te kompetencje w pewnym zakresie pokrywają się. Nawet można określić regułę ogólną, iż pokrywają się w tym zakresie, w którym specjalistyczne organy kontroli kontrolują podmioty państwowe, a do końca 1995 r. także spółdzielcze. Natomiast nie pokrywają się tam, gdzie kontrolują podmioty prywatne, bo w tym zakresie NIK nie ma uprawnień. Na przykład Państwowa Inspekcja Pracy, jeśli wkracza do przedsiębiorstwa państwowego, to NIK mogłaby przeprowadzić kontrolę w tym samym zakresie, czyli w tym przypadku kompetencje się pokrywają. Natomiast jeżeli inspekcja ta wkracza do prywatnego pracodawcy, to w tym zakresie NIK nie ma już kompetencji kontrolnych. To samo dotyczy Państwowej Inspekcji Sanitarnej, Państwowej Inspekcji Handlowej. Inaczej mówiąc pokrywanie się kompetencji w pewnym zakresie jest sprawą zupełnie normalną.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PrezesLechKaczynski">Nie było ze strony NIK najmniejszej skłonności do tego, by łączyć strukturę izb regionalnych i NIK, chociaż tego rodzaju rozwiązania występują na Zachodzie. Dzisiaj byłoby to zbędne, a nawet szkodliwe. Chcemy, żeby NIK mogła czasami skontrolować jakiś samorząd terytorialny także w zakresie jego działalności własnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Artykuł 8 Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego dopuszcza administracyjną kontrolę samorządu terytorialnego, z uwzględnieniem kryterium celowości, wtedy, kiedy samorząd realizuje działania zlecone przez administrację. NIK nie jest organem kontroli rządowej. Dodam jeszcze, że dla ratyfikacji Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego wystarczy spełnić 4 z 8 warunków dowolnie wybranych przez dane państwo. Moglibyśmy więc nie spełnić tego warunku wokół którego toczy się dyskusja, a i tak moglibyśmy ratyfikować tę kartę. Zdaniem ekspertów warunek ten spełniamy.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselJacekUczkiewicz">Chciałbym prosić o zamknięcie dyskusji, bowiem nikt nie postawił zarzutu, że projekt ustawy jest niezgodny z Europejską Kartą Samorządu Terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jest wniosek posła sprawozdawcy o rekomendowanie izbie odrzucenia poprawki nr 2.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wniosek został przyjęty 21 głosami, 4 posłów było przeciwnego zdania, nikt się nie wstrzymał od głosu.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Stwierdzam, że Komisje postanowiły rekomendować odrzucenie poprawki nr 2.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Poprawka nr 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselKazimierzPantak">Poseł Kowalczyk zostawił mi upoważnienie, do wycofania poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Poprawka nr 3 staje się bezprzedmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do poprawki nr 4.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy jest związek przyczynowy między decyzją w sprawie poprawki nr 2 a treścią poprawek zawartych pod nr 4? Czy wnioskodawcy dostrzegają tego typu powiązanie, że decyzja Komisji w sprawie poprawki nr 2 musi rzutować również na propozycje odnoszące się do art. 2 ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Powinna rzutować, ale Komisje mogą ustosunkować się odrębnie do poprawek wniesionych do ust. 3. Zakres tematyczny objęty poprawkami do punktów 2, 4, 5 można poddawać lub nie poddawać właściwości NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że pan poseł sobie życzy, aby pomimo decyzji Komisji odnośnie poprawki nr 2, głosować każdą z poprawek.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Sądzę, że poprawki są czytelne i nie wymagają wyjaśnień, chyba że ktoś z państwa życzy sobie zgłosić jakieś pytania.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jaką propozycję zgłasza poseł wnioskodawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Wnioskuję o odrzucenie poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto jest za odrzuceniem poprawki nr 4 pierwsze tiret?</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wniosek został przyjęty 19 głosami przy 4 głosach przeciwnych i 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Stwierdzam, że Komisje postanowiły rekomendować odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto jest za odrzuceniem poprawki nr 4 drugie tiret?</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wniosek został przyjęty 21 głosami przy 4 głosach przeciwnych i 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Stwierdzam, że Komisje postanowiły rekomendować odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto jest za odrzuceniem poprawki nr 4 trzecie tiret?</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wniosek został przyjęty 21 głosami przy 4 głosach przeciwnych i 2 wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#PoselJerzyJaskiernia">Stwierdzam, że Komisje postanowiły rekomendować odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#PoselJerzyJaskiernia">Poprawka nr 5 - czy jest ona czytelna? Czy pan poseł sprawozdawca chciałby zaprezentować stanowiska Komisji w sprawie tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Tę poprawkę należy czytać łącznie z ust. 2 w art. 5, który wyraźnie  zawęża zakres rzeczowy kontroli NIK.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselJacekUczkiewicz">Wnoszę o odrzucenie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselKazimierzPantak">Czy dobrze rozumiem, że jeżeli jednostki nie wywiązują się, to nie można ich kontrolować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Poprawka ma na celu ograniczenie dublowania kontroli NIK w prywatnych podmiotach gospodarczych. Podmioty te, w tym zakresie w jakim wykonują zobowiązania finansowe na rzecz państwa, są kontrolowane przez organy kontroli skarbowej lub kontroli celnej. Nie ma potrzeby wprowadzania sytuacji, w której inspektorzy NIK mają władztwo molestowania indywidualnych obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto jest za odrzuceniem poprawki nr 5?</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wniosek został przyjęty 18 głosami, przy 4 głosach przeciwnych i 2 wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Stwierdzam, że Komisje postanowiły  rekomendować odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Poprawka nr 6. Czy wnioskodawcy chcieliby uzasadnić tę poprawkę, czy uważają, że ona jest czytelna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Poprawka jest czytelna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy poseł sprawozdawca chciałby przedstawić propozycję wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Poprawka ta jest konsekwencją poprawki nr 2. W związku z decyzją Komisji podjętą w sprawie poprawki nr 2, a także mając na względzie dyskusję zakończoną decyzjami Komisji, które rozpatrywały projekt, wnoszę o odrzucenie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy możemy potraktować poprawkę nr 6, jako konsekwencję już wcześniej podjętej decyzji? Czy jest potrzebne dodatkowe głosowanie? Pytam o to wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Uważam, że głosowanie jest potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto jest za odrzuceniem poprawki nr 6?