text_structure.xml 389 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 10)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Sejmu Stefan Niesiołowski, Ewa Kierzkowska i Marek Kuchciński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Przepraszam za spóźnienie, ale właśnie skończyliśmy zebranie Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów Jacka Pilcha i Monikę Wielichowską.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Jacek Pilch.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Proszę posła sekretarza, w tym przypadku panią poseł, o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPosełMonikaWielichowska">Informuję, że dzisiaj o godz. 10 odbędzie się posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 26. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo lotnicze (druki nr 2113 i 4087).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Arkadiusza Litwińskiego.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełSprawozdawcaArkadiuszLitwiński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Infrastruktury, zawarte w druku nr 4087, o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo lotnicze, zawartym w druku nr 2113.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełSprawozdawcaArkadiuszLitwiński">Projekt ten wpłynął do parlamentu 10 czerwca 2009 r. i został skierowany przez marszałka Sejmu do Komisji Infrastruktury. Komisja rozpoczęła prace nad tym projektem 2 lipca 2007 r. Ogółem komisja zbierała się, aby pracować nad tym projektem, czterokrotnie, od lipca 2009 r. do kwietnia 2011 r. Będę jeszcze o tym za chwilę mówił. Biorąc pod uwagę rozmiar i wagę tego projektu, wypadałoby jednak przynajmniej pokrótce przedstawić jego genezę i ramową treść od momentu, kiedy wpłynął do parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełSprawozdawcaArkadiuszLitwiński">Projekt ustawy powstał w wyniku połączenia trzech projektów dotyczących nowelizacji ustawy z dnia 3 lipca 2002 r. Mam tu na myśli projekt pierwotny i dwie poprawki, czyli autopoprawkę i zestaw poprawek, który wpłynął do parlamentu w czasie prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PosełSprawozdawcaArkadiuszLitwiński">Pierwotny projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo lotnicze został przyjęty przez Radę Ministrów w sierpniu 2008 r. i przekazany do Sejmu Rzeczypospolitej (druk nr 1403). Projekt ten w szczególności dotyczył realizacji, zgodnie z prawami i praktyką Unii Europejskiej w obszarze lotnictwa cywilnego, opracowanego na początku 2006 r. w resorcie transportu „Propozycji kierunkowych zmian legislacyjnych w zakresie lotnictwa cywilnego”. Program zawarty w tym dokumencie wskazywał kierunki nowych prorozwojowych dla lotnictwa cywilnego rozwiązań prawnych i legislacyjnych, wzmacniających nadzór nad bezpieczeństwem i ochroną w lotnictwie cywilnym, służących budowie oraz rozwojowi infrastruktury lotniskowej i nawigacyjnej, podniesieniu efektywności funkcjonowania podmiotów lotniczych na gwałtownie rozwijającym się krajowym rynku przewozów lotniczych, z zachowaniem kontroli państwa w obszarze publicznym tej działalności, oraz rozwojowi lotnictwa sportowego i rekreacyjnego. Przedmiotowa nowelizacja wprowadza także mechanizmy prawne służące realizacji przyjętego przez Radę Ministrów w 2007 r. „Programu rozwoju sieci lotnisk i lotniczych urządzeń naziemnych” oraz innych programów rządowych.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PosełSprawozdawcaArkadiuszLitwiński">Za pomocą projektu wdraża się do polskiego porządku prawnego szereg dyrektyw, w tym przede wszystkim dyrektywę 2004/82/WE w sprawie zobowiązania przewoźników do przekazywania danych pasażerów oraz dostosowuje się do prawa Unii Europejskiej niektóre inne przepisy Prawa lotniczego.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PosełSprawozdawcaArkadiuszLitwiński">W projekcie określono propozycje nowych rozwiązań prawnych wynikających z doświadczeń dotyczących stosowania istniejących przepisów krajowych i europejskich przez ministra właściwego do spraw transportu oraz prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego, służących skutecznej realizacji polityki lotniczej oraz realizujących kierunkowo postulaty środowiska lotniczego.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PosełSprawozdawcaArkadiuszLitwiński">Następnie projekt został uzupełniony o przepisy służące realizacji rozporządzeń wspólnotowych wydanych w latach 2007–2008. Ten pakiet zmian został przygotowany w formie autopoprawki do projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo lotnicze. Autopoprawka ta została przyjęta 13 listopada 2008 r. przez komitet Rady Ministrów, a następnie rozpatrzona przez komisję prawniczą. Nie będę wymieniał wszystkich rozporządzeń, ale szereg, a w zasadzie dziewięć kolejnych rozporządzeń Parlamentu Europejskiego i Rady dotyczących zagadnień z zakresu lotnictwa cywilnego, lecz nie tylko, zostało uwzględnionych i implementowanych poprzez te poprawki do prawa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PosełSprawozdawcaArkadiuszLitwiński">W dniu 12 stycznia 2009 r. weszła w życie zmiana art. 36 uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 30 lipca 1992 r. Regulamin Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i z powodów proceduralnych ten pakiet autopoprawek musiał powrócić do Rady Ministrów, tak ażeby w drodze pewnej reasumpcji można było właściwie procedować nad całością przedłożenia rządowego. Co za tym idzie, projekt ustawy, nad którym pracowała komisja, składa się z połączonych projektów: z projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo lotnicze przyjętego przez Radę Ministrów w dniu 8 lipca 2008 r. w drodze reasumpcji decyzji Rady Ministrów z dnia 12 maja 2008 r. oraz autopoprawki do projektu przyjętej przez KRM w listopadzie 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PosełSprawozdawcaArkadiuszLitwiński">Projekt, tak jak powiedziałem, służy bezpieczeństwu czy dotyczy przede wszystkim podniesienia bezpieczeństwa lotniczego i ochrony lotnictwa cywilnego oraz nadzoru lotniczego, modernizacji i rozbudowy infrastruktury lotniskowej, a także służy rozwojowi rynku lotniczego. Przedmiotowy projekt obejmuje swoim zakresem następujące grupy zagadnień, zgodne poniekąd z systematyką ustawy: statki powietrzne, bezpieczeństwo lotnicze, kompetencje prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego; lotniska, lądowiska, nieruchomości, eksploatacja i zarządzanie lotniskami, obowiązki zarządzającego, wykonywania zadań przez służby państwowe na lotniskach, opłaty lotniskowe, certyfikacja oraz lotnicza działalność gospodarcza; przewozy lotnicze, koordynacja i organizacja rozkładów lotów, sprzedaż dokumentów przewozowych, zezwolenia, obsługa naziemna, taryfy; personel lotniczy; ochrona lotnictwa; badanie wypadków i incydentów lotniczych; służba poszukiwania i ratownictwa, ASAR; dofinansowanie obowiązku służby publicznej, zakupu sprzętu i urządzeń niezbędnych do zapewnienia bezpieczeństwa działalności lotniczej oraz wydatki Urzędu Lotnictwa Cywilnego, opłaty lotnicze; czas pracy w lotnictwie cywilnym; kary administracyjne. Pozostałe grupy zmian dotyczą m.in. lotniczych urządzeń naziemnych, lotów próbnych i akrobacyjnych, lotów bezzałogowych, urządzeń radiowych. Nowym zagadnieniem jest wprowadzona regulacja dotycząca ograniczenia wpływu emisji laserów na ruch statków powietrznych.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PosełSprawozdawcaArkadiuszLitwiński">Tak jak powiedziałem, odbyły się cztery posiedzenia Komisji Infrastruktury w pełnym składzie, natomiast komisja oczywiście przy tak dużej nowelizacji nie mogła postąpić inaczej, jak tylko powołać podkomisję. Podkomisja została powołana już 2 lipca 2009 r. i pracowała w dwóch turach, odbywając ogółem 37 posiedzeń. Te dwie tury były podzielone pewnym odcinkiem czasu, w którym wypracowywano drugi zestaw poprawek ze strony Rady Ministrów, o którym wspominałem już wcześniej. Nie będę w tej chwili przedstawiał szczegółowej systematyki czy jak gdyby szczegółowego harmonogramu prac razem z datami, natomiast chciałbym zaznaczyć, że w toku prac podkomisji, a także Komisji Infrastruktury w pełnym składzie było szeroko reprezentowane, sądzę, kompletnie reprezentowane szeroko pojęte środowisko lotnicze. Mam tu na myśli przedstawicieli gospodarki, przedsiębiorstw, które operują na rynku lotniczym zarówno w sektorze lotnisk, jak i przewozów lotniczych. Mam na myśli stronę społeczną, i to zarówno związki zawodowe grupujące część pracowników w przedsiębiorstwach, o których wcześniej powiedziałem, ale też bardzo aktywnie pracującą nad tym projektem tę część strony społecznej, te organizacje pozarządowe, które zajmują się realizacją pasji, ale też pewnych służących państwu i interesowi publicznemu zadań o charakterze publicznym. Chodzi m.in. o szkolenie, przynajmniej w fazie początkowej, nowych kadr dla lotnictwa.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PosełSprawozdawcaArkadiuszLitwiński">Bardzo wiele interdyscyplinarnych agend rządowych wyrażających swoje poglądy było reprezentowanych w trakcie całego przebiegu prac. Oczywiście nieocenioną rolę w pracach nad projektem odegrali przedstawiciele Biura Legislacyjnego, a także Biura Analiz Sejmowych, z którego analiz podkomisja i komisja kilkakrotnie korzystały w trakcie swoich prac.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#PosełSprawozdawcaArkadiuszLitwiński">W przypadku tego projektu ustawy rozpiętość czasu prac i dynamika zgłaszania poprawek, jak również nowe okoliczności, które się pojawiały, i nowe sytuacje, z którymi się spotykaliśmy na przestrzeni tego niemal dwuletniego okresu, spowodowały, że pod rozwagę komisji zarówno strona społeczna, jak i parlamentarzyści, przejmując te uwagi, zgłosili w granicach 350–400 poprawek. Podkomisja, a teraz de facto komisja w tekście sprawozdania rekomenduje Wysokiej Izbie projekt, który zawiera około 240 poprawek merytorycznych w tej niezwykle trudnej i wymagającej eksperckiej wiedzy problematyce. Chodzi nie tylko o wiedzę prawniczą, ale też dotyczącą faktycznego meritum zakresu regulacji prawnej, pewnej specyfiki tej działalności, nie mówiąc już o prawidłach sztuki lotniczej.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#PosełSprawozdawcaArkadiuszLitwiński">Wymienię jedynie cztery zasadnicze i dominujące we wszystkich dyskusjach grupy zagadnień. Mam tu na myśli czas pracy personelu latającego czy załóg lotniczych. W konkluzji tych prac zapisy ustawy zostały dość znacząco ograniczone w tym zakresie z intencją uregulowania tych spraw po kolejnych konsultacjach społecznych w niedalekiej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#PosełSprawozdawcaArkadiuszLitwiński">Kolejna kwestia to szeroki zakres zagadnień związanych z ochroną ruchu lotniczego, a zwłaszcza ochroną lotnisk. Po wielokrotnej, niekiedy burzliwej dyskusji, gdzie ścierały się różnego rodzaju poglądy, choć każdemu przyświecało zapewnienie maksymalnej ochrony pasażerów, konkluzja komisji nie mogła być inna, jak tylko taka, że w tej chwili w przedłożeniu rządowym proponuje się rozwiązania, które dominują w państwach europejskich, które do bezpieczeństwa lotniczego przywiązują nie mniejszą wagę niż my w chwili obecnej. Następuje pewne przeniesienie ciężaru ochrony lotnisk z państwa, jego służb i budżetu w stronę zarządzającego lotniskiem.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#PosełSprawozdawcaArkadiuszLitwiński">Kolejne zagadnienie wzbudzające kontrowersje i sporą dyskusję dotyczyło ochrony własnych, polskich, czyli rejestrowanych w Polsce, przewoźników w zakresie ruchu czarterowego. Komisja, wsłuchując się wielokrotnie w argumenty przedstawiane w zasadzie przez dwóch polskich przewoźników, zważywszy na ich argumentację i badając praktykę w innych państwach, specyfikę i odmienność tamtejszego rynku, ale też wsłuchując się w bardzo ważne argumenty przedstawicieli konsumentów, nie zdecydowała się na wprowadzenie daleko idących ograniczeń, de facto w opinii komisji naruszających zasady zdrowej konkurencji. Pewne zastrzeżenia co do praktyki stosowania obecnie obowiązujących przepisów właściwie chroniących polski rynek lotniczy zostały - jak myślę - przyjęte przez stronę rządową z uwagą, i w tym zakresie na pewno będą pewne korekty, tak aby wykorzystać właściwie istniejące już przepisy, stanowiące chyba o zrównoważonych rozwiązaniach.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#PosełSprawozdawcaArkadiuszLitwiński">Przedostatnia kwestia, która wywoływała wiele dyskusji, dotyczyła opłat lotniczych. Chodziło tu o ich wysokość. Rzeczywiście w wyniku dyskusji i kompromisu ze stroną rządową wysokość opłat lotniczych de facto pozostaje na poziomie niezmienionym. Istnieje pewien ich symboliczny wzrost wynikający chociażby z poziomu inflacji, jaka nastąpiła od ostatniego ustalenia wysokości tychże opłat.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#PosełSprawozdawcaArkadiuszLitwiński">Również umiejscowienie zapisów dotyczących opłat lotniczych było przedmiotem dyskusji. Komisja zdecydowała się na to, aby przenieść całą treść zapisów dotyczącą zarówno zasad odnośnie do wymiaru opłat, jak i ich wysokości, łącznie z tabelami opłat, z rozporządzeń, z aktów niższego rzędu, bezpośrednio do ustawy, zarówno do tekstu ustawy, jak i - jeżeli chodzi o tabelę opłat - do załącznika do ustawy, co daje środowisku lotniczemu, przez pewien czas poruszonemu - jak myślę - szumem informacyjnym, poczucie bezpieczeństwa, a mianowicie jeśli kiedykolwiek te opłaty będą zmieniane, będzie to wola Wysokiej Izby, a nie będzie to podyktowane chociażby jakimiś bieżącymi potrzebami budżetowymi.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#PosełSprawozdawcaArkadiuszLitwiński">Ostatnia kwestia, która nie została w tej nowelizacji uwzględniona, ale była dyskutowana, dotyczyła szeregu rozwiązań - niestety, póki co, jeszcze niedopracowanych, dlatego nie znalazły się w tej nowelizacji - idących w kierunku znaczącego zliberalizowania zasad, którymi rządzi się lotnictwo rekreacyjne - tak to nieprofesjonalnie w tej chwili nazwę, ale myślę, że to jest zrozumiałe - a zwłaszcza chodzi tu o małe statki powietrzne o władze 600–650 kg. Duża część środowiska lotniczego, pasjonatów lotnictwa zapowiada albo wręcz rekomenduje Sejmowi podjęcie poważnych rozważań w najbliższych miesiącach dotyczących wprowadzenia rozwiązań analogicznych do tych, jakie funkcjonują w tym zakresie w Czechach czy w innych państwach europejskich, w tym w ościennych państwach Polski.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#PosełSprawozdawcaArkadiuszLitwiński">Wysoka Izbo! To w niezbędnym skrócie była relacja z prac komisji. Komisja zakończyła swoje prace 13 kwietnia 2011 r., przyjmując tekst sprawozdania z druku nr 4087.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#PosełSprawozdawcaArkadiuszLitwiński">W imieniu komisji mam zaszczyt - robię to z pełną odpowiedzialnością - zarekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy, choć mamy świadomość, że jeszcze w dniu dzisiejszym będą, i powinny być, zgłoszone pewne poprawki, chociażby wynikające z nadesłanego w dniu wczorajszym stanowiska ministra spraw zagranicznych, które wykazuje pewne niefundamentalne, ale jednak zastrzeżenia dotyczące zgodności z prawem Unii Europejskiej. Wiadomo mi, że te uwagi zostały poważnie rozważone i przekute na odpowiednie poprawki, które w toku dzisiejszego drugiego czytania pewnie będą zgłoszone. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Głos zabierze pan poseł Piotr Ołowski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełPiotrOłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej mam zaszczyt i przyjemność przedstawić opinię dotyczącą projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo lotnicze oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2113 oraz 4087).</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełPiotrOłowski">Projekt ustawy w szczególności dotyczy realizacji, zgodnie z prawem i praktyką Unii Europejskiej w obszarze lotnictwa cywilnego, programu „Propozycje kierunkowych zmian legislacyjnych w zakresie lotnictwa cywilnego”. Mój szanowny przedmówca wprowadził nas już w genezę tego projektu, więc nie będę tego powtarzał. Może dodam jedynie, że przedmiotowa nowelizacja wprowadza także mechanizmy prawne służące realizacji przyjętego przez Radę Ministrów „Programu rozwoju sieci lotnisk i lotniczych urządzeń naziemnych”. Projekt wdraża do polskiego porządku prawnego nie tylko przepisy prawa krajowego, ale również dyrektywy unijne.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełPiotrOłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo lotnicze oraz niektórych innych ustaw podczas licznych posiedzeń wysłuchała wielu uwag, wniosków oraz kilkuset - jak słyszeliśmy - propozycji poprawek. Efektem prac podkomisji jest sprawozdanie z 24 marca 2011 r., przyjęte wraz z poprawkami przez Komisję Infrastruktury. W stosunku do przedłożenia rządowego udało się wypracować pewien kompromis we wszystkich blokach tematycznych, którymi zajmowała się podkomisja. Zgodzono się, aby czas pracy personelu latającego został uregulowany w odrębnym akcie normatywnym. Z kolei nowelizacja w sposób pełny poddaje regulacji ustawowej kwestię opłaty lotniczej stanowiącej dochód budżetu państwa. Chciałbym przypomnieć, że opłacie lotniczej podlegają m.in. czynności wykonywane przez prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego w związku z wydawaniem chociażby uprawnień wynikających z zezwoleń, certyfikatów, świadectw, licencji oraz innych dokumentów określonych w ustawie i w przepisach prawa Unii Europejskiej. Wysokość opłat lotniczych ma istotny wpływ na funkcjonowanie i rozwój zwłaszcza tzw. małego lotnictwa w Polsce, dlatego też pragnę podziękować panu ministrowi za zgodę, jaką wyraził na to, aby zaakceptować wysokość opłaty lotniczej, która została zaproponowana przez stronę społeczną.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PosełPiotrOłowski">Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo lotnicze w dziale „Ochrona lotnictwa cywilnego” przekazuje wykonywanie zadań związanych z kontrolą bezpieczeństwa, w szczególności w zakresie kontroli osób i bagażu, zarządzającemu lotniskiem oraz zarejestrowanemu agentowi w rozumieniu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady nr 300/2008. Zadania te mają być według projektu wykonywane pod nadzorem prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego przy współdziałaniu Straży Granicznej. Straż Graniczna jest z kolei uprawniona do samodzielnego podejmowania działań polegających m.in. na obserwowaniu i kontrolowaniu punktów kontroli bezpieczeństwa. Pozostanie jednak nadal odpowiedzialna za dokonywanie kontroli paszportowej i działania związane z ochroną granicy państwowej. Należy wyraźnie podkreślić, że kontrola bezpieczeństwa podróżnych, bagażu oraz towarów przewożonych przez granicę jest związana z transportem lotniczym, bez względu na to, czy jest to ruch międzynarodowy czy ruch krajowy. Należy odróżnić te działania od zadań Straży Granicznej związanych ściśle z ochroną granicy państwowej i kontrolą ruchu granicznego, których nie należy utożsamiać z kontrolą bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PosełPiotrOłowski">Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo lotnicze oraz niektórych innych ustaw wprowadza pewne zmiany dotyczące przewozu lotniczego, zwłaszcza lotów czarterowych. Została tu po raz pierwszy wprowadzona zasada wzajemności przy wydawaniu zezwoleń obcym przewoźnikom lotniczym z państwa trzeciego i Konfederacji Szwajcarskiej. Mogą oni wykonywać przewozy lotnicze na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej pod warunkiem uzyskania zezwolenia wydanego na zasadzie wzajemności przez prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego, z uwzględnieniem umów i przepisów międzynarodowych. Ponadto wprowadzono w życie ideę, aby zasada wzajemności stosowana wobec polskich przewoźników przez władze państwa koncesjonowania obcego przewoźnika ubiegającego się o zezwolenie była potwierdzona przez władze tego państwa, że rzeczywiście polscy przewoźnicy lotniczy korzystają z podobnych praw lub uzyskują inne wzajemne korzyści.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PosełPiotrOłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wśród wielu istotnych przepisów, które znalazły się w nowelizacji Prawa lotniczego, należy wskazać jeszcze na kilka najważniejszych, a mianowicie nowelizacja dostosowuje kompetencje prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego do zmian, jakie zachodzą w ustawodawstwie Unii Europejskiej. Ponadto przewiduje wprowadzenie przepisów umożliwiających tzw. przekazanie nadzoru nad lotnictwem ultralekkim przez prezesa urzędu do innych organów lub wyspecjalizowanych podmiotów, a więc organizacji społecznych zajmujących się lotnictwem sportowym czy ultralekkim. Przekazanie będzie się odbywało na podstawie porozumienia, a szczegółowy zakres przekazywanych czynności określi rozporządzenie wykonawcze do ustawy. Takie rozwiązanie uzyskało pozytywną ocenę Biura Analiz Sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PosełPiotrOłowski">Nowelizacja precyzuje również przepisy dotyczące rejestru statków powietrznych, usuwając pojawiające się wątpliwości np. dotyczące umów o czasowe oddanie do używania. Dostosowuje ona również prawo krajowe do zmian, jakie zaszły w prawie Unii Europejskiej w zakresie zdatności statków powietrznych do lotów.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PosełPiotrOłowski">Istotną zmianą w odniesieniu do lotnisk jest kompleksowe uregulowanie kwestii lądowisk. Lądowisko to miejsce przeznaczone do startów i lądowań niebędące zarejestrowanym lotniskiem. Nowelizacja zakłada, że dzisiejsze lądowiska będą w stanie spełnić wymogi dla lotnisk użytku wyłącznego, co poprawi niewątpliwie bezpieczeństwo operacji na nich wykonywanych. Lądowiska będą wpisywane do ewidencji prowadzonej przez Urząd Lotnictwa Cywilnego po uzgodnieniu z właściwą gminą oraz instytucją służb żeglugi powietrznej.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PosełPiotrOłowski">W nowelizacji precyzuje się też przepisy dotyczące licencji personelu lotniczego, wprowadza się do ustawy Prawo lotnicze bardziej obszerną regulację dotyczącą pokazów lotniczych oraz zmiany odnoszące się do badania wypadków lotniczych.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PosełPiotrOłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie sposób oczywiście wymienić w przypadku tak obszernego uregulowania wszystkich zmian, które zostały wprowadzone, ale niewątpliwie ta nowelizacja jest oczekiwana i niezbędna. Mając na uwadze zasadę poprawnej legislacji, a także pewne wątpliwości, które się pojawiły, o których mówił już pan poseł sprawozdawca, chciałbym na ręce pana marszałka złożyć pakiet poprawek i rekomendować, aby tymi poprawkami ponownie zajęła się komisja. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Pan poseł Michał Wojtkiewicz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełMichałWojtkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Na wstępie chciałbym podziękować panu Arkadiuszowi Litwińskiemu za współpracę. Trwała ona prawie dwa lata. Należy tu podkreślić, że prace w tym zakresie były prowadzone wzorowo. Pan przewodniczący dopuszczał wszystkich do głosu, co nie znaczy, że wszyscy zostali wysłuchani w pozytywnym znaczeniu, dotyczy to pana, jak również pana ministra. Należy to jednak podkreślić, bo w ciągu tak długiego czasu nie dochodziło do jakichkolwiek konfliktów i atmosfera prac sprzyjała temu, żeby w jakimś stopniu rozwiązać bardzo ważne problemy, które dotyczą lotnictwa cywilnego. Czy zostały załatwione wszystkie sprawy? Raczej dużo z nich zostało pominiętych. Zacznę od samego początku. Skupię się na tych najważniejszych.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełMichałWojtkiewicz">Pierwsza sprawa to art. 1 ust. 3 i 4. Ust. 3 brzmi tak: „Lotnictwo cywilne obejmuje wszystkie rodzaje lotnictwa, z wyjątkiem lotnictwa państwowego, to jest państwowych statków powietrznych, załóg tych statków oraz lotnisk państwowych wykorzystywanych wyłącznie do startów i lądowań państwowych statków powietrznych”. W myśl przepisów art. 2 polskim państwowym statkiem powietrznym jest wojskowy statek powietrzny, jak również statek powietrzny Straży Granicznej, Policji, straży pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełMichałWojtkiewicz">Tu jest bardzo istotna sprawa, panie ministrze. Piloci ci nie posiadają licencji cywilnych, a poruszają się w korytarzach cywilnych, a także korzystają z lotnisk cywilnych. Wiąże się to z bezpieczeństwem. W szczególności chodzi o lotnictwo transportowe. Mieliśmy wypadek CASY. Zostało udowodnione, że w jakimś stopniu wyszkolenie tych pilotów nie odpowiadało takiemu, jakie powinno być w lotnictwie cywilnym. Gdyby ci piloci posiadali taką licencję, prawdopodobnie nie doszłoby do wypadku, bo wiele spraw zostało przeoczonych przy szkoleniu.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełMichałWojtkiewicz">W lotnictwie wojskowym głównym celem dla pilota jest wykonanie zadania. W lotnictwie cywilnym jest nim bezpieczne doprowadzenie statku powietrznego z całą załogą i z pasażerami, sprowadzenie go na lotnisko. Jest to bardzo ważne też wtedy, gdy latają najważniejsze osoby w państwie, jak również VIP-y, przy lotach o takim statusie. To jest to, co stało się także w Smoleńsku. Nawiązując krótko do sprawy wypadku w Smoleńsku, chciałbym powiedzieć, że według ustawy o lotnictwie cywilnym statek ten absolutnie miał status wojskowy, a został zakwalifikowany do badania wypadków w ramach konwencji chicagowskiej. Tu rząd złamał całkowicie ustawę Prawo lotnicze.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PosełMichałWojtkiewicz">Powracając do licencji cywilnych, chciałbym jeszcze powiedzieć, że to jest tak, jakby dopuścić samochody wojskowe, straży pożarnej i Policji do poruszania się po drogach, a ich kierowcy nie posiadaliby prawa jazdy. To jest ewenement, dlaczego się nie dba o bezpieczeństwo w przestrzeni.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PosełMichałWojtkiewicz">Druga bardzo ważna sprawa, która także była już poruszona, to jest kwestia bezpieczeństwa i ochrony granic państwa. Nie wszystkie lotniska, ale te lotniska, z których statki powietrzne wykonują loty poza granice państwa polskiego, jak również poza obszar Unii Europejskiej, stanowią granicę państwa. Tutaj oddajemy bezpieczeństwo w ręce, można powiedzieć, prywatne, prywatyzujemy to bezpieczeństwo. Nie zgadzamy się z takim podejściem. Unia Europejska w żaden sposób nie zabrania, żeby nad bezpieczeństwem granic państwa czuwały lub zapewniały bezpieczeństwo na granicy państwa służby państwowe. W myśl tej zasady, bo tu została otworzona furtka, można by było wprowadzić zagraniczne firmy ochroniarskie, które czuwałyby nad bezpieczeństwem granicy państwa. To jest ewenement. Nie można, moim i naszym zdaniem, pozwolić sobie na taką sytuację, żeby na przykład obce służby bezpieczeństwa czuwały nad naszą granicą. To jest niedopuszczalne. Nie możemy sobie na to pozwolić. Idąc takim tokiem rozumowania, sprywatyzujmy straż pożarną, sprywatyzujmy Policję, może jeszcze rząd...</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Terlecki: Armia.)</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PosełMichałWojtkiewicz">...armię przede wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PosełMichałWojtkiewicz">Słusznie pan poseł podpowiedział. Była właśnie kontrola NIK-owska między innymi nad służbami prywatnymi, w jednostkach specjalnych GROM i innych. Nie spełniały swojego zadania w sposób właściwy, to jest opisane. A tutaj jest nie tylko jednostka wojskowa, ale jest kwestia bezpieczeństwa państwa. Przyjęcie takiej ustawy jest więc absolutnie niedopuszczalne. Tak więc nasze głosowanie za tą ustawą będzie uwarunkowane przyjęciem wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PosełMichałWojtkiewicz">Inna sprawa dotyczy licencji pilotów szybowcowych. Jest kwestia tego typu, że wystarczy mieć ukończone 15 lat, mieć wykształcenie podstawowe oraz zgodę opiekunów prawnych, by dostać taką licencję, jak również by być pilotem samolotowym z licencją krajową, wystarczy ukończyć 16 lat. Panie ministrze, proszę zwrócić uwagę, że te osoby wykonują loty samodzielne, są dowódcami statków powietrznych i w tym przypadku bardzo często pilot szybowcowy ląduje na przygodnym lądowisku. O wypadek nie jest trudno, one się zdarzały i w związku z tym trzeba sobie zadać pytanie, kto w zasadzie odpowiada, gdy pilot ma 15 czy 16 lat. Jak do tego podchodzą służby, prawo, wszystkie firmy ubezpieczeniowe? Również w przypadku orzecznictwa lekarskiego pojawia się znak zapytania odnośnie do samodzielnych lotów, jeżeli chodzi o młodocianych. Mamy opinię ministra spraw zagranicznych, w której wskazuje się potrzebę ponownego procedowania nad prawem lotniczym. W związku z tym będziemy starali się pomóc, a nie utrudniać, jednak chcielibyśmy, żeby nasze postulaty, wnioski mniejszości były uwzględnione. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Pan poseł Witold Klepacz, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełWitoldKlepacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełWitoldKlepacz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić opinię mojego klubu o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo lotnicze, druk nr 2113, i sprawozdaniu Komisji Infrastruktury zawartym w druku nr 4087.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełWitoldKlepacz">Klub SLD dostrzega potrzebę wprowadzenia rozwiązań zawartych w wymienionych przeze mnie drukach. Dostrzegamy pracę wykonaną w komisji i podkomisji, w tym rozpatrzenie prawie 240 poprawek. Pomimo to nie wszystkie kwestie zostały uregulowane, część rozwiązań wycofano. Niemniej jednak uważamy, w związku z opinią Ministerstwa Spraw Zagranicznych, że projekt wymaga dopracowania i dostosowania do prawa europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełWitoldKlepacz">Klub SLD zgłasza z kolei zmiany dotyczące art. 134. Ponieważ poseł sprawozdawca i posłowie przedmówcy omówili bardzo szczegółowo przebieg prac nad ustawą, w swoim wystąpieniu skupię się na przedstawieniu i uzasadnieniu poprawek zgłoszonych przez klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PosełWitoldKlepacz">Podłożem inicjatywy dotyczącej wprowadzenia zmian w zakresie badań zdarzeń lotniczych, zmian, których treść odnosi się do art. 134 ustawy, jest dążenie do uporządkowania zasad prowadzenia badań wypadków lotniczych statków powietrznych, na pokładzie których znajdowałaby się 1 z 4 osób sprawujących funkcje kluczowe z punktu widzenia interesów naszego państwa. Propozycja odzwierciedla przyjęte w praktyce rozwiązanie, jakie miało miejsce po tragicznej katastrofie samolotu TU-154M w dniu 10 kwietnia 2010 r. Podstawowym celem zaproponowanych zmian jest wprowadzenie jednoznacznych procedur i zasad postępowania, którymi w tych szczególnych przypadkach będą się kierowali podejmujący w przyszłości decyzje w zakresie rozpoczynania i prowadzenia badań przyczyn i okoliczności zdarzenia w celu zapobiegania takim zdarzeniom w przyszłości bez orzekania co do winy i zakresu odpowiedzialności związanej z zaistnieniem i przebiegiem wypadku; zapewnienie niezależności i możliwości przeprowadzenia sprawnego badania przez osoby przygotowane do prowadzenia takich czynności; ograniczenie możliwości wpływu decyzji politycznych na tryb, sposób i zakres wprowadzonych badań; zapewnienie właściwej polityki informacyjnej o stanie badań oraz ustaleniach poczynionych w trakcie badań, która byłaby prowadzona w taki sposób, aby nie wpływała na prace badawcze i nie angażowała osób nienależących do zespołu prowadzącego badania i tym samym nie burzyła rytmu tych badań. Dotyczy to również o zapewnienia właściwych warunków do przeprowadzenia badań, w tym w szczególności środków finansowych, obsługi logistycznej i prawnej, a także możliwości wsparcia dyplomatycznego, zapewnienia zgodności działań podejmowanych przez państwo z zobowiązaniami wynikającymi z wiążących Polskę umów międzynarodowych, w tym w szczególności udziału w pracach akredytowanych przedstawicieli i ich doradców, zapewnienia wreszcie właściwego poziomu bezpieczeństwa przetwarzanych informacji mających kluczowe znaczenie dla szeroko rozumianej obronności państwa. Projekt ustawy dotyka w zasadzie wszystkich wymienionych przeze mnie elementów, ale w sposób jednoznaczny i w pełni wyczerpujący nie odpowiada na wiele pytań, tym samym wymaga uzupełnień.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PosełWitoldKlepacz">Dotychczasowe doświadczenia bazowania wyłącznie na procedurach zawartych w załączniku nr 13 do Konwencji o międzynarodowym lotnictwie cywilnym, jak to miało miejsce w przypadku badania prowadzonego w imieniu strony rosyjskiej przez Międzypaństwowy Komitet Lotniczy, wskazują, że należy poszukać rozwiązań, które w analogicznym przypadku zagwarantują stronie polskiej maksymalnie swobodny dostęp do informacji niezbędnych do ustalenia przyczyn i okoliczności wypadku, jak również nie pozostawią naszego państwa w razie ewentualnych sporów bez środków ochrony prawnej w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PosełWitoldKlepacz">Współpraca pomiędzy tzw. komisją cywilną, komisją, o której mowa w art. 17 ustawy Prawo lotnicze, a Komisją Lotnictwa Państwowego, której zasady powołania i tryb działania określa art. 140 ustawy, zgodnie z nowelizacją ma ograniczać się wyłącznie do zdarzeń, w których uczestniczył statek powietrzny lub personel lotnictwa państwowego oraz statek powietrzny lub personel lotnictwa cywilnego. Poniższe stanowisko, które przedstawiam, dotyczy wyłącznie wypadków statków powietrznych, na pokładzie których znajdowali się prezydent RP lub marszałek Sejmu RP, lub marszałek Senatu RP, lub prezes Rady Ministrów. Przyjmujemy dwa założenia: przypadek wypadku lotniczego zaistniałego na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz przypadek wypadku lotniczego zaistniałego na terytorium państwa obcego, co miało miejsce w wypadku Smoleńska.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PosełWitoldKlepacz">Szanowni Państwo! Doświadczenie występowania niepożądanych relacji, jakie zaistniały podczas badania katastrofy smoleńskiej, wyrażających się przede wszystkim w ograniczonym i opóźnionym dostępie do informacji, jakie powinno na bieżąco otrzymywać nasze państwo, skłania do sformułowania postulatu konieczności wypracowania mechanizmów mających na celu zabezpieczenie interesów naszego państwa na wypadek zaistnienia wypadku poza terytorium naszego kraju, polegających na zapewnieniu dostępu do danych oraz możliwości bieżącej weryfikacji ustaleń przekazywanych przez stronę badającą wypadek, co pozwoliłoby na szybką i merytoryczną reakcję w celu udzielenia wsparcia polskim przedstawicielom w badaniu, w tym w szczególności na poziomie dyplomatycznym, jednak w sposób, który nie naraziłby na zarzut stosowania prób wpływania na niezależność prowadzenia badań.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PosełWitoldKlepacz">Wydaje się, że bardziej wskazane niż powoływanie wspólnego zespołu badającego wypadki w takich szczególnych okolicznościach byłoby opracowanie i zawarcie porozumień bilateralnych z państwami, z którymi nie wiążą naszego państwa umowy międzynarodowe, które w jednoznaczny sposób określałyby wzajemne prawa i obowiązki przysługujące stronom w sytuacji konieczności prowadzenia badań. Ponadto należałoby wziąć pod uwagę konieczność zawarcia porozumienia pomiędzy wszystkimi podmiotami zobowiązanymi do podjęcia działań w związku z zaistnieniem wypadku lotniczego, bez względu na przynależność statku powietrznego do konkretnego rodzaju lotnictwa cywilnego czy też państwowego.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PosełWitoldKlepacz">Stosowanie właściwe obecnie obowiązujących przepisów, biorąc pod uwagę wprowadzenie zaproponowanych zmian w zakresie Komisji Lotnictwa Państwowego, wydaje się wystarczające do właściwej realizacji procesów badawczych prowadzonych wyłącznie w celu zapobiegania wypadkom i incydentom lotniczym, nienakierowanych na określenie winy czy odpowiedzialności za zaistnienie bądź przebieg zdarzenia lotniczego. W związku z tym na ręce pana marszałka składam stosowne poprawki, które odzwierciedlają omówione propozycje zmian art. 134. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Pan poseł Janusz Piechociński, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJanuszPiechociński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiana regulacja prawna jest jedną z trudniejszych regulacji, z jakimi przychodzi się co jakiś czas, nie tylko polskiemu parlamentowi, zmierzyć. Te kilkunastomiesięczne, bardzo intensywne posiedzenia podkomisji i komisji z licznym udziałem środowiska, doradców i ekspertów wyraźnie na to wskazują. Prawo jest trudne i złożone, bo z jednej strony uwzględnia zawarte porozumienia międzynarodowe, z drugiej strony wdrażamy prawo europejskie, próbujemy też nadążyć za tym, co dzieje się w świecie, który próbujemy tymi regulacjami objąć. Jest to świat bardzo złożony: kwestie organizacji przewozów lotniczych, funkcjonowania lotniska, bezpieczeństwa, wchodzimy także bardzo mocno w sprawy związane z przedsiębiorstwami lotniczymi, regulując takie kwestie jak choćby czas pracy. Należy się cieszyć z tego, że wreszcie, jeśli chodzi o ten obszar, przenosimy czy deklarujemy przeniesienie tego z Prawa lotniczego do osobnego aktu, bo rodzi on olbrzymie napięcia.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełJanuszPiechociński">Przedmówcy bardzo szczegółowo przedstawili przedłożenie podkomisji, teraz już Komisji Infrastruktury, ale warto jeszcze omówić rzeczywistość obszaru, który dotykany jest tą regulacją. Jaki jest w Polsce rynek lotniczy w roku 2011, któremu mogą przeszkadzać albo służyć przyjęte dzisiaj rozwiązania? Po pierwsze, cieszymy się, że wreszcie, mówię to w imieniu klubu PSL, zakończono prace komisyjne nad tym prawem i obecnie jest to na etapie drugiego czytania. Mamy określone zaszłości. Ten rynek ciągle się zmienia. Mają miejsce, często w dramatycznych okolicznościach, nowe wydarzenia, na które trzeba szybko, także w tym wymiarze formalnoprawnym reagować. Jednocześnie rynek ten znacząco się różnicuje i pogłębia. Po okresie załamania wywołanym atakiem z roku 2001 pojawiły się kataklizmy naturalne. Rynek europejski, światowy i polski rynek lotniczy znajdują się w różnych fazach rozwoju. Oprócz tego rynku przewoźników są także lotniska. Cieszyć musi, że w planie przygotowań na Euro akurat scenariusze rozwoju lotnisk w Polsce, wykorzystania do tego środków unijnych, a także deklarowanych środków krajowych - na tle dróg i kolei można wyróżnić ten obszar - te procesy inwestycyjne nie są, tak jak w innych obszarach, zagrożone, będzie to konsekwentnie realizowane.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełJanuszPiechociński">Pojawił się w tym obszarze nowy partner. Wraz z regionalizacją, powołaniem samorządu regionalnego, mamy nowego partnera. Obok władzy publicznej, władz miejscowych, mamy partnera regionalnego, który widzi w rozwoju lotnictwa, jego różnych form, także szanse aktywizacji regionu. Kiedy czytamy studia wykonalności, choćby podprojekty unijne, to widzimy, że jedno miejsce - milion obsłużonych pasażerów w sferze bezpośredniej i pośredniej obsługi lotniska - kreuje miejsca pracy, przyciąga inwestorów. Jest to gigantyczna szansa na lepsze skomunikowane Polski. Są instytucje, które mają prawo to wykonywać i monitorować. W związku z tym warto zastanowić się, czy aby na pewno potencjał regulatora rynku lotniczego, Urzędu Lotnictwa Cywilnego, jest adekwatny do coraz bardziej komplikującego się nie tylko prawa, nie tylko rozwiązań organizacyjnych, ale także potencjału rynku. Zwracam uwagę, że mieliśmy do czynienia z fenomenem tanich przewoźników. W dalszym ciągu mamy do czynienia z wielkim fenomenem lotów czarterowych. Ale mamy też określone problemy z narodowym przewoźnikiem i jego potencjałem. Jeśli chodzi o tego przewoźnika, są tu poważne wewnętrzne konflikty interesów pomiędzy grupami zawodowymi. Mamy w końcu Polską Agencję Żeglugi Powietrznej, która ma przygotowywać to, co jest szansą dalszego rozwoju lotnictwa, a więc także poprzez inwestycje realizować poszerzanie sprawności polskiego nieba.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełJanuszPiechociński">W związku z tym mam pytanie, szczególnie w kontekście tych ostatnich sygnałów, odnośnie do skandalicznego, dramatycznego raportu na temat funkcjonowania tej instytucji. Tu już nie chodzi o zjawisko nepotyzmu, liczbę osób powiązanych ze sobą, sposób naboru kadr, płace, relacje, umowy-zlecenia. Tu chodzi o to, czy ta instytucja funkcjonuje tak, jak powinna. Czy my, politycy, urzędnicy państwowi tworzymy przesłanie racjonalnych regulacji, relacji międzyludzkich, sprawności funkcjonowania agendy, która ma być non profit w nowej rzeczywistości? Na co czekamy? Na to, że Komisja Europejska sięgnie do odpowiednich argumentów i zwróci nam na to uwagę? Nadzór właścicielski, nadzór polityczny, nadzór urzędniczy nad różnymi obszarami rynku lotniczego musi być dużo sprawniejszy. W mojej ocenie, w ocenie Polskiego Stronnictwa Ludowego, niestety, w ciągu ostatnich 10–20 lat - nie wytykam, ile jest w tym współodpowiedzialności którego rządu - w obszarze szeroko pojętego lotnictwa jednak się cofnęliśmy. Nie dotyka to tylko kształcenia kadr, funkcjonowania uczelni, stosownych wydziałów na politechnikach. To jest głębsze. Tu chodzi także o funkcjonowanie instytutów badawczych, o zakupywanie taboru lotniczego do różnych jednostek, ze słynnymi samolotami dla VIP w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PosełJanuszPiechociński">Musimy więc to widzieć wokół tej wielkiej regulacji, bardzo potrzebnej, za którą wszyscy powinniśmy podziękować i środowisku, i parlamentarzystom, którzy nad nią pracowali. Chociaż na pewno nie jest ona jeszcze aktem doskonałym i tak naprawdę sprawdzi się dopiero wtedy, kiedy będziemy mieli wydane do niej w odpowiednim terminie rozporządzenia i środowisko będzie przygotowane na jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PosełJanuszPiechociński">Co jest niewątpliwą słabością proponowanych rozwiązań? Po pierwsze, filozofia urynkowienia bezpieczeństwa. Mówimy to nie tylko w kontekście 2001 r., ale choćby wydarzeń na lotnisku w Moskwie. Wydaje się, że jest to pomysł o następującej intencji: państwo się wycofuje, a w to miejsce obciąża rynek, oczywiście z bardzo ostrymi rygorami, aby za to odpowiadał w większym stopniu. Otóż my w Polskim Stronnictwie Ludowym mówimy bardzo wyraźnie, że jest to bardzo ryzykowna tendencja. Dlaczego? Ano dlatego, że państwo ma trochę inne narzędzia. Dlatego z niewielką satysfakcją przyjmujemy tę propozycję przesuwania odpowiedzialności ze Straży Granicznej na agencje ochrony lotnisk z konsekwencjami.