text_structure.xml 583 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 12 min 01)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Grzegorz Schetyna oraz wicemarszałkowie Marek Kuchciński, Jerzy Wenderlich i Ewa Kierzkowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów Krzysztofa Brejzę, Jana Dziedziczaka, Magdalenę Gąsior-Marek i Mariusza Kamińskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą posłowie Krzysztof Brejza oraz Jan Dziedziczak.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będą posłowie Krzysztof Brejza oraz Magdalena Gąsior-Marek.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Protokół 91. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszałek">Na poprzednim posiedzeniu Sejm nie przeprowadził głosowania nad wnioskami o odrzucenie:</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszałek">- informacji prezesa Rady Ministrów na temat nasilającego się procesu likwidacji szkół przez samorządy,</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszałek">- w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy o nasiennictwie oraz poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o broni i amunicji oraz Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące te głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszałek">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość wniósł o przedstawienie przez prezesa Rady Ministrów informacji na temat zamiaru sprzedaży spółki Polskie Koleje Linowe.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o tę informację.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszałek">Rada Ministrów przedłożyła projekt ustawy o zmianie ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników i płatników oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszałek">Projekt ten został paniom i panom posłom doręczony w druku nr 4159.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący pierwsze czytanie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszałek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#Marszałek">Właściwe komisje przedstawiły sprawozdania o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#Marszałek">- o ratyfikacji Konwencji Rady Europy o ochronie dziedzictwa architektonicznego Europy, sporządzonej w Grenadzie dnia 3 października 1985 r.,</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#Marszałek">- o ratyfikacji Protokołu zmieniającego Konwencję o ograniczeniu odpowiedzialności za roszczenia morskie z 1976 r., sporządzonego w Londynie dnia 2 maja 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#Marszałek">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 4139 i 4140.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#Marszałek">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy Prawo atomowe oraz o zmianie niektórych innych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#Marszałek">- o wdrożeniu naziemnej telewizji cyfrowej.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#Marszałek">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 4109 i 4137.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#Marszałek">W związku z tym, na podstawie art. 95e regulaminu Sejmu, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#Marszałek">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#Marszałek">- o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie obiektów energetyki jądrowej oraz inwestycji towarzyszących,</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#Marszałek">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 4110 i 4149.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#Marszałek">Proponuję, aby w tych przypadkach Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 44 ust. 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#Marszałek">Właściwe komisje przedłożyły dodatkowe sprawozdania o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa,</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#Marszałek">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 4021-A i 4017-A.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące trzecie czytania tych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#Marszałek">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka przedłożyła sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#Marszałek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 4157.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#Marszałek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 54 ust. 5 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#Marszałek">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Przypominam, że Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej złożył wniosek o uzupełnienie porządku dziennego o informację rządu na temat zwiększonych kosztów utrzymania oraz działań osłonowych dla najuboższych w związku z podwyżką stawek podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#Marszałek">W związku ze zbliżaniem się terminu, o którym mowa w art. 173 ust. 5 regulaminu Sejmu, poddam pod głosowanie wniosek o uzupełnienie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#Marszałek">Przypominam, że zgodnie z art. 173. ust. 4 regulaminu Sejmu głosowanie to nie jest poprzedzone debatą ani zadawaniem pytań.</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o uzupełnienie porządku dziennego o punkt obejmujący informację rządu na temat zwiększonych kosztów utrzymania oraz działań osłonowych dla najuboższych w związku z podwyżką stawek podatku od towarów i usług, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 401 posłów. Za było 193, przeciw - 206, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek o uzupełnienie porządku dziennego odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w łącznej dyskusji nad sprawozdaniami komisji o projektach ustaw dotyczących:</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszałek">- Prawa atomowego,</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszałek">- przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie obiektów energetyki jądrowej oraz inwestycji towarzyszących.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusjach nad:</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#Marszałek">- sprawozdaniem ministra spraw wewnętrznych i administracji z realizacji w 2010 r. ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców wraz ze stanowiskiem komisji,</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#Marszałek">- informacją prezesa Rady Ministrów na temat zamiaru sprzedaży spółki Polskie Koleje Linowe.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje także, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w łącznej dyskusji nad pierwszymi czytaniami poselskich projektów ustaw dotyczących zwrotu osobom fizycznym niektórych wydatków związanych z zakupem odzieży i dodatków odzieżowych dla niemowląt oraz obuwia dziecięcego, zawartych w drukach nr 3917, 3917-A i 3918.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm wysłuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad sprawozdaniami komisji:</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#Marszałek">- o ratyfikacji Konwencji Rady Europy o ochronie dziedzictwa architektonicznego Europy,</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#Marszałek">- o ratyfikacji Protokołu zmieniającego Konwencję o ograniczeniu odpowiedzialności za roszczenia morskie z 1976 r.,</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#Marszałek">- o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje także, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#Marszałek">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#Marszałek">Za chwilę przeprowadzimy głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy o nasiennictwie.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#Marszałek">Następnie rozpatrzymy sprawozdania komisji o projektach ustaw dotyczących:</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#Marszałek">- Prawa atomowego,</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#Marszałek">- przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie obiektów energetyki jądrowej oraz inwestycji towarzyszących.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#Marszałek">W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdania komisji o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#Marszałek">- o wdrożeniu naziemnej telewizji cyfrowej,</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#Marszałek">- o ratyfikacji Konwencji Rady Europy o ochronie dziedzictwa architektonicznego Europy,</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#Marszałek">- o ratyfikacji Protokołu zmieniającego Konwencję o ograniczeniu odpowiedzialności za roszczenia morskie z 1976 r.,</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#Marszałek">Następnie przeprowadzimy pierwsze czytania projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy Kodeks spółek handlowych oraz innych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz ustawy Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#Marszałek">W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym.</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#Marszałek">Następnie przeprowadzimy pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników i płatników oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#Marszałek">W czwartek rano rozpatrzymy pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#Marszałek">Kolejnym rozpatrywanym punktem będzie informacja bieżąca.</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#Marszałek">Informuję, że Konwent Seniorów jednomyślnie zaopiniował propozycję rozpatrzenia na bieżącym posiedzeniu informacji w sprawie działań MSWiA oraz podległych służb na rzecz bezpieczeństwa imprez sportowych, o której przedstawienie wnosił Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#Marszałek">Następnie rozpatrzymy sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o finansowaniu Prawosławnego Seminarium Duchownego w Warszawie z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#Marszałek">W dalszej kolejności przeprowadzimy pierwsze czytania poselskich projektów ustaw dotyczących zwrotu osobom fizycznym niektórych wydatków związanych z zakupem odzieży i dodatków odzieżowych dla niemowląt oraz obuwia dziecięcego.</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#Marszałek">Następnie planowane jest rozpatrzenie stanowiska Senatu w sprawie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych.</u>
          <u xml:id="u-6.35" who="#Marszałek">W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdanie komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-6.36" who="#Marszałek">Następnie planowane jest rozpatrzenie stanowisk Senatu w sprawie ustaw:</u>
          <u xml:id="u-6.37" who="#Marszałek">- o kredycie konsumenckim,</u>
          <u xml:id="u-6.38" who="#Marszałek">- o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich, obrocie tymi wyrobami i organizacji rynku wina,</u>
          <u xml:id="u-6.39" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy o państwowych instytucjach filmowych.</u>
          <u xml:id="u-6.40" who="#Marszałek">W czwartek, nie wcześniej niż o godz. 18, przeprowadzimy głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.41" who="#Marszałek">W piątek rano także przeprowadzimy głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.42" who="#Marszałek">W bloku głosowań przeprowadzimy:</u>
          <u xml:id="u-6.43" who="#Marszałek">- trzecie czytania projektów ustaw o zmianie ustaw o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa oraz o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym,</u>
          <u xml:id="u-6.44" who="#Marszałek">- głosowania nad wnioskami o odrzucenie informacji prezesa Rady Ministrów na temat nasilającego się procesu likwidacji szkół przez samorządy oraz w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o broni i amunicji oraz Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-6.45" who="#Marszałek">W bloku głosowań planowane jest również:</u>
          <u xml:id="u-6.46" who="#Marszałek">- przeprowadzenie trzecich czytań projektów ustaw: o zmianie ustawy Prawo lotnicze, a także o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz niektórych innych ustaw oraz</u>
          <u xml:id="u-6.47" who="#Marszałek">- dokonanie zmian w składach osobowych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-6.48" who="#Marszałek">Po głosowaniach rozpatrzymy sprawozdanie ministra spraw wewnętrznych i administracji z realizacji w 2010 r. ustawy z dnia 24 marca 1920 r. o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców wraz ze stanowiskiem komisji.</u>
          <u xml:id="u-6.49" who="#Marszałek">Następnie rozpatrzymy informację prezesa Rady Ministrów na temat zamiaru sprzedaży spółki Polskie Koleje Linowe.</u>
          <u xml:id="u-6.50" who="#Marszałek">Informuję, że Senat przyjął bez poprawek następujące ustawy:</u>
          <u xml:id="u-6.51" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz niektórych innych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-6.52" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-6.53" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy o samorządzie gminnym.</u>
          <u xml:id="u-6.54" who="#Marszałek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzPosełKrzysztofBrejza">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzPosełKrzysztofBrejza">- do Spraw Unii Europejskiej - o godz. 12.15,</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#SekretarzPosełKrzysztofBrejza">- Finansów Publicznych - o godz. 12.15,</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#SekretarzPosełKrzysztofBrejza">- Kultury i Środków Przekazu - o godz. 12.15,</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#SekretarzPosełKrzysztofBrejza">- Zdrowia - o godz. 12.15,</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#SekretarzPosełKrzysztofBrejza">- Etyki Poselskiej - o godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#SekretarzPosełKrzysztofBrejza">- Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji - o godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#SekretarzPosełKrzysztofBrejza">- do Spraw Kontroli Państwowej - o godz. 13.30,</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#SekretarzPosełKrzysztofBrejza">- Ustawodawczej - o godz. 13.30,</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#SekretarzPosełKrzysztofBrejza">- Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Obrony Narodowej - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#SekretarzPosełKrzysztofBrejza">- Skarbu Państwa - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#SekretarzPosełKrzysztofBrejza">- Administracji i Spraw Wewnętrznych - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#SekretarzPosełKrzysztofBrejza">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia niektórych projektów ustaw z zakresu prawa wyborczego - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#SekretarzPosełKrzysztofBrejza">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#SekretarzPosełKrzysztofBrejza">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#SekretarzPosełKrzysztofBrejza">- Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki - o godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#SekretarzPosełKrzysztofBrejza">- Gospodarki - o godz. 18,</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#SekretarzPosełKrzysztofBrejza">- Infrastruktury wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 18,</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#SekretarzPosełKrzysztofBrejza">- Infrastruktury - o godz. 19,</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#SekretarzPosełKrzysztofBrejza">- Zdrowia - o godz. 20.</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#SekretarzPosełKrzysztofBrejza">Jest jeszcze komunikat.</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#SekretarzPosełKrzysztofBrejza">Posiedzenie Parlamentarnego Zespołu do Spraw Współpracy z Organizacjami Pozarządowymi odbędzie się w dniu dzisiejszym o godz. 15 w sali nr 176 w budynku Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy o nasiennictwie (druk nr 4114).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Sejm na 91. posiedzeniu wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana Andrzeja Butrę oraz przeprowadził dyskusję, w trakcie której zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszałek">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszałek">Odrzucenie tego wniosku będzie oznaczać, że Sejm, zgodnie z propozycją zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu, skierował ten projekt ustawy do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#Marszałek">Pytanie, pan poseł Dariusz Bąk, klub PiS.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#Marszałek">1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#Marszałek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełDariuszBąk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na ostatnim posiedzeniu Sejmu jako ostatni punkt porządku rozpatrywane było pierwsze czytanie projektu ustawy o nasiennictwie. Tenże projekt ustawy o nasiennictwie, wbrew aktualnie obowiązującemu prawu o organizmach genetycznie zmodyfikowanych, dopuszcza możliwość obrotu materiałem siewnym GMO. Nasz klub stanowczo sprzeciwia się takiej manipulacji, gdyż obecnie w Sejmie jest rozpatrywany w komisjach projekt ustawy Prawo o organizmach genetycznie zmodyfikowanych i wszystko wskazuje na to, że w Polsce będzie zakaz upraw organizmów genetycznie modyfikowanych i uwalniania ich do środowiska. Dlaczego rząd Platformy Obywatelskiej i PSL pokrętnymi metodami próbuje w ustawie o nasiennictwie zalegalizować obrót materiałem siewnym GMO? Jest to manipulacja i na to się nie zgadzamy. Zgłaszamy wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu tego projektu ustawy. Kiedy ten projekt był omawiany, na sali było 10 osób, szanowni państwo. Czy to też nie jest manipulacja? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy o nasiennictwie, zawartego w druku nr 4114, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 405 posłów. 148 posłów było za, 257 - przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił, a tym samym skierował ten projekt ustawy do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszałek">Jednocześnie, na podstawie art. 95b regulaminu Sejmu, wyznaczam termin przedstawienia sprawozdania komisji do dnia 7 czerwca br.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 2. i 3. porządku dziennego: 2. Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo atomowe oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 3939 i 4109). 3. Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie obiektów energetyki jądrowej oraz inwestycji towarzyszących (druki nr 3937 i 4110).</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Wojciecha Saługę w celu przedstawienia sprawozdania komisji zawartego w druku nr 4109.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Kuchciński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę państwa posłów o zajęcie miejsc, a tych, którzy prowadzą bardzo ważne rozmowy - o przejście do kuluarów.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełSprawozdawcaWojciechSaługa">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełSprawozdawcaWojciechSaługa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Nadzwyczajnej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo atomowe oraz o zmianie niektórych innych ustaw, druk nr 4109.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełSprawozdawcaWojciechSaługa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyjęty przez rząd na bazie „Polityki energetycznej Polski do 2030 r.” program rozwoju energetyki jądrowej zrodził szereg zagadnień związanych z bezpieczeństwem jądrowym, które to zagadnienia do tej pory nie zostały uregulowane w istniejących przepisach. Musimy to uczynić już dziś, jeżeli myślimy poważnie o budowie w najbliższym czasie pierwszego reaktora atomowego w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Panie pośle, chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Ponawiam prośbę do państwa posłów, żeby przenieść rozmowy do kuluarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełSprawozdawcaWojciechSaługa">Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Przede wszystkim rozmowy prowadzą panie posłanki. Jeszcze raz przypominam państwu posłom, by przenieść rozmowy do kuluarów. Pana posła Derę proszę w pierwszej kolejności. Proszę przenieść rozmowy do kuluarów.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełSprawozdawcaWojciechSaługa">Jeszcze raz dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełSprawozdawcaWojciechSaługa">Pierwszy cel wprowadzania tej noweli pod obrady to wdrożenie do prawa krajowego dyrektywy Rady 2009/71/Euratom ustanawiającej wspólnotowe ramy bezpieczeństwa obiektów jądrowych. Z przepisów tej dyrektywy wynika obowiązek ustanowienia systemu nadzoru i kontroli nad transgranicznym przemieszczaniem odpadów promieniotwórczych i wypalonego paliwa jądrowego. Chodzi także o wzmocnienie roli i niezależności organów regulacyjnych w każdym państwie członkowskim i ustanowienie ram prawnych, regulacyjnych i organizacyjnych, dotyczących bezpieczeństwa obiektów jądrowych, przypisujących odpowiedzialność i zapewniających koordynację między właściwymi organami państwa.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełSprawozdawcaWojciechSaługa">Drugi cel wprowadzenia tej noweli pod obrady to tak naprawdę wypełnienie pierwszego z pięciu przewidywanych etapów programu rozwoju energetyki jądrowej. Ten pierwszy etap to ustanowienie przepisów krajowych określających wymogi bezpieczeństwa dla elektrowni jądrowych na poziomie - i tu uwaga, bo to niezwykle istotne - najwyższym, jaki jest osiągalny zgodnie z normami i zaleceniami międzynarodowymi oraz doświadczeniami państw przodujących w rozwoju technologii jądrowych. Co szczególnie istotne, wymagania bezpieczeństwa zostały tak sformułowane, aby zapewnić konkurencyjność technologii jądrowych, i pozwalają wybierać pośród najnowocześniejszych technologii dostępnych na świecie, spełniających najwyższe osiągalne wymagania i normy bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PosełSprawozdawcaWojciechSaługa">Ustawa stanowi jasno: bezpieczeństwo, bezpieczeństwo i jeszcze raz bezpieczeństwo. Zostało ono zapisane w przepisach i ma zdecydowany prymat nad innymi aspektami działalności obiektów jądrowych, i to na każdym etapie ich funkcjonowania: od wyboru lokalizacji i technologii, poprzez projektowanie, budowę i eksploatację, aż po zamknięcie i likwidację takiego obiektu. W celu uwiarygodnienia tej opcji ukierunkowanej na bezpieczeństwo przedkładane dzisiaj Wysokiej Izbie przepisy gwarantują pełną transparentność całego procesu związanego z funkcjonowaniem elektrowni jądrowej. To społeczeństwo, każdy obywatel na każdym etapie istnienia, funkcjonowania elektrowni będzie miał pełny i nieograniczony dostęp do wszelkich informacji z tym związanych, począwszy od dostępu do wszelkich decyzji wydawanych w przedmiotowej sprawie, poprzez dostęp do informacji o stanie i bezpieczeństwie obiektów jądrowych, po informacje o wszelkich czynnikach i zdarzeniach mających wpływ na szeroko rozumiane bezpieczeństwo jądrowe i ochronę radiologiczną.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PosełSprawozdawcaWojciechSaługa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiamy dzisiaj Wysokiej Izbie znowelizowano Prawo atomowe - po części nowe, z pewnością nowoczesne, a i w kilku miejscach, można powiedzieć, nowatorskie. Prawo odważne, ale i bezpieczne. Nowatorskie, ale wyważone i ostrożne. Do Komisji Nadzwyczajnej wpłynął spójny, przejrzysty i starannie przygotowany dokument. Dokument kompleksowy, w sposób zadowalający uzasadniony. Podczas prac komisji doprecyzowaliśmy i uszczegółowiliśmy niektóre zapisy. Powstał dokument, dzięki któremu, po jego uchwaleniu, możemy w pełni spokojnie myśleć o budowie w Polsce pierwszych, całkowicie bezpiecznych bloków elektrowni atomowych.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PosełSprawozdawcaWojciechSaługa">Panie Marszałku! Komisja Nadzwyczajna wnosi o przyjęcie projektu przedstawionego w sprawozdaniu w druku nr 4109. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Piotra Ołowskiego w celu przedstawienia sprawozdania zawartego w druku nr 4110.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełSprawozdawcaPiotrOłowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt i przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie obiektów energetyki jądrowej oraz inwestycji towarzyszących zawartym w druku nr 3937.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełSprawozdawcaPiotrOłowski">Podstawowym celem stawianym przed tytułowym projektem ustawy jest uproszczenie zasad przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie budowy obiektów energetyki jądrowej oraz inwestycji towarzyszących. Projekt ustawy zawiera przepisy lex specialis m.in. w odniesieniu do ustaw: Prawo budowlane, ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, przy czym w odróżnieniu od specustaw: drogowej, dotyczącej Euro czy terminalu regazyfikacyjnego przepisy projektu tej specustawy będą obowiązywały przez czas nieokreślony. Taki rodzaj specustaw nie został jeszcze zdefiniowany w nauce prawa, chociaż posiadają one pewne cechy wspólne i charakteryzują się tym, że są wyjątkowe, gdyż uzasadniane są ważnym interesem państwowym lub publicznym. Jeśli chodzi o projekt ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie budowy obiektów energetyki jądrowej oraz inwestycji towarzyszących, za inwestycję celu publicznego uznana została inwestycja w zakresie budowy obiektu energetyki jądrowej. Projekt ustawy tworzy klarowne i stabilne ramy prawne obejmujące całokształt procesu inwestycyjnego obiektów energetyki jądrowej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełSprawozdawcaPiotrOłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Nadzwyczajna na posiedzeniach w dniach 19, 20 oraz 27 kwietnia br. wysłuchała licznych uwag i wniosków, a także propozycji poprawek. W toku dyskusji komisja zaakceptowała cztery poprawki mające charakter legislacyjno-redakcyjny oraz doprecyzowujący. Komisja zaakceptowała również zmiany mające charakter legislacyjny zgłoszone przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu. W drodze głosowania jednogłośnie poparła projekt ustawy wraz z poprawkami. Ministerstwo Spraw Zagranicznych w konkluzji swojej opinii wyraziło pogląd, że projekt ustawy jest zgodny z prawem Unii Europejskiej, aczkolwiek zgłosiło pewne zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PosełSprawozdawcaPiotrOłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowych projektów ustaw: o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie obiektów energetyki jądrowej oraz inwestycji towarzyszących, o zmianie ustawy Prawo atomowe oraz o zmianie niektórych innych ustaw, mając na uwadze zasadę poprawnej legislacji, a także pewne wątpliwości i zastrzeżenia zgłoszone przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, rekomenduję ponowne przekazanie tegoż projektu do komisji w celu rozpatrzenia poprawek, które zostaną zgłoszone i przekazane panu marszałkowi w trakcie dzisiejszego drugiego czytania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Wysoki Sejmie! Sejm ustalił, że w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Jako pierwszego proszę pana posła Andrzeja Czerwińskiego z klubu Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełAndrzejCzerwiński">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Panie Ministrze! W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej przedstawię opinię dotyczącą proponowanej zmiany Prawa atomowego.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełAndrzejCzerwiński">Zacznę od tego, iż, jak wiemy, od ponad roku, po raz pierwszy od wielu lat, polityka energetyczna naszego kraju rozwijana i prowadzona jest w oparciu o przyjęty i uzgodniony również w parlamencie dokument, jakim jest „Polityka energetyczna Polski do 2030 roku”. Mamy swego rodzaju konstrukcję i mapę drogową, według której możemy dążyć do zakładanych celów. Jednym z głównych celów zapisanych w polityce energetycznej naszego kraju do 2030 r. jest bezpieczeństwo energetyczne. Wiemy też, że Polska jest specyficznym krajem. Znaczącą część naszej energii mamy z rodzimych źródeł energetycznych, w tym z węgla, stąd poziom naszego bezpieczeństwa jest wysoki w stosunku do innych krajów. Ale żeby być w zgodzie z dyrektywami Unii Europejskiej, musimy współdziałać również w ograniczaniu emisji i zabiegać o tzw. pakiet klimatyczny. Przyjęliśmy na siebie zobowiązania Unii Europejskiej i jeśli nie bralibyśmy poważnie tych zobowiązań, moglibyśmy doprowadzić do tego, że już po 2013 r. i potem, po 2020 r., obciążylibyśmy odbiorców naszej energii kosztem zaniedbań.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełAndrzejCzerwiński">Jeśli mamy wprowadzić odnawialne źródła energii, jeśli mamy wprowadzić czyste technologie węglowe, to nie możemy też nie rozważać i nie wprowadzić najczystszych z możliwych technologii, jakimi są technologie jądrowe - zeroemisyjne, bardzo tanie w eksploatacji, aczkolwiek budzące wielkie kontrowersje społeczne, zwłaszcza w ostatnich miesiącach, jeśli pamiętamy to, co się zdarzyło w Japonii, i to, co jeszcze wcześniej, ileś lat temu, zdarzyło się w Czarnobylu. Musimy więc podjąć takie decyzje, żeby nie tylko specjaliści, którzy dobrze wiedzą, na czym polega bezpieczeństwo atomowe, ale również ludzie, społeczeństwo, zdawali sobie sprawę, że jest to bezpieczne, czyste, i, co najważniejsze, żeby nie tylko mieszkańcy tych regionów, gdzie będzie przedstawiona lokalizacja, ale również ci, którzy mieszkają wokół i w całej Polsce, mieli wpływ na to, co się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PosełAndrzejCzerwiński">Biorąc pod uwagę zapisy Prawa atomowego, wprowadzamy takie rozwiązanie, które daje państwu możliwość wpływu na to, co jest zobowiązaniem operatorów i instytucji otrzymujących zezwolenia na prowadzenie projektowania, eksploatacji, a później likwidacji obiektów atomowych. Wprowadzamy również metody kontroli procesu, przebiegu takiej inwestycji, począwszy od jednostki samorządu terytorialnego, a nawet od organizacji społecznej, poprzez instytucje państwowe, kończąc na rządzie. Wprowadzamy zapisami Prawa atomowego wysokie kary finansowe dla tych, którzy nie mogą albo nie chcą podporządkować się rygorystycznym przepisom. Ważnym zadaniem, również podpowiadanym przez Unię Europejską, jest to, iż środki na bezpieczeństwo muszą być współmierne do wysokości zagrożeń radioaktywnych i zakresu ich kontroli. Wyobraźmy sobie, że ktoś zażąda, żeby w Polsce, w Europie, tam, gdzie nie ma żadnego zagrożenia sejsmicznego, budować podobne bariery, zabezpieczenia jak w Japonii czy w strefach sejsmicznych. Kto za to zapłaci? Oczywiście obywatel.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PosełAndrzejCzerwiński">Kończę. Jeszcze mam 30 sekund na to, żeby sformułować konkluzję i przekonać pozostałe kluby, choć za bardzo nie trzeba ich przekonywać, bo uzgodniliśmy, że jest to dobra rzecz. Są jeszcze pewne różnice w dojściu do tego celu, trzeba więc, żebyśmy dyskutowali, zgłaszali poprawki. W imieniu Platformy Obywatelskiej też zgłaszam dwie poprawki doprecyzowujące pewne zapisy, w tym te dotyczące funduszu likwidacyjnego, to jest niezmiernie ważna kwestia, którą kończę, ponieważ w kosztach inwestycyjnych przewidzianych w wypadku budowy elektrowni jądrowej zawarte będą również koszty jej likwidacji. Nie będziemy później się martwić, co z tą elektrownią zrobią następne pokolenia, co zrobimy z odpadami, ponieważ już o tym myślimy.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PosełAndrzejCzerwiński">W imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej zachęcam wszystkich innych do popierania projektu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę teraz pana posła Romana Brodniaka o kolejne wystąpienie w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełRomanBrodniak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełRomanBrodniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie obiektów energetyki jądrowej oraz inwestycji towarzyszących.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełRomanBrodniak">Celem rozwoju w Polsce energetyki jądrowej jest zwiększenie bezpieczeństwa energetycznego Polski, rozumianego jako zapewnienie dostaw energii elektrycznej po racjonalnych kosztach i z uwzględnieniem zaostrzających się wciąż standardów ochrony środowiska poprzez zróżnicowanie bazy paliwowej dla energetyki.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PosełRomanBrodniak">Rozwój gospodarczy Polski będzie wymagał wzrostu zużycia energii elektrycznej. Dla prognozy rozwoju gospodarczego Polski, przyjętej w „Polityce energetycznej Polski do 2030 r.”, produkcja krajowa energii elektrycznej netto powinna wzrosnąć ze 140 TWh w 2010 r. do 214 TWh w roku 2030, to jest ponad 50% wzrostu. Zapewnienie takiej produkcji energii elektrycznej po racjonalnych kosztach i przy zachowaniu wymagań ochrony środowiska będzie wymagało, oprócz wysoko sprawnych źródeł węglowych, gazowych i odnawialnych, również budowy elektrowni jądrowych. Od sektora węglowego oczekuje się dostaw dla zapewnienia produkcji energii elektrycznej na poziomie 100–110 TWhw ciągu najbliższego dwudziestolecia. Energetyka jądrowa powinna natomiast dążyć do osiągnięcia ok. 15% udziału w strukturze paliw dla energetyki.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PosełRomanBrodniak">W Polsce nie istniały i nie istnieją zakłady wzbogacania izotopowego, zakłady wytwarzania paliwa jądrowego ani zakłady przerobu tego paliwa.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PosełRomanBrodniak">W Polsce nie ma specyficznych regulacji prawnych dotyczących procesu inwestycyjnego w zakresie budowy obiektów energetyki jądrowej i infrastruktury towarzyszącej. Przy obecnym kształcie przepisów prawa szybkie i sprawne prowadzenie inwestycji infrastrukturalnych bez szczególnych uregulowań w tym zakresie jest w praktyce niemożliwe. Istniejące obecnie normy prawne, mogące mieć potencjalne zastosowanie do budowy elektrowni jądrowych i innych obiektów związanych z funkcjonowaniem energetyki jądrowej, mają charakter rozproszony i dalece niewystarczający. Do tego dochodzi przewlekłość procesu inwestycyjnego, wynikająca przede wszystkim z dużej liczby niezsynchronizowanych ze sobą, a koniecznych do spełnienia obowiązków ustawowych. W sytuacji konieczności ponoszenia przez inwestora wysokich nakładów inwestycyjnych luki i niedostatki otoczenia prawnego poważnie zwiększają ryzyko powodzenia inwestycji dla podmiotów zamierzających zaangażować się w budowę obiektów energetyki jądrowej. W konsekwencji oznaczać to może wydłużenie procesu inwestycyjnego, skutkujące wzrostem kosztów i spadkiem opłacalności inwestycji w porównaniu z podobnymi inwestycjami realizowanymi w krajach o regulacjach prawnych dostosowanych do specyfiki inwestycji w obiekty energetyki jądrowej. Wszystko to sprawia, iż wielomiliardowe inwestycje w energetykę jądrową bez kompleksowych uregulowań procesu inwestycyjnego byłyby obciążone trudnym do przyjęcia ryzykiem inwestycyjnym i finansowym, przede wszystkim z uwagi na trudne do przewidzenia realne terminy realizacji kolejnych etapów inwestycji, niezależnie od inwestora.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PosełRomanBrodniak">A więc głównym celem projektowanej ustawy jest stworzenie klarownych i stabilnych ram prawnych obejmujących całokształt procesu inwestycyjnego w zakresie przedsięwzięć związanych z budową w Polsce obiektów energetyki jądrowej, tak aby możliwe było prowadzenie efektywnej działalności w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PosełRomanBrodniak">Uregulowanie procesu inwestycyjnego w odrębnym akcie prawnym pozwoli na redukcję istotnych ryzyk inwestycyjnych, a tym samym zwiększy możliwość przygotowania realizacji takich inwestycji oraz ich przeprowadzenia w sposób sprawny i efektywny. Wskazują na to również doświadczenia z innych gałęzi gospodarki, w przypadku których zamieszczenie w osobnym akcie prawnym regulacji poświęconych wyłącznie przygotowaniu oraz realizacji inwestycji wypłynęło pozytywnie na przyspieszenie procesów inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#PosełRomanBrodniak">Panie marszałku, klub Platforma Obywatelska popiera przedstawiony projekt ustawy rządowej wraz z poprawkami, o których mówił pan poseł sprawozdawca Piotr Ołowski i które panu marszałkowi przekazuję. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość jako pierwszy zabierze głos pan poseł Wojciech Jasiński.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełWojciechJasiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełWojciechJasiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Energetyka jądrowa to także pewien poziom technologiczny. Energetyka jądrowa to poziom naukowy, podniesienie tego poziomu to podniesienie pozycji Polski w rankingu krajów rozwiniętych, na czym powinno nam zależeć. Energetyka jądrowa to dywersyfikacja źródeł energii. Chociaż Polska jest bardzo zasobna w różnego rodzaju źródła energii, to jednak z wykorzystaniem, z przygotowaniem technicznym do ich pozyskiwania jest w Polsce znacznie gorzej. Mówiąc o tym, trzeba także do tej beczki z miodem dodać trochę dziegciu. Jednym z głównych uzasadnień ustawy o lokalizacji elektrowni jądrowych zdaniem rządu jest to, że konieczność oszczędności, limitowanie emisji dwutlenku węgla do tego nas zobowiązuje. Z jednej strony tak, ale przypomnę, że dzięki korzystnemu wyrokowi Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości mogliśmy mieć limit 280 mln ton CO2. Czyli wskutek tego, że rząd zaniedbał pójścia za tym, co osiągnął poprzedni rząd, rząd Prawa i Sprawiedliwości, nasze limit obecnie wynosi 208...</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: 204.)</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PosełWojciechJasiński">...czy 204 mln ton. I to jest niewątpliwe zawinienie. Nie można rozwijać energetyki jądrowej i nie może być argumentem na rzecz energetyki jądrowej to, że mamy za mało możliwości rozwijania innej energetyki, szczególnie jeśli się dopuściło do tak poważnych zaniedbań. To po pierwsze. Po drugie, trzeba powiedzieć, że o ile jeszcze roku temu akceptacja społeczna dla energetyki jądrowej była duża - do mojego biura wpłynęły co najmniej trzy uchwały rad gmin, które twierdziły, że będzie najlepiej, jeśli u nich będą zlokalizowane elektrownie atomowe - obecnie z tym jest znacznie gorzej. Z tym także trzeba się w jakiś sposób liczyć. Ludzie się tego boją, szczególnie po Fukushimie.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PosełWojciechJasiński">Panie pośle Czerwiński, tak to jest, że człowiek nie do końca jest w stanie przewidzieć, jakie mogą nadejść kataklizmy. Jeśli powiedziałby pan trzy miesiące temu, że Japończycy nie są w stanie wybudować budynków, które zapobiegną kataklizmom, to wszyscy by się z pana śmiali. Wprawdzie nie jesteśmy na takim terenie i to nam nie grozi, ale te doświadczenia należy wziąć pod uwagę. Należy też wziąć pod uwagę to, że w przypadku lokalizacji elektrowni jądrowych będą tam zainstalowane reaktory najwyższej generacji. To znaczy, jeśli dzisiaj się mówi o najwyższej generacji, to jest 3,5, ale jeśli w 2025 r. ktoś będzie nam proponował 3,5, powołując się na dziś przytaczane umowy, to będzie źle. Tego się wprawdzie nie da zapisać - nie bardzo to widzę, jest trudność, jeśli chodzi o możliwość zapisania tego językiem prawniczym - w ustawie, ale to jest niebezpieczne. Trzeba też powiedzieć jedno. Zdaję sobie sprawę, że we Francji jest tania energia elektryczna, co wynika głównie z tego, że jest tam dużo elektrowni atomowych, ale należy też pamiętać o tym, że wzrost kosztów, jeżeli chodzi o CO2, do czego także dołożyliśmy lekkomyślnie swoje parę groszy, wpłynie na to, że to będzie jeszcze bardziej opłacalne. Uczynienie czegoś nie bardzo dobrego i powoływanie się potem na to w przypadku dalszych rozwiązań wydaje mi się niezbyt logiczne, niezbyt celowe z punktu widzenia jakości rządzenia państwem.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PosełWojciechJasiński">To są obawy, które musimy brać pod uwagę. Musimy jednocześnie zdawać sobie sprawę z tego, że Niemcy zapowiadają likwidację energetyki jądrowej. I oni to robią ze względu na obawy społeczne. Jest problem, na ile trzeba się w Polsce liczyć z opinią społeczną, zarówno polską, jak i zachodnią, a na ile nie trzeba się z nią liczyć. Należy to brać pod uwagę. Warto jednak mieć też na uwadze to, że z kolei Rosjanie w Kaliningradzie budują elektrownie jądrowe, zapowiadają budowę, jest również ryzyko wznowienia pracy elektrowni w Ignalinie, zapowiadają to też Białorusini. Jesteśmy w takim otoczeniu, gdzie przede wszystkim musimy brać ściśle pod uwagę interes naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PosełWojciechJasiński">Prawo i Sprawiedliwość zdaje sobie sprawę z pewnych koniecznych działań, ale na dzień dzisiejszy nie jesteśmy do końca pewni, w jaki sposób to zostanie załatwione.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PosełWojciechJasiński">Jest też najtrudniejsza kwestia. Będziemy musieli składować odpady. Wiem, że dotychczas jest składowisko w Różanie, ale to będzie zupełnie inna skala. Mam nadzieję, że jeśli to będzie ta czwarta generacja, tych odpadów będzie mniej. Jednak to są problemy, z którymi będziemy musieli się zmierzyć.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze kolega.)</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#PosełWojciechJasiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Kozaka, który zajmie się kwestiami związanymi z Prawem atomowym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pan poseł Zbigniew Kozak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#komentarz">(Głos z sali: My nie będziemy składowali.)</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Niekoniecznie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełZbigniewKozak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość w sprawie rządowej nowelizacji ustawy Prawo atomowe, druk nr 3939.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełZbigniewKozak">Sejm na 89. posiedzeniu w dniu 30 marca tego roku skierował powyższy projekt ustawy do Komisji Nadzwyczajnej, która rozpatrzyła go na posiedzeniach w dniach 12, 19 i 20 kwietnia. Projekt wzbudza kontrowersje, zwłaszcza w kontekście pakietu klimatycznego, przymusowej niesprawiedliwej redukcji w zakresie CO2 przez Polskę, o czym szczegółowo na posiedzeniu komisji mówił były minister środowiska prof. Jan Szyszko.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełZbigniewKozak">Prace nad projektem nowelizacji ustawy Prawo atomowe trwają w okresie bardzo trudnym dla energetyki jądrowej. Trzęsienie ziemi w Japonii, którego skutkiem jest bardzo poważna awaria w elektrowni Fukushima, a także decyzja premiera Japonii o zamknięciu elektrowni Hamaoka na wschodnim wybrzeżu spowodowały, że wiele państw zdecydowało o wprowadzeniu bardziej rygorystycznych środków bezpieczeństwa w siłowniach nuklearnych. To z pewnością znajduje uzasadnienie w przypadku tworzenia bezpiecznego prawa atomowego, o czym była dzisiaj mowa, bo, jak pokazuje doświadczenie, większość awarii i negatywnych ich skutków wynika z błędów ludzkich, które trzeba eliminować poprzez odpowiednie, doskonałe procedury. Te aspekty zostały uwzględnione w nowelizacji Prawa atomowego, a także w poprawkach, które zostały wniesione.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PosełZbigniewKozak">Jak wiemy, bezpieczeństwo jest kosztowne, stąd też pojawiają się głosy krytyczne ze strony inwestorów czy też firm eksploatujących obiekty jądrowe. Przykładem tego jest protest Polskiej Izby Ubezpieczeń wobec zapisu projektu ustawy, według którego ubezpieczyciel, podpisując umowę z firmą eksploatującą urządzenia jądrowe, przejmowałby odpowiedzialność na kwotę ponad 1 mld zł, co odpowiada 300 mln SDR. Przewidziana jest też kara w wysokości 20% minimalnej sumy ubezpieczenia. Powstaje pytanie, czy te zapisy zablokują budowę elektrowni jądrowej.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PosełZbigniewKozak">Problemów jest oczywiście dużo, ale musimy pamiętać, że bezpieczeństwo jądrowe jest największym priorytetem w przypadku tego projektu ustawy i w tym kierunku musi iść ustawodawca. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">W imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej oświadczenie wygłosi poseł Ryszard Zbrzyzny.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej przedstawić Wysokiej Izbie opinie na temat dwóch projektów ustaw, a mianowicie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo atomowe oraz nowej ustawy w polskim systemie prawnym - takiej ustawy, regulacji do tej pory nie mieliśmy - ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie obiektów energetyki jądrowej oraz inwestycji towarzyszących.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Jeśli chodzi o pierwszy projekt, nowelizację Prawa atomowego, to oczywiście do tego projektu nowelizacji nie można mieć jakichkolwiek zastrzeżeń, dotyczy ona bowiem implementowania do prawa polskiego, do polskich regulacji prawnych dyrektywy Rady z dnia 25 czerwca 2009 r. ustanawiającej wspólnotowe ramy bezpieczeństwa jądrowego obiektów jądrowych - taka jest pełna nazwa tejże dyrektywy. Oczywiście w tym momencie budzi to refleksję, czy nie należałoby podjąć wszelkich możliwych działań, by tego typu regulacje dotyczyły nie tylko wspólnoty europejskiej, ale także wszystkich krajów świata, które są posiadaczami elektrowni napędzanych energią jądrową, taka bowiem wspólna regulacja obowiązująca na całym świecie być może doprowadziłaby do tego, że wielu nieszczęść, które wiążą się z eksploatacją atomu w elektrowniach jądrowych, mogłoby nie być, mogłoby nie dojść do nieszczęść, które miały miejsce w przeszłości, nie daj Boże, żeby miały miejsce w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Jeśli chodzi o drugą ustawę, a więc nową ustawę w naszym obiegu prawnym - ustawę o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie obiektów energetyki jądrowej oraz inwestycji towarzyszących - to mogę powiedzieć, że to jest swoista specustawa, być może na wzór nawet tej, którą nie tak dawno przecież uchwalaliśmy w Wysokiej Izbie, dotyczącej postępowań w sprawie dywersyfikacji dostaw gazu poprzez gazoport w Świnoujściu i całej infrastruktury związanej z wdrożeniem czy włączeniem w system gazowy w Polsce tegoż gazoportu. Podobnego typu regulacje dotyczyły choćby inwestycji drogowych. A więc jest to regulacja nowa, która uwzględnia wszystkie normy prawne zapisane w Prawie atomowym, i dlatego chyba naturalne jest, że rozpatrujemy te ustawy łącznie, jedna bez drugiej bowiem - można byłoby powiedzieć - nie byłaby pełna. I dobrze, że to razem rozpatrujemy. Mam nadzieję, że konsekwencją tego rozpatrywania będzie dobre prawo, dobrze służące tym inwestycjom, które być może będą podejmowane, jeśli chodzi o energetykę atomową.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Wracam już do samej energetyki jądrowej. Jeśli chodzi o energetykę jądrową, nie są to tylko elektrownie napędzane atomem, jest to także eksploatacja złóż rud uranu. W Polsce przecież jeszcze nie tak dawno eksploatowaliśmy kopalnię rud uranu. Mało tego, mamy na Dolnym Śląsku złoża rud uranu, być może w kontekście budowy całego programu energetyki jądrowej trzeba będzie po te zasoby sięgnąć. A więc to jest kwestia eksploatacji i bezpieczeństwa eksploatacji tych złóż, to jest także kwestia przetwarzania paliwa jądrowego i nie mniej ważna sprawa składowania odpadów radioaktywnych, które powstają w każdej elektrowni atomowej.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Przypomnę, że z bloku energetycznego o mocy ok. 1300 MW, napędzanego oczywiście paliwem jądrowym, mamy ok. 30 t odpadów po reakcjach atomowych, a więc jest pytanie, gdzie to składować i jakie rygory należy zastosować, żeby nie występował konflikt z wymogami w zakresie środowiska i bezpieczeństwa tego środowiska, już nie mówię o nieszkodliwym oddziaływaniu na obywateli, na mieszkańców tych regionów.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PosełRyszardZbrzyzny">A więc energetyka jądrowa budzi wiele kontrowersji. Jest bardzo dużo argumentów za, ale nie brakuje argumentów przeciw. Argumentem za jest to, że na świecie mamy około 450 reaktorów jądrowych, które mają zainstalowaną łączną moc energetyczną o wartości około 450 tys. MW. W tych blokach energetycznych wytwarza się około 20% całej światowej produkcji energii elektrycznej, a więc jest to ogromny potencjał. Oczywiście ta energetyka rozwija się szczególnie w krajach Dalekiego Wschodu, w Korei, w Japonii, w Indiach, w Pakistanie, a więc w tych, można powiedzieć, tygrysach, jeśli chodzi o wzrost gospodarczy. Być może to też ma wpływ na wzrost gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PosełRyszardZbrzyzny">W tej chwili w Europie buduje się 11 reaktorów atomowych, w tym 1 niedaleko, w Kaliningradzie. We Francji energetyka w ogóle oparta jest na reaktorach atomowych, na elektrowniach atomowych w ponad 80%. Aktualnie na świecie mimo tych różnych zastrzeżeń buduje się około 60 reaktorów atomowych, które tworzą elektrownie atomowe.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#PosełRyszardZbrzyzny">W Polsce zgodnie ze strategią i analizami, które zostały zrobione do roku 2030, będzie potrzeba zainstalowania dodatkowych mocy energetycznych w granicach 60%, a niektórzy mówią, że 120% dzisiejszego stanu posiadania. Są to więc ogromne moce, które należałoby, jak wynika z tego bilansu, zainstalować. A więc pytanie: Z jakich źródeł energii powinny te moce pochodzić?</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Śmiem twierdzić, że większych możliwości, jeśli chodzi o energetykę węglową, nie ma, ale w tym miejscu kłania się kwestia emisji CO2, bowiem, jak przed chwilą powiedział pan minister Jasiński, dostaliśmy za małe zwolnienia, ale tych zwolnień za chwilę w ogóle nie będzie, obojętnie, ile ich dzisiaj mamy. Do roku 2020 one właściwie znikną w ogóle, obojętnie, z jakiej bazy będziemy startować. A więc po roku 2020 będziemy mieli ogromny kłopot związany z opłatami za emisję CO2, jeżeli oczywiście nie poradzimy sobie z tym problemem po drodze. Wtedy nasz prąd elektryczny będzie jednym z najdroższych w Europie, a może najdroższym w Europie, bowiem przypomnę, że nasza energetyka w ponad 90% węglem stoi: węglem brunatnym i węglem kamiennym.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Oczywiście są argumenty przeciw: ogromne koszty inwestycyjne, ogromne nakłady na budowę elektrowni atomowych. Niektórzy szacują, że to jest między 50 mld zł a 100 mld zł, a więc są to ogromne nakłady. Budowa jednej elektrowni, porównując z budową elektrowni węglowej o tej samej mocy, to koszt około 2 razy większy. Mało tego, czasochłonność budowy elektrowni atomowej jest dużo większa niż budowa elektrowni konwencjonalnej, napędzanej węglem kamiennym. A więc argumentów przeciw w tym zakresie jest wiele.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Argumentem przeciw oczywiście jest to, że tak ogromne nakłady inwestycyjne na budowę elektrowni atomowych drenują rynek inwestycyjny w innych sferach gospodarczych. Będzie to więc ogromny wysiłek instytucji finansowych, instytucji gospodarczych, który może skończyć się ogromnym spowolnieniem gospodarczym w innych działach gospodarki narodowej.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Oczywiście to, co jest najbardziej widoczne i na co społeczeństwo najbardziej reaguje, to są awarie, awarie, które są brzemienne w skutkach. Awaria w Czarnobylu pociągnęła za sobą kilkadziesiąt tysięcy istnień ludzkich, oczywiście w przedziale czasowym, bo nie od razu tyle osób zginęło. W pierwszym etapie tejże awarii zginęło sto kilkadziesiąt osób, ale później konsekwencją tejże awarii i emisji radioaktywnych była śmierć kilkudziesięciu obywateli Ukrainy. Powiem też, że wiele tysięcy, śmiem twierdzić, że sto kilkadziesiąt tysięcy osób, a może więcej, odczuwa skutki tejże awarii dzisiaj. Nikt nie jest dziś w stanie policzyć, jakie negatywne skutki pociągnie za sobą awaria elektrowni atomowych w Japonii. A więc to są te sygnały, te elementy, które najbardziej przemawiają przeciwko tymże inwestycjom.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Oczywiście jest problem pozbywania się odpadów. Kto zagwarantuje, że znajdzie się taki pojemnik, że znajdzie się takie miejsce, w którym będzie można zdeponować te odpady w sposób całkowicie bezpieczny? A przypomnę, że okres rozpadu plutonu 239, a więc tego najbardziej radioaktywnego odpadu z elektrowni atomowych, to ponad 500 tys. lat. Trudno to sobie wyobrazić.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Argumentów przeciwko jest wiele, ale są jeszcze alternatywne rozwiązania w postaci źródeł odnawialnych czy oszczędzania energii elektrycznej. Jeśli chodzi o Europę Zachodnią, to zjawisko to miało miejsce w latach 70., między rokiem 1973 i 1978. Ze statystyk wynika, że 95% całkowitej, dodatkowej podaży energii elektrycznej w Europie pochodziło z jej oszczędniejszego wykorzystywania.</u>
          <u xml:id="u-34.15" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-34.16" who="#PosełRyszardZbrzyzny"> Być może należałoby trochę zainwestować, może po prostu byłoby to bardziej efektywne niż budowanie nowych elektrowni atomowych.</u>
          <u xml:id="u-34.17" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Kończąc, panie marszałku, powiem, że tych argumentów za i przeciw jest tyle samo, a decyzja rzeczywiście będzie miała charakter polityczny, choć oczywiście także gospodarczy. Myślę, że byłoby na miejscu, żebyśmy spytali obywateli Rzeczypospolitej, czy zgodzą się na zaproponowane rozwiązania, na konsekwencje, jakie poniesiemy w wyniku przyjęcia tych ustaw. Być może należałoby przeprowadzić takie referendum jednocześnie z wyborami do parlamentu, bowiem śmiem twierdzić, że w trakcie kolejnej kadencji parlamentu zostaną podjęte decyzje zarówno co do lokalizacji, jaki i co do samych inwestycji, jeśli chodzi o elektrownię atomową. Byłoby to uczciwe. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-34.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Jeśli chodzi o Kaliningrad, to wydaje mi się, panie pośle, że przywrócono pierwotną nazwę tego miasta, czyli Królewiec. Ta nazwa funkcjonuje już prawie 600 lat. To województwo powołał Kazimierz Jagiellończyk.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Czerwiński: Brawo, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Pracowałem na starych papierach.)</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę państwa, poseł Eugeniusz Kłopotek, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoki Sejmie! Dzisiaj debatujemy nad sprawozdaniem Komisji Nadzwyczajnej, jesteśmy w trakcie drugiego czytania, więc odniosę się do niego w kilku kwestiach, jednak chciałbym zacząć bardziej ogólnie.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Otóż celem nadrzędnym - jak zapisaliśmy w założeniach polityki energetycznej do 2030 r. - jest zapewnienie maksymalnie dużego bezpieczeństwa energetycznego naszego kraju. Z tym chyba nikt nie chce specjalnie polemizować. Oczywiście w jakiś sposób chcemy do bezpieczeństwo energetyczne zapewnić. Jednym z jego elementów może być energetyka jądrowa. Wcale nie mówię, że musi być, tylko że może być. Jeżeli już chcemy mówić o celach, o przyszłości energetyki jądrowej, to chyba zgadzamy się z tym, że mamy na myśli dodatkowe, uzupełniające źródła energii elektrycznej, a nie źródła zastępujące inne. Tak musimy podejść do sprawy. Czy nam się to podoba, czy nie, jeszcze przez wiele lat podstawowym źródłem energii w naszym kraju będą nasze rodzime kopaliny, surowce, jak np. węgiel kamienny i węgiel brunatny. Coraz większy nacisk kładziemy na odnawialne źródła energii, na tzw. energetykę zieloną. To jest drugie źródło. Jesteśmy do tego zmuszani przez Unię Europejską, ale nie tylko, bo sami dostrzegamy tę konieczność. Trzecim źródłem może być energetyka jądrowa. Czwartym, do końca najbardziej nieprzewidywalnym, są zakupy zewnętrzne. Niejednokrotnie inne kraje, ale również nasz, przekonywały się o tym, że często w wyniku decyzji politycznych, a nie ekonomicznych czy gospodarczych, na rynku dostaw energii w różnej formie czy postaci zdarzają się ogromne zawirowania i perturbacje i każdy kraj może być na nie narażony.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Wracając do sedna sprawy. To, co nadal budzi nasz niepokój, a mianowicie to, iż chcemy uzbroić decydentów - w tym przede wszystkim polski rząd, dzisiaj taki, jutro być może taki sam bądź inny - w instrumenty prawne, które umożliwią skuteczne zabezpieczenie procesu nie tylko inwestycyjnego, ale również realizacyjnego, od momentu podjęcia decyzji politycznej, poprzez budowę, a następnie eksploatację, aż do skutecznego zabezpieczenia odpadów, tyle tylko że - i trzeba to szczerze powiedzieć i sobie, i społeczeństwu - nigdy nie ma stuprocentowej gwarancji bezpieczeństwa. Nawet w przypadku najbardziej znakomitych, nowoczesnych technologii nikt nie może dać takiej gwarancji. Zawsze może się zdarzyć, że zawini człowiek, urządzenie albo natura okaże się od nas silniejsza, jak to miało miejsce niedawno w Japonii. Z drugiej strony musimy być świadomi, że gdybyśmy powiedzieli „nie” energetyce jądrowej, to nie ma gwarancji, że jako kraj, terytorium, będziemy bezpieczni. Nikt nie jest w stanie zatrzymać pyłu radioaktywnego na naszych granicach, jeśli gdzieś w pobliżu naszych granic zdarzy się awaria. Jednak tych kilkanaście elektrowni funkcjonuje zarówno na zachodzie, na wschodzie, jak i na południu, w związku z tym trzeba się do tego przychylić i przyjąć, że taka budowa jest potrzebna, a niebudowanie wcale nie zabezpieczy terytorium naszego kraju i naszych obywateli przed awariami w innych elektrowniach atomowych. Jednak budując, zróbmy wszystko, żeby nie oszczędzać na bezpieczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Druga sprawa. Pewną słabością w zakresie tych projektów jest jak dotąd zapis dotyczący opinii organów wykonawczych samorządu terytorialnego. Wprawdzie nie zgłaszamy poprawki w tym zakresie, ale naszym zdaniem warto byłoby się nad tym zastanowić, skoro opinia i tak nie jest wiążąca, czy nie podnieść tego na nieco wyższy poziom, mianowicie opinii organów uchwałodawczych. Nie zarządu województwa, lecz sejmiku województwa, nie zarządu powiatu, lecz rady powiatu, nie wójta, burmistrza czy prezydenta, opinia jednoosobowa, ale rady gminy. Wysoki Sejmie, bez zgody społecznej, o którą będzie nieprawdopodobnie ciężko, wyjątkowo trudno będzie nam rozpocząć w ogóle jakąkolwiek inwestycję w zakresie energetyki jądrowej. Nie będzie łatwo chociażby w świetle ostatnich wydarzeń. Być może to się uspokoi po pewnym czasie, ale również sygnał - nie wiem, na ile wiarygodny i sprawdzalny w przyszłości - że Niemcy chcą w ogóle odstąpić od budowy kolejnych elektrowni atomowych, na pewno nie będzie nam sprzyjać, kiedy będziemy chcieli uzyskać zgodę społeczną.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Wreszcie wydaje mi się, że może również pojawić się zarzut niekonstytucyjności, którego podstawą będzie to, że jeżeli wojewoda podejmuje decyzję o odszkodowaniu, to taka decyzja jest niezaskarżalna. W konstytucji zawarty jest jednoznaczny zapis, że każdy ma prawo do sądu. Przeanalizujmy to jeszcze raz. Decyzja wojewody w zakresie wysokości odszkodowania jest niezaskarżalna i to może nas narazić, jak mówię, na zarzut niekonstytucyjności.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Generalnie rzecz biorąc, powinniśmy uchwalić nowelizację dotyczącą zarówno Prawa atomowego, jak i przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie obiektów energetyki jądrowej. Mój klub, Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego, pomimo tych uwag, wątpliwości i zastrzeżeń, które będziemy również zgłaszać w toku dalszych prac, jest przychylny tym rozwiązaniom. Natomiast zupełnie odrębną kwestią jest to, czy nas dzisiaj na to stać. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Teraz głos ma pan poseł Adam Gawęda, Klub Parlamentarny Polska jest Najważniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełAdamGawęda">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polska jest Najważniejsza przedstawić stanowisko do dwóch projektów ustaw. Dzisiaj przyjmujemy sprawozdania komisji z prac nad ustawami o zmianie ustawy Prawo atomowe oraz ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie obiektów energetyki jądrowej oraz inwestycji towarzyszących.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełAdamGawęda">Wysoka Izba ma zatem podjąć bardzo ważną decyzję związaną z przygotowaniem, realizacją, a w przyszłości funkcjonowaniem energetyki jądrowej w Polsce. Odpowiedzialność jest tym większa, że trzeba - Wysoka Izba musiała - zważać na wszystkie zgłaszane uwagi i spostrzeżenia dotyczące energetyki jądrowej, a w aspekcie wydarzeń w Japonii są one dużej wagi, nabierają większej wagi przede wszystkim w aspekcie bezpiecznego funkcjonowania i bezpieczeństwa energetycznego Polski w przyszłych latach oraz wdrożenia rozwiązań, aby energia wytwarzana w tym procesie była konkurencyjna i akceptowana społecznie.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełAdamGawęda">Pragnę zwrócić uwagę, że dzisiaj nie wystarczy tylko pomysł ogłoszenia referendum i jego zrealizowanie. Najpierw trzeba przeprowadzić publiczną dyskusję, zaprosić ekspertów, aby przekazać ważne i istotne informacje również polskiemu społeczeństwu, aby było ono ewentualnie przygotowane do podjęcia takiej czy innej decyzji. Jest też ważne, by w procesie budowy elektrowni, a następnie w czasie jej funkcjonowania wszystkie instytucje państwowe, rządowe i pozarządowe, które mają wpływ na bezpieczeństwo, były aktywnymi uczestnikami na każdym etapie jej przygotowania, budowy, funkcjonowania, a w ostateczności również jej likwidacji, by proces wytwarzania energii i utylizacji odpadów czy przechowywania tych odpadów był ważnym elementem i stanowił o najwyższych standardach bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PosełAdamGawęda">W czasie prac nad tymi ustawami zgłaszane były różne uwagi. Z ogromnym zadowoleniem pragnę podkreślić, że w czasie prac nad tymi ustawami potrafiliśmy doprowadzić do pewnego konsensusu, uwzględniając różne aspekty, zarówno w kwestii dotyczącej zawieranych umów, a mogą to być umowy międzynarodowe, jak również w zakresie realizacji tzw. obiektów towarzyszących. Chciałbym podkreślić, że rozwiązania te powinny bezspornie Wysoką Izbę w jakiś sposób łączyć, dlatego że nie są to decyzje podejmowane na jedną czy dwie kadencje, ale są to decyzje na kilka pokoleń, dlatego że już w tej chwili wiemy, że technologia III plus, a w przyszłości może technologia IV generacji, uwzględnia funkcjonowanie takich obiektów w okresie przynajmniej 50–60 lat, a mówi się o 80 latach. Dlatego z największą starannością powinniśmy dobierać technologie i ewentualnie w przyszłości inwestora.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PosełAdamGawęda">Pragnę również podkreślić, że na obecnym etapie nie posiadamy wystarczającego doświadczenia, w zasadzie go nie mamy. Dlatego powinniśmy stworzyć ramy, w których na etapach inwestycyjnych i przygotowawczych będziemy dopuszczać ekspertów, naukowców z różnych środowisk, tak aby w czasie budowy elektrowni uwzględniać rozwój nauki, nowoczesnych i ciągle rozwijających się technologii.