</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wniosek został przyjęty 17 głosami, przy 5 przeciwnych i 3 wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Stwierdzam, że Komisje postanowiły rekomendować odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Poprawka nr 7 - czy pan poseł Ciemniewski życzy sobie dodatkowo uzasadnić tę poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Jest to konsekwencja poprawki zgłoszonej do art. 2 ust. 3 by skreślić pkt 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy pan poseł uważa, że jest potrzebne głosowanie, mimo że Komisje postanowiły rekomendować odrzucenie poprawki nr 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Sądzę, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto jest za odrzuceniem poprawki nr 7?</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wniosek został przyjęty 18 głosami, przy 4 głosach przeciwnych i 1 wstrzymującym się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Stwierdzam, że Komisje postanowiły rekomendować odrzucenie poprawki nr 7.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Poprawka nr 8 - czy pan poseł Pańtak życzy sobie przedstawić krótkie uzasadnienie tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselKazimierzPantak">Poprawka polega na skreśleniu w art. 6 w ust. 1 wyrazów "lub jego organów", które określa art. 10 Regulaminu Sejmu. Jest w zwyczaju, że Sejm działa za pośrednictwem Prezydium Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Jestem przeciwny tej poprawce. Uważam, że rozwiązanie regulaminowe umożliwi właściwy przebieg i eliminowanie podobnych wniosków. Nie widzę żadnych powodów dla których Komisje nie mogłyby się zwracać do NIK o przeprowadzenie kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jakie jest stanowisko posła sprawozdawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Regulamin Sejmu jest w tym względzie nie do końca precyzyjny. Nie mówi on wprost, że Komisja ma prawo zlecić wykonanie kontroli NIK, natomiast mówi, że NIK przedkłada informacje  o wynikach kontroli przeprowadzonych na zlecenie Sejmu i jego organów. Niezależnie od tego, czy przyjmiemy, czy odrzucimy poprawkę, to ta sprawa musi być wyjaśniona w Regulaminie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselJacekUczkiewicz">Uznaję za zasadne nadanie organom Sejmu uprawnień do kierowana wniosków o przeprowadzenie kontroli przez NIK i dlatego opowiadam się przeciwko poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselKazimierzPantak">Tę dyskusję powinniśmy odbyć wówczas, kiedy będziemy zmieniali Regulamin Sejmu, natomiast w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli Sejm powinien występować jako podmiot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Przyjęcie tej poprawki jest równoznaczne z wnioskiem o korektę Regulaminu Sejmu, by usunąć te zapisy, które mówią o prawie Komisji do zlecania przeprowadzenia kontroli przez NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto jest za odrzuceniem poprawki nr 8?</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wniosek został przyjęty 15 głosami, przy 5 głosach przeciwnych i 7 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Stwierdzam, że Komisje postanowiły  rekomendować odrzucenie poprawki nr 8.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Poprawka nr 9 - czy obecny jest wnioskodawca, poseł D. Wójcik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJaninaKraus">Poseł Wójcik upoważnił mnie do reprezentowania go w czasie pracy Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy pani poseł życzy sobie uzasadnić poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselJaninaKraus">Intencją tej poprawki jest umożliwienie Sejmowi wglądu w dokumenty źródłowe NIK, w takich sytuacjach, kiedy Sejm uzna to za konieczne. Chodzi o takie dokumenty źródłowe, które są związane z materiałami przedstawianymi przez NIK Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselJaninaKraus">Procedura opracowywania materiałów źródło-wych przez NIK jest skomplikowana i wie-loszczeblowa. Sejm otrzymuje najczęściej syntezę tych materiałów. Wydaje nam się, że w niektórych przypadkach, szczególnie ważnych, Sejm powinien mieć wgląd również w materiały źródłowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Czy obowiązek przedłożenia materiałów źródłowych nie wynika już z ust. 4 w art. 7?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselKazimierzPantak">Sądzę, że treść tej poprawki jest uwzględniona w art. 7 ust. 2. Dlatego uważam ją za bezprzedmiotową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrezesLechKaczynski">Przedstawiane Prezydium Sejmu i komisjom sejmowym tzw. raporty są wynikiem realizacji obowiązku, wynikającego z obecnej ustawy o NIK, informowania o ważniejszych wynikach kontroli. Taki obowiązek wynika również z tego projektu. Ma rację pani poseł Kraus, że z reguły przedstawiane są syntezy kilkudziesięciu, czasem kilkuset protokółów. Rocznie w NIK tworzy się około 250 tys. stron protokółów.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PrezesLechKaczynski">Jeżeli Komisja uzna, że wszystkie te papiery powinny być dostarczane Sejmowi, to powstanie taki obowiązek z którego NIK się wywiąże. Nie wiem, czy jest to rozwiązanie celowe.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PrezesLechKaczynski">Rozumiem, że pani poseł chodzi o to, że np. KPN ostatnio nie daje wiary wyjaśnieniom kierownictwa NIK. Ma oczywiście do tego prawo. Obawiam się jednak, że nowe kierownictwo NIK znajdzie się pod naciskiem różnych grup w Sejmie, które będą interpretowały materiały źródłowe, czyli protokóły na swój sposób.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PrezesLechKaczynski">Ustawa ta wejdzie w życie za kilka miesięcy i nie sądzę, by było w tym czasie to samo kierownictwo, a zatem ta sprawa mnie nie dotyczy, ale mogę przewidzieć, jakie będą konsekwencje przyjęcia tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PrezesLechKaczynski">Nie wyobrażam sobie, abym mógł nie przedłożyć Prezydium Sejmu materiałów źródłowych, gdyby tego ode mnie zażądało, co się już zdarzyło. Przed kilkoma dniami Prezydium Sejmu wyraziło takie życzenie i materiały źródłowe w ciągu kilku godzin znalazły się w jego posiadaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselJaninaKraus">Chcę panu prezesowi przypomnieć, że NIK jest organem Sejmu i Sejm jeśli zechce, to w każdym przypadku powinien mieć prawo wglądu we wszystkie dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselJaninaKraus">Pracujemy nad ustawą o Najwyższej Izbie Kontroli i na zgłoszeniu tego wniosku nie zaważyły żadne doraźne sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PoselJaninaKraus">Proszę nie mówić o  setkach czy tysiącach stron, ponieważ poprawka wyraźnie dotyczy źródłowych dokumentów stanowiących podstawę do opracowania zagadnień wybranych, a więc nie wszystkich lecz tylko tych, które Sejm uzna za ważne i które będzie chciał pogłębić. Ma do tego prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselKazimierzPantak">Poprawka jest wadliwie sformułowana, ponieważ oprócz Sejmu powinny być także wymienione jego organa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Sygnalizowałem już problem, iż wiele spraw dotyczących wadliwego funkcjonowania Sejmu i podległej mu Najwyższej Izbie Kontroli powinno być rozstrzygniętych w Regulaminie Sejmu. Dotyczy to także tej poprawki i obecna praktyka powinna zostać potwierdzona w tym regulaminie.