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PosełJanuszPiechociński">Otóż wydaje się, że to rozwiązanie idzie pod prąd temu, co nadchodzi w związku z zagrożeniami terroryzmem, kiedy to samolot stał się nie tylko środkiem transportu, ale może być bombą, bronią. Rozumienie bezpieczeństwa powinno być szersze. Trzeba powiedzieć użytkownikom - i pasażerom, i firmom, i nam, podatnikom: jeśli bezpieczeństwo w tej skomplikowanej rzeczywistości musi kosztować, powinniśmy więcej zapłacić. Ale żeby miało ono bardziej sformalizowany wymiar i dawało większą gwarancję, lepiej zapłacić jednostce budżetowej niż rynkowej. Myślę, że w tej filozofii warto to jeszcze przeanalizować.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PosełJanuszPiechociński">Nie składamy poprawki, bo nie chcemy burzyć koncepcji, którą przedkłada rząd, ale zwracamy uwagę, że ten kierunek zmian jest wyjątkowo niejasny. Bo przecież wokół lotnisk następuje też prywatyzacja i bezpieczeństwo nie może być wyznaczone tylko ceną. Bezpieczeństwo po fakcie jest bezcenne. Mówię to w kontekście dramatu CASA i tego, co się stało w Smoleńsku. Nie ma takich pieniędzy, których nie warto by było wydać, żeby to się nie wydarzyło. Jeśli sobie tego nie uzmysłowimy... Oczywiście nigdy nie damy 100-procentowej gwarancji. Zawsze mogą się trafić szaleńcy, którzy ominą każdy system. Ale ważne, żebyśmy mieli poczucie, że zrobiliśmy wszystko.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PosełJanuszPiechociński">I druga, bardzo istotna kwestia, nad którą dyskutowaliśmy wielokrotnie na posiedzeniach podkomisji i komisji, ale także obok, ze środowiskiem, szczególnie w kontekście słabości polskiego sportu aeroklubowego, wyprowadzenia części produkcji małych aparatów lotniczych, ich certyfikacji, dopuszczenia do ruchu, szkolenia lotników poza granice kraju w wyniku taryfowych utrudnień i słabości zorganizowania przestrzeni społecznej polskiego lotnictwa. Wydaje się, że rozwiązanie, które przyjmujemy, szczególnie w stosunku do lekkich aparatów powietrznych, jest za mało odważne, jakby zbyt pasywne. Znowu przekładamy to na później.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PosełJanuszPiechociński">W związku z tym w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę do rządu, aby jeszcze raz przemyślał, czy w tym rozwiązaniu, w załączniku do Prawa lotniczego nie wprowadzić lekkich aparatów lotniczych, czyli formuły lotnictwa amatorskiego, i skorzystać z rozwiązań europejskich od strony organizacyjnej. W przedłożeniu komisyjnym są takie sygnały, ale w naszej ocenie są one za słabe. Ale chcielibyśmy, aby to rząd przemyślał. Jeśli do posiedzenia Senatu tego nie zrobi, nasi senatorzy wniosą stosowną poprawkę na tym etapie legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#PosełJanuszPiechociński">Na koniec chcę powiedzieć, że wydaje się, iż nie powinniśmy zapominać o tym, że każda ustawa wymaga konsekwentnej...</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#PosełJanuszPiechociński">.‍..realizacji w praktyce, nie tylko w formie szybkiego wydania aktów i rozporządzeń, ale i później, codziennej weryfikacji tych, którzy ją muszą wykonywać, i zbierania praktycznych doświadczeń. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Pan poseł Kazimierz Hajda, Polska jest Najważniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełKazimierzHajda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu mojego klubu chciałbym poruszyć parę zagadnień na temat procedowanej ustawy. Poseł sprawozdawca i poprzednicy już poczynili liczne uwagi, materia tego projektu jest bardzo rozległa. Oczywiście były sprzeczne oczekiwania różnych instytucji, strona społeczna na posiedzeniach podkomisji i komisji była obficie reprezentowana, byli przedstawiciele lotnisk, przewoźników, aeroklubów i oczywiście była duża reprezentacja rządu.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełKazimierzHajda">Chciałbym się skupić na kilku sprawach, które wydają się bardzo istotne, a które poruszyli też moi poprzednicy, chociażby przed chwilą pan poseł Piechociński. Odniosę się do ochrony lotnictwa. Chciałbym wyraźnie podkreślić to, co wskazał pan poseł Piechociński, mianowicie pójście w stronę agencji prywatnych, tzw. screenerów, w ochronie lotnisk, i pomniejszenie roli Straży Granicznej. Wydaje mi się to znacznie przedwczesne. Nie możemy mówić, że w tę stronę poszły rozwiązania na Zachodzie czy w Stanach. Tam te agencje, ci screenerzy mają kilkudziesięcioletnie, może nawet 100-letnie doświadczenie. U nas nie potrafię wskrzesić w sobie zaufania do prywatnych agencji, że zadania związane z bezpieczeństwem i ochroną lotnictwa będą dobrze przeprowadzone. Chociażby parę miesięcy temu, po ataku terrorystycznym na lotnisku w Moskwie, w prasie było podane, że ochroną lotniska zajmowała się tam już prywatna agencja. Oni w ogóle nie panowali nad sytuacją, kto wchodzi, kto nie, nie mieli żadnej orientacji. Wydaje mi się, że u nas jest jeszcze czas, by iść w tę stronę. Za 20, 30 lat, proszę bardzo, jak różne firmy będą już ustabilizowane i dokładnie przebadane, czy są zdolne do prowadzenia takiej ochrony.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełKazimierzHajda">Poza tym, wracając do tej sprawy, mówi się, że na czas Euro 2012 układ z Schengen będzie u nas zawieszony, że się go wypowie na okres prowadzenia mistrzostw Europy. Chociażby z tego powodu wydaje się, że lepiej byłoby się wstrzymać chociażby do tego momentu, aż będziemy już po mistrzostwach, by próbować wprowadzać prywatne agencje do ochrony lotnictwa.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełKazimierzHajda">Wczoraj czy przedwczoraj czytałem w jakiejś gazecie, że Francja w tej chwili zastanawia się nad tym, żeby mieć prawo w dowolnym momencie wypowiedzieć układ z Schengen. Związane to jest oczywiście z wypadkami, z sytuacją w Afryce Północnej i z niekontrolowanym ruchem ludności z różnych stron świata. Myślę, że rząd powinien jeszcze przemyśleć tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PosełKazimierzHajda">Kolejna sprawa, którą chciałbym poruszyć, jest związana właśnie z badaniem wypadków i incydentów lotniczych. Również o tym była tutaj mowa. Wydaje się, że podczas prowadzenia dochodzenia dotyczącego chociażby tej ostatniej dużej katastrofy pod Smoleńskiem zostały złamane wszelkie zasady związane z badaniem wypadków i incydentów lotniczych, nawet te obowiązujące obecnie. Przecież to, że wszyscy w Polsce z ekranów telewizorów mogli czytać stenogramy zapisów ze skrzynek lotniczych, jest po prostu niedopuszczalne, tak samo jak to, że ważny państwowy urzędnik odsłuchuje nagrania z tych skrzynek. Praca Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych powinna być bardzo dyskrecjonalna, tak żeby ludzie, którzy są przesłuchiwani, mieli pewność, że za chwilę szeroka publika nie dowie się, że ktoś powiedział coś na temat swojego kolegi, przełożonego czy podwładnego. Tego powinno się wyraźnie pilnować, należałoby to opisać w odpowiedniej ustawie. Oczywiście później - bo, jak widać, uregulowanie takich kwestii w ustawie nie wystarcza - przepisy w tym zakresie powinny być bardzo wyraźnie egzekwowane, bo po prostu może mieć to wpływ na ewentualne zdarzenia w przyszłości. Oby było ich jak najmniej.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PosełKazimierzHajda">Poza tym wydaje się, że słuszna jest tendencja, żeby dochodzeniami w sprawie drobnych zdarzeń w lotnictwie nie zajmowała się Państwowa Komisja Wypadków Lotniczych, tylko żeby na podstawie decyzji na przykład przewodniczącego komisji można je było scedować na użytkującego dany aparat lotniczy. Chodzi o drobne zdarzenia, w wyniku których żadna osoba nie poniosła śmierci czy nie odnotowano poważnych szkód, o małe aparaty lotnicze.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PosełKazimierzHajda">Tu jeszcze chciałbym wspomnieć o takich sprawach, jak kary i opłaty. Dobrze się stało, że katalog opłat został zawarty w załączniku do ustawy, a nie w rozporządzeniu ministra. Dziękujemy panu ministrowi, że apetyty pieniężne zostały tu wyraźnie ograniczone, bo faktycznie niektóre opłaty określone w początkowym przedłożeniu były dosyć wygórowane. Myślę, że zmierza to już w dobrym kierunku. Chciałbym tu jeszcze wspomnieć o karach administracyjnych. Podano dokładne kwoty kar administracyjnych, które również zostały ujęte w załączniku, za różnego rodzaju naruszenia. Ustalono nie widełki, tylko konkretne sumy. Pamiętam, że podczas jednej z dyskusji na posiedzeniu Komisji Infrastruktury omawiano na przykład takie naruszenie jak zakłócenie przestrzeni powietrznej nad parkiem narodowym. Kara przewidziana za takie naruszenie wynosi bodajże 10 tys. zł. Wyobraźmy sobie, że takie naruszenie przepisów popełnia motolotniarz. Motolotnia bzyczy tam gdzieś w powietrzu i przelatuje nad kawałkiem parku narodowego. Motolotniarz robi tak czasami zupełnie nieświadomie, bo przecież nie widzi granicy parku w terenie. Tymczasem złośliwa sąsiadka zrobi mu zdjęcie i gdzieś tam go podkabluje, w wyniku czego musi on zapłacić 10 tys. kary. Wyobraźmy sobie również, że jakieś ważne osoby zrobią ognisko, przylecą helikopterem na polanę w rejonie parku narodowego i po zjedzeniu kiełbasek oraz wypiciu oranżady postanowią jeszcze pogonić helikopterem sarenki czy zające po łąkach. W takim przypadku oni też płacą karę w wysokości 10 tys. zł. Wydaje mi się, że tak być nie może. Powinny tu być możliwe do zastosowania jakieś widełki opłat czy też rozgraniczenie między poważnym a małym, nieznacznym naruszeniem spokoju przestrzeni powietrznej.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PosełKazimierzHajda">To tyle, jeżeli chodzi o moje skromne uwagi na temat ustawy, nad którą procedujemy. Wiemy, że zostanie ona jeszcze skierowana do komisji i podkomisji. Mamy nadzieję, że będzie tam doskonalona. Projekt jest oczywiście bardzo obszerny i na pewno będzie wymagał różnych nowelizacji, bo w przyszłości uwidocznią się różne mankamenty tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Przechodzimy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Zgłosiło się siedem osób.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Czy są jeszcze chętni?</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Czas zadania pytania ustalam na jedną minutę.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Pan poseł Antoni Błądek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Pan poseł Ryszard Terlecki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełRyszardTerlecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie byłem ani nie jestem członkiem tej komisji, ale z przerażeniem słucham wystąpień posłów sprawozdawców i nie wierzę własnym uszom. Otóż państwo polskie rezygnuje z zapewniania bezpieczeństwa swoim obywatelom. Oddaje ochronę lotnisk w prywatne ręce. W czasach terroryzmu, rozwijającej się przestępczości zorganizowanej właściciel, którego będzie interesować rentowność jego firmy, ma zapewnić moje i nasze bezpieczeństwo na lotnisku. Nie chce się w to wierzyć. Co na to polskie służby specjalne? Czy one też już są może prywatne? Co na to kontrwywiad, wywiad? Gdzie jest racja polskiego państwa w tak newralgicznej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełRyszardTerlecki">Kolejna kwestia, która się przy tym nasuwa, też jest oczywiście niesłychanie ważna i również budzi niepokój. Zarządzający lotniskami chcą podnieść koszty funkcjonowania, chcą płacić odpowiednim firmom, kiedy państwo wycofa się z ochrony lotnisk. Wydaje się to być niesłychanie podejrzane. Ktoś z jednej strony myśli o tym, żeby koszty były jak najmniejsze, a z drugiej strony akurat tutaj przystaje na to, żeby płacić, żeby kręcić jakiś interes wokół sprawy, która jest niesłychanie ważna. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Pan poseł Piotr Cybulski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełPiotrCybulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Moje pytanie jest związane z projektem ustawy o systemie handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych, którą ostatnio tutaj, w Wysokiej Izbie, przyjęliśmy. Wiąże się to z tym, iż do dnia 30 czerwca 2011 r., panie ministrze, Polska musi przedstawić wnioski operatorów statków powietrznych zawierające informacje o ilości tonokilometrów. Na dzień dzisiejszy na 42 podmioty z tego obowiązku wywiązało się tylko 7, w tym 7 operatorów statków powietrznych działających w zakresie lotnictwa wojskowego. Tak więc proszę mi powiedzieć jedno. Unia Europejska narzuca na nas pewne zadania, obowiązki do wykonania. Czy w związku z tym nasze samoloty będą startować? Jakie kary z tego tytułu będziemy ponosić? Co rząd robi w tym momencie w tej kwestii? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Pan poseł Aleksander Chłopek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełAleksanderChłopek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy mało czasu, a temat istotnie jest ważny. Chciałbym pójść tropem wypowiedzi pana posła Ryszarda Terleckiego. Otóż pan poseł Wojtkiewicz i pan poseł Piechociński mówili tutaj o bardzo niebezpiecznej filozofii urynkowiania bezpieczeństwa. Poseł Piechociński powiedział, że bezpieczeństwo nie powinno być wyznaczane ceną kosztów. Powiem więcej: zdecydowanie bezpieczeństwo nigdy nie powinno być i nie może być wyznaczane ceną kosztów, bo bezpieczeństwo nie zna kosztów. Ta sprawa jest niezwykle ważna.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełAleksanderChłopek">Kolejna kwestia jest związana z powyższą sprawą. Czy są dostępne opinie wydane przez ubezpieczycieli i orzecznictwo lekarskie dotyczące dopuszczenia młodocianych od 15. i od 16. roku życia do funkcji dowódców statków powietrznych? Czy wydano w tej kwestii opinię?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełAleksanderChłopek">Jeszcze dodatkowe pytanie dotyczące bezpieczeństwa. Czy przy tej nowelizacji ABW i BBN wydały opinie na temat bezpieczeństwa lotnisk? To są niezwykle ważne kwestie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Pan poseł Jerzy Gosiewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełJerzyGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W sprawozdaniu komisji cały dział 11a, aż osiem stron, poświęcono karom administracyjnym, jakie będą stosowane wobec przewoźników lotniczych i użytkowników statków powietrznych. W wielu przypadkach proponuje się jednakowe kary dla przewoźników, bez względu na ich wielkość.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełJerzyGosiewski">Pierwsze pytanie kieruję do pana posła sprawozdawcy, który wyszedł na chwilę. Dlaczego komisja nie dokonała zmniejszenia wysokości kar, a przede wszystkim dlaczego nie ograniczyła tego rozległego i mało przejrzystego systemu kar?</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełJerzyGosiewski">Drugie pytanie kieruję do pana ministra. Jest ono związane z tym, o czym mówił już pan poseł Piotr Cybulski. Czy prawdą jest, że na dzień dzisiejszy tylko siedmiu operatorów statków powietrznych przedstawiło wymagane wnioski zawierające informacje o liczbie tonokilometrów? Termin przedstawienia tych wniosków mija 30 czerwca 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PosełJerzyGosiewski"> Jakie straty poniosą poszczególni operatorzy z tytułu niewywiązania się z tego obowiązku i z tytułu przyjętej wczoraj ustawy o emisji gazów cieplarnianych, która de facto zaakceptowała zmniejszony limit produkcji dwutlenku węgla...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Proszę kończyć, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełJerzyGosiewski">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełJerzyGosiewski">...przez polskie firmy, w tym przede wszystkim przez polskich przewoźników lotniczych? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Pan poseł Stanisław Wziątek, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełStanisławWziątek">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Chciałbym skierować do pana ministra dwa pytania, które właściwie są związane z dwiema grupami spraw. Pierwsza uwaga dotyczy problemów o charakterze organizacyjnym i przygotowawczym związanych z tak bardzo ważną ustawą, która de facto stanowi konstytucję lotniczą. Przyznam, że przy tak ważnej ustawie zaskoczeniem dla mnie jest fakt, że pojawiają się w niej, w propozycjach rządowych, wątpliwości konstytucyjne czy też wady konstytucyjne. Jeżeli są takie wady, panie ministrze, to naprawdę nie najlepiej świadczy o resorcie, który nie domówił się z innymi resortami, w tym wypadku z Ministerstwem Spraw Zagranicznych, które mogło przedstawić swoje uwagi na etapie prac rządowych. Teraz jest to trochę kompromitujące.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełStanisławWziątek">Druga merytoryczna uwaga odnosi się do kwestii potrzeby uregulowania spraw, moim zdaniem, niezwykle istotnych, które w tej chwili pojawiają się jako swego rodzaju luka prawna.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PosełStanisławWziątek"> Otóż dotyczy to kwestii związanej z badaniem wypadków statków powietrznych, na pokładzie których znajdują się najważniejsze osoby w państwie. Czy pan minister uważa za zasadne, aby w tej konstytucji lotniczej doprowadzić do jednoznacznego określenia, kto będzie badał te wypadki lotnicze? Poprawki, które zostały złożone...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Proszę kończyć, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełStanisławWziątek">...mogą tę lukę wyeliminować. Proszę o przedstawienie intencji pana ministra. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełAndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W ocenie skutków regulacji dołączonej do przedmiotowego projektu ustawy wymienia się wpływ ustawy na podmioty działające na polskim rynku. Wśród nich wymienia się ośrodki kształcenia lotniczego.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełAndrzejSzlachta">Jako poseł z Rzeszowa chciałbym poruszyć problem kształcenia pilotów lotnictwa cywilnego, w tym przez OKL w Rzeszowie, czyli Ośrodek Kształcenia Lotniczego Politechniki Rzeszowskiej im. Ignacego Łukasiewicza. Ośrodek wykształcił od 1978 r. ponad 500 pilotów lotnictwa cywilnego. Przez te lata został rozbudowany profesjonalny ośrodek kształcenia pilotów wyposażony w nowoczesny sprzęt szkoleniowy. Tymczasem resort szkolnictwa wyższego nadaje uprawnienia do kształcenia pilotów kolejnym uczelniom, w tym wyższym szkołom zawodowym, mimo braku profesjonalnego ośrodka lotniczego. Szkolenie praktyczne pilotów zleca się aeroklubom.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełAndrzejSzlachta">Stąd moje pytanie do pana ministra. Ile uczelni wyższych w Polsce kształci obecnie pilotów lotnictwa cywilnego? Jaką liczbę studentów w zakresie pilotażu kształcą obecnie polskie uczelnie? Jakie są roczne nakłady pochodzące z resortu infrastruktury na kształcenie pilotów w polskich uczelniach? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury pana Tadeusza Jarmuziewicza.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wielkie słowa podziękowania dla pana przewodniczącego i dla członków podkomisji i Komisji Infrastruktury za ponad 2-letnią pracę. Ktoś z państwa mówił o konstytucji lotniczej. W rzeczy samej tak kompleksowego rozwiązania dla branży lotniczej, mimo 14 lat obecności w Sejmie, nie widziałem. To znaczy były zmiany Prawa lotniczego, ale chyba żadna z nich nie była tak kompleksowa i nie traktowała tak szeroko wszystkich zagadnień związanych z lotnictwem. Stąd też nic dziwnego, że w bardzo wielu przypadkach budzi to emocje.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Zacznę od tematu, który poruszała większość z państwa, a mianowicie od bezpieczeństwa lotnictwa. Mówię o tym z pełną powagą, dlatego że bez względu na to, czy zdarzają się takie rzeczy, jak w Smoleńsku, czy takie rzeczy, jak 11 września 2001 r., czy inne historie, zawsze nad lotnictwem będzie odium doglądania bezpieczeństwa. To najmłodsza technologicznie branża transportowa o najwyższej kulturze technicznej, a co za tym idzie, najbardziej kontrolowana i najbardziej doglądana przez tych, którzy prowadzą ten biznes, i tych, którzy go doglądają.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Państwo podnosicie ten aspekt bardzo często chyba ze względu na niezrozumienie. Mówię o tym z pełnym szacunkiem, dlatego że sprawa jest niezwykle trudna, chodzi o oddawanie przez państwo kwestii bezpieczeństwa w ręce prywatne. Szanowni państwo, jesteśmy jednym z ostatnich krajów w Europie, który ma taki model zarządzania bezpieczeństwem na lotnisku, że w całości odpowiada za to państwo. Szczególnie poseł sprawozdawca mówił bardzo wyraźnie o rozdzieleniu funkcji ochrony granicy państwa i bezpieczeństwa na lotnisku. Zmiana filozofii myślenia w tej ustawie jest taka, że w dużej części obarczamy zarządzającego tym, aby zadbał o bezpieczeństwo na lotnisku. Ochrona granicy w dalszym ciągu jest niekwestionowaną domeną państwa, nikt się do tego nie dotyka, nikt nie próbuje zmienić tej filozofii. Natomiast na zarządzającego lotniskiem nakładamy szereg obowiązków, podobnie jak w innych krajach. Nie my wymyśliliśmy ten proch, tak jest w zdecydowanej większości krajów europejskich. Na posiedzeniach komisji cytowałem rozwiązania funkcjonujące w innych krajach, gdzie ten sposób się przyjął. Nikt tego nie kwestionuje i tak jest przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Lęk o to, że może być to robione źle, jest o tyle nieuzasadniony, że ten ktoś, ten podmiot, który będzie współzarządzał w imieniu zarządzającego czy też zarządzający wygeneruje go z siebie, bo tutaj daliśmy wolną rękę, co było też przedmiotem bardzo gorącej dyskusji, jest obłożony niezwykłą ilością kryteriów, które musi spełnić. W związku z tym nie może to być firma zatrudniająca, przepraszam, starszych panów, którzy będą kurtuazyjnie przechadzali się po lotnisku. To mają być prawdziwe firmy ochroniarskie spełniające dodatkowe kryteria, którym będzie się przyglądała zarówno Straż Graniczna, jak i Urząd Lotnictwa Cywilnego, który będzie certyfikował te jednostki. Jeszcze raz podkreślam, że chodzi o obłożoną niezwykłą ilością kryteriów jednostkę gospodarczą, która będzie zajmowała się ochroną i utrzymaniem bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Mówię o tym, nie odnosząc się do nazwisk państwa posłów zadających pytania, dlatego że ten temat dominował. Niektórzy, na przykład poseł Cybulski, pytali o rzeczy niezwiązane z tą ustawą. Panie pośle, w czasie uzgodnień międzyresortowych ustawa była bardzo drobiazgowo konsultowana m.in. z ministrem ochrony środowiska. Świadomie podjęliśmy decyzję, że to, co dotyczy ochrony środowiska, nie znajdzie się w tej ustawie. Świadomie tego nie dotykamy. I tak front załatwianych w tej ustawie spraw jest tak gigantyczny, że gdybyśmy się chcieli jeszcze zajmować dodatkowymi sprawami, to pewnie w tej kadencji w ogóle nie zdążylibyśmy jej wypchnąć. Przepraszam za to słowo, rzadko zdarza mi się to mówić, ale dopiero po tylu latach ustawa trafia do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Pan poseł Chłopek również pytał o bezpieczeństwo, o niekonsultowanie ze wszystkimi uprawnionymi instytucjami w Polsce. Z ABW było to konsultowane, ale z BBN nie było, bo nie ma takiej potrzeby, to znaczy nie ma prawa, które mówi, że powinno być konsultowane. Proszę mi uwierzyć, każdy przy zdrowych zmysłach, kto powziąłby podejrzenie, że w tej ustawie jest coś nie tak, nawet nieproszony o opinię by się wypowiedział. Powiem panu o sposobie procedowania przez szefa podkomisji posła Arka Litwińskiego. Była to demokracja irytująca mnie do bólu, dlatego że wie pan, kiedy kończyła się dyskusja? Kiedy już ludzie nie mieli nic do powiedzenia. To nie tak, że były ramy czasowe, tylko mówili aż się wygadali do końca, nie było instytucji zabierania głosu. Odbyło się 37 posiedzeń podkomisji. Jakiś koszmarny rekord. W związku z tym jeżeli ktokolwiek powziął podejrzenie, że może być coś nie tak, miał nieskończoną ilość czasu, praktycznie rzecz biorąc, na zadanie pytania, wypowiedzenie się w tej kwestii. Konsultacje wyszły poza ramy standardowego pojęcia konsultacji, to znaczy był to wręcz hydepark lotniczy, gdzie ludzie mogli mówić o wszystkich sprawach związanych i niezwiązanych z ustawą.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Pan poseł Gosiewski pyta o łamanie prawa i litowanie się nad tymi, którzy je łamią. Nie ma litowania się. Jeżeli jest określony rodzaj uchybienia i jest tabela kar, to płacimy. I trzeba mieć świadomość tego, że jeżeli łamie się prawo, to ponosi się z tego tytułu konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Pan poseł Wziątek zadał bardzo interesujące pytanie. Panie pośle, rzeczywiście w czasie prac parlamentarnych ten temat, co prawda kuluarowo, ale był podnoszony. Z przedstawicielami Ministerstwa Obrony Narodowej bardzo gorąco dyskutowaliśmy o sposobie ewentualnego ulokowania w Prawie lotniczym tego, jak badać wypadki z udziałem najważniejszych osób w państwie. Rozumiem aktualność tematu. Natomiast dzisiejszy stan prawny nie jest bezbronny, bo dzisiaj mamy wyraźny zapis: status samolotu decyduje o tym, kto bada. I to jest pewien porządek. Jeżeli mamy samolot cywilny, mamy PKBWL, Państwową Komisję Badań Wypadków Lotniczych, jeżeli samolot państwowy, to mamy państwową komisję. Tu jest porządek. Natomiast ja się nie uchylam - dziękuję za poprawkę, bo kolega z pańskiego klubu złożył poprawkę, nad którą na pewno pochylimy się w czasie prac Komisji Infrastruktury, co nie znaczy, że uciekamy od tematu. Przyznam szczerze, że nie widziałem tej poprawki. Jeżeli to będzie porządkowało i da jakiś bardziej precyzyjny ogląd sprawy, to z całą pewnością będziemy za. Pragnę jednak podkreślić, że nie uciekaliśmy od tematu, tylko przyglądaliśmy się temu.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">O ile pan marszałek pozwoli, może dwa słowa odnośnie do tego. Skoro ustawa była opracowywana przez ponad dwa lata w Sejmie, to chyba przedłużenie wystąpienia ministra o jedną minutę czy dwie minuty nie będzie niczym zdrożnym.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Pan poseł Wojtkiewicz w czasie wystąpienia klubowego pytał o potencjalne niebezpieczeństwa wynikające z użytkowania tej samej przestrzeni powietrznej przez statki niecywilne. W rzeczy samej ta sprawa na poziomie europejskim - przynajmniej europejskim, nie wiem, jakie są rozwiązania światowe - nie jest uregulowana. Ma pan rację. EASA, czyli, eufemistycznie mówiąc, organizacja, która zrzesza ULC-e - ULC ULC-ów, gdyby można było tak to strywializować - rozpoczęła pracę nad uregulowaniami dotyczącymi lotnictwa państwowego. W naszym MSWiA prace nad regulacjami co do lotnictwa państwowego były podejmowane kilkakrotnie. Wiem, że w tej chwili też trwają. Natomiast mamy do czynienia z ustawą o lotnictwie cywilnym. Na całym świecie jest rozdział. Nikt nie doprowadził jeszcze do tego, żeby w jednym worku było lotnictwo cywilne i państwowe i żeby dało się je tymi samymi zasadami regulować. Wie pan, nie można dopuścić do sytuacji, kiedy loty bojowe będą opisywane w tym samym akcie prawnym, co...</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Nie, nie, dlatego lotnictwo. Ale lotnictwo państwowe się tym zajmuje. W związku z tym...</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#komentarz">(Poseł Michał Wojtkiewicz: Wyłączmy loty bojowe.)</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">W każdym razie informuję pana, że ten problem jest dostrzegany i trwają prace nad jego rozwiązaniem. Mam nadzieję, że też będziemy mieli okazję przyjrzeć się temu.</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Poseł Witold Klepacz pytał o to, o czym mówiłem, odpowiadając posłowi Wziątkowi, w związku z tym przyjrzymy się tej poprawce. Dotyczy to stanu badania wypadków w zależności od statusu samolotu. Jeżeli to jest za mało, to jesteśmy gotowi pochylić się nad bardziej precyzyjnymi rozwiązaniami.</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Bardzo kompleksowe wystąpienie zaprezentował pan poseł Piechociński. Dotyka ono spraw związanych z branżą lotniczą w 2011 r. Może jest okazja do tego, żeby powiedzieć o tym kilka słów. Proszę państwa, mamy niewątpliwy przywilej, zaszczyt mieszkać w kraju o jednej z największych dynamik przyrostu podróżnych na świecie. Zaległości cywilizacyjne, te, które przytrafiły się nam przez poprzednie pięćdziesiąt, pięćdziesiąt parę lat, w tej chwili odrabiamy w imponującym tempie. Aczkolwiek sytuacja jest taka, że liczba lotów przypadających na jednego mieszkańca - to straszna statystyka, ale jakoś trzeba liczyć, ile to jest - w Polsce, przy 23 mln przewiezionych w zeszłym roku, pewnie wynosi 0,6, może trochę więcej. Europa ma ok. 2,5. Co to znaczy? To znaczy, że w najbliższych latach w Polsce zmierzymy się z problemem przewiezienia, nie wiem, 70 mln, 100 mln pasażerów, przy dzisiejszych 23. Znaczy to mniej więcej tyle, że polska infrastruktura w obecnym stanie nie jest w stanie tego przełknąć. To znaczy, że polskie lotnictwo wymaga wielkich inwestycji. Powiem państwu, że wszędzie, na wszystkich 11 znaczących lotniskach w Polsce są realizowane inwestycje. Wszystkich 11 lotnisk w Polsce to w tej chwili place budów. To jest coś niebywałego, odrabiamy zaległości cywilizacyjne w nieprawdopodobnym tempie. To są inwestycje o kosztorysach po kilkaset milionów, praktycznie rzecz biorąc, w każdym mieście.</u>
          <u xml:id="u-35.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Pan poseł Piechociński podważa jakość pracy Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej i muszę odnieść się do tego. Co prawda nie ma pana posła, ale, panie pośle, informuję pana, że Polska Agencja Żeglugi Powietrznej działająca pod tym szyldem od kwietnia 2007 r., wydzielona ze struktur PPL ma się dobrze, realizuje swój program inwestycyjny i w sposób perfekcyjny sprawuje ochronę nawigacyjną i świadczy usługi nawigacyjne dla lotnictwa, które jest związane z Polską.</u>
          <u xml:id="u-35.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Patrzę na pana przewodniczącego podkomisji - panie przewodniczący, może w związku z tym, że nagromadziło się tyle spraw związanych z Polską Agencją Żeglugi Powietrznej, tyle jakichś niedomówień medialnych, czas na to, abyśmy zrobili posiedzenie komisji czy podkomisji lotniczej, podczas którego wyjaśnilibyśmy sobie te sprawy. Trudno w takim ekspresowym...</u>
          <u xml:id="u-35.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Dokładnie!)</u>
          <u xml:id="u-35.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">...tempie to wyjaśnić. Natomiast nie w porządku wobec tej instytucji jest to, co ostatnimi czasy dzieje się medialnie. To wyjątkowi fachowcy wykonujący niezwykle porządną robotę. Nie zasłużyli na to, aby mówić o nich źle. W związku z tym domagam się bronienia ich interesów w polskim parlamencie i proszę o zwołanie komisji, podkomisji, gdzie dałoby się wyjaśnić niedomówienia związane z Polską Agencją Żeglugi Powietrznej.</u>
          <u xml:id="u-35.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Wspominano kilkakrotnie - to też bardzo ważny fragment ustawy - o małym lotnictwie. To też jest systemowa zmiana. Szanowni państwo, dajemy w Prawie lotniczym możliwość przekazania przez Urząd Lotnictwa Cywilnego bardzo wielu czynności organizacjom pozarządowym. Chodzi o to, co było często wytykane przez branżę małego lotnictwa - że gdzieś w Czechach, gdzieś na Słowacji rejestrują się. Dzisiaj stworzyliśmy warunki do tego, aby równie przyjaźnie traktowano małe lotnictwo w Polsce. Mam nadzieję, że Urząd Lotnictwa Cywilnego w porozumieniu z ministerstwem skorzysta z możliwości, jakie płyną z tej ustawy. Oczywiście na samym końcu zawsze jest człowiek i kwestia tego, czy znajdzie w sobie determinację i odwagę cywilną, aby taki krok wykonać. Ze strony ministerstwa, informuję państwa, taka determinacja, odwaga jest. Jeżeli są dodatkowe pytania, jestem do państwa dyspozycji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Słucham, panie pośle, słucham pana.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Gosiewski: Ja w trybie sprostowania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełJerzyGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ja nie pytałem pana, zresztą w tej sprawie pytałem pana posła sprawozdawcę. Pana ministra pytałem w zupełnie innej sprawie, a pan zupełnie nie odpowiedział. Jeśli o to chodzi, to nie pytałem, czy należy karać przestępców. Tak, należy karać przestępców.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: OK.)</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełJerzyGosiewski">Mówiłem w swoim pytaniu, że w wielu przypadkach proponuje się jednakowe administracyjne kary dla przewoźników, bez względu na ich wielkość. Mówiłem o systemie kar, któremu poświęcacie aż osiem stron. Może to spowodować podjęcie pewnych czynności przeciwko małym przewoźnikom, których pan, jak pan twierdził przed chwilą, popiera. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Jeszcze? Tak?</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Nie, nie. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Nie.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Pan poseł sprawozdawca komisji, tak czy nie?</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#komentarz">(Poseł Arkadiusz Litwiński: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">W takim razie zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ten projekt ponownie do Komisji Infrastruktury w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 27. porządku dziennego: Informacja prezesa Rady Ministrów na temat nasilającego się procesu likwidacji szkół przez samorządy (druk nr 4141).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Proszę o zabranie głosu panią minister edukacji narodowej Katarzynę Hall w celu przedstawienia informacji.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zmiany demograficzne to jedno z głównych wyzwań dla systemów edukacji. Spadek liczby urodzeń powoduje w kolejnych latach spadek liczby uczniów. Zmiany demograficzne, które dokonały się w naszym kraju w ostatnim ćwierćwieczu, miały, mają i będą miały wpływ na sieć placówek edukacyjnych. Mniejsza liczba dzieci w wieku szkolnym musiała spowodować konieczność korekty części sieci szkolnej. Jednym z realizowanych już sposobów złagodzenia skutków niżu demograficznego jest obniżenie wieku szkolnego do 6. roku życia. Eksperci prognozują, że dzięki tej decyzji w roku 2015 - będzie to trzeci rok po wprowadzeniu obowiązku szkolnego dla sześciolatków - w szkołach podstawowych będą się uczyć 2653 tys. dzieci. Jest to porównywalne z rokiem 2005, kiedy do szkół podstawowych chodziło 2602 tys. uczniów. Ekspertyzy te są zgodne z prognozą demograficzną Głównego Urzędu Statystycznego. Wynika z niej, że w latach 2011–2014 będzie stopniowo wzrastać liczba uczniów klas I-III szkoły podstawowej, natomiast po roku 2015 liczba dzieci w tych klasach zacznie spadać. W roku 2030 roczny spadek może wynosić prawie 30 tys.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Mniej dzieci w wieku przedszkolnym i wczesnoszkolnym to oczywiście spadek zapotrzebowania na nauczycieli kształcenia zintegrowanego. Gminy, które są odpowiedzialne za prowadzenie przedszkoli i szkół podstawowych, będą musiały przygotować zmiany w sieci szkolnej po roku 2020. Zgodnie z prognozą Głównego Urzędu Statystycznego w najbliższych latach będzie też maleć liczba uczniów w klasach IV-VI szkoły podstawowej. Pozwoli to na bezproblemowe przyjęcie przez szkoły podstawowe zwiększonej liczby dzieci związanej z obniżeniem wieku szkolnego. Jak wynika z analiz Ministerstwa Edukacji Narodowej, w związku z objęciem sześciolatków obowiązkiem szkolnym w najbliższym roku szkolnym w co piątej szkole zostanie utworzony nowy oddział. W kolejnym roku nowy oddział powstanie w każdej szkole podstawowej. W gimnazjach również zmniejsza się obecnie liczba uczniów. To zjawisko będzie się pogłębiać w ciągu najbliższych kilku lat. Jednakże z prognoz wynika, że począwszy od roku 2017 populacja dzieci w wieku gimnazjalnym zacznie się zwiększać i w połowie lat dwudziestych będzie taka jak obecnie. Oznacza to potrzebę utrzymania sieci gimnazjów na obecnym poziomie do roku 2025.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Przedstawiam dziś Wysokiej Izbie wyniki analizy szkolnictwa podstawowego i gimnazjalnego w latach 2005–2011. Do roku 2005 likwidowanie szkół było związane nie tylko z niżem demograficznym, ale przede wszystkim z dostosowaniem sieci szkolnej do założeń reformy polskiego systemu edukacji, rozpoczętej w roku 1999. W ramach zmian strukturalnych systemu oświaty ośmioklasową szkołę podstawową przekształcono w szkołę sześcioletnią i wprowadzono trzyletnie gimnazja.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">W roku 2004 rozpoczął się proces wygaszania szkolnictwa ponadpodstawowego i budowania sieci szkół ponadgimnazjalnych. Efekty zmian demograficznych najwcześniej zostały zaobserwowane w szkołach podstawowych, w których zaczęła spadać liczba uczniów. Miało to oczywiście bezpośredni wpływ na liczbę tych szkół. Trzeba tu zauważyć, że spadek liczby uczniów szkół podstawowych jest prawie czterokrotnie większy niż spadek liczby tych szkół. Na przestrzeni ostatnich 5 lat liczba uczniów zmalała o 527 tys., tj. o 19,5%, natomiast liczba szkół - o 850, czyli tylko o 5,8%. Takiej tendencji nie ma w przypadku gimnazjów. W analizowanym okresie zmniejszała się liczba uczniów, a jednocześnie przybywało szkół tego typu. Liczba gimnazjalistów zmniejszyła się o 389 tys. uczniów, tj. o 23,6%, natomiast liczba gimnazjów wzrosła o 209, czyli prawie o 3%.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Trzeba również zwrócić uwagę, że w latach 2005–2010 zwiększyła się liczba publicznych, a więc bezpłatnych dla uczniów, szkół podstawowych prowadzonych przez inne organy niż jednostki samorządu terytorialnego. Szkoły te zwykle powstawały na bazie zlikwidowanych placówek prowadzonych przez jednostki samorządu terytorialnego. Obecnie funkcjonuje 310 takich szkół podstawowych, do których uczęszcza ok. 17,5 tys. uczniów.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Zmiany demograficzne powodują także mniejszą przeciętną liczebność w szkołach i oddziałach szkolnych. Średnia liczba uczniów w oddziale szkoły podstawowej w analizowanym okresie spadła o 10%, czyli konkretnie o ok. dwóch uczniów. Większa dynamika tego procesu następuje na wsi. Podobnie wygląda sytuacja w oddziale gimnazjum. Przy średniej liczbie uczniów w oddziale, wahającej się w ostatnich latach od 25 do 23 uczniów, zmniejszenie jej o dwie osoby stanowi 8-procentowy spadek. Podobnie jak w szkołach podstawowych większą dynamikę tego procesu zaobserwowano na wsi. Średnia liczba uczniów w szkole podstawowej w analizowanym okresie spadła o 21 osób, tj. o 11%. Statystycznie oznacza to, że w każdej szkole podstawowej zlikwidowano średnio 1,2 oddziału. Większą dynamikę tego procesu obserwuje się w miastach. Tu średnia liczba uczniów w szkole podstawowej obniżyła się o 61 osób, tj. o 15,8%. Odpowiada to prawie trzem zlikwidowanym oddziałom w każdej szkole. W tym samym okresie na wsi średnia zmniejszyła się o 12 uczniów, tj. 11%, co nie powoduje na ogół zmniejszenia liczby oddziałów, tylko raczej spadek liczebności tych oddziałów.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Spadek liczby uczniów w gimnazjach jest prawie dwukrotnie większy niż w szkołach podstawowych. W okresie 5 lat średnia liczba uczniów w gimnazjum zmniejszyła się o 60 osób, co stanowi 24%. Statystycznie oznacza to likwidację trzech oddziałów w każdym gimnazjum. Dynamika procesu zmniejszania liczby uczniów wygląda podobnie na wsi i w miastach. Na wsi przeciętna liczba uczniów w gimnazjum zmniejszyła się o 38 osób, tj. o 22,4%. Statystycznie to prawie dwa zlikwidowane oddziały. Natomiast w mieście spadek wynosił 84 uczniów, tj. o 24,8%, co oznacza zlikwidowanie 3,5 oddziałów.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Szanowni Posłowie! Strukturalna reforma polskiego systemu oświaty z 1999 r. oznaczała likwidację starego typu szkół i tworzenie szkół nowego typu. Samorządy gminne zostały zobowiązane do tworzenia i prowadzenia gimnazjów. Był to trudny okres, ponieważ niektóre samorządy dopiero budowały strategię zarządzania lokalną oświatą, a centralnie zarządzana sieć szkolna nie zawsze odpowiadała lokalnym potrzebom i wymagała zmian. Dlatego też w okresie zmian strukturalnych o kształcie lokalnych sieci szkolnych, a w tym o likwidacji placówek oświatowych, wraz z jednostkami samorządu terytorialnego współdecydowali kuratorzy oświaty. Sytuacja zmieniła się z wejściem w życie w 2009 r. nowelizacji ustawy o systemie oświaty. Zmieniła ona kompetencje kuratora oświaty, tak aby nastąpił czytelny podział zadań oświatowych między organy prowadzące szkoły i organy sprawujące nadzór pedagogiczny.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Samorządy wypracowały odpowiednie systemy zarządzania szkołami na własnym terenie, otrzymały więc możliwość kształtowania sieci szkolnej bez konieczności ingerencji organów administracji rządowej. Decyzje o zakładaniu, przekształcaniu i likwidowaniu szkół publicznych pozostawiono w wyłącznych kompetencjach jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Organ prowadzący, który chce zlikwidować szkołę, 6 miesięcy przed zamierzoną likwidacją musi powiadomić o swych zamiarach rodziców uczniów, kuratora oświaty oraz organ wykonawczy jednostki samorządu terytorialnego. Rola kuratora polega na opiniowaniu w stosownym terminie rozstrzygnięć projektowanych przez organy stanowiące jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Uchwała organu stanowiącego jednostki samorządu terytorialnego w sprawie likwidacji szkoły podlega kontroli wojewody w zakresie jej zgodności z prawem, czyli wszystkie wymagane procedury muszą być przestrzegane.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Z przeprowadzonych analiz wynika, że odejście od konieczności uzyskiwania przez organy prowadzące szkoły pozytywnej opinii kuratora nie spowodowało zwiększenia liczby likwidowanych szkół podstawowych. Jest to związane m.in. z umocnieniem się roli społeczności lokalnych w kontrolowaniu i wpływaniu na decyzje podejmowane przez jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Wysoka Izbo! Organizowanie edukacji publicznej jest jednym z ważniejszych zadań samorządów. To one ustawowo odpowiadają za warunki kształcenia na swoim terenie. Coraz częściej czują również odpowiedzialność nie tylko za warunki kształcenia, ale także za jego jakość i wyniki. Znowelizowana w 2009 r. ustawa o systemie oświaty nałożyła na wójta, burmistrza, prezydenta, starostę i marszałka województwa obowiązek corocznego informowania o stanie realizacji zadań oświatowych, w tym o wynikach egzaminów zewnętrznych. Z pewnością przyczynia się to do zwiększenia kontroli społecznej dotyczącej lokalnej polityki oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Na podstawie analiz prognoz demograficznych można przygotować odpowiednią lokalną strategię zmian systemu edukacji. Tworzenie, przekształcanie i likwidowanie placówek oświatowych to elementy racjonalnej polityki lokalnej, pozwalającej na dostosowanie sieci edukacyjnej do pojawiających się nowych wyzwań.</u>