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PosełAdamGawęda">Omawiane dwa projekty ustaw wytyczają ramy dla polskiej energetyki jądrowej. Jednakże decyzje o wyborze rodzaju technologii, inwestora, oprócz omawianych przeze mnie już wcześniej aspektów, powinny również uwzględniać rację stanu, polskie interesy, a także warunki do funkcjonowania energetyki opartej na wykorzystywanych dotychczas źródłach, czyli na paliwach stałych, na węglu kamiennym i węglu brunatnym. To nie może być proces - zresztą zostało to już przez moich przedmówców podniesione - który będzie wykluczał inne źródło wytwarzania energii. To musi być proces, który będzie je w jakiś sposób uzupełniał, uwzględniając bardzo bogate złoża dotychczasowych paliw stałych, a w przyszłości być może eksploatowanego gazu łupkowego, gdyż energetyka może się w ten sposób zmieniać, zapewniając Polsce bezpieczeństwo energetyczne na kilka następnych pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PosełAdamGawęda">Kończąc, panie marszałku, Wysoka Izbo, panowie ministrowie, chciałbym wyrazić pozytywne stanowisko Klubu Parlamentarnego Polska jest Najważniejsza. Akceptujemy te dwa projekty ustaw i będziemy za ich przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Informuję, że do zadania pytania zgłosiło się 12 posłów.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Zamykam listę, bo nie widzę więcej osób zgłaszających się.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Ustalam czas na zadanie pytania na 1 minutę i 30 sekund.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Jako pierwszego proszę pana posła Andrzeja Jaworskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełAndrzejJaworski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kiedy rządowe projekty ustaw o inwestycjach w zakresie obiektów energetyki jądrowej oraz Prawo atomowe były uzasadniane zarówno przez stronę rządową, jak i przez przedstawiciela partii rządzącej, zaczynano do tego, że w związku z przyjęciem pakietu klimatycznego należy rozwijać energetykę jądrową. Rodzi się pytanie, czy w ten sposób powinniśmy zaczynać dyskusję na ten temat. Wydaje się, że ważniejsze powinny być pytania dotyczące strony ekonomicznej i ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełAndrzejJaworski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dlatego najważniejsza rzecz, która nas w tym momencie dotyka i o którą musimy pytać, to właśnie ten element ochrony środowiska. To nie jest tak, że problemy elektrowni w Japonii były związane tylko i wyłącznie z samymi reaktorami. To właśnie składowiska odpadów spowodowały duże niebezpieczeństwo i straty. Wiemy doskonale, że kiedy we Francji są przygotowywane projekty budowy elektrowni atomowych, od razu są szczegółowe rozwiązania dotyczące składowania nie tylko tego, co się wiąże bezpośrednio z reaktorem, ale i z całą elektrownią atomową, gdy zostanie ona po swojej eksploatacji rozebrana. W Polsce na ten temat właściwie się nie mówi, nikt niczego na ten temat nie przygotowuje.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełAndrzejJaworski">Dlatego mam takie pytanie do przedstawiciela rządu: Kiedy państwo zaczniecie przygotowywać rozwiązania w tej dziedzinie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę pana posła Henryka Milczarza z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełHenrykMilcarz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełHenrykMilcarz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Dostęp do wody i źródeł energii będą w najbliższych dziesięcioleciach determinowały rozwój ludzkości. Dlatego jest to szalenie ważny temat. Kiedy popatrzymy na „Politykę energetyczną Polski do 2030 r.”, to gdybyśmy odłożyli na bok niezbyt imponujący rozdział dotyczący źródeł odnawialnych, moglibyśmy odnieść wrażenie, że uchwaliła ją Państwowa Komisja Planowania w latach 70.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PosełHenrykMilcarz">Szanowni Państwo! Brakuje w Polsce debaty, w tym debaty fachowej, na temat globalnego rozwiązania problemu zaspokajania zapotrzebowania na energię i zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego kraju na najbliższe dziesięciolecie. Między innymi założono, że paliwo jądrowe będzie powszechnie dostępne, zarówno jeśli chodzi o dostawy rudy uranowej, jak i zdolności przeróbcze zakładów wzbogacania, a także potencjał produkcyjny elementów paliwowych do reaktorów. Powiem, że jest to podejście bardzo kontrowersyjne, nieuwzględniające obostrzeń geopolitycznych i obaw społecznych w zakresie energii jądrowej i termojądrowej.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PosełHenrykMilcarz">Chciałbym zapytać pana ministra: Czy rząd zamierza wrócić do debaty na temat bezpieczeństwa energetycznego?</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PosełHenrykMilcarz"> Czy uwzględnia choćby energetykę rozproszoną? Jak zamierza w przypadku budowy elektrowni jądrowych rozwiązać problem dostaw surowca i nade wszystko jak planuje pokonać opory społeczne? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pytanie zadaje poseł Henryk Siedlaczek, klub Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W art. 5 projektu ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie obiektów energetyki jądrowej oraz inwestycji towarzyszących przewiduje się, iż wniosek o wydanie decyzji o ustaleniu lokalizacji inwestycji w zakresie budowy obiektu energetyki jądrowej zawiera między innymi opinię właściwego miejscowego zarządu województwa, zarządu powiatu, wójta, burmistrza, prezydenta miasta. Co będzie się działo w sytuacji, gdy inwestycja jest realizowana na obszarze kilku jednostek samorządu terytorialnego tego samego szczebla? Czy należy tutaj, analogicznie jak w przypadku opisanym w art. 4 ust. 3 projektu, zwrócić się o wydanie opinii do tej jednostki, na obszarze której znajduje się największa część realizowanej inwestycji, czy też należałoby uzyskać opinię od każdej z takich jednostek?</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Odnośnie do wspomnianego już art. 4 ust. 3 chciałbym zapytać także, czy wojewoda, na którego obszarze właściwości znajduje się największa część nieruchomości przeznaczonych na realizację inwestycji, nie powinien wydawać decyzji w porozumieniu z pozostałymi wojewodami, których ta sprawa dotyczy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pytanie zada poseł Jerzy Rębek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełJerzyRębek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W uzasadnieniu do projektu ustawy czytamy, iż udział energii odnawialnej w produkcji energii elektrycznej wynosi obecnie ok. 2,7%, jeśli chodzi oczywiście o wiatr, wodę, biogaz i biomasę, a także 3,1%, jeśli chodzi o źródła gazowe. Moje pytania do przedstawicieli rządu jest następujące: Czy obowiązują jakieś limity dotyczące produkcji energii odnawialnej z wiatru? Jeśli tak, to w jakiej wysokości je ustalono i dlaczego one w ogóle istnieją?</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełJerzyRębek">Kolejne pytanie odnosi się do źródeł gazu łupkowego. Nie jest przypadkiem to, że najważniejsze, największe firmy światowe poszukują tego gazu w Polsce, bo są tu jego złoża.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">(Głos z sali: A skąd wiesz, że one tu są?)</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PosełJerzyRębek">Czy rząd zamierza rozważyć możliwość poważnego potraktowania tego źródła energii jako źródła, które będzie zasilało elektrownię?</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PosełJerzyRębek">Kolejne pytanie stanowi również sugestię, skierowaną nie tylko do rządu, ale i do nas, do parlamentu: Czy nie powinniśmy skoncentrować swojej uwagi na większym zaangażowaniu się w promowanie źródeł energii odnawialnej?</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PosełJerzyRębek"> Myślę, że przypadek Japonii, jak również ostatnie wydarzenia, które miały miejsca w Niemczech, gdzie podobno do roku 2021 mają być zlikwidowane elektrownie atomowe, stanowią sygnał również dla nas. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale skąd wiesz, że te złoża tam są?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pytanie zada poseł Zbigniew Kozak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełZbigniewKozak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mam do pani pytania związane ze stanowiskiem Polskiej Izby Ubezpieczeń. Czy może pani minister odnieść się do stanowiska Polskiej Izby Ubezpieczeń, która twierdzi, że kwota 300 mln SDR za podpisanie umowy na eksploatację urządzenia jądrowego jest zbyt wysoka? Czy ten zapis może zablokować budowę pierwszej elektrowni jądrowej w Polsce? Ostatnie pytanie. Skąd wziął się ten zapis o kwocie 300 mln SDR? Z czego ona wynika? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pytanie zada poseł Jan Rzymełka, klub Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełJanRzymełka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełJanRzymełka">Panie Marszałku! Szanowni Posłowie! Wysoki Rządzie! Chciałbym zapytać o dwie jakby niedookreślone kwestie, które wyłaniają się z tej dyskusji. Pierwszą z nich stanowią płaszczyzny dialogu pomiędzy różnymi szczeblami samorządu terytorialnego: wójtem, starostą, marszałkiem a radą, ponieważ ta specustawa pomija ich role w odniesieniu do dotychczasowego systemu władzy. To trzeba wziąć pod uwagę. Chciałbym zapytać, jakie płaszczyzny dialogu na różnych etapach budowy przewiduje ta ustawa. Bo to, że wojewoda będzie zadowolony, nie znaczy, że marszałek będzie zadowolony. To, że wojewoda wyda decyzję i ktoś dostanie odszkodowanie, nie znaczy, że wójt nie zbierze odpowiedniej liczby mieszkańców i nie zorganizuje protestu, bo tak bardzo często w Polsce bywa. To jest pewna luka w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PosełJanRzymełka">Druga sprawa, o którą już pytaliśmy, dotyczy problemu odpadów. Czy możemy zabezpieczyć sobie ustawowo, że dostawca paliwa jądrowego będzie zobowiązany je odebrać? W niektórych elektrowniach amerykańskich są takie nowoczesne systemy kapsułkowe, że w cenie dostawy jest cena odbioru i utylizacja, przechowanie należy do wysoko wyspecjalizowanej firmy, która się tym zajmuje. W Polsce działałoby to dobrze, bo nie mamy własnych zasobów, będziemy musieli je kupować. Ten, kto nam to dostarczy, powinien to odbierać, wtedy jeden wielki problem przechowywania odpadów w Polsce odpada. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełMirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mam dwa pytania w związku z ustawą o zmianie ustawy Prawo atomowe.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełMirosławPawlak">Pierwsze pytanie: Jakie konkretne środki ochrony, w tym ochrony osobistej, przewiduje rząd dla ekipy i kierownika jednostki organizacyjnej wykonującej działalność związaną z narażeniem na promieniowanie podczas likwidacji obiektu jądrowego?</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PosełMirosławPawlak">Pytanie drugie: Czy lokalizacja składowiska odpadów promieniotwórczych będzie podawana do publicznej wiadomości czy też będzie stanowić informację niejawną, prawnie chronioną?</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PosełMirosławPawlak">Jeśli chodzi o projekt ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie obiektów energetyki jądrowej, to również mam dwa pytania. Czy może zdarzyć się tak, że ustalenie lokalizacji inwestycji w zakresie budowy obiektu energetyki jądrowej będzie stać w sprzeczności z planem zagospodarowania przestrzennego danego regionu? I jeszcze jedno pytanie: Czy w przypadku powzięcia informacji o możliwości wystąpienia sytuacji kryzysowej, na przykład ataku terrorystycznego, obok szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego również inne organa państwa będą miały prawo podejmowania stosownych działań, a jeśli tak, to które? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pytanie zadaje pan poseł Wojciech Saługa, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełWojciechSaługa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełWojciechSaługa">Panie Marszałku! Pani Minister! To jest pytanie, które też mnie było zadawane, dlatego zdecydowałem się je zadać. Jeżeli przyjmiemy te dwie ustawy, to czy możliwe będzie komercyjne budowanie bloków energetyki atomowej w Polsce poza programem rządowym? Wiem, że na przykład w grupie Tauron powstała komórka, która przygotowuje się do takiego procesu. Czy będzie to możliwe? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pytanie zadaje poseł Józef Rojek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełJózefRojek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Państwo Ministrowie! Omawiając te dwie ustawy, na pewno mamy na względzie, po pierwsze, sferę ekonomiczną, czyli koszty budowy i ostateczną cenę 1 kWh dla odbiorcy, i po drugie, sprawę bezpieczeństwa, i to nie tylko energetycznego, ale też środowiska, życia i zdrowia ludzkiego. Taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełJózefRojek">Pierwsza sprawa to koszty. Drodzy państwo ministrowie, chciałbym mieć taką skalę porównawczą, ile kosztuje wybudowanie tego, chodzi o 1000 MW czy 3000 MW, w przypadku elektrowni konwencjonalnej i jądrowej, atomowej? Proszę odpowiedzieć na to pytanie, bo rozumiem, że jeżeli się przekonujemy na sali, to łatwo powiedzieć, że 1 gram uranu zastępuje 2,5 tony węgla. No ale co dalej? Musimy mówić o kosztach całościowych, wszystkich, ubezpieczeniach itd.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PosełJózefRojek">Druga sprawa to bezpieczeństwo. Mam wrażenie, że ten temat wynikł w tej chwili, dobrze, że o tym mówimy, bo wszyscy na świecie, również w Polsce, o tym mówią i tak jak profesorowie i eksperci się sprzeczają, również my będziemy się sprzeczać.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PosełJózefRojek">Sprawa bezpieczeństwa emisji. Przecież dzisiaj widać, że świat, jeśli chodzi o emisję CO2, ma to gdzieś, dosłownie. Unia Europejska zawiązała sobie pętlę na szyi i nam, Polakom, zaciska ją coraz bardziej.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PosełJózefRojek"> W tej chwili darmowy przydział emisji opiera się na tzw. benchmarku, a, drodzy państwo, ja jestem w Komisji Skarbu Państwa i słucham, jak prezesi firm chemicznych mówią: My się skończymy wskutek kosztów emisji. I pytam: Co rząd zrobił dzisiaj, jeśli chodzi o Brukselę, żeby wynegocjować właściwe warunki w sprawie emisji, bo Polska dużo zrobiła, tylko została niestety skrzywdzona, tak muszę powiedzieć tutaj, z tego miejsca, w tej kwestii? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pytanie zadaje poseł Romuald Ajchler, klub Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Otóż klub Sojusz Lewicy Demokratycznej chce zapytać w pierwszej kolejności społeczeństwo, jaki jest jego stosunek do budowy elektrowni jądrowych na terenie naszego kraju i przygotowujemy się do tego. Ale, panie ministrze, aby referendum, które chcemy przeprowadzić, powiodło się, należy się do tego przygotować. Rozumiem, że rząd do dyskusji informacyjnej będzie czy jest już przygotowany, bo planujemy - i byłoby to najkorzystniejsze - zapytać społeczeństwo o to np. przy wyborach, dlatego że to wtedy nie będzie kosztowało, to będzie tylko jeden kawałek papieru.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełRomualdAjchler">A różnie jest z tymi referendami. Pamiętam, że odbyło się niedawno referendum w gminie Lubasz w Wielkopolsce, gdzie zapytano społeczeństwo, co sądzi o budowie elektrowni, gdyż była informacja, iż jedną z propozycji lokalizacyjnych, jeżeli chodzi o budowę elektrowni jądrowej, jest Klempicz, a kiedyś taki plan był, dzisiaj się do niego powraca. I w tamtym czasie społeczeństwo wypowiedziało się, że jest za budową tejże elektrowni. Natomiast po drodze coś się zdarzyło, wyszło to, co wyszło, jeśli chodzi o Japonię. To przestraszyło bardzo ludzi, a o bezpieczeństwie powinni decydować oni. Stąd to referendum.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PosełRomualdAjchler">Mam pytanie następujące, panie ministrze: Czy rząd jest przygotowany do akcji informacyjnej, która doprowadziłaby do zwiększenia świadomości społeczeństwa w sprawach dotyczących energetyki jądrowej? Wiemy...</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PosełRomualdAjchler">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PosełRomualdAjchler">...że wokół nas każde z państw, naszych sąsiadów, ma elektrownię jądrową, że nie uciekniemy przed tym, że jesteśmy zmuszeni, ale najpierw zapytajmy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę, pan poseł Dariusz Lipiński, klub Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełDariuszLipiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełDariuszLipiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie! W przedłożonym projekcie ustawy zaproponowano interesujące rozwiązanie dotyczące podziału korzyści z tytułu lokalizacji elektrowni jądrowej pomiędzy gminy. Według projektu gmina, na terenie której jest zlokalizowana elektrownia jądrowa lub jej część, ma uiszczać na rzecz gmin z nią graniczących opłatę w wysokości równej 50% podatku od nieruchomości od elektrowni jądrowej lub jej części. Opłata ta ma być dzielona w częściach równych pomiędzy wszystkie gminy graniczące z gminą, na terenie której zlokalizowana jest elektrownia jądrowa.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PosełDariuszLipiński">Mam w związku z tym pytanie: Czy proponowane rozwiązanie w sprawie podziału dochodów, słuszne co do zasady, nie jest zbyt schematyczne i formalne? Prrzewidziane w projekcie rozwiązanie powoduje, że możliwa jest sytuacja, w której równy udział w podatku będzie miała gmina, która praktycznie graniczy z samą elektrownią, i ta, która znajduje się od niej w odległości kilkudziesięciu kilometrów, a ewentualna uciążliwość elektrowni i potencjalne zagrożenie są w takim przypadku nieporównywalne i nie powinno być tu równej rekompensaty w postaci udziału w podatku od nieruchomości. Czy zatem dochody z tytułu podatku od nieruchomości nie powinny być dzielone między gminy według kryterium odległości od elektrowni, a nie tylko według formalnego kryterium graniczenia z gminą, w której ta elektrownia się znajduje? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pytanie zadaje poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełPiotrPolak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełPiotrPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po ostatnich tragicznych wydarzeniach w Japonii kwestia bezpieczeństwa energetycznego dla wszystkich państw, zarówno tych, w których już są elektrownie jądrowe, jak i tych, w których dopiero będą, jest bardzo ważna. W Niemczech, już o tym mówiono, są bardzo poważnie rozważane pomysły o odstąpieniu od tego kierunku produkcji energii.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PosełPiotrPolak">Panie ministrze, czy w związku z tym w Unii Europejskiej kwestie bezpieczeństwa energetyki jądrowej są na dzień dzisiejszy omawiane i dyskutowane? Czy zostały podjęte bądź są przygotowywane do podjęcia dyrektywy bądź rozporządzenia w tym zakresie? I czy w ramach naszej prezydencji w Unii Europejskiej w drugiej połowie tego roku kwestia bezpieczeństwa energetyki jądrowej jest przewidziana do podjęcia na forum różnych instytucji unijnych? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Jeszcze o umożliwienie uzupełnienia pytania prosi poseł Jerzy Rębek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełJerzyRębek">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełJerzyRębek">Panie ministrze, mam tylko jedną prośbę. Serdecznie proszę o udzielenie odpowiedzi na moje dwa pierwsze pytania na piśmie. Serdecznie o to proszę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Poproszę teraz o wystąpienia przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">W pierwszej kolejności pani minister Hanna Trojanowska, podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiHannaTrojanowska">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiHannaTrojanowska">Szanowni Państwo! Chciałabym odnieść się do zasadniczych pytań, które były zadawane w czasie dzisiejszej dyskusji; niektóre z nich można by przypisać konkretnym obszarom tematycznym. Pozwolę sobie zacząć od ogólnych stwierdzeń, a szczegółowo odniosę się do zadanych przez panów posłów pytań na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiHannaTrojanowska">Zacznę może od uzasadnienia potrzeby wdrażania energetyki jądrowej w Polsce, bardzo często podnoszonego jako opcja technologiczna, która miałaby być konkurencyjna w stosunku do innych. Otóż nie. W polityce energetycznej kraju przyjętej przez rząd w 2009 r. mówimy o harmonijnej realizacji podstawowych priorytetów polityki energetycznej, a mianowicie oszczędności energetycznej, dywersyfikacji bazy paliwowej poprzez wdrożenie energetyki jądrowej, ograniczeniu oddziaływania energetyki na środowisko i wielu innych strategicznych kierunkach. Faktem jest, że energetyka jądrowa nie stanowi alternatywy czy substytutu innych technologii, jest komplementarna i stanowi uzupełnienie bazy paliwowej. Mamy oczywiście świadomość, że nie jesteśmy w stanie udowodnić dzisiaj, w jakim stopniu energetyka jądrowa wpłynie na rozwój innych technologii, ale z pewnością jej wdrożenie w kontekście tych 6 tys. MW będzie bardzo istotnym elementem, który w przyszłości, po rozpoczęciu produkcji energii elektrycznej z tych elektrowni, będzie stanowił o możliwości uzupełnienia bazy paliwowej.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiHannaTrojanowska">Z tym oczywiście wiążą się koszty produkcji energii elektrycznej. Myśmy przeprowadzili bardzo głęboką analizę kosztów produkcji energii elektrycznej w oparciu o technologie energetyczne, które będą dostępne u progu roku 2020. Okazuje się, że energetyka jądrowa jest konkurencyjna już przy koszcie uprawnień do emisji na poziomie mniej więcej 15 euro za tonę CO2. I ta konkurencyjność energetyki jądrowej w oparciu o technologię reaktorów lekkowodnych będzie się nadal powiększać w horyzoncie roku 2030, a nawet roku 2050, bo tak daleko sięgają nasze prognozy.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiHannaTrojanowska">Pan poseł Rojek był uprzejmy zapytać o koszty produkcji energii elektrycznej w oparciu o różne technologie. Najbardziej konkurencyjna technologia - ciśnieniowe reaktory energetyczne - mówię o horyzoncie roku 2020, to 50 euro za 1 MWh, natomiast następna w kolejności technologia, w oparciu o kotły fluidalne, z kotłem fluidalnym na węgiel brunatny, to 80 euro za tonę. Oczywiście przy porównywaniu kosztów produkcji energii elektrycznej musimy mieć świadomość, że tego typu technologie muszą być sprowadzone niejako do pewnego wspólnego mianownika. Na konkurencyjność energetyki jądrowej wpływa z pewnością fakt, że te elektrownie pracują przez 60 lat - taki jest okres eksploatacji tych technologii. W tym samym czasie w przypadku technologii odnawialnych, na przykład wiatraków, majątek musi być odtworzony przynajmniej trzykrotnie.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiHannaTrojanowska">Pan poseł Zbrzyzny był uprzejmy zapytać o kwestie bezpieczeństwa związane z tym, że jeżeli implementujemy do prawa krajowego dyrektywy europejskie, to czy nie powinny być one rozszerzone o przepisy światowe. Otóż tak to już jest. Prawdę mówiąc, dyrektywy czerpią również z konwencji, które są przyjmowane na szczeblu globalnym, światowym. Mamy tutaj do czynienia właśnie z konwencjami międzynarodowymi, z rekomendacjami i zaleceniami Międzynarodowej Agencji Energii Atomowej i z przepisami, które są wypracowywane w toku eksploatacji obiektów energetyki jądrowej. Zatem to, że implementujemy dyrektywę, wynika również z przepisów konwencji i ma wpływ na światowe prawodawstwo w dziedzinie bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiHannaTrojanowska">Padło też pytanie o złoża uranu w Polsce. Rzeczywiście według szacunków OECD - mamy takie szacunki dotyczące naszego kraju - złoża rudy uranowej, które mogłyby być eksploatowane na potrzeby energetyki jądrowej, wystarczą do eksploatacji elektrowni jądrowej o mocy 1000 MW przez okres kilkudziesięciu lat. Takie szacunki podała OECD. Uważamy, że w trakcie wdrażania energetyki jądrowej, oczywiście jeszcze przed podjęciem tej decyzji, jest bezwzględnie konieczne, abyśmy zrobili taką inwentaryzację zasobów rudy uranowej w Polsce. Jest to również kwestia konkurencyjności. Dzisiaj wiemy, że istnieją nowe technologie, które pozwalają eksploatować złoża rudy uranowej o niskiej zawartości samego uranu, które jeszcze do niedawna były uważane za niezbyt konkurencyjne. Zatem niezależnie od zawartości rudy uranowej z pewnością taką inwentaryzację należałoby zrobić.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiHannaTrojanowska">Jedno z fundamentalnych pytań zadawanych przez panów posłów odnosi się do kampanii informacyjnej. W Ministerstwie Gospodarki bardzo pieczołowicie i intensywnie przygotowujemy się do takiej kampanii. Trwa postępowanie przetargowe dotyczące wyboru firmy, która zajmie się organizacją takiej kampanii edukacyjnej wśród społeczeństwa. Z badań przeprowadzonych na nasze zlecenie wynika, że samoocena społeczeństwa w zakresie wiedzy o energetyce jądrowej jest rzeczywiście niska. Również badania opinii publicznej wykonane już po awarii w Fukushimie wskazują, że spadła zarówno liczba zwolenników, jak i sceptyków czy oponentów, jeśli chodzi o energetykę jądrową, natomiast znacząco wzrosła liczba osób, które chciałyby dowiedzieć się więcej o tym, jak funkcjonuje elektrownia jądrowa, jak funkcjonuje obiekt energetyki jądrowej i jakie są niebezpieczeństwa z tym związane.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiHannaTrojanowska">Wracając jeszcze na chwileczkę do uzasadnienia rozwoju energetyki jądrowej w Polsce, chciałabym powiedzieć, iż padł tutaj zarzut, że zbyt mocno akcentujemy możliwość obniżenia emisji CO2 poprzez produkcję energii elektrycznej w elektrowniach atomowych. To oczywiście bardzo istotny element, ale energetyka jądrowa w Polsce powinna być wdrażana przede wszystkim w celu zapobieżenia występowaniu deficytu mocy, co grozi nam już niebawem, jak również z tego względu, że w oparciu o energetykę jądrową możliwa jest produkcja energii elektrycznej przy racjonalnych kosztach i z możliwością uwzględnienia wszystkich wymogów związanych z ochroną środowiska. Koszty produkcji energii elektrycznej w elektrowni atomowej wyliczone w uzasadnieniu, które jest podane w programie atomowym, obejmują pełną strukturę wydatków, a zatem koszty inwestycyjne, koszty finansowe - myślę tutaj konkretnie o odsetkach od spłacanego kredytu - jak również koszty likwidacji obiektu energetyki jądrowej po zakończeniu eksploatacji i koszty gospodarki odpadami, czyli wypalonym paliwem.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiHannaTrojanowska">Proszę państwa, mam tutaj jeszcze pewną refleksję związaną z likwidacją obiektów energetyki jądrowej. Już na tym etapie, na etapie tworzenia prawa, na samym początku uczulamy inwestora, który podejmie się takiego gigantycznego wysiłku inwestycyjnego, już w tej chwili formułujemy wymóg zbierania pieniędzy właśnie na likwidację obiektów i na gospodarkę wypalonym paliwem oraz odpadami promieniotwórczymi. To jest właśnie ten bardzo istotny element, żeby z jednej strony stworzyć pewne mechanizmy zachęty dla inwestora - temu służy ta ustawa inwestycyjna - ale z drugiej strony inwestor musi mieć świadomość tego, że podejmując się tak gigantycznego wysiłku inwestycyjnego, będzie musiał od samego początku zbierać pieniądze na likwidację i na gospodarkę wypalonym paliwem.</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiHannaTrojanowska">Pojawiło się pytanie o to, czy możliwe jest ustawowe zagwarantowanie zakupu paliwa i jednoczesnego wywozu po eksploatacji. Myślę, że ustawowo nie, natomiast komercyjnie i pewnie gospodarczo są możliwe takie rozwiązania. Aczkolwiek wydaje mi się, że należy w tym zakresie przeprowadzić jeszcze bardzo wiele analiz nie tylko inwestorskich, ale też tych z punktu widzenia krajowego planu gospodarki odpadami, który również jest w harmonogramie prac rządowych, po przyjęciu programu energetyki jądrowej przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiHannaTrojanowska">Pozwolę sobie jeszcze zwrócić uwagę na szczegółowe pytania, które zadawali panowie posłowie. Otóż pan poseł Saługa, przepraszam, zapytał, czy można komercyjnie zdecydować się na realizację budowy elektrowni jądrowej, jak rozumiem, poza programem jądrowym. Osobiście przyznam się, że nie znam takiego inwestora, który bez porozumienia z rządem chciałbym realizować taki projekt na terenie kraju, projekt pionierski, pierwszy itd. Oczywiście raczej trudno oczekiwać, żeby taki inwestor się znalazł. Aczkolwiek wydaje mi się, że sformułowaliśmy tak ogólne zasady, szczególnie w tej ustawie inwestycyjnej, o której na pewno zaraz będzie mówił pan minister Gawlik, że niejako solidarna chęć budowy kilku podmiotów, które chciałyby taki projekt realizować, z pewnością będzie mile widziana i oczekiwana. Chciałabym zatem powiedzieć, że budowa elektrowni jądrowej to oczywiście olbrzymi obowiązek, olbrzymie wyzwanie i konieczność wieloletniego przygotowania się do podjęcia takiego wysiłku inwestycyjnego. Sama jednak chęć wzięcia udziału w takim projekcie na pewno będzie rozważana.</u>
          <u xml:id="u-66.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiHannaTrojanowska">Pozwolę sobie jeszcze odnieść się do pytania pana posła Jaworskiego, który w zasadzie zarzucił, że nie mówimy tutaj nic o likwidacji. Chciałabym powiedzieć, że właśnie w nowelizacji Prawa atomowego mówimy wyraźnie o konieczności uwzględnienia samego programu likwidacji elektrowni jądrowej, począwszy od pierwszego wniosku, który będzie składany przez inwestora. Właśnie te kwestie związane z likwidacją obiektów już muszą być przedstawione do akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-66.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiHannaTrojanowska">Pan poseł Kozak był uprzejmy zadać pytanie o opinie czy o komentarz do pisma Polskiej Izby Ubezpieczeń. Oczywiście dotarło do mnie to pismo. Z uwagi jednak na dosyć ogólnikowy i raczej nieprecyzyjny charakter tego pisma nie stanowi ono propozycji poprawek w rozumieniu prac komisji sejmowej. Natomiast odnoszę wrażenie, że doszło tutaj do pewnego nieporozumienia. Otóż z praktyki światowej wynika, że operatorzy elektrowni jądrowych generalnie nie mają problemu z ubezpieczeniem na rynkach krajów Unii Europejskiej, na znacznie mniejszych niż Polska rynkach. Myślę tutaj szczególnie o rynku czeskim i o rynku słowackim. Ubezpieczyciele od 15 lat z powodzeniem ubezpieczają działalność elektrowni jądrowych. W związku z tym stwierdzenie, jakoby Polska nie była przygotowana do tego, nie wydaje mi się prawdziwe. Ponadto w miarę rozwoju programu energetyki jądrowej w Polsce należy się raczej spodziewać pojawiania się w naszym kraju zagranicznych firm wyspecjalizowanych w tego typu ubezpieczeniach. Wydaje mi się, że nie powinno być problemu z tym, żeby takie ubezpieczenie uzyskać. Jest to w pewnym sensie intratny biznes dla firm ubezpieczeniowych. Potwierdza to praktyka europejska i kilkadziesiąt lat jednak mimo wszystko bezszkodowej działalności ponad 150 reaktorów energetycznych w krajach Unii Europejskiej i w Szwajcarii. Ponadto wysokość 300 mln SDR, czyli w dużym przybliżeniu 300 mln dolarów, wynika wprost z konwencji wiedeńskiej, a w zasadzie z protokołu zmieniającego do tej konwencji, i może być przedmiotem dyskusji tylko w odniesieniu do ewentualnego podwyższenia tej kwoty, czyli mówimy o 300 mln plus, a nie o kwocie mniejszej.</u>
          <u xml:id="u-66.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiHannaTrojanowska">Problem, o którym wspomina pismo Polskiej Izby Ubezpieczeń, nie istnieje za granicą. Ubezpieczyciele są odpowiednio reasekurowani i między innymi poszczególne poole jądrowe reasekurują się wzajemnie. Był taki przypadek, że pool czeski chciał wejść z ubezpieczeniem na rynek słowacki, ale w uznaniu, że jest to jednak mimo wszystko dość dobry interes, Słowacy bardzo szybko zmobilizowali się do organizacji swojego poolu na terenie Słowacji. Oczywiście utworzenie poolu jądrowego u nas w kraju nie leży w gestii ustawodawcy. To jest dobrowolne wspólne działanie podmiotów rynkowych mające na celu osiągnięcie pewnego rodzaju korzyści ekonomicznej. Utworzenie takiego poolu należy do ubezpieczycieli, a nie do ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-66.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiHannaTrojanowska">Odnosząc się do wypowiedzi pana posła Kozaka i szczególnie awarii w Fukushimie, chciałabym zwrócić uwagę na fakt, że na pewno ciągle jeszcze jest zbyt wcześnie, żeby wyciągać konkretne wnioski z tej awarii i odnosić się do tego, jak środki, które zostały przedsięwzięte przy likwidacji skutków awarii w Fukushimie, wpłyną na poziom bezpieczeństwa obiektów energetyki jądrowej w samej Japonii. Ale dziś wytwórcy technologii jądrowych jednogłośnie twierdzą, że technologie III generacji, generacji III plus, są w stanie przeciwdziałać awariom czy ograniczać skutki awarii, które mogłyby powstać wskutek tak ekstremalnych zjawisk naturalnych jak te, które nawiedziły Japonię.</u>
          <u xml:id="u-66.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiHannaTrojanowska">Warto przy okazji powiedzieć, że w Japonii po trzęsieniu ziemi, po tsunami nadal pracuje 40 reaktorów i to dzięki energetyce jądrowej Japonia uniknęła katastrofy humanitarnej. Przestały pracować elektrownie konwencjonalne, myślę szczególnie o węglowych, bo tsunami zmyło tory i nie można było dowozić paliwa do elektrowni węglowych, trzęsienie ziemi uszkodziło rurociągi gazowe i nieczynne są elektrownie gazowe, a 40 reaktorów jądrowych nadal pracuje w Japonii, chroniąc kraj przed dalszą katastrofą humanitarną.</u>
          <u xml:id="u-66.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiHannaTrojanowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na kolejne pytania, już bardziej szczegółowe, pozwolę sobie odpowiedzieć na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pana Zdzisława Gawlika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Pani Minister! Na pewno są żywioły, przed którymi człowiekowi bardzo trudno się ochronić. Wszyscy mamy świadomość, że pewne żywioły wywołują tak wielkie szkody, że społeczeństwo, człowiek, nie jest w stanie się przed nimi ochronić. Oczywiście można dyskutować, czy wykorzystanie materiału promieniotwórczego jest bardziej niekorzystne, czy rodzi większe niebezpieczeństwo powstania szkody niż na przykład żywioł wody. Przeszłość, daleka i nie tak bardzo odległa, pokazuje, że to akurat woda byłaby tym żywiołem, przed którym człowiek nie jest w stanie się ochronić.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Jeżeli chodzi o projektowane akty prawne, nad którymi dyskutujemy, my dzisiaj w tych aktach prawnych absolutnie nie przesądzamy, czy w Polsce będą budowane obiekty w dziedzinie energetyki jądrowej. My dajemy potencjalnie zainteresowanym inwestorom narzędzia, w oparciu o które mogą planować realizację inwestycji jądrowych. Pierwsze takie narzędzie pojawiło się w 1986 r., bo już w preambule ustawy Prawo atomowe z tego roku zakładano, że ta regulacja jest pomyślana po to, by można było realizować obiekty energetyki jądrowej do wykorzystania w celach pokojowych. Mimo upływu dość znacznego czasu do tej pory rozmawialiśmy tylko o tym, że potrzeba sprecyzowania warunków, które umożliwiałyby realizację obiektów energetyki jądrowej, ale dotąd tego nie uczyniono. Ta ustawa daje szansę na to, by przestać dyskutować, rozmawiać i przejść do czynów. Ale jest to tylko pewna możliwość, ma to charakter fakultatywny. To właściwy podmiot, minister gospodarki i rząd zdecydują, czy w ogóle obiekty w dziedzinie energetyki jądrowej będą w Polsce tworzone. Wtedy możemy zdecydować, czy w ogóle chcemy takie jednostki, co ma być budowane, jakich technologii oczekujemy, a także kto miałby być inwestorem, kto mógłby realizować obiekty w dziedzinie energetyki jądrowej.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Projektowany akt prawny nie uprzywilejowuje nikogo. Nie ogranicza w jakikolwiek sposób ram, w jakich obiekty energetyki jądrowej mogłyby być realizowane. To przed wydaniem decyzji zasadniczej, po spełnieniu pewnych wymogów, bez względu na strukturę własnościową podmiotu aplikującego o wydanie decyzji zasadniczej o realizacji obiektu jądrowego, każdy może tego typu zezwolenie otrzymać.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">W trakcie dyskusji podnoszone były głosy, czy ewentualnie przy okazji najbliższych wyborów parlamentarnych nie rozpisać referendum, na którym miano by decydować o tym, czy w ogóle obiekty energetyki jądrowej są w Polsce potrzebne. Powtarzam, dyskutujemy od 1986 r. i w zasadzie jesteśmy dalej w próżni. Pojawia się pytanie: Czy równie dobrze i skutecznie o tym, czy może być realizowany obiekt energetyki jądrowej w okolicy Szczecina, miałby decydować mieszkaniec Ustrzyk Dolnych? Przypomnę, że w odległości do 1000 km w pobliżu granic Polski są zlokalizowane 22 reaktory atomowe, najbliższy 60 km. Pojawia się pytanie: Czy jeżeli nie wiemy, w którym miejscu będzie ta lokalizacja, nie są podjęte decyzje, zasadne jest ogłaszanie już dzisiaj referendum, na którym miano by decydować, czy w ogóle elektrownie w Polsce być powinny?</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">W otoczeniu naszego kraju powstają elektrownie. Pojawiają się wątpliwości wokół projektowanej ustawy o realizacji inwestycji w energetyce jądrowej, podniesione przez pana posła Kłopotka, który w swoich rozważaniach zwrócił uwagę, czy aby przyjętymi rozwiązaniami w jakikolwiek sposób nie dotykamy uprawnień właściciela, pozbawiając go możliwości zaskarżenia decyzji w sprawie wywłaszczenia. Przypomnę tylko, że być może jest to inne rozwiązanie niż spotykane dotąd na gruncie prawa polskiego, ale ono upodmiotawia właściciela nieruchomości. Dotąd w Polsce takiego rozwiązania nie mamy. W zasadzie ono było stosowane w polskim systemie prawa, było wykorzystywane w rozporządzeniu z 1934 r.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Proszę zważyć, jaką mamy sytuację. Każdemu właścicielowi pozbawionemu prawa do nieruchomości przyznajemy ścieżkę administracyjną, a w tej drodze możemy badać jedynie, czy strona formalna procedury została zachowana. Nie ma w świetle obecnie obowiązujących przepisów, w których istnieje możliwość zaskarżenia decyzji wywłaszczeniowej, szansy na dyskutowanie o wysokości odszkodowania należnego właścicielowi pozbawionemu prawa do nieruchomości na cele publiczne. Proszę zważyć, że w tej ustawie przyznajemy właścicielowi pozbawionemu prawa do nieruchomości prawo do domagania się odszkodowania przed sądem powszechnym. Czyli tę ścieżkę ma państwo, wywłaszczając właściciela nieruchomości, i przestaje być sędzią we własnej sprawie. Pojawia się arbiter. Do tej pory byli tylko biegli powoływani przez wojewodę i na tym etapie sprawa się kończyła. Dlatego dziwi mnie kolejna wypowiedź, która się pojawiła, że przy ewentualnym zasądzeniu odszkodowania, ustaleniu go na rzecz byłego właściciela wójt może zebrać określoną liczbę zainteresowanych osób, które mogą protestować przeciwko inwestycji. Jeżeli sam właściciel nieruchomości nie będzie tym zainteresowany, to nie znajduję powodów, dla których ten protest miałby być organizowany tylko z tego powodu, że ktoś został pozbawiony władztwa nad nieruchomością.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Co do kwestii szczegółowych dotyczących poszczególnych rozwiązań przyjętych w projekcie ustawy, uznaliśmy, że prawo do zajmowania i wydawania stanowiska ma ten wojewoda, na którego terenie znajduje się większa część nieruchomości zajętej pod budowę realizacji inwestycji. Rozwiązanie tego typu zostało przyjęte w innych specustawach, sprawdziło się. Jest to administracja rządowa. Trudno rozciągać tę dyskusję na większą liczbę uczestników tego postępowania. W projektowanej ustawie chcieliśmy spróbować zbudować taką możliwość realizacji inwestycji, żeby w przewidywalnym terminie inwestor, podejmując trud wybudowania obiektu energetyki jądrowej, mógł to uczynić. Jeżeli chodzi o jednostki samorządu terytorialnego, każdy właściwy miejscowo marszałek, starosta, zarząd województwa, zarząd powiatu, wójt, burmistrz, prezydent miasta, będą mieli możliwość zajmowania stanowiska i wydawania opinii w przedmiotowej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Troska o bezpieczeństwo jądrowe. Nie tylko Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, ale wszelkie służby, w zakresie właściwości których pozostaje bezpieczeństwo, będą w ten proces zaangażowane. Proszę zauważyć, że projektowany akt prawny nakłada określone obowiązki - łącznie z obowiązkiem gromadzenia pewnych danych, pewnych informacji - nie tylko na instytucje, ale także na spersonifikowane osoby. Z tytułu niedopełnienia tych obowiązków nakłada na nie określone kary.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Pojawiło się również pytanie, jaka jest relacja pomiędzy planem zagospodarowania przestrzennego a decyzjami wydawanymi w ramach postępowania o wydanie zgody na lokalizację inwestycji. Tak jak w innych specustawach priorytet przed planami zagospodarowania przestrzennego przyznajemy decyzjom wydawanym w ramach postępowania o realizacji inwestycji dotyczących obiektów energetyki jądrowej. Nie jest to nic nowego. Inaczej nie dałoby się zrealizować tego typu przedsięwzięć. Podobne rozwiązania mają miejsce także w innych specustawach.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaZdzisławGawlik">Pojawiła się wątpliwość, czy przewidywany w specustawie podział korzyści pomiędzy zainteresowane gminy ościenne jest najlepszym rozwiązaniem, czy ewentualnie korzyści osiągane przez gminy, na terenie których jest to zlokalizowane, chodzi o obieg jądrowy, energetykę jądrową, nie powinny być również dzielone między inne gminy. Nigdy nie znajdziemy optymalnego rozwiązania, bo pojawia się pytanie, co miałoby być granicą, punktem czy progiem pozwalającym zdecydować, której gminie należy się korzyść. Przyjęliśmy rozwiązanie, że w korzyściach, które osiągają gminy z racji zlokalizowanych na ich terenie obiektów energetyki jądrowej, powinna partycypować gmina ościenna. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do obu projektów ustaw, proponuję, aby Sejm skierował ponownie te projekty do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowych projektów ustaw: o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie obiektów energetyki jądrowej oraz inwestycji towarzyszących, o zmianie ustawy Prawo atomowe oraz o zmianie niektórych innych ustaw w celu przedstawienia sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Informuję Wysoką Izbę, że gościmy na galerii liczną delegację, reprezentację górali z powiatu tatrzańskiego, a konkretnie z Zakopanego. Witamy serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu o rządowym projekcie ustawy o wdrożeniu naziemnej telewizji cyfrowej (druki nr 4016 i 4137).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Monikę Wielichowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełSprawozdawcaMonikaWielichowska">Szanowny Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! W imieniu połączonych Komisji Infrastruktury oraz Kultury i Środków Przekazu mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o projekcie ustawy o wdrożeniu naziemnej telewizji cyfrowej (druki nr 4016 i 4137).</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełSprawozdawcaMonikaWielichowska">Przedkładając sprawozdanie o projekcie, należy wskazać kilka istotnych zagadnień objętych przedmiotową regulacją. Na wstępie należy wskazać, że celem ustawy jest stworzenie formalnoprawnej ścieżki, która umożliwi wyłączenie analogowej telewizji naziemnej do 31 lipca 2013 r. i wprowadzenie cyfrowej telewizji naziemnej.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PosełSprawozdawcaMonikaWielichowska">„Plan wdrażania telewizji cyfrowej w Polsce”, dokument opracowany w ramach prac Międzyresortowego Zespołu ds. Telewizji i Radiofonii Cyfrowej w Polsce, wskazuje proces transformacji analogowo-cyfrowej jako proces wieloletni. Wskazuje też, że jego długość zależeć będzie od wielu czynników.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PosełSprawozdawcaMonikaWielichowska">Zadaniem rządu jest, uwzględniając te wszystkie czynniki, określenie ostatecznego terminu wyłączenia nadawania analogowego, ponieważ wprowadzenie telewizji cyfrowej jest przedsięwzięciem w skali globalnej i jest procesem nieuchronnym. Polska nie może pozostawać w tyle za innymi państwami, które już rozpoczęły proces cyfryzacji, a niektóre ten proces już zakończyły.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PosełSprawozdawcaMonikaWielichowska">Obecnie brakuje uregulowań prawnych, które umożliwiłyby przeprowadzenie tego procesu w sposób, który zapewni powszechną dostępność cyfrowego sygnału telewizyjnego dla gospodarstw domowych na terenie Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PosełSprawozdawcaMonikaWielichowska">Z uwagi na zakres przedmiotowy i podmiotowy ustawy Prawo telekomunikacyjne, jak i ustawy o radiofonii i telewizji nie jest także zasadne, aby uregulowanie spraw związanych z wyłączeniem analogowej telewizji naziemnej i wprowadzeniem naziemnej telewizji cyfrowej, w tym w szczególności w zakresie organizacji i funkcjonowania multipleksów, nastąpiło wyłącznie w drodze nowelizacji obu ustaw. W szczególności z uwagi na ograniczony czas obowiązywania niektórych z projektowanych regulacji za uzasadnione należy uznać rozwiązanie, które będzie polegać na opracowaniu samoistnego aktu prawnego dotyczącego kwestii wdrożenia w Polsce naziemnej telewizji cyfrowej.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#PosełSprawozdawcaMonikaWielichowska">Szybkie wejście w życie nowej regulacji prawnej, która umożliwi wyłączenie analogowej telewizji naziemnej i wprowadzenie naziemnej telewizji cyfrowej, jest uzasadnione także koniecznością zrealizowania zobowiązań Polski jako państwa członkowskiego Unii Europejskiej. W obecnym stanie faktycznym Polska jest jednym z ostatnich krajów Unii Europejskiej, który wprowadza naziemną telewizję cyfrową i przygotowuje się do wyłączenia analogowej transmisji telewizyjnej.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#PosełSprawozdawcaMonikaWielichowska">Ostateczny termin wyłączenia nadawania analogowego Komisja Europejska rekomenduje na początek 2012 r., przy czym Komisja Europejska decyzje w kwestii ustalania i realizacji harmonogramu zaprzestania nadawania analogowego pozostawia w gestii państw członkowskich. Większość państw Unii Europejskiej dokona wyłączenia nadawania analogowego w 2012 r. Ostateczny termin wyłączenia nadawania analogowego w Polsce to 31 lipca 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#PosełSprawozdawcaMonikaWielichowska">Biorąc pod uwagę aspekt ekonomiczny oraz aspekt technologiczny, wprowadzenie naziemnej telewizji cyfrowej jest konieczne w szczególności z uwagi na wyczerpanie zasobów częstotliwości, które są potrzebne do transmisji analogowych, a także ich zawodność oraz ich kosztowność. Wdrożenie telewizji cyfrowej będzie zatem stanowić zasadniczy zwrot technologiczny.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#PosełSprawozdawcaMonikaWielichowska">W chwili obecnej coraz bardziej zauważalne stają się ograniczenia obecnie wykorzystywanych analogowych telewizyjnych systemów transmisyjnych: niedostateczna jakość obrazu oraz dźwięku, konieczność stosowania wyniesionych anten odbiorczych oraz dodatkowych wzmacniaczy antenowych, ograniczona możliwość przesyłania danych dodatkowych, a także brak możliwości interakcji ze strony widza, niewspółmiernie duże - w porównaniu z innymi współczesnymi systemami łączności radiowej - wykorzystanie częstotliwości radiowych.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#PosełSprawozdawcaMonikaWielichowska">Transmisja cyfrowa eliminuje te niedogodności, w szczególności umożliwia uzyskanie znaczącej poprawy jakości obrazu oraz dźwięku, zwiększa efektywność wykorzystania widma częstotliwości radiowych. W związku z tym możliwe będzie choćby zwiększenie oferty programowej, obniżenie kosztów nadawania przypadających na pojedynczy program, wygospodarowanie dodatkowych zasobów częstotliwości do wykorzystania w przyszłości dla rozszerzenia oferty lub dalszego zwiększenia realizmu przekazu. Transmisja cyfrowa umożliwia też nadawanie w różnych formatach obrazu: w dotychczasowym 4:3 lub panoramicznym 16:9, a także równoległe nadawanie kilku ścieżek dźwiękowych oraz danych dodatkowych, np. napisów.</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#PosełSprawozdawcaMonikaWielichowska">Wdrożenie naziemnej telewizji cyfrowej pozwoli także na rozwój usług dodatkowych: pay-per-view, Internetu, usług bankowych, w tym o charakterze interaktywnym. Cyfryzacja telewizji umożliwi także konwergencję telewizji z innymi technikami cyfrowymi. Naziemna telewizja cyfrowa umożliwi także dostęp do większej liczby wersji językowych danego programu telewizyjnego, umieszczanie na ekranie dodatkowych informacji czy też wprowadzanie kodów rodzicielskich, które będą blokować dzieciom dostęp do programów, które są przeznaczone tylko dla widzów dorosłych.</u>
          <u xml:id="u-72.12" who="#PosełSprawozdawcaMonikaWielichowska">Koszt emisji cyfrowego sygnału programu telewizyjnego będzie także niższy niż obecnie, a przy tym zmiana sposobu emisji z analogowej na cyfrową będzie miała pozytywny wpływ na ochronę środowiska, chociażby poprzez niski poziom promieniowania z uwagi na mniejszą moc stacji nadawczych, co przekłada się na mniejsze zużycie energii elektrycznej, czy poprzez niski poziom zakłóceń interferencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-72.13" who="#PosełSprawozdawcaMonikaWielichowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 12 kwietnia 2011 r. na połączonym posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Infrastruktury powołana została podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o wdrożeniu naziemnej telewizji cyfrowej, zawarta w druku nr 4016. Pierwsze posiedzenie podkomisji nadzwyczajnej miało miejsce 12 kwietnia, kolejne obrady podkomisji odbyły się: 12, 15 i 26 kwietnia br.</u>
          <u xml:id="u-72.14" who="#PosełSprawozdawcaMonikaWielichowska">W treści rządowego projektu ustawy o wdrożeniu naziemnej telewizji cyfrowej dokonano następujących zmian. W art. 1 projektu ustawy skreślony został pkt 2 dotyczący zasad wyłonienia operatora multipleksu I i II. Uzasadnione jest to faktem, iż operatorzy multipleksów I i II zostali już wybrani w drodze odpowiednich postępowań przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji oraz prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Natomiast w art. 6 projektu ustawy doprecyzowano, iż środki porozumiewania na odległość to środki, o których mowa w art. 6 ust. 1 ustawy z dnia 2 marca 2000 r. o ochronie niektórych praw konsumentów oraz o odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny.</u>
          <u xml:id="u-72.15" who="#PosełSprawozdawcaMonikaWielichowska">W art. 7 i 8 projektu ustawy dookreślono, iż wymienieni w tych przepisach operatorzy multipleksów są operatorami odpowiednich multipleksów do dnia ważności decyzji rezerwacyjnych. Jednocześnie w art. 7 projektu ustawy wykreślono ust. 1 z uwagi na fakt, że w postępowaniu dotyczącym możliwości uzyskania koncesji nie można wyłączyć stosowania art. 34 ustawy z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji, który reguluje takie kwestie, jak: treść ogłoszeń, termin złożenia wniosków, obowiązek opublikowania informacji o ogłoszeniu w dwóch dziennikach ogólnopolskich oraz sposób postępowania z wnioskami złożonymi poza ogłoszeniem.</u>
          <u xml:id="u-72.16" who="#PosełSprawozdawcaMonikaWielichowska">W art. 10 projektu ustawy dodano ust. 2, w którym określono, iż nadawcy w multipleksie I - wybrani przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji w drodze konkursu, który został rozstrzygnięty 26 kwietnia br. - zobowiązani zostali do zawarcia umowy o świadczenie usługi transmisji sygnałów programów telewizyjnych w terminie 30 dni od dnia wydania decyzji rezerwacyjnej przez prezesa UKIE.</u>
          <u xml:id="u-72.17" who="#PosełSprawozdawcaMonikaWielichowska">Stosownie do brzmienia art. 213 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej w art. 12 ust. 6 projektu ustawy doprecyzowano, iż rozporządzenia w sprawie czasu trwania przekazów dotyczących telewizji cyfrowej wydaje Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, a nie przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, dalej nazywany przewodniczącym KRRiT.</u>
          <u xml:id="u-72.18" who="#PosełSprawozdawcaMonikaWielichowska">Natomiast w przepisach dotyczących zmian w ustawie o radiofonii i telewizji dokonano zmiany, która polega na obowiązku określania przez przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji parametrów sygnalizacyjnych, tzw. identyfikatorów ID programu telewizyjnego. Zmiana ta uzasadniona jest koniecznością zapewnienia sprawnego funkcjonowania naziemnej telewizji cyfrowej w Polsce i ułatwienia odbiorcy poruszania się po dostępnych usługach telewizyjnych.</u>
          <u xml:id="u-72.19" who="#PosełSprawozdawcaMonikaWielichowska">Dodatkowo, mając na uwadze fakt, iż prezydent Rzeczypospolitej Polskiej 4 kwietnia 2011 r. podpisał ustawę z dnia 25 marca 2011 r. o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz niektórych innych ustaw, konieczne było dostosowanie treści przepisów projektu ustawy do powyższej nowelizacji. W związku z tym w art. 20 pkt 3 i 4 projektu ustawy pojęcie „podmiot rozprowadzający program” zastąpiono pojęciem „operator rozprowadzający program”.</u>
          <u xml:id="u-72.20" who="#PosełSprawozdawcaMonikaWielichowska">W zakresie zmian w ustawie z 16 lipca 2004 r. Prawo telekomunikacyjne w art. 22 pkt 7 projektu ustawy doprecyzowano, iż operator multipleksu jest obowiązany do umieszczania w multipleksie oraz rozpowszechniania lub rozprowadzania przeznaczonych do rozpowszechniania lub rozprowadzania w tym multipleksie programów radiofonicznych i telewizyjnych, których nadawcy posiadają ważną koncesję. Jednocześnie do wyżej wymienionego działu dodano art. 131g, zgodnie z którym przepisy tego działu nie mają zastosowania, jeżeli operatorem multipleksu jest nadawca, którzy uzyskał rezerwację częstotliwości na podstawie art. 114 ust. 6 ustawy Prawo telekomunikacyjne. Przepis ten jest celowy z uwagi na konieczność uniknięcia sytuacji, w której nadawca, będąc jednocześnie operatorem multipleksu, mógłby zostać zobowiązany do zapewnienia dostępu do multipleksu samemu sobie lub też innemu nadawcy.</u>
          <u xml:id="u-72.21" who="#PosełSprawozdawcaMonikaWielichowska">W art. 22 pkt 9 projektu ustawy doprecyzowano, iż prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej rozstrzyga sprawy sporne wynikające z umowy o transmisji sygnału multipleksu, a nie każdą sprawę w zakresie transmisji sygnału multipleksu. Ponadto ustalono termin wejście w życie ustawy - 14 dni od dnia ogłoszenia, art. 30 projektu ustawy, z wyjątkiem art. 6 i 19, które wchodzą w życie w terminie 30 dni od dnia ogłoszenia. W tekście projektu ustawy wprowadzono również zmiany o charakterze legislacyjno-redakcyjnym, mające na celu doprecyzowanie redakcji przepisów projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-72.22" who="#PosełSprawozdawcaMonikaWielichowska">Wszystkie zmiany merytoryczne i te mające charakter legislacyjno-redakcyjny, porządkowy, zostały przyjęte jednogłośnie przez posłów uczestniczących w obradach podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o wdrożeniu naziemnej telewizji cyfrowej 26 kwietnia br.</u>
          <u xml:id="u-72.23" who="#PosełSprawozdawcaMonikaWielichowska">28 kwietnia 2011 r. na połączonym posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Infrastruktury 22 głosami za, przy 13 głosach przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się zostało przyjęte sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o wdrożeniu naziemnej telewizji cyfrowej. Jednocześnie w treści rządowego projektu ustawy o wdrożeniu naziemnej telewizji cyfrowej dokonano następujących zmian o charakterze legislacyjno-redakcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-72.24" who="#PosełSprawozdawcaMonikaWielichowska">W art. 20 dotyczącym zmian do ustawy o radiofonii i telewizji dodano dodatkowy punkt, który uchyla art. 45 ust. 3 pkt 3 ustawy o radiofonii i telewizji, dotyczący obowiązku wprowadzania do sieci kablowej programów telewizyjnych w określonej kolejności. Zmiana ta uzasadniona była koniecznością dostosowania do zmiany wprowadzanej ustawą o wdrożeniu naziemnej telewizji cyfrowej art. 43 ustawy o radiofonii i telewizji, w związku z którą nie będzie już obowiązku wprowadzania do sieci kablowej programów telewizyjnych w określonej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-72.25" who="#PosełSprawozdawcaMonikaWielichowska">W art. 22 w pkt 7 dotyczącym zmiany w zakresie dodawanego do ustawy Prawo telekomunikacyjne działu 4 w art. 131a w ust. 1 w pkt 1 poprawiona została składnia zdania. Natomiast w art. 22 w pkt 4 dotyczącym art. 115a ustawy Prawo telekomunikacyjne została ujednolicona stosowana terminologia w zakresie pojęć dotyczących koncesji na rozpowszechnianie programów telewizyjnych w sposób cyfrowy drogą rozsiewczą naziemną.</u>