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselJacekUczkiewicz">Z tego względu wnoszę o odrzucenie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselJaninaKraus">Proponujemy odpowiednią zmianę w art. 7 ust. 2, gdzie jest mowa o trybie wykonywania przez NIK obowiązku wobec Sejmu. Zmiana polega na dodaniu, iż Sejm pełni funkcje nadzorcze nad NIK. Jest to poprawka nr 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Poseł sprawozdawca złożył wniosek o odrzucenie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wniosek został przyjęty 15 głosami, przy 8 głosach przeciwnych i 3 wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Stwierdzam, że Komisje rekomendują odrzucenie poprawki nr 9.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Poprawka nr 10 - czy pani poseł J. Kraus życzy sobie ją objaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselJaninaKraus">Ta poprawka składa się z dwóch punktów. Obydwa mają na celu instytucjonalizację funkcji kontrolnych, funkcji nadzorczych Sejmu. W tej ustawie nie ma zapisów, które w pełni dałyby temu wyraz. W pkt 1a chodzi o to, aby usankcjonować obecną praktykę, bowiem komisje sejmowe opiniują prace poszczególnych zespołów NIK oraz zwiększyć rangę przedstawionych przez NIK materiałów, które dotychczas traktowane są jako informacje posiłkowe.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselJaninaKraus">Poprawka 1b ma na celu przekształcić bierny nadzór Sejmu w aktywny przez powołanie komisji sejmowej, która dokonywać będzie corocznej analizy nie tylko procesów kontrolnych, ale także funkcjonowania NIK. Musimy mieć świadomość, że obecnie kontrolujemy NIK poprzez jego produkty przedstawiane Sejmowi, natomiast nie mamy żadnego wglądu np. w procedury powstawania informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jaka jest opinia posła sprawozdawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Uważam, że wyraz "nadzór" został nie dość precyzyjnie użyty, bo gdyby miałby być to nadzór merytoryczny, to Sejm byłby super NIK. Zwracam uwagę na ustęp 2 w art. 1, który stanowi, że Najwyższa Izba Kontroli podlega Sejmowi, natomiast w Regulaminie Sejmu należy uregulować, w jaki sposób ta instytucja podlega Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselJacekUczkiewicz">Ponownie wnoszę o odesłanie tej materii do Regulaminu Sejmu, co oznacza, że opowiadam się za odrzuceniem tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto jest za odrzuceniem poprawki nr 10?</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wniosek został odrzucony stosunkiem głosów: 15 - za, 5 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Stwierdzam, że Komisje rekomendują odrzucenie poprawki nr 11.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Poprawka nr 12 - czy pan poseł Wiecheć podtrzymuje tę poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselKrzysztofWiechec">Wycofuję, ze względu na wyniki wcześniejszych głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Poprawka stała się bezprzedmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Poprawka nr 13 - czy pan poseł Ciemniewski chciałby ją uzasadnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Uważam, że z punktu widzenia pozycji Najwyższej Izby Kontroli wobec Sejmu, uprawnienie prezesa NIK do kwestionowania, w gruncie rzeczy, ustawy uchwalonej przez Sejm, jest uprawnieniem zbyt szeroko idącym i nie mieści się w konwencji podległości prezesa NIK Sejmowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Popieram wniosek posła Ciemniewskiego z punktu widzenia rozwiązań konstytucyjnych i proponowanych w projekcie tej ustawy. Pan poseł ma rację, że przepis art. 11 narusza zwierzchnią pozycję parlamentu wobec NIK, jak również wobec prezesa NIK. Stąd uważam, że wniosek o skreślenie w całości art. 11 jest zasadny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselKazimierzPantak">Sądzę, że powinniśmy rozpatrywać równocześnie dwie poprawki, tzn. poprawki nr 13 i nr 14. Moim zdaniem, rzeczywiście jest zasadne, aby skreślić regulację, iż prezes NIK występuje do Trybunału Konstytucyjnego w sprawie zgodności ustawy z konstytucją, ale powinien mieć możliwość występowania w sprawie wykładni przepisów. Jest to potrzebne NIK, by wiedział w jakim zakresie ma przeprowadzać kontrolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Słusznie pan poseł zwraca uwagę, że poprawki 13 i 14 dotyczą tego samego przepisu, przy czym poprawka posła Ciemniewskiego jest dalej idąca, bowiem przewiduje skreślenie całego artykułu 13, podczas gdy poseł Wójcik proponuje skreślić pkt 1, który dotyczy zgodności ustaw z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrezesLechKaczynski">W trakcie wystąpienia na posiedzeniu plenarnym Sejmu mówiłem, że jestem gotów się zgodzić z argumentami pana posła Ciemniewskiego, co do zgodności ustawy z konstytucją. Wprawdzie art. 22 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym daje prezesowi Najwyższej Izby Kontroli tego rodzaju uprawnienie i należałoby zmienić także ten przepis, bo on jest źródłem uprawnienia wynikającego z tej ustawy, ale rzeczywiście skoro NIK jest podległa Sejmowi, to akty ustawodawcze nie powinny podlegać tego rodzaju kwestionowaniu przez prezesa NIK. Natomiast jeśli chodzi o akty wykonawcze, to myślę, że istnieje bardzo istotna konieczność posiadania przez prezesa NIK tego rodzaju uprawnienia. Potwierdza to praktyka, np. obecnie toczy się spór NIK z urzędem ministra finansów w istotnej sprawie dotyczącej wykładni prawa budżetowego. Powstaje pytanie, kto taki spór powinien rozstrzygnąć? Kto ma ustalić właściwą wykładnię? Chyba tylko Trybunał Konstytucyjny i dlatego prezes NIK powinien mieć uprawnienie do zwrócenia się do tego trybunału o wykładnię przepisów ustawy. To samo dotyczy wykładni obowiązującego prawa, bowiem także istnieją spory co do treści obowiązujących norm.