          <u xml:id="u-42.14" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Wydatki przeznaczone na edukację stanowią często najbardziej znaczącą pozycję w budżecie wielu samorządów. Spadek liczby uczniów w szkołach i oddziałach stanowi więc istotny problem ekonomiczno-społeczny. Wiele kosztów utrzymania szkół jest stałych, np. koszty bieżące, remonty bazy szkolnej, wynagrodzenia pracowników administracyjno-obsługowych i pedagogicznych. Nie zależą więc one od liczby uczniów w placówkach. Zmniejszenie liczby uczniów w szkole oznacza większy koszt utrzymania szkoły w przeliczeniu na jednego ucznia.</u>
          <u xml:id="u-42.15" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Likwidacja szkół często wynika z przemyślanej strategii i planu inwestycyjnego samorządów, które likwidują szkoły w starych budynkach o niskich standardach, a w ich miejsce budują nową szkołę o standardach dostosowanych do wymogów nowoczesnej edukacji.</u>
          <u xml:id="u-42.16" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Z danych systemu informacji oświatowej wynika, że spadkowi liczby uczniów objętych subwencją oraz liczby szkół nie towarzyszy spadek kwoty części oświatowej subwencji ogólnej. Wręcz przeciwnie - od 2005 r. finansowy standard A, czyli wydatki na jednego tzw. przeliczeniowego ucznia, wzrósł o prawie 2 tys. zł, tj. o 70%. W przypadku kwoty części oświatowej subwencji ogólnej różnica między rokiem 2011 a rokiem 2005 wynosi 10 827 333 tys. zł, co oznacza wzrost o ponad 41%.</u>
          <u xml:id="u-42.17" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">W szkołach położonych na terenach wiejskich i w miastach do 5 tys. mieszkańców wyższe są jednostkowe koszty kształcenia uczniów. Dlatego w algorytmie podziału subwencji uwzględniona została specyfika takich szkół. Algorytm jest corocznie modyfikowany w konsultacji z przedstawicielami samorządów, co wynika z analizy wskaźników ekonomicznych przedstawiających przeciętne koszty kształcenia i działalności szkół oraz placówek oświatowo-wychowawczych.</u>
          <u xml:id="u-42.18" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Przygotowanie i realizacja dobrej strategii rozwoju lokalnej oświaty nie są możliwe bez systematycznego gromadzenia i analizowania wielu informacji, w tym dotyczących sposobów zarządzania edukacją i finansowania. Zachęcamy samorządy do zaplanowania racjonalnej polityki oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-42.19" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Korzystając ze środków unijnych, w roku 2010 uruchomiliśmy systemowy projekt „Doskonalenie strategii zarządzania oświatą na poziomie regionalnym i lokalnych”, realizowany przez Ośrodek Rozwoju Edukacji w ramach partnerstwa z Uniwersytetem Warszawskim. Od 2009 r. realizowany jest też inny systemowy projekt „Usprawniania systemu zbierania i analizy danych dotyczących funkcjonowania systemu oświaty m.in. poprzez rozwój systemu informacji oświatowej”.</u>
          <u xml:id="u-42.20" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Niektóre władze samorządowe, mimo występującego spadku liczby uczniów, nie decydują się na likwidację szkół w małych miejscowościach. Może być to związane z faktem, że budynek szkolny jest również miejscem, w którym działają instytucje kulturalne oraz organizowane są wydarzenia ważne dla lokalnej społeczności. Zdarza się też, że w jednostce samorządowej brakuje wieloletniej strategii zarządzania zasobami oświatowymi, co doprowadza do sytuacji, w której decyzje dotyczące racjonalizacji sieci szkół budzą gwałtowny sprzeciw społeczny. Tak mogło wydarzyć się w wypadku samorządów wskazanych przez wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-42.21" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Warto tu zwrócić uwagę na jeszcze jedno zjawisko dotyczące zmniejszania liczby szkół podstawowych. Jest zależność liczby likwidowanych szkół podstawowych od cyklu wyborczego dla jednostek samorządu terytorialnego. W porównaniu z latami, w których nie odbywają się wybory samorządowe, w latach wyborczych liczba zlikwidowanych szkół podstawowych jest wyraźnie mniejsza. Na przykład w roku 2006 zlikwidowano 2,5 razy mniej szkół niż w roku 2007.</u>
          <u xml:id="u-42.22" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Do kuratorów i wojewodów napływały do niedawna informacje dotyczące podejmowania uchwał o zamiarze likwidacji szkół. Mają one jednak charakter intencyjny. Trzeba pamiętać, że rzeczywista liczba szkół zlikwidowanych w tym roku będzie znana dopiero w październiku. Należy podkreślić, że rokrocznie liczba uchwał intencyjnych dotyczących zamiaru likwidacji szkół znacznie przewyższa liczbę faktycznie zlikwidowanych placówek. W materiale, który państwo posłowie otrzymali, dane rzeczywiste odnoszą się do lat poprzednich, a dane odnoszące się do roku obecnego dotyczą zamiarów uchwał intencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-42.23" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Ministerstwo edukacji przygotowało kilka propozycji rozwiązań systemowych, które mogą ograniczyć likwidację szkół. Przygotowywana obecnie nowelizacja ustawy o systemie oświaty będzie zawierała tego rodzaju propozycje. Nowelizacja ustawy z 2009 r. pozwoliła jednostkom samorządu terytorialnego na przekazywanie szkoły lub placówki w celu prowadzenia innemu podmiotowi z ominięciem procesu likwidacyjnego. Miało to ułatwić proces powstawania - na bazie małych szkół prowadzonych w większości przypadków przez gminy - publicznych szkół prowadzonych przez inne niż jednostki samorządu terytorialnego organy prowadzące. Samorząd może przekazać szkołę, jeśli uczy się w niej nie więcej niż 70 uczniów. Przekazanie odbywa się na mocy uchwały organu stanowiącego po zawarciu stosownej umowy.</u>
          <u xml:id="u-42.24" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Obowiązujące od 2009 r. przepisy pozwalają w takich wypadkach na ochronę miejsc pracy nauczycieli oraz płynne przekazanie szkoły. Gwarantują również, że nowy organ prowadzący nie może zlikwidować szkoły. Co więcej, samorząd ma obowiązek ponownego przejęcia placówki, jeżeli nowy organ nie będzie mógł jej dalej prowadzić. Nadzór pedagogiczny pozostał w rękach kuratora oświaty. Z danych statystycznych przekazanych przez kuratorów oświaty wynika, że na mocy tych przepisów w roku szkolnym 2009/2010 osobom prawnym lub fizycznym przekazano łącznie tylko 11 placówek - 10 szkół i 1 przedszkole.</u>
          <u xml:id="u-42.25" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">W przygotowanym w tym roku projekcie nowelizacji ustawy o systemie oświaty proponujemy wprowadzenie przepisów umożliwiających jednostkom samorządu terytorialnych zlecenie realizacji zadań oświatowych organizacji działającej w sferze pożytku publicznego w otwartym konkursie ofert. Przy wyborze ofert kierowano by się takimi kryteriami, jak doświadczenie oferenta w działalności oświatowej i jego potencjał organizacyjny.</u>
          <u xml:id="u-42.26" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Kolejne propozycje dotyczą wychowania przedszkolnego i edukacji wczesnoszkolnej. Projekt nowelizacji ustawy zakłada, że jedynymi miejscami edukacji przedszkolnej będą przedszkola i inne formy wychowania przedszkolnego. Przepisy przejściowe pozwolą na przekształcenie się oddziałów przedszkolnych funkcjonujących w szkołach podstawowych w przedszkola lub inne formy wychowania przedszkolnego.</u>
          <u xml:id="u-42.27" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">W obliczu postępującego niżu demograficznego projektowana ustawa da samorządom nowe możliwości. Zamiast podejmowania decyzji o likwidacji szkół i przenoszeniu uczniów do innych placówek, samorządy będą mogły zapewnić dzieciom nauczanie w dotychczasowych budynkach szkół i przedszkoli, które jako grupa będą wspólnie zarządzane. Grupy będą miały wspólną kadrę pedagogiczną, wspólnych specjalistów, co ułatwi organizowanie uczniom pomocy psychologiczno-pedagogicznej, doradztwa edukacyjno-zawodowego, a także da możliwość zapewnienia pełnych etatów nauczycielom. Grupowanie szkół i placówek ułatwi wspólne zarządzanie, ale przede wszystkim umożliwi realizację dodatkowych zadań, co poprawi jakość dotychczasowej oferty. Dotyczy ono prawie wszystkich jednostek obecnie występujących w systemie oświaty. Łączenie w silniejsze organizmy, o bardziej rozbudowanej ofercie, dotyczyć będzie edukacji przedszkolnej i podstawowej, kształcenia ogólnego na poziomie gimnazjalnym i licealnym, szkół i placówek prowadzących kształcenie zawodowe i ustawiczne, a także placówek zajmujących się szeroko pojętym wspomaganiem szkół w rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-42.28" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Szanowni Państwo Posłowie! Ustawa z marca 2009 r. wprowadziła prawo, a następnie obowiązek uczestniczenia w rocznym wychowaniu przedszkolnym dzieci pięcioletnich oraz obniżenie wieku szkolnego. W obecnym projekcie nowelizacji ustawy o systemie oświaty zapisano również prawo do wychowania przedszkolnego dla dzieci czteroletnich. Jak wspomniałam, obniżenie wieku rozpoczynania obowiązku szkolnego oznacza w ciągu najbliższych lat tworzenie nowych oddziałów, co z pewnością jest ważnym elementem złagodzenia skutków niżu demograficznego, w tym ochronę miejsc pracy dla rzeszy nauczycieli. Warto przy tym zwrócić uwagę na dynamiczny wzrost upowszechnienia edukacji przedszkolnej. W grupie trzy-pięciolatków od roku szkolnego 2006–2007 wzrosło ono aż o 20%. Oznacza to, że w obecnym roku szkolnym w przedszkolach różnych typów naukę pobiera już prawie 725 tys. dzieci, aż prawie o 250 tys. więcej niż 4 lata temu. Obecnie z edukacji przedszkolnej korzysta już 81% pięciolatków. Największy wzrost upowszechnienia edukacji przedszkolnej odnotowaliśmy na terenach wiejskich. W grupie pięciolatków osiągnęliśmy aż dwukrotny wzrost uczestnictwa w edukacji przedszkolnej. Dynamicznie wzrasta również liczba przygotowanych dla dzieci miejsc w różnych formach wychowania przedszkolnego. Należy przy tym podkreślić, że szybszy wzrost upowszechnienia wychowania przedszkolnego nie został osiągnięty kosztem młodszych grup wiekowych i że zwiększa się wskaźnik uczestnictwa trzylatków, czterolatków i pięciolatków.</u>
          <u xml:id="u-42.29" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ostatnich latach większość polskich placówek oświatowych odczuwa wyraźny niż demograficzny, który powoduje zmniejszenie liczby uczniów, a także spadek liczby szkół. Proponujemy kilka systemowych rozwiązań, które powinny pomóc jednostkom samorządu terytorialnego w złagodzeniu skutków postępującego niżu demograficznego. Wszystkie projektowane zmiany mają na celu danie dodatkowych możliwości samorządom terytorialnym, żeby w szczególnie trudnych warunkach demograficznych można było dbać o podnoszenie jakości edukacji i jednocześnie lepiej, efektywniej zarządzać siecią oświatową. Główne wyzwanie dla zarządzających polską edukacją przez najbliższych 20 lat to właśnie postępujące zmiany demograficzne. Wierzymy, że dzięki projektowanym rozwiązaniom uda się nam pomóc samorządom lepiej tym wyzwaniom sprostać. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-42.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Głos zabierze pani posłanka Domicela Kopaczewska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełDomicelaKopaczewska">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Okazuje się, że w dniu dzisiejszym oprócz informacji, którą podaje cały świat, nasze media mówią również o tym, że w Sejmie debatujemy na temat likwidacji szkół, co znaczy, że podejmujemy ważną kwestię.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełDomicelaKopaczewska">Chciałabym się odnieść do tematu tej debaty zaproponowanego przez wnioskodawców - o nasilającym się procesie likwidacji szkół - i udowodnić, że ma się on nijak do jakości edukacji i do procesu, który rozpoczęliśmy ponad dekadę temu, w momencie przekazywania szkół samorządom lokalnym. Co zdecydowało o tym, że rzeczywiście w dniu dzisiejszym możemy mówić, iż zmniejszyła się liczebność szkół? O tym mówiła również szeroko pani minister. Uznaję, że są cztery ważne przyczyny.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PosełDomicelaKopaczewska">Pierwsza przyczyna, najważniejsza, to zmiany demograficzne, zmniejszenie liczby dzieci, co spowodowało, że w ciągu ostatnich 5 lat z polskich szkół zniknął jeden oddział, po prostu go nie ma. Takie są fakty. Druga przyczyna to zmiany strukturalne, które zapoczątkowaliśmy w 1999 r.: powstanie gimnazjów i powołanie szkół ponadgimnazjalnych. Trzecia przyczyna to długofalowa, strategiczna polityka samorządów, które traktują edukację jako priorytet w swoich działaniach. I czwarta przyczyna, o której, sądzę, myśleli wnioskodawcy, to nieprzewidywalna, nieuzgadniana społecznie bieżąca polityka samorządów, która budzi wiele oporów społecznych i sprzeciw mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PosełDomicelaKopaczewska">W trakcie reformy strukturalnej w 2004 r. rozpoczął się proces wygaszania szkół ponadpodstawowych i budowania szkół ponadgimnazjalnych. To również było przyczyną tego, że zmniejszała się liczebność szkół. Chcę powiedzieć, że ponad 300 szkół, które prowadzą w tej chwili inne jednostki niż samorządy lokalne, świadczy o tym, oceniając pod względem liczbowym, że to jest prawie rok przy procesie likwidacji, czyli poprzez możliwość przekazywania innym jednostkom szkół do prowadzenia spowodowaliśmy, że wzrost likwidacji był o wiele mniejszy. Co prawda, nie jest to znacząca liczba, ale daje możliwości wyboru.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PosełDomicelaKopaczewska">Pani minister mówiła dość wyraźnie o tym, że przy bardzo wysokim spadku liczebności uczniów z reguły zmalała przeciętna liczebność w szkołach i oddziałach. Mówię: z reguły, bo państwo możecie podać przypadki, kiedy uczniów jest więcej, i przypadki, kiedy uczniów jest znacznie mniej. W 2005 r. liczebność uczniów w każdej szkole podstawowej przeciętnie zmniejszyła o 21 osób, co oznacza, że zniknął jeden oddział w szkole podstawowej. W przypadku szkół w miastach była to znacznie większa liczba, trochę mniejsza w przypadku szkół wiejskich, które z natury są szkołami mniejszymi.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PosełDomicelaKopaczewska">Samorządy, przejmując oświatę czy to w 1994 r., przed możliwością ustawową, czy to w 1998 r., uczyły się prowadzenia edukacji. I rzeczywiście, wsparcie i pomoc kuratora oświaty były znaczące i istotne, również w kreowaniu polityki edukacyjnej poprzez wyrażanie zgody na likwidację szkół. Jak to wyglądało, wszyscy wiemy. Zawsze było to poprzedzane konsultacjami społecznymi, szczegółową analizą warunków, jakie przedstawiano młodzieży. Potem kurator wyrażał pozytywną opinię, lub nie, która była dla tego organu wiążąca.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PosełDomicelaKopaczewska">Wielokrotnie mówiono również z tej mównicy, że w relacjach samorząd - wójt, burmistrz - kurator pojawiały się, oprócz merytorycznych przesłanek, przesłanki polityczne. Przypomnę wystąpienie kolegi partyjnego moich kolegów i sympatycznej koleżanki, który z tej mównicy mówił do ministra edukacji, aby zwolnić kuratora oświaty, który nie wyrażał zgody na likwidację szkół. W związku z tym rzeczywiście...</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#komentarz">(Głosy z sali: Kto, kiedy?)</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#PosełDomicelaKopaczewska">Pan Lewandowski, poseł SLD w 1999 r. Ponieważ dotyczyło to akurat mojej osoby, pamiętam dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#komentarz">(Poseł Artur Ostrowski: Pani poseł, mówmy o teraźniejszości.)</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#PosełDomicelaKopaczewska">W związku z tym mówię o tym, jak czasami odbierano relacje między kuratorem a samorządem. W tym momencie, w dniu dzisiejszym, samorządy, większość z nich zbudowała strategię rozwoju edukacji i planuje politykę edukacyjną. Rola kuratora absolutnie się zmieniła. Kurator ma czuwać nad jakością edukacji w samorządzie według określonych standardów zewnętrznych ustalonych przez państwo, a wojewoda ma z ramienia rządu reagować w sytuacjach, kiedy łamane jest prawo. Wspominam o tym, gdyż państwo, część z państwa uznaje, że jedynym i najważniejszym elementem, który spowoduje, że szkoły nie będą likwidowane, będzie to, że kurator będzie się takiej zgodzie sprzeciwiał. Ja chcę udowodnić, że to nie jest powód do tego, aby...</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Dolata: Skąd pani poseł to wie?)</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#PosełDomicelaKopaczewska">Czasami myślę, panie pośle, tak mi się przynajmniej wydaje.</u>
          <u xml:id="u-44.15" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Dolata: Chyba czasami, z szacunkiem.)</u>
          <u xml:id="u-44.16" who="#PosełDomicelaKopaczewska">Tak mi się przynajmniej wydaje, mówię: czasami przez skromność.</u>
          <u xml:id="u-44.17" who="#PosełDomicelaKopaczewska">Proszę państwa, jeśli mówimy o długoterminowej strategii samorządu, chciałabym oprzeć się na faktach, na przykładach samorządów, które wybrały różne drogi, jeśli chodzi o reorganizację sieci szkolnej, dochodząc przez dekadę do tego, co mają dzisiaj. Chcę powiedzieć o dwóch samorządach. Pewna gmina położona w jednym z najbiedniejszych powiatów w Polsce, czyli w powiecie włocławskim, miała w 1998 r. osiem placówek szkolnych, do których uczęszczało 1100 uczniów. Obecnie na ternie gminy jest 870 uczniów. Samorząd rozpoczął reorganizację sieci w 2000 r., likwidując jedną szkołę, w 2001 r. - dwie szkoły i w 2003 r. - jedną, czyli cztery na osiem placówek. Jakie działania podjął, aby jakość edukacji w jego gminie była lepsza? Bo jak tak pokazuję liczby, to państwo uznacie, że nastąpiła jakaś katastrofalna sytuacja. W 1999 r., czyli już rok po przejęciu szkół, w jednej z miejscowości oddano do użytku nowy budynek wartości ponad 3 mln zł. W 2002 r. wybudowano gimnazjum wraz ze stołówką o wartości 5,7 mln zł. W 2003 r. dokonano remontu szkoły w siedzibie gminy o wartości ponad 700 tys. zł, a w 2010 r. oddano do użytku budynek sali gimnastycznej przy gimnazjum o wartości ponad 5,7 mln zł. Planuje się oddanie do użytku sali gimnastycznej w jednej ze szkół o wartości ponad 1800 tys. zł. W międzyczasie wyposażono sale w pomoce dydaktyczne o wartości ponad 500 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-44.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Bo tam jest postęp.)</u>
          <u xml:id="u-44.19" who="#PosełDomicelaKopaczewska">Średnie. Jakie są wyniki uczniów? Oczywiście, 10 minut to za mało, aby mówić o szczegółach, ale średnie, jakie otrzymują uczniowie na egzaminach, są znacznie wyższe od średnich wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-44.20" who="#komentarz">(Głos z sali: Gdzie to jest?)</u>
          <u xml:id="u-44.21" who="#PosełDomicelaKopaczewska">Nazwa gminy: Chodzeń, powiat włocławski.</u>
          <u xml:id="u-44.22" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-44.23" who="#PosełDomicelaKopaczewska">Ten przykład rzeczywiście świadczy o tym, że planowanie strategiczne i wieloletnie działania powodują, że nie możemy myśleć wyłącznie w sposób matematyczny.</u>
          <u xml:id="u-44.24" who="#PosełDomicelaKopaczewska">Proszę Państwa! Ponieważ kończy się czas mojej wypowiedzi, chcę tylko powiedzieć, że jeśli wspomożemy samorządy właśnie w takiej strategicznej polityce, mówiła o tym pani minister, to na pewno nasi uczniowie będą lepsi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszałekStefanNiesiołowski">Pan poseł Sławomir Kłosowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełSławomirKłosowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Po tych dwóch wystąpieniach, troszeczkę oderwanych od rzeczywistości, proponuję, abyśmy powrócili na ziemię. Skoro jest tak dobrze, jak twierdziły pani minister i pani poseł, nasuwa się pytanie, dlaczego jest tak fatalnie i dlaczego szkoły są tak masowo likwidowane. Pani minister w swoim wystąpieniu sugerowała, że właściwie za lawinowe likwidacje odpowiedzialni są wszyscy, tylko nie rząd. Chodzi oczywiście o zmniejszającą się liczbę osób itd., itd. Na końcu, tak jak w odpowiedzi na moją interpelację, pani minister zawsze zaznacza, że to należy do kompetencji samorządów, a nie rządu. I to jest clou sprawy, od tego chciałem rozpocząć. Rząd nie ucieknie od tej odpowiedzialności, ponieważ wpływu na zahamowanie tego procesu, mam na myśli skalę likwidacji, pozbawił się sam, na własne życzenie właśnie tą ustawą marcową z 2009 r., gdzie zniósł możliwość wetowania przez kuratora decyzji o likwidacji szkół.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełSławomirKłosowski"> Przypomnę wówczas bardzo emocjonalną dyskusję, przypomnę poprawki zgłaszane właściwie przez wszystkie kluby opozycyjne, ażeby dać sobie z tym spokój, żeby powrócić do tego zapisu czy pozostawić ten zapis ze starej ustawy oświatowej, ponieważ kurator ma możliwość wewnętrznego oglądu sytuacji w województwie. Jako rządowy urzędnik administracji zespolonej może kontrolować stan edukacji w województwie, to, jak wygląda dostępność do sieci szkół w województwach. Niestety nie słuchano nas, przeforsowano to szkodliwe rozwiązanie. Mówiliśmy o tym, bo skutki tego łatwo było przewidzieć już wówczas. Dzisiaj one po prostu są odczuwane.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PosełSławomirKłosowski">Śmiem twierdzić, że w pewnym stopniu ten rząd czekał na właśnie taką skalę likwidacji, dlatego że jest on tym zainteresowany - to kuriozum - podobnie jak ministerstwo edukacji, które zamiast dbać o dostępność, o to, ażeby szkoła była blisko domu, jest zainteresowane tym, ażeby szkoły likwidować albo prywatyzować, przekazywać w ręce osób fizycznych i prawnych, czym chwaliła się pani minister. Oczywiście w tym momencie, w tej chwili one są nieodpłatne, ale nikt nie powie, co będzie za klika czy kilkanaście lat, czy nie przyjdzie czesne, czy nie przyjdzie odpłatność i czy nie przyjdzie brak wyboru ze strony rodzica. Już w tej chwili rodzice borykają się bowiem z tym problemem, że chcąc wybrać szkołę prowadzoną przez jednostkę samorządu terytorialnego, w niektórych gminach tego wyboru po prostu nie mają, bo są albo szkoły niepubliczne, albo szkoły prowadzone przez inne podmioty niż jednostka samorządu terytorialnego. Tak więc zostali oni pozbawieni takiego wyboru. To jest pierwsza okoliczność, pierwsza odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PosełSławomirKłosowski">Pani minister, nie ucieknie pani od odpowiedzialności za to. Na własne życzenie, znosząc weto kuratora dotyczące likwidacji szkół, doprowadziła pani do takiego stanu, jaki mamy obecnie.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PosełSławomirKłosowski">W związku z tą sprawą nasuwa mi się jeszcze jedno pytanie. Miesiąc temu pani minister Szumilas z tej trybuny informowała nas o tym, że nie jest tak źle, tylko około 300 szkół jest likwidowanych, oczywiście to były niepełne dane, ale prawdopodobnie te 300 szkół będzie zlikwidowanych. Dzisiaj pani minister Hall odpowiada, że może być ich więcej, ale dopiero w sierpniu, we wrześniu, a na pewno już w październiku będziemy wiedzieli, ile tych szkół zostało zlikwidowanych. Pani minister, zadałem sobie trud i zwróciłem się z pytaniem do kuratorów oświaty, z prośbą o odpowiedź, ile samorządów w przypadku ilu szkół wystąpiło z wnioskiem o zamiar albo likwidację szkoły. Pani minister - 850. To jest w tej chwili klęska ministerstwa edukacji. W niektórych gminach dochodzi do takich sytuacji, że odległość od domu dziecka do szkoły wynosić będzie około 25 km. To jest prawie godzina dojazdu, licząc w dwie strony, to jest godzina dziecka spędzona w autobusie. Takie są skutki tej zmiany i tej polityki, którą prowadzi pani minister.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PosełSławomirKłosowski">Drugi wniosek, jaki się nasuwa - i za to też niestety jest odpowiedzialny rząd - dotyczy niedoszacowania w przypadku subwencji oświatowej. Mówiliśmy o tym również przy okazji debaty budżetowej, także na posiedzeniach komisji, gdzie proponowaliśmy, ażeby zwiększyć wartość subwencji oświatowej, zwiększyć ilość pieniędzy przekazywanych w ramach subwencji do samorządów. Nie. Pani minister twierdziła, że wszystko jest wyliczone, że wystarczy i na podwyżki dla nauczycieli, i na utrzymanie szkół. Jak się okazało, nie wystarczyło, bo samorządy kwestię niedostatku subwencji oświatowej, niedostatku środków finansowych na prowadzenie szkół podnoszą jako główny argument przy likwidacjach.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#PosełSławomirKłosowski">Trzecie zawinienie ze strony ministerstwa jest związane z tym, że ministerstwo nie przewidziało żadnych środków na dostosowanie szkół do potrzeb sześciolatków. Samorządy po prostu są bite z każdej strony i podają jako główny argument: brakuje nam pieniędzy, musimy likwidować.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#PosełSławomirKłosowski">I wreszcie ostatnia kwestia to sprawa związana z jednej strony ze skalą likwidacji, czyli te 850 szkół, prawdopodobnie więcej niż 850, a z drugiej strony z tym, co czeka nas w przyszłym roku. W przyszłym roku znowu dopchnięta kolanem ustawa o obniżeniu wieku szkolnego... Oczywiście nasza nowelizacja tej ustawy, przesuwająca do 2020 r. ten obowiązek szkolny, najpierw ponad pół roku leżała w zamrażarce, później została potraktowana przez większość parlamentarną tak, jak została potraktowana.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#PosełSławomirKłosowski">Chciałbym jednak zwrócić państwu uwagę na jeden bardzo ważny, podstawowy fakt w tym kontekście. W tej chwili, jeżeli weźmiemy pod uwagę średnią liczbę zlikwidowanych szkół, czyli 850, gdybyśmy przeliczali to, że w takiej szkole uczy się średnio 100 uczniów, to jest to 80 tys. zlikwidowanych miejsc nauki w szkole, a w przyszłym roku samorządom zabraknie 350 tys. miejsc dla sześciolatków. W związku z tym już dzisiaj samorządy apelują, alarmują i informują rodziców, że będą musiały uruchomić tzw. dwuzmianowość. Rodzice będą odczuwali związane z tym niedogodności. Trzeba będzie zmienić godziny pracy, wysłać dziecko do szkoły w okolicach południa, odebrać wieczorem itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#PosełSławomirKłosowski">W związku z tym pytanie. Samorządy z jednej strony likwidują szkoły z powodu braku finansów, a z drugiej strony w przyszłym roku staną pod ścianą, że tych miejsc w szkołach po prostu nie będzie. Oczywiście jest wyjście, które jest antypedagogiczne: zagęszczenie oddziałów klasowych. I te wszystkie informacje o spadającej liczbie uczniów w oddziale, które przedstawiła tutaj przedstawicielka Platformy Obywatelskiej, jawią się po prostu jako fikcja, bo w oddziale będzie po 30–40 uczniów...</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#komentarz">(Poseł Domicela Kopaczewska: 14–20.)</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#PosełSławomirKłosowski">...a nie 14–20, tak jak jest teraz. To się zdecydowanie zwiększy, bo będzie dwuzmianowość. Gdybym podawał nieprawdę, to nie byłoby mowy o dwuzmianowości. Przecież samorządy nie planują dwuzmianowości dla własnej wygody, tylko dlatego, że muszą. A w tej chwili likwidowane są szkoły.</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#PosełSławomirKłosowski">Szanowni Państwo! Jeżeli chodzi o konkrety, bo najlepiej operować na konkretach, to podam państwu dwa przykłady z różnych obszarów naszego kraju. Jeden pochodzi z województwa opolskiego, z przygranicznej gminy Głubczyce, w której likwidowane są szkoły leżące 3–4 km od miejscowości po stronie czeskiej.</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#PosełSławomirKłosowski">Proszę państwa, tam rodzice, po pierwsze, protestowali, po drugie, protestowali, po trzecie, zdecydowali się, że wyślą swoje dzieci gdzie? Do Czech. To jest skandal. Kurator oświaty odpowiada: to nie moja kompetencja. Pani minister mówi: to nie moja kompetencja. Gmina mówi: zlikwidować szkoły. Do najbliższej szkoły, którą gmina zaoferowała tym rodzicom, jest 18 km, do szkół w Republice Czeskiej - 2–3 km. Czy to jest odpowiedzialność państwa? Czy państwo odpowiedzialne odpowiada obywatelom, że to nie jego kompetencja?</u>
          <u xml:id="u-46.15" who="#PosełSławomirKłosowski">Drugi przykład, również skrajny, jest z Pomorza. Miejscowość nomen omen Piekło, bo pan premier, rząd, pani minister zgotowali tym rodzicom w Piekle piekło. Likwiduje się szkołę, proszę państwa, która została założona w 1937 r., w czasach Wolnego Miasta Gdańska, która była postawiona na działce ufundowanej przez jednego z obywateli tam mieszkających, niedaleko Sztumu, z datków mieszkańców. W tej chwili ta szkoła jest likwidowana.</u>
          <u xml:id="u-46.16" who="#PosełSławomirKłosowski">Pytam wobec tego rząd, pytam pana premiera, który jest historykiem, jak premier z Gdańska może spokojnie patrzeć na taką sytuację, którą, prawdę mówiąc, sprowokował sobie sam.</u>
          <u xml:id="u-46.17" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-46.18" who="#PosełSławomirKłosowski">Tylko z litości nie wspomnę o tym, że sytuacja w polskiej edukacji w ogóle jest agonalna. To już jest agonia, proszę państwa. Mówimy o tym, co będzie za 20 lat. Pani minister, przy pani rządach nie będzie co zbierać w polskiej edukacji właściwie za 3 lata.</u>
          <u xml:id="u-46.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-46.20" who="#PosełSławomirKłosowski">Strajkują właściwie wszyscy. Przypomnę strajki choćby w szkołach polskich za granicą, w Atenach, w Berlinie. To za pani rządów były pierwsze strajki. Strajkowały związki zawodowe, strajkowali rodzice. A pani minister jako osoba z dobrym poczuciem humoru - przypomnę - wydaje poradnik dla rodziców, jak dostosować obiekty szkolne do potrzeb sześciolatków. To się nadaje bardziej do kabaretu. Poszukuje się murarza, malarza, architekta, bo rząd nie przeznaczył żadnych pieniędzy na dostosowanie obiektów szkolnych do potrzeb sześciolatków. Jak można spokojnie wysłuchiwać informacji, jeżeli rząd nie wyczuwa, w jakiej sytuacji znajduje się w tej chwili polska oświata.</u>
          <u xml:id="u-46.21" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Ewa Kierzkowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełSławomirKłosowski">Dlatego nie pozostaje mi, pani marszałek, nic innego, jak złożyć na pani ręce wniosek o odrzucenie informacji rządu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">O głos poprosiła pani minister edukacji.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Pani Marszałek! Panie Pośle! Chciałabym sprostować dane, które pan tu przytoczył. Doskonale znamy dane dotyczące likwidowanych szkół, bo zbieramy te dane, ale muszę powiedzieć, że spośród tych szkół, które pan wymienił, 300 szkół to są szkoły, do których po prostu nie ma naboru. Są to szkoły ponadgimnazjalne albo policealne, które w większości są albo pustymi szyldami, albo w ostatnim roku czy dwóch latach nie było do nich żadnego naboru. Jest to więc często wygaszanie pustych szyldów. W przypadku tych szkół, do których chodzą uczniowie i które są szkołami dla młodzieży, jeżeli prześledzimy dane z kolejnych lat, to na przykład w roku 2006/2007 takich zlikwidowanych szkół dla młodzieży, kiedy były opinie kuratora, było 653; w następnym roku było ich 599, potem - 587, potem - 540, w tej chwili mamy ok. 500 tych szkół. Nie mówimy bowiem o szkołach, do których nie ma naboru, które są dla osób dorosłych, są szkołami policealnymi czy ponadgimnazjalnymi, bo już nie ma żadnego ucznia, który chciałby się do nich zapisać. Więc oczyśćmy te dane z tego typu uchwał. I tendencja nadal jest, jeżeli weźmiemy pod uwagę te szkoły niepuste, malejąca, mimo że opinia kuratora już nie jest wiążąca.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Pracowałam, panie pośle, w samorządzie i wiem, jaka to jest dramatyczna decyzja dla organu samorządu terytorialnego, żeby stanąć przed radą miasta i rozmawiać z mieszkańcami, rodzicami, uczniami. Naprawdę te decyzje w samorządach są podejmowane z najwyższą rozwagą i w trosce o warunki, w jakich uczą się dzieci. Podam panu posłowi też przykład z Pomorza. Niedawno rozmawiałam z burmistrzem Malborka, który zamierza zlikwidować cztery malutkie szkoły, w których są złe warunki, są fatalne warunki techniczne; zamierza je zlikwidować, dlatego że wybudował w centrum miasta duży, wspaniały, nowoczesny budynek szkolny, który będzie niebawem oddany do użytku. Są i takie sytuacje. Budujemy, modernizujemy i dlatego likwidujemy coś, co nie spełnia warunków technicznych, z myślą o tym, by dzieci miały lepsze warunki. Takie decyzje podejmują odpowiedzialni samorządowcy. Kontrola społeczna, kontrola radnych i mieszkańców jest naprawdę skutecznym hamulcem, jeśli chodzi o likwidację szkół, w których są uczniowie, szkół, które rzeczywiście służą społeczności lokalnej. Wynika to m.in. z tych danych, które przedstawiałam, że rzeczywiście drastycznie maleje liczba uczniów, a w dużo mniejszym stopniu maleje liczba szkół. Nie ma tu żadnej proporcjonalności, właśnie dlatego że rady miast, gmin, powiatów myślą o mieszkańcach. W związku z tym dementuję te informacje liczbowe. Miejmy świadomość tego, że samorządy w zdecydowanej większości prowadzą jednak bardzo odpowiedzialną i racjonalną politykę w interesie swoich mieszkańców. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">W trybie sprostowania pan poseł Sławomir Kłosowski.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dwie minuty, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełSławomirKłosowski">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Jeżeli poruszamy się na gruncie liczb, to musimy jednak zachować pewną precyzję. Otóż, pani minister, ja z tych danych, które uzyskałem od kuratorów, odliczyłem oczywiście te szkoły, w których nabór wygasł. Wygasł, czyli nie ma naboru od trzech, czterech lat. W przypadku tych szkół danych nie przytaczałem. A jeżeli naboru nie ma przez rok? To jest żywa tkanka, to jest żywa szkoła i nie można jej traktować jako czegoś niebyłego. Dlatego to przytoczyłem. Nie rozumiem w związku z tym próby ucieczki pani minister od tak lawinowo narastającej liczby. Takie są fakty. Ja tych faktów nie spowodowałem. Kto je spowodował? Pani minister je spowodowała, nie samorządy. Samorządy ponoszą tylko skutki tego, o czym zdecydowała pani minister.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełSławomirKłosowski">Druga kwestia, na którą pani minister się powoływała - kwestia tego, że samorządy to konsultują z mieszkańcami, że samorządy myślą o mieszkańcach. Pani minister, jeszcze raz powtórzę: to nie wina samorządów, że muszą likwidować szkoły. Im brakuje pieniędzy, bo państwo im nie daliście tych pieniędzy. Przytoczę kilka tytułów prasowych, i to z prasy, która, mówiąc oględnie, sprzyja rządowi. „Taczki dla burmistrza za likwidację szkół”. Czy tak mają wyglądać te szerokie konsultacje z mieszkańcami?</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PosełSławomirKłosowski">„Naszej szkoły nie oddamy!”. Rodzice zebrali 5 tys. podpisów w obronie swojej szkoły. „Wiec na rynku - stop likwidacji szkół!”. „Wielka likwidacja szkół w Polsce”. Czy tak wyglądają konsultacje? Czy tak wygląda porozumienie z mieszkańcami? Czego w takim razie ci rodzice chcą, skoro pani minister twierdzi, że wszystko zostało z nimi przekonsultowane?</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">W imieniu klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej głos zabierze pan poseł Artur Ostrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełArturOstrowski">Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoki Sejmie! Wniosek jest jeden. Publiczna samorządowa szkoła to jest gatunek ginący, zagrożony. Zagrożony niestety przez rząd. Rząd nie powstrzymuje fali likwidacji szkół. W bieżącym roku samorządy zgłosiły zamiar likwidacji ponad 330 szkół, w tym 177 szkół podstawowych, czyli w najbardziej wrażliwym obszarze. Jakie są statystyki? W ostatnich latach przy biernej postawie rządu liczba szkół zmniejszyła się - w roku szkolnym 2008/2009 o 602 szkoły, w 2009/2010 o 541 szkół, w 2010/2011 o 582 szkoły. To są dane, które przekazywała pani minister Szumilas na posiedzeniu komisji edukacji.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełArturOstrowski">Szczególnie zagrożone likwidacją są szkoły w małych miejscowościach, a tam placówki te pełnią nie tylko rolę edukacyjną, ale są miejscem integrującym społeczność lokalną i ośrodkiem kulturotwórczym. Dodatkową konsekwencją likwidacji szkół w małych miejscowościach i na wsiach będzie to, że część uczniów, którymi są przede wszystkim dzieci z uboższych rodzin, będzie musiała pokonywać znacznie większe odległości do nowej placówki, do nowej szkoły. Kto weźmie za to odpowiedzialność, pani minister?</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PosełArturOstrowski">Problem dotyczy również dużych miast. Władze Łodzi podjęły decyzję o likwidacji 19 placówek - gimnazjów, szkół podstawowych czy ponadgimnazjalnych. W Łodzi likwidacja dotyczy, tak jak powiedziałem, dużych placówek, w których jest wielu uczniów. To wywołało protesty rodziców, nauczycieli i uczniów. Niektórzy w tej sprawie pikietowali, demonstrowali, pisali prośby, petycje. Zebrano, pani minister, 21 tys. podpisów pod projektem obywatelskim dotyczącym sprawy likwidacji szkół, z prośbą, z apelem o to, aby zatrzymać tę falę. 19 dużych szkół w takim mieście jak Łódź. Wszyscy oni działają w obronie szkoły publicznej, szkoły samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PosełArturOstrowski">Dodatkowym elementem, który w wielu przypadkach bulwersuje przedstawicieli lokalnych społeczności, jest fakt, że budynki likwidowanych szkół były poddawane w ostatnim okresie gruntownym remontom, przebudowom, inwestycjom, co wiązało się z nakładami finansowymi poczynionymi przez samorządy. W związku z powyższym formułowane są wątpliwości, iż o likwidacji danej szkoły nie decydowały względy merytoryczne czy niż demograficzny, lecz niejasne interesy związane z przyszłością budynku likwidowanej placówki oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PosełArturOstrowski">SLD jest przekonany, że należy dokładnie wskazać przyczynę każdej decyzji, przebieg konsultacji z rodzicami, z nauczycielami i z kuratorami. Uważamy, że rząd powinien monitorować te problemy.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PosełArturOstrowski">Pani minister, ważne jest zatem poinformowanie parlamentu, czy wojewodowie w trybie nadzorczym dokonują kontroli poszczególnych decyzji organów samorządu terytorialnego oraz jakie są efekty działań podjętych przez wojewodów. Czy premier rządu uczulił administrację rządową w związku z procesem likwidacji szkół? Czy były takie decyzje premiera? Rząd jednak umywa ręce lub nawet milcząco przyzwala na likwidację publicznej oświaty. Sam przecież pozbawił się wpływu na ten proces i teraz, kiedy piszą nauczyciele, kiedy piszą rodzice, kiedy piszą uczniowie, rząd odpowiada po prostu: nie orientuję się, nie wiem, nie znam się, zarobiony jestem. Taka jest odpowiedź rządu, który w tej sprawie odsyła do wójta, radnych, burmistrza lub prezydenta. Założenie, że tylko samorządy najlepiej rozwiążą kwestię szkół na swoim terenie, jest po prostu błędne, bo pokazuje to dotychczasowa praktyka. Bez końca można wymieniać decyzje samorządów dotyczące likwidacji przedszkoli, szkół i bibliotek podjęte wbrew woli rodziców, niezgodnie z obowiązującym prawem, jak w województwach zachodniopomorskim czy lubuskim.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PosełArturOstrowski">Wysoki Sejmie! Jaka jest propozycja rządu? Jest ona taka, że szkoły są do wynajęcia. To jest kierunek, który zaproponowała pani minister Hall, i to jest zawarte w materiale, który mamy dzisiaj przed sobą. Pani minister jest po prostu zwolenniczką szkolnictwa prywatnego, wzorowanego na amerykańskiej koncepcji szkół czarterowych i na wprowadzanych w Stanach Zjednoczonych próbach reform, których celem jest prywatyzacja systemu edukacji. Celem ostatecznym jest przechwycenie kontroli nad szkolnictwem i publicznymi funduszami oświatowymi przez prywatne fundacje oraz zastąpienie publicznej edukacji siecią instytucji oświatowych. Ministerstwo przygotowuje komercjalizację oświaty.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PosełArturOstrowski">Zlecanie zadań oświatowych brzmi dosyć niewinnie, ale co się za tym kryje? Pani minister zamierza umożliwić przekazywanie każdej placówki oświatowej organizacji pożytku publicznego bez uchwały. Posłowie Platformy pytają, co w tym złego. Czyli jest jasne, jaka jest decyzja polityczna.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Organizacja pożytku publicznego?)</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#PosełArturOstrowski">Bez uchwały, bez opinii nadzorów w drodze otwartego konkursu wójt będzie decydował, kto przejmie szkołę, w jaki sposób i kiedy. Wiosek jest taki, że rząd proponuje demontaż publicznej edukacji. Jednoosobowo wójt, burmistrz czy marszałek będą mogli przekazywać innym podmiotom wszystkie szkoły, przedszkola i placówki oświatowe. Nie będą one prowadzone tak jak dotychczas przez samorządy, ale przez fundacje, stowarzyszenia, związki wyznaniowe. Ta komercjalizacja po prostu ograniczy dostęp do edukacji. Ograniczenie to w sytuacji Polski, a bezpłatna edukacja jest zapisana w konstytucji, może polegać na tzw. prywatyzacji odpowiedzialności, to znaczy na przenoszeniu odpowiedzialności za edukację na rodziców, organizacje pozarządowe i samorządy poprzez likwidowanie czy po prostu nieotwieranie publicznych placówek i wspieranie placówek prywatnych. To będzie zgodne z konstytucją, tylko całkowicie pozbawi państwo polskie możliwości nadzoru i kontroli nad tym, co się będzie działo w polskich szkołach, co się będzie działo z uczniami, nauczycielami i budynkami.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#PosełArturOstrowski">Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie bronić szkół publicznych przez likwidacją i przekazywaniem organizacjom i przywróci kontrolę rządu nad procesem decyzyjnym w związku z likwidacją szkoły poprzez przywrócenie kuratorom oświaty odebranych im przez Platformę Obywatelską kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#PosełArturOstrowski">Ministerstwo niestety nie rozwiązuje rzeczywistego problemu, bo pani minister w swoich wypowiedziach nie przedstawiła nam niczego nowego poza tym, o czym mówiłem, czyli propozycją przekształceń i zmian w systemie. Chodzi o usunięcie urzędu kuratora oświaty, przekazanie części kompetencji do wojewodów, a części do ROJE i innych instytucji, które miałyby kontrolować jakość kształcenia, oświaty. Rząd pozbywa się całkowicie jakiegokolwiek wpływu na to co, się dzieje z polskimi szkołami. Nie istnieje kurator, nie istnieje kuratorium, wojewodowie są w sumie bezsilni, a czasami jest tak, że przymykają po prostu oko na to, co się dzieje na terenie województwa w związku z procesem likwidacji szkół. I to nie jest żadne rozwiązanie, pani minister, odpisywanie rodzicom czy nauczycielom: proszę zwrócić się do wojewody, wojewoda sprawdzi, zbada uchwałę rady gminy - jeśli oceni, że uchwała jest niezgodna z prawem, to ją uchyli. Podam przykłady, że wojewodowie podejmują jeszcze inne decyzje. Ministerstwo, jak powiedziałem, nie wskazało żadnego sposobu na rozwiązanie problemu, jakim jest wysokość nakładów na edukację w obliczu zapowiadanego czy już istniejącego niżu demograficznego, nie prowadzi dyskusji o modelu finansowania oświaty w Polsce, a jedynie ogranicza się do ułatwiania samorządom likwidacji lub oddawania szkół innym podmiotom - czy to fundacji, czy stowarzyszeniu, czy jakiejś innej organizacji pozarządowej.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#komentarz">(Poseł Marzena Machałek: Czy osobie prywatnej.)</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#PosełArturOstrowski">W każdym razie to jest kierunek, w którym zmierza rząd, w którym zmierza Platforma Obywatelska - komercjalizacji oświaty i prywatyzacji odpowiedzialności za tę oświatę.</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#PosełArturOstrowski">Nie zgadzamy się na zastępowanie naszych szkół tańszą wersją, na obniżanie jakości kształcenia, na ograniczanie szans edukacyjnych dzieci. Nie zgadzamy się na oddawanie szkół, które często powstawały dzięki pracy, pani minister, i zaangażowaniu rodziców, całych społeczności lokalnych, a tak to się niestety dzieje. Na to pracowały pokolenia i nie można lekką ręką teraz oddać...</u>