          <u xml:id="u-72.26" who="#PosełSprawozdawcaMonikaWielichowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Infrastruktury wnoszę o przyjęcie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 4137. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę o zabranie głosu panią poseł Iwonę Śledzińską-Katarasińską z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pani Minister! Nie pierwszy raz prowadzimy debatę na temat wdrożenia naziemnej telewizji cyfrowej. Rokrocznie, chociażby przy omawianiu sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, tu, z tej mównicy, brzmiał wręcz chór zaniepokojonych głosów, kiedy, jak to zrobimy, czy zdążymy, bo przecież jesteśmy zobowiązani przez unijne regulacje, o czym mówiła pani poseł sprawozdawca, żeby zakończyć proces przechodzenia z nadawania analogowego na cyfrowe. Taki graniczny termin to rok 2015, ale to już byłoby tylko tego typu nadawanie, nie byłoby równoległego. Tak więc to zaniepokojenie było całkowicie uzasadnione, ów technologiczny proces jawił się nam jako potwornie trudna operacja. Ale też przyznajmy się sami przed sobą, że z upływem czasu zdobywaliśmy wiedzę. To magiczne słowo cyfryzacja stawało się nam coraz bliższe, otrzymywaliśmy przekazy cyfrowe, oczywiście nie naziemne, ale mamy już i takie odbiorniki, i takie możliwości za pomocą satelity, sieci kablowe to wprowadzają, więc jakoś oswoiliśmy się z tym. Chyba dlatego jest nam łatwiej.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Operacja jest oczywiście trudna, ale konieczna. I też nie tylko dlatego, że taki program przyjęto, taki projekt realizuje cała Unia Europejska. Mówiąc tak po ludzku, to nadawanie cyfrowe w porównaniu z analogowym, obecnym, to jest tak, jak gdyby świecę zamienić na żarówkę, tak mi się to przynajmniej kojarzy. Jakość obrazu, pojemność, możliwość lepszego wykorzystania częstotliwości i te dodatkowe funkcje, perspektywa rozwoju technologicznego tego systemu, wszystko to sprawia, że właściwie możemy poczuć się pewnie na ileś lat do przodu, że przy tej technologii, technice ta oferta będzie coraz bogatsza i doskonalsza. O tym bogactwie oferty warto powiedzieć wszystkim tym, którzy dzisiaj korzystają tylko z tradycyjnych nadajników, nie mają sieci kablowych czy platform satelitarnych, że przecież doskonale wiemy, jaki jest podstawowy pakiet tych programów. To jest chyba - nie wiem - 5 programów, może tam są jeszcze jakieś dodatkowe. A w tej chwili w tej ustawie mowa jest o pierwszym i drugim multipleksie. Wiemy, że powstanie trzeci multipleks z telewizją publiczną, to będzie całkowicie do jej dyspozycji, czyli będzie 21 programów udostępnianych nieodpłatnie, i o tym trzeba powiedzieć. Ta oferta na starcie będzie cztery razy bogatsza niż jest w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Oczywiście też była mowa o nowych możliwościach technologicznych. Do tej pory borykaliśmy się z tym. My akurat w komisji kultury doskonale to wiemy, ciągle mamy takie postulaty, żeby umożliwić odbiór programu telewizyjnego osobom słabowidzącym bądź niedosłyszącym. Nadawanie cyfrowe umożliwia powszechne zastosowanie tzw. audiodeskrypcji, i to także będzie jakimś walorem chyba nie do pogardzenia. Tak jak mówię, oswoiliśmy się z samym procesem i mamy ustawę. Uprzedzając tu chyba dalszą dyskusję, powiem: tak, to jest ustawa techniczna. Ona nie wprowadza rewolucji w naszym myśleniu, jest ustawą techniczną, precyzuje bardzo dokładnie sposób wdrażania tej telewizji, obowiązki operatora multipleksu pierwszego i drugiego, obowiązki nadawców, ministra do spraw łączności, jeśli chodzi o kampanię informacyjną, ale także obowiązki producentów odbiorników. I tyle, powiedziałabym, że aż tyle.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">A więc by nie przedłużać i nie wyręczać pani poseł sprawozdawcy i pani minister, mogę tylko powiedzieć, że klub Platformy Obywatelskiej przychyla się w całości do tego projektu i wyraża swoje zadowolenie, że udało się go w tej kadencji przygotować. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pani poseł Elżbieta Kruk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełElżbietaKruk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z zobowiązaniami międzynarodowymi wyłączenie analogowego nadawania telewizyjnego i całkowite przejście na nadawanie cyfrowe musi nastąpić najdalej do 17 czerwca 2015 r. W 2012 r. 24 z 27 państw Unii Europejskiej zaprzestanie nadawać programy telewizyjne analogowo. Polska znajduje się niestety na jednym z ostatnich miejsc pod względem zaawansowania tego procesu. Zobowiązanie, jakim jest cyfryzacja telewizji naziemnej, to złożony proces, którego podstawą winien być nie tylko wymiar techniczny - odnoszę się do mojej przedmówczyni - ale także cel społeczny, tj. człowiek i społeczeństwo informacyjne.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełElżbietaKruk">Cyfryzacja może służyć państwu jako doskonałe narzędzie do rzeczywistego wyrównywania szans poprzez eliminację wykluczenia cyfrowego, oferta naziemnej telewizji cyfrowej skierowana będzie bowiem także do tych, którzy nie mają dziś dostępu do satelity, kablówki czy Internetu. Niepowodzenie tej operacji może oznaczać nagłe odcięcie od telewizji wielu gospodarstw domowych. To sprawia, że dla odpowiedzialnych społecznie i politycznie rządów europejskich cyfryzacja jest jednym z priorytetów ich polityki, tylko niestety nie dla rządu w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PosełElżbietaKruk">Klub PiS złożył swego czasu projekt uchwały Sejmu wzywający Radę Ministrów do podjęcia pilnych działań, w szczególności legislacyjnych, tak by proces cyfryzacji telewizji naziemnej mógł być przeprowadzony sprawnie i z sukcesem dla wszystkich uczestników rynku, tak by wolność słowa, prawo obywateli do informacji oraz interes publiczny w radiofonii i telewizji nie zostały w żadnym stopniu naruszone. Aby to osiągnąć, muszą być wypracowane cele, priorytety i zasady konwersji, które odzwierciedlą się w zapisach ustawy. Projekt, który dostała Wysoka Izba, w żadnym zakresie nie realizuje tych założeń. Nie określa, jak wyrażać się ma interes publiczny w cyfryzacji ani jakich efektów państwo oczekuje lub jakich pragnie uniknąć. Nie zapewnia on realizacji głównego celu cyfryzacji, któremu inne winny być podporządkowane, to jest nakierowania jej na człowieka, widza. Ustawa nie zabezpiecza obywateli przed wykluczeniem cyfrowym, które zagrażać będzie wszystkim zbyt ubogim lub zbyt zdezorientowanym, by zaopatrzyć się w nowe urządzenia do odbioru telewizji cyfrowej. Nie określa docelowego kształtu rynku po wyłączeniu analogowego nadawania naziemnego ani drogi dojścia do jego realizacji. Nie ustala liczby cyfrowych multipleksów, dywidendy cyfrowej, która jest jednym z celów cyfryzacji, zasad ustalania zawartości programowej, która pojawi się po wyłączeniu sygnału analogowego. Pozostawia te fundamentalne decyzje do urzędniczego dyskrecjonalnego rozstrzygnięcia. Ministrowie kultury i infrastruktury umyli ręce. Prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej, regulator, który politykę rządu winien realizować na podstawie prawa przez rząd i parlament ustanowionego, politykę tę kreuje. Kontrowersyjna decyzja w sprawie telewizji mobilnej, wiążąca się przecież z kwestią dywidendy cyfrowej, pokazuje nieprzejrzystość procesu prowadzonego przez UKE. Przedłożenie koncentruje się na okresie przejściowym, tymczasem zarówno widzowie, jak i przedsiębiorcy winni mieć jak najwcześniej do czynienia z informacjami pozwalającymi z wyprzedzeniem określić własne potrzeby i plany związane z cyfryzacją. Brak tu kryteriów wyłączenia emisji analogowych do wyznaczonej daty 31 lipca 2013 r., a powiązanych z założonym nasyceniem rynku odbiornikami cyfrowymi. Nie przewidziano żadnej formy pomocy, nie tylko materialnej, dla osób najuboższych, które mogą zostać pozbawione odbioru po zakończeniu okresu przejściowego. Projekt nie daje podstaw do przekonania, że w tym terminie możliwe będzie zapewnienie masowego popytu na urządzenia odbiorcze, tak by 95% domów było przygotowanych na wyłączenie sygnału analogowego. Tylko 30% z ponad 20 mln telewizorów znajdujących się w polskich domach jest dostosowanych do odbioru sygnału cyfrowego. Około 25% spośród prawie 14 mln gospodarstw domowych korzysta z formy odbioru sygnału telewizyjnego, jakim jest antena naziemna.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PosełElżbietaKruk">Jak cyfryzację przeprowadzano w cywilizowanych krajach? Niemal wszystkie państwa opracowały system dopłat dla najuboższych obywateli do zakupu dekodera cyfrowego. A przecież w porównaniu z wieloma z nich siła nabywcza polskiego społeczeństwa jest znacznie mniejsza.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PosełElżbietaKruk"> Według szacunków ministerstwa pracy system pomocy powinien w Polsce objąć 1,5 mln gospodarstw domowych, i jest to tendencja wzrostowa.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#PosełElżbietaKruk">Projekt rządowy lekceważy kwestie informacyjne. Jest też wiele wątpliwości co do jego szczegółowych zapisów, na omówienie których czas mi niestety nie pozwala.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#PosełElżbietaKruk">Wysoka Izbo! Rząd zdaje się wyznawać teorię, że problem telewizji cyfrowej rozwiąże się sam. Tylko czy zamknięcie dostępu do telewizji dla milionów nie doprowadzi do katastrofy społecznej? Być może rząd zakłada, że nie ma potrzeby martwić się faktem, iż kilkanaście procent obywateli straci dostęp do telewizji, milion lub więcej gospodarstw domowych będzie nakłonionych do zakupu komercyjnej telewizji. To wpisuje się w politykę rządu PO - telewizja tylko dla posłusznych i tych, którzy będą za to płacić.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#PosełElżbietaKruk">Prawo i Sprawiedliwość nie może poprzeć takiego projektu ustawy, szczególnie że cel legislacyjny przedłożenia jest bardzo niejasny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma poseł Wiesław Andrzej Szczepański, klub Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełWiesławAndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Omawiany dziś projekt otrzymał klauzulę projektu wykonującego prawo Unii Europejskiej. Do tego zapisu w komisji zgłoszono wiele wątpliwości, których w czasie prac w komisji i podkomisji pani minister niestety nie rozwiała. W wyniku czterech posiedzeń podkomisji, podczas których przyjęto szereg uwag zgłoszonych przez stronę rządową, jak i Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, powstało sprawozdanie, które dzisiaj jest prezentowane Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełWiesławAndrzejSzczepański">Ustawa ma charakter techniczny, o czym już mówiła moja przedmówczyni, ma stworzyć formalnoprawne podstawy do wprowadzenia telewizji cyfrowej naziemnej w Polsce. Szkoda tylko, że ten projekt tak późno znalazł się w Sejmie. Dlaczego, powiem o tym później.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PosełWiesławAndrzejSzczepański">Zgodnie z ustawą do końca lipca 2013 r. Telewizja polska, a więc Jedynka, Dwójka, programy regionalne, Telewizja Polsat, Polskie Media, czyli TV4, TVN, Telewizja Plus, zaprzestaną nadawania analogowego i przejdą na nadawanie cyfrowe. Wprowadzenie telewizji cyfrowej jest przedsięwzięciem w skali globalnej i procesem nieuchronnym. Znaczna część krajów już zakończyła proces cyfryzacji, a inne ten proces już rozpoczęły. W obecnym stanie faktycznym Polska jest jednym z ostatnich krajów Unii Europejskiej, który wprowadza naziemną telewizję cyfrową. Ostateczny termin wyłączenia nadawania analogowego, zgodnie z porozumieniem GE06 z 2006 r., to 17 czerwca 2015 r. Większość krajów europejskich, członków Unii, dokona wyłączenia nadawania analogowego w 2012 r. My mamy to zrobić, zgodnie z ustawą, 31 lipca 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PosełWiesławAndrzejSzczepański">Jakie są plusy telewizji cyfrowej? Otóż telewidz uzyska znaczną poprawę jakości obrazu, nastąpi zwiększenie efektywności wykorzystania widma częstotliwości radiowych, a co za tym idzie - obniżenie kosztów nadawania przypadających na poszczególny program oraz wygospodarowanie dodatkowych zasobów częstotliwości do wykorzystania w przyszłości dla rozszerzenia oferty telewizji, możliwe stanie się także nadawanie w różnych formatach obrazu, czy równoległe nadawanie kilku ścieżek dźwiękowych oraz danych dodatkowych.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PosełWiesławAndrzejSzczepański">W obecnym systemie polskiego prawa brak jest rozwiązań, które umożliwiłyby powszechną dostępność cyfrowego sygnału telewizyjnego dla gospodarstw domowych na terenie Polski. W szczególności nie były uregulowane dotychczas kwestie związane z organizacją i funkcjonowaniem multipleksów, operatorami multipleksów, czy też przeprowadzeniem kampanii dotyczącej telewizji cyfrowej.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#PosełWiesławAndrzejSzczepański">Projekt wprowadza okres przejściowy, by dać czas nadawcom na przejście z nadawania analogowego na cyfrowe, a telewidzom na zakup odpowiedniego telewizora lub dekodera. Projekt nakłada na sprzedawców obowiązek pisemnego informowania klienta, że kupuje on sprzęt RTV, który nie zapewnia odbioru sygnału cyfrowego, pod groźbą kary pieniężnej w wysokości od 1 tys. do 50 tys. Rozwiązanie to ma chronić konsumentów przed nieświadomym nabywaniem urządzeń niespełniających wymagań technicznych. W punktach sprzedaży winny być również umieszczane informacje, które będą mówić, iż jedynie odbiorniki cyfrowe zgodne z wymaganiami określonymi w przepisach dotyczących wymagań technicznych i eksploatacyjnych dla urządzeń konsumenckich służących do odbioru cyfrowych naziemnych transmisji telewizyjnych umożliwiają odbiór naziemnej telewizji cyfrowej na terytorium Polski. Projekt ustawy nakazuje jednocześnie wszystkim nadawcom, aby na koszt własny informowali swoich widzów o terminie zakończenia rozpowszechniania programu telewizyjnego drogą analogową, sposobów dostosowania odbiornika do odbioru telewizji cyfrowej, numeru bezpłatnej infolinii i adresu strony internetowej, gdzie będzie można uzyskać pełne informacje, jak przystosować się do nowego systemu nadawania.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#PosełWiesławAndrzejSzczepański">Wiele kontrowersji - mówiła o tym moja przedmówczyni - w trakcie dyskusji wzbudziła kwestia pomocy państwa dla około 1,5 mln gospodarstw domowych, których może być nie stać na to, aby wymienić telewizor czy dokonać zakupu nowego dekodera. Dziś mamy już taką oto sytuację, że w wielu rejonach Polski pojawiają się naciągacze sprzedający po kilkaset złotych dekodery i mówiący o tym, że jest potrzeba takiego kupna, bo nie będzie się oglądało telewizji. Tych wątpliwości rząd niestety nie rozwiał. Nie do końca wiadomo, jak rząd zamierza pomóc tym rodzinom. Myślę, że jest to pierwsze zadanie dla nowego pełnomocnika rządu do spraw osób wykluczonych...</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#PosełWiesławAndrzejSzczepański">... jak znaleźć pieniądze dla 1,5 mln Polaków i rozwiązać ten problem, aby mogli oni oglądać tę telewizję. Mimo wielu wątpliwości dotyczących tego projektu ustawy, mój klub zagłosuje za jego przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pan poseł Janusz Piechociński, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełJanuszPiechociński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy do czynienia z zamknięciem procesu legislacyjnego dotyczącego wielkiej zmiany systemowej. Myślę, że nie tylko w przypadku tej dyskusji, ale też w przypadku wcześniejszych dyskusji na temat informacji rządu, projektu uchwały, a także w przypadku debat prowadzonych nie tylko wśród polityków i urzędników odpowiedzialnych za ten proces, ale przede wszystkim po stronie biznesowej i społecznej, wychodzi na jaw jedna prawda: jeśli nadmiernie polityzujemy obszar zmian systemowych odnoszących się do tak ważnej, fundamentalnej kwestii, która ma implikacje w wymiarze globalnym, międzynarodowym, krajowym i nie tylko dotyczy świata polityki, regulacji prawa, ale bezpośrednio obrony interesów milionów konsumentów i tworzenia się nowych zjawisk, budowania nowych rynków, a przecież są to procesy wyjątkowo złożone, to jeśli są tu tendencje konfrontacyjne, a nie ma umiejętności oddzielania sfery płaskiej, prymitywnej, często bieżącej polityki, na zasadzie: jak nasz, to jest dobrze, a jak ich, to jest źle, to kończy się ten proces ze znacznym opóźnieniem albo nie realizujemy stawianych sobie celów. To jest główny powód, dla którego finisz prac nad tą ustawą, od dawna oczekiwaną, od dawna zapowiadaną przez kolejne rządy i kolejne parlamenty, następuje w minimalnym obszarze dopasowania tego, co już wydarzyło się w wymiarze technologiczno-organizacyjno-prawno-administracyjnym, do tych wymogów, tych potrzeb i, jeszcze, goniących nas terminów. To prawda: przez lata, od 2005 r. z trudem posuwaliśmy się do przodu w tym procesie, aby go zharmonizować, uregulować i przyspieszyć, a przede wszystkim nadać mu zorganizowane formy, o których tu przedmówcy mówili. Z jakiego powodu? Ano my, politycy, przez te ostatnie 6–7 lat toczyliśmy przecież główne boje nie o kształt tej ustawy, jej jakość i zawartość. Trwały nieustanne noce mediów, bitwy o telewizję publiczną, destabilizacja personalna, organizacyjna, funkcjonalna, finansowa na coraz bardziej konkurencyjnym rynku.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełJanuszPiechociński">W związku z tym uważam, że to, co przedstawił rząd i co zrealizowały w miarę solidnym i zgodnym procedowaniu połączone komisje, ma sens, dlatego że nakłada pewne wymogi formalnoprawne na już trwający proces, wyjaśnia i reguluje te zaszłości, które nałożyły się na stan obecny cyfryzacji, ale jednocześnie daje określone impulsy instytucjom rynkowym i publicznym, bo do takich trzeba zaliczyć choćby media publiczne, do dokonania tych zmian. Prawdą jest, że w innych cywilizowanych krajach udało się ten proces odpartyjnić czy odpolityzować. Prawdą jest, że dekretami czy ustawami wskazywano pełnomocnika rządu, robiono testy, wyłączano częściami. Jesteśmy bogatsi o tamto doświadczenie. Prawdą jest w końcu, że przygotowano także ofertę o charakterze socjalnym, tak aby nie było w tym procesie wykluczenia. Ale też prawdą jest to, że w większości tamtych krajów okrętami flagowymi procesu cyfryzacji były silne telewizje publiczne, silne media publiczne. W Polsce w sposób szczególny w ostatnich latach wobec tych mediów publicznych mamy do czynienia z nie do końca zrozumiałą agresją, wrogością, nieumiejętnością budowania konsensusu czy kompromisu w każdym wymiarze. Jeśli prześledzimy choćby płynność kadr w kierownictwie polskiego radia i polskiej telewizji, to trudno się dziwić, że rynek poszedł dalej niż okręt flagowy, który osiadł na mieliźnie z wielu powodów.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PosełJanuszPiechociński">Stąd cieszyć się trzeba, że udało się uzyskać konsensus w jednym. Mamy czytelny sygnał, także dla konsumentów, odbiorców treści, a przede wszystkim użytkowników technologii tego rynku, jaką będziemy mieli tu technologię. Mamy wpisane w ustawę bardzo czytelne zapisy chroniące konsumentów, którym nie da się wcisnąć kitu, że aparat spełnia wymogi telewizji cyfrowej, skoro nie jest aparatem tej określonej technologii. Jednocześnie rodzą się na bazie tych doświadczeń i wyzwań, które stoją przed rynkiem i przed urzędami, także tymi, które podejmują decyzje w trybie administracyjnym, krajową radą i Urzędem Komunikacji Elektronicznej, fundamentalne pytania. Czy nie czas najwyższy doprowadzić do ujednolicenia regulatora w zakresie technologii w tym obszarze, skoro rynek telekomunikacyjny zlewa się z rynkiem medialnym nie tylko w wymiarze formalnoprawnym czy w procesie legislacyjnym? On się zlał rzeczywiście w jeden wielki rynek, przy którym trudno już wskazać co do nowych technik i technologii, czy to jest bardziej technologia telekomunikacyjna, czy medialna rozumiana tak, jak to jeszcze było 5 czy 6 lat temu. Po drugie, i to jest bardzo istotne, cyfryzacja telewizji, mediów w tym zakresie jest ostatnią szansą, poprzez regulacje prawa lokalnego, prawa krajowego, zapewnienia tego, żeby w Polsce było maksymalnie dużo produkcji, dużo treści.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PosełJanuszPiechociński"> O tym wielokrotnie państwo, i słusznie, z taką powagą, szczególnie przedstawiciele sejmowej Komisji Infrastruktury, mówicie.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#PosełJanuszPiechociński">W związku z tym klub PSL popiera to rozwiązanie i cieszy się, że nie zgłoszono dodatkowych poprawek, co pokazuje, że ta ograniczona w zakresie technicznym koncepcja, którą przedstawił rząd, znalazła uzasadnienie i będziemy mieli głosowanie co do całości tych zmian za albo przeciw. Ale jednocześnie oczekujemy od rządu, partnerów parlamentarnych, sektora rynkowego i organizacji, stowarzyszeń, izb, dyskusji co do porządkowania tego rynku z punktu widzenia jego instytucjonalności, jeśli chodzi o kwestie regulacyjne. Bo za chwilę padnie pytanie o regulatora europejskiego jako jednolitego, pytanie o jakość naszej regulacji, o sposób dzielenia dywidendy cyfrowej i narastające różnice w patrzeniu na tę sprawę organu konstytucyjnego, krajowej rady, zrozumiałe w stosunku do stanowiska regulatora o charakterze technologicznym, czyli Urzędu Komunikacji Elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#PosełJanuszPiechociński">Warto więc w obszarze polityki informacyjnej czy polityki wobec rynku medialnego nie tylko kolejnych rządów, ale całego parlamentu wypracować szeroki konsensus po to, aby wprowadzanie kolejnych zmian o charakterze systemowym nie przypadało na stracony czas prostych, zwykłych politycznych pojedynków. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Do zadania pytania zgłosiło się ośmioro państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Czas na zadanie pytania ustalam na 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pierwszy głos zabierze Piotr Stanke, klub Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełPiotrStanke">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełPiotrStanke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W toku prac nad omawianym dziś projektem ustawy o wdrożeniu naziemnej telewizji cyfrowej pojawił się poważny moim zdaniem zarzut dotyczący pominięcia w niej interesów konsumentów czy, inaczej mówiąc, użytkowników. Odpierając te zarzuty, wskazuje się na planowaną kampanię informacyjną i zobowiązania nałożone na sprzedawców, a także na obowiązek przeprowadzania badań sytuacji przez właściwego ministra. Czy to jednak wystarczy? Czy takie zapisy zabezpieczą pewną konkretną część naszego społeczeństwa? Mam tu na myśli osoby w podeszłym wieku, często chore i cierpiące, dla których telewizja jest jedynym kontaktem ze światem zewnętrznym.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PosełPiotrStanke">Chciałbym zatem zapytać: Czy proponowane zapisy w sposób kompleksowy i pełny zabezpieczają interesy wspomnianej przeze mnie grupy społecznej? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pytanie zada pan poseł Andrzej Jaworski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełAndrzejJaworski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Już w czasie wcześniejszej dyskusji wielokrotnie mówiono o tym, że mogą pojawić się różne wątpliwości dotyczące tej ustawy. Mówiła o nich pani poseł Kruk. Moje wątpliwości są trochę innej natury. Chodzi mi o kwestię równości dostępu dla wszystkich nadawców: i naziemnych, i tych, którzy nadają drogą satelitarną.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełAndrzejJaworski">Powstają tu dwie kwestie. Rozumiem, że nadawcy naziemni, którzy nadawali drogą naziemną, mieli uzyskać koncesje na rozpowszechnianie programów w ramach multipleksów. Dlaczego jednak dostali oni koncesje na rozpowszechnianie dwóch programów? Dlaczego innym, którzy są na rynku, w ogóle nie dano takiej szansy?</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PosełAndrzejJaworski">Druga kwestia odnosi się do nadzoru realizacji tej ustawy i osób, które za to odpowiadają w związku z konkursami, które są organizowane. Wiemy, doskonale, że w ostatnim konkursie dotyczącym uzyskania koncesji na rozpowszechnianie programów w ramach multipleksów startowała na przykład Telewizja Trwam, której z niewiadomych przyczyn nie dano takiej możliwości, natomiast inne programy czy firmy, które do tej pory nie nadawały, otrzymały taką możliwość. Rodzi się pytanie, czy ci nadawcy, którzy nadają w tej chwili, w ogóle mają szansę, aby w najbliższym czasie uzyskać takie koncesje. Czy to prawo, które państwo przedstawiliście, gwarantuje takie możliwości, równość w odniesieniu do wszystkich? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pytanie zada pan poseł Antoni Błądek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełAntoniBłądek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rządowy projekt ustawy o wdrożeniu naziemnej telewizji cyfrowej został zakwalifikowany jako wykonujący prawo europejskie. Proszę o informację, dlaczego tak się stało. Czy w druku zawierającym projekt tej ustawy znajduje się opinia Komisji Ustawodawczej w sprawie tego, czy ten projekt rzeczywiście wykonuje prawo europejskie?</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PosełAntoniBłądek">Chciałbym spytać również o sens tej ustawy, a przede wszystkim o zasadność wprowadzenia aktu prawnego, który nie kreuje żadnej nowej jakości i rzeczywistości, a jedynie omawia sprawy już istniejące, i to w sposób dość skostniały. Czy ta ustawa nie powinna zostać wprowadzona w życie przynajmniej dwa lata temu?</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PosełAntoniBłądek">Najważniejszy w tej ustawie podmiot powinni stanowić odbiorcy telewizji. Ustawa zobowiązuje nadawców do tego, aby zasięg nadawania ich programów obejmował terytorium, na którym zamieszkuje co najmniej 95% ludności. Dotyczy to jednak odbiorców posiadających odbiorniki cyfrowe, a ustawa nie wspomina o problemie związanym z przygotowaniem Polaków do zmiany systemu nadawania. Bardzo proszę sprawozdawcę o informacje na temat oceny przygotowania Polaków do zmiany systemu nadawania z telewizji analogowej na cyfrową.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PosełAntoniBłądek">Jako poseł ze Stalowej Woli chciałbym spytać o problem dotyczący średniej wielkości miast, które na chwilę obecną są białymi plamami na mapie zasięgu sygnału cyfrowego. Między innymi właśnie Stalowa Wola stanowi taką białą plamę, jeżeli chodzi o dostęp do telewizji cyfrowej. Tak przynajmniej wynika z mapy dostępnej na stronie firmy Emitel. Proszę więc o informacje, dlaczego mieszkańcy takich miast jak Stalowa Wola, Ciechanów, Wyszków, Pułtusk, Przasnysz, Łochów, Sokołów Podlaski, Hajnówka, Białowieża i wiele innych mniejszych mają być pozbawieni odbioru bezpłatnej telewizji? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pytanie zadaje pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie, zresztą stawiam je zawsze wtedy, kiedy w ogóle rozmawiamy o telewizji, a mianowicie chodzi mi o dostępność programów regionalnych. Do tej pory rząd czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, odpowiadając na moje interpelacje czy zapytania, tłumaczyli, iż niedostępność wynika właśnie z braku w Polsce naziemnej telewizji cyfrowej. Wtedy kiedy ona się pojawi, a rozumiem... Ta ustawa niewiele załatwi, bo ona daje podstawy prawne do tego, aby inwestorzy podjęli pewne działania, stąd moje pytanie, czy program nadawany w Poznaniu trafi właśnie tam, gdzie ma trafić. Czy wprowadzenie telewizji cyfrowej rozwiązuje ten kłopot?</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PosełRomualdAjchler">Drugie pytanie dotyczy kwestii ewentualnej pomocy w zakupie dekoderów i kieruję je do pani poseł sprawozdawcy. Czy na posiedzeniu komisji rozważaliście państwo ten problem, a jeżeli tak, to jaka jest skala problemu, ile to by kosztowało? Czy rzeczywiście na wzór innych krajów, które również wprowadzały telewizję naziemną, nie warto byłoby pomóc grupie osób starszych, które przypadkiem pod koniec lipca 2013 r. zostaną bez telewizora, bo nie będzie stać ich na zakup dekoderów albo - do tego daleko, nie myślę o tym - nowych odbiorników z wbudowanymi dekoderami? Jaka jest skala wymiany i jakie to są koszty? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pytanie zadaje pani poseł Elżbieta Kruk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełElżbietaKruk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do przedstawiciela ministra infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PosełElżbietaKruk">Pani Minister! Operatorem technicznym III multipleksu przyznanego TVP jest spółka Emitel, z którą najprawdopodobniej telewizja publiczna podpisze również umowę dotyczącą I multipleksu. Nie chcę pytać o wątpliwości, nad którymi dyskutowaliśmy zresztą w czasie prac w komisji, co do niejasnych zapisów ustawy dotyczących umowy telewizji publicznej i innych podmiotów korzystających z tego multipleksu. Myślę, że przy okazji warto przypomnieć, że Telekomunikacja Polska jest właśnie w trakcie sprzedaży Emitelu. Jest to możliwe, ponieważ rząd Jerzego Buzka w 2000 r. sprzedał Francuzom narodowego operatora - Telekomunikację Polską administrującą naziemną infrastrukturą radiową i telewizyjną w naszym kraju, m.in. w ramach właśnie spółki Emitel. Warto przypomnieć, że w umowie z lipca 2000 r. nawet nie wspomniano o Emitelu, więc należy założyć, że Emitel został podarowany Francuzom za darmo.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PosełElżbietaKruk">Sytuację ratowała trochę ustawa o szczególnych uprawnieniach Skarbu Państwa oraz ich wykonywaniu w spółkach kapitałowych o istotnym znaczeniu dla porządku publicznego lub bezpieczeństwa publicznego, bo zgodnie z rozporządzeniem wydanym na podstawie tej ustawy Emitel znajdował się na liście spółek strategicznych. W ubiegłym roku ta ustawa została zniesiona, co sprawiło, że Emitel i inne przedsiębiorstwa telekomunikacyjne ten status utraciły, ale oczywiście na papierze, bo przecież one dalej pozostają strategiczne.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PosełElżbietaKruk">Chciałabym zapytać panią minister o opinię właśnie na temat tego, że przedsiębiorstwa telekomunikacyjne, w tym przede wszystkim interesujący nas dziś Emitel, nie mają dziś ochrony, którą miały dzięki tej ustawie, i czy sprzedaż Emitelu nie wiąże się z przyszłym potencjalnym zagrożeniem, jeśli chodzi o realizację procesu, o którym dzisiaj mówimy. Bo przecież dziś kupuje to fundusz inwestycyjny i rozumiemy, że bardzo łatwo ten właściciel może się zmienić, a analiza właścicielska funduszu wskazuje, że mogą być to Rosjanie. Tak więc stracimy bardzo ważną rzecz, bardzo ważną sieć bezpieczeństwa na rzecz kraju, który chętnie wykorzystuje takie sieci w celu podporządkowania sobie sąsiadów. Bardzo proszę o opinię na ten temat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pytanie zadaje pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowni Państwo! Ta ustawa budzi wiele niepokoju, zwłaszcza wśród osób starszych, o niskich dochodach, które obawiają się, iż nie będą w stanie poradzić sobie z problemami ekonomicznymi dotyczącymi zmiany związanej z cyfryzacją. To oczywiście powoduje, iż państwo nie może stać wobec tych obaw obojętnie, dlatego że jeśli chodzi o wykluczenie cyfrowe, wykluczenie z prawa do informacji publicznej, z prawa dostępu poprzez media publiczne do kultury i edukacji, jest to jedno z ciężkich oskarżeń władzy publicznej o niejako świadome działanie. Sądzę, że państwo powinno mieć przygotowaną propozycję wsparcia tych osób. Chodzi tu m.in. o osoby, które są w sposób szczególny chronione poprzez zapisy w konstytucji, np. o kombatantów, także o ponad 2,5 mln rodzin, które zgodnie ze statystykami mają dochody poniżej minimum ubóstwa, czyli nie stać ich na to, aby podejmować określone wydatki.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Dlatego chciałbym zapytać, czy rząd przewiduje określony system pomocy. Czy zostaną włączone do tego również inne instytucje, pozarządowe, czy może będzie specjalny fundusz, który mógłby rozwiązać problem, zniwelować te różnice i pomóc obywatelom przy realizacji tego przedsięwzięcia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pytanie zadaje pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełMirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Proszę o wskazanie przykładów projektowanych regulacji, których czas obowiązywania będzie ograniczony, co wykazano w uzasadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PosełMirosławPawlak">Pytanie drugie. Skoro biorąc pod uwagę aspekt technologiczny, nastąpiło wyczerpanie częstotliwości potrzebnych do transmisji analogowych, to czy tym samym nie ulegnie istotnemu zawężeniu przedmiotowemu rola Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji?</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PosełMirosławPawlak">Pytanie trzecie. Czy po wejściu w życie ustawy operatorzy multipleksu I multipleksu II będą ustawowo zobowiązani do zapewnienia użytkownikom nieodpłatnego dostępu do programów telewizyjnych?</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PosełMirosławPawlak">I ostatnie pytanie. Kiedy ostatecznie nastąpi zaprzestanie wykorzystywania częstotliwości w służbie radiodyfuzyjnej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pan poseł Stanisław Stec, Sojusz Lewicy Demokratycznej, ostatni z posłów zadających pytania.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełStanisławStec">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym nawiązać do pytania pana posła Tomaszewskiego, który mówił o zatroskaniu ludzi starszych, niezamożnych, kosztami przejścia do telewizji cyfrowej. Prosiłbym albo panią poseł sprawozdawcę, albo panią minister o stwierdzenie, jaka będzie pomoc w tym zakresie dla takich osób, tak żeby ewentualnie rozwiać obawy, że będzie to za duże obciążenie kosztami, jeśli chodzi o funkcjonowanie ubogich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PosełStanisławStec">Drugie pytanie jest związane z dostępem. Bo nadal jest tak, że np. Trójka nie dociera do wszystkich, którzy chcieliby ją oglądać. Wielkopolska to duży obszar i np. pilanie nie są zainteresowani oglądaniem tego, co się dzieje w woj. kujawsko-pomorskim, tylko tego, co się dzieje w Wielkopolsce. Czy telewizja cyfrowa zapewni dostęp do publicznej telewizji wszystkim, którzy są tym zainteresowani? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę o wystąpienie, w tym o odpowiedź na pytania, podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury panią Magdalenę Gaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMagdalenaGaj">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMagdalenaGaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na przestrzeni ostatnich lat obserwujemy intensywne zmiany w zakresie technik informatycznych i telekomunikacyjnych. Jedną z dziedzin, której jeszcze nie dotknął postęp, jest emisja, nadawanie sygnału telewizyjnego. Jest to przed nami, umożliwi nam to przedkładany projekt ustawy. Jak już zostało powiedziane, porozumienie z Genewy z 2006 r. ustanowiło plan radiodyfuzji cyfrowej na obszarze Europy, Afryki oraz części Azji. Na podstawie tego porozumienia do połowy 2015 r. jesteśmy zobowiązani przejść na nadawanie cyfrowe. Komisja Europejska także zaleca, by do końca 2012 r. wyłączyć sygnał analogowy. Wiele krajów przeszło już na nadawanie cyfrowe, m.in. Szwecja, Holandia, Finlandia, Luksemburg i Niemcy. Należy się zgodzić, że rzeczywiście Polska będzie jednym z krajów, który najpóźniej wyłączy nadawanie analogowe. Czy tak późno? 6 miesięcy to nie jest aż tak długi okres, biorąc pod uwagę sytuację, którą mamy w Polsce od 2005 r. Pierwsze prace międzyresortowego zespołu do spraw wdrażania naziemnej telewizji cyfrowej rozpoczęły się właśnie w 2005 r. Przez 6 lat nikomu nie udało się przygotować ustawy o wdrożeniu naziemnej telewizji cyfrowej i procedować jej w Sejmie. Nie udało się skutecznie przyjąć planu dotyczącego wdrażania naziemnej telewizji cyfrowej. Stawiane są zarzuty dotyczące braku strategii, polityki, mówiące o oddaniu tego regulatorom. Tak nie jest. Jak już wspominałam w trakcie prac komisji, w czerwcu 2010 r. rząd przyjął „Plan wdrażania naziemnej telewizji cyfrowej w Polsce”, w którym mowa jest o standardach technicznych, o tym, ile multipleksów zostaje przeznaczonych na naziemną telewizję cyfrową, które to multipleksy. Oprócz multipleksów wymienionych w ustawie: I, II i III, który zarezerwowany jest dla telewizji publicznej, na telewizję naziemną, zgodnie z planem wdrażania naziemnych telewizji cyfrowych, przeznaczone będą jeszcze dwa dodatkowe multipleksy, jeden multipleks na Internet szerokopasmowy, ten tzw. z dywidendy cyfrowej. To wszystko zapisane jest w planie wdrażania naziemnej telewizji cyfrowej. Polityka rządu nie jest dokumentem, nie jest materią, którą należy umieszczać w ustawach. Ta ustawa ma zapewnić sprawne przejście techniczne z nadawania analogowego na cyfrowe. To nieprawda, że ona nie mówi, co dalej, bo plan mówi politycznie ogólnie, co będzie później, które multipleksy na co. Natomiast ustawa w drugiej swojej części, w której zawiera zmiany w obowiązujących przepisach, takich jak Prawo telekomunikacyjne czy ustawa o radiofonii i telewizji, daje nowe, dodatkowe kompetencje prezesowi UKE i Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, które pozwolą im uregulować późniejszy rynek cyfrowy.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMagdalenaGaj">Nie jesteśmy w stanie wpisać teraz wszystkiego w ustawie, bo byłoby to niezgodne z zasadami wolnego rynku. Nigdzie, w żadnym kraju członkowskim, przynajmniej w żadnym z tych, które znam, takich zabiegów nie przeprowadzono. Telewizja cyfrowa to ciekawa nowa jakość, dużo nowych darmowych programów: dla operatorów, dla konsumentów. Mówię o darmowych w ramach obecnie dostępnych multipleksów: I, II i III, bo docelowo można będzie tam oglądać 24 nowe programy telewizyjne. Już teraz mamy uruchomiony multipleks II. Jego zasięg obejmie 46% terytorium Polski, 46% naszych obywateli. W jego ramach mamy dostęp do Polsatu, TVN, TVN7, TV Puls, Polsat Sport, seriali w TVN7. Swój program przygotowuje Puls i TVN. Jeśli chodzi o multipleks III, to jest on już dostępny, obejmuje swoim zasięgiem 24% powierzchni kraju. Jest to telewizja publiczna TVP1, TVP2, TVP Info, TVP Kultura i TVP Historia. Wskazywano zaburzenia w dostępie do naziemnej telewizji cyfrowej. Mogą one wystąpić, bo jak wskazałam, nie ma jeszcze dostępu na całym terytorium naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMagdalenaGaj">Pytanie, czy zapisy ustawy wystarczą do ochrony użytkownika końcowego przed utratą dostępu do naziemnej telewizji cyfrowej. W ustawie mamy przewidzianą kampanię informacyjną, która ma uświadomić obywatelom, co to jest telewizja cyfrowa. To jest przede wszystkim kampania medialna, która, jak sądzę, powinna ruszyć w ciągu miesiąca, ponieważ podpisaliśmy już porozumienie ze wszystkimi nadawcami co do produkcji spotów. Mamy już reżysera, aktora, będziemy produkować i będziemy mogli niedługo rozpocząć emisję.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMagdalenaGaj">Wybór medium, za którego pośrednictwem będziemy się komunikować z obywatelami, został poprzedzony badaniami przeprowadzonymi przez OBOP. Zadaliśmy pytanie: W jaki sposób obywatel chciałby być poinformowany na temat przejścia na nadawanie cyfrowe? Respondenci wskazali nam dwie drogi: kampanię medialną i bezpośrednie informacje przesłane do każdego domu. Taki mailing również zostanie przygotowany.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMagdalenaGaj">W zapisach ustawy także nakłada się obowiązki, o których już moi przedmówcy mówili, w zakresie sprzedaży sprzętu przez sklepy. Zbycie sprzętu niespełniającego wymogu odbioru naziemnej telewizji cyfrowej może się odbyć po wyraźnym poinformowaniu o tym fakcie kupującego i uzyskaniu jego pisemnej zgody.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMagdalenaGaj">Na mocy ustawy minister właściwy do spraw łączności będzie przeprowadzał 2 razy do roku badanie stopnia przygotowania gospodarstw domowych do odbioru naziemnej telewizji cyfrowej. Myślę, że wpisywanie w tej chwili do treści ustawy przepisu, że jakaś grupa społeczna zostanie wyposażona w odbiorniki, spowodowałoby zakłócenie konkurencji i zamach na siły rynkowe, a z moich obserwacji i analizy sytuacji na rynku wynika, że ceny dekoderów wahają się od 80 do 600 zł, to oznacza spadek na przestrzeni tego roku o 13%, więc myślę, żeby pozwolić na razie funkcjonować rynkowi.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMagdalenaGaj">Dofinansowanie w innych krajach. Pani poseł Kruk wskazywała, iż większość krajów europejskich zastosowała dofinansowanie. Sprawdziliśmy to przez nasze przedstawicielstwo w Brukseli, rozmawialiśmy z reprezentantami innych państw członkowskich. Kraje, w których nie dofinansowano zakupu dekoderów, to: Czechy, Bułgaria, Estonia, Litwa, Łotwa, Szwecja, Węgry, Czechy, Hiszpania, Szwecja, Irlandia i Belgia. Pozostałe zdecydowały się na dofinansowanie. Zatem nie było to stosowane w 12 krajach Unii Europejskiej na 23, a było w 11. Nie możemy też powiedzieć, że było to rozdanie dekoderów czy talonów obywatelom, bo przyjmowało to różne formy. Na przykład w Austrii ustanowiono specjalny fundusz, który pomagał raczej nadawcom przejść z procesu analogowego na cyfrowy. W Niemczech było to finansowane przez samorządy i tylko niektóre landy się na to zdecydowały. Pełne dofinansowanie dla osób powyżej 75. roku życia było w Wielkiej Brytanii. Włochy też miały program, ale uzyskał on weto Komisji Europejskiej, która uznała, że jest to pomoc publiczna. Myślę więc, że na tle innych krajów Unii Europejskiej nie wypadamy tak bardzo źle, jeśli chodzi o pomoc obywatelom, tym bardziej że wprowadzamy mechanizm badania stopnia przygotowania obywateli. Zawsze będzie można wprowadzić program rządowy, jeśli zajdzie taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMagdalenaGaj">Częściowo zaczęłam też odpowiadać na pytanie, dlaczego inni nadawcy są wykluczeni czy wykluczani z tego procesu. Absolutnie nie, ustawa z samej nazwy, z samej istoty musi dotyczyć tylko i wyłącznie tych nadawców, którzy nadają analogowo, bo tylko oni podlegają tej konwersji. Telewizja satelitarna cały czas nadaje cyfrowo i cyfryzacja, o której mówimy, jej nie dotyczy. Natomiast, tak jak wspomniałam, będą dostępne jeszcze kolejne dwa multipleksy. Krajowa rada w ramach swoich kompetencji będzie organizowała konkursy na koncesje. Jeśli jakikolwiek nadawca, który teraz nadaje satelitarnie, czy w ogóle nowy, zechce się ubiegać o przyznanie koncesji i będzie miał do zaoferowania interesujące treści, to myślę, że nic nie będzie stało na przeszkodzie, żeby zgłosił swój akces do krajowej rady. Jeśli uzyska pozytywną opinię, to krajowa rada może w ramach postępowania koncesyjnego takiej koncesji udzielić.</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMagdalenaGaj">Co do konkursu, który został rozstrzygnięty, to w tej chwili koncesje na nadawanie programów w multipleksie I uzyskali nowi nadawcy. Z tego, co wiem, krajowa rada starała się dobrać ich pod względem kontentu, aby nowy program cyfrowy, wprowadzany w związku z przejściem, był dla widzów interesujący, żeby zobaczyli nową jakość. Będzie tam program rozrywkowy, będzie program stricte poradniczo-informacyjny, podobny do programów informacyjnych, które są obecnie, program dla dzieci czy Kino Polska Nostalgia. Z informacji, które pozyskałam, wynika, że krajowa rada do multipleksu I wybrała takich nadawców - bo to są ci pierwsi, nowi, którzy w obecnej chwili nie funkcjonują - którzy będą mogli pokazać widzom ciekawy program lepszej jakości.</u>
          <u xml:id="u-98.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMagdalenaGaj">Jeśli chodzi o dostępność programów regionalnych, to wydaje mi się, że udzieliłam odpowiedzi na pytania. Co do regionalizacji, to pełna regionalizacja będzie możliwa w przypadku multipleksu III, w którym tak dobrano częstotliwości, że idealnie pasują do rozmieszczenia ośrodków telewizji regionalnych, które są własnością telewizji publicznej. Telewizja będzie częściowo rozpowszechniała program TVP Info i TVP3 z multipleksu I. Może dochodzić do sytuacji, że program z danego regionu będzie oglądany też w innym regionie i odwrotnie, ale taka sytuacja i to w większym stopniu ma miejsce obecnie w odniesieniu do telewizji analogowej. W momencie przejścia telewizji publicznej z multipleksu I na III takie sytuacje zupełnie nie będą się zdarzały.</u>
          <u xml:id="u-98.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMagdalenaGaj">Co do pytania pani poseł Kruk o Emitel, który jest operatorem multipleksu III i może też stać się operatorem multipleksu I, to telewizja - nie telewizja publiczna, tylko TP SA - już dokonała sprzedaży spółki. W mojej ocenie to lepiej dla procesu cyfryzacji, dlatego że Emitel był dodatkową spółką TP SA, która tak naprawdę zajmowała się działalnością poboczną, jeśli chodzi o Telekomunikację Polską. Inwestycje Emitelu zawsze były trochę bardziej z boku, nie były pierwszoliniowe w porównaniu z inwestycjami telekomunikacyjnymi, budową sieci telekomunikacyjnych. Spółka będzie prowadziła działalność w oparciu o nowe dofinansowanie, o dodatkowe pieniądze. Myślę, że dzięki takiej operacji proces cyfryzacji może tylko i wyłącznie przyspieszyć.</u>
          <u xml:id="u-98.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMagdalenaGaj">Jeśli chodzi o pytanie, czy oferta operatora multipleksu I i II będzie bezpłatna, to tak, jest to wprost napisane w ustawie. Czy czas obowiązywania ustawy jest ograniczony? Tak, w tej podstawowej części, w której mówimy o przejściu, o tym, kto i kiedy staje się operatorem, co nadaje, to oczywiście tak. Te przepisy mają charakter intertemporalny, na pewno ustawa, w pewnej części, kiedy jej zapisy zostaną już wykonane, będzie po prostu bezprzedmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-98.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyMagdalenaGaj">Myślę, że na pytania o pomoc dla osób najuboższych również udzieliłam odpowiedzi. To chyba z mojej strony wszystko. Sądzę, że ta ustawa jest niezmiernie istotna, bez niej dopiero mielibyśmy wykluczone społeczeństwo. Tak naprawdę w procesie, który teraz przeprowadzamy, możemy bazować na dobrej woli nadawców, na ich pobożnych życzeniach, na wnioskach. Możemy się z nimi spotykać, rozmawiać i prosić, żeby zachowywali się w określony sposób. Ustawa to formalizuje, prezes UKE, krajowa rada otrzymali narzędzia w postaci kar administracyjnych, które będą mobilizowały operatorów do przejścia. Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że część z nadawców, którzy będą nadawali cyfrowo, musi przejść z nadawania analogowego na cyfrowe, to właściciele odpłatnych stacji satelitarnych i ten proces na pewno nie jest dla nich korzystny. Dlatego postępowanie w sprawie cyfryzacji, przygotowywanie ustawy przez kolejne rządy trwało sześć lat, nikomu nie zależało na tym, żeby ten proces szybko i sprawnie zakończyć. Nie twierdzę, że u mnie poszło to jak z płatka, bo ile musiałam pracować nad tą ustawą, spotykać się, uzgadniać, to wiem tylko ja i mój zespół. Wszystkim bardzo dziękuję za pracę w podkomisji, w komisji, bo myślę, że ważne jest to, że mogliśmy sprawnie pracować i przyjąć tę ustawę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.14" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jerzy Wenderlich)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Zanim powiem, kto chciał zabrać głos, to w trybie sprostowania... Nie słyszałem, czy jest powód, ale zdaje się...</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Kruk: Nawet moje nazwisko padało, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">W takim razie niech padnie jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pani poseł Elżbieta Kruk, Prawo i Sprawiedliwość, w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełElżbietaKruk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Jeśli chodzi o Emitel, to jest to umowa przedwstępna, potrzebna jest jeszcze opinia UOKiK-u, państwo jeszcze może reagować. Nikt mnie nie przekona, że droga rynkowa jest właściwa, aby chronić bezpieczeństwo państwa. Emitel niewątpliwie zarządza siecią strategiczną.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PosełElżbietaKruk">Jeśli chodzi o pomoc społeczną, to w żadnym razie nie wypowiadałam się na temat konkretnej pomocy społecznej, jak ona ma wyglądać. Zdaję sobie sprawę, że to musiało być przedmiotem analizy. Może ona przyjmować różne formy, nie tylko finansowe, o czym mówiłam, ale także logistyczno-organizacyjne, których pani minister nie uwzględniła w analizie, którą nam przedstawiła. O ile mi wiadomo, na przykład w Szwecji, którą pani minister wymieniła, zorganizowano bardzo szeroką, bezpośrednią pomoc ułatwiającą obywatelom dostosowanie się do cyfryzacji telewizji naziemnej, jeździły busy, informowano, organizowano, pomagano włączać, uczono, jak obsługuje się taki sprzęt. To też jest pomoc, o której mówiłam, nie chodziło mi tylko o stronę finansową. Jednak powtórzę, nie porównujmy siły nabywczej naszego społeczeństwa do siły nabywczej społeczeństw takich państw, jak Francja, Niemcy, Wielka Brytania czy Włochy, które uwzględniły w tym procesie pomoc finansową dla społeczeństwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Andrzej Jaworski, Prawo i Sprawiedliwość, w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełAndrzejJaworski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PosełAndrzejJaworski">Pani minister, zdaję sobie sprawę z tego, że ci, którzy nadawali naziemnie, dostali programy w multipleksach, ale Telewizja Puls nadawała jeden program, a dostała dwa. Moje pytanie dotyczyło tego, dlaczego jednym dano tych programów więcej, a nie dano szansy nadawcom, którzy świetnie mogliby zapełnić tę lukę. Natomiast, jeżeli chodzi o sam konkurs, to pani minister właściwie nie tylko nie rozwiała moich wątpliwości, ale rozbudziła większe, bo zarówno Telewizja Trwam, jak i Kino Polska nadają, że tak powiem, satelitarnie. W związku z tym mam jednak prośbę o to, żebym szczegółową odpowiedź na temat tego konkursu i rozstrzygnięć mógł otrzymać w formie pisemnej. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Głos chciałaby zabrać pani poseł sprawozdawca komisji Monika Wielichowska.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełMonikaWielichowska">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani minister co prawda wyczerpała tematy, udzieliła odpowiedzi na wszystkie postawione pytania, także te zadane posłowi sprawozdawcy, jednak chcę wrócić do tych kwestii, które dotyczyły tego, czy odbiorcy są przygotowani do odbioru naziemnej telewizji cyfrowej. Chcę zaznaczyć - wtórując zresztą zapisom zawartym w ocenie skutków regulacji - że to minister infrastruktury jest zobowiązany przeprowadzać badania stopnia przygotowania gospodarstw domowych do odbioru naziemnej telewizji cyfrowej. Jeśli powstanie jakiekolwiek ryzyko z tym związane, będą podejmowane działania stosowne do zaistniałych problemów.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PosełMonikaWielichowska">W tym miejscu już jako przewodnicząca podkomisji i poseł sprawozdawca dziękuję za współpracę nad projektem ustawy posłom z podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o wdrożeniu naziemnej telewizji cyfrowej, członkom sejmowych Komisji Infrastruktury i Kultury i Środków Przekazu, pani minister Magdalenie Gaj i pani dyrektor departamentu Małgorzacie Olszewskiej, Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, UKE, legislatorom oraz uczestnikom konsultacji społecznych. Dzięki tej pracy proces cyfryzacji w Polsce zostanie przeprowadzony prawidłowo. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Konwencji Rady Europy o ochronie dziedzictwa architektonicznego Europy, sporządzonej w Grenadzie dnia 3 października 1985 r. (druki nr 4045 i 4139).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Michała Szczerbę.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełSprawozdawcaMichałSzczerba">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Spraw Zagranicznych sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Konwencji Rady Europy o ochronie dziedzictwa architektonicznego Europy, sporządzonej w Grenadzie dnia 3 października 1985 r., druki nr 4045 i 4139.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PosełSprawozdawcaMichałSzczerba">Marszałek Sejmu, zgodnie z art. 37 ust. 1 i art. 40 ust. 1 regulaminu Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, skierował w dniu 1 kwietnia 2011 r. powyższy projekt ustawy do Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Spraw Zagranicznych do pierwszego czytania. Obie komisje po przeprowadzeniu pierwszego czytania oraz po rozpatrzeniu tego projektu ustawy na posiedzeniu w dniu 28 kwietnia 2011 r. wnoszą, aby Wysoki Sejm przyjął wspomniany projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PosełSprawozdawcaMichałSzczerba">Pozwólcie państwo, Wysoka Izbo, że pokrótce omówię Konwencję Rady Europy o ochronie dziedzictwa architektonicznego Europy, która została sporządzona w Grenadzie w dniu 3 października 1985 r.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PosełSprawozdawcaMichałSzczerba">Rzeczpospolita Polska pozostaje jednym z pięciu państw członkowskich Rady Europy, które do dnia dzisiejszego konwencji nie ratyfikowały ani do niej nie przystąpiły. Obok Rzeczypospolitej Polskiej są to następujące państwa: Albania, Islandia, Monako i San Marino. Austria i Luksemburg podpisały konwencję w 1985 r., ale dotychczas jej nie ratyfikowały. Aktualnie stronami konwencji jest 40 państw.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#PosełSprawozdawcaMichałSzczerba">Uzasadnienie związania konwencją Rzeczypospolitej Polskiej należy postrzegać na płaszczyźnie konstytucyjnej. Zgodnie z art. 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej: Rzeczpospolita Polska strzeże niepodległości i nienaruszalności swojego terytorium, zapewnia wolności i prawa człowieka i obywatela oraz bezpieczeństwo obywateli, strzeże dziedzictwa narodowego oraz zapewnia ochronę środowiska, kierując się zasadą zrównoważonego rozwoju. Zawarty w tym przepisie konstytucji termin „dziedzictwo narodowe” należy interpretować szeroko, nie ograniczając zakresu znaczeniowego do terminu „zabytek”, którym posługuje się polski ustawodawca w ustawie z dnia 23 lipca 2003 r. o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Tym samym termin ten obejmować będzie także dziedzictwo architektoniczne Europy, którego dotyczy konwencja.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#PosełSprawozdawcaMichałSzczerba">Warto także wspomnieć, że Konwencja Rady Europy o ochronie dziedzictwa architektonicznego Europy jest sytuowana ponad podziałami narodowościowymi, także w układzie regionalnym. Dziedzictwo kulturowe jest jednym z najważniejszych elementów tożsamości europejskiej. W art. 3 ust. 3 Traktatu o Unii Europejskiej stwierdza się, że Unia szanuje swoją bogatą różnorodność kulturową i językową oraz czuwa nad ochroną i rozwojem dziedzictwa kulturowego Europy.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#PosełSprawozdawcaMichałSzczerba">W dniu 18 marca 2010 r. w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej Konwencję Rady Europy o ochronie dziedzictwa architektonicznego Europy podpisał ambasador nadzwyczajny i pełnomocny Rzeczypospolitej Polskiej przy Radzie Europy.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#PosełSprawozdawcaMichałSzczerba">Konwencja zmierza do zachowawczej ochrony wszelkiej spuścizny architektonicznej znajdującej się w Polsce, przy uwzględnieniu wymogów współczesności oraz zasady zrównoważonego rozwoju. Model ochrony dziedzictwa architektonicznego Europy przyjęty w konwencji i stosowany w poszczególnych państwach nie stanowi bariery w rozwoju cywilizacyjnym, umożliwiając kreację współczesnej architektury w urbanistycznej i architektonicznej tkance historycznej. Konwencja daje możliwość łączenia współczesnej architektury z utrzymaniem i przywracaniem historycznego charakteru obszarów miejskich.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#PosełSprawozdawcaMichałSzczerba">Konwencja stanowi prawny instrument umożliwiający harmonizację działań inwestycyjnych z potrzebami zachowania i ochrony dziedzictwa architektonicznego.</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#PosełSprawozdawcaMichałSzczerba">Wejście w życie konwencji nie spowoduje potrzeby wprowadzenia zmian w prawie wewnętrznym. Ochrona dziedzictwa architektonicznego w Polsce na podstawie obecnie obowiązującego ustawodawstwa spełnia standardy konwencyjne.</u>
          <u xml:id="u-108.10" who="#PosełSprawozdawcaMichałSzczerba">Obecnie podstawowym aktem prawnym z przedmiotowego zakresu jest ustawa z 23 lipca 2003 r. o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Procesu ewolucji naszych rozwiązań normatywnych nie należy jednak uznać za zakończony. Rozwiązania te powinny być udoskonalane, między innymi wraz z dokonującym się w tym zakresie postępem na gruncie regulacji międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-108.11" who="#PosełSprawozdawcaMichałSzczerba">Oceniając trafność zaproponowanego trybu ratyfikacji konwencji, należy stwierdzić, że - stosownie do postanowień Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej - ratyfikacja jest uprawnieniem prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-108.12" who="#PosełSprawozdawcaMichałSzczerba">Art. 89 konstytucji przewiduje dwa tryby ratyfikacji umów międzynarodowych. Pierwszy z nich, tzw. duża ratyfikacja, wymaga uprzedniej zgody, wyrażonej w ustawie, w enumeratywnie wymienionych przypadkach w art. 89 ust. 1. Drugi z trybów, tzw. mała ratyfikacja, nakłada na prezesa Rady Ministrów obowiązek zawiadomienia Sejmu o zamiarze przedłożenia prezydentowi RP umowy międzynarodowej do ratyfikacji - mówi o tym art. 89 ust. 2. W przypadku tej konwencji Rada Ministrów zdecydowała się na wybór pierwszego z przywoływanych trybów, tj. określonego w art. 89 ust. 1 Konstytucji RP. Konsekwencją takiej decyzji jest przedstawiony przez Radę Ministrów projekt ustawy o ratyfikacji konwencji.</u>
          <u xml:id="u-108.13" who="#PosełSprawozdawcaMichałSzczerba">W odniesieniu do konwencji zastosowano art. 89 ust. 1 pkt 5 konstytucji, zgodnie z którym uprzednia zgoda na ratyfikację jest wymagana, jeżeli umowa dotyczy spraw uregulowanych w ustawie lub w których konstytucja wymaga ustawy. Konwencja dotyczy spraw uregulowanych w prawie polskim, przede wszystkim w ustawie, o której już mówiłem, o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami.</u>
          <u xml:id="u-108.14" who="#PosełSprawozdawcaMichałSzczerba">Do projektu ustawy dołączono opinię ministra spraw zagranicznych, w której stwierdzono, że konwencja nie budzi wątpliwości pod względem zgodności z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-108.15" who="#PosełSprawozdawcaMichałSzczerba">Szanowni Państwo! Pozwólcie także na taką osobistą refleksję. Jako warszawski poseł chciałbym przypomnieć, że Warszawa, stolica Polski podczas II wojny światowej poniosła największe straty spośród wszystkich miast europejskich. Zniszczeniu uległo 80% przedwojennej zabudowy, szczególnie dotkliwych zniszczeń dokonano w historycznej części Warszawy, na Starym Mieście, Nowym Mieście, Trakcie Królewskim. W ciągu pierwszych ośmiu powojennych lat, wbrew opinii wielu wątpiących, ta część miasta została odbudowana i zrekonstruowana. Od 50 lat uroda i atmosfera odbudowanej Warszawy budzą zainteresowanie turystów, Warszawa nie jest makietą, przeciwnie - toczy się tu codzienne życie zwyczajnych mieszkańców. Cud odrodzenia z popiołów był wynikiem z jednej strony niezwykłego poświęcenia i zapału mieszkańców Warszawy w trudzie odbudowy, z drugiej zaś wiedzy i umiejętności. Rezultatem tego jest odbudowane Stare Miasto, które osiągnęło wyjątkową wierność pierwowzorowi dzięki niespotykanemu połączeniu ocalałych pozostałości z fragmentami zrekonstruowanymi. Pragnę także przypomnieć, że we wrześniu 1980 r. Stare Miasto zostało wpisane na listę światowego dziedzictwa kulturalnego i naturalnego UNESCO.</u>
          <u xml:id="u-108.16" who="#PosełSprawozdawcaMichałSzczerba">Chciałbym, aby konwencja, którą dzisiaj omawiamy, nad którą dyskutujemy, a w sprawie której będziemy niedługo przyjmować projekt ustawy, stała się twórczą inspiracją dla pogłębionej refleksji nad rolą materialnego i niematerialnego dziedzictwa w zachowaniu kulturowej tożsamości miasta, stała się także inspiracją wspierającą dalsze prace legislacyjne związane z zachowaniem dziedzictwa i zarządzaniem nim.</u>