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PrezesLechKaczynski">Natomiast, powtarzam, jeśli chodzi o zgodność ustaw z konstytucją, to gotów jestem się zgodzić ze stanowiskiem panów posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Uprawnienie NIK w tym względzie wynika z ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Czy pan poseł Ciemniewski brał pod uwagę odpowiedni zapis tej ustawy przy formułowaniu poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Należałoby zmienić ten zapis, ale ja jestem przeciwnikiem konwencji zmieniania innych ustaw, przy okazji, w przepisach końcowych. W związku z tym nie projektowałem przepisu zmieniającego art. 22 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, ale jeśli zostanie przyjęta poprawka, to oczywiście jej konsekwencją powinna być taka zmiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pan poseł przewiduje ograniczenie kompetencji NIK, w stosunku do aktualnie posiadanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Tak, zgodnie z zasadą relacji między Sejmem a Najwyższą Izbą Kontroli. Prezes NIK mógłby się zwracać do Sejmu o występowanie o kontrolę aktów niższego rzędu. Uważam, że uprawnienia w zakresie relacji pomiędzy NIK a Trybunałem Konstytucyjnym nie powinny powstawać mocą tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Prosimy posła sprawozdawcę o propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Ponieważ to uprawnienie prezesa NIK jest zawarte w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym, to wnioskuję o odrzucenie poprawki. Uważam, że nie jest ujmą dla Sejmu, gdy NIK korzysta z Trybunału Konstytucyjnego gdy są wątpliwości, czy ustawa jest zgodna z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto jest za odrzuceniem poprawki nr 13?</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wniosek został przyjęty 13 głosami, przy 8 głosach przeciwnych i 5 wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Stwierdzam, że Komisje rekomendują odrzucenie poprawki nr 13.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Poprawka nr 14 powinna być poddana pod głosowanie, ale sądzę, że dyskusja już nie jest potrzebna, bo została ona przed chwilą przeprowadzona.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto jest za odrzuceniem poprawki nr 14?</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wniosek został odrzucony stosunkiem głosów: 5 - za, 13 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Stwierdzam, że Komisje postanowiły rekomendować przyjęcie poprawki nr 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Sądzę, że w przepisach przejściowych należałoby dać wyraz konsekwencji tej poprawce przez wprowadzenie przepisu zmieniającego art. 22 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Krótko mówiąc, tę poprawkę trzeba rozbudować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Niekoniecznie tak musi być.  Proszę zwrócić uwagę, że konsekwencją ewentualnego przyjęcia przez Sejm poprawki nr 14 będzie nadanie nowego brzmienia art. 11. Prezes NIK będzie mógł występować do Trybunału Konstytucyjnego z wnioskiem o ustalenie powszechnie obowiązującej wykładni ustaw.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jesteśmy na etapie  procedowania wyłącznie poprawek i nie możemy zacząć pisać ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselWitMajewski">Jeżeli ktoś chce ograniczyć prezesa NIK w zakresie jego uprawnień dotyczących wnioskowania o zbadanie przez Trybunał Konstytucyjny zgodności ustawy z  konstytucją, to musi zaproponować zmianę ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Na marginesie dodam, że zniesienie tak istotnego uprawnienia wymagałoby jednak innej procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">W tej chwili wypowiedzieliśmy się jedynie za wnioskiem o wyeliminowanie pkt 1 z art. 11. Gdy Sejm  przyjmie ten wniosek, art. 11 otrzyma nowe brzmienie, w którym będzie pominięta kwestia wniosku o stwierdzenie zgodności ustawy z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Wydaje się, że byłoby brakiem konsekwencji ze strony osób zgłaszających te wnioski, gdyby godzili się na uprawnienie prezesa NIK wynikające z innej ustawy. Nie wiem, czy pan poseł Ciemniewski jest tego samego zdania, że konsekwencją przyjęcia poprawki musi być skonstruowanie przepisu przejściowego dotyczącego stosownej zmiany w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zrodził się problem natury proceduralnej. Poseł Ciemniewski nie wystąpił z inicjatywą zmiany ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Konsekwencją poprawki jest tylko skreślenie pkt 1, skutkiem czego art. 11 otrzymuje nowe brzmienie. Oczywiście, logika nakazywałaby dokonać w przyszłości odpowiedniej zmiany w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym. Zastanawiam się, czy na tym etapie procedury, kiedy odnosimy się tylko do poprawek, mamy prawo konstruować jakikolwiek przepis. Sądzę, że nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że intencja posła Majewskiego była jedynie taka, że my nie mamy prawa konstruować przepisu, natomiast istnieje możliwość wniesienia inicjatywy o skreślenie tego uprawnienia w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym i poddanie jej normalnej procedurze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselWitMajewski">Jeszcze raz chcę zaznaczyć, że intencja prawna poprawki posła Wójcika - nie wiem, co on miał na myśli - jest taka, że nie należy dokonywać pewnych powtórzeń legislacyjnych. Uprawnienie prezesa NIK do wnioskowania o zbadanie zgodności ustawy z konstytucją jest zapisane w innej ustawie i nadal ono obowiązuje. Po co mieliśmy go powtarzać w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli, skoro podlega innemu uregulowaniu prawnemu. Skreślenie pkt 1 zapewnia czystość legislacyjną ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselJaninaKraus">Intencja posła Wójcika była zupełnie inna, tzn. taka, jak znalazła odbicie w poprzedniej dyskusji. Sądziliśmy, że sprawą Biura Legislacyjnego KS będzie, w razie przyjęcia tej poprawki, wprowadzenie do przepisów przejściowych zmiany art. 22 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Nie wyobrażam sobie, by mogła powstać sytuacja dualizmu ustaw, gdy ta ustawa zostanie podpisana przez Prezydenta RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Nie będzie żadnego dualizmu. Problem polega na tym, że wbrew pozorom, przyjęcie poprawki posła Wójcika oznacza tylko nadanie nowego brzmienia art. 11, gdzie pomija się to uprawnienie prezesa NIK, przy czym jest ono regulowane w innej ustawie. Gdyby pan poseł życzył sobie pozbawienia prezesa NIK uprawnienia do Trybunału Konstytucyjnego o zbadanie zgodności ustawy z konstytucją, to powinien zaproponować poprawkę: skreślić pkt 1 w art. 11 oraz dodać artykuł w przepisach przejściowych o brzmieniu - skreśla się art. 22 w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym. Ponieważ poseł Wójcik tego nie zrobił, konsekwencją będzie brak tej regulacji w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli. Być może pan poseł zapomniał o tym, ale my nie możemy wprowadzić do przepisów przejściowych tego rodzaju regulacji, ponieważ dotyczy to zupełnie innej normy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Poprawka nr 15 - czy pan poseł Pańtak życzy sobie uzasadnić poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselKazimierzPantak">Poprawka ma na celu zlikwidowanie takiej sytuacji, kiedy NIK staje się super organem kontrolnym, z tego względu, że może zlecać innym instytucjom wykonanie kontroli. Jest to zbyt daleko idące uprawnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jaki jest wniosek posła sprawozdawcy w sprawie tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Mój wniosek wyraziłem podczas wczorajszej debaty. Opowiadam się za odrzuceniem tej poprawki, gdyż jej przyjęcie w znacznej mierze ograniczyłoby możliwość działania NIK wówczas, gdy w grę wchodzą kontrole specjalistyczne. Podawałem przykład nadzoru farmaceutycznego.