          <u xml:id="u-54.15" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-54.16" who="#PosełArturOstrowski">‍...czy zlikwidować tych placówek. Na to zgody być nie może. Będziemy głosować za odrzuceniem tej informacji, która niczego nie wyjaśnia i niczego konkretnego nie proponuje. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Stanowisko klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawi pan poseł Wiesław Rygiel.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełWiesławRygiel">Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoki Sejmie! Wiedza to wielki skarb, który podąża przez całe życie za tym, kto go posiada. Dość patetyczne hasło, ale myślę, że dość adekwatnie oddające wagę problemu, przed którym dzisiaj przychodzi nam stanąć. Otóż masowa wręcz skala likwidacji szkół napawa klub Polskiego Stronnictwa Ludowego głębokim niepokojem. W ciągu ostatnich lat zlikwidowano ich blisko 3 tys. - aczkolwiek problem likwidacji to problem wielu rządów, 25-lecia niemal. Prawdą jest, że przy istniejących obecnie 28,3 tys. placówek oświatowo-wychowawczych tylko w bieżącym roku zapadły już decyzje o likwidacji 335 szkół, a mówi się, że blisko tysiąc może zostać zlikwidowanych do końca bieżącego roku. Szczególnie bolesne jest to, że znikają przede wszystkim wiejskie szkoły, które poza ważną funkcją edukacyjno-wychowawczą, o której tutaj tak wiele mówiono, pełnią przecież bardzo ważną rolę kulturową, są centrami i ośrodkami życia społecznego, życia publicznego - centrami życia tych środowisk. Znikają placówki bliskie społeczeństwu nie tylko ze względu na odległość w kilometrach, w metrach, ale i na silne związki z rodzinami uczniów, ze stowarzyszeniami, z organizacjami i instytucjami lokalnymi. W odczuciu społecznym zjawisko to wiąże się ze swoistą degradacją środowisk i lokalnej społeczności, wyzwala ogromne negatywne emocje, o czym możemy się dowiedzieć z prasy, z mediów. O tym wszyscy wiemy.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełWiesławRygiel">Uważamy w związku z tym, że konieczne jest podejmowanie jeszcze bardziej radykalnych i systemowych niż dotychczas działań w celu zahamowania tego negatywnego procesu. Świadomi uwarunkowań finansowych, świadomi uwarunkowań prawnych, sytuacji międzynarodowej, sytuacji finansowej, jednak optujemy za tym, żeby szukać kolejnych systemowych rozwiązań, pani minister, gdyż te dotychczas stosowane są jednak niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PosełWiesławRygiel"> Pragnę podkreślić, że nie znajdujemy całkowitego usprawiedliwienia dla tak dużego rozmiaru niekorzystnego procesu likwidacji szkół w niżu demograficznym tylko i wyłącznie.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#komentarz">(Poseł Marzena Machałek: Dobre sobie.)</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PosełWiesławRygiel">To, że w ciągu ostatnich 5 lat liczba uczniów w szkołach podstawowych spadła o blisko 20%, w gimnazjach o prawie 24%, nie uzasadnia aż tak drastycznego ograniczenia sieci szkół, gdyż już - o czym wiemy z prognoz ministerstwa edukacji - w 2015 r., zgodnie z prognozą ministerialną, liczba uczniów szkół podstawowych będzie porównywalna z ich liczbą w 2005 r., a więc mamy kilka lat chudych, trudnych, ale za moment będziemy znowu mieli większą populację uczniów w szkołach. Warto podkreślić, że obecnie rozpoczyna naukę średnio 360 tys. dzieci rocznie, a urodzeń w 2009 r. było już ok. 420 tys., więc o 60 tys. więcej. Ponadto z analiz prowadzonych w ministerstwie w związku z objęciem w najbliższym roku szkolnym i kolejnym obowiązkiem szkolnym dzieci 6-letnich dowiadujemy się, że już w najbliższym czasie średnio w co piątej szkole zostanie utworzony nowy oddział, a w kolejnym roku szkolnym nowy oddział powstanie w każdej szkole podstawowej. A więc zagrożenie dwuzmianowością i kwestia zwiększonej liczby uczniów w szkołach, a jednocześnie zjawiska, które wiążą się z ograniczaniem sieci szkół, bardzo niekorzystne.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#PosełWiesławRygiel">Łatwo przewidzieć w oparciu o te wskaźniki demograficzne i zapowiedzi dotyczące obniżenia wieku szkolnego, obejmowania coraz większej populacji również młodszych dzieci w wieku przedszkolnym obowiązkiem szkolnym, że należy z większą wrażliwością podchodzić do zagadnienia likwidacji sieci szkół. Może dojść do sytuacji, że zlikwidowane do tego czasu szkoły i budynki przeznaczone zostaną na inne cele, a za chwilę będą od nowa potrzebne. Może zaistnieć analogiczna sytuacja do sytuacji po fali likwidacji przedszkoli z lat 90., kiedy najpierw je likwidowaliśmy, a teraz z takim trudem odbudowujemy tę sieć. To tak kosztowny proces i tak organizacyjnie trudny, również pod względem czasochłonnym wymagający. Trzeba więc pilnie wprowadzić działania zarówno na szczeblu ministerialnym, jak i samorządowym, by powstrzymać niekorzystne zmiany, tym bardziej że pojawiają się kolejne zapowiedzi likwidacyjne. W innym razie pojawiające się zarzuty braku długofalowego planowania i niespójności polityki edukacyjnej, braku wystarczającej zwykłej przezorności mogą okazać się trudne do obalenia. Odnosimy wrażenie, że wciąż pokutuje w działaniach nas wszystkich i rządów Rzeczypospolitej Polskiej od wielu lat pogląd, że właściwe jest podejście bardzo ekonomiczne do spraw edukacji, finansowy punkt widzenia na tej sprawie, co jest ogromnym błędem i winą nas wszystkich. Najbardziej liczy się doraźne finansowanie, tu i teraz, krótkowzroczne, natomiast perspektywy kilkuletniej czy wieloletniej nie widać. Jakby zapominało się, że szkoła nie jest firmą, która ma przynosić zysk, lecz placówką, która za rozsądną cenę ma oferować wysoką jakość kształcenia i wychowania i realizować niezwykle ważne cele narodowej edukacji. Stąd apel posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego o wyzwolenie się z pułapki, którą jest myślenie w taki sposób.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#PosełWiesławRygiel">Jeżeli chodzi o wysokość otrzymywanej przez samorządy subwencji, to główna przyczyna decyzji leży rzeczywiście w niżu demograficznym. Przy jednoczesnym obniżeniu subwencji nadal budżety samorządowe będą obciążane kosztami stałymi, o których była mowa - tu nie warto ich przytaczać. Ale należy też stwierdzić, że od 2005 r., według ministerialnych danych, wydatki na jednego ucznia zwiększyły się w części ogólnej subwencji oświatowej o blisko 70%. A więc nie jest to tak, że rząd nie dostrzega trudnej sytuacji. Dostrzega ją, ale mimo tak znaczącego wzrostu, o blisko 70%, części ogólnej subwencji oświatowej jest to wciąż niewystarczające. Spory wysiłek państwa okazał się zbyt mały w zestawieniu z rosnącymi lawinowo obciążeniami samorządowych szkół. Również nowelizacja z 2009 r., która miała przynieść pewne złagodzenie skutków, przyniosła je, ale w odniesieniu do 310 szkół na 28 300 w kraju, więc nie jest to bardzo istotny, ważny element w całości sprawy.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#PosełWiesławRygiel">Warto zwrócić uwagę, że szkoły nowo utworzone, powierzone stowarzyszeniom, również podmiotom niepublicznym - w 1/3 są to podmioty niepubliczne - działają dobrze. Według szeregu badań małe szkoły nie tylko uzyskują średnią przeliczeniową na ucznia stosunkowo niską, bo to jest ponad 4,3 tys. na ucznia, ale jednocześnie potrafią uzyskiwać wysoką jakość. To dowód na to, że można zadać kłam twierdzeniu, że małe szkoły to niska jakość. Jest to po prostu mit, z którym należy polemizować, walczyć. Tak wcale nie musi być, często jest odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#PosełWiesławRygiel">Co interesujące i znamienne, niezależne badania jakości edukacji w tych niewielkich placówkach z lat 2002–2005 - tu odsyłam do takich badań, one nie są certyfikowane przez ministerstwo - pokazują, że jeżeli chodzi o 6-klasistów, to lepsze osiągnięcia mają małe szkoły. Dysponuję tego typu informacjami, warto je weryfikować, warto nad nimi się pochylić.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#PosełWiesławRygiel">Odrębne, aczkolwiek bardzo istotne zagadnienie stanowią obowiązujące przepisy Karty Nauczyciela. Tutaj potrzeba wiele zmian. Podam przykład jednego miasta gminy, gdzie wypłaca się 600 tys. zł zasiłku wiejskiego, tzw. zasiłku dla nauczycieli. Ci nauczyciele pracują, akurat tak się składa, w bardzo dobrych warunkach. Jednocześnie ta kwota nie jest wliczana do średniego wynagrodzenia. Jest postulat samorządowców, żeby dokonać tych zmian. Są to bardzo trudne kwestie - ja sobie zdaję z tego sprawę - dotyczące Karty Nauczyciela, szeregu innych ustaleń, ale jest to jakiś sygnał, który pokazuje, że trzeba szukać różnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#PosełWiesławRygiel">Uważamy, że dotychczasowa polityka oświatowa w większym stopniu uwzględnia specyfikę dużej szkoły miejskiej niż realia szkoły wiejskiej. Statystyki mówiące o likwidacji są nieubłagane. Dotyczy to w większym zakresie niestety szkół wiejskich, a mówiłem już, jak ogromną rolę pełnią one w środowisku lokalnym. Niewątpliwie samorządy powinny uzyskać większe wsparcie ze strony państwa w celu przeciwdziałania problemom demograficznym. Pani minister, myślę, że te rokroczne dyskusje, konsultacje dotyczące algorytmu jest to pole do rozmowy, do dyskusji, zwłaszcza w odniesieniu do tych szkół, tych placówek, co do których prognozy wskazują, że sytuacja demograficzna, obecnie zła, jest czymś przejściowym. Szkoły te dysponują stosownymi dobrymi i mądrymi strategiami co do rozwoju sieci szkół, ich prowadzenia i zarządzania edukacją.</u>
          <u xml:id="u-56.12" who="#PosełWiesławRygiel">Z uznaniem przyjmujemy kolejną próbę wprowadzenia przez resort oświaty nowego rozwiązania systemowego, które polega na pęczkowaniu, łączeniu szkół. Jest to dość kolokwialne stwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-56.13" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-56.14" who="#PosełWiesławRygiel">Już kończę, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-56.15" who="#PosełWiesławRygiel">Oczywiście możemy mówić o nieznacznym obniżeniu kosztów prowadzenia szkół. Nie będzie to bardzo istotny element, niemniej jest to jeden z pomysłów, który warto podjąć, warto realizować.</u>
          <u xml:id="u-56.16" who="#PosełWiesławRygiel">Na zakończenie pragnę stwierdzić, że pomimo zaproponowanego przez ministerstwo szeregu rozwiązań systemowych, które z uznaniem przyjmujemy, uważamy, że jest to dawkowanie aspiryny, a przydałby się porządny antybiotyk. Jesteśmy klubem, który stara się być bardzo odpowiedzialny, bardzo realistycznie oceniać sytuację finansową i uwarunkowania prawne. Będziemy głosować, pani minister, za przyjęciem tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-56.17" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Dolata: Czyli podoba się wam likwidacja szkół?)</u>
          <u xml:id="u-56.18" who="#komentarz">(Poseł Marzena Machałek: Kolejne 3 tys. szkół do likwidacji.)</u>
          <u xml:id="u-56.19" who="#PosełWiesławRygiel">Niemniej oczekujemy dalszych istotnych propozycji co do zmian systemowych w oświacie i radykalnego zwiększenia wsparcia samorządów terytorialnych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-56.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Stanowisko klubu Polska jest Najważniejsza przedstawi pani posłanka Elżbieta Jakubiak. Później wystąpi pan poseł Zbysław Owczarski.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełElżbietaJakubiak">Pani Marszałek! Pani Minister! Szanowni Państwo! Myślę, że to dobrze, że taka debata się odbywa, ale chyba, pani minister, za późno dyskutujemy. Koniec kadencji to nie jest moment na to, by miała pani szanse chociażby na przemyślenie tego, co będą mówili dzisiaj posłowie. Pochodzimy z całej Polski. Nie ma tu ludzi wyrwanych z rzeczywistości, z realiów życia społecznego, państwowego. Każdy z nas może opowiedzieć swoją historię, podzielić się swoim doświadczeniem, jeśli chodzi o tegoroczną likwidację szkół. Każdy z nas uzbrojony jest w dziesiątki takich przykładów.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełElżbietaJakubiak">Pani minister, uważałam, że będzie pani zdolna do przeprowadzenia reformy polskiej szkoły. Ale niestety muszę powiedzieć, że tak samo przestraszyła się pani, jak wszyscy poprzednicy. Nie zmieniła pani tego, stało się to podstawą do utyskiwań. Przede mną występował poseł Polskiego Stronnictwa Ludowego. Powiedział o rzeczy niezwykle ważnej, o Karcie Nauczyciela. Jest ona archaiczna. Zabiegamy o dobro statusu nauczyciela, chcemy, żeby był urzędnikiem publicznym, był człowiekiem szanowanym w środowisku, żeby jego prestiż rósł, ale to nie oznacza, że musimy zachować Kartę Nauczyciela w kształcie, w jakim ona dzisiaj funkcjonuje. Te 600 tys., o których pan mówił, to rzeczywiście są pieniądze, które jako obywatele marnujemy, a pani przymyka na to oko. Natomiast powodem dzisiejszej sytuacji likwidacji szkół jest głównie czynnik ekonomiczny. Jeśli pani wczyta się w uzasadnienia dotyczące likwidacji szkół, to tam nie znajdzie pani innych uzasadnień poza ekonomicznymi. Nie mówię o tych szkołach, w których wygaszono kilka lat temu nabór.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PosełElżbietaJakubiak">Pani Minister! Chciałabym, żebyśmy rozmawiali, opierając się na kilku ważnych ideologicznych stwierdzeniach, które były najpierw zawarte w exposé premiera, a potem pojawiały się w pani wystąpieniach. Mówicie państwo, jako Platforma Obywatelska, o tworzeniu społeczeństwa obywatelskiego. A gdzie ma się ono tworzyć, proszę państwa? Na wsi, w sytuacji kiedy likwidujemy tam placówki edukacyjne? Placówki edukacyjne są od stuleci centrum życia publicznego, społecznego. Pani minister, na polskiej wsi poza kościołem, szkołą, pocztą, likwidowaną dzisiaj również, nie ma nic. Nie ma nic. Mówienie o budowie społeczeństwa obywatelskiego na terenach wiejskich w momencie likwidacji tak wielu jednostek szkolnych jest po prostu zaprzeczeniem tej idei. Gdzie ma tworzyć się to społeczeństwo obywatelskie oparte na wiedzy i dostępie do wiedzy? W zamkniętej na skobel szkole, w pustym budynku? To jest mit, pani minister. A taki mit uprawiacie, myślę, bo bardzo często słyszę, w pani wystąpieniu także słyszałam, że potrzebna jest nam szkoła, która będzie nowoczesna, ale cały czas posługujecie się pewnym mitem bezwolnego chłopa mieszkającego na wsi i nauczyciela wiejskiego, który jest niedokształcony. Pani minister, ten mit już dawno upadł. Dziś nauczyciele wiejscy kończą te same uniwersytety, co nauczyciele uczący w miastach. Myślę, że warto taki mit obalać. Czuję i w pani głosie, i w pani stosunku do małych szkół takie podszycie tym mitem.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PosełElżbietaJakubiak">Następna sprawa, pani minister, wydatki na edukację. W Polsce wydatki na edukację są obciążeniem dla każdej gminy. Wydatki edukacyjne nie są tak samo premiowane jak wydatki na inwestycje. Każdy burmistrz, wójt, prezydent mówi: mam najwyższe wydatki na inwestycje, i wtedy to jest dobra gmina. Spróbujmy potraktować wydatki na edukację jako pewien miernik efektywności i sprawności działań gminy. Póki nie zaczniemy myśleć o wydatkach na edukację tak jak o wydatkach inwestycyjnych, jak o lokowaniu w najlepszą inwestycję, jaka tylko w Polsce jest możliwa: w rozwój naszych dzieci i przyszłych pokoleń, póty będziemy się borykać z zamykaniem szkół.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PosełElżbietaJakubiak">Kolejna sprawa, pani minister, przestępczość w szkołach. 100 tys. przestępstw. Wczorajsze media i wszystkie statystki, posłużyłam się również raportem NIK, mówią o 100 tys. przestępstw w polskiej szkole. Gdzie mają miejsce te przestępstwa, pani minister? W dużych molochach, tam, gdzie zgrupowaliśmy tak wielką liczbę dzieci w 33-osobowych klasach. Pani minister mówi, że zginął oddział. Pani minister, zginął oddział, ale nie zmniejszyła pani ustawowo liczby dzieci w klasach. Nie ma takiego standardu, który dotyczyłby ograniczenia liczby klas, a nie ograniczenia liczby dzieci w klasie. Pochodzę z małej miejscowości, uczyłam się w małej szkole i mam nadzieję, że moje dzieci będą miały szansę chodzić do małej szkoły i uczyć się w małej klasie, bo to jest ich szansa na wyrównywanie swoich możliwości edukacyjnych i życie w normalnym społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PosełElżbietaJakubiak">Pani Minister! Następna kwestia - przedstawię to tylko punktowo - stan infrastruktury szkolnej. Kiedy powstanie raport? W raportach NIK stwierdza się, że 50% polskich szkół nie posiada sal gimnastycznych, a 4275 szkół ma tylko dostęp do niewielkich sal gimnastycznych. O jakim społeczeństwie obywatelskim dobrze rozwiniętym mówimy? Zdaje się o takim, które będzie kalekie i niesprawne. To jest podstawowy problem dla pani jako ministra: wyznaczyć pewien obszar, w którym państwo dotyka pracy samorządu, a nie zostawiać tego wszystkiego na pastwę dobrego samopoczucia samorządowców. Lubię samorząd, ale wiem, że oszczędza się wyłącznie na edukacji, i to jest dzisiaj, myślę, dla pani najważniejsze zadanie. Dziękuję bardzo, bo dzielę się czasem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, pan poseł Zbysław Owczarski.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">A pani posłance dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełZbysławOwczarski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Przedstawiła pani dzisiaj informację, mówiąc delikatnie, o wątpliwej wartości. Mamy tutaj szereg cytatów z ustawy o systemie oświaty, o procedurach likwidacji. Myślę, że w tym gronie nie trzeba tego przypominać. Mamy też dane statystyczne, ale dane statystyczne niestety niepełne, bo brakuje choćby danych finansowych takich jak koszty utrzymania szkół poza subwencją oświatową, jakie wydatki bieżące ponoszone przez szkoły są finansowane z dochodów własnych gminy, a ta informacja byłaby pewnie bardzo potrzebna i kluczowa dla dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełZbysławOwczarski">Pani minister wspomniała już poza tą informacją o pewnych standardach oświatowych, za które odpowiedzialne są samorządy terytorialne jako organy prowadzące. Otóż, pani minister, my tych standardów do dnia dzisiejszego nie mamy. To nie jest tylko pani wina, chociaż miała pani 3,5 roku, żeby zaproponować zmiany w systemie oświaty, to jest wina wszystkich rządów po 1989 r., ale dzisiaj to pani ponosi odpowiedzialność za brak tych standardów.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PosełZbysławOwczarski">W tym miejscu chciałbym postawić kilka, mam nadzieję, retorycznych pytań. Czy możliwie jest dzisiaj, aby nauka odbywała się w oddziałach szkolnych liczących 36 czy nawet więcej uczniów? Czy możliwe jest, aby nauka odbywała się w szkole, w której brakuje sali gimnastycznej, stołówki, świetlicy, biblioteki multimedialnej czy nawet tej tradycyjnej? Czy możliwe jest, aby edukacja odbywała się w szkole, w której brakuje odpowiednio wyposażonych klasopracowni przedmiotowych? Czy o takich szkołach możemy powiedzieć, że są dobre?</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PosełZbysławOwczarski">Nie chcemy jednak tylko krytykować. Klub Parlamentarny Polska jest Najważniejsza chce dobrej i nowoczesnej szkoły - to oczywiste. W najbliższym czasie zaproponujemy Wysokiej Izbie wprowadzenie do ustawy o systemie oświaty podstawowych standardów, które powinna spełniać każda szkoła w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PosełZbysławOwczarski">Standard organizacyjny, czyli określenie maksymalnej liczby uczniów w oddziale w poszczególnych typach szkół. Żaden oddział w szkole masowej nie będzie mógł liczyć więcej niż 25 uczniów. W szkołach podstawowych będzie to jeszcze niższa liczba. Minimalną liczbę uczniów ustali organ stanowiący jednostki samorządu terytorialnego, czyli organ prowadzący.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PosełZbysławOwczarski">Standard finansowy, czyli określenie wysokości subwencji na zadania oświatowe dla jednostek samorządu terytorialnego, która zagwarantuje pokrycie kosztów prowadzenia szkół, w tym przede wszystkim kosztów osobowych, które stanowią dzisiaj 80–85% wydatków bieżących potrzebnych na utrzymanie szkoły, oczywiście pod warunkiem osiągnięcia średniej liczby uczniów w oddziale w danym typie szkoły określonym w tymże standardzie.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#PosełZbysławOwczarski">Standard bazowy, czyli obligatoryjne posiadanie przez szkołę sali gimnastycznej, odpowiedniej klasopracowni, świetlicy, stołówki, biblioteki szkolnej itp.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#PosełZbysławOwczarski">Standard organizacyjny dowozu do szkół. Ten temat w zasadzie od wielu lat jest nierozwiązywalny. Była tu dzisiaj mowa, że dzieci są dowożone 20 km. Chodzi może nawet nie o odległości, chociaż to też jest ważne. Chodzi o to, żeby zabezpieczyć przede wszystkim opiekę, bo dzisiaj jest tak, że nie wszędzie jest opiekun. Jest kierowca i czasami na tym się kończy. Poza tym trzeba ustalić, jaki może być maksymalny czas dowozu dziecka do szkoły. Tego dzisiaj w ustawie o systemie oświaty nie ma.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#PosełZbysławOwczarski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W aktualnym stanie prawnym decyzję o likwidacji szkoły podejmuje organ prowadzący, który przed ostatecznym rozstrzygnięciem powinien uzyskać opinię kuratora oświaty, jednak opinia ta oczywiście nie jest wiążąca. Samorządy uzasadniają tę decyzję, o czym tu już była mowa...</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#PosełZbysławOwczarski">...najczęściej sytuacją demograficzną, także sytuacją ekonomiczną, złą bazą materialną, w której kształcą się uczniowie, a czasami także słabym poziomem dydaktycznym danej szkoły.</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#PosełZbysławOwczarski">Klub Parlamentarny Polska jest Najważniejsza stoi na stanowisku, że likwidacja szkoły prowadzonej przez samorząd nie może w żadnej mierze pogorszyć warunków kształcenia, wręcz odwrotnie, uczeń powinien na tym bezwzględnie zyskać, jeżeli już do takiej likwidacji dochodzi. Jeśli w efekcie likwidacji uczeń trafi do szkoły z przepełnionymi oddziałami czy z gorszą bazą dydaktyczną, to wówczas nie powinno być na to zgody. W takiej sytuacji kurator oświaty, który reprezentuje nadzór pedagogiczny, nadzór państwa, nie powinien dopuścić do zamknięcia szkoły. Niestety rząd PO i PSL stopniowo likwiduje nadzór pedagogiczny, czyli nadzór państwa nad jakością kształcenia i warunkami, w których to kształcenie się odbywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełZbysławOwczarski">Najpierw pozbawił go wielu kompetencji, m.in. do uzasadnionego braku zgody na zamknięcie szkoły, a teraz zapowiada jego całkowitą likwidację. To poważny błąd. Musimy to zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełZbysławOwczarski">Jeszcze ostatnia kwestia, pani marszałek. Coraz więcej samorządów uważa, że rząd PO-PSL, ustalając podwyżki płac dla nauczycieli, czyni to w dużej mierze kosztem dochodów własnych. To z kolei zmusza je w ostatnim czasie do wzmożonego zamykania szkół. Aby temu zapobiec, konieczne jest wprowadzenie standardów oświatowych, o których wspominałem. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Zakończyliśmy na tym oświadczenia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Pani minister Katarzyna Hall poprosiła o głos.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałabym zwrócić państwa posłów uwagę na konkretne dane, które znajdują się w przekazanej państwu posłom informacji, dlatego że tam są różne, konkretne liczby. Wiele cytowanych tu liczb jest rozbieżnych z tymi danymi, dlatego zachęcam do wnikliwej lektury. Z analizy tych danych widać w szczególności, że sukcesywnie maleje średnia liczba uczniów w oddziale. Na dzień dzisiejszy średnia liczba uczniów w oddziale w przypadku szkół podstawowych to 22, w przypadku gimnazjów - 24, a w przypadku szkół wiejskich jest to jeszcze mniejsza liczba. Trzeba mieć świadomość tego, że największe liczby dotyczą szkół miejskich, a w przypadku wiejskich jest to nawet kilkunastu uczniów.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Dlatego samorządy, jak się okazuje, mając nawet wolność w tej sprawie, dążą do poprawiania warunków tam, gdzie jest to tylko możliwe i ta liczba spada. Nie jest wcale tak, że ona zaczyna rosnąć. Obowiązkiem szkoły jest posiadanie biblioteki, świetlicy.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#komentarz">(Poseł Marzena Machałek: Biblioteki nie ma obowiązku.)</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Chcę zapewnić państwa posłów, że oczekuje się tego od szkół i nie ma takiej możliwości, żeby nagle nie było w szkołach świetlic czy bibliotek. Dementuję tego typu pomysły i zamiary. Jednocześnie chcę powiedzieć, że jestem zdecydowanie za tym, żeby szkoła była powszechnie dostępna, bezpłatna i publiczna. Dementuję też głosy na temat tego, że takiego zamiaru nie ma.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Jeżeli mówią państwo posłowie o społeczeństwie obywatelskim, to chcę tylko powiedzieć, że szkoła bezpłatna, publiczna i powszechnie dostępna może być również prowadzona, zgodnie z polskim prawem, przez organizację obywatelską, bo organizacje obywatelskie mają prawo brać sprawy we własne ręce. Mamy ponad 300 tego typu szkół - bezpłatnych, publicznych, powszechnie dostępnych, prowadzonych przez organizacje obywateli, którzy chcą prowadzić szkołę dla swoich dzieci i są często przekonani, że zrobią to lepiej niż samorząd terytorialny. Jest wiele przykładów na to, że społeczność lokalna jest autentycznie zadowolona z takiej oferty, zgłasza tego typu postulat. Jeżeli chcemy zmienić procedurę, żeby nie była to decyzja uznaniowa, a konkursowa, to dlatego, że mamy również takie przykłady, że np. dwie organizacje obywatelskie chcą aplikować o prowadzenie tej samej szkoły. Jeżeli jest to decyzja uznaniowa jednostki samorządu terytorialnego, to nie ma możliwości rozstrzygnięcia, której organizacji potencjał jest lepszy, która ma większe doświadczenie. Dzięki transparentnej procedurze konkursowej byłaby możliwość racjonalnej oceny, wypunktowania atutów prezentowanych przez poszczególne organizacje, żeby rzeczywiście podjąć decyzję w sposób transparentny, jasny, zgodnie z oceną lokalnych potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Mówili tu również państwo posłowie o tym, że moglibyśmy pomóc samorządom terytorialnym w zarządzaniu oświatą, zmniejszając zarobki nauczycieli, zmieniając Kartę Nauczyciela. Nie jestem za zmniejszaniem zarobków nauczycieli - jestem za tym, żeby doceniać polskiego nauczyciela, i uważam, że...</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Przed chwilą padł głos tego typu, że...</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Dolata: Kto to mówi? Kto?)</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#komentarz">(Poseł Jarosław Zieliński: Trzeba dać pieniądze na podwyżki, a nie obniżać pensje.)</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Chcemy doceniać pracę nauczyciela. Mamy świadomość tego, że trzeba rozmawiać o zasadach zatrudniania i wynagradzania nauczycieli, jak również o tym, żeby system wynagradzania i awansowania nauczycieli był bardziej motywujący. I rozmawiamy o tym, prowadzimy różne konsultacje na ten temat, jednak tego typu decyzje muszą być podejmowane z najwyższą starannością i rozwagą, w pogłębionym procesie konsultacji, w sposób odpowiedzialny. Bo naprawdę wartością jest jakość edukacji i pomoc każdemu dziecku. Nie mówimy tu o czynniku ekonomicznym i właśnie chcę państwa zapewnić, że również modernizując system nadzoru pedagogicznego, będziemy przykładać jak największą wagę do tego, aby zwracać uwagę na wskaźniki jakościowe, aby dając wolność samorządom terytorialnym w kształtowaniu sieci edukacyjnej i tego, w jaki sposób chcą realizować zadania oświatowe, jasno i precyzyjnie definiować wymagania jakościowe i je egzekwować. Z jednej strony - większe możliwości organizacyjne, a z drugiej strony - jasno i precyzyjnie zdefiniowane wymagania. W tym kierunku idą też proponowane zmiany w systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Natomiast chcę jeszcze raz państwa zapewnić, że oczekujemy, że samorządy będą naprawdę racjonalnie prowadziły tę politykę. Mamy świadomość, że zdarzają się sytuacje, że przy likwidacjach występują napięcia społeczne, bo one występują, i w pełni zgadzam się z tym, co państwo potwierdzali. Ale chcę podać konkretny przykład, również już przytaczany. Bardzo dokładnie to prześledziliśmy, każdą miejscowość po miejscowości, które były zgłaszane przez wnioskodawców jako konkretne przykłady. Popatrzmy tylko na ten niewielki odcinek. Choćby w Łodzi w szkołach podstawowych w roku szkolnym 2004/2005 było 38 600 uczniów. W roku szkolnym 2010/2011 jest ich 31 232. Czyli w ciągu ostatnich kilku lat liczba uczniów w szkołach podstawowych w Łodzi zmniejszyła się o 7373, to jest o ponad 19%. Jak samorząd decydował o sieci szkolnej na przestrzeni tych ostatnich kilku lat, czy w proporcjonalny sposób kształtował sieć szkolną? Nie. Liczba szkół podstawowych w roku 2004/2005 wynosiła 125, w roku 2010/2011 - 127. Czyli liczba szkół wzrosła o dwie.</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Dolata: I bardzo dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-66.12" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Chłopek: Zwiększać liczbę klas.)</u>
          <u xml:id="u-66.13" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Teraz można zadać pytanie, czy radykalne zmniejszenie się liczby uczniów i zwiększanie liczby szkół to na pewno jest efekt racjonalnej, planowej i sensownej polityki oświatowej w dużym mieście. Może jednak warto wykonać jakieś ruchy racjonalizatorskie, jeśli chodzi o sieć szkolną, może samorząd spróbuje, jeżeli polityka poprzednich władz samorządowych nie była całkiem racjonalna. Na pewno wymaga to namysłu, musi być poddane starannemu nadzorowi prawnemu, ale, proszę państwa, trzeba też patrzeć na fakty. Sytuacja demograficzna może być bardzo różna i czasem trzeba dostosowywać politykę oświatową do lokalnych warunków. Być może, z jednej strony, w nowych dzielnicach trzeba budować szkoły, i takie decyzje też zapadają, a z drugiej strony, w dzielnicach, gdzie dzieci jest zdecydowanie, drastycznie coraz mniej, niektóre szkoły trzeba przekształcać czy likwidować. Trzeba naprawdę bardzo starannie przyglądać się każdej sytuacji i oceniać, patrząc na konkretne dane. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-66.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Pan poseł Kłosowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełSławomirKłosowski">W kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Z wnioskiem formalnym, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełSławomirKłosowski">Tak. Pani minister postawiła w swojej wypowiedzi bardzo niepokojącą tezę. Rzekomo któryś posłów zgłosił tutaj takie dążenie czy postulat, aby obniżać wynagrodzenia nauczycieli. Jest to bardzo nieuprawniona teza, bo ja nie słyszałem, żeby którykolwiek z posłów użył tego typu sformułowania. Dlatego zwracam się do pani marszałek o to, ażeby pani marszałek poprosiła panią minister, by wskazała, kogo miała na myśli, wypowiadając się o tym rzekomym obniżeniu wynagrodzeń nauczycieli, bo nie chciałbym, ażeby z tej debaty wynikał mylny wniosek, że posłowie, ktokolwiek w tej Izbie, chcą obniżać wynagrodzenia nauczycieli, a już na pewno nie jest to Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">To nie był wniosek formalny, tylko sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Przechodzimy do zadawania pytań, w których zapewne i takie pytanie padnie i pani minister na pewno na nie odpowie. A zapisało się do zadania pytań 36 osób.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Zapytam mimo wszystko: Czy jeszcze ktoś chciałby się zapisać do zadania pytania? Pani poseł Elżbieta Jakubiak. Mamy 37 osób. Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Czas na zadanie pytania to 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Piotr Stanke.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Dolata: Półtorej minuty.)</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#komentarz">(Poseł Bożena Kotkowska: Pani marszałek, my chcemy pracować...)</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Jak znacie, panie i panowie posłowie, świecką tradycję w tym Sejmie, to wiecie, że i tak będziecie mówić dłużej.</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, 1 minuta, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełPiotrStanke">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Od dawna wiadomo, że umiejscowienie szkoły w lokalnej społeczności wpływa pośrednio na jej klimat, w tym charakter interakcji w klasie i poczucie bezpieczeństwa. To właśnie poczucie bezpieczeństwa, poczucie bliskości i stałości jest szczególnie ważne dla najmłodszych. Badacze podkreślają, że daje ono równocześnie możliwość przekazu wartości, tradycji, kultury, norm społecznych, zasad życia społecznego, czyli spełnia funkcje wychowawcze. I tu dochodzimy do sedna. Powszechna jest opinia, że największą zaletą małej szkoły jest to, że oprócz przekazywania wiadomości również wychowuje. Uczeń w takiej szkole nigdy nie jest anonimowy, musi być odpowiedzialny za to, co robi, uczy się rozwiązywania problemów, a nie uciekania przed nimi, uczy się szacunku dla wspólnej własności. W takich szkołach nie ma kradzieży, chuligaństwa, alkoholu czy narkotyków. Zastanawia zatem nieakceptowany społecznie proces likwidacji małych szkół, które w wymiarze ekonomicznym są niewydajne i przynoszą być może straty sprawującym nad nimi pieczę samorządów.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełPiotrStanke">Chciałbym zadać pytanie pani minister, a szczególnie kieruję je do pana...</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PosełPiotrStanke">‍...premiera: Jak uzasadniacie taką politykę wobec polskiego ucznia? Jak rodzice, pełni troski o swoje dzieci, mają zrozumieć takie postępowanie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Udało się, panie pośle. Gratuluję i dziękuję panu również uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Pan poseł Jan Warzecha, Prawo i Sprawiedliwość, zadaje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełJanWarzecha">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Czy w związku z licznymi przypadkami likwidacji szkół spowodowanymi zmniejszającą się okresowo, mamy nadzieję, liczbą dzieci resort nie powinien dla takich szkół wprowadzić innego algorytmu do wyliczania subwencji przypadającej na jednego ucznia? Czy ministerstwo rozważa możliwość wprowadzenia regulacji prawnych, na mocy których nauczycielskie urlopy na podratowanie zdrowia finansowane byłyby z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę. Panie pośle, jestem pełna uznania. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Pan poseł Tadeusz Woźniak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełTadeuszWoźniak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Poza pani partyjną popleczniczką wszyscy mówcy skrytykowali obecną politykę oświatową, ukazując indolencję i bierność rządu w obliczu konieczności rozwiązywania ważnych problemów dotykających współczesnego systemu edukacji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełTadeuszWoźniak">Platforma Obywatelska, jej rząd i poszczególni ministrowie są mistrzami w zaklinaniu rzeczywistości i mamieniu tym, co ma być w latach 2015, 2030 czy 2050. A przecież żyjemy w roku 2011 i Platforma nie jest w stanie sprostać wyzwaniom współczesności. Blisko 1000 szkół zostanie zlikwidowanych jeszcze w tym roku. Sprzedać, zamknąć, zrezygnować, zlikwidować, podeprzeć się trudną sytuacją ekonomiczną na świecie lub przepisami narzucanymi Polsce przez Unię Europejską i jej instytucje to sposób Platformy Obywatelskiej na przetrwanie przy nieudolnym administrowaniu Polską, bez umiejętności zadbania o autentyczne interesy kraju, również te jak na razie ujmowane w perspektywie kilku- lub kilkudziesięcioletniej. Obniżenie wieku szkolnego w wydaniu Platformy nie uratuje dotychczasowej sieci placówek oświatowych, ale w przyszłości doprowadzi do tego, że ci młodzi ludzie znajdą się o rok wcześniej na rynku pracy, powiększając skalę bezrobocia i stając się tanią siłą roboczą w Polsce lub za granicą.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PosełTadeuszWoźniak"> W ten sposób obniżycie jedynie koszty działania szalejących kapitalistów, tych, którzy w pewnej, acz niemałej części wykorzystują ludzi najbiedniejszych, tych, którym pomóc musi właśnie państwo polskie. Szkoły są likwidowane w ramach tak zwanej racjonalizacji sieci placówek oświatowych, bo dzisiaj człowiek dla rządu staje się towarem, w szkole, w szpitalu, w zakładzie pracy.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PosełTadeuszWoźniak">Pani minister, kiedy rząd przestanie traktować oświatę jako swoistą komercję? Kiedy minister edukacji narodowej zatroszczy się o dobrych nauczycieli i wychowawców, którzy tracą pracę i których potencjał zostaje zmarnowany? Kiedy minister edukacji zatroszczy się wreszcie o młodych ludzi, o ich właściwą edukację i dobre wychowanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełTadeuszWoźniak">...w tym wychowanie patriotyczne? Pani minister, takie będą Rzeczypospolite, jakie ich młodzieży chowanie. O tym wiedział już Andrzej Frycz Modrzewski w XVI w. Platforma Obywatelska nie dojrzała do tego twierdzenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełTadeuszWoźniak">...nawet w wieku XXI, a więc 500 lat później. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos zabierze pan poseł Sylwester Pawłowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełSylwesterPawłowski">Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Pani Minister! Można byłoby odnieść wrażenie, że mamy dzisiaj do czynienia z posiedzeniem rady pedagogicznej, a nie parlamentu Rzeczypospolitej Polskiej. Dlaczego? Dlatego że okazuje się, iż minister, pierwszy nauczyciel w Polsce, informuje radę pedagogiczną o tym, że praktycznie rzecz biorąc nic nie może, że decyzje o likwidacji szkół podejmują samorządy, że subwencja oświatowa jest taka, a nie inna, czyli taka, jaką zaakceptuje minister finansów, i tak naprawdę na nic wpływu nie ma. A przecież powinniśmy dzisiejszą debatę wykorzystać do tego, by udowodnić, że zmniejszenie populacji uczniów to wspaniała okazja do poprawy jakości kształcenia, to doskonała okazja do ustalenia wreszcie standardów, których w polskiej oświacie, również w minionym 4-leciu, brakuje. To również okazja...