          <u xml:id="u-108.17" who="#PosełSprawozdawcaMichałSzczerba">Bardzo serdecznie chciałbym podziękować ministrowi spraw zagranicznych oraz ministrowi kultury i dziedzictwa narodowego wraz z całym zapleczem eksperckim za współpracę z obu komisjami przy projekcie ustawy, który dzisiaj omawiamy. Wierzę, że to będzie ważna inspiracja dla organów państwa i dla organów władzy samorządowej do dalszych prac służących zachowaniu dziedzictwa architektonicznego Europy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Jako pierwszy głos zabierze w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej pan poseł Dariusz Lipiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełDariuszLipiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PosełDariuszLipiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji Rady Europy o ochronie dziedzictwa architektonicznego Europy, sporządzonej w Grenadzie dnia 3 października 1985 r., druki nr 4045 i 4139. Nawiasem mówiąc, jest to dobra okazja do przypomnienia, że Rada Europy zajmuje się nie tylko ochroną praw człowieka, o czym wszyscy wiemy, ale również ochroną dziedzictwa kulturowego, o czym często się nie pamięta.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PosełDariuszLipiński">Wysoka Izbo! Konwencja zmierza do zachowawczej ochrony wszelkiej spuścizny architektonicznej znajdującej się w Polsce, przy uwzględnieniu wymogów współczesności oraz zasady zrównoważonego rozwoju. Model ochrony dziedzictwa architektonicznego Europy przyjęty w konwencji i stosowany w poszczególnych państwach nie stanowi bariery w rozwoju cywilizacyjnym, umożliwiając kreację współczesnej architektury w urbanistycznej i architektonicznej tkance historycznej. Konwencja daje możliwość łączenia współczesnej architektury z utrzymaniem i przywracaniem historycznego charakteru obszarów miejskich.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PosełDariuszLipiński">Konwencja stanowi prawny instrument umożliwiający harmonizację działań inwestycyjnych z potrzebami zachowania i ochrony dziedzictwa architektonicznego. Doświadczenia niemal wszystkich państw stron konwencji, w tym charakteryzujących się wysoką dynamiką kreacji urbanistycznej i architektonicznej, wskazują na możliwość pogodzenia wymogów cywilizacyjnych z wymogami historycznymi.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#PosełDariuszLipiński">Konwencja Rady Europy o ochronie dziedzictwa architektonicznego Europy jest sytuowana ponad podziałami narodowościowymi także w układzie regionalnym. Chroni polskie dziedzictwo architektoniczne, a także dziedzictwo innych narodów zamieszkujących obecnie lub w przeszłości na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#PosełDariuszLipiński">Jako przewodniczący polskiej delegacji do Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy chciałbym podnieść także jeszcze inny aspekt. Przystąpienie Polski do konwencji ma obecnie przede wszystkim znaczenie polityczne. Polska wciąż pozostaje jednym z nielicznych państw członkowskich Rady Europy, które nie związały się konwencją sporządzoną w 1985 r. Chociaż już od dawna spełniamy wymogi konwencyjne, ustanawiając w swoim wewnętrznym porządku prawnym wysoki poziom ochrony dziedzictwa architektonicznego, jako członek Rady Europy jesteśmy politycznie zobowiązani do przyjmowania standardów prawnych określanych przez tę organizację.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#PosełDariuszLipiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Platforma Obywatelska popiera ratyfikację konwencji, gdyż wspólne europejskie dziedzictwo architektoniczne jest jednym z najważniejszych elementów tożsamości europejskiej, stanowiąc wartość zasługującą na szczególną ochronę w prawie międzynarodowym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pani poseł Elżbieta Kruk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełElżbietaKruk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! U podstaw sporządzenia w Grenadzie w 1985 r. konwencji o ochronie dziedzictwa architektonicznego Europy legło uznanie państw członkowskich Rady Europy sygnatariuszy niniejszej konwencji, że dziedzictwo architektoniczne stanowi niczym niezastąpione odzwierciedlenie bogactwa i zróżnicowania dziedzictwa kulturowego Europy, jest bezcennym świadectwem naszej przeszłości i stanowi wspólne dziedzictwo wszystkich Europejczyków. Konwencja wprowadza definicję dziedzictwa architektonicznego, za które uznaje się dobra trwałe obejmujące zabytki, zespoły budowlane i tereny, oraz określa wymagania dotyczące identyfikacji i dokumentacji chronionych obiektów, ich ochrony prawnej, finansowania, polityki konserwatorskiej, kształcenia, powszechnej dostępności oraz współpracy narodowej. Konwencja ma na celu harmonizację działań inwestycyjnych z koniecznością zachowania dziedzictwa architektonicznego i jego ochrony.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PosełElżbietaKruk">Przystąpienie Polski do konwencji będzie w zasadzie aktem formalnym, mającym znaczenie polityczne i wizerunkowe. Polska pozostaje jednym z nielicznych państw członkowskich Rady Europy, które do dzisiejszego dnia konwencji nie ratyfikowały. Tymczasem już od dawna spełnia wymogi konwencyjne i ratyfikacja nie pociągnie za sobą konieczności zmian w polskim prawie. Ochrona dziedzictwa narodowego, w tym architektonicznego, ma w Polsce gwarancje konstytucyjne. Zgodnie z art. 5 konstytucji Rzeczpospolita Polska strzeże dziedzictwa narodowego, kierując się zasadą zrównoważonego rozwoju. Ochrona dziedzictwa architektonicznego jest obecna w polskim prawodawstwie od prawie 100 lat, począwszy od dekretu Rady Regencyjnej Królestwa Polskiego z 1918 r. o opiece nad zabytkami kultury i sztuki, poprzez rozporządzenie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z 1928 r. Dziś te kwestie reguluje przede wszystkim ustawa z 2003 r. o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Oczywista wydaje się zatem potrzeba bezpośredniego przystąpienia do tej konwencji i ratyfikacja jej jest w pełni uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PosełElżbietaKruk">Konwencja dotyczy organów władzy państwowej odpowiedzialnych za tworzenie prawa i prowadzenie polityki kulturalnej, zobowiązując te organy do starań w zakresie wprowadzania takich uregulowań oraz prowadzenia takiej polityki, aby sprzyjały one ochronie dziedzictwa architektonicznego. Dotyczy to przede wszystkim ministra kultury i dziedzictwa narodowego jako organu odpowiedzialnego w administracji rządowej za ochronę dziedzictwa narodowego. I z nakazem prowadzenia takiej polityki wiążę pewne nadzieje. Otóż dziś o polityce ministra kultury dużo mówi pewna decyzja finansowa, podjęta w ramach kształtowania budżetu na 2011 r., a dotycząca ochrony zabytków, gdy dokonano zmniejszenia środków na ten cel z ponad 80 mln do 35 mln zł. Przypomnę, że jeszcze kilka lat temu, za czasów Prawa i Sprawiedliwości...</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#PosełElżbietaKruk">...było to 140 mln. Decyzja rządu w praktyce oznacza przerwanie prac renowacyjnych i, co za tym idzie, była przyzwoleniem na niszczenie wielu zabytków, a jest o tyle niezrozumiała, że budżet ministra kultury na ten rok został zwiększony. Minister kultury na posiedzeniu sejmowej komisji kultury, uzasadniając takie cięcia, powiedział: „Natomiast mniej pieniędzy mamy na te wszystkie elementy, które złośliwie można byłoby nazwać przyozdobieniami”.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#PosełElżbietaKruk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na koniec polecam panu ministrowi refleksję nad art. 10 konwencji o ochronie dziedzictwa architektonicznego Europy, stanowiącym, że każda ze stron zobowiązuje się do przyjęcia zintegrowanej polityki konserwacji zabytków, która m.in. wspiera programy restaurowania i zachowania dziedzictwa architektonicznego, uwzględnia konserwację i wzbogacanie dziedzictwa architektonicznego jako podstawowy element polityki kulturalnej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej proszę pana posła Sylwestra Pawłowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełSylwesterPawłowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej pragnę zaprezentować stanowisko w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji Rady Europy o ochronie dziedzictwa architektonicznego Europy, sporządzonej w Grenadzie dnia 3 października 1985 r.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PosełSylwesterPawłowski">Pragnę wyrazić satysfakcję, że Polska wreszcie tę konwencję ratyfikuje. Ratyfikuje ją 21 lat po tym, jak to zrobiły Węgry, 20 lat po tym, jak uczyniły to Bułgaria i Rosja, 13 lat od momentu ratyfikacji przez Rumunię i 10 lat przez Słowację i Czechy. Trzeba przyznać, że jesteśmy pod tym względem sporo zapóźnieni. Tym bardziej że polskie ustawodawstwo w dwóch ustawach odnoszących się do konwencji - w ustawie z dnia 23 lipca 2003 r. o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz w ustawie z dnia 7 lipca 1994 r. Prawo budowlane - uwzględnia praktycznie rzecz biorąc, wszystkie elementy, które zawiera również konwencja. Warto przypomnieć, że zarówno w 1994 r., kiedy Prawo budowlane było przyjmowane, jak i w 2003 r., kiedy Wysoka Izba przyjmowała ustawę o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, władzę sprawował Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Sławecki: I Polskie Stronnictwo Ludowe.)</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PosełSylwesterPawłowski">Powinien więc dziwić fakt, że od momentu przyjęcia ustaw regulujących ten obszar naszej polskiej rzeczywistości musiało upłynąć tyle czasu, aby wreszcie zdecydowano się na ratyfikacją konwencji z Grenady.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#PosełSylwesterPawłowski">Chcę również zwrócić uwagę na to, że Polska dysponuje olbrzymimi zasobami, które podlegają bezpośrednio zarówno polskim ustawom, jak i europejskiej konwencji. Te zasoby to zarówno zabytki jako pojedyncze obiekty, jak i zespoły i zespoły naturalne. Nie chciałbym dzisiaj ciągnąć dyskusji na temat tego, ile w międzyczasie zniknęło obiektów z pola widzenia w naszej Rzeczypospolitej Polskiej, gdy konwencja nie była ratyfikowana, ile bezpowrotnie zostało zniszczonych i rozebranych, i następne pokolenia nie będą miały możliwości zapoznania się z dziedzictwem kulturowym naszego kraju. Niemniej jednak, panie ministrze, fakt, iż ta ratyfikacja za zgodą Wysokiej Izby nastąpi, powoduje, że niechlubny okres działalności w obszarze ochrony zabytków będziemy mieć już za sobą. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu w imieniu klubu parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego proszę pana posła Tadeusza Sławeckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PosełTadeuszSławecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Tak jak moi poprzednicy wyrażam satysfakcję, że, a lepiej późno niż wcale, ratyfikujemy konwencję Rady Europy o ochronie dziedzictwa architektonicznego. Należy tylko zapytać, dlaczego tak późno, dlaczego ciągniemy się w tym przypadku w ogonie Europy, czyż my nie mamy jako Polacy czego chronić, czy myślimy, że nie mamy swego dziedzictwa kulturowego, że nie mamy swego dziedzictwa architektonicznego, tylko Europa musi nam o tym przypominać. Oczywiście nie jest tak źle, bo tak jak mówili poprzednicy, część postanowień tej konwencji została już skonsumowana w różnych ustawach, które do tej pory przyjęto w parlamencie. Natomiast bardzo ważną dla nas sprawą jest to, co zapisano w konwencji Rady Europy, że dziedzictwo kulturowe jest jednym z najważniejszych elementów tożsamości europejskiej. A dziedzictwo narodowe, w tym również architektura, zabytki, gospodarka przestrzenna, to też jest pewien element naszej tożsamości narodowej. Jeżeli dojdzie do zniszczenia jakichś układów urbanistycznych, to może później bardzo drogo nas kosztować odtworzenie chociażby ich elementów. Dzisiaj, gdy chcemy odtworzyć dawne miasteczko galicyjskie czy lubelskie w muzeach, trzeba wyłożyć na to mnóstwo pieniędzy z Unii Europejskiej - po to, żeby odtworzyć to, co zostało bezpowrotnie zniszczone.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PosełTadeuszSławecki">Niektóre budowle opierają się upływowi czasu, najczęściej znikają, i to widać gołym okiem, układy urbanistyczne, szczególnie architektury drewnianej. To jest bardzo istotna sprawa. Tak jak kiedyś w jednym utworze napisano „drzewa umierają, stojąc”, zabytki często umierają, stojąc. Dnia 7 września 2006 r. Parlament Europejski przyjął rezolucję w sprawie ochrony przyrodniczego, architektonicznego i kulturowego dziedzictwa europejskiego. Te działania są bardzo ważną sprawą w kontekście tego, że dzisiaj stajemy się globalną wioską, że jest ogromny wpływ różnych trendów, azjatyckich, arabskich. Oczywiście w historii przenikały się kultury, przenikały się społeczności, ale zawsze mieliśmy swoją tożsamość europejską, o którą musimy...</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#PosełTadeuszSławecki">.‍..tak bardzo walczyć. Stąd też klub parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze projektowaną ustawę w wersji przedstawionej w sprawozdaniu Komisji Kultury i Środków Przekazu i Komisji Spraw Zagranicznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę panią poseł Lenę Dąbkowską-Cichocką.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Czy pan poseł Jan Ołdakowski jest na sali?</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Też nie ma.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">W takim razie przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Czy ktoś z państwa chciałby wpisać się jeszcze na listę posłów pytających?</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">A więc zapraszam pana posła Dariusza Lipińskiego, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Czas na zadanie pytania określam na 1,5 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełDariuszLipiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PosełDariuszLipiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym nawiązać do kwestii, o której wspominałem w wystąpieniu klubowym, zresztą wspominali o niej i inni występujący. Jako członek Rady Europy jesteśmy zobowiązani do przyjmowania standardów prawnych określanych przez tę organizację i stąd może pewne zdziwienie budzić fakt, że przystępujemy do konwencji tak późno. A przecież od dawna spełniamy wymogi konwencyjne, ustanawiamy bowiem w naszym ustawodawstwie ochronę dziedzictwa architektonicznego na wysokim poziomie. Co więc spowodowało zwłokę w przedstawieniu do ratyfikacji tej konwencji? Konwencja pochodzi z roku 1985, Polska jest członkiem Rady Europy od lat, w tym roku mija 20-lecie, więc co sprawiło, że wszystkie nasze kolejne rządy przesypiały ten temat, tym bardziej że ta konwencja nie wydaje się w żadnej mierze kontrowersyjna, do tego nie nakłada na nasze państwo żadnych dodatkowych uciążliwych obowiązków? Będę wdzięczny za wyjaśnienie tej wątpliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zadanie pytania proszę pana posła Karola Karskiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełKarolKarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Michał Szczerba słusznie podkreślił, iż miasto, w którym się znajdujemy, miasto, w którym obaj mieszkamy, zostało niezwykle doświadczone w trakcie II wojny światowej, i to także powinno nas skłaniać do przyjęcia tej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PosełKarolKarski">Mam w związku z tym pytanie do pana ministra. Jak pan minister, jak Ministerstwo Spraw Zagranicznych postrzega wzajemne relacje i uzupełnianie się tej konwencji oraz konwencji haskiej z roku 1954 o ochronie dóbr kultury w trakcie konfliktów zbrojnych? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pana ministra Jana Borkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Panie ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W kilku wypowiedziach brzmiały nuty zatroskania tym, że ta konwencja jest ratyfikowana dopiero teraz. Nie znam odpowiedzi na pytanie, dlaczego kolejne rządy przez lata nie uczyniły tego, zatem proszę przyjąć to jako bardzo dobry przejaw działania rządu, jako pozytywną informację, że tę sprawę porządkujemy. Miałem okazję na posiedzeniach połączonych komisji przedstawić argumenty rzeczowe, mianowicie że do tej pory mieliśmy taki stan prawny w Polsce, że całkowicie realizowano zadania, które wynikają z tej konwencji, a więc, po pierwsze, ustawę z 2003 r. o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, po drugie, ustawę z 7 lipca 1994 r. Prawo budowlane, i wreszcie ustawę z 1999 r. o ochronie terenów byłych hitlerowskich obozów zagłady. Zatem ta ratyfikacja konwencji, obok wielu innych, których dokonujemy, które mają dużo większą wagę praktyczną, jest pewnego rodzaju gestem wobec Rady Europy pokazującym, że honorujemy regulacyjny dorobek Rady Europy, te standardy, które Rada Europy w tej dziedzinie przyjęła. Nie przewidujemy jednak w związku z tym skutków prawnych. Niepotrzebne są nowe regulacje w Polsce. Zatem traktujmy to jako nasze uznanie dla pracy Rady Europy i uporządkowanie sytuacji pod tym względem. Nie byliśmy zresztą przez Radę Europy do tego nakłaniani. Po prostu w ramach porządkowania sytuacji Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego tę sprawę podjęło.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Może przy okazji powiem, że na każdym posiedzeniu Sejmu zajmujemy się ratyfikacją co najmniej dwóch konwencji, dwóch umów międzynarodowych. Tak że pod tym względem nasza aktywność jest nadzwyczajna, bo w przeszłości takiej aktywności ratyfikacyjnej nie było. Dlatego i ta sprawa znalazła się tutaj jako wynik systemowego, porządkującego działania.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Kończąc, chciałbym już tylko powiedzieć, że jeśli chodzi o nasze zaległości w stosunku do Rady Europy, to one są minimalne, bo właściwie jesteśmy uczestnikiem, realizatorem wszystkich najważniejszych konwencji Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">W związku z pytaniem pana posła Karskiego - o ile mi wiadomo - odpowiem ad hoc, że te dwie konwencje, o których pan poseł mówił, odnoszą się do bardzo różnych sytuacji. Zatem z punktu widzenia prawnego są to rozłączne sytuacje, różne stany i nie należy tych dwóch konwencji ze sobą łączyć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Czy pan poseł sprawozdawca chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełMichałSzczerba">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Jeszcze raz bardzo dziękuję za wszystkie pytania, które zostały skierowane do pana ministra, i za wszystkie uwagi, opinie Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PosełMichałSzczerba">Chciałoby się, żeby rzeczywiście ta konwencja była inspiracją dla nas wszystkich, dla tych, którym zależy na ochronie dziedzictwa architektonicznego. Na koniec chciałbym zacytować znanego socjologa i teoretyka kultury Stanisława Ossowskiego, który mówił: Ciągłość dziejów miasta to ciągłość materialna murów, arterii, komunikacji, placów i ogrodów oraz ciągłość psychiczna i materialna społeczeństwa, które te mury zamieszkuje, ciągłość umysłowych i uczuciowych dyspozycji ludzi, którzy się na to społeczeństwo składają. Warto o tym pamiętać, dlatego też warto dziedzictwo architektoniczne przywrócić, chronić oraz udostępniać jak najszerszej grupie mieszkańców naszego kraju. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełMirosławPawlak">Czy przyjęty w konwencji model ochrony dziedzictwa architektonicznego Europy może w jakimś stopniu stanowić barierę w kreacji współczesnej architektury w którymś z państw członkowskich?</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PosełMirosławPawlak">Jak realizowana jest rezolucja Parlamentu Europejskiego z dnia 7 września 2006 r. w sprawie ochrony dziedzictwa europejskiego w społecznościach wiejskich?</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PosełMirosławPawlak">Czy polskie rozwiązania prawne w zakresie podejmowania działań na rzecz poprawy ogólnego stanu środowiska w otoczeniu zabytków, zespołów budynków i terenów zabytkowych stanowią wystarczającą implikację zapisu art. 7?</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PosełMirosławPawlak">Jak dużych zmian należy się spodziewać w prawie polskim po wejściu w życie konwencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Protokołu zmieniającego Konwencję o ograniczeniu odpowiedzialności za roszczenia morskie z 1976 r., sporządzonego w Londynie dnia 2 maja 1996 r. (druki nr 4046 i 4140).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Lamczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełSprawozdawcaStanisławLamczyk">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Infrastruktury przedstawić rządowy projekt ustawy o ratyfikacji Protokołu zmieniającego Konwencję o ograniczeniu odpowiedzialności za roszczenia morskie z 1976 r., sporządzonego w Londynie dnia 2 maja 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PosełSprawozdawcaStanisławLamczyk">Szanowni Państwo! Chciałbym podkreślić, że obowiązek stosowania postanowień protokołu z 1996 r. od dnia 1 stycznia 2012 r. przewiduje dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady Europy z dnia 23 kwietnia 2009 r. nr 20 w sprawie ubezpieczenia armatorów od roszczeń morskich (Dz. Urz. UE L 131 z 28.05.2009 r.). Ponadto w dniu 9 października 2008 r. państwa członkowskie Unii Europejskiej przyjęły oświadczenie, w którym jednomyślnie potwierdziły wagę stosowania protokołu z 1996 r. w całej Wspólnocie.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PosełSprawozdawcaStanisławLamczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Głównym założeniem protokołu jest przede wszystkim określenie granic ryzyka podejmowanego przez ubezpieczycieli, zwłaszcza w obliczu zdarzeń o charakterze katastrofalnym. Pozwala to na przewidywalność prowadzonej działalności gospodarczej, zwłaszcza w przypadku mniejszych podmiotów trudniących się żeglugą.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#PosełSprawozdawcaStanisławLamczyk">Protokół z 1996 r. wprowadza podwyższone, w stosunku do konwencji o ograniczeniu odpowiedzialności, której Rzeczpospolita Polska jest obecnie stroną, limity odpowiedzialności za roszczenia morskie, co podyktowane jest utratą wartości SDR (specjalne prawo ciągnienia, którego wartość określona jest przez Międzynarodowy Fundusz Walutowy w stosunku do najważniejszych światowych walut) - 1 SDR ma obecnie wartość 4,5 zł - od czasu podpisania konwencji o ograniczeniu odpowiedzialności oraz chęcią zwiększenia bezpieczeństwa na morzu.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#PosełSprawozdawcaStanisławLamczyk">Zasady ograniczenia odpowiedzialności za roszczenia morskie uregulowane są obecnie na gruncie prawa polskiego w ustawie z dnia 18 września 2001 r. Kodeks morski (Dz. U. z 2009 r. Nr 217, poz. 1689 oraz z 2010 r. Nr 127, poz. 857), zwanej dalej Kodeksem morskim, w tytule V brzmiącym: „Ograniczenie odpowiedzialności za roszczenia morskie”, w art. 97–102.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#PosełSprawozdawcaStanisławLamczyk">Art. 97 Kodeksu morskiego, w którym ustawodawca posłużył się metodą inkorporacji konwencji o ograniczeniu odpowiedzialności, stanowi obecnie, że odpowiedzialność dłużnika za roszczenia morskie może być ograniczona zgodnie z postanowieniami konwencji o ograniczeniu odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#PosełSprawozdawcaStanisławLamczyk">Roszczenia podlegające ograniczeniu zarówno w konwencji o ograniczeniu odpowiedzialności, jak i w protokole z 1996 r. obejmują: roszczenia z tytułu śmierci, uszkodzenia ciała albo utraty lub uszkodzenia mienia - łącznie z uszkodzeniem urządzeń portowych, basenów, dróg wodnych i oznakowań nawigacyjnych - które zdarzyły się na statku lub w bezpośrednim związku z eksploatacją statku albo akcjami ratowniczymi, oraz z tytułu innych szkód wynikłych w ich konsekwencji; roszczenia z tytułu szkody wynikłej z opóźnienia w przewozie morzem ładunku, pasażerów lub ich bagażu; roszczenia z tytułu innych szkód spowodowanych naruszeniem praw innych niż prawa wynikające z umów, powstałych w bezpośrednim związku z eksploatacją statku lub akcjami ratowniczymi; roszczenia z tytułu podniesienia, usunięcia, zniszczenia lub uczynienia nieszkodliwym statku, który zatonął, stał się wrakiem, wszedł na mieliznę lub został porzucony, wraz ze wszystkim, co znajduje się lub znajdowało się na takim statku; roszczenia z tytułu usunięcia, zniszczenia lub uczynienia nieszkodliwym ładunku statku; roszczenia innej osoby niż osoba odpowiedzialna z tytułu środków podjętych dla uniknięcia lub ograniczenia szkody, za którą osoba odpowiedzialna może ograniczyć swoją odpowiedzialność zgodnie z konwencją, oraz dalszych szkód wyrządzonych przez te środki.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#PosełSprawozdawcaStanisławLamczyk">Jak już wspominałem, protokół z 1996 r. ma na celu przede wszystkim podwyższenie limitów odpowiedzialności wynikłej z tychże roszczeń w stosunku do konwencji o ograniczeniu odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#PosełSprawozdawcaStanisławLamczyk">Protokół z 1996 r. zakłada podwyższenie ogólnych granic odpowiedzialności dłużnika z tytułu szkód na osobie i szkód w mieniu (art. 6 ust. 1). Protokół z 1996 r. przewiduje także podwyższenie, prawie czterokrotne, kwotowej granicy odpowiedzialności z tytułu roszczeń w odniesieniu do statków pasażerskich, określonej w art. 7 ust. 1 konwencji o ograniczeniu odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-130.9" who="#PosełSprawozdawcaStanisławLamczyk">Podwyższenie limitów odpowiedzialności przewidziane w protokole z 1996 r. nie spowoduje wzrostu kosztów ubezpieczenia w przypadku statków ubezpieczonych w ramach Międzynarodowej Grupy Klubów P&amp;I, zrzeszającej podmioty oferujące wyspecjalizowane ubezpieczenia morskie, która obejmuje ponad 90% światowej floty, ponieważ zapewniona w ramach grupy ochrona przewyższa limity przewidziane w protokole z 1996 r., może natomiast pociągnąć za sobą wzrost kosztów ubezpieczenia w przypadku podmiotów nieobjętych ochroną ubezpieczeniową w ramach tejże grupy, jednakże wzrost ten będzie nieznaczny. Zwiększenie sum wypłaconych z tytułu roszczeń morskich zapewni natomiast lepszą ochronę podmiotów uprawnionych z tytułu tychże roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-130.10" who="#PosełSprawozdawcaStanisławLamczyk">W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Infrastruktury wnoszę o przyjęcie powyższej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pierwszy głos zabierze w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska pan poseł Arkadiusz Litwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Chciałbym w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska zapowiedzieć, że nasz klub nie zgłasza zastrzeżeń do tekstu sprawozdania Komisji Infrastruktury oraz Komisji Spraw Zagranicznych z druku nr 4140 o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Protokołu zmieniającego Konwencję o ograniczeniu odpowiedzialności za roszczenia morskie z 1976 r., sporządzonego w Londynie dnia 2 maja 1996 r., druk nr 4046, który uzyskał akceptację naszego klubu. W tym stanie rzeczy, podobnie jak komisja, wnosimy o przyjęcie rządowego projektu ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pan poseł Kazimierz Smoliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełKazimierzSmoliński">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam przyjemność przedstawić stanowisko klubu w sprawie projektu ustawy o ratyfikacji Protokołu zmieniającego Konwencję o ograniczonej odpowiedzialności za roszczenia morskie z 1976 r., sporządzonego w Londynie dnia 2 maja 1996 r., druk nr 4046. Ustawa, która wyraża zgodę na dokonanie przez prezydenta ratyfikacji, nie zawiera co prawda zastrzeżenia, które będzie składał pan prezydent, ale w treści informacji, którą pan prezydent podał do powszechnej wiadomości, takie zastrzeżenie dotyczące wejścia tego protokołu w życie jest zawarte. Jest ono istotne, ponieważ wprowadza wyłączenie przepisów konwencji wynikających z art. 2 ust. 1 lit. d oraz e, tj. jeżeli chodzi o ograniczenie roszczeń związanych z usuwaniem wraków oraz ze zniszczeniem, z usunięciem, zatonięciem statku oraz uszkodzeniem, zniszczeniem ładunku statku. Jest to istotne zastrzeżenie, ponieważ w tym zakresie rzeczywiście należy przyjąć, że tych ograniczeń nie powinno być. W pozostałym zakresie konwencja i protokół zasługują na poparcie. Podwyższenie ewentualnych limitów roszczeń jest konieczne, wynika ono z samej konwencji, i należy to co jakiś czas, że tak powiem, urealniać. W tej chwili to urealnienie jest dosyć znaczne, więc jest konieczne, tak jak zostało to przedstawione. Kodeks morski wprost przewiduje inkorporację tych przepisów do polskiego ustawodawstwa, m.in. nie wymaga żadnych zmian w tym zakresie naszego ustawodawstwa. Klub Prawo i Sprawiedliwość nie zgłasza poprawek i będzie popierał tę ustawę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">W imieniu klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej głos zabierze pan poseł Witold Klepacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełWitoldKlepacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PosełWitoldKlepacz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić opinię mojego klubu o projekcie ustawy o ratyfikacji Protokołu zmieniającego Konwencję o ograniczeniu odpowiedzialności za roszczenia morskie z 1976 r., sporządzonego w Londynie dnia 2 maja 1996 r. Zdarzenia z udziałem statków morskich spowodowały trudne do oszacowania dla gospodarki i środowiska naturalnego straty dla regionów, które są dotknięte takimi działaniami. W związku z tym szacowanie szkód znacznie przewyższa limity określone w konwencji o ograniczeniu odpowiedzialności. Protokół z 1996 r. ma na celu przede wszystkim podwyższenie limitów odpowiedzialności wynikłej z tychże roszczeń w stosunku do konwencji o ograniczeniu odpowiedzialności. Protokół ten nie został przez Rzeczpospolitą podpisany w związku z faktem, że wszedł w życie w dniu 13 maja 2004 r. Jego podpisanie nie jest już możliwe. Rzeczpospolita Polska zmierza do przystąpienia do tego protokołu zgodnie z art. 10, czyli w drodze ratyfikacji. Te działania nie budzą kontrowersji, nie ma też uwag do projektu tej ustawy ani poprawek, w związku z tym Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem tego protokołu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę posła Stanisława Witaszczyka, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełStanisławWitaszczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego chciałbym przedstawić nasze stanowisko wobec ratyfikacji Protokołu zmieniającego Konwencję o ograniczeniu odpowiedzialności za roszczenia morskie z 1976 r., sporządzonego w Londynie dnia 2 maja 1996 r. Powyższe ograniczenie odpowiedzialności wiąże się z określeniem granic ryzyka podejmowanego przez ubezpieczycieli, przede wszystkim w obszarze zdarzeń o charakterze katastrofalnym, co naszym zdaniem umożliwi przewidywalność prowadzenia działalności gospodarczej zwłaszcza mniejszym podmiotom zajmującym się żeglugą. Obowiązek realizacji postanowień protokołu z 1996 r. od 1 stycznia 2012 r. - co należy podkreślić - nakłada dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 23 kwietnia 2009 r. w sprawie ubezpieczenia armatorów od roszczeń morskich, Dz. Urz. Unii Europejskiej z 28 maja 2009 r. W związku z tym, że protokół z 1996 r. nie został przez Rzeczpospolitą Polską podpisany, a wszedł w życie w dniu 13 maja 2004 r., natomiast jego podpisanie na tym etapie nie jest możliwe, istnieje potrzeba skorzystania z art. 17 ustawy o umowach międzynarodowych. Chodzi w tym przypadku o przepisy dotyczące ratyfikacji. Przewidziane w protokole z 1996 r. podwyższenie limitów odpowiedzialności nie spowoduje wzrostu kosztów ubezpieczenia dla statków ubezpieczonych w ramach Międzynarodowej Grupy Klubów P&amp;I, która obejmuje ponad 90% światowej floty, a zwiększenie sum wypłacanych z tytułu roszczeń morskich zapewni znacznie lepszą ochronę podmiotów uprawnionych z tytułu tychże roszczeń. Mając na uwadze powyższe oraz stanowisko komisji, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za ustawą o ratyfikacji Protokołu zmieniającego Konwencję o ograniczeniu odpowiedzialności za roszczenia morskie z 1976 r., sporządzonego w Londynie dnia 2 maja 1996 r. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Nikt z posłów nie wyraża chęci zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Lista posłów zapisanych do głosu została więc wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełMirosławPawlak">Czy ratyfikacja protokołu zmieniającego konwencję stanie się przesłanką do nowelizacji ustawy z dnia 18 września 2001 r. Kodeks morski?</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PosełMirosławPawlak">Czy limity odszkodowań określone w protokole będą sztywne?</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PosełMirosławPawlak">Jaki był bezpośredni powód niepodpisania przez Rzeczpospolitą Polską protokołu z 1996 r.?</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#PosełMirosławPawlak">Czy podpisanie protokołu pociągnie za sobą wzrost kosztów ubezpieczenia w przypadku podmiotów nieobjętych ochroną ubezpieczeniową w ramach Międzynarodowej Grupy Klubów zrzeszającej podmioty oferujące wyspecjalizowane ubezpieczenia morskie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej oraz niektórych innych ustaw (druki nr 3938 i 4149).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Adama Szejnfelda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełSprawozdawcaAdamSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiamy dzisiaj sprawozdanie komisji „Przyjazne Państwo” z prac nad projektem ustawy o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej oraz niektórych innych ustaw, druk pierwotny projektu ustawy nr 3938, druk sprawozdania komisji nr 4149.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PosełSprawozdawcaAdamSzejnfeld">Komisja pracowała nad projektem w dniach 13, 27 i 28 kwietnia. Opinie i uwagi do ustawy zgłosiły m.in. Krajowa Izba Gospodarcza, Naczelna Rada Zrzeszeń Handlu i Usług, Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych Lewiatan, Pracodawcy RP oraz generalny inspektor ochrony danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PosełSprawozdawcaAdamSzejnfeld">Wysoka Izbo! Komisja „Przyjazne Państwo” wprowadziła do projektu rządowego kilkadziesiąt poprawek. Wśród nich znaczna ilość ma charakter redakcyjny i legislacyjny. Jeśli chodzi o liczne i ważne poprawki merytoryczne, to chciałbym zwrócić uwagę Wysokie Izbie tylko na najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#PosełSprawozdawcaAdamSzejnfeld">Mianowicie w art. 1 dotyczącym art. 22c ust. 4 komisja skróciła maksymalne terminy odpowiedzi organów w ramach pojedynczego punktu kontaktowego na wnioski przedsiębiorców odpowiednio z 14 do 7 dni i z 21 do 14 dni.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#PosełSprawozdawcaAdamSzejnfeld">Po drugie, w zmianie dotyczącej art. 24 komisja rozszerzyła możliwość przekazywania danych do Centralnej Ewidencji i Informacji o Działalności Gospodarczej nie tylko za pośrednictwem Platformy Usług Administracji Publicznej, ale też w inny sposób, a więc wszystkimi dostępnymi środkami komunikacji elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#PosełSprawozdawcaAdamSzejnfeld">Kolejna kwestia. Komisja nie zgodziła się z propozycją rozszerzenia liczby urzędów ewidencyjnych. Obecnie rejestrację i ewidencję działalności gospodarczej prowadzą urzędy gmin, co oznacza, że w każdej gminie jest urząd, w którym można załatwić sprawy rejestracyjne oraz zmianę wpisów do rejestrów. Urzędów tych jest ponad 2700, a w każdym z nich pracuje od kilku do kilkunastu osób, jest to więc potężna armia ludzi zajmujących się tylko ewidencjonowaniem działalności gospodarczej. Celem mających wejść w życie w dniu 1 lipca bieżącego roku rozwiązań prawnych jest odejście w przyszłości od rejestracji papierowej w urzędach na rzecz wykorzystywania nowoczesnych technik elektronicznych, a więc także komputera i Internetu, do zdalnej rejestracji firm. Powinno to z czasem zmniejszyć liczbę urzędniczych etatów do obsługi rejestrów, a nie odwrotnie - zwiększyć. Z biegiem lat bowiem powinniśmy się spodziewać coraz mniejszej liczby osób zgłaszających się osobiście do urzędów. Coraz więcej ludzi będzie załatwiało swoje sprawy zdalnie poprzez nową instytucję tzw. zero okienka. Dlatego komisja uznała za niecelowe tworzenie nowych stanowisk pracy urzędników, tym razem w urzędach skarbowych. Dlatego dokonano zmian w przedłożonym pierwotnie projekcie w art. 1 w pkt 9, dotyczącym art. 26 ust. 2, 3, 4, 4a, 5 i 7, oraz w art. 1 w pkt 10, dotyczącym art. 27 ust. 4 i 6.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#PosełSprawozdawcaAdamSzejnfeld">W kwestii dotyczącej art. 25 ust. 1 pkt 13, 16 i 17 dokonano zmiany, wprowadzając konieczność rejestracji w Centralnej Ewidencji i Informacji o Działalności Gospodarczej także informacji o ograniczeniu lub utracie zdolności do czynności prawnych oraz ustanowieniu kurateli lub opieki, a także o zakazie prowadzenia działalności gospodarczej czy wykonywania określonego zawodu. Do CEIDG powinny być bowiem wpisywane informacje o prawomocnie orzeczonych zakazach wykonywania działalności gospodarczej i zawodowej niezależnie od tego, jaką działalność dany przedsiębiorca wykonuje. Informacja o zakazie ma bowiem niezwykle istotną wagę dla potencjalnych kontrahentów i bezpieczeństwa obrotu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#PosełSprawozdawcaAdamSzejnfeld">Podobnie w art. 25 ust. 1, dodając pkt 18, wprowadzono konieczność rejestracji informacji o zakazie prowadzenia działalności związanej z wychowaniem, leczeniem, edukacją małoletnich lub opieką nad nimi, bowiem zgodnie z prawem może on być orzeczony wobec osoby wykonującej tego rodzaju działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#PosełSprawozdawcaAdamSzejnfeld">W art. 25 w ust. 1 dodano pkt 19 o rejestracji informacji o wykreśleniu wpisu z Centralnej Ewidencji i Informacji o Działalności Gospodarczej, która jest bardzo istotna dla potencjalnych kontrahentów.</u>
          <u xml:id="u-144.9" who="#PosełSprawozdawcaAdamSzejnfeld">Kolejną poprawką o podstawowym znaczeniu jest zmiana w art. 25, gdzie po ust. 5 dodaje się ust. 5a. Poprawka ta ma na celu umożliwienie składania przedsiębiorcom wraz z wnioskiem o wpis do Centralnej Ewidencji i Informacji o Działalności Gospodarczej także zgłoszenia obowiązku podatkowego w podatku VAT na druku VAT-R. Ze względów organizacyjno-technicznych zaproponowano, aby przepis ten wszedł w życie z dniem 1 stycznia 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-144.10" who="#PosełSprawozdawcaAdamSzejnfeld">Kolejna zmiana dotyczy art. 25, gdzie dodano ust. 7. Poprawka ma na celu zapewnienie, że do centralnej ewidencji nie będzie wpisana osoba, wobec której orzeczono zakaz prowadzenia działalności gospodarczej lub zawodowej. Ma to podstawowe znaczenie, jak w poprzednich przypadkach, dla bezpieczeństwa i pewności obrotu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-144.11" who="#PosełSprawozdawcaAdamSzejnfeld">Dokonaliśmy także zmiany w art. 26 ust. 3. Chodzi o to, że w obecnym przepisie organ gminy ma obowiązek zweryfikować wniosek pod względem formalnym, co budzi wątpliwości interpretacyjne. Przede wszystkim nie wiadomo, czym różni się ta weryfikacja od następczego stwierdzenia przez CEIDG poprawności wniosku. W związku z tym zaproponowaliśmy, aby pracownik gminy weryfikował jedynie tożsamość wnioskodawcy, natomiast podawane przez niego dane były już weryfikowane przez sam system platformy informacyjnej CEIDG.</u>
          <u xml:id="u-144.12" who="#PosełSprawozdawcaAdamSzejnfeld">W art. 27 ust. 2 uchylono pkt 2, co wyeliminowało przesłanki uznania za niepoprawny wniosku o wpis do CEIDG zawierający błędne dane. Pozostawienie tej przesłanki oznaczałoby nieprzyjmowanie do systemu wniosków zawierających na przykład literówki lub inne drobne, nieistotne błędy. Działanie takie byłoby, w naszej ocenie, ewidentną nadregulacją i niepotrzebną biurokracją. Jeżeli natomiast dane zgłoszone do centralnej ewidencji okażą się błędne w istotnych kwestiach, a nie w drobnych, minister gospodarki będzie mieć możliwość ich sprostowania albo wyjaśnienia z przedsiębiorcą w trybie art. 34 i 35 ustawy o swobodzie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-144.13" who="#PosełSprawozdawcaAdamSzejnfeld">Ważne uzupełnienie dodano w art. 28. Poprawka ma na celu uzupełnienie katalogu danych przesyłanych przez CEIDG także o zgłoszenia rejestracyjne lub aktualizacyjne podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-144.14" who="#PosełSprawozdawcaAdamSzejnfeld">W art. 34 ust. 2 mamy do czynienia z bardzo ważnym doprecyzowaniem przepisu. Zmiana ma na celu wyraźne wskazanie, że minister gospodarki wykreśla z urzędu z centralnej ewidencji tylko takiego przedsiębiorcę, wobec którego orzeczono zakaz wykonywania działalności gospodarczej w ogóle. W przypadku zakazów dotyczących określonego rodzaju działalności przedsiębiorca taki będzie nadal figurować w centralnej ewidencji z wpisaną informacją o orzeczonym zakazie. Konsekwencją takiego podejścia jest uchylenie pkt 1b z przedłożenia rządowego oraz nowelizacja art. 25 ust. 1 pkt 17.</u>
          <u xml:id="u-144.15" who="#PosełSprawozdawcaAdamSzejnfeld">W art. 35 poprawiono przepisy dotyczące wpisów zawierających dane niezgodne z rzeczywistym stanem rzeczy. Minister właściwy do spraw gospodarki będzie wzywał w takim przypadku przedsiębiorcę do dokonania odpowiedniej zmiany wpisu w terminie 7 dni od dnia doręczenia wezwania. W przeciwnym razie minister właściwy do spraw gospodarki będzie mógł wykreślić przedsiębiorcę w drodze decyzji administracyjnej, oczywiście po przeprowadzeniu postępowania administracyjnego, z Centralnej Ewidencji i Informacji o Działalności Gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-144.16" who="#PosełSprawozdawcaAdamSzejnfeld">W art. 11 ustawy z dnia 19 grudnia 2008 r. o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej oraz niektórych innych ustaw dokonano zmian w art. 66. Mianowicie po ust. 2a dodano ust. 2b oraz dokonano zmiany w art. 67. Zmiany mają na celu wydłużenie terminu na przekazywanie danych do centralnej ewidencji przez niektóre organy działalności gospodarczej. Są to m.in. organy koncesyjne, organy prowadzące rejestry, wydające zezwolenia, pozwolenia czy licencje, sądy, kuratorzy czy opiekunowie. Wynika to z faktu, iż organy gminy mają ustawowy czas na przekazanie danych ze swoich ewidencji do 31 grudnia 2011 r. Ze względów organizacyjno-technicznych przekazywanie danych koncesyjnych nie jest możliwe dopóty, dopóki w Centralnej Ewidencji i Informacji o Działalności Gospodarczej nie będzie wcześniej danych z ewidencji gminnych. Należało więc uwzględnić te terminy i zgrać obowiązki organów ze sobą.</u>
          <u xml:id="u-144.17" who="#PosełSprawozdawcaAdamSzejnfeld">Ważną zmianą w projekcie, którą chciałbym podkreślić już na końcu wystąpienia, jest dodanie art. 14. Zaproponowany przepis wprowadza w okresie przejściowym do 31 grudnia 2011 r. dualizm postępowania ewidencyjnego. Ma on na celu zapobieżenie sytuacji, w której niektóre gminy mogłyby odmawiać wpisywania do Centralnej Ewidencji i Informacji o Działalności Gospodarczej przedsiębiorców, podając jako powód trudności techniczne czy brak podpisu elektronicznego dla pracowników danego urzędu gminy. Jeśli faktycznie wystąpiłyby takie trudności, to nadal przejściowo, tylko do końca grudnia bieżącego roku, te gminy musiałyby dokonywać wpisów do aktualnie prowadzonej ewidencji, a potem przetwarzać je elektronicznie i przekazywać do Centralnej Ewidencji i Informacji o Działalności Gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-144.18" who="#PosełSprawozdawcaAdamSzejnfeld">Tyle tych ważniejszych zmian, a reszta - jak powiedziałem - to zmiany głównie redakcyjne, legislacyjne, poprawiające jakość tej ustawy pod względem prawniczym. Proszę o uwzględnienie tych zmian i uchwalenie ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">W zasadzie pan poseł sprawozdawca nie musiał siadać, bo zapraszam go ponownie, aby zabrał głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Adam Szejnfeld.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełAdamSzejnfeld">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PosełAdamSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiane dzisiaj sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” dotyczy nowelizacji ustawy o swobodzie działalności gospodarczej oraz innych ustaw. Nowelizacja przewiduje zmiany co najmniej w czterech obszarach, a mianowicie przepisów dotyczących, po pierwsze, zasady „zero okienka”, czyli Centralnej Ewidencji i Informacji o Działalności Gospodarczej, po drugie, zawieszania działalności gospodarczej, po trzecie, kwestii związanej z posługiwaniem się zaświadczeniem o numerze REGON, po czwarte, spraw związanych z działalnością tzw. pojedynczego punktu kontaktowego dla przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PosełAdamSzejnfeld">Ze sprawozdania komisji „Przyjazne Państwo” wynika, iż zrezygnowała ona z rozszerzenia kręgu urzędów zajmujących się ewidencjonowaniem działalności gospodarczej z urzędów gmin także na urzędy skarbowe. W okolicznościach przewidywanego w przyszłości zmniejszania się liczby osób załatwiających osobiście swoje sprawy w urzędach, a zwiększania się liczby osób, które będą załatwiały swoje sprawy drogą elektroniczną, faktycznie nie wydaje się to uzasadnione, zwłaszcza że musiałoby się to wiązać ze zwiększeniem zatrudnienia w administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PosełAdamSzejnfeld">W omawianej nowelizacji zaproponowano kilka rozwiązań, dzięki którym ewidencja prowadzona za pomocą platformy informatycznej w planowanym systemie „zero okienka” stanie się bardziej funkcjonalna. Między innymi będzie uzupełniona o dodatkowy rejestr pełnomocnictw, który ruszy z dniem 1 stycznia 2012 r. Jeszcze ważniejsze jest rozszerzenie zakresu działania „zero okienka” o możliwość złożenia w nim wniosku o dokonanie podczas rejestracji wyboru formy opodatkowania podatkiem PIT. By system ten był jeszcze bardziej kompleksowy, komisja „Przyjazne Państwo” zaproponowała rozszerzenie tej możliwości o realizację obowiązku rejestracji w systemie „zero okienka” również w zakresie podatku VAT. To bardzo korzystne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#PosełAdamSzejnfeld">W projekcie ważne jest także to, że podtrzymano zasadę, iż działalność gospodarczą przedsiębiorca będzie mógł podejmować już w momencie złożenia wniosku i nie będzie musiał czekać z tym na formalne zarejestrowanie działalności gospodarczej. Oczywiście obowiązujące przepisy doprecyzowano też w taki sposób, aby przedsiębiorca mógł podjąć działalność gospodarczą także w innym dniu niż dzień złożenia wniosku o wpis do CEIDG.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#PosełAdamSzejnfeld">Nowe przepisy uelastycznią również prawo zawieszania działalności gospodarczej. Między innymi uregulowano w nich kwestię zawieszania działalności przez przedsiębiorców, którzy wykonują ją w kilku różnych formach prawnych. W projekcie zaproponowano także ważne przepisy dotyczące tzw. pojedynczego punktu kontaktowego dla przedsiębiorców. Proponuje się, by organy zobowiązane do udzielania informacji punktowi kontaktowemu musiały to robić w ściśle określonych terminach, a nie tak, jak do tej pory. Warto zaznaczyć, iż komisja „Przyjazne Państwo” skróciła te terminy znacznie wobec propozycji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#PosełAdamSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izba! Wobec powyższego Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska popiera proponowaną nowelizację i opowiada się za skierowaniem jej do trzeciego czytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość proszę pana posła Adama Rogackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełAdamRogacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość chciałbym ustosunkować się do omawianego dzisiaj projektu zmieniającego ustawę o swobodzie działalności gospodarczej. Omawiana dzisiaj nowelizacja dotyczy m.in. Centralnej Ewidencji i Informacji o Działalności Gospodarczej, systemu, który ma zacząć funkcjonować już 1 lipca 2011 r. Kluczowym koncepcyjnie zapisem projektu jest art. 66, stanowiący, że z chwilą przeniesienia zapisów rejestrowych przedsiębiorcy do centralnej ewidencji wójt, burmistrz lub prezydent przestaje być organem ewidencyjnym. Projekt zakłada również zmiany w procedurze zawieszania działalności gospodarczej. Taką nowostką jest to, że przedsiębiorca będzie mógł wznowić działalność w innym dniu niż dzień zawieszenia. Zmiana ta dostosuje przepisy o wznowieniu do przepisów o zawieszeniu. Projekt zakłada również, że do wniosku o wpis do centralnej ewidencji będziemy mogli dołączyć oświadczenie o wyborze formy opodatkowania podatkiem PIT. W obecnym stanie prawnym oświadczenie o wyborze opodatkowania według np. 19-procentowej stawki podatku podatnicy składają właściwemu naczelnikowi urzędu skarbowego, co sprawia, że muszą odwiedzić najpierw urząd gminy, a potem urząd skarbowy.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PosełAdamRogacki">Jeśli chodzi o ustawę o swobodzie działalności gospodarczej, to generalnie powinna to być swego rodzaju konstytucja dla biznesu. Jak polscy przedsiębiorcy oceniają prawodawstwo gospodarcze, możemy najlepiej dowiedzieć się od nich samych. Przytoczę tutaj chociażby opinię ze strony internetowej Business Centre Club dotyczącą tego projektu: Mimo kolejnych dwóch miesięcy cyzelowania zapisów ustawa nadal nie porusza kilku ważnych kwestii podnoszonych przez BCC i inne organizacje pracodawców. Autorzy ustawy nie skorzystali ze zgłoszonych uwag, co sprawia wrażenie, że proces tzw. konsultacji społecznych jest jedynie figurą formalną, niemającą realnego wpływu na zawartość merytoryczną ustaw. To jeden głos, lecz tych głosów jest więcej. Wiemy, że rokrocznie publikowana jest chociażby lista barier dla rozwoju polskiej przedsiębiorczości. W ostatnich latach niestety tych barier nie ubywa. Przeregulowane prawo, nazbyt wysokie koszty pracy, przerost biurokracji, niejasny system podatkowy czy ciągnące się latami procesy gospodarcze to główne bolączki, na które zwracają uwagę polscy przedsiębiorcy. Wyjściem naprzeciw tym postulatom były chociażby decyzje rządu Prawa i Sprawiedliwości, takie jak likwidacja obowiązku składania comiesięcznej deklaracji PIT-5, możliwość jednorazowego zaliczenia do kosztów zakupu środków trwałych do wysokości 50 tys. zł czy obniżka składki rentowej po stronie przedsiębiorców. Omawiane dzisiaj zmiany to jedynie kropla w morzu potrzeb, to delikatna korekta, a polscy przedsiębiorcy oczekują raczej w tym zakresie rewolucji. W związku z tym chciałbym wezwać do wspólnej koalicji na rzecz prawdziwego ułatwiania życia polskim przedsiębiorcom i zadeklarować, że Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość jest gotów do takich zmian. Nasz zespół gospodarczy złożył odpowiednie projekty ustaw. Obawiamy się jednak, że koalicja PO-PSL będzie postępowała nadal - tak jak w przypadku innych projektów Prawa i Sprawiedliwości - jak przysłowiowy pies ogrodnika, tzn. nie mając własnych projektów, nie dopuści do tego, by projekty Prawa i Sprawiedliwości w ogóle trafiły pod obrady. Jeśli chodzi o stosunek klubu do tego konkretnie projektu, to zostanie on wyrażony w najbliższym głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej proszę pana posła Tadeusza Motowidłę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełTadeuszMotowidło">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu wobec sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej oraz niektórych innych ustaw (druk nr 4149).</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PosełTadeuszMotowidło">Wysoka Izbo! Komisja Nadzwyczajna przedstawia Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej projekt kolejnej zmiany ustawy o swobodzie działalności gospodarczej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PosełTadeuszMotowidło">Jak podaje się w uzasadnieniu do projektu, celem jest uporządkowanie i dostosowanie ustawy do realiów prawnych i gospodarczych oraz modyfikacja przepisów dotyczących uruchamianej 1 lipca 2011 r. Centralnej Ewidencji i Informacji o Działalności Gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#PosełTadeuszMotowidło">Usprawnienie funkcjonowania tzw. jednego okienka oraz uruchomienie jego elektronicznej wersji „zero okienka” dla podejmujących działalność gospodarczą w dniu złożenia wniosku o wpis do ewidencji działalności gospodarczej oceniamy z nadzieją. Obawiamy się jednak, że nowelizacja przepisów nie koryguje tych błędów, za które była krytykowana nowelizowana ustawa.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#PosełTadeuszMotowidło">Ponadto ważnym obszarem regulacji prawnej jest zawieszenie działalności gospodarczej. Obecnie obowiązujące przepisy ustawy komplikują przedsiębiorcom korzystanie z zawieszenia działalności gospodarczej. Dlatego naszym zdaniem zniesienie tych ograniczeń uważamy za ważny cel.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#PosełTadeuszMotowidło">Klub Sojusz Lewicy Demokratycznej rekomenduje Wysokiej Izbie dalsze prace nad tą ustawą, ponieważ, tak jak już zostało to powiedziane przez mego przedmówcę, jest jeszcze dużo do zrobienia, ale jest to odpowiedni krok w dobrym kierunku. Nasi przedsiębiorcy czekają nie tylko na uporządkowania w tej ustawie, ale też na uporządkowania dotyczące m.in. wyroków sądowych, dochodzenia swoich roszczeń itd., ale to już w innych ustawach i w innych zapisach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu w imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego proszę pana posła Krzysztofa Borkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić stanowisko do ustawy o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Ustawa ma na celu uporządkowanie czterech kwestii. Pierwsza kwestia: dokonuje się korekty dwóch przepisów związanych z funkcjonowaniem tzw. punktu kontaktowego. Dotyczy to usług na rynku wewnętrznym, zgodnie z realizacją dyrektywy Unii Europejskiej. Ministerstwo Gospodarki dokonuje takiej zmiany, ponieważ przez pół roku prowadziło ten punkt kontaktowy i dzisiaj, wykorzystując doświadczenia, zaproponowało tę modyfikację.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Druga kwestia: reguluje się przepisy dotyczące uruchomienia od dnia 1 lipca br. Centralnej Ewidencji i Informacji o Działalności Gospodarczej. Realizacja tego projektu jest bardzo zaawansowana, ale proponowane zmiany w rozdziale 3 ustawy o swobodzie działalności gospodarczej są bardzo korzystne, pozwolą na praktyczne poszerzenie zakresu funkcjonalności systemu.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Trzecia kwestia: w ustawie są porządkowane kwestie związane z nadaniem numeru REGON. Nowe podmioty gospodarcze będą mogły otrzymywać REGON bezpłatnie na żądanie. W tym przypadku znosi się obowiązek nadania numeru REGON.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Czwarta kwestia to modyfikacja przepisów dotyczących zasad zawieszania działalności gospodarczej. Jest to niewątpliwie bardzo pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#PosełKrzysztofBorkowski">W imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego chciałbym też złożyć cztery poprawki do ustawy. Pierwsza poprawka dotyczy art. 26 ustawy. Otóż w gminach istnieje tzw. profil ePUAP do tzw. podpisu osobistego. Jest w tym zakresie propozycja, aby ten profil i ten podpis wykorzystać, tak żeby gmina nie musiała dokonywać zakupu podpisu i dokonywać inwestycji. Byłaby w związku z tym możliwość identyfikacji. Zgodnie z ustawą o dowodach osobistych można ten system wykorzystać do Centralnej Ewidencji i Informacji o Działalności Gospodarczej. Taką poprawkę proponujemy właśnie, najkrócej mówiąc, do art. 26.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Wnosimy również poprawkę do art. 27. W poprawce tej chodzi o wpisanie przedsiębiorcy, wobec którego orzeczono zakaz wykonywania działalności gospodarczej w ogóle. Jest jednoznaczny zapis mówiący, żeby nie można było wpisać przedsiębiorcy, wobec którego orzeczono zakaz prowadzenia działalności gospodarczej. Jeżeli jednak jest tylko jakiś wycinek, we wpisie figuruje zapis, że nie może on prowadzić działalności gospodarczej tylko w danej części czy w danej dziedzinie, to proponujemy, żeby w takim zakresie, w jakim nie ma zakazu, można było takiego przedsiębiorcę wpisywać do Centralnej Ewidencji i Informacji o Działalności Gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#PosełKrzysztofBorkowski">I jeszcze dwie poprawki, które mają charakter redakcyjno-legislacyjny. Nie będę ich omawiał, ponieważ są proste.</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Proponowana ustawa niewątpliwie jest bardzo ważna dla przedsiębiorców, przedsiębiorcy oczekują na nią. Natomiast rejestracja w systemie tzw. jednego okienka nie sprawdziła się. Dzisiaj być może będzie to tzw. zero okienka - oby tak wyszło - rejestracja w gminie od 1 lipca. Przedsiębiorcy czekają na to z nadzieją. W ogóle marzenie, żeby można było dosłownie w domu zarejestrować i wpisać działalność gospodarczą do centralnej ewidencji.</u>
          <u xml:id="u-152.9" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Rejestracja działalności gospodarczej nie jest jednak dla przedsiębiorców najważniejsza. Przed komisjami sejmowymi, przed parlamentarzystami, przed rządem stoją wielkie zadania. Czeka się dzisiaj miesiącami, latami na decyzje o warunkach zabudowy. Nie ma planów zagospodarowania przestrzennego. To wstrzymuje inwestycje. Powołując specsłużby takie jak wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska czy też inne, zablokowaliśmy budowę autostrad, w wielu miejscach rozwój tego kraju. W związku z tym ekologia tak, ale wszystko trzeba robić w sposób umiarkowany. Tego bardzo brakuje.</u>
          <u xml:id="u-152.10" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Mamy nadmiar inspekcji. W Unii Europejskiej jesteśmy chyba jedynym krajem, który ma tyle inspekcji, które mają za zadanie przyłożyć przedsiębiorcy. Dopóty, dopóki nie skorelujemy działań tych inspekcji albo nie doprowadzimy do tego, że prawo dla nich będzie jednoznaczne i będę je jednoznacznie interpretować, nic tutaj nie pomoże.</u>
          <u xml:id="u-152.11" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Służby skarbowe, instytucje celne są bardzo nieprzyjazne przedsiębiorcy, traktują go jak przysłowiowego złodzieja, a do tego częsta zmiana przepisów. To wszystko nie sprzyja rozwojowi.</u>
          <u xml:id="u-152.12" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-152.13" who="#PosełKrzysztofBorkowski"> Wolne działanie, opieszałość urzędników, bardzo wysokie podatki, wysokie koszty pracy, wysokie składki ZUS - to nie przyczynia się do polepszenia przedsiębiorczości i nie sprawi, że w budżecie będzie coraz więcej dochodów, tylko tych dochodów będzie coraz mniej, bo prawdziwi przedsiębiorcy, i krajowi, i zagraniczni, poza handlowcami, gdzie rozwija się rynek hipermarketów, uciekają z tego kraju i lokalizują działalność gospodarczą w innych krajach. Dokonanie tego to zadanie stojące przed wszystkimi ministrami i przed parlamentem. Tak więc przedsiębiorcy oczekują na tę ustawę, ale jeszcze bardziej oczekują na działania bardzo konkretne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.14" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie oczywiście głosował za ustawą z poprawkami, które zgłosiłem i które zaraz przedłożę panu marszałkowi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Prosimy o te poprawki. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Do zadania pytania zapisało się trzech posłów.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze uzupełnić tę listę?</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Czas na zadanie pytania określam na 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pierwszy pytanie będzie zadawać pan poseł Jan Warzecha, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełJanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowelizacja ustawy odnośnie do funkcjonowania punktu kontaktowego zakłada, że właściwy organ odpowiada niezwłocznie, nie później niż w terminie 7 dni roboczych, na wnioski o udzielenie informacji, a w przypadku spraw wymagających konsultacji z innymi właściwymi organami termin ten może być przedłużony do 14 dni roboczych. Pragnę postawić panu posłowi sprawozdawcy dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PosełJanWarzecha">Czy wprowadzenie tych terminów przyspieszy uzyskiwanie przez zainteresowane podmioty informacji, które ma zapewnić punkt kontaktowy? I drugie pytanie: Czy proponowane terminy nie są jednak zbyt długie? Chodzi przecież o zapewnienie dostępu do informacji dotyczących obowiązujących przepisów i procedur, a nie doradztwa w sprawach indywidualnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pytanie będzie zadawać pan poseł Marek Ast, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełMarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie oczywiście do posła sprawozdawcy. Przedsiębiorca może podjąć działalność gospodarczą w dniu złożenia wniosku, czyli rozumiem, że w tym dniu powstaje już nowy podmiot gospodarczy, często również nowy pracodawca. Jak pan ocenia przygotowanie innych organów, które też będą w związku z tym musiały podjąć stosowne działania na wniosek Centralnej Ewidencji i Informacji o Działalności Gospodarczej - chodzi o Zakład Ubezpieczeń Społecznych czy urząd skarbowy? Dlatego że automatycznie po powstaniu tego nowego podmiotu narodzi się obowiązek składania stosownych oświadczeń przez ten podmiot, odprowadzania składek do ZUS, odprowadzania zaliczek na podatek od pracowników. Czy te organy zdążą? Przedsiębiorca już działa, czy one są więc rzeczywiście przygotowane do tego, żeby z tych obowiązków, które nakłada na nie ustawa, się wywiązać? A poza tym jaki był stosunek do tego projektu, już w trakcie procedowania w komisji, organizacji przedsiębiorców i pracodawców - akceptujący czy były też uwagi? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pytanie zadawać będzie pan poseł Jan Kulas, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Powiedziano w tej dyskusji, że bardzo ważna dla przedsiębiorców ustawa jest przedmiotem dzisiejszej debaty. Jak się wydaje, w pełni z tym stanowiskiem należy się zgodzić. Dzisiaj w zasadzie kończymy podstawową dyskusję nad, chyba tak to można nazwać, dużą nowelizacją ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, bo w trzecim czytaniu będziemy już rozstrzygali o konkretnych rozwiązaniach i przyjęciu całej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PosełJanKulas">Tylko dwa pytania, pierwsze do pana posła sprawozdawcy. Zawsze ważne są konsultacje, ważne są opinie, stanowiska pracodawców, przedsiębiorców. Mój poprzednik był łaskaw do tego nawiązać, ale ja chciałbym pogłębić to pytanie. Czy te zmiany, te prace, które miały miejsce w Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji, mają prawo wzbudzić zaufanie przedsiębiorców, pracodawców, czy są wyjściem naprzeciw ich oczekiwaniom?</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PosełJanKulas">I drugie pytanie, do pana ministra. Chciałbym zapytać o sprawność w przygotowaniu systemu, bo terminy i sprawność systemu są niezwykle ważne. System Centralnej Ewidencji i Informacji o Działalności Gospodarczej - jeśli można, proszę o kilka bliższych informacji co do terminu, sprawności i skuteczności działania tego systemu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proszę o udzielenie odpowiedzi na te pytania, odniesienie się do dyskusji podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki pana Dariusza Bogdana.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Panie ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszBogdan">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym bardzo serdecznie podziękować dwóm wyjątkowym osobom: mojemu koledze panu posłowi i ministrowi Szejnfeldowi bardzo dziękuję i panu posłowi Borkowskiemu również bardzo dziękuję. Dziękuję za tak bardzo skuteczną pracę w komisji, za pomysły, które udało się zaimplementować, sprawić, aby ta ustawa, teraz już propozycja rządowa, była przyjazna przedsiębiorcom. Oni jeszcze pogłębili tę elastyczność ze wszystkich stron, zarówno jeśli chodzi o możliwości podejścia do problemów przedsiębiorców, jak i uelastycznienia samego systemu jako takiego.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszBogdan">Ale bardzo istotną przesłanką nowelizacji ustawy, oprócz tych, o których powiedziałem, jednym z podstawowych aksjomatów jest również bezpieczeństwo obrotu gospodarczego. Zwykle kiedy mówimy o ustawie o swobodzie działalności gospodarczej, mówimy tylko i wyłącznie o usprawnieniach dla przedsiębiorców, o tym, że powinniśmy „widzieć” tych przedsiębiorców, powinniśmy sprawić, aby przedsiębiorcy mieli się jak najlepiej. I tutaj wszyscy się zgadzają, jest pełna zgoda, natomiast rzadziej mówimy o tym, co zrobić, aby każdy, kto funkcjonuje w obrocie gospodarczym w naszym kraju, czuł się bezpieczniej. Ta ustawa, te zmiany, które zostały zaproponowane, idą właśnie w tym kierunku. Oto wpis do Centralnej Ewidencji i Informacji o Działalności Gospodarczej będzie wpisem do rejestru o charakterze publicznym. Każdy będzie mógł do tego rejestru zajrzeć i sprawdzić, czy osoba, która jest naszym partnerem biznesowym, nie ma zakazu prowadzenia działalności gospodarczej w tym zakresie, w którym z nią kooperujemy, czy rzeczywiście ma takie uprawnienia, jakie podaje.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszBogdan">Nie zgodzę się z panem posłem Rogackim - zawsze można iść w kierunku czysto sofizmatycznym, mówiąc o tym, że jest strasznie dużo rzeczy do zrobienia i że ta ustawa czy nowelizacja jest krytykowana przez samych przedsiębiorców, krytykowana przez Lewiatana. Wydaje mi się, że zawsze można zmierzać w takim kierunku, aby znieść wszystkie kontrole, sprawić, aby czas był jeszcze krótszy, ale pamiętajmy o tym aksjomacie, który również sobie postawiliśmy jako jeden z celów, mianowicie aksjomacie bezpieczeństwa obrotu gospodarczego. Zawsze mówimy o tym, że należy redukować kontrole - i tutaj jest zgoda, trzeba redukować kontrole - ale również nie można przekroczyć cienkiej linii, po której przekroczeniu już nie ma tego bezpieczeństwa w obrocie gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszBogdan">Szanowni państwo, wielokrotnie ostatnio spotykałem się z samorządowcami i oni kładli bardzo duży nacisk na bezpieczeństwo obrotu gospodarczego. Proszę zwrócić uwagę: istotnym elementem jest to, aby działalność gospodarczą można było założyć bardzo szybko, ale przeciętny Polak zakłada tę działalność gospodarczą raz, maksymalnie dwa razy w życiu. Istotne w takim razie jest również to, aby nie tylko usprawnić zakładanie działalności gospodarczej, ale i sprawić, aby istniało bezpieczeństwo obrotu, aby każdy z nas czuł się bezpiecznie.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszBogdan">Były pytania do pana posła sprawozdawcy, pana ministra Szejnfelda. Ja pozwolę sobie powiedzieć, że rząd proponował, jeżeli chodzi o punkt kontaktowy i odpowiedzi - pytanie pana posła Jana Warzechy - dłuższe terminy, 14 i 21 dni, jako element tej „niezwłoczności”; nie dłużej niż 14 i 21 dni. Komisja „Przyjazne Państwo” zdecydowała o skróceniu tego terminu. Pytał pan, czy to nie jest za długo. Panie pośle, ja nie wiem, może to jest długo, ale trzeba zwrócić uwagę, że w ten sposób rozstrzyganych jest dużo dosyć istotnych spraw. W jednym miejscu można zadać pytanie dotyczące całokształtu funkcjonowania w zakresie działalności gospodarczej w tym państwie. A więc uważam, że ten termin graniczny, 7 bądź też 14 dni, być może na pierwszy rzut oka wydaje się być długi, ale trzeba na to patrzeć z rozsądnego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszBogdan">Pan poseł Marek Ast zadał pytanie o to, w jaki sposób są prowadzone przygotowania, czy już jesteśmy przygotowani. Odpowiedź brzmi: oczywiście tak. Współpracujemy w ramach zakładania działalności gospodarczej, również potem będziemy współpracowali, nie tylko z urzędami wszystkich gmin w Polsce, ale również z ZUS, KRUS, urzędami skarbowymi, GUS i Krajowym Rejestrem Karnym, co jest dosyć istotne. Wymiana między tymi rejestrami jest na ogół wymianą o charakterze elektronicznym. Przy tym należy zwrócić uwagę na realizację w poprawkach pewnego postulatu przedsiębiorców, o którym mówił pan poseł Szejnfeld. Mianowicie dajemy sobie pół roku na to, aby gminy przyłączały się do projektu, tzn. nie ma takiego obowiązku, aby od razu, od 1 lipca znaleźć się w nowym systemie. Będziemy starali się zachęcać wszystkich, aby to było od pierwszego dnia, natomiast nie będzie tutaj przymusu, będzie to bardziej element elastyczny, bo chcielibyśmy pracować na rzecz tego, żeby przyłączać się dobrowolnie. To jakość systemu ma powodować, że ktoś zechce dobrowolnie się przyłączyć, pójść w tę stronę. Dzięki temu rozwiązaniu czas, w którym będzie zakładana działalność gospodarcza, będzie krótszy i to, mam nadzieję, będzie skłaniało do współpracy.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszBogdan">Pan poseł Jan Kulas zadał pytanie dotyczące również kwestii, czy przygotowano system. Pragnę zwrócić uwagę, że do 1 lipca tego roku jedynym organem rejestrowym pozostaje urząd gminy. Już w lipcu roku ubiegłego daliśmy do dyspozycji wszystkim gminom w Polsce system pod nazwą SAGED, który służy do przenoszenia rejestrów znajdujących się w urzędach gmin do centralnej ewidencji działalności gospodarczej. Było to już rok wcześniej i gminy mają jeszcze pół roku na to, żeby został zrealizowany obowiązek przeniesienia tego, żeby to wyekspirowało, żeby się zakończyło. Czyli do końca tego roku te rejestry z gmin mają zostać przekazane do Ministerstwa Gospodarki. Wtedy urząd, który przekaże taki rejestr, przestaje już być organem rejestrowym; organem rejestrowym będzie Ministerstwo Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszBogdan">Pragnę zwrócić uwagę, że chodzi o większą liczbę ustaw. Dzisiaj odbędzie się pierwsze czytanie ustawy o NIP, w której jest mowa o zniesieniu decyzji administracyjnej w przypadku nadawania numeru indentyfikacyjnego NIP - będzie to czynność czysto techniczna. Ustawa ta wprowadza również duże zmiany, jeśli chodzi o możliwość nadania numeru REGON. Czyli jest to ustawa, która w sposób kompleksowy znosi bardzo wiele barier. Dlatego nie zgodzę się z opinią, że nie ma tutaj przełomu. Uważam, że już w samej propozycji rządowej był przełom, a tutaj jedziemy jeszcze bardziej po bandzie, jeszcze bardziej decydujemy się na liberalizację, ale także na podniesienie poziomu bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszBogdan">Jeżeli nie odpowiedziałem na wszystkie pytania, bardzo przepraszam. Jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję za wspólną pracę.</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Adama Szejnfelda.