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselJacekUczkiewicz">Chodzi również o pewną koncepcję funkcjonowania NIK. Przyjęcie tego wniosku czyniłoby z Najwyższej Izby Kontroli superuniwersalnego kontrolera, ponieważ musiałby się on znać na wszystkich sprawach. Jest to konstrukcja niemożliwa i niezasadna, dlatego opowiadam się za odrzuceniem tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselJaninaKraus">Obowiązuje zasada, że nikt nie może być sędzią we własnej sprawie, która jest tutaj złamana, bowiem specjalistyczne instytucje kontrolne będą podwykonawcami NIK. Izba ta może przecież korzystać z pomocy ekspertów, zamiast posługiwać się instytucjami kontrolnymi, które mają bezpośredni związek z dziedziną, która jest kontrolowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselKazimierzPantak">Pani poseł Kraus odpowiedziała panu posłowi Uczkiewiczowi na wątpliwość, że NIK nie jest w stanie znać się na wszystkim. Ponadto uwzględnia to pkt 2, bowiem NIK może przeprowadzić wspólnie kontrolę z instytucjami kontrolnymi, zajmującymi się wąską dziedziną wiedzy. Wyobraźmy sobie taką sytuację, że NIK nic nie robi, tylko zleca przeprowadzenie kontroli, a później opracowywuje wyniki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselHelenaGoralska">Uważam, że poprawka jest słuszna. Mogę sobie wyobrazić współpracę NIK z urzędami kontroli skarbowej, a także to co wynika z pkt 1, iż urzędy te będą dostarczały NIK materiały. Może budzić wątpliwości zapis pkt 2, bo rodzi się wówczas pytanie, kto będzie ważniejszy wówczas, kiedy kontrola będzie przeprowadzana wspólnie. Natomiast zupełnie dla mnie niezrozumiałe jest, dlaczego NIK miałaby zlecać urzędom kontroli skarbowej przeprowadzanie jakiejś kontroli. Urzędy te pracują według pewnego planu. Zwierzchnikiem Generalnego Inspektora Kontroli Skarbowej jest minister finansów, który też może mieć jakieś życzenia.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PoselHelenaGoralska">W związku z tym uważam, że postawienie NIK w roli superkontrolera, który zleca pracę innym służbom kontrolnym, to stanowczo za duże uprawnienie i opowiadam się za poprawką posła Zycha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselWitMajewski">Jestem za oddaleniem tej poprawki. Z faktu, że NIK sprawuje kontrolę państwową w imieniu parlamentu, powinna mieć pewne uprawnienia w stosunku do innych, wyspecjalizowanych kontroli państwowych. Zlecanie doraźnych zadań może wynikać z konkretnych sytuacji, np. do badania jakości żywności trzeba mieć odpowiednie laboratorium. Takiego laboratorium NIK nie kupi, więc musi zlecić badanie, czy jakiś rodzaj żywności ma odpowiednie parametry.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PoselWitMajewski">Jeżeli chcemy, by kontrola państwowa, wykonana w imieniu parlamentu, była skuteczna, to nie możemy tak drobiazgowo ograniczać NIK w tego typu zadaniach. W ten sposób obraz kontroli nie będzie pełny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselWojciechBlasiak">Moim zdaniem, jest to rozmywanie funkcji NIK, jako najwyższego organu kontroli państwowej, na podwykonawców.  Może przynieść to niebezpieczne skutki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselKazimierzPantak">Sądzę, że takie specjalistyczne kontrole mógłby zlecać Sejm, natomiast nie powinien tego robić NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrezesLechKaczynski">Problem jest natury technicznej. Warto wspomnieć, zwłaszcza że dla niektórych z państwa ta argumentacja jest istotna, że są organy, np. niemiecka izba obrachunkowa, które w swoich działaniach posługują się przede wszystkim innymi organami kontroli.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PrezesLechKaczynski">Pani poseł Góralska wspomniała o urzędach kontroli skarbowej. Rzeczywiście trwał spór, czy NIK powinien zlecać tym urzędom wykonanie kontroli. O co chodzi w praktyce? Otóż niektóre organy kontroli, jak np. urzędy kontroli skarbowej, mają pod pewnymi względami dalej idące uprawnienia, niż NIK. Mogą one wkraczać w stosunki prawne podmiotów prywatnych. To powoduje, że niekiedy są one nieodzownym narzędziem przeprowadzenia kontroli.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PrezesLechKaczynski">Podam przykład kontroli banku Bogatina. Otrzymaliśmy tego rodzaju zlecenie od Prezydium Sejmu i bez urzędu kontroli skarbowej a także innych organów państwowych, przeprowadzenie tej kontroli byłoby całkowicie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#PrezesLechKaczynski">Natomiast niebezpieczeństwo posługiwania się przez NIK, na większą skalę, innymi organami państwowymi, w przypadku wspólnej kontroli lub zlecania kontroli, zależy od odpowiedniej woli lub jej braku kierownictwa NIK. Nie sądzę, aby w ciągu ostatnich lat - nie mówię tylko o okresie, kiedy kieruję NIK - był to jakiś szczególny problem. Aczkolwiek rozumiem, że w konkretnych przypadkach, może to być ambarasujące czy niewygodne dla innych organów, które też mają swoje plany i swoich mocodawców, których zalecenia muszą uwzględniać. Rozumiem to, ale nie zbudujemy systemu prawnego w którym nie będą występowały jakieś niedogodności. Tak samo w tym przypadku jest pewna niedogodność, ale jest ona również konieczna ze względu albo na szczególne umiejętności albo na szczególne uprawnienia innych organów kontrolnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto jest za odrzuceniem poprawki nr 15?</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wniosek został odrzucony stosunkiem głosów: 10 - za, 12 - przeciw, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Stwierdzam, że Komisje postanowiły rekomendować przyjęcie poprawki nr 15.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Poprawka nr 16 - czy pan poseł Ciemniewski życzy sobie uzasadnienia tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Wybór prezesa NIK powinien być dokonywany tak jak dotychczas, czyli bezwzględną większością głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę posła sprawozdawcę o stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Do tej pory była to materia regulaminowa. Nic nie stoi na przeszkodzie, by przenieść z regulaminu normę do ustawy. Nawet jest to bardziej poprawne z punktu widzenia systemu źródeł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Powstaje szansa dla uzyskania konsensusu dla przyjęcia poprawki posła Ciemniewskiego.  Czy ktoś z państwa jest przeciwny tej poprawce? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Stwierdzam, że Komisje rekomendują przyjęcie poprawki nr 16.