</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PosełSylwesterPawłowski">.‍..do tego, żeby powiedzieć, ile samorządy dopłacają ze swoich własnych dochodów do owej subwencji oświatowej i dlaczego właśnie ta dopłata jest główną determinantą tego, że likwidowane są szkoły w polskich gminach. I wreszcie ostatnia rzecz. Przytoczyła pani minister przykład sytuacji w Łodzi. Nie mam upoważnienia łódzkiego samorządu, ale jako łodzianin od urodzenia zapraszam panią minister do Łodzi, żeby przyjrzała się, co jest faktycznym powodem likwidacji 19 placówek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełSylwesterPawłowski">...nie tylko i wyłącznie kwestie związane ze statystyką, która do ministerstwa, jak widać, i tak z opóźnieniem trafia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełSylwesterPawłowski">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos ma pani posłanka Bożena Kotkowska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełBożenaKotkowska">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Pani minister, pytanie krótkie: Dlaczego pani nie lubi szkół publicznych?</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PosełBożenaKotkowska"> Czy jest to związane z tym, że pani była dyrektorem szkoły prywatnej, czy też nie? I pytanie merytoryczne: Dlaczego Ministerstwo Edukacji Narodowej, dając możliwość zlecania zadań oświatowych, czyli prowadzenia szkół przez inne podmioty - tak bym określiła to, co pani minister mówiła w kontekście stowarzyszeń - zdejmuje odpowiedzialność z państwa za spójność systemu edukacji?</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PosełBożenaKotkowska">Pani minister, samorządy w okresie transformacji „dzięki” reformie AWS - mówię tu o prawicy cały czas - zlikwidowały większość przedszkoli. W wielu gminach udało się je uratować dzięki rodzicom, nauczycielom i radnym - na przykład w moim mieście udało się uratować 18 przedszkoli. Wtedy też mówiono, że są dane GUS, że jest niż demograficzny. A dzisiaj trzeba byłoby te przedszkola budować, gdyby nie udało się ich wtedy uratować. I to samo stanie się ze szkołami, które dzisiaj podlegają likwidacji. Za chwilę te dzieci z wyżu trafią do szkół.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#PosełBożenaKotkowska">Pani minister, chciałabym zapytać, czy państwo w wyniku cichej prywatyzacji tych szkół chcecie doprowadzić do tego, co było przed wojną - w rodzinie, gdzie było troje dzieci, tylko jedno dziecko mogło się kształcić. Tego bym nie chciała po prostu dożyć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos ma pani posłanka Zdzisława Janowska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Nie ma pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Zapraszam pana posła Artura Górskiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełArturGórski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mamy w Polsce do czynienia z plagą likwidacji szkół przez samorządy. W samym województwie mazowieckim ma być zlikwidowanych kilkadziesiąt placówek oświatowych. W Warszawie sytuacja jest stosunkowo najlepsza, gdyż nie odczuwamy skutków niżu demograficznego. Jednak i tutaj wygaszane jest Liceum Ogólnokształcące im. Juliana Ursyna Niemcewicza. Szkoła od dwóch lat nie prowadzi naboru do klasy pierwszej i obecnie kształci się w niej tylko 22 uczniów. Liceum nie da się już uratować, ale pozostaną po nim pomieszczenia, które trzeba będzie mądrze zagospodarować. Rada Warszawy za prezydentury Lecha Kaczyńskiego przyjęła uchwałę, że budynki po likwidowanych placówkach oświatowych mają być przekazywane na cele edukacyjne. Tak się stało np. z budynkami po zlikwidowanej mokotowskiej podstawówce nr 57, której infrastrukturę częściowo wydzierżawiła Szkoła Główna Handlowa, a w części pomieszczeń znalazło siedzibę Liceum Ogólnokształcące im. Tytusa Chałubińskiego. Jednak obecne władze Warszawy nie przestrzegają tej zasady. Na przykład w budynkach po zlikwidowanym Zespole Szkół Zawodowych nr 2 na Woli jest instalowane miejskie centrum bezpieczeństwa, ma też znaleźć siedzibę straż miejska. A przecież jest wiele szkół społecznych, jak choćby Kolegium św. Stanisława Kostki...</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PosełArturGórski">...kształcące młodzież polską z Kresów, które boryka się z poważnymi problemami lokalowymi. Mam zatem pytanie: Czy pani minister jest zdania, że budynki po zlikwidowanych szkołach publicznych powinny być w pierwszej kolejności przekazywane dla oświaty niepublicznej w celu jej wsparcia? Czy ministerstwo może zachęcać gminy do takiego postępowania?</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PosełArturGórski">I na koniec jedna uwaga. Z raportu NIK wynika, że tylko ok. 20 gmin jest w stanie wykazać oszczędności w wyniku likwidacji szkół. Pozostałe nie są w stanie, czyli tych oszczędności nie ma. Myślę, że te dane powinny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełArturGórski">...stanowić przedmiot refleksji i władz gmin, i władz oświatowych naszego państwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos zabierze pani posłanka Elżbieta Witek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełElżbietaWitek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! W czasach najtrudniejszych dla polskiego narodu, w czasach okupacji, a wcześniej w czasach zaborów, kiedy nawet nazwy: Polska nie było na mapie Europy, była polska oświata, i to od najniższego szczebla aż po studia wyższe. Każdy bowiem zdawał sobie sprawę z tego, czym jest oświata, że musimy przygotować kadry, bo one kiedyś muszą rządzić w wolnej Polsce. Potem przeżywaliśmy różne okresy. Pamiętam taki okres, kiedy mówiono, że nauczyciele niczego nie produkują, więc nie powinni dużo zarabiać. W szkołach była tylko kreda i tablica. To też przeżyliśmy. A dzisiaj mam wrażenie, że polskie państwo traktuje polską oświatę i polską szkołę zupełnie jak niechciane dziecko. Najpierw przekazuje samorządom bez pieniędzy coraz więcej zadań, a wiadomo, że w samorządach liczą się przede wszystkim pieniądze, ciągle ich brakuje. Potem, kiedy już samorządy nie dają rady, oddaje się możliwość prowadzenia szkół innym podmiotom. A dzisiaj słyszymy od pani...</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PosełElżbietaWitek">...że także w drodze otwartych konkursów organizacje pożytku publicznego będą mogły prowadzić szkoły.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PosełElżbietaWitek">W związku z tym, pani minister, mam kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PosełElżbietaWitek">Po pierwsze, proszę powiedzieć, za co pani jako przedstawiciel polskiego rządu odpowiada, jeżeli chodzi o polską edukację.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#PosełElżbietaWitek">Po drugie, chciałabym, żeby pani odniosła się do problemu szkół zawodowych. Pani doskonale wie, że Niemcy proponują, żeby nasza polska młodzież uczyła się w ich szkołach. Płacą tam nawet stypendium w wysokości 2 tys. marek.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#komentarz">(Poseł Robert Telus: Euro.)</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#PosełElżbietaWitek">Ta młodzież tam pójdzie do szkoły, tam zostanie w pracy i tam będzie płaciła podatki. Nie w Polsce. Jak pani się ustosunkuje do tego problemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełElżbietaWitek">I wreszcie trzecie, ostatnie pytanie. Proszę powiedzieć, skąd pani czerpie inspiracje dla tych swoich ciągłych pomysłów psucia polskiej oświaty. Oświata jest bowiem takim organizmem, który nie cierpi ciągłych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełElżbietaWitek">A pani je ciągle wprowadza. Ale one nie naprawiają polskiej oświaty, tylko ją niszczą.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Dolata: Brawo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos ma pani posłanka Anna Zalewska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Pani poseł Jadwiga Wiśniewska.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Kiedy patrzę na pani dokonania i na pani zamierzenia, to jako nauczyciel, matka, być może w przyszłości babcia, jestem po prostu przerażona. Pani dokonuje demontażu polskiego systemu edukacji. Pani jest likwidatorem systemu edukacji z trudem budowanego przez lata. To będzie pani odpowiedzialność. Jestem przerażona tym, że rząd Platformy i PSL-u pozbywa się konstytucyjnego obowiązku odpowiedzialności za edukację. Po wprowadzeniu zapowiadanych rozwiązań pani nie będzie miała moralnego prawa mówić o wyrównywaniu szans edukacyjnych dzieci mieszkających na terenach wiejskich, ponieważ tam już nie będzie szkół. Nie wiem, czy pani to nie obchodzi, czy to jest wasz cel, żeby na polskiej mapie edukacyjnej...</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PosełJadwigaWiśniewska">.‍..były białe plamy.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Pani minister, najlepszą inwestycją, najlepszym wydatkiem inwestycyjnym jest inwestycja w edukację. Ktoś, kto pyta, ile kosztuje edukacja, powinien usłyszeć: A ile kosztuje ignorancja? Ze smutkiem chcę skonstatować, że niestety jeżeli chodzi o edukację, o oświatę, jest pani ignorantem i szkodnikiem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos zabierze pan poseł Zbigniew Dolata, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełZbigniewDolata">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dobrze, że odbywa się ta debata. Dobrze, że mieliśmy okazję wysłuchać wystąpienia pani minister Hall, bo był to przykład bezduszności, nowomowy i unikania odpowiedzialności. Nie wiem, co może zburzyć, pogorszyć doskonałe samopoczucie pani minister, bo na pewno nie są to problemy dzieci, problemy rodziców ani problemy nauczycieli. Być może dymisja, być może trzeba rozważyć wniosek o wotum nieufności dla pani minister, bo chyba innej możliwości nie ma. Bo przecież pani minister nie interesuje to, że te dzieci, które uczęszczały do małej, dobrej, wiejskiej szkoły, będą teraz musiały stać na przystanku w zimnie, marznąć, dojeżdżać kilkanaście kilometrów do jakiegoś molocha...</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PosełZbigniewDolata">...w którym jakość usług edukacyjnych będzie znacznie niższa. Nasuwa się też pytanie - bo pani minister twierdziła, że gminy likwidują szkoły w starych budynkach i przenoszą je do nowoczesnych obiektów - ile tych obiektów w czasie rządów Platformy Obywatelskiej zbudowano i jaki był zakres wsparcia dla gmin z budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełZbigniewDolata">Ile pani minister przeznaczyła środków na tworzenie tych nowych, nowoczesnych szkół? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos zabierze pan poseł Andrzej Orzechowski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełAndrzejOrzechowski">Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoki Sejmie! Nie uczestniczyłem dotychczas w debatach oświatowych, dzisiaj zaś ze zdziwieniem stwierdzam, że było tu tyle demagogii, iż po prostu szok. Usłyszałem o masowym spadku liczby szkół, kiedy wyraźnie mówi się, że w ostatnich 5 latach spadek liczby uczniów szkół podstawowych był czterokrotnie większy niż spadek liczby szkół.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Dolata: Trzy tysiące to mało?)</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PosełAndrzejOrzechowski">Powszechnie myli się likwidację placówek oświatowych z likwidacją szkół w zespołach szkół, szczególnie szkół ponadgimnazjalnych. Mówicie państwo o oszczędnościach dokonywanych w polskiej oświacie, kiedy tak naprawdę powinniśmy mówić o racjonalizacji wydatkowania środków, bo to są środki publiczne, środki podatników. O tym więc musimy mówić. Nie możemy chować głowy w piasek, kiedy mamy do czynienia z niżem demograficznym i będziemy utrzymywać obiekty, w których nie ma...</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#PosełAndrzejOrzechowski">.‍..uczniów.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#PosełAndrzejOrzechowski">Miałbym w związku z tym pytanie do pani minister edukacji, bo mówiła o tym, że algorytm subwencji oświatowej jest rokrocznie rozpatrywany. Czy są wagi w algorytmie podziału subwencji oświatowej odpowiednie dla tych obszarów, które mają niższą gęstość zaludnienia, i dla tych obszarów, które są w trudniejszych warunkach klimatycznych, gdzie zima jest zdecydowanie dłuższa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełAndrzejOrzechowski">...i gdzie koszty ogrzewania są większe niż na tych obszarach, gdzie zima jest krótsza? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Pytanie zada pani posłanka Teresa Wargocka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełTeresaWargocka">Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Rzadko zgadzam się z posłami Platformy Obywatelskiej, ale w tym momencie naprawdę się zgadzam, panie pośle. Nigdy na sali sejmowej nie było tak dużo demagogii, jak w dniu dzisiejszym...</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#komentarz">(Poseł Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: To prawda.)</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PosełTeresaWargocka">...z ust pani minister edukacji.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#PosełTeresaWargocka">W zasadzie bowiem otrzymaliśmy informację, która jest nie do przyjęcia. Tę informację przedstawia nam pani minister w imieniu rządu Donalda Tuska. I w momencie, kiedy chcemy zareagować na to społeczne zjawisko, jakim jest likwidacja szkół w roku 2011, powtarzająca się co cztery lata po każdych wyborach, kiedy chcemy bardzo wyraźnie powiedzieć, że polska oświata czy samo istnienie, funkcjonowanie szkół jest uwikłane w pewne polityczne wybory, jakie dokonują się w samorządach, i przeciw temu zaprotestować, to pan premier Tusk, pani minister mówią nam, co było w 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#PosełTeresaWargocka">Proszę państwa, kryzys demograficzny nie wyjaśnia wszystkich zjawisk. Mamy tabelkę, która bardzo wyraźnie pokazuje, jeśli chodzi o przyjęcie dzieci 6-letnich do szkół w 2009 r., dołek. Dzieci w szkołach podstawowych będzie przybywało. W 2015 r. będzie ich już więcej o 60 tys.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełTeresaWargocka">Wprowadzamy nowy rocznik sześciolatków, 300 tys. dzieci. Dzisiaj kurator i minister powinni mieć instrument prawny, żeby móc przeanalizować likwidację każdej szkoły i w miarę możliwości wstrzymać ją dla dobra naszych dzieci...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełTeresaWargocka">...aby za chwilę prywatne podmioty nie otwierały nowych szkół w budynkach publicznych, a my będziemy im wdzięczni, że rozwiązują problemy polskiej oświaty. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Pan poseł Aleksander Chłopek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Mam nadzieję, że zada pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełAleksanderChłopek">Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Obciążyła mnie pani zbyt wielką odpowiedzialnością, bo mam dużo do powiedzenia, tym bardziej że witam serdecznie na galerii naszą młodzież, o której tutaj dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PosełAleksanderChłopek"> Ogromnie się cieszymy, bo rzeczywiście dyskusja jest bardzo ważna, a dotyczy, droga młodzieży, właśnie was.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PosełAleksanderChłopek">Pani minister, słuchanie pani jest bolesne. Nie tylko patrzenie na pani działania, lecz także słuchanie pani jest zawsze ogromnym przeżyciem.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#PosełAleksanderChłopek">Chłodnym głosem urzędnika i matematyka odnotowuje pani spadek liczby uczniów w kolejnych latach, by w końcu beznamiętnie oznajmić, że po 2030 r. roczny spadek liczby uczniów będzie wynosić 30 tys. W sytuacji gdy naszym, ale także pani obowiązkiem jest uczynić wszystko, uruchomić swoje siły wewnętrzne i zewnętrzne, a także siły resortu, jak mówi poeta, zestrzelić w jedno ognisko działań zapobiegających katastrofie demograficznej, pani beznamiętny głos rzeczywiście wstrząsa.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#PosełAleksanderChłopek"> Spadek liczby uczniów, powiedziała pani minister, jest wielokrotnie większy niż spadek liczby szkół. Pani minister, co to za porównanie? Porównuje pani liczby z innych zbiorów. Pani, matematyk? To obszary zupełnie nieporównywalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełAleksanderChłopek">W pani intencji te proporcje mają być argumentem na racjonalność procesu likwidacji szkół. Pani wybaczy, że zapytam, jaka w tym logika.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos zabierze pan poseł Piotr Cybulski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełPiotrCybulski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Czy pani zdaje sobie sprawę, że są takie samorządy, nie jest ich dużo, ale są, które bezwzględnie wykorzystują słabość rządu, a powiedziałbym nawet słabość państwa? Przykładem jest mój powiat, w którym mieszkam, powiat lubiński i miasto Lubin. Powiat lubiński przekazuje szkoły miastu, likwiduje szkoły, sprzedaje budynki, posesje, grunty. Chodzi m.in. o szkołę w miejscowości Chróstnik, to jest szkoła ponadgimnazjalna, a mówimy o równości w dostępie do nauki dzieci wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PosełPiotrCybulski">Mam pytanie, czy mamy zabezpieczenia tego typu, żeby te wszystkie pieniądze nie szły na ratowanie rozdętych budżetów niektórych samorządów.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PosełPiotrCybulski"> Jeśli już nawet trzeba zlikwidować jakąś szkołę, to czy nie lepiej, żeby te pieniądze wróciły do budżetu i zasiliły oświatę? Przecież to jest taki ciężki zawód, trzeba bezwzględnie każdemu pedagogowi pomóc w pracy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos ma pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełPiotrPolak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Zła, a w wielu wypadkach szkodliwa nowelizacja ustawy z dnia 19 marca 2009 r. dała samorządom możliwość wyłącznego decydowania o przekształcaniu i likwidowaniu szkół publicznych i nieliczenia się z nikim i z niczym. Jak czytamy na str. 13 dzisiejszej informacji, samorządy mają właściwą świadomość obowiązków wynikającą z odpowiedzialności za realizację zadań w zakresie edukacji. Tylko czy pani minister nie chce zrozumieć lub nie chce wiedzieć, że ta właściwa świadomość to głównie patrzenie samorządów na edukację przez pryzmat pieniędzy i możliwości finansowych, a z tym jest, niestety, coraz gorzej. Subwencja jest z roku na rok coraz mniejsza i w mniejszym stopniu pokrywa wydatki na oświatę. Są kłopoty demograficzne, to prawda, tylko są to kłopoty przejściowe i w tym trudniejszym dla samorządów okresie należałoby im pomóc. Niestety zapomniano o tym. W nowym projekcie nowelizacji z marca tego roku, który proponujecie państwo...</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PosełPiotrPolak">...są przewidziane rozwiązania, które dadzą możliwość łączenia małych szkół w zespoły, bez konieczności ich likwidacji. Kiedy ten przepis, pani minister, będzie uchwalony? Pani minister, co by pani powiedziała zdesperowanym, zatroskanym rodzicom dzieci z małej szkoły wiejskiej o zamiarze likwidacji placówki, która funkcjonuje już od czasów sprzed drugiej wojny światowej? Dla burmistrza najważniejszy był argument ekonomiczny, a to, że małe, 6-letnie dzieci będą dojeżdżać po 15 km, już się nie liczyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełPiotrPolak">Już kończę, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PosełPiotrPolak">Dlaczego nie poinformowaliście państwo o tej nowelizacji, o możliwości łączenia małych szkół w zespoły? I ostatnie pytanie. Pani minister, czy po likwidacji małej szkoły wiejskiej i przeniesieniu dzieci do szkoły, która jest w mieście liczącym powyżej 5 tys. mieszkańców, subwencja oświatowa będzie na tym samym poziomie w przeliczeniu na ucznia czy mniejsza? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos zabierze pani posłanka Agnieszka Kozłowska-Rajewicz, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełAgnieszkaKozłowskaRajewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PosełAgnieszkaKozłowskaRajewicz">Pani Marszałek! Pani Minister! Szanowni Państwo! Chciałabym mego przedmówcę zapytać, jak uważa, która liczba jest większa, a która mniejsza, 2 tys. czy 4 tys., ponieważ w 2005 r. subwencja wynosiła 2769 zł średnio na jednego ucznia, a w 2011 r. - 4717 zł. Różnica jest dosyć znaczna. To nie jest kilka złotych, to jest dosyć duża różnica. Możemy dyskutować, ale żeby dyskusja miała jakikolwiek sens, to musimy mówić o faktach. Z tym, co powiedziano o małych szkołach, zgadzam się, bo postulat szkoły znajdującej się blisko domu jest bardzo ważny dla każdego rodzica, dla mnie też jako rodzica jest ważne to, żeby dziecko w miarę możliwości chodziło do szkoły, która jest blisko domu. Ale kiedy pojawiają się trudności w szkole blisko domu, to trzeba się zastanowić nad tym, jakie są tego koszty, za jaką cenę chcemy utrzymywać szkoły blisko domu. Zgoda, szkoły molochy...</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PosełAgnieszkaKozłowskaRajewicz">‍...są pedagogicznie...</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#PosełAgnieszkaKozłowskaRajewicz">Pani marszałek, tylko dokończę.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#PosełAgnieszkaKozłowskaRajewicz">...złe i niedobre pod każdym innym względem. Ale szkoły zbyt małe też są złe. Mała szkoła to nie tylko strata ekonomiczna, to jest też strata pedagogiczna, bo zbyt mała szkoła, bardzo mała szkoła to są łączone klasy, to są klasy, gdzie jest po 7 czy 8 uczniów, co oznacza, że uczniowie nie mają możliwości konfrontacji. Przecież uczeń nie spija wiedzy z ust nauczyciela. Do tego, żeby się czegoś nauczyć, potrzebna jest konfrontacja, kontakt z drugim człowiekiem, i jest bardzo ważne, żeby ci uczniowie taki kontakt mieli. Zadaniem państwa jest nie to, żeby w każdej wsi była szkoła, tylko to, żeby każdy uczeń miał dostęp do dobrej edukacji. Jeżeli jest możliwe, żeby to było zapewnione blisko domu, walczmy o to. Ale jeżeli jest taka sytuacja, że do szkoły trzeba co roku dołożyć 200 tys., to zastanówmy się, czy warto mimo tego dojeżdżania wydawać dodatkowo 200 tys. To jest istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełAgnieszkaKozłowskaRajewicz">Pani minister, bardzo konkretne pytanie. Ponieważ mamy informacje o tym, jaka jest średnia liczba uczniów w szkole wiejskiej i miejskiej, chciałabym zapytać, czy wiadomo, jaka jest średnia uczniów w szkole wiejskiej i miejskiej w Polsce. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Pytanie zada pan poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Będę w trochę innym świetle widział szkoły wiejskie. Dlaczego likwiduje się szkoły na wsi, które przez dziesięciolecia były ostoją edukacji i szerzenia kultury? Były one budowane zawsze prawie w całości w czynie społecznym mieszkańców. Są czasami jedynym ogniwem łączącym jeszcze daną społeczność wiejską. To tylko złudzenie, że oszczędzamy finansowo. Nie do końca prawdziwe jest również to, że likwidując małe szkoły, poprawiamy wyniki nauczania. W erze komputeryzacji mała szkoła na wsi ma takie same możliwości dostępu do najnowszych osiągnięć nauki jak moloch gminny, gdzie uczeń i jego problemy giną w tłumie. W przepełnionych klasach uczniowie czy też rodzice mają ograniczony dostęp do nauczyciela. W najgorszej sytuacji są maluchy z I i II klasy, które na mrozie i deszczu oczekują na autobus szkolny. Likwidacja następuje także ze względu na złe warunki, to co mam powiedzieć np. protestującym...</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">.‍..rodzicom, nauczycielom i mieszkańcom gminy Wieluń z miejscowości Gaszyn, Niedzielsko, gdzie są bardzo dobre warunki kształcenia zorganizowane przez mieszkańców, a jest zamiar likwidacji tam szkół na jesieni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Likwidując szkołę, często tracimy budynek, działkę, tracimy zaufanie do społecznego działania na wsi, a tego w przyszłości już się nie odtworzy.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">A zatem podstawowe pytanie: Czy rząd rozważa możliwość dodatkowego wsparcia finansowego dla gmin, by samorządy nie podejmowały pochopnych uchwał o likwidacji szkół na swoim terenie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos zabierze pan poseł Kazimierz Gołojuch, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Szanowni państwo, prosiłabym jednak o odrobinę samodyscypliny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełKazimierzGołojuch">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Miejscowość bez szkoły, przedszkola, kościoła, poczty wyludnia się, młodzi ludzie z niej wyjeżdżają, a życie kulturalne zamiera. Szkoła w małych miejscowościach to nie tylko miejsce edukacji dzieci i młodzieży, ale także miejsce spotkań różnych stowarzyszeń i grup działających na danym terenie. To również ważne miejsce, gdzie spotykają się mieszkańcy danej miejscowości.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PosełKazimierzGołojuch">W ostatnich latach na samorządy lokalne nakładanych jest wiele zadań bez dodatkowych środków, a subwencja oświatowa jest niedoszacowana i niewystarczająca. Samorządy więc są zobligowane do dopłacania do szkół środków własnych. Środki związane z utrzymaniem szkół, przedszkoli są więc niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PosełKazimierzGołojuch">Ostatnio rząd wprowadził tzw. regułę wydatkową dla gmin, powiatów i województw. Nadmieniam, że długi gmin to tylko 14,4% ubiegłorocznego deficytu finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#PosełKazimierzGołojuch"> Pan minister Rostowski zablokuje więc inwestycje w gminach, w tym inwestycje szkolne, przedszkolne i żłobkowe. Rząd szuka w samorządach kozła ofiarnego własnych zaniechań, które doprowadziły do dramatycznego wzrostu długu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#PosełKazimierzGołojuch">Moje pytanie: Czy rząd odstąpi od narzuconej gminom reguły wydatkowej, a przez to umożliwi gminom realizację inwestycji, w tym oświatowych, a także pełne wykorzystanie środków unijnych?</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos ma pani posłanka Renata Butryn, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Nie ma pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos zabierze pan poseł Robert Telus, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#komentarz">(Poseł Robert Telus: Nie. Dariusz Bąk.)</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Przepraszam bardzo. Pan poseł Dariusz Bąk, Prawo i Sprawiedliwość, a pan poseł Telus jest już w blokach startowych.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełDariuszBąk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pierwsza uwaga do posłów Platformy Obywatelskiej: trochę pokory, szanowni państwo. Nie brońcie za wszelką cenę rządu, który jest nadzorowany przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PosełDariuszBąk">Szanowni Państwo! Mówiło się tu o demagogii, padało słowo „demagogia”. Powiem o konkretach. Jeśli chodzi o ubiegłoroczną 7-procentową podwyżkę dla nauczycieli, którą odtrąbił pan premier Tusk, że daje nauczycielom, to z czyich pieniędzy była ona wypłacona? Była wypłacona z pieniędzy samorządów, które nie mogą się doprosić o zwrot tych pieniędzy. Pytam więc panią minister, czy te pieniądze będą zwrócone samorządom.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PosełDariuszBąk">To są, proszę państwa, metody, w których wysysa się pieniądze samorządów, a później zmusza się je do dramatycznej decyzji, jaką jest likwidacja szkół. Jest to wina wprost rządu i z tego państwo się nie wytłumaczycie.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#PosełDariuszBąk">Proszę państwa, często słyszy się takie określenia, że wy stosujecie zbójeckie prawa. Czy w tym konkretnym przypadku ludzie, którzy tak mówią, nie mają racji? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos zabierze pan poseł Robert Telus, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełRobertTelus">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! To był wasz pomysł, rządu Platformy Obywatelskiej i PSL, aby zrezygnować z opinii kuratora w przypadku likwidowanych szkół. Podkreślam rolę Polskiego Stronnictwa Ludowego, bo większość likwidowanych szkół to szkoły w małych miastach i szkoły na wsiach.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PosełRobertTelus">Często rządy chcą pozostawić po sobie jakieś sztandarowe hasła. Pamiętamy hasło: 1000 szkół na tysiąclecie państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#komentarz">(Poseł Henryk Gołębiewski: Wybudowano 1600.)</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#PosełRobertTelus">A hasło waszej kadencji, rządu Platformy Obywatelskiej i PSL, brzmi: 2011 szkół zlikwidowanych przez kadencję w 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#PosełRobertTelus">Pani minister, ze względu na beatyfikację Jana Pawła II członkowie rządu często powołują się teraz na słowa papieża.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#PosełRobertTelus"> Jak wasze działania mają się do słów, które Jan Paweł II wypowiedział z tego miejsca? Powiedział on bowiem: Pragnąłbym życzyć polskim politykom i wszystkim osobom zaangażowanym w życiu publicznym, by nie szczędzili sił w budowaniu takiego państwa, które otacza szczególną troską rodzinę, życie ludzkie i wychowanie młodego pokolenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełRobertTelus">Czy zlikwidowanie 2011 szkół w 2011 r. stanowi przejaw troski o wychowanie młodego pokolenia? Jak będziecie się państwo czuć, gdy będziecie stać w pierwszych rzędach podczas ceremonii beatyfikacji w Rzymie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#komentarz">(Poseł Marzena Machałek: Taka jest prawda.)</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#komentarz">(Poseł Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: Są trzy rodzaje prawdy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos zabierze pan poseł Stanisław Kalemba, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełStanisławKalemba">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! W informacji prezesa Rady Ministrów na temat nasilającego się procesu likwidacji szkół przez samorządy są między innymi takie stwierdzenia, że władze samorządowe pomimo obserwowanego spadku liczby uczniów nie decydują się na likwidacje szkół w małych miejscowościach. Uważam, że to stwierdzenie jest niezręczne, ponieważ być może jest to związane z tym, że mieszkańcy traktują te szkoły jako instytucje kulturalne itd. Na pewno tak jest, tym bardziej że w grę wchodzą jeszcze relacje z dziadkami, rodzicami.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PosełStanisławKalemba">Pani minister, amerykański ekspert w zakresie oświaty powiedział, iż żeby umarła wieś, wystarczy tylko zamknąć szkołę. Mam pytanie: Czy w warunkach polskich nie należałoby opracować jakiegoś programu dla szkół wiejskich, które liczą 70, 80, 90 uczniów?</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#PosełStanisławKalemba"> Podaję przykład szkoły im. ks. Jakuba Wujka w Siennie w Wielkopolsce, w powiecie wągrowieckim. Uważam, iż na tym przykładzie można by opracować taki program.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#PosełStanisławKalemba">Ostatnie pytanie. Czy pani minister rozważa możliwość, żeby wynagrodzenia i pochodne dla nauczycieli były wypłacane z budżetu państwa, tak aby nie obciążały budżetów samorządów? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos ma pan poseł Adam Rogacki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Pan poseł Jarosław Zieliński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełJarosławZieliński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałbym zapytać panią minister, w jaki sposób rząd, wycofując się z odpowiedzialności za edukację narodową, a pani minister godząc się na to, że odległości między miejscem zamieszkania dziecka wiejskiego a szkołą wydłużają się do 15, 20, 25 km, chcecie realizować konstytucyjną zasadę równego i powszechnego dostępu do wykształcenia. Jest to przecież niemożliwe do pogodzenia. Bardzo proszę o konkretną odpowiedź, bo mam wrażenie, że dochodzi tutaj do naruszenia konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PosełJarosławZieliński">Wiejskie dzieci z małych szkół, które są likwidowane, trafią do dużo większych szkół miejskich, o wielorakich problemach wychowawczych, szkół, w których występują różne patologie. Bardzo proszę panią minister o przedstawienie konkretnej odpowiedzi na pytanie, jakie działania z zakresu wychowania, oddziaływań wychowawczych...</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#PosełJarosławZieliński">.‍..podejmie resort edukacji, żeby zapobiec patologizacji we wszystkich polskich szkołach, jakie istnieją, a zwłaszcza żeby zapobiec zwiększaniu się tej patologii poprzez zagęszczenie szkół miejskich wiejskimi dziećmi. Chodzi o to, żeby nie przenosić dzieci ze szkoły bezpiecznej, wychowawczo wydolnej do szkoły spatologizowanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełJarosławZieliński">Nawiasem mówiąc, jako były wiceminister edukacji, kurator oświaty i nauczyciel z coraz większym przerażeniem obserwuję to, co się dzieje w polskiej edukacji za rządów Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos ma pan poseł Jerzy Gosiewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełJerzyGosiewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Na 16. stronie dokumentu przedstawionego przez panią minister widnieje takie stwierdzenie: likwidowanie placówek oświatowych jest jednym z elementów racjonalnej polityki lokalnej pozwalającej na dostosowanie sieci edukacyjnej do pojawiających się nowych wyzwań. Pani minister, to stwierdzenie jest przerażające. Dlaczego rząd i pani proponujecie demontaż polskiej edukacji?</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PosełJerzyGosiewski">Kolejne pytanie dotyczy głównej przyczyny zmniejszania się liczby uczniów, czyli gwałtownego spadku dzietności w Polsce. Działania obecnego rządu w tej kwestii są na każdym polu fatalne. Obniżanie się poziomu kształcenia, fatalny program nauczania, zwiększanie biurokracji w szkołach...</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#PosełJerzyGosiewski">...wprowadzanie inwigilacji uczniów i tym podobne starania rządu powodują skutki odwrotne do planów głoszonych przez panią i przez pani rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełJerzyGosiewski">Pani minister, jakie prawdziwe przedsięwzięcia mogłaby pani wskazać w zakresie systemu edukacji, które planuje podjąć rząd, aby przeciwdziałać negatywnym zmianom demograficznym w Polsce? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos zabierze pan poseł Henryk Gołębiewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełHenrykGołębiewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Z przykrą konstatacją, nawiązując do niemocy, nie tylko eksponowanej tutaj, ale też przez innych ministrów, chcę stwierdzić, że jakże adekwatna jest nazwa stanowiska: mini ster.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PosełHenrykGołębiewski"> Pani minister, chciałbym zachęcić do włączenia się w swoisty protest mojego klubu, bowiem kilka tygodni temu minister skarbu państwa informował, że nie jest w stanie nic zrobić, aby zahamować zmianę logo banku narodowego, jakim jest PKO. Kolorystyczna zmiana logo będzie kosztować około miliarda złotych. Nie może być tak, żeby rząd, który ma główny udział w tym banku, powiedział, że jest bezradny.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PosełHenrykGołębiewski">Pani minister, wcześniej też bywały likwidacje szkół, ale mówmy o przyczynach. 23 mln Polaków po wojnie, w 1990 r. - 40 mln, w tym roku - 27, a za 15 lat - 25–25,5.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#PosełHenrykGołębiewski"> To jest problem. I chciałbym zapytać panią minister, czy nie zechciałaby pani zainicjować bardzo szczególnej formy oddziaływań wszystkich ministrów. Pochylmy się nad problemem niżu demograficznego. Bo jeżeli będzie tak dalej, to będziemy mówić o skutkach, zapominając o przyczynach.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos ma pan poseł Krzysztof Tołwiński.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Pani posłanka Marzena Machałek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełMarzenaMachałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PosełMarzenaMachałek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dyskusja o likwidacji szkół dotyczy tak naprawdę kondycji polskiej edukacji, dlatego potrzebujemy mieć troszeczkę więcej czasu na wypowiedzenie swoich myśli. To jest naprawdę bardzo ważne. Chociaż tak naprawdę chciałoby się zapytać panią minister po jej wypowiedzi, co by tu jeszcze zepsuć w tej edukacji, bo wydaje się, że już niewiele pozostało.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PosełMarzenaMachałek">Bardzo się cieszę, że klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej zmienił zdanie, ponieważ głosował za ustawą.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#komentarz">(Poseł Artur Ostrowski: Z innych powodów.)</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#PosełMarzenaMachałek">Ale głosował, niestety. Ostrzegaliśmy wtedy, że jest to ustawa antypaństwowa, antynauczycielska. Wy jednak głosowaliście za tą ustawą. Cieszę się, że zmieniliście zdanie i dzisiaj uważacie, że to był błąd, że trzeba przywrócić kompetencje kuratora, m.in. w zakresie opiniowania. Ale nie chodzi o opiniowanie... Mam na myśli opiniowanie pozytywne bądź negatywne, jeśli chodzi o likwidację szkół.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#PosełMarzenaMachałek">Chcę się odnieść do tego, co powiedziała koleżanka Rajewicz. Nie można tak zestawiać subwencji, w której są przewidziane pieniądze na podwyżki. Gdy je odejmiemy, to się okaże, że ta subwencja procentowo niewiele się zwiększyła.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#PosełMarzenaMachałek">Chcę powiedzieć, że pani minister, niestety, nie odpowiada na żadne pytanie. Nie odpowiadała, gdy dyskutowaliśmy 2 lata temu, i teraz też tego nie robi. Po prostu uważa, że nie jest odpowiedzialna za likwidację szkół, że za to odpowiadają samorządy, które mają swoją strategię. Owszem, samorządy funkcjonują różnie. Jedne rzeczywiście mają strategię, inne nie mają pieniędzy, a jeszcze inne korzystają z tego, że jest taka furtka. Np. w Zgorzelcu, gdzie rządzi Platforma Obywatelska, zlikwidowano wbrew protestom ludzi szkołę, która ma 500 uczniów, i nikt się z niczym nie liczył. Także samorządy działają w tej sprawie różnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełMarzenaMachałek">I tę furtkę, niestety, państwo otworzyliście.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PosełMarzenaMachałek">I jeszcze jedna kwestia. Jeśli mówimy o tym, że jedynym sposobem... Dzisiaj mieliśmy rozmawiać, dlaczego jest masowa likwidacja, i co zrobić, żeby jej nie było. Okazało się, że jedyną odpowiedzią pani minister jest to, że nie będziemy likwidować szkół, jeżeli będziemy je mogli prywatyzować. Dziękuję za taką odpowiedź. Chcę powiedzieć, że myślenie o edukacji to jest troska o przyszłe pokolenia, a nie tu i teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełMarzenaMachałek">Przypomnę, że rok szkolny zacznie się 1 września, a wybory będą w październiku. Myślę, że wyborcy państwa za to rozliczą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Pani poseł, dziękuję uprzejmie. Na początku swojej wypowiedzi zwróciła mi pani uwagę, że potrzebuje więcej czasu na wypowiedź. Dostała pani więcej czasu. Żeby odpowiedzieć na pytanie, trzeba je zadać. Jak słucham tej debaty, to stwierdzam, że nie każdy poseł zadaje pytania.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Pani posłanka Domicela Kopaczewska, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełDomicelaKopaczewska">Pani Marszałek! Pani Minister! Cytuję: Należy zauważyć, że kwoty subwencji oświatowej nie można wprost odnosić do zadań oświatowych nałożonych na jednostki samorządu terytorialnego. W obowiązującym systemie prawnym nie ma przepisu, z którego wynikałoby, iż budżet państwa gwarantuje w ramach części subwencji ogólnej środki na pokrycie wszystkich wydatków na realizację zadań oświatowych jednostek samorządu terytorialnego. Środki niezbędne na realizację zadań oświatowych, w tym na wynagrodzenia nauczycieli oraz utrzymanie szkół i placówek, zagwarantowane są w dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Oznacza to, iż część oświatowa z subwencji ogólnej jest jedynie jednym ze źródeł dochodu jednostek samorządu terytorialnego. Nie byłoby zatem uzasadnione dokonywanie restrukturyzacji systemu algorytmu subwencjonowania jednostek samorządu terytorialnego rozumiane jako zwiększenie wskaźników finansowych dla gmin wiejskich kosztem zmniejszonego wyżej wymienionego wskaźnika dla miast i powiatów.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PosełDomicelaKopaczewska">Pytanie retoryczne: Kto to podpisał? Sekretarz stanu Sławomir Kłosowski, Warszawa, dnia 19 października 2006 r. Odpowiedź na pismo burmistrza gminy Jeziora Wielkie, gdzie pan minister Giertych medialnie próbował, w cudzysłowie - uratować szkołę w Siedlimowie, która została zlikwidowana.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PosełDomicelaKopaczewska">Pytanie do pani minister: Czy w Ministerstwie Edukacji Narodowej są jakieś namiastki... Czy pani zauważyła, iż za rządów PiS były podejmowane jakiekolwiek działania, aby uratować małe szkoły, takie jak podejmuje rząd Platformy i PSL? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#komentarz">(Poseł Sławomir Kłosowski: Sprostowanie, byłem wymieniony.)