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Uprzejmie proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełAdamSzejnfeld">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PosełAdamSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moja wypowiedź będzie krótka, bo pan minister odniósł się już do większości wątków. Ale w trzech pytaniach, panów posłów Kulasa, Asta oraz Rogackiego, były kwestie związane z opiniami organizacji przedsiębiorców. Chcę więc powiedzieć, że komisja „Przyjazne Państwo”, przynajmniej za mojego przewodnictwa, ma jedną kluczową, zasadniczą i stałą regułę. Wszystkie projekty, które do nas trafiają albo które sami przygotowujemy, wysyłamy niejako z automatu do partnerów społecznych o prośbą o konsultacje. A zatem wszystkie organizacje potencjalnie zainteresowane oczywiście otrzymały nie tylko projekt, ale także prośbę o wyrażenie opinii. Nazwy tych, które wzięły udział w konsultacji, odczytałem w swoim wystąpieniu w imieniu komisji. Jak być może państwo pamiętacie, nie ma w tym spisie Business Centre Club, natomiast pan poseł Rogacki przytaczał jakoby opinia BCC dotycząca tego projektu była negatywna albo bardzo krytyczna. Pan poseł Rogacki miał chyba na myśli zupełnie inną opinię albo opinię w zupełnie innej sprawie. Natomiast opinie, które do nas trafiły, są pozytywne i zawierają, jak np. opinia PKPP Lewiatan, konstruktywne propozycje, które w dużej mierze zostały skonsumowane w poprawkach.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PosełAdamSzejnfeld">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Asta dotyczące możliwości rozpoczynania działalności w dniu złożenia wniosku, nie jest to nowa propozycja, bo funkcjonuje w naszym prawie już od 2 lat. Przypomnę, że została ona wprowadzona właśnie tą wielką nowelizacją w ramach pakietu na rzecz przedsiębiorczości. Pytanie pana posła, zresztą nie chcę się tu nawet odnosić personalnie, bo w ogóle pytania w tych sprawach są ewidentnym dowodem na to, jak bardzo często wspaniałe, świetne rozwiązania, które przyjmuje Sejm i które wchodzą w życie, w byt prawny, nie są wykorzystywane przez adresatów, w tym przypadku przedsiębiorców czy obywateli, którzy chcą zostać przedsiębiorcami. Jeśli słyszeliśmy w minionych miesiącach wiele głosów krytyki dotyczących jednego okienka - było to tutaj również przytaczane przez pana posła Borkowskiego - chcę powiedzieć, że największą tego wadą, oczywiście niezamierzoną i nieistniejącą w przepisach dotyczących jednego okienka, jest psychika ludzka i w ogóle element ludzki, człowiek. W tym systemie nie przepisy prawa, nie to, co stworzył rząd i przyjął parlament, nie grają, tylko człowiek, który woli sobie ułatwiać życie i zamiast wykonywać czynności, które nakłada na niego prawo, odsyła czy zrzuca te czynności na swoich petentów. Liczymy, zresztą było to podniesione, że zero okienka, a więc system, który eliminuje człowieka, oczywiście w przenośni, będzie bardziej skuteczny, ponieważ wszystko będzie zależało od tego, kto, kiedy, gdzie i w jakim momencie będzie chciał otworzyć własnego laptopa i samodzielnie, bez życzliwego bądź nieżyczliwego urzędnika, załatwić swoją sprawę i koniec, kropka, w ogóle nie idąc do jakiegokolwiek urzędu.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#PosełAdamSzejnfeld">Natomiast w tym przypadku wspominamy o tym, dlatego że podtrzymujemy tę zasadę, a więc możliwości rozpoczynania działalności gospodarczej od razu, ale z taką modyfikacją, że dajemy przedsiębiorcy prawo do wskazania w swoim wniosku innego dnia rozpoczęcia działalności gospodarczej niż dzień złożenia wniosku. Być może takie sytuacje będą się zdarzały, np. ktoś znajdujący się za granicą wpadnie na pomysł, żeby rozpocząć działalność gospodarczą, zarejestruje ją już przez Internet, ale będzie wracał np. za miesiąc, a więc wpisze, że chce tę działalność wtedy rozpocząć. A więc decydujemy się na jak największe uelastycznienie prawa gospodarczego, oczekując, że w przyszłości, w przeciwieństwie do przeszłości, obywatele, przedsiębiorcy będą częściej korzystać z tych ułatwień i wyrażać mniej słów krytyki na bazie pamięci instytucjonalnej, tzn. nie tego, co jest i będzie, tylko tego, co kiedyś było, jeszcze za innych rządów. Do dzisiaj spotykam się na wszystkich spotkaniach z różnymi głosami krytyki dotyczącej sytuacji i zdarzeń, które miały miejsce np. 7, 8 czy 10 lat temu, ale podnosi się to w sposób krytyczny teraz. Chcę więc powiedzieć, że prawo gospodarcze na rzecz przedsiębiorców jest zmienione fundamentalnie od 2 lat i większość takich sytuacji, o których słyszymy na co dzień, w ogóle nie ma i nie może mieć miejsca w stanie prawnym, który stworzył rząd Donalda Tuska.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#PosełAdamSzejnfeld">Jeżeli chodzi o kwestię PPK i terminów, pan minister już odpowiedział, więc nie będę do tego wracał. My wręcz skróciliśmy te terminy, a nie wydłużyliśmy, więc mam nadzieję, że jest to rozwiązanie dobre i korzystne. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ten projekt ponownie do Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Tych parę sekund na poszukiwanie potrzebnych dokumentów służy panu posłowi Szejnfeldowi, żeby trochę odpoczął przed następnym punktem.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Panie pośle, pan jest również sprawozdawcą projektu Kodeksu spółek handlowych.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#komentarz">(Poseł Adam Szejnfeld: Jutro... Aha, to zmieniono.)</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Jak to dobrze, że w porę odezwałem się do pana posła Szejnfelda. W takim razie porządek obrad został uratowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks spółek handlowych oraz innych ustaw (druk nr 4085).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Szejnfelda w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełAdamSzejnfeld">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PosełAdamSzejnfeld">Panie marszałku, jak to dobrze, że jest taka władza, która myśli za innych i pilnuje sprawy.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PosełAdamSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu komisji „Przyjazne Państwo” pragnę zarekomendować Wysokiej Izbie uchwalenie nowelizacji ustawy Kodeks spółek handlowych, zawartej w druku nr 4085.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#PosełAdamSzejnfeld">Nowelizacja ta dotyczy zmiany treści i zakresu normowania art. 585 Kodeksu spółek handlowych, ale powoduje też konieczność wprowadzenia niezbędnych zmian w innych przepisach oraz ustawach.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#PosełAdamSzejnfeld">Wysoka Izbo! Dzisiaj określone w Kodeksie spółek handlowych domniemanie dokonania przestępstwa, działania na niekorzyść spółki, określone w art. 585, daje podstawę do działania prokuratora z urzędu i jest podstawą do stawiania przez oskarżyciela publicznego osobom pełniącym funkcję zarządców spółek zarzutów działania na szkodę spółki nawet w takich sytuacjach, gdy jej właściciel szkody takiej nie widzi albo gdy traktuje ją jako naturalną i nieuniknioną konsekwencję ryzyka gospodarczego. Przedsiębiorcy, pracodawcy, ludzie świata eksperckiego, prawnicy uważają, iż takie prawodawstwo nie przystaje do nowoczesnej gospodarki i gry na wolnym, konkurencyjnym rynku, na którym umiejętność ponoszenia ryzyka jest często podstawą sukcesu gospodarczego. Dlatego też komisja „Przyjazne Państwo” stoi na stanowisku, iż przestępstwo tego rodzaju powinno być ścigane, i owszem, ale jedynie na wniosek. W związku z tym w przedłożonej nowelizacji proponujemy, aby przestępstwu narażenia spółki handlowej na szkodę nadać charakter przestępstwa wnioskowego. Jest to rozwiązanie niewątpliwie rozsądne i racjonalne. Wychodzi też naprzeciw oczekiwaniom tych uczestników obrotu gospodarczego, którzy skłonni są ponadprzeciętnie ryzykować własnym majątkiem, by optymalizować wyniki finansowe swoich firm. Uważamy, że przedsiębiorcy i menedżerowie mają nie tylko do tego prawo, ale wręcz ekonomiczny obowiązek. Niestety w obecnym kształcie przepisów prawa ryzykujący swoim majątkiem przedsiębiorca zawsze może obawiać się, iż jego biznesowe działania organa wymiaru sprawiedliwości będą oceniały inaczej niż on sam albo udziałowcy czy akcjonariusze jego spółki.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#PosełAdamSzejnfeld">Wysoka Izbo! Nie tylko konstrukcja i zakres normy przepisu art. 585 wywołuje od lat kontrowersje i sprzeciwy, ale także ustawowe zagrożenie przestępstwa działania na szkodę spółki handlowej jest w naszym prawie wyjątkowo surowe, obejmuje bowiem kumulatywnie karę pozbawienia wolności w wymiarze od jednego miesiąca do 5 lat oraz grzywnę. Takie zagrożenie nie jest przewidziane za jakiekolwiek inne przestępstwo, które jest określone w tytule V Kodeksu spółek handlowych. Dlatego i w tym zakresie komisja przewiduje zmiany, szczególnie mające na celu skrócenie maksymalnego zagrożenia karą pozbawienia wolności. Trzeba pamiętać także, iż dzisiejszy art. 585 Kodeksu spółek handlowych penalizuje przestępstwo tradycyjnie określone mianem działania na szkodę spółki. Warto więc w tym miejscu przypomnieć, iż odpowiedzialność karna za działanie na szkodę spółki uzupełniona jest także odpowiedzialnością o charakterze cywilnoprawnym, uregulowaną w przepisach art. 292–294 Kodeksu spółek handlowych oraz w art. 480–485 K.s.h.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#PosełAdamSzejnfeld">Analizując konsekwencje zmian w art. 585 K.s.h., komisja uznała, iż należy rozszerzyć zakres podmiotowy stosowania nowo projektowanych przepisów. Przestępstwo z art. 585 § 1 K.s.h. zaliczane jest bowiem do kategorii tzw. przestępstw indywidualnych. Warunkiem odpowiedzialności karnej jest posiadanie przez sprawcę wymaganych ustawowo kwalifikacji normatywnych, a typ tego czynu przestępnego zalicza się do kategorii przestępstw nadużycia zaufania. Wedle aktualnego brzmienia chodzi o następujące kategorie podmiotów: osoby biorące udział w tworzeniu spółki handlowej, członkowie zarządu, rad nadzorczych lub komisji rewizyjnych oraz likwidator. Obowiązujący katalog nie obejmuje więc wszystkich podmiotów pełniących w spółce prawa handlowego funkcje wiążące się z dużą dozą zaufania ze strony mandanta. Poza zakresem przepisu pozostają w szczególności takie osoby jak: wspólnicy spółki jawnej, wspólnicy spółki komandytowej bądź spółki komandytowo-akcyjnej, a także prokurent, pełnomocnik powoływany uchwałą zgromadzenia wspólników do reprezentowania spółki oraz kurator spółki. Wyłączenie tak szerokiej kategorii osób spod możliwości stosowania odpowiedzialności z art. 585 § 1 Kodeksu spółek handlowych należy ocenić jako poważny błąd. Dlatego nowelizując przepisy, komisja „Przyjazne Państwo” postanowiła uzupełnić je o te podmioty.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#PosełAdamSzejnfeld">Wysoka Izbo! W związku z powyższym komisja „Przyjazne Państwo” proponuje wprowadzenie jednoznacznej charakterystyki typu przestępstwa działania na szkodę spółki poprzez zamieszczenie w treści art. 585 Kodeksu spółek handlowych sformułowania, cytuję: „Naraża tę spółkę handlową na bezpośrednie niebezpieczeństwo wyrządzenia jej znacznej szkody”. W ten sposób jednoznacznie zostanie rozstrzygnięty spór o charakterze przestępnego działania na szkodę spółki. Będzie to przestępstwo materialne, a więc skutkowe. Komisja uwzględnia także sytuacje, w których działanie na szkodę spółki oznacza również zagrożenie dla jej niezaspokojonego wierzyciela. Nie jest bowiem wykluczone, że wspólnicy spółki oraz członkowie jej władz będą zainteresowani podejmowaniem nieracjonalnych decyzji gospodarczych, potencjalnie szkodzących także wierzycielom. Ponadto przyjęto, jak już wspomniałem wcześniej, iż przestępstwo będzie ścigane na wniosek. Przy czym uprawnienie do złożenia takiego wniosku winno przysługiwać samej spółce, odpowiednio reprezentowanej, na przykład przez zarząd, jak i jej wspólnikowi oraz, jak już podkreśliłem, także niezaspokojonemu wierzycielowi.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#PosełAdamSzejnfeld">By ujednolicić system prawa, przyjmując omawiane założenia nowelizacji, komisja „Przyjazne Państwo” proponuje także dokonanie stosownych zmian normatywnych w innych bliźniaczych typach przestępstw, w tym w art. 130 ustawy z dnia 4 marca 2005 r. o europejskim zgrupowaniu interesów gospodarczych i spółce europejskiej, w art. 224 i 224a ustawy z dnia 22 maja 2003 r. o działalności ubezpieczeniowej, w art. 267a ustawy z dnia 16 września 1982 r. Prawo spółdzielcze oraz w art. 107 ustawy z dnia 22 lipca 2006 r. o spółdzielni europejskiej. Zaproponowane zmiany wprowadzone we wskazanych wyżej przepisach i typach przestępstw opierają się na konstrukcji jurydycznej zastosowanej w art. 585 Kodeksu spółek handlowych, przez co stworzą rozwiązanie systemowe i kompleksowe. Propozycji ujęcia tak konstruowanego przestępstwa nie zastosowano jedynie do ścigania przestępstw narażania na szkodę zakładu ubezpieczeń oraz zakładu reasekuracji. Wydaje się bowiem, że w tym przypadkach ściganie nie powinno być uzależnione jedynie od złożenia wniosku. Przemawia za tym rozległy zakres działania tego rodzaju zakładów oraz rozbudowany krąg podmiotów, w których interesie firmy te działają, a więc osób ubezpieczonych oraz ubezpieczających. Powinny być one zatem nadal ścigane z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#PosełAdamSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje się, iż omawiany projekt powinien być jak najszybciej procedowany w parlamencie, aby wszedł on w życie przed 1 lipca br. Niedawno wprowadzono jednostkową i niedoskonałą zmianę w omawianych przepisach, ale zupełnie inną ustawą, ustawą o ograniczaniu barier administracyjnych dla obywateli i przedsiębiorców, jako poprawkę wniesioną w drugim czytaniu. Przyjmując tą ustawą, będzie można osiągnąć efekt zamierzony, przedstawiony przeze mnie, ale w sposób systemowy i kompleksowy, także obejmując inne ustawy, o których wspomniałem w tymże wystąpieniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Szejnfeldowi za uzasadnienie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks spółek handlowych oraz innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Rozpoczynamy wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pierwszego o zabranie głosu proszę pana posła Jerzego Kozdronia, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Mam przyjemność przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska dotyczące komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks spółek handlowych oraz innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PosełJerzyKozdroń">Na wstępie chciałbym poruszyć jedną kwestię. Z wielką przyjemnością czytałem uzasadnienie projektu nowelizacji tych pięciu ustaw, rzadko się bowiem zdarza, żeby uzasadnienie zostało napisane w sposób tak kompetentny, precyzyjny i logiczny jak w przypadku tego projektu. Tutaj chciałbym podziękować Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” za rzeczywiście duży wkład w pracę nad tym uzasadnieniem. Jak pan poseł wnioskodawca powiedział, projekt nowelizacji dotyczy pięciu ustaw, a więc Kodeksu spółek handlowych, Prawa spółdzielczego, o spółdzielni europejskiej, o europejskim zgrupowaniu interesów gospodarczych i spółce europejskiej oraz o działalności ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PosełJerzyKozdroń">Ten projekt zawiera rozwiązania analogiczne do rozwiązań zawartych w Kodeksie spółek handlowych w części dotyczącej pewnego podstawowego typu przestępstwa, jakie występuje w kodeksie w art. 585, a więc przestępstwa działania na szkodę spółki. W analogicznych sytuacjach chodzi o działania na szkodę spółdzielni czy towarzystwa ubezpieczeniowego. Wśród teoretyków jest to często nazywane przestępstwem kauczukowym, praktycy zaś mówią, że jest to taki worek, w który można wszystko wrzucić, bowiem na podstawie tego przepisu każdemu można przypisać jakieś przestępstwo, jeżeli tylko oskarżyciel publiczny ma taki zamiar, ponieważ przepisy art. 585 i analogicznych artykułów w innych ustawach mają charakter niedookreślony. Komisja Nadzwyczajna „Przyjazne Państwo” zmierzyła się z tym wyzwaniem i podjęła trud doprecyzowania tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#PosełJerzyKozdroń">W ocenie Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska to doprecyzowanie zostało wprowadzone dobrze i zasługuje na pełną aprobatę. Przede wszystkim w sposób precyzyjny został określony zakres podmiotowy, czyli to, kto w istocie rzeczy może popełnić to przestępstwo. Bo art. 585 zawarty w rozdziale dotyczącym odpowiedzialności karnej w związku z działalnością spółek odnosi się do spółek zarówno kapitałowych, jak i osobowych. Ten przepis w dotychczasowym brzmieniu w wąskim zakresie miał zastosowanie do spółek osobowych, szczególnie jeżeli chodzi o spółki jawne, komandytowe i komandytowo-akcyjne, czyli w przypadku podmiotów, w odniesieniu do których nie ma obowiązku powoływania organów. W takiej sytuacji można mówić tylko o odpowiedzialności za szkody wyrządzone podczas zakładania tych spółek, ewentualnie likwidator może także ponosić odpowiedzialność w tym zakresie. Najczęściej przestępstwa popełniane są w trakcie funkcjonowania tych podmiotów, spółek. W związku z tym rozszerzono zakres podmiotowy. Tak więc nie tylko członkowie organów, takich jak zarząd, komisja rewizyjna czy rada nadzorcza, i likwidator będą ponosić odpowiedzialność karną, będą tu odpowiedzialne również osoby, które w imieniu tych spółek faktycznie prowadzą działalność, czyli prokurenci, pełnomocnicy tych spółek. Do tej pory nie byli oni w tym zakresie odpowiedzialni, bo nie przewidywał tego przepis karny ustawy.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#PosełJerzyKozdroń">Poza tym zostały dookreślone znamiona przestępstwa. Do tej pory w przepisie widniał zapis o działaniu na szkodę spółki. Co to jest działanie na szkodę spółki? Został on zastąpiony sformułowaniem o kimś, kto nadużył udzielonych mu uprawnień albo nie dopełnił obowiązków, czyli zaniechał pewnych działań, do których był zobowiązany. Tak więc zostało już sprecyzowane to, kiedy mamy do czynienia z tym przestępstwem.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proszę kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Rydzoń: Pięć minut!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Pięć minut? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Panie pośle Rydzoń, siedzi pan w ławie, więc proszę nie być tak hojnym, jeżeli chodzi o udzielanie dodatkowego czasu.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proszę uprzejmie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PosełJerzyKozdroń">O kolejnym problemie, który chcę poruszyć, mówił już pan przewodniczący. Do tej pory mieliśmy do czynienia z klasycznie formalnym przestępstwem. To nie było przestępstwo skutkowe typu materialnego. Mówiło się o działaniu na szkodę. O jaką jednak szkodę chodziło? Materialną czy majątkową, niemajątkową, czy po prostu każdą szkodę? Nie dość tego, nie zostało dookreślone to, czy ta szkoda ma być znaczna, wielka, czy liczyłaby się tu strata nawet symbolicznej złotówki. W związku z tym zostało to sprecyzowane: chodzi o szkodę majątkową, a więc szkody niematerialne nie będą wchodziły w grę. Regulacja dotyczy znacznej szkody majątkowej, czyli, jak wynika ze słowniczka Kodeksu karnego, straty przekraczającej 200 tys.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PosełJerzyKozdroń">Następna kwestia. Zagrożenie karne do tej pory stanowiły kara 5 lat pozbawienia wolności i grzywny, a wiązało się to z obowiązkiem kumulatywnego wymierzania tych kar. Według zmian proponowanych przez projektodawców wymierzenie grzywny nie w każdej sytuacji jest obowiązkowe. Są sytuacje, kiedy ktoś działa bez chęci osiągnięcia korzyści majątkowej, w związku z czym sama kara pozbawienia wolności wystarczy. Jeżeli natomiast przestępstwo popełniono z chęci osiągnięcia korzyści, to wtedy mają tu zastosowanie przepisy Kodeksu karnego, które przewidują prawo wymierzenia kary grzywny za tego rodzaju przestępcze zachowanie.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#PosełJerzyKozdroń">Ostatnia kwestia dotyczy zjawiskowych form przestępstw w postaci podżegania i pomocnictwa, które zostały wyeliminowane z katalogu. W mojej ocenie jest to słuszne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#PosełJerzyKozdroń">Już widzę, że czas mija. Jeszcze raz serdecznie dziękuję za wydłużenie mi czasu.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Kozdroniowi.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Teraz muszę być bardziej liberalny, jeżeli chodzi o czas wystąpień pozostałych posłów, którzy będą zabierać głos podczas rozpatrywania tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Uprzejmie proszę o zabranie głosu pana posła Marka Asta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełMarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks spółek handlowych oraz innych ustaw (druk nr 4085).</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PosełMarekAst">Projekt został przygotowany przez Komisję Nadzwyczajną „Przyjazne Państwo” do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji, ale jako żywo z ograniczaniem biurokracji w tym wypadku ma on niewiele wspólnego. Projekt w założeniu wchodzi jakby na grunt prawa karnego, liberalizuje przepis karny odnoszący się do działania na szkodę spółki (art. 585 Kodeksu spółek handlowych). Dotyczy to również bliźniaczych przestępstw określonych w ustawach Prawo spółdzielcze, o spółdzielni europejskiej, o europejskim zgrupowaniu interesów gospodarczych i spółce europejskiej oraz o działalności ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PosełMarekAst">Nasuwa się pytanie, co legło u podstaw tej liberalizacji. Pan poseł wnioskodawca, przedstawiając uzasadnienie, wymieniał te przyczyny, powołując się na kontrowersyjność dotychczasowego zapisu, potrzebę rozszerzenia kręgu osób, które tej odpowiedzialności by podlegały, skonkretyzowania tego przepisu, tak aby nie był już tak bardzo kauczukowy, jednoznacznego określenia, o jaką szkodę chodzi, czy materialną, czy niematerialną. Według projektu dotyczy to szkody materialnej o dużej wartości. W rezultacie prowadzi to nawet do tego rodzaju konkluzji, że w dotychczasowym brzmieniu przepis może godzić w wolność gospodarczą. Jestem jednak odmiennego zdania. Wydaje mi się, że przepis w dotychczasowym brzmieniu obowiązuje od chwili uchwalenia przez Wysoką Izbę Kodeksu spółek handlowych, już ponad dziesięć lat, ale zakładając, że on praktycznie powiela rozwiązania, które były przyjęte w Kodeksie handlowym obowiązującym jeszcze przed wojną, w tym momencie rzeczywiście staje się zasadne pytanie, w jaki sposób ten przepis działał do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#PosełMarekAst">Wydaje się, że te wszystkie przyczyny, a przynajmniej większość z nich, które są podawane - owszem, nie przeczę, że kwestia kręgu osób, na których powinna ciążyć odpowiedzialność w związku z przepisem, jest jak najbardziej zasadna - stanowią pretekst w stosunku do tej ostatniej przyczyny. Chodzi o to, co jest wymienione w uwagach krytycznych, które były zgłaszane w trakcie obowiązywania ustawy, czyli postulat wprowadzenia klauzuli ścigania na wniosek. W dotychczasowym brzmieniu przepisu art. 586 Kodeksu spółek handlowych to przestępstwo podlega ściganiu z urzędu. To jest tak, że rzeczywiście państwo ma konstytucyjny obowiązek stania na straży wolności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#PosełMarekAst">Chciałbym powiedzieć, że w tak liberalnym państwie jak Stany Zjednoczone, bo przecież nikt nie powie, że jeżeli chodzi o gospodarkę, są one państwem mało liberalnym, wszelkie przestępstwa przeciwko spółkom, przeciwko działalności i wolności gospodarczej są karane z całą surowością, zapadają wieloletnie wyroki.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#PosełMarekAst">Z tego też tytułu wydaje nam się, że rozwiązania zaproponowane przez Komisję Nadzwyczajną idą zbyt daleko. W związku z powyższym w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość składam wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#komentarz">(Poseł Adam Szejnfeld: Właściwie bez uzasadnienia.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Proszę pana posła Stanisława Rydzonia o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej przedstawiam stanowisko wobec komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks spółek handlowych oraz innych ustaw, druk nr 4085.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PosełStanisławRydzoń">Zaproponowane przez Komisję Nadzwyczajną „Przyjazne Państwo” zmiany w Kodeksie spółek handlowych oraz w czterech innych ustawach są oczekiwane przez środowisko gospodarcze. Wynika to między innymi z faktu nienadążania prawa za zmieniającą się rzeczywistością gospodarczą. O ile przed 1989 r. w Polsce spółki prawa handlowego, istniejące głównie w niedużych rozmiarach, nie były szczególnie preferowanymi formami prowadzenia działalności gospodarczej, o tyle po wymienionej dacie nastąpił niezwykły wzrost zainteresowania nimi ze strony biznesu, szczególnie spółką z ograniczoną odpowiedzialnością. Efektem tego zainteresowania były w większości uczciwe inicjatywy przedsiębiorców, którzy dzięki nowym warunkom ekonomicznym oraz atrakcyjnym propozycjom Kodeksu handlowego, a następnie Kodeksu spółek handlowych osiągnęli spektakularne sukcesy gospodarcze. Niestety, pewna część przedsiębiorców, osób odpowiedzialnych za kierowanie interesami spółek próbowała i próbuje dojść do sukcesu niejako na skróty. Działalność taka nie zawsze mieści się w dotychczasowym ujęciu art. 585 Kodeksu spółek handlowych, który mówi jedynie o działaniu na szkodę spółki.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PosełStanisławRydzoń">Autorzy projektu nowelizacji zaproponowali rozwinięcie tej formuły, proponując w miejsce dotychczasowego zakresu czynu karalnego nowy szerszy, bardziej uszczegółowiony zakres. Karze pozbawienia wolności do lat trzech podlegałby ten, kto biorąc udział w tworzeniu spółki handlowej, pełniąc funkcję członka jej zarządu, rady nadzorczej, komisji rewizyjnej lub będąc osobą faktycznie prowadzącą jej sprawy albo likwidatorem - jest to zapis dotychczasowy - przez nadużycie udzielonych mu uprawnień lub niedopełnienie ciążącego na nim obowiązku, naraża spółkę na bezpośrednie niebezpieczeństwo wyrządzenia jej znacznej szkody majątkowej, jest to zapis dodany.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#PosełStanisławRydzoń">Nadto autorzy noweli w art. 585 § 2 zaproponowali, by ściganie tych czynów następowało na wniosek pokrzywdzonej spółki, jej wspólnika lub niezaspokojonego wierzyciela, a nie jak według obowiązującego prawa, z urzędu. Ściganie do tej pory następuje z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#PosełStanisławRydzoń">Z wymienionych w uzasadnieniu projektu ośmiu istotnych argumentów przemawiających za potrzebą zmiany należy wymienić: zbyt wąskie zakreślenie w dotychczasowych przepisach katalogu podmiotów, które mogą być sprawcami czynów z art. 585 § 1 K.s.h, brak w wyżej wymienionym artykule czynu sprawcy polegającego na nadużyciu przez sprawcę przysługujących mu uprawnień bądź niedopełnienia ciążących na nim obowiązków, brak odpowiedzialności za szkodę o znacznej wartości majątkowej, nadmierną represyjność zagrożenia, gdyż oprócz kary 5 lat pozbawienia wolności dotychczasowe brzmienie art. 585 § 1 K.s.h. przewiduje jeszcze grzywnę. Autorzy słusznie podkreślają, że jest to ewenement, i proponują radykalne obniżenie kary, w szczególności wprowadzenie 3 lat pozbawienia wolności oraz likwidację kary grzywny. Wreszcie chodzi o brak ścigania czynu karalnego na wniosek. Te kwestie zawiera projekt ustawy. Zmiany wprowadzone w czterech innych ustawach mają charakter wtórny w stosunku do zmiany w K.s.h., dzięki czemu można mówić o kompleksowej regulacji chroniącej obrót gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#PosełStanisławRydzoń">Przed przedstawieniem stanowiska klubu wobec tego projektu chciałbym stwierdzić to, co mówił wcześniej poseł Kozdroń, iż uzasadnienie tego projektu jest bardzo dobrze napisane, jest ono napisane językiem prawniczym. Chcę powiedzieć, że czytający musi się wyjątkowo skupić, żeby zrozumieć istotę spraw w nim poruszonych. Zdarza się to faktycznie bardzo rzadko i oby projekty ustaw były tak uzasadniane częściej.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#PosełStanisławRydzoń">Reasumując, stwierdzam, że Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej popiera projekt i wnosi o skierowanie go do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Rydzoniowi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu w imieniu klubu parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego proszę pana posła Krzysztofa Borkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie ustawy Kodeks spółek handlowych oraz innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Projektowana ustawa wniesiona do Sejmu przez komisję „Przyjazne Państwo” jest bardzo oczekiwana przez przedsiębiorców. Przepis art. 585 ograniczał znacznie wolność gospodarczą i nie nadążał za wzrostem gospodarczym i przepisami, które wprowadzamy, jak chociażby wcześniejszą ustawą o swobodzie działalności gospodarczej. Dlatego też i przedsiębiorcy, i Naczelna Rada Adwokacka zgłaszali naszej komisji, a także bezpośrednio posłom wnioski, żeby dokonać zmiany art. 585 i innych artykułów, o których mówił przewodniczący komisji „Przyjazne Państwo”.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Dotychczas w odniesieniu do art. 585 mieliśmy taki przypadek, że nie było doprecyzowane, o jaką chodzi szkodę. Każda szkoda mogła być ścigana z urzędu, nawet o przysłowiową złotówkę można było pociągnąć do odpowiedzialności członka zarządu spółki, rady nadzorczej czy komisji rewizyjnej. Było to traktowane bardzo wybiórczo i ten przepis wielokrotnie był nadużywany. Często organy ścigania wszczynały postępowanie przeciwko przedsiębiorcy. Były nawet takie sytuacje, że jeżeli w komisji rewizyjnej czy radzie nadzorczej zasiadał związkowiec, to żeby się go pozbyć, prokurator wszczynał przeciwko niemu postępowanie i człowieka po prostu już nie było. Zajmował się innymi sprawami, a wtedy można było przemycić wybór zarządu, można było dokonywać innych działań. Przedstawiam to od strony bardzo praktycznej.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Bardzo dobrze, że jeśli chodzi o ten przepis, doprecyzowane jest, że ma to być znaczna szkoda gospodarcza. To jest niezmiernie ważne. Dobrze, że jeżeli chodzi o wymiar kary, to został zmniejszony do lat 3, bo było 5 lat i jeszcze grzywna, był wiec bardzo restrykcyjny. Należy zapytać ministerstwo, czy były przypadki, by Skarb Państwa, na skutek nadużywania ścigania z urzędu, musiał wypłacać odszkodowania. Z tego co wiem, były takie pozwy przeciwko Skarbowi Państwa. Ktoś wszczynał postępowanie, a potem mówił: nie wiem, czy pan przedsiębiorca czy menadżer kupował za drogo, czy za tanio. Nie znam się na tym. Może ktoś dostał nagrodę. Potem okazuje się, że przedsiębiorca miał rację, Skarb Państwa był pozywany i musiał wypłacać odszkodowania. W związku z tym jest to bardzo ważne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Jeśli chodzi o przepisy z 1934 r., one zdecydowanie nie nadążały za wolnością gospodarczą. Jako Wysoka Izba przyjęliśmy już nowelizację. Nie jest ona w pełni taka jak teraz, ale właśnie ustawa, którą uchwaliliśmy, ustawa o ograniczaniu barier administracyjnych dla obywateli i przedsiębiorców zmieniła już art. 585. Zmiany te będą obowiązywały od 1 lipca, ale mają one mniejszy zakres niż obecne. Było weto Senatu, ale przypomnę, że Wysoka Izba przyjęła ten przepis. Było bodajże 240 głosów za, 180 - przeciw. Przepis ten obowiązuje od 1 lipca, bo pan prezydent podpisał tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Projektowana ustawa, wniesiona przez komisję „Przyjazne Państwo” jest, jak powiedziałem wcześniej, bardzo oczekiwana przez przedsiębiorców. Myślę, że także organy sprawiedliwości oczekują, żeby przepisy były jasne, precyzyjne, żeby nie było nadużyć. Proszę sobie wyobrazić, że ktoś jest komuś niewygodny: wystarczy doniesienie do prokuratury, prowadzone jest postępowanie. Tak naprawdę nie wiadomo, w jakim kierunku ono zmierza. Te postępowania trwają bardzo długo, organy ścigania są przeciążone. W związku z tym uważam, że ta ustawa jest bardzo potrzebna, żeby to wyprostować.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#PosełKrzysztofBorkowski">W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego proszę o skierowanie tego projektu ustawy do dalszych prac w komisjach. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">To były wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Do zadania pytania zapisało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze tę listę poszerzyć?</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Nie widzę chętnych,</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Wyznaczam 1,5 minuty na zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Jako pierwszy pan poseł Andrzej Jaworski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełAndrzejJaworski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nad przepisami, o których też w tej chwili mówimy, rzeczywiście dyskutuje się od dłuższego czasu. Burzliwa debata na ten temat trwa także w mediach, w związku z konkretnymi przypadkami interwencji prokuratury w stosunku do niektórych spółek. Niezależnie od tego wydaje mi się, że rozwiązania, które zostały przedstawione, nie są do końca takie jasne, jak było tu wcześniej mówione chociażby w ostatnim wystąpieniu kolegi posła z PSL-u. Nie jest tak, że nagle prokuratura na podstawie różnego rodzaju zgłoszeń nie będzie zasypywana wnioskami o ściganie, dlatego że wręcz doprecyzowujemy, kto będzie mógł wystąpić z tego typu wnioskiem o ściganie.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PosełAndrzejJaworski">Mam pytanie. Dlaczego na przykład zgodnie z Prawem spółdzielczym ścigającym będzie mógł być każdy członek spółdzielni, natomiast jeżeli mówimy o spółkach handlowych, a ten element był najważniejszy w dyskusji, nastąpiło ograniczenie do pokrzywdzonej spółki, jej wspólnika lub niezaspokojonego wierzyciela? Wiadomo, że zgodnie z definicjami wspólnik nie jest tożsamy z udziałowcem czy z akcjonariuszem. Mam w związku z tym pytanie do rządu: Czy państwo chcecie doprecyzować tę ustawę, pójść w takim kierunku...</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#PosełAndrzejJaworski">...że w § 2 zostanie dopisane „akcjonariusz” czy „udziałowiec”, czy też jest to celowe rozwiązanie, które akcjonariuszom i udziałowcom na takie działanie nie pozwoli? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pytanie zadawać będzie pan poseł Marek Ast, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełMarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy, bo w uzasadnieniu jest dosyć enigmatycznie napisane o tym, które ze środowisk oczekiwały tych zmian. Chodzi mi o to, żeby powiedzieć konkretnie, które organizacje przedsiębiorców występowały o wprowadzenie tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PosełMarekAst">Pytanie do pana ministra. Właściwie każdy przepis kodeksowy, a przepisy karne w szczególności, w sytuacji kiedy wpływa wniosek o nowele tych przepisów, powinny być poddane szczególnej analizie Wysokiej Izby. Ten przepis, tak jak powiedziałem w swoim wystąpieniu, obowiązywał ponad 10 lat. Czy ministerstwo monitorowało działanie tego przepisu? Chciałbym przede wszystkim wiedzieć, ile postępowań toczy się obecnie na podstawie tego przepisu? Czy rzeczywiście był on tak bardzo uciążliwy dla przedsiębiorców? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zadanie pytania proszę pana marszałka Józefa Zycha z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełJózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Jeżeli czytamy poszczególne propozycje, to na przykład art. 585 § 2 kończy się zwrotem: ściganie następuje na wniosek pokrzywdzonego. Tak jest także w europejskim zgromadzeniu, w Prawie spółdzielczym. Jest jednak wyjątek. Mianowicie w nowelizacji ustawy o działalności ubezpieczeniowej nie ma odniesienia, że następuje to na wniosek pokrzywdzonego, zainteresowanego. Mam pierwsze pytanie: Jakie jest uzasadnienie takiego wyłączenia? To pierwsza rzecz. Po drugie, przed chwilą pan poseł Ast, a wcześniej jeszcze pan poseł Borkowski przedstawili, każdy z nieco innej strony, pewne zagadnienie: że właściwie, jeśli chodzi na przykład o ten art. 585, to przesądza to, że jest to tylko na wniosek samego pokrzywdzonego. Otóż proszę państwa, jeśli weźmiemy Kodeks karny, to mógłbym z tego Kodeksu karnego wytoczyć sprawę i wykazać, że w wielu przypadkach jest to przestępstwo ścigane z urzędu. Jest to, wydaje się, bardzo lekkie i pozorne. Do czego zmierzam? Źle się dzieje. Źle się dzieje, że mamy projekt i tylko same przepisy karne. Dobrze, że jest jeszcze wniosek do komisji do spraw zmian w kodyfikacjach.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PosełJózefZych"> Gdyby było inaczej, byłoby zupełnie źle. Myślę, że pójście dalej, przy tych uwagach środowisk prawniczych, tym wszystkim, o czym tu mówimy, pozostawanie przepisów karnych poza kodeksem wtedy, kiedy twierdzę, że w wielu przypadkach będą się ze sobą kłócić, jest nieporozumieniem. Podzielam pogląd pana posła Asta, że wymaga to bardzo głębokiej analizy. Rozumiem, że komisja pracowała pod określonym kątem, ale kiedy przeanalizuje się głęboko te przepisy - pytałem dziś w Polskiej Izbie Ubezpieczeń, czy zdarzały się jakiekolwiek sytuacje, które tu akurat podlegają penalizacji, nie było ani jednej. Uwidocznia się problem - czy zmieniamy te przepisy tak trochę teoretycznie, czy ma to jakieś głębokie uzasadnienie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu marszałkowi Zychowi.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zadanie pytania proszę pana posła Jana Kulasa, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! W czasie ostatnich kilku miesięcy debatowaliśmy nad trzema bardzo ważnymi, jeśli chodzi o działalność gospodarczą, ustawami. Udało nam się już przyjąć ustawę o ograniczaniu barier administracyjnych dla obywateli i przedsiębiorców. Dużą nadzieję pokładamy w tej ustawie. Dzisiaj kontynuujemy debatę dotyczącą dużej nowelizacji ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Trzecia ustawa, która, gdyby tak zajrzeć do jej początków, sięga 1934 r., to Kodeks spółek handlowych. Dobrze pamiętam uchwalenie tej ustawy w czasie III kadencji Sejmu, za rządów Jerzego Buzka. Była to jedna z największych, najważniejszych wtedy uchwalonych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PosełJanKulas">Panie pośle wnioskodawco - zwracam się do pana Adama Szejnfelda - padł tu wniosek, co się rzadko zdarza, o odrzucenie ustawy w pierwszym czytaniu. Odczytuję to tak, że w ogóle nie daje się szansy pracy nad tym projektem. Zabrakło mi w tym wystąpieniu uzasadnienia, dlaczego tak naprawdę proponuje się odrzucić akt już w pierwszym czytaniu. Jest to w jakimś sensie niezwykłe, żeby nie powiedzieć niesłychane, by nie dać szansy pracy nad ustawą tak ważną dla pracodawców i przedsiębiorców. Dawno takiego stanowiska żaden klub parlamentarny nie zajmował. Pytanie retoryczne: Dlaczego? Nie otrzymałem przy tym wniosku uzasadnienia. Tym bardziej, panie pośle Szejnfeld, bardzo bym prosił o opinię pracodawców, przedsiębiorców, bo to dla nich stanowimy to prawo, zatem to powinno być chyba rozstrzygające. Proszę o racje i argumenty, żeby nie było wątpliwości, że warto pracować nad tą ustawą. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Teraz poprosiłbym już podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana ministra Zbigniewa Wronę, aby zechciał odpowiedzieć na zadane pytania, odnieść się do plonu debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właściwie większość pytań była skierowana do projektodawców, wnioskodawców, ale oczywiście odniosę się do kwestii, które zostały tutaj podniesione.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Przede wszystkim minister sprawiedliwości zasadniczo uznaje kierunek projektowanych rozwiązań za właściwy, jednak z zastrzeżeniem. Są to uwagi do kwestii szczegółowych, ale bardzo istotnych.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Otóż chciałbym podkreślić, że stanowisko ministra uwzględnia opinię Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego, bo pytaliśmy o to zagadnienie. Odbyły się chyba dwie debaty komisji i mamy opinię wypracowaną w toku dyskusji. Stanowisko, które przedstawiam Wysokiej Izbie, opiera się w 100% na podzielanej przez ministra sprawiedliwości opinii komisji kodyfikacyjnej dotyczącej tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Analizy projektowanych rozwiązań nie można dokonywać bez odwołania się do art. 585 Kodeksu spółek handlowych w brzmieniu, które zostało nadane art. 26 pkt 3 ustawy z 25 marca 2011 r. o ograniczaniu barier dla obywateli i przedsiębiorców. Ustawa ta we wskazanym zakresie wejdzie w życie z dniem 1 lipca 2011 r. W przywołanym przepisie dokonano zasadniczej zmiany tego artykułu, ale muszę od razu podkreślić, że ta zmiana nie była zawarta w projekcie rządowym. Ustawa o ograniczaniu barier dla obywateli i przedsiębiorców jest bardzo ważna, jednakowoż tej regulacji nie zawierała. Pospieszny tryb wprowadzenia tej zmiany miał w opinii ministra sprawiedliwości bardzo złe konsekwencje, które chciałbym Wysokiej Izbie przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Otóż w tej ustawie zmieniono tryb ścigania. Wraz z wejściem w życie tej ustawy z marca, czyli z dniem 1 lipca, przestępstwu działania na szkodę spółki nadany został charakter przestępstwa prywatnoskargowego. Wysoka Izbo, z całą odpowiedzialnością twierdzę, że jest to poplątanie z pomieszaniem, totalny błąd, po prostu skandaliczny bubel prawny. Tryb prywatnoskargowy jest przewidziany w Kodeksie karnym dla przestępstw, w których z reguły dochodzi do naruszenia dóbr o charakterze ściśle osobistym, takich jak zniesławienie lub znieważenie. Są to zdarzenia oceniane jako stosunkowo lżejsze, niecechujące się wielkim ładunkiem społecznej szkodliwości. Tryb ten więc zupełnie nie odpowiada charakterowi przestępstwa działania na szkodę spółki, również z udziałem Skarbu Państwa, przecież takie sytuacje będą miały i mają miejsce.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Dlatego też propozycję zawartą w art. 1 projektu, polegającą na umieszczeniu typu czynu z art. 585 Kodeksu spółek handlowych w katalogu przestępstw ściganych na wniosek, należy uznać za właściwą. Wątpliwości budzi jednak proponowany krąg podmiotów, którym projektodawca przyznaje legitymację do wystąpienia z wnioskiem o ściganie, w szczególności przyznanie tego uprawnienia niezaspokojonemu wierzycielowi. To grozi, niestety, mnożeniem takich wniosków i wykorzystywaniem przez osoby zadłużone czy też te, które mają niezaspokojone wierzytelności, instrumentu prawa karnego w innych celach niż rzeczywiście uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa i konieczność jego ścigania. Inne kwestie będą mogły mieć znaczenie przy składaniu, mnożeniu tych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Proponowane rozwiązanie stanowi istotne novum wobec dotychczas stosowanych zasad ustalania kręgu osób uprawnionych do zainicjowania postępowania karnego. Co do zasady w postępowaniu karnym podmiotem uprawnionym do złożenia wniosku o ściganie jest sam pokrzywdzony lub osoba uważana za pokrzywdzonego na podstawie art. 49 § 2 K.p.k., np. zakład ubezpieczeniowy, który pokrył szkodę wyrządzoną przestępstwem. Projektodawca zrywa zatem z pewną zasadą, zgodnie z którą inicjatywa w zakresie ścigania jest przyznawana osobie, która bezpośrednio poniosła szkodę w wyniku przestępstwa. Rozwiązanie to prowadzi do daleko idących konsekwencji, do których będzie należeć możliwość nie tylko stałego recenzowania działalności spółki przez jej kontrahentów, ale praktycznie nieuchronna ingerencja prawnokarna w przypadku oceny działań władz spółki przez wierzyciela, najczęściej w kontekście niespełnienia przez spółkę wymaganego świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Wydaje się zatem, że w wyniku proponowanych zmian dojdzie do zachwiania relacji między określonym przedmiotem ochrony przed przestępstwem z art. 585, którym jest przede wszystkim prawnie chroniony interes spółki handlowej, a instrumentami pozwalającymi na ochronę tego dobra, które uzyska podmiot bezpośrednio niezainteresowany, czyli niezaspokojony wierzyciel. A przecież w obowiązującym stanie prawnym wierzyciele posiadają dostateczny katalog środków nie tylko z zakresu prawa upadłościowego, ale również prawnokarnych, które pozwalają na ingerencję organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości w przypadku działań podjętych na ich szkodę także przez nieuczciwych kontrahentów. Czyli nie trzeba się odwoływać do tego przestępstwa, żeby uzyskać również ochronę prawnokarną.</u>
          <u xml:id="u-188.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Należy też wskazać, że po przyjęciu proponowanego rozwiązania pozycja niezaspokojonego wierzyciela w zakresie przyznanych mu prawnokarnych środków ochrony będzie znacznie silniejsza niż np. akcjonariusza spółki akcyjnej, który w przypadku bierności władz spółki nie będzie dysponował możliwością reakcji prawnokarnej mimo bezpośredniego zainteresowania utrzymaniem spółki w dobrej kondycji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-188.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Pragnę jednocześnie zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że ustawodawca w dotychczasowych rozwiązaniach w zakresie przestępstw przeciwko obrotowi gospodarczemu stosował inne kryterium zróżnicowania trybu ścigania, mianowicie w postaci ochrony interesów Skarbu Państwa. I tak w przypadku takich przestępstw, jak udaremnienie lub uszczuplenie zaspokojenia wierzyciela - art. 300 Kodeksu karnego, bądź utrudnianie lub uniemożliwianie przetargu publicznego - art. 305 Kodeksu karnego, co do zasady postępowanie karne inicjuje wniosek pokrzywdzonego, czyli bezpośrednio zainteresowanego, ale gdy pokrzywdzonym jest Skarb Państwa, postępowanie toczy się z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-188.11" who="#komentarz">(Poseł Adam Szejnfeld: Skarb Państwa nie ma możliwości wystąpienia do niezależnego prokuratora.)</u>
          <u xml:id="u-188.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">W ocenie - i to chcę podkreślić z całą mocą - ministra sprawiedliwości również w przypadku projektowanego art. 585 Kodeksu spółek handlowych projektodawca powinien zastosować to samo kryterium, co wynikające z systematyki Kodeksu karnego. Czyli jednak postępowanie z urzędu, gdy pokrzywdzonym jest Skarb Państwa. To jest zgodne z całą systematyką.</u>
          <u xml:id="u-188.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tym miejscu chciałbym podkreślić, że cel zamierzony przez projektodawcę może zostać osiągnięty przez wprowadzenie odrębnego typu czynu do Kodeksu karnego i uchylenie art. 585 Kodeksu spółek handlowych oraz pozostałych przepisów karnych, których nowelizację przewiduje projekt. Projektodawca bowiem zaproponował taką konstrukcję art. 585 Kodeksu spółek handlowych, której odpowiednikiem w zakresie skutku jest obowiązujący art. 296 Kodeksu karnego. Przepis ten penalizuje wyrządzenie znacznej szkody majątkowej jako skutku zachowań polegających na nadużyciu zaufania ze strony osoby zobowiązanej do zajmowania się sprawami majątkowymi lub działalnością gospodarczą osoby fizycznej, prawnej albo jednostki organizacyjnej niemającej osobowości prawnej. Skoro projektowany art. 585 penalizuje zachowania na przedpolu skutków w postaci wyrządzenia znacznej szkody majątkowej, zaś przepis art. 296 Kodeksu karnego kryminalizuje wyrządzenie znacznej szkody majątkowej w tych samych warunkach, naturalną konsekwencją powinno być wprowadzenie, czyli przeniesienie tego typu czynu z Kodeksu spółek handlowych do rozwiązań Kodeksu karnego. W Kodeksie karnym znane są konstrukcje odpowiedzialności z tytułu narażenia jakiegoś dobra bezpośrednio na niebezpieczeństwo oraz skutków w postaci zniszczenia tego dobra. Tego rodzaju rozwiązanie byłoby dużo bardziej czytelne z punktu widzenia odbiorców normy, dla których niezrozumiałe może być umieszczenie typu czynu z narażeniem dobra i typu przestępstwa znamiennego ze skutkiem w postaci naruszenia tego dobra, jego zniszczenia, w dwóch odrębnych aktach prawnych, jeden w Kodeksie spółek handlowych, a drugi w Kodeksie karnym.</u>
          <u xml:id="u-188.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Na koniec chciałbym dodać, że zmiana trybu ścigania jest największą wadą uchwalonego projektu, właściwie już nieobowiązującego, niemniej uchwalonego i wydrukowanego, opublikowanego w Dzienniku Ustaw. Wracam do tej według mnie największej zmiany. Można dyskutować na temat kształtu, doprecyzowania znamion tego przestępstwa, jesteśmy gotowi na prace w komisji, aczkolwiek nasze poglądy wynikają z opinii Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego. Otóż ten tryb prywatno-skargowy wywrze znaczący wpływ na bieg toczących się postępowań karnych. Przede wszystkim konieczne będzie uzyskanie - gdyby w ogóle chcieć kontynuować postępowania karne - oświadczeń pokrzywdzonych przestępstwem co do poparcia skargi oraz uzyskanie stanowiska prokuratora co do objęcia przestępstwa prywatno-skargowego ściganiem lub kontynuowanie ścigania z urzędu. To jest tzw. objęcie ściganiem ze względu na interes publiczny. Całą tę operację trzeba będzie stosować w każdym przypadku, we wszystkich toczących się postępowaniach. Brak skargi uprawnionego oskarżyciela w sytuacji, kiedy uprawniony pokrzywdzony lub oskarżyciel prywatny nie wyraził woli dalszego ścigania, skutkować będzie koniecznością wydania przez organy procesowe orzeczeń o umorzeniu tych postępowań. Ale to nie koniec. Ponadto zgodnie z art. 101 § 2 Kodeksu karnego karalność przestępstwa ściganego z oskarżenia prywatnego ustaje z upływem roku od czasu, gdy pokrzywdzony dowiedział się o osobie sprawcy przestępstwa, jednak nie później niż po upływie trzech lat od czasu popełnienia czynu. Ustawa z 25 marca 2011 r. nie zawiera przepisów przejściowych - co wynika z pospiesznego trybu wprowadzenia poprawki - regulujących problem przedawnienia karalności w stosunku do czynów popełnionych przed wejściem w życie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-188.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Oznacza to, że zgodnie z art. 4 § 1 Kodeksu karnego z dniem 1 lipca 2011 r. część toczących się spraw ulegnie przedawnieniu. Stąd też kwestia regulacji przestępstwa działania na szkodę spółki wymaga pilnej interwencji legislacyjnej. Od razu chcę powiedzieć, że błędny jest, niestety, pogląd, że ta nowelizacja powinna wejść w życie przed 1 lipca, bo gdyby weszła w życie przed 1 lipca, to 1 lipca weszłaby kolejna nowelizacja uchwalona 25 marca, która by to zmieniła. A zatem musimy to zrobić inaczej. Myślę, że jedynym wyjściem jest prowadzenie prac legislacyjnych. Tutaj odwołuję się do doświadczenia i wiedzy legislatorów sejmowych. Będziemy nad tym pracować, ale chyba konieczna będzie ingerencja właśnie w tę zmianę ustawy z 25 marca 2011 r., żeby uniemożliwić wejście w życie tego nieszczęsnego przepisu o trybie prywatno-skargowym, bo to jest największa wada tej ustawy. Ale to wszystko jest do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-188.16" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Rydzoń: Na bazie tego projektu, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-188.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Tak. Będziemy polegać na Biurze Legislacyjnym, ale minister sprawiedliwości uważa, że trzeba ze wszelkich sił dążyć do tego, aby uniemożliwić wejście w życie tej ustawy. Niezależnie od tego, jak byśmy definiowali te przestępstwa, bo jak mówię, możemy spierać się co do ostatecznego kształtu tego przestępstwa, chociaż mamy sprecyzowane poglądy, które przedstawiłem Wysokiej Izbie, zmiana trybu na tryb prywatno-skargowy jest bardzo szkodliwa, kompletnie nieuzasadniona, zupełnie niezgodna z pojęciem, jakby z funkcją, zakresem zastosowania trybu prywatno-skargowego. Dlatego też zwracam się do Wysokiej Izby o szybkie procedowanie, aby umożliwić wejście w życie tej regulacji przed 1 lipca, oczywiście, prawdopodobnie dotyczącej nie tylko K.s.h. i K.k., ale również tej ustawy z 25 marca.</u>
          <u xml:id="u-188.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Muszę powiedzieć, że w tej sytuacji wniosek o odrzucenie projektu tej ustawy w pierwszym czytaniu jest dla mnie ogromnym zaskoczeniem, bo gdyby rzeczywiście doszło do jego uwzględnienia, konsekwencje tego byłyby bardzo niekorzystne. Chcę również dodać, że minister sprawiedliwości prezentował - zresztą wspólnie z panem ministrem Szejnfeldem, któremu dziękuję za pomoc podczas prac w Senacie - bardzo zdecydowane stanowisko zmierzające do wprowadzenia poprawki, która pozwoli na uniknięcie tych konsekwencji. Dzięki ich zdecydowanej postawie i wyjaśnieniom w Senacie, oczywiście zachowując wszelkie proporcje, udało się doprowadzić do przyjęcia przez Wyższą Izbę tej poprawki. Niestety Wysoki Sejm raczył nie podzielić tego poglądu Senatu i poprawkę odrzucił. Wysoka Izbo! Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę jeszcze pana posła wnioskodawcę Adama Szejnfelda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełAdamSzejnfeld">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PosełAdamSzejnfeld">Szanowna Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Może zacznę od odpowiedzi, od wystąpienia pana ministra, bowiem poruszone tu zostały kluczowe kwestie, z którymi w zasadzie się zgadzam. To fakt - mówiłem to w trakcie wystąpienia w imieniu komisji - że należy się spieszyć, ponieważ wprowadzono w zupełnie innej ustawie poprawkę, która w ogóle nie odnosiła się do tej ustawy ani do niczego innego, a konsekwencje jej wejścia w życie z dniem 1 lipca byłyby, delikatnie mówiąc, niedobre. Dlatego, od razu odnosząc się do tej wypowiedzi, zwrócę się do pana posła Marka Asta, który zgłosił wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu, abyście, zarówno pan poseł, jak i pana klub, przeanalizowali tę postawę, to stanowisko. Powiem szczerze, że nawet gdyby nie było tego problemu natury prawnej i faktycznej o ewentualnym wejściu w życie tego przepisu od 1 lipca, to i tak nie widziałbym uzasadnienia dla tego wniosku. Przede wszystkim nie usłyszałem go w wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PosełAdamSzejnfeld">Chcę przypomnieć, można by powiedzieć, że dla tych, którzy są przedstawicielami szkoły prawa bardziej restrykcyjnego niż liberalnego, to te przepisy są w bardzo dużym stopniu zgodne z tym kierunkiem. Spotkałem się wręcz z opinią, że zamiast ułatwiać, tworzymy jeszcze bardziej restrykcyjne prawo. Trafiły do nas także wnioski - np. Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych Lewiatan, było też takie pytanie, więc przy okazji odpowiadam - w których wnoszono o wyeliminowanie z polskiego systemu prawa tej normy i z Kodeksu spółek handlowych, i ze wszystkich ustaw, które się z nim wiążą, jako nieprzystającej do gospodarki XXI wieku. Przedsiębiorca angażuje własne pieniądze, nie cudze, i sam ryzykuje swoje zaangażowane kapitały, żeby rozwijać własne przedsiębiorstwo. Dlaczego ktoś niewiedzący, o co chodzi, ma z urzędu ingerować w te sprawy? Powiedziałbym więc, że nawet taki pogląd jest uzasadniony i uprawniony, choć my jako komisja go nie podzieliliśmy, ale nie byliśmy w tej sprawie zgodni. Gdyby w komisji przeważyła inna opinia, równie dobrze dzisiaj mógłbym prezentować projekt ustawy o skreśleniu art. 585 z K.s.h. i powiązanych z nim przepisów. Ale już to zostawmy.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PosełAdamSzejnfeld">W związku z uzasadnieniem, które przedstawił pan minister, warto by było, żeby Prawo i Sprawiedliwość zweryfikowało swój pogląd. Proszę zwrócić uwagę na to, jakie dajemy przesłanki odpowiedzialności, których do tej pory nie było, nie były one dookreślone, więc nie było właściwie wiadomo, za co czy w jakiej sprawie i na podstawie jakich przesłanek ma ktoś działać z urzędu i oceniać to, czy jest zagrożenie naruszenia interesu spółki czy też nie. My dokonujemy doprecyzowania, mówimy: musi nastąpić nadużycie udzielonych uprawnień lub niedopełnienie ciążącego na tej osobie, która jest w katalogu ustawowym, obowiązku. Nie mamy tej przesłanki, nie mamy też drugiej przesłanki, więc nie mamy możliwości ścigania. Jest też sprawa narażenia spółki na bezpośrednie - a nie domniemane - niebezpieczeństwo wyrządzenia jej znacznej szkody majątkowej. To wszystko do tej pory nie było uregulowane w prawie.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#PosełAdamSzejnfeld">Rozszerzyliśmy, tak jak już mówiłem, krąg osób zagrożonych. Mówimy, czyje działania bierzemy pod uwagę, jeżeli chodzi o te przesłanki, które wcześniej wymieniłem. Chodzi o członka zarządu, członka rady nadzorczej, a więc nie tylko tego ciała, organu wykonawczego, nawet członka komisji rewizyjnej, można by powiedzieć, samą komisję rewizyjną nadzorującą działania spółki, zwłaszcza bieżącego działania. Chodzi także o osobę faktycznie prowadzącą sprawy spółki. Wskazujemy właśnie taki podmiot, bo nierzadko jest tak, że sprawy spółki załatwia osoba, która nie do końca ma umocowanie prawne, ale faktycznie działa i może wyrządzić szkodę. Dodajemy ją więc do tego katalogu. Kolejna osoba to likwidator. Tak więc właściwie rozszerzamy zakres prawnokarnej, w konsekwencji, oczywiście potencjalnej, odpowiedzialności określonych osób w określonych sytuacjach. Tego do tej pory nie było. Mówimy tylko jedno: ocenić to, czy mogła nastąpić ta bezpośrednia szkoda majątkowa czy nie, ma ta osoba, której to dotyczy. I ta osoba, która to oceni, ma prawo złożyć wniosek. A nie organ, nie urzędnik, nie człowiek, który siedzi całe życie, 50 lat za biurkiem, który nigdy w życiu nie widział przedsiębiorstwa, nie działał na wolnym rynku, nie działał w konkurencji, nie podjął żadnego ryzyka. I taki człowiek ma oceniać, czy przedsiębiorca podejmuje słuszne działania czy niesłuszne, czy ryzykuje w zakresie optymalnym czy też nie? Przecież to jest kompletna bzdura.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#PosełAdamSzejnfeld">Wrócę do wystąpienia pana ministra. Sprawa jest bardzo pilna. Jeśli wyraziłem pogląd i mówiłem o dniu 1 lipca, to chodziło o to, że ta nowelizacja musi także skonsumować tenże przepis - i powiedziałem to - nieszczęśliwie i niechlubnie włożony do ustawy deregulacyjnej. Natomiast przedkładam propozycję, projekt, który przecież był napisany i przyjęty przez komisję zanim ustawa deregulacyjna została zmieniona, w związku z czym tej normy konsumującej nie może tu być. Musielibyśmy dokonywać autopoprawki swojego projektu, co, moim zdaniem, przesunęłoby o jakiś miesiąc procedurę. To bez sensu. W związku z tym uważam, że właśnie już w trakcie prac komisji, po skierowaniu z pierwszego czytania będzie można i trzeba to uczynić.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#PosełAdamSzejnfeld">Jeśli chodzi o kwestię dotyczącą prawa wnioskowania przez wierzyciela, podniesioną przez pana ministra, to jest do przedyskutowania, oczywiście. W mojej ocenie i ocenie projektodawców, opiniujących prawników, Naczelnej Rady Adwokackiej, Biura Analiz Sejmowych itd., jest to słuszne i dobre. Natomiast krąg osób mających uprawnienie do wnioskowania to jest właśnie kwestia do dyskusji już w ramach komisji i podkomisji. Natomiast powiem szczerze, tak ad hoc, bo nie znałem wcześniej takiego poglądu, że nie zgadzam się ze stanowiskiem i opinią, że prawo wnioskowania z urzędu powinno zostać zachowane w odniesieniu do spółek Skarbu Państwa. Chętnie porozmawiam o argumentach, ale tak jak mówię, usłyszałem to i się nie zgadzam. Wręcz przeciwnie, powiedziałbym, że nie powinno być innej tak silnie umocowanej i tak dobrze nadzorowanej, tak bezpiecznej spółki, jak spółka Skarbu Państwa. Przecież to właśnie w spółce, nazwijmy to kolokwialnie prywatnej, bardzo często przecież przedsiębiorcy to są udziałowcy, członkowie rad nadzorczych itd., nie mamy wymogów. W spółce prywatnej na przykład nie ma wymogu, aby członek rady nadzorczej miał zdany egzamin, który przeprowadza Ministerstwo Skarbu Państwa dla członków rad nadzorczych. W takim przypadku członkiem rady nadzorczej może być każdy, może być nim kucharka. Mimo to mówimy: tylko na wniosek, mówiąc znowuż kolokwialnie, w cudzysłowie, pokrzywdzonego czy uważającego, że spółka może zostać pokrzywdzona. Natomiast w spółkach Skarbu Państwa są profesjonaliści, zawodowcy. Wspólnikiem jest państwo, Skarb Państwa, więc ten Skarb Państwa jako właściciel, współwłaściciel chyba wie, czy coś mu grozi czy nie grozi, czy powinien zadziałać czy nie. W radach nadzorczych tenże Skarb Państwa ma swoich przedstawicieli, najczęściej wybitnych ludzi znających się na gospodarce, prawie itd., zresztą ludzi, którzy muszą, powtórzę, zdać egzamin państwowy, żeby w ogóle zasiadać w tych spółkach. Jeśli więc taki człowiek nie wie, czy na przykład działania zarządu, rady nadzorczej, komisji rewizyjnej czy kogokolwiek są szkodliwe czy nie, to kto ma to wiedzieć? Tak więc wydaje mi się, że to nie jest najlepszy pomysł, żeby różnicować system prawa w zależności od statusu właścicielskiego firmy. Taki pomysł wydaje mi się jakiś dziwny.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#PosełAdamSzejnfeld">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Andrzeja Jaworskiego, dlaczego w przypadku spółdzielni dotyczy to każdego członka, a w przypadku spółki tylko wspólnika, to właśnie dlatego, że odpowiednikiem wspólnika w spółce jest członek w spółdzielni. Natomiast, tak jak powiedziałem w innym przypadku, składamy propozycję. Jeżeli to rodzi wątpliwości, które zostaną podzielone w trakcie prac komisji, podkomisji itd., że trzeba ten krąg rozszerzyć, ja tak fundamentalnie nie widzę problemu.</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#PosełAdamSzejnfeld">Ostatnie pytanie pana marszałka Zycha dotyczyło tego, dlaczego tego mechanizmu nie można zastosować w przypadku zakładów ubezpieczeniowych, chodzi o ściganie na wniosek. Panie marszałku, tworzymy tutaj prawo, gdzie norma dotyczy wyrządzania szkody spółce, spółdzielni itd., a nie osobie trzeciej. Gdybyśmy mieli tu zastosować mechanizm działania na wniosek, nie wiem, na przykład w przypadku człowieka, który jest ubezpieczony, to są takie zakłady, które mają kilka milionów ludzi ubezpieczonych, którzy w każdej chwili mogą uznać, że w jakiejś sytuacji ich interes został naruszony. A tu chodzi o interes zakładu ubezpieczeniowego i zakładu reasekuracji, więc te osoby na ogół nie mają w ogóle pojęcia, jakie są interesy tych wielkich firm, często międzynarodowych koncernów i czy działanie prezesa takiego koncernu, na przykład transgranicznego, w jakiś sposób narusza interes koncernu czy też nie. Taka osoba może bardziej rozumieć swój interes, ale on jest zupełnie inny i nie jest to normowane w tej ustawie. Dlatego celowo i specjalnie, a nie przez pomyłkę wyłączono tę możliwość, jeżeli chodzi o zakłady ubezpieczeń i zakłady reasekuracji, mówiłem to na początku swojego wystąpienia. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-190.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Dziękuję serdecznie panu posłowi wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, w trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Jak sprostowanie, to sprostowanie. Uprzejmie proszę, żeby trzymać się tej formuły regulaminowej.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#WicemarszałekJerzyWenderlich">Pan poseł Ast.