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Poprawka nr 17 - czy pani poseł Kraus ma upoważnienie od posła Wójcika także do reprezentowania tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselJaninaKraus">Mam plenipotencje obejmujące wszystkie poprawki zgłoszone przez posła Wójcika.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PoselJaninaKraus">W poprawce nr 17 chodzi o to, aby prezes NIK w składanej przysiędze zobowiązywał się nie tylko dochowywać wierności postanowieniom Konstytucji RP, ale także Państwu Polskiemu. W art. 70 do tego obliguje się pracowników NIK, m.in. pracowników mianowanych. Nie widzę powodu dla którego miałaby tutaj następować jakaś rozbieżność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jakie jest stanowisko posła sprawozdawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Nie widzę powodu do odrzucenia poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Czy można założyć, że działanie zgodnie z Konstytucją RP może być na szkodę Państwa Polskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselWitMajewski">Przyjęcie poprawki jest niebezpieczne, bo oznaczałoby to, że prezes NIK może wybierać między Konstytucją RP a państwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że pan poseł jest przeciwny tej poprawce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselKazimierzPantak">Chciałem zwrócić uwagę, że w małej konstytucji jest treść przysięgi, którą składają członkowie Rady Ministrów. Jest ona analogiczna do treści przysięgi jaką składać będzie prezes NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselJarzyJaskiernia">Czy poseł sprawozdawca podtrzymuje swoje stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Przekonały mnie te argumenty i jestem za odrzuceniem tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto jest za odrzuceniem poprawki nr 17?</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wniosek został przyjęty 11 głosami, przy 6 przeciwnych i 2 wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Stwierdzam, że Komisje postanowiły rekomendować odrzucenie poprawki nr 17.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Poprawka nr 18 - czy pan poseł Domagalski życzy sobie uzasadnienia poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselAlfredDomagalski">Skrócenie okresu kadencji prezesa NIK jest zasadne na tym etapie rozwoju demokracji. Wystąpiły już problemy z odwoływaniem różnych osób z funkcji, których kadencja jest umocowana w ustawie. Uważam, że łatwiej jest danej osobie przedłużyć kadencję, aniżeli ją skrócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselJarzyJaskiernia">Czy poprawki a i b mam poddać pod głosowanie łącznie? Czy jest iunctim między jedną i drugą poprawką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselAlfredDomagalski">Poprawki są zbieżne. Jeżeli przejdzie pierwsza poprawka, to tym samym musi być uwzględniona druga poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę posła sprawozdawcę o stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Opowiadam się za odrzuceniem tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto jest za odrzuceniem poprawki nr 18?</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wniosek został przyjęty 13 głosami, przy 19 przeciwnych i 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Stwierdzam, że Komisje rekomendują odrzucenie poprawki nr 18.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Poprawka nr 19 - czy pan poseł Pańtak chciałby ją krótko uzasadnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselKazimierzPantak">Myślę, że poprawka jest zasadna. Zatrzymanie prezesa Najwyższej Izby Kontroli jest działaniem operatywnym i trudno byłoby zwoływać Sejm aby wyraził swoją zgodę. Wystarczy jeśli wyrazi ją Prezydium Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jakie jest stanowisko posła sprawozdawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Nie znajduję przeciwwskazań do przyjęcia tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrezesLechKaczynski">Jeśli immunitet prezesa NIK ma być pełny, to w szczególności zatrzymanie powinno wymagać zgody Sejmu. Nie przewiduję takiej sytuacji w naszym kraju, ale za pomocą ciągłego zatrzymywania można bardzo łatwo uniemożliwić danej osobie pełnienie funkcji prezesa NIK.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PrezesLechKaczynski">Immunitet, który polega na tym, że Sejm może się zgodzić na odpowiedzialność karną, natomiast na aresztowanie lub zatrzymanie - Prezydium Sejmu, jest immunitetem dalece niepełnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że pan prezes wyraził krytyczną opinię o poprawce nr 19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Pomiędzy zgodą na postępowanie karne i aresztowanie jest logika, bowiem do aresztowania wymagane jest uprzednie wszczęcie postępowania. Natomiast zatrzymanie może być na 48 godzin i jeżeli ma ono miejsce między posiedzeniami Sejmu, to ze względów operacyjnych przepis zaproponowany przez posła Zycha jest logiczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Nie jesteśmy w stanie podzielić poprawki pana posła Zycha na dwie części.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselKazimierzPantak">Mogę wnieść poprawkę dywersyfikującą obecną poprawkę nr 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Przepis w obecnym brzmieniu jest symetryczny do przepisu konstytucyjnego, odnoszącego się do immunitetu formalnego posła i senatora. W przypadku zatrzymania posła lub senatora decydują odpowiednio Sejm lub Senat. Moim zdaniem, to rozwiązanie daje pełniejszą suwerenność spojrzenia, niż gdyby zgodę miało wyrażać Prezydium Sejmu, które jest ciałem politycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselKazimierzPantak">Mogę wnieść poprawkę, by było tak, że prezes Najwyższej Izby Kontroli nie może być pociągnięty do odpowiedzialności karnej, ani aresztowany bez zgody Sejmu, natomiast na jego zatrzymanie zgodę wyraża Prezydium Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselWitMajewski">Proponuję odrzucić tę poprawkę, ponieważ dotychczasowy zapis jest klarowny. Nie można wszcząć żadnego postępowania wobec prezesa NIK bez zgody Sejmu. Przyjmując poprawkę stwarzamy możliwość jego zatrzymywania, wypuszczania, ponownego zatrzymania itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto jest za odrzuceniem poprawki nr 19?</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wniosek został przyjęty 14 głosami, przy 10 głosach przeciwnych.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Komisje postanowiły rekomendować odrzucenie poprawki nr 19.