</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Czas - 1 minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełSławomirKłosowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bardzo się cieszę, że pani poseł wymieniła moją skromną osobę w związku z korespondencją z ówczesnym burmistrzem. Oczywiście pani poseł demagogicznie i celowo - myślę, że oboje wiemy, w jakim celu - wszystko pomieszała w tej odpowiedzi: dochody własne, subwencję oświatową, szacunki, kształtowanie tych szacunków, tylko po to, ażeby zapętlić, a na końcu wymienić mnie z nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#komentarz">(Poseł Domicela Kopaczewska: Ja tylko cytowałam.)</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PosełSławomirKłosowski">Pani poseł, to jest po prostu...</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#komentarz">(Poseł Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: Ale to były tylko cytaty z pana wypowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#PosełSławomirKłosowski">Pani poseł, nie zakrzyczy pani tego. To jest po prostu nieuczciwe.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#komentarz">(Poseł Domicela Kopaczewska: Ja nie krzyczę.)</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#PosełSławomirKłosowski">Ostatnia kwestia. Szkołę w Siedlimowie udało się uratować. Dzisiaj z tych 850 szkół żadna, nawet ta w Piekle, nie zostanie uratowana, bo je wyrżniecie, zlikwidujecie. Taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#komentarz">(Poseł Domicela Kopaczewska: Prawda, wybudowano ją.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Pytanie zada pan Artur Ostrowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełArturOstrowski">Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoki Sejmie! Tytułem wyjaśnienia powiem, że Sojusz Lewicy Demokratycznej w pracach nad ustawą o systemie oświaty zgłaszał szereg wniosków i poprawek dotyczących kuratora oświaty. Walczyliśmy o to do końca. Dzięki nam udało się utrzymać zapis o tym, że przy przekazaniu małych szkół musi być pozytywna opinia kuratora. Uratowaliśmy małe szkoły przed tym, co proponuje pani minister.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PosełArturOstrowski">Teraz mam konkretne pytanie do pani minister. W Darłowie mamy taką sytuację, że dwa na trzy przedszkola są likwidowane. Sytuacja jest taka, że dzieci przechodzą do przedszkola prywatnego mieszczącego się w budynku, w którym do tej pory było przedszkole publiczne. To zostało zlikwidowane, do tego jeszcze burmistrz wyremontował pomieszczenia, wyremontował budynek i teraz go przekazuje.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#komentarz">(Poseł Bożena Kotkowska: Skandal.)</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#PosełArturOstrowski">Kurator w swoim stanowisku napisał tak: Planowana prywatyzacja przedszkoli daje dzieciom możliwość dostępu do opieki przedszkolnej.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#PosełArturOstrowski">Pani Minister! Czy to jest pilotaż pani projektu komercjalizacji oświaty w Polsce? W Darłowie zostało to już przećwiczone. Przekazano przedszkole w prywatne ręce, teraz dzieci chodzą do prywatnego, a chodziły do publicznego.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#PosełArturOstrowski">Ostatnie pytanie. Dlaczego wojewoda łódzki, mimo że są ewidentne fakty dotyczące uchybień w związku z podejmowaniem uchwały o zamiarze likwidacji 19 szkół, bo rodzice zostali za późno poinformowani o tej uchwale, nie podjął decyzji, tylko skierował sprawę do sądu administracyjnego? Pytam jeszcze raz: Czy premier rządu, bo to jest informacja premiera, uczulił wojewodów, żeby się dokładnie przyjrzeli procesowi likwidacji i wszystkim uchwałom? Czy wojewodowie czytają uzasadnienia uchwał, czy tylko same uchwały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełArturOstrowski">Ostatnie pytanie. Czy pani minister czyta stanowiska bibliotekarzy polskich? Biblioteki szkolne są bowiem w Polsce likwidowane i przekazywane jest to do bibliotek publicznych. Przykładem jest Wrocław. Czy pani minister czyta to, co do pani przychodzi? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję, panie pośle, uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Szlachtę, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełAndrzejSzlachta">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Problem likwidacji szkół i innych placówek oświatowych dotknie szczególnie województwo podkarpackie, które, jak pani minister zapewne wiadomo, nie należy do zamożnych. Na Podkarpaciu planuje się zlikwidować 45 szkół i placówek oświatowych, a 19 ma ulec przekształceniu. Dla małych miejscowości wiejskich na Podkarpaciu likwidacja szkoły to początek zapaści cywilizacyjnej, ponieważ szkoła dla takiej miejscowości to nie tylko miejsce nauczania dzieci i młodzieży, ale ważne centrum życia kulturalnego, społecznego czy organizacyjnego. Ratunkiem w tej dramatycznej sytuacji może być w pewnym zakresie założenie stowarzyszenia rozwoju wsi i przejęcie przez nie szkoły. Zakładanie takich stowarzyszeń wspierane jest przez Federację Inicjatyw Oświatowych, organizację, która od 10 lat doradza, jak dokonać takiej reorganizacji. Na Podkarpaciu w ramach stowarzyszenia działają dwie takie placówki, a w skali kraju 300. W tym roku pozytywną opinię kuratora w tej sprawie dostały cztery podkarpackie placówki.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PosełAndrzejSzlachta">Pani marszałek, jeszcze dwa zdania.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#PosełAndrzejSzlachta">Dlatego kieruję pytania do pani minister. Czy ministerstwo rozważa możliwość dofinansowania działalności szkół przejętych przez stowarzyszenia? Czy jest podstawa prawna do takiej pomocy finansowej z budżetu państwa dla stowarzyszeń przejmujących szkoły? Jak obecnie wygląda pomoc finansowa dla tej formy działalności oświatowej w Polsce? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos ma pan poseł Adam Śnieżek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełAdamŚnieżek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W informacji rządu na temat nasilającego się procesu likwidacji szkół jako przyczynę tego negatywnego trendu wskazuje się niż demograficzny i racjonalizację kosztów oświaty dokonywaną przez samorządy. Jednak ta analiza nie uwzględnia jednego bardzo istotnego czynnika, jakim jest wymuszony wzrastający udział finansowania oświaty przez samorządy ze środków własnych. Siłą rzeczy jest to analiza niepełna, powierzchowna i nierzetelna. Rząd milczy o tym problemie, ponieważ przerzucanie na jednostki samorządu kosztów wielu zadań jest jedną z zasad jego działania.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PosełAdamŚnieżek">Pani minister, jaka jest skala dopłat samorządów lokalnych do subwencji oświatowej? Mam nadzieję, że dysponuje pani takimi danymi i bierze je pani pod uwagę, kiedy zastanawia się pani nad przyszłością oświaty w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos zabierze pan poseł Zbysław Owczarski, Polska jest Najważniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełZbysławOwczarski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Na wstępie chciałbym uzupełnić moją wypowiedź, którą prezentowałem jako przedstawiciel klubu. Oczywiście klub Polska jest Najważniejsza będzie głosował za odrzuceniem przedstawionej przez panią minister informacji.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PosełZbysławOwczarski">To pytanie w zasadzie padło, ale też chciałbym je powtórzyć. Ile samorządy w 2010 r. i 2009 r., skoro ta informacja jest taka świetna, bo ja tego nie doczytałem, dopłaciły do zadań subwencjonowanych oświatowych, czyli do wydatków bieżących na prowadzenie szkół?</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PosełZbysławOwczarski">Drugie pytanie. Proszę podać, w której ustawie, konkretnie jaki artykuł stanowi, że szkoła musi dysponować salą gimnastyczną, stołówką dla uczniów, świetlicą jako odrębnym miejscem, gdzie są prowadzone zajęcia świetlicowe dla dzieci, też czy bibliotekę rozumianą nie tylko jako miejsce, gdzie są zgromadzone księgozbiory, czasem o symbolicznej liczbie woluminów?</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#PosełZbysławOwczarski"> Jakie są warunki organizacyjne dowozu? Czy ustawa o systemie oświaty to normuje, chodzi np. o maksymalny czas dowozu? Oczywiście to jest pytanie retoryczne, ale może pani minister w pełni się do tego ustosunkuje.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#PosełZbysławOwczarski">Ostatnie pytanie. Czy pani poprze zapowiedziany przez nas projekt ustawy w sprawie standardów oświatowych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełZbysławOwczarski">...których dzisiaj po prostu nie ma w ustawie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos zabierze pani posłanka Gabriela Masłowska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Pani minister, ile szkół będzie zlikwidowanych w Lublinie i na Lubelszczyźnie? Które to będą szkoły? Jakie ma to przynieść oszczędności? Uważam, z pani wypowiedzi to wynika, że jest to podstawowe kryterium pani polityki likwidowania szkół. Jaki ma pani pomysł na to, aby nieruchomości po zlikwidowanych szkołach pozostały w systemie oświaty? Pani minister, wiele lat temu kończyłam małą wiejską szkołę. Do dziś z ogromnym szacunkiem wspominam tamte lata, mam szacunek do tego środowiska. Do dziś, pani minister, czerpię z bogactwa wiedzy, jakie nam wówczas przekazano, wyznaję ten system wartości. Dzisiaj, pani minister, z ogromną przykrością patrzę na blade dzieci, które wożone są po kilka, kilkanaście kilometrów po mieście rozklekotanymi autobusami.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PosełGabrielaMasłowska"> Po kilku godzinach lekcji zbierają się w molochach, w salach gimnastycznych, a potem czekają na resztę grupy i na autobus. Jaka jest kondycja takiego dziecka? Na nic zda się, pani minister, kontrola jakości kształcenia, którą tutaj pani zapowiada, jeśli nie zadbamy o dobre warunki życia i nauki. Przyglądając się pani destrukcyjnym działaniom w szerokim tego słowa znaczeniu, dochodzę do wniosku - jest to dla mnie przykre, ale muszę to powiedzieć, mam jedyną okazję, żeby to pani powiedzieć - że najlepszym wyjściem dla polskiej oświaty byłoby - jest to moim marzeniem - gdyby zaniechała pani dalszych eksperymentów i pozostawiła polską edukację w spokoju.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos zabierze pani posłanka Ewa Malik, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełEwaMalik">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Pani Minister! Niepokojem napawa fakt, że w ostatnich czasach, a jest to tendencja narastająca, mamy do czynienia ze wzrostem przestępczości wśród nieletnich. Przeważnie dotyczy to wielkich miejskich szkół, molochów, najliczniejszych klas, które będą jeszcze liczniejsze, ponieważ niestety praktyka rządu, wymuszanie na samorządach likwidacji szkół, będzie się tu kładło cieniem. Dzieci będą przenoszone do innych szkół, klasy będą się powiększały. Mam pytanie: Dlaczego rząd Platformy Obywatelskiej jest tak krótkowzroczny, że daje zielone światło samorządom, aby ratując stan swoich finansów, podejmowały bardzo kontrowersyjne społecznie uchwały o likwidacji szkół?</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PosełEwaMalik"> Dlaczego rząd prowadzi tak nieprzewidywalną politykę wobec zwłaszcza biednych gmin, które bardzo często mają wybór pomiędzy ratowaniem szkoły a dalszym finansowaniem bardzo ważnych projektów z zakresu infrastruktury drogowej czy też przemysłowej, które przynoszą miejsca pracy? Czy rząd Platformy Obywatelskiej weźmie odpowiedzialność za te tak szkodliwe i nieodwracalne w gruncie rzeczy zmiany w polskiej edukacji? Czy pani wie, jak w polskich szkołach komentuje się działania rządu Platformy Obywatelskiej, że jest to po prostu totalny rozkład, totalna destrukcja całego systemu edukacji w Polsce? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos ma pani posłanka Elżbieta Jakubiak, Polska jest Najważniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełElżbietaJakubiak">Pani Marszałek! Pani Minister! Chciałabym zadać pani kilka pytań. Mówiła pani o sytuacji w Łodzi, podawała kwoty, mówiła o liczbie dzieci w klasach. Pani minister, jeżeli wyciągniemy średnią, to są to informacje nieprawdziwe. Chciałabym, żeby pani minister pochyliła się kiedyś nad tym i powiedziała nam, ile jest dzieci w klasach gimnazjalnych w dużych miastach, w małych miastach, na wsiach, żeby była pani łaskawa przedstawić informację dotyczącą liczby dzieci w klasach w szkołach podstawowych, w gimnazjach i liceach.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PosełElżbietaJakubiak">Pani minister, nie mówi pani o tym. Mamy wrażenie, że żyjemy w różnych światach. Pewnie łatwiej byłoby rozmawiać, gdyby powiedziała pani, jak dużo jest w Łodzi w klasach gimnazjalnych uczniów po likwidacji tych szkół. Czy rzeczywiście jest tak, że likwidacja szkół w Łodzi doprowadzi do racjonalizacji sytuacji na rynku edukacyjnym?</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#PosełElżbietaJakubiak"> Jeszcze jedna rzecz, pani minister. Ktoś przede mną powiedział, że podstawową sprawą dla tego rządu jest przedstawienie nowej polityki rodzinnej. Poprzemy każdy projekt, który będzie dotyczył polityki rodzinnej tego rządu. Pani minister, teraz walczymy ze skutkiem spadku liczby urodzeń w Polsce. Dzieci nie ma dlatego, że nie prowadzimy żadnej polityki rodzinnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełElżbietaJakubiak">Minister edukacji to również osoba, która powinna być kreatorem pewnej polityki wobec polskiej rodziny. Tego nie można pozbawiać się tylko dlatego, że nie ma tego w tytule ministerialnym.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos zabierze pani minister edukacji Katarzyna Hall.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chcę jeszcze odnieść się do pytań, które padły, i do uwag, którymi państwo posłowie się tu dzielili.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Na 9. i 10. stronie tego materiału mają państwo dane dotyczące liczby uczniów w oddziałach i w szkołach, poświęcono temu cały rozdział. Dzisiaj średnia wiejska szkoła podstawowa ma w oddziale 15 uczniów, w ogóle w szkole podstawowej jest ich średnio 18, natomiast w miastach - 22 uczniów. W przypadku gimnazjów te liczby są nieco większe. Na wsiach jest 21 uczniów, ogółem - 23, a w miastach - 24. Takie są konkretne dane, tendencja jest wyraźnie malejąca. Jeśli sięgniemy do danych sprzed kilku lat, to widzimy, że wtedy średnie były większe. Jest cała tabela, w której to dokładnie przedstawiono. Również podawane tu liczby likwidowanych w tym roku szkolnym szkół - tysiąc bądź dwa tysiące, bo i takie liczby padły - są błędne. W materiale zamieszczono dokładne dane dotyczące zamiarów likwidacji. Jak mówię, rokroczna analiza danych wskazuje, że uchwały o zamiarach likwidacji nie przekładają się na faktyczne likwidacje, te liczby też są co roku mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Rzeczywiście jest prawdą, że samorządy terytorialne wydają na edukację więcej środków, niż otrzymują ich w postaci subwencji edukacyjnej. Mają też zadania własne, jak na przykład edukacja przedszkolna. Choćby w cytowanym przez panią poseł piśmie wyraźnie było napisane, jaka jest sytuacja prawna. Jednak mimo wszystko ośmielę się podtrzymać swoje zdanie. Nie zgadzam się z tezą powtórzoną przez kogoś z państwa posłów, że podwyżki są przyczyną likwidacji szkół. Śmiem twierdzić, że głównym problemem, zagrożeniem dla systemu edukacji, któremu musimy stawić czoła, są zmiany demograficzne. Chodzi o zmiany dotyczące dzieci, które już się urodziły, które już są w systemie edukacji bądź za chwilę do niego wejdą.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Oczywiście zgadzam się z tym, że trzeba rozwijać różne działania, na przykład objąć większą liczbę dzieci opieką żłobkową i przedszkolną poprzez nowe rozwiązania prawne. Chcemy poszerzać te możliwości, upowszechniać edukację przedszkolną. To sprawi, że być może młode kobiety poczują się bardziej zachęcone do tego, żeby rodzić dzieci. Opieka nad nimi będzie lepsza. Wierzę, że rozwiązania ustawowe związane z formą opieki żłobkowej i wychowaniem przedszkolnym będą temu sprzyjać.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Natomiast mówimy o dzieciach, które już się urodziły, które już są. To determinuje na kilkanaście najbliższych lat sytuację w systemie edukacji. Musimy liczyć się z prognozami, nie zajmować się tylko tym rokiem, bo to nic nie da. Jednak zmiany w systemie edukacji muszą być przeprowadzane odpowiedzialnie i długofalowo. Planujemy wprowadzać je stopniowo i ewolucyjnie właśnie dlatego, że widzimy zagrożenie, jakie stwarzają zmiany demograficzne. Proponujemy mechanizmy, o których zresztą była już mowa, aby pomagać samorządom terytorialnym w szczególnie trudnych warunkach demograficznych czy geograficznych, bo te trudne warunki występują lokalnie. Tam chcemy wprowadzać rozwiązania polegające między innymi na grupowaniu szkół i placówek.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Wspólne zarządzanie na przykład grupą szkół podstawowych i przedszkoli może umożliwić ocalenie miejsc edukacji blisko domu dziecka, a jednocześnie lepsze zarządzanie oraz spowodować, że uczyć będą nauczyciele o właściwych kwalifikacjach oraz że dzieci będą miały jakąś ofertę dodatkową, pomoc specjalistów, wszystko to, co jest potrzebne w szkole. Trzeba mieć świadomość, że wartością jest jakość edukacji, jak również to, żeby szkoła była dostępna oraz spełniała określone standardy. Warto wierzyć i wiedzieć, że wiele samorządów czyni wiele w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Mamy dane wskazujące, że w ostatnim roku zostało oddanych do użytku ponad 500 nowo wybudowanych obiektów edukacyjnych. To są konkrety. Inwestycje te obejmowały oddanie kolejnych pomieszczeń szkolnych bądź na przykład dobudowanie sal gimnastycznych do budynków, które takich sal nie miały. To są dowody potwierdzające starania samorządów o odpowiednią jakość infrastruktury, bo naprawdę chodzi nie o ocalanie budynków, które są stare i w których wszystko się rozpada, ale o budowanie obiektów spełniających określone standardy. Pomagamy w tym. Z rezerwy 0,6% subwencji oświatowej, z naszej części oświatowej wspieramy działania samorządów związane z wyposażeniem tych nowo oddawanych pomieszczeń szkolnych. To są naprawdę znaczące, dodatkowe nakłady poza kwotą subwencji, którą otrzymują samorządy proporcjonalnie do liczby uczniów.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#MinisterEdukacjiNarodowejKatarzynaHall">Zwracam państwa uwagę na to, że samorząd terytorialny jest ważnym partnerem ministerstwa edukacji w realizacji zadań oświatowych. Samorządy, władze samorządowe reprezentują bardzo różne ugrupowania partyjne. Chcemy wspierać wszystkie samorządy w radzeniu sobie z tym trudnym zjawiskiem, jakim są zmiany demograficzne, z zarządzaniem edukacją w tych trudnych warunkach, chcemy pomóc samorządom, jak najlepiej tą edukacją zarządzać. Bardzo państwa proszę o pochylenie się z uwagą nad tymi danymi i uświadomienie sobie, jak ważny i trudny jest problem zmian demograficznych, któremu musimy sprostać. Musimy dostosowywać sieć szkolną do warunków demograficznych, musimy stwarzać nowe mechanizmy zarządzania edukacją i zadaniami oświatowymi, żeby w czasami bardzo trudnych, szczególnych geograficznych i demograficznych warunkach samorząd mógł sprostać zadaniom i aby jakość edukacji pozostała na wysokim poziomie. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Również dziękuję pani minister Hall.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#komentarz">(Poseł Jarosław Zieliński: Przepraszam, pani marszałek, jeszcze ja.)</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">W jakim trybie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#komentarz">(Poseł Jarosław Zieliński: Wniosek formalny. Nie było odpowiedzi. Chcę zaproponować, żeby pani minister odpowiedziała na pytania na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma wniosków.)</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Panie pośle, zaapeluję do pani minister, aby zechciała odpowiedzieć na piśmie na te pytania, na które nie odpowiedziała.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełMarekRząsa">Społeczny problem likwidacji lokalnych placówek oświatowych, głównie szkół, przez samorządy jest niezwykle poważny i znaczący. Bardzo często zdarza się, że decyzje o likwidacji szkół stają się zarzewiem lokalnych konfliktów. Po jednej stronie barykady stoją samorządowcy, a po drugiej - rodzice, nauczyciele i lokalna społeczność. Głównym argumentem strony samorządowej przemawiającym za restrukturyzacją sieci szkół są względy finansowe, a dokładniej - zbyt niskie kwoty subwencji oświatowej przyznawanej przez resort gminom miejskim czy też wiejskim. Drugim czynnikiem jest spadkowy trend demograficzny. Gminy decydujące się na likwidację szkół podnoszą, iż ze skromnych często dochodów własnych muszą finansować zadania oświatowe.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PosełMarekRząsa">Niestety, restrukturyzacja placówek oświatowych najczęściej dotyka szkoły podstawowe kształcące najmłodsze dzieci. W większości przypadków do likwidacji bądź obniżenia stopnia organizacyjnego szkół dochodzi w gminach wiejskich. Pragnę zauważyć i podkreślić, że w żadnej, nawet najtrudniejszej sytuacji nie wolno zapominać o tym, że dobro dzieci, ich rozwój i poczucie bezpieczeństwa to absolutne priorytety.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PosełMarekRząsa">W związku z powyższym pytam panią minister: Czy istnieje możliwość wsparcia finansowego najuboższych samorządów, które zobowiązałyby się do restrukturyzacji sieci oświatowej rozłożonej w dłuższym przedziale czasu, np. poprzez dodanie nowego kryterium przyznawania środków z tzw. rezerwy 0,6%?</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#PosełMarekRząsa">Czy nie należałoby - np. w porozumieniu z Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego - wdrożyć programu pomocowego dla najuboższych gmin mającego na celu utrzymanie kulturowej funkcji likwidowanych placówek oświatowych, np. w połączeniu z programem wieloletnim „Kultura+”?</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#PosełMarekRząsa">Czy nie uważa pani minister za stosowne wdrożenie programu edukacyjnego dla społeczności lokalnych, który mógłby przygotować je do pełnienia ról społecznych, w tym oświatowych, w swoich środowiskach?</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#komentarz">(Poseł Jarosław Zieliński: Ale nie padła odpowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#PosełMarekRząsa">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie informacji rządu.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#PosełMarekRząsa">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 28. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o broni i amunicji oraz Kodeksu karnego (druk nr 4028).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Arkadiusza Mularczyka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o broni i amunicji oraz Kodeksu Karnego (druk nr 4028) oraz uzasadnienie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Wysoka Izbo! W ostatnich latach w Polsce jesteśmy alarmowani informacjami o tragicznych w skutkach przestępstwach z udziałem białej broni, w tym noży i maczet. Rok temu od ciosów zadanych nożem w tramwaju w centrum Warszawy zginął policjant Andrzej Struj. Policjant zwrócił uwagę głośno zachowującym się podpitym nastolatkom, którzy zaczęli demolować tramwaj. I za to zginął - w centrum Warszawy. W styczniu tego roku w Krakowie zginął kibic Cracovii. Zaatakowała go grupa kilkunastu osób z maczetami, nożami i kijami bejsbolowymi. Niemal każdego miesiąca słyszy się o kolejnych zabójstwach dokonywanych w centrum miasta. Najczęściej po meczach, po wyjściu z dyskoteki chuligani, bandyci z użyciem noży czy maczet dokonują morderstw, ranią młodych ludzi. Dziś, gdy pseudokibice idą na tzw. ustawkę, żeby się bić - idą z nożami, z maczetami - to nic im za to nie grozi. Nie można też ukarać człowieka, który w centrum miasta wejdzie do tramwaju czy autobusu z nożem, siekierą lub z maczetą. Posiadanie białej broni w miejscach publicznych w Polsce nie jest karalne. Nóż czy maczeta - nie da się tego ukryć - jest łatwym do użycia narzędziem zbrodni. Statystyki w tym zakresie są zatrważające. Otóż tylko w 2009 r. w przestępstwach z użyciem białej broni, w tym noży i maczet, zginęły 404 osoby. Dla porównania podam, że ofiarami przestępstw z użyciem broni palnej zostało 36 osób. W tym samym roku w trakcie popełniania przestępstw broń palną użyto 621 razy, natomiast białą bronią przestępcy posłużyli się aż 3620 razy. Ta statystyka pokazuje skalę zagrożenia, ale też bezradność państwa, które w tym zakresie nic nie robi.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Tak więc w Polsce ani posiadanie, ani noszenie noży w miejscach publicznych nie jest karalne. Polskie przepisy należą do najliberalniejszych spośród przepisów krajów Unii Europejskiej, oprócz takich krajów, jak Czechy czy Bułgaria. Natomiast w zdecydowanej większości krajów Unii Europejskiej występują różne ograniczenia związane z dostępem czy posiadaniem białej broni w miejscach publicznych. Przed przystąpieniem do prac nad tym projektem ustawy zapoznałem się z ustawodawstwem w 17 krajach Unii Europejskiej. Jak powiedziałem wcześniej, tylko w trzech krajach - w Polsce, w Bułgarii i w Czechach - nie ma żadnych regulacji, natomiast w większości krajów europejskich takie regulacje obowiązują. Pozwolę sobie skrótowo je omówić w formie takiej, powiedzmy, statystyki. W Finlandii zakazane jest posiadanie w miejscach publicznych niebezpiecznych przedmiotów, w tym noży. We Francji zakazane jest noszenie w miejscach publicznych białej broni; przez białą broń rozumie się sztylety i noże. W Rumunii zakazane jest jedynie bezprawne posiadanie przy sobie w miejscach publicznych białej broni, do której także zalicza się noże. Na Słowacji karane jest grzywną noszenie białej broni w miejscach publicznych w okolicznościach wskazujących na zamiar agresji; chodzi o narzędzia ostre czy kłujące. W Szwecji zakazane jest nieuzasadnione noszenie białej broni w miejscach publicznych; o tym, czy to noszenie broni w miejscach publicznych jest uzasadnione, decyduje najczęściej sąd, który rozstrzyga, czy dany przedmiot lub też okoliczność wskazuje na możliwość popełnienia przestępstwa. We Włoszech zakazane jest noszenie w miejscach publicznych sztyletów oraz narzędzi w sposób oczywisty ofensywnych; brak natomiast definicji białej broni. Na Węgrzech zakazane jest noszenie noży o długości ostrza powyżej 8 cm oraz sztyletów. W Belgii poza nożami zakazanymi zakaz dotyczy innych noży i narzędzi ostrych. W Danii zakazane jest noszenie w miejscach publicznych noży składanych bez blokady o ostrzu do 7 cm. W Estonii zakazana jest możliwość posiadania w miejscach publicznych noży z blokadą, mających długość ponad 8,5 cm lub dwustronne ostrze. Na Litwie obowiązuje zakaz posiadania w miejscach publicznych noży dłuższych niż 8,5 cm lub sztyletopodobnych. W Niemczech jest zakaz posiadania noży sprężynowych i wypadających, z wyjątkiem noży sprężynowych o długości do 8,5 cm. W Portugalii również jest zakaz posiadania noży w miejscach publicznych; odnosi się to do noży sprężynowych, motylkowych i do rzucania. W Wielkiej Brytanii obowiązuje zakaz posiadania noży w miejscach publicznych; odnosi się to do noży kieszonkowych o długości ostrza do 3 cali. Jak widzimy, w 14 krajach Unii Europejskiej, które wymieniłem, są bardzo różne kryteria, jeśli chodzi o opis tych narzędzi ostrych, których nie można nosić w miejscach publicznych. W różny sposób są te narzędzia określone, najczęściej chodzi o długość ostrza czy też opis noża, którego posiadanie jest nielegalne w miejscu publicznym.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#PosełArkadiuszMularczyk">W związku z powyższym uważamy, że nie możemy akceptować sytuacji, w której dochodzi do tak wielu przestępstw. Jednocześnie nie ma przepisów prawnych, które regulowałyby ten zakres spraw w polskim ustawodawstwie, i należałoby to zmienić. Uważamy, że jednostki poruszające się w przestrzeni publicznej, w miejscach publicznych, w pubach, w klubach, na dyskotekach, podczas zawodów sportowych czy wreszcie w tramwaju, w autobusie, czy w metrze, mają prawo do bezpieczeństwa. Mają prawo być zabezpieczone przed działaniami szaleńców, chuliganów, którzy w tym czasie mogą posiadać przy sobie nóż, maczetę, szablę, i to wszystko jest niekaralne. Dlatego proponujemy, ażeby rozszerzyć definicję białej broni w ustawie o broni i do kategorii białej broni zaliczyć wszelkie przedmioty mające charakter broni ofensywnej, z wyjątkiem noży o jednej krawędzi roboczej i długości ostrza poniżej 8 cm.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Konieczność wprowadzenia progu o długości ostrza wynika z przyczyn praktycznych, bowiem niecelowe byłoby zaliczanie do kategorii broni bardzo małych noży, którymi wyrządzenie poważnej krzywdy człowiekowi w zasadzie nie jest możliwe. O tym, czy coś jest broni ofensywną, w praktyce będzie decydowało przeznaczenie przedmiotu i sytuacja, w której dana osoba posiada go przy sobie w miejscu publicznym. A więc bronią ofensywną na pewno będzie nóż o długości powyżej 8 cm, będą maczety, szable i inne przedmioty o charakterze broni ofensywnej, które mogą być wykorzystywane do zadania człowiekowi ran kłutych czy ostrych. Podobne rozwiązania funkcjonują w większości krajów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#PosełArkadiuszMularczyk">W odniesieniu do tych przedmiotów jednak, co należy zaznaczyć, istotne jest stworzenie kontratypu - w jakich sytuacjach nie będzie karalne posiadanie noża o długości powyżej 8 cm, szabli czy maczety. Dlatego proponujemy, ażeby generalnie nie było zakazane ich nabywanie, posiadanie czy też zbywanie, ale wyłącznie posiadanie w miejscach publicznych. Czyli chodzi o okoliczności, z których wynika, że posiadanie noża, maczety, szabli w miejscu publicznym nie jest uzasadnione. To oznacza, że te przepisy generalnie będą miały charakter prewencyjny, będą zniechęcały czy utrudniały, delegalizowały posiadanie takich ostrych narzędzi w miejscach publicznych. Jeśli chodzi o polski system prawny, w jednym z orzeczeń Sądu Najwyższego zawarto definicję miejsca publicznego. Sąd Najwyższy stwierdził, że za miejsce publiczne należy uznać takie miejsce, które jest dostępne dla nieokreślonej liczby osób. To oznacza, że ta definicja może być wykorzystana przy orzecznictwie czy w praktyce przez organy wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Co tu należy jeszcze podkreślić? Jak już powiedziałem wcześniej, kontratypem wyłączającym karalność za posiadanie noży, maczety, szabli byłyby takie sytuacje, w których posiadacz takiego narzędzia ostrego będzie je miał przy sobie w miejscu publicznym, jeśli okoliczności będą wskazywały, że jest uzasadnione realizacją celu zgodnego z prawem. Jaki cel może być zgodny z prawem? Oczywiście chodzi o taką sytuację, gdy ktoś dla wykonywania swojego zawodu, swojej profesji używa ostrego narzędzia. Chodzi też o taką sytuację, kiedy posiadanie tego narzędzia ma charakter edukacyjny lub kulturalny - mowa tu o uroczystościach patriotycznych - lub używane jest w celach historyczno-rekonstrukcyjnych, czyli gdy grupy rekonstrukcyjne używają na przykład szabli podczas rekonstrukcji walk, czy wreszcie w celach sportowych lub też rekreacyjnych. Zatem każdy z tych celów, jeśli zostanie wykazany, udowodniony i będzie on znajdował pokrycie w faktach, w okolicznościach, w miejscu zdarzenia, w ocenie, nie będzie powodował karalności za posiadanie takiego narzędzia w miejscu publicznym.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#PosełArkadiuszMularczyk">W związku z tym proponujemy, ażeby charakter prewencyjny był zachowany, ażeby odstraszał pewną kategorię ludzi od posiadania ostrych narzędzi w miejscach publicznych. Proponujemy, ażeby wprowadzić odpowiedzialność karną do art. 263 § 5 Kodeksu karnego - proponujemy tutaj karę grzywny, ograniczenia wolności lub pozbawienia wolności do lat 2. Uważamy, że to jest stosunkowo niewysoka kara. Najczęściej sądy będą mogły stosować karę grzywny czy ograniczenia wolności. W drastycznych przypadkach jest rzeczywiście możliwość nałożenia kary pozbawienia wolności w zawieszeniu czy kary bezwzględnej. Ale to oczywiście zależy od oceny konkretnej sytuacji, konkretnej sprawy. Oczywiście, co jest istotne, ta dolegliwość kary czy środka karnego będzie miała swój skutek społeczny w postaci ujawnienia takiej kary w Krajowym Rejestrze Karnym. Tak więc ci wszyscy, którzy będą nadużywali tej sytuacji, nie będą potrafili udowodnić, wykazać, że posiadanie narzędzia ostrego, białej broni, noża w miejscu publicznym jest uzasadnione celem zgodnym z prawem, powinni podlegać odpowiedzialności karnej. I tak to się dzieje, Wysoki Sejmie, w większości krajów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Dlatego wnoszę, żeby ten projekt został przyjęty przez Wysoką Izbę i skierowany do dalszych prac w komisjach sejmowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos zabierze pani posłanka Dorota Rutkowska w imieniu klubu Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełDorotaRutkowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o broni i amunicji oraz Kodeksu karnego, ujętego w druku sejmowym nr 4028.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PosełDorotaRutkowska">Proszę państwa, po głębokiej analizie propozycji Prawa i Sprawiedliwości oraz po zasięgnięciu opinii prawnych zarówno Sądu Najwyższego, jak i strony rządowej wnioskujemy, aby projekt został odrzucony w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#PosełDorotaRutkowska">Nie dyskutujemy z ideą propozycji zmian, której założeniem, jak sądzimy, powinno być dążenie do zapewnienia możliwie najwyższego poziomu bezpieczeństwa i porządku publicznego w naszym kraju. Niestety projekt budzi wiele wątpliwości i jest po prostu nie do zaakceptowania. W naszej ocenie propozycja posłów Prawa i Sprawiedliwości doprowadzi do sytuacji takiej, że zamiast ułatwiać życie naszym obywatelom, po prostu je skomplikuje. Uważamy, że będą to puste przepisy, niemożliwe do wyegzekwowania, absolutnie niemające wpływu na poprawę bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#PosełDorotaRutkowska">Przejdę do rzeczy. PiS proponuje, aby za broń białą uznać wszelkie przedmioty mające charakter broni ofensywnej, z wyjątkiem noży o jednej krawędzi roboczej i długości ostrza poniżej 8 cm. Wnioskodawcy proponują ponadto, aby wprowadzić zakaz posiadania tychże przedmiotów w miejscach publicznych, chyba że okoliczności wskazują, że jest to uzasadnione realizacją celu zgodnego z prawem. Natomiast w Kodeksie karnym proponują ustanowienie odpowiedzialności karnej za posiadanie w miejscach publicznych broni niebędącej bronią palną. Miałaby to być grzywna, kara ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#PosełDorotaRutkowska">Po pierwsze, w polskim prawie nie ma ustawowej definicji broni ofensywnej, a wnioskodawcy tego nie precyzują. Można więc przewidywać, że kryteria te będzie spełniać właściwie każdy przedmiot, który zostanie użyty przeciwko innej osobie. Jest to prosta droga do sytuacji absurdalnych, bo w określonych okolicznościach tak naprawdę każda rzecz może nabrać cech broni ofensywnej. To może być zwykły parasol, butelka z wodą, druty do robótek ręcznych, kula ortopedyczna i setki innych przedmiotów.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#PosełDorotaRutkowska">Po drugie, wnioskodawcy swoimi propozycjami chcą znacznie utrudnić życie codzienne zwykłych obywateli. Jak przewieźć w autobusie kupiony w sklepie nóż kuchenny, którego ostrze będzie z pewnością dłuższe niż 8 cm?</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#komentarz">(Poseł Arkadiusz Mularczyk: Normalnie. Normalnie.)</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#PosełDorotaRutkowska">Wcale nie normalnie. Dojdzie do sytuacji, która będzie nienormalna, i gospodyni domowa będzie się musiała tłumaczyć z posiadania tego przedmiotu.</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#PosełDorotaRutkowska">Po trzecie, projektodawcy nie określają jednoznacznie, co to jest cel zgodny z prawem uzasadniający legalne posiadanie przedmiotu mającego charakter broni ofensywnej w miejscu publicznym. Nie wiemy, czy ten cel ma wynikać wprost z aktu normatywnego, czy też miałby on zależeć od oceny organu stosującego prawo. Jeśli to drugie, to mamy do czynienia z uznaniowością i różnym traktowaniem obywateli w podobnych okolicznościach, a tu już istnieje obawa ograniczenia wolności i praw obywatelskich wynikających z Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-191.9" who="#PosełDorotaRutkowska">Po czwarte, czy państwo posłowie naprawdę sądzicie, że wprowadzenie zakazu posiadania tychże wszelkich przedmiotów w miejscach publicznych odstręczy bandytę czy zwykłego chuligana od schowania do kieszeni noża? Absolutnie nie. A jeśli nawet nie weźmie on noża, to schowa pod kurtkę dobrze zaostrzony śrubokręt, z którego łatwiej będzie się wytłumaczyć, a który może być świetnym narzędziem do zadania ciosów. Tak się stało w Wielkiej Brytanii po wprowadzeniu zakazu noszenia noży. Tam śrubokręty stały się bardzo popularnym narzędziem wśród młodzieży. Z drugiej strony proponowany zakaz uderzy w zwykłego człowieka, który będzie stawał przed koniecznością wyjaśniania faktu posiadania określonych przedmiotów w miejscu publicznym.</u>
          <u xml:id="u-191.10" who="#PosełDorotaRutkowska">Wreszcie, po piąte, Prawo i Sprawiedliwość chce nałożyć na znaczącą liczbę obywateli niepotrzebne obciążenia administracyjne i finansowe w związku z koniecznością uzyskania pozwolenia na broń białą w trybie ustawy o broni i amunicji. Przy tym wnioskodawcy nie wskazują organu właściwego do wydawania pozwoleń na broń lub kart rejestracyjnych na tego typu przedmioty.</u>
          <u xml:id="u-191.11" who="#PosełDorotaRutkowska">Reasumując, chciałabym zaznaczyć, że nie żyjemy w państwie bezprawia. Stosowne regulacje kwestii poruszanych w omawianym projekcie znajdują się w art. 59 ust. 1 ustawy z dnia 20 marca 2009 r. o bezpieczeństwie imprez masowych. Cytuję: „Grzywnie nie mniejszej niż 180 stawek dziennych, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności od 3 miesięcy do 5 lat podlega każdy, kto wnosi lub posiada na imprezie masowej broń, w rozumieniu ustawy z dnia 21 maja 1999 r. o broni i amunicji, wyroby pirotechniczne, materiały pożarowo niebezpieczne lub inne niebezpieczne przedmioty lub materiały wybuchowe”.</u>