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełMarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zarówno pan poseł Kulas, jak i pan poseł wnioskodawca nie do końca zrozumieli motywy mojego uzasadnienia wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu, a o tym mówiłem, co legło jakby u podstaw decyzji klubu na tym etapie. U podstaw legła właśnie sprawa wyłączenia możliwości ścigania tego typu przestępstwa z urzędu. Zresztą pan minister również potwierdza, że tego rodzaju możliwość jest jednak uzasadniona. Może nie w pełnym zakresie, bo wyłącznie w stosunku do spółek z udziałem Skarbu Państwa, ale jednak. Natomiast my stoimy na stanowisku takim, że w dotychczasowym brzmieniu przepisu dobrem chronionym generalnie jest pewność obrotu gospodarczego. Dzisiaj mamy wielkie prywatne spółki, w przypadku których na przykład doprowadzenie działalnością członków zarządu do upadłości rodzi skutki nie tylko dla tej spółki, ale rodzi skutki również dla Skarbu Państwa, dla licznej rzeszy pracowników itd. Dlatego kwestie ścigania z urzędu naprawdę należy brać poważnie i rozważać. Ale tego rodzaju problemy też wynikają wtedy, gdy te przepisy, z całym szacunkiem, są debatowane nie w komisji kodyfikacyjnej, tylko w komisji, która nie jest właściwa ze względu na materię.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PosełMarekAst">To tyle. Oczywiście klub rozważy możliwość wycofania wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu. Nie wiedzieliśmy o tych problemach związanych z uchwaleniem ustawy o ograniczaniu barier dla obywateli i przedsiębiorców. Rozważymy to.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PosełMarekAst"> Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Ewa Kierzkowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#komentarz">(Poseł Józef Zych: Sprostowanie, pani marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">W trybie sprostowania najpierw pan poseł Jaworski, później pan poseł Zych.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełAndrzejJaworski">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PosełAndrzejJaworski">Panie pośle wnioskodawco, nie jest do końca tak, jak pan poseł mnie zrozumiał i to przedstawił. Nie jest tak, że zgodnie z definicjami wspólnik jest utożsamiany z akcjonariuszem i z udziałowcem. A więc tak naprawdę od tego, jak państwo zadecydujecie, w jakim kierunku ten punkt ma iść, będzie też zależało to, jak my jako członkowie klubu Prawa i Sprawiedliwości zachowamy się w sprawie przedmiotowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PosełAndrzejJaworski">Proszę także pamiętać, że jeżeli chodzi o spółki Skarbu Państwa, członkowie rady nadzorczej nie reprezentują spółki na zewnątrz. A więc przy tych zapisach, że ściganie następuje na wniosek pokrzywdzonej spółki - a reprezentantem spółki jest tylko i wyłącznie zarząd - członkowie rady nadzorczej teoretycznie też byliby wykluczeni z tej możliwości i wskutek tego Skarb Państwa mógłby nie mieć takiej kontroli w odniesieniu do spółek, gdzie ma małą liczbę akcji czy udziałów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Pan marszałek Zych w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełJózefZych">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Nie chodziło mi o sytuację taką, że w zakładach ubezpieczeń ubezpieczeni mieliby to, tylko proszę zwrócić uwagę, że każdy z tych przepisów w § 2 zaczyna się tak: „Ściganie następuje na wniosek pokrzywdzonej spółki” i dalej. „Ściganie następuje na wniosek pokrzywdzonej spółki” itd. W odniesieniu do zakładu ubezpieczeń ten pierwszy człon mógłby również brzmieć w podobny sposób: że ściganie następuje na wniosek zakładu pokrzywdzonego. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PosełJózefZych">I druga rzecz. Panie ministrze, pan minister Wrona - jeżeli wybaczy mi, że w pewnym sensie go wyręczę czy to zinterpretuję - mówił o ochronie spółek z udziałem Skarbu Państwa. To nie jest dyskusja. To jest fakt, który jest umieszczony w Kodeksie karnym, czyli stan faktyczny na dzień dzisiejszy istnieje. Tak, panie ministrze? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz ustawy Kodeks postępowania cywilnego (druk nr 4068).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Teresę Wargocką w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełTeresaWargocka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie uzasadnienie do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz ustawy Kodeks postępowania cywilnego, zawartego w druku nr 4068.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PosełTeresaWargocka">Wysoka Izbo! U podstaw stworzenia tego projektu poselskiego w zasadzie leżały dwa bardzo trudne, negatywne zjawiska społeczne, które dotyczą obszaru opieki nad dzieckiem.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PosełTeresaWargocka">W naszej Izbie na przestrzeni trzech ostatnich lat bardzo często rozmawialiśmy na temat dobra dziecka, były sprawozdania rzecznika praw dziecka, były kolejne projekty ustaw. Bardzo często mówiliśmy również o dramatach dzieci, które polegają na tym, iż dzieci trafiają do placówek opiekuńczo-wychowawczych, do rodzin zastępczych, a powinny być wychowywane przez swoich rodziców, być w rodzinach biologicznych. Wiemy, że skala tego problemu nie jest mała. Wiemy, że dotyczy on ok. 30 tys. dzieci w Polsce przebywających w różnych formach opieki poza rodziną. Wspierają nas, myślę, w dużej mierze media, bo bardzo często właśnie z mediów dowiadujemy się o decyzjach pracowników socjalnych, o decyzjach kuratorów sądowych czy sędziów rodzinnych, że złe warunki bytowe, mieszkaniowe, materialne, brak wsparcia i pomocy rodzinie powodują, iż najlepszym sposobem zabezpieczenia dobra dziecka jest zmiana jego środowiska rodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#PosełTeresaWargocka">Drugim bardzo bolesnym zjawiskiem jest to, iż w naszym społeczeństwie wzrasta niestety z roku na rok liczba rozwodów. Wiemy, że najwyższy wskaźnik rozwodów dotyczy małżonków o stażu do 9 lat i że zazwyczaj w tych rodzinach są dzieci. Wiemy też, że 56 tys. dzieci wychowuje się w rodzinach niepełnych. Wiemy również, jak działa obyczaj, stereotyp, prawo w tym zakresie. Uważamy, że prawo dziecka do wychowania w rodzinie, prawo dziecka do tego, aby czerpać z doświadczenia, z dorobku życiowego obydwojga rodziców, w przypadku gdy rodzice się rozwodzą, nie jest w Polsce w pełni respektowane. Statystyki nam mówią, że w tych sprawach rozwodowych, w których rodzice nie doszli do porozumienia, jeżeli chodzi o opiekę nad wspólnymi dziećmi, 52% postanowień sądu powierza tę opiekę matce, a 3,6% postanowień dotyczy tego, że ojcowie są opiekunami dzieci. I może nie w tym byłby problem. Mamy bardzo szerokie zjawisko ograniczania kontaktów drugiego rodzica z własnym dzieckiem. Dzieje się tak również wskutek niezbyt klarownych przepisów prawnych i dlatego, że mamy taki stereotyp, że dobrze, aby dziecko miało jedno gniazdo rodzinne i aby właśnie kobieta opiekowała się dzieckiem.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#PosełTeresaWargocka">To jest wprowadzenie do projektu zmian w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym oraz w Kodeksie postępowania cywilnego. Chciałabym na wstępie bardzo mocno podkreślić: nie chodzi w tym kodeksie o żadne inne prawa jak tylko o prawo dziecka do wychowania w rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#PosełTeresaWargocka">Mamy w tej ustawie, myślę, ważną propozycję. Są ustawy, które są poprzedzone preambułami. Proponujemy, aby w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym - który dotyczy rodzin, reguluje wszystkie sprawy związane z rodziną i z władzą rodzicielską, z opieką nad dziećmi - wprowadzić preambułę, która służyłaby temu, aby każda interpretacja przepisu Kodeksu rodzinnego opiekuńczego była dokonywana w taki sposób, by w rozstrzyganiu spraw rodzinnych, zwłaszcza spraw dotyczących stosunków pomiędzy rodzicami i dziećmi, brane były pod uwagę, a przede wszystkim pod ochronę więzi rodzinne oparte na miłości. Chodzi o to, by zrobić wszystko, żeby te więzi nie zostały zniszczone i żeby wzajemna miłość pomiędzy rodzicami a dziećmi podlegała ochronie prawnej. Wszyscy dobrze wiemy, a ja to wiem ze swojego doświadczenia z pracy jako kurator zawodowy dla nieletnich, że dzieci kochają obydwoje rodziców, bez względu na konflikty, nieporozumienia, jakie są pomiędzy nimi.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#PosełTeresaWargocka">Proponujemy również, aby wyeliminować pewne przypadki. Powiedziałam rok temu, że odbiera się dziecko z rodziny naturalnej zbyt pochopnie. Może nie powinnam użyć słowa „pochopnie”. Odbywa się to dlatego, że inne instrumenty prawne, ustawy o pomocy społecznej głównie, nie działają w sposób umożliwiający wystarczające zabezpieczenie rodziny. Chcielibyśmy, aby w takich przypadkach najpierw rodzinie obowiązkowo była udzielona pomoc, a odebranie dzieci było zawsze ostatecznością. W związku z tym proponujemy, aby - teraz odniosę się do konkretnego artykułu, jest to zmiana w art. 109 - po pkt 4 dodano pkt 4a w takim brzmieniu, aby sąd zawiadamiał jednostkę organizacyjną pomocy społecznej o potrzebie udzielenia rodzinie dziecka odpowiedniej pomocy, a jednostka organizacyjna pomocy społecznej była obowiązana informować sąd o rodzajach udzielonej pomocy i jej rezultatach.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#PosełTeresaWargocka">Szanowni państwo, bardzo ważne jest również to, aby wyeliminować z naszego prawa możliwość zbyt pochopnego ograniczania i pozbawiania władzy rodzicielskiej jednego z rodziców. Takie rozstrzygnięcia naprawdę powinny być ostatecznością, powinny mieć miejsce tylko wtedy, gdy faktycznie dochodzi do zagrożenia dobra dziecka, gdy rodzic nadużywa władzy rodzicielskiej. Wiemy że nie zawsze nadużycie władzy rodzicielskiej jest udokumentowane przed sądem i jest stwierdzone. Można powiedzieć, że czasami dochodzi do wylewania dziecka z kąpielą. Lepiej podjąć decyzję, zabezpieczyć, w razie gdyby coś się miało wydarzyć.</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#PosełTeresaWargocka">Bardzo ważna zmiana art. 107 Kodeksu rodzinnego opiekuńczego dotyczy władzy rodzicielskiej osobom, które żyją w rozłączeniu. Chcemy zaproponować taką konstrukcję art. 107, aby o wykonywaniu władzy rodzicielskiej przez rodziców żyjących w rozłączeniu w pierwszej kolejności decydowało porozumienie rodziców. Jeżeli rodzice nie będą w stanie się porozumieć ze sobą co do zasad utrzymywania kontaktu z dzieckiem, decyzję podejmowałby sąd, ale najpierw skłaniałby rodziców do zawarcia porozumienia, nawet określiłby czas, w jakim takie porozumienie mogłoby być zawarte. Rozmawialiśmy o trzech miesiącach, ale nie określiliśmy tego terminu, to byłby jakiś konkretny czas. Kierowano by również w tym czasie rodziców, całą rodzinę w celu ustalenia opieki nad dziećmi do ośrodka diagnostycznego, do poradni rodzinnej, żeby dołożyć jak najwięcej starań, aby porozumienie w sprawie opieki nad dzieckiem było wypracowane razem z rodziną. Chcemy także, aby, jeżeli nie sprzeciwia się to dobru dziecka, to porozumienie zakładało opiekę naprzemienną, czyli czasowe pozostawianie dziecka z każdym z rodziców. Wiem, że w tej sprawie są przeciwstawne stanowiska, że są opinie, które wskazują, że dziecko powinno mieć stałe środowisko wychowawcze, że najlepiej by było, gdyby klimat wychowawczy, wymagania, jakie są stawiane dziecku w zakresie jego postawy, były jednorodne. Ale warto też zwrócić uwagę na to, że nawet w rodzinie zgodnie żyjącej często nie mamy jednolitych postaw rodziców w zakresie wychowania dzieci. Myślę, że jeżeli jest dobra wola, żeby zadbać o dziecko i o jego prawo do miłości do dwojga rodziców, to argumenty, że dziecko będzie zmieniało szkołę, będzie zmieniało miejsce zamieszkania, nie są poważnymi argumentami. Jeżeli rodzice chcą, to tak ułożą swoje życie w rozdzieleniu, że może być ta sama szkoła, ta sama miejscowość. Na pewno art. 107 mówi, żeby w każdym wypadku, gdy jeszcze jest to możliwe, rodzice porozumieli się co do opieki nad dzieckiem, oboje ją mogli sprawować, żeby żadne z nich nie było w żadnym zakresie tu ograniczone i żeby sąd stwarzał warunki do zawarcia takiego porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-200.9" who="#PosełTeresaWargocka">Etap trzeci mamy wtedy, kiedy rodzicie nie są w stanie przygotować się do takiego porozumienia. Wtedy wkracza sąd i określa rodzaj opieki, sposób wykonywania władzy rodzicielskiej. Chcemy, aby na każdym etapie - to powinno być jasno napisane, ponieważ są przepisy, które mówią o wysłuchaniu dziecka w jego sprawach, w sprawach osobistych, w sprawach majątkowych, ale nie są one obligatoryjne, nie mają tego waloru, a my chcemy, by w ustawie Kodeks rodzinny opiekuńczy ten element był obligatoryjny - stanowisko dziecka, które ze względu na swój wiek, na swój rozwój może je zajmować w swojej sprawie, było zawsze wyrażane i w miarę możliwości uwzględniane. Myślę, że wiele małżeństw się rozwodzi i nigdy nie usłyszało tak naprawdę - ani mąż, ani żona - co czuje, co myśli ich własne dziecko, że to się zawsze albo w większości przypadków odbywa się poza dzieckiem, a ono cierpi i nie rozumie, co się wokół dzieje.</u>
          <u xml:id="u-200.10" who="#PosełTeresaWargocka">Chcielibyśmy również, aby pozbawienie władzy rodzicielskiej następowało tylko w sytuacjach, kiedy faktycznie mamy do czynienia z zagrożeniem dobra dziecka, jeżeli rodzic niewłaściwie wykonuje władzę rodzicielską, jeżeli wręcz kontakt z tym rodzicem zagraża dziecku i jego bezpieczeństwu. Uważamy, że we wszystkich innych sytuacjach powinna być stosowana zasada, która umocowywałaby prawo rodziców do wychowania dzieci, do wykonywania władzy rodzicielskiej. Jeżeli chodzi o pozbawienie władzy rodzicielskiej, to myślę, że bardzo ważny jest argument dla tego obszaru, który zarysowałam jako pierwszy, czyli odbierania dzieci z rodziny z powodu biedy. Przepis o pozbawieniu władzy rodzicielskiej, co jest regulowane w art. 111 Kodeksu rodzinnego opiekuńczego, chcemy sformułować w ten sposób, aby nie było możliwe pozbawienie władzy rodzicielskiej wyłącznie z powodu trwałej, ale niezawinionej przez rodziców przeszkody, w tym zwłaszcza z powodu ich trudnej sytuacji materialnej.</u>
          <u xml:id="u-200.11" who="#PosełTeresaWargocka">I to, co jest bardzo istotne - może powinnam o tym powiedzieć troszeczkę wcześniej, gdy referowałam sposób powierzania wykonywania władzy rodzicielskiej w wypadku rozwodu rodziców. Chcemy również, by skreślono zapis o możliwości orzekania o wykonywaniu władzy rodzicielskiej przy wyroku orzekającym rozwód, separację albo unieważnienie małżeństwa. Wyobrażamy sobie takie rozwiązanie: jeżeli rodzice nie mogą dojść do porozumienia w sprawie opieki nad dzieckiem (to już w zasadzie w prawie funkcjonuje) na zasadzie dobrowolności czy występują w sprawie rozwodowej o takie porozumienie - to są te wszystkie sytuacje pożądane z punktu widzenia zapewnienia opieki nad dzieckiem obydwojga rodziców - żeby w każdym wypadku, gdy występuje konflikt w obszarze opieki nad dzieckiem, o tej opiece rozstrzygał sąd rodzinny i opiekuńczy, byśmy mieli jasną sytuację, że rodzice mogą otrzymać rozwód, jeżeli jest trwały rozkład małżeństwa, tylko wtedy, gdy wcześniej przed sądem rodzinnym bądź wskutek porozumienia zawartego na wezwanie sądu uregulują sprawy opieki nad własnymi dziećmi.</u>
          <u xml:id="u-200.12" who="#PosełTeresaWargocka">Wiem, że również to rozwiązanie ma wielu krytyków, zwłaszcza ze środowisk prawniczych. Zdajemy sobie sprawę również z tego, że jest propozycja, aby zapisy Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, w zasadzie cały kodeks, potraktować jako jeden z rozdziałów Kodeksu cywilnego. Słyszeliśmy także o zamiarach likwidacji sądów rodzinnych w Polsce. Wiemy, że mogą te opinie wynikać z tego, że jest inna koncepcja. My idziemy pod prąd tej koncepcji, ale sprawa nie jest przesądzona. Tak wynika z opinii prezesa Sądu Najwyższego, że to nadal nie jest przesądzone, w jakim kierunku będą zmierzały proces legislacyjny i reforma prawa cywilnego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-200.13" who="#PosełTeresaWargocka">Chcielibyśmy również, aby sądy rodzinne łagodniej patrzyły na kwestie kontaktów rodziców z dzieckiem. Chcemy, aby w art. 13, który dotyczy właśnie kontaktów rodziców z dzieckiem, wykreślić zapis odnoszący się do pierwszego instrumentu, jaki ma sąd rodzinny, czyli zakazu spotykania się z dzieckiem. Można powiedzieć, że jest to wykreślenie drugiego rodzica z życia dziecka na zawsze. Nie ma o tym mowy. Pewnie i takie sytuacje się zdarzają, że trzeba tak zrobić. Ale jest kolejny artykuł, który mówi wprost, że jeżeli kontakty rodziców z dzieckiem poważnie zagrażają dobru dziecka lub je naruszają, sąd może zakazać ich utrzymywania. A więc chodzi o to, żeby z tej palety różnych instrumentów, jakie ma sąd rodzinny, usunąć zakaz spotykania się z dzieckiem, bo on jest uwzględniony wśród takich zakazów, jak zakaz porozumiewania się na odległość czy zabierania dziecka poza miejsce stałego pobytu. Chodzi o to, żeby utrzymać ten instrument w oddzielnym zapisie, natomiast żeby tu nie było zakazu spotykania się z dzieckiem, bo w tym punkcie nie mamy zastrzeżenia co do tego, że ten zakaz może być, ale tylko wtedy gdy dziecku zagraża ze strony rodzica naruszenie jego dobra, może nawet związane z przestępstwem. Wiemy, że i takie są sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-200.14" who="#PosełTeresaWargocka">Chcielibyśmy również, aby traktować dziecko całkowicie podmiotowo. Mamy w Kodeksie postępowania cywilnego artykuł, który dotyczy zabezpieczenia dziecka. Kiedy mamy do czynienia z zabezpieczeniem dziecka? Na przykład wtedy, kiedy zaczyna toczyć się sprawa rozwodowa, kiedy jest wskazana wina jednego z współmałżonków, kiedy rodzic mówi, że drugi rodzic zagraża bezpieczeństwu dziecka, sąd wydaje postanowienie o zabezpieczeniu. I cóż wydaje? Zazwyczaj wydaje takie postanowienie, że dziecko ma być pod opieką matki. To jest znów pewna, można powiedzieć, prawidłowość. Artykuł, który mówi o zabezpieczeniu dziecka, jest artykułem, który, można powiedzieć, traktuje dziecko jak przedmiot, jak zabezpieczenie majątkowe. Jeżeli chodzi o zabezpieczenie, to na mocy art. 755 proponujemy skreślić punkt dotyczący tego, że ta forma zabezpieczenia może dotyczyć osoby. Uważamy, że art. 577 Kodeksu postępowania cywilnego w pełnej mierze odpowiada na potrzebę sądu, by w każdej sytuacji mógł on uchylić poprzednią i podjąć nową decyzję w zakresie władzy rodzicielskiej, opieki nad dzieckiem. Jest art. 555, który mówi, że z urzędu sędzia może zmienić orzeczenie o władzy rodzicielskiej - powiedzmy tak - w sytuacji gdy małżeństwo jest po rozwodzie, a dziecko jest pod opieką jednego z rodziców, i tam się źle dzieje. Sędzia, po otrzymaniu takiej informacji, na mocy art. 577 ingeruje w wykonywanie władzy rodzicielskiej przez jednego rodzica. Art. 755 służy zazwyczaj temu, i tutaj postępowanie zabezpieczające zawsze jest na wniosek drugiej strony. Daje on możliwość, w sytuacji kiedy sąd określił miejsce pobytu dziecka u jednego z rodziców, drugiemu rodzicowi, by mógł co jakiś czas starać się to zmienić i złożyć wniosek o zmianę postanowienia o zabezpieczeniu. Art. 577 - tak uważamy - w zupełności wystarczy, by monitorować prawidłowe wykonywanie władzy rodzicielskiej przez rodzica, któremu to dziecko powierzamy.</u>
          <u xml:id="u-200.15" who="#PosełTeresaWargocka">I jest jeszcze jedna zmiana w Kodeksie postępowania cywilnego. Powiem też z przykrością, że chyba została ona niezrozumiana przez prezesa Sądu Najwyższego, który przedstawił nam opinię odnośnie do tego projektu, bo została zinterpretowana jako działanie w interesie rodzica, a nie dziecka. A my uważamy, że jest właśnie przeciwnie. Zmiana dotyczy tego, aby sądem właściwym do rozstrzygania spraw z zakresu opieki na dzieckiem był sąd ostatniego miejsca zamieszkania rodziców lub zamieszkania dziecka. Dlaczego tak chcemy? Dlatego że bardzo często się zdarza, że jeden z rodziców opuszcza miejsce zamieszkania, wyjeżdża z dzieckiem, zwłaszcza kiedy dostaje na czas sprawy rozwodowej takie prawo od sądu. I można powiedzieć, że w ten sposób już stwarza on sytuację nierówności rodziców w postępowaniu sądowym, ale przede wszystkim w utrzymaniu kontaktów z dzieckiem. To w takich przypadkach zazwyczaj odbywa się ten niechlubny, można powiedzieć, proces, który polega na tym, aby uprzedzić do rodzica, który - nie wiem - być może wniósł pozew o rozwód, bo to chyba tak trzeba argumentować. Uważamy, że takie postanowienie przede wszystkim zabezpieczy kontakty drugiego rodzica z dzieckiem i może przeciwdziałać ucieczkom z miejsca zamieszkania. Wiemy, że te sprawy rozpatruje sąd właściwy dla miejsca zamieszkania dziecka. W przypadku nowego miejsca zamieszkania często są to odległości bardzo duże, uniemożliwiające kontakt drugiego rodzica czy stawiennictwo przed sądem. Przede wszystkim chodzi jednak o kontakt, bo ta sprawa jest najważniejsza.</u>
          <u xml:id="u-200.16" who="#PosełTeresaWargocka">Szanowni Państwo! Myślę, że poselski projekt zmiany ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz ustawy Kodeks postępowania cywilnego jest bardzo poważną próbą uregulowania tych ważnych kwestii. Mamy świadomość, że być może jest próbą niedoskonałą. Projekty poselskie mają to do siebie, że trzeba nad nimi pracować, potrzebna jest pomoc prawników, legislatorów, szeroka dyskusja w gronie koleżanek i kolegów posłów. Jeżeli jest dobra wola - w tym wypadku nie wola polityczna, ale ludzka wola spojrzenia na te ważne problemy - to wypracujemy wspólnie zmianę tych kodeksów, oczywiście tylko i wyłącznie w poczuciu, że my, dorośli, mamy moralny obowiązek zadbać o młodych członków naszego społeczeństwa, dzieci i młodzież. Ci młodzi ludzie, te dzieci z powodów przez siebie w żadnym stopniu niezawinionych, w przypadku biedy czy w razie rozwodu, niepowodzenia życiowego rodziców, mają często ogromne doświadczenia i przykre problemy w swoim życiu, przede wszystkim z powodu nieskuteczności pewnych systemów, zwłaszcza systemu pomocy społecznej, ale również niedoskonałości prawa, co, myślę, uda nam się wspólnie zmienić.</u>
          <u xml:id="u-200.17" who="#PosełTeresaWargocka">Bardzo proszę panią marszałek, Wysoką Izbę o dalszą pracę nad tym projektem ustawy, o skierowanie go do komisji kodyfikacyjnej i do komisji polityki społecznej. Po przeczytaniu opinii prezesa Sądu Najwyższego i Krajowej Rady Sądownictwa bardzo bym chciała, żeby ten projekt był rozpatrywany w połączonych komisjach. Jednak z tych opinii prawniczych wynikają, jak myślę, małe doświadczenie i mała wiedza na temat problemów społecznych, które dotyczą naszego społeczeństwa, i mała podstawowa wiedza pedagogiczna, psychologiczna, wychowawcza. Bardzo szanuję opinię środowisk prawniczych, natomiast myślę, że tylko wspólne działanie może spowodować, że ten projekt będzie dużo lepszy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Izabelę Katarzynę Mrzygłocką, która przedstawi stanowisko klubu Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić opinię o poselskim projekcie nowelizacji Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego oraz Kodeksu postępowania cywilnego. Projekt jest zawarty w druku sejmowym nr 4068.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Wysoka Izbo! Zgodnie z uzasadnieniem projektodawców omawiane dziś zmiany mają przede wszystkim zapobiegać sytuacjom, w których wsparcie rodzin znajdujących się na przykład w trudnej sytuacji materialnej polega na umieszczaniu dzieci w placówkach opiekuńczych. Ponadto nowe przepisy miałyby ułatwić dzieciom kontakt z obojgiem rodziców w przypadku rozpadu ich związku. Zdaniem Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska nadrzędnym celem instytucji państwowych czy samorządowych powinna być pomoc rodzinom, które z rozmaitych przyczyn znalazły się w trudnej sytuacji, przy czym pomoc ta musi być kierowana w taki sposób, aby w pierwszej kolejności chronić więzy rodzinne, a dopiero kiedy jest to niewykonalne, podejmować inne, bardziej drastyczne działania. Doskonale zdajemy sobie sprawę, że dobro dziecka nie zawsze musi oznaczać jego odseparowanie od rodziców.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska zgadza się z samą ideą omawianego projektu. Chcę jednak zwrócić uwagę na fakt, że zaproponowane rozwiązania nie gwarantują osiągnięcia zakładanego celu. Z dołączonej opinii Krajowej Rady Sądownictwa wynika wprost, że w przypadku rozbitych związków nowe przepisy w rzeczywistości będą wspierać przede wszystkim rodziców, a nie dzieci. Jeśli chodzi natomiast o problem rodzin, które nie z własnej winy znalazły się w trudnej sytuacji, to wydaje się, że nie powinniśmy ograniczać prawa sądu do decyzji w sprawie dalszego losu dziecka. Ocena danej sytuacji odbywa się przecież na podstawie wielu dowodów i opinii. Być może w niektórych przypadkach placówka opiekuńcza lub rodzina zastępcza może okazać się najlepszym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Dokładniejsza analiza zapisów projektu pokazuje także, że część rozwiązań już w polskim prawie funkcjonuje. Na przykład dodanie w art. 97 § 2 wyrazów „kierując się dobrem dziecka” jest niepotrzebne, ponieważ ta zasada jest wskazana w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym jako nadrzędna. Dalej proponuje się dodanie zdania: Przed wydaniem rozstrzygnięcia sąd powinien wysłuchać dziecka i uwzględnić jego zdanie, chyba że rozwój umysłowy, stan zdrowia i stopień dojrzałości dziecka na to nie pozwalają. Taka norma procesowa istnieje już w art. 576 § 2 Kodeksu postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Innym problemem regulowanym w projekcie jest tak zwana opieka naprzemienna, która ma miejsce w przypadku niezamieszkiwania rodziców ze sobą. Oczywiste jest, że dziecko tak samo potrzebuje matki, jak i ojca. Należałoby dążyć do tego, aby oboje rodzice mieli wpływ na jego wychowanie. Z drugiej strony jednak trzeba pamiętać o zapewnieniu dziecku stabilizacji życiowej i poczucia bezpieczeństwa. Na przykład dziecko nie powinno co kilka miesięcy zmieniać szkoły w zależności od tego, z którym z rodziców akurat mieszka. Wydaje się także, że jeśli chodzi o przypadki konfliktu między rodzicami, trzeba wypracować jeszcze inne rozwiązania, które zapewniłyby dziecku kontakt z ojcem i z matką, ale w taki sposób, aby ta sytuacja nie odbijała się negatywnie na psychice dziecka.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Kolejną sprawą, chociaż może mniej istotną dla samej idei projektu, jest kwestia wprowadzenia do Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego preambuły. Jest to niezgodne z zasadami techniki prawodawczej. Takie rozwiązanie wymagałoby dalszej, głębszej analizy oraz ewentualnych zmian w innych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Przedstawiłam część wątpliwości dotyczących omawianego projektu ustawy. Podkreślam jednak, że w projekcie znajdują się również rozwiązania, które warto przedyskutować, zmodyfikować i w części wprowadzić do obowiązujących przepisów. Na przykład należałoby się zastanowić nad obligatoryjną obecnością psychologa przy czynnościach związanych z odbieraniem dziecka. W związku z tym w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wnoszę o przesłanie projektu do dalszych prac w Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach i jednocześnie o zobowiązanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny do jego zaopiniowania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pan poseł Stanisław Szwed.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełStanisławSzwed">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawić stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz ustawy Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PosełStanisławSzwed">Mój klub złożył projekt zmiany Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego oraz Kodeksu postępowania cywilnego, aby chronić nasze dzieci i nasze rodziny przed traktowaniem ich przez instytucje państwowe, publiczne albo dzieci przez własnych rodziców jak przedmioty, a nie jak dobro najwyższe, jakim jest rodzina i jakim są dzieci. W ostatnim czasie dość często obserwujemy dramaty rodzin, a zwłaszcza dzieci, które w sytuacjach kryzysu w rodzinie są traktowane jak narzędzia w sporze między rodzicami. Sąd przydziela dziecko jednemu albo drugiemu z rodziców, a później obserwujemy dramatyczne sceny, gdy kuratorzy w asyście policji wyrywają dziecko z rąk matki albo ojca, żeby orzeczeniu sądowemu stało się zadość. Jeszcze bardziej dramatyczne są przypadki odbierania dzieci i umieszczania ich w domach dziecka, rodzinach zastępczych, pogotowiach opiekuńczych tylko dlatego, że rodzice są biedni i nie mogą zapewnić dzieciom odpowiednich warunków materialnych. Przecież w wielu przypadkach ratunkiem byłaby pomoc finansowa, która kosztowałaby znacznie mniej niż umieszczenie dziecka czy to w domu dziecka, czy w pogotowiu opiekuńczym. Szacuje się, że ponad 100 tys. dzieci przebywa poza swoimi naturalnymi rodzinami, z czego 30 tys. dzieci jest odbieranych tylko z powodu biedy, z powodu ubóstwa. Jest to najwyższy wskaźnik w Unii Europejskiej. Jest to sytuacja nie do zaakceptowania, ażeby z powodu ubóstwa odbierać rodzicom ich własne dzieci. Stąd nasz projekt, który ma ten wstydliwy problem złagodzić czy wręcz zlikwidować. Musimy zrobić wszystko, aby decyzje o odbieraniu dzieci były podejmowane w ostateczności i tylko wtedy, gdy mimo udzielonej pomocy pozostanie dziecka w rodzinie zagrażałoby jego życiu lub zdrowiu.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PosełStanisławSzwed">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jak już powiedziałem, najważniejszym celem proponowanych zmian jest dobro dziecka. Nieraz rodzice najbardziej krzywdzą swoje dzieci przy sprawach rozwodowych, separacjach, kiedy toczą bezpardonową walkę o opiekę nad dzieckiem czy o zapewnienie odpowiedniego kontaktu z dzieckiem w sytuacjach, gdy dziecko potrzebuje kontaktu z obydwoma rodzicami, a jedna ze stron to uniemożliwia. Proponowane zmiany zmierzają do złagodzenia skutków takich konfliktowych sytuacji, a ich zasadniczym celem jest troska o dobro dziecka.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#PosełStanisławSzwed">Pani poseł Teresa Wargocka, która w imieniu posłów mojego klubu przedstawiała projekt, szczegółowo omówiła proponowane zmiany. Mimo że negatywną opinię wobec projektu przedstawiło Biuro Studiów i Analiz Sądu Najwyższego, uważam, że warto rozpocząć prace nad tym projektem, zwłaszcza że nie powinniśmy tolerować w naszym kraju takich sytuacji, że dzieci są odbierane rodzicom, a główną przyczyną jest bieda. Nie ma lepszego rozwiązania dla rozwoju dziecka, dla jego wychowania, jak kochająca, dająca poczucie bezpieczeństwa własna rodzina. Obowiązkiem państwa jest, aby takie rodziny w sposób szczególny wspierać, również materialnie, tak aby dzieci mogły wychowywać się razem ze swoimi rodzicami.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#PosełStanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak było już powiedziane wcześniej, głównym celem tej zmiany ustawy jest o to, aby w naszym kraju nie było takich sytuacji, że dzieci z powodu biedy są odbierane rodzinom. Stąd mój klub popiera przedłożony projekt i jest za skierowaniem go do dalszych prac w Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Szwed: Przepraszam panią.)</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">W imieniu klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej głos zabierze pan poseł Stanisław Rydzoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej przedstawiam stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz ustawy Kodeks postępowania cywilnego, druk nr 4068.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PosełStanisławRydzoń">Gdyby kierować się tylko opiniami Sądu Najwyższego oraz Krajowej Rady Sądownictwa, to projekt ustawy należałoby odrzucić już w pierwszym czytaniu jako sprzeczny z zasadami legislacji oraz wprowadzający zbędne lub w najlepszym przypadku kontrowersyjne zmiany, jak wynika z tych opinii. Podobno także strona rządowa ma negatywną opinię o projekcie. W takiej sytuacji najprościej byłoby przyłączyć się do tych stanowisk i również wnioskować o odrzucenie tego projektu. Wydaje się jednak, że mimo swojej ułomności - jako prawnik stwierdziłbym, że w pewnym sensie nieporadności - projekt zawiera pewne przemyślenia, które mogą być podstawą do merytorycznej dyskusji na posiedzeniach Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach czy też powołanej przez tę komisję podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PosełStanisławRydzoń">Autorzy wymienili 11 celów, które chcą uzyskać poprzez zaproponowaną nowelizację. Oto niektóre z nich: zwiększenie ochrony dzieci przed pochopnym odbieraniem ich z naturalnych rodzin z powodu biedy, ograniczenie możliwości pozbawienia jednego z rodziców władzy rodzicielskiej, ograniczenie możliwości zakazania kontaktów między rodzicami a dziećmi, wprowadzenie tzw. opieki naprzemiennej czy zasady domicylu, wyeliminowanie rozstrzygania o losach dzieci w wyrokach rozwodowych i separacyjnych czy wreszcie zniesienie orzekania o losie dzieci w trybie postępowania zabezpieczającego.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#PosełStanisławRydzoń">Jak stwierdziłem wcześniej, zarówno Sąd Najwyższy, jak i Krajowa Rada Sądownictwa nie pozostawiły na projekcie suchej nitki. Sąd Najwyższy stwierdził na przykład, że przedstawione propozycje nie tylko nie realizują wymienionych przed chwilą celów, lecz mogą doprowadzić do skutków przeciwnych do zakładanych. W uwagach szczegółowych Sąd Najwyższy dokonał egzekucji projektu, po kolei rozprawiając się z poszczególnymi propozycjami. Wszystko to zakończył uwagą, że opiniowany projekt nie powinien stać się ustawą. W podobnej co do istoty opinii Krajowa Rada Sądownictwa stwierdziła, że projekt nie proponuje nowych wartości merytorycznych, a sprowadza się jedynie do powierzchownie uzasadnionej modyfikacji wybranych przepisów obowiązujących w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#PosełStanisławRydzoń">Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej stwierdza, że projekt wprawdzie jest ułomny, lecz porusza sprawy istotne z punktu widzenia funkcjonowania rodziny. Stąd wnioskuje o jego skierowanie do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach celem omówienia i przedyskutowania idei, bo z tą ideą się zgadzamy. Zresztą ten wątek jest powielany w wystąpieniach kolejnych mówców. Być może efekty tych dyskusji pozwolą na wypracowanie sprawozdania, które w jakiejś formie polepszy funkcjonowanie rodziny, w tym dziecka w tej rodzinie. W gruncie rzeczy to już będzie ten urobek, pozytywny efekt, dlatego, jak stwierdziłem, wnioskujemy o skierowanie do Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#PosełStanisławRydzoń">Chciałbym jeszcze na marginesie dodać, ponieważ mam trochę czasu, że do projektu załączono opinię Rady Pomocy Społecznej działającej przy Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej. Chciałbym powiedzieć, że jestem posłem od 10 lat, ale po raz pierwszy zauważam, iż rada, która w zasadzie powinna się zająć tym projektem niezwykle solidnie, bo akurat Rada Pomocy Społecznej jest powołana do takich spraw, podeszła do sprawy wyjątkowo dziwnie. Otóż mamy taką oto trzykartkową opinię, z której pierwsza strona to jest pismo przewodnie, na drugiej stronie jest napisane, że rada zajmowała się opiniowaniem, a na trzeciej stronie są trzy zdania: opiniujemy pozytywnie i uważamy, że przy odbieraniu dziecka powinien być obecny psycholog.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#PosełStanisławRydzoń">Wydaje mi się, że jeśli powołuje się takie rady, to albo powinny się one zajmować jakąś konkretną robotą, albo po prostu dać sobie spokój, tym bardziej że ta rada chyba nie jest zbyt przepracowana, bo na wypracowanie tej opinii, jak wynika z wniosku, miała 5 tygodni. Dodatkowo, jak wynika z uchwały rady, jest to uchwała nr 2 w tym roku. W takiej sytuacji ktoś powinien się zastanowić, bo jeśli taka rada istnieje, to jednak powinna po prostu coś robić.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#PosełStanisławRydzoń">Oczekiwałem, że ta rada prześle w tym wypadku 10–20 stron, a nie zrobiła tego. Byłoby lepiej, gdyby w ogóle nic nie napisała, bo przy okazji nawet byśmy nie wiedzieli, że taka rada istnieje i czymkolwiek się zajmuje. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Zycha, który przedstawi nam opinię klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełJózefZych">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Jeżeli chodzi o projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz ustawy Kodeks postępowania cywilnego, to nie ma wątpliwości, że zawiera on ważne zagadnienia i istotnie elementy do przemyślenia, tylko byłoby źle, gdybyśmy stwierdzili dziś, że to jest dopiero początek debaty. Przypominam sobie dokładnie, że kilka lat temu znany zakonnik, lekarz, ojciec Meissner głosił te same teorie, mówił to samo. Dokonywaliśmy wtedy zmian w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym i mówiliśmy o tych problemach, które ciągle są aktualne. Istnieje problem, tylko że jest to problem spojrzenia ostatecznego i jednolitego, nie chodzi o takie łatanie przepisów z jednej i z drugiej strony. Podzielam więc pogląd, iż zagadnienie jest ważne i zasługuje na to, żeby nad nim procedować.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PosełJózefZych">Teraz przechodzę do szczegółów. Otóż wszystkim, którzy bliżej się tym interesują, chciałbym powiedzieć, że istnieje taka praca naukowa „Preambuła w polskim systemie prawnym”. Nawiązuję do tego, ponieważ jako przewodniczący Zgromadzenia Narodowego pracowałem nad preambułą do obecnej konstytucji. Państwo dobrze wiecie, ile potrzebowaliśmy czasu, żeby wypracować wtedy ostateczną preambułę i ile było problemów z preambułą do tzw. konstytucji europejskiej, czyli traktatu europejskiego. Do czego zmierzam? Preambuła przede wszystkim ma spełniać rolę wykładni i wskazywać na to, co w całym akcie, w całej konstytucji chcemy osiągnąć. Bardzo często do preambuły odwoływano się wtedy, kiedy nie było innej możliwości np. interpretacji przepisów, czyli jest to akt niezwykle ważny i w polskim systemie prawnym z reguły stosowany w konstytucjach. Co nie oznacza, że - gdybyśmy doszli do przekonania, że taka preambuła gdzie indziej jest potrzebna, w innym przepisie - nie byłoby to możliwe. To jednak, na co zwracają uwagę wnioskodawcy, może być w kodeksie zawarte jako przepis art. 1, czyli takie wprowadzenie, taka wykładnia, taka intencja. To jest jeden problem.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PosełJózefZych">Problem inny. Jeżeli ktokolwiek w Polsce, łącznie z pierwszym prezesem Sądu Najwyższego, twierdzi, że w Kodeksie cywilnym niedługo znajdzie się rozdział: Kodeks rodzinny i opiekuńczy, to się myli. Od kilku lat nasza komisja, której jestem wiceprzewodniczącym, współpracowała i współpracuje z Komisją Kodyfikacyjną Prawa Cywilnego przy ministrze sprawiedliwości, której wcześniej przewodniczył prof. Radwański, a obecnie przewodniczy prof. Ereciński. Tam są dopiero dyskusje na temat części ogólnej, ile to mieliśmy konferencji na temat wydzielenia np. ubezpieczeń z kodeksu. A więc to jest problem daleko przyszłościowy i wiązanie go w tym momencie z tym zagadnieniem, jako coś szybkiego do zrealizowania, jest absolutnie nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#PosełJózefZych">Natomiast trzeba przyznać, że ten projekt istotnie wymaga bardzo głębokiego przemyślenia i przeanalizowania. Proszę bardzo, mamy przepis art. 107 § 1, który zawiera zwrot: „Przed zawarciem porozumienia rodzice powinni wysłuchać dziecko”. Nie wprowadzajmy instytucji proceduralnych do stosunków rodzice - dziecko. Rozumiem, że chodzi o to, żeby z tym dzieckiem porozmawiać, wysłuchać itd., ale nie w takiej formie już procesowej. Kolejna kwestia. Kiedy rodzice nie mogą się porozumieć, to mówimy: rozstrzyga sąd. We wszystkich przypadkach jest zwrot „rozstrzyga sąd”, a w tym przypadku mamy „może określić sąd opiekuńczy”. Nie może. Jeżeli rodzice się nie dogadują, a ma być rozstrzygnięcie, to rozstrzyga sąd. To jest sprawa ewidentna.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#PosełJózefZych">Wreszcie, proszę państwa, jest coś, co może budzić wątpliwości i o czym była także mowa, że można pozbawić władzy rodzicielskiej z powodu trudnej sytuacji materialnej. To powinno być w ogóle niedopuszczalne. Jeżeli w ogóle jest taka sytuacja w rodzinie, to powinno się uczynić wszystko, i to jest obowiązkiem państwa, żeby tej rodzinie pomóc. Oczywiście pomijam już kwestie patologiczne, kiedy np. pomaga się, a oni piją i do niczego to w sumie nie prowadzi.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#PosełJózefZych">Bardzo przepraszam, pani marszałek, jeszcze tylko jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#PosełJózefZych">Na koniec, proszę państwa, zwrot: chodzi o bezpieczeństwo dziecka. Pani poseł mówiła tu co prawda o zagrożeniu dobra dziecka, ale jeżeli w przyszłości chcemy mówić o bezpieczeństwie dziecka, to musimy określić, o jakie bezpieczeństwo chodzi. Przecież może chodzić o bezpieczeństwo psychiczne i jego zagrożenie, fizyczne, materialne itd. A więc, innymi słowy, wymaga to dopracowania. Nasz klub opowiada się również za skierowaniem projektu do dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#PosełJózefZych">Co najmniej od 23 lat, jak jestem w tym Sejmie, ciągle mówi się o dobru rodziny, o nadrzędnym interesie dziecka, o tym, żeby pomagać, i po tych 23 latach wciąż jesteśmy na tym samym etapie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Stanowisko klubu Polska jest Najważniejsza przedstawi pan poseł Jan Filip Libicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PosełJanFilipLibicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polska jest Najważniejsza mam przyjemność przedstawić stanowisko klubu wobec projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz ustawy Kodeks postępowania cywilnego (druk nr 4068).</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PosełJanFilipLibicki">Przede wszystkim na wstępie, niezależnie od tych wszystkich zastrzeżeń, które tutaj były zgłaszane, chciałbym podziękować inicjatorom tego projektu, gdyż - jak rozumiem - ten projekt powstał dlatego, że obserwujemy wszyscy, także media o tym donoszą, pewne negatywne zjawiska, które dotyczą właśnie kwestii ingerencji państwa i ingerencji prawa w życie rodziny. Wszyscy znamy przypadki odbierania dzieci, bo stosowny urząd zadecydował o tym, że warunki materialne są nie takie, kiedy tym dzieciom tak naprawdę niczego nie brakowało, że zbyt pochopnie ograniczono tu i ówdzie władzę rodzicielską. Często bowiem mamy do czynienia z decyzjami stosownych organów, które to decyzje są krzywdzące i nie służą dobru dziecka. Rozumiem, że ten projekt właśnie ma temu przeciwdziałać. Myślę, że przynajmniej w pewnych założeniach w pełni go popieramy. Po pierwsze, wprowadzono do tego projektu pojęcie miłości. Nie wiem, czy to jest stwierdzenie ściśle prawnicze, ale ono pokazuje pewną istotę, czym się kierowali wnioskodawcy, i ten kierunek uważamy za dobry. Z drugiej strony nie można pominąć tego, o czym była tutaj mowa - pan marszałek Zych to mówił i pan poseł Rydzoń to mówił - że te opinie Krajowej Rady Sądownictwa czy Sądu Najwyższego są takie, jakie są. Myślę jednak, że rola Sejmu jako całości i stosownych komisji powinna polegać na tym, żeby właśnie dopomóc wnioskodawcom. Pani poseł Wargocka podkreślała, że to jest projekt poselski. Siłą rzeczą posłowie, jeśli zgłaszają jakąś inicjatywę, to nie dysponują takim aparatem jak rząd czy stosowne ministerstwo, które taką inicjatywę w Sejmie przedkłada, więc nie jest niczym zdrożnym, że z punktu widzenia Krajowej Rady Sądownictwa czy Sądu Najwyższego ten projekt może mieć jakieś braki. Myślę, że zależy nam na tym, aby skierować ten projekt do dalszych prac w komisjach i tam starać się te ułomności, co do których mają zastrzeżenia te dwie instytucje, o których mówiłem, usunąć w taki sposób, by zachować po prostu ducha tego projektu, bo duch jest szczytny i ze wszech miar godny poparcia. Dziękuję bardzo. Klub PJN będzie popierał skierowanie tego projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Do zadania pytań zapisało się ośmioro pań i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Czy ktoś jeszcze miałby wolę zapisać się do zadania pytania?</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Czas na zadanie pytania to jedna minuta.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Pierwszy głos zabierze pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Niniejszy projekt ustawy, aczkolwiek przypuszczam, że procedowany w duchu szczytnym, mający na celu nowelizację m.in. ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy, zakłada dodanie preambuły w następującym brzmieniu: „Małżeństwo, rodzicielstwo i rodzina, jako szczególne związki między ludźmi, oparte na miłości, więzach krwi - powtarzam - więzach krwi i wzajemnym poszanowaniu, podlegają ochronie prawnej na zasadach określonych w niniejszym kodeksie”. W związku z tym chciałbym zapytać wnioskodawców, czy nie obawiacie się państwo, że wraz z określeniem, że rodzicielstwo i rodzina są oparte, oprócz miłości i wzajemnego poszanowania, na więzach krwi, pojawi się poczucie dyskryminacji wśród rodzin, które swoje dzieci przysposobiły. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos ma pan poseł Antoni Błądek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełAntoniBłądek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Odnosząc się do proponowanej nowelizacji Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, chcę poprzeć ideę wprowadzenia preambuły do tego aktu prawnego. Chyba nikt z nas nie ma wątpliwości, że małżeństwo, rodzicielstwo i rodzina to najwyższe wartości, które muszą być chronione w sposób mądry i odpowiedzialny. Dlatego cieszy mnie fakt, że w omawianej ustawie większą swobodę kontaktu z dzieckiem zostawia się rodzicom, ale rodzicom rozsądnym, którzy pomimo różnego rodzaju problemów w kwestii kontaktu z dziećmi potrafią dojść do porozumienia, a przede wszystkim nie zaniedbują i nie wykorzystują dzieci do wzajemnej walki. W takich przypadkach to od tych rodziców i od akceptacji samego dziecka, a nie od sądów czy placówek opiekuńczych, powinna zależeć ostateczna decyzja o intensywności i sposobie spotkań z małoletnim.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PosełAntoniBłądek">W uzasadnieniu przedmiotowego projektu wskazano na groźny proceder pochopnego odbierania dzieci rodzinom tylko dlatego, że żyją w biedzie.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#PosełAntoniBłądek"> Moje pytanie będzie właśnie z tym związane: Czy państwo wnioskodawcy dysponujecie danymi w zakresie pochopnego odbierania dzieci rodzinom tylko dlatego, że żyją w biedzie? Czy w ogóle jest prowadzona statystyka przez placówki opiekuńcze lub sądy, mówiąca o zabieraniu dzieci do domów dziecka lub rodzin zastępczych rodzicom żyjącym w skrajnym ubóstwie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos ma pan poseł Tadeusz Naguszewski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełTadeuszNaguszewski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Treść preambuły oczywiście stoi w sprzeczności z art. 18 konstytucji: „Małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny, rodzina, macierzyństwo i rodzicielstwo znajdują się pod ochroną i opieką Rzeczypospolitej Polskiej”. Chciałbym zapytać, w jaki sposób projektodawca tłumaczy sprzeczność pomiędzy treścią preambuły a art. 18 ustawy zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PosełTadeuszNaguszewski">I druga kwestia. W projekcie proponuje się ograniczenie możliwości zmiany orzeczenia o władzy rodzicielskiej i sposobie jej wykonywania wyłącznie do wydanego uprzednio wyroku ustalającego pochodzenie dziecka. Aktualnie możliwość ta obejmuje także rozstrzygnięcia zawarte w wyroku orzekającym rozwód, separację bądź unieważnienie małżeństwa. Wydaje się nie budzić wątpliwości, że w praktyce najczęściej wymagają zmiany rozstrzygnięcia o władzy rodzicielskiej właśnie w wyrokach rozwodowych. Niestety w projekcie nie uzasadniono tej zmiany. Pamiętać również należy, że w sprawach o rozwód, separację bądź unieważnienie małżeństwa orzekają wyłącznie sądy okręgowe, a więc sądy o większym doświadczeniu i dłuższej praktyce.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#PosełTadeuszNaguszewski">Moje pytanie jest takie: Dlaczego projektodawca wyłącza możliwość zmiany orzeczenia o władzy rodzicielskiej i sposobie jej wykonywania w wyroku orzekającym rozwód, separację bądź unieważnienie małżeństwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Pytania zada pan poseł Marek Ast, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełMarekAst">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projektowana nowelizacja wychodzi naprzeciw wielu postulatom zgłaszanym chociażby przez stowarzyszenie praw ojca i tym podobne stowarzyszenia. Czy ten projekt był konsultowany z tymi stowarzyszeniami albo przynajmniej jakoś przez nie opiniowany? Jakie jest ich stanowisko, jeśli chodzi o ten projekt? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PosełMarekAst">I drugie: Czy państwo wnioskodawcy rozważali, też z uwagi na to, że rzeczywiście jest wiele bulwersujących spraw ograniczenia praw rodzicielskich, odebrania dzieci rodzicom z uwagi właśnie na niedostatek jako właściwie jedyną przyczynę, a często tak się dzieje z uwagi też na nadgorliwość osób zwracających się z wnioskiem o to odebranie, czyli pracowników opieki społecznej, kuratorów... Czy nie należałoby rozważyć, żeby pewne regulacje dotyczące działania tych instytucji przy okazji wprowadzić też do ustawy o pomocy społecznej...</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#PosełMarekAst">‍...czy do innych ustaw, które regulują te sprawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos ma pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełRomualdAjchler">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Sąd podczas rozprawy rozwodowej podejmuje decyzje o tym, z kim, z którym z rodziców pozostaje dziecko, ale nie podejmuje decyzji o odwiedzinach czy o kontaktach drugiego rodzica z dzieckiem.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#komentarz">(Poseł Teresa Wargocka: Podejmuje.)</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PosełRomualdAjchler">Przysparza to potem bardzo dużo problemów, jak już jest po rozpadzie małżeństwa i jeden z rodziców chce, by doszło do jego kontaktów z tymże dzieckiem.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#PosełRomualdAjchler">Panie ministrze, czy nie powinno być tak, że sąd, podejmując decyzję o rozwodzie, jednocześnie z mocy ustawy ureguluje tę kwestię, tak żeby po rozwodzie nie dochodziło do długotrwałych procesów dotyczących możliwości kontaktu z dzieckiem drugiego rodzica, z którym dziecko nie przebywa. Sprawa byłaby szybko załatwiona.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#PosełRomualdAjchler"> A tak procesy potem trwają kilka lat, dziecko na tym cierpi, dlatego że przysłuchuje się temu rozrywaniu między matką a ojcem, w zależności od tego, jaką sąd podejmuje decyzję, gdzie zostaje dziecko.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#PosełRomualdAjchler">Teraz moje pytanie do wnioskodawców: Czy państwo wzięliście pod uwagę taki właśnie aspekt, o którym mówiłem? A jeśli nie, panie ministrze, to czy nie warto znowelizować prawa tak, żeby ta kwestia była regulowana? Bo to jest problem, z którym na co dzień spotykam się w biurze poselskim i z którym trudno sobie poradzić albo coś doradzić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos ma pani posłanka Joanna Fabisiak, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełJoannaFabisiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Proponowane zmiany są bardzo potrzebne. Jest oczywiste, że żadne dziecko nie powinno być zabierane rodzicom z powodów ekonomicznych, ale sytuacja nie jest taka prosta - to pytanie do posła wnioskodawcy - bowiem tam, gdzie jest bieda, zaczynają występować patologie, one są wtórne w stosunku do biedy. Trudno natomiast zapisać, stworzyć zapis mówiący, że chodzi o sytuacje, gdzie głównym powodem jest bieda, bowiem będą okoliczności towarzyszące w postaci właśnie różnego rodzaju patologii. Rzecz dotyczy tylko zastanowienia się nad tym i takiego zapisu, który dałby gwarancję, że żadne dziecko w Polsce nie będzie odebrane rodzicom z powodu ich pewnej bezradności, nieumiejętności zapewnienia środków materialnych, które pierwotnie były, a dopiero potem wystąpiły choroby, załamania psychiczne czy patologie. To jest naturalne przy dużej skali biedy. A więc bardzo bym prosiła o wzięcie tego pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PosełJoannaFabisiak">Moje pytanie dotyczy natomiast kontaktów z rodzicami...</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#PosełJoannaFabisiak">Pani marszałek pozwoli, że zadam to pytanie, bo jest ważne.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#PosełJoannaFabisiak">Kontakty z rodzicami to wielkie dobro, ale czasami to wielki ból i wielkie problemy. Obowiązujący zapis, mówiący o tym, że poważne zagrożenie dziecka może spowodować zakaz takiego widzenia, wydaje mi się niewystarczający. Jednakowoż w moim odczuciu w sytuacji różnego rodzaju rozchwiania emocjonalnego taki czasowy zakaz, bo chyba nie braliście państwo pod uwagę, czasowego zakazu wydanego przez sąd, do momentu, kiedy psycholog czy kurator stwierdzi, że te relacje są możliwe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełJoannaFabisiak">...czasami jest absolutnie niezbędny i prosiłabym też o odpowiedź na pytanie, jakie rozwiązanie widzicie państwo dla tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję pani bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełJoannaFabisiak">I ostatnia sprawa: wysłuchanie dziecka przed rodzicami. Nie zrozumiałam tego, proszę o wyjaśnienie. Wydaje mi się, że należy określić wiek dziecka, które może podjąć dysputę z rodzicami. Dla małego dziecka rozgrywanie nim sprawy, rozmowa o tych najtrudniejszych kwestiach jest cierpieniem, którego czasami nie potrafi zapomnieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełJoannaFabisiak">...do końca życia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos zabierze pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełPiotrPolak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W listopadzie 2008 r. zajmowaliśmy się Kodeksem rodzinnym i opiekuńczym. Znowelizowaliśmy wtedy stosowną ustawę, o której również dzisiaj była mowa, szczególnie w stanowisku Sądu Najwyższego. Od tego czasu minęły jednak dwa lata i te dwa laty funkcjonowania znowelizowanej ustawy dają nam możliwość dokonania pewnej jej oceny, szczególnie pod kątem ingerencji państwa w sprawy rodziny. W tym miejscu ze smutkiem trzeba stwierdzić, że przypadki odbierania dzieci rodzinom z powodu trudnej sytuacji materialnej niestety miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PosełPiotrPolak">Szkoda, że dzisiejszej dyskusji nie przysłuchuje się rzecznik praw dziecka. Być może miałby jakieś spostrzeżenia zarówno w odniesieniu do ustawy sprzed dwóch lat, do tego, jak ona funkcjonuje, jak również do ustawy, o której dzisiaj dyskutujemy. Chciałbym zapytać, czy rzecznik praw dziecka opiniował ten projekt ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos ma pan poseł Robert Telus, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełRobertTelus">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przysłuchując się tej dyskusji o bardzo ważnej ustawie, chciałbym poruszyć moim zdaniem dwa bardzo ważne aspekty tej sprawy. Jednym z tych aspektów jest ważność rodziny biologicznej.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PosełRobertTelus">Drodzy państwo, choćby rodzina biologiczna była nawet jak najbardziej dysfunkcyjna, nie ma dla dzieci nic ważniejszego jak rodzina biologiczna, jak rodzice biologiczni. Mówię to z doświadczenia, że tych więzi krwi, więzi miłości, więzi serca w wypadku rodziny biologicznej nie zaciemniają, nie niszczą nawet najgorsze sytuacje. Drodzy państwo, nie możemy pozwolić na to, żeby w XXI w. zabierano dzieci z powodów materialnych. Tutaj pytanie do pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#PosełRobertTelus"> Czy ta ustawa to zapewnia, chodzi o to, abyśmy nie zabierali dzieci z przyczyn materialnych. Bo nawet jeśli te dzieci zabierzemy...</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#PosełRobertTelus">Pani marszałek, pani pozwoli, bo to jest ważna sprawa. Chciałbym poruszyć jeszcze jeden aspekt. Pozwoli pani marszałek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PosełRobertTelus">Nie ma nic gorszego, niż możliwość zabierania dzieci. Jeśli zabierzemy te dzieci, to i tak państwo musi na nie płacić. Gdziekolwiek je umieścimy, czy w rodzinie zastępczej, czy w domu dziecka, to państwo kosztuje. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#PosełRobertTelus">Drodzy państwo, druga kwestia to rola ojca. Bardzo często się mówi o roli matki w wychowywaniu dzieci, a zapomina się, jak bardzo ważna jest rola ojca. Bardzo często w praktyce bywa tak, że gdy zabieramy prawa jednemu z rodziców, to jest to ojciec. Tutaj też pytanie. Czy ta ustawa reguluje tę kwestię, żeby zabieranie praw jednemu z rodziców było bardziej sprawiedliwe, żeby to nie był taki przyjęty zwyczaj, że opiekę sprawuje matka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełRobertTelus">Trzecia kwestia, którą chciałbym poruszyć, pani marszałek, to rola ojca. Dla mnie osobiście dzisiejszy dzień jest bardzo ważny. Jest to dzień, który w jakiś sposób zmusza mnie do tego, żebym pochylił się nad kwestią roli ojca w rodzinie, bo dzisiaj brałem udział w porodzie mojej żony i o godz. 0.30 urodził mi się pierwszy syn.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#PosełRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Gratulujemy, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#komentarz">(Głos z sali: A są trzy córki?)</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Zbigniewa Wronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rząd jeszcze nie przyjął stanowiska do tego projektu. Projekt stanowiska jest w toku uzgodnień międzyresortowych. Przy jego opracowywaniu wykorzystano w dużym stopniu opinię przedstawioną przez Komisję Kodyfikacyjną Prawa Cywilnego. Co do niektórych regulacji ta opinia jest mocno krytyczna, ale jednak co do niektórych. Rzeczywiście poruszone tutaj zagadnienia są ważne, co zresztą pokazała dyskusja, i czasami kontrowersyjne, jednak nie można tego projektu po prostu odrzucić czy odmówić dogłębnego, dokładnego przeanalizowania i rozważenia wszystkich tych propozycji, które tutaj się znajdują. Myślę, że część z nich, może w zmodyfikowanym kształcie, może wejść do Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Przypomnę, że w grudniu 2008 r. z inicjatywy rządu doszło do bardzo obszernej nowelizacji Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, a cele były częściowo zbieżne z tymi, które tutaj przedstawiono. Chciałbym również powiedzieć, że badana przez nas praktyka sądowa w tych sprawach często też, okazuje się, podąża w kierunku oczekiwanym przez projektodawców. Na przykład kwestia pozostawienia władzy obojgu rodzicom będącym w rozłączeniu. Otóż wskaźnik procentowy takich orzeczeń, gdzie się tę władzę pozostawia, systematycznie rośnie. Otóż w roku 2004 było tylko 31%, a już w roku 2007 - 37,1%, a w 2009 r. - 41,5% takich przypadków. A zatem rzeczywiście ta tendencja utrzymuje się, co naturalnie nie oznacza, że zawsze taka sytuacja jest możliwa. Sąd musi mieć określony zakres swobody orzekania, aby zbyt sztywnymi normami nie ograniczyć możliwości badania i uwzględniania szczególnych okoliczności, które towarzyszą tym nieraz bardzo tragicznym przypadkom.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Może odniosę się teraz do kilku węzłowych kwestii projektu, dzieląc się uwagami czy wątpliwościami i ocenami ministra sprawiedliwości dotyczącymi tych regulacji.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Kwestia preambuły. Otóż mam wątpliwość, czy rzeczywiście jest ona konieczna. Preambuła jest zwyczajowo przyjęta co do zasady w aktach o podstawowym znaczeniu, na przykład w konstytucji. W ustawach rzadko się ją spotyka, co nie oznacza, że jest niedopuszczalna. Natomiast moje poważne wątpliwości budzą te więzy krwi, co było podnoszone. To jednak może oznaczać dyskryminację rodzin opartych nie na więzach krwi, ale, to trzeba jasno powiedzieć, i wszyscy to wiemy, mających absolutnie takie samo znaczenie prawne i takie same prawa, i powinniśmy dbać o nie, może nawet stosować dodatkowe środki pomocy dla rodzin, które nie mają tego elementu, który absolutnie nie jest konstytutywny, i z tym się wszyscy zgodzimy, aby istniała rodzina. A zatem nawet nie przeciwko samej idei preambuły jako takiej protestowałbym, bo rzeczywiście można to rozważać, aczkolwiek mam wątpliwości, ale nie tak istotne, do tych więzów krwi mam zasadnicze wątpliwości, a wręcz negatywną opinię.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Jeżeli chodzi o pochopne odbieranie dzieci, bo rodzice żyją w biedzie, podnoszono to w dyskusji, w pytaniach. Przepraszam, nie wszystkich państwa posłów wymienię z nazwiska, ale na przykład pan poseł Błądek o tym mówił, pan poseł Polak. Z całą pewnością trzeba się zgodzić z poglądem, że w żadnym wypadku fakt pozostawania w biedzie nie może być samoistną podstawą, nie może uzasadniać pozbawiania władzy rodzicielskiej czy też odbierania dzieci rodzicom. Jednak moje rozmowy z sędziami praktykami, którzy orzekają w tych w sprawach, wskazują, że na ogół jest tak, że tej biedzie, co też było podnoszone, często towarzyszą różne patologie czy dysfunkcje. Jeżeli się to stwierdzi, to oczywiście nie ma innego wyjścia, trzeba reagować zgodnie z dobrem dziecka, z dobrem rodziny, ale sama bieda oczywiście nie powinna i nie może być taką samoistną podstawą. Chodzi też o to, abyśmy nie wypaczyli i nie doprowadzili do odwrotnej sytuacji, że bieda będzie okolicznością, która dodatkowo chroni rodzinę: na pewno nie odbiorą mi dziecka, bo jestem biedny. Takie rozumowanie byłoby absolutnie fałszywe. Ta sprawa opisywana przez prasę, sprawa Róży, jest w toku postępowania sądowego. Jest monitorowana przez ministra sprawiedliwości. Rzecznik praw dziecka włączył się w tę sprawę i czekamy na opinię. Rozstrzygnięcie jeszcze nie nastąpiło.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Kolejna ważna kwestia to wprowadzenie preferencji dla modelu naprzemiennego zamieszkiwania dziecka u jednego z rodziców. Generalnie trzeba się zgodzić, że taka regulacja w pewnych sytuacjach może pomóc dziecku, może pomóc rodzinie, bo rzeczywiście chodzi o ważną sprawę, ochronę praw ojców. Jesteśmy w takiej sytuacji, w takiej kulturze zostaliśmy wychowani, takie mamy dominujące poglądy, że istotnie, poza dość skrajnymi przypadkami, na ogół dziecko jest zostawiane przy matce. To na pewno jest naruszenie praw ojca, takie mechaniczne, sztampowe, nieuwzględniające różnych okoliczności, również dobra dziecka i praw ojca, orzekanie. Dlatego rozszerzenie możliwości tego naprzemiennego zamieszkiwania dziecka u każdego z rodziców jest pewnym krokiem w tym kierunku, bo nie stawia sprawy na ostrzu noża. Rozwiązaniem alternatywnym byłoby nawoływanie: odbierajmy dzieci matkom i zostawiajmy je ojcom; nie tędy droga. Myśl, kierunek rozważań są słuszne. Z tym że trudno traktować taki model pieczy naprzemiennej jako zasadę. Miałbym wątpliwości, czy to może być zasadą, raczej bym...</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#komentarz">(Poseł Teresa Wargocka: Dobrodziejstwem.)</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Właśnie.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Zachęta, żeby rozważać to, oczywiście przy pełnym uwzględnieniu okoliczności przypadku i dobra dziecka, też wydaje mi się słusznym podejściem i słuszną myślę zawartą w tym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Jeżeli chodzi o kontakty rodziców z dzieckiem, moją negatywną ocenę wywołuje rezygnacja z przepisu, który umożliwia orzekanie o władzy rodzicielskiej w przypadku rozwodu, separacji albo unieważnienia małżeństwa. Jednak powinna taka możliwość według mnie istnieć, bo to jest istotny fakt w życiu rodziny. Przecież rodzina nie składa się z jakichś izolowanych cegiełek, elementów, to jest pewna całość i kwestie materialne, zdrowia czy kwestia właśnie tego, czy rodzice ze sobą są, czy nie, odbijają się na innych aspektach funkcjonowania rodziców i, w pierwszej kolejności, na dobru dziecka. A więc tu absolutnie jestem przeciwko rezygnacji z tej normy, która przewiduje orzekanie o władzy rodzicielskiej przy rozwodzie, przy unieważnieniu małżeństwa czy przy separacji. Pan poseł Ajchler zwracał uwagę właśnie na kwestię uregulowania kontaktów rodziców z dzieckiem - to jest trochę inna kwestia niż kwestia władzy rodzicielskiej, choć oczywiście się z nią wiąże, ale to jest raczej odrębne zagadnienie. I chcę przypomnieć, że w roku 2008 właśnie dodano przepis, który obligatoryjnie przewiduje orzekanie o tych kontaktach przy rozwodzie. Przy rozwodzie ma to być orzeczone - tego nie było, to jest nowa regulacja.</u>