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Poprawka nr 20 tiret pierwszy - czy pan poseł Ciemniewski życzy sobie uzasadnić tę poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Inny charakter ma praca naukowa w uczelni, a inny charakter w instytucie badawczym, czy naukowo-badawczym. Sądzę, że nie należy stawiać przeszkód, by prezes NIK wykonywał pracę nauczyciela akademickiego, natomiast łączenie tej funkcji z pracą w instytucie nie powinno mieć miejsca. Mówię to na podstawie własnego doświadczenia, że charakter pracy w instytucie badawczym powinien wykluczać łączenie tej pracy z taką funkcją państwową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pod numerem 20 mamy dwie poprawki. Dalej idąca jest poprawka posła Wójcika, która wyklucza łączenie funkcji prezesa NIK z wykonywaniem dodatkowej pracy w charakterze nauczyciela akademickiego w szkole wyższej albo pracownika naukowego w instytucie naukowym lub naukowo-badawczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselJaninaKraus">Funkcja prezesa NIK jest funkcją specyficzną. Jest to najwyższa funkcja kontrolna w państwie, niepowtarzalna i jest tu wymagana absolutna niezależność, nie tylko polityczna, ale wolność od jakichikolwiek powiązań finansowych z innymi instytucjami.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PoselJaninaKraus">Ta funkcja oznacza uprzywilejowaną pozycję w każdej zatrudniającej prezesa jednostce, nawet jeżeli ma ona charakter naukowy.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PoselJaninaKraus">Nie tylko jednostki naukowo-badawcze, bo także szkoły wyższe mają powiązania z innymi instytucjami, choćby poprzez system zleceń. Prezes NIK powinien być absolutnie wolny od tego typu powiązań finansowych.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#PoselJaninaKraus">Jako osoba profesjonalnie związana z nauką, wiem że jest to zajęcie bardzo absorbujące i nie widzę możliwości łączenia funkcji prezesa NIK z rzetelnym wykonywaniem pracy naukowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jakie jest stanowisko posła sprawozdawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Proponuję przyjąć poprawkę pana posła Ciemniewskiego i odrzucić poprawkę posła Wójcika. Podam tylko jeden argument - funkcja prezesa NIK jest kadencyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Nie rozumiem poprawki posła Ciemniewskiego, ponieważ nie widzę różnicy między pracą naukową w instytucie naukowo-badawczym, czy instytucie naukowym, a pracą w uniwersytecie czy politechnice.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PoselJanuszSzymanski">W związku z tym proponuję odrzuci jedną i drugą poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">W pierwszej kolejności będziemy głosować za odrzuceniem poprawki posła Wójcika, ponieważ jest ona najdalej idąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Kolejność głosowania jest bardzo ważna, ponieważ ona decyduje czy usuniemy z ustawy tylko możliwość łączenia wykonywania funkcji prezesa z pracą w instytutach, czy pozbawimy prezesa możliwości pracy w instytutach i uczelniach. Moim zdaniem powinniśmy zacząć głosowanie od poprawki posła Ciemniewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Dalej idąca jest poprawka posła Wójcika, ponieważ gdy ona zostanie przyjęta, to już o niczym nie ma mowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselHelenaGoralska">Mam prośbę, aby pan przewodniczący oraz osoby pana wspomagające zastanowiły się nad kolejnością głosowania. Będę głosować za poprawką posła Ciemniewskiego, a jeśli ona nie przejdzie, to za poprawką posła Wójcika, natomiast jeśli kolejność będzie odwrotna, to ja nie wiem jak głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Nie mamy żadnych intencji w sprawie tych dwóch poprawek. Zaproponowałem kolejność głosowania, którą zawsze się przyjmuje, gdy są dwie poprawki, w tym jedna dalej idąca. Widzę jednak, że ma miejsce pewne zapętlenie intencjonalne, które sygnalizuje pani poseł i jesteśmy gotowi odwrócić normalną procedurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselWitMajewski">Nie może pan tego zrobić. Czy w przypadku przyjęcia poprawki posła Ciemniewskiego powie pan, że poprawka posła Wójcika jest już nieaktualna? A przecież jest ona dalej idąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Usiłuję wyjść na przeciw życzeniom pani Góralskie, ale okazuje się, że nie jest to takie proste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselKazimierzPantak">Sądzę, że nieporozumienie polega na tym, że państwo traktujecie te dwa wnioski, jako wnioski alternatywne. Tymczasem niezależnie od wyniku głosowania w sprawie wniosku posła Ciemniewskiego, będzie musiał być poddany pod głosowanie wniosek posła Wójcika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proponuję, żebyśmy nie odstępowali od normalnej procedury i w pierwszej kolejności poddam pod głosowanie wniosek posła Wójcika.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto jest za odrzuceniem poprawki posła Wójcika pod nr 20 drugie tiret?</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wniosek został odrzucony stosunkiem głosów: 10 - za, 13 - przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Powstał dylemat, czy mamy prawo pozostawić izbie alternatywę, bowiem może się okazać, że również zostanie poparta propozycja posła Ciemniewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselWitMajewski">Oczywiście, pan przewodniczący musi pozostawić Sejmowi wybór, ponieważ my nie decydujemy lecz opiniujemy każdą poprawkę, a zatem należy zaopiniować także poprawkę posła Ciemniewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto jest za przyjęciem poprawki posła Ciemniewskiego?</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wniosek został odrzucony stosunkiem głosów: 9 - za, 12 - przeciw,  4 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Stwierdzam, że Komisje rekomendują odrzucenie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselHelenaGoralska">Ośmielam się zabrać w tej sprawie głos. Ponieważ kolejność głosowania będzie miała znaczenie decydujące. Nadal uważam, że najpierw powinna być głosowana poprawka posła Ciemniewskiego i o tym należy powiedzieć na plenarnym posiedzeniu Sejmu. Mówiąc obrazowo poseł Ciemniewski odcina kawałek, ale pozostawia resztę. Natomiast KPN odcina wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Jeśli odcina się kawałek, to tym samym wyraża się zgodę na resztę i wtedy jest ona poza głosowaniem.  Jeżeli odcina się więcej, to najpierw odcina się resztę i gdy Sejm nie wyrazi na to zgody, to odcinamy kolejny fragment, aż dochodzimy do pozostawienia obecnej wersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Sejm będzie miał możliwość pełnego manewru, bo jeśli kluby uznają, że nie popierają propozycji Komisji odrzucenia poprawki posła Wójcika, to odbędzie się głosowanie jeszcze nad poprawką posła Ciemniewskiego.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy państwo sobie życzą powtórzenia głosowania w związku z tym, że pani poseł Góralska sygnalizuje, iż może nastąpiły pewne perturbacje  decyzyjne w związku z kolejnością głosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselKazimierzPantak">Kolejność naszego głosowania była prawidłowa, natomiast w Sejmie poprawka posła Wójcika, jako najdalej idąca, będzie głosowana w pierwszej kolejności i jeżeli zostanie ona przyjęta, to wówczas stanie się bezprzedmiotowa poprawka posła Ciemniewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zamykam tę sprawę, ponieważ sprowadza się ona do odpowiedniego scenariusza głosowań na plenarnym posiedzeniu Sejmu. Z pewnością kluby przeanalizują tę sprawę, wypracują stanowisko, a w scenariuszu musi być ona tak ujęta, aby nie było zapętlenia proceduralnego.