          <u xml:id="u-191.12" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-191.13" who="#PosełDorotaRutkowska"> Również w Kodeksie wykroczeń mamy zapis, że karze aresztu do 14 dni, karze ograniczenia wolności albo karze grzywny podlega każdy, kto bierze udział w zgromadzeniu, posiadając przy sobie broń...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełDorotaRutkowska">Już kończę, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PosełDorotaRutkowska">...materiały wybuchowe lub inne niebezpieczne narzędzia.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PosełDorotaRutkowska">Wobec powyższych faktów Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej wnosi o odrzucenie omawianego projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Zastanowimy się jednak nad rozwiązaniem alternatywnym, które nie będzie komplikowało codziennego życia Polakom, a wpłynie na poprawę bezpieczeństwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pan poseł Jarosław Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełJarosławZieliński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Jestem zdumiony wnioskiem złożonym przez panią poseł z Platformy Obywatelskiej o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. I tym bardziej jestem zdumiony argumentacją. Ta postawa na „nie” niczemu dobremu nie służy. Wręcz przeciwnie, w imieniu Prawa i Sprawiedliwości chciałbym powiedzieć, że w naszym głębokim przekonaniu wszystkie działania, które mają na celu poprawę bezpieczeństwa publicznego, są godne podejmowania i wysiłków. Nawet jeżeli pojawiają się pewne wątpliwości co do zapisów, które w toku dalszych prac powinny być skonstruowane bardziej precyzyjnie, to ten wysiłek warto podjąć. I właśnie ten projekt ustawy służy niewątpliwie poprawie bezpieczeństwa publicznego. Dlatego Prawo i Sprawiedliwość wnosić będzie o dalszą pracę nad tym projektem, żeby doprowadzić do uchwalenia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PosełJarosławZieliński">Trzy przesłanki decydują o tym, że warto ten wysiłek podjąć. Pierwsza to doświadczenia innych krajów. Mówił o tym pan poseł Arkadiusz Mularczyk jako poseł wnioskodawca. Jeżeli większość krajów te kwestie uregulowała i doświadczenie wskazuje, że to dobrze służy, to myślę, że warto pochylić się nad tym doświadczeniem i z niego skorzystać. Druga przesłanka to statystyki, które wskazują na to, że z użyciem broni białej dokonuje się wielu przestępstw, i to przestępstw groźnych, w tym najgroźniejszych, czyli zabójstw. Jeżeli jesteśmy już zupełnie nieczuli i nie chcemy widzieć tych statystyk, to w gruncie rzeczy trudno rozmawiać. I wreszcie jest przesłanka trzecia, mianowicie zdrowy rozsądek. Zdrowy rozsądek nakazuje uregulować kwestie oczywiste. Bo przecież można mnożyć wątpliwości, można dyskutować o tym, co jest bronią białą, co jest bronią, a co jest przedmiotem, który może stać się bronią o charakterze ofensywnym. Pewnie, że można dyskutować, pewnie, że można te wątpliwości wyrażać. Ja powiem więcej: rzeczywiście ta materia jest dosyć trudna do precyzyjnego uregulowania, ale jednak to nie powinno prowadzić do wniosku, że należy z tego zrezygnować, tylko raczej do odwrotnego wniosku - że trzeba dążyć do tego, aby jak najpełniej, jak najbardziej precyzyjnie te kwestie ująć. Przecież nikt o zdrowym umyśle nie zakwestionuje chyba potrzeby uregulowania tej sprawy, tak żeby nie było dozwolone i zgodne z prawem noszenie narzędzi ostrych, noży na przykład, o dużych rozmiarach w miejscach, gdzie one nie mają zastosowania zgodnego z prawem. Przecież tego typu sytuacje mają miejsce i naprawdę warto to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#PosełJarosławZieliński">Ja się zgadzam, że trudno precyzyjnie przeprowadzić granicę między bronią z przypadku i bronią z przeznaczenia. Trudno, bo właściwie każda broń z przypadku może stać się bronią z przeznaczenia. Ta granica nie jest do jasnego wytyczenia. Ale jednak są sytuacje oczywiste, chociażby takie jak ta, o której wspomniałem, a mianowicie kiedy ktoś posiada nóż na meczu, na jakimś innym dużym spotkaniu publicznym. Pytanie: Po co? Gospodyni domowa, pani poseł, nie nosi noża w takich miejscach, ona ma go w domu, a jeżeli zakupi go w sklepie i będzie niosła, to nikt na pewno nie będzie miał o to pretensji ani nie będzie za to karał. A więc argument, że zwykłym obywatelom utrudni się życie, jest nie tylko naciągany, ale po prostu chybiony, i świadczy o złej woli.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#PosełJarosławZieliński">Tu chciałbym zamknąć swoją wypowiedź i tę krótką wstępną refleksję. Będziemy o tym jeszcze, mam nadzieję, rozmawiać. Myślę, że wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu nie przejdzie. Chciałbym powiedzieć, że tu jest potrzebna dobra wola jako punkt wyjścia. Jeżeli chcemy większego bezpieczeństwa, jeżeli mamy dobrą wolę, to jednak pracujmy nad tą ustawą w komisji i doprowadźmy do tego, żeby ona była możliwa do uchwalenia. Jedną poprawkę na pewno będziemy i my proponować, jeśli dojdzie do dalszych prac, a mianowicie chyba trzeba będzie doprecyzować definicję celu zgodnego z prawem. Ale to można zrobić, bo w uzasadnieniu pojawia się wyjaśnienie tego, czym jest cel zgodny z prawem. Pan poseł Mularczyk o tym mówił. Chodzi o posiadanie przedmiotów związanych z zawodem, edukacją, kulturą, służących do celów historyczno-rekonstrukcyjnych, sportowych czy też rekreacyjnych. Moim zdaniem, zdaniem klubu Prawa i Sprawiedliwości, warto uwzględnić te intencje w precyzyjniejszym zapisie w samej ustawie. Postaramy się to zrobić, jeżeli będzie taka możliwość w dalszych pracach. Warto, słowem, dążyć do tego, żeby tę ustawę przyjąć, bo ona w naszym przekonaniu przyczyni się do zwiększenia bezpieczeństwa. Jeżeli choć jeden człowiek uratuje swoje życie, jeżeli chociaż jednemu człowiekowi uratujemy życie, jeśli chociaż o jednego człowieka będzie mniej wśród tych, którzy są ofiarami czynów przestępczych i których zabito, to warto nad tym pracować. Każde życie jest drogie, cenne, tak samo zdrowie człowieka, dlatego proszę...</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#PosełJarosławZieliński">.‍..klub Platformy Obywatelskiej, największy klub, o przemyślenie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#PosełJarosławZieliński">Już kończę, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#PosełJarosławZieliński">Chciałbym tylko jeszcze jednym zdaniem odnieść się do opinii, którą dołączono do projektu ustawy, do druku sejmowego, Biura Studiów i Analiz Sądu Najwyższego. Tu właśnie widzę brak dobrej woli do uregulowania tej sprawy, bo właśnie te wszystkie wątpliwości, które każdy może mieć, prowadzą do takiego wniosku autorów tej opinii, żeby to odłożyć, nie uchwalać ustawy, bo to jest przedwczesne, trzeba poczekać. Tylko pojawia się podstawowe pytanie: Na co poczekać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełJarosławZieliński">Na jakie okoliczności mamy czekać, żeby ta sprawa była możliwa do uregulowania? A więc miejmy dobrą wolę i pracujmy nad tą ustawą. Naprawdę będzie to z korzyścią dla bezpieczeństwa publicznego, czyli bezpieczeństwa polskich obywateli, bezpieczeństwa ludzi w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Wziątka w imieniu klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełStanisławWziątek">Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Pragnę przedstawić stanowisko klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej wobec przedstawionego projektu ustawy o broni i amunicji.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PosełStanisławWziątek">Chciałbym przypomnieć, że w tym roku już nowelizowaliśmy tę ustawę, pracując, bardzo głęboko rozważając różnego rodzaju aspekty odnoszące się do tego, aby stworzyć zdecydowanie większe bezpieczeństwo dla obywateli. Wiemy także doskonale, że planowana jest przez resort w określonej przyszłości - mam nadzieję, że niedalekiej - kolejna kompleksowa, pełna nowelizacja tej ustawy, która będzie obejmowała całokształt spraw związanych z posiadaniem broni i amunicji, a także dystrybucją i obrotem.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PosełStanisławWziątek">Natomiast ta nowa inicjatywa klubu Prawa i Sprawiedliwości wydaje się bardzo interesująca z punktu widzenia idei. Odnoszę się do tej idei z szacunkiem. Jednak mamy świadomość, że ta inicjatywa pojawiła się pod wpływem tragicznych łódzkich okoliczności, o czym był łaskaw pan poseł wnioskodawca wspomnieć. To oznacza, że określona tragiczna sytuacja jest powodem nowelizowania ustawy. I być może jest to właśnie tak, że emocje, które towarzyszą ocenie tej sytuacji, spowodowały, iż w tym projekcie, jednak szybko przedstawionym, pojawiło się wiele słabości. Być może prezentowane ad hoc propozycje mają wiele innych słabości, które nie odnoszą się tylko i wyłącznie do kwestii formalnoprawnej, ale także do tej warstwy, którą ja nazywam warstwą swobód i wolności obywatelskich. Podkreślam, że rozumiem tę inicjatywę. Rozumiejąc tę inicjatywę, uważam, że należy nad nią pracować.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#PosełStanisławWziątek"> Chciałbym zasugerować skierowanie tego projektu ustawy do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, żeby doprecyzować wszelkie zapisy, być może dość jednoznacznie określić nie tylko definicje, ale także miejsca, gdzie broń ofensywna mogłaby być wnoszona, w tym także noże o długości ostrza ponad 8 cm.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#PosełStanisławWziątek">Chciałbym zwrócić także uwagę na kilka bardzo szczegółowych słabości. Pierwszą kwestią jest sama długość tego ostrza noża. Mam świadomość, że trzeba przyjąć jakieś rozwiązanie. Tutaj przyjęto założenie, że 8 cm to jest granica tej długości, ale proszę mi wierzyć, że scyzorykiem o długości ostrza 7,8 cm można zrobić tak samo dużą krzywdę, jak scyzorykiem o długości ostrza 8,5 cm. Proszę mi także wierzyć, że mogą pojawić się inne przedmioty, które będą uważane za broń o charakterze ofensywnym, a które nie mają nic wspólnego z bronią. To są nożyczki, śrubokręty i cała masa różnego rodzaju innych narzędzi. Z osobistego doświadczenia mogę powiedzieć, że dla mnie zwykły kij, zwykły trzonek od szczotki, może stać się bardzo niebezpiecznym narzędziem. Przypomnę, że na Wyspach Japońskich, kiedy zabroniono używania i posiadania różnego rodzaju broni, wymyślono nunczako i wiele innych bardzo niebezpiecznych, jak się w tej chwili okazuje, narzędzi i przedmiotów walki. Oczywiście bardzo nieprecyzyjnie określono cel zgodny z prawem.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#PosełStanisławWziątek">Jeszcze bardziej istotna jest dla mniej kwestia, którą nazywam filozofią. To oznacza, że przyjęto tu założenie, iż sam przedmiot, który może być potraktowany jako przedmiot ofensywny, przedmiot walki, będzie decydował o tym, że ktoś chce go użyć albo nie, chce komuś, innemu człowiekowi, zrobić krzywdę. Otóż moim zdaniem decyduje o tym wola, a nie posiadany przedmiot czy narzędzie.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#PosełStanisławWziątek"> Powinniśmy robić wszystko, aby skoncentrować się na tym, żeby ograniczyć wolę działania, które ma spowodować negatywne konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-199.9" who="#PosełStanisławWziątek">Chciałbym jednoznacznie wskazać, że projekt ustawy, mimo tych słabości i uwag, zasługuje na to, aby nad nim pracować. Jednocześnie pragnę poddać pod rozwagę panu ministrowi przeanalizowanie tego projektu w taki sposób, aby w tej być może całościowej nowelizacji przedstawić rozwiązania, które będą zdecydowanie doskonalsze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Stanowisko klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawi pan poseł Andrzej Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełAndrzejSztorc">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Pragnę przedstawić opinię klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego na temat tego projektu. Faktycznie ten projekt pojawia się w momencie, należy ocenić obiektywnie, kiedy potrzeba nowelizacji i zmian w obowiązującej ustawie o broni i amunicji. Wydarzenia chociażby ostatniego roku wyraźnie wskazują, że trzeba coś zrobić, aby ograniczać to, co się dzieje w polskich miastach na imprezach masowych. Dotyczy to szczególnie młodzieży i zachowania kibiców na różnych imprezach masowych.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PosełAndrzejSztorc">Jest faktem, że obowiązująca ustawa dość precyzyjnie określa wszystkie zachowania, prawa, obowiązki w przepisach dotyczących broni palnej i amunicji, natomiast zupełnie pomija broń białą. A okazuje się, że w ostatnim roku to nie w wyniku użycia broni palnej, ale w wyniku użycia białej broni była największa ilość przypadków śmiertelnych. Wyraźnie to wskazuje, że dzieje się coś złego. Była w tej sprawie dyskusja, jednak nie udało się wnioskodawcom przedstawić w projekcie jasnej i czytelnej definicji broni białej i wyznaczyć drogi idącej w określonym kierunku. Faktem jest, że każde narzędzie, które wnosi młody człowiek na stadion sportowy, może służyć do zadania ran czy nawet śmierci. Ta sprawa wymaga uregulowania w ustawie, chociażby ze względu na zbliżające się Euro. Pomysłowość młodych ludzi jest wyjątkowa. Przychylałbym się do takiego toku myślenia, że młodemu człowiekowi, który wchodzi na stadion, nic poza portfelem, chusteczką i pieniędzmi nie jest potrzebne. To jest prawda. Wnoszenie czegokolwiek poza tym wskazywałoby, że jego zamiary są dość trudne do określenia. Na pewno nie jest mu taki przyrząd jak klucz, jak śrubokręt, jak kij bejsbolowy potrzebny na takiej imprezie.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PosełAndrzejSztorc">Pani posłanka występująca w imieniu klubu PO wskazała, że doprecyzowanie tego wiąże się z wieloma nieścisłościami, co naraża na uciążliwość zwykłych obywateli. Tak. W Europie jest faktycznie moda na noszenie śrubokrętów i zadawanie nimi ciosów, ran. Ale to trzeba by sobie jasno powiedzieć, że nie ma takiej możliwości, by ktokolwiek próbował na imprezę masową wnieść śrubokręt czy podobne narzędzie, nie ma dla tego wytłumaczenia. To jest jedna z dróg i jeden z kierunków rozwoju. Nie ma miejsca na takie rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#PosełAndrzejSztorc">Nie wiem, czy wszyscy państwo mieli okazję widzieć zachowanie młodych ludzi na takich imprezach. Ja akurat w Krakowie miałem taką okazję. To budzi przerażenie. To budzi przerażenie, kiedy wszyscy wkoło wobec tych młodych ludzi stają się bezsilni, łącznie z policją. Dlatego przedstawienie tego projektu ma sens i trzeba by spokojnie się zastanowić nad tym, co z tego projektu, bo jest tu jeszcze wiele innych błędów, o których chcę powiedzieć, należałoby usunąć, czy ten projekt da się tak dostosować, by można było ostatecznie nad nim głosować.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#PosełAndrzejSztorc">Jednym z błędów jest to określenie ostrza noży. Chcę coś powiedzieć o służbach specjalnych w Europie, np. we Francji. Miałem taką okazję, byłem w sklepie, gdzie mi oferowano nóż, który nie miał więcej niż 5 cm długości. Mówiono mi, tłumaczono, że to jest nóż używany przez służby specjalne, z wyjątkowej stali, nigdy się niełamiącej. To są niuanse, ale o tym trzeba rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#PosełAndrzejSztorc">Dostrzegamy, że przy tej ustawie po trosze pojawia się taka niezdrowa rywalizacja. Żeby nie być posądzonym o stronniczość i odrzucanie z definicji tego projektu, informuję, że my poczekamy. Uważamy, że jest jeszcze szansa, by zmodyfikować ten projekt, a jeśli nie, to jest jeszcze czas w drugim czytaniu, by go odrzucić. Zachowamy się obiektywnie, spokojnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Do zadania pytań zapisało się 4 panów posłów. Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby się zapisać do zadania pytania?</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Czas na zadanie pytania to 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#WicemarszałekEwaKierzkowska">Głos ma pan poseł Jan Warzecha, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełJanWarzecha">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Bardzo się cieszę, że taki projekt został dzisiaj przedstawiony. Chyba nikt nie ma wątpliwości, że jest on potrzebny, ponieważ za przyjęciem tego projektu ustawy przemawiają statystyki i doświadczenie, o czym słyszeliśmy. Cieszę się również, że trzy kluby nie proponują odrzucenia tego projektu już w pierwszym czytaniu. Mam nadzieję, że klub Platformy Obywatelskiej jeszcze zmieni swoje stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PosełJanWarzecha">Chciałbym zadać tylko jedno pytanie posłowi wnioskodawcy: Czy nie należałoby doprecyzować tego, jakie cechy i kryteria decydują o tym, czy określony przedmiot można zdefiniować jako broń ofensywną?</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#PosełJanWarzecha">Gratuluję projektu i czekamy na dalsze prace w ramach komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Kuchciński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pytanie zada pan poseł Jarosław Zieliński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełJarosławZieliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Do projektu ustawy zawartego w druku nr 4028 zostały dołączone różne opinie. Na jedną z nich powoływałem się w swoim wystąpieniu klubowym. Nie ma tutaj jednak żadnej informacji, jakie stanowisko w tej sprawie zajmuje rząd. W związku z tym chciałbym zapytać o to, jaka jest opinia rządu w sprawie projektu tej ustawy. To pytanie jest ważne, zwłaszcza po oświadczeniu przedstawicielki klubu Platformy Obywatelskiej, czyli głównego klubu, który tworzy rząd, wspiera go i jest jego zapleczem politycznym. W związku z tym proszę pana ministra o odpowiedź na pytanie: Czy stanowisko rządu jest takie jak klubu PO czy może jest ono jednak rozsądne, czyli takie, według którego należy nadal pracować nad tym projektem?</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma poseł Stanisław Wziątek, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełStanisławWziątek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Rozumiem, że stanowisko rządu zostanie za chwilę przedstawione przez pana ministra. Uzupełniając pytanie o to stanowisko, chciałbym jeszcze uzyskać informację, czy po stronie rządowej jest gotowość do tego, żeby - jeżeli ten projekt ustawy nie zostanie uznany za właściwy pod tym względem - w materiale kompleksowym, który ma powstać w przyszłości, uregulować także kwestię broni białej, nie tylko ofensywnej. Jak już bowiem powiedzieliśmy, każdy przedmiot może być użyty do celów ofensywnych.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PosełStanisławWziątek">Drugie pytanie kieruję do pana posła wnioskodawcy. Panie pośle, czy ma pan świadomość tego, że realizacja zapisów tego projektu ustawy może spowodować, że wędkarz zostanie ukarany za to, że, jadąc na ryby z nożem wędkarskim, zatrzyma się w sklepie i będzie chciał kupić sobie coca-colę. Jeżeli zostanie w takiej sytuacji zatrzymany, to będzie musiał udowadniać to, że nie chciał nikomu zrobić krzywdy.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#PosełStanisławWziątek"> Jest to po prostu zbyt daleko idące ograniczenie swobód obywatelskich. Czy macie państwo świadomość słabości tego projektu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma poseł Aleksander Chłopek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełAleksanderChłopek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam krótkie pytanie. Panie pośle - zwracam się do posła sprawozdawcy Arkadiusza Mularczyka - jaka jest w tej sprawie opinia Sądu Najwyższego? Czy może pan coś o tym powiedzieć? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż pan poseł Stanisław Wziątek już poruszył temat, o którym chciałem mówić. Kwestia, którą rozważał pan poseł, dotyczy nie tylko wędkarzy, ale także myśliwych, którzy z różnych powodów wykorzystują broń białą. Tłumaczenie się potem, udowadnianie, że ktoś czegoś nie chciał, byłoby troszeczkę nie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PosełRomualdAjchler">Platforma Obywatelska zgłosiła wniosek o odrzucenie tegoż projektu w pierwszym czytaniu, czemu się zresztą nie dziwię, bo Platforma ma zwyczaj tak robić. Jeśli coś nie jest pomysłem jej członków, to znaczy, iż należy to odrzucić, bo tylko oni mają rację. Taki sposób myślenia jest wbrew temu, o co apelował premier, a mówił on tak: Macie pomysły, to je zgłaszajcie, rozpatrzymy je. Takie jest właśnie to rozpatrywanie. To samo dotyczyło zgłoszonej przez Sojusz Lewicy Demokratycznej ustawy o ochronie zwierząt, w której chcieliśmy coś załatwić. Po prostu zwyczajnie się nie udało. Platforma stawia wniosek o odrzucenie i korzysta ze swojej większości, więc mnie to nie dziwi, ale cieszę się z tego, że Polskie Stronnictwo Ludowe raczej idzie w kierunku poparcia tego projektu i skierowania go czy nieodrzucania, bo zawsze można coś z tego wybrać przy okazji całościowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#PosełRomualdAjchler">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#PosełRomualdAjchler">Panie ministrze, mam pytanie do pana. Zbliża się Euro 2012. Oczywiście wzmożenie działań jest słuszne. Czy macie jednak państwo sposoby, aby w perspektywie zbliżających się zawodów sportowych wyeliminować ewentualnie niebezpieczne przedmioty drewniane? Bo przecież to jest dzisiaj broń. Mówił o tym pan Stanisław Wziątek, powołując się na broń japońską. Bramki do wykrywania metali niekoniecznie będą bowiem mogły wykryć przedmioty niebezpieczne wykonane z drewna. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pytanie zadaje poseł Arkadiusz Mularczyk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Mam pytanie do rządu, bo widzę, że jest pan minister. Cieszę się, panie ministrze, że pan się tym zajmuje, bo cenię pana za fachowość i kompetencję. Dlatego muszę powiedzieć, że trochę dziwi mnie opinia, z którą nie miałem możliwości się zapoznać, a na którą powołuje się pani poseł z Platformy. Ta opinia jeszcze do nas nie dotarła.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Mam do pana pytanie. Jeśli jest stanowisko rządu, to jak rozumiem, pan je przygotował czy też pana resort. Od czasu zabójstwa policjanta minęło już prawie półtora roku. Dlaczego państwo nie przygotowaliście żadnego projektu w tej sprawie, panie ministrze, skoro, jak wynika z tej statystyki, z 17 krajów Unii Europejskiej tylko 3 kraje mają nieuregulowaną tę kwestię, w tym Polska? Czy Polska jest takim krajem, gdzie te swobody muszą być tak wygórowane, że ceną musi być 400 martwych osób w ciągu roku? Zakładam bowiem, że te statystyki są porównywalne w ciągu ostatnich lat.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Tak więc mam pytanie o tę opinię, o możliwość weryfikacji i prośbę, panie ministrze, żebyście jednak nie odrzucali tego projektu. Popracujmy nad nim w komisji. Jestem skłonny rozbudować kontratypy, tak żeby nie było wątpliwości co do wędkarzy i myśliwych. Jestem też skłonny do daleko idących ustępstw, ale uważam, że ta sprawa powinna być teraz uregulowana, bo jeśli nie uregulujemy jej teraz, to w tej kadencji pewnie już jej nie uregulujemy. Dziękuję bardzo. To jest moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pozostały nam dwa wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">W pierwszej kolejności poproszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Adama Rapackiego.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamRapacki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym podkreślić, że nie mam jeszcze oficjalnego stanowiska rządu na piśmie, ale będę wyrazicielem opinii i reprezentantem Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Prawdopodobnie nasza opinia będzie wiążąca dla rządu. Wyrażę więc to stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamRapacki">Przede wszystkim nie jest tak, że dzisiaj posiadanie niebezpiecznych narzędzi jest dopuszczalne prawem we wszystkich miejscach. Wprowadzona przez parlament tej kadencji w 2009 r. ustawa o bezpieczeństwie imprez masowych penalizuje posiadanie niebezpiecznych narzędzi na imprezach masowych. Jest to przestępstwo z art. 59 ustawy zagrożone karą od 3 miesięcy do 5 lat pozbawienia wolności, jak również grzywną nie mniejszą niż 180 stawek dziennych. A więc na imprezach masowych typu mecze piłkarskie niebezpiecznych narzędzi wnosić ani mieć nie można, bo jest to zabronione, jest to przestępstwo. Poza tym zabronione jest również wnoszenie czy posiadanie niebezpiecznych narzędzi w zgromadzeniach publicznych. W tym przypadku jest to wykroczenie z art. 52 § 1 pkt 5 ustawy. Jest to wykroczenie.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamRapacki">Rzeczywiście pozostaje obszar związany z posiadaniem niebezpiecznych narzędzi w miejscach publicznych. To niezwykle trudna materia do napisania i uregulowania w sposób prawny. Dlatego należą się wielkie podziękowania inicjatorom projektu, że próbowali się z tym zadaniem zmierzyć.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamRapacki">Rzeczywiście osobiście próbowaliśmy pochylić się nad tym problemem już kilka miesięcy albo ponad 2 lata temu i wszystkie propozycje zapisania będą wzbudzały pewne kontrowersje z punktu widzenia, zapatrywania legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamRapacki">Dzisiaj mamy taką propozycję, myślę, że optymalną. Ona jest już dyskutowana na etapie uzgodnień międzyresortowych i do tej naszej propozycji nie ma uwag, które fundamentalnie by ją wywracały. Dlaczego? W tej propozycji, projekcie ustawy, który przygotowujemy w związku z nadchodzącymi mistrzostwami Europy, wprowadzamy kilka zmian związanych z samymi mistrzostwami Europy. Te zmiany chcemy jednak wprowadzić na stałe do prawa. W tym projekcie proponujemy dodanie do Kodeksu wykroczeń artykułu, który pozwalałby na spenalizowanie i ściganie posiadania niebezpiecznych przedmiotów w miejscu publicznym. Może przeczytam tę propozycję: Kto w miejscu publicznym posiada nóż, maczetę lub inny niebezpieczny przedmiot, a okoliczności ich posiadania wskazują na zamiar użycia w celu popełnienia przestępstwa, podlega karze aresztu, ograniczenia wolności albo grzywny. § 2: W razie popełnienia wykroczenia określonego w § 1 orzeka się przepadek wymienionych w tym przepisie przedmiotów, choćby nie stanowiły własności. Tu też może być trochę kontrowersji. Dlaczego jednak poszliśmy w takim kierunku, a nie w kierunku zmiany ustawy o broni? Ponieważ rozbudowanie nowej definicji broni powoduje, że tworzy się pewien katalog otwarty. W związku z tym cała grupa osób będzie musiała ubiegać się o zezwolenie na konkretne, nowe, jeszcze niedookreślone bliżej, niesprecyzowane przedmioty, które możemy uznać za broń. Tak to jest w przypadku tego projektu, który przedłożyło Prawo i Sprawiedliwość, gdzie mowa jest o broni ofensywnej. Tak więc otwarty zostałby taki katalog, a tak naprawdę nie wiadomo, czym jest ta broń ofensywna. Czy bronią ofensywną będzie kawałek metalowej rurki, którą wiezie w bagażniku jakiś chuligan z zamiarem jej użycia? W takim przypadku powinna być tak potraktowana. Jednak nie chcielibyśmy tutaj jak gdyby zamazywać tego obrazu w ustawie o broni, a iść tylko w kierunku spenalizowania sytuacji posiadania niebezpiecznego narzędzia i okoliczności, które wskazują na zamiar wykorzystania tego narzędzia w celach przestępczych. To też jest nieostre i czasami niektórzy teoretycy prawa będą to kontestowali, ale wydaje się, że takie ujęcie tej kwestii, a dodatkowo jeszcze rozstrzygnięcie sprawy w trybie przyspieszonym spowodują, że to będzie praktyczne narzędzie do wykorzystania w rękach organów ścigania. Praktyczne, bo policjanci będą mogli zatrzymać w miejscu publicznym osobę mającą niebezpieczne narzędzia, jeśli będą mieli uzasadnione podejrzenie i szereg przesłanek, że dana osoba to nie jest drwal, który jedzie z siekierą, ponieważ kupił ją akurat w sklepie albo jedzie do miejsca pracy, tylko że to jest chuligan, który jest notowany w kartotekach Policji i ma przy sobie jakieś niebezpieczne narzędzie. Te okoliczności będzie rozstrzygał sąd w trybie przyspieszonym. Wtedy byłoby to najłatwiejsze, żeby chodziło o praktyczny wymiar.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamRapacki">W przypadku proponowanego projektu ustawy, niestety, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji w takim kształcie nie może go poprzeć właśnie ze względu na te niedopracowane elementy związane z nieprecyzyjnym pojęciem broni ofensywnej. Otwarty katalog tej broni, nigdzie niedookreślonej, może spowodować, że pojawią się komplikacje związane z oceną tego, czy coś jest bronią ofensywną czy nie. Wpisanie tego do ustawy o broni, potraktowanie tego jako broni będzie prowadziło do sytuacji, kiedy wymagana będzie rejestracja, uzyskanie zgody, pozwolenia odpowiedniego organu na posiadanie tego niebezpiecznego ofensywnego narzędzia. I tu też powstaje kłopot, bo przede wszystkim nie wiadomo, o który organ chodzi. Należy się domyślać, że, tak jak to dzisiaj reguluje ustawa o broni, tym organem byłby komendant Policji. To byłby jednak kłopot, bo byłby otwarty katalog, który powodowałby, że nie byłoby wiadomo, co jest tą bronią.</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamRapacki">Kolejna sprawa. Ujęcie w Kodeksie karnym takich szerokich, nieostrych pojęć będzie powodowało również trudności w zakresie praktycznej realizacji takiego działania. Będą więc procesy trwające czasami dwa lata i będą kibole, którzy będą mieli dobrych adwokatów - to będzie jak gdyby wymierny skutek, zamiast tego, który chcemy uzyskać. To praktyczne narzędzie będzie trudne do osiągnięcia.</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamRapacki">Nieprecyzyjne jest również to, że określamy długość ostrza noża na 8 cm. Nożem o 7-centymetrowym ostrzu też można kogoś zabić, a on już nie będzie się mieścił w katalogu tej broni, której zakazywalibyśmy.</u>
          <u xml:id="u-215.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamRapacki">Naprawdę długo, kilka miesięcy próbowaliśmy analizować, jak to zapisać, jeśli chodzi o posiadanie tych niebezpiecznych narzędzi w miejscach publicznych, jak to spenalizować, żeby rzeczywiście Policja i sąd mieli tytuł do wyciągnięcia konsekwencji w stosunku do takich osób, ale żeby nie sprawiać kłopotów osobom przypadkowym, które będą miały takie narzędzie, ale nie będzie ich zamiarem wykorzystanie go z niecnych pobudek. Myślę, taki jest mój pogląd, że warto się pochylić nad tymi projektami, żeby problem rozwiązać, bo dzisiaj mamy często takie sytuacje, że policjanci zatrzymują osoby notowane, wiedzą, że to chuligani, wiedzą, że to potencjalni przestępcy, znajdują u nich niebezpieczne narzędzie, i nie mają tytułu prawnego, żeby im to choćby odebrać, żeby nastąpił ich przepadek. A więc jest to problem wymagający załatwienia i myślę, że wspólnie znajdziemy dobre rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę pana posła Arkadiusza Mularczyka, przedstawiciela wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie ministrze, z całym szacunkiem, pan jako doświadczony policjant wie, że to, co proponujecie, jest tylko półśrodkiem. To nie jest rozwiązanie, które załatwi sprawę. Jeśli dobrze zrozumiałem, pan zaproponował w tym rozwiązaniu, ażeby było wykroczeniem posiadanie niebezpiecznego narzędzia, jeśli jest to przygotowanie do przestępstwa. W mojej ocenie jest to usiłowanie przestępstwa. Jeśli łapiemy chuligana z nożem, który chce popełnić przestępstwo, to będzie ukarany jak za wykroczenie. Wiemy na podstawie praktyki wymiaru sprawiedliwości, że kara za wykroczenie nie będzie miała żadnego waloru odstraszającego. Jeśli złapiemy kogoś dwa, trzy razy z nożem przed meczem czy po meczu, czy na dyskotece, czy po dyskotece, czy przed dyskoteką, to naprawdę uznanie tego za wykroczenie nie będzie żadnym środkiem odstraszającym. Dlatego, panie ministrze, odwagi. Apeluję, żeby pan nie ustępował, bo być może to ostatnia szansa, żeby to w tej kadencji uregulować. Jeśli się pan wycofa, to będzie panu ciążyło to, że miał pan szansę, a tego nie zrobił.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Jeśli chodzi o kwestię doprecyzowania czy dookreślenia różnych pojęć, to zgadzam się, że nie da się tu wszystkiego doprecyzować i dookreślić. Dlatego wystąpiłem po zabójstwie policjanta o opinię przekrojową i państwu przedstawię, jak to wygląda w 14 krajach. Nie ma jednego idealnego rozwiązania. Mnie najbardziej podoba się model szwedzki, gdzie organy wymiaru sprawiedliwości, policjant, prokurator, sąd, oceniają charakter przedmiotu, okoliczności oraz czas i miejsce jego użycia czy zatrzymania. Tak jest w Szwecji, tak to tam funkcjonuje. Państwo chcecie uregulować wszystko, tak żeby było jasne i precyzyjne. Nie da się, drodzy państwo. Nie da się wszystkiego uregulować, dlatego musi być tu pewna uznaniowość, i dotyczy to na początku policjanta, prokuratora i na końcu sądu. Ja tę opinię państwu przekażę, ona jest w Biurze Analiz Sejmowych. Jest tam przekrojowa opinia na temat tego, jak to wygląda w różnych krajach. Nie ma jednego idealnego rozwiązania. Państwo nic mądrzejszego nie wymyślicie niż to, co zostało już wymyślone w wielu krajach, w Wielkiej Brytanii, we Francji czy w Niemczech.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Jeśli chodzi o pozostałe pytania parlamentarzystów dotyczące na przykład kwestii opinii Sądu Najwyższego, to ja oceniam ją jako, przepraszam, ale trochę złośliwą, bo jeśli ekspert Sądu Najwyższego napisał, że przedwczesna jest kryminalizacja posiadania białej broni w miejscu publicznym, to pytam, ile jeszcze musi w takim razie zginąć ludzi w Polsce, żeby Sąd Najwyższy uznał, że już można to uregulować - czy jeszcze musi zginąć 800, 1000 osób w ciągu roku, żeby Sąd Najwyższy uznał, że już czas na regulacje. Zgadzam się z tym, że pewne kwestie są nie do końca doprecyzowane. Ale uważam, że nie da się ich do końca doprecyzować i że każda sprawa będzie w sposób indywidualny rozpatrywana, czy to myśliwego, czy wędkarza. Oczywiście możemy w ustawie wprowadzić kontratypy, tylko pytam, czy jest to potrzebne. Czy sędzia, prokurator muszą mieć napisane w Kodeksie karnym, że celem zgodnym z prawem jest cel rekreacyjny, cel rekonstrukcyjno-historyczny, cel kulturalny czy cel naukowy? Zakładam, że prokurator czy sędzia, czy policjant, który zatrzymuje taką osobę w miejscu publicznym, potrafi ocenić, czy jest to gospodyni domowa wracająca z zakupów, czy jest to wędkarz idący z plecakiem na ryby, czy jest to myśliwy, czy jest to, przepraszam, chuligan, który idzie na dyskotekę, żeby kogoś zabić nożem. Tak więc nie jesteśmy w stanie, gwarantuję to państwu, doprecyzować wszystkich tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Nad tym projektem popracujmy, choć on nie jest idealny, czego mam świadomość. Myślę, że jest to pewna baza wyjściowa do tego, żeby te sprawy doprecyzować. Nie odrzucajcie państwo tego projektu i o to zwracam się z apelem do pana ministra, dlatego że to, co proponujecie, jest tylko półśrodkiem. Myślę, że macie tego świadomość. Spójrzcie na to w ten sposób, że inne kraje nie bały się zrobić z tego przestępstwa. W 14 krajach europejskich to jest przestępstwo. Tak że, panie ministrze, odwagi, proszę się nie bać, że to projekt PiS. Coś tam zmieńcie, coś dopiszcie, ale to uchwalmy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 29. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o nasiennictwie (druk nr 4114).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana Andrzeja Butrę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejButra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obowiązująca obecnie ustawa z czerwca 2003 r. była wielokrotnie nowelizowana. Nowelizacje te wynikały przede wszystkim z konieczności wdrożenia przepisów Unii Europejskiej z zakresu nasiennictwa. Chodzi o implementację następujących aktów prawnych, tj.: dyrektywy Rady 2008/90 z 2008 r., rozporządzenia Komisji nr 637 z 2009 r., dyrektywy Komisji z 2009 r. i kolejnej dyrektywy Komisji z 2010 r. Jest w sumie 8 aktów, w związku z którymi należy uregulować ten obszar.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejButra">Mając na względzie to, że zakres projektowanych zmian, uzupełnień i uaktualnień obecnie obowiązujących przepisów jest tak szeroki i dotyczy różnych części ustawy, jak również zapewnienie przejrzystości i spójności ustawy, postanowiono, że korzystniejszym rozwiązaniem będzie opracowanie nowego projektu niż dokonywanie kolejnej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejButra">Do obowiązującej ustawy wprowadzony został podział na tytuły, działy i rozdziały, aby w sposób czytelny i bardziej przejrzysty ująć regulowane zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejButra">Projekt ustawy obejmuje zarówno przepisy dotyczące zgłaszania i rejestracji odmian uprawnych przez Centralny Ośrodek Badania Odmian Roślin Uprawnych, jak i przepisy dotyczące wytwarzania i oceny materiału siewnego roślin rolniczych i warzywnych, materiału szkółkarskiego oraz rozmnożeniowego i nasadzeniowego roślin warzywnych i ozdobnych, zasad etykietowania i oznaczania tego materiału siewnego, jak też obrotu tym materiałem i jego kontroli. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Jako pierwszego poproszę posła Jerzego Borowczaka z klubu Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełJerzyBorowczak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PosełJerzyBorowczak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o nasiennictwie zawartego w druku sejmowym nr 4114.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#PosełJerzyBorowczak">Dotychczasowa ustawa o nasiennictwie obowiązuje od 26 czerwca 2003 r. W ciągu minionych 8 lat ustawa ta była wielokrotnie zmieniana. Nowelizacje dotyczyły przede wszystkim konieczności wdrażania przepisów Unii Europejskiej w zakresie nasiennictwa. Obecnie zachodzi potrzeba dokonania kolejnych zmian, uzupełnień i uaktualnień w ustawie o nasiennictwie. Zakres tych zmian jest stosunkowo szeroki, dlatego z uwagi na ich kompletne włączenie, zapewnienie przejrzystości i spójności całej ustawy o nasiennictwie rząd premiera Donalda Tuska podjął słuszną decyzję o opracowaniu całkiem nowego projektu ustawy o nasiennictwie. Dlatego obecnie dyskutujemy nad kompleksowym nowym projektem ustawy o nasiennictwie.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#PosełJerzyBorowczak">Projekt ustawy obejmuje zarówno przepisy dotyczące zgłaszania i rejestracji odmian uprawnych przez Centralny Ośrodek Badania Odmian Roślin Uprawnych, jak też przepisy dotyczące wytwarzania i oceny materiału siewnego, roślin rolniczych i warzywnych, materiału szkółkarskiego oraz rozmnożeniowego i nasadzeniowego roślin warzywnych i ozdobnych, a także zasady etykietowania i oznaczania tego materiału siewnego oraz obrotu tym materiałem i jego kontroli. Trzeba podkreślić, że obecny projekt ustawy o nasiennictwie reguluje materię związaną z 8 różnymi dyrektywami Unii Europejskiej. Projekt ten ma na celu przede wszystkim wykonanie prawa Unii Europejskiej, ale także ma istotne znaczenie dla krajowego rynku wewnętrznego z uwagi na szczegółowe przedstawienie celów i założeń oraz zawartość obecnej ustawy o nasiennictwie. Nie ma potrzeby powtarzania tego.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#PosełJerzyBorowczak">Wysoki Sejmie! Obecna ustawa o nasiennictwie ma duże i wielorakie znaczenie w szeroko rozumianym obszarze nasiennictwa, tj. dla hodowców i zachowujących odmiany roślin, dla podmiotów wytwarzających materiał siewny i prowadzących obrót materiałem siewnym, dla Centralnego Ośrodka Badania Odmian Roślin Uprawnych, dla Państwowej Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa. Trzeba podkreślić, że rządowy projekt ustawy o nasiennictwie został poddany szerokim i starannym konsultacjom społecznym. W wyniku tych konsultacji uwzględniono szereg uwag i propozycji. Niewątpliwe będzie to korzystne dla obecnego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#PosełJerzyBorowczak">Na zakończenie należy zauważyć, że obecny projekt ustawy o nasiennictwie jest zgodny z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#PosełJerzyBorowczak">Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wnoszę o dalsze procedowanie nad rządowym projektem ustawy o nasiennictwie w komisji. Dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos zabierze poseł Dariusz Bąk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełDariuszBąk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawiam stanowisko naszego klubu wobec projektu ustawy o nasiennictwie wraz z projektami aktów wykonawczych, druk nr 4114.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PosełDariuszBąk">Wysoki Sejmie! Omawiana ustawa jest bardzo ważna. Na początku rodzi się pytanie, dlaczego teraz jest ona omawiana, dlaczego znalazła się w porządku obrad w tym momencie, skoro ma aż taką objętość, i dlaczego akurat w takiej sytuacji. Analizując projekt ustawy, a także analizując uzasadnienie do tego projektu, odnosi się wrażenie, że całe przedsięwzięcie spowodowane jest wyrokiem Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości z 17 lipca 2009 r. W tym miejscu rodzi się pytanie, dlaczego na Polskę spadł ten niekorzystny wyrok. I to pytanie kieruję do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#PosełDariuszBąk">Jak faktycznie wygląda sytuacja? W przypadku tego projektu ustawy mamy do czynienia z wyrafinowaną grą. Taką tezę uzasadniam następującymi argumentami. W natłoku różnych artykułów, których jest w tym projekcie ustawy 140, są wciśnięte zapisy dotyczące, o dziwo, odmian roślin genetycznie zmodyfikowanych. W projekcie ustawy zawarty jest następujący zapis: Do obrotu dopuszcza się materiał siewny odmian genetycznie zmodyfikowanych, jeżeli modyfikacja wprowadzona do odmiany jest dopuszczona do obrotu z przeznaczeniem do uprawy na podstawie decyzji właściwego organu Unii Europejskiej lub właściwego organu państwa członkowskiego. W tym miejscu kieruję kolejne pytanie do strony rządowej: Skąd w omawianym projekcie ustawy tyle troski rządu o te odmiany GMO w Polsce? Przecież aktualna ustawa o GMO zakazuje obrotu materiałem siewnym odmian GMO.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#PosełDariuszBąk">Rządowy projekt ustawy Prawo o GMO, nad którym Sejm aktualnie proceduje od około półtora roku, nie przewiduje bezwarunkowego wprowadzenia genetycznie zmodyfikowanych organizmów i uwalniania ich do środowiska, a także stan prac nad tym projektem daje podstawy, by sądzić, że w Polsce nie będzie możliwości uprawy GMO, bo w wyniku prac podkomisji przyjęto całkowity zakaz zarówno upraw GMO, jak i uwalniania do środowiska organizmów GMO. I nagle z rządowego projektu ustawy o nasiennictwie dowiadujemy się, że projekt ustawy wprowadza przepisy regulujące kwestie związane z rejestracją odmian genetycznie zmodyfikowanych - to cytat z uzasadnienia do projektu ustawy. Mało tego, jednocześnie grzecznie objaśnia się, że do krajowego rejestru będą mogły być wpisane jedynie te odmiany genetycznie zmodyfikowane, do których wprowadzono modyfikację dopuszczoną do obrotu z możliwością uprawy na terytorium Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#PosełDariuszBąk">Dodatkowo, jakby tego było za mało, w uzasadnieniu do projektu ustawy czytamy, że proponuje się wprowadzić przepis, który reguluje kwestię rejestracji odmian genetycznie zmodyfikowanych zawierających modyfikacje, co do których nie został zakończony proces dopuszczania do obrotu w Unii Europejskiej. W takiej sytuacji zgłaszający odmianę będzie obowiązany dołączyć do wniosku o wpis odmiany do krajowego rejestru kopię zgody ministra środowiska w sprawie zamierzonego uwolnienia. Powtarzam, zarówno uprawy roślin genetycznie zmodyfikowanych, jak i uwalnianie do środowiska organizmów genetycznie zmodyfikowanych jest w Polsce zakazane w świetle obowiązującego prawa. Projekty ustawy Prawo o organizmach genetycznie zmodyfikowanych także nie przewidują, aby w sposób bezwarunkowy można było uwalniać do środowiska GMO. O co więc chodzi autorom projektu ustawy o nasiennictwie przedstawionego w druku nr 4114? Uważamy, że całe przedsięwzięcie uchwalenia ustawy o nasiennictwie to nic innego, jak przede wszystkim usankcjonowanie pokrętnymi metodami i okrężnymi drogami zaśmiecenia Polski GMO bez żadnych konsekwencji. Nadrzędne prawo, jakim jest ustawa Prawo o organizmach genetycznie zmodyfikowanych, jest od półtora roku procedowane w Sejmie i z winy obecnie rządzącej koalicji PO-PSL nie jest do chwili obecnej uchwalone. Fundamentalną sprawą dla Polski jest to, aby Polska była wolna od GMO. Prawo i Sprawiedliwość sprzeciwia się stanowczo wszelkim manipulacjom mającym na celu wprowadzenie GMO na terytorium Polski. Omawiany projekt ustawy o nasiennictwie nie ma nic wspólnego z dbałością o interes państwa polskiego i narodu polskiego. Zgłaszamy wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy o nasiennictwie (druk nr 4114). Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Głos ma teraz poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko klubu w sprawie ustawy o nasiennictwie.