          <u xml:id="u-238.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Jeżeli chodzi o kwestię podniesioną przez panią poseł Fabisiak, tymczasowego zakazu kontaktów z dzieckiem, jest wyraźna regulacja od 2008 r. - możliwy jest taki zakaz, tymczasowy, na określony czas. Co prawda już też tak było w przeszłości, praktyka taka była, ale wyraźne uregulowanie tego nastąpiło w 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-238.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Kwestia kolejna, zakaz, pozbawienie władzy rodzicielskiej z powodu trwałej przeszkody niezawinionej przez rodziców. O trudnej sytuacji materialnej już mówiłem. Kwestia zawinienia czy niezawinienia - nie wkraczałbym w to. Owszem, to się bada, przecież sąd bada, jakie były przyczyny, jaki jest stosunek psychiczny rodziców do tego, co robią, do dziecka. A więc to jest też kwestia winy, ale niestety są takie sytuacje, że również względy obiektywne, nawet niezawinione, np. choroba psychiczna, mogą powodować pewne negatywne reakcje sądu w zakresie władzy rodzicielskiej.</u>
          <u xml:id="u-238.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Kwestia kolejna, doprecyzowanie przesłanki ograniczenia utrzymywania kontaktów rodziców z dzieckiem poprzez wyszczególnienie nadużywania władzy rodzicielskiej przez rodziców lub zagrożenia ze strony rodziców dla bezpieczeństwa dziecka. Otóż wydaje mi się to uzasadnione. Rzeczywiście to jest doprecyzowanie kwestii orzeczenia niezwykle drastycznego w skutkach, jakim jest ograniczenie utrzymywania kontaktów rodziców z dzieckiem. A więc tutaj musimy mieć mocne przesłanki i chyba należałoby rozważyć właśnie tę propozycję zawartą w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-238.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Jeżeli chodzi o inne kwestie, to oczywiście one też zasługują na szczegółową analizę w czasie dalszych prac, za czym minister sprawiedliwości - i taką opinię przedstawi komitetowi Rady Ministrów, gdy będzie przyjmowane stanowisko -się opowiada. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos zabierze przedstawiciel wnioskodawców pani posłanka Teresa Wargocka.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełTeresaWargocka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za wszystkie głosy, za stanowiska klubowe, w których jednoznacznie opowiedziano się za dalszymi pracami nad projektem, który dzisiaj Wysokiej Izbie prezentowałam. Bardzo się cieszę, że ta 11-punktowa diagnoza złej sytuacji prawnej, społecznej w odniesieniu do kwestii dobra dziecka w Polsce została przez państwo usłyszana, zaakceptowana, że chcemy wspólnie dalej pracować nad rozwiązaniami tych bolesnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PosełTeresaWargocka">Odniosę się króciutko do pytań, które państwo zadaliście w tej debacie. Dziękuję panu ministrowi za stanowisko. Pan minister również odpowiedział na niektóre pytania i w przypadku zgodności stanowisk nie będę tego powtarzała.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#PosełTeresaWargocka">Dyskusja dotycząca preambuły - myślę, że mamy już szereg ustaw uchwalonych przez Sejm, w których przypadku, aby nadać ton interpretacyjny odnośnie do przepisów, podejmowaliśmy decyzję, żeby umieścić preambułę. Myślę, że nie gdzie indziej, tylko właśnie w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym powinniśmy bardzo wyraźnie zaznaczyć, w preambule, to, co jest podstawą do interpretowania innych przepisów. I przyjmuję uwagę o tym, żeby się zastanowić, czy przywoływać kwestię więzi rodzinnej w przypadku rodzin, o których wiemy, że są zrekonstruowane, adopcyjne itd. Nad tym oczywiście trzeba się zastanowić, niemniej dla nas była istotniejsza ta druga część preambuły, która mówi o ochronie więzi rodzinnych, więzi miłości. Na pewno trzeba to przeredagować, oczywiście może to być też art. 1, tak jak mówił pan poseł Zych, ale bardzo bym namawiała do tego, żeby jednak ducha tego kodeksu zawrzeć we wstępnych uregulowaniach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#PosełTeresaWargocka">Skąd dane, że są dzieci w Polsce, które są umieszczane w placówkach z powodu trudnej sytuacji bytowej. Ja się spotkałam z takim wskaźnikiem, 30-procentowym, w sprawozdaniu z przestrzegania praw dziecka w Polsce, które przedstawiał nam pan rzecznik bodajże za rok 2009, w dziale: Prawo do wychowania w rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#PosełTeresaWargocka">Pan poseł Magnuszewski - rozbieżność preambuły z konstytucją. Myślę, że to jest też do uregulowania. Akurat nie zgadzam się, że musi być tutaj to powtórzenie, iż małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny, ale myślę, że to jest kwestia mało istotna.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#PosełTeresaWargocka">Czy ta ustawa była konsultowana z organizacjami obrony praw ojca - pan poseł Ast pytał. Znamy stanowisko tych organizacji, znamy ich determinację co do tego, aby prawo w Polsce, prawo stanowione, ale i to prawo, które jest wykonywane przez sądy, w większej mierze uwzględniało tę podmiotowość ojca i prawo dziecka do kontaktów z obojgiem rodziców. Wiemy, że ten projekt wychodzi naprzeciw również tym oczekiwaniom, ale chciałabym bardzo wyraźnie zastrzec, że projektodawcy, posłowie, którzy reprezentują ten projekt, stoją na takim oto stanowisku: nie chcemy mówić o rodzinie jako o różnych elementach tej rodziny, o prawach matek, prawach ojców, prawach dzieci, chcemy patrzeć na rodzinę jako na grupę spójną, grupę najważniejszą, grupę naturalną, grupę pierwotną i chcemy również tak postrzegane prawo ojca zawsze interpretować jako zabezpieczenie tych praw, które mają przede wszystkim dzieci. A wiemy, że dziecko zawsze się kieruje czystą intencją w stosunku do swoich rodziców, po prostu chce być kochane i ma do tego prawo, i tylko w takiej atmosferze może się naprawdę wspaniale rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#PosełTeresaWargocka">Bardzo dziękuję pani poseł Fabisiak, która powiedziała: chciałabym takiego zapisu w tym kodeksie, że żadne dziecko nie może być odebrane z powodów materialnych, że tak będzie na pewno. Ja bardzo dziękuję, bo wyznaczając sobie pewne cele, zawsze trzeba wiedzieć, co jest istotne, najważniejsze. Wiemy, jak trudno jest sformułować w prawie taką zasadę i dojść do tego celu, ale jeżeli ten cel jest, to nawet jeżeli nie uda nam się do niego dojść w stu procentach, to wiemy, w jakim kierunku zmierzamy. I to jest ten dobry kierunek w pracy nad tą ustawą. Bo myślę, proszę państwa, że w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym będzie bardzo trudno zapisać taki przepis prawa, tzn. możemy go zapisać, natomiast żeby on był egzekwowany, żeby rzeczywiście wszedł w życie, musimy zmienić ustawę o pomocy społecznej, musimy myśleć, być może wspólnie, o jakimś rządowym programie wspierania w takich szczególnych sytuacjach.</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#PosełTeresaWargocka">Mamy różnego rodzaju fundusze, naprawdę są szczególne sytuacje. Powiem państwu, że w pracy w swoim biurze poselskim spotkałam się z takim przypadkiem, że dziecko od roku jest w rodzinie zastępczej. Dziewczyna musiała je zostawić w szpitalu, bo nie miała gdzie z nim wrócić. Wierzcie mi państwo, ona już pracuje, ale jeszcze nie może dostać dziecka, bo nikt nie jest w stanie jej pomóc w zdobyciu mieszkania. To jest po prostu coś niesamowitego, co się dzieje. W tej chwili dziecko jest malutkie, ale po roku, jeżeli matka nie udowodni, że w najbliższym czasie sytuacja się zmieni, ono może iść po prostu do adopcji. Rodzina zastępcza otrzymuje tysiąc złotych na utrzymanie dziecka, a gdyby to ona otrzymała tysiąc złotych, to wynajęłaby mieszkanie, uzyskała zasiłek rodzinny, dopłatę do wynajmu mieszkania. Żyjemy w takich realiach, wręcz w nieludzkim świecie. Przemawiam dzisiaj również w imieniu tej młodej kobiety - Beaty.</u>
          <u xml:id="u-240.8" who="#PosełTeresaWargocka">Pani poseł Fabisiak pytała o tymczasowy zakaz kontaktów. Pan minister odpowiadał. Chodzi o określony wiek dziecka, kiedy tego dziecka wysłuchać. Zastanawialiśmy się, czy określać wiek, ale to jest naprawdę bardzo trudne. Musimy zostawić mądrości rodziców i mądrości sądu to, w jakim momencie dziecko może być wysłuchane. Możemy sobie również wyobrazić takie sytuacje, w których dziecko określa swoje oczekiwania niezgodnie z własnym dobrem. Mamy takie przypadki, że dziecko chce mieszkać z rodzicem dysfunkcyjnym, bo go bardziej kocha. Tak więc na pewno wysłuchanie jest elementem, w którym - tak ja to postrzegam - zwłaszcza na etapie pracy z rodziną, dziecko ma przedstawić swoje oczekiwania rodzicom, żeby zaczęli o nim myśleć, a być może przy okazji powie, jak bardzo je boli to, że się rozchodzą, i jak bardzo nie wyobraża sobie życia bez nich. Właśnie na tym etapie. Później przecież sędzia będzie określał, czy wysłuchać dziecka pięcioletniego czy dziesięcioletniego, tu już będą decydowali dorośli. Rozumiem, że na etapie próby ustanowienia opieki nad dzieckiem jeszcze przez rodzinę, jeszcze w rodzinie to ma być element wspólnej pracy. Mam nadzieję, że będzie się to odbywało przy pomocy ośrodków diagnostycznych i poradni rodzinnych. Tam też są ludzie, którzy będą decydowali.</u>
          <u xml:id="u-240.9" who="#PosełTeresaWargocka">Pan rzecznik praw dziecka nie przedstawił nam swojej opinii. Na pewno będzie uczestniczył w dalszych pracach nad tym projektem ustawy, nie wyobrażam sobie, żeby było inaczej.</u>
          <u xml:id="u-240.10" who="#PosełTeresaWargocka">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Telusa, to już powiedziałam, że chodzi o to, żeby nie odbierać z powodów materialnych, trzeba również nowelizować inne ustawy i myśleć, jakie stworzyć instrumenty, żeby kodeks mógł działać.</u>
          <u xml:id="u-240.11" who="#PosełTeresaWargocka">Czy ta ustawa zabezpiecza prawa ojca? Powiem tak... Właśnie, może nie mówmy o prawach ojca. Ale myślę, że jeżeli wprowadzimy elementy opieki naprzemiennej, to przynajmniej będzie w prawie podstawa do tego, żeby łamać pewien stereotyp, który jest faktycznie ugruntowany. Tak jak wspomniałam, w tych sprawach, które musi rozstrzygać sąd, 52% kobiet otrzymuje prawo opieki nad dzieckiem i 3,6% mężczyzn. Można więc powiedzieć, że generalnie kobieta, kiedy toczy się sprawa o rozwód, o który wnosi ona sama lub mężczyzna, jeżeli w rodzinie są dzieci, w zasadzie już na samym starcie wie, że sąd jej powierzy opiekę, że może dzieci wykorzystać do tego, żeby ukarać męża, niestety zachowywać się w sposób, który nie powinien być prawnie dopuszczalny. Czyli generalnie, jeżeli wprowadzimy opiekę naprzemienną, to może się okazać, i mam nadzieję, że tak będzie, że opiekę nad dzieckiem do czasu nastąpienia ostatecznych rozstrzygnięć będą sprawować oboje rodzice bądź będzie ona przyznawana temu rodzicowi, który będzie właściwszy.</u>
          <u xml:id="u-240.12" who="#PosełTeresaWargocka">Jeszcze raz bardzo serdecznie wszystkim dziękuję. Dziękuję za rekomendacje do dalszych prac w komisji. Mam nadzieję, że wspólnie przy pomocy prawników uda nam się wprowadzić w życie regulacje zawarte w projekcie ustawy dla dobra wszystkich dzieci, których życie nie jest takie, jak wszyscy byśmy sobie życzyli. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-240.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełAndrzejBętkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nawiązując do omawianego projektu o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz ustawy Kodeks postępowania cywilnego, pragnę odnieść się do wprowadzanego w art. l ust. 4 projektu zmiany brzmienia art. 107 ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PosełAndrzejBętkowski">Jak projektodawcy zamierzają wprowadzić w praktyce zasadę tzw. opieki naprzemiennej, polegającej na tym, że dziecko pozostawałoby naprzemiennie pod opieką obojga rodziców?</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#PosełAndrzejBętkowski">Myślę w szczególności o sytuacji zastosowania takiej formy opieki w trakcie wypełniania przez dziecko obowiązku szkolnego.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#PosełAndrzejBętkowski">Czy skutkowałoby to okresową zmianą szkoły, do której uczęszczałoby dziecko, tak aby zachować mniej więcej równe okresy wykonywania władzy rodzicielskiej przez obojga rodziców, na szkołę w miejscu zamieszkania drugiego rodzica i czy byłoby to zgodne z dobrem dziecka?</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#PosełAndrzejBętkowski">Jest to szczególnie istotne w świetle zapisu proponowanego brzmienia § 4 w art. 107 dotyczącego rodzeństwa.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#PosełAndrzejBętkowski">Obawiam się, że zapis wprowadzający opiekę naprzemienną może mieć charakter teoretyczny - niemożliwy do zastosowania w praktyce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Marszałek Sejmu, na podstawie art. 87 ust. 2 w związku z art. 90 ust. 1 regulaminu Sejmu, kieruje poselski projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz ustawy Kodeks postępowania cywilnego zawarty w druku nr 4068 do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia, z zaleceniem zasięgnięcia opinii Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym (druki nr 2074 i 3706).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełSprawozdawcaWitoldGintowtDziewałtowski">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przedkładam sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, druk nr 2074.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PosełSprawozdawcaWitoldGintowtDziewałtowski">Wysoka Izba w dniu 18 listopada 2010 r. skierowała projekt ustawy do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej celem rozpatrzenia, a komisja dnia 16 grudnia 2010 r. rozpatrzyła projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PosełSprawozdawcaWitoldGintowtDziewałtowski">Komisja wnosi o odrzucenie projektu ustawy. Za moment przedstawię uzasadnienie. Komisja jednocześnie zwróciła uwagę na zbyt dużą przewlekłość postępowania. Od momentu złożenia projektu ustawy do Sejmu upłynęły ponad dwa lata i nie jest to najlepsza praktyka. Wydawałoby się, że trzeba jednak zmierzać do tego, żeby projekty ustaw, nawet zdaniem Wysokiej Izby te najgorzej przygotowane, były rozpatrywane szybciej.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#PosełSprawozdawcaWitoldGintowtDziewałtowski">Co przewiduje projekt ustawy? Jest to projekt poselski, przedłożony przez posłów Prawa i Sprawiedliwości. Otóż zakłada on, iż przewodniczący organu wykonawczego jednostki pomocniczej, sołtys albo inny przewodniczący będą mieli prawo do uzyskiwania comiesięcznej diety, która zgodnie z projektem ustawy miałaby wynosić od 100 zł do 250 zł. Jej finansowanie miałoby obciążyć budżet państwa. Jednocześnie w projekcie ustawy umożliwiono przyznawanie przewodniczącemu organu wykonawczego dodatkowej diety albo też innego uposażenia ze strony rady gminy oraz przyznawanie także członkom rady dzielnicy, rady sołeckiej diety lub zwrotu kosztów podróży.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#PosełSprawozdawcaWitoldGintowtDziewałtowski">Czemu komisja negatywnie oceniła projekt ustawy? Otóż po pierwsze, komisja uznała, zresztą zgodnie z powszechnie stosowaną wykładnią, że dieta jest zwrotem utraconych na skutek wykonywania mandatu pożytków bądź też kosztów powiązanych z wykonywaniem mandatu. Po drugie, komisja uznała, iż wprowadzenie diety nie jest konieczne, bo dzisiaj jednostki samorządu terytorialnego na mocy obowiązujących przepisów mają możliwość przyznania diety każdemu organowi wykonawczemu jednostki pomocniczej, a także zwrotu kosztów podróży bądź też innych kosztów, które ponosi w związku z wykonywaniem mandatu. Taka możliwość istnieje i decyzję w tej sprawie podejmują suwerennie jednostki samorządu terytorialnego, a finansowanie tychże kosztów spoczywa oczywiście na budżecie jednostek samorządu terytorialnego. Komisja zwróciła uwagę na to, jako ostatnie, ale istotne, iż wprowadzenie tej regulacji dodatkowo wiązałoby się z kosztami w wysokości ok. 100 mln zł, które obciążyłyby budżet. Dzisiaj tej kwoty nie ma, w związku z czym musiałaby ona zostać znaleziona przez Wysoką Izbę, a sytuacja finansowa państwa, którą dosyć powszechnie znamy, prawdę mówiąc, nie wskazuje na możliwość łatwego rozstrzygnięcia tego dylematu.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#PosełSprawozdawcaWitoldGintowtDziewałtowski">Mając na uwadze wszystkie argumenty i wypowiedzi wygłoszone podczas debaty nad projektem ustawy, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej wnosi, aby Wysoka Izba odrzuciła projekt ustawy zawarty w druku nr 2074. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Przypominam, że zgodnie z art. 46 ust. 1 regulaminu Sejmu nad sprawozdaniem przeprowadza się debatę bez prawa zgłaszania poprawek i wniosków.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">O zabranie głosu w imieniu klubu Platforma Obywatelska proszę panią posłankę Halinę Rozpondek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełHalinaRozpondek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawiam opinię o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym (druki nr 2074 i 3706).</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PosełHalinaRozpondek">Argumentowałam już w czasie pierwszego czytania, dlaczego klub Platforma Obywatelska zaproponował odrzucenie tej ustawy w pierwszym czytaniu. Przypomnę najważniejsze argumenty. Projekt ustawy zakłada zmianę brzmienia art. 37b przez dodanie nowych zapisów ust. 1–4, które obligatoryjnie zakładają wypłatę diet dla sołtysów w określonej wysokości oraz finansowanie tychże diet przez budżet państwa. Obecnie obowiązujący zapis art. 37b ustawy o samorządzie gminnym mówi, że to rada gminy może ustanowić zasady, na jakich przewodniczącemu organu wykonawczego jednostki pomocniczej będzie przysługiwała dieta oraz zwrot kosztów podróży służbowej, podobnie jak innym organom wykonawczym jednostki pomocniczej oraz członkom rady dzielnicy czy rady sołeckiej. Ten zapis daje gminie prawo do samodzielnego decydowania o organizacji wewnętrznej jednostek pomocniczych. Wprowadzenie przez Sejm wprost w ustawie o samorządzie gminnym zasad i kwot wynagradzania sołtysów kłóci się z obowiązującym w Polsce prawem.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PosełHalinaRozpondek">Polska konstytucja w art. 164 mówi, że podstawową jednostką samorządu terytorialnego jest gmina, a art. 5 ustawy o samorządzie gminnym - że to gmina decyduje, czy w ogóle powołać jednostki pomocnicze. Zapis ten jest więc fakultatywny. Gmina może tworzyć jednostki pomocnicze, zawsze w drodze uchwały, a zasady ich tworzenia, łączenia, podziału czy znoszenia określa statut gminy. Do wyłącznej właściwości rady gminy należy także ustalanie zakresu działania jednostek, zasad przekazywania im składników mienia do korzystania, zasad przekazywania środków budżetowych na realizację zadań oraz przyznawania diet i zwrotu kosztów podróży służbowej. Jest to zadanie gminy, a nie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#PosełHalinaRozpondek">Status prawny gminy wynika także z ustawy z dnia 24 lipca 1998 r. o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego kraju, której przepisy wymieniają jako zasadnicze jednostki trójstopniowego podziału gminę, powiat i województwo. W każdym państwie decentralizacja terytorialna kończy się na jakimś szczeblu. W Polsce jest to gmina, która posiada osobowość prawną i ochronę sądową jej samodzielności. Jednostki pomocnicze to tylko jednostki tworzone z myślą o udzielaniu pomocy organom działającym w podziale zasadniczym. Przez jednostkę pomocniczą gminy rozumie się lokalną wspólnotę samorządową mieszkańców części gminy. Jednostki te mogą występować w postaci sołectwa, dzielnicy bądź osiedla, posiadają własne organy uchwałodawcze i wykonawcze. Nie mają osobowości prawnej, nie mogą tworzyć swoich budżetów, a wszystkie środki budżetowe kierowane do sołectw muszą być zapisane w budżecie gminy. Ustawodawca, uznając znaczenie jednostek pomocniczych, utrzymał jednak w sposób niebudzący wątpliwości zasadę jednolitości budżetu. Wyraźnie na to wskazuje art. 51 ust. 3 ustawy o samorządzie gminnym stwierdzający, że statut gminy określa uprawnienia jednostek pomocniczych do prowadzenia gospodarki finansowej, ale tylko w ramach budżetu gminy. Oznacza to, że zasady przyznawania diet sołtysom może ustalić tylko i wyłącznie rada gminy w odrębnej uchwale na bazie dotychczas obowiązującego przepisu art. 37b ustawy o samorządzie gminnym.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#PosełHalinaRozpondek">Wprowadzenie nowego zapisu w proponowanym przez klub PiS-u projekcie ustawy nie jest niczym innym, jak ingerencją w ustrój wewnętrzny gminy. Troska o przyznanie sołtysom odpowiedniej gratyfikacji za wypełnianie ich obowiązków i - co należy przyznać - za bardzo duży wysiłek na rzecz funkcjonowania małych wspólnot lokalnych jest z pewnością zasadna, dlatego zdecydowana większość gmin, zgodnie z obecnie obowiązującym prawem, takie diety dla sołtysów uchwala. Rada gminy, która lekceważy mieszkańców, nie tworzy sołectw i nie zapewnia im odpowiedniej organizacji, łącznie z dietami dla sołtysów, nie ma szans na kolejny wybór, którego przecież dokonują mieszkańcy gminy. Przypomnę też w tym miejscu, że Sejm ustawą z dnia 20 lutego 2009 r. przyjął fundusz sołecki, wspierając z budżetu państwa inicjatywy i aktywność lokalną, budując społeczeństwo obywatelskie. Fundusz, dzięki któremu sołectwa dysponują środkami na finansowanie przedsięwzięć dla społeczności wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#PosełHalinaRozpondek">Konkludując, klub Platforma Obywatelska, podobnie jak Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w swym sprawozdaniu zawartym w druku nr 3706, wnosi o odrzucenie poselskiego...</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#PosełHalinaRozpondek">.‍..projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym jako niezgodnego z obowiązującymi w Polsce ustawami ustrojowymi i ingerującego w ustrój wewnętrzny gminy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pan poseł Dariusz Bąk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełDariuszBąk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawiam stanowisko wobec sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej z druku nr 3706 o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym (druk nr 2074).</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PosełDariuszBąk">Wysoki Sejmie! Poseł sprawozdawca był bardzo szczery i nakreślił pewną sytuację, z którą mamy do czynienia w naszym państwie w związku z pracami prowadzonymi nad tym projektem ustawy, do którego aktualnie otrzymaliśmy sprawozdanie. Zauważył, że od momentu kiedy wpłynął do Sejmu poselski projekt tej ustawy, upłynęły 2 lata. Zatrzymam się krótko nad tym, jest to zresztą przedstawione w sprawozdaniu, ale tak dla zobrazowania Wysokiej Izbie: 18 listopada 2009 r. miało miejsce pierwsze czytanie. Potrzeba było roku, przeszło rok musieliśmy czekać, żeby komisja, do której projekt został skierowany, zajęła się nim. Rodzi się pytanie: Dlaczego tak to się odbywa? Poseł sprawozdawca to stwierdził, natomiast ja pytam posła sprawozdawcę: Dlaczego tak się dzieje, że tak długo ten projekt ustawy gdzieś leżał, prawdopodobnie w tzw. sejmowej zamrażarce, że komisja zajęła się nim dopiero po roku? Od momentu kiedy komisja go rozpatrzyła, dopiero dzisiaj, 11 maja 2011 r. rozpatrujemy sprawozdanie, które przygotowała.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#PosełDariuszBąk">Szanowni Państwo! W całej Polsce odbyły się wybory sołtysów, bo zakończyła się kadencja. Miesiąc temu wybory zakończyły się. W tym miejscu chciałbym powiedzieć Wysokiej Izbie, że były sytuacje, że wójtowie mieli problem ze znalezieniem kandydatów, z tym, żeby w ogóle ktoś zechciał pełnić funkcję sołtysa. Wielokrotnie ponawiali apele. Takie sytuacje są znane.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, znane.)</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#PosełDariuszBąk">Czy takie sytuacje znane są posłowi sprawozdawcy, a przede wszystkim rządowi?</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#PosełDariuszBąk">Szanowni Państwo! Te diety, które w tym projekcie były przewidziane dla sołtysów, są to kwoty symboliczne. Łącznie, dla czterdziestotysięcznej rzeszy sołtysów, byłoby to ok. 90 mln zł. Proszę państwa, co to za kwota, jeżeli chodzi o ideę, żeby dowartościować funkcję sołtysa? Szanowni państwo, kiedy patrzymy na rozwój sytuacji w naszym kraju, widzimy, że Platforma Obywatelska i PSL niestety oddalają władzę od obywatela.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#komentarz">(Głos z sali: ...a nie PSL.)</u>
          <u xml:id="u-250.7" who="#PosełDariuszBąk">Oddala władzę od obywatela. Bo rządzi.</u>
          <u xml:id="u-250.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-250.9" who="#PosełDariuszBąk"> Sprawuje władzę. Aktualna koalicja rządząca to PSL i Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-250.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Niech pan jeszcze...)</u>
          <u xml:id="u-250.11" who="#PosełDariuszBąk">Podam, szanowni państwo, przykłady. Jednostki terenowe ZUS - likwidowane. Już się mówi o likwidacji posterunków Policji...</u>
          <u xml:id="u-250.12" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Poczty.)</u>
          <u xml:id="u-250.13" who="#PosełDariuszBąk">Poczta. Szanowni państwo, do czego zmierzamy? Zamiast ułatwiać życie obywatelom, my im je utrudniamy.</u>
          <u xml:id="u-250.14" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki: ...społeczeństwa obywatelskiego, że mogą się obywać.)</u>
          <u xml:id="u-250.15" who="#PosełDariuszBąk">Dlatego niepokoi Polaków to, co aktualny rząd w naszym państwie robi. Kiedy przestanie to robić? Proszę państwa, ubolewacie, rząd ubolewa nad tym, że kosztowałoby to aż 90 mln zł. Proszę państwa, w drugą stronę: kiedy rząd, na przykład w ubiegłym roku, zarządził podwyżkę dla nauczycieli i nie dał pieniędzy na tę podwyżkę, nakazał samorządom wypłacić, to jest to w porządku? Nie jest to w porządku. Do dzisiejszego dnia pieniądze na podwyżkę dla nauczycieli - którą powinien sfinansować pan premier, skoro ją ogłosił - nie zostały zwrócone samorządom, które mają z tego powodu wielkie perturbacje. Trzeba patrzeć w ten sposób, że rząd wymusza na samorządach zachowania, których nie chcą. Pani poseł przedstawicielka Platformy Obywatelskiej dzisiaj powiedziała, że to jest niezgodne z prawem.</u>
          <u xml:id="u-250.16" who="#komentarz">(Poseł Halina Rozpondek: Ale prawo...)</u>
          <u xml:id="u-250.17" who="#PosełDariuszBąk">Zapewniam panią, że samorządy bardzo chętnie zaakceptowałyby to, co by zrobił Sejm, gdyby przyjął propozycje złożoną przez posłów, jeśli chodzi o projekt ustawy z druku nr 2074.</u>
          <u xml:id="u-250.18" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-250.19" who="#PosełDariuszBąk">Szanowni państwo, powołujecie się na to, że chcecie budować społeczeństwo obywatelskie. Właśnie swoimi działaniami, oddalaniem władzy od obywatela rujnujecie społeczeństwo obywatelskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełDariuszBąk">Dlatego, szanowni państwo, będziemy głosować za odrzuceniem wniosku komisji i będziemy popierać poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, druk nr 2074. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos zabierze pan poseł Jan Kochanowski w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełJanKochanowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Poselskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko dotyczące poselskiego projektu zawartego w druku nr 2074 i sprawozdania komisji z druku nr 3706.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PosełJanKochanowski">Możemy powiedzieć, że omawiany projekt ustawy praktycznie dotyczy jednego zagadnienia, związanego z pełnieniem funkcji organu wykonawczego w sołectwie, jakim jest sołtys. Projektodawcy proponują, aby sołtys pełniący swoją funkcję otrzymywał za to rekompensatę finansową, czyli dietę. Faktem jest przecież, że samorządy takie diety przyznają, zwrot kosztów podróży. Oczywiście jest to uznanie samorządów gminnych, ustawa dopuszcza takie rozwiązanie. Niektóre z samorządów przyznają, że wypłacają, i myślę, że spełniają kryteria, które odpowiadają pracy sołtysów.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#PosełJanKochanowski">Przede mną pan poseł mówił, że w niektórych gminach nie było chętnych na sołtysów. Ale można znaleźć i takie, gdzie rywalizacja była większa niż na stanowisko radnego czy nawet wójta. W niektórych miejscowościach tych kandydatów na sołtysów było wielu i można tę sytuację odwrócić.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#PosełJanKochanowski">Trzeba również powiedzieć, że tak jak zmienia się nasz kraj po wejściu do Unii Europejskiej, tak samo inna jest sytuacja na polskiej wsi. Zachodzące zmiany wiążą się również z pewnymi obowiązkami sołtysów. Mówiła pani poseł o funduszu sołeckim, który jest bardzo dobrze postrzegany i realizowany. Ale ktoś go musi realizować, rozliczać, i to generalnie robią sołtysi. Trzeba to wyraźnie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#komentarz">(Poseł Robert Telus: Trzeba powiedzieć, że to był pomysł Prawa i Sprawiedliwości.)</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#PosełJanKochanowski">Nieważne, czyj to pomysł, jak jest dobry, to trzeba go popierać, jak jest zły, to nie.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#PosełJanKochanowski">Tak że rzeczywiście pojawiają się te zadania, zmienia się też to, że w nowych warunkach wykształcają się liderzy, którzy inspirują społeczeństwo do działań. Tu nie chodzi właściwie o rekompensatę, lecz o to, że te osoby pokrywają pewne koszty z własnej kieszeni, choćby prozaiczne wykonanie kilkunastu telefonów, dojazd, załatwianie wielu spraw, i nie pokrywa tego gmina.</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#PosełJanKochanowski">Na to rzeczywiście nałożyły się pewne działania rządu i nie ukrywamy, że od 3 lat, de facto 3,5 roku przy zwiększających się zadaniach samorządów lokalnych przykręca się tę śrubę. Jeżeli wejdzie w życie ostatnie rozporządzenie ministra Rostowskiego, to samorządy nie będą mogły nawet wziąć kredytu z banku. Zakłada się, że w 2015 r. zadłużenie samorządu będzie mogło wynosić 1%. Powiedzmy, że gmina, która ma 10 mln, będzie mogła wziąć 100 tys. zł kredytu, czyli tak naprawdę tyle, ile w trakcie jednej kadencji kosztuje wykonanie chodnika, a może jeszcze czegoś. Stąd też my jako klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważamy - przy ułomnościach tej całej ustawy - że można by trochę zmniejszyć diety samorządowców. W związku z powyższym proponujemy, aby poprzeć tę ustawę, aby rząd rzeczywiście zastanowił się nad tym, czy nie należałoby wypłacać diet sołtysom. Mógłby je wypłacać budżet państwa, a nie obciążone tym zadaniem samorządy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-254.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-254.9" who="#komentarz">(Poseł Robert Telus: Zobaczymy, co powie PSL.)</u>
          <u xml:id="u-254.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Większość sołtysów jest ze wsi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pan poseł Bronisław Dutka.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Liczymy na was, sołtysi.)</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#komentarz">(Poseł Robert Telus: Sołtysi, liczymy na was.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełBronisławDutka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko naszego klubu do sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PosełBronisławDutka">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego docenia rolę sołtysa, jest to bardzo ważna postać w każdej wsi.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#komentarz">(Poseł Robert Telus: Partia sołtysów.)</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#PosełBronisławDutka">Czy mogliby posłowie nie przeszkadzać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Panie pośle, niech pan robi swoje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełBronisławDutka">Sołtys pełni bardzo ważną rolę. Każdy sołtys, który zaczyna pełnić tę funkcję, na pewno nie robi tego ze względu na jakąś tam kwotę, czyli od 100 do 250 zł, jak napisano w projekcie ustawy. Robi to, aby pracować na rzecz swojej wsi, pracować dla ludzi, pracować dla tych, którzy go wybrali. Przede wszystkim jest łącznikiem między gminą a swoją wsią i powinien pełnić swoją rolę stosownie do tego. To uznanie można wyrazić, przeważnie ma to formę prowizji od podatków, zwykłej pochwały czy satysfakcji, uczucia doceniania tej roli przez mieszkańców wsi. Są też określone wynagrodzenia. To nie jest wynagrodzenie, to są diety czy też formy udziału w dochodach gminy, które rada gminy dobrowolnie kieruje do sołtysów. Jeśli chodzi o pomysł tej ustawy, to ma to wszystko oczywiście charakter polityczny. Nie ma żadnej wątpliwości, że każdy, kto...</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Roman!)</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#PosełBronisławDutka">Myślałem, znaczy, nie myślałem, że jest w Sejmie taki klub, który permanentnie przeszkadza posłom w wystąpieniach.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Ja przeszkadzam?)</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#PosełBronisławDutka">Pani marszałek, będę miał szansę kontynuować wystąpienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Panie pośle, bardzo proszę, niech pan kontynuuje swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełBronisławDutka">Otóż jest to pomysł prowokacyjny, ponieważ w sposób oczywisty wychodzi poza jakiekolwiek ramy, poza to, co w tej chwili funkcjonuje w polskim ustawodawstwie. Jest obawa, że sołtys opłacany przez budżet państwa stanie się po prostu sołtysem państwowym, a nie społecznym. Myślę, że ci, którzy byli inicjatorami tej ustawy, są nastawieni na to, aby w całym państwie rządzić twardą ręką. Być może sołtys stanie się takim zakładnikiem państwa polskiego, a nie będzie już sługą społecznym, jak to jest w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PosełBronisławDutka">W większości przypadków gminy faktycznie ustalają metody wypłaty rekompensaty kosztów, które ponosi sołtys. Niemniej jednak nie jest tak wszędzie. Projektodawcy, twórcy tego projektu zauważyli tylko wsie, które mają 600 mieszkańców. Otóż, proszę państwa, są wsie, które mają 5 tys. mieszkańców, są wsie, które mają 3 tys. mieszkańców i myślę, że te kwoty nie są najwłaściwsze. O tym, jakie będą dalsze losy tego projektu, zadecydujemy w głosowaniu. Wad tego projektu jest dużo, natomiast ma on jedną zaletę. Wskazuje on na istotną rolę sołtysa i to jest to, co Polskiemu Stronnictwu Ludowemu podoba się w tym projekcie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Stanowisko klubu Polska jest Najważniejsza przedstawi pan poseł Kazimierz Hajda.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełKazimierzHajda">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polska jest Najważniejsza przedstawię opinię o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym i o odpowiednim sprawozdaniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PosełKazimierzHajda">Uważamy, że idea zawarta w tym projekcie jest słuszna. Dzisiaj odbyłem kilka rozmów telefonicznych, żeby skonsultować się z wójtami, w większości należącymi do PSL. Sądzą oni, że byłoby dobrze, gdyby były takie jednolite zasady wynagradzania, udzielania diet sołtysom. Nie jest przy tym ważne to, czy byłyby one wypłacane z budżetu państwa, czy też normalnie z budżetu gminy. Ważne, żeby te zasady były mniej więcej jednakowe, żeby na zebraniach, spotkaniach wójtów nie było przekomarzania: u ciebie sołtysi to mają tak, a czemu u ciebie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#PosełKazimierzHajda">W związku z tym Klub Parlamentarny Polska jest Najważniejsza poprze przedstawiony projekt. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Do zadania pytań zapisało się siedmiu panów posłów i jedna pani posłanka.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zapisać się do zadania pytania?</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Czas na zadanie pytania - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Jako pierwszy głos ma pan poseł Jan Warzecha, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełJanWarzecha">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wprowadzenie ustawowo zagwarantowanej diety dla przewodniczącego organu wykonawczego jednostki pomocniczej, która ma być finansowana z budżetu państwa, jest jak najbardziej zasadne. Sami sołtysi zwracają uwagę na wzrost liczby ich zadań, jaki nastąpił w ostatnich latach, co wiąże się choćby z ponoszeniem przez nich większych kosztów podróży służbowych czy też rozmów telefonicznych. Należy zauważyć, że jest wiele gmin, gdzie sołtysi nie otrzymują diet ani zwrotu kosztów podróży służbowych.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PosełJanWarzecha">Pragnę zapytać przedstawicieli rządu, czy nie powinniśmy wyjść naprzeciw oczekiwaniom dużej części sołtysów i zamiast fakultatywnej możliwości ustanawiania tego typu świadczeń wprowadzić przynajmniej ustawowy obowiązek dla gminy dotyczący ustalania zasad przysługiwania zwrotu kosztów podróży służbowych dla sołtysów. Proponowane zapisy stanowią m.in., że rada gminy może ustanowić zasady, na jakich przewodniczącemu organu wykonawczego jednostki pomocniczej będzie przysługiwać dodatkowa dieta oraz zwrot kosztów podróży służbowych. Powołując się na wcześniejszą wypowiedź posła, również jestem za tym, żeby uregulować te zapisy i żeby nie było dowolności w interpretacji tego przez wójtów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Pytania zada pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W uzasadnieniu omawianego dzisiaj projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym czytamy, iż projektodawcy tejże zmiany uznali, że praca sołtysów powinna być chociaż częściowo rekompensowana w formie finansowej. Faktycznie takie uregulowania znajdują się w tekście projektu. Chciałbym jednak zapytać, co z przewodniczącymi organów wykonawczych innych jednostek pomocniczych, dzielnic i osiedli. W projektowanym art. 37b w ust. 1 co prawda wspomina się ogólnie o przewodniczącym organu wykonawczego jednostki pomocniczej, ale w nawiasie dodano dookreślenie „sołtysowi”, co wraz z treścią późniejszych przepisów wskazuje, że regulacje te dotyczą tylko i wyłącznie tego organu. W związku z tym mam pytanie, dlaczego nie uwzględniono pozostałych, odpowiadających pozycji sołtysa podmiotów w innych jednostkach pomocniczych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Pytania zada pan poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Projekt ustawy długo leżakował, co niechlubnie świadczy o zainteresowaniu Sejmu i rządzących sprawami dotyczącymi sołtysów. Sołtysi to nie są górnicy, nie potrafią zadymami walczyć o odpowiednie przywileje i pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">W okresie ostatnich 20 lat już 5 razy składano w Sejmie podobne projekty, proponując diety lub dodatki do emerytur dla sołtysów. Niestety te działania były nieskuteczne i każdorazowo projekt ustawy napotykał sprzeciw. Dziś dziwi mnie negatywne stanowisko rządu, a w szczególności następujące stwierdzenie w nim zawarte: „Należy podkreślić, iż sprawowanie mandatu przedstawicielskiego powinno być w pierwszym rzędzie nakierowane na pełnienie służby publicznej, a nie na otrzymywanie świadczeń z tym związanych”.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Jak do tego stwierdzenia rządu o sołtysach mają się zatem diety radnych, nie mówiąc o wynagrodzeniach dla innych grup sprawujących mandat przedstawicielski w naszym kraju? Dlaczego tylko sołtys ma pracować społecznie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Pałys: Nie pracuje społecznie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Pytanie zada pan poseł Kazimierz Gołojuch, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosełKazimierzGołojuch">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PosełKazimierzGołojuch">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Samorządom gminnym przybywa coraz więcej zadań, na które trzeba przeznaczać znaczne środki. Za zadaniami, które nakładane są na jednostki samorządu terytorialnego, nie idą większe środki z budżetu państwa. Obecnie samorządy gminne borykają się z dużymi problemami finansowymi. Przeznaczenie na diety dla sołtysów ok. 98 mln zł z budżetu państwa z jednej strony odciążyłoby budżety gmin - nadmieniam, że niektóre samorządy wypłacają diety sołtysom - ale z drugiej strony byłoby to dowartościowanie pracy sołtysów, których działalność wiąże się ze znacznymi wydatkami, na przykład na telefony, przejazdy, działalność biura. Sołtys to przecież łącznik między społecznością lokalną sołectwa a gminą i jej organami.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#PosełKazimierzGołojuch">Ze strony jednego z klubów rządzących padł zarzut, że nie uwzględniono sołectw powyżej 600 mieszkańców. Mam pytanie do posła wnioskodawcy:...</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#PosełKazimierzGołojuch">...Czy prawdą jest, że w projekcie nie są zauważone te sołectwa, w których liczba mieszkańców jest większa niż 600? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos zabierze pan poseł Edward Siarka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełEdwardSiarka">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Muszę przyznać, że w rozpatrywanym projekcie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym tak na dobrą sprawę jacyś hojni nie jesteśmy, bo środki, które tutaj przewidziane są na wypłatę dodatkowych diet dla sołtysów, wysokie nie są. Muszę powiedzieć, że sam w swojej praktyce samorządowej zetknąłem się z taką sytuacją, kiedy osoby pełniły funkcję sołtysa nawet ponad 30 lat i nigdy z tego tytułu nie otrzymywały żadnego wynagrodzenia, diety czy uposażenia. Kiedy skończyły pełnić tę funkcję publiczną, nagle znalazły się w tak trudnej sytuacji, że trzeba było się zastanawiać, z czego te osoby otrzymają chociażby rentę czy emeryturę. Sam taką sytuacją się zajmowałem. Dlatego wydaje mi się, że jest zasadne...</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#PosełEdwardSiarka">...aby się zastanowić nad tym, w jaki sposób wprowadzić jakąś formę pomocy, bo tak to odbieram, dietę dla osób, które pełnią funkcję sołtysów, szczególnie w miejscach, gdzie tej diety nie przyznała rada gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosełEdwardSiarka">I pytanie do ministra: Czy prowadzona jest statystyka, z której by wynikało, ilu sołtysów w jednostkach pomocniczych nie otrzymuje żadnej diety? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos zabierze pani posłanka Halina Rozpondek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełHalinaRozpondek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W żaden sposób ani ja, ani mój klub nie kwestionujemy wartości pracy sołtysa i potrzeby wynagradzania sołtysa. W żaden sposób. Rzeczywiście sołtys buduje na tym najważniejszym, najniższym poziomie społeczeństwo obywatelskie i jego praca jest bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tylko tak mówicie.)</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#PosełHalinaRozpondek">Natomiast w tym projekcie ustawy i mnie, i mój klub niepokoi jedno: zupełne rozminięcie się z prawem. Sejm tworzy prawo i powinien działać na podstawie prawa. Mam pytanie do wnioskodawców: Jak taki duży, poważny klub parlamentarny może przygotować projekt ustawy, który rozmija się nawet z konstytucją i z ustawami ustrojowymi? Przecież można było to przygotować. Zresztą te dwa lata, o których pan poseł mówił, to był czas, kiedy można było się zastanowić, jak zmienić ten projekt ustawy albo wycofać go, albo przedstawić nowy, bo ten, który państwo nam przedstawiliście, naprawdę jest niezgodny z ustrojem samorządowym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Przypominam jednak, że teraz zadajemy pytania.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos ma - mam nadzieję, że zada pytania - pan poseł Robert Telus, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosełRobertTelus">Pani Marszałek! Oczywiście zadam pytanie, Wysoka Izbo, i skieruję je do rządu, a jeżeli nie ma kto odpowiedzieć z rządu, to do posła sprawozdawcy. Dlaczego nie chcecie wzmocnić polskiej wsi i nie chcecie wzmocnić sołtysów, skoro to jest tylko 98 mln zł rocznie? Tak niedawno rząd nas, całe społeczeństwo, przekonywał, że 50 mln na drugi dzień wyborów to są bardzo małe środki. A tutaj chodzi o 98 mln dla wsi, dla wzmocnienia wsi, wzmocnienia roli sołtysa. Pani poseł mówi, że chcecie wzmocnić rolę sołtysa, to dlaczego tak naprawdę przez dwa lata nie zrobiliśmy nic z tym projektem, żeby móc wzmocnić rolę sołtysa na wsi? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełRomualdAjchler">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Będę głosował za uchwaleniem tego projektu ustawy, dlatego że ten, kto jest na wsi i zna wieś, ale zna ją nie tylko zza szyby samochodu, tylko żyje tam, doskonale wie, jaka to jest rola, którą pełni sołtys. Tak naprawdę dzisiaj sołtys jest osobą pracującą społecznie. A jeżeli jest osobą pracującą społecznie, a tegoroczne wybory pokazały, że nie ma już chętnych na to stanowisko, i uznajemy, że jest to ważna funkcja, to powinniśmy docenić to w odpowiedni sposób. Mówię już nie o jakichś dodatkach emerytalnych, o czymś tam, tylko o tym, by zwrócić sołtysowi koszty przejazdu do miasta, kiedy ma tam załatwiać sprawy dotyczące wsi, myślę tu o urzędzie gminy. Nie bałbym się tego, z jakich on środków będzie korzystał...</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#PosełRomualdAjchler">...czy będzie propaństwowy sołtys, państwowy, a nie gminny, bo dzisiaj tak naprawdę jest uzależniony on od wójta. Wieś ma się rozwijać, a to są żadne pieniądze dla budżetu, skoro to kosztuje tylko 80 mln zł, w zestawieniu z rozrzutnością, na jaką dzisiaj, pani poseł, pani ugrupowanie się decyduje. A więc jestem za tym, żeby...</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#PosełRomualdAjchler">Już skończyłem, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">To uprzejmie dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Ponieważ były pytania do wnioskodawców, na podstawie art. 187 regulaminu Sejmu udzielam głosu przedstawicielowi wnioskodawców panu posłowi Robertowi Telusowi.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosełRobertTelus">Pani Marszałek! Dziękuję bardzo. Może zacznę od ustosunkowania się do wypowiedzi pani poseł, że ustawa jest niezgodna z konstytucją, niezgodna z prawem. Pani poseł, to my stanowimy prawo, to polski Sejm ma do tego delegacje, żeby stanowić prawo.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki: Najlepsze rozwiązania.)</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#PosełRobertTelus">Mieliśmy dwa lata na to, żeby ten projekt ustawy, jeżeli jest niezgodny z prawem, doregulować, żeby doregulować prawo, gdybyśmy tylko chcieli, droga pani, naprawdę dać sołtysom te diety. Problem jest w tym, że pani poseł już złożyła w pierwszym czytaniu wniosek o odrzucenie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#PosełRobertTelus"> I tu jest problem. Przez dwa lata leżał on w zamrażarce u marszałka i nie zrobiono nic. A teraz co się stało? Odrzucamy go, bo nie chcemy dać tych pieniędzy. Pani poseł mówi, że nie ma pieniędzy w kraju, że mamy biedę - może nie pani poseł, ale że mamy biedę. Droga pani, drodzy państwo, znajdę wiele takich sytuacji - nie chcę być już dzisiaj złośliwy, nie chcę mówić o Misiaku, o sprzedaży ustaw na cmentarzu, bo nie w tym rzecz, i o wielkich pieniądzach idących za tym - w których chodziło o wielkie pieniądze, nie 98 mln. Mówimy o roli sołtysa. Wszystkie kluby się zgadzają, bo wszyscy, którzy dzisiaj wyszli na mównicę, mówili: rola sołtysa na wsi jest bardzo ważna, wspierajmy sołtysów. I co z tego? Nie mamy po 100 zł diety, bo od tego się zaczyna, taka jest najmniejsza dieta. Dieta to jest zwrot kosztów. Nie mówmy tutaj o tym. Mam wielki żal, drodzy państwo, do posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego, a ja zawsze wierzyłem w posłów z Polskiego Stronnictwa Ludowego...</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Pałys: Głosował pan na nas?)</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#PosełRobertTelus">Panie pośle, nie głosowałem, ale moi rodzice wywodzą się z PSL-u. Myślałem, że jest to partia, która wspiera wieś. Przyjechałem do Sejmu, i co się okazało? Okazało się, że to partia, której w ogóle nie interesuje wieś. Drodzy państwo, jeżeli was interesuje wieś, to macie dzisiaj szansę, szansę zagłosować za tym projektem, chodzi tylko o 98 mln. To jest bardzo krótka ustawa i bardzo ważna dla tych sołtysów.</u>
          <u xml:id="u-282.7" who="#PosełRobertTelus">Pan poseł Ajchler zauważył bardzo ważną rzecz, a mianowicie że nie mamy kandydatów na sołtysów, bo nikt nie chce borykać się z problemami, które dotyczą wsi. Dzisiaj zadzwonił do mnie sołtys z jednej wsi i powiedział: Panie pośle, energetycy założyli gniazdo bocianie na słupie, a mieszkańcy protestują. Co ja mam biedny zrobić? Musi on w związku z tym wykonać telefon, musi jechać do gminy. A poseł PSL-u, Polskiego Stronnictwa Ludowego - co mnie najbardziej boli - mówi: sołtys nie będzie opłacany. Jeżeli poseł Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że 100 zł dla sołtysa to jest zapłata za jego pracę, to jest to karygodne.</u>
          <u xml:id="u-282.8" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Pałys: Poseł Dutka nie mówił tak.)</u>
          <u xml:id="u-282.9" who="#PosełRobertTelus">To jest karygodne, w sytuacji gdy sam dostaje dietę, wszyscy dostajemy diety, radni, posłowie, i to też się nazywa dieta. My bierzemy takie kwoty, a szkoda nam 100 zł dla sołtysa. Drodzy państwo, poseł Polskiego Stronnictwa Ludowego mówi, że jest to polityczny projekt ustawy. Nie wiem, wydaje mi się, że nie ma ugrupowania, klubu parlamentarnego w Sejmie, który byłby klubem sołtysów. Polityczny? Wszystko można określić jako polityczne. Jeżeli domagamy się tego, zwracamy się z tym, pokazujemy problem, jaki jest w sprawie sołtysów, i chcemy dla nich tak niewielkich diet, zwrotu kosztów, i nazywany jest ten projekt ustawy politycznym, to, panie pośle, jestem zszokowany. Tym bardziej że pomysł tej ustawy nie jest pomysłem nowym.</u>
          <u xml:id="u-282.10" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki: Piątym.)</u>
          <u xml:id="u-282.11" who="#PosełRobertTelus">Wszystkie ugrupowania o tym pomyśle mówiły i ugrupowanie, które siedzi po tej stronie i nazywa się Polskie Stronnictwo Ludowe, ale wtedy byłby to sukces PSL-u, a tym razem myślicie, że będzie to sukces Prawa i Sprawiedliwości. Nie, drodzy państwo, mamy jeszcze szansę to przegłosować. To nie będzie sukces ani jakiegoś posła, który jest wnioskodawcą i występuje w imieniu wnioskodawców, ani Prawa i Sprawiedliwości, tylko będzie to sukces naszych polskich sołtysów i polskiego rolnictwa, iż pokazujemy, że przynajmniej chcemy im pomagać. Już nie mówię o doniosłych rozwiązaniach, które w tej chwili są ważne dla wsi i które są ignorowane przez ten rząd.</u>
          <u xml:id="u-282.12" who="#PosełRobertTelus">Drodzy państwo - jako poseł wnioskodawca nie mam określonego czasu, więc mogę mówić - nie ma w tej chwili ważniejszej sprawy dla polskiej wsi niż...</u>
          <u xml:id="u-282.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Niech pan już kończy.)</u>
          <u xml:id="u-282.14" who="#PosełRobertTelus">Tak, będę kończył, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-282.15" who="#PosełRobertTelus">...załatwienie wyrównania dopłat w Unii Europejskiej. A ten rząd nie chce zapisać w priorytetach prezydencji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Panie pośle, chciałabym zwrócić panu uwagę, że temat, o którym pan mówi, nie dotyczy projektu, o którym rozmawiamy. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PosełRobertTelus">Ma pani rację, pani marszałek, ale mówię, jak ważna jest to sprawa.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PosełRobertTelus">Odpowiem na jeszcze jedno pytanie posła z Polskiego Stronnictwa Ludowego dotyczące tego, że nie zauważamy wiosek, w których jest więcej niż 600 mieszkańców. To nieprawda. Gdyby poseł przeczytał projekt, to wiedziałby, że stoi tam jak wół, iż przyznajemy 250 zł w sołectwach powyżej 600 mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#PosełRobertTelus">Drodzy państwo, przepraszam za moje emocjonalne wystąpienie, ale chcę pokazać, że jest to sprawa, która leży mi na sercu, i jak bardzo zależy mi na tym, byśmy wzmocnili rolę sołtysa. Ostatnio jeden z sołtysów w rozmowie ze mną powiedział, że w tej chwili sołtys jest na wsi od zbierania podatków, a także - zastanawiam się, jak to ładnie powiedzieć, żeby nikogo nie obrazić - od tego, by zbierać opierdziel. I nic z tego nie ma. Dlatego proszę drogą, szanowną Izbę, szczególnie posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego, i kłaniam się przed wami, zagłosujcie za tą ustawą. SLD zagłosuje za, Prawo i Sprawiedliwość zagłosuje za, brakuje tylko was. Naprawdę możemy pomóc polskiej wsi. Dziękuję bardzo i jeszcze raz przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Chciałabym panu posłowi zalecić, aby przeczytał pan stenogram z tej naszej dzisiejszej dyskusji nad tym punktem porządku.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję panu uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#komentarz">(Poseł Halina Rozpondek: Pani marszałek, sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">W trybie sprostowania, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełHalinaRozpondek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mówiąc, że były 2 lata na dopracowanie tej ustawy, myślałam o tym, żeby państwo mogli przedstawić choć jedną opinię prawną, która opiniowałaby pozytywnie wasz projekt ustawy. Niestety, nie może być takiej opinii prawnej, bo żaden szanujący się prawnik takiej opinii nie wyda.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#komentarz">(Poseł Robert Telus: Przecież jest w materiałach, pani poseł, proszę bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Piotra Kołodziejczyka.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zacznę od przedstawienia stanowiska rządu, a następnie odpowiem na trzy pytania, które zostały skierowane do przedstawiciela rządu w trakcie tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Stanowisko rządu w sprawie tego projektu ustawy jest negatywne. Rząd docenia rolę sołtysów, jaką odgrywają we wspólnotach lokalnych od bardzo wielu lat. Jeden z posłów powiedział o sołtysach, którzy pełnili swoje funkcje przez 30 lat. Natomiast stanowisko rządu opiera się głównie na analizie prawnej. Otóż konstytucja jasno stanowi, że zgodnie z zasadniczym podziałem terytorialnym państwa gmina jest suwerenem na swoim terenie. Gmina ustanawia zasady, w tym zasady gospodarowania oraz ustroju wewnętrznego i sprawy związane z ewentualnym wynagradzaniem osób, które wspierają działania podejmowane przez gminę.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Wykładnia konstytucyjna nie jest jedyną wykładnią, która była brana pod uwagę przy konstruowaniu stanowiska rządu. Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby, szanownych państwa posłów, na zapisy Europejskiej Karty Samorządu Lokalnego, która została sporządzona 15 października 1985 r. w Strasburgu, i która została przyjęta przez Wysoką Izbę. Stanowi ona jeden z elementów ustroju państwa. Określa, iż samorząd lokalny to wynik prawa i zdolności społeczności lokalnych do kierowania i zarządzania zasadniczą częścią spraw publicznych na ich własną odpowiedzialność i w interesie ich mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">To właśnie z tej przesłanki powszechnej w Europie wywodzi się zarówno postanowienia konstytucji, jak i postanowienia ustaw szczegółowych, na przykład ustaw o samorządzie gminnym, które przyznają samorządowi gminnemu, organom stanowiącym jednostek zasadniczego podziału terytorialnego kraju, prawo do ustalania stosownych opłat, rekompensat, diet tym osobom, które pełnią funkcje związane z wykonywaniem zadań publicznych na terenie gminy. Tak więc odpowiadając przy okazji na pytanie, które zadał pan poseł Jan Warzecha: czy powinien być nałożony na gminę obowiązek wypłaty diet sołtysom, chcę powiedzieć, że gdyby dążyć do takiego celu, jakim jest ograniczenie wydatków z budżetu państwa, odpowiedź byłaby również: nie, bo w stanowisku rządu nie chodzi o pieniądze, lecz chodzi o stanowienie prawa. Takie narzucenie obowiązku wypłacenia sołtysom w gminach stosownych stawek, jednolitych na terenie całego kraju, abstrahujących od warunków lokalnych, od możliwości finansowych samorządów, od lokalnych tradycji, byłoby w istocie ograniczeniem ich samorządności, a więc naruszałoby konstytucyjną zasadę suwerenności samorządu i zasadę subsydiarności, która jest podstawą ustroju państwa. To jest kompetencją rady gminy i zdaniem rządu taką kompetencją powinno pozostać. Zwracam też uwagę na to, iż może być to groźny precedens, gdyby z poziomu centralnego zaczęto ustalać wysokość wynagrodzenia różnych funkcjonariuszy czy pracowników jednostek samorządowych. Tak więc, doceniając wielką rolę, jaką sołtysi odgrywają w społecznościach lokalnych, rząd negatywnie opiniuje przedłożony projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Odpowiadając na dwa pozostałe pytania kierowane przez pana posła Edwarda Siarkę, czy prowadzona jest statystyka, ilu sołtysów otrzymuje diety, informuję, że taka statystyka nie jest prowadzona. Ustawa o statystyce publicznej mówi o zasadach zbierania danych i określa te, które są niezbędne do zarządzania państwem w skali makro.</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrKołodziejczyk">Pan poseł Robert Telus zadał pytanie, cytując stanowisko rządu, dlaczego nie chcemy wzmocnić polskiej wsi. Myślę, że stanowisko rządu opiera się i opierać będzie przede wszystkim na analizie prawnej. Nie chcemy łamać ustroju samorządu terytorialnego i tworzyć precedensów polegających na ingerencji z jakiegokolwiek poziomu centralnego w sprawy, które stanowią wyłączną kompetencję gmin, dlatego rząd jest przeciwko projektowi zaprezentowanemu w sprawozdaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Dlaczego projekt leżał tak długo? Komisja wyraziła ubolewanie i zauważyła również - mam nadzieję, że Prezydium Sejmu weźmie to pod uwagę - iż tego rodzaju praktyki nie powinny być stosowane. Powinno być tak, że projekt po wniesieniu jest rozpatrywany w stosownym trybie i w godziwych terminach, a nie chowany po szufladach różnych zresztą części Sejmu i jego kancelarii.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Wiemy o tym, iż występowały przypadki, że nie było chętnych do objęcia funkcji sołtysa i że były trudności z wyborem sołtysa z różnych powodów. Proszę państwa, nie były to tylko przyczyny związane z tym, że sołtys mógł nie uzyskać diety albo zwrotu kosztów podróży. Częściej dotyczyło to sytuacji skonfliktowania środowiska wiejskiego i braku możliwości albo chęci wyłonienia swojego przedstawiciela.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">W obowiązującej dotychczas ustawie sołtysi mają zagwarantowany zwrot kosztów związanych z wykonywaniem mandatu, jak również zwrot kosztów podróży. Jeżeli tego nie uzyskują, to znaczy, że jest naruszane prawo. Powinni się o to ubiegać i mają pełne szanse, żeby zwrot kosztów podróży otrzymywać. Gwarantują im to ustawy ustrojowe.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Ustawa dotyczy oczywiście wszystkich jednostek pomocniczych, chociaż rzeczywiście jest wadliwie zapisana. Komisja, decydując się na odrzucenie projektu, zwraca uwagę nie tylko na jego wadliwość konstytucyjną, bo rzeczywiście konstrukcja projektu ustawy narusza porządek ustrojowy zapisany w konstytucji. Niestety, tak to jest. Wszyscy eksperci i Biuro Legislacyjne jednogłośnie tak się wypowiadali o tej ustawie. Proszę państwa, występuję tutaj, proszę pamiętać, jako przedstawiciel komisji i przedstawiam stanowisko, które komisja prezentowała podczas obrad i zajęła w ostatecznym rozstrzygnięciu. Jak już wspomniałem, ustawa dotyczy wszystkich jednostek pomocniczych, to po pierwsze. Po drugie, było pytanie, czemu akurat nie ma tego w sołectwach powyżej 600 mieszkańców. Projekt ustawy przewiduje, że w przypadku sołectw większych niż 600 mieszkańców dieta również miałaby się należeć, to po pierwsze. Jest też oczywiście błąd w przepisie, albowiem zapis art. 37b ust. 1 brzmi: „Przewodniczącemu organu wykonawczego jednostki pomocniczej (sołtysowi)”. Jest to wprowadzenie w błąd każdego - i czytelnika, i legislatora - bo przewodniczącym jednostki pomocniczej nie musi być sołtys. Przewodniczącym dzielnicy nie jest sołtys, ale dotyczy to - domyślaliśmy się tego podczas pracy w komisji - również przewodniczących dzielnicowych jednostek pomocniczych.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Czy wiemy, ilu sołtysów... O tym już pan minister przed chwilą mówił. Nie są zbierane takie dane, taka informacja nie jest nam dostępna. Sejm, prawdę mówiąc, nie miał prawa ubiegać się o uzyskanie tej informacji, albowiem żadna ustawa nas do tego nie upoważnia.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Dlaczego nie chcemy wzmocnić sołtysów? Szanowni państwo, powtórzę za komisją: wzmocnieniem sołtysów nie jest zwiększenie ich uposażeń, diet czy jakichkolwiek świadczeń przekazywanych na ich rzecz. Wzmocnieniem sołtysów może być zwiększenie ich uprawnień, kompetencji i możliwości materialnego działania. Tylko i wyłącznie. Natomiast to, co oferujemy sołtysom, zresztą w obowiązujących dzisiaj ustawach, czyli możliwość uzyskania przez sołtysa diety w drodze uchwały rady gminy, zwrotu kosztów podróży, zwrotu innych kosztów, chociażby z tytułu rozmów telefonicznych, to są wszystko koszty związane z wykonywaniem mandatu. Sołtys jest silny swoimi możliwościami działania, tak samo jak każdy inny organ państwa i każdy inny organ nawet w przedsiębiorstwie.</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">I ostatnia sprawa, na którą komisja też pragnęła zwrócić uwagę. Otóż nie jest tak, że Sejm może uchwalić każdą ustawę i ona będzie ustawą obowiązującą. Sejm ma jedną generalną przestrogę, zasadę, której musi przestrzegać: ustawy uchwalane przez Sejm muszą być zgodne z konstytucją, z ustawą zasadniczą i muszą być zgodne z prawem europejskim. Nie możemy naruszać ani przepisów konstytucyjnych, ani przepisów prawa europejskiego. Oczywiście, mogą być wątpliwości, mogą być różnice zdań i może być tak, że Sejm podejmie, uchwali coś, a Trybunał Konstytucyjny uchyli, ale w sytuacjach, w których ponad wszelką wątpliwość projekt ustawy narusza w przekonaniu tych wszystkich, którzy są przez nas pytani o zgodność z prawem europejskim, zgodność z konstytucją, tę zgodność, Sejm takich ustaw nie powinien uchwalać. Z tego założenia też wychodziła komisja i takie też rozstrzygnięcie na koniec przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Pani marszałek, Wysoka Izbo, dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-290.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#komentarz">(Poseł Robert Telus: Pani marszałek, mogę?)</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Pałys: Przestań.)</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosełAndrzejBętkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nawiązując do omawianego projektu o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, pragnę odnieść się do wprowadzanego w art. 1 projektu zmiany brzmienia art. 37b ustawy.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PosełAndrzejBętkowski">Dlaczego w omawianym projekcie ustawy projektodawcy, proponując wypłacanie sołtysom określonych diet, nie odnieśli się do zagadnienia obligatoryjnych miesięcznych diet dla członków rad sołeckich (rad dzielnic, rad osiedli)?</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#PosełAndrzejBętkowski">Czy zamierzeniem projektodawców było, aby praca członków takich rad pozostała wybitnie społeczna?</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#PosełAndrzejBętkowski">Przecież włożony przez nich wysiłek i rozmiar prac polegających na zapewnieniu prawidłowego funkcjonowania sołectwa sprawia, że finansowe uhonorowanie ich pracy byłoby również w pełni uzasadnione. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Do głosowania nad wnioskiem komisji przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Zamknęłam już dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników i płatników oraz o zmianie innych ustaw (druk nr 4159).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Andrzeja Parafianowicza w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówAndrzejParafianowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Rady Ministrów mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników i płatników oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówAndrzejParafianowicz">Projekt zakłada usprawnienie, ujednolicenie i uproszczenie obowiązujących procesów w zakresie ewidencji i identyfikacji podatników i płatników. Projekt ma charakter techniczny i porządkujący.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówAndrzejParafianowicz">W projekcie proponujemy uporządkowanie czterech następujących kwestii.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówAndrzejParafianowicz">Po pierwsze, przyjęcie już od 1 lipca br. numeru PESEL za identyfikator podatkowy dla osób fizycznych nieprowadzących działalności gospodarczej lub niebędących zarejestrowanymi podatnikami podatku VAT. W projekcie ustawy ograniczony został zakres obowiązku dokonywania zgłoszenia identyfikacyjnego poprzez wyłączenie z tych obowiązków podatników będących osobami fizycznymi objętymi rejestrem PESEL, którzy nie prowadzą działalnością gospodarczej lub nie są zarejestrowanymi podatnikami podatku VAT. Jednocześnie projekt zakłada likwidację numeru NIP dla wyżej wymienionych osób od 1 stycznia 2013 r., to znaczy jedynym identyfikatorem podatkowym dla tych osób będzie numer PESEL. Ponadto od osób fizycznych nieprowadzących działalności gospodarczej lub niebędących zarejestrowanymi podatnikami podatku VAT, którym NIP został nadany na podstawie obecnie obowiązujących przepisów, nie będzie można żądać tego numeru już od 1 lipca aż do 31 grudnia 2012 r., jeśli obowiązek przedstawiania tego numeru nie wynika z innych przepisów prawa. Dla pozostałych podmiotów identyfikatorem podatkowym pozostaje numer NIP.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówAndrzejParafianowicz">Po drugie, proponujemy odstąpienie od obowiązku dokonywania zgłoszeń aktualizacyjnych przez osoby fizyczne objęte rejestrem PESEL, które, jak wspomniałem, nie prowadzą działalności gospodarczej i nie są zarejestrowanymi podatnikami podatku VAT. Za dokonanie aktualizacji adresu zamieszkania przez wyżej wymienione osoby będzie się uznawać podanie takiego adresu w składanej deklaracji lub innym dokumencie związanym z obowiązkiem podatkowym. Oczywiście jednocześnie pozostawiono wyżej wymienionym osobom możliwość dokonania aktualizacji adresu miejsca zamieszkania na zgłoszeniu aktualizacyjnym, jak ma to miejsce obecnie.</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówAndrzejParafianowicz">Po trzecie, proponujemy zmianę trybu nadania numeru NIP, tj. odstąpienie od wydawania decyzji administracyjnej i wykorzystanie współdziałania administracji publicznej, co ma na celu uproszczenie i skrócenie procesu wydawania NIP. W tej sytuacji nadawanie NIP będzie czynnością techniczną, a nie decyzją administracyjną.</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówAndrzejParafianowicz">Po czwarte, proponujemy uruchomienie centralnej rejestracji i utworzenie Centralnego Rejestru Podmiotów - Krajowej Ewidencji Podatników na bazie posiadanych przez administrację publiczną aktualnych danych. Proponowana nowa centralna baza danych będzie kompletną i zintegrowaną w skali kraju ewidencją podatników, której administracja podatkowa w tej chwili nie posiada.</u>