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Poprawka 21 - czy pan poseł Szymański życzy sobie ją wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Jest to istotna poprawka zmnieniająca kompetencje przy powoływaniu wiceprezesów NIK. W świetle projektu sprawozdania, tę funkcję ma marszałek Sejmu. Klub Unii Pracy proponuje, aby miało ją Prezydium Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Sprawa ta była wielokrotnie dyskutowana na forum Komisji. Może poseł sprawozdawca przedstawi swoją opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Funkcja wiceprezesa NIK nie jest funkcją polityczną, taką która powinna ambarasować Prezydium Sejmu i kompetencje marszałka Sejmu, są wystarczające. W związku z tym rekomenduję odrzucenie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jest to kwestia decyzyjna, która była przedmiotem wielogodzinnej dyskusji, podczas której wskazywano, że marszałek Sejmu zostałby pozbawiony tej funkcji, którą dotychczas posiadał i miałoby to pewien rezonans polityczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Uważamy, że powierzenie funkcji Prezydium Sejmu depolityzuje sam wybór, ponieważ marszałek jednobarwnie politycznie patrzy na te nominacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Sądzę, że sprawa jest czytelna dla Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselKazimierzPantak">W całej tej ustawie przewija się istota podejmowania decyzji kolegialnie, a w tym momencie wyłączamy tę kolegialność. Przy tworzeniu organów NIK, powinniśmy preferować kolegialne decyzje przed indywidualnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że poseł sprawozdawca rekomendował odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto jest za odrzuceniem poprawki nr 21a?</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wniosek został odrzucony stosunkiem głosów: 7 - za, 17 - przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Stwierdzam, że Komisje postanowiły rekomendować przyjęcie poprawki nr 21a.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Poprawka nr 21b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselJerzySzymanski">Jestem gotowy wycofać tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">W związku z odrzuceniem tej poprawki,przechodzimy do poprawki nr 22. Czy pan poseł Majewski życzy sobie ją uzasadnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselWitMajewski">Uważam, że nie ma powodu różnicować kadencji członków kolegium i prezesa NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jakie jest stanowisko posła sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Chciałem zwrócić uwagę, że kadencja prezesa NIK trwa 6 lat, natomiast Sejmu - 4 lata. Kolegium powołuje Prezydium Sejmu. Dobrze więc byłoby zachować elastyczny mechanizm, który pozwalałby nowo wybranemu Sejmowi odnieść się do składu kolegium. Natomiast rozwiązanie proponowane przez posła Majewskiego nie pozwala na to. Dlatego jestem przeciwny tej poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrezesLechKaczynski">Chcę się odnieść do bardzo praktycznych rzeczy. W skład kolegium, zgodnie z projektem ustawy, wchodzi prawie połowa dyrektorów w izbie. W okresie członkostwa w kolegium są chronieni, jeśli chodzi o zajmowane stanowisko. Weźmy pod uwagę, że co czwarty dyrektor będzie swoistym mandarynem przez cały okres kadencji prezesa. W praktyce może to doprowadzić do pewnych utrudnień w zarządzaniu. Dlatego wydaje mi się kadencja 3-letnia bardziej rozumna.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PrezesLechKaczynski">Wczoraj z trybuny sejmowej padały słowa o wzmocnieniu pozycji prezesa NIK. Rzeczywiście ustawa wzmacnia jego pozycję zewnętrzną, natomiast będzie miał on słabszą pozycję wobec podległych mu pracowników, ze względu na kolegium.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PrezesLechKaczynski">Proponuję, by mając na uwadze jego jednoosobową odpowiedzialność za pracę izby, nie pogłębiać tej niekorzystnej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy pan poseł Majewski podtrzymuje poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselWitMajewski">Podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto jest za odrzuceniem poprawki nr 22?</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wniosek został przyjęty 16 głosami, przy 2 głosach przeciwnych i 4 wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Stwierdzam, że Komisje rekomendują odrzucenie poprawki nr 22.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Poprawka nr 23 - czy pan poseł Pańtak chciałby wnieść krótkie uzasadnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselKazimierzPantak">Ustęp 3 w art. 25 jest zupełnie zbędny, ponieważ Prezydium Sejmu w statucie, który będzie publikowany w Monitorze Polskim, może to upoważnienie szczegółowo zawężać lub rozszerzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowNajwyzszejIzbieKontroliMalgorzataMedkowa">Chciałam zwrócić uwagę, że art. 25 ust. 3 pozwala Prezydium Sejmu na większą elastyczność. Upoważnienie prezesa w statucie jest fakultatywne, zatem Prezydium Sejmu nie musi z tego upoważnienia korzystać, natomiast po skreśleniu ust. 3 nie można tego rodzaju subdelegacji w akcie wykonawczym stworzyć, zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego. Jest to zarządzenie dotyczące szczegółowej organizacji wewnętrznej, zakresu działania jednostek organizacyjnych, tworzenia w  nich wydziałów. Nie wydaje się więc, aby w każdym przypadku Prezydium Sejmu musiało decydować w kwestiach operatywnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselKazimierzPantak">Nie zgadzam się z panią dyrektor, ponieważ prezydium Sejmu nadając statut może pozostawić prezesowi do rozstrzygnięcia pewne sprawy, albo kolegium NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jakie jest stanowisko posła sprawozdawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Wnoszę o odrzucenie poprawki. Podobne rozwiązania są stosowane w ministerstwach, które również mają nadany statut, ale minister ma prawo dokonywać doraźnych zmian. Trudno sobie wyobrazić, że Prezydium Sejmu będzie zajmowało się wewnętrzną strukturą NIK i delegatury np. w Poznaniu, czy innym mieście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto jest za odrzuceniem poprawki nr 23?</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wniosek został odrzucony stosunkiem głosów: 10 - za, 12 - przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Stwierdzam, że Komisje postanowiły rekomendować przyjęcie poprawki nr 23.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przyjęliśmy koncepcję pracy w ciągu 2 godzin, które dobiegają końca. Z tego względu musimy kończyć posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>