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PosełRomualdAjchler">I właściwie na tym etapie dzisiejszej debaty można by już skonkludować to wystąpienie, bo ustawa, jak ocenia klub, jest ustawą potrzebną, chociażby dlatego, że dotychczasowa ustawa wielokrotnie była już nowelizowana. Była nowelizowana, Wysoka Izbo, z jednego prostego powodu. Otóż coś się stało w 2004 r., od tego momentu jako członek Unii Europejskiej jesteśmy zobowiązani do przestrzegania unijnych przepisów i wykonywania dyrektyw. Stąd te nowelizacje, które doprowadziły do tego, iż rząd, po pięciu kolejnych, doszedł do wniosku, że lepiej wydać jednolity akt prawny, jaki stanowi obecne przedłożenie rządowe, niż szukać tego w poszczególnych nowelizacjach, bo lepiej się pracuje, jeśli to jest jednolity akt. I muszę powiedzieć, że klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej podziela ten pogląd. Uważamy, że warto popracować nad przedstawionym projektem. Jestem przeciwny wnioskowi, który koledzy z PiS złożyli. Otóż przed chwilą omawialiśmy ustawę o broni przedkładaną przez PiS. Mieliście państwo pretensje, że Platforma Obywatelska złożyła wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Występując z tej mównicy, powiedziałem, że nie warto tego robić, stając jakby w państwa obronie, bo uważam, że w każdym projekcie ustawy jest coś, co można wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Chłopek: To są nieporównywalne sytuacje.)</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#PosełRomualdAjchler">Nie, nie, sekundę.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#PosełRomualdAjchler">Jest coś, co można wykorzystać. Jaki będzie efekt po głębokiej, szczegółowej analizie tego dokumentu, o którym tu koledzy z PiS mówili, można będzie zobaczyć podczas prac na przykład w podkomisji, bo wtedy nastąpi dogłębna analiza tego, co rząd zapisał i co chce przemycić. Ale stawianie takiego wniosku wobec poważnego projektu ustawy po pobieżnej analizie tego dokumentu, po krótkiej debacie na posiedzeniu Sejmu, jest w moim przekonaniu błędem. I tak się zastanawiam, myślę o gierkach, jakie między państwem są prowadzone, między PiS a Platformą Obywatelską, dotyczących projektów ustaw. Jeśli projekt ustawy o nasiennictwie ma służyć hodowcom roślin, nasiennikom, jeśli ma służyć polskiemu rolnictwu, to dlaczego składamy taki wniosek i nie chcemy pracować nad takim projektem? Jestem przeciwko temu, aby takie wnioski padały, szczególnie kiedy mówimy o sprawach ważnych dla polskiego rolnictwa. Dzisiaj z pewnością pan poseł Kalemba w czasie wystąpienia będzie mówił, ile używamy materiału siewnego, ile jest jego wymiany w polskim rolnictwie, co ma decydujący wpływ na plony uzyskiwane przez rolników, na opłacalność. Nie chcę o tym mówić, bo rzeczywiście jest tylko 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#PosełRomualdAjchler">Jeśli chodzi o sprawy GMO, które podniósł kolega z PiS-u, powiem tak: klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest również za tym, aby Polska była krajem wolnym od organizmów genetycznie modyfikowanych. Ale jestem również zobowiązany wysłuchać drugiej strony, rządowej. W uzasadnieniu projektu ustawy... Zresztą nie będę cytował, bo pan poseł występujący przede mną posługiwał się tym samym uzasadnieniem, mówiąc, jak w zakamuflowany sposób rząd chce wprowadzić w Polsce takie uprawy i dopuścić do uwolnienia roślin genetycznie modyfikowanych. Tak, proszę państwa, to jest czas na to, aby ustawa trafiła do podkomisji. Tam przyjrzelibyśmy się temu, co zapisał rząd, wyrobilibyśmy sobie stanowisko, a zawsze można złożyć wniosek o odrzucenie projektu ustawy. I tak jak broniłem waszego projektu dotyczącego broni i amunicji, tak dzisiaj mówię, że idziecie tą samą drogą, co Platforma Obywatelska. Zejdźcie z tej drogi, ona prowadzi donikąd. Bo dojdziemy do tego, że będziemy czytać projekty ustaw, które niby mają służyć Polsce, i jednocześnie stawiać wnioski o odrzucenie ich w pierwszym czytaniu, tylko po to, żeby sobie pogadać, a nie zmieniać tego, co jest ważne dla polskiego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#PosełRomualdAjchler">Jest projekt PiS-owski dotyczący ustawy o nasiennictwie, złożony na ostatnim posiedzeniu Sejmu. Jest to projekt poselski. Trafił on do podkomisji - bo jest podkomisja, która nad tym pracuje. Też mogłem złożyć wniosek o odrzucenie. Chodzi w nim o wykorzystanie materiału siewnego w celu zwiększenia ilości obsiewanych hektarów.</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-227.8" who="#PosełRomualdAjchler"> Uważałem jednak, że trzeba się nad tym pochylić, i dobrze by było, żeby ten projekt trafił do tej samej podkomisji. Mielibyśmy ogląd całej sprawy nasiennictwa w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-227.9" who="#PosełRomualdAjchler">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-227.10" who="#PosełRomualdAjchler">Zastanowilibyśmy się, kto ma w Polsce wynik finansowy, jeśli chodzi o nasiennictwo. Czy tylko 5% gospodarstw na dzisiaj jest do tego zdolnych? Bo resztę chcemy zwolnić projektami ustaw, które państwo przedstawili. Byłaby to kompleksowa ocena wszystkiego, co dotyczy rozwoju polskiego rolnictwa. Czy to się uda...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PosełRomualdAjchler">Już kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Panie pośle, tylko proszę do rzeczy. Mówimy o ustawie o nasiennictwie, a nie debatujemy nad wnioskiem o odrzucenie projektu. Każdy klub ma swoje prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełRomualdAjchler">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PosełRomualdAjchler">Panie marszałku, tak to jest. Kij ma zawsze dwa końce, jeden z jednej strony, drugi z drugiej, a Sojusz Lewicy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Ale proszę do rzeczy, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełRomualdAjchler">...Demokratycznej chce stanąć pośrodku.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Girzyński: Kija.)</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#PosełRomualdAjchler">Kończąc wystąpienie, chcę powiedzieć tak: klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest za skierowaniem tego projektu ustawy do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pozostało nam jeszcze wysłuchać pana posła Stanisława Kalembę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełStanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam przyjemność zabrać głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy o nasiennictwie. Naszym zdaniem projekt ten jest starannie przygotowany, systemowo uporządkowany, przejrzysty i oczywiście jako główny cel ma dostosowanie rozwiązań prawnych w obszarze nasiennictwa do prawa Unii Europejskiej. Uzasadnione jest też opracowanie nowego projektu ustawy zamiast kolejnych nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PosełStanisławKalemba">Obecnie obowiązująca ustawa z 26 czerwca 2003 r. spełniła swoje zadanie. Nasiennictwo jest ważne w kontekście wyżywienia Polaków, bezpieczeństwa żywnościowego, rolnictwa. Te elementy stanowią o jednej z kluczowych strategii rozwoju Polski dla następnych pokoleń i mają znaczący udział w eksporcie artykułów rolno-spożywczych, gdzie dodatnie saldo za rok 2010 było dotychczas najwyższe i wyniosło około 10,3 mld zł - najkorzystniejsze wyniki ze wszystkich dziedzin gospodarki. Konieczność implementacji kolejnych unijnych aktów prawnych, 8 dyrektyw. Warto wymienić najnowszą dyrektywę Rady: z 29 września 2008 r. w sprawie obrotu materiałem rozmnożeniowym roślin sadowniczych, rozporządzenie Komisji z 22 lipca 2009 r. dotyczące reguł wykonawczych co do odpowiedniego nazewnictwa odmian gatunków roślin uprawnych i warzywnych, dyrektywę Komisji z 26 listopada 2009 r. powodującą pewne odstępstwa w odniesieniu do zatwierdzania populacji miejscowych, dyrektywę Komisji z 30 sierpnia 2010 r. - proszę zobaczyć, jak ona jest aktualna - przewidującą pewne odstępstwa dotyczące wprowadzenia do obrotu mieszanek pastewnych. Opracowany jest projekt decyzji komisji dotyczący wprowadzenia do obrotu małych opakowań materiału siewnego różnych odmian roślin uprawnych.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#PosełStanisławKalemba">Projekt ustawy obejmuje zarówno przepisy dotyczące zgłaszania i rejestracji odmian uprawnych przez COBORU w Słupi Wielkiej w Wielkopolsce, jak i przepisy dotyczące wytwarzania i oceny materiału szkółkarskiego oraz rozmnożeniowego i nasadzeniowego roślin warzywnych i ozdobnych, zasady etykietowania i oznaczania tego materiału siewnego, jego kontroli, jak też obrotu tym materiałem. Pojęcie materiał siewny obejmuje takie określenia, jak materiał siewny roślin rolniczych, materiał siewny roślin warzywnych, materiał szkółkarski, materiał rozmnożeniowy i nasadzeniowy roślin warzywnych, materiał rozmnożeniowy i nasadzeniowy roślin ozdobnych.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#PosełStanisławKalemba">Projektowana ustawa będzie miała wpływ na podmioty działające w obszarze nasiennictwa, ale nie tylko, bo także hodowców i zachowujących odmiany, podmioty wytwarzające materiał siewny i prowadzące obrót materiałem siewnym, Centralny Ośrodek Badania Odmian Roślin Uprawnych w Słupi Wielkiej, Państwową Inspekcję Ochrony Roślin i Nasiennictwa. Dotyczy też rolników, sadowników, producentów warzyw. Należy podkreślić, że wzmacnia element bioróżnorodności między innymi przez wprowadzenie odmian regionalnych. To jest ten kierunek, który chyba wszyscy popieramy.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#PosełStanisławKalemba">Jeżeli chodzi o GMO... Wiem, że Polskie Stronnictwo Ludowe kłuje wielu w oczy, jest to bardzo częste. Uważam, że to jest chlubą, że istnieje Polskie Stronnictwo Ludowe, istnieje już niemal od 116 lat. Dlatego należy się nam szacunek. Ci, którzy tak często lekkomyślnie o tym opowiadają, działają ok. 10 lat. Szanujmy się.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#PosełStanisławKalemba">Panie pośle, jeżeli chodzi o ustawę o organizmach genetycznie zmodyfikowanych, PSL przez swoich przedstawicieli w tej komisji zachował się najprzyzwoiciej, jak tylko to było możliwe. Pan poseł doskonale wie, że między innymi dzięki moim działaniom obroniliśmy bardzo mądre, rozsądne zapisy. Nie ma sensu czepiać się wtedy, gdy jest to po prostu niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#PosełStanisławKalemba"> Natomiast zgadzam się z tym, że zapisy dotyczące organizmów genetycznie zmodyfikowanych, ich wpisu do rejestru, wysiewu, dopuszczenia do obrotu, wymagają dalszej pracy. Tym bardziej pozwolę sobie zwrócić uwagę na to, że trwają prace nad rozporządzeniem wspólnym Parlamentu Europejskiego i Rady, które idą w tym kierunku, żeby państwo mogło samo podejmować decyzję odnośnie do uprawy roślin GMO. Uwzględnimy to, jak sądzę, w dalszych pracach.</u>
          <u xml:id="u-235.8" who="#PosełStanisławKalemba">Proszę nie bać się Polskiego Stronnictwa Ludowego. PSL obronił Lasy Państwowe, pozostały one w dotychczasowej formie. Podobnie było w przypadku wielu innych znaczących spraw. Proszę nie bać się Polskiego Stronnictwa Ludowego. Warto je wspierać.</u>
          <u xml:id="u-235.9" who="#PosełStanisławKalemba">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za skierowaniem tego rządowego projektu do dalszych prac w komisji rolnictwa. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-235.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę państwa, do zadania pytań zapisało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Nie widzę innych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Zapisało się czterech panów posłów: pan Kazimierz Gołojuch, pan Wojciech Szczęsny Zarzycki, pan Aleksander Chłopek i pan Romuald Ajchler.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Czas na zadanie pytania - 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kalemba: Jeszcze mnie proszę dopisać.)</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dopisał się jeszcze pan poseł Stanisław Kalemba.</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Jako pierwszego proszę pana posła Kazimierza Gołojucha.</u>
          <u xml:id="u-236.9" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełKazimierzGołojuch">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! We wrześniu 2010 r., podczas prezydencji belgijskiej, odbyła się debata nad komunikatem Komisji do Parlamentu Europejskiego, Rady, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego oraz Komitetu Regionów w sprawie swobody decydowania przez państwa członkowskie o uprawach zmodyfikowanych genetycznie. Jest to dokument nr 13511/10. Ustalono, że państwa członkowskie mogą zgodnie z propozycją komisji zakazać na swoim terytorium upraw genetycznie modyfikowanych. Widzimy tutaj, że Unia Europejska nie narzuca nam takiej konieczności, aby na terytorium danego państwa członkowskiego była możliwość prowadzenia upraw genetycznie zmodyfikowanych. Taki zakaz uprawy GMO wprowadziły m.in. Węgry, Austria, Niemcy.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PosełKazimierzGołojuch">Wspomniana ustawa, która była procedowana w Sejmie i znalazła się w podkomisji, zakazuje upraw genetycznie modyfikowanych. Wcześniej, jak wiemy, odbyło się wysłuchanie publiczne i dyskusja nad tą ustawą o organizmach genetycznie modyfikowanych. Wszystkie znaczące w Polsce środowiska, m.in. Polska Akademia Nauk, wypowiedziały się przeciwko tej ustawie. Natomiast teraz w ustawie o nasiennictwie, kiedy nie musimy tego robić, dopuszczamy takie zapisy, które umożliwiają obrót nasionami genetycznie zmodyfikowanymi.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#PosełKazimierzGołojuch">Moje pytanie brzmi: Dlaczego w procedowanej ustawie o nasiennictwie forsuje się zapisy, które dopuszczają, żeby na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej była możliwość obrotu nasionami GMO, kiedy nie musimy tego robić?</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pytanie zadaje pan poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam następujące pytania. Co uzasadnia rezygnację w projekcie ustawy z przepisu mówiącego o powołaniu i działaniu komisji do spraw rejestracji? Dlaczego wprowadza się zapis, że dyrektor centralnego ośrodka przy wydawaniu decyzji o wpisie odmiany do krajowego rejestru oraz skreśleniu odmiany może, ale nie musi uwzględnić opinii komisji do spraw rejestracji?</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Teraz zasadnicza, najważniejsza sprawa, która legła u podstaw złożenia wniosku o odrzucenie projektu. Chodzi o art. 104 w dziale III, gdzie dopuszcza się do obrotu, zacytuję po raz kolejny: materiał siewny odmian genetycznie zmodyfikowanych, jeżeli modyfikacja wprowadzona do odmiany jest dopuszczona do obrotu, z przeznaczeniem do uprawy na podstawie decyzji właściwego organu Unii Europejskiej lub właściwego organu państwa członkowskiego. Przecież zgodnie z ustalonymi już przez podkomisję do spraw GMO zapisami nie dopuszcza się do siewu i obrotu roślin genetycznie modyfikowanych. Za takim stanowiskiem opowiadał się przecież rząd, dlaczego więc robi to w ten sposób?</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Myślę, że najważniejsze i najistotniejsze jest to, żeby Polska mogła być wolna od GMO. Rząd zgadzał się z tym stanowiskiem, które zostało ustalone. Nie zgadzała się rządząca Platforma Obywatelska, dlatego też nie chce dopuścić do dalszej realizacji tego, co ustaliła podkomisja. Widać wyraźnie, że chce się wprowadzić tutaj ten zapis, który zezwalałby na takie działania. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pytanie zadaje poseł Aleksander Chłopek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełAleksanderChłopek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja trochę w duchu wypowiedzi mojego przedmówcy. Mam krótkie pytanie, ale przecież bardzo istotne. Panie ministrze, dlaczego w ustawie o nasiennictwie, nad którą właśnie dyskutujemy, uprzedzacie rozstrzygnięcia, jakie znajdą się w przygotowywanej od półtora roku ustawie prawo o GMO? To są rzeczy, które już jak gdyby otwierają pewną drogę, a przecież jeszcze nie czas. To jedno zasadnicze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PosełAleksanderChłopek">Drugie pytanie jest trochę, przepraszam, może z pogranicza plotek czy też tego, co nadsłuchuję od ludzi i od moich wyborców zainteresowanych tymi sprawami. Czy to prawda, że państwo, czyli rząd, zamierzacie prywatyzować zakłady nasiennictwa w Kielcach? Takie chodzą słuchy. Przy tej okazji chciałbym usłyszeć odpowiedź na to pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pytanie zadaje poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak pan wie, panie ministrze - już w swoim wystąpieniu klubowym wspominałem o tym - w ubiegłym tygodniu PiS złożył projekt ustawy, który zwalnia rolników z opłat hodowlanych, dopuszcza możliwość zwolnienia, wtedy kiedy wielkość gospodarstw nie będzie przekraczała 15 ha, z tychże opłat, o których tutaj mówimy. Chciałbym zapytać: Co państwo proponujecie w obecnym projekcie, jakie jest państwa zdanie w odniesieniu do tego i kto w takim razie, jeśli 95% rolników będzie zwolnionych z tych opłat, będzie utrzymywać hodowlę roślin w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pytanie zadaje poseł Stanisław Kalemba, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełStanisławKalemba">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PosełStanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Moje pytanie dotyczy kwestii związanych z rejestracją nasion odmian genetycznie zmodyfikowanych roślin. Otóż w projekcie rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady - to jest dokument unijny - propozycje są takie, żeby państwo mogło zakazać uprawy roślin GMO, natomiast dopuścić do obrotu nasiona tych roślin, materiał siewny. Tu jest jakaś zasadnicza sprzeczność. W moim przekonaniu w tej ustawie będziemy nad tym pracować, tak żeby, jak sądzę, pójść w kierunku tej propozycji rozwiązań Parlamentu Europejskiego i Rady przynajmniej co do uprawy. Uważam, że jesteśmy wszyscy zgodni co do tego, że Polska powinna być wolna od GMO. Trzeba więc być tutaj konsekwentnym. Tym bardziej że to nie jest tak, że jak dany organ Unii Europejskiej dopuści do uprawy, wszyscy uprawiają. Mieliśmy MON 810 i co? Głównie rolnicze państwa w Unii Europejskiej nie dopuściły do uprawy. Znamy te stanowiska. A zatem to nie jest tak, że pod sznurek powinniśmy się na to zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#PosełStanisławKalemba">Natomiast mam następujące pytanie. Jest w tym projekcie ustawy propozycja, że jeżeli mamy nasiona roślin GMO z państw trzecich, to wtedy jest obowiązek poinformowania o tym wojewódzkiego inspektora ochrony roślin i nasiennictwa. Przy ustawie o GMO zwróciłem się o to, żeby były informacje, jak to jest rozwiązane w innych państwach. Bodajże w Niemczech...</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#PosełStanisławKalemba">‍...jest tego typu sytuacja, że to jest organ krajowy. A więc w moim przekonaniu jeżeli już, to nie można tego rozdrabniać, tylko niech to będzie w jednym miejscu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela rządu, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana Andrzeja Butrę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejButra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytań padło dość dużo. Chciałbym tylko odnieść się do tych najistotniejszych. Mam nadzieję, że będziemy mieli szansę nadal rozmawiać o tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejButra">Jeżeli chodzi o zakaz uprawy GMO, jest zakaz po przeprowadzeniu badań naukowych. Nie wolno zakazywać w sposób generalny.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejButra">Komisje rejestracyjne COBORU nadal będą działać na podstawie powołania przez dyrektora COBORU, a nie, jak do tej pory, przez ministra rolnictwa. Centrala Nasienna Kielce do dzisiaj nie została sprywatyzowana. Minister skarbu prywatyzuje przedsiębiorstwa państwowe, także to. Trzeba podkreślić, że ta centrala nie jest strategiczną spółką w gestii ministra rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejButra">Natomiast odnosząc się do wyroku sądu, musimy w jakiś sposób dostosować nasze prawo do prawa europejskiego. To jest cel główny, ale na pewno w czasie pracy w komisji i, mam nadzieję, w podkomisjach będziemy mogli bardziej precyzyjnie wyjaśnić sobie wątpliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">W dyskusji zgłoszono wniosek...</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki: GMO.)</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Pan poseł chce zabrać głos w trybie sprostowania?</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki: W trybie podziękowania.)</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo, pan poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Najistotniejszą dzisiaj sprawą był ten kontekst dotyczący GMO. Chciałbym prosić, żeby pan to wyjaśnił, tę sprawę podnoszono praktycznie w kilku wypowiedziach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Czy pan minister chciałby odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejButra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Pośle! Do wszystkich spraw dotyczących GMO chcielibyśmy się bardzo szczegółowo i precyzyjnie odnieść na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki: Może pisemnie?)</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejButra">Dobrze, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 91. posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich, pan poseł Girzyński i pan poseł Chłopek.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie jeszcze wygłosić oświadczenie?</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Nie widzę, nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-252.8" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Listę posłów zgłoszonych do oświadczeń uważam zatem za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-252.9" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę o wystąpienie pana posła Zbigniewa Girzyńskiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełZbigniewGirzyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przychodzi mi zabierać głos w chwili dla Polski wyjątkowej. Za kilka minut zakończy się ostatnie posiedzenie Sejmu przed beatyfikacją świątobliwego sługi Bożego Jana Pawła II. Karol Wojtyła, papież Polak, był nie tylko jednym z najwybitniejszych namiestników Chrystusa na ziemi w dziejach chrześcijaństwa, był także - a dla nas Polaków może przede wszystkim - najwybitniejszym przedstawicielem naszego narodu w jego tysiącletniej historii.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PosełZbigniewGirzyński">Nie da się w tak krótkim wystąpieniu nawet w najdrobniejszym zakresie dotknąć całego dziedzictwa nauki Jana Pawła II, kierowanej przecież do całego świata, nie da się przedstawić przesłania, które papież kierował do nas, do Polaków. Niech mi więc wolno będzie w tej wyjątkowej chwili zwrócić uwagę na dwie sprawy, szczególnie dla mnie ważne i bliskie.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#PosełZbigniewGirzyński">7 czerwca 1999 r. Jan Paweł II odwiedził moje miasto - Toruń. W trakcie tego niezwykle ważnego w dziejach Kościoła toruńskiego wydarzenia doszło do beatyfikacji kapłana i męczennika z okresu II wojny światowej księdza Stefana Wincentego Frelichowskiego. Ten niezwykły dar dla całej społeczności diecezji toruńskiej jest najpiękniejszym i najcenniejszym wspomnieniem, jakie zostało nam po tej jedynej w swoim rodzaju wizycie. Mnie, adeptowi nauki, pracownikowi Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, na zawsze pozostaną w pamięci także słowa, jakie w tym dniu skierował Jan Paweł II do przedstawicieli polskiej nauki zgromadzonych w auli naszego toruńskiego uniwersytetu. Racje wiary i rozumu na nowo określone przez Jana Pawła II w nawiązaniu do jakże ważnej encykliki „Fides et ratio” powinny być dla każdego człowieka nauki - i są tym dla mnie - drogowskazem w poszukiwaniu prawdy.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#PosełZbigniewGirzyński">Drugim ważnym momentem w wędrówce po polskich ścieżkach Jana Pawła II, który chciałbym przywołać na koniec, niech będzie chwila pożegnania się z ojczyzną po pierwszej pielgrzymce Ojca Świętego do Polski w 1979 r.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#PosełZbigniewGirzyński">Wygłoszone wówczas w Krakowie 9 czerwca 1979 r. słowa są bowiem nie tylko pożegnaniem z Polakami po tej właśnie pierwszej historycznej pielgrzymce, ale przede wszystkim najważniejszym testamentem, jaki Jan Paweł II pozostawił nam, Polakom. Niech więc zabrzmią one teraz na ostatnim przed beatyfikacją sługi Bożego Jana Pawła II posiedzeniu Sejmu jako dowód, że o nich pamiętamy i czerpiemy z nich nadal inspirację do naszej pracy dla dobra ojczyzny. A mówił wówczas Ojciec Święty następująco:</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#PosełZbigniewGirzyński">„I dlatego - zanim stąd odejdę, proszę was, abyście całe to duchowe dziedzictwo, któremu na imię Polska, raz jeszcze przyjęli z wiarą, nadzieją i miłością - taką, jaką zaszczepia w nas Chrystus na chrzcie świętym,</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#PosełZbigniewGirzyński">- abyście nigdy nie zwątpili i nie znużyli się, i nie zniechęcili,</u>
          <u xml:id="u-253.7" who="#PosełZbigniewGirzyński">- abyście nie podcinali sami tych korzeni, z których wyrastamy.</u>
          <u xml:id="u-253.8" who="#PosełZbigniewGirzyński">Proszę was:</u>
          <u xml:id="u-253.9" who="#PosełZbigniewGirzyński">- abyście mieli ufność nawet wbrew każdej swojej słabości, abyście szukali zawsze duchowej mocy u Tego, u którego tyle pokoleń ojców naszych i matek ją znajdowało,</u>
          <u xml:id="u-253.10" who="#PosełZbigniewGirzyński">- abyście od Niego nigdy nie odstąpili,</u>
          <u xml:id="u-253.11" who="#PosełZbigniewGirzyński">- abyście nigdy nie utracili tej wolności ducha, do której On 'wyzwala' człowieka,</u>
          <u xml:id="u-253.12" who="#PosełZbigniewGirzyński">- abyście nigdy nie wzgardzili tą Miłością, która jest 'największa', która się wyraziła przez Krzyż, a bez której życie ludzkie nie ma ani korzenia, ani sensu.</u>
          <u xml:id="u-253.13" who="#PosełZbigniewGirzyński">Proszę was o to przez pamięć i przez potężne wstawiennictwo Bogarodzicy z Jasnej Góry i wszystkich Jej sanktuariów na ziemi polskiej, przez pamięć św. Wojciecha, który zginął dla Chrystusa nad Bałtykiem, przez pamięć św. Stanisława, który legł pod mieczem królewskim na Skałce.</u>
          <u xml:id="u-253.14" who="#PosełZbigniewGirzyński">Proszę was o to. Amen”.</u>
          <u xml:id="u-253.15" who="#PosełZbigniewGirzyński">Niech mi wolno będzie wyrazić osobistą satysfakcję, że fragment tego wiekopomnego wystąpienia Jana Pawła II znalazł się w uchwale Rady Politycznej Prawa i Sprawiedliwości, którą moje ugrupowanie przyjęło...</u>
          <u xml:id="u-253.16" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-253.17" who="#PosełZbigniewGirzyński">...2 kwietnia tego roku w 6. rocznice śmierci naszego wielkiego rodaka, błogosławionego Jana Pawła II.</u>
          <u xml:id="u-253.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Proszę o wygłoszenie oświadczenia poselskiego pana posła Aleksandra Chłopka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełAleksanderChłopek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W początkach XIX w. po długotrwałej agonii I Rzeczypospolitej, po naszej klęsce w wojnie polsko-rosyjskiej, po upadku powstania kościuszkowskiego i wreszcie po utracie wszelkiej nadziei na wybicie się na niepodległość w kampanii napoleońskiej nasz kraj znalazł się w moralnej depresji. Triumf zła, zwycięstwo zdrady i przemocy znalazły swój symboliczny wyraz w przystąpieniu do targowicy ostatniego polskiego króla i paru innych osób, niegdyś zacnych reformatorów, wspomnę tylko Hugona Kołłątaja.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PosełAleksanderChłopek">Konfiskowano majątki patriotom i rodzinom poległym w walce o wolność ojczyzny, a przyznawano je oportunistom usłużnym wobec zaborcy. Znajdujemy takie przykłady także w literaturze. Najbardziej znany to sędzia Soplica z „Pana Tadeusza”, przywiązany, jak pamiętamy, do zamku, który otrzymał od Rosjan po tragicznej śmierci kościuszkowskiego powstańca Horeszki, zabitego zresztą przez jego brata, Jacka Soplicę. Niech nas nie zmyli fakt, że Mickiewicz przedstawił ten przykład z tolerancyjnym dystansem i z literacką wyrozumiałością, bo nie zmienia to wstrząsającej wymowy zjawiska, dość wówczas w Polsce powszechnego. Ludzie mali bogacili się na męczeństwie, tragedii i krwi bohaterów. Na warszawskich salonach obowiązywał odwrócony system wartości, zlaicyzowanych zresztą i zapatrzonych w hasła oświecenia i doświadczenia rewolucji francuskiej, negujących dekalog. W takiej sytuacji pojawił się w Polsce głos z dalekiej prowincji, z Wilna, głos przywracający właściwy porządek rzeczy. W 1822 r. ukazały się „Ballady i romanse” Adama Mickiewicza. W nowej, bo romantycznej formie, artystycznie doskonałej, przypominającej społeczeństwu, że wina musi spotkać się z karą, że tylko na takim rozumieniu sprawiedliwości można budować wolność osobistą, zwłaszcza kiedy nie ma wolności narodowej.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#PosełAleksanderChłopek">„Nie ma zbrodni bez kary” - pisał Adam Mickiewicz. Na tym imperatywie moralnym powstawała nowa, po utracie niepodległości, II Rzeczpospolita. Powstawała przez dziesięciolecia, w trudzie i w kolejnych zrywach powstańczych. I po Mickiewiczu ten moralny nakaz nieśli dalej, w kolejne pokolenia, Słowacki, Norwid, Wyspiański, Żeromski. Szczególnie warto przypomnieć słowa Stefana Żeromskiego, gdy pisał: „Trzeba rozdrapywać narodowe rany, by nie zabliźniły się błoną podłości”. Żeromski wiedział, że bez pamięci o krzywdzie, zdradzie i zbrodni może pojawić się błogostan, spokój i „powszechna miłość”, ale moralnie ta powszechna miłość może nosić piętno podłości, bo nie buduje się szczęśliwego społeczeństwa i wolnej ojczyzny bez ładu moralnego, na niesprawiedliwości i krzywdzie.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#PosełAleksanderChłopek">Przypominam te podstawowe prawdy w sytuacji, gdy dopiero co ogłoszono uniewinniający wyrok dla pana Kiszczaka. W sytuacji gdy w naszej III RP ci, którzy winni są zła, mają się dobrze, często znakomicie, a ofiary totalitarnego systemu nie mogą doczekać się choćby symbolicznego zadośćuczynienia. Temat ten wymaga szerszego rozwinięcia. Brakuje mi już na to dzisiaj czasu, dlatego uczynię to w drugiej części mojego oświadczenia za dwa tygodnie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełZenonDurka">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ten rok jest dla powiatu legionowskiego szczególnie bogaty w wydarzenia artystyczne, przede wszystkim promujące bliski kontakt z muzyką klasyczną. Tradycyjnie już, po raz siódmy, Miejski Ośrodek Kultury organizuje w Legionowie w kościele pw. Jana Kantego Legionowski Festiwal Muzyki Kameralnej i Organowej. Jest to ambitne przedsięwzięcie objęte patronatem ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Odbywające się co roku koncerty skupiają liczną widownię, zachęconą do uczestnictwa prezentacjami czołowych polskich i zagranicznych artystów. W tym roku w ramach tego wydarzenia planuje się aż sześć koncertów, podczas których zagrają sławy muzyki organowej z Polski i z Rosji. Należy podkreślić fakt, że z roku na rok publiczność legionowskiego festiwalu staje się coraz liczniejsza, a samo wydarzenie budzi coraz szersze zainteresowanie mediów, które dostrzegają liczne walory promowania muzyki klasycznej.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PosełZenonDurka">Drugim planowanym na ten rok przedsięwzięciem są „Letnie spotkania muzyczne im. Bogny Sokorskiej”, które odbędą się w gminie Jabłonna w pałacu Polskiej Akademii Nauk. Jest to projekt ukazujący muzykę w znakomitym wykonaniu, reprezentującą różne epoki i gatunki. Przyczyni się on do podniesienia poziomu kultury muzycznej oraz do promowania wiedzy o Bognie Sokorskiej, zmarłej w 2002 r. śpiewaczce posługującej się znakomicie sopranem koloraturowym. Obok ministra kultury i dziedzictwa narodowego wydarzeniu temu patronuje też prezes Polskiej Akademii Nauk. Na uwagę zasługuje też fakt, że jabłonowski cykl koncertów będzie pierwszym w Polsce wydarzeniem muzycznym poświęconym pamięci Bogny Sokorskiej.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#PosełZenonDurka">Planowane na ten rok w powiecie legionowskim wydarzenia muzyczne przeznaczone są nie tylko dla znawców muzyki klasycznej, ale także dla osób, które nie mają wiedzy i doświadczenia muzycznego, lubią jednak słuchać dobrej muzyki i mają ambicję wiedzieć o niej więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełJanKulas">Moje oświadczenie poselskie składam w hołdzie błogosławionemu Janowi Pawłowi II.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PosełJanKulas">Już za kilka dni papież Jan Paweł II zostanie beatyfikowany. Dla nas, Polaków, zawsze był on kimś wyjątkowym, mądrym, dobrym, a z czasem i świętym. Nie przypadkiem mówiliśmy o nim jako o „największym z rodu Polaków” w naszych dziejach. W czasie jego pontyfikatu Europa i świat poznawali wielkiego duszpasterza, człowieka pokoju i orędownika dialogu oraz współpracy pomiędzy narodami i kulturami. Jan Paweł II głosił Ewangelię podczas 104 pielgrzymek na wszystkich kontynentach.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#PosełJanKulas">W czasach PRL kardynał Karol Wojtyła znajdował się niejako w cieniu Prymasa Tysiąclecia kardynała Stefana Wyszyńskiego. Jednak podczas Soboru Watykańskiego II poznano się na wielkich zaletach umysłu i ducha polskiego kardynała z Krakowa. Z perspektywy czasu prymas Polski Stefan Wyszyński i kardynał Karol Wojtyła byli „niezłomnymi” i wielkimi nauczycielami polskiego narodu, szczególnie w komunistycznych czasach.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#PosełJanKulas">Dnia 16 października 1978 r. kardynała Karola Wojtyłę wybrano na następcę Świętego Piotra. Bardzo ucieszyłem się z tego faktu. Intuicyjnie czułem, że Polska za pontyfikatu Jana Pawła II nigdy nie będzie już taka sama.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#PosełJanKulas">W 1979 r., podczas pierwszej pielgrzymki Jana Pawła II do ojczyzny, Polacy zjednoczyli się moralnie i religijnie. W morzu rozmodlonych milionów Polaków ginął reżim PRL ze swoimi służbami. Duch Święty rzeczywiście odnowił oblicze polskiej ziemi.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#PosełJanKulas">W sierpniu 1980 r. obrazy papieża Polaka zdobiły bramy Stoczni Gdańskiej. Jan Paweł II stał się wkrótce duchowym ojcem „Solidarności”. Przekonująco brzmiały jego słowa i wołania do świata, że „nie ma sprawiedliwej Europy bez wolnej Polski”. Dzięki Janowi Pawłowi II przetrwaliśmy trudne i bolesne lata stanu wojennego. Mówił on wtedy o nas i za nas. Świat dowiedział się o cierpieniach i zmaganiach dzielnych Polaków. Lech Wałęsa stał się w kraju symbolem niepokornego społeczeństwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#PosełJanKulas">Każda z ośmiu pielgrzymek Jana Pawła II do ojczyzny miała wielkie i żywotne znaczenie. Ta z 1983 r. umożliwiła cierpiącym i poniżanym Polakom przetrwanie stanu wojennego. Pielgrzymka 1987 r. była już przedświtem nowych czasów. Europa i świat dowiedzieli się, że „Solidarność” żyje i domaga się praw obywatelskich oraz swobód narodowych. W wyniku zwycięskich wyborów parlamentarnych w dniu 4 czerwca 1989 r. Polska odzyskała niepodległość i demokrację. W 1991 r. Jan Paweł II pielgrzymował już do wolnej ojczyzny. Nie przypadkiem mówił wtedy o drogowskazach życia, o Dekalogu. W 1999 r. w Sopocie Jan Paweł II mówił o nowym wymiarze „Solidarności” - w duchu miłości. W Pelplinie głosił konieczność budowania życia ludzkiego i naszej wiary na skale. Podczas pielgrzymki w 2002 r. Jan Paweł II odwoływał się do wielkiego dziedzictwa Polski i... żegnał się z ojczyzną.</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#PosełJanKulas">Uroczystość beatyfikacji Jana Pawła II to przede wszystkim okazja do osobistych wspomnień i refleksji z pielgrzymkowych spotkań. Pierwsze pielgrzymki papieskie do Polski śledziłem za pośrednictwem telewizji. Później widziałem i czułem, jak naród polski zmienia się z roku na rok. W 1987 r. aż dwukrotnie uczestniczyłem osobiście w spotkaniach z Janem Pawłem II - w Gdyni i Gdańsku. W Gdyni ujęły mnie jego słowa o morzu i Kaszubach. W Gdańsku na nowo i z wielkim rozmachem ożyły idee i hasła „Solidarności”. W 1999 r. uważnie wsłuchiwałem się w nauczanie Jana Pawła II w Sopocie. Z kolei w Pelplinie, podczas pielgrzymki papieża Polaka, współuczestniczyłem jako poseł AWS w pomocy dla gminy Pelplin i w promocji Kociewia dla dziennikarzy obsługujących pielgrzymkę. Podczas wizyty Jana Pawła II w Sejmie (11.06.1999 r.) chłonąłem każde jego słowo, szczególnie te o dobru wspólnym i o służebności względem obywateli. Ta wielka katecheza wciąż pozostaje niezwykle ważna i aktualna dla polityków i osób działających w życiu publicznym. W jubileuszowym roku 2000 miałem zaszczyt wziąć udział w Pielgrzymce Parlamentarzystów Świata. Dwukrotnie słuchaliśmy Jana Pawła II mówiącego o misji polityków we współczesnym świecie - przez politykę ku dobru.</u>
          <u xml:id="u-258.8" who="#PosełJanKulas">Coraz bardziej wczytywałem się w nauczanie duszpasterskie Jana Pawła II. W 2003 r. wraz z moim proboszczem księdzem P. Wysgą i grupą tczewskich pielgrzymów uczestniczyłem w jubileuszu 25-lecia pontyfikatu Jana Pawła II w Watykanie. Podczas srebrnego jubileuszu aż trzykrotnie spotykaliśmy się z naszym papieżem. Śmierć Jana Pawła II, a właściwie jego odejście do domu Pana dnia 2 kwietnia 2005 r., była dla mnie ogromnym przeżyciem i zatrzymaniem się w życiowej drodze. Potem wraz z tysiącami tczewian żegnaliśmy Jana Pawła II w kościele NMP Matki Kościoła na Suchostrzygach.</u>
          <u xml:id="u-258.9" who="#PosełJanKulas">Zastanawiam się, za co przede wszystkim powinniśmy być wdzięczni Janowi Pawłowi II. Przede wszystkim za ten wspaniały i owocny, blisko 27-letni pontyfikat - dla Polski, Europy i świata. Za wielkie nauczanie skierowane do nas, Polaków, na drodze do wolności i demokracji. Za wyraźne jego poparcie wobec „możnych tego świata” przy przyjmowaniu Polski do NATO i do Unii Europejskiej. Nasz papież mówił, że mamy nie tylko być, lecz także zmieniać Wspólnotę Europejską na lepszą i bardziej chrześcijańską. Dziękuję za 104 pielgrzymki Jana Pawła II do świata. Nasz wielki rodak przekraczał wtedy granice państw, religii i kultur. Pozostawał wielkim duszpasterzem, orędownikiem pokoju i dialogu, dobra wspólnego, solidarności międzynarodowej z biednymi i potrzebującymi. Do końca głosił Ewangelię Chrystusa. Potrafił godnie znosić osobiste cierpienia. Nauczył nas szacunku dla ludzkiego życia w każdym okresie i czasie. Nade wszystko był i, jak sądzę, jest mistrzem i nauczycielem młodzieży. Światowe spotkania młodzieży z Janem Pawłem II należą nie tylko do pięknej i wspaniałej historii, lecz także pozostają nadzieją dla świata, ku lepszej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-258.10" who="#PosełJanKulas">W 2008 r. pod moją redakcją przygotowałem wraz z przyjaciółmi książkę pt. „Moje spotkania z papieżem Janem Pawłem II”. Są tutaj przede wszystkim refleksje i świadectwa tczewian, Pomorzan z osobistych spotkań pielgrzymkowych z Janem Pawłem II, bowiem w dużym stopniu jesteśmy pokoleniem Jana Pawła II. Obecnie postanowiłem osobiście oddać hołd Janowi Pawłowi II w Watykanie. Dlatego też dnia 1 maja 2011 r. polecę wraz z grupą parlamentarzystów i członków polskiego rządu na uroczystości beatyfikacyjne Jana Pawła II do Watykanu. Razem będziemy modlić się na placu św. Piotra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełAndrzejSzlachta">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W przededniu beatyfikacji wielkiego Polaka Jana Pawła II pragnę przypomnieć postać brata Alberta Chmielowskiego, którego właśnie papież Jan Paweł II ogłosił błogosławionym podczas mszy świętej na krakowskich Błoniach 22 czerwca 1983 r.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#PosełAndrzejSzlachta">Adam Hilary Bernard Chmielowski herbu Jastrzębiec urodził się 20 sierpnia 1845 r. w Igołomii koło Krakowa. Był najstarszym synem Józefy Borzysławskiej i Wojciecha Chmielowskiego, późniejszego naczelnika cesarskiej komory celnej w Szczypiornie pod Kaliszem. W wieku 8 lat stracił ojca. W 1855 r. otrzymał stypendium rządowe i wyjechał do szkoły w Sankt Petersburgu, gdzie rozpoczął edukację w Korpusie Kadetów. Od 1858 r. po powrocie do Warszawy kontynuował naukę w gimnazjum realnym. W 1861 r. podjął studia w Instytucie Politechnicznym i Rolniczo-Leśnym w Nowej Aleksandrii. Włączył się wtedy w działalność konspiracyjną.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#PosełAndrzejSzlachta">W 1863 r. przyłączył się do powstania styczniowego. Po wygranej bitwie pod Grochowiskami przeszedł z oddziałem Langiewicza do Galicji. Tu wzięty do niewoli przez Austriaków został wywieziony do Ołomuńca, skąd zbiegł w maju 1863 r. Włączył się ponownie do walk powstańczych. Bojowy szlak zakończył 30 września 1863 r. po przegranej bitwie pod Miechowem, gdzie został ciężko ranny, a w wyniku amputacji utracił lewą nogę.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#PosełAndrzejSzlachta">W maju 1864 r. trafił do Paryża, gdzie poddał się leczeniu i otrzymał protezę. Po amnestii w 1865 r. powrócił do Warszawy. Rozpoczął studia malarskie w Warszawie, a następnie w Monachium. 24 września 1880 r. wstąpił do Zakonu Ojców Jezuitów. Po roku wstąpił do Zakonu św. Franciszka z Asyżu. W 1884 r. osiadł w Krakowie, gdzie malował i angażował się w opiekę nad nędzarzami i bezdomnymi. W 1887 r. przywdział szary habit III Zakonu św. Franciszka i od tej pory znany był jako brat Albert. Śluby zakonne złożył rok później. W 1891 r. założył Zgromadzenie Sióstr Albertynek.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#PosełAndrzejSzlachta">Po ciężkiej chorobie raka żołądka 23 grudnia 1916 r. przyjął sakrament chorych, a 25 grudnia 1916 r. zmarł w opinii świętości. Pochowany został na Cmentarzu Rakowickim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Informacja o wpływie interpelacji i zapytań oraz odpowiedzi na nie zostanie paniom i panom posłom doręczona w druku nr 4122.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Na tym kończymy 91. posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Porządek dzienny 92. posiedzenia Sejmu, zwołanego na dni 11, 12 i 13 maja 2011 r., został paniom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#WicemarszałekMarekKuchciński">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 15 min 08)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>