          <u xml:id="u-296.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówAndrzejParafianowicz">Zaproponowane zmiany, szczególnie wprowadzające PESEL jako identyfikator podatkowy dla osób fizycznych nieprowadzących działalności i niebędących płatnikami podatku VAT, spowodują odciążenie od konieczności składania zgłoszeń identyfikacyjnych i aktualizacyjnych z uwagi na to, że administracja podatkowa będzie wykorzystywała dane z rejestru PESEL. W ten sposób znacząco zmieni się sposób obsługi podatnika. Osoby nie będą także musiały ubiegać się o nadawanie numeru NIP w przypadku podejmowania pierwszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-296.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówAndrzejParafianowicz">Aktualnie administracja podatkowa posiada zarejestrowanych prawie 30 mln osób fizycznych nieprowadzących działalności gospodarczej. Dla przykładu podam, że w 2010 r. zgłoszenia identyfikacyjne złożyło ok. 1900 tys. osób, a aktualizacji dokonało ok. 1200 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-296.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówAndrzejParafianowicz">Proponowane przez rząd rozwiązania w prezentowanej ustawie mają przede wszystkim ułatwić życie obywateli, a także usprawnić pracę organów podatkowych. W związku z powyższym proszę Wysoką Izbę o przyjęcie projektu w brzmieniu przedłożenia rządowego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-296.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos zabierze pani posłanka Danuta Olejniczak w imieniu klubu Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PosełDanutaOlejniczak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników i płatników oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PosełDanutaOlejniczak">Proponowane zmiany wychodzą naprzeciw oczekiwaniom społecznym i przyczynią się do zmniejszenia ustawowych obowiązków obywateli wobec administracji podatkowej. Proponuje się, że obok numeru NIP dla wybranej grupy podatników identyfikatorem będzie numer PESEL. Wpłynie to na usprawnienie i uproszczenie systemu ewidencji i identyfikacji podatników i płatników oraz na racjonalizację procedur administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#PosełDanutaOlejniczak">Według projektu numer PESEL będzie identyfikatorem podatkowym dla podatników będących osobami fizycznymi, jeżeli nie prowadzą działalności gospodarczej lub nie są zarejestrowanymi podatnikami podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#PosełDanutaOlejniczak">Uruchomiony zostanie również Centralny Rejestr Podmiotów - Krajowa Ewidencja Podatników na bazie aktualnych danych, zasilonych danymi ewidencyjnymi pochodzącymi z rejestru PESEL. Podatnicy będący osobami fizycznymi wykonującymi działalność gospodarczą będą podlegać zgłoszeniu identyfikacyjnemu zgodnie z rozporządzeniem ministra właściwego do spraw finansów publicznych. Obecnie podatnicy i płatnicy są obowiązani do posługiwania się kilkoma identyfikatorami, w tym numerem identyfikacji podatkowej i numerem PESEL. Projektowana zmiana prowadzi do sytuacji, w której podatnik będący osobą fizyczną objętą rejestrem PESEL, nieprowadzącą działalności gospodarczej lub niebędącą zarejestrowanym podatnikiem podatku od towarów i usług, do celów podatkowych będzie posługiwać się jednym identyfikatorem, to jest numerem PESEL. 1 marca 2013 r. zniesione zostaną numery identyfikacji podatkowej dla tej grupy podatników. NIP pozostanie identyfikatorem podatkowym dla przedsiębiorców i podatników podatku VAT. Podmioty, które nie są objęte rejestrem PESEL, będą posługiwać się NIP na dotychczasowych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#PosełDanutaOlejniczak">Proponuje się również wyłączenie NIP z zakresu działania tajemnicy skarbowej ze względu na możliwość dania dostępu do danych organom prowadzącym urzędowe rejestry zawierające dane niezbędne do identyfikacji podatników w zakresie NIP w związku z realizacją zadań ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#PosełDanutaOlejniczak">Projektowane zmiany przyniosą wielorakie korzyści społeczne i oszczędności po stronie administracji podatkowej poprzez, na przykład, zmniejszenie czasochłonnych czynności rejestracyjnych czy zmniejszenie kosztów korespondencji związanej ze sprawami z zakresu ewidencji podatników oraz zużycia materiałów biurowych. Projekt będzie miał korzystny wpływ na budżety jednostek samorządu terytorialnego przez likwidację możliwości składania zgłoszeń identyfikacyjnych i aktualizacyjnych w organach tych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#PosełDanutaOlejniczak">Projektowane zmiany mogą skutkować koniecznością zmian uchwał rad gmin, powstaniem kosztów związanych z dostosowaniem systemów informatycznych czy koniecznością aktualizacji formularzy podatkowych. Modernizacje i modyfikacje systemów informatycznych, niezbędne do realizacji koncepcji ustawy, zostaną zrealizowane w resorcie finansów w ramach projektu e-rejestracja, finansowanego ze środków Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego. Proponowane zmiany nie spowodują zwiększenia wydatków oraz zmniejszenia dochodów jednostek sektora finansów publicznych w stosunku do obowiązujących przepisów.</u>
          <u xml:id="u-298.7" who="#PosełDanutaOlejniczak">Projektowane zmiany będą miały pozytywny wpływ na rynek pracy. Zostaną wyeliminowane trudności związane z żądaniem płatników podatków, czyli pracodawców, podania NIP przez osoby niemające jeszcze nadanego NIP, co do tej pory skutkowało wydłużeniem procesu rekrutacji pracowników podejmujących po raz pierwszy pracę.</u>
          <u xml:id="u-298.8" who="#PosełDanutaOlejniczak">Projektowane zmiany będą miały również pozytywny wpływ na gospodarkę i przedsiębiorczość poprzez wyeliminowanie trudności związanych z oczekiwaniem na nadanie NIP w drodze decyzji przez przedsiębiorców rozpoczynających działalność gospodarczą. Usprawnione zostanie przekazywanie informacji o nadanym NIP...</u>
          <u xml:id="u-298.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-298.10" who="#PosełDanutaOlejniczak">‍...przedsiębiorcy oraz zainteresowanym organom i instytucjom.</u>
          <u xml:id="u-298.11" who="#PosełDanutaOlejniczak">Klub Platformy Obywatelskiej w pełni popiera proponowane zmiany i będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników i płatników oraz o zmianie innych ustaw. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-298.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos zabierze pan poseł Dariusz Kaczanowski w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PosełDariuszKaczanowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PosełDariuszKaczanowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość do projektu ustawy zawartego w druku nr 4159.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#PosełDariuszKaczanowski">Zwrócę uwagę tylko na główne cele projektowanej ustawy: po pierwsze, usprawnienie i uproszczenie systemu ewidencji i identyfikacji podatków i płatników, po drugie, ograniczenie liczby identyfikatorów, którymi muszą posługiwać się podatnicy będący osobami fizycznymi objętymi rejestrem PESEL, jeżeli nie prowadzą działalności gospodarczej lub nie są zarejestrowanymi podatnikami podatku VAT, po trzecie, usprawnienie działania administracji przez odstąpienie od kilkukrotnego wprowadzania tych samych danych do różnych rejestrów.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#PosełDariuszKaczanowski">Przypomnę, że obecnie podatnicy i płatnicy są obowiązani do posługiwania się kilkoma identyfikatorami, w tym numerem identyfikacji podatkowej i numerem PESEL. Projektowana zmiana prowadzi do sytuacji, w której podatnik będący osobą fizyczną objętą rejestrem PESEL, nieprowadzący działalności gospodarczej lub niebędący zarejestrowanym podatnikiem VAT do celów podatkowych będzie posługiwać się jednym identyfikatorem, tj. numerem PESEL. W celu realizacji proponowanych zmian uruchomiona zostanie centralna rejestracja i utworzony zostanie Centralny Rejestr Podmiotów Krajowej Ewidencji Podatników na bazie aktualnych danych znajdujących się w Krajowej Ewidencji Podatników. CRP KEP zasilany będzie również danymi ewidencyjnymi pochodzącymi z rejestru PESEL. Zmieniony zostanie również tryb nadawania NIP - zakłada się odstąpienie od wydawania decyzji administracyjnej i przyjęcie rozwiązań uproszczonych wykorzystujących współdziałanie administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#PosełDariuszKaczanowski">Stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w związku z proponowanymi zmianami jest pozytywne. Myślę, że wszystkie uwagi, obawy, które są zawarte w uzasadnieniu, a mianowicie te dotyczące danych osobowych zgłoszone przez głównego inspektora zostaną rozwiane w toku dalszych prac. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">W imieniu klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej głos zabierze pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PosełStanisławStec">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Lewicy odnośnie do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ewidencji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#PosełStanisławStec">Ponieważ projekt zmierza do uproszczenia przepisów, uczynienia ich bardziej dogodnymi dla podatnika, będziemy ten projekt wspierać. Oczywiście w czasie prac komisji rozważymy jeszcze uwagi głównego inspektora ochrony danych osobowych, tak żeby tutaj dojść do kompromisu. Jedyna uwaga, którą mam: zaproponowana data wejścia w życie, od 1 lipca, faktycznie jest nierealna, gdyż jest początek maja, później Komisja Finansów Publicznych będzie zajęta sprawami związanymi z rozliczeniem budżetu za rok 2010 i projektem budżetu na rok 2012, a więc prawdopodobnie ta ustawa wejdzie w życie od 1 stycznia 2012 r. Ale jest to dobry projekt i godny rozpatrzenia. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi za tę bardzo konkretną wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Stanowisko klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawi pan poseł Andrzej Pałys.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PosełAndrzejPałys">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawię nasze stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników i płatników oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#PosełAndrzejPałys">Przedstawię je też, pani marszałek, dość krótko, dlatego że jako pragmatycy, realiści uważamy w naszym klubie, iż wszystko, co upraszcza, co daje możliwość eliminacji dodatkowych utrudnień dla podatników, jest zawsze korzystne. Zawsze należy tak stosować prawo, aby nie narażać na koszty bez dochodu dla państwa. Wszystkie wymienione kwestie uargumentował pan minister, koleżanki i koledzy posłowie mówili tutaj o potrzebie zmian tych przepisów, wszystkie cztery kluby wypowiedziały się jednolicie, w związku z tym powtarzanie przeze mnie tych samych wątków byłoby bezzasadne. Dlatego w imieniu klubu wyrażam poparcie dla tego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Do zadania pytań zapisało się trzech posłów.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Nie widzę. Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Jedna minuta na zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Zaczyna pan poseł Antoni Błądek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PosełAntoniBłądek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Dzisiaj Sejm po raz pierwszy pochyla się nad od dawna zapowiadaną, najpierw przez komisję „Przyjazne Państwo”, a później przez rząd, ustawą likwidującą NIP dla osób fizycznych. Na początku warto spytać: Jakie przeszkody stały na drodze wcześniejszego przygotowania tego projektu? Zgodnie z ustawą od 1 lipca osoby fizyczne objęte rejestrem PESEL, nieprowadzące działalności gospodarczej lub niebędące zarejestrowanymi podatnikami VAT, nie będą już musiały posługiwać się numerem identyfikacji podatkowej NIP w kontaktach z administracją. Doceniając pozytywne strony ustawy wynikające z likwidacji NIP-u dla osób fizycznych, chciałbym zwrócić uwagę na pewne problemy związane z tą zmianą.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#PosełAntoniBłądek">Chciałbym spytać o to, czy urzędy skarbowe i cała administracja przygotowane są do wdrożenia tej nowelizacji. Bez wątpienia to właśnie od sprawnego wdrożenia tej nowelizacji będzie zależało jej powodzenie, będzie zależała jej pozytywna ocena wśród obywateli.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#PosełAntoniBłądek">Proszę również o informację, czy w ramach konsultacji społecznych rozwiano wątpliwości dotyczące faktu, że zastąpienie NIP-u numerem PESEL będzie powodować automatyczne ujawnienie danych osobowych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos ma pan poseł Dariusz Kaczanowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PosełDariuszKaczanowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#PosełDariuszKaczanowski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Mam dwa pytania. Podzielam wątpliwości pana posła Steca, jeśli chodzi o dotrzymanie terminu tworzenia jakże istotnej, kluczowej dla tych zmian Krajowej Ewidencji Podatników, przepraszam, Centralnego Rejestru Podmiotów - Krajowa Ewidencja Podatników. Chciałbym usłyszeć od pana ministra: Czy rzeczywiście 1 lipca 2011 r. to data realna?</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#PosełDariuszKaczanowski">W uzasadnieniu napisane jest, że minister właściwy do spraw wewnętrznych przekaże nie później niż do dnia 3 stycznia 2012 r. dane osób fizycznych z rejestru PESEL. Tych danych będzie naprawdę niesamowicie dużo. Czy w ogóle te daty, które zapisane są w uzasadnieniu, są realne? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#PosełDariuszKaczanowski">Drugie pytanie dotyczy wartości projektu, z którego mają być sfinansowane modernizacje i modyfikacje systemów informatycznych. Jest tu kwota ponad 40 mln zł. Chciałbym zapytać: czy te 40 mln to kwota, która zostanie przeznaczona na zmiany w systemach informatycznych gmin, czyli samorządów? Czy to ta kwota? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Pytanie zada pan poseł Wiesław Rygiel, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PosełWiesławRygiel">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Proponowana zmiana w regulacjach prawnych niewątpliwie zmierza w dobrym kierunku: zniesienie barier administracyjnych, uproszczenie, skrócenie czasu, zresztą, rzec można: wyeliminowanie niepotrzebnego rejestrowania w NIP-ie, nadawania numeru identyfikacji podatkowej dla osób fizycznych tym osobom, które nie prowadzą działalności gospodarczej, nie odprowadzają podatku, nie są podatnikiem podatku VAT od towarów i usług. Z drugiej strony wiadomo, że chodzi o uszczelnienie systemu podatkowego, o tym też trzeba powiedzieć. Rozumiemy to. Natomiast w trakcie dyskusji, jeszcze przed przedłożeniem projektu, główny inspektor ochrony danych osobowych wielokrotnie miał wątpliwości. Te wątpliwości w pewnej mierze nadal pozostają. Stąd pytanie: Jakie zabezpieczenia zostaną zastosowane, by system tych dozgonnie przetrzymywanych, przetwarzanych danych PESEL-u, był szczelny? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#PosełWiesławRygiel">Drugie. Jeżeli na finansowanie zmian informatycznych, formularzy etc. przeznaczone są środki z budżetu państwa, to czy koszty związane z tymi zmianami nie dosięgną również budżetów gmin? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">O udzielenie odpowiedzi proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Andrzeja Parafianowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówAndrzejParafianowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Dziękuję za pytania. Pragnę podkreślić, że są to bardzo dobre pytania, bo są techniczne. Cieszę się, że mam okazję rozwiać pewne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówAndrzejParafianowicz">W trakcie dyskusji powiedziano już, że szczegółowe kwestie omówimy na posiedzeniu komisji sejmowej, natomiast to, co panowie posłowie zechcieli dzisiaj podnieść, postaram się przedstawić możliwie szybko, krótko i, mam nadzieję, w sposób zrozumiały.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówAndrzejParafianowicz">Panie pośle, pytał pan o czas, o to, dlaczego tyle trwało przygotowanie tego i czy gwarantujemy bezpieczeństwo danych? Jedno pytanie uzupełnia drugie. Przygotowanie projektu ustawy zajęło sporo czasu właśnie z uwagi na to zagadnienie, jak zapewnić bezpieczny i prawidłowy przepływ danych z rejestru PESEL. To jest też odpowiedź na pańskie pytanie. Pragnę zwrócić uwagę, że dane, które są w tej chwili w posiadaniu administracji podatkowej, też PESEL, co często podnosi główny inspektor ochrony danych osobowych... Argument ten jest o tyle chybiony, że my te dane mamy od dawna i znosimy obowiązek posługiwania się tym numerem. Proszę wziąć jako najprostszy przykład osoby, które nie prowadzą działalności gospodarczej, nie są płatnikami podatku VAT, mają kontakt z urzędem skarbowym raz do roku, gdy wypełniają formularz zeznania rocznego. I tam podają parę razy te same dane, od kilkunastu lat. Te wszystkie dane my posiadamy. To, co będziemy otrzymywać teraz z MSWiA, z centralnego rejestru PESEL, będzie dotyczyło przede wszystkim aktualizacji tych danych, żeby już tego nie wymagać od obywatela. Najczęstsze jest nowe nazwisko w przypadku zmiany stanu cywilnego. Jest to jeden z punktów, o których wcześniej mówiłem, że znosimy obowiązek np. zgłoszenia zmiany miejsca zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówAndrzejParafianowicz">Jako aktualizację będziemy traktować każdy dokument złożony przez podatnika z dowolnego powodu - czy to będzie zeznanie roczne, czy zgłoszenie umowy cywilnoprawnej. Każdy taki dokument będzie miał charakter nowelizujący. Zostawiamy taką możliwość, że podatnik z jakichś przyczyn, z uwagi na swoją sytuację, potrzeby prawne, zechce dokonać aktualizacji w taki sposób, jak obecnie. Taka możliwość zostaje. Natomiast jeśli z tego nie skorzysta, traktujemy zeznanie roczne, czy, jak mówiłem, każdą inną deklarację jako aktualizujące.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówAndrzejParafianowicz">Pytanie o koszty. To jest tak, jak pan poseł powiedział, są te koszty, natomiast nie widzę tutaj dużego zagrożenia koniecznością wymiany formularzy. Dopuszczamy możliwość korzystania ze starych formularzy do momentu ich wyczerpania. Gminy i tak przede wszystkim bazują na numerze PESEL i obywatel po prostu nie podaje 2 razy de facto tego samego. Natomiast jeśli chodzi o formularze zeznań podatkowych, to one są i tak co roku wymieniane, tak że to będzie proces automatyczny. Czyli jeśli chodzi o formularze, koszty się nie pojawią. Natomiast są te, o których mówił pan poseł, związane z dostosowaniem i zintegrowaniem, żeby te aktualizacyjne dane mogły docierać do urzędów skarbowych on-line.</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówAndrzejParafianowicz">Pan poseł mówi o uszczelnieniu systemu podatkowego. Niewątpliwie tak, ale to nie zniesienie NIP się do tego przyczyni, tylko centralny rejestr podatników, bo w tej chwili mamy rozproszone bazy. Teraz będziemy mieć jedną, co z jednej strony przyspieszy obsługę przedsiębiorcy, z drugiej strony na pewno trochę uszczelni system, da większą wiedzę o działających podmiotach gospodarczych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników i płatników oraz o zmianie innych ustaw, zawarty w druku nr 4159, do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 11 maja br.</u>
          <u xml:id="u-313.6" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Informuję, że zgłosiło się 5 posłów w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-313.7" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby jeszcze wygłosić oświadczenie?</u>
          <u xml:id="u-313.8" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-313.9" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Listę posłów zgłoszonych do oświadczeń uważam zatem za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-313.10" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Proszę pana posła Piotra Stanke, Prawo i Sprawiedliwość, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PosełPiotrStanke">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mam ogromny zaszczyt i przyjemność przedstawić w polskim parlamencie historię Dziecięco-Młodzieżowego Zespołu Folklorystycznego „Kaszëbë” z Chojnic. Okazją do wygłoszenia tego oświadczenia jest obchodzony w tym roku jubileusz 20-lecia jego istnienia. Już od samego początku ideą i głównym zadaniem zespołu miała być troska o tradycyjny repertuar ludowy, oparty na pieśniach, przyśpiewkach i tańcach kaszubskich oraz regionalnej tradycji artystycznej. Zespół miał propagować ten folklor zwłaszcza wśród najmłodszego pokolenia i w ten sposób uchronić go przed zatraceniem oraz ukazać jego zróżnicowanie, bogactwo i piękno.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#PosełPiotrStanke">Początki tego ruchu folklorystycznego sięgają końcówki lat 70., kiedy to przy Szkole Podstawowej nr 7 w Chojnicach zaczął działać zespół artystyczny. Po kilku latach pracy wyewoluował z tego środowiska zespół „Kaszëbë”, który swój pierwszy znaczący koncert dał w Dzień Matki 26 maja 1990 r. W ten sposób zaczęła się jego wielka przygoda z kaszubskim folklorem. Kolejne koncerty to sukces za sukcesem. Już w 1992 r. zespół wywalczył aż 2 główne nagrody w międzywojewódzkim przeglądzie Kaszëbë. Do prowadzącej zespół Marii Renaty Wróblewskiej dołączył Józef Pietrzak.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#PosełPiotrStanke">W swej 20-letniej działalności zespół zasłużył na wiele nagród i wyróżnień w konkursach regionalnych i krajowych. Zespół „Kaszëbë” wielokrotnie uczestniczył w wielu ważnych festiwalach folklorystycznych w kraju i za granicą. Wiele razy wyjeżdżał poza granice kraju, reprezentując go na festiwalach i przeglądach, zyskując sobie coraz to nowych przyjaciół i zapraszając ich na imprezy organizowane na własnym terenie. Bywał m.in. we Francji, w Danii, Finlandii, we Włoszech, na Słowacji i na Litwie oraz w wielu innych krajach, których tutaj nie sposób wymienić.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#PosełPiotrStanke">W roku 2006 zespół otrzymał prestiżowy certyfikat od Międzynarodowej Rady Stowarzyszeń Folklorystycznych Festiwali i Sztuki Ludowej na występy w Polsce i całym świecie. Do szczególnie ważnych wydarzeń w życiu zespołu należy zaliczyć również spotkanie w Pelplinie z - błogosławionym już dzisiaj - papieżem Janem Pawłem II, które miało miejsce w czasie jego pielgrzymki do Polski w roku 1999.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#PosełPiotrStanke">Dziecięco-Młodzieżowy Zespół Folklorystyczny „Kaszëbë” z Chojnic jest niezwykle zasłużony w dziedzinie krzewienia kultury kaszubskiej. Działalność zespołu, determinacja i ogromne poświęcenie osób zaangażowanych w jego życie przynosi wymierne efekty. Kolejne pokolenia młodych adeptów dołączają do zespołu, a to z kolei jest gwarancją sukcesu w przyszłości i największym osiągnięciem założycieli zespołu. Pani Maria Renata Wróblewska i nieżyjący już pan Józef Pietrzak, poświęcając swój czas i siły, codzienną, mozolną pracą, wyrażoną setkami prób i godzinami ćwiczeń dokonali rzeczy niebywałej. Dlatego stając tu, w polskim parlamencie jako rodowity chojniczanin, chciałbym z całego serca podziękować zespołowi „Kaszëbë” z okazji pięknego jubileuszu 20-lecia istnienia, złożyć życzenia wielu sukcesów i owocnej pracy z dziećmi i młodzieżą. Niech radość i pasja, jaka towarzyszy wam od samego początku, zawsze będzie z wami jako niezmienna gwarancja sukcesu.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#PosełPiotrStanke">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jak czytamy w autorskim programie „Edukacja regionalna - dziedzictwo kulturowe w regionie” powstałym z inicjatywy Międzynarodowej Rady Stowarzyszeń Folklorystycznych Festiwali i Sztuki Ludowej, o której już wspomniałem, wiedza o tym, że gwara ludowa, stare obyczaje i obrzędy, taniec, muzyka, pieśni i podania, zabudowania, sprzęty, ubiory są dziedzictwem przeszłości, zaś środowisko przyrodnicze i społeczne stanowi istotny element jego poznawania, wciąż jeszcze nie znajduje dostatecznego zrozumienia zarówno twórców i kontynuatorów tej kultury, jak i ogółu społeczeństwa. Dalsza erozja tradycyjnej kultury stanowi zagrożenie dla kultury narodowej. Pozbawienie się tradycyjnych źródeł kultury skazywałoby Polskę na dominujące wpływu interetniczne, a w konsekwencji na zanikanie tożsamości narodowej.</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#PosełPiotrStanke">Mając na uwadze te mądre słowa oraz przedstawioną w oświadczeniu historię zespołu „Kaszëbë”, pragnę zaapelować, aby ze szczególną troską, zarówno na szczeblu władzy ustawodawczej, jak i samorządowej, pochylić się nad tego typu inicjatywami i przedsięwzięciami. Jest to zadanie, któremu możemy i powinniśmy sprostać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Oświadczenie wygłosi pan poseł Jan Warzecha, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PosełJanWarzecha">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Tradycyjnie już od 12 lat w trzeciomajowy wieczór odbywa się w Dębicy premiera opery, aby dopełnić świętowanie rocznicy uchwalenia Konstytucji 3 maja. Tymi słowami rozpoczął swoje przemówienie gospodarz święta, starosta powiatu dębickiego Władysław Bielawa. Do przedstawień operowych w Dębicy zdążyli przyzwyczaić się nie tylko mieszkańcy miasta i powiatu, ale całego Podkarpacia, a nawet niemal całej południowo-wschodniej Polski. Rokrocznie kilka tysięcy widzów ma możliwość obejrzenia przygotowanego z wielkim rozmachem przez Pawła Adamka widowiska, którego najważniejszą częścią jest muzyka największych twórców opery. W tym roku po Verdim, Bizecie i Rossinim wrócono do Moniuszki i „Halki”. Uczczono w ten sposób 220. rocznicę uchwalenia Konstytucji 3 maja, ponieważ „Halka” uznawana jest za najsłynniejsze dzieło Stanisława Moniuszki i za pierwszą polską operę narodową.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#PosełJanWarzecha">Wydarzenie to miało w tym roku szczególny wymiar, gdyż na widowni zasiadła zaproszona przeze mnie praprawnuczka mistrza - pani Elżbieta Janowska-Moniuszko, honorowy gość przedstawienia, która pracuje na co dzień w Kancelarii Sejmu RP. Krewna twórcy oper narodowych podziękowała przed premierą za możliwość wzięcia udziału w inscenizacji i wyraziła wielkie uznanie za propagowanie dzieł jej wielkiego przodka. O tym, iż w Dębicy amatorzy wystawiają opery jej przodka, dowiedziała się z mojego wystąpienia sejmowego wygłoszonego w formie oświadczenia poselskiego. Po spektaklu jeszcze raz wypowiedziała słowa podziwu dla twórców i wykonawców. „Od 50 lat czekałam na takie przedstawienie 'Halki'” - powiedziała. „Jestem pewna, że o takiej prawdziwie polskiej 'Halce' na pewno marzył Stanisław Moniuszko, wielki patriota”.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#PosełJanWarzecha">Po tym wydarzeniu artystycznym również ja w pełni podpisuję się pod słowami wypowiedzianymi przez znawcę opery: „Polskość i Polska wyzierają z każdej nuty muzyki Stanisława Moniuszki. Dynamiczne tańce ludowe i narodowe: mazur, polonez wzbudzały i nadal wzbudzają zachwyt swoją siłą artystycznego wyrazu. Nastrojowa dumka Jontka 'Szumią jodły na gór szczycie', skarga Halki, duet Jontka i Janusza, śpiewna rozmowa między Jontkiem i Halką od 150 lat znajdują się w kanonie polskiej opery narodowej”.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#PosełJanWarzecha">Korzystając z okazji, pozwolę sobie przedstawić atmosferę spektaklu za pomocą krótkich opisów, które umożliwią choć w małym stopniu dostrzeżenie fenomenu tego artystycznego przedsięwzięcia: Na scenie kilkaset osób, barwnie, kolorowo, z przejmująco śpiewanymi ariami, soliści, tancerze, chóry, dzieci, przedszkolaki, orkiestra, ludzi masa. Owacjom i bisom nie było końca - tak publiczność wypełniająca po brzegi salę widowiskową Domu Kultury Mors w Dębicy podziękowała artystom za to niezapomniane przeżycie.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#PosełJanWarzecha">„Halka” w Dębicy została wystawiona po raz drugi w historii przedsięwzięć Dębickiego Towarzystwa Muzyczno-Śpiewaczego pod kierunkiem Pawła Adamka, animatora lokalnej kultury oraz Miejskiego Ośrodka Kultury. W przygotowaniu opery wzięło udział około 300 osób. Inscenizację tego dzieła narodowego obejrzało na premierze ponad 1100 widzów.</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#PosełJanWarzecha">Pragnę poinformować panią marszałek i Wysoką Izbę, że Dębickie Towarzystwo Muzyczno-Śpiewacze od początku swej przygody z operą, czyli od 2000 r., wystawiło między innymi „Verbum nobile”, „Flisa”, „Straszny dwór”. W 2003 r. po raz pierwszy wystawiono „Halkę” podczas odbywającego się w Dębicy Festiwalu Opery Narodowej „Moniuszko w Dębicy, czyli do cztery razy sztuka”. W kolejnych latach na dębickiej scenie pojawiły się też „Hrabina” i „Jawnuta”, a także „Nowy Don Kichot, czyli sto szaleństw” autorstwa Aleksandra Fredry.</u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#PosełJanWarzecha">Jestem posłem ziemi dębickiej, mam zaszczyt przedstawić i zadedykować to oświadczenie wszystkim twórcom i uczestnikom opery. Jest mi niezmiernie miło tą drogą podziękować im wszystkim za ogromne bezinteresowne zaangażowanie w wystawianie spektakli. Niech ich pasja trwa jak najdłużej, a miłość do muzyki spowoduje, że wystawianie oper przez amatorów w Dębicy znajdzie wielu naśladowców w kraju. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos ma pan poseł Waldemar Andzel, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Pan poseł Robert Telus, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PosełRobertTelus">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! 12 maja przypada Międzynarodowy Dzień Pielęgniarek, wtedy zazwyczaj jest również obchodzony dzień położnych. Międzynarodowy Dzień Pielęgniarek ustanowiono w roku 1973 na Kongresie Międzynarodowej Rady Pielęgniarek w Meksyku na pamiątkę założycielki pierwszej świeckiej szkoły pielęgniarskiej. W Polsce tego dnia wypada również Krajowy Dzień Położnych.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#PosełRobertTelus">To znakomita okazja do tego, aby docenić pracę w tych trudnych zawodach, zaangażowanie pielęgniarek oraz ich poświęcenie i zrozumienie dla chorych i cierpiących. Postawa pielęgniarek i położnych, które wykonują tak ciężką, choć niekiedy niedocenioną w społeczeństwie pracę, stanowi przykład troski o drugiego człowieka oraz ma głęboki wymiar etyczny, podkreśla bowiem najwyższą wartość - godność człowieka oraz chęć niesienia ludziom pomocy.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#PosełRobertTelus">Zawód pielęgniarki ma już tysiące lat, jego początki sięgają czasów biblijnych. Jest on zarówno sztuką, jak i nauką obejmującą wiedzę z wielu dziedzin. Pragnę podkreślić, że mimo ciągłego postępu technologicznego w medycynie nic nie jest w stanie zastąpić fachowej opieki pielęgniarek i położnych oraz ich słów pocieszenia kierowanych do pacjentów. Żaden aparat ani urządzenie nie zdoła bowiem zastąpić troskliwości i współczucia dla pacjenta, który szuka zrozumienia i emocjonalnego oparcia. Zawód położnej to zawód osoby, która stoi na straży zdrowia i kobiety, dotyka tajemnicy życia i niesie w ramach swego powołania pomoc w chwili najważniejszej, w cudzie narodzin i rozwoju nowego życia.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#PosełRobertTelus">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W tym momencie chciałbym przeczytać wiersz, którego autora nie znam, a który znalazłem w Internecie. Pielęgniarka i położna: „Jest, kiedy człowiek się rodzi/ i jest przy nim kiedy umiera,/ podaje mu swoją dłoń w potrzebie,/ pielęgnuje go, łzy mu ociera./ Jej uśmiech przynosi ulgę,/ gdy leżysz tam chory i cierpisz,/ to ona nad łóżkiem twym czuwa,/ by nic ci się nie stało, gdy śpisz./ To ona otula cię ciepłem na dobranoc,/ to ona przynosi słoneczko z ranka,/ daje nadzieję jak dobry przyjaciel,/ siostra, pielęgniarka, samarytanka”.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#PosełRobertTelus">Chciałbym z tego miejsca złożyć wszystkim pielęgniarkom, wszystkim położnym najserdeczniejsze życzenia. Chciałbym podziękować im za ich pracę, życzyć im sukcesów, ale przede wszystkim satysfakcji z wykonywania ich służby. Chciałbym również życzyć, aby czuły tak bardzo potrzebną wdzięczność ze strony pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#PosełRobertTelus">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałbym szczególnie dzisiaj, gdy w nocy brałem udział w porodzie mojego pierwszego syna, podziękować wszystkim pielęgniarkom, położnym, lekarzom, którzy w tym cudzie uczestniczyli, którzy w tym cudzie wspierali moją żonę, wspierali mnie. Chciałbym podziękować wszystkim ze szpitala powiatowego w Opocznie za to, że tworzą tak wspaniałą atmosferę w tym szpitalu, za ich ciepło, za każdy uśmiech, za ich serce. Przy okazji chcę również podziękować mojej żonie za jej trud, za poświęcenie, za to, że tak pięknie, z taką radością ten ból i ten trud znosiła. Chcę podziękować również wszystkim moim dzieciom, które nas wspierały - dzieciom biologicznym, jak również dzieciom, które wychowujemy. Chcę podziękować wszystkim, którzy w jakikolwiek sposób wspierali nas, którzy byli z nami i gratulowali nam, którzy byli z nami i osobiście, i w modlitwie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-318.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos ma pan poseł Tadeusz Woźniak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PosełTadeuszWoźniak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! 1 maja 2011 r. w Watykanie wspólnie z ok. 2 mln innych osób miałem zaszczyt uczestniczenia w podniosłym wydarzeniu, jakim była beatyfikacja naszego umiłowanego papieża Jana Pawła II. Pragnęliśmy wszyscy godnie uczcić to wielkie wydarzenie, uczestnicząc we mszy świętej odprawionej przez Ojca Świętego Benedykta XVI nieopodal grobu św. Piotra - pierwszego papieża i skały, na której zbudowany jest Kościół katolicki i inne Kościoły chrześcijańskie. Oddawaliśmy też cześć doczesnym szczątkom jednego z najwybitniejszych Polaków w chwili jego beatyfikacji oczekiwanej przez setki milionów wiernych na całym świecie.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#PosełTadeuszWoźniak">Uroczystość wyniesienia Jana Pawła II na ołtarze przypadła w Niedzielę Miłosierdzia Bożego, święta ustanowionego przez papieża Polaka - pierwszego papieża nie-Włocha po ponad 400 latach. Wybór, jakiego dokonali kardynałowie w dniu 16 października 1978 r., i wyniesienie do godności papieża naszego rodaka kardynała Karola Wojtyły, który przyjął imię Jana Pawła II, były zaskoczeniem dla całego świata, dla chrześcijaństwa stanowiły niespodziankę, dla Kościoła katolickiego - nadzieję, a dla narodu polskiego na zawsze pozostaną epokowym wydarzeniem. Wielki był to dzień i wiekopomny, dający początek długiemu, jednemu z najdłuższych, trwającemu prawie 27 lat pontyfikatowi. Przeniknięci bogactwem osobowości papieża Polaka i Jego papieskiej działalności, wierni członkowie Kościoła, ale i całego narodu, modlimy się, abyśmy wszyscy razem poddali się świętemu zamyśleniu, dziękując Bogu, że „uczynił tak wielkie rzeczy dla świata”, Kościoła powszechnego i narodu polskiego przez dar Jana Pawła II. Wybitny intelekt, mocarna wola i nieugięta konsekwencja, żywiołowe otwarcie na dobro i piękno, niespożyta energia w działaniu, tytan racjonalnej pracy - oto główne atrybuty Jego wielkiego ducha. A przecież to był tylko próg tego niezgłębionego bogactwa Jego wnętrza, bogactwa, którego posiadanie ujawniło się między innymi w jego wołaniu skierowanym do całego świata: „Nie lękajcie się”. On się nie lękał, podejmował odważnie wszystkie wyzwania, jakie Bóg stawiał przed nim przez całe życie. Jako człowiek, jako duchowny, a osobliwie jako papież dał się poznać jako osoba wyjątkowa, która, emanując osobistą miłością, dobrocią i godnością, budowała cywilizację życia człowieka stworzonego na obraz i podobieństwo Boże, cywilizację dobra i miłości.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#PosełTadeuszWoźniak">W sobotę 2 kwietnia 2005 r. w czasie pierwszych nieszporów Święta Miłosierdzia Bożego o godz. 21.37 przestało bić serce Jana Pawła II. Jego odejściu do domu ojca towarzyszyły modlitewnie wielkie rzesze wiernych na całym świecie. Na krótko przed śmiercią Jan Paweł II wyrzekł znamienne słowa: „szukałem was, a teraz wy przyszliście do mnie”. Było to swoiste podsumowanie całego Jego świętego życia. Łowił ludzi dla Boga, spotykając się na całym świecie z wiernymi Kościoła katolickiego, ale także z wiernymi innych wyznań, z niewierzącymi, czy nawet z wrogami wiary. Wiele osób umocniło się w wierze, wiele się nawróciło, ale nie mniej ważne jest to, że papieskie pielgrzymki uratowały niezliczone rzesze wiernych przed prześladowaniami.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#PosełTadeuszWoźniak">Skąd brała się ta wielka siła? Jan Paweł II zawsze był przytulony do krzyża, pozostając w objęciach Matki Bożej, której zawierzył się cały. Był przykładem fenomenu - im był słabszy fizycznie, tym stawał się silniejszy. Zawsze był młody duchem, aż do odejścia w dniu 2 kwietnia 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#PosełTadeuszWoźniak">8 kwietnia 2005 r. na placu Świętego Piotra odbył się uroczysty pogrzeb Ojca Świętego pod przewodnictwem kardynała Josepha Ratzingera. Podczas ceremonii pogrzebowej w Watykanie wierni zgromadzeni na placu Świętego Piotra wznosili transparenty z napisem „Santo subito”, czyli „Święty natychmiast”. Występowały już wówczas niewyjaśnione a jednocześnie jakże wymowne zjawiska, w tym atmosferyczne. Nagły podmuch wiatru, który przerzuca karty Biblii leżącej na trumnie, a następnie zamyka tę świętą księgę, targając jednocześnie ornatami celebransów, do dzisiaj kojarzy mi się z biblijnym obrazem zesłania Ducha Świętego na apostołów. W tym momencie przypomniałem sobie też wołanie Jana Pawła II w Warszawie w 1979 r: „Niech zstąpi Duch Twój. Niech zstąpi Duch Twój i odnowi oblicze ziemi, tej ziemi”.</u>
          <u xml:id="u-320.5" who="#PosełTadeuszWoźniak">Już 13 maja 2005 r. ogłoszono, że nowo wybrany papież Benedykt XVI zezwolił na odstąpienie od wyznaczonego przez przepisy kościelne okresu pięciu lat od śmierci danej osoby potrzebnego na rozpoczęcie procesu beatyfikacji i wyraził wolę podjęcia czynności procesowych od zaraz.</u>
          <u xml:id="u-320.6" who="#PosełTadeuszWoźniak">28 czerwca 2005 r. oficjalnie rozpoczęto proces beatyfikacji w diecezji rzymskiej. Postulatorem sprawy został mianowany Polak ksiądz Sławomir Oder. W styczniu 2011 r. proces beatyfikacji Jana Pawła II zakończono.</u>
          <u xml:id="u-320.7" who="#PosełTadeuszWoźniak">W dniu 1 maja 2011 r. papież Benedykt XVI uroczyście ogłosił Jana Pawła II błogosławionym. Bogu niech będą dzięki. Nasza miłość do Jana Pawła II i przekonanie o Jego świętości każą nam jednak wybiegać dalej. W oczekiwaniu na rychłą kanonizację papieża Polaka, wierząc w jego wstawiennictwo, modlimy się słowami: Błogosławiony Janie Pawle II, módl się z nami. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-320.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Pan poseł Waldemar Andzel, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PosełWaldemarAndzel">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W zeszłym tygodniu na stadionie w Bydgoszczy pomimo negatywnej oceny Policji rozegrano finałowy mecz o puchar Polski pomiędzy drużynami Lecha Poznań i Legii Warszawa. Wydarzenie to zakończyło się bójką pomiędzy kibicami wspomnianych drużyn, co w konsekwencji doprowadziło do wypowiedzenia przez rząd Donalda Tuska tzw. wojny z przejawami wandalizmu na polskich stadionach. Zapowiedzi premiera dotyczące kibiców - choćby w niektórych częściach, wydawałoby się, słuszne - szybko doprowadziły do nieracjonalnych działań polegających na zamknięciu stadionów w Poznaniu i Warszawie dla wszystkich kibiców piłki nożnej. Oczywiście w wyniku tego najbardziej ucierpieli nie tzw. bandyci stadionowi, ale zwykli kibice, często całe rodziny, którzy chcieli spędzić niedzielne popołudnie na oglądaniu widowiska sportowego, jakim jest mecz piłki nożnej.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#PosełWaldemarAndzel">Kolejnym elementem wypowiedzianej przez Donalda Tuska „wojny” jest zakrojona na szeroką skalę akcja wyłapywania podejrzanych kibiców w celu ich przesłuchań. Do dziesiątek mieszkań w niemal całym kraju, w godz. 6–7 rano, weszli uzbrojeni po zęby funkcjonariusze Policji i rozpoczęła się pokazowa akcja zatrzymań. Nasuwa się w tym miejscu pytanie, czy nie wystarczyłoby w takiej sytuacji wystosowanie wezwania do stawienia się na policji. Czy oby na pewno konieczne było wykorzystywanie elitarnej grupy Policji w tym właśnie celu? Sądzę, że są w naszym kraju prawdziwi i czujący się niemal całkowicie bezkarnie bandyci i to do nich powinni zapukać policjanci. Być może pana premiera zdenerwowały pojawiające się w ostatnim czasie na stadionach antyrządowe hasła. Ale gdzie w takim wypadku wolność słowa? Gdzie możliwość swobodnej wypowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#PosełWaldemarAndzel">Wysoka Izbo! To nie pierwszy raz, kiedy ten nieudolny rząd wypowiada „wojnę” z patologiami. Dla przypomnienia: zapowiedziano - słusznie - walkę z pedofilią, mającą, według słów premiera Tuska, polegać nawet na kastracji najbardziej zwyrodniałych przestępców. Czy ktokolwiek do dnia dzisiejszego został poddany takiemu zabiegowi? Otóż nie, wojna przegrana. Zapowiedziano walkę z hazardem, polegającą na eliminacji z otoczenia m.in. automatów do gier, tzw. jednorękich bandytów, tymczasem ich liczba wzrosła i dostęp do nich jest powszechny (stacje paliw, bary, restauracje, minikasyna). Czy uwolniono naród od hazardu? Otóż nie, wojna przegrana. Zapowiedziano - słusznie - walkę z tzw. dopalaczami. Używając, często na granicy prawa, organów państwa, doprowadzono do zamknięcia legalnych punktów sprzedaży tych środków. W zamian wprowadzono przepisy niemal legalizujące posiadanie narkotyków. Czy wyeliminowano problem? Otóż nie, wojna przegrana. Jak dotąd wszystkie pokazówki tego rządu, czyli tzw. wojny, zakończyły się mniejszą lub większą porażką. Aż strach myśleć, jak zakończy się ta najnowsza pokazówka. Oby nie tak, jak poprzednie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PosełJanKulas">Moje oświadczenie poselskie poświęcam pamięci Zygmunta Działowskiego (1843–1878) - Pomorzanina, ziemianina, żarliwego patrioty, uczestnika powstania styczniowego, archeologa, wybitnego orędownika pracy organicznej, pomysłodawcy i głównego organizatora Towarzystwa Naukowego w Toruniu, posła do parlamentu niemieckiego.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#PosełJanKulas">Zygmunt Działowski urodził się 4 sierpnia 1843 r. w Mgowie na ziemi chełmińskiej, w zamożnej rodzinie ziemiańskiej. Był synem Ksawerego Działowskiego i Klotyldy z Sierakowskich.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#PosełJanKulas">Młody Zygmunt pierwsze nauki w życiu pobierał zapewne w domu rodzinnym. Edukację publiczną rozpoczął w Gimnazjum im. św. Magdaleny w Poznaniu. Następnie kontynuował ją przez siedem lat (do 1862 r.) u Jezuitów w Metzu. Tutaj rozwinęła się jego wrażliwość na sztuki piękne i zainteresowania archeologiczne. Jesienią 1862 r. zapisał się na Uniwersytet Jagielloński w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#PosełJanKulas">Zygmunt Działowski od najmłodszych lat nie cieszył się dobrym zdrowiem. Miał za to niezwykle patriotyczne usposobienie. Dnia 22 kwietnia 1863 r. wkroczył na czele zebranego i uzbrojonego przez siebie oddziału powstańczego (ok. 100 ochotników) w granice Królestwa. Niestety, akcja zbrojna szybko zakończyła się niepowodzeniem. Aresztowany (12 września 1863 r.) 20-letni Z. Działowski został oskarżony o „zdradę stanu” i osadzony w berlińskim więzieniu Hausvogtei, gdzie dokonał brawurowej akcji wyprowadzenia dwóch rodaków, którym groziło wydalenie do Rosji. Następnie wrócił dobrowolnie do więzienia. Jak wielu rodaków, Z. Działowski stanął przed sądem, gdzie dzięki niezwykle przemyślanej obronie został uniewinniony.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#PosełJanKulas">Zygmunt Działowski miał wybitne zamiłowanie do sztuk pięknych i nauki. Gromadził w swoim mgowskim dworze dzieła sztuki, starą broń, pamiątki ojczyste, stare dokumenty i akta, głównie z rodzimej dzielnicy. Jego zbrojownia należała do największych w zaborze pruskim. Mógł też poszczycić się znakomitą biblioteką.</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#PosełJanKulas">Będąc panem znacznej fortuny, Zygmunt Działowski żył bardzo skromnie. Rozwijał w sobie uczucia patriotyczne w nowych realiach popowstańczych, w warunkach pracy organicznej. W życiu osobistym był religijnym i nieprzeciętnym umysłowo człowiekiem. Miał w sobie wiele energii, pomysłów i inicjatyw. Niestety, nie poprawiał się jego stan zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-324.6" who="#PosełJanKulas">Zygmunt Działowski był też człowiekiem czynu i był ciekaw świata. Całe życie dokształcał się jako samouk. Dużo podróżował. W jego biografii sprawdzało się powiedzenie, że „podróże kształcą”. Poznał prawie całą Europę. Odbył też podróż naukową do Algieru, a ponadto zwiedził Egipt, Syrię i Palestynę. W podróżach poszukiwał rodaków i chętnie udzielał im pomocy.</u>
          <u xml:id="u-324.7" who="#PosełJanKulas">W latach 70. XIX w. zainteresowania naukowe Zygmunta Działowskiego dojrzały. Archeologia stała się jego główną pasją. Wcześnie nawiązał współpracę z Towarzystwem Przyjaciół Nauk w Poznaniu, powstałym już w 1857 r. Jako delegat tego towarzystwa wyjechał na kongres archeologiczny odbywający się w 1874 r. w Kijowie. Dzięki swojej przebojowej postawie wygłosił w Kijowie (zabór rosyjski) referat z dziedziny archeologii w języku polskim. Z. Działowski poznał na Wołyniu znakomitego archeologa Gotfryda Ossowskiego, którego sprowadził na Pomorze. Na koszt fundatora ambitny i wybitnie uzdolniony archeolog rozkopywał starożytne groby na ziemi pomorskiej. Owocem tej kilkuletniej działalności była wydana później w Paryżu mapa archeologiczna Prus Królewskich.</u>
          <u xml:id="u-324.8" who="#PosełJanKulas">Zygmunt Działowski coraz bardziej angażował się w polskie inicjatywy narodowe, które koncentrowały się wtedy głównie w Toruniu. Miasto to stało się bowiem centrum polskiego życia narodowego. Z. Działowski był m.in. członkiem komitetu organizacyjnego wystawy rolniczo-przemysłowej w Toruniu. Udzielił jej dużego wsparcia materialnego. Wciąż jednak przemyśliwał on koncepcję powołania pomorskiego towarzystwa naukowego. Mówił o tym na zebraniach Towarzystwa Moralnych Interesów i na sejmiku gospodarczym w Toruniu w 1875 r. Jego zapał, niespożyta energia i ofiarność finansowa udzieliły się wielu rodakom w Prusach Zachodnich (Pomorze Gdańskie). Pomysł pomorskiej instytucji naukowej dojrzał do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-324.9" who="#PosełJanKulas">Dnia 16 grudnia 1875 r. w Toruniu zebrał się komitet założycielski towarzystwa naukowego. Zygmunt Działowski był jego głównym organizatorem. Jedynie jego zbyt radykalne poglądy sprawiły, iż nie został wybrany prezesem Towarzystwa Naukowego w Toruniu. Poza tym szukano kogoś z wysoką pozycją polityczną, jaką np. mógł się wylegitymować poseł Ignacy Łyskowski. Niezrażony niepowodzeniem, Z. Działowski obdarował Towarzystwo Naukowe w Toruniu (TNT) dziełami sztuki, zbiorami muzealnymi, archeologicznymi i zbiorami wydawniczymi. Z. Działowski osobiście przewodniczył też Wydziałowi Historyczno-Archeologicznemu TNT. Był też głównym fundatorem dalszego rozwoju Towarzystwa Naukowego w Toruniu. Dzięki jego pomocy materialnej w 1878 r. wyszedł pierwszy tom „Roczników” TNT.</u>
          <u xml:id="u-324.10" who="#PosełJanKulas">Zygmunt Działowski miał również swoje aspiracje polityczne. Nie przypadkiem w 1876 r. został posłem polskim do parlamentu niemieckiego z okręgu kartusko-wejherowskiego - z bardzo wysokim wynikiem. Miał wówczas zaledwie 33 lata. Kariera polityczna i naukowa stały przed nim otworem. Pozycję społeczno-polityczną Z. Działowskiego doceniono w Kole Polskim w Berlinie. Ten młody polityk został jego sekretarzem. Niestety, z braku czasu nie zdążył zaznaczyć wyraźniej swojej aktywności na niwie politycznej. Jednakże dokształcał się i przygotowywał się do „nowego zawodu”. Niestety, jego kariera polityczna trwała zaledwie kilkanaście miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-324.11" who="#PosełJanKulas">Zygmunt Działowski zmarł dnia 16 lutego 1878 r. w Berlinie. Miał wówczas jedynie 35 lat. Został pochowany w rodzinnej ziemi pomorskiej, w grobowcu rodzinnym w Wielkołące k. Torunia. Nie przypadkiem portret Z. Działowskiego zdobi do dzisiaj siedzibę i zbiory Towarzystwa Naukowego w Toruniu.</u>
          <u xml:id="u-324.12" who="#PosełJanKulas">Zygmunt Działowski zmarł niejako w środku życia ludzkiego, mając 35 lat i spory dorobek, gdy stały przed nim otworem ogromne możliwości rozwoju i sukcesów. Niewątpliwe podążał szlakiem wielkich mecenasów, fundatorów i społeczników - na miarę sławnych rodów Raczyńskich, Działyńskich. Niestety, nie pozostawił po sobie następcy. Z. Działowski postanie jednak na zawsze w dziejach Pomorza jako główny inicjator i organizator Towarzystwa Naukowego w Toruniu. Oddał pomorskiej ojczyźnie to, co miał najlepsze. A miał jeszcze przed sobą tak wiele planów i marzeń. Niewątpliwie Towarzystwo Naukowe w Toruniu stało się jego żywym pomnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PosełJózefRojek">Po tej kadencji nasze społeczeństwo jeszcze długo będzie lizać rany. Oczywiście mam świadomość, że większość Polaków najdotkliwiej odczuła gwałtowny wzrost cen, a szczególnie żywności, ale ostatnie cztery lata to także czas decyzji, które pozostawią po sobie ruiny w innych dziedzinach naszej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#PosełJózefRojek">Od początku mojej pracy w Sejmie byłem rzecznikiem działań na rzecz rozwoju bibliotek publicznych, a szczególnie tych najmniejszych i najsłabszych pod względem ekonomicznym. Niestety, mój głos był głosem wołającego na pustyni. Obserwując to, co zdarzyło się ostatnio w naszym bibliotekarstwie, z całą odpowiedzialnością mogę stwierdzić, że nie tylko niczego nie poprawiono, ale doprowadzono do strat, które przyjdzie odrabiać przez następne lata.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#PosełJózefRojek">Pierwszym, ważnym problemem w bibliotekarstwie gminnym są fundusze na zakup nowości wydawniczych. Być może po raz kolejny przypominam, że w ciągu ostatnich lat środki przeznaczane na ten cel zmniejszyły się za pośrednictwem Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, a następnie Biblioteki Narodowej prawie trzykrotnie. Biorąc pod uwagę wprowadzony w bieżącym roku podatek VAT na książki, wzrost cen książek oraz coraz skromniejsze budżety gmin, możemy prawie z pewnością stwierdzić, że w tym roku znowu większość bibliotek publicznych zakupi jeszcze mniej nowości wydawniczych, niż w latach ubiegłych. Nie muszę nikomu wyjaśniać, do czego to może prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#PosełJózefRojek">Chociaż problem braku pieniędzy na książki jest bardzo istotny, bo godzi w istotę bibliotekarstwa, to jednak zdaniem wielu specjalistów obecny rząd zafundował bibliotekom, a tym samym naszemu społeczeństwu, coś, co można by przyrównać do bomby z opóźnionym zapłonem. Nowelizacja ustawy o działalności kulturalnej, która zezwala na łączenie bibliotek publicznych z innymi instytucjami kultury, to początek końca bibliotek w małych miejscowościach i biedniejszych regionach naszego kraju. To kolejny dowód na to, że wcale nie chodziło o to, żeby w Polsce wszystkim żyło się lepiej, a nasz kraj wciąż jest traktowany jak podzielony na dwie strefy, zgodnie z zasadą, że ta bogatsza zawsze sobie jakoś poradzi, a biedną nie należy się zbytnio przejmować i tym bardziej dofinansowywać.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#PosełJózefRojek">Mimo wszystko mam nadzieję, że doczekam się jeszcze zdecydowanych działań rządu na rzecz poprawy polskiego bibliotekarstwa, bo w przeciwnym razie z przykrością będę musiał stwierdzić, że tym, którzy decydują o naszym bibliotekarstwie, bliżej do wykształciuchów niż do ludzi, którzy doskonale rozumieją rolę bibliotek i książek w społeczeństwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PosełAndrzejSzlachta">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Wyniesiony na ołtarze 1 maja tego roku wielki Polak, papież Jan Paweł II, dokonał podczas swojego pontyfikatu beatyfikacji i kanonizacji wielu Polaków. Jednym z nich był św. Jan z Dukli, którego Ojciec Święty kanonizował 10 czerwca 1997 r. w Krośnie w czasie pielgrzymki do Polski.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#PosełAndrzejSzlachta">Jan z Dukli urodził się w Dukli na Podkarpaciu ok. 1414 r. w rodzinie mieszczańskiej. Uczył się w swoim rodzinnym mieście, a później w Krakowie. Jako młodzieniec przebywał w pustelni w lasach pod górą Cergową. Przez modlitwę i samotność chciał zapewne wyrobić sobie właściwe spojrzenie na sprawy otaczającego go świata oraz być bliżej Boga. Po opuszczeniu pustelni postanowił zostać kapłanem zakonnym i wstąpił do franciszkanów konwentualnych. W zakonie pełnił funkcję gwardiana klasztoru w Krośnie w latach 1438–1440, gdzie rozbudował świątynię, oraz od 1444 r. we Lwowie. Pełnił też urząd kustosza kustodii - przełożonego franciszkańskiego okręgu lwowskiego. W wieku 60 lat przeszedł do utworzonego przez św. Bernardyna ze Sieny zakonu bernardynów. Pełnił też funkcje kaznodziei i spowiednika w klasztorach w Poznaniu i we Lwowie. Pod koniec życia poważnie chorował i utracił wzrok. Zmarł i został pochowany we Lwowie w tamtejszym kościele bernardyńskim. Według relacji zawartej w szkicu historycznym historyka lwowskiego Ludwika Kubali św. Jan z Dukli przyczynił się do ocalenia Lwowa w 1648 r. Po śmierci Jana z Dukli od razu cześć wiernych otoczyła go czcią.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#PosełAndrzejSzlachta">W 1773 r. papież Klemens XII ogłosił go błogosławionym. Od 1948 r. toczył się w Rzymie proces kanonizacyjny. Po uroczystej mszy na lotnisku w Krośnie papież Jan Paweł II poświęcił świątynię nazwaną imieniem tego świętego. Od 1945 r. jego relikwie spoczywały w kościele Bernardynów w Rzeszowie, a od 1974 r. są w Dukli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PosełŁukaszZbonikowski">Było wiele obietnic wyborczych Donalda Tuska, ale oczekiwanie na ich realizację to oczekiwanie na cud. Przykładem jest funkcjonowanie państwowej administracji, gdzie miała być zredukowana biurokracja, zmniejszona liczba urzędników, a działania przedsiębiorców znacznie ułatwione poprzez wprowadzenie m.in. tzw. jednego okienka dla rejestracji małych firm, skrócenie czasu uruchomienia działalności gospodarczej i wspomniane już ograniczenie zbędnych procedur przez sejmową komisję „Przyjazne Państwo”. Ostatnio najwięcej emocji wywołuje zmniejszenie liczby urzędników.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#PosełŁukaszZbonikowski">Jeśli chodzi o redukcję nadmiaru urzędniczych etatów, należy nadmienić, że sytuacja nie tylko nie uległa poprawie, ale wręcz przeciwnie - liczba urzędników za rządów obecnego gabinetu znacznie wzrosła i osiągnęła stan 600 000 osób, co uczyniło armię urzędników sześciokrotnie liczebniejszą od Sił Zbrojnych RP. Sytuację pogarsza także fakt, iż mimo że w administracji publicznej zatrudnianych jest coraz więcej osób, jakość jej funkcjonowania nie poprawiła się - dotyczy to głównie wciąż długiego czasu załatwiania spraw urzędowych. Co więcej, liczba urzędników wzrasta nawet w miastach, w których znacznie zmniejszyła się liczba mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#PosełŁukaszZbonikowski">Kiepskie jest to tłumaczenie premiera, który mówi, że winna jest „mielizna urzędniczej mentalności”. Czy takie ciekawe retorycznie zabiegi mają przykryć brak konkretnych działań zmierzających do zredukowania liczby urzędników, która wciąż wykazuje tendencję zwyżkową? W jakim w takim razie celu utrzymywane jest stanowisko pełnomocnika rządu ds. ograniczenia biurokracji, skoro nie ma szans choćby na wprowadzenie okienka do rejestracji małych firm?</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#PosełŁukaszZbonikowski">Rząd zajmuje się pozyskiwaniem kolejnych pełnomocników, zapraszając polityków z SLD, nie kryjąc nawet, że to ważny polityczny plan. Tymczasem obietnice wobec wyborców nie są już ważnym planem. Wyborcy potrzebni będą Platformie Obywatelskiej tylko w kampanii i w dniu wyborów, kiedy znów ekipa Donalda Tuska złoży im obietnice, których wcale zrealizować nie zamierza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. 12 maja 2011 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 21 min 25)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>